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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 034

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 29 novembre 2004





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 140 
l
NUMÉRO 034 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 29 novembre 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière



Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

  (1100)  

[Traduction]

La Loi sur les aliments et drogues

     propose: Que le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
     Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à nouveau le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues.
    Comme nous le savons, le projet de loi a été présenté pour la première fois par le député de Nanaimo—Alberni au cours de la 37e législature. Il a alors été adopté en deuxième lecture par 124 voix contre 85, recevant l'appui de députés des deux côtés de la Chambre. Il a été renvoyé au Comité permanent de la Santé, où le débat s'est déroulé dans l'enthousiasme. Finalement, lorsque le Parlement a interrompu ses travaux en raison du déclenchement des plus récentes élections, le projet de loi est mort au Feuilleton
    Le projet de loi C-420 visait à répondre aux exigences des Canadiens qui voulaient qu'on réagisse face à la tentative de Santé Canada de réglementer les produits de santé naturels et d'en confier la responsabilité à une direction des drogues. Quelque un million de Canadiens ont exprimé leur mécontentement en faisant savoir qu'ils n'étaient pas favorables à l'idée que les produits de santé naturels soient réglementés au même titre que les drogues. Santé Canada entretient depuis fort longtemps des préjugés contre les produits de santé naturels. Certains ont qualifié d'obstruction bureaucratique les mesures prises à l'égard de ces produits.

  (1105)  

    Au cours de la 36e législature, le ministre de l'époque a demandé au Comité de la santé de se pencher sur la question. Le comité a déposé en novembre 1998, soit il y a un peu plus de six ans, un rapport intitulé: Les produits de santé naturels: Une nouvelle vision. Le rapport en question renfermait 53 recommandations, y compris:
    19. Les PSN puissent faire l'objet d'allégations relatives à la santé, notamment d'allégations relatives à la structure et à la fonction, d'allégations relatives à la réduction du risque et d'allégations relatives au traitement.
    35. Santé Canada entreprenne immédiatement l'examen des maladies énumérées à l'Annexe A afin que seules y figurent celles qui doivent y être et qu'au besoin, certaines soient soustraites par règlement à l'application des définitions très générales données à l'annexe A.
    36. Santé Canada mène ensuite une étude, avec la participation des représentants des groupes de consommateurs, des industries des produits de santé naturels, des aliments et des médicaments, ainsi que des praticiens, afin de déterminer s'il y a lieu de supprimer les paragraphes 3(1) et (2) de la Loi sur les aliments et drogues ou toutes les maladies énumérées à l'annexe A.
    Dans le rapport minoritaire de l'opposition rédigé par Dr Grant Hill, M. Reed Elley et le député de Saskatoon—Wanuskewin, on disait que le rapport majoritaire recommandait le maintien de la situation actuelle, c'est-à-dire un gouvernement fédéral paternaliste devant protéger les Canadiens contre les dangers inconnus des PSN. On ajoutait que cette attitude allait à l'encontre de la réalité canadienne, les faits montrant indéniablement, depuis toujours, l'innocuité des PSN.
    Les Canadiens reconnaissent universellement les PSN comme des produits de base—certainement pas comme des médicaments—surtout si l'on respecte la posologie et la forme recommandées. On pourrait alléger considérablement le processus gouvernemental exagéré de contrôle, d'autorisation et de réglementation de produits en grande partie bénins.
    Si les PSN étaient réglementés par la Direction des aliments de Santé Canada, l'opposition croyait que nous pourrions nous assurer que ces substances soient considérées en fonction de la culture qui leur était la plus familière et ne plus jamais être victimes des pratiques et des procédures d'intimidation de la Direction des médicaments.
    L'opposition croit toujours que les Canadiens méritent, et continueront à réclamer, une plus grande liberté de choix vis-à-vis des PSN. L'opposition, le Parti réformiste à l'époque, pensait « que les consommateurs bien informés seront toujours meilleurs juges de ce qui est bon pour leur santé et celle de leur famille que des bureaucrates isolés à Ottawa ».
    Le rapport minoritaire présenté par le NPD exprimait également des inquiétudes au sujet de la reclassification des produits d'herboristerie comme médicaments, de l'incapacité de la Direction générale de la protection de la santé d'établir une réglementation juste et équilibrée et de la nécessité de respecter les voeux exprimés par les Canadiens qui étaient inquiets relativement à la liberté de choix et à l'accès aux produits de santé naturels.
    Le ministre de la Santé, Allan Rock, a accepté les recommandations du rapport le 26 mars 1999. Le gouvernement a ensuite créé l'équipe de transition du Bureau des produits de santé naturels et il accepté sa clarification et son élargissement des 53 recommandations du Comité de la santé. Dans son rapport final, l'équipe de transition a dit ce qui suit:
    Les paragraphes 3(1) et 3(2) ainsi que l'annexe A de la Loi sur les aliments et drogues ne sont plus pertinents. Ils ne jouent aucun rôle qui ne peut être rempli convenablement par d'autres articles de la loi et de son règlement.
    Plus important encore, l'annexe ne reflète pas une réflexion scientifique contemporaine. Le poids des preuves scientifiques contemporaines confirme l'atténuation et la prévention de nombreuses maladies et de nombreux troubles cités dans l'annexe A, au moyen de l'utilisation judicieuse des PSN. Il est temps que les lois et les règlements reflètent la science actuelle.
    L'alinéa 30(1)m) de la Loi accorde le pouvoir d'ajouter ou de retrancher n'importe quel élément des annexes de la Loi.

  (1110)  

    L'équipe de transition a recommandé que l'on invoque le paragraphe 30(1) de la Loi sur les aliments et drogues afin de retrancher toutes les maladies contenues dans l'annexe A et que les paragraphes 3(1) et 3(2) soient abolis au moyen de l'initiative du renouveau législatif.
    Les Canadiens préoccupés de l'innocuité des herbes, des suppléments alimentaires et d'autres produits naturels, veulent s'assurer de la présence d'une obligation redditionnelle à l'égard des allégations que présentent les vendeurs au sujet des bienfaits des produits naturels sur la santé. La Loi sur les aliments et drogues prévoit déjà de telles mesures de protection, à savoir:
    4. Il est interdit de vendre un aliment qui, selon le cas:
a) contient une substance toxique ou délétère, ou en est recouvert;
b) est impropre à la consommation humaine;
c) est composé, en tout ou en partie, d'une substance malpropre, putride, dégoûtante, pourrie, décomposée ou provenant d'animaux malades ou de végétaux malsains;
d) est falsifié;
e) a été fabriqué, préparé, conservé, emballé ou emmagasiné dans des conditions non hygiéniques.
    5. (1) Il est interdit d'étiqueter, d'emballer, de traiter, de préparer ou de vendre un aliment--ou d'en faire la publicité--de manière fausse, trompeuse ou mensongère ou susceptible de créer une fausse impression quant à sa nature, sa valeur, sa quantité, sa composition, ses avantages ou sa sûreté.
    Des articles similaires sont prévus tant pour les aliments et les médicaments que pour les dispositifs.
    En incluant les herbes, les suppléments alimentaires et les autres produits naturels dans la définition de nourriture, les consommateurs sont à l'abri d'allégations fausses ou trompeuses et l'innocuité des produits ainsi visés est assurée.
    Bien que le ministère de la Santé ait dit que le régime règlementaire régissant les drogues en vertu du Règlement sur les aliments et drogues était considéré comme beaucoup trop rigoureux pour ces produits, étant donné les antécédents d'utilisation sûre dont jouissent la majorité d'entre eux, il a quand même choisi de réglementer les produits de santé naturels en tant que sous-ensemble de drogues. Cette décision est contraire au rapport minoritaire présenté par l'opposition et aux voeux de beaucoup de Canadiens.
    Le projet de loi est essentiellement le fruit des recommandations du comité et d'études plus récentes. Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi a pour objet de faire en sorte que les plantes médicinales, les compléments alimentaires et autres produits de santé naturels relèvent de la Direction des aliments de Santé Canada en modifiant la définition des aliments et des drogues qui figure dans la Loi sur les aliments et drogues, et de mettre en oeuvre les recommandations de l'équipe de transition du Bureau des produits de santé naturels en abrogeant les paragraphes 3(1) et 3(2) de la Loi sur les aliments et drogues ainsi que l'annexe A de cette dernière.
    L'article 3 et l'annexe A de la Loi sur les aliments et drogues ont été adoptés en 1934, à une époque où de nombreuses maladies n'avaient pas de traitement connu. Les choses ont beaucoup changé depuis et il est plus que temps que l'on procède à ces modifications.
    Parmi les maladies énumérées à l'annexe A citons, entre autres, l'alcoolisme, l'arthrite, l'asthme, le cancer, la dépression, le diabète, les maladies de la prostate, les maladies cardiaques et les maladies du foie. De ce fait, toute publicité est interdite, même si l'on possède des preuves scientifiques à l'appui de l'efficacité d'un produit.
    La loi restreint involontairement la diffusion de l'information au public. Est-ce bon pour le consommateur et dans l'intérêt de la bonne santé?
    On s'entend généralement pour dire que les dangers liés aux produits de santé naturels sont minimes, voire nuls. En l'absence de preuves scientifiques du contraire, on considère généralement qu'un produit est sûr s'il est utilisé depuis longtemps.
    Par exemple, la majorité des gens considère l'aspirine comme un médicament sûr. Quand l'aspirine est arrivée sur le marché, à la fin du XIXe siècle, on ne savait pas grand chose de ce produit et il n'existait aucun test standardisé pour en vérifier l'innocuité. Pourtant, chaque année, des gens meurent d'avoir consommé de l'aspirine, souvent après en avoir pris la dose prescrite et pour traiter une maladie pour laquelle l'aspirine est recommandée. En 1998, 45 personnes sont mortes de réactions à l'aspirine.
    Les députés savent-ils que, au début, l'aspirine était produite à partir de l'écorce du saule blanc, produit de santé naturel couramment utilisé par les autochtones du Canada? L'écorce de saule blanc demeure encore aujourd'hui un produit de santé naturel très utilisé. Est-il raisonnable de restreindre la diffusion de renseignements sur un produit de santé naturel alors qu'une telle restriction ne frappe pas le médicament dérivé de ce produit naturel qui est moins cher et plus sûr?
    En 1998, le comité permanent disait ceci dans son rapport:
    Nous estimons qu'il incombe au gouvernement de protéger la santé et la sécurité du public, mais nous croyons que cette responsabilité ne devrait pas s'exercer en refusant indûment au consommateur l'accès aux produits qu'il juge nécessaires pour son bien-être.
    Santé Canada a l'habitude de réglementer ces produits sans danger comme s'il s'agissait de médicaments puissants et souvent dangereux. On voit déjà trop d'agents chargés de l'application de la loi qui font des descentes dans les magasins de produits naturels, escortés par la GRC. Pourquoi dépensons-nous tant de temps et de ressources pour retirer des tablettes des substances inoffensives comme la mélatonine ou la stevia? Le gouvernement du Canada doit certes avoir des choses plus importantes à faire avec l'argent des contribuables.

  (1115)  

    Prenons, par exemple, un produit conçu en Alberta: Empower Plus. Ce produit aide les patients atteints du trouble bipolaire ou de psychose maniacodépressive. Le taux de suicide est élevé chez les gens souffrant de ces maladies et leur vie n'est souvent pas très productive. Plus de 3 000 Canadiens profitent de ce produit.
    La province d'Alberta a entrepris des études scientifiques sur ce produit et l'Alberta Science and Research Authority a approuvé et financé une étude de 544 000 $. Les résultats préliminaires ont déjà été publiés dans au moins quatre revues psychiatriques faisant l'objet d'examen par les pairs. Fait étonnant, Santé Canada a interprété ce succès comme une infraction au paragraphe 3(1) et a mis fin à l'étude. En juillet dernier, Santé Canada et la GRC ont fait une descente dans les locaux de la compagnie et ont commencé à empêcher l'accès au produit. C'est absolument insensé.
    Bon nombre de mes collègues sont au fait du projet de loi C-420. On en a abondamment discuté. Je fais référence au rapport présenté en 1998 au Comité permanent de la santé.
    La plupart des Canadiens considèrent les produits de santé naturels comme des aliments de faible concentration. Le projet de loi C-420 réglementerait en ce sens. Par exemple, depuis des siècles, l'ail sert autant d'assaisonnement pour aliments que de remède naturel. L'ail possède de nombreuses propriétés bénéfiques pour la santé, notamment des propriétés antivirales bien connues. Ce ne serait pas exagéré de déclarer que la plupart des gens considèrent l'ail comme un aliment.
    L'échinacée pourpre, appelée communément échinacée, est un autre exemple. Cette herbe répandue est très populaire, en particulier pendant la saison de la grippe. On sait qu'elle réduit la durée et la gravité des rhumes.
    La nuit dernière, j'ai pris un somnifère bien connu et bien documenté, la mélatonine. Ce produit ne peut être vendu au Canada, mais il est permis de l'importer pour usage personnel. Il est ridicule que ce produit puisse être importé au Canada pour usage personnel, mais qu'il ne puisse y être vendu.
    En vertu de nos lois actuelles, il est interdit de faire la promotion des propriétés de produits bien connus et documentés ou de les mentionner sur leur étiquette.
    Le projet de loi C-420 vise à nous débarrasser de lois obsolètes qui ont été adoptées dans les années 30, alors qu'on ne savait à peu près rien au sujet des produits de santé naturels. Il est temps que nos lois reflètent la nouvelle réalité scientifique.
    Le projet de loi C-420 est également conçu pour faire entrer le Canada au XXIe siècle. Pendant ma carrière de professionnel de la santé, j'ai pu constater de mes propres yeux les avantages des produits de santé naturels.
    John L., un patient qui souffrait d'arthrite depuis des années, prenait de l'Aspirine pour éliminer la douleur. Après des années d'ingestion d'Aspirine, son foie et ses reins n'ont pas tenu le coup et il a développé une allergie à l'Aspirine. Que pouvait-il prendre d'autre? Pour John, la réponse est venue sous la forme d'un produit de santé naturel, le sulphate de glucosamine. Dans son cas, ce produit a été efficace et l'a aidé à préserver une qualité de vie acceptable.
    Quant à Martin K., un autre patient, on lui avait dit qu'il devrait prendre des médicaments conçus pour réduire le cholestérol jusqu'à la fin de ses jours. Après avoir lu divers articles sur leurs graves effets secondaires et sur la possibilité que ces médicaments puissent même causer la mort, il a décidé de se mettre à la recherche d'une solution de rechange. Après avoir suivi pendant plusieurs mois un programme d'exercice physique combiné à un régime à base de vitamines et de minéraux, il était heureux d'annoncer qu'il n'avait plus à prendre de médicaments dangereux et que son taux de cholestérol était revenu à la normale.
    Ces patients ont le droit d'avoir accès à toute l'information disponible sur ces produits et de prendre des décisions éclairées lorsque leur propre santé est concernée. Les Canadiens doivent être capables de prendre des décisions éclairées lorsqu'il s'agit de leur propre santé.
    J'encourage tous les députés à appuyer ce projet de loi, car les Canadiens exigent un meilleur accès aux produits de santé naturels de plusieurs façons. Nous demandons un meilleur accès ainsi que des informations et un étiquetage plus complets, de façon à ce que les Canadiens sachent comment ces produits peuvent améliorer leur état de santé et les garder en bonne santé.

  (1120)  

    Monsieur le Président, je suis très content de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter mon collègue d'avoir présenté le projet de loi C-420. C'est un projet de loi très important pour les Canadiens.
    Au cours de la 37e législature, un projet de loi semblable s'était rendu à l'étape de la deuxième lecture avec l'aide de députés des deux côtés de la Chambre. Il se trouvait à l'étape de l'étude en comité lorsque la Chambre a été dissoute pour les élections. Entre-temps, nous avons reçu des pétitions renfermant plus de 150 000 signatures à l'appui du projet de loi. Nous recevons toujours des signatures en faveur du projet de loi, qui changerait la façon dont les produits naturels sont réglementés.
    Il importe que les Canadiens comprennent que le projet de loi maintiendrait les bonnes pratiques de fabrication et les inspections des bureaux et des usines. Nous voulons nous assurer que ce qui est indiqué sur l'étiquette se trouve dans la bouteille et que les éléments essentiels du produit se trouvent toujours dans le produit, c'est-à-dire les ingrédients actifs et ainsi de suite. Cela fait partie du projet de loi.
    Comme le député n'a pas eu le temps de le mentionner dans son discours, je veux attirer l'attention sur une étude effectuée par le Fraser Institute sur ce sujet. L'étude traite du cadre de réglementation proposé au Canada pour les produits de santé naturels à la lumière des preuves internationales. L'étude s'intitulait «A Cure Worse than the Illness».
    Le rapport parle de la sécurité des produits de santé naturels et signale, comme le député l'a fait, que le facteur de risque est faible. Les Canadiens consomment quelque 60 000 produits de santé naturels qui entraînent moins de réactions indésirables graves que les comprimés Aspirine ou Tylenol.
    Le député a mentionné la mélatonine. Étant donné son expérience comme professionnel de la santé, il connaît sûrement les avantages du picolinate de chrome pour les diabétiques et de l'acide folique pour les maladies cardiovasculaires. Pourrait-il nous parler de la sécurité des produits de santé naturels et des avantages qu'ils procurent selon les observations qu'il a pu faire dans sa pratique médicale?
    Monsieur le Président, les Canadiens accordent la plus haute importance qui soit à la sécurité. Un grand nombre de ces produits ont fait l'objet d'innombrables recherches.
     Par exemple, mon collègue a mentionné l'acide folique. Non seulement c'est bon pour les personnes atteintes de maladies du coeur, mais c'est très important que les femmes enceintes en ingèrent pour prévenir les anomalies du tube neural. L'acide folique est un acide connu dont parlent les professionnels de la santé et les patients; cependant, en vertu du règlement actuel, les allégations ne peuvent être écrites ou faire allusion aux effets bénéfiques sur la santé.
    Il en va de même pour le calcium, qui est réputé être bon pour les os. Pourquoi ces effets très connus sont-ils réglementés d'une manière aussi stricte que s'il était question de médicaments? C'est illogique. Ces produits de santé en eux-mêmes sont sans danger. Les produits de santé naturels causent moins de 1 p. 100 de tous les effets indésirables signalés.
     J'ai mentionné plus tôt l'Aspirine. En 1998, 48 personnes sont mortes à cause des effets de l'Aspirine. Chaque année, je crois que plus de 100 000 personnes en Amérique du Nord meurent après avoir pris le bon médicament, au bon moment et en respectant la dose prescrite.
    Avec les produits de santé naturels, ces risques sont quasiment négligeables. Alors, il est illogique de réglementer ces produits comme s'il s'agissait de médicaments. De nombreuses entreprises de produits de santé naturels de qualité se verront inutilement obligées de fermer leurs portes.
    Dans ma pratique, j'ai obtenu de très bon résultats avec les produits de santé naturels, non seulement en ce qui concerne la gestion de la maladie, mais aussi le maintien de la santé et du rendement optimal des personnes. Tout le monde, des personnes âgées aux culturistes, utilise ces produits et tout se passe bien.
    Si nous pouvons obtenir sans ordonnance des comprimés d'Aspirine et de Tylenol qui, nous le savons, comportent des risques et entraînent des effets et des allergies, pourquoi ne pas appliquer les mêmes recommandations pour les produits de santé naturels?
    Monsieur le Président, je suis pleinement conscient de la situation concernant Empower Plus. Je sais qu'un certain nombre de personnes ont réussi à contrôler leur condition grâce à ce produit.
    Je suis contrarié, comme le député, du fait qu'il serait difficile de le mettre en marché. Je crois comprendre, d'après les explications que j'ai entendues, qu'il y a notamment la question de savoir s'il est brevetable, car il s'agit d'un mélange naturel; il y a une question de propriété intellectuelle. Ce qu'il me dit me met quelque peu mal à l'aise, car il y a des risques plus importants; j'y reviendrai dans mon discours. Cependant, le député a-t-il songé à d'autres moyens de mettre en marché des produits comme Empower sans changer tout le système des annexes, comme il le propose dans son projet de loi?

  (1125)  

    Monsieur le Président, je ne connais vraiment pas d'autre moyen de donner accès à ce produit au grand public. Étant donné la manière dont le règlement est actuellement formulé, la Direction des médicaments de Santé canada y voit une violation du paragraphe 3(1) et, en fait, elle a fait fermer la compagnie. Il y a beaucoup de personnes qui comptent sur ce produit, dont les résultats sont extraordinaires, et elles sont maintenant inquiètes de ne plus pouvoir l'obtenir.
    On a même parlé de créer une troisième catégorie. Autrement dit, il y aurait les aliments et les médicaments, et une troisième catégorie pour les produits de santé naturels. Cela n'a pas été fait. Il a été plutôt décidé de créer pour ces derniers une sous-catégorie de la catégorie des médicaments. Cette démarche a causé des problèmes incontournables au plan de l'accès à ces produits. Ces produits, auxquels les gens se fient, ont souvent permis à des personnes de ne plus prendre certains médicaments dont on leur avait dit qu'elles ne pourraient se passer pendant longtemps, des médicaments qui avaient des effets secondaires affreux.
    Je ne connais aucune autre manière d'agir en l'occurrence, mais je suis heureux d'entendre le débat d'aujourd'hui et c'est avec plaisir que j'entendrai les observations de mes collègues ici à la Chambre.
    Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C-420. Ce projet de loi demande que la Loi sur les aliments et drogues soit modifiée afin que les suppléments alimentaires, les herbes et les autres produits de santé naturels soient classés comme étant des aliments.
    De plus, le projet de loi vise à abroger l'article 3 de la Loi sur les aliments et drogues, qui interdit de faire, auprès du grand public, la publicité d'un aliment, d'une drogue, d'un cosmétique ou d'un instrument à titre de traitement ou de mesure préventive de tout état, maladie ou désordre énuméré à l'annexe A.
    Le projet de loi cherche à suivre une approche très simple à l'égard d'une question très complexe et il ne prend pas en considération toutes les conséquences qui en découleraient. Il ne garantirait pas la sécurité, la qualité et l'efficacité des produits de santé naturels dans la même mesure que les règlements actuels.
    Les règlements actuels sur les produits de santé naturels sont entrés en vigueur le 1er janvier 2004. Ils ont été élaborés après des consultations approfondies auprès des Canadiens, consultations qui démontrent que les Canadiens veulent un cadre réglementaire qui garantit un degré approprié de sécurité et fournit des informations exactes permettant de faire des choix éclairés à propos des produits.
    En outre, ces règlements soutiennent la confiance des consommateurs envers le secteur de la santé naturelle et constituent un cadre réglementaire approprié et sûr en ce qui concerne les produits de santé naturels.
    De plus, l'abrogation de l'article 3 et de l'annexe A, sans examen et analyse exhaustifs de ses répercussions, irait à l'encontre de l'engagement du gouvernement actuel de garantir la santé et la sécurité des Canadiens d'une manière qui respecte leurs vues et leurs opinions.

[Français]

    L'adoption de ce projet de loi viendra à détériorer le régime de réglementation des produits de santé naturels dans notre pays. On dénombre actuellement sur le marché canadien plus de 50 000 produits de santé naturels qui conviennent de règlements afin de les rendre aisément accessibles dans les conditions de sécurité, d'efficacité et de haute qualité, tout en respectant la liberté de choix et la diversité des convictions culturelles.

[Traduction]

    Le projet de loi C-420 aurait pour résultat que les produits de santé naturels, qui sont actuellement réglementés comme des sous-ensembles des drogues, le seraient comme des aliments. Or, si l'on consomme des produits de santé naturels, c'est pour des raisons thérapeutiques et non pas pour absorber des calories ou parce qu'on a faim. Pour cette raison, les produits de santé naturels devraient être réglementés comme étant des drogues, mais assujettis à des règlements appropriés à leur catégorie.
    La reclassification des produits de santé naturels parmi les aliments ne garantit pas une réglementation adéquate de ces produits. Considérer ces produits comme des aliments, suivant ce que propose le projet de loi C-420, ne permettrait pas d'établir véritablement la différence entre produits thérapeutiques et aliments, et garantirait pas aussi bien la sécurité des Canadiens que le fait le Règlement sur les produits de santé naturels.
    Comme le savent la plupart des députés, les aliments, à de très rares exceptions, ne font pas l'objet de tests avant leur mise en marché et leurs étiquettes n'indiquent ni traitement à suivre, ni posologie, ni avertissement. La réglementation des produits de santé naturels exige qu'ils fassent l'objet de projets de recherche avant leur commercialisation au Canada. Le règlement exige aussi l'obtention d'une licence d'exploitation et le respect de bonnes pratiques pour la fabrication, l'emballage, l'étiquetage et l'importation pour la vente.
    Fait tout aussi important, le règlement contient des dispositions relatives aux essais cliniques et à la déclaration des effets indésirables. Le projet de loi C-420 ne contient pas de telles exigences liées à la sécurité.

  (1130)  

[Français]

     Ces dispositions de la réglementation en vigueur garantissent que les produits de santé naturels sont fabriqués conformément à des normes rigoureuses de sécurité et de qualité. De surcroît, elles admettent que les produits de santé naturels puissent comporter de multiples allégations relatives à la santé, pourvu que ces dernières se fassent sur des données probantes.
    L'évaluation avant la vente et les bonnes pratiques de fabrication des produits de santé naturels sont des mesures visant à l'inscription sur l'étiquette des renseignements pertinents et du contenu exact de l'emballage. En somme, le règlement a pour objet de s'assurer que les produits de santé naturels sont à la fois sans danger pour la santé et efficaces.
    Ce projet de loi annulera à toutes fins pratiques les règlements sur les produits de santé naturels. Il annulera par la même occasion des licences de mise en marché déjà délivrées en vertu de ce règlement, ainsi que les quelque dix milliers de numéros d'identification de drogues attribués à des produits désormais classés comme produits de santé naturels.

[Traduction]

     Dans sa version actuelle, il ne répond pas aux besoins des Canadiens et exigerait l'adoption d'un nouveau cadre réglementaire applicables aux produits de santé naturels en tant qu'aliments. Cela coûterait cher au gouvernement aussi bien qu'à l'industrie. En fait, comme l'ont constaté des députés, ce projet de loi n'assure pas le même degré de protection et le même accès aux renseignements sur les produits que la réglementation actuelle sur les produits de santé naturels.
    L'adoption de ce projet de loi n'instaurerait pas la réglementation réclamée par les Canadiens et le Comité permanent de la santé. Le Règlement sur les produits de santé naturels a été élaboré sur la base des recommandations formulées en 1998 par le Comité permanent de la santé, qui préconisait qu'un nouveau cadre réglementaire adapté soit élaboré pour les produits de santé naturels.
    Les Canadiens ont réclamé que ces produits soient réglementés de manière à assurer qu'ils soient sûrs. En élaborant le cadre réglementaire, on a consulté abondamment les groupes de consommateurs, d'industriels, de praticiens et d'intéressés afin de tenir compte de leurs opinions.
    Tout comme la réglementation sur les produits de santé naturels a été élaborée après une étude poussée et des consultations auprès des intéressés, toute modification à l'article 3 de l'annexe A doit être effectuée en tenant compte du point de vue des Canadiens.
    L'article 3 de l'annexe A a été intégré à la loi comme mécanisme pour empêcher la fraude en matière de publicité et d'étiquetage, pour interdire l'annonce et la vente de traitements dans des cas où l'auto-traitement n'était pas jugé sûr, et pour inciter les Canadiens à voir un médecin dans les cas graves.
    La science et la médecine évoluent dans ce domaine. Bien qu'il n'existe aucune cure connue à ce jour pour bon nombre de maladies énumérées dans l'annexe A, comme l'arthrite et le diabète, des thérapies modernes permettent une gestion efficace de ces maladies chroniques.

[Français]

     Par exemple, un produit pourrait atténuer les malaises engendrés par un problème de santé ou ralentir la progression d'une maladie. En outre, il est possible que de nouveaux produits parviennent à traiter des maladies devant lesquelles la médecine s'avoue aujourd'hui impuissante, sans pour autant diminuer l'importance du rôle que doit tenir le diagnostic, le traitement et la prise en charge médicale des maladies graves.
    Dans son rapport de 1998, intitulé « Les produits de santé naturels: Une nouvelle vision », le Comité permanent de la santé concluait que les dispositions actuelles de l'article 3 et de l'annexe A pourraient restreindre indûment la publicité en matière de promotion de la santé, dont le consommateur pourrait bénéficier, et empêcher l'automédication dans les cas où celle-ci serait justifiée.

[Traduction]

    Le comité a cependant constaté que de nombreux Canadiens estimaient que l'article 3 de l'annexe A de la Loi sur les aliments et drogues continuait d'être utile mais devait être modernisé en fonction de l'évolution des besoins. Les Canadiens sont toujours de cet avis.
    Santé Canada a déployé des efforts considérables pour examiner cette question et trouver des solutions visant à garantir la santé et la sécurité des Canadiens. En 2003, Santé Canada a amorcé un examen de l'article 3 de l'annexe A par le truchement d'un groupe de travail externe composé de représentants des milieux universitaires, de l'industrie, des médias, du gouvernement et des consommateurs.
    Se montrant d'accord en cela avec les recommandations du Comité permanent de la santé, les participants du groupe de travail ont convenu à l'unanimité de la nécessité de modifier l'article 3 de l'annexe A pour répondre aux besoins de la société canadienne. Ils ne s'entendait pas nécessairement toutefois sur la meilleure façon d'opérer les changements souhaitables.
    Dès le départ, le groupe de travail a constaté que les questions qui lui étaient soumises comportaient de nombreux aspects et seraient chaudement débattues. Santé Canada continue d'avancer dans ce dossier. Le ministère évalue actuellement l'ensemble des propositions du groupe de travail externe. Pour les raisons citées et bien d'autres, le gouvernement du Canada ne peut appuyer le projet de loi C-420 tel qu'il est proposé.
    

  (1135)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue d'Oshawa et mon collègue du Comité permanent de la santé de nous avoir présenté avec autant d'éléments de preuve ce nouveau projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.
    Comme on le sait très bien, une grande partie de la population souhaiterait que l'on rende les produits naturels plus accessibles. J'en suis moi-même une grande adepte. Je suis convaincue qu'il y a quatre ans, quand j'ai souffert d'un cancer du sein, l'utilisation de produits naturels m'a aidée non pas à guérir mon cancer, mais à recevoir les traitements nécessaires pour pouvoir en guérir. C'est pour moi aussi une chose importante que de voir les produits naturels être facilement accessibles à la population.
    Je crois aussi que certains amendements, cependant, devraient être apportés à ce projet de loi. On doit être très prudent, on doit faire attention. Présentement, les produits naturels font partie d'une sous-catégorie de drogues, selon la Loi sur les aliments et drogues. Cette catégorisation amène des difficultés pour l'industrie des produits naturels, certes, car celle-ci doit faire face à des études cliniques obligatoires et très complexes, tout comme les médicaments. Ces études cliniques coûtent une fortune aux entreprises de produits naturels et amènent une augmentation des coûts de ces produits par le fait même.
    De plus, il est à noter qu'il peut s'écouler en moyenne 12 années entre les premiers essais en laboratoire et la mise en marché de médicaments. Donc, il est clair que les produits naturels doivent être testés pour vérifier leur innocuité et leurs réels effets bénéfiques pour la santé.
    Cependant, il serait bon que le processus de vérification des preuves soit simplifié, de façon à ne pas faire subir à un produit dont l'innocuité est déjà connue une série de tests qui ne ferait que retarder son entrée sur le marché.
    Il faut aussi ajouter que certains spécialistes nous ont indiqué que la grille d'homologation des médicaments utilisée pour les produits régis par le Règlement sur les drogues exclurait des tablettes des produits naturels déjà disponibles.
    Ce que propose ce projet de loi, soit inclure les produits naturels dans la catégorie des aliments, ne permettrait pas à certains produits d'être contrôlés au niveau d'une bonne pratique de fabrication, étant donné que la loi qui régit les aliments n'exige pas que les bonnes pratiques de fabrication soient appliquées pour s'assurer que ceux-ci contiennent vraiment ce qui est indiqué sur l'étiquette. Ainsi, on ne peut considérer un produit naturel comme une drogue, mais nous ne pouvons ni ne voulons les reconnaître comme un aliment.
    Tout à l'heure, mon collègue disait que l'Aspirine et le Tylenol sont des produits auxquels il faut faire attention, mais les gens en sont mis en garde. Certains produits naturels, par exemple les huiles essentielles, peuvent être très dangereux s'ils sont utilisés à mauvais escient, si on les connaît mal et les utilise mal. Or, ces huiles essentielles sont de plus en plus sur le marché. Il faut vraiment s'assurer que la loi que nous adopterons tiendra compte de ces éléments. Cela sera très important.
    D'ailleurs, mon collègue de Rosemont—La Petite-Patrie a déjà indiqué qu'un amendement en ce sens serait le bienvenu. De fait, cet amendement placerait les produits dans une troisième catégorie réservée exclusivement aux produits naturels, comme le recommandait d'ailleurs le rapport du Comité permanent de la santé en 1998. Cette troisième catégorie uniquement pour les produits naturels permettrait de contrôler ces derniers pour que les gens soient assurés d'avoir des produits sécuritaires et efficaces, sans que ceux-ci aient à passer à travers un tamis qui empêcherait les gens de pouvoir se les procurer.
    Nous sommes aussi en faveur à ce que le règlement déjà existant sur l'étiquetage contenu dans le Règlement sur les produits de santé naturels demeure. Ce règlement permet aux utilisateurs de savoir exactement le nom du produit, la quantité utilisée et les conditions d'utilisation et d'entreposage. Cela permet donc aux consommateurs d'être informés sur le produit et sur les effets secondaires possibles, ainsi que sur la posologie.
    Il est clair que nous devons revoir l'annexe A, particulièrement les paragraphes 3(1) et 3(2), car il est évident qu'un produit de santé naturel qui remplirait les conditions scientifiques de vérification devrait pouvoir annoncer sur son étiquette qu'un tel type de produit peut agir sur un tel type de maladie. De plus, avec les problèmes actuels dans notre système de santé, il est grand temps de penser à la prévention plutôt qu'au curatif.
    D'ailleurs, on sait qu'en Chine, les médecins de famille ne sont payés que lorsque leurs patients demeurent en santé, ce qui fait que les mauvais médecins ont très peu de clientèle.

  (1140)  

    Les coûts de santé étant exorbitants, nous devrions prôner des méthodes de prévention qui comprennent la bonne alimentation, la pratique du sport et des loisirs de qualité, mais aussi prôner des règlements qui nous accordent de pouvoir avoir accès à ces produits naturels, qui sont aussi des produits de qualité.
     On doit faire attention, cependant, à ne pas mettre trop de barrières aux produits naturels, tout en demeurant avisés pour ne pas faire preuve de trop de laxisme envers ceux-ci. Le règlement actuel sur les produits naturels pourrait laisser croire qu'il a été fait sur mesure pour empêcher certains produits naturels de faire concurrence aux produits des entreprises pharmaceutiques. Nous ne pouvons empêcher les gens de s'occuper de leur santé comme ils l'entendent, si ceux-ci décident de faire confiance à des produits naturels. Cependant, nous pouvons nous assurer que ceux-ci sont de qualité et répondent à des normes.
    Nous voterons en faveur de ce projet de loi, mais nous espérons que notre honorable collègue qui le présente se souviendra de l'accord tacite sur les amendements—qui était entendu dans ce projet de loi—que mon collègue de Rosemont—La Petite-Patrie a proposés pour qu'une troisième catégorie concernant les produits naturels soit créée et que nous puissions avoir un contrôle sur la fabrication, l'innocuité scientifique et l'étiquetage, parce que les obligations en regard de l'affichage contenues dans le Règlement sur les produits de santé naturels nous semblent importantes et justifiées.
    La création d'une troisième catégorie spécifique pour les produits de santé naturels permettrait d'éviter tout doute quant à l'application du règlement sur ces produits et donnerait l'assurance aux consommateurs que les produits qu'ils achètent sont fabriqués en vertu de bonnes pratiques de fabrication.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le député d'Oshawa. Je le félicite d'avoir ainsi poursuivi le travail du député de Nanaimo--Alberni.
    Le député d'Oshawa et moi sommes diplômés de la même école secondaire. C'est une chose dont s'enorgueillit l'ancien principal de cette école, qui a parlé à mes parents il n'y a pas tellement longtemps. C'est quelque chose que nous avons en commun.
    Nous avons également un autre point commun : la chiropractie. En effet, mon père a été chiropraticien pendant de nombreuses années à Ajax et à Whitby. Je sais qu'il serait heureux de m'entendre parler dans le débat d'aujourd'hui.
    J'ai dit au député de Nanaimo--Alberni et à celui d'Oshawa que s'il n'y a pas trois ou quatre députés néo-démocrates au Comité de la santé, je suis heureux que ce dernier compte trois ou quatre chiropraticiens. Cela ajoute une importante dimension au travail du Comité de la santé et à celui du Parlement. Je considère cela comme un très net progrès.
    Comme je l'ai déjà dit, j'ai grandi dans un foyer où l'on vouait un grand respect aux produits naturels et aux médecines douces. J'apporte ce respect au débat d'aujourd'hui. En fait, je souffre, ce matin des effets d'un rhume. Je pense que c'est à cause de tout l'air recyclé que l'on est forcé de respirer à bord des avions que nous prenons souvent dans notre pays. C'est un paradoxe que l'échinacée et la vitamine C, que je préfère utiliser, ne soient pas aussi facilement disponibles que nombre de médicaments en vente libre dans bien des pharmacies. En plus d'être injuste, cela comporte un risque. J'estime que nombre de médicaments en vente libre, voire de médicaments tout court, comportent plus de risques et soulèvent plus de préoccupations que quantité de produits de santé naturelle dont il est question aujourd'hui. Les produits de santé naturelle devraient être mieux connus, plus disponibles et mieux appréciés.
    Au cours de la campagne électorale de 1997, lorsque je me suis porté candidat pour le NPD dans la circonscription de Vancouver-Centre, c'était un enjeu majeur. La question a été soulevée dans un grand nombre d'assemblées réunissant tous les candidats, et il y a eu une activité intense. Je me suis rendu dans beaucoup de magasins de produits de santé naturels et j'ai rencontré des praticiens de la médecine chinoise. C'était un enjeu énorme pour les Canadiens qui connaissaient les bienfaits de ces produits et voulaient y avoir accès. Ils tenaient à ce que le gouvernement reconnaisse ce besoin.
    Les consommateurs sont conscients de l'importance des médecines douces et de la prévention. Les produits de santé naturels cadrent très bien avec ces deux catégories de soins.
    Nous avons vu au fil des ans que les médicaments peuvent avoir bien des conséquences négatives et préjudiciables, entraînant des effets secondaires, des réactions allergènes et même la mort. Pourtant, nous continuons de les prescrire et de les consommer. Nous devons nous interroger sur cette dépendance. Ils sont très importants pour le traitement de bien des maladies, mais il y a d'autres solutions, et je me demande si notre société et les parlementaires y accordent une attention suffisante.
    Le NPD se félicite du projet de loi à l'étude. Nous souhaitons son renvoi en comité pour une étude approfondie. Il est vrai que cela s'est déjà fait, mais il est clair qu'il faut recommencer, étant donné les préoccupations soulevées par le député d'Oshawa, entre autres. Nous tenons à ce que cette mesure soit étudiée à fond au comité et il est certain que nous lui donnerons notre appui.
    Nous voulons garantir l'accès aux produits de santé naturels, nous voulons qu'ils soient sûrs et que les consommateurs aient à leur sujet l'information voulue. Je sais que le porte-parole néo-démocrate en matière de santé, le député d'Elmwood—Transcona, tiendra à aborder toutes ces questions au comité.
    Lorsque le dossier est apparu à l'ordre du jour parlementaire, en 1998, c'est l'actuelle députée de Winnipeg-Nord qui était notre porte-parole en matière de santé. À l'époque, elle a produit un rapport qui était très favorable à la disponibilité des produits de santé naturels. Permettez-moi d'en citer l'une des affirmations centrales:
    Les Canadiens veulent avoir accès à des produits de santé naturels à des prix abordables. Ils souhaitent que leur gouvernement joue un rôle proactif pour en garantir la sécurité et la qualité et pour faire avancer la recherche et le savoir sur ces produits naturels.
    Ils ont été trais clairs à l'époque, et ils le sont encore aujourd'hui. Les Canadiens veulent avoir accès à ce genre de produits. Ils veulent avoir de l'information sur ces produits et savoir qu'ils sont sans danger. En 1998, des milliers de Canadiens ont écrit à leur député pour leur dire qu'ils voulaient pouvoir suivre une approche holistique en matière de soins de santé et donc disposer de ces moyens d'améliorer leur santé et de prévenir les maladies. Depuis, ils réclament toujours la même chose.

  (1145)  

    C'est pourquoi les députés du NPD sont déterminés à ce que les Canadiens aient un accès raisonnable aux produits à base d'herbes médicinales et aux produits de santé naturels. Nous continuerons de travailler à cette fin.
    En 1998, notre porte-parole en matière de santé a soulevé des questions importantes. Elle a soulevé des préoccupations relatives à la Direction générale de la protection de la santé et à la quantité de lois se rapportant au domaine. Elle a dit qu'il fallait que nous puissions avoir confiance dans le travail de cette direction. Elle n'était pas convaincue que les Canadiens avaient cette confiance et elle entendait veiller à ce qu'ils l'acquièrent.
    Elle se disait préoccupée par d'autres choses, notamment la fermeture du laboratoire national de recherche sur les produits de santé, le démantèlement du Bureau de recherche sur les médicaments, les tentatives d'élimination du laboratoire de recherche alimentaire, les menaces proférées contre les scientifiques et l'intimidation de ces derniers, les politiques de recouvrement de coûts, le pouvoir de l'industrie pharmaceutique, le fait qu'il y a deux poids et deux mesures en ce qui concerne les médicaments et les produits de santé naturels, et l'absence généralisée d'ouverture, d'uniformité et de responsabilité. Ces préoccupations étaient très graves, et bien que certaines aient été dissipées, d'autres persistent.
    Nous devons parler du cadre que veulent les Canadiens pour les produits de santé et les herbes médicinales. Nous devons pouvoir compter sur une recherche adéquate, avoir accès à l'information et pouvoir compter sur des normes de sécurité efficaces. Les Canadiens doivent également pouvoir faire confiance à l'agence gouvernementale responsable de ces choses. Nous voulons un système dans lequel les Canadiens puissent avoir confiance, pour qu'ils sachent que les produits qu'ils choisissent sont bienfaisants.
    Le NPD veut également s'assurer que l'information qui figure sur l'étiquette correspond bel et bien au contenu. L'étiquetage est un élément crucial du débat.
    La porte-parole en matière de santé avait fait, en 1998, des suggestions générales importantes à cet égard. Elle avait recommandé la création d'un institut national sur les produits de santé naturels, qui effectuerait des recherches approfondies sur les bienfaits des produits de santé naturels et sur l'intégration des méthodes traditionnelles et non traditionnelles de protection de la santé et de prévention des maladies. Nous voyons le débat actuel dans cette optique.
    Elle voulait également qu'on reconnaisse la contribution et la compétence des professionnels des soins de santé, notamment les homéopathes, les naturopathes, les herboristes, les praticiens de la médecine traditionnelle chinoise et ayurvédique et les guérisseurs autochtones. La députée avait recommandé d'entamer des discussions avec les provinces et les territoires au sujet de leur reconnaissance professionnelle et des possibilités d'éducation à leur égard. Cette question revêt une importance grandissante au Canada, car de plus en plus de Canadiens consultent ces professionnels pour obtenir des soins et de l'information sur leur santé et leur bien-être.
    La porte-parole de mon parti avait également demandé que le Canada exerce un leadership international pour s'assurer que le développement et la mise en marché, chez nous, de produits de santé respectent les droits des autochtones et les normes environnementales. Cette demande faisait suite à des préoccupations concernant la façon dont les produits de santé naturels sont récoltés et commercialisés. Ma collègue voulait s'assurer que cela soit fait dans le respect de l'environnement et des peuples autochtones partout dans le monde.
    Le NPD est tout à fait favorable au renvoi du projet de loi à un comité, pour qu'il y fasse l'objet d'une étude approfondie. Étant moi-même consommateur de produits de santé naturels, et ayant appris à apprécier la médecine naturelle et les produits de santé naturels, je suis convaincu de l'utilité d'approfondir le débat. Je suis heureux d'avoir participé à ce débat ce matin.

  (1150)  

    Monsieur le Président, je félicite le député de Burnaby--Douglas pour sa contribution au présent débat, le député du Bloc pour sa contribution utile à certains égards ainsi que mon collègue d'Oshawa, qui a présenté le projet de loi.
    Cependant, je ne suis pas d'accord avec certaines remarques faites il y a quelques instants, au cours du présent débat, par le secrétaire parlementaire. Il a indiqué qu'il y a environ 50 000 produits de santé naturels au Canada à l'heure actuelle, certains iraient même jusqu'à dire 60 000, et que, si nous ne les analysons pas tous avant d'autoriser leur mise en marché, nous manquons à notre devoir de protéger les Canadiens.
    Dans une des parties de son analyse, l'Institut Fraser se dit d'avis que le cadre réglementaire canadien qui est proposé pour les produits de santé naturels est un remède qui est pire que le mal, si l'on se fie à l'expérience acquise à l'étranger. Il y a des règles à suivre pour déterminer s'il y a lieu d'imposer une réglementation. Il faut s'appuyer sur des analyses permettant de déterminer si les avantages en valent la peine, compte tenu des coûts. Or, lorsqu'on constate que les produits de santé naturels contre lesquels le ministre voudrait protéger les Canadiens sont moins néfastes que l'Aspirine ou le Tylenol, on ne peut que se demander pourquoi il faudrait s'embarrasser de lourds règlements traitant les produits de santé naturels comme des drogues alors qu'en fait, ils sont parfaitement naturels.
    Il a indiqué qu'un comité est en train de déterminer ce qu'il faut faire de l'annexe A. Je me demande si les Canadiens savent que nous parlons de l'annexe où sont énumérées 40 maladies et qui remonte à 1934. Les paragraphes 3(1) et 3(2) de la Loi sur les aliments et drogues disent qu'il est interdit de faire la publicité d'une vitamine, d'un minéral, d'une herbe ou d'un autre produit naturel à titre de traitement ou de mesure préventive d'une maladie énumérée à l'annexe A, c'est-à-dire par exemple le cancer, le diabète, l'arthrite et les maladies cardiovasculaires. Mais la science était-elle si avancée en 1934 au Canada qu'elle avait déjà pu déterminer une fois pour toutes qu'aucun de ces produits ne pouvait avoir d'effet sur les maladies listées dans l'annexe? Nous sommes en 2004, dans un nouveau siècle. Pourquoi ne sommes-nous pas capables de remettre en question certains articles de loi vétustes qui sont entrés en vigueur pendant les années 30?
    L'explosion de données scientifiques sur les bienfaits des produits de santé naturels est vraiment astronomique. On retrouve par exemple les maladies du coeur sur la liste. Notre collègue d'Oshawa a mentionné l'acide folique. Des milliers d'articles scientifiques ont été publiés au cours des cinq dernières années seulement sur les bienfaits de l'acide folique, tout particulièrement en ce qui concerne les maladies cardiovasculaires. C'est l'ennemi numéro un. Nous nous inquiétons des coûts des soins de santé, mais les Canadiens continuent de mourir des suites de maladies cardiaques et d'accidents cérébrovasculaires alors que des preuves scientifiques concluantes démontrent que l'une des meilleures choses qu'ils peuvent faire pour réduire les risques serait de prendre un simple supplément d'acide folique. J'espère que les députés sont à l'écoute parce que nous devrions tous prendre des suppléments d'acide folique. Moi-même j'en ai pris ce matin comme je le fais tous les jours parce que cela réduit le taux de cholestérol.
    Nos connaissances en biochimie sont maintenant meilleures. Il faut se soucier davantage des maladies cardiaques que du cholestérol par exemple. Nous dépensons des centaines de millions de dollars pour tenter de mesurer les niveaux de cholestérol alors que nous savons maintenant qu'il y a des gens dont le niveau de cholestérol sera très élevé pendant toute leur vie et qui n'auront jamais de graves maladies cardiaques, alors que d'autres dont le niveau de cholestérol est très bas pourraient en être atteints. Il doit donc y avoir un autre facteur en cause. Les chercheurs de l'UBC ont dit il y a au moins six ans qu'il fallait faire des tests sur l'homocystéine. Nous savons maintenant que ce simple acide aminé qui endommage les parois des vaisseaux permet le dépôt de cholestérol. Toutefois, nous ne sommes pas censés le dire aux Canadiens à cause de dispositions stupides et dépassées que l'on trouve dans la Loi sur les aliments et drogues.
    L'arthrite figure sur cette liste. Ce règlement contrariant, qui existe toujours et que Santé Canada semble déterminé à maintenir, fait en sorte que, aux termes des paragraphes 3(1) et 3(2), Santé Canada poursuit en justice quelques-uns des fabricants de produits de santé naturels les plus efficaces au Canada. Par exemple, 219 chefs d'accusation ont été portés contre Strauss Herb Company, établie en Colombie-Britannique. M. Strauss, herboriste de tradition européenne qui vend des produits de très bonne qualité, a été accusé récemment de 219 infractions par Santé Canada, en vertu de cette loi désuète, ce qui lui a coûté plus de 500 000 dollars en frais juridiques.
    Après avoir harcelé cette société et épuisé tous ses recours devant les tribunaux, le ministère a abandonné les poursuites. Devinez quoi? Elles vont à l'encontre de la Constitution. Santé Canada n'aura pas gain de cause devant les tribunaux, mais peut chercher à détruire la société en lui faisant débourser des frais juridiques d'un demi-million de dollars. C'est inadmissible. Maintenant, Santé Canada a décidé que la TPS devrait être imposé sur les produits de santé naturels. La taxe a été appliqué rétroactivement et on a exigé un demi-million de dollars de plus à la société pour la saigner à blanc, parce qu'elle n'avait pas fait payer la TPS sur les produits qu'elle avait vendus.
    Une autre société de l'Île de Vancouver, Biomedica, fabrique un excellent produit appelé Recovery Medicine. Des gens de la Colline que je connais prennent ce produit. Il est très efficace contre les douleurs arthritiques. Ce produit est reconnu mondialement pour ses bénéfices dans l'industrie des courses de chevaux. Avouons que les gens de cette industrie dépensent beaucoup pour leurs animaux. Un animal de prix peut rapporter gros à son propriétaire. Recovery Medicine a été classé au premier rang dans le monde comme produit améliorant la condition des chevaux souffrant de blessures aux ligaments et aux tendons. Certains diront qu'il s'agit de chevaux et que nous sommes des humains. Devinez quoi? Les ligaments et les tendons des chevaux et des humains sont faits de la même matière.

  (1155)  

    Ce produit a fait l'objet d'essais chez des danseurs du Danemark, qui ont pu récupérer à un rythme phénoménal. Néanmoins, Santé Canada dit que cette compagnie viole les paragraphes 3(1) et 3(2) parce que nous en étions à ce point de nos connaissances au Canada, en 1934. Nous savions déjà, à cette époque, que Recovery Medicine, un simple produit de santé naturel, ne pourrait pas aider les gens souffrants de problèmes arthritiques.
    Le secrétaire parlementaire a mentionné que, après toutes ces années de recherche sur l'arthrite, nous savons qu'il n'existe aucun traitement, mais qu'on peut en atténuer les symptômes avec des médicaments. À franchement parler, avec une telle attitude, dans 40 ans, nous en serons encore au même point. Il est temps de faire place à la science à nouveau dans ce débat et d'examiner toutes les avenues permettant de résoudre les problèmes.
    Si ces produits sont peu coûteux, ne menacent en rien la santé et ne présentent aucun risque pour le patient, pourquoi Santé Canada les soumet-il à une réglementation excessive? J'invite tous les députés à examiner sérieusement la question. La dernière fois que nous avons étudié ce projet de loi, nous nous étions entendus pour l'envoyer en deuxième lecture. Au cours de la dernière législature, il était devant un comité qui entendait des témoignages.
    Quelques députés ont parlé du produit Empower Plus. Certains témoins étaient atteints de trouble bipolaire, principalement des femmes, mais également beaucoup d'hommes. Notamment un garçon de 11 ans qui est venu de Nouvelle-Écosse avec sa mère. Il n'avait pu fréquenter l'école que durant un an et demi parce qu'il cherchait constamment à s'auto-mutiler. Ce produit a eu un effet extraordinaire, principalement sur les gens souffrant de ce trouble.
    Pourquoi, sans qu'il ait été démontré que la petite entreprise qui produisait cela ait fait du tort à qui que ce soit, bien au contraire, Santé Canada a-t-il envoyé la police faire une descente dans ses locaux, voler ses ordinateurs et communiquer avec 3 000 Canadiens pour leur dire de recommencer à prendre leurs médicaments utilisés en psychiatrie et cesser d'employer ce composé naturel de vitamines et de minéraux?
    Les soins de santé nous coûtent extrêmement chers dans notre pays. Il est temps de réintroduire la science dans ce domaine. La science n'est pas menacée si elle étudie quelque chose sous un angle différent. Un esprit scientifique verrait que le produit semble procurer un avantage et voudrait faire des recherches. Il est temps d'élargir la question et d'examiner toutes les avenues. Je crois que les Canadiens l'apprécieraient. Ceux qui utilisent les produits naturels aimeraient avoir la liberté de choix et aimeraient que soient accessibles les produits naturels qui leur font du bien.
    J'espère que tous les députés prendront le projet de loi au sérieux, qu'ils nous appuieront et qu'il l'amenderont si on le juge utile. Trouvons les moyens de rendre les produits de santé naturels accessibles aux gens sans leur imposer des obstacles bureaucratiques inutiles qui limitent leur liberté de choix et leur liberté de se renseigner dans un domaine aussi important.

  (1200)  

[Français]

    Monsieur le Président, tout d'abord, je me préoccupe beaucoup du sujet de ce projet de loi.

[Traduction]

    Après avoir lu le projet de loi C-420, je crois que, dans sa forme actuelle, il ne répond pas aux besoins des Canadiens. Il faudrait en fait créer un nouveau cadre pour les produits de santé naturels comme aliments. Cela coûterait très cher au gouvernement et à l'industrie, mais aussi aux consommateurs.
    En effet, comme le secrétaire parlementaire vient de le mentionner, ce projet de loi assure en fait un degré moindre de sûreté et d'accès à l'information sur les produits que le règlement actuel sur les produits de santé naturels.

[Français]

     L'adoption de ce projet de loi serait contraire aux souhaits des Canadiens et du Comité permanent de la santé, qui, en 1998, a tenu des séances sur la question quant à la manière de réglementer de tels produits.
    En effet, le Règlement sur les produits de santé naturels, qui est entré en vigueur en janvier de cette année, est né des recommandations formulées en 1998 par le Comité permanent de la santé, selon lesquelles il y avait lieu de concevoir un nouveau cadre réglementaire propre aux produits de santé naturels.
    Ce sont les Canadiens qui ont demandé que l'on réglemente convenablement les produits de santé naturels qui sont des produits thérapeutiques, de manière à assurer l'innocuité. De vastes consultations publiques ont précédé l'élaboration du règlement actuel: plus de 150 témoins devant le Comité permanent de la santé. Santé Canada lui-même a tenu des consultations en distribuant plus de 21 000 cahiers de consultation, a répondu à plus de 2 300 appels téléphoniques et a fait une tournée de 11 villes d'un bout à l'autre du pays, donnant ainsi l'occasion à quelque 2 100 participants de faire valoir leur opinion à ce sujet.
    Le règlement actuel est le reflet des opinions et des préoccupations exprimées par les Canadiens au cours de ce processus, et ces règlements tiennent compte des divers points de vue exprimés par les consommateurs, des représentants de l'industrie, des médecins et spécialistes du domaine, ainsi que d'autres intéressés.

[Traduction]

    Le règlement n'est en vigueur que depuis janvier dernier, après des consultations exhaustives menées par le Comité de la santé en 1988 et par le ministère de la Santé. Je demande aux députés de ne pas appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire pour donner le temps au règlement de donner des résultats.
    L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1205)  

[Traduction]

Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

    Monsieur le Président, mon défi, aujourd'hui, consiste à tenir les députés éveillés pendant mon intervention sur la péréquation. Il s'agit là d'une idée obscure, en fait d'un projet de loi obscur qui intéresse véritablement très peu de gens car il touche la budgétisation à l'échelon fédéral et aux échelons provinciaux et territoriaux.
    Cette mesure n'a rien à voir avec l'accord sur les hydrocarbures extracôtiers. Elle fait l'objet de négociations à part. Le projet de loi C-24 s'inscrit dans la foulée de la conférence des premiers ministres fédéral et provinciaux tenue en septembre, où on a annoncé la réforme du régime de péréquation du Canada et de la formule de financement des territoires.
    Cette annonce visait à donner suite aux préoccupations soulevées par les provinces bénéficiaires quant au financement de la péréquation et aux difficultés de planification auxquelles elles sont confrontées en raison des fluctuations annuelles des paiements qu'elles reçoivent. Des ministres des Finances ont signalé, lorsque nous avons parcouru le pays, qu'il était très difficile de préparer un budget en fonction des paiements de péréquation lorsque ceux-ci sont imprévisibles d'une année à l'autre.
    Le gouvernement a été à l'écoute et a essayé de régler ce problème en présentant un projet de loi qui a pour effet de fixer des planchers et des plafonds ainsi qu'un apport d'argent prévisible pour chaque province qui reçoit des paiements de péréquation. Ce nouveau cadre représente probablement les plus importants changements jamais apportés à ce programme. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui permet essentiellement la mise en oeuvre de ces changements.
    Les modifications apportées au programme de péréquation et aux arrangements concernant la FFT, ou formule de financement des territoires, visent à assurer la stabilité, la prévisibilité et la croissance du financement général consenti dans le cadre de ces programmes et à consulter une tierce partie sur la meilleure façon pour le gouvernement du Canada d'allouer les paiements entre les provinces et les territoires. Le projet de loi permet la mise en application de cette formule négociée par le premier ministre fédéral et ses homologues provinciaux. J'espère que tous les députés appuieront ce projet de loi.
    Le projet de loi C-24 propose une solution aux problèmes de la stabilité, de la prévisibilité et de la croissance. Je vais expliquer brièvement les dispositions législatives proposées dans le projet de loi C-24. Il importe toutefois de faire d'abord l'historique du programme de péréquation et de la FFT, de manière à situer le tout dans un certain contexte et à pouvoir déterminer où nous nous situions dans le passé, où nous en sommes maintenant et où nous espérons être demain.
    Le programme de péréquation a vu le jour en 1957, et celui à l'intention des territoires a été établi en 1985. Le volet du programme qui concerne la péréquation existe depuis un certain temps et est, pour les Canadiens, un des moyens de concevoir le partage de la richesse de notre merveilleux pays. Ces deux programmes ont permis, dans une large mesure, d'accorder un soutien tout en réduisant les disparités régionales.
    Ces programmes visent à faire en sorte que tous les Canadiens, peu importe l'endroit où ils vivent, aient accès à des services publics raisonnablement comparables, l'expression clé quand vient le moment d'évaluer le succès du programme, cela, sans qu'il soit nécessaire, pour financer ces services, de recourir à des niveaux d'imposition économiquement préjudiciables. Ce sont les deux idées importantes en l'occurrence, l'offre de services publics raisonnablement comparables sans qu'il faille pour autant recourir à des niveaux d'imposition préjudiciables sur le plan économique.
    L'idée selon laquelle les Canadiens devraient avoir accès à d'excellents services sociaux et de santé qui sont comparables indépendamment de l'endroit où ils vivent est fondamentale par rapport à l'équité et à l'intégrité de la fédération canadienne. Cette question est tellement importante qu'elle est protégée aux termes de la Constitution, grâce à la péréquation.
    En bref, le programme de péréquation assure des paiements de transfert aux provinces et aux territoires moins prospères, conformément à une formule axée sur la capacité de chaque province de générer des recettes. Cela signifie que, lorsqu'une province devient plus prospère, son admissibilité aux paiements de péréquation diminue. En effet, la péréquation vise à combler l'écart pour faire en sorte que l'ensemble des Canadiens aient accès aux services sociaux et de santé de haute qualité auxquels ils s'attendent et qu'ils exigent, quel que soit leur lieu de résidence au Canada.

  (1210)  

    Qui plus est, ce programme fait en sorte que, pour financer ces services, les provinces moins prospères n'ont pas à recourir à des taux d'imposition nuisibles à l'économie.
    Je répète que nous cherchons un équilibre ici. Les régions moins prospères ont moins de capacité à générer des recettes, mais, parallèlement, les Canadiens, où qu'ils vivent, ont droit à certains services de base. Espérons qu'il sera possible d'assurer ces services de base entre autres grâce aux sommes versées dans le cadre du programme de péréquation.
    Je reviens aux mécanismes de financement des provinces et des territoires. Les modifications à ces programmes comprennent trois éléments importants. Primo, le nouveau cadre pour la péréquation et le financement territorial qui entrera en vigueur à l'exercice 2005-2006; secundo, un examen indépendant des programmes, réalisé par un groupe d'experts et, tertio, une protection complète pour les provinces et les territoires contre toute diminution globale ou individuelle des paiements au cours de l'exercice 2004-2005.
    J'aimerais développer chacun des trois éléments précités. Premièrement, le nouveau cadre pour le régime de péréquation; deuxièmement, l'examen indépendant et, troisièmement, la protection accordée au cours du présent exercice.
    Je commence par le nouveau cadre dans lequel s'inscrivent la péréquation et le financement territorial. À compter de 2005, le gouvernement établira un nouveau cadre législatif sur le plan financier, tant pour la péréquation que pour le financement territorial. Ce nouveau cadre prévoit des niveaux de paiement fixes assurant aux provinces et aux territoires un financement prévisible et croissant,. Les niveaux de financement pour 2005 et 2006 seront établis à 10,9 milliards de dollars pour la péréquation et à 2 milliards de dollars pour le financement territorial. Ces niveaux augmenteront ensuite de 3,5 p. 100.
    Voilà pour ce qui est de la stabilité et de la prévisibilité. On sait exactement où se situe le niveau plancher et de combien le programme augmentera.
    Le gouvernement s'est engagé à revoir, après cinq ans, l'ensemble des niveaux de financement de la péréquation et de la formule de financement des territoires. Au besoin, il fera des rajustements en 2010-2011, en fonction de mesures concrètes fondées sur la réalité de l'évolution des disparités et des coûts pour les territoires.
    Espérons, monsieur le Président, que ni vous ni moi ne reparlerons de péréquation en 2010 ou en 2011.
    En deuxième lieu, j'aborde le groupe d'examen composé d'experts. Le deuxième élément des changements au programme de péréquation concerne la mise sur pied d'un groupe d'examen indépendant composé d'experts. Notre gouvernement reconnaît qu'il est insuffisant de simplement injecter plus d'argent dans le système. Il faut se pencher attentivement sur la manière dont le niveau actuel de péréquation et de financement territorial permet d'affecter des fonds aux provinces et aux territoires. C'est pourquoi le nouveau cadre exige que l'on examine comment affecter les paiements de péréquation et de financement territorial aux provinces et aux territoires pour l'exercice 2006-2007 et les exercices subséquents.
    Nous commençons avec un montant de 10 milliards de dollars en 2004-2005. Puis nous passons à 10,9 milliards de dollars l'année suivante, pour ensuite augmenter de 3,5 p. 100. Nous espérons que le groupe d'experts sera en mesure de cerner la meilleure façon de distribuer l'argent aux provinces.
    L'examen visera, entre autres, les priorités suivantes.
    Premièrement, il faut évaluer les méthodes actuelles de mesure des disparités financières entre les provinces et les territoires.
    Deuxièmement, il convient d'examiner d'autres façons de distribuer les paiements de péréquation et de financement territorial, notamment la possibilité de ramener ces affectations sous forme d'indicateurs économiques, comme le PIB ou le revenu disponible, ou de les fonder sur les besoins des provinces et des territoires.
    Troisièmement, il faut déterminer comment les disparités financières entre diverses provinces sont apparues au fil du temps, et évaluer les coûts associés à la prestation des services dans les territoires.
    Enfin, il faut indiquer au gouvernement s'il convient ou non qu'il établisse une instance indépendante permanente qui lui fournirait des conseils sur l'affectation des paiements de péréquation et de financement territorial.
    J'aimerais souligner que, bien que le rôle du groupe d'experts soit de fournir des conseils, le gouvernement est déterminé à écouter ses recommandations et à prendre des décisions en fonction de ses conseils, de concert avec les provinces et les territoires.

  (1215)  

    Si le Parlement adopte ce cadre, le groupe devra présenter son rapport au gouvernement d'ici la fin de 2005. Ce délai sera adéquat pour qu'il y ait un effet sur les allocations de péréquation et sur les budgets territoriaux pour l'exercice 2006-2007.
    Ceci m'amène à la troisième facette des changements à la formule de péréquation et de financement des territoires qui offre une protection financière aux provinces et aux territoires. Pour améliorer la stabilité en 2004-2005, le gouvernement du Canada veillera à ce que les paiements de péréquation totaux des provinces et des territoires s'élèvent à au moins 10 milliards de dollars.
    Comme j'ai dit plus tôt, le plancher est de 10 milliards de dollars. L'an prochain, il sera de 10,9 milliards et chaque année par la suite, ce niveau sera augmenté de 3,5 p. 100. Le niveau minimum de financement des territoires sera de 1,9 milliards de dollars en 2004-2005, et ce montant passera à 2 milliards pour les années subséquentes.
    De plus, il sera garanti que les paiements de péréquation des provinces et le financement des territoires de 2001-2002 à 2004-2005 ne seront pas inférieurs aux estimations inscrites dans le budget de février 2004 et incluses aux budgets de ces années.
    En ce qui a trait à l'impact financier du nouveau cadre, au cours des 10 prochaines années, ce dernier prévoit des montants de péréquation et de financement des territoires supérieurs de 33,4 milliards de dollars par rapport aux montants estimés pour 2004-2005 dans le budget de 2004: 9,5 milliards de dollars pour la péréquation et 1,8 milliard pour le financement des territoires. Ces montants feront l'objet d'un examen après les cinq premières années.
    Il s'agit donc de 33 milliards de dollars sur dix ans, qui s'ajoutent aux montants actuels. Ce n'est pas rien. En fait, les changements proposés au cadre de péréquation et de financement des territoires se chiffrent à environ 33 milliards de dollars, ce qui représente la plus importante hausse jamais proposée pour ces programmes.
    Il est important de noter que les paiements de péréquation et de financement des territoires ne sont pas les seules sources d'aide fédérale pour les provinces et les territoires. Il y a aussi les paiements de transfert du Canada en matière de santé, le transfert social canadien, la péréquation et un certain nombre d'autres programmes d'aide fédérale aux provinces pour la prestation des services à tous nos citoyens. Ces montants s'ajouteront à tout cela.
    Les députés se souviendront certainement que le premier ministre et tous ses homologues des provinces ont récemment signé le Plan décennal pour consolider les soins de santé, qui prévoit de nouveaux fonds de 41,3 milliards de dollars pour la santé. Nous avons donc 33 milliards pour la péréquation et 41 milliards en nouveaux fonds pour la santé.
    Le programme comprend des éléments fondamentaux de réforme systémique et les meilleures normes jamais prévues en matière de rapports et de reddition de comptes. En allant même au-delà de toutes les normes financières proposées dans le rapport Romanow, qui fera date, le programme permet de mettre un terme à la querelle opposant chaque année les gouvernements au sujet du financement de la santé.
    L'accord sur la santé fixe les bonnes priorités pour tous, à savoir réduire les attentes; accroître le nombre de professionnels de la santé; fournir un meilleur équipement; améliorer les soins primaires, les soins à domicile et l'assurance-médicaments; dispenser de meilleurs services dans le Nord et dans les communautés autochtones; accroître la recherche et l'innovation en matière de santé et améliorer la santé et le bien-être publics.
    Il importe se souligner que les 41,3 milliards de dollars prévus dans l'accord sur la santé, ajoutés aux 33 milliards au titre de la péréquation et du financement des territoires, représentent 74 milliards de plus sur les dix prochaines années. Il s'agit d'argent neuf que le fédéral transférera aux provinces.
    C'est vraiment une somme considérable, qui montre bien la détermination du gouvernement de faire en sorte que les Canadiens soient traités équitablement et aient accès à des niveaux de services sensiblement comparables, où qu'ils habitent au pays.
    Le gouvernement reconnaît la nécessité de donner à toutes les provinces et aux territoires les moyens d'offrir les meilleurs services possibles à leurs populations respectives. La péréquation et la formule de financement des territoires illustrent bien notre détermination à cet égard.

  (1220)  

    En somme, le projet de loi prévoit que 33 milliards seront affectés à la péréquation et 41 milliards au Transfert canadien en matière de santé au cours des dix prochaines années. Le programme sera soumis à l'examen d'un groupe d'experts, afin de savoir s'il existe une meilleure façon de le mettre en oeuvre.
    Nous avons créé un programme qui, selon nous, répond à un bon nombre des attentes des premiers ministres provinciaux et de leurs ministres des Finances en ce qui concerne la stabilité et la prévisibilité de leurs budgets. Ils savent maintenant qu'ils peuvent compter sur un financement de base sûr et que ce financement augmentera d'année en année.
    Il m'apparaît évident que le gouvernement est déterminé à poursuivre sa collaboration avec les provinces et les territoires, pour améliorer le niveau de vie des Canadiens d'un océan à l'autre.
    Comme je le disais plus tôt, le projet de loi que j'ai passé en revue aujourd'hui assurera les investissement les plus importants jamais vus en matière de péréquation et de financement des territoires. Ce projet de loi est indispensable pour que les Canadiens, où qu'ils vivent, aient accès à des niveaux comparables de soins de santé et d'autres services indispensables.
    J'invite les députés à appuyer le projet de loi, dont le contenu a été négocié par le premier ministre et ses homologues provinciaux. J'espère que tous les députés accorderont leur appui à ce projet de loi et au travail du premier ministre et des premiers ministres provinciaux.
    Monsieur le Président, le député vient d'annoncer une autre étude. Voilà que ça recommence. Il a ensuite parlé des paramètres. Les paramètres de cette étude sont déjà bien connus.
    Je voudrais qu'il dise un certain nombre de choses à la Chambre. Il sait ce que veut dire induire la Chambre en erreur et il doit bien choisir ses mots. Pourrait-il dire à la Chambre qu'il est certain que les décisions techniques sont fondées sur une formule et que c'est celle-ci qui l'emportera, et non des considérations politiques?
    Deuxièmement, sera-t-elle distincte du revenu provenant des ressources naturelles?
    Troisièmement, la formule, les entrées des données, le processus et le produit, et quelques éléments d'analyse, seront-ils publiés sur un site web et seront-ils suffisamment clairs pour qu'un étudiant en première année d'université puisse aller sur ce site et comprendre vraiment de quoi il s'agit? En effet, dans le passé, c'était presque incompréhensible?
    Le gouvernement prétend observer la transparence et il le dit sans cesse. Je voudrais demander au député, au nom de la transparence, de répondre à ces trois points. Est-il certain que la formule technique l'emportera sur la politique en fin de compte? Sera-t-elle distincte du revenu provenant des ressources naturelles, un sujet qui fait grand bruit à Terre-Neuve? Sera-t-elle complètement publiée de manière compréhensible, de sorte qu'un étudiant en première année d'université puisse comprendre de quoi il s'agit?

  (1225)  

    Monsieur le Président, c'est réellement trois questions que pose le député. La première porte sur la formule. Il aimerait savoir si elle sera influencée par la politique. J'aimerais pouvoir dire que rien n'est influencé par la politique ici, mais nous savons tous que ce serait faux. J'attire l'attention du député sur l'article 4.1 du projet de loi, qui élimine la possibilité qu'un ordre de gouvernement manipule, à des fins politiques, le montant des paiements. L'article 4.1, qui porte sur les paiements de péréquation, dit à l'alinéa a) qu'ils sont:
...pour l'exercice commençant le 1er avril 2005, de 10,9 milliards de dollars;
    On ne dit pas: «pourrait être de 10,9 milliards de dollars » ou « si ça nous plaît, ils seront de 10,9 milliards de dollars ». Ils sont fixés à 10,9 milliards de dollars.
    L'alinéa suivant dit qu'ils sont:
...pour l'exercice commençant le 1er avril 2006, de la somme obtenue par multiplication de 10,9 milliards de dollars par 1,035;
    À l'intention du député et de moi-même, permettez-moi de dire que cela revient à une augmentation de 3,5 p. 100. Là encore, je ne vois pas comment nous pourrions manipuler ce montant, à des fins politiques.
    Pour préciser davantage la chose et s'assurer qu'elle soit bien claire, le paragraphe 2 du projet de loi fixe les montants exacts comme suit:
Pour l'application de l'alinéa (1)a), le paiement de péréquation à verser aux provinces ci-après est celui figurant en regard de leur nom:
a) Québec: 4 798 070 000 $;
    À cela viennent s'ajouter 70 millions de dollars de plus. Ce sont des chiffres énormes et je n'ai pas l'habitude de lire des chiffres de cette taille. Pour la Nouvelle-Écosse, le montant est de 1 343 527 000 $, pour le Nouveau-Brunswick, il est de 1 347 993 000 $ et ainsi de suite pour chaque province recevant des paiements de péréquation. Pour la province du député d'en face, qui vient de Colombie-Britannique, le montant est de 589 698 000 $.
    Donc, pour répondre à sa première question, je ne vois pas comment ça serait possible, même si on le voulait. Le plancher est fixé, le plafond est fixé, nous recueillerons des avis quant à la répartition des paiements entre les provinces bénéficiaires de la péréquation.
    Quant aux ressources naturelles, comme je l'ai dit au début de mon discours et comme j'aurais dû le répéter à la fin, la péréquation n'a rien à voir avec les discussions en cours concernant le secteur des ressources naturelles. Ce sera le sujet d'un autre débat.
    Quant à la transparence de notre site Web et autres, je ne connais pas bien le site du ministère des Finances, mais d'après ce qu'on me dit, il est assez bon. Je suppose que le projet de loi a été affiché sur le site Web et que ces calculs y figurent également. Il serait donc assez facile pour une province ou un particulier de calculer combien une province recevrait pour une année donnée.
    J'espère avoir répondu aux questions du député.
    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question qui porte en particulier sur la Saskatchewan. Pendant nombre d'années, la province a perdu plus 1,08 $ en paiements de péréquation pour chaque dollar que lui rapportait l'exploitation de ses ressources non renouvelables. La formule fera-t-elle en sorte de ne pas tenir compte des ressources non renouvelables de la Saskatchewan, notamment le pétrole et le gaz, pour déterminer le montant des paiements de péréquation qui pourraient être versés dans l'avenir?
    Je comprends que la Saskatchewan est considérée comme une province pauvre, mais au cours des prochaines années, la situation risque de changer. Je sais que, dans le passé, la formule a fait perdre des millions et des millions de dollars à la province. Je veux savoir si la nouvelle formule va remédier à ce problème.

  (1230)  

    Monsieur le Président, le député pose une question précise et technique et je dois faire une petite mise en garde. Les paramètres généraux du projet de loi ne traitent pas de la question précise qu'il a posée.
    Cependant, dans les préoccupations à la fin des notes d'information, qu'il a reçues j'espère, on reconnaît les ajustements qui s'appliquent à la Saskatchewan. À la page 36 des notes d'information générales que les députés ont reçues, on peut voir une protection particulière de 582 millions de dollars que la Saskatchewan doit recevoir au cours de l'exercice 2004-2005. Cela vise à répondre à la préoccupation soulevée par le député.

[Français]

    Monsieur le Président, j'écoutais mon collègue le secrétaire parlementaire du ministre des Finances parler de l'entente relative à la péréquation comme étant l'entente du siècle. Selon lui, celle-ci permettrait une entente harmonieuse et ferait en sorte que, tous les ans, les chicanes interminables et les différends entre les provinces et le gouvernement fédéral cesseront.
    J'aimerais lui poser la question suivante. Le fait que le gouvernement fédéral a imposé une formule de péréquation, qu'il a imposé ses conditions et qu'il a fait rentrer dans le rang les provinces récalcitrantes, est-ce là pour lui une entente harmonieuse entre le gouvernement fédéral et les provinces?

[Traduction]

    Tout d'abord, monsieur le Président, les paiements de péréquation sont des paiements que le gouvernement du Canada doit verser en application de la Constitution du Canada. Le gouvernement du Canada a l'obligation de fournir des paiements de péréquation aux gouvernements sous-nationaux. Dans le passé, cela a fait l'objet de négociations acrimonieuses qui ont été imposées, selon certains, et infligées, selon d'autres.
    Cependant, il me semble que l'adoption de ce projet de loi permet d'atténuer de nombreux points de conflit, grâce au plancher qui a été fixé. Nous aurons maintenant un plancher et un plafond. Nous aurons un plancher, un plafond et une formule pour calculer la différence entre les deux. Nous serons maintenant en mesure de fournir un financement prévisible et stable.
    Je ne sais pas comment les négociations entre les premiers ministres provinciaux et territoriaux et le premier ministre fédéral, qui se sont tenues sur quelques jours, et qui bien sûr avaient été précédées par des négociations intenses de la part de fonctionnaires, peuvent être infligées ou imposées à un ordre de gouvernement. Des fonds sont disponibles aux fins de la péréquation et ces montants ont été négociés. Ils sont maintenant fixes, ils sont maintenant prévisibles et ils sont maintenant stables.
    Monsieur le Président, comme les députés le savent, le Parti conservateur appuie le programme de péréquation et reconnaissent qu'il constitue un outil de développement aussi important que nécessaire pour notre pays. Il permet de créer, ou à tout le moins de tenter de créer, les conditions assurant des services sociaux relativement égaux à tous les Canadiens où qu'ils vivent.
    Nous appuyons également les principes du programme de péréquation qui vise, de concert avec d'autres programmes fiscaux du gouvernement fédéral, à aider les provinces à mettre sur pied des conditions qui peuvent permettre de réaliser de plus grandes économies au niveau local et provincial.
    Avec le temps, la formule de calcul des montants auxquels chaque province a droit a changé. Par exemple, comme je l'ai dit ici à la Chambre il y a quelques semaines, lorsque l'Alberta faisait partie des provinces moins bien nanties, entre 1957 et 1965, Ottawa ne récupérait pas les revenus que la province tirait du pétrole et du gaz dans le cadre du programme de péréquation. Cela a permis à l'Alberta de raffermir son industrie pétrolière et gazière en réinvestissant ses profits dans l'industrie.
    Comme nous le savons bien, de nos jours les provinces comme Terre-Neuve-et-Labrador, la Nouvelle-Écosse et la Saskatchewan, de même que les territoires ne profitent pas de ce genre d'arrangement. J'aimerais parler un peu plus de la question des revenus tirés des ressources naturelles non renouvelables dans le calcul de la formule de péréquation parce que je crois que c'est une question sur laquelle nous devons nous pencher dans notre étude sur la reconduction de ce programme.
    Au cours des quelques dernières années, les Conservateurs ont plaidé en faveur de l'adoption d'une norme basée sur dix provinces au lieu de cinq et du retrait des revenus tirés de l'exploitation des ressources naturelles non renouvelables de la formule. Nous croyons également que si de tels changements devaient être apportés à la formule actuelle, il faudrait prévoir une période d'application progressive pour que les provinces ne soient pas lésées.
    Nous sommes déçus de voir que le gouvernement ne s'attaque pas directement à ces questions alors qu'il existe un vaste consensus parmi les provinces et les territoires sur les changements qui s'imposent, mais nous appuyons le processus de révision en cours et nous attendons avec impatience les conclusions du groupe de travail à ce sujet.
    Le projet de loi apporte des changements fondamentaux à la loi qui étaient essentiels pour assurer des garanties au programme de péréquation et prévoir les fonds nécessaires pour l'année à venir et pour cette raison, nous l'appuyons.
    Le projet de loi établit un financement minimum de 10 milliards de dollars au chapitre de la péréquation et de 1,9 milliard pour la formule de financement des territoires pour l'année 2004-2005. C'est une chose que les provinces et les territoires ont exigée à titre de moyen visant à protéger les provinces contre la réduction générale et individuelle des paiements en 2004-2005.
    Cela permet également de garantir qu'aucune province et qu'aucun territoire ne recevra moins que les niveaux prévus dans le budget de 2004, ce qui fixe donc à 10,9 milliards de dollars les paiements de péréquation et à 2 milliards de dollars la formule de financement des territoires pour 2005-2006.
    Également, on a prévu un facteur d'accroissement annuel de 3,5 p. 100 jusqu'en 2009-2010 pour le calcul selon la formule du financement de la péréquation et des territoires.
    Enfin, le projet de loi donne la ventilation des parts de péréquation des provinces pour 2005-2006 et la ventilation des parts de financement des territoires pour 2005-2006.
    Il est très clair que le projet de loi apporte enfin une réponse aux demandes des provinces, des territoires et du parti conservateur, d'une plus grande certitude dans les versements. Cependant, le projet de loi laisse encore plusieurs questions à résoudre.
    Le projet de loi ne précise pas comment les niveaux de financement des territoires selon la formule de péréquation établie seront répartis entre les provinces et territoires à partir de 2006-2007. Le gouvernement fédéral a lancé un examen par un groupe indépendant d'experts, où siègent deux représentants des provinces et des territoires. Cependant, nous continuons de nous inquiéter du fait que le gouvernement fédéral ait conservé le pouvoir décisionnel final concernant la répartition future des niveaux de financement.
    Plus important encore, le projet de loi ne traite, ni de près ni de loin un aspect qui inquiète depuis longtemps le Parti conservateur, les provinces et les territoires, à savoir celui de l'inclusion des recettes provenant des ressources naturelles non renouvelables dans la formule de péréquation actuelle. Selon cette formule, en effet, les provinces qui bénéficient de recettes provenant des ressources naturelles non renouvelables sont assujetties à des mesures de récupération qui font baisser leurs versements de péréquation.
    Le projet de loi ne traite pas non plus du partage des recettes provenant des ressources naturelles non renouvelables en dehors du cadre de la péréquation, et n'apporte donc aucun élément de solution pour régler le problème de la promesse non tenue du premier ministre à l'égard de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse.
    Autre aspect tout aussi important, le projet de loi ne traite pas davantage du partage des recettes provenant des ressources naturelles non renouvelables en dehors du cadre de la formule de financement des territoires. Cette formule constitue un mécanisme de subvention important et nécessaire pour répondre aux besoins actuels des territoires. Le Parti conservateur l'appuie, mais nous estimons cependant que le gouvernement fédéral doit absolument négocier un accord de partage avec les territoires des recettes provenant des ressources pour répondre à leur volonté d'être maîtres de leur économie et de parvenir à l'autosuffisance économique.
    La question des ressources naturelles non renouvelables et de leur traitement dans le cadre de la formule de péréquation actuelle est devenue une préoccupation d'envergure et un frein économique pour les provinces et les territoires qui souhaitent le plein accès à ces recettes pour poursuivre le développement de leurs ressources et pour maîtriser leur avenir économique. Il est non seulement possible mais nécessaire de restructurer la péréquation de manière à tenir compte des ressources naturelles non renouvelables comme les hydrocarbures de Terre-Neuve-et-Labrador, de la Nouvelle-Écosse, de la Saskatchewan et des territoires.

  (1235)  

    Terre-Neuve-et-Labrador présente une étude de cas opportune et intéressante dans le cadre de cette politique. Nous, et bien d'autres Canadiens, avons suivi de très près la rencontre sur la péréquation qui s'est tenue en octobre. Nous avons été déçus par le refus du premier ministre d'honorer la promesse électorale qu'il avait faite au premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador et à celui de la Nouvelle-Écosse. Le premier ministre a tenté d'utiliser le programme de péréquation comme moyen de négociation pour diluer l'engagement qu'il avait pris envers ces premiers ministres lors des élections. Le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador n'a rien voulu entendre et a eu raison de quitter le lieu de la rencontre.
    Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, notre parti appuie la position de Terre-Neuve-et-Labrador au sujet de ses ressources pétrolières extracôtières. Nous continuerons de presser le premier ministre se tenir son engagement envers Terre-Neuve-et-Labrador. Bref, le Parti conservateur appuie les efforts de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse pour obtenir la totalité de leurs recettes provenant de l'exploitation des ressources pétrolières extracôtières, en dehors de la formule actuelle de péréquation, sans plafond ni restriction.
    J'ai soulevé cette question parce que, encore une fois, le calcul des recettes provenant de l'exploitation des ressources naturelles non renouvelables est un des principaux points en litige dans la formule de péréquation au Canada. Bien que notre parti estime qu'il est bon, en fin de compte, que le gouvernement apporte une plus grande certitude concernant le total des montants prévus dans le programme de péréquation, nous continuons d'appuyer clairement les demandes des provinces et des territoires pour que le calcul des recettes provenant de l'exploitation des ressources non renouvelables soit modifié dans la formule.
    J'ai également soulevé cette question, car elle met en lumière la négligence du gouvernement dans ce dossier. Ce problème persiste et doit être réglé immédiatement. Comme le gouvernement ne s'y est pas attaqué, il a dégénéré en crise dans des provinces comme Terre-Neuve-et-Labrador. D'autres provinces et territoires surveillent de près la situation pour savoir quelle entente pourra être conclue avec les provinces atlantiques.
    Si Terre-Neuve-et-Labrador parvient à bénéficier d'une entente, d'autres provinces et territoires réclameront une entente semblable, et à juste titre. Leur économie subit une récupération analogue en raison de leurs recettes provenant de l'exploitation des ressources naturelles. Bien sûr, si des modifications de ce genre étaient apportées à la formule, le gouvernement fédéral aurait moins d'argent et les provinces en auraient davantage. Par conséquent, les provinces seraient mieux en mesure d'offrir des services sociaux et de créer elles-mêmes les conditions propices au développement économique, sans ingérence du gouvernement fédéral.
    Cela n'améliore guère la situation politique du gouvernement fédéral, qui, depuis 11 ans, se sert du déséquilibre fiscal et de la pauvreté relative des provinces et des territoires par rapport à lui pour empiéter davantage sur les compétences provinciales et territoriales. Si le gouvernement modifie la formule de manière à céder aux provinces les recettes tirées des ressources non renouvelables, les provinces en cause pourraient se servir de ces recettes pour investir dans leur industrie et leur infrastructure. Les provinces profiteraient des recettes provenant des impôts des sociétés et de leurs employés, ce dont il serait tenu compte dans le programme de péréquation.
    Le gouvernement fédéral tirerait toujours profit de l'impôt sur le revenu des particuliers payé par les travailleurs aux provinces et au gouvernement fédéral. Ce dernier profiterait aussi de l'impôt sur le revenu des sociétés payé aux provinces et au gouvernement fédéral. Les changements que je propose profiteraient non seulement aux provinces en cause, mais encore à l'ensemble du pays.
    Quand on songe au développement économique, on peut commencer à penser à l'avenir. On peut ouvrir la porte à la coopération avec les provinces pour réaliser le potentiel économique des provinces. On constatera alors que tous profiteront de l'établissement d'un Canada fort et possédant une économie dynamique et diversifiée. En considérant les provinces comme des territoires à développer, on peut axer le développement économique sur l'amélioration de la qualité de vie, des services sociaux et des perspectives d'avenir pour les jeunes de toutes les régions du pays, aidant du même coup les provinces à devenir économiquement autosuffisantes.
    Quand on parle de péréquation, l'égalité constitue certes le principal objectif, mais pas le seul. Parler d'équité, dans le contexte du programme de péréquation, ne nous avance guère. Les interlocuteurs supposent que les provinces garderont à peu près la même position les unes par rapport aux autres. Ainsi, l'Ontario et l'Alberta sont les provinces riches, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique oscillent entre le statut de province riche et celui de province pauvre; quant au Manitoba, au Québec et aux Maritimes, ce sont les provinces les moins bien nanties.
    Ceux qui favorisent le statu quo et qui adoptent uniquement la perspective de la répartition équitable de la richesse doivent tenir pour acquis que ce classement des provinces est immuable, ce qui signifie en contrepartie qu'il n'y aura pas d'évolution de la performance économique. Or, nous savons que c'est faux. Nous savons que chaque province, ainsi que chaque territoire, s'efforce de développer son économie et réalise des gains sur le plan de la diversification et de l'amélioration de la qualité de vie.
    Par conséquent, toute réforme du programme de péréquation doit être faite dans la perspective du développement économique comme instrument servant à améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens. Après tout, les efforts de chaque province comportent deux volets: premièrement, améliorer les services à sa population, et faire des gains d'efficacité à cet égard, de manière à hausser la qualité de vie des gens; deuxièmement, parvenir à l'autonomie, c'est-à-dire obtenir de si bons résultats qu'elle n'aura plus besoin des paiements de péréquation fédéraux.
    C'est en ayant comme objectif une formule de péréquation qui tienne compte du développement économique que je soulève la question de la place des recettes issues de l'exploitation des ressources naturelles non renouvelables dans la refonte de cette formule. Nous sommes encore loin de l'objectif, et il faudra un gouvernement conservateur pour l'atteindre.

  (1240)  

    Nous devons également nous occuper du problème de la comptabilisation des recettes issues de l'exploitation des ressources non renouvelables dans le cas des territoires. Le projet de loi C-24 ne résout pas ce problème, dont parlent pourtant depuis trop longtemps le Parti conservateur et les territoires parce qu'ils sont d'avis qu'il faut que le gouvernement fédéral conclue avec les territoires des accords de partage de ces recettes. La formule de financement des territoires est un mécanisme important et nécessaire pour répondre aux besoins actuels des territoires.
    Nous sommes d'accord avec l'utilisation de la formule de financement des territoires, mais nous croyons aussi qu'il est temps que le gouvernement fédéral s'emploie à conclure un accord sur le partage des recettes issues de l'exploitation des ressources avec les territoires dans le but de les aider à prendre en charge leur économie et à devenir autonome. Le Yukon est signataire d'un accord de transfert des compétences avec le gouvernement fédéral qui devrait lui permettre de cheminer vers l'autonomie et lui donner plus de souplesse dans l'administration de ses affaires. Les Territoires du Nord-Ouest s'emploient actuellement à conclure, eux aussi, un accord de transfert des compétences, et le Nunavut s'efforce aussi d'amener le gouvernement fédéral à négocier un tel accord.
    Un plus grand contrôle des ressources naturelles qui se trouvent dans les territoires est indissociable de la dévolution. Des accords de cette nature sont importants pour des raisons d'ordre pratique. Les représentants du Nord soutiennent que la majeure partie de l'argent destiné à leur région se dépense en fait dans le Sud. Prenons les soins de santé. Si un patient a besoin d'une opération chirurgicale majeure, le gouvernement territorial paie le transport par avion dans le Sud, le traitement, l'hébergement jusqu'au lendemain, peut-être à l'hôtel, les repas et le retour en avion. C'est le gouvernement du Nord qui paie, mais c'est l'économie d'une province, au Sud, qui reçoit les retombées.
    Le même problème se manifeste différemment dans le secteur des ressources. Les sociétés ont souvent leur siège dans un centre urbain du Sud. Les travailleurs viennent souvent du Sud. Les sociétés paient leurs impôts dans le Sud, tout comme les travailleurs qui ne demandent pas à devenir résidants du Nord. De plus, beaucoup de travailleurs subviennent aux besoins de leurs familles, qui habitent à Edmonton, à Ottawa ou à Québec, par exemple. Ils arrivent en avion dans le Nord, travaillent pendant la période prévue, retournent voir leurs familles ou envoient régulièrement leurs chèques. L'argent ne se dépense pas dans le Nord. Les impôts ne sont pas payés dans le Nord non plus.
    Il est donc très important que les habitants du Nord aient un peu plus leur mot à dire dans leur secteur des ressources pour que leurs gouvernements gardent plus d'argent et qu'un plus grand nombre de résidants permanents travaillent dans ce secteur, ce qui donnerait aux pouvoirs publics une plus grande assiette fiscale. Grâce à cette assiette fiscale, les gouvernements du Nord pourraient respecter leurs priorités principales: développement économique, meilleurs soins de santé dans le Nord, meilleur système d'éducation et logement abordable. Voilà ce qu'ils doivent faire. Il leur faut pour cela un financement territorial suffisant et un accord sur le partage des revenus provenant des ressources naturelles.
    Il est déconcertant que le premier ministre évoque à l'étranger l'idée que les territoires accèdent au rang de province, alors qu'il ne prend pas les mesures voulues pour répondre à leurs besoins les plus pressants: un accord de partage des ressources pour créer les conditions nécessaires afin de bâtir une économie plus vigoureuse et de créer davantage d'emplois dans le Nord pour les habitants du Nord et ceux du Sud et pour rendre les gouvernements plus autarciques.
    Je suis aussi préoccupée par le nouveau plancher proposé. Le projet de loi prévoit un nouveau plancher dans le calcul des paiements qui donne aux provinces moins nanties la certitude qu'elles peuvent se baser sur les prévisions qu'elles ont reçues pour préparer leur budget. L'élément certitude est un élément important. Or, il y a déjà un plancher qui protège les provinces les moins nanties des replis de l'économie. Toutefois, l'adoption d'un nouveau plancher qui protège mieux les provinces les moins nanties des replis économiques protège moins bien les provinces les mieux nanties et le gouvernement fédéral.
    Par exemple, il peut arriver que les paiements de péréquation minimaux convenus par le gouvernement fédéral soient plus élevés que les paiements dictés par la formule. Dans ce cas, compte tenu des paiements qu'on leur verse, les provinces les moins nanties peuvent en fait avoir une plus grande capacité fiscale que la moyenne nationale. Cela contredit le principe d'égalité de la formule de péréquation. Qui plus est, le nouveau plancher créé dans l'accord est basé sur le plus grand paiement versé par le gouvernement fédéral au cours des dix dernières années, et il est indexé.
    D'un point de vue purement économique, nous savons que l'Ontario contribue à 50 p. 100 de l'activité économique que mesure la formule de péréquation et à une portion importante des recette fédérales. Étant la province la plus exposée à l'économie américaine, l'Ontario fait face à des risques économiques en raison des déficits accrus aux États-Unis, du montant de la dette américaine financé par la Chine et le Japon et des chocs économiques attribuables à l'incertitude mondiale. On peut imaginer que ces facteurs de risque conjugués pourraient avoir un effet de ralentissement sur la croissance économique en Ontario, si bien que la formule de péréquation dicterait le versement de paiements plus bas que ne le prévoit le plancher accepté par le gouvernement fédéral. De la même façon, une tourmente économique dans cette province aurait des effets extrêmes sur les recettes fédérales.

  (1245)  

    Dans cette éventualité, le gouvernement fédéral devrait, à partir de recettes générales en baisse, combler la différence entre le paiement calculé selon la formule et le paiement plancher prévu. En établissant un plancher si généreux, le gouvernement fédéral protège effectivement les provinces démunies contre une conjoncture économique qui pourrait être préjudiciable.
    Le plancher imprudent, du point de vue budgétaire, qui est fixé pour les paiements de péréquation, conjugué aux autres engagements budgétaires importants pris au titre de la santé, multiplie les risques de ralentissement économique. Ces engagements limitent certainement la capacité du gouvernement fédéral de réagir à un ralentissement économique au moyen de mesures comme des baisses d'impôt ou des investissements ciblés. Les gouvernements ne peuvent miser sur un optimisme aveugle en matière économique lorsqu'ils élaborent une politique budgétaire, notamment s'ils tiennent compte de la précarité actuelle de la conjoncture mondiale.
    Je veux revenir sur un autre aspect de notre politique, celui selon lequel une modification apportée à la formule ne devrait être synonyme pour aucune province d'une baisse du financement reçu. C'est un point important. Les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation en ont besoin pour dispenser à leur population des services sociaux importants. Un simple changement apporté à une formule ne modifie pas la situation économique générale d'une province, mais il pourrait modifier le montant que cette dernière reçoit.
    Après avoir encaissé le choc d'une baisse de financement, la province réduit habituellement les services qu'elle offre. Lorsqu'il apporte de tels changements, le gouvernement fédéral doit donc s'assurer que les provinces sont traitées équitablement et qu'elles ne sont pas perdantes. Les députés de ce côté-ci de la Chambre suivront de très près l'évolution de la situation pour s'assurer qu'un tel problème ne se pose pas, mais le cas échéant, nous nous emploierons à le régler.
    Nous savons toutefois que les montants dont il est ici question sont plus sûrs et nous sommes impatients de prendre connaissance des idées qui seront formulées dans le cadre de l'examen. Nous espérons que ces idées déboucheront sur un régime de péréquation qui offrira un financement équitable et suffisant aux provinces sans pour autant entraver le développement économique comme le fait la formule actuelle.
    Nous devons attendre que le groupe d'experts présente ses recommandations avant de pouvoir dire si nous appuyons pleinement le processus que le projet de loi propose de mettre en oeuvre. Nous reconnaissons toutefois la nécessité d'aller de l'avant et de mettre en place un système de financement prévisible. Le projet de loi semble un bon début. C'est à tout le moins notre impression.
    Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous aurions aimé que les provinces participent davantage. Étant donné l'incidence du programme de péréquation sur le bon fonctionnement des gouvernements provinciaux et sur la prospérité économique des provinces, nous aurions aimé qu'elles s'expriment sur la question. Je suis sûre qu'elles auraient aimé avoir plus d'occasions de le faire.
    Bien que le gouvernement ait cédé aux pressions des provinces pour que ces dernières puissent participer davantage, à mon avis, il n'est pas allé assez loin. Nous estimons qu'il serait approprié de permettre aux gouvernements provinciaux de participer davantage au processus.
    Parmi les réformes annoncées dans le budget de 2004, il en manque une: celle qui aurait permis aux provinces ayant reçu un paiement excédentaire de disposer de plus de temps pour rembourser le gouvernement. Ces provinces, qui essaient tant bien que mal de répondre aux besoins de leurs habitants en matière de services sociaux et d'infrastructure, ne devraient pas être obligées de remanier entièrement leur budget parce que le gouvernement fédéral a fait une erreur de comptabilité.
    En ce qui concerne la prévisibilité, nous aimerions que les paiements soient calculés en fonction d'une moyenne mobile de trois ans. Ceci mettrait fin aux paiements excédentaires et aux paiements insuffisants, et permettrait aussi aux provinces de savoir à quoi s'attendre.
    Enfin, nous sommes heureux de voir que le gouvernement compte revoir le processus tous les cinq ans, ce qui permettra aussi aux provinces de mieux savoir à quoi s'attendre, et au gouvernement fédéral de procéder à des changements en fonction de prévisions économiques à moyen terme.
    S'il avait plutôt choisi une échéance de 10 ans, nous pensons que cela aurait mis davantage en danger le calendrier des paiements et que le gouvernement fédéral aurait joui d'une moins grande flexibilité en ce qui concerne l'administration du programme.
    Tout compte fait, notre parti appuiera le projet de loi parce qu'il constitue la première étape du remaniement tant attendu de la formule de la péréquation. Il représente un aveu du gouvernement libéral concernant les problèmes qui ont affligé le programme de péréquation par le passé. C'est un pas dans la bonne direction: le projet de loi permettra d'améliorer le programme de péréquation. Ceci dit, nous attendons avec impatience le rapport du groupe d'experts et espérons que nos recommandations seront adoptées.

  (1250)  

    Madame la Présidente, je remercie la députée de son soutien au projet de loi. Si je fais abstraction de quelques flèches acérées qu'elle a décochées vers notre côté de la Chambre, je crois que son intervention était très bonne.
    Je voudrais attirer son attention sur deux ou trois éléments, le premier relatif au groupe d'experts. Elle a soulevé une question au sujet des ressources naturelles. Si elle consulte la page 30 du cahier d'information, elle constatera que le groupe d'experts sera appelé à réaliser des examens et à conseiller le gouvernement du Canada à propos de la répartition entre les provinces de l'affectation annuelle au titre de la péréquation, et ainsi de suite, et en ce qui concerne le traitement de diverses sources provinciales et locales de recettes, comme celes provenant des ressources naturelles, des impôts fonciers et des frais d'utilisation. Chaque province a des revendications particulières quant à ce qui devrait figurer dans la formule et quant à la façon dont la formule devrait être pondérée.
    À mon avis, le mandat porte sur la question même qu'elle a soulevée pour ce qui est de savoir si les ressources naturelles seront effectivement comptabilisées et comment on les comptabilisera. J'attends avec impatience son commentaire à ce sujet.
    La deuxième question qu'elle a soulevée concerne la possibilité de l'absence d'un accord. J'attire son attention sur le paragraphe 4.1(3), qui dispose que:
    3) Pour l’application des alinéas (1)b) et c), les paiements de péréquation sont répartis entre les provinces suivant leur part respective du paiement visé à l’alinéa (1)a) au titre du paragraphe (2).
    En d'autres termes, il s'agit d'une sorte de réassurance en excédent de pertes. Si le groupe d'experts ne fait pas rapport, pour quelque raison que ce soit, ou si le Parlement se dissout pour quelque raison que ce soit, les provinces sauront qu'elles recevront au cours de l'année financière qui suit la prochaine année financière un flux d'argent constant. Croit-elle que c'est une bonne façon de faire, en prévision du fait que les choses, parfois, ne se passent pas comme prévu?
    La troisième chose qu'elle a mentionnée concerne l'économie de l'Ontario. Je suis d'accord avec elle pour dire que le gouvernement du Canada a réduit le risque pesant sur les provinces. L'Ontario est la plus importante source de recettes du gouvernement fédéral et si jamais son économie ralentit, le choc de ce ralentissement sur les provinces bénéficiaires de la péréquation serait amorti. Le gouvernement fédéral a fait une concession importante en achetant ce coussin afin que les provinces bénéficiaires de la péréquation soient protégées dans une certaine mesure.
    Je souhaiterais qu'elle commente ces trois éléments, mais, de manière générale, je crois que son intervention allait nettement dans le sens d'un soutien au projet de loi.

  (1255)  

    Madame la Présidente, en ce qui concerne le groupe d'experts dont j'ai fait mention dans mon discours, je tiens à préciser que le Parti conservateur est favorable à la création du groupe et à l'examen actuellement en cours pour étudier certaines de ces questions qui revêtent une grande importance. Quant à la question des recettes tirées des ressources non renouvelables dans le contexte de la formule de péréquation, je suis d'avis que cela pose un problème et je suis heureuse de voir que le groupe d'experts se penchera sur cette question.
    Le député d'en face voudra peut-être aussi souligner que les provinces et les territoires s'entendent depuis longtemps pour dire que les recettes tirées des ressources non renouvelables constituent un enjeu majeur dans le contexte de la formule actuelle. Il s'agit d'une question que le Parti conservateur soulève depuis longtemps à l'instar des provinces et des territoires.
    J'aurais de loin préféré que le ministre des Finances et le gouvernement s'attaquent de front à ces questions au lieu d'en confier l'étude à un groupes d'experts qui, comme le député l'a si bien fait remarquer, pourrait ne pas être en mesure de trouver une solution au cours de la prochaine année. Les provinces et les territoires veulent une réponse sur-le-champ.
    En ce qui a trait à la deuxième question du député au sujet des garanties, je crois savoir que le projet de loi prévoit une disposition à ce sujet advenant la dissolution du Parlement. Cela ne donne toutefois pas les garanties que les territoires et les provinces demandent depuis au moins cinq ans à l'égard de cette question bien précise.
    Comme je l'ai mentionné plus tôt, la province de Terre-Neuve-et-Labrador est aux prises avec ce que je considère être une situation de crise et bon nombre d'autres provinces sont tout aussi inquiètes de la situation. Elles veulent être en mesure d'exercer un certain contrôle sur leur propre économie, surtout en ce qui concerne cette question.

[Français]

     Madame la Présidente, tout à l'heure, j'écoutais mon collègue libéral, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, nous parler d'une entente pratiquement historique sur la péréquation, une harmonie retrouvée entre les provinces et le gouvernement fédéral, et nous dire que cela éviterait les nombreux différends annuels qui surviennent entre les provinces, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, s'agissant des paiements de péréquation et de la formule elle-même.
    Il faut avoir un front de boeuf, comme on dit par chez nous, pour présenter cette entente comme étant une entente harmonieuse entre les provinces. Ce que mon collègue libéral a oublié de dire tout à l'heure, c'est que ce n'est pas une entente harmonieuse. C'est une entente qu'on a entrée de force dans la gorge des provinces et du Québec. On a dit au Québec: « Maintenant qu'on vous a assoiffées depuis à peu près une dizaine d'années; qu'on vous a coupé les vivres quant au Transfert social canadien concernant la santé, l'éducation et le soutien au revenu; qu'on a pigé dans la caisse de l'assurance-emploi; qu'on a remis en cause plusieurs consensus du Québec pour des politiques sociales et économiques qui pourraient faire en sorte que le Québec puisse se projeter vers l'avenir, améliorer le sort des plus démunis et créer un environnement propice aux investissements et à la croissance économique, vous allez prendre ce qu'on va vous donner. Vous vous la fermez. Vous acceptez ce qu'on vous donne. C'est à prendre ou à laisser. »
    C'est exactement ce qui s'est passé le 26 octobre dernier. En effet, il y a eu une première conférence des premiers ministres ici, à Ottawa, concernant la santé. Cette offre du gouvernement fédéral en ce qui a trait à la péréquation a été déposée une première fois sur la table. Elle a été rejetée unanimement par toutes les provinces et par le gouvernement du Québec, au premier chef. Le gouvernement est revenu quelques semaines plus tard avec exactement la même fichue d'entente. On a alors forcé le gouvernement du Québec à accepter. On lui dit: « C'est à prendre ou à laisser. » Cela a beau être des montants importants lorsqu'on les présente de façon globale, mais cela ne correspond pas à l'ensemble des montants auxquels auraient eu droit le gouvernement du Québec et les provinces du Canada si l'on avait vraiment réformé en profondeur la formule de péréquation.
    Cela ne prend pas des conférences à tout casser et à tout rompre pour en arriver à modifier en profondeur cette formule. Cela fait dix ans qu'on présente les mêmes arguments pour améliorer cette formule de péréquation, comme tenir compte de la norme des dix provinces, au lieu des cinq provinces, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Pourquoi, dans un régime représentatif du potentiel fiscal des provinces, retiendrait-on seulement cinq de ces provinces pour établir une moyenne, et que les provinces qui se retrouvent en bas de cette moyenne auraient droit à un paiement de péréquation, alors que celles au-dessus n'y auraient pas droit? Selon un calcul et des règles arithmétiques simples, une moyenne s'établit pour l'ensemble, si on veut faire des comparaisons.
    Cela aurait été facile pour l'impôt foncier aussi. Cela aurait été d'une grande facilité. Tout ce qu'on demande depuis des années, c'est qu'on tienne compte de la véritable richesse foncière du Québec et non pas des approximations d'économistes et de spécialistes, moyennant ce qu'on appelle des proxies, qui n'arrivent jamais à refléter adéquatement le potentiel foncier du Québec comme du reste du Canada, d'ailleurs. Ce sont des modifications qui auraient pu se faire avec un peu de bonne volonté. Mais non, à l'instar de ce qui se passe ailleurs, dans toutes les négociations fédérales-provinciales, avec l'arrogance de ce gouvernement, on impose. Imaginez-vous qu'Ottawa estime connaître plus les besoins des provinces que les provinces elles-mêmes! C'est Ottawa qui estime connaître plus la santé, l'éducation et le soutien au revenu que les provinces dont c'est le mandat qui est inscrit dans la Constitution.
    D'ailleurs, la vérificatrice générale vient de nous donner un bon exemple de la bonne gestion du gouvernement fédéral quant aux hôpitaux pour les anciens combattants et les premières nations. C'est un fiasco. C'est une catastrophe. S'il fallait donner cette responsabilité du réseau de la santé et de l'éducation au gouvernement fédéral, il y a longtemps que cela serait une catastrophe généralisée dans toutes les provinces; mais non, Ottawa knows best, comme on dit! De plus, on ose appeler cette entente « une entente d'harmonie ». Il y a toujours une limite à rire des gens.
    Il y a aussi un gros problème avec cette entente. Il s'agit de toutes les ententes particulières. On s'est arrangé pour faire en sorte que la Saskatchewan et la Colombie-Britannique gagnent au change avec cette conférence. On a dit que, pour éviter des chocs entre les montants de péréquation qui seraient versés aujourd'hui et les montants qui étaient prévus lors du dernier budget de 2004, on allait établir une espèce de formule, un accord particulier avec les provinces. Malheureusement, le barème part du budget 2004.

  (1300)  

    La Saskatchewan reçut la mauvaise nouvelle que, durant la période de 2001 à 2004, on lui avait payé 590 millions de dollars en trop. Alors pour éviter des chocs, dans une entente particulière, le 26 octobre dernier, on avait prévu que la Saskatchewan pourrait gagner en péréquation. Cependant, au début octobre, on lui a dit qu'elle pouvait perdre.
    Étant donné que, au dernier budget, on a dit à la Saskatchewan qu'elle pouvait gagner en péréquation, pour ne pas créer de choc, on a décidé de lui donner la somme de 590 millions de dollars qu'elle aurait dû normalement rembourser au gouvernement fédéral.
    Malheureusement, pour le Québec, la mauvaise nouvelle est arrivée avant le budget de 2004. On a dit au Québec qu'il devait 1,2 milliard de dollars, si ma mémoire est bonne. Le Québec va devoir rembourser parce que le gouvernement fédéral a prévu qu'il payerait un peu trop en 2004-2005 que ce qui avait été convenu auparavant.
    On oblige le Québec à rembourser ce 1,2 milliard de dollars. Pourtant, quelques mois après, étant donné qu'on ne veut pas créer de choc à partir du budget et la récente révision du début octobre—et que c'est le budget qui est le fer de lance pour évaluer les paiements de transition—, on dit à la Saskatchewan: « On vous avait dit que vous auriez un bon montant en péréquation au budget de 2004, on a révisé au début octobre, vous aviez 590 millions de dollars payés en trop par le gouvernement fédéral mais étant donné qu'il ne faut pas créer de choc, on vous laisse cette somme ». Ce sont deux poids, deux mesures.
    La Saskatchewan n'aura pas à verser 590 millions de dettes au gouvernement fédéral. Donc, on va lui verser le paiement supplémentaire prévu en 2004-2005 de 590 millions. Quant au Québec qui a 1,2 milliard de dollars payés en trop, ce n'est pas grave si cela fait un choc à ses finances publiques. Il devra donc rembourser cette somme au cours des 10 prochaines années.
    On sait que la péréquation est évaluée sur une base per capita, c'est-à-dire par habitant. Il y a un million d'habitants en Saskatchewan. Cela veut dire que cet arrangement particulier avec la Saskatchewan, dont le Québec ne peut bénéficier, donne 590 $ en moyenne par personne.
    Si on applique ces 590 $ par personne aux sept millions de Québécois, cet ajustement aurait pu valoir environ 4,5 milliards de dollars pour le Québec. Ce ne sont pas des petites affaires. Le montant per capita offert en cadeau à la Saskatchewan et le fait que nous continuerons de payer 1,2 milliard de dollars au cours des 10 prochaines années pour rembourser le trop perçu de l'année dernière, c'est ce que cela donne.
    C'est toujours triste de voir que chaque fois qu'on sort d'une conférence fédérale-provinciale, il y a des gens qui sont insatisfaits au Québec, entièrement ou partiellement. Cette fois-ci, on a tellement assoiffé le gouvernement du Québec depuis les sept dernières années, on lui a tellement coupé les vivres, qu'on se contente de ce qu'on a sur la table. On dit qu'on est en maudit, mais on va accepter ces montants.
    C'est comme cela tout le temps. Il n'y a pas une conférence fédérale-provinciale sur des accords particuliers d'où l'on ne sort pas frustrés. Il n'y a pas de consensus au Québec qui ne soient pas foulés aux pieds chaque fois qu'on demande une participation du gouvernement fédéral, une participation juste et équitable.
    Je vous donne l'exemple des garderies. Pour tout le monde au Canada et ici, dans ce Parlement, l'exemple, c'est le Québec. On aime le Québec et on trouve que le programme est bien fait. Oui, c'est bien fait. Cela fait cinq ans que les garderies à 5 $ puis 7 $ existent au Québec.
     Dû au fait que les parents paient 5 $ et 7 $ par jour pour les garderies, c'est le gouvernement fédéral qui a gardé dans ses poches les crédits d'impôt ou les déductions fiscales fédérales dont ils bénéficiaient par le passé, lorsqu'ils payaient 30 $ ou 35 $ par jour pour faire garder leurs enfants. Il n'y a pas eu d'entente possible, même si le Québec était présenté comme un exemple patent d'une mesure relative aux garderies. Il était progressiste, cité partout et encensé ici. Nous voulons bien être encensés et félicités pour nos bons coups, mais pendant nous sommes félicités, le gouvernement fédéral ne fait pas sa part.
    Juste l'année passée, c'est 250 millions de crédits d'impôt et de déductions fiscales que les parents québécois ont perdus du gouvernement fédéral parce que, justement, il y a un système progressiste au Québec qui fait l'envie de tout le monde et dont on veut copier les tenants et les aboutissants dans le reste du Canada.

  (1305)  

    Depuis cinq ans, les familles québécoises ont fait entrer 1 milliard de dollars dans les coffres du gouvernement fédéral, parce que ce dernier n'a pas eu besoin de payer des crédits d'impôt et des déductions fiscales.
    En ce qui concerne les congés parentaux, c'est la même chose. Nous nous mettons à genoux pendant des années, alors qu'il existe un consensus québécois. La Loi sur l'assurance-emploi permet de transférer autour de 600 millions ou 700 millions de dollars pour financer des programmes de congés parentaux, dont la politique est beaucoup plus généreuse et consensuelle auprès du gouvernement du Québec qu'elle ne l'est au niveau du gouvernement fédéral, où il y a des patentes incroyables. Lorsqu'on devient parent, on a deux semaines de carence, parce qu'on est assujetti au régime d'assurance-emploi. Ainsi, on est pénalisé pendant deux semaines si l'on est parent. Alors qu'on est tout fier d'être parent, le gouvernement fédéral pénalise ces gens.
    En ce qui concerne la politique des congés parentaux au Québec, si nous avions été un Québec souverain, nous aurions réalisé ce système de congé parental depuis longtemps. Nous aurions utilisé depuis longtemps nos ressources fiscales, les plus de 40 milliards de dollars en taxes et impôts que nous payons à Ottawa tous les ans. Nous aurions utilisé cet argent depuis longtemps pour notre programme de garderies, pour augmenter les places dans les garderies, plutôt que de venir nous rouler dans la gravelle ici pour demander une part de ce que nous payons en taxes et en impôts au gouvernement fédéral pour concrétiser les consensus québécois. Cela n'a aucun sens.
    C'est la même chose pour le secteur agricole. Pense-t-on que si le Québec avait été souverain, avec ces 40 milliards de dollars en taxes et impôts versés à Québec, nous aurions laissé nos agriculteurs mourir comme ils sont en train de le faire à l'heure actuelle? Pense-t-on que nous n'aurions pas trouvé une façon de leur venir en aide? Ces derniers reçoivent environ 20 p. 100 des prix qu'ils recevaient pour la vache de réforme, par exemple. Ils sont également victimes des subventions américaines au niveau des céréales. Face à la vache folle, le gouvernement fédéral dit qu'il a essayé, qu'il essaie toujours et que rien ne fonctionne. Nous aurions pris depuis longtemps des mesures pour aider les producteurs et les productrices agricoles du Québec.
    Encore en fin de semaine, je lisais qu'Air Canada Jazz quitte Québec. Tout le monde est ébahi et se demande comment cela se fait-il. Pense-t-on qu'un Québec souverain aurait laissé partir Air Canada Jazz? Non, parce que la capitale nationale d'un Québec souverain aurait été Québec, justement. Aux yeux d'un Québec souverain, cette capitale nationale n'est pas qu'une région quelconque comme elle l'est pour le gouvernement fédéral, mais bien une capitale nationale. Par conséquent, nous aurions doté l'aéroport de Québec d'installations aéroportuaires dignes d'une capitale nationale. Je pense que les Québécois sont en train de comprendre de plus en plus que cela n'a aucun sens que d'avoir dans notre coeur une fierté nationale et de voir le gouvernement fédéral prendre nos taxes et nos impôts pour nous rentrer dedans, pour nous frustrer toutes les fois que nous sommes en train de négocier des ententes de répartition de nos propres taxes et impôts.
    Je m'adresse maintenant à mes compatriotes. Il faut comprendre que quelque part, cela n'a plus aucun sens que de vivre dans un système comme celui-là. Même sur la scène internationale, on dit que nous sommes une nation et on parle d'État québécois. Nous avons une Assemblée nationale. Par contre, nous nous laissons déposséder par des ententes comme celle sur la péréquation, par des ententes qui tardent à venir au niveau des congés parentaux. Nous avons un système de garderies qu'on encense. Par ailleurs, depuis cinq ans, comme Québécois, nous sommes en train de créer un fonds pour développer les garderies en dehors du Québec.
    Le gouvernement fédéral dit que pour la première année d'opération, les garderies pancanadiennes coûteront 1 milliard de dollars. Justement, cela fait cinq ans que le gouvernement fédéral économise en crédits d'impôt et en déductions fiscales qu'il donne aux parents québécois, ce que nous investissons au Québec en matière de garderies. Ainsi, ce sont les Québécois et les Québécoises qui financeront le premier milliard de dollars qu'il en coûtera la première année pour mettre en opération les garderies au Canada, soit en Ontario, à l'Île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick, en Saskatchewan, en Alberta, etc.
    Or, nous servons d'exemple, mais il n'y a jamais de fonds ou de réelle accommodation harmonieuse pouvant venir du gouvernement fédéral. On tente toujours d'imposer. Il nous faut toujours nous battre jusqu'à la dernière énergie pour aller chercher le moindre cent de ce gouvernement, tandis que nous lui versons sans mot dire 40 milliards de dollars en taxes et impôts tous les ans.
    Simplement au niveau de la lutte contre la pauvreté, c'est la même chose. Depuis combien d'années nous battons-nous pour exiger une véritable politique de logement social? Malgré le fait que le gouvernement du Québec soit aux prises avec des finances publiques pouvant tirer de l'arrière et être en difficulté au cours des prochaines années parce que le gouvernement fédéral lui a coupé les vivres, on se retrouve devant une situation où c'est le gouvernement du Québec qui investit massivement dans le logement social.

  (1310)  

     Si l'on avait la part que nous versons en pur gaspillage à Ottawa et en pur copinage—parce qu'on a vu qu'avec le programme des commandites, il y avait un système de corruption—, si on avait toutes ces ressources, on pourrait faire en sorte de construire davantage de logements sociaux. Cependant, on est encore obligés de se mettre à genoux devant le fédéral et de participer à une politique d'asservissement, parce que le gouvernement fédéral nous impose ses vues et parce que ce n'est pas la priorité du gouvernement fédéral. C'est le cas même si c'est la priorité du Québec, même si les congés parentaux relèvent de la priorité du Québec. C'est un consensus incroyable dans tout ce qu'on appelle le débat sur la conciliation travail-famille. Même pour l'agriculture—on l'aiderait demain matin si on avait les moyens de le faire, au Québec—, il faut toujours attendre. Même lorsqu'on demande au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'imposer un prix plancher un peu partout concernant la vache de réforme—cela ne lui coûte rien—, on hésite, on consulte, on ne sait pas si l'Alberta sera d'accord, on ne sait pas si c'est une bonne formule pour l'ensemble du Canada.
    Quant à la vache folle de l'Alberta, qui est la source du problème, à un moment donné, on a interrogé le ministre fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire en lui demandant s'il y avait moyen de faire des régions particulières, comme on le fait dans tous les différends commerciaux, de faire en sorte que le Québec, qui a un système de traçabilité et un système d'inspection qui sont supérieurs à tout ce qui se fait en Amérique du Nord, puisse être considéré comme une région, et de faire en sorte que l'Ouest et les Maritimes puissent être considérés comme deux autres régions. Non! Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'est levé en disant: « Écoutez, on est tous Canadiens et Canadiennes d'est en ouest au Canada », tant et si bien que la vache folle est devenu un symbole de l'unité canadienne. Cela n'a aucun sens de gérer les choses comme cela, surtout quand on sait que c'est avec notre argent qu'on le fait.
    Si le Québec acquiert son statut d'État souverain, c'en sera fini de ces chicanes. C'en sera fini de ces espèces de négociations bidon où, à la fin, Ottawa nous impose ses vues au détriment des priorités et des consensus que nous avons a définis nous-mêmes.
    Quant au déséquilibre fiscal, cela fait combien d'années qu'on en parle? Le rapport Séguin a été publié il y a trois ans ou trois ans et demi, si ma mémoire est bonne. Tout est clair et limpide. Il y a trop de ressources ici à Ottawa pour les mandats du gouvernement fédéral prévus par la Constitution et pour les autres mandats qu'il s'est donnés au cours des dernières décennies. Il n'y en a cependant pas assez au Québec et dans les provinces pour financer des choses fondamentales comme la santé et l'éducation, le soutien au revenu, la construction de routes, le développement régional, et le reste.
    Quant au déséquilibre fiscal, même si le gouvernement a convenu qu'il pourrait y avoir certaines pressions fiscales, on l'a à peine allégé avec l'entente sur la péréquation. Si l'on se fie aux calculs révisés de la Commission Séguin d'il y a trois ans, il manquerait encore près de 2,4 milliards de dollars par année dans les versements au Québec pour régler cette question de déséquilibre fiscal. C'est même en tenant compte de l'entente sur la santé et sur la péréquation. Il s'agit de 2,4 milliards de dollars. Le gouvernement du Québec risque cette année de passer au travers. Toutefois, l'année prochaine, il n'est pas exclu qu'il tombe en déficit.
    Il y a des surplus énormes ici, et il y aurait des déficits dans les provinces. Même le ministre fédéral des Finances a commandé une étude au Conference Board il y a quelques mois, lui demandant de réviser la situation financière du gouvernement fédéral et des provinces au cours des 10 prochaines années. Il a eu la surprise de voir qu'au cours des 10 prochaines années160 milliards de dollars de surplus seraient accumulés dans les coffres du gouvernement fédéral, alors que les provinces accuseraient un déficit de plus de 60 milliards de dollars. Cela n'a aucun sens pour quelques-uns, comme le ministre des Finances et le premier ministre, qui croient au fédéralisme. On ne fait pas fonctionner un régime fédéral de cette façon, avec des provinces qui tirent de l'arrière et qui sont déficitaires, alors que le gouvernement fédéral a plein d'argent et investit dans tous les champs de juridiction de ces provinces, en ne tenant même plus compte de la Constitution.
    Cela dit, nous sommes donc forcés de dire que cette entente est non seulement une mauvaise entente, mais une très mauvaise entente. Toutefois, elle rapporte quelques millions de dollars aux provinces, soit au Québec et aussi aux provinces du reste du Canada, dont elles ont bien besoin, parce que le gouvernement fédéral les a assoiffées. En effet, il a sabré dans les transferts et il accule justement les provinces à des situations où le déséquilibre fiscal fait des victimes incroyables. On l'a vu cette année en Ontario. On pourrait le voir au Québec dans les prochaines années. Il n'y a que l'Alberta, finalement, qui peut s'en sortir à cause du pétrole.
    Toutefois, pour le reste, il faut absolument que nous partions de cet exemple pour susciter un débat sérieux sur le déséquilibre fiscal, pour qu'on puisse le régler d'une façon définitive. J'espère que le sous-comité qui sera mis en place au Comité permanent des finances pour régler cette question du déséquilibre fiscal produira un rapport qui réglera effectivement une fois pour toutes ce déséquilibre, et qui fera en sorte qu'on arrêtera de dire, de l'autre côté de la Chambre, qu'on a une entente harmonieuse, alors qu'on entre dans la gorge des ententes dont les provinces ne veulent pas.

  (1315)  

    
    Monsieur le Président, j'écoutais les propos du député et il y avait toujours dans le fond cette question de la souveraineté. Selon lui, s'il y avait la souveraineté, tout irait bien. La vache folle serait saine, elle aurait le gros sourire, elle se promènerait, tout irait bien et il y aurait de l'argent en quantité. C'est bien qu'on parle d'amour, mais il ne faudrait pas se laisser chanter la pomme.
    L'argent payé en impôts par les Québécois et les Québécoises, comme par tous les autres Canadiens, est utilisé pour des services pour les Québécois et Québécoises, comme pour tous les autres Canadiens. Cela inclut les excédents qui payent la dette sur les services qui ont été fournis à ces gens-là dans les années antérieures lorsqu'on a eu des déficits.
    Maintenant, on s'occupe bien de l'économie. On a des surplus. On peut repayer ces vieilles dettes. Cela veut dire qu'on peut donner encore plus de services aux Canadiens de toutes les provinces parce qu'on ne fait plus de paiements pour les dettes envers d'autres pays.
    Regardons un peu ce que sont les sources de revenus. On parle de déséquilibre, on parle d'assoiffer le Québec, mais je me rappelle, qu'il n'y a pas tellement longtemps, on voyait que des transferts fédéraux pour la province de Québec étaient mis dans des fonds de réserve pour de futurs référendums plutôt que de servir à donner des services médicaux et des équipements aux hôpitaux.
     Si l'on regarde les sources de revenus qu'ont les provinces, comme le fédéral, elles ont l'impôt sur le revenu aux particuliers. Les provinces ont les mêmes capacités que le fédéral. Elles ont encore le revenu sur les profits aux corporations, les taxes de vente, les taxes sur les employeurs. Ce sont uniquement les provinces qui peuvent taxer sur les ressources; le fédéral ne le peut pas. Les provinces peuvent taxer sur les jeux, sur les alcools et sur les taxes foncières. Le fédéral peut taxer seulement les non résidents et également sur les questions relatives aux douanes.
    On peut comparer le Canada avec d'autres juridictions pour voir qui décide où l'argent est perçu et dépensé. On voit qu'au Canada comme aux États-Unis, les provinces, comme les États, prennent 100 p. 100 des décisions. On parlait de la Belgique il n'y a pas tellement longtemps. Là, ce sont 8 p. 100 des décisions qui sont prises par les provinces; 0 ou 2 p. 100 en Allemagne où tout se décide au niveau fédéral.
    Si l'on parle encore de déséquilibre, il faut voir la capacité que le gouvernement fédéral aura de faire ses paiements, ses transferts en péréquation et d'augmenter les fonds en santé. On aide beaucoup les provinces. On fait la redistribution des fonds lorsqu'on en a la capacité. Je pense que le système fonctionne très bien.

  (1320)  

    Monsieur le Président, mon collègue est bien bon. Nous le remercions de toute cette générosité, mais c'est tout de même détestable que d'entendre un tel discours, surtout quand il compare des régimes d'un peu partout et quand il dit: «Vous avez une bonne portion des décisions à prendre.» Ce n'est pas une bonne portion des décisions qu'on veut prendre; c'est 100 p. 100 des décisions qu'on veut prendre en fonction des Québécois et des Québécoises, non pas en fonction des impératifs de Toronto et du reste du Canada. Il n'en est pas question. Telle est la souveraineté.
    Comment se fait-il que la souveraineté canadienne soit très importante, alors que lorsqu'on parle de la souveraineté du peuple québécois, on se fait dire: «Vous savez qu'il y a des aménagements.» Ce n'est pas vrai, qu'il y a des aménagements. Toutes les fois qu'on a conçu des consensus au Québec, il a fallu ramer dans la gravelle. C'est toujours la même fichue d'histoire!
    Ce n'est pas une partie de la décision qu'on veut; c'est toute la décision qu'on veut. Je vous donne un exemple concernant la Faculté de médecine vétérinaire, chez nous. Comment se fait-il que les quatre autres facultés de médecine vétérinaire au Canada aient toute leur accréditation totale et que la seule à ne pas l'avoir, celle qui a une accréditation partielle, c'est la Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe? La seule faculté de médecine vétérinaire francophone en Amérique est québécoise, elle se trouve à Saint-Hyacinthe, et le gouvernement libéral réfléchit encore sur le fait ou l'opportunité de lui donner 25 millions de dollars manquants pour pouvoir faire en sorte qu'elle retrouve son accréditation.
    Quant aux congés parentaux, depuis combien d'années en discute-t-on? Depuis combien d'années discute-t-on avec le gouvernement fédéral pour trouver des aménagements qui ne sont pas difficiles à trouver, parce que la Loi sur l'assurance-emploi nous permet, pour des programmes comparables, comme celui du congé parental, de transférer quelques centaines de millions de dollars au Québec pour qu'il puisse développer son programme de congé parental?
    Pourtant, cela a été simple d'investir 500  millions de dollars en Ontario pour l'industrie de l'auto. Cette industrie ontarienne n'a même pas eu besoin de revendiquer et de négocier. En pleine campagne électorale, on a donné 500 millions de dollars à l'industrie automobile de l'Ontario. On demande un traitement similaire pour l'industrie aéronautique qui est principalement concentrée au Québec. Non. Vous avez des pinottes. Vous avez de la péréquation.
    Toutes les dépenses structurantes se font en Ontario, mais le Québec a de la péréquation. Quelle honte que d'avoir un discours comme celui-là! On l'a entendu de la bouche des députés libéraux québécois. «Vous avez la péréquation et l'Ontario a les investissements et les emplois.» Telle est la réalité à l'heure actuelle.
    Les 40 milliards de dollars de taxes et d'impôts qu'on aurait au Québec, on les utiliserait pour s'enrichir, pour enrichir le Québec et toutes les régions du Québec. Je n'ai jamais dit que cela serait le meilleur pays au monde. Nous n'avons pas cette prétention. C'est honteux, justement, que les premiers ministres successifs ici, au Canada, aient dit à la face du monde que le Canada était le meilleur pays du monde! C'est un affront diplomatique incroyable. On n'a jamais eu cette prétention.
    Toutefois, avoir 100 p. 100 des décisions sur 100 p. 100 de nos consensus, choisir nous-mêmes ce qui est bon pour nous et ne pas nous faire dicter par Ottawa ce qui serait bon pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois, telle est la souveraineté. Si elle est importante pour le Canada, elle est importante pour le Québec aussi.
    Je suis persuadé qu'au prochain rendez-vous, les Québécois et les Québécoises vont décider de sortir de ce régime, parce qu'on a des choses à construire. Ce n'est pas parce qu'on veut être acrimonieux. On a des choses à construire au Québec. Cela fait longtemps qu'on a mis toutes les pièces du puzzle en place pour pouvoir construire le Québec: le Québec des régions, le Québec agricole, le Québec industriel, le Québec...
    Une voix: Le Québec culturel.
    M. Yvan Loubier: Le Québec culturel, de même que le Québec riche, pas une province pauvre avec de la péréquation. Ce n'est pas ce qu'on veut.
    Il y a un principe en économie qui dit qu'un dollar investi dans un secteur n'a pas la même valeur dans un autre secteur. Un dollar investi dans le secteur industriel a des effets multiplicateurs. C'est ce qui arrive avec l'Ontario depuis des années. L'Ontario a le dollar multiplicateur; nous avons la péréquation et il faudrait se fermer la boîte quand on dit: « Vous êtes corrects, vous retirez une bonne partie des taxes et des impôts que vous payez à Ottawa. »
    C'est une vision colonialiste. Cela n'a aucun bon sens, et c'est ce qu'on veut changer.

  (1325)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, quel discours décevant que celui que vient de prononcer le député. C'est vraiment regrettable pour la Chambre des communes lorsqu'une personne qui a été élue pour aider les Canadiens suscite des différents entre les Canadiens et entre les régions du pays. Il est censé aider les Canadiens de partout au pays, y compris ceux qui vivent au Québec. Or, il ne trouve rien de mieux à faire qu'à semer les dissensions entre Canadiens. Il met en évidence les points faibles du Québec au lieu renforcer ses points forts.
    Il ne cesse de répéter que le Québec a des pouvoirs égaux comparativement à d'autres provinces, notamment des pouvoirs égaux de taxation dans toutes sortes de domaines, mais que le Québec ne parvient pas à survivre. Il est très regrettable que son parti veuille constamment créer des divisions. Comme il est très intelligent, je sais que le député voudrait être équitable.
    Je lui demande de nous donner une liste de régions du Canada qui, pour des raisons stratégiques, peuvent être aidées--et je suis certain qu'il voudrait qu'elles soient aidées--et ont reçu des fonds et, par souci d'équité, de nous donner également une liste de cas où le Québec a reçu plus de fonds du gouvernement fédéral pour des projets stratégiques que d'autres provinces ou territoires.

[Français]

    Monsieur le Président, ce n'est pas une question de liste, et je n'ai pas parlé contre les Canadiens. J'ai des amis partout au Canada; j'en ai ici en cette Chambre.
    Une voix: On veut des noms.
    M. Yvan Loubier: Le député veut avoir des noms! J'ai des amis partout au Canada. Ce n'est pas un combat d'une nation contre une autre; ce n'est pas un combat de la nation québécoise contre la nation canadienne. En fait, c'est un projet très constructif et très positif qui fait en sorte que le Québec pourrait voler de ses propres ailes. Le Québec aurait suffisamment de ressources et déciderait pour lui-même de ce qui est bon pour lui, à l'instar du reste du Canada.
    Un Canada sans le Québec pourrait prendre des décisions bien plus facilement qu'il ne le peut à l'heure actuelle. On n'a qu'à regarder les interminables conférences fédérales-provinciales. Le Québec en ressort toujours comme société distincte—comme peuple distinct pour nous, mais comme société distincte au minimum.
    On parle toujours d'asymétrie et d'ententes particulières. À un moment donné, si j'étais un Canadien hors Québec, il me semble que je dirais depuis longtemps: « Si vous voulez voler de vos propres ailes, allez-y. » Cela leur ferait plaisir autant qu'à nous. Avec tous les litiges que nous avons avec le gouvernement fédéral et tous les freins qui nous empêchent de nous développer à notre plein potentiel, je pense qu'il serait très intéressant, à la fois pour les Canadiens et les Québécois, que le Québec devienne souverain.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je me fais un grand plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d’autres lois en conséquence.
    Tous les députés savent que la première lecture de ce projet de loi a eu lieu vers la fin de novembre. Il est essentiellement le reflet du nouveau cadre de la formule de péréquation et de financement des territoires dont les premiers ministres ont convenu à la fin d'octobre.
    J'ai été attentive au débat depuis le début et il est évident que l'on y sent l'expression d'un certain degré d'acrimonie et de frustration de la part de bon nombre de Canadiens, non pas en raison des dispositions que contient la mesure à l'étude mais à cause du contexte dans lequel elle est présentée.
    Les graves difficultés résultant de l'imposition unilatérale de lourdes mesures de compression dans les budgets Martin de 1996 et des années suivantes ont en effet engendré un climat d'acrimonie intense.
    Tout le monde sait qu'il n'a pas été facile de nous remettre sur une voie plus constructive. À l'amorce du présent débat, il nous faut garder à l'esprit que les versements de péréquation ne sont pas des cadeaux entre provinces, contrairement à l'impression que l'on donne souvent. On peut avoir l'impression que, de bon ou de mauvais gré, et parfois très évidemment de mauvais gré, les provinces riches donnent de l'argent aux provinces pauvres.
    Ce n'est pas ce qu'on entend par paiements de péréquation. Il est important de se le rappeler. Ce sont les impôts payés par les Canadiens d'un océan à l'autre qui permettent de faire les paiements de péréquation. Il ne s'agit pas de paiements que les provinces plus riches versent aux provinces plus pauvres. Nous nous sommes engagés à l'égard d'un principe important, en l'occurrence celui d'offrir un accès égal aux programmes et aux services importants qui assurent la qualité de vie. Ce principe permet de fixer un seuil sous lequel les Canadiens ne peuvent tomber, compte tenu de l'immensité des ressources de l'ensemble de la nation. Il est important de voir la question sous cet angle.
    La péréquation crée vraiment un contexte où le Canada ne peut justifier qu'un fossé se creuse entre les nantis et les démunis, comme nous le voyons depuis quelques années à cause des compressions unilatérales massives dans les paiements de transfert et du plafond arbitraire que le gouvernement a imposé.
    Au début des années 90, j'ai eu le privilège de siéger à la table de négociation sur la Constitution. Certains diront que ce privilège peut être remis en question parce que le moins qu'on puisse dire c'est que le processus s'est éternisé. Toutefois, à la table de négociation, il a entre autres été établi que la formule de péréquation devait être intégrée à notre cadre constitutionnel. Il est extrêmement important qu'il en soit maintenant ainsi.
    Il serait facile de passer le peu de temps dont nous disposons à ressasser l'immense dommage résultant des compressions unilatérales dans le financement fédéral, notamment au titre des systèmes de soins de santé et d'éducation. De plus en plus, ce sont les étudiants de niveau postsecondaire qui font les frais de ces compressions massives.
    Il serait facile de nous apitoyer sur le recul que ces compressions ont entraîné dans les mesures d'assainissement et de protection de l'environnement dans le secteur du transport en commun, en particulier dans la mise en oeuvre des projets des villes. Le gouvernement fédéral a rejeté du revers de la main un programme de garderie national prometteur en disant que, pour l'instant, nous n'en avons pas les moyens, même si, au cours des quelques années suivant l'arrivée au pouvoir des libéraux, le Canada a enregistré une croissance de 3 p. 100 et que nous aurions effectivement eu les moyens de nous offrir un tel programme.

  (1330)  

    Je vais prendre quelques minutes cet après-midi pour parler de quelques éléments positifs que j'ai constatés dans tout le pays et en particulier dans ma propre circonscription qui, selon moi, représente beaucoup de régions durement touchées par les décisions arbitraires du gouvernement dans les compressions et les restrictions appliquées à nos paiements de péréquation et à nos paiements de transfert.
    Je me reporte à des consultations locales qui ont eu lieu en fin de semaine. Fondamentalement, depuis deux ans, la chambre de commerce organise une consultation sur toute la question du potentiel économique, centrée dans ce cas-ci sur ce qu'on appelle la MRH, ou municipalité régionale d'Halifax. Je dois dire en toute honnêteté que je suis très heureuse d'être députée d'Halifax, mais je crois que le fait de vivre dans une ville qui s'appelle maintenant MRH et non Halifax soulève la question de savoir comment une ville qui se nomme elle-même MRH peut avoir une âme, car c'est un nom nébuleux et dénué de sens.
    Quand on prend la grande région d'Halifax-Dartmouth et tout ce qu'elle englobe, on s'aperçoit qu'il y a eu un large processus de consultation pour examiner le potentiel de croissance à l'avenir et, on peut l'espérer, un développement utile et un véritable progrès économique. Ce n'est pas simplement de la croissance pour la croissance, car la croissance peut être positive ou négative selon la façon dont les avantages en sont distribués et dont la croissance se fait. Nous aurons l'occasion d'en parler davantage un autre jour.
    L'engagement dans la collectivité et le leadership dont a fait preuve la chambre de commerce en rassemblant de nombreux membres différents de la collectivité pour discuter de ces questions aide, bien sûr, à faire le point sur l'ampleur des torts causés par les énormes compressions unilatérales que le gouvernement fédéral a commencé à imposer au milieu des années 90, mais il aide aussi à nous pencher sur certaines solutions.
    L'événement a été très instructif et je m'en réjouis. Il était temps de tourner la page. Je suis heureuse qu'on reconnaisse que certaines des plus graves entraves à un véritable progrès économique dans de nombreuses régions du pays, dont ma propre collectivité, Halifax, proviennent de l'érosion importante du financement dans des secteurs aussi essentiels que l'enseignement.
    On a mis en lumière au cours de la fin de semaine que nous ne devons absolument pas perdre de vue le fait que, parallèlement à l'énorme dette qu'on fait assumer à nos étudiants du postsecondaire, on a malheureusement assisté à une diminution importante, du moins en Nouvelle-Écosse, de la qualité du système public d'éducation, de l'école primaire jusqu'à la douzième année. Des mesures correctrices doivent être prises à cet égard. Nous savons à quel point l'éducation est importante pour la croissance économique et l'avancement de nos collectivités.
    En appuyant ce projet de loi dont la Chambre est saisie, nous reconnaissons qu'il s'agit d'une amélioration par rapport à la situation actuelle et aux graves effets des formules inadéquates. Cette proposition n'est pas parfaite, mais elle représente une amélioration. Elle découle de l'accord signé par tous les premiers ministres provinciaux.
    L'important maintenant est de veiller à ce que nous tenions compte des leçons du passé. Le gouvernement renverse la vapeur en matière de péréquation et de paiements de transfert; nous devons nous assurer de réparer les dégâts causés aux systèmes d'éducation et de soins de santé.

  (1335)  

    Nous y arrivons. Des mesures importantes ont été prises en ce sens. Le système d'éducation a besoin du même type de contexte que celui de la Loi canadienne sur la santé, un contexte qui prévoit des normes et des mécanismes d'application. Cela reste encore à faire. Le projet de loi dont nous sommes saisis n'en fait pas assez sur le plan des arrangements fiscaux.
    Ce week-end, à la conclusion des consultations sur le potentiel économique tenues à Halifax, on a reconnu le rôle fondamental des arts et de la culture. C'est très encourageant. Les arts et la culture ont un impact économique sur les collectivités. Nous devons reconnaître que la créativité qu'entraîne un engagement solide envers le financement des arts et de la culture nous permettra de prendre les décisions nécessaires et de trouver les solutions innovatrices dont nous avons terriblement besoin dans un monde complexe en constante évolution.
    Des considérations semblables existent relativement à l'érosion de notre système de transport public, particulièrement en ce qui concerne le transport en commun en milieu urbain et dans les régions. D'énormes dommages ont découlé des compressions massives effectuées et, franchement, dans bien des cas, des solutions axées uniquement sur le marché qui ont été appliquées dans un domaine comme les transports. Cela ne fonctionne pas dans les régions moins prospères et moins peuplées du pays comme la région de l'Atlantique, en général, et ma province, la Nouvelle-Écosse, en particulier.
    Il est important que nous reconnaissions les dommages qui ont été faits. Même dans les cas où il était clair que les citoyens les plus vulnérables porteraient le fardeau des compressions du gouvernement, ce dernier ne voulait pas reculer après avoir commencé à produire des excédents année après année. Après sept budgets excédentaires consécutifs, le gouvernement refuse toujours de réparer les dommages et d'apporter les changements requis dans le cadre fiscal qui nous permettraient de commencer la reconstruction.
    On ne peut parler de cette question sans reconnaître les réductions massives dans les prestations d'assurance-emploi qui visent à créer une fausse impression quant à la taille de l'excédent. Cela n'a pas encore été réparé. Il semble tellement facile pour les libéraux de parler avec fierté de l'excellent travail qu'ils ont fait pour produire cet excédent. Ils passent sous silence le fait que les excédents ont été accumulés sur le dos des dernières personnes qui auraient dû payer les frais de la mauvaise gestion du gouvernement libéral au cours de la dernière décennie.
    Le gouvernement a choisi d'ignorer le fait qu'une grosse partie de cet excédent a été généré en enlevant de l'argent directement--et je le dirai--de la bouche des enfants dans bien des cas. Cela s'est produit dans les familles où des travailleurs se sont retrouvés sans emploi indépendamment de leur volonté. Ils ont contribué de bonne foi au régime d'assurance-emploi au fil des ans et ont contribué à constituer cet excédent. Ils se sont aperçus qu'en raison des règles restrictives à l'admissibilité mises en place, ils ne pouvaient simplement pas bénéficier de l'assurance-emploi.
    Une voix: Plus personne n'est admissible.
    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, comme le député vient de nous le rappeler, les conditions d'admissibilité sont actuellement restrictives au point qu'il ne faut pas la tête à Papineau pour comprendre pourquoi, en 2004, nous constatons une augmentation de la pauvreté des enfants dans ce pays aujourd'hui.
    Cela peut sembler une digression d'aborder, pendant un débat sur la Loi sur les arrangements fiscaux, la question de l'accroissement de la pauvreté des enfants, une source d'embarras pour nous et un fardeau pour les familles à faible revenu, mais il y a un lien entre les deux questions. Il s'agit du mauvais ordre des priorités. En effet, depuis toujours, les politiques du gouvernement libéral ont contribué à enrichir les sociétés les plus riches du pays et les catégories les mieux nanties, au détriment de ceux qui auraient le plus besoin de savoir que leur collectivité et leur gouvernement sont là pour eux.

  (1340)  

    Nous espérons que ce projet de loi est une première mesure de réparation, bien qu'encore loin de la promesse non remplie qu'a faite le premier ministre pendant la dernière campagne électorale. Nous n'avons encore vu aucun signe de la volonté du premier ministre d'honorer la promesse qu'il a faite à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador relativement à la part qui nous est due et qui doit être investie pour favoriser la future prospérité économique de nos provinces, qui repose sur nos ressources naturelles.
    Il est important de saisir cette occasion pour reconnaître le besoin de nouvelles mesure législatives. Nous ne parlons pas d'un amendement au projet de loi dont nous sommes saisis. Nous parlons d'un projet de loi complémentaire qui honorerait l'engagement pris, mais pas encore respecté, par le premier ministre, de faire en sorte que nous devenions les bénéficiaires des ressources extracôtières qui, pour l'instant, sont accaparées par le gouvernement fédéral.
    Ce n'est pas seulement la chose juste à faire, mais c'est aussi la seule ligne de conduite honnête que le gouvernement peut suivre. Lorsque le premier ministre est venu dans l'Atlantique, il était évident qu'il tentait désespérément d'obtenir des votes. Les libéraux étaient si déterminés à garder leurs sièges et à prendre ceux du NPD partout où cela était possible. Ils se sont alors engagés à nous permettre d'investir les profits tirés de nos ressources extracôtières pour renforcer notre base économique et la rendre plus durable.
    Ne perdons pas de vue ce qui doit être fait. Ce projet de loi n'aborde pas ce point. Toutefois, ce n'est pas moins urgent que les changements aux accords fiscaux qui sont proposés dans le but de garantir aux Canadiens une sorte de niveau plancher sous lequel personne au pays ne devrait tomber, à commencer par les enfants pauvres qui sont plus d'un million. Il est triste de voir que, selon les dernières statistiques disponibles pour l'année précédente, le nombre d'enfants pauvres est en hausse et non en baisse, contrairement à ce qu'avait promis le Parlement il y a 15 ans dans le cadre d'une résolution multipartite.

  (1345)  

    Monsieur le Président, je suppose que la députée et son parti appuieront le projet de loi C-24; j'hésite donc à critiquer sa démarche quelque peu sinueuse sur un certain nombre de questions.
    Comme je l'ai dit plus tôt, cela n'a rien à voir avec les accords relatifs à l'exploitation des ressources extracôtières. Ceux-là sont complètement distincts et, comme la député le signale à bon droit, ils devront faire l'objet d'une loi distincte.
    En ce qui concerne l'autre point, la Nouvelle-Écosse recevra une enveloppe supplémentaire de 151 millions de dollars, dont elle pourra disposer comme elle l'entend: en effet, pour cet exercice, nous élevons le seuil à 10 milliards et la part de la Nouvelle-Écosse est augmentée de 151 millions de dollars, soit 1 250 dollars par habitant. Par le suite, sa part sera de 1,343527 milliards de dollars aux termes de ce projet de loi. C'est une question dont nous ont directement entretenus le premier ministre et le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse. Je suppose que la députée abonde dans leur sens.
    Je me demande si la députée serait disposée à commenter le fait que le gouvernement fédéral a essentiellement diminué le risque des provinces bénéficiaires de la péréquation en appliquant la formule suivante: 10,9 milliards pour le prochain exercice et ensuite une clause d'indexation de 3,5 p. 100; cela constitue un plancher minimal pour ces provinces. En effet, cela veut dire que si l'Ontario, qui verse la contribution la plus élevée aux recettes fédérales, devait avoir une mauvaise année, le gouvernement fédéral serait forcé de trouver des recettes ailleurs tout en protégeant les provinces bénéficiaires de la péréquation du ralentissement économique en Ontario.
    Je me demande si la députée, de manière générale, pense que c'est une bonne idée, ou pense que l'on devrait adopter une démarche correspondant à peu près au statu quo: la formule de péréquation monte et baisse en fonction de l'économie ontarienne. Que préfère-t-elle, le plancher garanti ou les fluctuations actuelles de la péréquation?

  (1350)  

    Monsieur le Président, les questions et les réponses deviennent un rituel étrange lorsque le secrétaire parlementaire passe la moitié de son temps à demander des clarifications quant à savoir si nous appuyons le projet de loi C-24. Comme je l'ai dit dans mon discours, oui, nous l'appuyons.
    Deuxièmement, il voulait savoir si nous adhérions à la nouvelle formule prévue dans le projet de loi. Oui, nous y adhérons, et c'est la raison pour laquelle nous appuyons la mesure. On peut retourner beaucoup de chiffres, et les ménages, surtout les ménages à faible et à moyen revenu, ont l'impression qu'il s'agit d'énormément d'argent lorsqu'on leur dit que la nouvelle formule permettra à la Nouvelle-Écosse d'obtenir 151 millions de dollars de plus. C'est une grosse somme, mais elle n'est rien du tout par rapport aux coups, et je ne parle pas que des coupures et des réductions, mais des coups presque mortels assenés à bon nombre de services de base qu'on a rétrécis, voire supprimés, en Nouvelle-Écosse, au cours des dernières années.
    Voici un exemple. Dans ma circonscription, j'ai rencontré une jeune femme formidable qui dirige une organisation qui oeuvre au nom des personnes handicapées. C'est terrible de voir ce qui est arrivé aux personnes handicapées et ce qui est arrivé aux familles qui doivent leur prodiguer du soutien en raison des effets conjugués des réductions du financement de l'éducation, des services de santé et du transport en commun. Il est déjà difficile pour une personne handicapée d'obtenir un transport accessible pour un rendez-vous chez le médecin à trois semaines d'avis, mais peut-on imaginer à quel point il est difficile pour une personne handicapée, qui est prête et qualifiée pour occuper un poste au sein de la collectivité, de renoncer à le faire parce qu'elle n'a pas accès à un transport adapté?
    Si cela ne montre pas l'approche à courte vue qui a présidé aux réductions et aux coupures effectuées au cours des huit dernières années, je ne sais pas ce qui pourrait le montrer. Oui, la Nouvelle-Écosse accueille favorablement les 151 millions de dollars de plus qui iront dans ses coffres, mais cette somme ne suffira pas pour réparer tous les torts causés.
    Je pourrais faire état d'autres chiffres sur la taille de l'endettement des étudiants. Il y a deux ans, en Nouvelle-Écosse, la dette moyenne d'un étudiant diplômé était de 25 000 $, et nous savons qu'elle s'est encore alourdie depuis. On peut parler de désastre au premier cycle et de désastre encore pire au deuxième.
    Des gens du milieu de la santé m'ont dit récemment que les droits de scolarité sont si élevés qu'ils empêchent pratiquement les jeunes venant de familles à revenus bas et moyens d'acquérir une formation professionnelle, pour ensuite retourner dans leurs milieux, ethniques ou ruraux, où sévit une grave pénurie de professionnels de la santé. Cela s'explique par le fait que les diplômés de ces milieux, qui sont lourdement endettés, se sentent forcés d'aller dans les centres plus grands et plus prospères afin de rembourser leurs dettes, et ne retournent pas dans leur milieu.
    Les droits de scolarité des étudiants de médecine ont augmenté de 16,7 p. 100 l'an dernier; en droit, ils se sont accrus de 19,4 p. 100, hausse qui s'ajoute aux augmentations massives précédentes. Autrement dit, les services de santé ne comprendront pas de professionnels venant des milieux les plus pauvres, des minorités ethniques et des régions rurales parce que les jeunes de ces milieux ne peuvent tout simplement pas combler l'écart. Rien, à court terme, pas même les 151 millions de dollars supplémentaires qui seraient accordés à la Nouvelle-Écosse en vertu de cette nouvelle formule de péréquation, ne commencerait à supprimer les obstacles à l'accessibilité qui ont été érigés par les décisions imprudentes et à courte vue du gouvernement depuis huit ans.

  (1355)  

    Monsieur le Président, la députée a affirmé que les ressources faisaient défaut pour contribuer à la formation de personnes de différents groupes pour les intégrer au système de santé ou à d'autres professions. Elle devrait réaliser que la nouvelle entente sur la santé qui a été conclue avec les provinces comprenait 100 millions de dollars au titre de la stratégie de développement des ressources humaines chez les autochtones.
    Dans le programme du Nouveau Parti démocratique, dont j'ai reçu une copie au début de la campagne électorale, on dit que ce parti éliminerait les bourses du millénaire, qui aident un certain nombre d'étudiants à accéder à une profession. La députée pourrait-elle nous expliquer comment elle remplacerait le plus important programme de bourses d'études de l'histoire du Canada et une des principales mesures d'aide aux étudiants canadiens?
    Monsieur le Président, je suis ravie de répondre à cette question, qui illustre le point que j'essayais de faire valoir.
    La Fondation des bourses d'études du millénaire est l'un des meilleurs exemples de politiques malavisées que le gouvernement ait jamais adoptées à l'intention des étudiants de niveau postsecondaire d'aujourd'hui et de demain. Recourons à l'exemple de la Nouvelle-Écosse. Il est littéralement exact que la Nouvelle-Écosse n'a retiré aucun avantage net de cette fondation. Chaque dollar accordé en bourse a été récupéré par la province, ce qui m'amène au deuxième point.
    Je suis heureuse que le secrétaire parlementaire ait soulevé cette question, peut-être par inadvertance, mais s'il l'a fait sciemment, je le félicite pour son sens de l'équité et même d'impartialité. J'ai noté que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a affirmé, plus tôt, qu'il serait heureux que 151 millions de dollars additionnels soient versés à la Nouvelle-Écosse pour qu'elle puisse les dépenser à sa guise.
    Le problème sérieux qui se pose, c'est que lorsque le gouvernement a mis sur pied la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, il n'a rien fait pour empêcher les fonds ainsi investis d'être récupérés par un gouvernement provincial. Le crédit d'impôts pour enfants fait l'objet d'une récupération chez les familles qui en ont le plus besoin. La caisse-congé d'études fait aussi l'objet d'une récupération, tout comme les fonds pour le logement.
    Le gouvernement a éliminé le meilleur programme de logement social au monde. Le Canada était cité en exemple pour sa stratégie nationale de logement. Ce programme a été supprimé lors du budget de 1996. Le Canada est le seul pays industrialisé au monde que je connais qui ne possède pas une telle stratégie, en ce moment.
    Non, je ne suis pas d'accord pour que ces 151 millions de dollars soient accordés au gouvernement provincial afin qu'il les utilise à sa guise. Nous avons besoin de normes nationales telles qu'elles sont censées exister dans la Loi canadienne sur la santé, à ce détail près que le gouvernement n'assure pas réellement la mise en application de cette loi en adoptant des sanctions à l'encontre des gouvernements provinciaux qui la violent.
    Nous avons besoin d'une loi pancanadienne en matière d'éducation postsecondaire qui instaurerait des normes et des principes auxquels les étudiants pourraient se fier, où qu'ils vivent dans le pays, pour avoir accès à l'éducation postsecondaire.Nous avons besoin de la même chose pour tous les aspects cruciaux de la vie moderne, afin que chaque Canadien puisse compter qu'on répondra à ses besoins, où qu'il vive dans le pays.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

  (1400)  

[Traduction]

Les enfants pour la découverte d'un remède

    Monsieur le Président, j'ai rencontré la semaine dernière deux enfants de ma circonscription qui sont atteints de diabète juvénile de type 1. Ces jeunes faisaient partie d'un groupe d'une quarantaine d'enfants venus rendre visite au premier ministre pour faire la promotion du programme Enfants pour la découverte d'un remède--Mission possible.
    Ces jeunes délégués avaient pour mission de sensibiliser les décideurs fédéraux à la différence entre les deux types de diabète, de faire part de leurs expériences personnelles et de demander au gouvernement fédéral d'accroître le financement de la recherche sur le diabète de type 1.
    Environ 200 000 Canadiens sont atteints de diabète juvénile de type 1. Le diabète tue plus de gens que le sida et le cancer du sein réunis. C'est la principale cause de décès au Canada.
    Nous savons tous que c'est au Canada que l'insuline a été découverte. Nous pouvons maintenant devenir le pays qui aidera à faire disparaître l'insuline pour toujours. Nous pourrions mettre au point des traitements pour le diabète de type 1. Agissons maintenant. Acceptons cette mission et aidons à trouver un traitement.

La maladie de Crohn et la colite

    Monsieur le Président, le mois de novembre est le mois de la sensibilisation à la maladie de Crohn et à la colite au Canada. Le mois arrive maintenant à sa fin, mais ce n'est malheureusement pas le cas pour ces maladies.
    Ces troubles chroniques de l'intestin peuvent frapper n'importe qui, n'importe quand. Ils causent toutes sortes de symptômes, certains légers, d'autres extrêmement graves, et il arrive que des poussées actives surviennent sans avertissement, nécessitant parfois une hospitalisation et une chirurgie.
    Nous ne connaissons toujours pas la cause de cette maladie et plus de 170 000 Canadiens, hommes, femmes et enfants, attendent qu'on découvre un traitement.
    Si nous ne pouvons pas trouver de solution ici à la Chambre des communes, nous pouvons assurer le financement approprié de la recherche médicale, qui reste le meilleur espoir dans ce domaine. C'est grâce à la recherche et à l'appui de milliers de bénévoles qui travaillent sans relâche d'un bout à l'autre du pays que nous nous approcherons chaque jour davantage de notre but.
    Espérons que, d'ici peu, ce ne sera pas seulement le mois de novembre qui touchera à sa fin...
    Le député d'Ottawa-Sud a la parole.

La biotechnologie

    Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que c'est aujourd'hui l'ouverture à Ottawa du 11e congrès international BioNorth, qui attire chaque année au Canada des gens oeuvrant dans le secteur de la biotechnologie et des sciences de la vie. Le thème de cette année est la commercialisation des produits biotechnologiques.
    Le secteur des sciences de la vie d'Ottawa occupe le troisième rang au pays, derrière ceux de Toronto et Montréal. L'axe Montréal-Ottawa-Toronto renferme la deuxième concentration au monde d'industries biotechnologiques. Il est devancé seulement par la Californie.
    En organisant BioNorth, le Conseil bioscientifique d'Ottawa met en valeur la ville et le pays sur la scène internationale et favorise les partenariats et les investissements qui stimuleront la croissance économique.
    Le Conseil bioscientifique d'Ottawa aimerait remercier le cabinet du premier ministre, le Secrétariat canadien de la biotechnologie ainsi que les autres ministères et organismes fédéraux qui ont collaboré à l'organisation du congrès BioNorth cette année dans le but de tenir un forum sur les politiques en biotechnologie le mercredi 1er décembre. À cette occasion, il sera question des perspectives et des enjeux biotechnologiques dans l'optique de la croissance du secteur à Ottawa et au Canada.
    J'aimerais encourager les députés et leur personnel à prendre part au congrès BioNorth 2004.

[Français]

Le Rouge et Or de l'Université Laval

    Monsieur le Président, en remportant son match 7 à 1 contre les Huskies de l'Université de la Saskatchewan à Hamilton, le Rouge et Or de l'Université Laval s'est mérité la Coupe Vanier pour une deuxième année consécutive et la troisième fois de sa courte histoire.
    À titre de députée de Québec et présidente du caucus des députés du Bloc québécois dans la région de Québec, je joins ma voix à toute la population pour offrir mes plus sincères félicitations aux champions canadiens de football universitaire.
    Les députés du Bloc québécois de la région de Québec désirent rendre un hommage à toute l'équipe de joueurs, d'entraîneurs et de propriétaires, qui, à force de travail, de talent et de persévérance ont, bâti une équipe gagnante, sans oublier les milliers de partisans et partisanes présents aux matchs locaux de l'équipe qui contribuent également à leur succès.
    La passion pour ce sport de stratégie et de contact les réunit; l'espoir de remporter ce trophée tant convoité les pousse à se dépasser et à offrir le meilleur d'eux-mêmes. Les voilà récompensés. Encore une fois, félicitations.

  (1405)  

[Traduction]

La justice

    Monsieur le Président, dans la troisième déclaration de la série que je consacre à la question de savoir si nos tribunaux protègent nos enfants, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur une autre affaire.
    Timothy Foley, un enseignant de North Vancouver âgé de 43 ans, a récemment été trouvé coupable de l'exploitation sexuelle de l'une de ses élèves, âgée, elle, de 15 ans. Il a commencé par des relations sexuelles bucco-génitales pour ensuite passer aux accouplements, à l'initiation au saphisme et enfin au sadisme.
    Et qu'a fait la juge Judith Gedye? Elle ne lui a pas imposé de peine de prison. Elle l'a assigné à résidence pour 12 mois, ce qui lui permet quand même de travailler et de faire des courses quatre heures par jour. De plus, il doit faire 25 heures de service communautaire consistant à parler à des enseignants à propos des dangers de dépasser les bornes avec leurs élèves.
    Au lieu de purger une peine de prison justifiée, Foley doit seulement convaincre d'autres enseignants de ne pas suivre son exemple. En quoi ce genre de peine protège-t-elle nos enfants et autres du danger que représentent les prédateurs sexuels? La réponse est qu'elle ne les protège aucunement.

Teck Cominco

    Monsieur le Président, Teck Cominco exploite une fonderie de plomb et de zinc située à Trail, en Colombie-Britannique, depuis 1896. Cette fonderie fait maintenant l'objet d'une poursuite intentée par une agence gouvernementale des États-Unis, qui veut l'obliger à se plier aux lois environnementales américaines sans qu'elle ne bénéficie d'aucune des protections accordées aux entreprises américaines.
    Si les États-Unis obtiennent gain de cause, cela aura des conséquences très sérieuses pour les entreprises ou les collectivités canadiennes qui déversent des substances dans un cours d'eau qui coule vers les États-Unis. Les lois environnementales canadiennes perdront toute signification et ces entreprises et collectivités n'auront aucun recours.
    Cominco a tenté de faire rejeter la poursuite, mais elle s'est heurtée à un refus. Elle a toutefois porté cette décision en appel.
    Pour faire en sorte que la demande d'appel soit reçue, il est essentiel que le gouvernement du Canada présente un mémoire à titre d'intervenant désintéressé. Le Canada a déclaré publiquement son appui à une solution bilatérale à ce problème, point de vue que partage l'ambassadeur des États-Unis au Canada.
    Le Canada doit agir rapidement pour protéger sa souveraineté et la sécurité de ses entreprises et collectivités. Le temps presse et rien n'a encore été fait.

La Citoyenne de l'année de Fort Frances

    Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter Joyce Gosselin qui s'est vu décerner le titre de Citoyenne de l'année de Fort Frances, en Ontario.
    Mme Gosselin mérite réellement l'hommage qui lui est rendu. Elle a pris part aux Jeux olympiques spéciaux d'hiver du Canada de 2004 et a été choisie pour participer aux épreuves de raquette lors des Jeux mondiaux qui se tiendront cet hiver à Nagano, au Japon. En octobre dernier, elle a été nommée athlète féminine de l'année par l'organisme Jeux olympiques spéciaux Ontario.
    Ses exploits athlétiques ne sont pas la seule raison pour laquelle elle mérite de recevoir cet hommage. De par le travail bénévole qu'elle accomplit, Mme Gosselin constitue également un véritable pilier pour la collectivité.
    Elle a en effet recueilli des milliers de dollars pour divers organismes de bienfaisance et elle participe régulièrement à des activités au profit de la Fondation des maladies du coeur, de la Société canadienne du cancer, de la course Terry Fox et des Jeux olympiques spéciaux de la Police provinciale de l'Ontario. Dans ses temps libres, elle oeuvre auprès de l'Armée du Salut et aide à l'organisation du dîner de Noël. Elle est également entraîneure de basketball pour les enfants.
    Toute la collectivité de Fort Frances offre ses meilleurs voeux à son ambassadrice aux Jeux mondiaux de Nagano.

[Français]

Les prix Gémeaux

    Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, l'Académie du cinéma et de la télévision au Québec remettait, pour la 19e année, ses prix Gémeaux aux artistes et artisans de la télévision.
    Les récipiendaires sont nombreux, aussi serait-il présomptueux de tous les nommer dans le peu de temps qui m'est alloué. Je joins cependant ma voix à celle de mes collègues du Bloc québécois pour tous les féliciter à notre tour.
    Nous le savons, la culture québécoise est bien vivante. Pourtant, tout comme l'indiquait si bien une animatrice sportive lors de l'un des deux galas, il ne faut pas juste offrir les moyens de survie à nos télévisions d'État; il s'agit de les faire vivre pleinement.
    Les artistes et artisans ont besoin de reconnaissance. Le milieu culturel compte sur nous, sur cette assemblée, pour disposer de moyens d'expression et de développement décents.
    Nous ne le dirons jamais assez: la culture est l'âme, la psyché des nations. Sans la culture, nos spécificités individuelles, nos identités collectives distinctes sont vouées à la déliquescence.

Marc-Olivier Bisson

    Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de souligner la grande générosité d'un tout petit homme, Marc-Olivier Bisson, de l'école Saint-Jean-de-Brébeuf de Masson-Angers.
    En voyant le malheur qui s'abattait sur Haïti, le jeune élève a eu l'idée d'organiser une collecte de dons pour lui venir en aide.
    « Il n'y a pas juste nous sur la Terre; c'est pourquoi on se doit d'aider les autres », exprimait Marc-Olivier. Il n'en fallait pas plus pour convaincre deux professeurs de participer et de organiser la collecte. De plus, sept autres élèves se sont greffés à l'organisation. Résultat: une belle réalisation et une grande réussite.
    Félicitations aux professeurs de l'école Saint-Jean-de-Brébeuf de Masson-Angers qui ont encouragé ce geste humanitaire. Surtout, bravo aux élèves qui ont prouvé qu'on n'a pas besoin d'être grand pour réaliser de grandes choses.

  (1410)  

[Traduction]

L'Orchestre du Centre national des arts

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter l'Orchestre du Centre national des arts, sous la direction de Pinchas Zukerman, à son retour de sa tournée triomphante dans la belle province de la Colombie-Britannique. Cette tournée de deux semaines comprenait quatre concerts, des matinées pour les étudiants et plus de 80 activités éducatives à l'intention des enfants et des premières nations de la Colombie-Britannique.
    Pinchas Zukerman est connu dans le monde entier pour son dévouement en ce qui concerne l'enseignement et le développement de la prochaine génération de jeunes artistes. C'est un homme passionné qui croit que tous les enfants devraient avoir accès à une éducation musicale.
    Bravo à l'Orchestre du Centre national des arts pour sa tournée qui a ravi les auditoires de la côte ouest. Je remercie aussi les sociétés commanditaires qui ont fait de cette tournée une réalité.

La dystonie

    Monsieur le Président, la dystonie est un trouble moteur neurologique qui cause des spasmes ou des tensions aux muscles du corps.
    Il s'agit du troisième trouble moteur après la maladie de Parkinson; pourtant très peu de Canadiens connaissent cette maladie en dépit du fait que près de 300 000 personnes en souffrent en Amérique du Nord.
    La dystonie est souvent confondue par les médecins avec d'autres maladies comme l'arthrite ou le stress, lorsqu'ils font leur diagnostic. À ce jour, on n'en connaît pas la cause ou le traitement, mais les recherches se poursuivent.
    La Dystonia Medical Research Foundation donne un appui à ces malades en défendant leurs intérêts, en sensibilisant le public, en assurant la formation des professionnels et en faisant des collectes de fonds pour la recherche.
    J'invite mes collègues à se joindre à moi et aux nombreux bénévoles de la Dystonia Medical Research Foundation afin d'encourager les recherches visant à trouver un traitement pour cette maladie débilitante.

Clarence Williams

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer ma tristesse à la suite de la mort de Clarence Williams, grand militant social.
     Clarence est né il y a 93 ans en Saskatchewan; il a survécu aux grandes tempêtes de poussière et à un état d'extrême pauvreté. Ces expériences, combinées au leadership de Tommy Douglas, l'ont poussé à militer toute sa vie pour des causes sociales. Je ne connais personne qui était plus dévoué que lui à la cause du syndicalisme ou à d'autres sociales dans notre pays. Parallèlement, il était tout aussi dévoué à sa famille, et en particulier à sa femme Esther, qui est décédée il y a environ neuf ans.
    Il faut comprendre que Clarence, chaque fois que l'occasion se présentait, faisait connaître sa position sur une question à l'aide d'écriteaux qu'il fabriquait lui-même. Et nous n'étions pas vraiment dans la course comme candidat de notre parti tant qu'un écriteau ne montrait pas que Clarence avait donné son approbation.
    Nous désirons offrir nos condoléances aujourd'hui...
    Le député de Newton--Delta-Nord a la parole.

Les pêches

    Monsieur le Président, le saumon sockeye du fleuve Fraser est en danger d'extinction pour cause de mauvaise gestion. D'après les chiffres du ministère des Pêches, moins de 10 p. 100 des saumons sockeye ont atteint leur lieu de frai cette année, de sorte qu'il n'y aura vraisemblablement pas de pêche commerciale au sockeye en 2008.
    Le ministère savait dès le début de juillet que les températures élevées et les faibles niveaux de l'eau risquaient d'être mortels, mais il a permis l'ouverture de la pêche. Il a peu fait pour mettre un terme à la pêche illégale au filet sur le fleuve et il a même retourné les filets confisqués à leurs propriétaires.
    Le temps est venu de se demander comment le ministère des Pêches et des Océans gère cette ressource d'intérêt public qui est vitale. Le Comité des pêches se déplace en Colombie-Britannique pour traiter de la question et le ministre est à mettre sur pied un comité qui doit se pencher sur les décisions stratégiques, mais ce ne sont là que des mesures provisoires.
    Mes électeurs souhaitent éviter le désastre qu'ils ont constaté dans l'Atlantique. Ils veulent des renseignements factuels et véridiques. Ils exigent une enquête judiciaire en bonne et due forme sur la mauvaise gestion des pêches par ce gouvernement libéral sans épine dorsale.

[Français]

Michel Bourdon

    Monsieur le Président, Michel Bourdon est mort aujourd'hui de la sclérose en plaques. Il laisse dans le deuil sa fille, Catherine Harel-Bourdon, et son conjoint, dont les enfants ont fait le bonheur de sa fin de vie; Louise Harel, son ex-conjointe, ses frères et soeurs; et de nombreux et chers amis et admirateurs, notamment dans le comté de la Pointe-aux-Trembles dont il fut le député de 1989 à 1996.
    Michel Bourdon n'est plus. Sa voix si caractéristique, son sens des formules assassines, sa pugnacité au service du monde ordinaire et de leurs droits, son intelligence vive, son courage à purger le monde de la construction des pratiques mafieuses avaient fait de lui un personnage tant dans le monde syndical que dans le monde politique.
    Homme au franc parler, il ne se fit pas que des amis tant comme journaliste que syndicaliste et homme politique, mais il laisse le souvenir de quelqu'un qui était proche des gens, toujours prêt à livrer bataille pour les bonnes causes et farouche promoteur de la souveraineté du Québec.
    Michel Bourdon, mon ami, le Bloc québécois te rend hommage et offre ses sympathies à toute ta famille et à tes amis. Nous ne t'oublierons pas!

  (1415)  

[Traduction]

Les relations canado-américaines

    Monsieur le Président, nous sommes de vieux et fiers voisins comme le confirme un sondage dont les résultats viennent d'être publiés, à la veille de la première visite d'État du président américain George W. Bush au Canada. Une proportion de soixante et onze pour cent de l'ensemble des Canadiens considère les États-Unis comme nos plus proches alliés en dépit de différends commerciaux qui perdurent.
    La visite présidentielle est une occasion de choix pour réaffirmer cette relation et pour nous attaquer aux défis qui se posent aux deux plus grands partenaires commerciaux du monde. Pour que les relations canado-américaines prospèrent et s'intensifient, il faut que les frontières soient ouvertes et que le président américain s'engage au maintien de cette ouverture.
    Ce partenariat commercial est le facteur qui contribue le plus à la richesse et à la prospérité relatives dont jouissent nos deux pays. Faisons-en sorte que cette situation dure.

Le Temple de la renommée de Hamilton

    Monsieur le Président, le 10 novembre, six citoyens remarquables de Hamilton ont été intronisés au Temple de la renommée de Hamilton, lors du banquet annuel de cette organisation. Les lauréats ont fait un apport positif à la vie de leurs concitoyens, par leurs activités bénévoles, commerciales ou philanthropiques, et ont amélioré la qualité de vie dans notre localité.
    Les lauréats 2004 sont Ron Foxcroft, inventeur et entrepreneur; Peter George, président et recteur de l'Université McMaster; Ray Johnson, bénévole dévoué et membre du conseil d'administration de diverses organisations communautaires; Ron Joyce, entrepreneur et défenseur des jeunes; Jill Rumble, ancienne PDG du YWCA de Hamilton et première femme présidente du Club Rotary de Hamilton, et Arthur Weisz, homme d'affaires et bénévole de la collectivité.
    J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter les nouveaux membres du Temple de la renommée de Hamilton.

[Français]

Le Tibet

    Monsieur le Président, le 2 décembre prochain, le sursis de la sentence de mort contre Tenzin Delek Rinpoché, un lama bouddhiste tibétain très connu et respecté de sa région, prendra fin et il risque d'être exécuté par les autorités chinoises.
    Accusé d'avoir « provoqué des explosions et d'inciter à la séparation de l'État », sa culpabilité n'a jamais été prouvée par un procès juste. Cet homme, maintenant en prison depuis deux ans, aurait été torturé.
    La promotion des droits humains et la cause du peuple tibétain rendent cette situation inacceptable et condamnable. Nous exigeons que le gouvernement du Canada agisse dans ce dossier. La République populaire de Chine doit absolument revoir ses positions dans le dossier des prisonniers politiques tibétains et respecter les droits et les libertés religieuses de ce peuple.
     On doit cesser, de notre côté, de subordonner le respect des droits humains aux impératifs économiques et commerciaux. En ce sens, nous souhaitons que le gouvernement du Canada fasse des pressions sur les autorités chinoises afin que Tenzin Delek Rinpoché ne soit pas exécuté et qu'il ait droit à un nouveau procès, cette fois-ci équitable et conforme aux normes juridiques internationales.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, il me semble que je devrais commencer par souhaiter la bienvenue au premier ministre qui nous fait l'honneur de l'une de ses rares visites officielles au Canada.
    Je sais que, dans le cadre de ce voyage, il se rendra à Halifax mercredi. À cette occasion, pourra-t-il enfin annoncer au gouvernement de la Nouvelle-Écosse et à tous les Néo-Écossais qu'il va enfin tenir sa promesse et leur accorder 100 p. 100 des recettes provenant de l'exploitation des ressources extracôtières, sans aucune limite de temps?
    Monsieur le Président, j'ai hâte d'aller à Halifax où le président pourra remercier tous les Canadiens de l'Atlantique et du reste du pays d'avoir ouvert leur coeur aux États-Unis, et leur exprimer sa gratitude.
    Je pourrais profiter de mon passage en Nouvelle-Écosse pour faire remarquer que notre offre à cette province est de loin supérieure à ce que le chef de l'opposition proposait pendant la campagne électorale, soit la réduction des paiements de péréquation.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, en voici une autre. Je rappelle au premier ministre que, s'il est vrai que les Néo-Écossais attendent le président, ils attendent surtout du premier ministre qu'il tienne sa promesse électorale.
    J'aimerais lui poser une question au sujet d'un dossier très peu reluisant, qui a fait couler beaucoup d'encre en son absence, ainsi qu'au sujet de sa loyauté envers la ministre de l'Immigration. On lisait aujourd'hui dans les journaux la lettre d'une femme médecin dont la demande d'immigration a été refusée. D'après les fonctionnaires du ministère, elle n'aurait pas créé de possibilités d'emploi importantes pour les Canadiens.
    Comment le premier ministre peut-il expliquer aux Canadiens et aux centaines de milliers de personnes qui aimeraient immigrer et dont le dossier est en souffrance que le système est équitable et qu'il protège leurs intérêts, alors que les strip-teaseuses resquillent et que les médecins ne peuvent immigrer?

  (1420)  

    Monsieur le Président, le système repose sur un processus. C'est un processus clair. Il faut suivre des règles et des lignes directrices claires. Tous les députés savent exactement quelles sont ces règles et ces lignes directrices.
    Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a pas de programme spécifique pour les danseuses exotiques. Toutefois, il y a un processus, et lorsqu'il y a pénurie d'une certaine catégorie de travailleurs dans notre pays, ces travailleurs reçoivent un visa temporaire afin de répondre aux besoins de manière temporaire; c'est le cas des travailleurs agricoles, par exemple.
    Monsieur le Président, je rappellerai au premier ministre qu'il a des comptes à rendre au sujet du fonctionnement du système aux Canadiens et aux centaines de milliers de personnes qui attendent pour immigrer.

[Français]

    On a demandé à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration si le Canada avait besoin d'un programme d'immigration de danseuses nues. Elle a répondu: « C'est parce que nous avons besoin de danseuses qualifiées. »
    Le premier ministre va-t-il finalement mettre un terme au programme et au mandat de la ministre?
    Monsieur le Président, comme cela a été dit la semaine passée, il existe un programme et des sondages sont faits avec l'industrie pour regarder s'il y a des besoins pour trouver des travailleurs et des travailleuses. En même temps, le programme auquel vient de faire référence le chef de l'opposition est sous examen; c'est une exemption que le ministère n'a pas l'intention de continuer.

[Traduction]

    Monsieur le Président, vendredi dernier, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, tentant de se dépeindre sous un meilleur jour, s'est appelée la ministre des espoirs et des rêves. En réalité, elle envoie le message suivant aux immigrants et aux réfugiés honnêtes et travailleurs: « Continuez à rêver. Je suis trop occupée à récompenser les travailleurs de la campagne électorale. » La ministre de l'Immigration semble penser que la responsabilité ministérielle ne s'applique qu'aux autres.
    Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'imposer les mêmes normes d'éthique à la ministre de l'Immigration qu'aux autres ministres?
    Monsieur le Président, un des changements les plus importants que nous ayons apporté à la Chambre a été la création d'un commissaire à l'éthique indépendant. Nous avons créé ce poste afin que des questions comme celles-ci puissent être résolues de façon objective et non partisane.
    Puisque c'est la ministre elle-même qui a saisi le commissaire à l'éthique de la question, la véritable question est la suivante: pourquoi la députée d'en face ne laisse-t-elle pas le commissaire à l'éthique faire son travail?
    Monsieur le Président, même ses propres employés reconnaissent que le comportement de la ministre est contraire à l'éthique. Ce matin, le président du syndicat national des fonctionnaires de la citoyenneté et de l'immigration aurait dit que, s'ils traitaient des dossiers d'immigration de la même façon qu'on accuse la ministre et son personnel politique de l'avoir fait, les agents d'immigration risqueraient de perdre leur emploi.
    Si ces méthodes sont inacceptables pour les fonctionnaires, elles devraient l'être aussi par le Cabinet. Le moment n'est-il pas venu pour le premier ministre de renvoyer la ministre?
    Monsieur le Président, comme le savent les députés, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration adhère à un processus en vertu duquel il accepte des nouveaux citoyens, des immigrants ou des travailleurs temporaires. Ce même processus permet à la ministre d'accorder des exceptions pour des raisons humanitaires, au cas par cas et en fonction du mérite de chaque cas. Le processus établi a été suivi.

[Français]

La défense nationale

    Monsieur le Président, en acceptant de ne pas discuter avec George Bush de la question du bouclier antimissile, le premier ministre a manqué à son devoir, car la majorité des Québécois et des Canadiens s'opposent à la participation du Canada à un tel projet.
    Est-ce que le premier ministre va briser le pacte de silence qu'il a conclu avec George Bush et dire au président américain que le bouclier antimissile, les citoyens n'en veulent pas?
    Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois sait fort bien que le gouvernement est 100 p. 100 contre l'armement de l'espace.
    En ce qui concerne le reste, ce serait prématuré, parce qu'aucune décision n'a été prise. Nous sommes en train de discuter des options. Une fois que le gouvernement sera en position de soumettre la question, on l'a dit, on aura un débat ici, à la Chambre.
    Monsieur le Président, la veille de l'annonce de la modification au NORAD, le premier ministre m'a personnellement assuré que cela n'avait rien à voir avec la participation au bouclier antimissile. C'est ce qu'il disait alors. Pourtant, le 14 novembre dernier, le premier ministre a affirmé que dans le dossier du bouclier, le changement au NORAD était, et je cite, « une décision cruciale pour le Canada ».
    Or, comment a-t-il pu dire que c'était une « décision cruciale pour le Canada » afin de participer au bouclier, et me dire la veille de prendre cette décision, que cela n'avait rien à voir avec la participation du Canada au bouclier? Laquelle des deux versions est la bonne?

  (1425)  

    Monsieur le Président, le premier ministre l'a dit très clairement. Nous avons pris une décision au mois d'août sur l'amendement au NORAD, qui est un système de défense qui a très bien servi les intérêts des Canadiens depuis près de 50 ans, finalement, soit depuis sa création.
    Évidemment, le fait que nous ayons eu cet amendement au NORAD lui donne maintenant une marge de manoeuvre et lui permet de recevoir des informations qui, certainement, seront très utiles pour la défense de notre continent dans l'avenir.

Le bois d'oeuvre

    Monsieur le Président, dans le dossier du bois d'oeuvre, les Américains ont décidé d'utiliser un recours extraordinaire devant l'ALENA pour justifier une fois de plus les tarifs imposés au bois d'oeuvre canadien, et cela, malgré le fait qu'ils aient été déboutés à plusieurs reprises depuis le début de la crise.
    Le premier ministre entend-il profiter de la visite du président Bush pour lui demander que les États-Unis retirent leur contestation extraordinaire, puisque cela fait trop longtemps que l'industrie du bois d'oeuvre souffre et qu'il serait tout à fait normal que, dans ce dossier, les Américains démontrent un minimum de bonne foi?
    Oui, monsieur le Président, c'est exactement mon intention.
    Monsieur le Président, on va alors aller un petit peu plus loin. À la lumière de la crise du bois d'oeuvre, il faut admettre que les mécanismes de règlement des différends à l'ALENA et à l'OMC n'empêchent pas les conflits de se multiplier et de s'éterniser.
    Le premier ministre entend-il aborder cette question avec le président Bush et joindre ainsi sa voix à celles du président Fox et de Jean Charest qui estiment que le fonctionnement de ces mécanismes doit être revu et rendu beaucoup plus efficace?
    Monsieur le Président, c'est évident que nous avons déjà entamé des discussions avec les Américains et les Mexicains concernant l'opération de l'ALENA, et surtout le chapitre mentionné par l'honorable député.

[Traduction]

La défense nationale

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Depuis près de deux ans, le premier ministre laisse entendre qu'il est en faveur de la défense antimissile, mais, d'un autre côté, qu'il est opposé à l'arsenalisation de l'espace. Il soutient cette position malgré les faits qui montrent que ces deux éléments sont liés. Nous avons ici affaire à une forme d'ignorance volontaire.
    Le premier ministre profitera-t-il de ses rencontres avec le président pour demander pourquoi l'agence américaine de défense antimissile a inclus l'arsenalisation de l'espace dans sa demande de crédits budgétaires?
    Monsieur le Président, compte tenu que le préambule de la question du député ne se base sur aucun fait, il est plutôt difficile de répondre. Toutefois, comme on vient de le dire, qu'y a-t-il de nouveau?
    Nous nous opposons à l'arsenalisation de l'espace. Des discussions se tiennent bien sûr sur la recherche et le développement et sur de nombreuses autres options. À mesure que ces discussions progressent, le gouvernement surveillera la situation.
    Monsieur le Président, discuter du bouclier antimissile tout en s'opposant à l'arsenalisation de l'espace, c'est un peu comme envisager de manger un Big Mac en laissant entendre qu'on est végétarien. Ce n'est tout simplement pas possible.

[Français]

    Il existe d'autres raisons de dire non au bouclier antimissile. Ce projet est tout à part d'être multilatéral. Il est le signal de départ de la prochaine course aux armements. Les gens ne veulent pas faire partie de l'équipement d'armes de George Bush.
    Demain, est-ce qu'il dira tout simplement non à George Bush au sujet du bouclier antimissile?
    Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair. On sait très bien que nous avons un système de défense avec NORAD. Le Canada a toujours fait sa part, a toujours été responsable et partagé la responsabilité de la défense du continent de l'Amérique du Nord.
    Par rapport au bouclier antimissile, nous avons des discussions avec les États-Unis. Nous avons établi un certain nombre de critères, tel celui de la non-militarisation de l'espace, tel celui de la souveraineté du Canada et de l'intégrité de notre territoire. Ce sont des discussions qui vont avoir lieu ici et il y aura même un vote au Parlement. Donc, l'occasion sera donnée de se prononcer à ce moment-là.
    Cependant, il n'y a pas de pression de la part de la Maison Blanche à ce moment-ci. Nous allons prendre...

  (1430)  

    L'honorable députée de Fleetwood—Port Kells a la parole.

[Traduction]

La citoyenneté et l'immigration

    Madame la Présidente, en accordant des faveurs politiques à des effeuilleuses et à des travailleurs de campagne, la ministre de l'Immigration sape le système d'immigration. C'est un affront aux plus de 700 000 demandeurs légitimes qui attendent qu'on étudie leur demande. Pour les immigrants de la catégorie des parents, l'attente est de 53 mois, et elle augmente.
    Qu'est-ce que la ministre de l'Immigration nous conseille de répondre aux immigrants légitimes lorsqu'ils viennent nous voir en pleurant?
    Monsieur le Président, il existe un programme pour les travailleurs temporaires qui peut jouer lorsqu'un secteur a besoin de main-d'oeuvre. Nous l'appliquons tous les ans pour les travailleurs agricoles.
    Il ne faut pas confondre ce programme avec le processus d'immigration ni avec celui du statut de réfugié. Ce sont des processus clairs. La ministre a respecté le processus, et il n'y a rien à redire. Elle a soumis la question au commissaire à l'éthique. Qu'on le laisse faire son travail.
    Monsieur le Président, je suis une immigrante et je sais d'expérience à quel point la démarche peut être difficile et éprouvante. Il est scandaleux que la ministre de l'Immigration fasse des faveurs à ceux qui ont travaillé à sa campagne. Imaginez ce que ressentent ceux qui se font devancer par des gens qui ont passé un ou deux après-midi à remplir des enveloppes au bureau de campagne de la ministre.
    Au nom des 700 000 personnes qui attendent patiemment leur tour et à titre d'immigrante, je demande au premier ministre s'il va faire ce que dicte l'honneur et demander à la ministre de démissionner immédiatement.
    Monsieur le Président, tous les députés savent qu'il existe un processus précis. Beaucoup de députés ont adressé à la ministre des demandes fondées sur des motifs humanitaires ou la compassion. Certaines demandes ont été acceptées et d'autres pas. Elles sont évaluées au cas par cas. La ministre a soumis cette affaire au commissaire à l'éthique, et je ne comprends pas pourquoi nous ne le laissons pas faire son travail.
    Monsieur le Président, les actes de la ministre de l'Immigration sont empreints d'hypocrisie. Elle affirme s'opposer à faire venir des femmes au Canada pour effectuer des travaux avilissants, puis elle dit que c'est acceptable. Elle affirme être la ministre de l'espoir et des rêves, mais elle fait languir 700 000 immigrants pendant qu'elle récompense les travailleurs de sa campagne électorale.
    Le premier ministre va-t-il admettre que sa ministre de l'Immigration n'a pas été à la hauteur de sa tâche et la congédier?
    Monsieur le Président, au risque de ressembler à un disque rayé, je vais me répéter.
    Il existe un processus. La ministre l'a suivi. Tous ces cas ont été traités au cas par cas. La ministre a fourni les détails relatifs à cette affaire et a renvoyé ce problème particulier au commissaire à l'éthique. Laissons-le faire son travail.
    Monsieur le Président, une lettre après l'autre adressée aux journaux de la fin de semaine a témoigné du fait que les Canadiens sont offusqués par les politiques injustes du gouvernement en matière d'immigration. La promotion par les libéraux du favoritisme et des passe-droits a mis en colère les immigrants et leurs familles. Le premier ministre doit savoir que tous les actes de sa ministre de l'Immigration ont irrité tous les Canadiens, et non seulement les immigrants récents.
    Le premier ministre va-t-il faire ce qui est indiqué, soit restaurer l'intégrité et l'équité du système d'immigration et congédier la ministre?
    Monsieur le Président, la ministre de l'Immigration a travaillé très fort pour les immigrants. Elle a également travaillé très fort pour les réfugiés et elle a travaillé très fort pour établir une structure solide dans son ministère pour accueillir des gens dans notre pays.
    Le commissaire à l'éthique a justement pour fonction de traiter ce genre de questions. La ministre elle-même a pris l'initiative de soumettre cette affaire au commissaire. C'est ce qu'elle devait faire. À mon avis, la députée d'en face devrait se comporter comme une digne représentante et laisser le commissaire à l'éthique faire son travail.

[Français]

L'agriculture et l'agroalimentaire

    Monsieur le Président, la crise de la vache folle fait mal aux agriculteurs du Québec. Après 18 mois d'interdiction des bovins aux États-Unis, il est grand temps que cette question se règle.
    Le premier ministre entend-il profiter de la visite du président Bush au Canada pour lui faire savoir que l'on considère plus qu'abusif le fait de fermer leurs frontières à tout bovin pour une seule vache trouvée en Alberta voilà 18 mois?

  (1435)  

[Traduction]

    Il est clair, monsieur le Président, que nous faisons constamment valoir auprès des Américains que nous devrions avoir accès à leur marché. En fait, nous l'avons fait valoir à quelque 160 reprises. Nous avons eu le bonheur d'apprendre la semaine dernière que le président Bush avait informé le premier ministre que le changement de règlement était passé du département de l'Agriculture à l'OMB, avec un calendrier précis.

[Français]

    Monsieur le Président, le ministre du Commerce international a affirmé que le président américain annoncerait possiblement la fin de l'embargo américain sur le boeuf canadien au terme d'un échéancier de six mois. L'annonce d'un échéancier, c'est bien beau, mais les agriculteurs doivent vivre entre-temps.
    Le premier ministre compte-t-il annoncer, en même temps que cet échéancier, des mesures d'aide temporaires pour permettre aux agriculteurs de passer au travers de cette crise?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit en répondant aux questions du Bloc ces dernières semaines, nous avons accordé plus de 366 millions de dollars aux producteurs du Québec dans le cadre de la gestion des risques opérationnels.
    Comme la députée nous l'a dit à moi et à d'autres, il y a un problème avec les vaches de réforme. Nous travaillons avec les représentants du gouvernement et des producteurs du Québec, notamment, pour régler ce problème. La solution à long terme consiste, bien sûr, à accroître la capacité d'abattage. D'ailleurs, nous avons annoncé des fonds pour cette initiative le 10 septembre.

[Français]

    Monsieur le Président, le 15 octobre dernier, le gouvernement des États-Unis décidait d'imposer des droits compensatoires pouvant atteindre 15 p. 100 sur les importations de porcs vivants en provenance du Canada.
    Le premier ministre entend-il faire valoir au président Bush que ces droits sont injustifiés et que le Canada ne veut surtout pas d'un autre conflit interminable comme celui du bois d'oeuvre?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée sait peut-être que lorsque les Américains ont présenté une action en compensation contre le gouvernement canadien, le groupe d'experts a clairement énoncé que cette action n'était pas fondée. La décision a été favorable au Canada, ce qui nous a évité l'imposition de droits compensateurs.
    En ce qui concerne l'antidumping, nous avons travaillé avec l'industrie, notamment par l'entremise de notre ambassade aux États-Unis, afin d'indiquer clairement que pareille action n'était dans l'intérêt ni des producteurs canadiens ni des producteurs américains. C'est ce que nous faisons valoir constamment aux Américains.

[Français]

    Monsieur le Président, John Block, ex-secrétaire américain à l'Agriculture, estime que « les droits sont totalement injustifiés » et que les exportations canadiennes ne nuisent pas à la production américaine.
    Le premier ministre entend-il faire valoir au président Bush que ces droits imposés nuisent non seulement aux agriculteurs canadiens, mais aussi aux Américains, car plusieurs d'entre eux s'approvisionnent chez nous pour leur parc d'engraissement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est ce que je viens de dire. Je suis tout à fait d'accord avec le député. Nous allons continuer de faire valoir cet argument auprès des Américains.

[Français]

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, les libéraux ne savent plus sur quel pied danser. D'une part, la ministre défend son programme pour attirer des danseuses dans une industrie qu'elle dit vouloir encourager. D'autre part, elle verse des larmes de crocodile sur le sort dégradant réservé aux travailleuses du sexe.
    Le premier ministre peut-il faire son lit et nous dire s'il mettra fin immédiatement à tout programme dégradant pour l'image du pays et des femmes canadiennes?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je répète que CIC n'a pas de programme pour faciliter l'entrée de danseuses exotiques. Dans la question qui nous occupe, la ministre a appliqué en fonction de chaque cas les règles de remise de visas temporaires.
    Comme le gouvernement est minoritaire, l'opposition officielle pourrait soulever à la Chambre un grand nombre de questions d'orientation qui préoccupent vraiment les Canadiens, mais je me demande pourquoi elle refuse de le faire.
    Monsieur le Président, elle dit que ce programme n'existe pas. Il y a cinq minutes, le premier ministre a dit que le programme faisait l'objet d'un examen. Où est la vérité? Ensuite, elle dit que cela n'est pas important. Rien n'est plus important que l'équité et l'intégrité au sein du gouvernement, et cela est sérieusement remis en question à cause des gestes de la ministre.
    Pourquoi le premier ministre ne suspend-il pas au moins sa ministre pour avoir accordé un traitement de faveur à quelqu'un qui a travaillé à sa campagne, une ministre dont le chef de cabinet a tenté de faire entrer rapidement des effeuilleuses au Canada? Au lieu de défendre l'indéfendable, pourquoi refuse-t-il de congédier la ministre?
    Monsieur le Président, d'abord, le ministère fait des sondages. Il n'existe aucun programme officiel. Il fait des sondages auprès de régions où des gens sont nécessaires. Cependant, il ne fait plus ces sondages. C'est terminé. C'est une décision qui a été prise.
    Quant à la ministre, elle a travaillé très fort en faveur des immigrants. Elle a travaillé très fort en faveur des réfugiés et de l'établissement des immigrants. Le commissaire à l'éthique a été saisi de ce dossier. C'est la raison pour laquelle nous avons un commissaire indépendant. Pourquoi le député d'en face n'accepte-t-il pas que ces questions...

  (1440)  

    La députée de Newmarket—Aurora a la parole.

L'agriculture

    Monsieur le Président, hier, sur le réseau de télévision national, le ministre des Affaires étrangères a annoncé aux Canadiens qu'ils pouvaient s'attendre à une bonne surprise, demain: le président des États-Unis annoncera une date précise de réouverture de la frontière au boeuf canadien. Or, au même moment, certains fonctionnaires tempéraient ces attentes. Les grands éleveurs canadiens, les exploitants de parcs d'engraissement, les producteurs laitiers, les camionneurs et leurs familles n'apprécieront guère ce petit jeu du gouvernement.
    Si on n'annonce aucune date précise de réouverture de la frontière, le ministre va-t-il présenter des excuses aux Canadiens pour sa gestion irresponsable des relations canado-américaines?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit en réponse à une question, le président a informé le premier ministre, la semaine dernière, que la décision à prendre pour modifier la règle a été renvoyée du département de l'Agriculture au bureau de la gestion et du budget, l'Office of Management and Budget. Ce processus comporte un délai de 90 jours, qui a déjà commencé à courir. Ce délai expiré, les autorités compétentes disposeront de 60 jours pour donner suite à la modification.
    Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Ses ministres et lui-même prononceront demain de beaux discours, mais il n'en demeure pas moins que le président américain a attendu la fin de son mandat pour effectuer sa première visite au Canada, le plus important partenaire commercial des États-Unis. C'est la plus belle preuve de l'incapacité des libéraux de gérer efficacement nos relations cruciales avec notre voisin.
    Le premier ministre va-t-il présenter des excuses aux éleveurs de bétail, aux producteurs laitiers, à leurs familles et aux collectivités pour avoir mis 18 mois, et cela à leurs dépens, à sensibiliser le président à la crise de l'ESB?
    Monsieur le Président, ce n'est absolument pas le cas. Nous nous efforçons depuis mai 2003 d'amener les Américains à rouvrir leur frontière. De fait, après 100 jours, la frontière a été ouverte à certaines coupes de viande bovine, ce qui a été très utile à l'industrie. Pendant cette période, nous avons mis sur pied quatre programmes pour aider les producteurs à traverser la crise de l'ESB. D'ailleurs, nous poursuivons notre collaboration avec les Américains, comme en fait foi la décision de la semaine dernière concernant la modification des règles.

[Français]

Les ponts interprovinciaux

    Monsieur le Président, le 30 juillet 2004, le président de la CCN, Marcel Beaudry, a écrit à la ministre du Patrimoine canadien concernant des besoins pour de nouveaux ponts interprovinciaux dans la région de la capitale nationale.
    Les autorités fédérales, provinciales et municipales discutent de ces besoins depuis de nombreuses années. Déjà, une première étude complétée en 1995 confirmait le besoin additionnel d'infrastructures de transport interprovincial à l'horizon 2010.
    Une étude d'évaluation environnementale détaillée devrait permettre de confirmer la localisation définitive pour ces ponts interprovinciaux.
    La ministre du Patrimoine canadien peut-elle nous dire si le gouvernement fédéral a confirmé ou va confirmer bientôt sa...
    L'honorable secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien a la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, plusieurs études de planification ont déjà montré que la région de la capitale nationale manquera bientôt de capacités de traversée interprovinciale à l'heure de pointe. De ce fait, un certain nombre de couloirs éventuels pour de nouvelles traversées interprovinciales ont été repérés et les évaluations environnementales voulues seront faites. Je peux assurer à la Chambre que le gouvernement du Canada est déterminé à oeuvrer de concert avec les autres ordres de gouvernement pour rehausser la capacité de transport interprovincial.

Le bois d'oeuvre

    Monsieur le Président, il n'existe plus d'accord canado-américain sur le bois d'oeuvre depuis près de quatre ans. Des groupes spéciaux de l'ALENA ont demandé à trois reprises aux États-Unis de cesser d'imposer leurs droits. Le ministre a qualifié de victoire de première importance la décision de mars 2004 de l'OMC sur le bois d'oeuvre. J'ai de la difficulté à trouver la grande victoire en matière de bois d'oeuvre. Nous continuons de payer des droits, mais les travailleurs, eux, ne sont pas payés.
    Le ministre peut-il nous dire pourquoi les libéraux libre-échangistes et la Maison-Blanche libre-échangiste ne peuvent avoir d'échanges en matière de bois d'oeuvre?
    Monsieur le Président, nous avons des échanges incroyables en matière de bois d'oeuvre, d'une valeur de plus de 7 milliards de dollars de bois exporté vers les États-Unis chaque année.
    Le problème, c'est que nous avons en ce moment un différend commercial avec les États-Unis. Comme nous l'avons dit à de nombreuses reprises, nous gagnons constamment à l'OMC, nous gagnons constamment à l'ALENA et les États-Unis continuent de nous imposer de nouvelles mesures. Nous allons continuer de combattre ces mesures. Nous allons continuer de gagner. Nous continuerons aussi d'être disposés à négocier un règlement qui pourrait déboucher sur le libre-échange.

  (1445)  

    Monsieur le Président, le ministre devrait aller annoncer cette victoire aux travailleurs dans nos collectivités qui sont toujours au chômage.
    Comme le savent les députés, le président Bush sera à Ottawa demain. La semaine dernière, l'OMC a condamné l'amendement Byrd et a ouvert la porte à des représailles de la part du Canada si le gouvernement américain verse à des entreprises forestières américaines un centime des droits touchant le bois d'oeuvre payés par notre industrie.
    Lorsqu'il rencontrera le président, le ministre lui demandera-t-il de laisser tomber l'amendement Byrd, de retirer immédiatement les droits illégaux et de faire un chèque d'un montant de 3,7 milliards de dollars, daté de mercredi matin et payable au secteur canadien du bois d'oeuvre?
    Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec la députée pour dire que nous devons combattre l'amendement Byrd. Nous l'avons expliqué très clairement aux États-Unis. Voilà pourquoi nous avons annoncé des mesures de représailles qui pourraient s'élever à 5 milliards de dollars.

La justice

    Monsieur le Président, la Police provinciale de l'Ontario, en coopération avec les autorités frontalières canadiennes et américaines, a passé une année à retracer la marijuana produite au Canada. Elle a conclu que, les peines imposées aux trafiquants de drogue au Canada étant trop laxistes, la marijuana est produite ici en grandes quantités avant d'être échangée à la frontière pour la cocaïne qui envahit actuellement les rues canadiennes.
    Maintenant qu'il détient ces nouvelles preuves, le gouvernement a-t-il toujours l'intention d'assouplir les restrictions frappant la marijuana, tout en sachant qu'elles favoriseront l'entrée de la cocaïne au pays?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, notre position concernant la réforme du statut juridique de la marijuana, c'est que la marijuana est illégale et qu'elle restera illégale. La référence à la décriminalisation de petites quantité de marijuana pour usage personnel facilitera grandement l'application des lois, découragera l'usage de cette drogue et diminuera les préoccupations transfrontalières à cet égard.
    Monsieur le Président, compte tenu des 25 000 producteurs dans des domiciles privés en Ontario qui inondent actuellement les États-Unis de marijuana, l'ambassadeur américain a affirmé que l'assouplissement des lois par le gouvernement libéral aurait pour effet d'aggraver les problèmes frontaliers entre le Canada et les États-Unis. Pendant que les libéraux font le jeu des producteurs de marijuana, un commerce transfrontalier d'un million de dollars par minute est en jeu.
    Pourquoi le gouvernement compromet-il ainsi les exportations canadiennes vers les États-Unis, ainsi que les emplois canadiens, avec sa politique imprudente en matière de drogues?
    Monsieur le Président, je suis ravi que le député ait posé cette question. En effet, j'ai rencontré récemment l'ambassadeur Cellucci, qui m'a dit que les relations et la coopération transfrontalières en matière d'application des lois est un modèle non seulement pour nos deux pays, mais aussi à l'échelle internationale.

La pornographie juvénile

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.
    Depuis des années, nous nous efforçons de faire comprendre aux libéraux que les Canadiens réclament des peines minimales dans les causes de pornographie juvénile. Jusqu'à maintenant, le ministre et son parti se moquaient de nous et s'opposaient à la volonté des Canadiens. Aujourd'hui, nous pouvons lire dans les journaux que le ministre est disposé à envisager des peines minimales.
    Qu'est-ce qui a provoqué cette volte-face? Quelle peine minimale le ministre propose-t-il?
    Monsieur le Président, si le député se donnait la peine de lire le hansard et pas uniquement les journaux, il saurait que j'ai répondu à un député qui voulait savoir si j'accueillerais une recommandation du comité parlementaire en faveur des peines minimales. J'ai dit que, dans l'esprit du renouveau démocratique, je serais disposé à examiner les recommandations qui nous seraient faites.
    Monsieur le Président, la détermination de la peine n'est pas le seul aspect de la loi qui est boiteux. Le ministre sait que l'échappatoire que constitue la valeur artistique en tant que moyen de défense réjouit au plus haut point les avocats.
    Maintenant que le ministre commence à reconnaître qu'il s'est trompé au sujet des peines, prendra-t-il les mesures qui s'imposent pour éliminer le moyen de défense associé au risque indu de préjudice et véritablement protéger les enfants canadiens?
    Monsieur le Président, nous ne nous sommes trompés ni au sujet des peines ni au sujet du moyen de défense fondé sur la valeur artistique. Nous avons respecté les principes énoncés par la Cour suprême du Canada.
    Contrairement au député, j'ai la responsabilité de protéger la population contre la pornographie juvénile et de veiller à ce que la loi soit conforme à la charte. C'est ce que j'ai fait.

[Français]

L'aéroport de Mirabel

     Monsieur le Président, le ministre des Transports a affirmé la semaine dernière que la rétrocession des 11 000 acres de terres à Mirabel menaçait le développement futur de Bombardier. Or, le constructeur a assez d'espace pour ses projets futurs, puisqu'il n'occupe que le tiers des 104 acres qu'il loue présentement à Mirabel, sans parler de plusieurs centaines d'acres qui lui sont disponibles s'il veut prendre de l'expansion.
    Dans ce contexte, comment le ministre des Transports peut-il prendre prétexte du développement futur de Bombardier pour refuser de rétrocéder les 11 000 acres de terres de Mirabel?

  (1450)  

    Monsieur le Président, je veux dire à la députée que le projet de Bombardier pour la construction de sa série C est un des nombreux projets qu'on envisage pour le développement futur de Mirabel. Par conséquent, nous avons confiance dans l'avenir de Mirabel au niveau industriel, au niveau du cargo, et on ne veut pas limiter l'avenir.
    Par conséquent, c'est pourquoi le bail qui a été signé par les conservateurs est d'une durée de 60 ans. Nous allons respecter cette signature et, ensuite, tout faire pour favoriser le développement de Mirabel, que ce soit au niveau industriel, que ce soit au niveau du cargo ou que ce soit pour n'importe quel autre projet. On a actuellement quatre projets devant ADM pour le développement futur de Mirabel...
    Je regrette d'interrompre l'honorable ministre des Transports, mais l'honorable députée de Longueuil—Pierre-Boucher a la parole.
    Monsieur le Président, le ministre des Transports a beau s'entêter, qu'a-t-il à dire quand James Cherry, le président d'ADM, soutient, et je cite:
    Bombardier a une option déjà d'agrandir son usine et de prendre plus d'espace sur la zone de Mirabel, mais ces terrains ne sont pas dans les 11 000 acres.
    Devant ces propos, le ministre maintient-il toujours sa position?
    Monsieur le Président, j'ai toujours su que le projet de l'usine Bombardier n'est pas nécessairement sur les terres agricoles. D'ailleurs, c'est pourquoi on a soumis une offre aux cultivateurs pour occuper ces terres agricoles jusqu'en 2023. Je n'ai pas pensé qu'on leur enlèverait leurs terres avant cela.
    Nous avons offert aux cultivateurs actuels—aux 139 d'entre eux—d'occuper ces terres jusqu'en 2023. Cependant, nous voulons préserver l'avenir, parce que nous croyons dans l'avenir de Mirabel et dans celui de Bombardier. C'est ce à quoi on s'attache, et non pas à essayer de rapetisser Mirabel ou de détruire les projets futurs.

[Traduction]

L'Ukraine

    Monsieur le Président, alors que le monde entier réclame unanimement la tenue d'élections libres et justes en Ukraine, le président russe, Vladimir Poutine, qui est apparu pendant la campagne aux côtés du premier ministre Ianoukovitch dans les jours qui ont précédé le scrutin en Ukraine, a déclaré qu'il considérait comme définitifs les résultats fautifs en faveur de son candidat.
    Le gouvernement va-t-il convoquer l'ambassadeur de Russie pour consultations et exhorter la Russie à ne pas s'immiscer dans le processus démocratique en Ukraine?
    Monsieur le Président, permettez-moi de réitérer la position très claire adoptée par le Canada. Nous avons eu de nombreuses conversations avec des représentants de l'Union européenne et avec Javier Solana, qui est actuellement à Kiev. Je me suis entretenu avec Joschka Fischer, le ministre des Affaires étrangères de l'Allemagne. Nous avons rejeté les résultats du scrutin. J'ai demandé à nos représentants à l'ambassade du Canada à Kiev d'assister aux audiences de la Cour suprême de l'Ukraine.
    Nous félicitons le peuple ukrainien de continuer de manifester pacifiquement. Nous espérons qu'une décision dans le même sens sera rendue et que la Russie respectera le processus en cours.
    Monsieur le Président, le gouvernement a investi plus de 10 millions de dollars dans des projets de gouvernance mettant à la disposition de décideurs russes les compétences et l'expérience de spécialistes canadiens. J'espère que le gouvernement veillera à ce que tous les conseils dispensés encouragent la Russie à respecter la souveraineté de l'Ukraine. Entre temps, le Canada devrait utiliser son budget d'aide pour soutenir le processus démocratique en Ukraine.
    Les ministres des Affaires étrangères et de l'ACDI s'engageront-ils à ce que le Canada joue un rôle de premier plan pour ce qui est d'offrir une aide, des ressources et les observateurs nécessaires à la tenue de nouvelles élections libres et justes en Ukraine?
    Monsieur le Président, le Canada est prêt à faire tout ce qu'il peut, au moment opportun, pour assurer la tenue d'élections justes et transparentes en Ukraine. On ne saurait parler de démocratie sans la tenue d'élections justes et transparentes.
    Permettez-moi aussi de dire que l'enjeu de ces élections ne devrait pas être l'Est, l'Ouest, le Nord ou le Sud, mais bien le droit démocratique de la population ukrainienne. Il ne devrait y avoir aucune ingérence de quelque gouvernement étranger que ce soit, y compris la Russie.

[Français]

La Francophonie

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Francophonie.
    Le Sommet de la Francophonie qui vient de se terminer à Ouagadougou, au Burkina Faso, a vu la Francophonie internationale prendre un virage résolument politique.
    Le ministre peut-il indiquer à cette Chambre en quoi ce virage politique permettra de faciliter la mise en place de solutions efficaces aux problèmes qui affligent entre autres la Côte-d'Ivoire, Haïti et le Congo?

  (1455)  

    Monsieur le Président, au Sommet de la Francophonie, plus de 60 pays ont entériné le principe de la responsabilité de protéger, qui est un principe que le premier ministre du Canada met de l'avant aux Nations Unies pour transformer celles-ci et les rendre plus humanistes.
    Au sommet, la Côte-d'Ivoire a fait l'objet d'une résolution qui confirme la résolution des Nations Unies, en particulier pour l'embargo sur les armes. Nous savons à quel point cette question est importante en Côte-d'Ivoire.
    En Haïti, nous avons adopté un texte qui fait en sorte qu'il y aura une entente entre l'Union européenne, l'Organisation de la Francophonie et le Canada pour régler les problèmes...
    L'honorable député de Perth—Wellington a la parole.

[Traduction]

Le logement

    Monsieur le Président, il y a un véritable besoin de logements plus abordables dans Perth—Wellington. Malheureusement, les organisations de ma circonscription n'ont pas profité du Programme de logement abordable Canada-Ontario parce que la formule de financement était trop restrictive et ces organisations ne pouvaient construire des logements avec les fonds prévus à cette fin et les conditions imposées.
    Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas modifié la formule de financement, afin que les collectivités de ma circonscription puissent profiter du programme fédéral-provincial dans le but de construire des logements abordables dont on a grand besoin?
    Monsieur le Président, je remercie le député de sa lettre relativement à ses électeurs.
    Permettez-moi de préciser au député que notre gouvernement entend bien offrir des logements abordables aux Ontariens et aux habitants de tout le pays, ainsi qu'à nos aînés. En fait, j'ai le plaisir de signaler, compte tenu de la question que le député vient de poser, que mes homologues et moi-même nous réunissons aujourd'hui et demain pour veiller à ce que les 400 millions de dollars réservés à l'Ontario puissent commencer à être versés, dans le cadre du régime souple que la province et le gouvernement fédéral souhaitent mettre en oeuvre. J'espère être en mesure de tenir les promesses de notre gouvernement en matière de logement abordable.

Le port de Prince Rupert

    Monsieur le Président, la semaine dernière, des maires de la Colombie-Britannique et de l'Ontario sont venus à Ottawa pour manifester leur appui pour de nouveaux plans de développement du port de Prince Rupert.
    L'expansion du port et de ses installations de réception des conteneurs ainsi que des améliorations au réseau ferroviaire qui dessert ce port vont garantir qu'on ne perdra pas des débouchés commerciaux essentiels à cause de retards dans le transport et à la frontière.
    Les députés conservateurs reconnaissent qu'un nouveau port amélioré à Prince Rupert offre un potentiel économique énorme, mais le temps presse. Le ministre des Transports est-il prêt à accorder son appui à cette proposition?
    Monsieur le Président, j'étais à Prince Rupert il y a deux semaines. J'ai été très impressionné par la proposition et le nombre de partenaires qui ont dit être prêts à contribuer au projet. C'est pourquoi j'ai eu une longue conversation avec mes collègues de la Colombie-Britannique au caucus. Tout le monde appuie ce projet. Nous devons simplement trouver des façons de le soutenir financièrement.
    Manifestement, c'est un grand projet. Il a un énorme potentiel du fait des nouveaux échanges commerciaux avec la Chine. Il nous intéresse beaucoup.

[Français]

Le logement

    Monsieur le Président, la Conférence fédérale-provinciale des ministres de l'Habitation s'ouvre aujourd'hui à Gatineau. On sait que la SCHL possède un surplus de 2,4 milliards de dollars non utilisés. Or, ce surplus permettrait au gouvernement de réaliser les demandes des divers groupes à l'effet d'investir 2 milliards de dollars par année dans la construction de logements sociaux et abordables.
    Le ministre responsable du Logement compte-il profiter de cette rencontre pour prendre position concrètement sur l'utilisation des surplus de la SCHL pour relancer la construction de logements sociaux?

[Traduction]

    Monsieur le Président, il me tarde en effet de rencontrer mes homologues au cours des deux prochains jours pour discuter de règles souples et d'idées innovatrices et créatives sur la manière dont nous pourrions, en partenariat avec les collectivités et les intervenants, construire des logements abordables.
    Ce gouvernement a injecté plus d'un milliard de dollars dans le domaine du logement abordable. Nous sommes déterminés à examiner toutes les solutions innovatrices, y compris les bénéfices non répartis de la SCHL, de manière à fournir davantage de logements sociaux à prix abordable.

Les pêches et les océans

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
    La semaine dernière, Fishery Products International a annoncé la fermeture de son usine de transformation de poisson de fond à Harbour Breton. L'usine emploie quelque 350 personnes.
    Le ministre a alloué à Fishery Products International des ressources halieutiques, des ressources communes qui appartiennent aux Canadiens. L'avenir de Harbour Breton dépend de l'allocation des quotas de pêche. Le ministre détient de pleins pouvoirs en matière d'allocation de quotas. Le ministre envisagerait-il d'allouer à la communauté les quotas de pêche attribués à l'usine de Harbour Breton?

  (1500)  

    Monsieur le Président, mon collègue a soulevé cette question lorsque nous nous sommes rencontrés la semaine dernière. Je reconnais que ce dossier est important pour lui et les gens de Harbour Breton. Je continuerai de travailler avec lui sur ce dossier important.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, tous les députés ont, dans leur circonscription, de nombreux cas d'urgence sur le plan humanitaire qui nécessitent la délivrance d'un permis ministériel. J'ai moi-même au moins une douzaine de cas déchirants qui ont été refusés par la ministre.
    Au nom de la transparence et de la clarté, la ministre acceptera-t-elle de déposer sur le Bureau le nombre total de permis délivrés au cours des 12 derniers mois, la répartition de ces permis dans les 308 circonscriptions et le nombre de permis accordés par l'intermédiaire d'avocats et de consultants spécialisés en droit de l'immigration qui facturent leurs services?
    Monsieur le Président, la députée demande plusieurs renseignements, dont l'accès pour certains pourrait ne pas être conforme à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    Je transmettrai la question au ministère et je demanderai à la ministre d'examiner la question.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, le 29 novembre est la Journée internationale de solidarité avec le peuple palestinien. Pourtant, des Palestiniens apatrides qui ont demandé le statut de réfugié risquent d'être expulsés du Canada, ce qui signifierait pour eux un retour à la pauvreté, à la violence et à des droits extrêmement limités dans des camps de réfugiés où bon nombre d'entre eux ont passé toute leur vie avant de s'enfuir vers le Canada.
    Le premier ministre peut-il nous assurer que le Canada respectera ses obligations en vertu de la Convention de l'ONU sur la réduction des cas d'apatridie et, étant donné son engagement personnel à l'égard de la protection des Palestiniens, peut-il nous assurer que les réfugiés palestiniens apatrides ne seront pas expulsés du Canada?
    Monsieur le Président, cette journée est soulignée aux Nations Unies depuis 27 ans. Notre solidarité avec le peuple palestinien est très importante.
    Le Canada continuera de promouvoir la sécurité des réfugiés palestiniens et de travailler à une solution au Proche-Orient. Les députés peuvent compter sur le Canada pour qu'il déploie tous les efforts possibles en ce sens.
    Je suis heureux que le député m'ait donné l'occasion de souligner ce 27e anniversaire de solidarité avec le peuple palestinien.

[Français]

Les cadets de l'Armée

    Monsieur le Président, depuis plusieurs années, la ville de Cap-Chat reçoit chaque été le Camp des cadettes et des cadets. Or, des rumeurs persistantes sont à l'effet que pour faire des économies, le ministre de la Défense nationale s'apprête à fermer ce camp pour le transférer à la base de Val-Cartier.
    Le ministre de la Défense nationale peut-il confirmer ou infirmer cette rumeur à l'effet qu'il s'apprête à rapatrier le Camp des cadets de Cap-Chat à Val-Cartier, mettant ainsi fin à 70 emplois et à une expérience exceptionnelle de 32 ans?
    Monsieur le Président, la décision en ce qui concerne les cadets revient au régime militaire dans chaque province. Je sais que les autorités militaires au Québec examinent la meilleure façon de garantir que les cadets au Québec ont accès aux services. Nous voulons absolument avoir des cadets. Je suis certain que le leadership de nos militaires fera en sorte qu'ils regarderont ce dossier afin de trouver une solution qui garantit que les Québécois et les Québécoises ont accès à un bon système pour les cadets au Québec.
    Je voudrais souligner le fait que nous avons eu trois questions et réponses de plus aujourd'hui.

[Traduction]

    Cela est sans doute attribuable au silence relatif qui règne à la Chambre. J'en remercie tous les députés.

AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1505)  

[Traduction]

Certificats de nomination

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un certificat de nomination concernant Téléfim Canada. Ce certificat est renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.
    Conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un certificat de nomination concernant la Société immobilière du Canada limitée. Ce certificat est renvoyé au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

[Français]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

[Traduction]

La Loi sur les aliments et drogues

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Les comités de la Chambre

Les comptes publics 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le cinquième rapport du Comité permanent des comptes publics sur le Budget supplémentaire des dépenses, crédit 20a, sous la rubrique finances, qui avait été renvoyé au comité le jeudi 4 novembre dernier.

Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires   

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
    Le comité a étudié le budget principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2005 et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

Procédure et affaires de la Chambre   

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le 17e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la composition de certains comités.
    Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 17e rapport plus tard aujourd'hui.

[Français]

La Loi sur la sécurité de la vieillesse

    Monsieur le Président,le texte modifie la Loi sur la sécurité de la vieillesse pour permettre aux personnes admissibles de toucher le Supplément de revenu garanti mensuellement, sans avoir à présenter de demande. De plus, il supprime la restriction relative à la rétroactivité. Ainsi, les personnes admissibles ont droit à la pleine rétroactivité pour leur permettre de toucher le Supplément de revenu garanti et les allocations.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Traduction]

La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

    —Monsieur le Président, le texte change le nom de la circonscription, qui devient Kitchener—Conestoga. Je pense que cela se passe d'explications.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

  (1510)  

Les comités de la Chambre

Procédure et affaires de la Chambre  

    Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le 17e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été présenté aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

Pétitions

Le bouclier antimissile  

    Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par des citoyens de Saint-Férréol-les-Neigeset de Sainte-Anne-de-Beaupré, dans la circonscription de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord.
    Ces personnes considèrent que la participation canadienne totale ou partielle au projet de bouclier antimissile des États-Unis serait contraire à leurs intérêts et à leurs valeurs. Ces personnes demandent que les taxes et impôts devraient servir en priorité à combler des besoins urgents et importants de la population, notamment en santé.

[Traduction]

L'âge du consentement  

    Monsieur le Président, les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le besoin qu'ont les enfants d'être protégés contre l'exploitation sexuelle et demandent par conséquent au Parlement de prendre les dispositions nécessaires pour faire passer l'âge minimal de consentement aux activités sexuelles de 14 ans à 18 ans.

L'Agence de logement des Forces canadiennes  

    Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une autre pétition, celle-là de la part des gens de Niagara Falls, London et St. Catharines.
    Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le piètre état des habitations fournies aux familles de militaires dans les bases des forces armées par l'Agence de logement des Forces canadiennes, qui augmente malgré tout les loyers chaque année.
    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de suspendre immédiatement toute hausse future des loyers des habitations fournies par l'Agence de logement des Forces canadiennes jusqu'à ce que l'État ait apporté des améliorations substantielles à ces habitations où logent des familles de militaires.

Les pêcheries  

    Monsieur le Président, ma pétition d'aujourd'hui provient de gens de Richmond, Delta, Vancouver, Port Coquitlam et d'autres endroits dans les basses terres continentales de la Colombie-Britannique.
    Les pétitionnaires s'inquiètent de la disparition de deux millions de saumons rouges du fleuve Fraser cette année. Ils demandent au Parlement d'ordonner une enquête judiciaire sur la gestion de la pêche dans les plus brefs délais.
    Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition qui provient de ma circonscription, Skeena—Bulkley Valley et qui vise à faire interdire l'élevage de saumons dans des piscicultures à enclos ouverts.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'intégrer à la législation des dispositions forçant les pisciculteurs à employer des systèmes d'enclos fermés.
    Cette pétition s'inscrit dans la même veine que la pétition présentée à l'instant au sujet de la pêche au saumon sauvage, qui est mise en péril par des dangers comme l'élevage de saumons dans des piscicultures ouvertes.

Les terminaux de GNL  

    Monsieur le Président, j'ai en main une pétition signée par les habitants de Deer Island au Nouveau-Brunswick.
    Les signataires appellent le Parlement à protéger les eaux de la baie Passamaquoddy et les citoyens de la région en disant non à la construction d'un terminal de GNL à Eastport, dans le Maine, aux États-Unis.
    Voici comment nous pouvons dire non: tout simplement en refusant le passage à ces pétroliers dans les eaux canadiennes. Nous ne pouvons contrôler ce qui se passe aux États-Unis, mais si ces pétroliers ne peuvent traverser les eaux canadiennes par le très dangereux passage de Head Harbour, ce projet mourra de sa belle mort.
    Les signataires n'appuient pas la construction de ce terminal; ils demandent donc au Parlement de dire non au transport des pétroliers de GNL par le passage de Head Harbour.
    Les citoyens de Campobello et de Deer Island, au Nouveau-Brunswick, nous invitent à le faire très rapidement.

  (1515)  

[Français]

Questions au Feuilleton

[Texte]

Question no 17--
M. Garry Breitkreuz:
     Quels sont le statut et le coût actuels, ainsi que le coût prévu, du Nouveau mode de prestation de services du Programme canadien des armes à feu, et quels sont le statut et le coût actuels de tous les contrats signés avec Team Centra, GCI Group, BDP Business Data Services et EDS Canada?
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.):
    Le contrat pour le développement de la diversification du mode de prestation de services (DMPS) est réparti de la façon suivante: a) l’élaboration (phase de réalisation de la solution) du Système canadien d’information relativement aux armes à feu (SCIRAF II) nécessaire pour mettre en œuvre les modifications de nature administrative et technique prévues par le projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu et des ses règlements; b) les opérations administratives effectuées au Bureau central de traitement; et c) les besoins pour des améliorations à la solution prévues et aux activités permanentes pour la période contractuelle.
    Un contrat a été accordé à Team Centra, un partenariat entre CGI Group Inc. et BDP Business Data Services Limitée, connue désormais sous l’appellation Resolve Corporation, pour le développement de la solution pour le projet de Diversification du mode de prestation de services, le DMPS. Ce contrat est au montant de 46 886 908$, incluant la TPS et un total de 9 665 665$ a été payé jusqu’à maintenant à GCI.
    Le projet de loi C-10A a reçu la sanction royale en mai 2003. Les consultations tenues à l’automne 2003 sur les règlements d’application du projet de loi ont abouti à des changements par rapport aux exigences originales. Au 31 mars 2004, les règlements n’avaient pas été établis, ce qui eut pour conséquence de reporter la date de mise en œuvre du SCIRAF II. D’autres examens du projet ont été effectués. Nous évaluons présentement les options qui en ont découlé ainsi que la démarche proposée.
    Un contrat est présentement en vigueur avec EDS jusqu’au 31 mars 2005 pour l’entretien du Système Canadien d’Information Relativement aux Armes à Feu (SCIRAF I). Ce contrat peut être prolongé jusqu’au 30 septembre 2005. Les contrats émis à EDS couvrant les sept dernières années relatifs au SCIRAF I totalisent 169 059 349$, incluant la TPS, et des paiements de 165 926 243$, incluant la TPS furent émis à date, couvrant la période du 28 novembre 1997 au 15 septembre 2004.
    Le mode de prestation des services, systèmes et infrastructure informatiques pour le Programme des armes à feu sont activement examinés dans le contexte de la présente revue gouvernementale des dépenses.
Question no 18--
M. Garry Breitkreuz:
     En ce qui touche aux déclarations faites par la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile le 20 mai 2004 voulant que le financement de la composante Registre des armes à feu du Programme soit plafonné à 25 millions de dollars par an à compter du prochain exercice: a) quel a été le coût total du programme des armes à feu pour chaque exercice depuis 1995; b) combien d’argent a été consacré à la délivrance de permis aux propriétaires d’armes à feu pour chaque exercice depuis 1995; c) combien d’argent a été consacré à l’enregistrement des armes à feu pour chaque exercice depuis 1995; d) combien en coûtera-t-il pour procéder à la mise en oeuvre complète de toutes les composantes du programme des armes à feu; e) quand terminera-t-on la mise en oeuvre du programme des armes à feu; f) combien en coûtera-t-il chaque année pour maintenir le programme d’armes à feu après qu'il soit complètement mis en oeuvre?
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.):
    a) Le coût total du Programme des armes à feu depuis 1995 est:
  Coûts du Coûts Coût
  CAFC indirects total
1995-1996 12,8 M$   12,8 M$
1996-1997 26,1 M$   26,1 M$
1997-1998 50,3 M$   50,3 M$
1998-1999 130,8 M$   130,8 M$
1999-2000 131,2 M$   131,2 M$
2000-2001 200,3 M$   200,3 M$
2001-2002 136,6 M$ 33,6 M$* 170,2 M$
2002-2003 78,2 M$ 13,6 M$ 91,8 M$
2003-2004 101,6 M$ 19,0 M$ 120,6 M$
    * Inclut les coûts indirects pour la période de 1995-1996 à 2001-2002. Les coûts indirects sont les coûts de programme engagés par d’autres ministères gouvernementaux qui ne sont pas remboursés par le CAFC.
    b) Le coût pour la composante de la délivrance de permis du Programme depuis 1995 est:
  Coûts de Coûts de Coût
  CAFC indirects total
1995-1996 to 2001-2002* 392,9 M$ 3,1 M$ 396,0 M$
2002-2003 40,2 M$ 0,0 M$ 40,2 M$
2003-2004 59,6 M$ 0,0 M$ 59,6 M$
     * La ventilation des coûts par année financière pour la délivrance de permis n’est pas disponible pour les exercices 1995-1996 à 2001-2002.
    c) Le coût pour la composante de l’enregistrement du Programme depuis 1995 est:
  Coût du Coût Coût
  CAFC indirects total
1995-1996 to 2000-2001* 121,7 M$ 0,7 M$ 122,4 M$
2001-2002 47,6 M$ 2,5 M$ 50,1 M$
2002-2003 21,7 M$ 0,9 M$ 22,6 M$
2003-2004 32,6 M$ 0,7 M$ 33,3 M$
     * La ventilation des coûts par année financière pour la délivrance de l’enregistrement de permis n’est pas disponible pour les exercices 1995-1996 à 2000-2001.
    NOTA: Les calculs antérieurs pour b) et c) étaient basés sur des prévisions de la gestion relatives aux activités et une ventilation des coûts indirects aux divers éléments du Programme. Le CAFC élabore présentement une nouvelle méthodologie pour l’établissement des coûts en fonction de la nouvelle affectation destinée aux activités d’enregistrement des armes à feu qui entrera en vigueur en 2005-2006. Cette méthodologie sera utilisée à l’avenir pour les rapports.
    d) Il est prévu que la mise en œuvre de tous les éléments du Programme des armes à feu se fera en respectant le niveau de financement de 85 M$ proposé à compter de 2005-2006.
    e) Le projet de loi C-10A a été adopté en mai 2003. Les modifications proposées aux règlements pour l’application de la Loi et la modification de la réglementation en appui à la sécurité du public et la gestion efficace du Programme ont été déposées en juin 2003. Les intervenants et le public ont été consultés à l’automne 2003 et au cours de l’examen ministériel du Programme en début 2004. Des comités parlementaires ont examiné les propositions à l’automne 2003. Les dernières modifications aux règlements à finaliser comprennent: Les règlements concernant les importations et les exportations; Le règlement concernant les agents publics; Le règlement sur le marquage des armes à feu; Les modifications d’autres règlements (p. ex. délivrance de permis, expositions d’armes à feu).
    Il est prévu que tous les éléments du Programme des armes à feu qui sont planifiés ou en développement seront mis en œuvre d’ici le 31 décembre 2007.
    f) Tel qu’annoncé par le gouvernement dans le communiqué de presse du 20 mai 2004, le financement du Centre des armes à feu Canada diminuera à 85 millions de dollars en 2005-2006 et au-delà. Ce montant n’inclut pas les coûts indirects engagés par d’autres ministères fédéraux. Cela n’inclut pas les recettes pour la délivrance de permis et les autres frais qui sont perçues au cours de l’exercice financier.

[Français]

Questions transformées en ordre de dépôt de documents

    Si les questions nos 15, 16 et 19 pouvaient être transformées en ordre de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

[Traduction]

    D'accord?
    Des voix: D'accord

[Texte]

Question no 15--
M. David Chatters:
     Depuis le 1er janvier 1997, y a-t-il d’anciens députés qui ont été embauchés ou nommés à quelque fonction que ce soit par le gouvernement et, si oui: a) quel est le nom de ces personnes; b) quel était leur salaire initial et les augmentations qui leur ont été accordées par la suite; c) quelle a été leur description de fonctions; d) quelles annonces ont été faites pour solliciter les candidatures; e) quel a été le déroulement du processus d’entrevue utilisé dans chaque cas; f) qui a approuvé l’embauche de ces personnes; g) quel est le nombre de postulants interviewés; h) quelle est la date de création du poste; i) quelles sont les dépenses annuelles de ces personnes?
    (Le document est déposé)
Question no 16--
M. Garry Breitkreuz:
     Combien a coûté, à ce jour, le transfert du Centre des armes à feu du ministère de la Justice au ministère du Solliciteur général (aujourd’hui le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile), et combien a coûté, à ce jour, le transfert de l’Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu du ministère de la Justice à la GRC?
    (Le document est déposé)
Question no 19--
M. Garry Breitkreuz:
     Quels ont été, depuis 1995, les progrès concrets en matière de sécurité publique directement attribuables au Programme canadien des armes à feu et au Registre canadien des armes à feux, et notamment en termes: a) de nombre de crimes avec violence élucidés; b) de nombre et de type d’inculpations prononcées pour des crimes avec et sans violence; c) de nombre et de type de condamnations prononcées; d) de nombre et de type d’armes saisies entre les mains de criminels; e) de baisse du nombre total des homicides; f) de réduction du nombre total des homicides domestiques; g) de réduction du nombre total des suicides; h) de nombre de vies sauvées; i) de réduction des crimes avec violence; et j) de nombre d’armes à feu rendues à leur propriétaire légitime?
    (Le document est déposé)

[Français]

    Je suggère que les autres questions soient réservées.
    Le Président: Est-on d'accord?
    Des voix: D'accord.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le 5 octobre, j'ai posé la question no 5. J'avais posé cette question pour la première fois le 3 février. Grâce à une demande d'accès à l'information, je sais qu'une réponse a été préparée; pourtant j'attends toujours une réponse. La question a une certaine importance. Elle a trait au site des installations d'aquaculture, et nous voudrions une réponse.
    Il en va de même pour la question no 6. Là encore, je l'ai posée le 5 octobre. Elle a trait à un arrangement selon lequel les marins canadiens sont tenus d'acheter leurs cartes marines par l'intermédiaire d'un agent exclusif. J'avais posé cette question pour la première fois le 25 mars. Là encore, les documents que j'ai obtenus à la suite de ma demande d'accès à l'information me semblent indiquer qu'une réponse a été préparée il y a longtemps, pourtant, elle se fait toujours attendre.
    Je voudrais obtenir une réponse à ces questions, et il revient au gouvernement d'y répondre rapidement.
    Monsieur le Président, je peux dire au député que j'étudierai tout cela dès que possible.
    Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a avisé la présidence de son intention de soulever la question de privilège.

Privilège

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis  

[Privilège]
    Monsieur le Président, je reviens sur l'avis de question de privilège que je vous ai évidemment soumis avant la période des questions. Il a trait à un article paru à la page 6 du numéro du 26 novembre du Daily Gleaner de Fredericton, l'un des trois journaux provinciaux de langue anglaise du Nouveau-Brunswick.
    Cet article est signé par Jorge Barrera. Il parle de mon élection en tant que président de la section canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, qui est reconnu à l'intérieur du Parlement et qui a une longue histoire et fière tradition. Ces élections ont eu lieu le 24 novembre. De nombreux postes ont été chaudement disputés. Vous, monsieur le Président, et d'autres députés pourrez appuyer mes dires voulant que cela a probablement été l'une des élections les plus chaudement disputées pour un des postes dans l'histoire de cette institution.
    En tant que président honoraire de cette association, par courtoisie, vous êtes venu assister à cette séance qui a eu lieu le mercredi 24 novembre au soir. Le président de séance lors de l'élection du coprésident du côté de la Chambre a également dirigé le vote du côté du Sénat. Dans le cadre d'un système de coprésidence, nous avons un président venant du Sénat et un autre de la Chambre. Le vice-président de la Chambre, un haut fonctionnaire de notre institution, a présidé cette élection. Ce n'était pas un accident. Sachant fort bien qu'il y avait au moins 200 à 250 députés enregistrés pour voter ce soir-là, nous savions que la procédure devait être incontestable et qu'il fallait procéder dans les règles. Si je ne m'abuse, monsieur le Président, on vous a demandé au départ d'agir à ce titre. Cependant, parce que vous étiez occupé ce soir-là, on a demandé à votre vice-président de procéder au vote.
    Sachant fort bien que l'élection serait chaudement disputée, le vice-président voulait veiller à ce que les députés sachent clairement comment les règles seraient établies et appliquées. Il voulait s'assurer qu'elles soient conformes à la constitution de cette institution, ce qui était le cas. Des députés ont demandé des éclaircissements. Il y a eu accord unanime de tous les députés, y compris le député de Saint John, au Nouveau-Brunswick, qui devrait nous dire pourquoi il a fait la déclaration que je vais citer dans un instant.
    Il y a eu accord unanime, et le député de Saint John, au Nouveau-Brunswick, sur qui je l'ai emporté dans la course à la présidence à l'issue d'un scrutin tenu ce soir-là, était d'accord également. Je cite donc un extrait d'article paru dans le Daily Gleaner de Fredericton, le 26 novembre. Le député de Saint John, au Nouveau-Brunswick, a déclaré: « Tout le monde a supposé que [le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest] convoitait le poste de [vice-président] et qu'il avait présenté sa candidature ». Il a dit qu'il le déplorait. Monsieur le Président, c'est là que les choses deviennent problématiques pour le député de Saint John, puisqu'il remet en cause l'intégrité de votre fonction. Voici ce que dit Marleau et Montpetit, à la page 298, au sujet des pouvoirs du Président:
    Tout ce que fait le vice-président, lorsqu'il remplace le Président, a le même effet et la même validité que si le Président l'avait fait; autrement dit, comme le précise la Loi sur le Parlement du Canada:
    Les actes accomplis par le président suppléant dans le cadre des activités de la Chambre des communes...
    Nous savons pertinemment que la Chambre des communes reconnaît cette entité. Le texte ajoute:
...ont le même effet et la même validité que s'ils émanaient du Président.
    Le député remet en question l'intégrité du vice-président de la Chambre et celle du comité. Il a déclaré: « Malheureusement, le comité », et cela rejaillit sur nous tous, libéraux, conservateurs, néo-démocrates et bloquistes, « a décidé de ne pas suivre les règles, laissant les libéraux s'y conformer ». Ce n'est ni exact ni vrai. Le député lui-même se trouvait dans la salle lorsque le Président a demandé des éclaircissements quant à l'interprétation et à l'application des règles, et il a donné son consentement. Le député est de mauvaise foi, à tout le moins.

  (1520)  

    Je crois qu'il y a, à première vue, atteinte à l'intégrité de la Chambre, de tous les députés, du Président, du vice-président et du Sénat. Je crois qu'il s'agit d'un outrage. J'estime que vous-même, monsieur le Président, le vice-président, cette assemblée et le Sénat méritent au moins des excuses de la part du député de Saint John pour la façon tout à fait cavalière, irrespectueuse et irresponsable dont il a agi envers vous-même, la Chambre et les députés.
    Je crois que tous les députés méritent des excuses. J'espère que d'autres députés interviendront pour expliquer clairement à la présidence ce qui s'est passé en cette soirée du 24 novembre, où le député de Saint John a perdu une élection chaudement contestée. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il fait preuve de rancoeur.

  (1525)  

    Monsieur le Président, n'ayant pas eu l'occasion de lire l'article du Daily Gleaner de Fredericton dont a parlé mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, je vais m'abstenir de le commenter. Je vais certainement en prendre connaissance et si des commentaires s'imposent, je vous les ferai connaître.
    Entre temps, sans rancoeur aucune, je voudrais, au nom du gouvernement, féliciter le député de son élection. Nous ne contestons pas son élection à titre de président de la section canadienne de l'Association parlementaire Canada-États-Unis. Je l'invite aussi à accepter la victoire sans amertume ni rancoeur. C'est tout un exploit.
    Pour ce qui est de la conduite du vice-président, je n'ai entendu ni plainte ni commentaire des collègues de ce côté-ci de la Chambre. Je vais essayer de déterminer s'il y en a, mais nous n'envisageons pas d'en présenter pour le moment. Pour ce qui nous concerne, il se peut ou non que des citations aient été faites hors contexte. Je ne suis pas convaincu que cela ait à voir avec la bonne marche de l'Association parlementaire Canada-États-Unis et le résultat de l'élection qu'elle a tenue le 24 novembre dernier.
    Monsieur le Président, j'ai assisté à la réunion en question. Je veux dire publiquement qu'on a bien tort de laisser entendre de quelque façon que ce soit que les règles n'ont pas été suivies. Les règles qui ont été suivies étaient celles qui ont été adoptées par tous les membres du comité, à savoir autoriser la présentation de candidatures sur le parquet.
    Par conséquent, si le député de Saint John a délibérément porté atteinte à l'intégrité de ce qui s'est passé à cette réunion, comme le laisse entendre les propos cités dans le Daily Gleaner de Fredericton, j'espère qu'il saisira l'occasion de présenter ses excuses pour avoir fait cette affirmation, parce que les règles ont été respectées, telles qu'elles avaient été adoptées lors de la réunion.
    Il y a même eu un débat pour déterminer si on pouvait présenter des candidatures sur le parquet. Après que tous les membres eurent accepté cela, je ne me souviens pas que le député de Saint John ait contesté cette décision. S'il n'a pas réussi à obtenir le poste de coprésident de l'Association parlementaire Canada-États-Unis, il aurait probablement mieux valu qu'il laisse tomber.
    Quoi qu'il en soit, je veux appuyer l'analyse du député qui a soulevé la question de privilège et j'espère qu'on ne portera plus atteinte à l'intégrité de ce qui s'est passé ce soir-là. Ce n'est pas la faute du député ni de quelqu'un d'autre si quatre libéraux étaient candidats. Ils n'ont pas pu faire valoir leurs arguments et aucun d'eux n'a été élu. Je sais qu'ils ne sont pas habitués de perdre à la Chambre, du moins depuis la dernière décennie. Or, cela n'est pas une raison pour porter atteinte à l'intégrité de ce qui s'est passé juste parce qu'un libéral a perdu son élection.
    Je remercie le député de ses observations utiles, comme d'habitude.
    Le député de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley a la parole.
    Monsieur le Président, je tiens à confirmer que j'ai, moi aussi, assisté à cette réunion et que les règles ont été clarifiées, par un sénateur soit dit en passant, juste avant le vote. Personne n'a enfreint ou bafoué les règles. Celles-ci ont été respectées à la lettre.
    Selon l'article, le comité aurait enfreint les règles et seuls les libéraux les auraient suivies. C'est carrément faux. Tous ont respecté les mêmes règles. Toujours selon l'article, le député de New Brunswick--South Shore aurait usé de moyens sournois pour se faire élire. Cela ne traduit pas la réalité, et je crois que le député de Saint John devrait présenter des excuses.
    Monsieur le Président, j'ai également assisté à la réunion. Je ne vous y ai pas aperçu, monsieur le Président, mais je pense que les renseignements qui vous ont été transmis sont exacts.
    Dans le cas qui nous intéresse ici, c'est la question des nominations sur le parquet qui pose problème, car elles ne sont pas prévues dans les règles actuelles, mais les participants à la réunion les ont autorisées. La candidature du député s'est faite sur le parquet, et il a été élu. Nous l'avons félicité. Je rappelle toutefois qu'il n'y avait que deux candidats.
    Nous pourrions nous éterniser sur le sujet, mais je ne pense pas qu'il y a un rapport à faire entre ce groupe parlementaire, la Chambre et la présidence et je ne crois pas que la présidence ait été attaquée. Le vice-président était présent pour conseiller le groupe. Il l'a fait et très bien fait même. Il y a peut-être malentendu ici, à savoir si les rôles historiques ou les règles approuvés au cours d'une séance de travail peuvent faire l'objet d'une question de privilège. Je ne le crois pas. Je crois que la Chambre devrait reprendre ses travaux.

  (1530)  

    Je suis tout à fait disposé à me prononcer sur la question tout de suite. Je remercie tous les députés de leurs interventions.
    Lorsque le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a pris la parole, je croyais qu'il allait s'élever contre le titre de l'article. Le titre dit que le député, dont le nom est précisé, mais je ne vais pas le répéter, a obtenu de justesse le poste de président de comité.
    Je croyais donc que la question de privilège porterait sur le fait qu'on l'accuse d'avoir gagné de justesse, alors qu'il a gagné par une bonne majorité. Il a été un candidat très populaire, et je suis sûr qu'il a eu de bons résultats. Je croyais que son rappel porterait là-dessus.
    J'ai lu l'article dans son intégralité. Le député en a cité une partie. Le député de Saint John aurait dit que « malheureusement, le comité a décidé de ne pas suivre les règles, si bien que les libéraux ont été les seuls à les suivre », laissant entendre que, d'une façon ou d'une autre, le Président ou le vice-président étaient en cause.
    On ne dit pas que le vice-président n'a pas suivi les règles. Il n'y a aucune allégation d'irrégularité de la part du vice-président dans les propos du député de Saint John. J'ignore donc en quoi la présidence est critiquée.
    En me rendant ailleurs, je suis passé sur les lieux de la réunion avant qu'elle ne débute. J'ai traversé les salles 208 et 209 pour revenir à la Chambre, où un vote devait avoir lieu. Un certain nombre de membres de l'association se trouvaient là, mais la réunion n'avait pas commencé. Je n'y ai pas assisté, et, avant de lire l'article, je ne savais rien des bizarreries et extravagances qui y sont alléguées.
    Plus loin dans l'article, on dit cependant: « D'habitude, les candidats doivent présenter leur candidature dix jours avant le vote, mais, à la réunion, le comité a décidé d'autoriser les candidatures proposées sur le parquet. » De toute évidence, on a modifié les règles à la réunion. Le député de Saint John a eu quelques récriminations, mais je ne vois pas comment il y aurait atteinte aux privilèges des députés ou à la présidence.
    Le vice-président était sur les lieux. J'ignorais qu'on m'avait invité. Apparemment, on l'avait fait, à ce que me dit le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. J'étais occupé ce soir-là; il y avait un vote à la Chambre et j'avais autre chose de prévu ensuite. Je n'étais donc pas là, mais le vice-président a présidé la réunion. Il n'y a dans l'article aucune doléance au sujet du travail du vice-président. On déplore simplement la décision du comité de modifier les règles.
    Je ne vois pas en quoi cela touche les privilèges des députés. Je suis persuadé que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest juge l'article peu flatteur, mais je crois que son vrai grief devrait porter sur le titre qui dit qu'il a été élu de justesse à la présidence alors que, peu importe ce qui s'est passé à la réunion, il a obtenu d'excellents résultats. L'affaire est close.
    Le leader adjoint du gouvernement à la Chambre a-t-il quelque chose à ajouter?
    Oui, monsieur le Président, si le député préfère que l'on reprenne l'élection, nous sommes tout à fait disposés à le faire.
    Des voix: Oh, oh!
    Puis-je proposer aux députés de poursuivre cette discussion ailleurs? Elle ne concerne pas la présidence. Je suis peut-être président honoraire de cette association; c'est peut-être le cas, mais c'est tout. Je ne fais rien d'autre que cela.
    Je souhaite la meilleure des chances à tous les membres de l'association dans les efforts qu'elle déploie sans cesse pour améliorer les relations entre nos deux pays. Je ne doute pas que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest fera un excellent président et je me joins à tous les députés pour le féliciter de son élection.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

     Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-24. Je vais d'abord parler du contexte de la péréquation, mais je m'attarderai surtout sur les répercussions que cela aura sur les territoires et, en particulier, sur ma circonscription, celle de Yukon. Je sais que mon collègue, le député de Mississauga-Sud, parlera plus en détail de la formule et de ses répercussions sur les provinces.
    Le 26 octobre, comme chacun le sait, le premier ministre fédéral a rencontré ses homologues des provinces et les dirigeants des territoires afin de discuter des modifications à la formule de péréquation et à la formule de financement des territoires proposées par le gouvernement fédéral à la rencontre de septembre. Les députés bloquistes ont reproché au secrétaire parlementaire d'avoir parlé de moment quasi-historique. C'était un moment non pas quasi-historique, mais bien historique. Il s'agit des plus importantes améliorations apportées de tout temps aux programmes de péréquation et de financement des territoires.
    En offrant une prévisibilité, une stabilité et un financement accru, le nouveau cadre jouera un rôle essentiel pour veiller à ce que tous les Canadiens, peu importe l’endroit où ils vivent, aient accès à des services publics comparables.
    Le nouveau cadre de péréquation et de financement des territoires bonifiera de 33 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années l'appui fourni aux provinces et aux territoires à ce chapitre. Peu importe les détails des modifications apportées au mécanisme, cela se traduira par une énorme augmentation de financement, à savoir 33 milliards de dollars.
    Les fonctionnaires des provinces et des territoires seront heureux de disposer de ce financement accru pour fournir les services à leurs citoyens. Cela aidera les provinces moins nanties à respecter leurs engagements dans le cadre du plan décennal pour consolider les soins de santé et à financer d'autres importants programmes de développement économique et social.
    Comme les députés le savent, une entente historique en matière de santé, accompagnée d'un investissement fédéral considérable, a été conclue récemment. Les gouvernements provinciaux et territoriaux doivent toutefois fournir la plus grande part du financement et, dans ce contexte, l'augmentation des paiements de péréquation, en plus des fonds supplémentaires que nous avons versés au chapitre de la santé, les aidera à assumer les coûts de leur système de soins de santé.
    L'esprit de collaboration dans lequel cette entente a été élaborée en ce début de mandat est certes très important, car il se répercute sur bon nombre d'autres ententes et projets qu'il nous reste encore à concrétiser avec les provinces et les territoires .
    Nous travaillons à l'élaboration du nouvel accord sur les garderies et du nouveau pacte pour les villes et les collectivités. À l'égard de l'environnement et d'un certain nombre de projets, il reste du travail à faire avec les provinces et les territoires et le fait qu'ils aient pu travailler de façon si étroite avec le gouvernement fédéral constitue un excellent départ dans ce mandat.
    Ces augmentations ne se limiteront pas à cette année. En 2005-2006, les paiements de péréquation se chiffreront à 10,9 milliards de dollars et le financement des territoires, à 2 milliards, ce qui constituent les niveaux de financement les plus élevés dans l'histoire de ces programmes. Cela ne s'arrête pas là, car ces montants continueront d'augmenter de 3,5 p. 100 par année à compter de 2006-2007. Le niveau de financement au titre de la péréquation passera donc de 8,9 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars au cours des cinq premières années du nouveau cadre, ce qui représente une augmentation de 42 p. 100
    Pour s'assurer qu'aucune des parties ne décide de revenir en arrière une fois la nouvelle formule entrée en vigueur, un transfert minimal a été prévu de façon à ce qu'aucune province ou aucun territoire ne reçoive moins que ce qui avait été prévu à l'origine dans le budget de 2004 en vertu de l'ancienne formule.
    Je me penche plus particulièrement sur la formule de financement des territoires, parce qu'elle propose un scénario différent de celui de la péréquation. Au moment des réunions, le régime de péréquation et la formule de financement des territoires étaient assez différents. Ils visent en quelque sorte des objectifs différents et je reviendra là-dessus plus tard.
    Lors des réunions qui se sont tenues du 13 au 16 septembre, la formule de financement des territoires a subi les modifications les plus considérables de son histoire. Ces modifications visaient à assurer aux gouvernements des territoires des paiements de transfert plus stables et plus prévisibles. En plus d'être fort complexe, l'ancienne formule comportait énormément de déterminants. Qui plus est, comme les statistiques accusaient plusieurs années de retard, elle pouvait entraîner une réduction du financement et causer des difficultés aux territoires pour ce qui est du paiement de certains coûts fixes.
    Pour dissiper les inquiétudes entourant le niveau et l'augmentation du financement, le gouvernement offre dès maintenant une protection contre les baisses et, par le fait même, une certaine stabilité. Pour l'exercice 2004-2005, le niveau global de financement accordé aux trois territoires bénéficiera d'une protection de 1,9 milliard de dollars. Il va sans dire que le gouvernement garantira qu'aucun territoire ne recevra moins de ce qui a été prévu au moment du budget 2004.

  (1535)  

    Le nouveau cadre prévoit des niveaux de paiement précis et un financement prévisible et croissant pour les territoires. Le financement des provinces augmentera et il en sera de même de celui des territoires. Le financement territorial croîtra de 3,5 p. 100 par année, jusqu'à concurrence de 2 milliards de dollars. On prévoit qu'au cours des dix prochaines années, sous réserve d'un examen après cinq ans, ces modifications assureront aux territoires un financement de 4 milliards de dollars par rapport au financement prévu pour l'exercice 2004-2005. Les gouvernements des territoires sont confrontés à toutes sortes de défis et je sais que ce financement additionnel de 4 milliards de dollars sera le bienvenu.
    Je souligne que, bien sûr, ce financement additionnel s'ajoute aux 41 millions de dollars prévus dans l'entente sur la santé conclue avec les provinces et les territoires pour les dix prochaines années. En outre, c'est un signe qui permet vraiment d'envisager une collaboration financière dans l'avenir. En quelques semaines, la nouvelle législature a été marquée par un accord historique sur la santé, puis par un accord historique sur la péréquation.
    Je tiens à indiquer comment l'accord et le financement prévu se répercuteront sur ma circonscription au Yukon. Je répète encore une fois que le Yukon aimerait recevoir un financement plus substantiel et plus stable pour l'aider à régler certains coûts fixes.
    Selon les données actuelles, le Territoire du Yukon recevra quelque 448 millions de dollars au cours de l'exercice financier 2004-2005, soit 14 907 $ par habitant. Même si le financement du territoire s'est accru de façon constante à chacune des dernières années, on se demande encore s'il suffit. Je suis sûr que le Yukon sera heureux de recevoir ces fonds additionnels.
    L'économie des territoires connaît une alternance de forte expansion et de récession. Comme je l'ai dit déjà, si certains éléments de la formule étaient abolis, on connaîtrait une réduction abrupte des fonds versés tandis que les gouvernements ont des frais fixes.
    L'objectif du financement des territoires diffère légèrement de celui de la péréquation. Le Territoire du Yukon veut faire comprendre à ses habitants que, lorsque certaines provinces dépassent les autres en prospérité tandis que d'autres éprouvent des difficultés la péréquation permet à toutes de fournir des services équivalents. À un moment donné, une province peut avoir des difficultés et recevoir des paiements de péréquation et à un autre, elle peut connaître une expansion et la prospérité, et peut alors venir en aide aux provinces moins bien nanties.
    Les territoires sont confrontés à un défi constant, à savoir un climat nordique très rude dans lequel il est très coûteux d'assurer des services gouvernementaux. Comparativement au reste du Canada, les territoires comptent très peu d'électeurs sur une très vaste superficie, ce qui augmente le coût de la prestation de services. Évidemment, il y a très peu de contribuables pour financer ceux-ci.
    Par conséquent, le seul défi de faire fonctionner un gouvernement dans des conditions aussi difficiles exige un financement supplémentaire. C'est la raison d'être des paiements de transfert aux territoires. Ils visent à fournir les fonds nécessaires pour couvrir ces coûts additionnels.
    Il existe toujours des coûts fixes. Qu'un gouvernement soit en place, cela entraîne des coûts fixes quels que soient la population, l'économie et les impôts. Nous ne pouvons pas descendre au-delà d'un certain seuil. Ce plancher empêche le financement de trop descendre.
    Plus tôt dans le débat, un député a suggéré que le gouvernement pourrait refuser d'admettre qu'il en coûte plus cher pour fonctionner dans le Nord. Tel n'est pas le cas. Le gouvernement le reconnaît clairement. Bien plus, je sais que des députés du Nord ont été tout à fait emballés par les arrangements spéciaux pris en reconnaissance des coûts additionnels de fonctionnement dans le Nord.

  (1540)  

    Je vais donner quelques exemples illustrant la reconnaissance des frais généraux élevés dans le Nord, ce qui explique que la formule de financement accorde plus d'argent aux territoires pour les aider à compenser ces frais.
    La santé est le premier de ces exemples. Comme nous le savons, en 2003, une entente historique sur la santé est intervenue entre le gouvernement et les provinces. Les provinces et les territoires ont reçu des fonds, mais, pour tenir compte du coût supplémentaire de la santé dans le nord, les territoires ont reçu un montant supplémentaire de 20 millions de dollars en vertu de cet accord.
    Suite au nouvel accord du 13 au 15 septembre, comme chacun le sait, un montant de 41,3 milliards de dollars sera versé aux provinces et aux territoires au cours des 10 prochaines années. De ce montant, ma circonscription au Yukon a reçu une autre augmentation de ses fonds pour la santé. Notre part était, au départ, 3 millions de dollars pour le transfert au titre de la santé, 34 millions de dollars au titre de la santé à proprement parler et 0,5 million de dollars au titre de l'équipement médical. Cela représente plus de 37 millions de dollars supplémentaires. Je tire ces données dans le hansard du 23 novembre dernier. Il s'agit de 37 millions de dollars en reconnaissance des coûts supplémentaires reliés à la prestation de soins de santé dans le nord.
    Dans des endroits comme Vancouver ou Toronto, lorsqu'arrive un grave accident, une personne peut prendre une ambulance à moindre coût et, quelques kilomètres plus loin, être déposée à l'hôpital. Si le même accident survient au Nunavut, dans les territoires du Nord-Ouest ou au Yukon, il en coûte de 5 000 à 25 000 dollars de frais d'évacuation sanitaire en petit avion ou, à certains endroits, en avion plus gros pour transporter les patients jusqu'à un hôpital pour y subir une opération chirurgicale importante. Bien entendu, comme il n'y a qu'environ 100 000 habitants, leur nombre ne justifie pas l'affectation sur place de médecins spécialistes dans toutes les disciplines. Cela aurait été absurde. Les gens doivent donc aller ailleurs pour consulter ces spécialistes, ce qui finit par coûter très cher dans le Nord.
    Nous sommes absolument ravis que le gouvernement ait reconnu les frais spéciaux encourus dans le Nord en versant 20 millions de dollars supplémentaires en 2003 et 37 millions de dollars supplémentaires dans l'entente de cette année. Cette entente prévoit en outre d'autres sommes d'argent qui seront très utiles dans les régions du nord du Canada. Il y a des sommes pour la santé des autochtones. Quelque 23 p. 100 des électeurs de ma circonscription sont autochtones. Nous sommes heureux de l'attention qui leur est accordée.
    La première composante est le montant de 200 millions de dollars pour le fonds pour l'adaptation des soins de santé. Plusieurs agences offrent des programmes destinés aux autochtones et cet argent servira à assurer des services complets.
    Il y a également, comme je l'ai mentionné ce matin au cours du débat, un montant de 100 millions de dollars pour l'initiative pour les ressources humaines en santé autochtone. Je félicite le gouvernement et l'Association médicale canadienne de leurs efforts en vue de favoriser la participation des autochtones et des professionnels dans le système de soins de santé.
    Il y a aussi une somme de 400 millions de dollars prévue pour les autochtones sur les cinq prochaines années au chapitre de la promotion de la santé et de la prévention des maladies. Je crois qu'il s'agit d'un aspect très intéressant de l'entente de 2003 parce que l'argent investi dans la prévention et la promotion a certainement permis d'économiser des sommes bien plus importantes en matière de soins de santé.
    Tout cet argent a été remis aux régions du Nord afin de leur permettre de régler les problèmes, de surmonter les obstacles et d'assumer les coûts additionnels propres à leur situation particulière à l'égard de la santé. Mais, surtout, le ministre de la Santé a pris un arrangement spécial à cause de ces coûts additionnels: l'entente conclue en septembre dernier prévoit un montant supplémentaire de 150 millions de dollars sur cinq ans, 65 millions pour le fonds d'accès aux soins de santé dans les territoires, 10 millions pour le groupe de travail fédéral-territorial et 75 millions pour le transport médical.
    Ces montants pourront financer des services tels que télésanté, moyen essentiel de réduction des coûts relatifs au transport par avion-ambulance. Si la technologie actuelle le permet—et c'est un domaine où, je crois, nous sommes des chefs de file—, la médecine à distance à l'aide de l'informatique, d'écrans et de rayons X peut parfois éviter un déplacement vers le sud et les dépenses de 10 000 $, 20 000 $ ou 30 000 $ dont je parlais plus tôt. Mais par-dessus tout, ces techniques permettent de sauver des vies. J'ai été très heureux d'entendre parler d'une personne dont on a pu sauver la vie grâce à ces nouvelles technologies.

  (1545)  

    L'autre exemple que je donne à mon collègue d'en face qui a dit que la différence n'était pas reconnue dans le Nord concerne les programmes d'infrastructures. Nous savons que, lorsque ces programmes ont vu le jour, ils étaient entièrement fonction du nombre d'habitants. Pour les raisons que j'ai mentionnées plus tôt, cela n'aurait aucun sens dans les territoires du Nord. Nous ne pourrions tout simplement pas réaliser suffisamment de progrès. Nous avons de vastes régions à couvrir. Si nous construisons une route, ou une conduite d'égout le long de cette route, il n'y aura peut-être que deux ou trois contribuables pour les payer, alors que dans une région urbaine, les contribuables sont nombreux. Cette conduite d'égout pourrait se déformer à cause du pergélisol et du gonflement. Nous aurions d'énormes frais de chauffage supplémentaires. En fait, nous aurions parfois même des frais supplémentaires de gel, car nous ne voulons pas que l'infrastructure dégèle et, partant, se déforme. C'est beaucoup plus compliqué et coûteux, et il y a moins de ressources disponibles.
    Quand le programme stratégique d'infrastructures a été adopté, le gouvernement s'est très aimablement rallié à l'argument des membres des trois territoires. Au lieu d'offrir environ 600 000 $, montant qui pourrait permettre de réparer une route et une conduite d'égout dans une localité, et je dirai aux députés que nos besoins sont grands, le gouvernement a accepté d'offrir un montant de base. Il y a quelques années, j'ai vu une de ces conduites d'égout qui était remplacée grâce au programme d'infrastructures. Elle était encore faite de douves en bois. Nous avons obtenu 20 millions de dollars par territoire afin de pouvoir relever ces défis de façon réaliste dans le Nord.
    Par la suite, le programme stratégique d'infrastructures a connu beaucoup de succès dans tout le pays. Avec les grands projets qui ne pouvaient être financés en raison de tous les projets réalisés au moyen des fonds pour l'infrastructure dans les municipalités rurales et les petites localités, également très populaires, le budget du programme a été augmenté à nouveau. Là aussi, au lieu de recevoir quelques centaines de milliers de dollars, les territoires ont obtenu 20 millions. Je sais que, dans ma circonscription par exemple, cet argent nous permet de mettre la dernière main à la reconstruction de la route de l'Alaska, ce qui est important pour notre économie, l'extraction des ressources et le tourisme.
    Lorsque les fonds pour l'infrastructure municipale rurale arrivent, toutes les régions rurales doivent remercier le gouvernement, car le gros de ces fonds va au Canada rural, et il représente une somme importante pour le Nord. Nous aurions reçu 600 000 $ si les fonds avaient été calculés selon le nombre d'habitants, mais notre circonscription recevra plutôt 15 millions de dollars. Les huit municipalités et les premières nations de ma circonscription ont beaucoup de projets qui attendent ces fonds.
    Au cours des 10 prochaines années, la formule de financement des territoires prévoira des fonds supplémentaires de 4 milliards de dollars. Je remercie le gouvernement et le félicite du succès de ce nouveau régime.

  (1550)  

    Monsieur le Président, je voudrais faire un commentaire. La formule sert à déterminer la capacité fiscale des provinces. J'aimerais dire au député qui vient de parler que la formule se compare à un baromètre pour mesurer la température extérieure. C'est un outil imprécis.
    Par exemple, au cours des dix dernières années, le Manitoba a reçu en moyenne 1,1 milliard de dollars par année en paiements de péréquation. La Saskatchewan, dont la population et la taille de l'économie sont égales à celles du Manitoba, a reçu en moyenne 300 millions de dollars par année. À l'échelle internationale, la meilleure façon de calculer le niveau de vie consiste à diviser le PIB par le nombre d'habitants de la province ou du pays concerné pour obtenir le revenu par habitant. Eh bien, si nous calculons le revenu par habitant du Manitoba et de la Saskatchewan pour les dix dernières années, nous arrivons à une différence d'environ 1 000 $, à quelques dollars près, en faveur du Manitoba. Or, la Saskatchewan reçoit 800 millions de dollars de moins par année que le Manitoba.
    Maintenant le gouvernement et le ministre des Finances déclarent que la Saskatchewan est une province riche. Cela ne me plaît pas du tout. Les listes d'attente pour recevoir des soins de santé en Saskatchewan sont deux fois plus longues que la moyenne nationale. L'attente pour un examen IRM est de 25 semaines, tandis que dans certaines provinces la période d'attente est de six ou sept semaines. L'infrastructure dans cette province s'écroule sous nos yeux. Une seule autre province que la Saskatchewan perd un pourcentage plus élevé de ses jeunes sur une base annuelle. Ils quittent en grand nombre. L'université est une usine qui forme des étudiants qui iront faire carrière dans d'autres provinces.
    J'habite en Saskatchewan et je peux dire qu'il est ridicule d'affirmer que la Saskatchewan est maintenant une province riche. La Saskatchewan a d'importants problèmes financiers. Sans les redevances provenant des ressources non renouvelables, la Saskatchewan n'aurait pas d'assiette fiscale. Trouver des contribuables nets serait tout un défi.
    Je vais mentionner autre chose. J'ai examiné la formule. Quatre ou cinq universitaires importants du Canada ont examiné la formule et critiquent l'importance accordée aux ressources non renouvelables pour déterminer la capacité financière. Au moins cinq ou six universitaires bien informés pourraient nous donner une douzaine de raisons pourquoi cela ne devrait pas se trouver dans la formule. Treize des 33 éléments de l'assiette fiscale sont liés aux ressources non renouvelables.
    Si le gouvernement pouvait seulement écouter la proposition mise de l'avant par le Parti conservateur durant la dernière campagne électorale, c'est-à-dire appliquer une formule s'appuyant sur dix provinces et éliminer progressivement les ressources non renouvelables. Le premier ministre n'aurait pas fait le fiasco que l'on sait dans le Canada atlantique et il n'aurait pas à se battre avec le premier ministre de cette province. Le problème serait réglé. En ce qui me concerne, je crois que ce qui se produit en Saskatchewan n'est qu'une mesure temporaire pour cette province, qui est vraiment acculée au pied du mur, et que nous ne nous attaquons pas sérieusement au grave problème qui se pose dans le pays.
    Je suis sûr que le député est bien informé. Pourrait-il dire à la Chambre combien d'argent la province du Manitoba recevra en 2004-2005 et en 2005-2006? Quel est le montant exact pour que je puisse le comparer avec les chiffres de la Saskatchewan?

  (1555)  

    Monsieur le Président, après mon long discours sur le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut, le député a posé une question au sujet des fonds qui iraient au Manitoba à l'avenir. J'ai les chiffres ici et je les lui remettrai par écrit afin de ne pas utiliser tout mon temps pour répondre à cette question. Je voudrais répondre à certains autres points sur lesquels il s'est exprimé.
    Premièrement, il a dit que le financement calculé sur le nombre d'habitants est une bonne chose. Dans une certaine mesure, le revenu individuel et le revenu par habitant utilisé aux fins des paiements de péréquation dépendent de la région où vit la personne. Dans des différentes parties du pays, le coût de la vie est plus élevé et la prestation des services gouvernementaux est plus coûteuse.
    Évidemment, le député appuiera fermement cette nouvelle formule. Il s'est plaint de l'ancienne, nous l'avons corrigée. Il a dit qu'elle désavantageait certaines provinces, nous faisons en sorte qu'il n'y ait pas de réduction. Nous fixons le plancher de telle sorte qu'aucune province ne verra son financement réduit, mais bel et bien augmenté. Le député en sera donc satisfait car cette formule ne pourra pas nuire aux provinces.
    En outre, comme le sait le député, nous réunissons un groupe spécial qui sera chargé de se pencher sur certains des paramètres, comme il les a expliqués. J'espère qu'il fera en sorte de communiquer à ce groupe ces préoccupations sur la manière dont la différence a une incidence inéquitable sur la Saskatchewan par rapport au Manitoba. Ce groupe fera ensuite des corrections s'il y a un défaut dans la formule. Voilà exactement pourquoi les provinces et le gouvernement fédéral ont convenu de charger un groupe de spécialistes de voir comment les choses peuvent être améliorées. Cela est l'un des points positifs de cette formule; j'espère qu'il l'approuvera.

  (1600)  

    Monsieur le Président, j'ai une brève observation et une question. Je constate que le député ne nous a pas donné les chiffres demandés par mon collègue et qui lui ont été présentés par le secrétaire parlementaire. Je suppose que, comme le reste d'entre nous, il ne fait pas confiance à ces chiffres.
    Cela dit, la question que je lui adresse est la suivante. Étant donné que, tout comme moi, il représente une région très riche en ressources non renouvelables, et que nous avons à peine amorcé le développement des ressources non renouvelables de nos vastes territoires, ne croit-il pas que les ressources non renouvelables devraient être exclues de la formule de péréquation, autrement dit que nous ne devrions pas en tenir compte lorsque nous discutons de péréquation?
    Monsieur le Président, en réponse à la dernière question, je dirai que les ressources renouvelables font l'objet de discussions ailleurs, comme on l'a dit à diverses reprises ce matin. Je suis d'accord avec cela et je suis impatient de participer à ces discussions.
    Je dois corriger l'observation du député selon laquelle, à son avis, je ne fais pas confiance aux chiffres. Je fais confiance aux chiffres mais les provinces et les territoires obtiennent tellement d'argent que je n'arrivais pas sur le moment à déterminer la part du Manitoba parmi tous les détails. J'ai maintenant ces chiffres et je vais les lui fournir puisqu'ils sont excellents pour le Manitoba également.
    Le montant total pour 2004-2005 est de 184 millions de dollars. En 2005-2006, le Manitoba obtiendra 179 millions de dollars en péréquation, 114 millions de dollars au titre de la santé, soit une augmentation de 293 millions de dollars. Pour l'ensemble du pays en 2010-2011, la péréquation sera de 4  011 000 $. Au titre de la santé, le montant sera de 3 426 000 $, soit une augmentation totale de 7 437 000 $ pour l'ensemble du pays.
    Monsieur le Président,je voudrais féliciter le député de Yukon, qui a été un défenseur infatigable des intérêts du Yukon. Il a souligné dans son discours un certain nombre d'éléments touchés par ce projet de loi et la formule de financement.
    Je constate que le montant prévu par la formule de financement pour le Yukon s'élève à 487 147 000 $. Ce montant pourrait, si je ne m'abuse, s'accroître de 3,5 p. 100 tous les ans pour quatre ans.
    Quand on parle de 487 millions de dollars, ou d'un milliard de dollars, comment cela se traduit-il pour la capacité du Yukon d'assurer l'application des programmes nationaux aux citoyens ordinaires? Cela semble beaucoup d'argent, mais quel est le coût réel de l'application des programmes et comment cela se traduit-il pour ce qui est d'assurer que les habitants du Yukon continuent d'avoir pleinement accès aux programmes du Canada?

  (1605)  

    Monsieur le Président, les programmes à frais partagés sont nombreux. Par exemple, l'accord sur les garderies sera bientôt. Le ministre de la Santé des territoires compte que cet accord sera mis en oeuvre. Comme l'a dit le ministre du Développement social, nous espérons que les provinces et les territoires y contribueront pour que davantage de fonds soient consacrés aux garderies et à l'éducation de la petite enfance. Les services de santé représentent la plus grande partie des coûts. Nombre de programmes de notre fédération, qui fonctionne, soit dit en passant, sont à frais partagés. L'argent supplémentaire accordé aux gouvernements des territoires permettront à ceux-ci non seulement d'y aller de leur contribution aux programmes à frais partagés, mais encore de fournir les services.
    On ne compte que quelque 33 000 contribuables au Yukon dans une région qui est plus grande que tout pays européen. Le Yukon est caractérisé par un dur climat, que les changements climatiques ont rendu encore plus rigoureux. Par suite du réchauffement planétaire, les routes qui permettent la fourniture des services à la population se déforment à cause de la fonte du pergélisol. Les systèmes d'égout en souffrent aussi, tout comme les immeubles administratifs. Ces fonds aideront les gouvernements territoriaux à relever ces nouveaux défis, ainsi que les défis systémiques.
    Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est alloué avec le député de St. John's-Sud—Mount Pearl.
    Je voudrais faire quelques remarques au sujet du projet de loi C-24, qui vise à modifier la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. C'est un projet de loi compliqué, mais somme toute, il s'agit de modifier le programme de péréquation du Canada.
    Le projet de loi C-24 arrive juste à point compte tenu des négociations qui ont lieu actuellement entre le gouvernement fédéral et les gouvernements de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse concernant la répartition des recettes issues de l'exploitation pétrolière et gazière en mer. La péréquation est un facteur qui pourrait très bien entrer en ligne de compte dans cette répartition.
    Bien que le projet de loi C-24 ne traite pas de ce problème directement, on y décèle la volonté d'apporter des changements à la péréquation, telle qu'elle s'applique actuellement aux provinces du Canada.
    Premièrement, j'aimerais dire que le Parti conservateur voit le programme de péréquation comme un élément essentiel de l'édification du Canada. Pour que les provinces du pays puissent se développer et prospérer. il est important que l'on dispose d'un solide système de péréquation et il est également important que ce système aide les provinces les moins riches à résoudre leurs problèmes. En formant un comité d'experts pour revoir la formule actuelle de péréquation, le gouvernement admet qu'il y a des problèmes dans cette formule.
    Nous sommes heureux que le gouvernement ait cédé un peu aux pressions des provinces voulant qu'on revoie la formule actuelle. Nous, du Parti conservateur, attendons impatiemment les résultats de cet examen.
    L'un des désavantages du programme de péréquation dont mon collègue le député de St. John's-Sud—Mount Pearl et moi avons constamment parlé au cours des sept dernières années est la récupération des recettes issues de l'exploitation des ressources non renouvelables d'une province par Ottawa, et ce, au moyen de réductions des paiements de péréquation.
    Je ne sais pas si tous les députés le savent, mais à l'heure actuelle, par exemple, Ottawa récupère 70 p. 100 des recettes de Terre-Neuve-et-Labrador issues de l'exploitation pétrolière. Dans un système de péréquation de ce genre, on empêche les provinces de sombrer totalement sur le plan financier, mais, comme nous le savons tous, la récupération des recettes les empêche dans les faits de faire des progrès par leurs propres moyens. À cause des dispositions prévoyant la récupération des recettes, Terre-Neuve-et-Labrador a dû remettre à Ottawa, par exemple, la plus grande part de l'argent issu de l'exploitation de ses ressources pétrolières.
    C'est l'une des raisons pour lesquelles, à ses débuts dans l'industrie pétrolière, Terre-Neuve-et-Labrador a exigé la construction d'une plateforme de plusieurs milliards de dollars, Hibernia, pour exploiter son premier champ pétrolifère. Si la province avait opté pour un système de production moins coûteux et plus lucratif, la plupart des recettes se seraient retrouvées à Ottawa. Consciente que ces revenus seraient récupérés par le biais de la péréquation, la province a choisi de privilégier la création d'emplois et les retombées économiques de l'industrie.
    Pendant la dernière campagne électorale, la récupération par le biais de la péréquation est devenue un enjeu majeur à Terre-Neuve-et-Labrador et en Nouvelle-Écosse. Le premier ministre et le ministre des Ressources naturelles avaient alors appelé le premier ministre Williams et avaient promis que Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse conserveraient la totalité des recettes provenant du pétrole extracôtier, et que ces revenus ne seraient pas assujettis aux dispositions de récupération de la formule de péréquation actuelle. Nous attendons toujours patiemment que le premier ministre donne suite à cette promesse électorale.
    Malheureusement, le ministre des Ressources naturelles a renié la promesse qu'il a faite à la province, n'offrant aux habitants de Terre-Neuve-et-Labrador que des miettes, à prendre ou à laisser. Voilà quelle attitude il a adoptée.

  (1610)  

    Nous espérons que le premier ministre tiendra parole, car nous avons déjà une promesse écrite du représentant de Terre-Neuve-et-Labrador au sein du Cabinet fédéral, le ministre des Ressources naturelles.
    Certains observateurs du scrutin du 28 juin ont dit que la province aurait dû exiger une promesse écrite du premier ministre. Toutefois, puisque le premier ministre avait fait cette promesse à la télévision, à une heure de grande écoute, nous n'avons pas jugé la chose nécessaire. Comme je le disais plus tôt, le ministre des Ressources naturelles a confirmé la promesse verbale du premier ministre dans une déclaration écrite à la population de Terre-Neuve-et-Labrador, plus précisément aux électeurs de sa circonscription. J'ai un exemplaire d'un envoi collectif qu'il a fait parvenir à ses électeurs, dans lequel il dit: « Le premier ministre m'a chargé de conclure le plus rapidement possible, dans le cadre de l'Accord Atlantique, une entente qui assurera à Terre-Neuve-et-Labrador la totalité des redevances sur le pétrole extracôtier, sans que cela n'entraîne de réduction des paiements de péréquation que touche la province ».
    C'est on ne peut plus clair.
    Compte tenu du débat sur la péréquation qui suscite actuellement l'attention d'un bout à l'autre du pays, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement fédéral continue de tergiverser dans ce dossier et pourquoi le ministre des Ressources naturelles, qui représente la province de Terre-Neuve-et-Labrador, se contente d'offrir quelques miettes aux gens de cette province en insistant pour dire que c'est à prendre ou à laisser.
    J'ai soulevé cette question à plusieurs reprises déjà, parce que c'est une question importante pour les gens de Terre-Neuve-et-Labrador. Je suis tout à fait convaincu que le ministre des Ressources naturelles devrait présenter des excuses aux gens de Terre-Neuve-et-Labrador pour avoir manqué à sa promesse. Il devrait présenter des excuses aux gens de Terre-Neuve-et-Labrador pour ne pas s'être occupé de la lutte que les gens de cette province ont dû faire depuis les tout débuts de la Confédération pour obtenir la place qu'ils méritaient au sein de notre pays. Le ministre devrait surtout présenter des excuses aux gens de Terre-Neuve-et-Labrador pour avoir fait passer les intérêts du parti avant ceux de la province. Il devrait avoir honte.
    Je n'hésite aucunement à répéter aujourd'hui, dans le cadre de ce débat sur la péréquation, ce que j'ai dit à bon nombre de reprises déjà, puisque c'est là une promesse qui a été faite par le premier ministre du Canada aux gens de Terre-Neuve-et-Labrador. Je n'hésite aucunement à dire au ministre des Ressources naturelles qu'il devrait remettre sa démission plutôt que de manquer à une promesse aussi importante pour les gens de Terre-Neuve-et-Labrador.
    C'est une question très importante qui nous donne au député de St. John's-Sud—Mount Pearl et à moi-même la possibilité de parler encore une fois de ce qui préoccupe les gens de Terre-Neuve-et-Labrador au plus haut point, c'est-à-dire la promesse que le premier ministre et le ministre des Ressources naturelles ont brisée au chapitre de la péréquation.
    Dans cette optique, je crois fermement que le ministre devrait remettre sa démission. Il pourrait à tout le moins présenter des excuses pour n'avoir pas tenu ces promesses et pour avoir envoyé les gens de Terre-Neuve-et-Labrador au diable et ne leur avoir offert par la suite que des miettes en leur disant que c'était à prendre ou à laisser.

  (1615)  

    
    Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député, mais il n'a pas beaucoup parlé du projet de loi C-24, celui-là même dont la Chambre est saisie. Il a beaucoup parlé d'accords sur les ressources extracôtières, mais pas beaucoup du sujet qui est à l'étude.
    Je me demande si le député a quelque chose à dire au sujet du projet de loi C-24.
    Oui, monsieur le Président, j'ai quelque chose à dire à propos du projet de loi C-24. Notre parti appuie certains éléments de ce texte. Le fait que ce projet de loi va faire l'objet d'un examen de la part d'un groupe de personnes qui se rencontreront au cours de l'année prochaine, en gros, pour faire des recommandations relatives à la péréquation est un pas dans la bonne direction.
    Toutefois, je pense que toute une année pour examiner la péréquation, c'est trop long. Puisque nous parlons de péréquation depuis 20 à 25 ans, je ne vois pas pourquoi nous avons besoin d'une année entière pour en parler à nouveau. Il semble que lorsque le gouvernement forme un comité ou commande une étude, on prévoit toujours un an. La commission Gomery en est un exemple. Je me demande si le gouvernement ne préparerait pas des élections au printemps, où il dira aux gens qu'on ne peut parler du scandale des commandites parce qu'un comité en est saisi. La péréquation ne jouera pas de rôle dans ces élections parce que le comité qui étudie la question ne fera pas rapport avant une année complète.
    J'ai l'impression que nous sommes censés avoir le sentiment que le gouvernement fédéral s'en va dans la bonne direction à ce sujet, mais après avoir parlé de la péréquation pendant 20 ans, je n'arrive pas à voir pourquoi il nous faut une année complète de plus pour étudier ce dossier. Toutefois, nous, du Parti conservateur, sommes au moins en faveur du fait que nous avons un groupe d'experts qui étudiera cette question, car c'est une question importante qui se pose à nos concitoyens.
    Monsieur le Président, j'aimerais moi aussi parler de ce groupe d'experts. Je me suis entretenu avec certains des députés néo-démocrates, ou du moins avec des personnes proches du gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan et je les ai encouragées à choisir, pour faire partie de ce groupe, des personnes qui connaissent réellement les problèmes du secteur des ressources non renouvelables. Toutefois, elles m'ont dit que les instructions qu'elles avaient reçues du gouvernement fédéral libéral était qu'il ne voulait pas d'experts qui avaient des idées préconçues sur le sujet. Autrement dit, il veut des experts qui ne connaissent rien au sujet.
    Pour moi, un expert est une personne qui a étudié un sujet, qui le comprend très bien et qui a des idées réfléchies sur le sujet, mais apparemment ce n'est pas ce que veut le gouvernement. Il veut des gens qui ne connaissent rien au sujet, ce qui est tout à fait étonnant.
    Je pense, en particulier, à M. Mansell, de l'Université de Calgary, qui serait un excellent choix pour faire partie de ce groupe d'experts. Brian Crowley, de l'Atlantic Institute for Market Studies, serait lui aussi un excellent choix. M. Courchesne, de l'Université Queen's serait également un excellent choix. Tous ont consacré énormément de temps à étudier la formule et à en critiquer les défauts, mais je doute qu'aucun d'entre eux ne soit choisi pour faire partie de ce groupe car ils ont des idées préconçues sur le sujet.
    Le sentiment qui règne à Ottawa est qu'Ottawa devrait tout contrôler et tout diriger parce qu'Ottawa sait mieux que personne ce qu'il faut faire. J'ai l'impression que les centralistes, les gens comme Trudeau, qui veulent que tout soit dirigé d'Ottawa, craignent qu'une province comme Terre-Neuve n'exploite ses ressources non renouvelables et ne devienne un moteur économique dans l'Atlantique, une province nantie, un endroit où on pourrait investir et travailler, une ruche d'activité économique.
    Les tenants de cette vue centraliste du gouvernement à la Trudeau trouveraient la notion dangereuse et éviteraient qu'une telle chose ne se produise. Ils n'aimeraient pas que les gens de cette région se prennent en main et soient maître de leur destinée, qu'ils exploitent leur potentiel et leurs talents au maximum.
    Je me demande ce que le député pense d'une telle crainte.

  (1620)  

    Monsieur le Président, le député me pose une très bonne question. Il y a plein de choses que nous ne savons pas au sujet de ce groupe d'experts qui sera créé. Par exemple, la recommandation du groupe sera-t-elle exécutoire? Sera-t-elle soumise à l'examen ou à l'approbation des provinces nanties si les provinces démunies semblent en sortir gagnantes?
    Je maintiens toujours que la péréquation est un outil très utile pour empêcher les provinces démunies de crever de faim, mais qu'elle peut être un énorme obstacle les dissuadant de se prendre en mains.
    À mon avis, il faut absolument que le groupe d'experts se penche sur la question de la récupération des recettes tirées des ressources non renouvelables. Notre gouvernement provincial fait valoir ces temps-ci, et à juste titre, que les ressources non renouvelables doivent être exemptées des dispositions de récupération s'appliquant aux recettes tirées des ressources et du pétrole.
    On fait un pas en arrière en refusant de soumettre cette question au groupe d'experts, car il s'agit de la question qui confine certaines provinces à l'état de province démunie.
    Monsieur le Président, je suis ravi d'avoir l'occasion d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-24. Je remercie mon collègue de St. John's-Est de partager son temps avec moi.
    Quand il est question de péréquation, on entend souvent des gens qui disent « Terre-Neuve-et-Labrador veut encore plus d'argent ». Je me permets de dire clairement que notre province n'est pas la seule qui bénéficie de la péréquation.
    L'an prochain, conformément à la mesure, Terre-Neuve-et-Labrador obtiendra, et cela fait l'objet d'un désaccord, 860 millions de dollars, en fait près de 861 millions de dollars, alors que le Manitoba recevra 1 600 000 000 $, soit deux fois plus. Le Nouveau-Brunswick récoltera 1 347 000 000 $, près de deux fois plus. La Nouvelle-Écosse obtiendra 1 343 000 000 $, près de deux fois plus, et bien sûr le Québec aura 4 798 000 000 $, ce qui représente six fois plus.
    Il est donc clair que Terre-Neuve-et-Labrador n'est pas la seule province qui bénéficie de la péréquation.
    La mesure ne fait que légaliser le processus du versement des paiements de péréquation à la province, elle renouvelle la formule et légalise le versement des paiements. À cet égard, la chose ne pose pas de problème, mais elle en pose à un autre égard.
    La péréquation est issue du principe inscrit à l’article 36 de la Constitution. C'est un programme de redistribution qui vise l'édification de la nation. Je demande aux députés de retenir l'expression édification de la nation car j'y reviendrai dans un instant.
    La formule en soi n'est pas inscrite dans la Constitution. Elle est définie dans la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Voilà ce qui nous préoccupe, surtout à la lumière des négociations en cours. Cette loi a été modifiée à plusieurs reprises depuis sa mise en vigueur en 1957. Le fait est qu'elle a été modifiée à plusieurs reprises, et qu'elle peut être modifiée de nouveau. Voilà ce qui suscite des préoccupations. La mesure n'aborde pas la question du partage des revenus issus des ressources non renouvelables à l'extérieur de la péréquation, et c'est l'autre aspect de la question qui nous effraie.
    Je reviens à l'édification de la nation et à ce que pensent certains députés d'en face au sujet de la péréquation et de l'édification de la nation. Je me permets de citer un député. Il a dit ceci:
...dorénavant nous sommes dix petits pays indépendants.
    Je trouve que ces montants ne contribuent en rien à renforcer la cohésion de la nation ou l'attachement à la patrie. Nous avons dix petits empereurs. Chacun dispose de sommes ridicules. Ils érigent des barrières commerciales qui empêchent les Canadiens de passer d'une province à l'autre et d'y exercer leur métier.
    Si j'avais la moindre influence sur les ministres des Finances du Canada, ce dont je doute fort, je leur poserais des questions fondamentales. Comment ces paiements de transfert permettent-ils de bâtir un Canada prospère? Comment mettent-ils les Canadiens sur la voie de la prospérité? Comment les Canadiens savent-ils s'ils en ont pour leur argent?
    L'auteur de ces paroles a d'ailleurs ajouté ceci:
    Je ne comprends pas exactement pourquoi on devrait donner 1 milliard de dollars au gouvernement de Terre-Neuve[-et-Labrador] sous forme de transferts et, s'il arrivait que la province génère elle-même ses propres recettes, ne pas réduire les transferts fédéraux sans que la province ne se plaigne.
    On se demande bien qui oserait décrire ainsi la situation, qui oserait tout d'abord ridiculiser les 10 provinces et les 10 premiers ministres provinciaux en les comparant à une bande de petits empereurs cupides, qui tendent leurs mains crasseuses pour obtenir des fonds fédéraux, et qui reprocherait ensuite aux Terre-Neuviens ou aux habitants du Nord ou de toute province qui possède des ressources naturelles de ne rien faire pour mettre en valeur leurs ressources parce qu'Ottawa leur fournit des fonds.
    Ce qui est intéressant, c'est que c'est le député de Scarborough—Guildwood qui a fait cette déclaration il y a quatre ou cinq ans, lorsqu'il était le député de Scarborough-Est.

  (1625)  

    Alors quand on entend le député, qui est maintenant secrétaire parlementaire, dénigrer constamment le programme de péréquation et tenter d'empêcher le gouvernement de mener à bien l'entente visant à faire en sorte que les provinces qui ont des ressources non renouvelables jouissent d'un traitement équitable pour les aider à développer leurs ressources à l'extérieur du processus de péréquation jusqu'à ce qu'elles fassent partie des provinces contributrices et pas avant, c'est là que le bât blesse, car ce sont des personnes comme lui qui sont à l'origine du problème.
    Il tente de faire ses preuves aux yeux des Canadiens. Son parti fera peut-être preuve d'un certain leadership en s'occupant de lui et d'autres opposants, y compris, soit dit en passant, le président du Conseil du Trésor.
    Aujourd'hui, dans le cadre de la période des questions, le premier ministre a répondu à une question que lui a adressée le chef de l'opposition au sujet de l'offre faite par le gouvernement fédéral à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve en disant que son offre était de loin supérieure à celle faite par les conservateurs.
    L'offre du premier ministre était très bonne. L'offre qu'il a faite à Terre-Neuve-et-Labrador et à la Nouvelle-Écosse était très bonne. Il avait pris cet engagement pendant la campagne électorale. Il importe peu que l'offre soit bonne ou non si le premier ministre n'a pas l'intention de la respecter et si les petits laquais d'en face lui répètent: « Vous ne pouvez pas aider ces provinces. Un jour au l'autre elles risquent de devenir aussi riches que l'Ontario. Il faut prévenir cela à tout prix, monsieur le Premier ministre ».
    Le premier ministre est allé à Terre-Neuve-et-Labrador et en Nouvelle-Écosse, et je signale qu'il est passé dans cette dernière province la veille des élections pour essayer de gagner quelques votes et sauver la face, et a promis de faire ce que doit faire tout premier ministre digne de ce nom, c'est-à-dire traiter ces provinces équitablement.
    Les députés savent-ils ce que nous demandons? Vous rappelez-vous d'Oliver Twist qui en demandait un peu plus. Voilà presque la position dans laquelle nous nous trouvons. Nous ne demandons rien à ce gouvernement, rien à cette Chambre, rien à cette province, rien à ce pays.
     Nous demandons simplement de garder notre part, pas la totalité, mais simplement notre part des recettes provenant de nos ressources, ce qui en réalité représente moins de 50 p. 100 du total. Nous en touchons moins de 50 p. 100. En fait, la province n'en obtient qu'environ 30 p. 100. Outre la moitié qui lui revient de toute façon, le gouvernement fédéral veut s'approprier 70 p. 100 de notre part qui représente moins de 50 p. 100. Nous demandons tout simplement qu'on nous laisse notre part, au moins jusqu'à ce que nous devenions une province contributrice. Le gouvernement pourra alors appliquer la péréquation et aider les provinces dans le besoin.
    Comme nous le savons, en soi, la péréquation est une blague parce que les paiements de péréquation n'égalisent certainement rien au Canada. Ils aident simplement certaines provinces qui ne sont pas en mesure de subvenir à leurs besoins.
    Par conséquent, quand nous nous penchons sur une mesure législative comme celle-ci, disons qu'elle ne fait que légitimer le mécanisme de prestation pour la prochaine ronde de paiements de péréquation. Jusque là, la formule est équitable. Toutefois, voici ce qu'il faut examiner et pourquoi nous avons tant de préoccupations. Lorsque nous entendons le premier ministre faire une promesse qu'il n'a aucune intention de tenir, lorsque nous voyons des députés nous mettre des bâtons dans les roues, lorsque nous constatons que la mesure législative ne prévoit aucune protection assurant que la péréquation ne sera pas modifiée l'année prochaine ou l'année subséquente, peut-on s'étonner que nous insistions pour conclure une meilleure entente? Non, évidemment, et permettez-moi de dire à cette Chambre que tant que nous n'obtiendrons pas l'entente que nous voulons, nous ne signerons absolument rien.

  (1630)  

    Monsieur le Président, je député de St. John's-Sud—Mount Pearl est un ardent défenseur de Terre-Neuve. Son point de vue est très utile à la Chambre.
    Le député affirme dans son discours que l'édification du pays est un principe reconnu dans notre Constitution. Or, c'est précisément pour tenir compte de la nouvelle collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces que nous modifions à l'occasion la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
    Ceci étant dit, il semble que nous nous éloignons quelque peu, c'est le moins que l'on puisse dire, du projet de loi C-24. Je sais par contre que ce sujet est très important aux yeux du député et de tous les Canadiens. Le succès d'un pays ne s'exprime pas en termes économiques; il est le reflet de la santé et du bien-être de ses habitants. Les dollars seuls ne suffisent pas.
    Le député a conclu son intervention en disant que ce que le gouvernment aimerait voir, c'est que ces provinces atteignent un stade de développement comparable à celui, disons, de l'Ontario et qu'ensuite la péréquation serve à aider d'autres provinces. C'est une perspective intéressante. Ma question est la suivante: que se passe-t-il après?
    Que se passe-t-il après que Terre-Neuve ait fait grimper ses recettes au niveau de celles de l'Ontario grâce à ses ressources non renouvelables? Il faut qu'il y ait quelque chose ensuite. Le député pourrait peut-être expliquer à la Chambre comment préparer ce qui se passera après? Comment faire en sorte qu'il n'y ait pas d'autres faux départs, lorsque l'on tient compte des sommes considérables investies depuis de nombreuses années dans des programmes qui n'ont jamais réussi à amener cette croissance économique indépendante et ce bien-être à Terre-Neuve? Il est important que le député nous fasse part de son point de vue à cet égard.

  (1635)  

    Monsieur le Président, le député est très consciencieux et il examine les choses d'une façon tout à fait raisonnable. Il a vraiment mis le doigt sur le dilemme auquel notre pays est confronté.
    Je tiens à dire au député que même si nous utilisons le mot péréquation, et le projet de loi porte là-dessus, il sait aussi bien que moi que les provinces ne sont certes pas égales, surtout sur le plan financier. Elles ne le seront peut-être jamais. Certaines sont plus riches que d'autres. C'est pourquoi nous avons un gouvernement central qui essaie d'une façon ou d'une autre d'égaliser dans une certaine mesure les chances et les capacités.
    Dans les années 30, lorsque l'Alberta traversait une période extrêmement difficile dans le secteur agricole, les gens de l'Est, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve ont envoyé du poisson salé dans la région pour que les habitants aient quelque chose à se mettre sous la dent. Les temps étaient très difficiles. La situation s'est nettement améliorée. L'Alberta est maintenant la province la plus riche du pays. La province contribue de façon importante aux fonds qui sont versés aux provinces qui sont démunies, si on peut dire, et beaucoup le sont.
    D'autres provinces ont des ressources. Prenons l'Ontario, la fierté de notre collègue de Scarborough—Guildwood. Si demain, certains des grands fabricants d'automobiles de l'Ontario disaient vouloir déménager leurs usines au Mexique, imaginez ce qui se passerait. Si le gouvernement fédéral disait que pour vraiment favoriser l'unité canadienne, il devrait établir le centre du gouvernement à Québec, à Montréal, à Regina ou à St. John's, quelles répercussions cette décision aurait-elle sur l'économie de l'Ontario? Très rapidement, l'Ontario deviendrait une province démunie.
    Ce que je dis, c'est que les choses changent. Aujourd'hui, nous sommes riches, demain nous pourrions ne pas l'être. C'est la raison d'être de la Confédération. Je le répète. Ce qui arrive à l'Alberta de nos jours pourrait être notre situation demain. Au moment où ses puits de pétrole commencent à s'épuiser, les nôtres commencent à être exploités. Lorsque nous atteignons le chiffre magique aux termes de la formule des cinq provinces ou de celle des dix provinces, nous contribuons à la péréquation et nous continuons de le faire. Nous ne cherchons pas à obtenir de la péréquation. Nous contribuons à ce programme. Nous profitons de nos propres ressources, mais nous versons dans le fond de péréquation pour aider d'autres provinces. En fin de compte, il y a un autre retour du balancier.
    Pour répondre à la question du député brièvement, les provinces font généralement partie d'une confédération pour s'entraider et pour partager entre elles. Chaque fois qu'une d'elles se retrouve dans une situation privilégiée, elle s'occupe des provinces moins bien nanties, car demain, les rôles pourraient être inversés.
    À l'ordre, s'il vous plaît. En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir : le député de Nepean—Carleton, La santé; le député de Kootenay—Columbia, Les affaires étrangères; le député d'Île de Vancouver-Nord, Le bois d'oeuvre.

  (1640)  

    Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Ottawa-Sud.
    La réunion des premiers ministres du 26 octobre dernier découlait d'une réunion précédente. Je fais référence à la réunion historique qui a eu lieu en septembre au cours de laquelle le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires sont parvenus à un accord de 41 milliards de dollars dans le domaine de la santé.
    En septembre dernier, les premiers ministres se sont rendu compte que certaines provinces ne pouvaient pas discuter du financement et de l'amélioration de leur système de soins de santé sans avoir en place d'accord à long terme sur le plan de la péréquation. En effet, dans certaines provinces, il ne fait aucun doute que les paiements de péréquation contribuent aux soins de santé. Le gouvernement du Canada a alors accepté de tenir d'autres discussions non seulement sur les soins de santé, mais sur la péréquation.
    L'accord final sur la santé prévoit le versement de fonds fédéraux supplémentaires d'une valeur de 41 milliards de dollars au cours des dix prochaines années. À ce montant de 41 milliards de dollars transféré aux provinces et aux territoires s'ajoutent 33 milliards de dollars répartis sur dix ans, que le gouvernement versera par le truchement d'un nouveau cadre de péréquation et de formule de financement des territoires. En tout, 74 milliards de dollars d'argent frais seront offerts sur dix ans. Il s'agit d'un engagement très ferme.
    Évidemment, un arrangement du genre et un engagement de cette importance ne peuvent être griffonnés sur le dos d'une enveloppe. Non, le gouvernement du Canada est arrivé à ce calcul en acceptant la demande présentée à l'unanimité par les premiers ministres provinciaux et territoriaux à Niagara-on-the-Lake plus tôt cette année. Dans leur communiqué final, les premiers ministres ont demandé que le programme de péréquation soit rétabli au niveau de 2000-2001. Ils ont donc demandé que le programme de péréquation soit rétabli à son plus haut niveau jamais atteint, c'est-à-dire à 10,9 milliards de dollars. Le gouvernement du Canada est d'accord.
    À la suite de cette réunion du Conseil de la fédération, en juillet, les premiers ministres ont aussi déclaré qu'ils appuyaient les réformes visant à accroître la stabilité et la prévisibilité du programme de péréquation. Encore une fois, le gouvernement du Canada est d'accord.
    Un facteur d'indexation a aussi été intégré. Il est de 3,5 p. 100 cette année. Concrètement, cela signifie que le montant de 8,9 milliards de dollars versé cette année passera à 12,5 milliards de dollars. C'est une hausse de 42 p. 100. Il s'agit d'une hausse annuelle moyenne de plus de 7 p. 100 par année, soit près du double du taux de croissance de l'économie canadienne.
    L' objectif est clair. Nous voulons combler une partie de l'écart qui existe actuellement entre les provinces les plus riches et les plus pauvres. Nous ne voulons cependant pas prendre de l'argent d'une province pour en donner à une autre; nous ne voulons pas jouer à Robin des Bois. La totalité de cet argent provient du gouvernement du Canada, et non des provinces dites riches.
    Pour permettre aux Canadiens d'un océan à l'autre de bénéficier de programmes sociaux de même niveau, le gouvernement du Canada et le premier ministre se sont engagés fermement au cours du dernier mois à transférer 74 milliards de dollars en fonds supplémentaires aux provinces et territoires pour les aider à respecter leurs très importantes priorités sociales et économiques.
    J'aimerais signaler que nos récents engagements en matière de soins de santé et de péréquation s'ajoutent aux 36 milliards de dollars par année que le gouvernement fédéral investit actuellement, directement et indirectement, dans la santé des Canadiens.
    Comme il a été mentionné il y a quelques semaines à la Chambre, cela veut dire que le gouvernement a satisfait à toutes les obligations financières du gouvernement fédéral énoncées par l'honorable Roy Romanow dans son rapport historique sur les soins de santé; il est même allé au-delà. Nous avons une entente à long terme signée en bonne et due forme par chaque premier ministre de chaque province et territoire. Il contient les meilleures règles jamais conçues pour assurer la transparence. C'est un triomphe pour le fédéralisme canadien qui nous permet à tous de concentrer enfin tous nos efforts sur les vraies questions de fond: des listes d'attentes plus courtes; plus de professionnels de soins de santé; des meilleurs équipements; des soins de base améliorés; des soins à domicile et une couverture des médicaments onéreux; de meilleurs services dans le Nord et pour les Autochtones; plus d'innovations dans le domaine de la santé; et une santé et un bien-être publics améliorés.
    Le fait que le Canada a eu d'aussi bons résultats fiscaux, économiques et sociaux au cours des sept dernières années est le résultat direct de notre lutte contre le déficit des années 1990, qui a été couronnée de succès. C'est une lutte que nous avons menée et que nous avons gagnée, en bonne partie grâce au leadership du premier ministre ainsi qu'à la détermination et au travail acharné de tous les Canadiens.
    Après près de trois décennies de déficits continus, sans croissance, de taux d'intérêt élevés et de pertes d'emploi, nous avons équilibré les comptes en 1997 et avons maintenu cet équilibre chaque année depuis lors. Nous sommes le seul pays du G-7 à avoir un solide excédent. Notre cote de crédit Triple A a été complètement rétablie depuis.

  (1645)  

    Depuis que nous avons des excédents budgétaires, le niveau de vie moyen augmente plus rapidement. Il y a eu plus d'amélioration en sept ans qu'il n'y en a eu dans les 17 années précédentes.
    Notre planification soignée et nos budgets prudents ont donné au Canada la force nécessaire pour faire face à des crises coûteuses et imprévisibles, comme les menaces à la sécurité et les catastrophes naturelles. Nous avons aussi les ressources voulues pour investir dans les grandes priorités canadiennes que sont la santé, l'apprentissage, la famille et l'innovation, tout en remboursant la dette, en réduisant les impôts et en équilibrant les comptes.
    Toutefois, nous ne pouvons jamais tenir notre réussite financière et économique pour acquise. Elle est essentielle au bien-être de tous les Canadiens, mais elle ne vient pas toute seule.
    Bien sûr, il y a toujours une dette fédérale de plus de 500 milliards de dollars, ce qui, soit dit en passant, est presque le double de toutes les dettes provinciales et territoriales réunies. Les intérêts sur cette dette absorbent environ le cinquième des recettes fédérales. Ils s'élèvent à quelque 35 milliards de dollars par année, ce qui en fait probablement le poste de dépense le plus lourd du gouvernement du Canada.
    Personne ne doute du sérieux des responsabilités des provinces. Bien sûr, il faut toujours respecter leurs compétences, tout comme les compétences fédérales. Il faut toutefois dire en toute justice que les deux ordres de gouvernement peuvent puiser dans les mêmes sources principales de revenus. Il faut ajouter que certaines sources provinciales sont interdites au gouvernement fédéral, par exemple les redevances et le produit des loteries.
    Il importe de dire aussi que les provinces jouissent d'une autonomie complète dans l'établissement de leurs politiques budgétaires. Signalons que la responsabilité financière du gouvernement fédéral, l'équilibre budgétaire et la réduction de la dette se traduisent par des économies en intérêts non seulement pour le gouvernement du Canada, mais aussi pour tous les Canadiens, gouvernements provinciaux compris.
    Également, les améliorations récentes dans la performance de l'économie nationale feront augmenter les recettes aussi bien provinciales que fédérales.
    Nous nous sommes engagés à équilibrer les budgets, à appliquer une rigoureuse discipline financière, à réduire régulièrement et nettement la dette et, tout comme nous l'avons fait à tous les budgets depuis 1996, à réduire encore les impôts fédéraux, surtout pour les Canadiens à faible revenu, et à rendre l'économie canadienne plus compétitive.
    Les excellents résultats que le Canada a obtenus au cours des sept dernières années sur les plans budgétaire, économique et social sont la conséquence directe de notre lutte victorieuse contre le déficit. Nous avons remporté cette bataille, et nos finances sont en ordre.
    Maintenant que les transferts sont faits, il ne nous reste plus qu'à continuer à travailler avec les provinces pour leur transférer de l'argent frais et leur permettre de planifier avec plus de certitude. Telle est l'attitude du premier ministre et du gouvernement.
    Monsieur le Président, je vais d'emblée faire quelques commentaires au sujet du premier ministre. Lors de son passage à Terre-Neuve-et-Labrador, il a pris à l'égard de la population l'engagement solennel que le gouvernement retirerait les ressources non renouvelables de la formule, en faisant tout un plat de la nouvelle. Toujours pendant la campagne électorale, lorsqu'ils sont venus en Saskatchewan, aux prises avec un problème semblable, bien qu'un peu moins grave que celui de Terre-Neuve-et-Labrador, le premier ministre et son ministre des Finances ont dit qu'il s'agissait d'un problème que le gouvernement devrait étudier. Cependant, aucun engagement n'a été pris dans notre cas.
    La campagne électorale foisonnait de ce genre de promesses. Ils se rendaient dans une région et promettaient un chose, puis allaient dans une autre région en disant quelque chose de tout à fait différent. La seule différence, c'est que le premier ministre a eu la chance de faire élire un député libéral à Terre-Neuve-et-Labrador. Cependant, en Saskatchewan, il n'y avait aucune lumière à un bout ou l'autre du tunnel dans 13 des 14 circonscriptions. Pourquoi faire de telles promesses en Saskatchewan? Une fois les élections terminées, les promesses ont été brisées.
    Je tiens à faire un commentaire. Le parrain des paiements de péréquation est le professeur Buchanan, des États-Unis. M. Trudeau a mis sa sagesse à contribution pour organiser le développement régional et pour pondre la notion de péréquation. Il est maintenant un critique reconnu de ces programmes canadiens. Il a déclaré qu'ils avaient été un échec. Il fournit même quelques bons exemples.
    En 1986, l'Irlande avait un taux de chômage de 17 p. 100 et ses recettes per capita correspondaient à la moitié de la norme canadienne. Aujourd'hui, l'Irlande a un taux de chômage de 4 p. 100. Des gens du monde entier s'y rendent pour investir. Le niveau de vie de ce pays est supérieur à celui du Canada et même des États-Unis.
    L'Irlande a suivi une autre route que le Canada. Nos provinces pauvres sont toujours les provinces pauvres de l'époque où M. Trudeau pensait que son idée était la meilleure des idées.
    Il prend également comme exemple l'État de la Géorgie. En 1970, le niveau de vie de cet État était à 70 p.100 de la moyenne des États-Unis, et Birmingham, en Alabama, était une plus grosse ville que la ville géorgienne d'Atlanta. Aujourd'hui, le niveau de vie de la Géorgie est de 15 p.100 supérieur à la moyenne nationale et la ville d'Atlanta est la plaque tournante de l'ensemble du Sud-Est des États-Unis. Elle est le principal centre de la région et sa taille est nettement supérieure à celle de Birmingham, en Alabama.
    Ce n'est pas ce qui se passe ici. Le phénomène de l'Irlande ou de la Géorgie n'a pas son pareil en Saskatchewan. M. Buchanan a déclaré que ce qu'il avait lui-même proposé en matière de péréquation et de développement régional n'avait pas fonctionné au Canada. Les provinces riches et les provinces pauvres sont restées les mêmes. Non seulement n'y a-t-il pas eu convergence entre provinces riches et pauvres, soutient-il, mais l'écart s'est accentué à bien des égards.
    Le gouvernement libéral, qui a accouché de tous ces programmes, n'a jamais réfléchi à cet aspect, je suppose. Il faudra peut-être à un moment donné dans notre histoire réévaluer sérieusement l'efficacité de ces programmes et chercher des solutions nouvelles et meilleures, en se mettant peut-être à l'écoute de gens comme M. Buchanan.

  (1650)  

    Monsieur le Président, je pense que nous sommes tous au fait de la réussite de la Géorgie et de l'Irlande. Tous ceux qui étudient le développement économique connaissent ces modèles.
    Pensons à ce que le gouvernement a réalisé par le passé en adoptant des approches nouvelles et novatrices. Nous avons une entente entre les premiers ministres. Ils ont demandé beaucoup et ils ont reçu 10,9 milliards de dollars. C'est un bon point de départ, à partir duquel nous pouvons bâtir. Tout ne se produit pas du jour au lendemain mais la situation évolue et nous devrions tous nous en réjouir.
    Monsieur le Président, c'est un plaisir et un honneur de participer ce soir au débat sur le projet de loi C-24. Les Canadiens comprennent que la péréquation est l'un des piliers de notre fédération depuis plus de quatre décennies, maintenant. D'emblée, disons que les programmes de péréquation et de financement des territoires visent à faire en sorte que tous les Canadiens, où qu'ils vivent, ont accès à des services publics raisonnablement comparables. Cet engagement contribue à assurer le traitement égal de tous les Canadiens dans tout le pays.
    Cependant, depuis plusieurs années, les provinces et les territoires se plaignent de la façon dont le gouvernement fédéral finance ces programmes. Ils se sont notamment plaint de leurs difficultés à planifier étant donné la variation annuelle des paiements qu'ils reçoivent en vertu de ces programmes.
     Il s'agit là de préoccupations légitimes et notre gouvernement a fait tout ce qu'il a pu pour en tenir compte. Toutefois, la véritable bonne nouvelle, c'est que, le 26 octobre, les dirigeants provinciaux et territoriaux du Canada ont donné leur aval au cadre de péréquation du gouvernement. Ce nouveau cadre constitue le changement le plus fondamental et le plus important dans l'histoire de ces programmes. Il vise à rien de moins que rendre plus stables et plus prévisibles les paiements accordés et, en même temps, à accroître le niveau général de financement.
    Ce nouveau cadre compte cinq éléments: premièrement, un plancher général de 10 milliards de dollars en paiement de péréquation et de 1,9 milliards en paiement de financement pour les territoires pour l'exercice courant; deuxièmement, une protection complète pour les provinces et les territoires contre une réduction de leur paiement respectif en 2004-2005; troisièmement, une augmentation de leur base de financement à 10,9 milliards de dollars en péréquation, et à 2 milliards de dollars en transfert aux territoires au cours de l'exercice 2004-2005; quatrièmement, la garantie que les paiements de péréquation et de transfert augmenteront de 3,5  p. 100 par année de l'exercice 2006-2007 à l'exercice 2009-2010; enfin, la mise sur pied d'un groupe de conseillers indépendants sur l'affectation de ces fonds entre les provinces et les territoires.
    Voyons un peu ce qu'entraînent ces modifications. Au cours de la prochaine décennie, ce nouveau cadre procurera aux provinces et aux territoires 33 milliards de dollars de plus en paiements de péréquation et de financement. Il s'agit d'une somme énorme. À titre de comparaison, cela signifie que les paiements de péréquation passeront de 8,9 milliards de dollars en 2004-2005, montant auquel ils se seraient élevés sans le nouveau cadre fondé sur les prévisions antérieures, à 12,5 milliards de dollars en 2009-2010. Cela représente une augmentation générale de 42  p. 100, soit de plus de 7  p. 100 par année.

  (1655)  

[Français]

    L'idée que les Canadiennes et les Canadiens devraient avoir accès à des services sociaux et de santé de la même haute qualité où qu'ils habitent est si déterminante pour l'équité et l'intégrité de la fédération canadienne qu'elle est enchâssée dans la Constitution par le biais du programme de péréquation.
    En peu de mots, le programme de péréquation prévoit le transfert de fonds aux provinces moins prospères aux termes d'une formule qui repose sur la capacité de chaque province de générer des revenus. Cela signifie que plus une province devient prospère, plus ses droits en péréquation diminuent.
     En fait, la péréquation est conçue pour combler l'écart de manière que tous les Canadiens, où qu'ils habitent au pays, aient accès aux services sociaux et de santé de haute qualité auxquels ils s'attendent et qu'ils exigent.
    Elle fait également en sorte que les provinces moins prospères ne soient pas obligées d'appliquer des taux d'imposition néfastes pour l'économie dans le but de financer la prestation de ces services.
    Pour mettre en lumière l'importance que nous accordons au programme de péréquation, je rappellerai que le premier ministre a annoncé la mise en oeuvre d'un cadre de péréquation bonifié. Ce nouveau cadre constitue le changement le plus fondamental et le plus important depuis la création du programme.
    Les modifications apportées ont pour objet de garantir la stabilité, la prévisibilité et la croissance des paiements de péréquation dans leur ensemble, conformément aux conseils fournis par des tiers, spécialistes de la question, sur la meilleure façon pour le gouvernement du Canada d'affecter les paiements aux provinces et aux territoires.
    Cette initiative comporte trois volets: d'abord, une protection complète accordée aux provinces et aux territoires contre toute baisse globale et ponctuelle des paiements en 2004-2005; ensuite un nouveau cadre pour la péréquation et la FFT à compter de 2005-2006; enfin, un examen indépendant de ces deux programmes par un groupe de spécialistes.
    Ce qu'il faut retenir de tout cela, c'est que le nouveau cadre rendra les paiements aux provinces et aux territoires plus stables et plus prévisibles et qu'il assurera la croissance soutenue de l'aide financière accordée.
    Plus précisément, au cours de la prochaine décennie, la mise en oeuvre de ce nouveau cadre se traduira par une hausse de 33 milliards de dollars des paiements de péréquation aux provinces et des paiements effectués aux territoires en vertu de la formule de financement des territoires par rapport aux sommes prévues lors du budget de 2004. Il s'agit d'une augmentation substantielle.
    Le programme de péréquation est à l'image de ce sens du partage qui est l'un des attributs de la nation canadienne.

  (1700)  

[Traduction]

    Je m'en voudrais de ne pas souligner à la Chambre que le gouvernement s'est engagé à fournir un montant supplémentaire de 41,3 milliards de dollars à la santé, dans le cadre du plan décennal d'action stratégique en matière de santé, sur lequel le premier ministre et les premiers ministres des provinces et des territoires se sont entendus le mois dernier. Cela m'amène à mon dernier point.
    Ces 33 milliards de dollars qui seront versés dans le cadre de la nouvelle formule de péréquation et de financement des territoires, ajoutés aux 41,3 milliards de dollars prévus dans l'accord sur la santé, se traduiront par une augmentation cumulative de pas moins de 74 milliards de dollars des transferts du gouvernement fédéral aux provinces et aux territoires au cours des dix années à venir. Cela représente donc un montant d'argent énorme témoignant de la détermination du gouvernement à veiller à ce que les Canadiens soient traités de manière équitable en ayant accès à des niveaux de services raisonnablement comparables, où qu'ils vivent au canada.
    L'injection importante d'argent frais pour soutenir les services de santé et d'autres priorités nationales résulte directement de deux initiatives particulières. Rendons à César ce qui est à César. Rendons d'abord hommage aux centaines de milliers de Canadiens qui, par leur dur labeur, ont contribué à porter le rendement de l'économie canadienne à un niveau qui fait l'envie de nos partenaires du G-7 et d'une foule d'autres pays industrialisés. Ensuite, cela résulte aussi de l'engagement du gouvernement à s'en tenir à des pratiques de dépense disciplinées, à des budgets équilibrés et à la réduction de la dette.
    Depuis 1997, nous avons présenté sept budgets équilibrés de suite et réduit la dette fédérale de plus de 61 milliards de dollars. Cela nous a permis de récupérer 3 milliards de dollars de plus par année et de réduire les frais d'intérêt afin d'aider à financer les priorités des Canadiens.
    Le gouvernement reconnaît le besoin de veiller à ce que les provinces et les territoires offrent le plus possible de services à leurs habitants. Le programme de péréquation et la formule de financement des territoires témoignent clairement de notre détermination dans ce domaine.
    Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le très distingué député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest qui a récemment été élu co-président du Comité Canada-U.S. Nous sommes tous très honorés de faire partie de son entourage. C'est un député éminent et nous sommes heureux qu'il siège parmi nous.
    Nous appuyons le principe et l'objectif du projet de loi C-24. Nous appuyons également bien sûr le concept et le principe de la péréquation. Comme la richesse varie d'une province à l'autre et d'une région à l'autre au pays, il sera toujours nécessaire pour l'existence et l'essence même de notre pays que ceux d'entre nous qui sont plus prospères et ont davantage de ressources partagent ces ressources avec ceux qui en ont moins.
    C'est le député de St. John's-Sud—Mount Pearl je crois qui nous a dit que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse envoyaient autrefois de la morue salée en Alberta. Je suis certain que les Albertains leur en étaient reconnaissants alors. Je ne sais pas si ce serait toujours le cas aujourd'hui, mais ça l'était alors. Toutefois, cela ne fait que prouver que la chance tourne parfois. Cela démontre bien que cette formule de péréquation est juste et nécessaire pour notre pays.
    Ce n'est pas non plus le fruit de notre imagination. Les gens devraient savoir que cela fait partie de notre Constitution. On peut lire ce qui suit au paragraphe 36(2):
    Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.
    Je crois que c'est là une juste appréciation de ce dont nous avons parlé aujourd'hui. Il y a une autre partie de ce concept de la péréquation que le Parti conservateur appuie, et c'est l'idée de soustraire les revenus tirés de l'exploitation des ressources naturelles du calcul des paiements de péréquation. Sans cela, une province ayant une quantité définie de ressources naturelles n'aurait alors que très peu de possibilités de progresser et de passer dans les rangs des provinces nanties.
    Il est tellement dommage de voir dans quelle situation se trouvent les provinces comme Terre-Neuve ou la Nouvelle-Écosse qui ont des ressources bien déterminées qui disparaîtront un jour. C'est dommage de voir que tous les revenus qu'elles en tirent sont récupérés par le gouvernement fédéral. Une fois ces ressources épuisées, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et toute autre province dont les ressources auront complètement disparu, se retrouveront exactement là où elles étaient au départ. Ces ressources n'auront eu aucune utilité pour la province ou la région en question.
    Nous souhaiterions que les recettes provenant de l'extraction des ressources naturelles soient soustraites du calcul de la péréquation, car il existe des quantités limitées de ressources naturelles. Elles ne sont pas éternelles.
    Dans le cas de Terre-Neuve, je crois comprendre que 40 p. 100 de ses ressources gazières ou pétrolières, je ne sais trop, ont déjà été épuisées. Il ne s'écoulera pas beaucoup de temps avant que toutes les ressources de la province aient été épuisées—c'est une question d'une ou deux décennies, à peu près—, et elle reviendra alors au point de départ. Elle a besoin de cet argent maintenant. Elle a besoin de cet argent provenant de ces ressources naturelles pour mettre en place des solutions de rechange, pour édifier son économie et pour construire des infrastructures, de façon à ce qu'elle puisse rivaliser avec le reste du pays. Il est crucial que ces ressources naturelles soient retirées de la formule de péréquation. Le projet de loi C-24 ne le prévoit pas et nous aimerions que cela y figure.
    Cela nous amène à la promesse faite pendant la campagne électorale, à savoir que toutes les recettes provenant de la mise en valeur des ressources pétrolières et gazières seraient versées à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve. Nous savons maintenant que les provinces tentent de négocier pour avoir à nouveau cette entente. Selon mon interprétation, le premier ministre est allé à Terre-Neuve et il a déclaré—de toute évidence, il savait qu'il perdrait des sièges à Terre-Neuve—que si les Terre-Neuviens votaient libéral, il leur donnerait 100 p. 100 des recettes pétrolières et gazières. Les Terre-Neuviens, dans une large mesure, ont respecté leur partie de cette entente. Toutefois, aussitôt après les élections, le premier ministre a déclaré qu'il nous fallait négocier.
    Il est intéressant que le premier ministre ait déclaré aujourd'hui que son offre était de loin supérieure à celle qu'a faite l'opposition. Je ne sais trop de quelle offre il parle. Je ne sais s'il parle de l'offre faite pendant la campagne électorale ou de l'offre qu'il essaie d'imposer maintenant.
    Les Terre-Neuviens et les Néo-Écossais tiendront bon et insisteront pour obtenir l'entente proposée pendant la campagne électorale, car cela a eu un effet sur beaucoup de voix. Les libéraux ont dit: « Vous votez pour nous, nous vous donnons 100 p. 100 des recettes. Pas de limites de temps. Pas de plafonds. Rien. »
    Maintenant, bien sûr, nous savons qu'ils essaient de négocier un autre accord. Le premier ministre qualifie son offre de bonne entente. Peut-être est-elle meilleure que ce qui existait auparavant, mais ce n'est pas l'entente qu'on nous a promise pendant la campagne électorale. À mes yeux, le premier ministre a un contrat verbal avec la population de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, et il doit honorer cet engagement.
    Il est intéressant de constater que, dans le débat de ce soir, les députés libéraux donnent beaucoup de chiffres. Je n'arrive même pas à les suivre. Je n'arrive pas à comprendre leurs détours sinueux et leurs arguments complexes. Pourtant, en réalité, la question est plutôt simple.

  (1705)  

    Il s'agit en fait de tenir parole, de respecter les engagements et d'aider les provinces qui en ont besoin. Lorsque les libéraux prennent la parole, j'ai peine à les suivre. Lorsque nous faisons valoir la nécessité de laisser à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador les recettes issues de l'exploitation pétrolière et gazière en mer, ils nous disent que nous ne parlons pas du projet de loi C-24. À quoi bon discuter de quoi que ce soit s'ils ne commencent pas par tenir parole?
    La promesse faite par le gouvernement de laisser à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador la totalité des recettes issues de l'exploitation de leur gaz naturel et de leur pétrole est tout à fait pertinente dans le débat de ce soir. Cette question n'est peut-être pas inscrite comme telle dans le projet de loi C-24, mais c'est la parole du gouvernement qui est en jeu. Si le gouvernement fait des promesses et ne les tient pas, alors le projet de loi C-24 et les autres engagements qui sont pris ne valent pas cher de toute manière.
    Nous croyons fermement que les recettes issues de l'exploitation pétrolière et gazière ne devraient plus avoir d'incidence sur le calcul des paiements de péréquation. En 2001, le premier ministre John Hamm de la Nouvelle-Écosse a lancé ce débat avec la campagne pour l'équité. Par équité, il voulait dire que lorsque l'Alberta a commencé à tirer des recettes de l'exploitation de son gaz et de son pétrole, on lui a permis de conserver ces recettes en totalité, sans remboursement, sans plafond, sans limite, sans aucune condition.
    La position adoptée par le premier ministre Hamm était que la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et les autres provinces côtières devraient avoir exactement la même entente. À l'époque, il avait qualifié cette démarche de campagne pour l'équité. Il a longtemps mené ce combat tout seul. Au bout du compte, le travail de base qu'il a effectué s'est révélé très utile. Terre-Neuve s'est ralliée à cette démarche durant la campagne électorale.
    Le premier ministre Danny Williams, un autre premier ministre conservateur, a demandé au premier ministre du Canada s'il était prêt à offrir ce que l'opposition proposait, à savoir exclure les recettes tirées du gaz et du pétrole de la formule de péréquation, et le premier ministre a accepté. Il a dit publiquement, devant les caméras, que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse pouvaient garder la totalité de leurs recettes tirées des ressources et que ces recettes ne feraient pas partie de la formule de péréquation.
    Nous savons ce qui s'est passé depuis les élections. Le gouvernement fédéral a tenté de négocier une entente très différente. Ceci nous amène à parler de la crédibilité du gouvernement. Nous pouvons discuter du projet de loi C-24 et des paiements de péréquation, mais si le gouvernement n'entend pas respecter ses engagements et sa parole, ce que nous faisons ici à la Chambre n'importe guère.
    Telle est notre position. Nous appuyons le projet de loi C-24. Nous aimerions bien que les recettes tirées du gaz et du pétrole soient exclues du calcul des paiements de péréquation. Nous voulons que le montant minimal d'argent que les libéraux ont affecté aux programmes reste afin qu'il n'y ait pas de grandes fluctuations. Cela dit, nous devrions tous comprendre que ce principe est solide et précieux, et que les circonstances actuelles ne correspondent certainement pas à celles qui prévaudront dans l'avenir. Les régions du Canada qui sont actuellement prospères pourraient un jour éprouver des difficultés et l'argent pourrait changer de mains.

  (1710)  

Les travaux de la Chambre

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle, l'heure réservée aux initiatives parlementaires, le mardi 30 novembre 2004, ait lieu de 13 heures à 14 heures au lieu de 17 h 30 à 18 h 30.
    Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
    Des voix: D'accord.
    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Madame la Présidente, la péréquation entraîne habituellement un de ces débats obscurs où non seulement les députés, mais aussi les téléspectateurs, prennent parfois un air absent parce qu'il a tendance à devenir très compliqué et très controversé. Quoi qu'il en soit, il convient d'expliquer ce qu'est la péréquation à nos téléspectateurs, s'ils sont là, ce que je crois, et il serait peut-être utile de rappeler à quelques-uns des députés en quoi elle consiste.
    La péréquation est un programme inscrit dans la Constitution qui permet à toutes les provinces « d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables ». Ses objectifs consistent « à promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être, à favoriser le développement économique et à réduire l'inégalité des chances, et à fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels ».  
    C'est une façon plus jolie de parler du partage de la richesse, l'une des caractéristiques uniques du Canada. On ne peut pas en dire autant de tous les pays. On ne peut même pas en dire autant de nos voisins du Sud, bien que ceux-ci fassent certaines choses bien. La péréquation est unique au Canada. Nous devons en être fiers, mais il est évident qu'elle présente des difficultés. On recherche toujours un équilibre qui fonctionne à l'échelon tant fédéral que provincial.
    Permettez-moi de signaler ce que certains des premiers ministres pensent, avant d'établir notre position en tant que parti fédéral. L'Île-du-Prince-Édouard est un exemple. On a parlé de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve dans cet endroit aujourd'hui, mais je tiens à soulever ce point car il est évident que Terre-Neuve manque de députés conservateurs. Nous devrons régler ce problème aux prochaines élections.
     Mitch Murphy, le trésorier de l'Île-du-Prince-Édouard, est d'avis qu'il pourrait être inconstitutionnel de réduire les paiements de péréquation. Selon lui, et selon les chiffres à jour qu'il possède, ces réductions dont on parle maintenant signifieraient une perte additionnelle de 25 millions de dollars, ce qui porterait à 78 millions de dollars les pertes de revenus totales de l'Île-du-Prince-Édouard pour l'an prochain. C'est une grosse somme. Dans ma province natale, le Nouveau-Brunswick, le premier ministre s'attend à des pertes d'une centaine de millions de dollars pour l'exercice en cours si la formule actuelle est maintenue.
    Nous discutons actuellement du projet de loi C-24, une mesure législative qui apporterait certaines modifications aux arrangements fiscaux, mais je tiens à expliquer la position de notre parti, le Parti conservateur du Canada, sur cette question. Le Parti conservateur du Canada voit le programme de péréquation comme une composante essentielle des efforts d'édification du Canada. En résumé, nous appuyons ce programme censé favoriser la croissance et la prospérité des provinces canadiennes. Il est important qu'un programme de péréquation solide et efficace soit en place.
    Nous acceptons certaines dispositions du projet de loi C-24 parce qu'en fait, le gouvernement a retenu certaines idées que nous avons lancées pendant la campagne électorale et ici même à la Chambre des communes. Le projet de loi C-24 règle certains problèmes soulevés par le Parti conservateur du Canada, les provinces et les territoires, notamment ses dispositions visant à accroître la péréquation fédérale et la FFT, la formule de financement des territoires, et à établir une structure prévoyant un financement total qui peut aller en augmentant, pas en diminuant. En adoptant ces modifications, les libéraux avouent que leurs méthodes laissaient à désirer et que le Parti conservateur et les provinces ont eu raison de demander ces changements. Certains d'entre eux font partie intégrante du projet de loi.
    Malheureusement, le projet de loi C-24 ne règle pas la question de l'allocation des paiements issus de la péréquation et de la FFT entre les provinces et les territoires à partir de 2006-2007. Nous devons nous tourner vers l'avenir. Une des mesures que nous proposons et qui a elle aussi été retenue dans le projet de loi, c'est l'examen par un groupe d'experts du rapport ou des niveaux de financement à venir. Le gouvernement prévoit des dispositions à cette fin et il a cédé à certaines pressions que nous avons exercées en ce sens. Au bout du compte, les libéraux fédéraux conserveront toutefois l'ultime pouvoir décisionnel par rapport à la formule de péréquation. Même si le groupe d'experts est un pas dans la bonne direction, finalement, c'est le gouvernement qui, pour l'essentiel, prendra les décisions.

  (1715)  

    En somme, le gouvernement fait passer ses propres priorités politiques avant celles des provinces et sans tenir compte de la nécessité d'avoir une formule juste et équitable. Il y a également un autre aspect dont le gouvernement ne tient pas compte, une question que les députés de Terre-Neuve-et-Labrador abordent chaque fois qu'ils prennent la parole, mais qui laisse les députés ministériels indifférents.
    Les députés de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse ont très souvent parlé de la prise en compte des revenus des ressources non renouvelables dans le calcul de la formule de péréquation actuelle. Selon cette formule, les provinces qui encaissent des revenus provenant des ressources non renouvelables sont assujetties à une disposition de récupération qui a pour effet de réduire leurs paiements de péréquation. Nous voulons que cela soit inclus dans le projet de loi. Nous sommes en faveur de l'abolition de cette disposition de récupération, de façon à mettre fin à tout désaccord.
    Comme vous le savez, madame la Présidente, bien que votre circonscription soit située loin de Terre-Neuve, au coeur de l'Ontario si je ne m'abuse, le premier ministre avait fait cette promesse au Canada atlantique pendant la campagne électorale. Alors que sa campagne battait de l'aile, il a fait cette promesse pour une seule et simple raison: l'appui des électeurs.
    Au beau milieu de la campagne électorale, il a fait une promesse aux Canadiens, plus particulièrement aux habitants de Terre-Neuve-et-Labrador, afin d'obtenir leur appui aux élections. Comme l'ont déjà dit certains députés, nous aurions peut-être mieux fait d'exiger cette promesse par écrit de la part du premier ministre. Quoi qu'il en soit, il l'a bel et bien faite, à la télévision nationale de surcroît. Il est allé là-bas et a fait cette promesse pour sauver les libéraux dans l'île, en Nouvelle-Écosse et dans la région de l'Atlantique en général, puis il a renié ses promesses. Il a mal agi.
    Dans sa politique, le Parti conservateur propose quatre choses.
    Premièrement, donner suite aux réformes annoncées dans le budget de 2004.
    Deuxièmement, adopter une approche fondée sur une formule. Nous avons toujours été favorables à une approche de ce type, efficace et cohérente.
    Troisièmement, favoriser la durabilité en excluant de la formule de péréquation les revenus tirés des ressources. J'ai déjà abordé cette question.
    Quatrièmement, respecter l'échéancier de renouvellement au bout de cinq ans.
    Je pense que nous pouvons faire mieux, comme je l'ai expliqué. J'en reste là pour l'instant et j'attends les questions et observations de mes collègues.

  (1720)  

    Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-24. J'avais un discours beaucoup plus long, mais j'ai écouté très attentivement cet après-midi un certain nombre de députés. Nous nous sommes éloignés nettement du projet de loi C-24 de temps à autre, mais je pense que c'est important, car pratiquement tout ce que nous faisons dans cette enceinte est lié d'une façon inextricable à tout ce qui arrive ailleurs.
    Cela dit, j'ai souvent pensé que la réussite d'un pays ne se mesurait pas à ses résultats économiques, mais plutôt à la santé et au bien-être de son peuple. Dans le cadre du débat d'aujourd'hui, on a notamment parlé du déséquilibre fiscal. Cela semble laisser entendre que les choses sont différentes d'une région à l'autre et d'une province à une autre et qu'il existe une lacune fondamentale dans notre système.
    L'article 36 de notre Constitution prévoit un programme de péréquation, mais la loi que le projet de loi C-24 modifie, soit la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, précise comment cette péréquation sera partagée conformément à l'entente entre les provinces et le gouvernement fédéral.
    J'allais vous parler de certains chiffres, mais je pense que je veux en revenir à toute cette notion de déséquilibre fiscal. J'ai examiné certaines notes d'information et j'ai remarqué qu'en fait, le déséquilibre fiscal prenait deux formes différentes. L'une est horizontale et l'autre verticale. Nous devons commencer à y réfléchir.
    La forme horizontale se reporte au déséquilibre entre les diverses provinces. C'est exactement ce que la péréquation essaie de corriger. Si nous examinions, par exemple, la Loi canadienne sur la santé, nous verrions que les cinq principes de l'assurance-maladie sont l'universalité, la transférabilité, l'accessibilité, l'intégralité et la gestion publique.
    La transférabilité touche certes cet aspect de l'équilibre horizontal ou, selon certains, du déséquilibre horizontal. Pouvons-nous affirmer avec une certaine certitude qu'on retrouve la transférabilité, l'intégralité et l'accessibilité dans chacune des provinces? Je suis pas mal certain que non et j'ai la quasi-certitude que nous ne pouvons nous attendre à voir dans toutes les régions du pays le même niveau d'intégralité et d'accessibilité dans toutes les disciplines de la médecine.
    Ainsi, atteignons-nous vraiment les objectifs aux termes de la Loi canadienne sur la santé? Ou y a-t-il d'autres façons de le faire étant donné que nous avons des disparités géographiques au Canada et que nous sommes confrontés également à d'autres problèmes?