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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 036

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 1er décembre 2004





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 140 
l
NUMÉRO 036 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 1er décembre 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.

Prière


[Article 31 du Règlement]

  (1355)  

[Traduction]

    Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Perth—Wellington.
    [Les députés chantent l'hymne national.]

  (1400)  

    

Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

[Français]

Les coopératives agricoles

    Monsieur le Président, les coopératives agricoles canadiennes ont besoin du soutien de notre gouvernement. Elles demandent que des mesures soient prises pour favoriser leur capitalisation.
    Ces coopératives jouent un rôle essentiel dans le développement de l'économie rurale. Présentement, la contrainte à la capitalisation limite les coopératives agricoles dans leurs investissements stratégiques, les rendant très vulnérables à la concurrence.
    Dans un contexte de globalisation des marchés et de l'émergence de la compétition dans le domaine de l'agroalimentaire, nous devons soutenir les coopératives dans leurs démarches.
    Déjà, tout le milieu agricole et agroalimentaire soutient le milieu coopératif. Le caucus libéral du Québec demande au ministre des Finances que les mesures demandées par les coopératives canadiennes soient intégrées au prochain budget.
    Je crois que notre gouvernement doit s'inspirer des mesures prises au Québec afin d'aider la capitalisation des coopératives.

[Traduction]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, demain, le 2 décembre, le moine tibétain Tenzin Delek Rinpoche va être exécuté par le gouvernement chinois.
    Rinpoche défend avec vigueur la culture et l'identité tibétaines. Il a déployé d'énormes efforts pour donner aux gens de sa région des écoles, des cliniques médicales et des foyers pour les orphelins et les aînés. Pourtant, il a été reconnu coupable sans preuve claire ou convaincante.
    Les droits de Rinpoche n'ont pas été respectés durant son procès à huis clos, et malgré les garanties répétées données par les représentants chinois, cette cause n'a jamais été réexaminée par la Cour suprême du peuple. Cette cause est si sérieuse que le secrétaire d'État des États-Unis, Colin Powell, en a parlé à ses homologues chinois. Amnistie Internationale a examiné cette cause et elle considère ce moine tibétain pacifique comme un prisonnier politique. L'organisation a réclamé sa libération immédiate.
    Le bilan de la Chine en matière de respect des droits de la personne au Tibet est vraiment terrible puisque la Chine exécute chaque année plus de détenus que tous les autres pays du monde réunis.
    Le Canada doit jouer un rôle de premier plan et user de son influence sur la scène mondiale pour empêcher l'exécution de Tenzin Delek Rinpoche.

  (1405)  

Le bénévolat

    Monsieur le Président, le 5 décembre est la Journée internationale des volontaires. Elle est reconnue officiellement par les Nations Unies comme une journée durant laquelle les bénévoles du monde entier célèbrent leurs contributions et leur dévouement.
    Je voudrais donc vous parler de l'un de ces bénévoles canadiens dévoués, Jason Goveas. Il travaille dans la haute technologie à Ottawa et il fait du bénévolat depuis très longtemps.
    Dans un foyer du centre-ville, il sert des petits déjeuners à plus de 200 sans-abri tous les jours. Il consacre également beaucoup de temps et d'énergie à d'autres tâches importantes, y compris deux projets distincts d'Habitat pour l'Humanité. Il revient tout juste d'un engagement de 15 mois en Afrique du Sud où il a offert un soutien informatique à un service de protection de l'enfance.
    Dans toutes les régions du pays, des bénévoles comme Jason renforcent nos collectivités et font du monde un meilleur endroit où vivre. Ils siègent à des conseils et à des comités, ils font du mentorat auprès de pairs, ils organisent des activités culturelles et créatives, ils soutiennent les aînés, ils offrent des refuges à ceux qui en ont besoin, ils conseillent des jeunes, ils nettoient des parcs, ils entraînent des équipes sportives et font bien d'autres choses. Les bénévoles s'acquittent de ce travail parce qu'ils...
    Le député de Saint-Maurice—Champlain a la parole.

[Français]

Le Centre d'action bénévole de Grand-Mère

    Monsieur le Président, le Centre d'action bénévole de Grand-Mère oeuvre au sein de notre communauté depuis 28 ans. En décembre 2002, cet organisme apprend qu'il doit quitter l'immeuble qu'il occupe et se relocaliser dans un délai de six mois. À cause des besoins particuliers du Centre d'action bénévole, et devant le défi de trouver un local approprié, l'idée de devenir propriétaire fait son chemin.
    Une équipe de bénévoles, en collaboration avec 10 personnes influentes, amasse 180 000 $ pour acquérir deux immeubles et ainsi offrir une stabilité à l'organisme. En 15 mois, plus de 105 bénévoles ont mis la main à la pâte pour restaurer, rénover et adapter ces immeubles.
    Aujourd'hui, grâce aux efforts investis, le Centre d'action bénévole de Grand-Mère poursuit son action auprès de nos citoyens. Mes remerciements et bravo au comité de financement, au conseil d'administration, aux nombreux bénévoles et à sa directrice, Mme Sylvie Gervais.

[Traduction]

Les ressources humaines et le développement des compétences

    Monsieur le Président, lundi, à titre de secrétaire parlementaire, je me suis joint au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences pour annoncer un financement de plus de 2,4 millions de dollars, consenti à deux projets visant à permettre à des travailleurs formés à l'étranger d'accéder plus facilement au marché du travail canadien.
    Le premier projet, nommé Initiative d'évaluation et de reconnaissance des acquis et des titres de compétences étrangers, vise à faciliter la reconnaissance des titres de compétences que des techniciens d'entretien d'aéronefs ont obtenus à l'étranger.
    Le second projet est un partenariat en mentorat qui améliorera l'accès à l'emploi pour les immigrants de la région du Grand Toronto.
    Ces deux initiatives qui amélioreront le Canada s'inscrivent dans le prolongement de l'engagement que le premier ministre a pris dans le discours du Trône pour accélérer la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger et l'expérience professionnelle antérieure.

La Prestation fiscale canadienne pour enfants

    Monsieur le Président, je soulève une question portée à mon attention par plusieurs de mes électeurs d'Oshawa. Il s'agit de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, communément appelée « allocation familiale ».
    À l'heure actuelle, il semble que des parents n'ayant pas la garde, des voisins, des amis et des gens n'ayant aucun lien de parenté avec des enfants peuvent simplement appeler Revenu Canada et faire une demande par téléphone pour toucher la prestation fiscale pour enfants. Cette demande peut être faite sans fournir de preuve quant à la garde et, ce qui est plus grave encore, sans aviser le parent qui est actuellement responsable de l'enfant. Lorsqu'on interroge les agents de Revenu Canada à l'égard de cette pratique, ils nous répondent qu'ils tiennent pour acquis que les gens disent la vérité.
    En théorie, mon voisin de palier pourrait prendre le téléphone, appeler Revenu Canada et demander que lui soit versée la prestation pour mon enfant, sans que ma famille en soit avisée. Qui plus est, il est fort préoccupant de voir des parents qui ont droit à cette prestation découvrir qu'ils y sont inadmissibles. Le parent qui, à juste titre, a droit à cette prestation doit se soumettre à une quantité inimaginable de tracasseries administratives pour faire reconnaître ses droits. C'est tout simplement inadmissible.
    J'invite le ministre du Revenu national à se pencher sur cette question dans les meilleurs délais.

L'équipe Saint John

    Monsieur le Président, l'arrivée du président George Bush hier ne marquait pas la seule visite importante à Ottawa. Il y avait également une importante délégation en provenance de Saint John, au Nouveau-Brunswick.
    Monsieur le maire de Saint John Norm McFarlane, l'adjointe au maire, Michelle Hooton, ainsi que huit membres du conseil municipal, soit Ivan Court, Bill Farren, Carl White, Jay-Young Chang, John Ferguson, Peter McGuire, Chris Titus et Glen Tait sont venus ici pour rencontrer des ministres du Cabinet et des députés de tous les partis.
    L'équipe Saint John, comme on l'appelle, travaille à rendre notre ville et notre région un meilleur endroit où vivre et s'épanouir.
    Saint John, au Nouveau-Brunswick, est une ville dynamique et vivante où il fait bon vivre et élever ses enfants. Située sur les berges magnifiques de la baie de Fundy, Saint John est la porte d'entrée économique et sociale du reste de la région de l'Atlantique.
    Je souhaite la bienvenue au maire et aux conseillers—l'équipe Saint John—dans notre capitale.

  (1410)  

[Français]

Le Gala des Lauréats du Haut-Saint-François

    Monsieur le Président, je tiens à souligner le dynamisme de tous les entrepreneurs présents à la neuvième édition du Gala des Lauréats du Haut-Saint-François, qui a eu lieu le 20 novembre dernier. Cette soirée a permis de mettre en valeur la vitalité de l'entrepreneuriat que l'on retrouve dans la circonscription de Compton—Stanstead.
    Je tiens à féliciter les grands gagnants de cette soirée. Le Carrefour Jeunesse-emploi s'est mérité un prix dans la gestion de ses ressources humaines tandis que Val-image a été reconnu comme travailleur autonome de l'année.
     Fleuriste Ducharme, Transport Y.B., Créations Jade et Entrepôt L.Y.B. ont été reconnues comme entreprises de l'année dans leur catégorie. Finalement, Jaqueline Maher et Yves Bibeau, respectivement personnalité et entrepreneur de l'année, se sont démarqués avec brio par la qualité de leur travail.
    La détermination de ces entrepreneurs à aller au bout de leurs rêves permet aujourd'hui à la MRC du Haut-Saint-François de tirer son épingle du jeu et prospérer au niveau économique.

[Traduction]

Le VIH-sida

    Monsieur le Président, on souligne aujourd'hui la Journée mondiale du sida et je profite de l'occasion pour présenter certaines statistiques à ce sujet.
    En 2004, le nombre de personnes vivant avec le VIH a connu une augmentation sans précédent. On estime en effet à 39,4 millions, le nombre de personnes séropositives. Compte tenu de l'augmentation importante des cas en Asie orientale et centrale ainsi qu'en Europe orientale, les femmes et les jeunes filles sont de plus en plus à risque. L'inégalité entre les sexes, l'inaction et l'absence d'éducation continuent d'alimenter la pandémie de sida. En Amérique du Nord, on compte plus d'un million de personnes vivant avec le VIH-sida.
    L'épidémie est en progression rapide au sein des minorités, notamment parmi les afro-américains, les autochtones et les femmes d'origine latino-américaine. Chacun d'entre nous doit tenir compte du fait que l'usage de drogues injectables et d'autres drogues contribue à alimenter cette épidémie.

La Métis Nation of Saskatchewan

    Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il a gelé les fonds destinés à la Métis Nation of Saskatchewan tant que les dirigeants n'auront pas réglé les problèmes de corruption ressortis lors des élections cette année.
    D'après les révélations contenues dans le rapport Lampard, un rapport indépendant, la seule façon de rétablir la justice est de tenir de nouvelles élections.
    Après un processus électoral troublant en 2001, le gouvernement fédéral et la province ont fourni 200 000 $ pour garantir la tenue d'élections justes et ouvertes. Le gouvernement fédéral doit faire en sorte qu'il y ait de nouvelles élections pour les Métis de la Saskatchewan.
    La semaine dernière, la vice-première ministre a dit: « Étant donné les allégations de fraude électorale grave et importante [...] Le Canada rejette donc les résultats finaux qui ont été annoncés. » Elle parlait de l'Ukraine. Notre gouvernement fédéral est-il aussi déterminé à assurer des élections libres et justes aux Métis de la Saskatchewan?
    Les Métis ont besoin d'un processus électoral libre et juste. Comme en Ukraine, il doit y avoir de nouvelles élections, et le gouvernement fédéral doit faire sa part pour qu'elles aient lieu.

Le VIH-sida

    Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale du sida. Cette année, l'accent est mis sur la situation des femmes et des jeunes filles face au sida.
    Stephen Lewis, envoyé spécial des Nations Unies pour le sida en Afrique, signale que, selon les chiffres les plus récents des Nations Unies, 75 p. cent des six millions au moins de personnes âgées de 15 à 24 ans qui ont le sida sont des femmes et des jeunes filles. Nul doute que cette situation a pour cause l'inégalité des sexes.
    Les femmes, et notamment les jeunes femmes, sont souvent incapables de dire non aux rapports sexuels ou de demander la prise de précautions, par exemple de demander à un homme d'utiliser un condom.
    Pour remédier à cette situation, les Nations Unies et d'autres organismes ont lancé diverses initiatives dans le monde visant à améliorer et à faire respecter les lois réprimant la violence sexuelle, à garantir les droits de propriété et successoraux, et à assurer l'égalité d'accès aux traitements médicaux.
    L'ambassadeur Lewis signale que les femmes font preuve d'un immense courage par rapport au sida, même lorsqu'il y a la mort en face. Les femmes atteintes du sida ont besoin de notre solidarité et de notre appui. Tel est le message de la Journée mondiale du sida.

  (1415)  

Jack Shields

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Jack Shields, député à la Chambre de 1980 à 1993. M. Shields est décédé il y a deux jours après avoir lutté contre le cancer.
     M. Shields est né en Alberta et il est déménagé à Fort McMurray en 1963 après avoir servi notre pays durant la guerre de Corée. Il a été le président fondateur du collège Keyano, école désormais réputée à l'échelle internationale. Il a été président de la chambre de commerce, membre fondateur et président du Kinsmen Club, président du conseil des écoles publiques, et, au fil des années, propriétaire de nombreuses entreprises employant des centaines de personnes de sa région.
    M. Shields était un personnage haut en couleur reconnu pour son humour, sa créativité et sa générosité. Chaque année, il pilotait lui-même son avion privé jusqu'à Janvier, hameau autochtone, où, habillé comme ce bon vieux Père Noël, il distribuait des centaines de cadeaux aux enfants autochtones.
    C'était un homme du peuple qui avait à coeur les intérêts de la population canadienne. C'était un vrai Albertain. Il laisse dans le deuil sa femme, Pat, et les membres de sa famille en Alberta.

[Français]

La Journée mondiale du sida

    Monsieur le Président, le thème retenu par le ministère québécois de la Santé et des Services sociaux à l'occasion de la Journée mondiale du sida du 1er décembre 2004 est « L'intolérance tue les personnes vivant avec le VIH ».
    En effet, encore aujourd'hui, la stigmatisation et la discrimination sont le lot des personnes vivant avec le VIH. Même si elles vivent mieux grâce aux traitements améliorés qui sont disponibles, les personnes atteintes du VIH doivent faire face au regard des autres, trop souvent empreint de préjugés issus de l'ignorance. Le rejet et l'isolement de ces personnes peut résulter en de graves conséquences psychologiques pour les victimes du VIH.
    Soyons tous solidaires et compatissants envers les personnes affectées par le VIH ou celles qui sont le plus susceptibles de le contracter. D'une part, notre soutien leur permet de mieux accepter les interventions qui les concernent. D'autre part, il facilite leur recours aux différents services sociaux et de santé.
    Je vous invite donc à participer en grand nombre aux divers événements qui seront organisés partout autour de vous pour souligner la Journée mondiale du sida.

[Traduction]

L'agriculture

    Monsieur le Président, hier et aujourd'hui, les Canadiens ont eu le privilège d'accueillir le président des États-Unis. Le président Bush a accordé aux Canadiens son temps et son attention lors de consultations et de rencontres et il s'est entretenu avec le premier ministre.
    Pour ma part, c'est la question de l'ESB et de la fermeture de la frontière que je me suis efforcé de résoudre à l'avantage du secteur bovin du Canada depuis le début de la crise. Même s'il a reçu le président Bush à titre d'invité personnel, le premier ministre n'a pas su le persuader de mettre fin à l'interdiction d'importer le bétail sur pied ou de préciser une date de réouverture de la frontière.
    Plusieurs jours avant l'arrivée du président, le ministre des Affaires étrangères a fait savoir par les médias que l'on annoncerait un échéancier définitif d'ouverture de la frontière. Ce n'était qu'une fausse nouvelle. Au lieu de trouver des solutions valables au problème de l'ESB, le gouvernement ne fait que susciter de faux espoirs et décevoir les Canadiens.
    Le président Bush a fait sa visite mais, à cause de l'incompétence libérale, l'état de crise persiste dans le secteur du bovin laitier et du bovin de boucherie.

Pierre Berton

    Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler de la vie d'un grand Canadien. Pierre Berton est décédé hier à l'âge de 84 ans. Homme brillant, il nous lègue son oeuvre de journaliste, d'auteur primé et de grand homme de lettres.
    Pierre Berton a écrit sur le passé du Canada, mais il s'est surtout distingué par sa contribution originale à la définition de notre caractère national. On dit même qu'il a largement façonné l'identité collective du peuple canadien.
    Pierre Berton est une figure canadienne vénérée. Il a écrit plus de 50 livres, y compris un dernier cette année. Il a remporté trois prix littéraires du Gouverneur général pour des essais et, à deux reprises, le Concours canadien de journalisme, en plus d'être fait Compagnon de l'Ordre du Canada en 1988.
    J'aimerais que les députés se joignent à moi pour que nous exprimions nos condoléances les plus sincères à la famille de M. Berton. Grâce à lui, nous savons mieux ce que signifie le fait d'être canadien. Il nous manquera beaucoup.

Harrison McCain

    Monsieur le Président, dans ma circonscription, Tobique—Mactaquac, la pomme de terre est reine. L'économie de la haute vallée de la rivière Saint-Jean repose sur la culture, la transformation et l'expédition de la pomme de terre.
    Pour rendre hommage à cette industrie indispensable et à ceux qui y travaillent, le vierge et a tenu sa première cérémonie d'intronisation au temple de la renommée de la pomme de terre.
    Un des intronisés était le regretté Harrison McCain, l'un des géants de l'industrie de la pomme de terre, et de l'industrie canadienne en général.
    En 1956, Harrison et son frère Wallace ont mis sur pied leur entreprise de transformation de la pomme de terre, McCain Foods, et sont vite devenus les producteurs de frites les plus importants au monde, vendant le tiers des frites consommées dans le monde et employant 20 000 personnes à l'échelle mondiale.
    M. McCain, qui a été nommé compagnon de l'Ordre du Canada, était l'un des philanthropes les plus généreux au Canada. En 1993, il a été intronisé au Temple de la renommée de l'entreprise canadienne et, il y a deux semaines, il l'a été au temple de la renommée de la pomme de terre.
    M. McCain nous a quittés il y a quelques mois, mais grâce aux initiatives comme le temple de la renommée de la pomme de terre, sa mémoire se perpétuera à jamais.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

  (1420)  

[Traduction]

Le programme des commandites

    Monsieur le Président, aujourd'hui, l'avocat en chef de la commission Gomery s'est plaint de ce que le gouvernement éditait les documents demandés par la commission et en supprimait des passages. Le ministre des Travaux publics a laissé entendre à maintes reprises que le Comité des comptes publics n'avait pas reçu les documents qu'il aurait voulus parce qu'il n'avait pas posé les bonnes questions. Il semblerait que maintenant les documents soient expurgés avant d'être remis à la commission.
    La vice-première ministre pourrait-elle nous dire ce que le gouvernement essaie de cacher? Qu'est-il advenu des promesses d'ouverture et de transparence faites maintes fois par le gouvernement?
    Monsieur le Président, la commission Gomery est au travail. Le gouvernement lui a remis des dizaines de milliers de documents. La commission a reçu un mandat très large pour qu'elle puisse faire son travail et présenter un rapport détaillé. Je recommanderais au député de tout simplement laisser la commission Gomery faire son travail.

L'agriculture

    Monsieur le Président, puisqu'on parle de travail, les Canadiens ont accueilli le président des États-Unis au Canada, mais ils n'ont pas apprécié que le gouvernement n'ait obtenu aucun progrès d'importance dans les dossiers du bois d'oeuvre et de l'ESB. Le différend concernant le bois d'oeuvre en est à sa quatrième année et cela fait maintenant presque deux ans que la frontière est fermée au bétail canadien.
    Le président et le premier ministre se sont rencontrés face à face à au moins quatre reprises avant hier. Un partenariat mutuellement avantageux devrait produire des résultats pour les Canadiens. Pourquoi les producteurs canadiens continuent-ils à pâtir pendant que le premier ministre se préoccupe davantage d'être photographié avec le président que d'obtenir des résultats tangibles pour les producteurs?
    Monsieur le Président, le député a tout simplement tort. Le renvoi du projet de règle sur l'ESB à l'OMB, est un progrès important.
    En outre, hier, Hong Kong nous a donné accès à son marché. Les produits à base de boeuf et les produits embryonnaires bovins sont maintenant acceptés en Chine. Nous recevons des représentants du Japon et de Taiwan avec qui nous espérons accomplir des progrès supplémentaires.

[Français]

    Monsieur le Président, il n'y a pas de résultats.
    Pendant qu'ils festoient, les libéraux nourrissent les producteurs agricoles de promesses vides, et le premier ministre revient d'Halifax avec une assiette tout aussi vide. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire n'a aucun contrôle sur la durée du processus de réouverture.
    Peut-il nous dire s'il a obtenu une assurance quant à la date précise de la fin de l'embargo? On veut la date, monsieur le ministre.
    Le député veut sans doute dire « monsieur le Président » , bien que ce soit le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire qui ait maintenant la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il existe des différences très importantes entre les députés de ce côté-ci et les députés d'en face. Grâce aux mesures que nous avons prises, les producteurs de boeuf touchés par la crise ont reçu plus de 2 milliards de dollars en aide. Pour ce qui est des progrès accomplis en vue de la réouverture de la frontière, nous avons obtenu hier accès à un marché qui nous était fermé la veille. Un processus, assorti d'un échéancier précis, est en marche aux États-Unis.
    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Avant la visite du président, le ministre a fait miroiter aux agriculteurs canadiens et à leur famille l'annonce d'une date ferme pour la réouverture de la frontière. Il y a deux jours, j'ai demandé au ministre s'il s'excuserait auprès des Canadiens si sa promesse ne se concrétisait pas. Il n'y a pas eu d'annonce. Ce secteur, qui est ravagé, demeure prisonnier d'un processus bureaucratique qui pourrait prendre plus de six mois et coûter à cette industrie deux milliards de dollars de plus.
    Vu cet échec retentissant, le ministre s'excusera-t-il auprès des Canadiens de les avoir induits en erreur quant à ce à quoi ils pouvaient s'attendre?
    Monsieur le Président, la seule excuse que l'on devrait entendre ici devrait provenir des députés d'en face qui se servent de cette situation pour faire de la politicaillerie au lieu d'essayer d'accomplir des progrès véritables. Comme l'a dit le ministre des Affaires étrangères, la semaine dernière, il faut mettre en place un calendrier, et c'est exactement ce qui a été fait en soumettant la question à l'OMB.

Les relations canado-américaines

    Monsieur le Président, la suffisance du gouvernement est assourdissante, mais sans substance. Il se contente de promettre aux Canadiens que les bureaucrates se pencheront sur la question et en feront rapport. Il ne fait rien pour faire avancer les dossiers que les entreprises et les travailleurs canadiens trouvent importants. Il ne fait rien à propos du bois d'oeuvre et n'a que de beaux discours à offrir au sujet de la frontière entre Windsor et Détroit. Ce n'est pas étonnant, puisque le gouvernement n'estime pas que les relations avec les États-Unis devraient être une priorité stratégique de sa politique. Il n'a pas livré la marchandise dans les dossiers importants.
    Pourquoi le gouvernement ne s'est-il pas mieux préparé pour cette très importante visite?

  (1425)  

    Monsieur le Président, bien au contraire, nous étions très bien préparés, et la visite a été un énorme succès. Nous en avons profité pour renouer la relation cruciale que nous entretenons avec notre plus grand allié et partenaire commercial, les États-Unis.
    Hier, le président et le premier ministre ont signé un communiqué conjoint portant sur une série de mesures visant la sécurité, notre prospérité commune et notre qualité de vie. Le premier ministre a demandé au ministre des Affaires étrangères et à moi-même de faire rapport sur les progrès à ce sujet.

[Français]

La défense nationale

    Monsieur le Président, le président Bush a affirmé hier que les discussions qu'il avait eues avec le premier ministre du Canada sur l'avenir de NORAD avaient aussi porté sur la façon dont cet organisme serait mis à contribution contre les attaques de missiles balistiques. Contrairement à ce que le premier ministre a toujours soutenu, cette déclaration signifie que le bouclier antimissile fait bel et bien partie des discussions sur NORAD.
    Est-ce que le premier ministre admettra que les propos du président Bush confirment que les discussions sur le rôle futur de NORAD, c'est bel et bien le début de la mise en place du bouclier antimissile?
    Monsieur le Président, absolument pas. Ce que nous avons fait dans l'amendement de NORAD, c'est de permettre à NORAD de recevoir certaines informations à partir desquelles ils pourront agir. Toutefois, la participation ou la décision de participer au bouclier antimissile est une décision qui se prendra ici, au Canada, avec la contribution du Parlement canadien, dans le meilleur intérêt des Canadiens.
    Monsieur le Président, il est plutôt étonnant que ce soit le président Bush plutôt que le gouvernement qui ait informé davantage cette Chambre, les parlementaires et les Canadiens sur le bouclier antimissile.
    Est-ce que le ministre peut nous dire quelle a été la réaction du Canada et la portée de son engagement lorsque le sujet du bouclier antimissile a été abordé lors des discussions sur l'avenir de NORAD, l'été dernier? On veut savoir exactement jusqu'où s'est engagé le gouvernement, en notre nom, sans qu'on le sache.
    Monsieur le Président, l'amendement de NORAD est quelque chose que nous avons décidé au mois d'août l'année dernière. Cela a été annoncé. Le premier ministre avait parlé aux chefs des partis d'opposition. Cela s'est fait en toute transparence.
    Par rapport au bouclier antimissile, je le répète, il n'y a pas d'engagement qui a été pris par le gouvernement du Canada à ce moment-ci. Nous avons des échanges avec les Américains en fonction de certains nombres d'objectifs que nous avons précisés. Il n'y a pas eu de pression de la part du président des États-Unis dans le sens indiqué par le député de l'opposition. La décision sera prise au Canada, dans le meilleur intérêt des Canadiens.
    Monsieur le Président, le gouvernement cherche à nous cacher ses véritables intentions quant à l'étendue et à la nature de sa participation dans le bouclier antimissile. Il multiplie les déclarations rassurantes à l'effet que sa position n'est pas encore arrêtée.
    Maintenant que le président Bush lui-même affirme que les négociations sont déjà bien avancées, est-ce que le gouvernement va cesser de prétendre qu'il n'a pas de position et nous dire, une fois pour toutes, malgré ses prétentions contraires, qu'il est déjà bien engagé dans le projet de sa participation dans le bouclier antimissile?
    Monsieur le Président, je vais réitérer la position très claire que je viens d'énoncer. Notre gouvernement n'a pas pris de décision sur le bouclier antimissile en tant que tel. Il est certain que nous sommes profondément engagés à l'endroit de NORAD. Nous avons appuyé l'amendement de NORAD, tel que nous l'avons annoncé au mois d'août. Il doit y avoir un renouvellement de NORAD au cours des deux prochaines années. NORAD est au coeur de la défense canadienne et nous allons continuer dans ce sens-là.
    Pour ce qui est du bouclier antimissile, il s'agit d'une autre décision que nous allons prendre en temps et lieu. Il n'y a pas de pression de la part des États-Unis pour se presser dans le dossier.
    Monsieur le Président, pour un gouvernement qui a la prétention d'agir avec transparence, il y a de quoi être surpris et surtout déçu de la tournure des évènements.
    Est-ce que le premier ministre ne trouve pas étrange que la première grande décision qu'il prend sur la participation du Canada à un système de défense, ce soit le président des États-Unis qui nous l'apprenne? Belle transparence! On repassera.

  (1430)  

    Monsieur le Président, il y a une contradiction. D'une part, le Bloc nous dit que le gouvernement n'a pas pris de décision et qu'on devrait prendre une décision, puis tout à coup, il nous dit que le président des États-Unis a annoncé une décision. J'aimerais bien savoir quelle serait cette décision puisqu'on nous dit d'une part qu'il y en a et d'autre part qu'il n'y en a pas. C'est rare, mais on voit que les gens du Bloc ne sont pas très bien préparés quand on en vient à parler de la relation la plus importante du Canada soit celle avec les États-Unis.
    Cette décision sur le bouclier antimissile sera prise au Canada, à la suite d'un vote dans cette Chambre des communes, dans le meilleur intérêt des Canadiens.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Hier, Colin Powell m'a dit que la version actuelle de la guerre des étoiles...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je sens beaucoup d'impatience chez les députés, mais c'est le député de Toronto—Danforth qui a la parole et nous voulons entendre sa question.
    Monsieur le Président, Colin Powell me disait que les armes spatiales qu'il propose...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Toronto—Danforth a le droit de poser sa question, en dépit du remous qu'elle crée. J'invite les députés à attendre d'avoir entendu toute la question. Ils pourront ensuite applaudir, s'il y a lieu.
    Monsieur le Président, Colin Powell me disait que les armes spatiales qui sont proposées sont différentes de la version précédente, car elles ne visent pas la terre. Le président Bush m'a dit que le projet n'était pas...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite le député de Toronto—Danforth à laisser tomber la citation et à passer directement à sa question car, indépendamment de toutes ces interruptions, le temps va nous manquer. Je m'efforce, dans ces circonstances, de me montrer généreux envers le député.
    Sauf votre respect, monsieur le Président, j'espère que vous réduirez le temps de parole des chahuteurs. L'ancien président de leur groupe parlementaire n'aurait jamais admis ce genre de comportement. Je suis certain qu'il ne l'aurait jamais accepté.
    Le premier ministre s'opposera-t-il à la présence du drapeau canadien sur...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai tenté de faire avancer les choses, mais nous n'obtenons guère de résultats.
    J'ai été très généreux; aussi, j'invite le député à faire de sa question complémentaire sa question principale. Compte tenu de toutes les interruptions, je ne lui ai rien retranché sur son temps de parole, mais nous n'avançons pas, malgré tout. Nous devons entendre la question. Le député pourrait peut-être poser sa question complémentaire et sa principale en même temps.
    Monsieur le Président, le premier ministre s'opposera-t-il à la présence du drapeau canadien sur les missiles de George Bush?
    Monsieur le Président, la visite, hier, du président des États-Unis et du secrétaire d'État, Colin Powell, a été très fructueuse. Nous avons eu des échanges de la plus grande importance pour l'avenir de notre continent, qui fait l'envie du monde entier. Nous devons nous assurer qu'il continue d'en être ainsi.
    Nous continuerons de nous intéresser de très près à la défense et à la sécurité de notre continent. Pour ce qui est de notre participation au système de défense antimissiles balistiques, la décision sera prise en temps opportun au Canada, après la tenue d'un vote à la Chambre des communes, dans le meilleur intérêt des Canadiens.

  (1435)  

    Une très brève question du député de Toronto—Danforth, sans préambule.
    Monsieur le Président, nous connaissons déjà l'attitude cavalière du premier ministre à l'égard de notre drapeau. Maintenant que la militarisation de l'espace ne fait plus aucun doute, le premier ministre va-t-il simplement s'y opposer, dès maintenant?
    Monsieur le Président, le gouvernement a toujours été très clair au sujet de la militarisation de l'espace: il y est absolument opposé. Notre gouvernement a à ce sujet une position claire, que je rappelle aujourd'hui à la Chambre des communes.
    Pour ce qui est du respect du drapeau canadien, le premier ministre n'a pas de leçon à recevoir du chef du NPD. Nous défendrons le drapeau canadien comme nous défendons notre économie. Nous continuerons de prendre les décisions au Canada dans le meilleur intérêt des Canadiens, mais dans une perspective large.

La justice

    Monsieur le Président, pendant que le premier ministre promeut frénétiquement son projet de libéralisation de la marijuana, des spécialistes de la santé nous disent que cette substance est quatre fois plus toxique que le tabac. Des neurologues nous disent qu'elle mène à un déclin cognitif à long terme. Des experts de la police nous disent qu'elle donnera lieu à une criminalité accrue et à des problèmes liés à la conduite avec facultés affaiblies. De plus, des spécialistes du commerce nous disent qu'elle entraînera un engorgement aux postes frontaliers et une perte d'emplois dans le secteur des exportations.
    Pourquoi le premier ministre continue-t-il de promouvoir son projet de marijuana en dépit de ce que disent tous ces experts?
    Monsieur le Président, il ne s'agit pas de promouvoir la marijuana, mais bien d'instaurer une mesure de prévention en ce qui concerne la consommation de cette substance. J'invite le député à examiner les éléments de ce projet de loi sur la marijuana. Il prévoit, premièrement, des sanctions différentes; deuxièmement, de nouvelles infractions pour la culture de la marijuana; troisièmement, une nouvelle stratégie de sensibilisation aux dangers de la marijuana pour la santé; quatrièmement, une coopération transfrontière et, cinquièmement, une approche englobant la prévention et la traduction des contrevenants devant la justice.
    Monsieur le Président, une libéralisation de l'accès et une diminution des peines n'ont rien à voir avec la prévention.

[Français]

    Le premier ministre tient à son projet de loi sur la marijuana alors que les neurologues répètent que la marijuana est un fléau et qu'elle entraîne des problèmes; les policiers disent qu'elle est liée à l'activité criminelle; et maintenant, les experts économiques disent qu'elle provoque une perte d'emplois.
    Pourquoi le premier ministre se cache-t-il derrière un écran de fumée exotique?
    Monsieur le Président, j'ai rencontré hier des représentants de l'Association des chefs de police, et je dois dire à tous que ma réponse en français est la même qu'en anglais.

[Traduction]

Le programme des commandites

    Monsieur le Président, Bernard Roy, l'avocat en chef de la commission Gomery, a déclaré que l'on avait remanié des documents remis par le Bureau du Conseil privé afin d'en supprimer des passages pertinents à l'enquête. Le 11 février, le premier ministre a dit aux Canadiens, au sujet du scandale des commandites, que le gouvernement veillerait à ce que tous les renseignements et tous les faits concernant cette affaire soient rendus publics le plus tôt possible.
    Étant donné que les libéraux cachent de l'information, qu'est-il advenu de leur promesse de transparence et pourquoi le premier ministre cache-t-il des informations à la commission Gomery?
    Monsieur le Président, personne ne cache de l'information. Des dizaines de milliers de documents ont été fournis à la commission Gomery. Il y a certes des questions de procédure et autres qui surgissent durant les audiences. Nous l'avons vu. Le juge Gomery et les conseillers juridiques de tous les intéressés discuteront de ces questions, et des décisions seront rendues. Ce qu'il faut conclure de tout cela, c'est que nous ne devrions pas passer notre temps à poser ce genre de question et à évaluer les activités quotidiennes de la commission Gomery; nous devrions au contraire la laisser faire son travail et publier son rapport.
    Monsieur le Président, ou bien Bernard Roy ne dit pas la vérité, ou bien ce sont les libéraux qui ne disent pas la vérité. Et je sais sur qui parier.

[Français]

    Le gouvernement libéral nous a promis de tout présenter au Comité permanent des comptes publics, et nous l'avons cru. Les libéraux ont caché de l'information pertinente au comité. Maintenant, on voit qu'ils cachent l'information à la Commission Gomery.
    Pourquoi devrait-on croire que Gomery fera mieux que le Comité permanent des comptes publics si on lui cache aussi des documents pertinents? Qu'est-ce que le gouvernement est en train de cacher?

  (1440)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je le répète, la commission Gomery a des dizaines de milliers de documents à étudier, documents qui lui ont été fournis par le gouvernement dans une manifestation sans précédent de transparence. Si des questions de procédure surgissent durant l'enquête, le juge Gomery s'en occupera.
    Je rejette complètement l'insinuation du député selon laquelle le gouvernement cacherait quelque chose. Nous ne cachons rien.

[Français]

L'agriculture et l'agroalimentaire

    Monsieur le Président, on sait qu'il faudra encore de cinq à six mois avant que l'embargo américain sur le boeuf canadien ne soit définitivement levé. L'UPA, le gouvernement du Québec et l'abattoir Colbex ont fait leur bout de chemin pour trouver une solution à la crise. Il n'y a que le gouvernement canadien qui se traîne encore les pieds.
    Le gouvernement a-t-il l'intention de mettre l'épaule à la roue et de s'associer aux efforts de ces trois intervenants?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné à maintes reprises à la Chambre, de nombreuses solutions sont suggérées. Il y a une solution à long terme qui porte sur l'augmentation de la capacité d'abattage dans la province de Québec, dans un contexte concurrentiel. Nous avons annoncé notre appui à l'égard de cette initiative. D'autres solutions portent sur l'établissement du prix du lait au cours des prochaines semaines. On s'interroge également quant au changement de règles qui aura lieu aux États-Unis et à l'incidence que cela aura sur le processus au Québec. Il a également été question de paiements directs et d'un prix plancher.
    Nous discutons de toutes ces questions, tant avec les producteurs qu'avec l'ensemble des provinces. Dans le libellé d'une motion qui sera présentée à la Chambre demain, nous faisons connaître notre intention de faire cela dès que possible.

[Français]

     Monsieur le Président, comment le gouvernement peut-il continuer de soutenir qu'il a investi 366 millions de dollars pour faire face à la crise de la vache de réforme, alors que l'UPA affirme, chiffres à l'appui, que ce ne sont que 90 millions de dollars qui ont été effectivement reçus par les agriculteurs. Un montant de 90 millions de dollars, c'est bien loin des 366 millions de dollars?

[Traduction]

    Monsieur le Président, en ce qui concerne les programmes prévus à l'échelle nationale, une fois entièrement comptabilisées, les dépenses se chiffreront à quelque 2 milliards de dollars et, au Québec, 366 millions de dollars seront consacrés à la gestion des risques opérationnels.
    Comme je l'ai dit au député à de nombreuses occasions, chaque secteur présente des problèmes particuliers. Nous sommes déterminés à nous attaquer à ces problèmes et à y apporter des solutions, en collaboration avec l'ensemble des provinces et des producteurs.

[Français]

Le programme des commandites

     Monsieur le Président, les procureurs de la Commission Gomery se sont plaints ce matin du manque de transparence du gouvernement. Exaspéré, Me Bernard Roy a dénoncé la censure du gouvernement et les cachotteries concernant l'utilisation du Fonds de l'unité canadienne.
    Est-ce que le gouvernement, dirigé par celui qui promettait d'aller au fond des choses, va enfin accepter de collaborer avec la Commission Gomery en rendant publics tous les documents exigés par Me Bernard Roy, procureur en chef de la commission? C'est cela, de la transparence, non?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la commission Gomery examine actuellement cette question. Nous lui avons remis des centaines de milliers de documents pour qu'elle puisse faire son travail.
    Permettez-moi de dire au député qu'il faut laisser le juge Gomery faire son travail et produire son rapport. Nous saurons alors tout ce qui s'est passé.

[Français]

    Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré publiquement, et je le cite: « Tous ceux qui détiennent de l'information propre à faire la lumière sur toute cette affaire [...] devraient se manifester volontairement, sans attendre qu'on les y contraignent. »
    Comment peut-on concilier cette déclaration avec le fait que le gouvernement cache volontairement de l'information au commissaire Gomery? La population veut connaître la vérité. Pourquoi une telle censure?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la commission Gomery a reçu un mandat très large afin qu'elle puisse faire son travail, déterminer ce qui s'est passé et produire son rapport. J'aimerais que le député cesse de haranguer tout le monde et qu'il accepte simplement le fait que la commission Gomery a les pouvoirs nécessaires pour faire son travail. Passons donc à autre chose.

  (1445)  

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, il y a des incohérences troublantes dans la version de la ministre de l'Immigration. D'abord, elle a dit qu'elle ne voulait pas séparer cette travailleuse de campagne de son mari canadien. Elle vient d'être contrainte à admettre que la séparation des couples est précisément ce que la politique du gouvernement libéral exige dans ces cas.
    Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas modifié les règles pour les rendre justes pour tous au lieu de donner un permis spécial à une travailleuse de sa campagne?
    Monsieur le Président, que les choses soient bien claires. Nous revoyons constamment nos politiques. Nous en examinons certaines, en ce début de siècle, pour nous donner un cadre en matière d'immigration avec la coopération des provinces.
    Quant à la question à laquelle la députée fait allusion, j'en ai saisi le commissaire à l'éthique. Laissons le commissaire faire son travail. Nous répondrons ensuite.
    Monsieur le Président, voilà un autre exemple qui montre pourquoi les excuses de la ministre ne tiennent pas. Elle prétend avoir décidé d'accorder une faveur à sa militante pour qu'elle échappe à l'exploitation sexuelle. Du même souffle, elle soutient que cette femme est venue au Canada pour répondre à un besoin légitime sur le marché du travail.
    Elle ne renforce certainement pas sa crédibilité en défendant des politiques libérales qui permettent de faire venir des jeunes femmes pour travailler là où elles peuvent être victimes d'exploitation sexuelle.
    Le vrai problème de la ministre n'est-il pas qu'il n'y a aucun moyen de justifier le traitement de faveur qu'elle a accordé à une militante qui a travaillé à sa campagne?
    Monsieur le Président, une personne très importante, le commissaire à l'éthique, est saisie de cette question. Les députés de l'opposition ont dit eux aussi qu'ils voulaient un commissaire à l'éthique.
    Le commissaire donnera ses conclusions, et je répondrai à ce moment-là.
    Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration nous a affirmé que le programme relatif aux effeuilleuses n'existait pas. Le premier ministre, lui, nous a affirmé qu'il existait, mais qu'il faisait l'objet d'un examen. La ministre, elle, nous a affirmé que, tout compte fait, ce programme ne s'appliquait pas aux effeuilleuses.
    En réalité, ce programme existe bel et bien. Il est avilissant et offensant et favorise l'exploitation des femmes.
    Pourquoi des femmes se trouvant en situation aussi vulnérable se font-elles dire de présenter une photographie d'elles-mêmes, nues, pour être admises dans notre pays?
    Monsieur le Président, l'année dernière, plus de 110 000 personnes ont bénéficié du Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires. Ce programme relève de la compétence de RHDCC. Mon ministère répond à une demande de ce ministère. Il analyse divers secteurs: les travailleurs agricoles, les artistes, et d'autres. Comme je l'ai dit, l'année dernière, 110 000 personnes sont venues dans notre pays dans le cadre de ce programme.
    Monsieur le Président, il n'en demeure pas moins que, en vertu de ce programme, des femmes doivent présenter une photographie d'elles-mêmes, nues. Imaginez-vous comme cela doit être avilissant pour elles. Doivent-elles également se prêter à une audition avec des agents d'immigration? Peut-être est-ce la raison pour laquelle le personnel de la ministre a fréquenté régulièrement des boîtes d'effeuilleuses.
    Pourquoi la ministre continue-t-elle de soutenir et de défendre des programmes favorisant clairement l'avilissement et l'exploitation des femmes?
    Monsieur le Président, je pense avoir été parfaitement claire au sujet de cette affaire. Nous avons bel et bien déclaré que ce programme faisait l'objet d'un examen. RHDCC et le ministère de l'Immigration sont tous deux en train de l'examiner. Cependant, je peux informer la Chambre que RHDCC a décidé de ne plus émettre d'avis sur l'état du marché national du travail dans ce secteur.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Alors que le nouveau gouvernement de la Somalie et le président nouvellement élu, Abdullahi Yusuf Ahmed, s'apprêtent à rétablir l'ordre après l'effondrement complet du gouvernement il y a plusieurs années, un nouveau rapport du Conseil norvégien pour les réfugiés révèle que 400 000 personnes déplacées à l'intérieur du territoire demeurent dans une situation très précaire.
    Maintenant que ce pays a un gouvernement démocratique, quand reconnaîtrons-nous ce gouvernement et quelles mesures prendra notre gouvernement en vue de contribuer à mettre fin à la crise humanitaire en Somalie?
    Monsieur le Président, nous saluons l'entrée en fonctions d'Abdullahi Yusuf Ahmed à titre de président transitoire de la Somalie. Le Canada a toujours reconnu la Somalie.
    Le Canada s'est engagé à contribuer à mettre fin à la crise humanitaire en Somalie. Récemment, nous avons versé une contribution d'un million de dollars au Programme alimentaire mondial. Depuis 1991, nous avons versé plus de 45 millions de dollars à titre de contribution à l'aide humanitaire en Somalie.

  (1450)  

L'agriculture

    Monsieur le Président, George Bush est venu et est reparti, et la frontière est toujours fermée au boeuf canadien. Entre-temps, les producteurs canadiens doivent nourrir leur bétail pendant un autre long hiver.
    Si les animaux de réforme pouvaient parler, ils nous diraient qu'ils craignent davantage de mourir de vieillesse que d'attraper la maladie de la vache folle. Même si la frontière est rouverte un jour, nous savons que les vaches de réforme ne seront pas exportées aux États-Unis.
    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'admettre qu'il n'a pour ainsi dire aucun plan pour s'attaquer immédiatement à la crise dans le dossier des vaches de réforme?
    Monsieur le Président, je remercie le député de me donner l'occasion de souligner à la Chambre que, depuis que nous avons mis en oeuvre notre programme de repositionnement, le 10 septembre, le prix des bovins gras est passé de 65¢ à 85¢ la semaine dernière. Le marché rapporte donc 1 milliard de dollars aux producteurs.
    Nous avons également aidé à construire des abattoirs pour les animaux âgés. Nous avons aussi le programme de retrait des bovins d'engraissement pour aider les producteurs à payer l'alimentation de leurs jeunes animaux au cours des 14 à 16 prochains mois.
    Monsieur le Président, voilà une autre énorme boulette que le gouvernement veut nous faire avaler.
    Les prix des vaches de réforme n'augmentent pas, et le PCSRA destiné à aider les producteurs est un désastre total. J'ai téléphoné au cabinet du ministre pour tenter d'obtenir de l'aide pour plusieurs producteurs au bord de la faillite. Devinez quoi? Le programme n'a même pas de personnel en place pour s'occuper d'eux.
    Étant donné l'échec total de ce programme, pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'injecter immédiatement des fonds pour alléger la dette et les impôts des producteurs en faillite?
    Monsieur le Président, comme je l'ai répété maintes fois à la Chambre, le programme mis en place le 10 septembre comporte un élément visant à abattre les animaux âgés. Ce programme a été offert aux provinces. Comme je l'ai dit aux députés d'en face, nous nous occupons du dossier des vaches de réforme et nous continuerons de le faire.
    De ce côté-ci de la Chambre, nous accordons aux producteurs une aide de 2 milliards de dollars pendant cette période difficile.
    Avec le renvoi du projet de changement de règle à l'OMB, un échéancier très précis a été établi.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, la ministre de l'Immigration a la responsabilité d'assurer l'équité et l'intégrité de notre système d'immigration, mais dans ce cas-ci, c'est un peu comme mettre le loup à la tête de la bergerie. Plutôt que de mettre un terme au resquillage, la ministre s'y adonne elle-même. C'est scandaleux et c'est une insulte pour les demandeurs légitimes qui doivent attendre leur tour.
    Il est temps de rétablir l'intégrité du système d'immigration. Quand la ministre remettra-t-elle sa démission?
    Monsieur le Président, comme le premier ministre et moi-même l'avons déjà précisé très clairement, le commissaire à l'éthique fait son travail. Le commissaire à l'éthique a été chargé de faire enquête dans cette affaire et il déposera un rapport. Ce rapport sera rendu public. Il n'est aucunement nécessaire que la ministre démissionne.
    Monsieur le Président, il y a une interminable liste de quelque 700 000 demandeurs qui attendent leur tour pour être admis au pays. On retrouve sur cette liste bon nombre de femmes ayant des compétences et une expérience professionnelles. La ministre de l'Immigration a insulté ces femmes en accordant un traitement de faveur à des effeuilleuses et à des femmes ayant travaillé à sa campagne.
    Quand cessera-t-elle de se cacher derrière le commissaire à l'éthique et décidera-t-elle de faire face à la musique et de démissionner?
    Monsieur le Président, j'aimerais répéter ce que j'ai déjà dit. Nous avons un commissaire à l'éthique indépendant et je lui ai demandé de revoir tout ce dossier et de préparer un rapport à ce sujet.
    J'aimerais ajouter, en réponse à la question posée par la députée, que le Canada accepte environ 230 000 nouveaux immigrants par année. Le système canadien d'immigration est très efficace. Nous sommes en fait victimes de notre succès et un grand nombre de gens veulent venir s'établir au Canada parce que c'est un pays où il fait tellement bon vivre.

  (1455)  

La justice

    Monsieur le Président, cette année, le ministre de la Justice songe à accorder aux juges une augmentation salariale supérieure au salaire annuel de bien des Canadiens. La hausse de 11 p. 100 est près de quatre fois supérieure à la moyenne canadienne et bien au-delà de l'augmentation du coût de la vie.
    Le ministre de la Justice peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi il croit que les juges méritent des augmentations salariales nettement supérieures à celles accordées aux vaillants travailleurs canadiens?
    Monsieur le Président, il n'incombe pas au ministre de la Justice d'accorder des augmentations salariales à qui que ce soit. Cette tâche revient à une commission judiciaire indépendante créée par la Cour suprême du Canada. Voilà pour le premier point.
    Deuxièmement, le député ne présente pas les faits comme il le faut à la Chambre. Il s'agit d'une augmentation de 10,8 p. 100 répartie sur quatre ans, donc de 2,8 p. 100 par année. Voilà les faits.
    Monsieur le Président, c'est le ministre qui présente le projet de loi scandaleux qui contient ces augmentations. Il doit en assumer la responsabilité.
    Bien qu'il y ait au moins dix candidats compétents pour chaque poste, le ministre soutient qu'il doit porter le traitement des juges à 240 000 $ afin d'attirer des juges compétents. Les juges de la Cour suprême du Canada toucheraient 285 000 $, et le juge en chef, 308 000 $.
    Cette proposition est une infâme trahison de la confiance du public. Pourquoi le ministre refuse-t-il de prendre les mesures qui s'imposent?
    Monsieur le Président, le député se soucie de l'intégrité de l'administration de la justice et c'est tant mieux. Il serait bien toutefois que ses propos traduisent mieux la réalité en ce qui concerne l'intégrité de l'administration de la justice.
    Si cela inquiète le député, je lui rappelle que la question sera soumise au Parlement, comme le prévoit la loi.

[Français]

L'aéroport de Mirabel

    Monsieur le Président, dans son discours sur le dossier de la rétrocession des terres de Mirabel, le ministre des Transports a affirmé que la rétrocession ne pouvait être faite puisque Bombardier projetterait d'y construire une nouvelle usine et que les terrains étaient nécessaires pour cette construction.
    Comment le ministre des Transports a-t-il pu affirmer une telle fausseté puisqu'il y a de disponible au-delà de ce qui est réclamé par les agriculteurs et expropriés de Mirabel, beaucoup plus de terrains que nécessaire à Bombardier et que tout cela a été confirmé par ADM?
    Monsieur le Président, je suis très heureux que le député me pose cette question, d'autant plus qu'il était à la Chambre quand j'ai fait mon discours. Il sait que je n'ai jamais dit que ces terrains-là, en particulier, seraient nécessaires pour le développement de Bombardier.
    Ce que j'ai dit, c'est que nous croyons en l'avenir de Mirabel, que le projet de Bombardier est un des éléments dans le développement de Mirabel et que nous en voyons bien d'autres. Donc, nous croyons dans l'avenir de Bombardier, l'avenir de Mirabel, l'avenir du Québec et l'avenir du Canada, malgré eux.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, hier, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a pris en délibéré ma question concernant le cas du lama tibétain Tenzin Delek Rinpoche, dont le seul crime connu est d'avoir affirmé sa différence.
    Alors que le sursis d'exécution est échu, le ministre peut-il nous indiquer s'il a protesté auprès des autorités chinoises, ou s'il s'apprête à le faire, pour sauver la vie du lama tibétain?
    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. En effet, de hauts représentants du Canada ont d'ores et déjà intercédé à plusieurs reprises auprès des autorités chinoises, à Pékin comme à Ottawa, concernant Tenzin Delek Rinpoche.
    Des représentants du Canada ont exprimé nos préoccupations à propos de cette affaire, en particulier lors de réunions qui se sont tenues à Pékin cette année, préoccupations quant à l'impartialité de son procès. Nous leur avons demandé d'empêcher cette exécution.
    Dernièrement, nous nous sommes également efforcés, avec la collaboration d'autres gouvernements étrangers, de porter nos préoccupations à propos de cette affaire à l'attention des autorités chinoises.

L'aéroport de Mirabel

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Hier, la Chambre des communes a adopté une résolution conservatrice pour remettre les terrains de Mirabel aux propriétaires légitimes. Quand le ministre osera-t-il rendre les terres confisquées? Quand?

  (1500)  

    Monsieur le Président, en premier lieu, je voudrais féliciter le député pour sa question en français. C'est remarquable et son accent est très bon.
    Cependant, en ce qui a trait à la substance de la question, je lui dirai que la raison pour laquelle nous ne pouvons remettre les terres aux cultivateurs de Mirabel, c'est que nous voulons respecter l'entente que le gouvernement conservateur a signée en 1992, dans laquelle il accordait un bail de 60 ans à ADM. Par conséquent, si eux n'ont pas de parole, nous, nous respectons la signature d'un gouvernement.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le ministre se sert d'un argument de forme et prétend qu'il ne peut rien faire au sujet d'une société dont il est responsable. Il sait que c'est de la foutaise. Nous avons dit au ministre, et je pense qu'il le sait, qu'une erreur terrible a été commise dans le dossier de Mirabel. C'est une erreur qui a des répercussions sur la vie de gens dont les familles, dans certains cas, étaient installées à cet endroit depuis 300 ans.
    Je pense qu'en son for intérieur, le ministre sait qu'une terrible erreur a été commise. Je lui demande de faire ce qui s'impose. Qu'il remette ces 11 000 acres à leurs propriétaires légitimes. Qu'il fasse ce qui convient. Ce n'est pas si compliqué.

[Français]

    Monsieur le Président, je n'en reviens pas d'entendre ces commentaires de la part d'un député qui était membre du gouvernement Mulroney, qui a été neuf ans au pouvoir, qui n'a rien fait à ce sujet et qui a signé le bail pour 60 ans. Est-ce que le député me dit que la signature du gouvernement Mulroney ne vaut rien? Est-ce que c'est cela la réalité? Ils ont signé pour 60 ans. Aujourd'hui, ne vous levez pas pour contredire ce que vous avez fait en 1992.

[Traduction]

Le VIH-sida

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
    Il y a, dans le monde, jusqu'à 42 millions de personnes qui sont séropositives ou qui ont le sida. Ici, au Canada, le nombre de personnes nouvellement infectées n'a pas diminué depuis 1996.
    Le ministre de la Santé peut-il dire à la Chambre ce que son ministère fait en réponse à l'épidémie de VIH-sida?
    Monsieur le Président, au cours des cinq prochaines années, le financement prévu pour le VIH-sida au Canada passera à 84,4 millions de dollars. Cette année, il augmente de 5 millions de dollars pour atteindre ce montant.
    C'est un problème qui n'épargne aucun groupe de la société canadienne: les gais et les lesbiennes, les femmes et les enfants, les autochtones. Nous constatons actuellement une augmentation du nombre de personnes nouvellement infectées parmi la population autochtone, y compris la population carcérale.
    Il est important de reconnaître la gravité de ce problème à l'échelle mondiale. Je veux m'assurer que tous les ministères du gouvernement du Canada continuent de travailler ensemble le plus possible pour...
    Le député de Portage—Lisgar a la parole.

La Société canadienne des postes

    Monsieur le Président, la Société canadienne des postes a l'intention d'augmenter le prix des timbres. Les libéraux affirment qu'ils sont d'accord. Le Parti conservateur n'est pas d'accord.
    La Société canadienne des postes a été manipulée par le gouvernement au point de devenir le paradis du favoritisme. Ces derniers mois, nous avons appris que des entreprises amies des libéraux avaient bénéficié de marchés accordés sans appel d'offres et que des dizaines de partisans et de donateurs d'allégeance libérale y avaient obtenu un emploi.
    Après ce gaspillage de millions de dollars à la Société canadienne des postes, comment le gouvernement peut-il justifier cette nouvelle taxe déguisée de 55 millions de dollars?
    Monsieur le Président, le système actuel est clair, transparent et apolitique. Le député tient à revenir au bon vieux temps où les politiciens établissaient le prix des timbres. Notre système est réglementé. Chaque année, le prix des timbres augmente des deux tiers du taux d'inflation. C'est clair. C'est transparent. C'est apolitique. C'est une bonne affaire pour les Canadiens, car, par comparaison avec les autres pays occidentaux, c'est au Canada que les frais d'affranchissement sont les moins élevés.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, hier, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a promis de déposer de l'information sur la répartition des permis ministériels entre les diverses régions du pays. Elle a déclaré qu'elle le ferait dans un délai de quelques heures. Vingt-quatre heures se sont écoulées depuis et rien n'a été déposé. Va-t-elle tenir parole?
    Monsieur le Président, j'ai déclaré très clairement hier que je déposerais le rapport dès que je l'aurais préparé. Je vais déposer ce rapport après la période des questions.

[Français]

L'amiante chrysotile

    Monsieur le Président, à la suite des pressions du Bloc québécois, le Canada a soutenu la décision, en septembre dernier, d'exclure de la liste des produits dangereux de la Convention de Rotterdam, l'amiante chrysotile.
    Maintenant que l'utilisation sécuritaire du chrysotile est reconnue sur le plan international, est-ce que le gouvernement compte amorcer la seconde étape de cette démarche et faire la promotion de l'usage sécuritaire du chrysotile ici même au Canada?

  (1505)  

    Monsieur le Président, grâce à notre estimé et ex-collègue, M. Gérard Binet, nous avons pu faire en sorte de protéger la santé ainsi que l'économie. De plus, c'est bien l'orientation que nous aurons toujours avec l'environnement et l'économie ensemble, et nous le ferons avec notre futur collègue, M. Gérard Binet.

[Traduction]

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de M. Sein Win, premier ministre élu du gouvernement de coalition nationale de la Birmanie, le gouvernement en exil formé en décembre 1990.
    Des voix: Bravo, bravo!
    Le Président: J'aimerais également signaler aux députés la présence à la tribune de M. David Goatley. Né et formé à Londres, en Angleterre, mais résidant maintenant en Colombie-Britannique, M. Goatley est l'artiste qui a peint le portrait de la très honorable Kim Campbell, 19e premier ministre du Canada, ainsi que le portrait de l'ancien président de la Chambre, l'honorable Gilbert Parent.
    Des voix: Bravo, bravo!

Les travaux des subsides

    Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la motion qu'elle abordera demain lors de la prise en considération des travaux des subsides:

[Français]

    Considérant l'insuffisance de l'aide fédérale actuelle, que cette Chambre enjoigne le gouvernement à mettre en place, dans les meilleurs délais, des mesures spécifiques pour venir en aide aux producteurs de bovins et d'animaux de réforme victimes de la crise de la vache folle.
    Cette motion, inscrite au nom de l'honorable député de Montcalm, fera l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

Privilège

L'accès des déptués à la Cité parlementaire 

[Privilège]
    La présidence a reçu des avis de questions de privilège. Nous entendrons tout d'abord l'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord.
     Monsieur le Président, hier, nous avons été les hôtes d'un visiteur dont la présence n'est pas passée inaperçue. La visite du président américain George W. Bush représentait un événement hors de l'ordinaire, tout comme celle, dernièrement, du président du Mexique Vicente Fox.
    Il n'en demeure pas moins que cette visite a causé plusieurs inconvénients tant à notre personnel qu'aux députés. Comme vous l'avez certainement remarqué, pour cette occasion, la Cité parlementaire avait pris les allures d'une forteresse assiégée.
    Évidemment, nous convenons que certaines mesures d'exception devaient être prises afin d'éviter tout incident fâcheux qui aurait pu entraver la santé et la sécurité de certaines personnes à l'occasion de la visite du président Bush.
    Cependant, nonobstant l'importance de tout dignitaire ou de tout chef d'État qui nous honore de sa présence, le Parlement demeure avant tout le chef-lieu de la démocratie où le peuple s'exprime par l'entremise de ses élus. Ce faisant, peu importe l'événement, rien ne justifie quelque atteinte que ce soit à l'égard des privilèges des députés.
    À cet égard, j'aimerais attirer votre attention sur certains incidents qui eurent lieu durant la journée d'hier et qui, à notre avis, constituent une atteinte à nos privilèges. J'aurai cinq exemples à vous donner.
     Je vous citerai le député d'Hochelaga qui a eu accès à la colline parlementaire uniquement à 18 heures, ce qui a eu pour conséquence qu'il a manqué à son droit de s'exprimer librement lors du vote que nous avons tenu hier, en cette Chambre, à 15 heures. Je vous ferai remarquer que le député d'Hochelaga a eu à négocier ou à discuter avec au moins 50 agents de sécurité de toutes les forces policières et qu'il a tenté de rejoindre l'édifice du Centre pour exercer son droit de vote, et ce, à 10 endroits différents. Son privilège lui a été nié.
    J'aimerais vous citer—et dans un geste non partisan, parce qu'il s'agit d'un événement où des collègues de tous les partis de la Chambre ont vu leur privilège bafoué—le cas de cinq de nos collègues, soit le député de Saint-Lambert, la députée de Durham, la députée de Parkdale—High Park, le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor et le député de Timmins—Baie James, qui participaient hier matin à l'hôtel Westin à une table ronde sur l'avenir de la radiotélédiffusion au Canada. À la fin de cette conférence, à 10 h 15, ils ont montré patte blanche, ils ont montré leur épinglette de député, ils ont montré leur carte d'identification de député et personne n'a reconnu leur privilège, si bien que l'accès à la colline leur a été permis uniquement à 11 h 20. Par conséquent, pendant 1 h 5, ils n'ont pu pénétrer dans le périmètre de la Cité parlementaire.
    Si vous reconnaissez la question de privilège, j'aurai l'occasion d'en discuter plus amplement, mais en attendant, je vous parlerai du respect des deux langues officielles, particulièrement par les agents de la Gendarmerie royale du Canada qui se sont adressés à nos députés uniquement en anglais. J'aurai l'occasion d'y revenir, mais cette question relative à l'unilinguisme des policiers de la Gendarmerie royale du Canada était littéralement désastreuse, pas uniquement à ce périmètre de sécurité, mais à plusieurs endroits ici, sur la colline.
    Je vous citerai aussi le cas de la députée de Drummond qui, entre 10 heures et 10 h 30, était à la salle de toilettes des dames, alors qu'est entré sans frapper un agent de sécurité masculin, lui indiquant qu'elle ne pouvait pas circuler dans les corridors de l'édifice du Centre.
    J'aimerais citer aussi le cas de la députée de Rivière-du-Nord qui, entre 10 heures et 10 h 30, ici, dans l'édifice du Centre, a vu un agent de sécurité pénétrer dans son bureau sans frapper et lui intimer de ne pas circuler dans les corridors.

  (1510)  

    Je pourrais aussi vous donner comme exemple qu'à 13 h 50 hier, 10 minutes avant la période des questions orales, les autobus verts qui font la navette sur la colline et qui transportent les députés ont été littéralement empêchés de circuler à l'édifice de la Confédération alors qu'il y avait l'équipe d'intervention d'urgence de la Gendarmerie royale du Canada. On me dit aussi que c'était la même chose à l'édifice de la Justice.
    Si vous reconnaissez ma question de privilège, j'aurai l'occasion d'élaborer plus amplement. J'aurais aussi l'intention de faire entendre les députés qui ont vu leur privilège bafoué.
    Conséquemment, si vous me le permettez, j'aimerais porter à votre attention un extrait tiré de la page 241 de la deuxième édition de l'ouvrage de Maingot, où il est dit que:
    Les députés ont le droit de se livrer à leurs activités parlementaires sans être dérangés.
    De manière un peu plus précise, dans le volume intitulé « La procédure et les usages de la Chambre des communes », des auteurs Marleau et Montpetit, au chapitre 3 sur les privilèges et immunités, à la page 85, où il est question de l'obstruction, les auteurs mentionnent ce qui suit:
    Quand un député prétend avoir été, dans l’exercice de ses fonctions parlementaires, directement victime d’obstruction, d’entrave à son travail, d’ingérence ou d’intimidation, la présidence peut en déduire que de prime abord, il y a eu atteinte aux privilèges. Ce principe s’applique dans les cas d’obstruction par des moyens physiques, de voies de fait ou de brutalité.
    Or, le 30 octobre 1989, dans une affaire similaire à la nôtre, le président Fraser a jugé fondé de prime abord la question de privilège soulevée par Herb Gray, député de Windsor-Ouest, concernant un barrage routier que la GRC avait installé sur la Colline parlementaire afin de contenir un groupe de manifestants. En bloquant l'accès à la Chambre des communes, il estimait qu'il y avait eu atteinte aux privilèges de certains députés.
    Dans le même ordre d'idée, le 17 février 1999, plusieurs questions de privilège ont été soulevées à propos de piquets de grève installés par des membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada qui obstruaient ainsi l'accès à la Colline du Parlement et les entrées des édifices où travaillent les parlementaires.
    Jim Pankiw, ex-député de Saskatoon—Humboldt, a alors allégué que des grévistes avaient eu recours à la violence et à l'intimidation pour l'empêcher de se rendre à son bureau. Comme dans la présente affaire, le président Parent a immédiatement statué que de prime abord la question de privilège lui semblait fondée. M. Pankiw a alors proposé une motion demandant que la question soit renvoyée pour étude au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Trois autres députés avaient également présenté la même question en rappelant au président Parent que sa fonction faisait de lui le gardien des droits des députés. Il en arriva alors à la conclusion que cette entrave constituait un outrage à la Chambre.
    Avant de conclure, j'aimerais vous livrer une citation du président Fraser, tirée des « Débats de la Chambre des communes » du 5 mai 1987, à la page 5766, où il déclare:
    Tout acte susceptible d'empêcher un député ou une députée de s'acquitter de ses devoirs et d'exercer ses fonctions porte atteinte à ses privilèges.
    Conséquemment, si vous jugez que ma question est recevable, je déposerai la motion appropriée.

  (1515)  

    Monsieur le Président, hier, je n'ai pas été personnellement victime de ce qui vient d'être décrit. Toutefois, je dois vous dire que j'ai été outré d'en prendre connaissance ce matin en lisant le journal. Par exemple, j'ai lu qu'un officier qui était de la police de Toronto a dit: « Je ne sais pas où tu peux passer, mais pas ici. » Je sais qu'être policier à Toronto est très important, mais je ne pense pas que cela outrepasse le droit parlementaire et encore moins nos privilèges.
    Pour soutenir ce que vient de dire le député, je ne parle pas du bien-fondé de l'allégation, puisque je n'en ai pas été victime. Par contre, sur le bien-fondé du propos en ce qui a trait au principe de la chose, j'aimerais moi aussi citer le chapitre 9 de l'ouvrage de Maingot intitulé Le privilège parlementaire au Canada. Ce chapitre parle de l'histoire de ce privilège d'être capable de se rendre au Parlement sans être arrêté ou molesté, comme on disait. Le texte se lit comme suit:
    Dès les toutes premières assemblées qui aient eu affaire au roi, [...]
    On parle des assemblées des nobles à l'époque.
[...] on trouve l'idée de sauf-conduits sanctionnés par l'autorité royale. La paix du roi devait régner sur son assemblée et s'étendre aux personnes qui s'y rendaient ou en revenaient. Évidemment, ces sanctions royales se sont appliquées au Parlement.
    Je lis encore davantage:
    De la même façon qu'il est essentiel à la constitution de tout tribunal et indispensable à l'exercice de ses pouvoirs, que les personnes qui s'y trouvent, qu'elles soient juges ou parties, aient droit à certains privilèges qui les protègent contre toute forme de voies de fait, il est encore plus essentiel à la cour du Parlement, la juste et plus haute Cour de ce royaume, [...]

  (1520)  

[Traduction]

    Si on lit ensuite la 22e édition d'Erskine May, à la page 121, on s'aperçoit qu'il est question d'empêcher les membres de l'une ou l'autre des deux Chambres de s'acquitter de leurs fonctions. On dit ceci:
    Toute tentative faite pour violer le privilège que constitue l'immunité en matière d'arrestation dans des causes civiles dont jouissent les membres des deux Chambres constitue en elle-même un outrage au Parlement et elle est donc punie.
    Cela s'appliquerait lorsqu'une personne essaie d'en arrêter une autre. Il y a un seuil beaucoup plus bas que cela, soit d'empêcher quelqu'un de passer. Ainsi, à première vue, il semble que l'infraction soit encore plus grave, car il n'y a même pas eu de prétendue violation de quoi que ce soit par un député.
    Erskine May dit également:
    La Chambre prendra des mesures contre ceux qui empêchent les députés de s'acquitter de leurs responsabilités à la Chambre ou de participer à ses délibérations.
    Il est très clair que le fait d'empêcher quelqu'un de venir au Parlement est une grave infraction.
    Enfin, ce droit est très ancien. Erskine May nous dit qu'en 1751, des fonctionnaires de ce qu'on appelait à l'époque la « Liberty of Westminster » ce qui est, si je ne m'abuse, l'équivalent du conseil municipal, ont été incarcérés pour avoir appréhendé, insulté et malmené un député et pour avoir refusé de le libérer. En d'autres termes, ils ont refusé de permettre à un député qu'ils avaient arrêté d'aller assister à une séance de la Chambre, et dès 1751, c'était une infraction punissable.
    Cela ressemble à une accusation très grave. Je le répète, je n'étais pas l'un des députés qu'on a empêchés de passer, mais tout cela est peut-être attribuable au fait que mon bureau est dans l'édifice de l'Ouest et que la manifestation se déroulait en grande partie à l'est de ce secteur. Tous les députés connaissent bien la colline du Parlement, mais pour la gouverne de tous les autres qui essaient de comprendre ce dont nous parlons, je dirai qu'il est évident qu'il n'était pas tellement facile de circuler un peu plus à l'est d'ici.
    Il aurait certes été normal que les policiers travaillant à l'extérieur, qu'ils aient été de la GRC, de la police de Toronto comme on le prétend ou d'un autre corps policier, sachent que le droit des députés de venir au Parlement est sacré et que personne ne devrait jamais essayer d'empêcher un député d'aller s'acquitter de ses fonctions au Parlement.
    Monsieur le Président, j'appuie l'intervention de mon collègue du Bloc. Je tiens tout d'abord à dire que mes années de service à la Chambre ne m'ont aucunement aidé à avoir accès à la Colline du Parlement hier, car je faisais partie de ces personnes qui se sont vu refuser l'accès à la Colline pendant une courte période de temps.
    Je tiens simplement à exprimer mon désaccord à l'égard de la situation qui s'est produite hier. Je ne comprends pas pourquoi ces policiers, qui n'étaient pas les agents de la GRC qui assurent habituellement la sécurité sur la Colline, n'ont pas reçu l'information ou, dans le cas contraire, pourquoi ils n'ont pas tenu compte du fait que des personnes se présenteraient sur la Colline, en l'occurrence des députés munis d'une carte d'identité, d'une épinglette ou des deux, prouvant qu'ils siègent au Parlement.
    En ce qui me concerne, j'avais ma carte d'identité avec photo prouvant que j'étais un député, mais l'agent de police a dit que ce n'était pas suffisant et que je devais détenir un laissez-passer de sécurité. Je lui ai dit que mes collaborateurs étaient sur la Colline et je lui ai demandé pourquoi je ne pouvais pas m'y rendre. J'étais en compagnie du sénateur Grafstein, de l'autre endroit, qui, coïncidence, est coprésident de l'association parlementaire Canada-États-Unis. Il a également dû prouver qu'il était sénateur. Aucun de nous deux n'a pu convaincre ce policier de nous laisser passer. Nous l'avons invité à discuter de la situation avec son supérieur, et c'est ce qu'il a fait.
    Pendant ce temps, nous avons poursuivi la conversation avec le policier qui était demeuré à son poste et nous l'avons finalement persuadé que nos cartes d'identité étaient valides et que nous devrions avoir le droit d'emprunter la rue Wellington jusqu'à l'édifice de l'Est. Nous nous trouvions entre le Château-Laurier et l'édifice de l'Est. Il nous a laissé passer, mais l'autre policier est revenu et nous a demandé ce que nous faisions. Nous avons répondu que nous nous rendions sur la Colline. Il a dit que nous ne pouvions pas passer sans laissez-passer de sécurité. Je lui ai dit que personne ne nous avait averti que nous devions avoir un laissez-passer, que personne n'avait averti les députés et qu'aucun laissez-passer n'avait été distribué.
    Ce n'est qu'après avoir parlementé assez longtemps pour nous rapprocher de la grille près de l'édifice de l'Est que les agents de la GRC, qui assurent habituellement la sécurité sur la Colline, nous ont aperçus, le sénateur et moi, et ont dit au policier que nous pouvions passer.
    Lorsque j'ai finalement pu franchir la grille et mettre le pied sur la pelouse, j'ai vu les manifestants. Comment avaient-ils réussi à franchir le cordon de sécurité? Détenaient-ils ce fameux laissez-passer que je n'avais pas? Ils brandissaient d'énormes écriteaux disant que George Bush est un terroriste, et ainsi de suite. Ils étaient là, sur la pelouse, tout près de la Flamme éternelle, et s'amusaient ferme. Mais on m'interdisait à moi, député avec carte d'identité avec photo, de me rendre sur la Colline. Quelque chose cloche dans ce scénario.
    Monsieur le Président, vous devez parler aux responsables de la sécurité pour l'événement d'hier et vous assurer que ce genre d'incident ne se reproduise pas.

  (1525)  

    Monsieur le Président, j'aimerais raconter brièvement une anecdote concernant mon expérience d'hier pour appuyer cette question de privilège.
    Lorsque j'ai essayé d'accéder à l'édifice du Centre hier, j'ai dû me rendre derrière l'édifice de l'Ouest où se trouvaient les autobus qui se rendaient au dîner officiel, et un agent de la GRC m'a arrêté. Je lui ai expliqué que j'étais un député. Il m'a dit que cela lui importait peu et il m'a demandé mon laissez-passer de sécurité. Je lui ai montré mon épinglette parlementaire, mais il m'a dit que ce n'était pas suffisant. Il avait besoin de mon laissez-passer de sécurité.
     J'étais pressé de me rendre au dîner officiel et il m'a pratiquement physiquement empêché d'entrer dans l'enceinte parlementaire en ma qualité de député avec mes pièces d'identité. C'est une expérience qui ressemble à celle du député. C'est vraiment choquant. C'est aussi étrange quand on voit le genre de laxisme qui entoure la sécurité ici de temps à autre. Comme le député l'a dit, la présence de manifestants sur la Colline était une anomalie bizarre. Ensuite, un policier a affirmé que le fait que j'étais député lui importait peu et il m'a refusé l'accès à l'enceinte parlementaire sans un laissez-passer de sécurité quelconque.
    C'est une question sérieuse, monsieur, et j'espère que vous la prendrez en considération.
    La présidence en a entendu suffisamment pour le moment.

[Français]

    Je suis convaincu que l'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord a soulevé une question de privilège qui est distincte, et c'est très valable. Je sais bien que d'autres députés ont eu le même problème avec cela. J'ai entendu les commentaires de tous les députés qui ont participé à cette discussion, les honorables députés de Glengarry—Prescott—Russell, de Calgary-Sud-Est et d'Elmwood—Transcona.

[Traduction]

    Je suis disposé à constater qu'il y a, de prime abord, matière à question de privilège et qu'il convient de renvoyer la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Je suis tout à fait disposé à permettre au député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord de proposer sa motion.

[Français]

     L'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord peut soumettre sa motion. Par la suite, j'entendrai le recours au Règlement de l'honorable leader de l'opposition à la Chambre.
    Monsieur le Président, je vous remercie de la promptitude dont vous faites preuve relativement à cette question que vous jugez très sérieuse.
     Par conséquent, je propose:
    Que la question de privilège relative à la libre circulation des députés dans la Cité parlementaire lors de la visite du président George W. Bush soit déférée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

  (1530)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais auparavant inclure un autre aspect.
    Hier, le député de Wetaskiwin, ayant manqué un vote à la Chambre, s'est levé pour demander le consentement unanime d'être inclus étant donné qu'il avait été retardé. J'aimerais que le comité se penche notamment sur cet aspect puisque je pense que le député devrait avoir le droit de faire enregistrer son vote.
    Monsieur le Président, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime à cet égard si vous le demandiez.
    Nous n'aborderons pas cet aspect pour le moment mais, si la motion est adoptée, et sans vouloir présumer de quoi que ce soit, je suis convaincu que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre voudra certainement entendre le député de Wetaskiwin et tout autre député qui souhaite s'exprimer sur cet aspect.

[Français]

    Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion sans débat?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Le Président: L'honorable leader du Nouveau Parti démocratique a la Chambre a la parole concernant une autre question de privilège.

[Traduction]

Le décorum durant la période des questions  

    Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège relativement à ce qui s'est produit durant la période des questions aujourd'hui lorsque le chef du NPD a posé une question au ministre des Affaires étrangères et qu'il a été chahuté de façon répétée.
    J'estime qu'il est évident, mais peut-être faut-il le répéter, que notre chef, voire n'importe quel député, a le droit de poser des questions à la Chambre. C'est le droit fondamental des députés de poser des questions dans l'exercice de leurs fonctions à la Chambre des communes. Nous avons en outre le droit de faire précéder nos questions d'un préambule.
    Je sais que la question du décorum à la Chambre a récemment retenu l'attention des leaders parlementaires. Nous en avons discuté. Vous-même, monsieur le Président, avez fait connaître votre point de vue. Ce qui s'est produit à la Chambre aujourd'hui, c'est que, essentiellement, le chef du NPD n'a pas pu poser sa question, ni revenir à son préambule, ni rien entendre à cause du bruit et du chahut qui enterraient tout.
    Nous comprenons que l'opposition a le droit d'avoir un point de vue différent, mais nous estimons absolument inadmissible et inconcevable de nier à un député et au chef de notre parti la possibilité et le droit de soulever une question à la Chambre et, par surcroît, de voir qu'on lui crie effectivement de se taire et que les députés du gouvernement se mettent également de la partie.
    Monsieur le Président, si des députés de l'opposition décident d'agir de cette façon, nous nous en remettons à vous essentiellement pour faire respecter les privilèges que nous avons à la Chambre, et notamment celui de présenter un préambule à une question.
    Le temps de parole du député qui soulève une question ne devrait pas être affecté par une telle perturbation. Le non-respect du Règlement a eu lieu de l'autre côté de la Chambre. Comme vous l'avez vous-même dit dans le passé, monsieur le Président, à l'instar du gouvernement, il revient à la présidence de préciser que ce temps sera déduit du temps accordé à l'opposition, non de celui du député qui tente de soulever une question et n'a absolument rien fait de mal.
    Je vous demande de vous pencher sur cette question et de déclarer qu'il s'agit, à première vue, d'une atteinte aux privilèges du député de Toronto—Danforth et que, pour des raisons de décorum et du fait que notre chef n'a pu poser sa question à la Chambre aujourd'hui, l'affaire doit être renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

  (1535)  

[Français]

    Monsieur le Président, je désire à mon tour joindre ma voix à celle de notre collègue et leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique. Je ne veux pas commencer à entrer dans un débat consistant à accuser quelque collègue que ce soit. Je ne voudrais pas que des collègues de certains partis sentent qu'un parti est visé. Mon propos porte davantage sur le respect du décorum lors de la période des questions orales.
     À une réunion avec les leaders parlementaires, vous avez déjà soulevé cette question. Je veux vous soumettre respectueusement qu'il y a parfois des écarts exagérés, par exemple des applaudissements à répétition. Un mercredi, on a déjà vu les députés du parti gouvernemental se lever neuf fois pour applaudir une pseudo-réponse très banale provenant d'un ministre. On sait que c'est de façon délibérée que le gouvernement appliquait cette tactique parce que le temps est une donnée incompressible. Lorsque nous avons 45 minutes pour une période de question orales, en bout de la ligne, quel parti perd une question? C'est toujours soit le Bloc québécois ou le Nouveau Parti démocratique.
    Dans le cas présent, je ne veux pas commencer à entrer dans un débat contre le Parti conservateur. Chaque parti en cette Chambre a un examen de conscience à faire. Je voudrais faire appel à votre jugement. Il faudrait peut-être envisager, en bout de la ligne, de supprimer des questions si un parti procède de façon délibérée pour nuire au déroulement de la période des questions orales.
    Je vous rappellerai que les libéraux ont—il ne me vient pas de meilleure expression—deux questions « plantées ». Ce sont deux questions pour lesquelles le ministre connaît déjà la réponse. Donc, si les députés du parti gouvernemental se lèvent neuf fois au cours de la période de questions orales pour applaudir des réponses insignifiantes et banales, on devrait peut-être envisager d'en supprimer une.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je voudrais simplement dire quelques mots à ce sujet. Je pense que c'est probablement la première fois dans l'histoire de la Chambre qu'un député soulève une question de privilège en raison d'une ovation des deux côtés, comme cela s'est produit aujourd'hui. Néanmoins, je sympathise avec le député du NPD pour ce qui lui est arrivé aujourd'hui.
    Mais cela arrive à tous les côtés de la Chambre. Les leaders se sont effectivement rencontrés il y a quelques semaines et ont envisagé de ne plus permettre les ovations. Mon parti l'a fait pendant environ trois jours, mais ce n'est pas comme cela que les choses se sont passées, car les autres partis ont continué. Je ne donnerai pas de noms. Le député a mentionné le Parti conservateur. Bien sûr, nous sommes en faute, comme tout le monde à la Chambre.
    À mon avis, il faut que les leaders s'assoient et discutent des questions de décorum, mais nous devons aussi informer tous les députés que, s'ils font des déclarations incendiaires, voila ce qui se passera à la Chambre. Cela arrive.
    Les deux côtés sont en faute relativement à cette question. Si nous faisons des déclarations qui donnent lieu à des ovations et à des cris et à des exclamations, cela arrivera; cela n'arrêtera pas.
    Je crois qu'il revient aux leaders de la Chambre d'agir de concert car, monsieur le Président, votre travail est déjà assez difficile comme ça. Nous nous sommes entretenus de cette question avec vous et vous avez des préoccupations à ce sujet, relativement à celles des députés et à l'horaire de la période des questions. Il est peut-être temps de commencer à sanctionner les personnes qui causent ce problème.
    Monsieur le Président, je n'étais pas certain de vouloir participer à ce débat, mais après avoir entendu le leader conservateur à la Chambre, je me sens obligé de le faire. Sauf le respect que je lui dois, s'il vérifie le compte rendu, il verra que tout ce que le chef du NPD a pu dire, avant que ne se produise tout ce chahut que nous désapprouvons, c'est: « Hier, Colin Powell m'a dit. » Sans plus.
    Je n'y vois pas de propos incendiaires. Ce serait peut-être le cas s'il avait dit: « Hier, Colin Powell m'a dit qu'il préférait le NPD » ou « Hier, Colin Powell m'a dit que la lune est un fromage vert », ou autre propos du genre, mais tout ce qu'il a dit c'est: « Hier, Colin Powell m'a dit ». Ce ne sont pas là des propos incendiaires. Ces quelques mots du chef du NPD ont provoqué des éclats à la Chambre, non pas à une mais à deux reprises.
    Monsieur le Président, je crois que vous êtes aux prises avec un problème, qui nous concerne tous en fait. Je sais, monsieur le Président, que vous vous efforcez de faire preuve d'humour, mais la tournure actuelle des choses n'a rien de drôle.
    Ce harcèlement systématique n'a rien de drôle. Il se passe beaucoup de choses à la Chambre, mais chaque fois que le chef du NPD se lève pour prendre la parole, il est systématiquement harcelé et conspué. Ce n'est absolument pas acceptable.
    Curieusement, monsieur le Président, au cours des deux dernières semaines nous avons marché sur des oeufs, en nous inquiétant de la possibilité qu'un député dise ou même chuchote des choses déplacées à l'endroit du président des États-Unis, si jamais celui-ci prenait la parole à la Chambre, et pourtant nous nous traitons de cette façon les uns les autres. C'est faire preuve d'une bien grande hypocrisie; si nous nous préoccupons tellement de politesse à l'endroit des autres, pourquoi ne pas en faire autant entre nous?
    Pourquoi s'objecter à ce qu'un député exprime une opinion désagréable à l'endroit de quelqu'un, si d'autres députés se permettent d'interrompre un de nos collègues et nous empêchent d'entendre sa question? Pourquoi un député dûment élu à la Chambre et dûment élu chef d'un parti politique pour lequel plus de deux millions de Canadiens ont voté ne peut-il poser une question à la Chambre sans être interrompu? Ce n'est pas ainsi que je concevais le Parlement auquel j'ai été élu.

  (1540)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais également joindre ma voix à celle des collègues qui se sont exprimés jusqu'à présent sur cette question. Pour ma part, contrairement au leader du Parti conservateur à la chambre, ce qui m'embête, ce que je trouve troublant, ce n'est pas tant qu'un de nos collègues puisse faire l'objet d'une ovation, que celle-ci soit de bonne foi ou non. Ce que je trouve troublant de mon côté, c'est que ce collègue qui fait l'objet d'une ovation se soit vu privé de la possibilité de terminer le préambule à sa question.
    Monsieur le Président, si tant est que c'est la pratique que vous souhaitez mettre de l'avant, c'est-à-dire que lorsqu'un député est chahuté, il ne peut aller de l'avant et ne peut compléter son préambule, il y a là quelque chose de très préoccupant. D'aucuns parmi nous pourraient avoir le réflexe malsain de se mettre à chahuter tout préambule qui leur déplairait. Cela se traduirait, par la suite, par une privation de la possibilité de prononcer quelque préambule qui soit le moindrement controversé. On s'entendra pour dire qu'il n'y avait rien dans le préambule du chef du Nouveau Parti démocratique qui était le moindrement controversé ou controversable. Il n'a même pas pu se rendre jusqu'à un bout de son propos qui aurait pu être controversée.
    Il ne faudrait pas que se développe ici une tendance par laquelle on priverait un ou une collègue de la possibilité de compléter son raisonnement et son argument simplement parce qu'il ou elle fait l'objet de chahut ou d'une ovation, bien intentionnée ou non. Il faudrait, de votre côté, faire en sorte d'appliquer une règle de représailles, si je puis dire, à l'endroit de celles et ceux qui font perdre le temps de la Chambre.
    Dans le cas qui nous intéresse, à mon sens, ce n'est pas le chef du Nouveau Parti démocratique qui a fait perdre le temps de la Chambre. C'est pourtant lui qui a dû en subir les conséquences.

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme vous le savez bien, je soutiens très vigoureusement le rôle que vous jouez au service de la Chambre.
    Je reconnais que nous discutons d'une question d'ordre général, mais je voudrais aborder précisément ce dont nous parlons aujourd'hui et cet événement en particulier.
    À juste titre, il y a des mots qui sont inscrits sur une liste et, par respect pour la présidence, je n'en donnerai pas d'exemples, et que nous n'employons pas à la Chambre pour la simple et bonne raison qu'ils causent une levée de boucliers et un tollé à la Chambre. Bien que, dans de nombreuses circonstances, les mots en eux-mêmes puissent décrire une vraie réalité et représenter de manière véridique quelque chose que quelqu'un a dit ou fait, néanmoins, nous ne les employons pas parce qu'ils provoquent l'indignation.
    Je tente d'être aussi respectueux que possible, monsieur le Président. À mon avis, le fait que le chef du NPD a adopté la position tout à fait hypocrite consistant à encourager les gens à manifester, à manifester très activement, à manifester jusqu'à la limite de l'illégalité...
    Des voix: Oh, oh!
    M. Jim Abbott: ...contre la visite du président Bush, puis qu'il ait fait volte-face et soit allé assister au dîner, je crois que cela, tout autant qu'autre chose, explique la réaction que nous avons observée à la Chambre.

  (1545)  

    Je suis sûr que le député cherche à se rendre utile, mais la question de privilège a été soulevée et je crois avoir entendu suffisamment d'arguments pour rendre une décision.

[Français]

    J'apprécie beaucoup les conseils des députés qui se sont prononcés sur le sujet, soit les deux députés du Bloc, les députés de l'opposition officielle et l'honorable leader du NPD à la Chambre qui a tout d'abord soulevé la question.

[Traduction]

    Après avoir écouté les arguments, vous me permettrez de défendre le point de vue de la présidence en ce qui a trait à la question qui a été soulevée. Je suis effectivement intervenu pour faire taire ceux qui chahutaient et interrompaient le député de Toronto—Danforth. Je compatissais avec le député qui se faisait interrompre.
    La première fois, si je ne m'abuse, il a repris le début de sa question, ce qui a provoqué exactement les mêmes réactions qu'à sa première tentative.
    Je suis donc intervenu pour calmer les esprits. Ensuite, le député a pu poursuivre jusqu'à ce qu'il mentionne une autre personne avec qui il avait discuté, ce qui a provoqué d'autres remous et m'a obligé à intervenir de nouveau.
    La durée de ces interruptions n'a jamais été soustraite des 35 secondes qui lui étaient accordées. Les greffiers au Bureau ont cessé de chronométrer l'intervention du député pendant toutes ces interruptions. J'ai veillé à ce que cela ne joue pas contre lui. Donc, son intervention a duré près de 35 secondes et peut-être même au-delà de 35 secondes. On a tenu compte des arrêts. Le tout a duré plus longtemps, à cause du chahut, mais je crois que le député a quand même pu profiter du temps qui lui était accordé avant chacune des interruptions. Je n'ai pas retenu contre lui le temps qu'ont duré les interruptions.
    Je crois que le député a obtenu un temps de parole juste, mais il a beaucoup répété les mêmes mots au lieu de passer au reste de sa question. C'est pourquoi il y a eu de l'agitation. Le député a pu poser une deuxième question, même s'il me semblait qu'il ne devrait en avoir qu'une, peut-être, à cause du temps écoulé. J'ai tout de même tenu à le laisser poser une deuxième question. Je n'ai pas chronométré, et je n'ai pas vérifié, mais je crois que le député a eu sa chance, étant donné ce qui s'est passé à la Chambre.
    Au sujet de ce qui s'est passé, je suis d'accord avec la députée de Vancouver-Est pour dire qu'il faudrait examiner cette question, mais je ne suis pas prêt à dire qu'il y a eu atteinte au privilège, puisque, à mon avis, il n'y en a pas eu. Le député a pu poser deux questions, si ma mémoire est fidèle.
    Par contre, voici ce qui, d'après moi, conviendrait.

[Français]

    Les leaders à la Chambre continueront leurs discussions sur ce sujet. L'honorable députée de Vancouver-Est de même que les whips des partis sont membres de ce groupe. J'ai déjà encouragé une telle discussion quand j'ai assisté à l'une de leur réunion, il y a quelques semaines.
    Je suis certain qu'avec plus de discussions sur le sujet et plus d'idées comme celles qui ont été mentionnées par le leader de l'opposition officielle à la Chambre et par les autres députés pendant les exposés d'aujourd'hui, nous pouvons peut-être trouver un autre moyen de résoudre les problèmes à la Chambre.

[Traduction]

    J'admets que le bruit est excessif. Je signale que, à la période de questions d'aujourd'hui, nous avons raté une question, et c'était la troisième du côté du gouvernement, parce que nous avons manqué de temps. Tous les autres députés qui figuraient sur la liste officielle, pour peu qu'on puisse parler de liste officielle, ont pu poser leur question.
    Nous nous en sommes tirés raisonnablement bien, malgré la perte de temps et le bruit qu'il y a eu au début, mais la dernière question de la liste a été éliminée, et il se trouve que c'était une question du gouvernement.
    Je crois que notre liste a été dressée équitablement. Tous les partis étaient d'accord. Elle était raisonnable aussi bien par sa composition que par la place relative de chacun. S'il y a quelqu'un qui rate son tour, la première victime est un député ministériel, parce que les questions des députés ministériels sont au bas de la liste, et nous partons de là.
    Je suis désolé pour le député de Toronto—Danforth, qui a dû composer avec le bruit, mais ce genre de chose arrive à différents députés lorsqu'ils abordent des sujets délicats. Ce que je dis d'habitude, c'est qu'il faut changer de sujet, passer à autre chose ou s'exprimer différemment pour atténuer la provocation. Dans une Chambre où il y a 300 députés qui cherchent à s'exprimer, parfois tous en même temps, il y a des problèmes de bruit.

  (1550)  

[Français]

    J'encourage donc les leaders à la Chambre de continuer leurs discussions à ce sujet. Je suis ouvert aux suggestions des honorables députés, comme l'a suggéré l'honorable whip du Bloc québécois.
    Toutefois, je voudrais prendre une décision concernant un tel sujet avec le consentement des partis à la Chambre et pas seulement la prendre moi-même. Nous avons un accord concernant la période des questions orales relativement à la limite de temps alloué à chaque question et chaque réponse, à l'ordre des questions et au nombre de questions pour chaque parti.
    Puisque le Président est comme un serviteur de la Chambre, il faut que je suive les choses qui me sont dictées, si on peut s'exprimer ainsi, par tous les partis de cette Chambre.

[Traduction]

    Je tiens à collaborer avec les leaders à la Chambre et les whips à ce sujet. Je peux donner l'assurance à la députée de Vancouver-Est que, si je peux faciliter les entretiens, je me ferai un plaisir de le faire. Toutefois, pour ce qui est des faits survenus pendant la période des questions d'aujourd'hui, je ne pense pas, contrairement à elle, qu'il y a eu atteinte aux privilèges. Le point qu'elle a soulevé est cependant important, et je suis persuadé que les échanges qui ont eu lieu à la Chambre aujourd'hui ont été utiles à tous les partis.

Recours au Règlement

Questions de privilège  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
    Pour faire suite à deux questions de privilège qui ont été soulevées cet après-midi, j'aimerais que vous nous donniez quelques précisions sur l'admissibilité de questions de privilège soulevées au nom d'autres députés qui ne se trouvent même pas à la Chambre.
    J'avais compris, à la lecture du Règlement, que si j'étais d'avis que mes privilèges de député avaient été bafoués, je devais soulever moi-même une question de privilège et que je ne pouvais pas demander à quelqu'un d'autre de le faire à ma place. Si j'ai tort, j'aimerais que la présidence me donne des précisions à ce sujet.
    Je peux affirmer au député que j'ai jugé que, dans un cas au moins, il ne s'agissait pas d'une question de privilège.
    Le deuxième cas a été soulevé par le whip du Bloc québécois au nom de plusieurs députés. J'ai considéré dans ce cas que, puisque la question de privilège avait été soulevée au nom de plusieurs députés avec l'appui de tous, il était approprié que l'affaire soit soumise au comité pour y être étudiée. Très franchement, je crois qu'il y a eu certains incidents techniques qui ont empêché certains députés d'avoir accès à la Chambre pour y remplir leurs fonctions. Je n'ai pas considéré nécessaire, dans les circonstances, que tous les députés visés par ce problème soient présents pour soulever la question.
    Je vais consulter les ouvrages faisant autorité et ferai part de mes conclusions au député. Je n'ai pas accueilli le recours de la députée de Vancouver-Est, mais ce n'est pas uniquement parce qu'elle a soulevé la question de privilège au nom du député de Toronto—Danforth. Elle avait donné avis de son intention de soulever cette question. Je présume qu'elle le faisait à titre de leader de son parti, alléguant que les privilèges de son parti avaient été brimés par les mesures prises à la Chambre et c'est dans cette optique que je l'ai acceptée.

AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

[Traduction]

Dépôt de documents

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, dans les deux langues officielles, une réponse à une question posée par la députée de Mississauga—Erindale pendant la période des questions à la Chambre des communes, le 29 novembre.

Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

    --Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but de corriger une erreur faite avant les dernières élections. Il propose de remplacer le nom de Battle River par celui de Westlock--St. Paul, qui représenterait mieux cette circonscription.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

  (1555)  

Les comités de la Chambre

Finances  

    Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis et je crois qu'il y aura consentement unanime à propos de la motion suivante:
    Que, nonobstant l'article 83.1 du Règlement, le Comité permanent des finances soit autorisé à présenter son rapport sur les consultations pré-budgétaires 2004 entre le 3 et le 17 décembre 2004;
    Que, lorsque la Chambre ne siège pas pendant le mois de décembre 2004, le Comité permanent des finances soit autorisé à déposer son rapport auprès du greffier de la Chambre, lequel rapport étant alors réputé présenté à la Chambre.
    Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour présenter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Pétitions

L'Agence de logement des Forces canadiennes   

    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole encore une fois pour présenter une autre pétition au nom des familles de militaires qui vivent dans des bases.
    Cette pétition a été signée par les citoyens de Coalhurst, en Alberta. Ceux-ci veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que certaines habitations fournies par l'Agence de logement des Forces canadiennes dans les bases sont dans un état inférieur aux normes acceptables et que les familles de militaires sont assujetties à des hausses annuelles du prix de location qui, dans de nombreux cas, sont supérieures de beaucoup aux hausses normales.
     Par conséquent, les signataires de la pétition demandent au Parlement de geler immédiatement le prix de location des habitations fournies par l'Agence de logement des Forces canadiennes et de maintenir ce gel jusqu'à ce que des améliorations substantielles aient été apportées aux habitations où logent les familles des militaires canadiens.

L'âge du consentement  

    Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition au nom de 3 250 résidants de l'Île-du-Prince-Édouard, des régions de Souris, Fort Augustus, Charlottetown, Summerside, Stratford et bien d'autres.
    Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur la nécessité de protéger nos enfants de l'exploitation sexuelle. Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre les mesures nécessaires pour faire passer l'âge du consentement de 14 ans à 18 ans.

[Français]

La défense nationale  

    Monsieur le Président, c'est pour moi un immense plaisir de présenter une pétition au nom de citoyens et citoyennes de ma circonscription qui résident majoritairement sur la Côte-de-Beaupré et à l'Île-d'Orléans.
    Ces pétitionnaires prient le Parlement de prendre les mesures nécessaires pour s'opposer à la participation canadienne au projet américain de bouclier antimissile. Le raisonnement derrière leur signature est à l'effet qu'une participation canadienne partielle ou totale au projet de bouclier antimissile des États-Unis serait contraire à leurs intérêts et à leurs valeurs. Ces pétitionnaires considèrent que leurs taxes et leurs impôts devraient servir en priorité à combler les besoins urgents et importants de la population, notamment en santé.

Questions au Feuilleton

    Le vice-président: Est-on d'accord?
    Des voix: D'accord.

Demandes de documents

    Le vice-président: Est-on d'accord?
    Des voix: D'accord.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Français]

Loi sur le ministère du Développement social

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 novembre 2004, de la motion portant que le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, comment voulez-vous que le Bloc québécois puisse entériner la création d'un ministère dont le mandat signifie une ingérence dans les champs de compétence du Québec et des provinces? Il ne faut certes pas se surprendre d'une telle attitude puisque le gouvernement nous démontre, une fois de plus, ce qui est devenu sa marque de commerce.
    Il y a consensus au Québec sur le fait que le développement social relève de sa juridiction, tout comme la santé, l'éducation, les affaires municipales, et j'en passe. La logique veut qu'il soit indécent pour le Bloc québécois de cautionner un tel abus de pouvoir, d'autant plus qu'il s'agit ici d'un domaine qui touche de si près la population.
    Quoiqu'il en soit, faut-il se souvenir que le Québec n'a jamais entériné l'entente-cadre sur l'Union sociale en 1999. Malgré le fait que 97 p. 100 des fonds émanant de ce ministère seront assignés aux personnes âgées, admettons que ce champ de compétence—que le fédéral s'est malencontreusement approprié—n'aurait jamais dû être concédé par les provinces. En effet, en agissant ainsi, elles ouvraient une brèche aux intrusions fédérales en matière de développement social.
    Outre le noble but qui est de protéger et possiblement d'améliorer les assises sociales du Canada, comment peut-on avoir la certitude que nous n'assisterons pas à nouveau à un viol de nos compétences. Le passé étant garant de l'avenir, nous pouvons facilement appréhender la réponse.
    Comme nous le savons tous maintenant, le ministère du Développement social découle de la scission de l'ancien ministère des Ressources humaines. Son rôle sera de veiller à la mise en place d'un système susceptible d'assurer un revenu adéquat aux personnes âgées, aux personnes handicapées, aux familles et aux enfants.
    Ce nouveau ministère, par le biais des 12 000 fonctionnaires sous sa juridiction, devra gérer un budget de l'ordre de 53 milliards de dollars à injecter dans les assises sociales, mais cela, à l'unique condition de respecter les champs de compétence des provinces et des territoires, comme il s'y est engagé dans le discours du Trône.
    Il incombera au nouveau ministre du Développement social de s'assurer du déroulement des faits et cela, bien entendu, à l'intérieur des paramètres reconnus aux provinces. La mission du ministère du Développement social est d'améliorer le mieux-être des personnes, des familles et des collectivités par l'entremise de toute une série de mesures adaptées.
    Comme vous le savez certainement, le Québec a une expertise dans la majorité des champs d'action visés. L'évidence veut donc que nous assistions encore une fois à un dédoublement des coûts. On peut d'ores et déjà soupçonner que les résultats seront tout aussi aléatoires qu'improvisés vu le manque de volonté de concertation qui, elle, est nécessaire à toute réussite dans une telle sphère de compétence et dans un tel contexte.
    Ce n'est pas peu dire, mais comme il s'agit d'une cagnotte de 53 milliards de dollars, dont une portion de 97 p. 100 sera versée au Régime de pensions du Canada et au programme de la Sécurité de la vieillesse, il devient impératif d'éviter tout cheminement en parallèle.
    Quoi de plus normal pour valider l'inquiétude du Bloc québécois que de se rapporter à la vérificatrice générale du Canada qui invoque, depuis plusieurs années, le fait que certaines dépenses, notamment la prestation fiscale canadienne pour enfants, se retrouvent dans les dépenses fiscales mais n'apparaissent pas dans la ventilation des dépenses du ministère. Comme transparence, on a déjà vu mieux.
    Une attitude aussi cavalière ne peut qu'envoyer un très mauvais message aux députés du Bloc québécois.

  (1600)  

     Pour en arriver à mettre en place ce nouveau ministère, il est sûr que certaines lois seront modifiées ou tout simplement abrogées afin d'édicter de nouvelles règles dont celle visant la protection et l'accessibilité des renseignements personnels d'un autre ordre que ceux qui sont gérés en vertus des cas du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Il y a donc, dans cette nouvelle démarche, une problématique supplémentaire susceptible de compliquer davantage le processus d'évaluation des dossiers, laquelle problématique est loin d'être négligeable.
    Dans les faits, face au remboursement du Supplément de revenu garanti, le Bloc québécois a déjà fait son lit depuis plusieurs années. En effet, il revendique des revenus importants pour plusieurs québécois et canadiens qui en ont été privés sous prétexte qu'ils n'ont pas été informés adéquatement des critères d'accessibilité.
    Uniquement pour le Québec, il s'agit d'un montant au-delà de 800 millions de dollars qui n'a pas été versé aux personnes y ayant droit depuis 1993. Malgré le fait qu'environ 100 millions de dollars aient été récupérés depuis lors, il faut reconnaître qu'il s'agit d'une procédure douteuse d'autant plus que le gouvernement au pouvoir refuse toujours de retourner aux ayants droit la pleine rétroactivité du manque à gagner.
    En ce qui a trait à l'inclusion et à la participation gouvernementale s'y rattachant, il faut se rappeler que, lors du budget de 2004, les libéraux ont annoncé de nombreuses mesures dont des déductions fiscales visant à l'intégration des personnes handicapées. Le Bloc québécois ne peut que se réjouir de telles initiatives, mais juge que personne n'est mieux placé que le gouvernement du Québec pour mener à bien une telle démarche.
    Pour ce qui est des collectivités dynamiques, différents programmes, comme le Programme de partenariats pour le développement social, particulièrement accessible aux organismes à but non lucratif, l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire, favorisant l'amélioration des relations avec les bénévoles, et le programme Nouveaux Horizons pour les aînés seront des mesures facilitantes, à ne pas en douter.
    Par contre, les relations de tous les organismes communautaires québécois avec le réseau de la santé et des services sociaux étant au beau fixe, il est difficile d'admettre qu'un palier de gouvernement encore plus lointain puisse mieux gérer ou pondre une politique mieux adaptée, compte tenu du fait que le Québec est déjà plus que familier avec l'approche existante.
    Face à la nouvelle initiative fédérale visant à mieux comprendre la petite enfance, voilà le plus bel exemple de dédoublement des programmes en matière d'éducation. Il s'agit d'un programme purement provincial, d'autant plus que les professionnels québécois s'y adonnant, tant dans les secteurs de la santé que dans le réseau public de l'éducation, sont à la fine pointe des techniques modernes d'approche dans ce dossier.
    Une nouvelle ingérence se dessine à l'horizon par le biais de la Prestation nationale pour enfants. Il s'agit d'un programme garantissant un soutien financier aux familles à faible revenu ayant des enfants, en favorisant une plate-forme nationale où les versements seraient calculés en fonction des revenus et dépenses par le biais du programme de Prestation canadienne pour enfants. C'est bien sûr que le but avoué du gouvernement est d'avoir de la visibilité, cette formule faisant d'ailleurs les frais du ministre.
    Cette intervention fédérale s'inscrit dans le cadre de l'entente sur l'Union sociale. Or, à ce que je sache, cette entente n'a jamais été entérinée par le Québec. Si le fédéral veut continuer à agir de façon unidirectionnelle, qu'il ait au moins la décence de dédommager le Québec qui mise déjà sur des programmes adaptés et performants en la matière, et cela, de l'avis général.
    Au-delà des problèmes d'harmonisation des programmes en cette matière, un autre problème se dessine relativement au calcul des prestations fédérales pour enfants. L'exemple des garderies à 5 $ en est la plus belle preuve.

  (1605)  

    Certaines familles perdent plus en déductions fédérales qu'elles ne gagnent par la mise en place des garderies. En raison du refus par le gouvernement fédéral d'harmoniser ses critères avec ceux du Québec, un manque à gagner d'environ 70 millions de dollars a, de ce fait, été imputé aux familles québécoises.
    Afin d'éviter tout imbroglio du genre, le Bloc québécois propose plutôt l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable s'adressant à toutes les familles ayant des enfants à charge, quel que soit le revenu. Un approche du genre serait beaucoup plus équitable et répondrait davantage à la réalité des familles québécoises. Il en est de même face au programme mis sur pied en 2000 intitulé Initiatives du développement de la petite enfance, sous DRHC, qui avait comme mandat de soutenir la petite enfance.
    De 2000 à 2005, 2,2 milliards de dollars devaient être versés aux provinces et territoires afin d'atténuer la misère humaine, plus particulièrement chez les familles à faible revenu. Le gouvernement du Québec ne peut valider une telle ingérence, puisque ladite attitude du fédéral contrevient à plusieurs articles de juridiction provinciale.
    Un autre sujet laissant libre cours à la moindre interrogation est le suivant. Tel qu'annoncé dans le discours du Trône de 2004, le gouvernement fédéral, fidèle à son image d'usurpateur de privilèges, compte bien poursuivre un rôle d'inquisiteur en accélérant la réalisation de projets dans le cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.
    Pour les mêmes raisons invoquées précédemment face à la pénalité encourue par les parents d'enfants québécois bénéficiant du programme des garderies à 7 $, on ne peut acquiescer à une telle initiative, puisqu'elle devient punitive pour plusieurs familles.
    Finalement, quand on parle des services de garderies pancanadiennes, qui faisaient déjà partie de l'enjeu électoral de 1993, l'expérience du Québec prouve hors de tout doute que nous n'avons nullement besoin d'une intrusion fédérale qui risquerait même d'être gênante, compte tenu du degré de performance de notre propre système.
    La présumée entente de principe du 2 novembre 2004 demeure tout autant caricaturale qu'irréalisable dans le contexte actuel. Aucun élu québécois, particulièrement dans ce champ d'activité, ne pourra accepter une ingérence fédérale sans la moindre garantie d'un droit de retrait avec pleine compensation. C'est d'ailleurs ce à quoi le gouvernement fédéral s'est engagé lors du discours du Trône de 2004, rappelons-le, en acceptant le sous-amendement du Bloc québécois stipulant que  les compétences des provinces soient intégralement respectées et que les pressions financières appelées déséquilibre fiscal soient allégées. De ce fait, le gouvernement fédéral s'engageait à respecter toutes les juridictions du Québec. Malgré que le discours du Trône contienne une multitude de possibilités déguisées d'ingérence, nous ne serons pas dupes d'un tel subterfuge.
    Il s'agit de souligner qu'en matière de santé, un champ de compétence exclusif au Québec, le gouvernement fédéral doit respecter l'entente sur l'asymétrie et cesser de demander toute reddition de comptes.
    En matière d'environnement, le BAPE a largement fait ses preuves au Québec. On peut facilement constater les efforts du Québec pour mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Le projet d'équité nationale fédéral devrait peut-être aussi déboucher sur un autre accord asymétrique, vu que nos devoirs sont à jour.
    Dans le projet des villes, le Québec est maître d'oeuvre en matière d'infrastructures municipales. La détermination des priorités et la répartition des fonds lui reviennent. Les sommes provenant de la taxe sur l'essence seront-elles transférées sans condition? Nous en doutons, bien que la logique voudrait qu'il en soit ainsi.

  (1610)  

    Au fil des années, le gouvernement du Québec a réussi à se doter de politiques sociales enviables, tant sur la scène nationale que sur la scène internationale. Il n'a de leçon à recevoir de personne. Vous le savez pertinemment puisque vous copiez allègrement les mesures québécoises de développement social. Sa compétence québécoise est reconnue et fait naturellement consensus au Québec.
    Le système fonctionne parce que la structure et les institutions qui relient la population, les organismes et le gouvernement permettent de comprendre les besoins et d'agir en conséquence, que ce soit en créant des outils efficaces, on l'a prouvé, ou que ce soit en injectant des fonds nécessaires pour un financement stable à long terme.
    Ce qui nous fait défaut, vous le savez, et j'espère que le gouvernement va le reconnaître, c'est une marge de manoeuvre insuffisante causée par le déséquilibre fiscal. Vous avez le pouvoir de réparer cette injustice. Nous exigeons que vous le fassiez.
    La population du Québec refuse désormais que le gouvernement fédéral abuse de ses prérogatives pour soutirer et garder les fonds qui lui reviennent. Seul un droit de retrait avec pleine compensation financière nous convaincra de la bonne foi du fédéral dans ce dossier et pourrait nous inciter à voter en faveur du remaniement du ministère.
    Respectez vos engagements du discours du Trône qui vous ont permis de rester au pouvoir. C'est une question de respect et d'intégrité. Il y va de la santé et de la sécurité des Québécoises et des Québécois.

  (1615)  

    Monsieur le Président, je suis un peu surpris par les propos du député du Bloc. On parle beaucoup d'ingérence du gouvernement du Canada, toutefois le député devrait au moins avoir le courage de reconnaître que la formation de la main-d'oeuvre a été transférée au Québec et, à l'époque, cela avait été fait avec le Parti québécois. Cela démontre une bonne ouverture et une volonté ferme du gouvernement canadien de respecter les juridictions provinciales.
    On parle des programmes d'infrastructure où on respecte, encore une fois, les juridictions provinciales. On le fait de concert avec les gouvernements en place. On nous parle également du programme de garderies. On a reconnu que le Québec avait une bonne expertise et qu'on voulait travailler avec eux pour qu'ils donnent le service. Ce que je comprends mal c'est qu'à entendre parler le député du Bloc québécois, tout est parfait, tout va bien.
    Est-ce que le député a parlé avec les gens de son comté pour savoir qu'il y a des chefs de famille monoparentale qui gagnent 7 dollars et quelque de l'heure qui ont adhéré au programme de garderies à 7 $, et qui sont obligés de payer le plein prix pour les garderies parce qu'il manque de places.
    Ce que veut faire le gouvernement du Canada, c'est bonifier l'offre pour permettre à ces chefs de famille monoparentale d'avoir accès au service de garderies à 7 $. Je pense que le député du Bloc devrait dire bravo au gouvernement du Canada pour l'initiative et que l'argent va venir à Québec pour donner un meilleur service à la population. Il me semble que cela va de soi.
    On parle de la santé qui est de compétence exclusivement provinciale. C'est peut-être par inexpérience, mais le député du Bloc devrait savoir que c'est de compétence partagée. Toutefois, les provinces ont des services à donner à leur clientèle et cela leur est exclusif. On respecte cela. L'asymétrie était un excellent geste du gouvernement du Canada pour démontrer qu'on voulait travailler ensemble.
    Je pense que le député du Bloc devrait reconnaître cela et avoir le courage de dire qu'effectivement, il y a des choses qui sont faites. On est positif et on veut travailler de concert avec les provinces pour améliorer le service à la population.
    Monsieur le Président, en réponse à mon collègue, j'ai pris bien soin de spécifier, dans mon intervention, que j'étais loin d'admettre qu'il ne se faisait et qu'il ne s'était rien fait de bien. Bien au contraire, il s'est fait de bonnes choses, il s'en fait encore de nouvelles et je puis imaginer que dans les années subséquentes, on aura encore droit à une amélioration du sort des familles à faible revenu.
    La seule chose, c'est que nous en revenons toujours à la formule qui veut que nous ne soyons jamais aussi bien servis que par nous-mêmes.
    Prenez le développement des régions. Il est bien clair qu'idéalement, il doit se faire de façon beaucoup plus logique avec tous les intervenants du milieu, en région, qui sont les mieux placés pour cerner la problématique.
    C'est exactement la même chose sur le plan des garderies. Que le fédéral ajoute des fonds supplémentaires pour bonifier davantage le programme, j'en suis. Par contre, nous aimerions que lorsque le gouvernement fédéral bonifie ses programmes à la suite d'ententes avec les gouvernements provinciaux, il laisse aux provinces la marge de manoeuvre nécessaire pour mener à bon terme les projets ainsi investigués et possiblement sujets à être solutionnés.

  (1620)  

    Monsieur le Président, le député du Bloc québécois a soulevé un point qui m'interpelle quant au développement régional. Ayant eu le privilège d'être ministre d'État responsable du développement économique des régions pour le Québec, j'étais à même de constater où nos bureaux régionaux partout au Québec étaient sensibles à la dynamique du développement régional, avec des équipes de 15 à 17 personnes sur place qui faisaient un excellent travail.
    Je pense qu'ils veulent continuer dans ce sens. Ils ont les outils pour le faire. Les libéraux ont pris des engagements pour leur donner encore plus d'outils pour pouvoir faire le travail. Si je comprends l'allégation du député, c'est que le gouvernement du Québec est trop centralisateur et il n'est pas assez dans les régions.
    Néanmoins, il est important qu'il sache qu'on travaille et que le gouvernement du Canada travaille avec les régions. Je pourrais donner comme exemple le Centre des technologies de l'aluminium au Saguenay--Lac-Saint-Jean où 80 chercheurs aident à temps plein au développement des deuxième et troisième transformations de l'aluminium.
    Qu'est-ce que ce centre des technologies a donné concrètement, là où le gouvernement du Canada a investi 57 millions de dollars? Alcan a réussi à obtenir un contrat de GM pour la fabrication des pare-chocs de Cadillac en aluminium, et le choix oscillait entre deux villes: Jonquière et Detroit. Qui a gagné? Jonquière, parce que le gouvernement du Canada avait été visionnaire et s'était assuré d'avoir un centre dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
    Je pourrais vous donner des exemples comme cela dans toutes les régions du Québec, comme l'Institut des matériaux industriels à Boucherville, où le gouvernement du Canada aide au développement.
    Monsieur le Président, ce n'est pas parce que nous sommes en politique et que nous professons peut-être une idéologie différente qu'on ne peut reconnaître que des choses ont été mises en place et ont apporté des effets bénéfiques. Nous le reconnaissons.
    Vous nous arrivez avec un projet actuellement qui est au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Par contre, dans nos propres milieux, dans nos propres comtés, il est arrivé des problématiques désastreuses, particulièrement en matière de fermeture d'usines dans le domaine du textile, du vêtement, de l'amiante et dans toutes sortes d'autres domaines.
    Je vous rappelle le cas de la vache folle. Est-ce que c'est normal que tout un pays ait été pénalisé pour un seul cas?
    On dit que, dans la mesure du possible, là où il est plus facile pour les autorités provinciales d'agir, la formule idéale voudrait que le gouvernement fédéral bonifie, à travers ces champs de compétence provinciaux, parce qu'il a les surplus nécessaires pour bonifier, mais qu'après, la latitude voulue soit donnée aux instances provinciales pour qu'elles puissent régler les dossiers que l'on connaît.

  (1625)  

    Monsieur le Président, il y a eu une intervention de l'autre côté de la Chambre, mais la question s'adresse à mon collègue.
    Le développement régional est revenu sur le tapis. On va aussi loin que Pierre Elliott Trudeau, quand il avait dit que l'automobile, c'était en Ontario que cela se passait. Le gouvernement fédéral a alors fait des pieds et des mains pour empêcher toute industrie de l'automobile de s'implanter au Québec.
    D'un autre côté, 50 p. 100 de la main-d'oeuvre de l'aéronautique est maintenant rendue en Ontario. Quand l'aéronautique devient bonne, 50 p. 100 est rendue en Ontario. C'est la bonne méthode de centraliser vers l'Ontario.
    J'aimerais demander à mon collègue quelle vision il a de la répartition juste et équitable des richesses entre toutes les provinces.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir posé cette question.
    La vision que j'en ai est aussi simple qu'à titre d'ancien maire d'une municipalité, je peux vous dire que les gens les mieux placés pour régler les problèmes de la municipalité, c'étaient les élus municipaux. À compter de ce moment-là, si l'on fait une extrapolation à un degré un peu plus élevé, on se doit de reconnaître à nouveau que les gens les mieux placés pour régler les problèmes en province sont ceux qui sont en place, ceux qui sont dans les régions, ceux qui sont habitués de travailler en concertation.
    Je dois reconnaître, avec mon ami d'en face que je connais bien, d'ailleurs, que dans notre région, les gens qui travaillaient à la SADC étaient des gens du milieu, des gens natifs de la région qui connaissaient véritablement la problématique. J'ai l'honneur et le droit de reconnaître que c'était un élément positif au niveau de la SADC. En effet, c'étaient des gens qui connaissaient déjà à fond le mode de fonctionnement ainsi que toutes les problématiques. Étant issus du milieu, c'étaient des gens capables de travailler en...
    Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir l'honorable député de Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, L'agriculture; l'honorable député de Palliser, L'agriculture; l'honorable député de Windsor-Ouest, La protection des renseignements personnels.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je me réjouis d'avoir l'occasion de parler en faveur du projet de loi C-22.
    Ce projet de loi vise essentiellement à instituer officiellement le ministère du Développement social, qui a été créé au mois de décembre dernier lorsque l'ancien ministère du Développement des ressources humaines a été divisé en deux. Cette division faisait partie du programme gouvernemental de renforcement des fondements sociaux du Canada.
    Le projet de loi C-22 est plus qu'une simple mesure administrative. En légalisant le ministère du Développement social, le projet de loi sert de complément aux autres mesures du gouvernement qui visent à renforcer les fondements sociaux du Canada et à améliorer les relations entre le gouvernement et les Canadiens.
    Autrement dit, en appuyant le projet de loi C-22, nous ne ferions pas que créer un nouveau ministère, nous appuierions le fait que le gouvernement du Canada est déterminé à servir les Canadiens d'une manière juste, inclusive et efficace. En confiant à ce nouveau ministère le mandat de s'occuper des programmes et des politiques de développement social, les députés reconnaissent le développement social comme étant l'une des caractéristiques clés de l'identité canadienne et l'une des préoccupations du gouvernement relativement à chacun des Canadiens.
     En adoptant cette mesure, nous légalisons le ministère du Développement social et nous confirmons que nous souscrivons à son mandat.
    Quel est vraiment le mandat que nous confions à Développement social Canada? Celui de renforcer les assises sociales en favorisant le bien-être et la sécurité du revenu des Canadiens. Le mandat est peut-être clair, mais les activités du ministère à l'appui de ce mandat sont à la fois nombreuses et diverses.
    Le développement social est devenu le point de convergence de toutes les politiques et de tous les programmes d'ordre social visant les enfants, la famille et les aidants naturels, les personnes handicapées et les personnes âgées. Le ministère est également chargé de l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire. En pratique, le ministère du Développement social, c'est 53 milliards de dollars mis au service de la population canadienne. La majeure partie de ce montant sert de soutien au revenu de Canadiens, par exemple, les personnes âgées, les personnes handicapées et les enfants.
    Le nouveau ministère a aussi été créé afin d'agir comme centre d'expertise en matière de politique sociale et de programmes au profit de l'ensemble de la population. À ce titre, il constitue un point central de la politique sociale au sein du gouvernement du Canada.
    L'objectif consiste à aborder la politique sociale comme un tout, grâce aux rapports entre le ministère et les autres ministères et sociétés d'État, par exemple, Ressources humaines et Développement des compétences Canada, Santé Canada, Affaires indiennes et du Nord Canada, Finances Canada, Patrimoine canadien, Justice Canada, Citoyenneté et Immigration Canada et l'Agence canadienne du revenu.
    Beaucoup des programmes et des politiques de ces organisations fédérales peuvent avoir une incidence sur les intérêts des Canadiens sur le plan de la politique sociale. Le rôle de DSC consiste donc à travailler en collaboration avec ces organisations pour voir à la définition et à la satisfaction d'objectifs communs.
    Le nouveau ministère travaille également dans des domaines de compétences partagés avec les provinces et les territoires. Dans un régime fédéral comme le nôtre, la responsabilité du développement social est souvent partagée avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et le rôle de liaison entre le fédéral, les provinces et les territoires est d'une extrême importance. Ainsi, le ministère travaillera avec ses vis-à-vis provinciaux et territoriaux à la planification d'un nouveau système national d'apprentissage pour la petite enfance et de garderies. Ce n'est là que l'un des nombreux domaines de collaboration fédérale-provinciale-territoriale dans lesquels oeuvrent le ministre du Développement social et son ministère.
    Bien sûr, le ministre et le nouveau ministère travaillent en étroite collaboration avec les collectivités concernées. Parmi les porte-parole de ces groupes, mentionnons les experts en services de garde, les représentants des personnes handicapées, des personnes âgées et des nombreux autres groupes qui ont besoin de notre attention et de notre soutien.
    Toute cette activité peut se résumer en un énoncé qui définit le but de Développement social comme étant celui d'oeuvre à la compréhension des attentes des Canadiens et des Canadiennes sur le plan social et à leur traduction en politiques, programmes et ententes qui répondent aux besoins individuels tout en respectant les objectifs nationaux.

  (1630)  

    Pour parler en termes pratiques, le nouveau ministère travaille de plus d'une façon à satisfaire les principaux objectifs sociaux, et notamment: continuer d'offrir du soutien du revenu aux personnes âgées; aider les personnes handicapées à participer pleinement à la société canadienne; réitérer l'importance que les enfants aient le meilleur départ possible dans la vie; soutenir les rôles et les activités du secteur bénévole et du secteur communautaire sans but lucratif au sein de notre société.
    Ce projet de loi nous permettra de réaliser ces objectifs à l'aide d'une structure organisationnelle qui assure un développement intégré des politiques et l'offre de programmes d'une façon rentable. En effet, les deux ministères, Développement social Canada et Ressources humaines et Développement des compétences Canada, ont été pensés de manière à réduire les bouleversements et à s'assurer que la population canadienne continue de recevoir un service à guichet unique sans anicroche.
    Voici quelques-unes des façons particulières dont le nouveau ministère du Développement social s'attaque déjà aux tâches qu'exige la réalisation de son mandat. En regroupant sous le même toit les programmes de sécurité du revenu et autres programmes sociaux visant les personnes âgées, les familles, les enfants et les personnes handicapées, le ministère devient le lieu central d'une politique sociale à l'échelon fédéral. En appuyant le travail du ministre du Développement social et du ministre d'État (Familles et aidants naturels) et le travail de ces derniers auprès des groupes d'intérêt, le ministère se penche sur les grands enjeux sociaux touchant la population canadienne, par exemple, les services de garde de la petite enfance, le développement des enfants en bas âge et les moyens d'assurer la participation active et le respect des personnes âgées et des personnes handicapées.
    Développement social Canada vise à offrir les programmes et les services que la population canadienne attend du gouvernement fédéral. Ce projet de loi ferait en sorte que le ministère et ses 12 000 employés au pays puissent continuer d'offrir tous les programmes et tous les services nécessaires.
    Je suis fière de défendre ici ce projet de loi et j'invite tous les députés à l'appuyer.

  (1635)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté une partie du discours de ma collègue et j'ai trouvé entre autres un aspect très intéressant. Elle a parlé de guichet unique. Je ne comprends pas tellement la définition de « guichet unique ». On parle de former deux ministères avec un, c'est-à-dire de scinder en deux un ministère. De plus, il est question d'empiéter dans des compétences qui appartiennent aux provinces. Enfin, cela exige de multiplier ou de doubler le nombre de fonctionnaires. Elle a parlé de 12 000, alors que c'est plutôt 14 000 fonctionnaires qui seront employés au sein du nouveau ministère.
    Qu'est-ce qui ressemble à un guichet unique là-dedans? J'aimerais qu'elle me donne sa définition de « guichet unique » et qu'elle me dise où se trouve celui-ci en multipliant ainsi les intervenants et les interventions dans des domaines, entre autres, qui ne regardent pas le fédéral.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député d'en face sait sûrement à quoi ressemblent les bureaux locaux de l'ancien ministère du Développement des ressources humaines. Il y a un tel bureau dans la plupart des collectivités. Comme le ministère a été scindé en deux, ces bureaux desserviront les deux ministères. Les deux ministères se partageront le réseau actuel de prestation des programmes et services.
     Développement social Canada est responsable du réseau de centres d'appels téléphoniques ainsi que des services offerts sur le Web. Ressources humaines et Développement des compétences Canada est responsable du réseau national des services offerts en personne. Ce sont à ces bureaux que je faisais référence, les centres de services à la clientèle en matière de ressources humaines. Par ailleurs, Développement social Canada offrira des services intégrés à Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Ces services intégrés comprendront des systèmes touchant les ressources humaines et des services financiers et administratifs.
    Les électeurs de la circonscription du député d'en face continueront à utiliser les mêmes lignes téléphoniques et services Internet qu'avant et se rendront au même bureau local. Il sera possible de joindre le personnel de Développement social Canada ainsi que de Ressources humaines et Développement des compétences Canada des trois mêmes façons qu'avant. L'électeur moyen disposera des mêmes possibilités de communication que lorsqu'il n'y avait qu'un seul ministère.
    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat. Comme l'ont mentionné des députés ministériels qui ont pris la parole avant moi, le projet de loi C-22 est essentiellement un projet de loi d'ordre administratif. Nous ne tentons pas de minimiser son importance, mais il s'agit, ni plus ni moins, d'un projet de loi d'ordre administratif.
    J'ai passé du temps à réfléchir au travail qu'il faudrait réellement accomplir à l'échelle nationale pour éradiquer la pauvreté au pays. Dans ce projet de loi, le gouvernement propose de mettre en place une structure pour s'attaquer à ce problème.
    Je préférerais de beaucoup que la Chambre réfléchisse à ce qu'a dit mon collègue de Sault Ste. Marie, notre porte-parole en matière de services sociaux, à ce sujet. Il a parlé avec son coeur et il a prononcé un discours remarquable, inspiré de sa propre expérience dans sa circonscription et avec les banques d'alimentation. Il a parlé du travail qu'il a effectué à l'Assemblée législative de l'Ontario, où nous avons siégé ensemble. Il s'est battu pour faire en sorte que la question de la pauvreté figure à l'ordre du jour. Il a travaillé sans relâche pour s'assurer que personne n'oublie que des enfants ont faim. Il a apporté avec lui cette passion et ce dévouement dans cette enceinte. Je ne suis pas le moindrement étonné que son premier discours officiel à la Chambre porte sur cet enjeu très important. J'exhorte les députés à prendre un instant pour lire son discours. Je crois que les députés comprendront ce qui motive mon intervention.
    D'entrée de jeu, je reconnais que nous, au NPD, autrefois le CCF, aimons croire que notre raison d'être consiste à s'attaquer aux problèmes d'inégalités dans la société. À certains égards, mes propos seront semblables à ceux tenus par mes collègues du Bloc, mais à d'autres, il se peut que les députés bloquistes aient des réserves. On pourra en discuter dans la période réservée aux questions et réponses.
    Je veux parler du fait que Tommy Douglas a été élu récemment La plus grande personnalité canadienne. Il était reconnu comme étant l'un des hommes les plus avant-gardistes. Il se portait à la défense du citoyen ordinaire. Malheureusement pour un nombre beaucoup trop grand de Canadiens moyens, en particulier les enfants, le fait de survivre de peine et de misère correspond à la réalité.
    Je sais que certains se plaisent à stéréotyper les bénéficiaires de l'aide sociale, et nous pouvons jouer à tous les petits jeux que nous désirons. Ce sont des jeux et rien de plus. Cependant, nous ne pouvons d'aucune façon rendre acceptable la pauvreté des enfants.
    Avant d'être élu député et par la suite, j'ai pu voir la passion que soulevait la question de la pornographie juvénile, à juste titre. Ce que j'aimerais voir, et ce que le NPD aimerait voir, c'est la même passion pour la question de la pauvreté des enfants. Ne vous y méprenez pas, dans les deux cas il s'agit de violence faite aux enfants.
    Notre pays est l'un des plus riches au monde. Le Parlement n'a pas tenu l'engagement qu'il a pris envers sa population il y a 15 ans, presque mois pour mois. Le député actuel d'Ottawa-Centre, qui était alors député d'Oshawa, avait présenté une motion, adoptée à l'unanimité par la Chambre, visant à fixer comme objectif national l'élimination de la pauvreté des enfants. Où en sommes-nous aujourd'hui? Selon un rapport du Conseil national du bien-être social le taux de pauvreté des enfants est à la hausse.
    La Chambre ainsi que tous les députés qui étaient là quand la motion a été adoptée ont la responsabilité d'éliminer la pauvreté des enfants. Cela ne s'est pas produit. Qui doit rendre des comptes? Qui est responsable? Qui s'en soucie?
    J'entends le premier ministre en poste parler de son engagement à respecter ses objectifs sacrés de réduction de la dette. Oui, il est important de réduire la dette. Pourquoi cependant est-ce plus important que la pauvreté des enfants? La Chambre était unanime à ce sujet il y a 15 ans. Toute la Chambre, et non seulement un parti ou le parti au pouvoir, a affirmé à l'unanimité que la pauvreté des enfants était une priorité. Il semble qu'après l'adoption de la motion, le dossier a été rangé.

  (1640)  

    Il semble que, dès que la motion a été adoptée, elle a été classée. Les députés l'ont oubliée. Ils ont fait leur bonne action de la journée. Ils ont tous dit de belles choses sur les enfants. Cependant, ils ont oublié les enfants. Ce qui importe vraiment, ce sont les entreprises. Comprenez-moi bien. Les entreprises sont importantes. Elles génèrent la richesse, elle-même cruciale évidemment pour l'avenir du pays, mais les entreprises ne sont pas la seule chose qui importe.
    Je ne le dis pas avec fierté, mais la pauvreté se répand chez les enfants de Hamilton, ma ville natale. Et pourtant, dans le contexte mondial, Hamilton est l'une des collectivités les plus riches. D'autres pays aimeraient bien connaître le dynamisme économique de cette ville. À titre d'exemple, en Ontario, une femme monoparentale âgée de 25 à 49 ans ayant un fils âgé de 10 à 12 ans reçoit 1 106 $. Le coût mensuel moyen de l'épicerie est de 212 $. Je n'arrive pas à imaginer comment une mère et son fils peuvent survivre avec 212 $. Le loyer moyen est de 737 $. Cela leur laisse 157 $, une fois la nourriture payée, si on suppose que le montant total couvre la nourriture et le loyer. Nous nous demandons pourquoi les banques alimentaires connaissent une croissance et pourquoi de plus en plus de gens vivent dans la rue.
    Comment cela se traduit-il au plan national? C'est là que je vais peut-être heurter de front mes collègues du Bloc québécois. J'en suis conscient et je suis prêt à m'expliquer. Je n'accepte pas que le gouvernement donne de l'argent aux gouvernements provinciaux pour qu'ils versent une prestation pour enfants, mais qu'il laisse les provinces, notamment l'Ontario—et j'ignore si d'autres font la même chose—récupérer cette prestation. C'est honteux. À une époque, c'était le gouvernement Harris, mais peu m'importe que le gouvernement soit conservateur, libéral ou néo-démocrate. En accordant cette prestation, le gouvernement du Canada a reconnu qu'il fallait aider les enfants vivant dans la pauvreté. Il verse l'argent au gouvernement provincial qui peut récupérer de la main gauche ce que verse la main droite, réduisant ainsi à néant l'effet positif de cette prestation sur la famille.
    Ce n'est pas acceptable. La Chambre est le porte-parole de l'ensemble du pays. Lorsque la Chambre des communes se donne, à l'unanimité et tous partis confondus, un objectif aussi important que l'élimination de la pauvreté des enfants sur une période de 15 ans et verse de l'argent destiné à ces enfants, aucun gouvernement provincial ne devrait pouvoir faire obstacle à cet objectif, de quelque manière que ce soit. Il y a là une obligation imposée par la Chambre et par le gouvernement national. J'ai honte de vivre dans l'une des provinces dont le gouvernement...
    Une voix: Plus fort.
    M. David Christopherson: Je vais parler plus fort à l'intention du député parce que, lorsqu'il s'agit de la pauvreté des enfants, je veux être entendu. Tous les néo-démocrates se feront entendre de toutes leurs forces. La vérité, c'est que...

  (1645)  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme la plupart des députés, je porte un très grand intérêt à la question de la pauvreté des enfants et à certains autres sujets dont le député parle. Toutefois, le député n'a pas commenté le projet de loi dont la Chambre est saisie en ce moment. Dans un débat, il faut que nos propos soient pertinents.
    Le député de Mississauga-Sud a raison. Je suis persuadé que le député de Hamilton-Centre axe ses propos sur la teneur du projet de loi et que, bientôt, nous découvrirons les liens entre ces questions.
    Tout à fait, monsieur le Président, et j'apprécie beaucoup votre intervention, car comme je l'ai dit d'emblée et tout le long de mon intervention, mes propos portent sur le projet de loi C-22, c'est bien le cas.
    Dans leurs discours, les députés du parti ministériel ont fait de belles tirades sur les avantages fabuleux dont profiteraient les Canadiens. Je soutiens qu'on peut restructurer les ministères à volonté, mais que, si on ne met pas concrètement en place les programmes et les crédits voulus pour aider les gens sur le terrain, dans leur foyer et dans leurs collectivités, là où cela compte, alors le projet de loi C-22 ne vaut pas le papier sur lequel il est imprimé.
    Voilà l'observation que je présente et c'est pourquoi j'affirme qu'elle est pertinente dans ce débat, très pertinente. Il n'est pas surprenant que ce soit un député ministériel qui veuille me faire taire, parce que le gouvernement veut nous faire croire que c'est tout une réalisation. Ce n'en est pas une. Que les enfants se couchent le ventre vide, c'est de cela qu'il faut s'occuper. Et c'est une tâche énorme.
    Un député ministériel va probablement parler du programme national de garderies. C'est merveilleux. J'en suis ravi. On ne compte plus les fois où le gouvernement a promis un tel programme. On dirait qu'il va donner suite à sa promesse. Selon moi, c'est uniquement parce que le gouvernement est minoritaire. C'est la seule raison.
    Dans ce contexte de gouvernement minoritaire, la Chambre peut travailler pour les Canadiens. En voici un autre exemple. Si le gouvernement était majoritaire, je crois que le projet de loi C-22 serait considéré comme l'alpha et l'oméga de ce qu'il ferait pour s'attaquer au dossier des services sociaux, c'est-à-dire aider les Canadiens qui vivent dans la pauvreté. Toutefois, vu que le gouvernement est minoritaire, cela ne suffira pas.
    La situation était la même lorsque le régime de pensions a été créé. À l'époque, le CCF, l'ancêtre du NPD, a obligé un gouvernement libéral minoritaire à prendre ses responsabilités. C'est ainsi que nous avons obtenu le Régime de pensions du Canada. C'est ainsi que nous avons obtenu les soins de santé universels. C'est Tommy Douglas qui a lancé le bal, en Saskatchewan. Les Libéraux dirigeaient un gouvernement minoritaire lorsqu'ils ont été obligés d'aller de l'avant. Rétrospectivement, on voit bien que, pendant des décennies, les libéraux ont pris et repris des engagements extraordinaires. Celui-ci en est un autre.
    Je ne me souviens pas d'avoir entendu le premier ministre parler de la création d'un nouveau ministère du Développement social comme de la solution finale. En fait, je ne suis pas certain que cela changera grand-chose. Nous allons l'appuyer. Je tiens à être clair là-dessus. Nous ne sommes pas contre. Il n'y a pas vraiment matière à opposition ou approbation. Il s'agit de la restructuration d'un ministère. Je préférerais de loin ne pas avoir à utiliser ces acrobaties parlementaires pour rattacher des arguments concernant la pauvreté des enfants au projet de loi dont nous sommes saisis. J'aurais voulu que nous nous en tenions uniquement à la question de la pauvreté des enfants plutôt que de l'obscurcir avec cela, mais c'est la seule possibilité que nous avons et nous saisirons toutes celles qui s'offriront à nous.
    J'espère que quelqu'un du gouvernement m'aidera à comprendre, au cours des 10 minutes de questions et d'observations, où il pense en être relativement à l'engagement d'éradiquer la pauvreté des enfants, alors que les statistiques nationales actuelles montrent que nous allons dans la mauvaise direction. Pour nos collègues ministériels qui vont prendre la parole après moi et sans doute chanter les louanges du projet de loi C-22, j'espère qu'ils mettront de côté leurs textes préparés à l'avance et expliqueront aux Canadiens pourquoi leur gouvernement n'a pas répondu à leurs attentes.
    Il n'y a pas que les libéraux; ils sont les premiers responsables comme ils forment le gouvernement, mais il ne sont pas les seuls en cause. Nous le sommes tous. Il s'agissait d'une décision unanime de la Chambre. Cela devrait vouloir dire quelque chose. Alors, quand nous entendons les députés ministériels se vanter du projet de loi C-22, je veux les entendre nous dire où ils pensent qu'ils en sont en ce qui concerne la pauvreté des enfants, car je ne le vois pas.
    Je ne le vois pas. Je ne constate pas beaucoup de passion par rapport à cette question. Je ne suis pas ici 24 heures sur 24. Je n'ai pas entendu beaucoup de choses à ce sujet. Je peux nommer deux ou trois collègues qui se sont exprimés à ce sujet, mais il y en a beaucoup plus qui ont parlé de réduction de la dette, des taux d'intérêt, ou de libre-échange. Toutes ces questions ont beaucoup d'importance, mais je veux croire que, au Canada, à la Chambre des communes, l'éradication de la pauvreté des enfants en a tout autant sinon plus.
    Ce n'est pas le seul domaine où nous avons de gros problèmes en tant que société. Tout cela se tient, car le projet de loi C-22 porte sur la structure d'un ministère en particulier. Dans le contexte global de toutes les obligations du gouvernement, du Parlement national, envers tous les Canadiens, cette structure va au-delà des subtilités relatives à manière de structurer le ministère.

  (1650)  

    Les compressions imposées aux provinces par l'actuel premier ministre lorsqu'il était ministre des Finances sont loin d'être étrangères à la situation. Cela a même beaucoup à voir avec les statistiques que j'ai citées au sujet de ce qui se passe à Hamilton et des défis que nous avons à relever, étant donné que l'ancien premier ministre Mike Harris a été du genre à prétexter les compressions pour réduire les paiements de transfert aux municipalités, pour réduire le financement de programmes destinés justement à soutenir les gens que ce ministère est censé aider.
    La Chambre se souvient-elle que, en 1995, fort de sa majorité, le premier ministre nouvellement élu, Mike Harris, a réduit de 21,6 p. 100 le revenu des plus pauvres parmi les pauvres. C'étaient des personnes déjà pauvres, la plupart ayant des enfants, et il a réduit leurs revenus de 21,6 p. 100.
    Imaginez ce qui se passerait en cette enceinte si le leader du gouvernement à la Chambre déclarait que le gouvernement allait déposer un projet de loi visant à réduire de 21,6 p. 100 la rémunération des députés. Ce serait le branle-bas général. Or, à ma souvenance, ni le gouvernement du Canada, ni la Chambre n'ont fait beaucoup de bruit lorsque cela s'est passé dans la province la plus populeuse du pays.
    Je n'ignore pas où résident les responsabilités selon la Constitution, mais je souhaite faire valoir que cette Chambre nationale a une obligation. Quelles voix se sont fait entendre? Où étaient les nouveaux ministères? Je vois que mon collègue libéral s'impatiente quelque peu. Où étaient donc les projets de loi du type C-22 pour faire obstacle à ce genre d'initiative?
    Il faut dire que la responsabilité est largement partagée puisque, compte tenu de la dynamique de l'époque, pratiquement personne n'a protesté. On n'a presque rien dit parce qu'il était de bon ton à ce moment là de rendre les pauvres responsables de leur situation. C'était leur faute, se plaisait-on à dire. Il convenait donc tout à fait que le gouvernement réduise leurs revenus, question de leur faire la leçon. C'est comme ça que l'on voyait les choses à l'époque.
    Je cite cette période de notre histoire non pas uniquement à titre de leçon de sens civique, mais aussi pour montrer le climat qui règne dans ce pays, dans ce pays immensément riche et privilégié, et pour rappeler qu'une chose pareille a pu se produire dans la province la plus populeuse sans que personne ne proteste. Où étaient alors les discours grandiloquents? Quand a-t-on condamné le gouvernement qui a agi de la sorte? Où étaient les nouvelles lois, les projets de loi du genre du projet de loi C-22 pour empêcher les gouvernements d'agir ainsi ou pour prévoir des compensations ou bien, bon sang! des mesures quelconques en pareil cas? Que l'on ait pu laisser les plus pauvres des démunis se faire enlever 21,6% de leur revenu relève du mystère, mais cela s'est bel et bien produit.
    Il y a 15 ans, je croyais que la motion de la Chambre avait bel et bien pour but d'empêcher qu'une telle chose se produise. Je croyais que nous agirions vraiment pour résoudre les problèmes qui seraient portés à notre attention.
    Je serais beaucoup plus heureux si nous avions sous les yeux un projet de loi prévoyant des mesures concrètes pour aider les enfants et les autres personnes qui vivent dans la pauvreté. Et nous n'avons même pas parlé de gens qui ont un handicap physique, un handicap psychologique ou un autre problème et qui ne peuvent plus bénéficier des programmes et des mesures de soutien qui ont été sacrifiés sur l'autel des compressions budgétaires. Voilà qui ferait tout un débat pour la Chambre.
    Je demande aux députés de m'excuser d'avoir haussé le ton ainsi, mais la frustration est grande lorsqu'on sait qu'on pourrait faire mieux. Je crois que tous les députés se préoccupent du problème de la pauvreté. Je le crois sincèrement. Mais il faut que ces préoccupations se traduisent par des mesures aussi énergiques que celles qui résultent des convictions profondes de certaines personnes à propos de la réduction de la dette et du libre-échange, mais cette fois avec l'intention d'aider les enfants et les familles qui croupissent dans la pauvreté, et plus particulièrement à l'approche du temps des fêtes.
    Nous devrions y réfléchir et admettre que nous avons une obligation. Nous ne nous sommes pas acquittés collectivement de cette obligation. Étant donné que le gouvernement actuel est minoritaire, nous avons la chance de mettre tous ensemble l'épaule à la roue. Il faudra un peu plus que le projet de loi C-22.

  (1655)  

    

  (1700)  

    Monsieur le Président, même si le député a essayé de parler du projet de loi, il a passé beaucoup de temps à expliquer que, s'il s'agissait vraiment d'une bonne mesure législative, nous pourrions résoudre des problèmes comme la pauvreté des enfants. Je le renvoie à un livre intitulé The Child Poverty Solution, un ouvrage rédigé par quelqu'un que je connais très bien, moi, en l'occurrence.
    J'y explique ce qui s'est passé en 1989. Le député devrait connaître les faits. En 1989, le député d'Ottawa-Centre prenait sa retraite. C'était un vendredi. Le jeudi soir, il y a eu, dans son bureau, des négociations avec Brian Mulroney et Jean Charest; les personnes présentes se sont demandé quoi faire pour que le député puisse léguer un héritage sans engager le Parlement. Ils se sont entendu sur cette nouvelle formulation préconisant que la Chambre « s'emploie à réaliser l'objectif d'éliminer la pauvreté », j'ai bien dit « s'emploie à réaliser l'objectif d'éliminer », ce qui est différent de « élimine ». Le député devrait dire les choses telles qu'elles sont.
    Ce que je tiens vraiment à dire au député c'est que, s'il examine les statistiques concernant la pauvreté des enfants, il constatera que 54 p. 100 de tous les enfants vivant dans la pauvreté au Canada font partie de familles monoparentales qui, elles, représentent 15 p. 100 de toutes les familles de notre pays.
    Par conséquent, si nous voulions un jour, au cours de n'importe quelle législature, adopter une motion en vue d'éliminer la pauvreté des enfants, il nous faudrait, en réalité, régler le problème de l'éclatement de la famille au Canada. C'est une question sur laquelle nous ne pouvons pas légiférer. En fait, nous ne pouvons pas dicter par la loi le comportement des gens.
    La pauvreté des enfants est une mesure du SFR, le seuil de faible revenu. Le député doit savoir ce qu'est le SFR. C'est une mesure relative. Si nous donnions aujourd'hui 10 000 $ par année à chaque Canadien, il y aurait toujours autant de pauvres, parce que la pauvreté est essentiellement évaluée en fonction des personnes se trouvant au bas de l'échelle. Il nous faut une mesure absolue.
    Le député connaît-il la différence entre la pauvreté mesurée en fonction du SFR et une mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation? Est-il d'avis que, pour évaluer la pauvreté au Canada, il nous faut établir un véritable seuil de la pauvreté de manière à pouvoir le mesurer et agir en conséquence, parce que, quoi que nous fassions en nous fondant sur une mesure relative comme le SFR, il restera toujours des gens au bas de l'échelle.
    Oui, monsieur le Président, je sais à quoi correspond l'abréviation SFR. Il s'agit du seuil de faible revenu. Je sais comment tout ça fonctionne.
    Mais avant d'en parler, j'aimerais dire quelques mots à propos du préambule du député. C'est pire que je pensais.
    En passant, j'accepte que le député me corrige. S'il me dit que c'est mal formulé, soit.
    C'est pire que je pensais, qu'on ne me dise pas le contraire. Je commençais à croire que la Chambre se préoccupait vraiment de la question et qu'elle lui tenait à coeur, et j'apprends ensuite que le gouvernement a tout laissé tomber pour passer à autre chose. Et maintenant, le député me dit que ça n'avait pas grande importance, que le premier ministre de l'époque l'avait fait pour rendre service au député d'Ottawa-Centre, qui s'apprêtait à partir. Allons donc. Ce n'est pas possible. C'est inconcevable.
    Mais si c'est vraiment le cas, les députés qui ont prétendu qu'il en était autrement devraient avoir honte. Ils auraient dû veiller à ce que quelque chose d'autre de concret soit en place. Je regrette de ne pas pouvoir poser une question, parce que j'aurais demandé au député s'il estime que 15 ans de mesures insuffisantes, qui n'ont fait qu'aggraver le problème, constituaient vraiment la solution.
    Je sais que tout cela amuse grandement le député, qu'il en rit et en fait des blagues. Tant mieux s'il trouve tout ça si drôle. Je reconnais qu'il doit être un expert de renommée mondiale puisqu'il a écrit un livre. Tant mieux pour lui. Étant donné qu'il est membre du parti au pouvoir, j'aimerais le voir présenter un projet de loi qui proposerait des solutions concrètes au problème de la pauvreté des enfants au lieu de prendre la parole simplement pour se vanter et pour nous montrer à quel point il est érudit.

[Français]

    Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de son intervention, mais je n'ai pas de félicitations à adresser au député ministériel quand il dit que ce n'est pas pertinent quand on parle de pauvreté.
    La pauvreté, autant chez les enfants que dans les familles, est au coeur de n'importe lequel des projets de loi que l'on présente actuellement. Que ce soit la création de l'Agence économique, que ce soit ce projet de loi du développement social, la pauvreté va toujours demeurer au coeur des projets de loi. C'est gênant d'entendre un député ministériel interrompre un député qui va dans le sens du débat.
    Avant de poser ma question, j'ai ici quelques statistiques. Le taux de croissance au Canada est de 3,1 p. 100 depuis 1999. C'est le meilleur du G-7. Vous avez aussi sept budgets consécutifs équilibrés. Des agences de cotation ont relevé la cote du gouvernement. C'est le côté actuellement spectaculaire. D'un autre côté, on a la campagne 2000 et le rapport sur la pauvreté. Comment se fait-il qu'on soit si riches que cela alors que le rapport dit que le taux de pauvreté infantile a recommencé à augmenter au Canada, même en plein boom économique, pour se situer à 15,6 p. 100? Cela représente à peu près un enfant pauvre sur six au Canada.
    Qu'est-ce qu'on dit à ce moment-là? Les solutions sont très connues, mais la volonté politique du gouvernement fait défaut. On parlait de plusieurs mesures.
    Je pose la question à mon collègue, et il a raison là-dessus. Malgré toute cette croissance économique et une balance commerciale positive, comment se fait-il qu'au Canada la pauvreté s'accroît? Qui profite de la pauvreté économique? Qu'en est-il au niveau de la redistribution de la richesse et des entreprises dans tout cela? La volonté du gouvernement est nulle. Alors, qu'ils ne viennent pas péter de la broue avec un projet de loi qui ne parle pas de la pauvreté.

  (1705)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ne sais pas si j'ai la réponse à la question du député bloquiste. Toutefois, c'est certainement la question centrale qui doit être posée quand il s'agit de pauvreté des enfants.
    C'est un secteur sur lequel je n'ai pas eu le temps de me pencher, mais nos arguments sont similaires dans la mesure où nous faisons valoir que nous sommes une nation riche. L'excédent budgétaire est là pour le prouver, mais nous avons choisi d'autres priorités. Je ne peux me prononcer pour le député d'en face, mais en ce qui me concerne, je ne m'attends pas à ce que chaque dollar et chaque cent soient investis dans un secteur particulier du gouvernement sans égard aux besoins. Il serait impossible de fonctionner de cette façon.
    Toutefois, je suis littéralement renversé de voir qu'on laisse simplement faire et, maintenant, d'entendre qu'on n'avait pas vraiment l'intention d'intervenir. J'espère que quelqu'un qui s'intéresse à la question, quelque part, fera un suivi. Voilà de quoi il s'agit. Il a dit que des milliards de dollars d'excédents avaient été appliqués à la réduction de la dette.
    L'argument que je fais valoir, je crois d'ailleurs que mon collègue du Bloc québécois partage mon avis, c'est qu'une partie de cet argent aurait dû être appliquée à un autre objectif prioritaire national, en l'occurrence l'élimination de la pauvreté chez les enfants.
    Monsieur le Président, la récupération de la prestation nationale pour enfants qui a eu lieu en Ontario s'est avérée une attaque atroce et flagrante contre les travailleurs et contre les enfants à un moment où la pauvreté des enfants était à la hausse.
    J'aimerais que le député donne son point de vue sur les raisons qui ont amené le gouvernement fédéral à rester inactif et à ne prendre aucune mesure pour empêcher cette récupération. Le gouvernement aurait pu exercer des pressions politiques sur l'administration Harris pour faire en sorte que de nombreux citoyens bénéficient de cette prestation. Malheureusement, elle ne visait que des objectifs politiques et une partie a été gaspillée. J'aimerais entendre les commentaires du député au sujet de cette situation.
    Monsieur le Président, autant que je sache, et on me corrigera si j'ai tort, c'est toujours le cas. Il y a eu un changement de gouvernement, mais la situation est la même.
    Ce qui nous laissait perplexes à l'époque où nous agissions à titre de troisième parti à l'Assemblée législative, c'était le grand silence qui régnait dans cette enceinte sur cette question. Personne au sein du gouvernement fédéral ne se sentait d'aucune façon obligé de se prononcer sur une mesure qui frappait aussi durement les enfants. J'estime que le gouvernement avait de dénoncer la situation et qu'il l'a encore.
    Pour répondre à la question de mon collègue de Windsor-Ouest, je crois que l'obligation va plus loin que le fait de réagir verbalement. Quand une chose comme celle-là se produit, le gouvernement national doit réagir. Nous ne pouvons rester les bras croisés et laisser un gouvernement quel qu'il soit s'attaquer aux pauvres sur son territoire. Je ne sais pas comment on pourrait qualifier autrement que d'attaque une perte de revenus de 21,6 p. 100. On parle ici de gens qui vivent dans la pauvreté.
    Je me rappelle avoir dit à l'époque que les livres d'histoire en parleraient comme de l'un des moments les plus sombres dans l'histoire de la province. Ce qui l'assombrit encore davantage, c'est que la population l'ait accepté, c'est que nous, hommes et femmes politiques, l'ayons accepté en ne faisant pas assez dans nos collectivités pour éviter quie quiconque puisse être élu en prônant une telle mesure. Cela n'aurait jamais dû se produire.
    Or, cela s'est produit. Au sein de cette fédération, le gouvernement fédéral doit pouvoir faire autre chose que de se tordre les mains de désespoir en disant: Nous sommes désolés, mais cette mesure n'est pas bonne. Même cela, il ne l'a pas dit. J'espère qu'il s'est au moins tordu les mains.

  (1710)  

    Monsieur le Président, nos enfants constituent la plus précieuse ressource du Canada. C'est pourquoi, en dépit de ses efforts pour éponger le déficit, le gouvernement du Canada continue de placer les besoins des enfants en tête de liste. En effet, le gouvernement du Canada investira, au cours du présent exercice, plus de 13 milliards de dollars dans les programmes destinés aux enfants et à leur famille. Je conviens toutefois que nous devons faire davantage.
    J'aimerais mettre en évidence l'engagement du gouvernement envers les enfants, nos réalisations à ce jour, le travail qui reste à faire et comment l'adoption du projet de loi C-22 donnera au nouveau ministère du Développement social un plus grand pouvoir d'action en ce qui a trait aux enfants.
    Aucun gouvernement ou ordre de gouvernement ne peut répondre seul aux besoins des enfants. Nous savons cela. C'est pourquoi il est si important que le gouvernement du Canada collabore efficacement avec les gouvernements provinciaux et territoriaux. Je déplore ces dispositions de récupération. Nous avons travaillé d'arrache-pied pour établir ce partenariat qui commence à produire des résultats.
    En 1998, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont conclu une entente historique ayant mené à la création de la prestation nationale pour enfants que l'on a qualifiée de plus important programme social au pays depuis le régime d'assurance-maladie.
    Dans le cadre de ce programme, nous travaillons de concert pour prévenir et réduire la pauvreté chez les enfants, pour veiller à ce qu'il soit toujours plus logique pour les parents, du point de vue économique, de travailler que de recevoir de l'aide sociale et finalement, pour réduire les chevauchements et les dédoublements et pour rationaliser nos efforts.
    Les provinces, territoires et premières nations offrent les services et les programmes, et le gouvernement du Canada fournit de l'aide financière sous forme de prestations mensuelles aux familles avec enfants. Par exemple, en 2002-2003, la prestation fiscale canadienne pour enfants a fourni 5,3 milliards de dollars en prestations à plus de 80 p. 100 des familles canadiennes avec enfants. Un supplément destiné aux familles à faible revenu a permis d'ajouter au total 2,4 milliards de dollars, dont 40 p. 100 des familles canadiennes avec enfants ont bénéficié.
    Le plus récent rapport d'étape prouve que le programme produit de bons résultats. En 2000, la prestation nationale pour enfants a permis de diminuer le nombre de familles à faible revenu d'environ 5 p. 100. Autrement dit, environ 23 000 familles, c'est-à-dire 55 000 enfants, n'étaient plus considérées comme des familles à faible revenu. Le programme commence à porter fruits.
    Pour simplifier la chose encore plus, cela signifie qu'en moyenne, la prestation nationale pour enfants procure 1 800 $ supplémentaires aux familles à faible revenu. Il s'agit là d'un grand pas vers la réduction du degré de pauvreté des enfants au pays, mais il nous faut en faire plus et nous en ferons plus.
    C'est pour cette raison que le gouvernement du Canada a annoncé l'an dernier qu'il ajouterait 965 millions de dollars par année au Supplément de la Prestation nationale pour enfants d'ici 2007-2008. Un seul enfant qui vit dans la pauvreté est un enfant de trop.
    Le partenariat sur lequel repose la création de la Prestation nationale pour enfants se fonde sur l'approche de collaboration au sein du pays visant à répondre aux besoins des enfants et de leur famille. En effet, un an après l'introduction de la Prestation nationale pour enfants, le gouvernement du Canada et ses homologues provinciaux et territoriaux ont mis en place un Plan d'action nationale pour les enfants. Ce plan d'action présente leur vision commune en ce qui a trait aux enfants se fondant sur quatre grands objectifs: la santé, la sécurité, la réussite en matière d'apprentissage ainsi que la responsabilité et l'engagement social. Nous savons que si nous ne venons pas en aide aux enfants très tôt dans leur vie, il arrive souvent que nous les perdions et que nous perdions aussi l'extraordinaire potentiel qu'ils ont à offrir. C'est un très mauvais service à rendre à nos enfants et à notre pays.
    Laissez-moi vous présenter trois initiatives qui démontrent bien comment le partenariat nous permet de concentrer nos efforts sur les besoins des enfants. En 2000, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont mis en oeuvre l'Entente sur le développement de la petite enfance pour aider les enfants à réaliser leur plein potentiel. Chaque année, le gouvernement du Canada investit 500 millions de dollars dans quatre grands secteurs, soit les programmes prénataux, les centres de ressources familiales, les services de garde et les services communautaires.
    Cette entente a déjà produit des résultats positifs. Par exemple, au Manitoba, 6 000 femmes vulnérables ont obtenu l'aide nécessaire pour mener une saine grossesse. C'est très important.
    Cependant, tous ces efforts sont insuffisants pour répondre aux besoins criants en matière de soutien et de services pour le développement de la petite enfance. Voilà pourquoi l'an dernier, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont bonifié leur engagement en concluant une nouvelle entente multilatérale pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. À ce titre, le gouvernement du Canada s'est engagé à verser plus d'un milliard de dollars sur cinq ans à ses homologues provinciaux et territoriaux afin d'appuyer les nouveaux investissements consacrés aux programmes et services d'apprentissage et de garde de jeunes enfants d'un bout à l'autre du Canada.
    Il est essentiel que tous--enfants, adultes et membres de la collectivité--puissent poursuivre leurs apprentissages afin de profiter au maximum des possibilités s'offrant à eux. C'est pourquoi le gouvernement du Canada a mis en place un projet pilote intitulé « Comprendre la petite enfance ». Grâce à cette initiative, 12 collectivités sont en mesure de mieux comprendre la multitude de facteurs influençant le développement des enfants. À l'aide de cette précieuse information. elles pourront prendre des décisions éclairées au sujet des politiques et des investissements qui leur conviennent. À la lumière des premiers résultats positifs de cette initiative, le gouvernement a prévu, au Budget 2004, des fonds pour élargir le programme à jusqu'à 100 collectivités au Canada au cours des sept prochaines années.
    Tous ces programmes établissent une importante fondation pour l'avenir de nos enfants, mais il y a toujours une ombre au tableau. Je parle bien sûr de l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.
    Les Canadiens nous ont laissé savoir que la garde d'enfants devait figurer parmi les priorités, et nous sommes d'accord. Ils nous ont indiqué que les services de garde devaient favoriser le développement émotionnel, intellectuel, social et physique des enfants. De plus, ils veulent des services de garde abordables et à la portée de toutes les familles souhaitant y participer. Il est maintenant temps de mettre en place un système national pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Le gouvernement du Canada s'est engagé, dans le discours du Trône, à aller rapidement de l'avant dans ce dossier, ce qu'il a fait.
    En novembre, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux se sont entendus sur les principes communs qui guideront l'élaboration d'une initiative nationale sur l'apprentissage et la garde de jeunes enfants. J'aimerais préciser qu'il s'agit des mêmes principes que ceux identifiés par les parents et les experts, soit la qualité, l'universalité, l'accessibilité et le développement.

  (1715)  

    Il reste encore beaucoup de travail à faire et nous sommes déterminés à jeter les bases de ce système le plus rapidement possible. Les ministres ont convenu de se rencontrer au début de 2005 pour finaliser une entente, et cela donne beaucoup d'espoir et c'est extrêmement intéressant pour notre pays et pour nos enfants.
    Le gouvernement du Canada, quant à lui, accordera un montant additionnel de cinq milliards de dollars sur cinq ans pour faire de ce projet une réalité sous peu. L'évolution rapide du plan d'action pour les enfants requiert une attention spéciale de la part du gouvernement du Canada. Il est nécessaire de mettre en place un ministère qui sera consacré au bien-être social des enfants, de leur famille et de tous les Canadiens. Ce ministère devra être doté de l'expertise et de l'expérience nécessaires pour comprendre que l'éducation des jeunes enfants et des programmes d'apprentissage et de garde de jeunes enfants de qualité sont nécessairement liés au rendement économique, aux investissements dans la santé et les services sociaux, à la planification urbaine et à l'équité sociale. C'est pourquoi il est si important de consacrer dans une loi la structure ministérielle de Développement social Canada annoncée en décembre dernier, et j'espère que nous y parviendrons.
    En divisant en deux portefeuilles le développement social et le développement des ressources humaines, le gouvernement leur accorde à chacun davantage de poids et de légitimité. Ainsi le gouvernement pourra consacrer au plan d'action pour les enfants toute l'attention qu'il mérite.
    La collaboration entre le gouvernement du Canada et ses homologues provinciaux et territoriaux s'est avérée efficace pour répondre aux besoins des enfants. Il est maintenant temps de franchir la prochaine étape de ce processus continu en créant le ministère du Développement social.
    J'encourage fortement tous les députés à appuyer la loi proposée. Nos enfants méritent rien de moins que toute l'attention que nous pouvons leur donner. Je peux dire aux députés que, en tant que nouvelle députée, ce sera une grande priorité pour moi-même, ainsi que pour notre gouvernement, de faire passer au premier plan les besoins des enfants, et ce projet de loi est une première étape.

[Français]

    Madame la Présidente, je voudrais d'abord remercier et féliciter ma collègue. Je pense qu'elle aussi est au coeur du débat quand elle parle de pauvreté et qu'elle dit: « Un enfant qui vit dans la pauvreté, c'est un enfant de trop. » Contrairement à son collègue député et ministre, je pense qu'elle est vraiment dans le débat.
    J'aurais cependant une question à lui poser. Comment peut-on la croire quand elle nous dit que la pauvreté chez les enfants constitue maintenant la priorité du gouvernement? On sait que pendant plusieurs années, en pleine prospérité économique, on ne s'en est pas occupé. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le taux de pauvreté infantile était presque de 16 p. 100, soit un enfant sur six. Alors qu'est-ce qui va changer?

[Traduction]

    Madame la Présidente, notre gouvernement a investi des sommes énormes pour aider nos enfants, mais nous devons en faire plus. Notre prestation nationale pour enfants profite à des enfants de partout au pays et elle sera augmentée chaque année. Il s'agit d'une mesure historique qui montre bien la façon de penser de notre gouvernement et qui indique à quel point ce dossier est prioritaire.

  (1720)  

    Madame la présidente, j'aimerais faire part à la Chambre d'une préoccupation au sujet de laquelle je voudrais obtenir les commentaires de la députée.
    Nous savons que la pauvreté chez les enfants et chez les femmes est liée à notre système d'assurance-emploi. À l'heure actuelle, environ 35 p. 100 des femmes ne seront jamais en mesure de retirer des prestations alors qu'elles doivent verser des cotisations. L'assurance-emploi est dans un état lamentable. Le gouvernement s'en sert comme d'une vache à lait, sur le dos des travailleurs, des femmes et des enfants qui ne reçoivent pas l'aide dont ils ont besoin lorsque les temps sont durs.
    J'aimerais connaître l'opinion de la députée: notre système d'assurance-emploi, dans son état actuel, devrait-il être réparé? Que conviendrait-elle de faire pour réparer ce système?
    Madame la Présidente, le groupe de travail du premier ministre formulera des recommandations à ce sujet. Il y a également le sous-comité des ressources humaines. Nous prenons cette question très au sérieux.

[Français]

    Madame la Présidente, j'aime le discours que je viens d'entendre sur la pauvreté. Cependant, à un moment donné, il faudrait peut-être arriver aux vrais chiffres.
    Quand on pense qu'on réduira la pauvreté en augmentant les structures, je ne comprends pas. En cheminant aussi dans des champs de compétence des provinces, je ne comprends pas qu'on diminuera la pauvreté de cette façon.
    Je voudrais demander ceci à ma collègue. Depuis cinq ans, le gouvernement fédéral a augmenté son nombre de fonctionnaires de 46 000, soit une augmentation de 21 p. 100. Cela aide-t-il à réduire la pauvreté, ou ne serait-il pas mieux d'offrir des services? On multiplie les structures, mais ce faisant, le gouvernement s'engraisse plutôt que de réduire la pauvreté.
    Pour donner suite également à la question qui vient d'être posée, actuellement, 39 p. 100 des travailleurs qui ont payé des cotisations à l'assurance-emploi pourraient espérer, si jamais ils perdaient leur emploi, toucher des prestations d'assurance-emploi. Ainsi, 61 p. 100 des travailleurs qui y ont cotisé ne toucheront pas de prestations. Ma collègue ne pense-t-elle pas que parmi ces travailleurs, des pères de famille, on retrouve les poches de pauvreté des enfants?

[Traduction]

    Madame la Présidente, je crois que le gouvernement a fait preuve d'initiative en mettant sur pied le groupe de travail et en formulant des recommandations. Nous sommes conscients des difficultés. Je crois que nous pouvons nous attendre à ce qu'il y ait des améliorations et des changements.
    En ce qui a trait aux champs de compétence, le ministre du Développement social a affirmé à maintes reprises qu'ils seraient respectés.
    Je désire féliciter le député du système réputé en vigueur au Québec. Je suis convaincue que le député voudrait que le gouvernement en fasse profiter tous les enfants canadiens.

[Français]

    Madame la Présidente, je ne comprends pas. Je prendrai simplement le dossier des personnes âgées. J'emploierai le mot « voler » parce qu'aucun autre ne correspond à ce qu'on a fait aux personnes âgées. On a pris chez les personnes âgées les plus démunies, celles qui avaient droit au Supplément de revenu garanti, 3,2 milliards de dollars dans les 10 dernières années. Actuellement, avec cette loi et ce nouveau ministère, se prépare-t-on à rembourser aux personnes âgées les montants d'argent qu'on leur a volés, alors que ces dernières n'en sont aucunement responsables? N'est-ce pas là une source de pauvreté?
    Je connais des gens qui ont été obligés de faire vivre leurs vieux parents, tandis qu'ils se sont aperçu, à la mort de leur mère à 88 ans, qu'elle avait été privée de 90 000 $ par ce gouvernement. Les enfants qui ont dû faire vivre les parents privés de l'argent qui leur était dû, n'était-ce pas là un moyen d'appauvrir les enfants?

[Traduction]

    Madame la Présidente, nous avons déjà le SRG et nous proposons de le bonifier. C'était un élément de notre programme et nous avons l'intention d'y donner suite.
    Par ailleurs, je crois savoir que les bénéficiaires qui ne recevaient pas l'argent qu'ils devaient recevoir obtenu un paiement qui, je crois, couvrait rétroactivement 11 mois.
    La division de ce ministère profitera à tout le monde, aux aînés, aux aidants naturels et aux enfants. Elle permettra d'accorder comme jamais auparavant l'attention qui est due à chaque secteur.

  (1725)  

[Français]

    Madame la Présidente, ce que je ne réussis pas à saisir, c'est que depuis le début de la session, nous dénonçons la multiplication des ministères et le dédoublement des compétences. À preuve, on créera encore un autre ministère et on augmentera de nouveau le nombre de fonctionnaires dans le milieu.
    Les provinces, le Québec autant que l'Ontario, d'ailleurs, j'en suis sûr, ont des ministères capables d'administrer ces programmes. Pourquoi ne débloque-t-on pas des fonds pour les remettre aux ministères concernés dans les provinces concernées? Ainsi, on sauverait énormément d'argent qui irait directement pour réduire la pauvreté. En ce moment, on enrichit les riches.
    De quelle manière la députée prévoit-elle réellement rendre justice aux pauvres?

[Traduction]

    Madame la Présidente, nous n'empiétons pas. En fait, nous faisons exactement le contraire: nous collaborons. Cela nous permettra d'allouer des ressources financières suffisantes pour continuer plus efficacement. C'est un guichet unique. Il ne s'agit pas de dédoublement. C'est un modèle de service partagé qui sera bénéfique et qui accroîtra notre capacité de fournir les services d'une façon qui améliore la qualité de vie.

[Français]

    Madame la Présidente, je ne comprends toujours pas. Ce que l'on entend est inadmissible. Comment le fait de scinder un ministère en deux a-t-il augmenté de 14 000 le nombre de fonctionnaires? Cela va augmenter les dépenses de quelque 700 millions de dollars par année. Comment cela crée-t-il un guichet unique?
    Vous ne savez pas que si ces 700 millions de dollars par année allaient dans l'administration, dans des champs de compétence du Québec et des autres provinces, cela aiderait à réduire la pauvreté? La députée est-elle sérieuse quand elle pense qu'un projet de loi comme celui-ci aiderait à réduire la pauvreté? Je n'en reviens pas.
    Quand on augmente de 46 000 le nombre de fonctionnaires et qu'on augmente de 7 milliards de dollars par année le coût d'administration du gouvernement depuis les cinq dernières années, ne pensez-vous pas que cet argent ne crée pas de la pauvreté?
    Nous disons que cet argent doit revenir aux provinces. À ceux qui ont la responsabilité de l'aide sociale, de la santé et de l'éducation, je leur dis d'arrêter l'empiètement. À ce moment-là, on pourra peut-être penser à réduire la pauvreté chez les enfants.
    J'aimerais avoir une réaction. Il reste peut-être deux minutes.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je ne sais pas d'où la députée tient son information, mais cette entité existait déjà auparavant. La députée n'est pas sans savoir que le projet de loi ne ferait que la légaliser. Cette entité faisait auparavant partie d'un organisme plus grand et nous en faisons simplement une entité légale. Il ne s'agit pas d'un dédoublement.
    En ce qui concerne les déboursés supplémentaires, en réalité, il n'y en a pratiquement pas. La prestation des mêmes services sera effectuée à partir de bureaux qui existent déjà, quelque 300, je crois, partout au pays.

La Loi canadienne sur l’épargne-études

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 novembre, du projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires, dont le comité a fait rapport avec propositions d'amendement; ainsi que des motions nos 1 et 2.
    Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant aux votes différés sur les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-5.
    Convoquez les députés.

  (1805)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
 

(Vote no 18)

POUR

Députés

Angus
Blaikie
Broadbent
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
Desjarlais
Godin
Julian
Layton
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McDonough
Siksay
Stoffer

Total: -- 17

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
André
Asselin
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Batters
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Benoit
Bergeron
Bevilacqua
Bezan
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brunelle
Bulte
Cannis
Carr
Carrier
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Cleary
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Day
Demers
Deschamps
Desrochers
DeVillers
Devolin
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Fitzpatrick
Fletcher
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gallant
Gallaway
Gauthier
Godbout
Godfrey
Goodale
Goodyear
Gouk
Graham
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harris
Harrison
Hiebert
Hill
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Johnston
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
Lavallée
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Matthews
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Myers
Neville
Nicholson
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Plamondon
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Scott
Sgro
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Tweed
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Warawa
Wilfert
Williams
Yelich
Zed

Total: -- 233

PAIRÉS

Députés

Bigras
Blais
Bourgeois
Bradshaw
Duceppe
Martin (LaSalle—Émard)
Murphy
O'Brien (Labrador)
Picard (Drummond)
Poirier-Rivard
Roy
Torsney
Wappel
Wrzesnewskyj

Total: -- 14

    Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Traduction]

    Le vote porte sur la motion no 2.
    Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote qui vient d'être pris s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
     Y a-t-il consentement pour l'on procède de cette façon?
    Des voix: D'accord.
    (La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)
 

(Vote no 19)

POUR

Députés

Angus
Blaikie
Broadbent
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
Desjarlais
Godin
Julian
Layton
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McDonough
Siksay
Stoffer

Total: -- 17

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
André
Asselin
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Batters
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Benoit
Bergeron
Bevilacqua
Bezan
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brunelle
Bulte
Cannis
Carr
Carrier
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Cleary
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Day
Demers
Deschamps
Desrochers
DeVillers
Devolin
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Fitzpatrick
Fletcher
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gallant
Gallaway
Gauthier
Godbout
Godfrey
Goodale
Goodyear
Gouk
Graham
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harris
Harrison
Hiebert
Hill
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Johnston
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
Lavallée
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Matthews
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Myers
Neville
Nicholson
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Plamondon
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Scott
Sgro
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Tweed
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Warawa
Wilfert
Williams
Yelich
Zed

Total: -- 233

PAIRÉS

Députés

Bigras
Blais
Bourgeois
Bradshaw
Duceppe
Martin (LaSalle—Émard)
Murphy
O'Brien (Labrador)
Picard (Drummond)
Poirier-Rivard
Roy
Torsney
Wappel
Wrzesnewskyj

Total: -- 14

    Je déclare la motion no 2 rejetée.
     propose: Que le projet de loi C-5, tel que modifié, soit adopté.
    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Une voix: Avec dissidence.
    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

    Comme il est 18 h 7, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

  (1810)  

[Traduction]

Loi sur les aliments et drogues

    propose: Que le projet de loi C-282, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (permis d'exportation), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
    —Madame la Présidente, je profite de l'occasion pour mieux informer mes collègues sur le projet de loi C-282, qui vise à protéger les Canadiens et leurs approvisionnements en médicaments d'ordonnance en étendant l'obligation d'obtenir le certificat d'exportation mentionnée dans la Loi sur les aliments et drogues.
    Permettez-moi de vous situer. En 2003, les ventes de médicaments sur ordonnance à des personnes résidant au États-Unis, par l'intermédiaire des cyberpharmacies canadiennes, ont atteint un montant se situant entre 566 millions de dollars et 605 millions de dollars, soit plus du double du montant de 251 millions de dollars prévu pour l'année 2002. Les premiers indicateurs pour 2004 laissent entrevoir une nouvelle croissance du volume des ventes, qui pourraient atteindre le milliard de dollars, selon certains.
    Des pharmacies canadiennes se sont empressées d'exploiter ce marché. En 1999, il n'y avait que quatre cyberpharmacies canadiennes exportatrices, mais il y en avait 120 en 2003.
    Deux facteurs essentiels expliquent cette croissance exponentielle des exportations par les cyberpharmacies. Premièrement, au Canada, les prix de certains médicaments sont inférieurs en moyenne de 36 p. 100 aux prix payés par les consommateurs aux États-Unis. Deuxièmement, Internet a permis de trouver à peu de frais des médicaments bon marché au Canada et de les faire expédier aux États-Unis.
    Ce qui me trouble et trouble de nombreux Canadiens, c'est que la croissance débridée de ce commerce aura des répercussions négatives à long terme pour l'ensemble des Canadiens et ne profitera qu'à un petit nombre. À long terme, ce sont les consommateurs canadiens qui y perdront. Le prix des médicaments sur ordonnance au Canada est établi en fonction du marché canadien et reflète les règles imposées par le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, le CEPMB, ainsi que le pouvoir d'achat inférieur du dollar canadien, relativement parlant.
    Le système d'approvisionnement est établi en fonction d'un régime d'assurance-santé qui recherche la meilleure valeur au moindre coût, et dessert une population moins nombreuse et moins riche. Les médicaments sur ordonnance vendus sur Internet par des pharmacies canadiennes à des consommateurs américains sont prélevés sur les stocks canadiens, puis vendus à profit. Si on laisse croître ce commerce sans aucune restriction, je crains et d'autres craignent que le système canadien d'approvisionnement en médicaments soit menacé et que les consommateurs canadiens finissent par payer plus cher. Si le volume des médicaments sur ordonnance exportés s'accroît et si la quantité de médicaments expédiés au Canada par les établissements pharmaceutiques est plafonnée, il y aura pénurie et augmentation de prix.
    On entend de plus en plus d'appels de la part des parlementaires et des compagnies pharmaceutiques aux États-Unis en faveur de l'augmentation des prix au Canada. Les médicaments sur ordonnance constituent déjà un des éléments les plus coûteux des soins de santé pour les provinces. On peut s'attendre à ce que même une augmentation modeste des prix épuise les ressources des gouvernements, des régimes de santé et des particuliers. Pour les personnes atteintes de maladies chroniques et les personnes âgées, il y aurait là une source d'irritation supplémentaire, c'est le moins que l'on puisse dire. Si les médicaments devaient faire l'objet d'augmentations, les Canadiens en subiraient les conséquences.
    Notre système de production de médicaments délivrés sur ordonnance est conçu pour satisfaire aux besoins des consommateurs canadiens, pas des consommateurs américains. Le marché pharmaceutique américain est environ 13 fois plus grand que le marché canadien. En 2002 le nombre d'ordonnances dispensées quotidiennement aux États-Unis s'est élevé à 8 590 260, alors qu'au Canada, il a été de 326 219 000 pour toute l'année. Si nous divisons le nombre total des ordonnances dispensées chaque année au Canada par le chiffre quotidien aux États-Unis, nous constatons que si tous les habitants aux États-Unis devaient acheter tous leurs médicaments délivrés sur ordonnance, la production annuelle des médicaments canadiens serait épuisée en 38 jours.
     Je ne veux pas dire par là que cela risque d'être le cas, mais comme la demande augmente aux États-Unis, il est toujours possible que le système canadien ne puisse approvisionner à la fois les marchés canadien et américain.
    Il y a déjà une demande extrêmement forte de la part des personnes âgées de 65 ans et plus aux États-Unis, dont le nombre s'élève à plus de 30 millions. Cette demande, conjuguée à celle d'autres sources, ne peut qu'augmenter. De nombreux États, notamment le Wisconsin et l'Illinois, et certains comtés et villes des États-Unis, encouragent déjà leurs citoyens à acheter leurs médicaments sur ordonnance par Internet au Canada.

  (1815)  

    Le Sénat des États-Unis étudie actuellement deux projets de loi visant à faciliter l'importation de médicaments. Il est très probable que les lois étasuniennes puissent être modifiées pour permettre l'importation de médicaments au détail du Canada. Le commerce par Internet des produits pharmaceutiques pose certains problèmes. Techniquement, la Food and Drug Administration ne permet pas l'importation au détail de médicaments. Les entreprises canadiennes qui font le commerce de médicaments par Internet violent donc la loi des États-Unis.
    Les pharmacies sur Internet ont habituellement recours au stratagème qui consiste à embaucher un médecin canadien qui contresigne ou prescrit l'ordonnance d'un médecin des États-Unis pour permettre au pharmacien sur Internet de la remplir. Dans ce cas, non seulement le médecin canadien agit-il souvent en violation des obligations professionnelles établies par les collèges de médecins des provinces, mais le pharmacien sur Internet va à l'encontre de sa responsabilité de respecter les normes de pratique en matière de soins aux patients et de dispensation de médicaments.
    Enfin, il ressort des constatations de l'Association des pharmaciens du Canada publiées ces dernières semaines, que les pharmaciens canadiens manquent déjà de médicaments lorsqu'ils remplissent les ordonnances des patients. La plupart ont constaté de plus en plus de pénuries au cours de la dernière année. Même s'ils réussissent à l'heure actuelle à s'approvisionner ailleurs pour donner satisfaction à leurs clients, il arrivera un moment où les ordonnances ne pourront plus être remplies. Les pharmacies sur Internet ont déjà de plus en plus de difficulté à s'approvisionner et elles s'emploient à convaincre d'autres pharmacies de commander en excédent et de leur expédier les médicaments qu'elles ont en trop.
    Le projet de loi vise à résoudre au moins partiellement certains de ces problèmes actuels ou éventuels. Il me semble que, comme parlementaires, nous devons non seulement réagir aux lois éventuelles des États-Unis mais aller au devant des coups. L'enjeu est le bien-être de notre ressource la plus importante: nos citoyens.
    Le projet de loi vise à servir l'intérêt canadien d'abord et il est fondé sur trois principes: premièrement, faire en sorte que les Canadiens aient accès aux médicaments lorsqu'ils en ont besoin; deuxièmement, protéger les valeurs éthiques qui sous-tendent notre système de soins de santé; et, troisièmement, faire en sorte que nous ne violions pas les lois dans un autre pays.
    Le projet de loi étendrait l'obligation d'obtenir le certificat d'exportation visé à l'article 37 de la loi aux personnes qui comptent exporter une drogue mentionnée à l'annexe F du Règlement, sauf si elles en sont expressément exemptées. Les personnes qui voudront exporter des médicaments d'ordonnance devront se conformer à certains critères: l'exportation des drogues ne devra pas compromettre leur approvisionnement au Canada; l'exportation sera précédée d'une ordonnance signée par un médecin ou un pharmacien canadien conformément à l'ensemble des règles appliquées par les autorités de réglementation de la province dans laquelle l'ordonnance est remplie. L'exportation d'une drogue ne doit pas contrevenir aux lois du pays vers lequel elle est exportée. Des exemptions s'appliqueront, principalement à l'endroit des Canadiens qui résident temporairement à l'étranger, comme les retraités migrateurs, et à l'égard des exportations effectuées en vertu de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique.

  (1820)  

    Nous devons affronter la dure réalité et faire ce qui est le mieux pour les Canadiens. Si le marché américain s'ouvre à des importations parallèles en provenance du Canada, ou si le commerce de produits pharmaceutiques sur Internet n'est pas enrayé, il existe une véritable probabilité que nos concitoyens en fassent les frais.
    Les provinces et le gouvernement fédéral se sont engagés à préserver notre système de soins de santé, qui assure des services équitables, abordables et accessibles là où les Canadiens en ont besoin et lorsqu'ils en ont besoin. Nous ne pouvons pas laisser le profit ou le bien-être des citoyens d'un autre pays l'emporter sur la nécessité de protéger les Canadiens.
    J'espère que ce projet de loi, à l'instar d'autres initiatives, nous aidera à trouver une solution à un problème qui menace tous les Canadiens.
    Je souhaite que tous les députés qui siègent à la Chambre reconnaissent qu'il nous incombe à tous de protéger tous les Canadiens, et plus particulièrement les plus vulnérables d'entre eux: les personnes âgées, les malades chroniques, les familles à faible revenu et les familles monoparentales, à qui la situation actuelle portera préjudice si nous n'y apportons pas de solution.
    Si nous ne trouvons pas une solution, nous aurons manqué à nos responsabilités. C'est pourquoi je suis disposé à accepter, à cette fin, toute autre suggestion ou solution de la part de tout député.
    Nous devons veiller à toujours avoir des réserves suffisantes de médicaments d'ordonnance, et nous assurer qu'un nombre restreint de personnes ne viennent pas menacer l'approvisionnement du plus grand nombre. Nous devons éviter de devenir un comptoir d'approvisionnement pour un pays dont l'état du système de soins de santé est le résultat de la négligence et de l'exclusivité, et faire en sorte que notre système de médicaments d'ordonnance soit accessible à tous les Canadiens.
    Madame la Présidente, je me réjouis que le député de Mississauga—Streetsville ait mentionné qu'il accueillerait avec plaisir tout commentaire ou suggestion au sujet de la résolution du problème de l'escalade du prix des médicaments au Canada.
    J'aimerais renvoyer le député au projet de loi C-91 qui a été adopté, comme le député le sait, par les conservateurs de Mulroney, et qui a donné lieu à une hausse catastrophique du prix des médicaments au Canada. Le prix de certains médicaments a augmenté de plus de 100 p. 100.
    En fait, le projet de loi C-91 a permis aux entreprises pharmaceutiques, qui sont les entreprises les plus rentables en Amérique du Nord, de prolonger la protection de leurs brevets. Ce sont donc les contribuables canadiens et la population canadienne en général qui ont payé le prix du projet de loi C-91.
    Lorsqu'ils formaient l'opposition, les libéraux ont contesté le projet de loi C-91. Depuis qu'ils occupent le pouvoir, ils appuient ce projet de loi et la prolongation de la protection des brevets. Par conséquent, les Canadiens paient bien plus que ce qu'ils devraient.
    Premièrement, le député ne pense-t-il pas qu'il faudrait régler le problème de l'escalade du prix des médicaments en envisageant d'établir un équilibre entre l'intérêt des Canadiens et les profits colossaux des entreprises pharmaceutiques et en régularisant le prix des médicaments?
    Deuxièmement, pourquoi le député n'a-t-il pas mentionné le projet de loi C-91 comme le principal problème lorsqu'il a abordé la question du prix des médicaments et de l'approvisionnement en médicaments au Canada?

  (1825)  

    Madame la Présidente, la question dont nous parlons est actuelle. Au lieu de ruminer le passé, nous devons tourner nos regards vers l'avenir. Le problème se produit maintenant et va en s'aggravant.
    Je suis venu dans ce pays il y a plus de 30 ans. J'ai choisi le Canada parce que ses programmes sociaux faisaient l'envie du monde entier. C'est la raison pour laquelle je suis venu ici. J'ai pu profiter des possibilités qui s'offrent sur le plan économique, ainsi que des programmes sociaux.
    Je me sens responsable dans ce dossier. J'oeuvre dans plusieurs domaines avec des familles et des aînés à faible revenu. Je ressens leurs craintes et les souffrances qu'ils sont susceptibles de vivre éventuellement.
    Je ne peux pas retourner en 1990 ou en 1993, quel que soit le cas avec le projet de loi C-91, mais je suis prêt à collaborer avec le député et avec tout autre député pour veiller à ce que, à l'avenir, nous fassions les bons choix.
    Madame la Présidente, je suis sensible aux commentaires du député de Mississauga--Streetsville concernant ce projet de loi. J'y réfléchirai comme il se doit.
    Le député a parlé de tourner nos regards vers l'avenir. J'ai déposé mon propre projet de loi d'initiative parlementaire au sujet d'un problème qui n'existe qu'au Canada. Il s'agit de l'injonction automatique que peut obtenir un fabricant de produits pharmaceutiques ou un détenteur de brevet pour prolonger son brevet. Il obtient l'injonction automatiquement pour 24 mois sans qu'il soit nécessaire de démontrer qu'il y a vraiment eu contrefaçon de brevet. Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles notre industrie éprouve des problèmes, tant du côté des fabricants des produits d'origine que du côté des fabricants des produits génériques.
    Que pense le député de l'injonction automatique pour 24 mois et du fait que le Canada est le seul pays au monde où existe une pareille disposition législative?
    Madame la Présidente, le député a posé une excellente question.
    Les sociétés pharmaceutiques investissent beaucoup de temps et d'argent dans le développement d'un médicament et sa mise en marché. La protection du brevet commence le jour où la molécule est découverte. Il peut s'écouler huit ou douze ans avant que le médicament soit mis sur le marché.
    Je ne dis pas que la question du député n'est pas valable, car elle l'est. Un changement est nécessaire. J'appuierais un changement s'il était sensé et équitable en ce qui concerne l'industrie.
    Mon projet de loi vise à protéger les Canadiens. Si les députés ont des suggestions à faire, je suis prêt à les écouter. J'estime que la prolongation automatique de 24 mois devrait être réexaminée. Nous devons la réévaluer et trouver une solution équitable.
    Madame la Présidente, compte tenu de la question qu'on vient de lui poser au sujet de la prolongation des brevets, le député croit-il que la question des cyberpharmacies est aussi importante pour les médicaments génériques?
    À ma connaissance, il faut avoir une prescription pour obtenir un médicament breveté ainsi qu'un médicament générique qui est vendu légalement. La question de la prolongation du brevet n'a rien à voir avec le projet de loi, si je ne m'abuse.
    J'aimerais entendre ce que le député a à dire à cet égard.
    Madame la Présidente, la question est excellente et je suis heureux que la députée l'ait posée.
    Nous discutons en ce moment des cyberpharmacies et de l'exportation de médicaments. Les autres questions soulevées par mes collègues ne sont pas pertinentes aujourd'hui. Toutefois, le moment venu, nous pourrions en débattre. Le moment venu, nous devrons discuter de la présentation d'une résolution sur l'abolition de la prolongation automatique, des liens pertinents, etc. C'est une toute autre question. Je répondrai volontiers aux questions là-dessus à ce moment-là.

  (1830)  

    Madame la Présidente, les cyberpharmacies ont suscité beaucoup d'intérêt récemment, mais les Canadiens ne connaissent toujours pas la position du gouvernement fédéral à cet égard. Le premier ministre et le ministre de la Santé semblent se contredire l'un l'autre. Ils changent d'idée. Ils envoient des signaux contradictoires. Je trouve intéressant de voir un député libéral présenter ce projet de loi qui a au moins le mérite d'étaler certaines volte-face du gouvernement.
    Prenons un peu de recul si vous le voulez bien. La question est complexe. D'une part, il y a le besoin de protéger l'approvisionnement en produits pharmaceutiques et le coût de ces produits au Canada. D'autre part, il y a le besoin de tenir compte des retombées économiques pour une nouvelle industrie qui compte quelque 4 000 emplois. Comme le député l'a dit, on parle de centaines de millions de dollars, au moins 500 millions de dollars.
    Notre message est sans équivoque. La priorité du Parti conservateur du Canada est d'assurer que l'approvisionnement en produits pharmaceutiques est sûr et sécuritaire pour les Canadiens et, ce qui est plus important encore, que ceux-ci ont accès aux médicaments d'ordonnance qu'ils utilisent quotidiennement et qui leur permettent de mener des vies actives et productives.
    Par ailleurs, on ne saurait négliger les effets que les cyberpharmacies ont sur la vie de milliers d'autres Canadiens. Un employé d'une cyberpharmacie au Manitoba a un revenu stable qui lui permet de payer le logement, la nourriture et les produits de première nécessité de sa famille. Je viens du Manitoba où il y a de nombreuses cyberpharmacies. J'ai vu la croissance et le développement qu'elles ont suscités dans des villes telles que Minnedosa et Niverville.
    Cela dit, il convient aussi de signaler que les cyberpharmacies ne contreviennent à aucune loi canadienne. En effet, au Canada, aucune loi n'interdit le commerce transfrontière de médicaments d'ordonnance.
    Le projet de loi C-282 vise à réglementer le cybercommerce de produits pharmaceutiques. En fait, on pourrait dire qu'il vise à y mettre fin. Nous reconnaissons la nécessité de réglementer les industries, quelles qu'elles soient, mais le projet de loi ne propose pas de normes équitables ni de normes d'éthique pour les cyberpharmacies. Je me permets de fournir quelques exemples aux députés.
    Le projet de loi propose qu'il devienne obligatoire de détenir un permis pour l'exportation de produits pharmaceutiques. Certes, la délivrance de tels permis constituerait un bon début car elle permettrait de préparer le terrain au commerce pharmaceutique transfrontière. Par ailleurs, le projet de loi établit aussi le principe que l’exportation d’un produit pharmaceutique devrait être interdite si cela compromet sa disponibilité au Canada. Je le répète, il s'agit d'une bonne mesure visant à assurer que les Canadiens sont à l'abri d'une pénurie de médicaments et que l'industrie respecte des normes d'éthique.
    Le projet de loi propose des mesures très importantes, tant pour les Canadiens que pour l'industrie.
    Nous avons des réserves en ce qui concerne le pouvoir ministériel d'approbation des permis d'exportation pour le commerce transfrontalier de produits pharmaceutiques. Aux termes du projet de loi, le ministre pourrait approuver ou rejeter toutes les demandes de permis d'exportation. Ce que cela signifie essentiellement, c'est que, si le ministre voulait mettre un terme aux activités de cette industrie, il pourrait le faire unilatéralement. C'est injuste pour les propriétaires d'entreprises et les employés des cyberpharmacies.
    Nous avons aussi d'autres réserves concernant l'application des lois étrangères. Le projet de loi stipule qu'il serait illégal d'exporter des produits pharmaceutiques dans des pays où c'est contraire à la loi, mais il n'y a pas de liste de pays où cette pratique est illégale. En fait, nous savons tous que c'est là un sujet controversé dans des pays comme les États-Unis, où cette question ne fait pas l'objet d'un consensus général et où les autorités n'arrivent pas à décider si c'est légal ou illégal. Comment sommes-nous censés, nous Canadiens, trancher pour les Américains?
    Je reconnais qu'il doit y avoir un système de réglementation en place pour cette nouvelle industrie, vu les produits dont il est ici question et leur importance dans la vie des Canadiens. Le projet de loi pourrait toutefois être considérablement amélioré. Ce sont là des réserves concrètes et immédiates que tous les partis devraient avoir à l'égard de cette mesure législative.
    Certains craignent que le projet de loi n'amène les États-Unis et d'autres pays à autoriser pleinement et précipitamment l'importation de produits pharmaceutiques. Il pourrait s'ensuivre des importations en vrac qui risqueraient de vraiment menacer les approvisionnements canadiens. Ce serait très grave.

  (1835)  

    D'autres préoccupations devraient être notées, comme l'empiètement sur les compétences provinciales, puisque les provinces sont responsables de la réglementation des médecins et des médicaments sur ordonnance et que ce projet de loi franchit cette ligne, surtout lorsqu'il s'agit de prendre des mesures punitives contre les médecins, les pharmaciens et l'industrie. Je voudrais rappeler à notre collègue que ces professionnels se réglementent eux-mêmes et qu'ils relèvent de la compétence des provinces. Il serait regrettable de s'ingérer dans ce secteur.
    Mettons le projet de loi de côté un instant. Je voudrais parler un peu de la position du gouvernement. On a beaucoup parlé, je le répète, des cyberpharmacies et je voudrais revenir sur ce qu'on a dit à ce sujet.
    Le 31 octobre, le ministre de la Santé a dit au réseau anglais de télévision de la Société Radio-Canada qu'il ne voyait aucune preuve de pénurie dans tout le pays ou du moins qu'on ne lui avait soumis aucune preuve. Quelques jours plus tard, le premier ministre a déclaré que son gouvernement ne prendrait aucune mesure pour fermer les cyberpharmacies. Si c'est le cas et si le ministre de la Santé n'a vu aucune preuve de pénurie, ce projet de loi va à l'encontre de ce que le gouvernement a dit publiquement.
    Je voudrais demander à notre collègue s'il a des preuves empiriques montrant que les cyberpharmacies réduisent la disponibilité des médicaments. Je serais très intéressé de voir des preuves étayées. Des cas isolés n'entrent pas dans cette catégorie. Si le député peut nous fournir ces preuves, cela m'intéresserait beaucoup.
    Je le répète, ce projet de loi risque d'entraîner la fermeture des cyberpharmacies sans qu'on se penche sur les solutions possibles avec les intéressés et les représentants de l'industrie de tous les côtés. Je reconnais que cette industrie a besoin d'une certaine forme de réglementation, mais le projet de loi pourrait être amélioré, afin d'être juste et équitable pour tous les intervenants sur le marché pharmaceutique.
    Je remarque que le Comité de la santé va examiner cette question. Je remarque également que les États-Unis devront prendre une position claire sur la question. D'une part, les États-Unis affirment que le Canada est la cause du problème, mais d'autre part, ils disent qu'il est la solution au problème. Maintenant qu'il a obtenu son nouveau mandat, j'espère que le président actuel examinera, de concert avec les membres du Congrès, cette question dans l'intérêt des Américains et qu'il laissera les Canadiens s'occuper des Canadiens.
    Cela dit, permettez-moi de signaler que le député qui nous a présenté ce projet de loi a dit qu'il était ouvert aux discussions à ce sujet. Je vais dire pour ma part que je suis prêt à participer à ces discussions.
    Je vais m'arrêter là-dessus. C'est une question très importante et nous devons réunir tous les intéressés pour veiller à ce que les Canadiens passent en premier.

  (1840)  

[Français]

    Madame la Présidente, je voudrais d'abord féliciter notre collègue député pour le projet de loi qu'il a déposé. C'est un projet de loi important. Nous sommes au moins une bonne dizaine de députés à nous intéresser à la question du coût des médicaments. J'aurai l'occasion moi aussi, je l'espère, la semaine prochaine ou l'autre, de proposer une mesure d'initiative parlementaire sur cette importante question.
    Je crois bien que dans le dossier du système de santé, en fait, il n'y a pas de question plus importante que celle du coût des médicaments. Le député de Mississauga—Streetsville s'attaque à une facette de cette question en abordant la question des cyberpharmacies.
    Demain, au Comité permanent de la santé, j'aurai l'occasion de proposer une motion pour que le comité parlementaire puisse revoir cette question de manière un peu plus large. Je crois que la proposition du député de Mississauga—Streetsville mérite certainement considération.
    Lorsqu'on veut comprendre l'émergence des cyberpharmacies, les pharmacies par Internet, il faut savoir qu'elles sont au nombre de 150 à travers le Canada. Il y en a 59 dans la seule province du Manitoba. C'est une industrie qui a généré le cap du milliard de dollars. C'est donc une question extrêmement importante.
    Le porte-parole des conservateurs en matière de santé se demandait si l'on avait des preuves que l'émergence des cyberpharmacies menaçait l'approvisionnement au Canada. Je pense qu'il faut répondre oui. Déjà en octobre de l'an passé, au moins une multinationale américaine a annoncé qu'elle était pour réduire ses exportations ou qu'elle était pour rendre moins fluide l'approvisionnement de médicaments au Canada.
    Pour comprendre ce dossier, il faut avoir une variable présente à l'esprit. La grande différence entre les États-Unis et le Canada en matière d'approvisionnement en médicaments, c'est que le Canada a mis en place un régime de contrôle public. Certes, ce n'est pas un régime parfait, mais il existe le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, présidé par M. Elgie.
    Ce mécanisme est un tribunal quasi judiciaire qui détient les mêmes pouvoirs qu'une cour supérieure. Son mandat est de vérifier le prix départ-usine lorsqu'un manufacturier de médicaments met sur le marché un médicament pour lequel il devra, au préalable, avoir obtenu un avis de conformité. Quant à ce contrôle dont on parle, comme le sait la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, il arrive souvent que l'avis de conformité s'accompagne d'une demande de protection brevetée. C'est pour cela que cette question est importante.
    J'ouvre une parenthèse pour dire que, tout Montréalais que je sois, je crois qu'il y a eu des abus de la part de l'industrie novatrice. Je pense que tous les parlementaires de cette Chambre, de quelque côté qu'ils soient, seront d'accord avec moi. Le projet de loi que je présenterai dans une semaine ou deux propose quatre solutions, et je pense que c'est un projet de loi équilibré.
    La question des cyberpharmacies fait peser une menace sur l'approvisionnement des médicaments, puisque certaines compagnies pharmaceutiques ont déjà annoncé qu'elles comptaient réduire leur approvisionnement au Canada. Évidemment, on craint une certaine forme de dumping. On pense que si les médicaments destinés au Canada sont réacheminés aux États-Unis, il y aura donc une pression à la baisse sur le prix des médicaments. Il est important de se rappeler que le Canada exerce un contrôle sur le coût des médicaments que les États-Unis n'exercent pas.
    Évidemment, on peut se désoler du fait, et je suis sûr que mes amis du NPD s'en désolent, que les compagnies génériques ne sont pas soumises à la réglementation du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Cela crée une très grave iniquité dans le système.
    Notre collègue de Mississauga—Streetsville propose une solution qu'il faut regarder, c'est-à-dire à savoir s'il doit y avoir une licence d'exportation.

  (1845)  

    On se rappelle bien que selon le régime d'infractions, en ce moment, il est illégal pour un Américain de s'approvisionner au Canada. Du point de vue américain, on n'est pas censé permettre l'importation de médicaments, sauf dérogation par le secrétaire américain de la Santé.
     Selon le deuxième régime d'infractions—non pas en vertu d'une loi fédérale, mais en vertu de différentes législations émanant des provinces—, il est illégal au Canada, pour un professionnel de la santé, de mettre sa signature sur une ordonnance, qu'elle soit générique ou innovatrice. Si c'est un médicament prescrit, il est illégal pour un professionnel de la santé de l'autoriser sans avoir vu de visu le patient en cause dans son cabinet de médecin.
    C'est là que se pose un problème pour le gouvernement du Canada. En effet, il n'est pas responsable de la réglementation des professionnels de la santé, mais il est responsable de l'exportation des médicaments et du commerce interprovincial.
    Donc, comment s'assurer que les professionnels de la santé, qui sont fréquemment des médecins, respectent ce que leur ordre professionnel commande et comment s'assurer qu'on ne prête pas flanc à un commerce démesuré de médicaments vers les États-Unis?
    On se rappellera tous les déclarations des gens en position d'autorité de New York. Je pense que c'était le gouverneur de New York ou du Vermont qui a organisé des autobus nolisés qui sont venus au Canada, à la frontière, pour acheter des médicaments. On apprend que les gens du Minnesota et de l'Illinois veulent faire la même chose. Alors oui, il est important pour les parlementaires de regarder cette question de près.
    Le ministre de la Santé de 2004, qui incarne la gauche du Parti libéral, est au gouvernement du premier ministre actuel ce que Sheila Copps était au gouvernement Chrétien. Il incarne cette gauche militante, humaniste et impatiente de réaliser la justice sociale. Le ministre de la Santé regarde la possibilité d'amender le règlement de la Loi sur les aliments et drogues pour changer la définition de praticien. Qu'est-ce qu'un professionnel? Qu'est-ce qu'un praticien? Il voudrait instituer un nouveau régime d'infractions.
    Je ne sais pas si c'est la bonne solution. Il faut regarder cela. Une chose est certaine, j'ai des chiffres qui vont vraiment nous convaincre que le député de Mississauga—Streetsville a bien fait de présenter un projet de loi.
    Sur les 70 millions d'Américains qui n'ont aucune assurance—et qui payent donc en moyenne plus cher les médicaments--, 2 millions d'entre eux achètent déjà par Internet des médicaments au Canada. C'est donc une réalité. Ce n'est pas une question théorique.
    Concernant le développement d'Internet, on parlait de 70 pharmacies il y a quelques années; maintenant, nous en avons 150. Plus fondamental encore, 20 p. 100 des pharmaciens du Manitoba sont présentement installés aux États-Unis pour continuer à vendre des médicaments à partir d'ordonnances américaines, mais avec un approvisionnement canadien.
    Vous voyez, il y a là toutes sortes d'inquiétudes. Il y a aussi la question du coût des médicaments. Je sais que le député de Windsor-Ouest propose aussi une législation. Je suis de ceux qui pensent qu'il faut revoir toute la question du règlement de liaison. Je ne suis pas sûr qu'il faut l'abolir complètement. Cela m'apparaît une mesure un peu radicale. Et la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine le sait, je ne me reconnais dans aucun excès. Cependant, je pense qu'on ne peut pas non plus maintenir le statu quo.
    Je termine donc mes commentaires en disant que c'est une bonne nouvelle que le député de Mississauga—Streetsville nous propose une législation. J'espère que demain, le Comité permanent de la santé adoptera une motion pour qu'à partir de février nous regardions ces différentes avenues qui s'offrent à nous quant à des solutions. Je pense que le comité devra considérer la proposition du député. Je serai très heureux de l'accueillir en comité parlementaire pour échanger avec lui.

  (1850)  

     Madame la Présidente, je suis heureux de me lever aujourd'hui pour faire des commentaires à propos du projet de loi C-282.
    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure à la Chambre, je félicite le député d'avoir soulevé cette question des prix des produits pharmaceutiques, même si je crois que le projet de loi qu'il propose ne s'attaque pas aux vrais problèmes.
    Comme je lai mentionné tout à l'heure, la vraie question concerne le projet de loi C-91 qui a été adopté par le gouvernement Mulroney il y a plusieurs années, et qui a fait en sorte que, maintenant, les brevets pharmaceutiques sont prolongés. Cette période de prolongation, malheureusement, ajoute un coût extraordinaire aux prix que les Canadiennes et les Canadiens et nos gouvernements sont obligés de payer pour les produits pharmaceutiques.
    C'est malheureux, parce qu'il faut nécessairement s'attaquer à cette augmentation des prix. En fait, l'aspect le plus important dans le système de santé présentement, c'est l'augmentation des prix des produits pharmaceutiques, et cela met encore plus de pression sur notre système de santé.

[Traduction]

    Les entreprises doivent faire des profits, comme je l'ai déjà dit. Quand nous parlons du projet de loi C-91 et des causes réelles de l'augmentation constante du coût des produits pharmaceutiques pour les Canadiens, nous parlons de profits raisonnables.
    Nous savons que les entreprises pharmaceutiques se classent régulièrement au premier rang du Canada pour ce qui est de leurs profits en pourcentage de leurs revenus, de leurs actifs et de leur avoir. Ce secteur arrivant bon premier, ses profits sont supérieurs à ceux de tout autre secteur au pays.
    Certains allèguent que le coût de la recherche et du développement est énorme. En fait, selon une étude de cette industrie aux États-Unis, il en coûte jusqu'à 1,3 milliard de dollars pour élaborer un nouveau médicament ordinaire.
     Selon une étude réalisée en 2001 par le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, les dépenses totales ayant permis d'élaborer les 82 nouveaux médicaments brevetés pour consommation humaine jusqu'alors se sont élevées à 1,06 milliard de dollars. Cela revient à une moyenne approximative de 13 millions de dollars par nouveau médicament. Nous parlons alors d'un facteur de un pourcent comparativement au chiffre habituellement avancé pour les coûts réels de recherche et de développement.
    Le prix des médicaments est une question importante. Lorsqu'on affirme que les Canadiens doivent payer davantage qu'ils le devraient pour des produits pharmaceutiques alors que nous entendons parler de profits records du secteur pharmaceutique, il y a évidemment un problème.
    Mon collègue de Windsor-Ouest a proposé, dans son projet de loi C-274, une façon de résoudre certains de ces problèmes. Je vais m'inspirer d'un extrait du communiqué de ce député au sujet de ce projet de loi. Il mentionne que les entreprises de médicaments d'origine appliquent plusieurs brevets au même médicament, de façon à pouvoir déclencher l'injonction automatique à plusieurs reprises à l'encontre de leurs concurrentes. C'est un processus de perpétuation des brevets. Il écarte du marché des médicaments génériques peu coûteux qui n'enfreignent aucun brevet et il force les Canadiens à payer pour leurs médicaments des prix imposés par des monopoles, pendant plus longtemps qu'ils ne devraient.
    Le coût des médicaments sur ordonnance augmente au Canada de 15 p. 100 par année, donc plus rapidement que celui de tout autre secteur dans notre système de santé. Le projet de loi C-274 nous aiderait à maîtriser le coût des médicaments sur ordonnance en rendant disponibles plus rapidement des médicaments génériques moins coûteux.
    Il importe de mentionner que, de 1993 à 2003, le prix des médicaments d'origine a augmenté de 75 p. 100 tandis que celui des médicaments génériques n'a augmenté que de 42 p. 100.
    La commission Romanow et le Bureau de la concurrence ont demandé un examen de la loi sur les brevets pharmaceutiques. La Cour suprême a qualifié la réglementation de régime draconien. Évidemment, il est temps de fournir aux Canadiens des règles claires pour que l'accès aux médicaments d'ordonnance soit juste pour tous.
    Cela me ramène à la question du projet de loi C-282. Nous avons clairement un problème. Les Canadiens paient beaucoup trop pour leurs produits pharmaceutiques. Cette situation découle des politiques des conservateurs que le gouvernement libéral a continué d'appliquer même s'il s'était opposé à celles-ci au départ.
    Le projet de loi C-282 s'attaque-t-il à ces graves problèmes? Je ne crois pas. D'une certaine façon, il permettrait aux multinationales pharmaceutiques, qui sont établies aux États-Unis pour la plupart, de dicter les conditions qui devraient être rattachées à nos exportations de médicaments destinées au marché de détail des États-Unis.
    Il est clair que les sociétés pharmaceutiques aimeraient que les prix au Canada et aux États-Unis soient au même niveau. Elles voudraient non pas les baisser au niveau canadien, mais les augmenter au niveau américain. Je crois que cela serait une erreur.

  (1855)  

    Le système américain d'assurance-médicaments ne couvre pas environ 60 millions de citoyens américains. À tout moment dans une année, 40 millions d'Américains ne sont assurés. Comme l'a mentionné le député d'Hochelaga, 2 millions de ces 40 à 60 millions d'Américains tentent d'échapper au fait qu'ils n'ont pas d'assurance médicale en achetant leurs médicaments au Canada.
    Quand on parle des coûts des soins de santé, il faut signaler que 14 p. 100 ou plus du PIB des États-Unis est affecté aux soins de santé, même si ces 40  à 60 millions d'Américains n'ont pas d'assurance médicale.
    Les prix des médicaments aux États-Unis sont exorbitants, car les sociétés pharmaceutiques mènent des campagnes publicitaires massives et coûteuses et englobent le coût de la publicité dans le prix de leurs produits. Comme nous le savons, cela est interdit au Canada.
    Nous nous retrouvons maintenant dans une situation où les sociétés pharmaceutiques américaines voudraient que nous interdisions l'accès aux Américains non assurés ou qui paient trop cher pour leurs produits pharmaceutiques.
    J'estime que nous devrions chercher une mesure législative qui offre une solution et qui réglerait la question des pays importateurs, comme les États-Unis, qui se prévalent de leurs lois pour invoquer des normes techniques concernant soit la sécurité d'ordre public, soit la sécurité de la santé, dans le but principal de faire obstacle aux exportations canadiennes ou de les éliminer. Nous avons certainement été témoins de cela dans le cas du bois d'oeuvre et de l'ESB où des lois ont été mises en place essentiellement pour faire obstacle aux exportations canadiennes.
    Il faut protéger nos exportations provenant d'industries légitimes au Canada et, parallèlement, nous assurer que les Américains qui sont désespérés à cause de l'absence de couverture médicale complète, aient accès à nos produits médicaux si cela ne nuit pas aux intérêts nationaux du Canada.
    Nous savons que de nombreux intervenants aux États-Unis ont émis des doutes à l'égard de nos produits pharmaceutiques en remettant en question nos normes de sécurité, mais nous savons tous pertinemment que cette tentative est ridicule. Les normes de sécurité canadiennes figurent parmi les plus sévères du monde.
    Nous devons nous pencher sur cette question, mais en fonction du contexte canadien. Je reviens à mes observations initiales où je disais que la véritable question est celle des coûts des médicaments et des dépenses actuelles des Canadiens à cet égard à cause de la prolongation des brevets. Il faut envisager un régime qui permettrait de recouvrer les fonds investis en recherche et développement, mais qui ne coûterait pas les yeux de la tête aux contribuables canadiens, simplement pour grossir les profits de l'industrie pharmaceutique, inégalés dans tout autre secteur au pays.

  (1900)  

    Madame la Présidente, la question de la vente transfrontalière de médicaments canadiens aux consommateurs américains est complexe. Le Canada ne peut être la pharmacie des États-Unis, malgré ce que pourraient croire à tort les consommateurs américains et les fournisseurs canadiens.
    Je remercie le député de Mississauga—Streetsville d'avoir soulevé cette question très importante. Nous pouvons examiner bien des façons de la réglementer et bien d'autres façons de la régler. Il en suggère une qui a déjà été discutée aujourd'hui. Il est important de comprendre la nature du problème et du risque, ainsi que la façon d'intervenir efficacement.
    Du point de vue du gouvernement du Canada, il y a deux priorités cardinales dans ce dossier, à savoir, premièrement, faire en sorte que les médicaments vendus au Canada soient sûrs et abordables et, deuxièmement, que nous puissions compter sur des réserves suffisantes de médicaments d'ordonnance pour répondre aux besoins des Canadiens. Le gouvernement s'engage à collaborer avec ses partenaires, y compris les ministères de la Santé provinciaux et territoriaux et les organismes de réglementation, les professionnels de la santé, le secteur lui-même et les autres intervenants, afin d'atteindre cet objectif pour les Canadiens.
    Avant de résumer certaines de mes inquiétudes par rapport au projet de loi, je vais donner un aperçu de quelques principes qui pourraient mettre en contexte notre examen du projet de loi.
    En premier lieu, il doit tenir compte de nos priorités fondamentales en matière de sûreté et de sécurité d'approvisionnement pour les Canadiens.

[Français]

    En deuxième lieu, en ce qui concerne cette question, le projet de loi doit respecter les rôles et les responsabilités des gouvernements provinciaux et territoriaux qui autorisent des médecins et des pharmaciens à pratiquer dans leur domaine de compétence respectif et les règlements à ce chapitre, par l'intermédiaire de collèges provinciaux ou de secrétaires généraux des médecins et des pharmaciens.
    En troisième lieu, il doit être possible de le mettre en oeuvre et de l'appliquer. Il doit également être conforme aux obligations du Canada en matière de commerce et être en mesure de résister à toute contestation judiciaire.

[Traduction]

    Quatrièmement, il doit respecter les principes fondamentaux de la Loi sur les aliments et drogues et des autres lois équivalentes aux États-Unis et dans d'autres pays, et le principe selon lequel chaque pays est responsable de la sûreté des médicaments d'ordonnance et autres produits thérapeutiques mis à la disposition de ses citoyens.
    La Loi sur les aliments et drogues et ses règlements sont la garantie que les médicaments et les autres produits thérapeutiques vendus aux Canadiens sont sûrs, efficaces et de qualité. En ce qui concerne les médicaments d'ordonnance, les règlements relatifs aux aliments et drogues exigent qu'ils ne soient vendus au patient que lorsqu'une ordonnance a été rédigée par un médecin habilité à pratiquer dans une province ou un territoire du Canada.
    Cinquièmement, les outils existants aux niveaux fédéral, provincial et territorial de gouvernement devraient être utilisés à leur limite avant même de considérer les options législatives. À cet égard, le ministre de la Santé a écrit à ses collègues des provinces et des territoires pour leur rappeler que des organismes de réglementation doivent contrôler la pratique de la pharmacie et de la médecine et rester vigilants dans l'application de leurs normes de conduite professionnelle.

[Français]

     Plus tôt cette année, Santé Canada a inspecté 11 pharmacies canadiennes participant aux cyberpharmacies, à la distribution à distance et aux ventes transfrontières des médicaments, afin d'assurer la conformité avec la Loi sur les aliments et drogues et son règlement, et il effectuera d'autres inspections de conformité au début de l'année 2005.
    En dernier lieu, on doit tenir compte de toutes les mesures prises par le gouvernement du Canada dans l'évaluation actuelle de la situation.
    Jusqu'à présent, pour ce qui est de l'approvisionnement, il ne semble pas y avoir de pénuries du côté canadien. Santé Canada, en collaboration avec d'autres ministères fédéraux et les gouvernements provinciaux et territoriaux, examine toutes les options visant à aborder cette question si la situation changeait.

[Traduction]

    Je voudrais parler de certaines de mes préoccupations concernant le projet de loi C-282 par rapport à ces principes. Avant d'entrer dans le vif du sujet, toutefois, je dois souligner que le projet de loi n'a pas l'appui du ministre de la Santé, ni de la ministre d'État à la Santé publique, ni du ministre du Commerce international.
    Je voudrais faire ressortir également que le ministre de la Santé a déjà déclaré qu'il évaluait les meilleurs méthodes à utiliser pour lutter contre les cyberpharmacies. À cet égard, je tiens à informer la Chambre que le gouvernement du Canada a commencé à dresser une liste des options possibles en matière de règlements. Cet exercice sera terminé dans un très proche avenir.
    Mes préoccupations en ce qui concerne ce projet de loi sont les suivantes. Il est proposé dans cette mesure que l'on établisse un système de permis d'exportation pour les médicaments brevetés afin de protéger les approvisionnements canadiens, ce à quoi nous souscrivons. En vertu de l'article 38 du projet de loi, le ministre serait autorisé à délivrer un permis d'exportation si: en premier lieu, l’importation du médicament n’enfreint aucune loi du pays auquel elle est expédiée; en deuxième lieu, l’exportation du médicament ne nuira pas à l’approvisionnement de celui-ci au Canada; en troisième lieu, l’exportation du médicament n’enfreint aucune disposition de la loi ou de ses règlements et, en quatrième lieu, la vente pour exportation est conforme à la réglementation provinciale applicable à la pratique de la médecine et aux pharmacies.

  (1905)  

[Français]

    Le projet de loi impose au Canada le fardeau d'appliquer les lois américaines et des autres pays étrangers régissant l'importation des médicaments d'ordonnance.
    La mise en oeuvre du régime d'octroi de permis d'exportation exposé dans le projet de loi consistera en un défi important. Il serait à la fois très onéreux et difficile à administrer et à appliquer et nécessiterait des ressources humaines et financières importantes.
    Le présent projet de loi entraîne également des conséquences sur les compétences provinciales et territoriales en s'assurant que la vente pour exportation respecte toutes les exigences provinciales relatives aux pratiques des pharmaciens et des médecins.

[Traduction]

    Enfin, la vente pour exportation pourrait faire l'objet de contestations juridiques et soulever des préoccupations liées à nos obligations commerciales. Le projet de loi, dans son libellé actuel, ne répond pas aux principes que j'ai énoncés et, par conséquent, le gouvernement ne peut l'appuyer.
    Je voudrais réitérer que nous souscrivons tous, à mon avis, aux principes présentés par le député de Mississauga--Streetsville et à l'importance des questions qu'il a soulevées. Quelle que soit la décision de la Chambre relativement à cette mesure, nous ne devons jamais oublier l'importance de la question. Nous devons examiner toute solution aux problèmes que cela pourrait causer.
     L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

MOTION D'AJOURNEMENT

[L'ajournement]

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

[Traduction]

L'agriculture  

    Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui afin de remettre en question la position du gouvernement au sujet du PCSRA et de la crise de l'ESB à laquelle doivent faire face les agriculteurs du pays. J'aimerais faire valoir trois points.
    Premièrement, il ne fait aucun doute que le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole pose certains problèmes très graves. Il ne fonctionne pas comme prévu. Un grand nombre d'agriculteurs canadiens n'y sont pas inscrits. Dans ma circonscription, dans la municipalité de Kawartha Lakes, on compte plusieurs centaines d'agriculteurs, mais moins de 50 ont adhéré au programme. Comment pouvons-nous aider les agriculteurs si l'outil proposé est le PCSRA et que les agriculteurs n'y sont même pas inscrits?
    Le PCSRA est relativement nouveau. Il est en vigueur depuis moins de trois ans. Je ne suis pas certain qu'il donne les résultats prévus. Je dirais même qu'il n'est probablement pas conçu pour gérer les catastrophes nationales comme la crise de l'ESB.
    Deuxièmement, le Programme canadien de stabilisation de revenu agricole ne fait rien pour résoudre le problème des baisses importantes de valeur de l'actif subies par nombre de petits éleveurs. Ma circonscription compte beaucoup d'exploitations de naissage et pour nombre de ces éleveurs, leur bétail équivalait à leur fonds de retraite. Ils s'en servaient pour accumuler du capital. Mais depuis un an et demi, depuis la découverte du cas d'ESB, ces éleveurs ont perdu tout leur avoir. Le Programme canadien de stabilisation de revenu agricole ne fait rien pour résoudre ce problème.
    Troisièmement, l'ESB n'est pas un problème courant que le gouvernement doit gérer. Selon moi, jusqu'à maintenant, le gouvernement s'en est occupé de façon routinière, comme tout autre problème se retrouvant sur le bureau du ministre. Je crois que l'ESB est une catastrophe nationale et que le gouvernement doit la traiter comme telle.
    Le gouvernement a des règles à suivre pour traiter les divers problèmes, mais il peut également accélérer les choses. Lorsque le SRAS a frappé, lorsque la tempête de verglas s'est abattue sur l'Est ontarien ou lorsque des gens ont été victimes d'une autre catastrophe naturelle, le gouvernement a mis le dossier au coeur des préoccupations du Cabinet. Le premier ministre a pris les commandes, habituellement en collaboration avec le ministre responsable du dossier, et on a agi rapidement.
    Mais dans le cas de l'ESB, les éleveurs de partout au Canada ont le sentiment qu'ils assistent à une espèce de match de ping-pong technique entre le gouvernement et l'opposition au sujet du Programme canadien de stabilisation de revenu agricole. Les députés se demandent si telle ou telle partie du programme fonctionne.
    Pendant ce temps, le monde agricole est au bord du gouffre. Dans le centre de l'Ontario, il y a des exploitations agricoles datant de plusieurs générations dont les propriétaires craignent de tout perdre cet hiver et de ne jamais pouvoir se rendre au printemps. Ces éleveurs ont les yeux tournés vers le gouvernement, le ministre et son secrétaire parlementaire.
    À part offrir l'aide issue du Programme canadien de stabilisation de revenu agricole, avec ses insuffisances, que fera le gouvernement pour veiller à ce que les éleveurs de ma circonscription et du reste du Canada aient toujours leur gagne-pain au printemps prochain?

  (1910)  

    Madame la Présidente, permettez-moi de répondre à la question fondamentale posée par le député le 5 novembre. Je tenterai également d'aborder les trois éléments qu'il a soulevés ce soir.
    Pour ce qui est des agriculteurs de sa région qui ne se sont pas encore inscrits au programme, le député sait sans doute que les dates limites ont été repoussées à plusieurs reprises. Les agriculteurs ont donc la possibilité de s'inscrire à mesure que l'information est disponible. Nous les invitons certainement à le faire.
    Il ne fait aucun doute que la valeur de l'avoir a connu une baisse marquée, notamment pour les éleveurs, à cause de la crise de l'ESB et de la fermeture de la frontière. La valeur totale des biens a diminué. Nous en sommes conscients et nous essayons de trouver des moyens pour redresser la situation. En fait, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a déclaré plus tôt aujourd'hui à la Chambre que les prix avait augmenté grâce à certains programmes gouvernementaux. La valeur de l'avoir des agriculteurs, notamment celle du bétail, devrait également commencer à remonter.
    Le député a qualifié l'ESB de catastrophe nationale. C'est tout à fait exact, cela ne fait aucun doute. Outre le PCSRA, le gouvernement a pris d'autres mesures pour aider les agriculteurs. Nous étions là pour eux. Par suite des annonces faites par le ministre le 10 septembre dernier, on a dû considérablement réorienter les efforts. Le ministre a clairement dit que nous continuerons à travailler à l'ouverture de la frontière américaine. Nous avons entendu ce que le président Bush avait à dire à ce sujet. Nous faisons des progrès dans ce dossier.
    Toutefois, en plus de l'ouverture des frontières, nous prenons d'autres mesures pour aider les agriculteurs. Nous avons lancé un programme de retrait pour les bouvillons d'abattage et les bovins de court engraissement. Cette mesure a une incidence sur le marché. Nous visons à repositionner l'industrie canadienne en favorisant l'accroissement de la capacité d'abattage au pays. Pour ce faire, nous avons mis sur pied des programmes. Les progrès vont bon train. Il faut accroître la capacité d'abattage au pays.
    Je voudrais faire quelques observations au sujet du PCSRA. Ce programme, qui témoigne d'un engagement à long terme des gouvernements, tant provinciaux que fédéral, vise à répondre aux producteurs, qui ont besoin d'un programme exhaustif qui les protège contre les baisses de revenus agricoles. Il remplace le programme CSRN, aux termes duquel il fallait plusieurs années aux agriculteurs pour se renflouer après une période de ralentissement. Le programme contribuait dans une certaine mesure à dissiper l'incertitude à laquelle les agriculteurs étaient confrontés par le passé parce qu'ils devaient compter sur des programmes ponctuels mis sur pied par le gouvernement et des réponses ponctuelles à des situations de faibles revenus.
    Cela étant dit, comme les députés pourront le constater par mon intervention, le gouvernement a été présent. Nous avons ajouté le PCSRA. Nous avons renforcé le filet de sécurité en adoptant ces autres mesures pour aider expressément le secteur de l'élevage en période de difficulté. Le gouvernement fait de son mieux pour venir en aide aux agriculteurs canadiens.

  (1915)  

    Madame la Présidente, essentiellement, le problème avec le PCSRA, dans ma circonscription, c'est que le gouvernement a mis en place un programme auquel la majorité des agriculteurs ne sont pas encore inscrits. De toute évidence, il y a un problème. Soit les agriculteurs ne comprennent pas le programme, soit ils ne le jugent pas intéressant, ou encore ils ne pensent pas qu'il va les aider à surmonter leurs difficultés. Bref, la plupart des agriculteurs ne sont pas inscrits au programme.
    Je pense que tous reconnaissent que, à la suite de la fermeture de la frontière il y a un an et demi ou deux ans, le nombre de bovins au Canada a augmenté. Même si la frontière rouvrait dans un mois ou dans six, nous aurions un surplus de bovins, en particulier de bovins âgés. Lorsque le président Bush a parlé hier de l'ouverture de la frontière, il faisait référence aux jeunes vaches.
    Le gouvernement a-t-il envisagé de mettre en oeuvre un important programme pour les vaches de réforme au Canada dans le but de ramener la taille du cheptel au niveau approprié?
    Madame la Présidente, si le député prenait connaissance du hansard, il constaterait que le ministre a répondu à cette question aujourd'hui.
    En réalité, nous travaillons de près avec le secteur pour adapter la capacité d'abattage au nombre d'animaux de réforme. Le ministre cherche précisément à régler la question de la capacité d'abattage pour que nous soyons en mesure, dans les meilleurs délais, d'abattre les animaux au Canada.
    Je tiens à signaler que nous avons travaillé en étroit rapport avec les intervenants du secteur tout au long du processus de développement du PCSRA. Nous avons tenu des consultations partout au pays du 25 août au 7 septembre pour connaître les avis des intéressés et étudier de nouvelles possibilités. Il en est résulté que les représentants du secteur ont recommandé aux ministres fédéral et provinciaux de supprimer le dépôt du producteur.
    Après avoir étudié ensemble la recommandation, les ministres ont conclu que le modèle actuel comportait certaines lacunes, mais que toute modification d'envergure devait se faire dans le cadre du processus d'examen annuel, avec la participation du secteur. Dans l'intervalle, les ministres ont reporté l'échéance du troisième dépôt au 31 mars 2005, ce qui doit avantager les producteurs.

L'agriculture  

    Madame la Présidente, au début de novembre, j'ai eu le plaisir d'intervenir à la Chambre et de parler au nom des habitants de Palliser, notamment des nombreux producteurs agricoles et bovins qui contribuent largement à l'économie de ma circonscription. Je me suis alors enquis au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de ce qu'il faisait pour aider les agriculteurs n'ayant pas les moyens de s'inscrire au PCSRA et je lui ai demandé s'il s'engagerait à abolir le dépôt en espèces.
    Lorsque j'ai posé la question, le ministre avait encore le temps de faire ce qui s'imposait pour les producteurs. Il aurait pu, par exemple, examiner la situation dans ma circonscription et décider d'abolir le dépôt afin que les producteurs aient pleinement accès à une aide en cas de catastrophe sans avoir à engager des dépenses ou à s'endetter.
    C'est aujourd'hui le 1er décembre. La date limite pour s'inscrire au PCSRA est passée, et le gouvernement n'a rien fait. Je comprends, d'après ce qu'a dit le secrétaire parlementaire, qu'il y a un prolongement de la période prévue pour payer son inscription au PCSRA, mais la date limite pour s'inscrire est passée.
    De toute évidence, le gouvernement libéral ne comprend pas les répercussions que l'ESB et la piètre récolte ont eues sur la Saskatchewan et, en particulier, sur ma circonscription, celle de Palliser. Tout d'abord, les pluies trop abondantes ont retardé les semis. Ensuite, à la fin d'août, un gel dévastateur a détruit une récolte qui s'annonçait prometteuse. Pendant ce temps, les producteurs de bovins ont été frappés de plein fouet par la crise de l'ESB. Malheureusement, ces familles ont dû, pour obtenir de l'aide, s'en remettre au PCSRA, un programme lourd, compliqué et non entièrement financé par le gouvernement néo-démocrate provincial. Ce programme ajoute l'insulte à l'injure en obligeant les familles à verser un dépôt comme condition pour obtenir de l'aide.
    Le Parti conservateur n'était pas le seul à demander instamment au gouvernement de régler le problème. Des particuliers, des familles, des groupes d'agriculteurs et le parti de l'opposition officielle en Saskatchewan se sont joints à nous pour demander au gouvernement fédéral d'éliminer l'exigence du dépôt. En fait, des centaines de personnes de ma circonscription ont signé une pétition réclamant son élimination. Il semble que les seuls qui n'aient pas appuyé les producteurs dans ce dossier, ce sont les libéraux et les néo-démocrates, ce qui montre bien à quel point ils sont déconnectés des préoccupations des Saskatchewanais.
    Ce n'est que plus de six mois après l'annonce par le Parti conservateur de son plan d'aide aux éleveurs de bovins de boucherie que le gouvernement libéral a enfin décidé qu'il lui fallait aussi faire quelque chose. Ainsi, en septembre, a-t-il annoncé son plan d'aide au secteur de l'élevage du Canada. L'aide annoncée a été bien accueillie par les producteurs, qui avaient bien besoin d'argent, mais le programme était vicié du fait que l'aide pour l'ESB était rendue conditionnelle à l'inscription au PCSRA, ce qui était évidemment absurde. Le gouvernement ne demanderait pas à des victimes d'inondation de payer de leur poche pour avoir accès à l'indemnisation en cas d'inondation, mais c'est pourtant la condition qu'il a imposée aux éleveurs de bovins de boucherie.
    Lorsque nous nous sommes levés à la Chambre, moi et mes collègues du Parti conservateur, au début de novembre, pour dénoncer une telle absurdité de la part du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, nous n'avons eu droit qu'à la réponse creuse de son secrétaire parlementaire, qui a pris la parole à sa place. La chose est assez étonnante puisque le député a reconnu un peu plus tard qu'il ne convenait pas d'acheminer l'aide pour l'ESB par le truchement du PCSRA.
    Selon mon collègue de Selkirk—Interlake, voici ce qu'avait à dire le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire au sujet des problèmes liés à l'acheminement de l'aide pour l'ESB par le truchement du PCSRA: «  [...] une partie du problème que pose le PCSRA est [...] qu'il n'a pas vraiment été conçu pour répondre à une catastrophe, et nous essayons en ce moment de faire en sorte qu'il s'applique à une catastrophe. » Autrement dit, le gouvernement a reconnu les insuffisances du programme d'aide pour l'ESB, mais il n'a pris aucune mesure pour y remédier.
    L'échéance d'inscription au PCSRA du 30 novembre est maintenant révolue. Qu'il soit constaté que le gouvernement n'a pas su répondre aux besoins des producteurs de Palliser.
    Ma question à mon vis-à-vis est la suivante. Le gouvernement va-t-il faire ce qui s'impose et dispenser tous les producteurs du dépôt du PCSRA?

  (1920)  

    Madame la Présidente, je remercie le député de se préoccuper de cette question. Nous avons la même préoccupation de ce côté-ci de la Chambre. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne comptons certes pas uniquement sur le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole pour aider le secteur de l'élevage en cette période difficile. Cependant, en ce qui concerne ce type de programme, le gouvernement fédéral ne peut tout simplement pas agir seul.
    Nous avons discuté de la question à la rencontre fédérale-provinciale des ministres de l'Agriculture. Je tiens à signaler que lors de cette rencontre, en septembre, nous nous sommes entendus, comme je le disais tout à l'heure, pour appliquer l'option du dépôt simplifié d'un tiers à l'année de programme 2004 du PCSRA et pour reporter au 31 mars 2005 la date limite à laquelle les dépôts doivent être faits pour les années de programme 2003 et 2004. Je dois le dire très clairement.
    Cela veut dire que les producteurs de toutes les provinces, sauf l'Île-du-Prince-Édouard et l'Ontario, n'ont pas à faire leur dépôt avant l'année prochaine.
    Comme les députés le savent peut-être déjà, l'industrie a recommandé l'élimination de l'exigence liée aux dépôts dans le PCSRA et les ministres ont accepté d'examiner des mécanismes de rechange qui soutiennent mieux une gestion active des risques par les producteurs. Les fonctionnaires ont certes entrepris ce travail.
    Je dois signaler que, contrairement, à ce que notre vis-à-vis dit, le PCSRA et l'investissement fédéral de 488 millions de dollars que nous avons annoncé en septembre pour aider l'industrie canadienne de l'élevage à se repositionner ne sont pas les seules initiatives gouvernementales visant à aider l'industrie à traverser cette période difficile.
    En juin 2003, les gouvernements ont annoncé 520 millions de dollars pour le Programme de redressement de l'industrie dans le sillage de l'encéphalopathie spongiforme bovine. En novembre 2003, le gouvernement du Canada a débloqué 120 millions de dollars pour le Programme des vaches de réforme. Cela ne s'est pas arrêté là. En mars de cette année, on a débloqué 930 millions de dollars de plus pour le Programme d'aide transitoire à l'industrie.
    Je pense qu'on peut dire sans crainte de se tromper que notre gouvernement a non seulement aidé l'industrie en cette période difficile, mais que nous avons été toujours là et que nous continuerons de l'être. C'est ce qui est ressorti des réponses du ministre à la Chambre aujourd'hui. Nous sommes ici à examiner d'autres programmes et nous soutenons et continuerons de soutenir les producteurs qui sont dans le besoin.

  (1925)  

    Madame la Présidente, la question demeure. Que fait-on pour les producteurs qui ne se sont pas inscrits au Programme canadien de stabilisation du revenu agricole?
    Le compte rendu montrera que le Parti conservateur a appuyé les producteurs pendant que les libéraux et les néo-démocrates ne faisaient rien. À l'instar de mes électeurs, je suis déçu que ce gouvernement n'ait pas pris l'unique mesure qui aurait vraiment pu aider des milliers de familles à l'échelle du pays.
    Il faut préciser dans le compte rendu que ce gouvernement libéral a laissé tomber ces familles malgré l'important excédent budgétaire qu'il a accumulé. Ce gouvernement ne peut certainement pas prétendre qu'il est pauvre étant donné son excédent de 9 milliards de dollars. Du moins, nous ne le pensons pas.
    Si ce n'est pas une question d'argent, ce doit alors être une question de priorités ou, dans le cas de ce gouvernement, de priorités mal placées. Ce gouvernement a montré qu'il n'avait aucune difficulté à appuyer les amis du Parti libéral comme Serge Savard ou à verser un milliard de dollars pour un registre d'armes à feu qui s'est avéré un échec.
    Les familles agricoles, quant à elles, semblent beaucoup plus loin sur la liste des libéraux.
    Encore une fois, ce gouvernement admettra-t-il une fois pour toute que le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole est insatisfaisant et la prestation d'aide en cas de catastrophe...
    Le secrétaire parlementaire a la parole.
    Madame la Présidente, en ce qui me concerne, nous avons entendu beaucoup de belles déclarations de la part des députés d'en face, mais peu de substance .
    En fait, en 2003, nous avons été témoins des paiements les plus considérables que le gouvernement du Canada ait jamais versés à la collectivité agricole, qui totalisaient 4,87 milliards de dollars. C'est énormément d'argent. Nous savons pertinemment que le secteur agricole est très durement éprouvé, mais nous sommes venus à la rescousse. Il faut ajouter à ces paiements, l'argent qui vient des gouvernements provinciaux.
    Nous continuons d'examiner le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, ou PCSRA, et cherchons à l'améliorer. Cela ne fait pas encore deux ans qu'il est en place. Nous l'analysons et nous continuerons à l'améliorer avec le temps. Nous sommes là pour aider les agriculteurs et nous avons l'intention de continuer à les appuyer.

La protection de la vie privée 

    Madame la Présidente, j'apprécie cette occasion de continuer à insister pour attirer l'attention du gouvernement sur une question qui, selon moi, est très importante pour tous les Canadiens, à savoir, leur vie privée individuelle, qui est menacée en ce moment par la Patriot Act américaine. Cette loi a été promulguée par le gouvernement Bush il y a un certain nombre d'années et, maintenant, elle menace même la vie privée des Canadiens, au point où il devient très important que notre gouvernement prenne des mesures pour protéger les Canadiens.
    Plus précisément, l'article 215 de la Patriot Act stipule que le FBI peut se présenter dans toute compagnie américaine ou une de ses filiales et exiger des renseignements personnels sur des individus. Disons, par exemple, que la CIBC confie en sous-traitance à une filiale américaine la fonction de collecte d'informations et de données et la gestion de ses fichiers, ce qui rend les Canadiens vulnérables en raison des dossiers existant sur leur compte. La CIBC ignore cela. Elle ne peut pas savoir quand cette tierce partie accède aux données. Par ailleurs, le consommateur ne lui donne pas non plus la permission d'accéder à ces données.
    La Patriot Act a été contestée aux États-Unis par l'American Civil Liberties Union, qui a remporté sa cause contre son article 505 et elle s'attaque maintenant à l'article 215. Nous attendons que des décisions soient rendues à cet égard.
    Entre temps, la question qui se pose vraiment, c'est pourquoi nous laissons un gouvernement étranger accéder aux renseignements personnels et privés des Canadiens. Nous n'avons absolument pas à laisser le FBI accéder à nos renseignements. Pendant que nous regardons la télévision ou que nous sommes au Canada, le FBI pourrait être en train d'examiner nos renseignements. Nous ne savons même pas combien de personnes font l'objet d'une enquête.
    La protection de nos renseignements personnels est au coeur même de la démocratie. Si nous n'avons pas la capacité de faire protéger nos renseignements personnels, cela constitue une menace pour la protection de notre vie privée, pour notre liberté de mouvement et pour nos droits individuels parce que nous avons vu ce que des gouvernements font avec les renseignements personnels.
    Il n'y a pas d'application régulière de la loi. Voilà le problème. Tout est fait en secret. Nous ne savons même pas où vont les renseignements personnels des Canadiens qui ont été recueillis. Nous ne savons pas à quels autres organismes ces renseignements sont transmis. Nous ne savons pas où ils sont conservés. Nous ne savons pas ce que ces organismes font avec. Voilà le problème.
    Aux États-Unis, nous avons vu quelques cas de personnalités bien connues, comme le sénateur Edward Kennedy et un autre membre du Congrès, qui se sont retrouvés sur des listes d'interdiction de vol à cause d'une information erronée liée à la Patriot Act.
    Nous ne savons pas non plus si les États-Unis ont exercé leur influence sur d'autres cas importants ici au Canada, des cas où des Canadiens ont eu des ennuis à l'étranger. Nous ne savons rien là-dessus.
    Cela m'amène aux questions que nous examinons. Le gouvernement a le devoir d'agir. Des gouvernements provinciaux l'ont fait en toute connaissance de cause. Ils savent que cela constitue une menace pour les citoyens. L'actuel gouvernement fédéral fait beaucoup appel à des entreprises américaines. Cette pratique peut donner lieu à une perte de contrôle sur l'accès à ces renseignements et sur leur confidentialité. Le gouvernement doit agir.
    Le Commissaire à la protection de la vie privée a demandé au gouvernement de prendre des mesures. Nous n'avons encore rien vu de concret, et cela nous préoccupe. Selon certaines rumeurs, il pourrait y avoir un sommet avec les provinces sur le sujet ou un traité international, comme l'American Civil Liberties Union l'a déclaré en Colombie-Britannique.
    Ce gouvernement doit prendre des mesures pour protéger la vie privée des Canadiens. Avec la récente visite du président et des délégations qui l'ont accompagné, j'aurais espéré un échange de correspondance, des contestations de même qu'une enquête quant à savoir combien de Canadiens sont touchés par la Patriot Act et ce que le gouvernement entend faire pour protéger les renseignements qui nous concernent.
    Je vis dans une collectivité frontalière. Je sais que des habitants de ma circonscription ont donné jusqu'à 2 000 fois leurs empreintes digitales avant de traverser aux États-Unis. Ce sont des citoyens canadiens, et ils sont obligés de se plier à cette règle. Ils n'ont même plus à montrer leur carte d'identité. On les connaît pas leur nom. On prend leurs empreintes digitales et on les laisse passer. Nous aimerions savoir ce qu'on fait de cette information. La Patriot Act est encore plus dérangeante car on ne sait pas quelle information on consulte ni quand on la consulte.

  (1930)  

    Madame la Présidente, permettez-moi de débuter en précisant que ce gouvernement prend très au sérieux le droit à la vie privée des Canadiens et des Canadiennes. Nous nous sommes engagés, à cette fin, à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger le droit à la vie privée des Canadiens et des Canadiennes en ce qui concerne les principaux fonds fédéraux de renseignements personnels et de renseignements relatifs à la sécurité ou à la défense.
    Le gouvernement, en réponse aux risques éventuels liés à la protection de la vie privée et à la passation de marchés que présente la U.S.A Patriot Act, a pris les mesures suivantes: un examen par les ministères fédéraux de leurs ententes en matière de passation de marchés, pour déterminer s'il est nécessaire d'intervenir; la poursuite de l'examen des lois et politiques fédérales en matière de protection de la vie privée, et une coopération avec le Commissariat à la vie privée pendant les opérations de vérification du transfert de renseignements personnels entre le Canada et les États-Unis.

[Français]

    Plusieurs mesures de protection sont déjà en place afin de protéger le droit à la vie privée des Canadiens et des Canadiennes. Le gouvernement assure la protection des renseignements personnels des Canadiens et Canadiennes et d'autres renseignements de nature délicate au moyen de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

[Traduction]

    Des ententes existent entre le gouvernement canadien et le gouvernement américain, qui énoncent les dispositions en vertu desquelles l'information peut être partagée par les deux parties.
    Le président du Conseil du Trésor a rencontré récemment la commissaire à la protection de la vie privée, Jennifer Stoddart, pour discuter de cette question. Ils se sont entendus sur le fait que le gouvernement continuera de travailler en étroite collaboration avec le Commissariat à la protection de la vie privée pour faire en sorte que la vie privée des Canadiens soit respectée et que les renseignements de nature personnelle ne soient pas divulgués de façon inopportune.
    Nous continuerons de collaborer étroitement avec les gouvernements provinciaux et le secteur privé afin de protéger la sécurité et la vie privée des Canadiens et des Canadiennes, ainsi que les intérêts des entreprises canadiennes.
    Le vendredi 29 octobre, le président du Conseil du Trésor a publié un communiqué en réponse au rapport préparé par le commissaire à l'information et à la vie privée de la Colombie-Britannique sur les répercussions éventuelles de la U.S.A. Patriot Act. Il a alors souligné que le gouvernement du Canada examine actuellement le rapport.
    Le même jour, Paul Cellucci ambassadeur américain au Canada, a déclaré que les États-Unis acceptent d'examiner le rapport publié par la Colombie-Britannique. Il a ajouté que le gouvernement américain travaillera en collaboration avec les provinces et le Canada en vue de répondre aux préoccupations en matière de protection de la vie privée. Nous recevons favorablement les commentaires de l'ambassadeur des États-Unis visant à établir un dialogue plus soutenu sur la manière d'arriver à un juste équilibre entre le droit à la vie privée et une application efficace de la loi.
    Des représentants du Canada et des États-Unis discutent des questions relatives à l'échange transfrontalier de renseignements. Le gouvernement est persuadé qu'il dispose des outils nécessaires pour atteindre cet objectif essentiel.

  (1935)  

    Madame la Présidente, je suis convaincu que les Canadiens seront très impressionnés par le fait que le gouvernement a obtenu l'engagement de l'ambassadeur des États-Unis, qui laisse son poste. Voilà un autre aspect problématique de ce dossier: les libéraux ne suivent pas la cadence.
    Permettez-moi de citer un extrait du témoignage de la commissaire à la protection de la vie privée devant le comité d'éthique. Elle a dit que:
...la Loi sur la protection des renseignements personnels ne permettait pas de protéger les renseignements canadiens, de fixer des normes satisfaisantes, compte tenu de ce phénomène nouveau de la diffusion internationale de l'information.
    Elle a dit que nous n'étions pas à la hauteur des normes et que nous avions un problème. Le gouvernement doit agir. S'il est intéressé à travailler avec la commissaire à la protection de la vie privée, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas agi plus tôt? Pourquoi avoir attendu tant d'années? Il aurait dû mieux agir. Je crois que le gouvernement n'agit toujours pas de façon responsable parce qu'il ne présente aucune preuve sous forme de correspondance.
    Les libéraux peuvent-ils présenter à la Chambre la correspondance exacte dans laquelle ils demandent au gouvernement des États-Unis de modifier le Patriot Act afin que les Américains laissent les Canadiens tranquilles? Qui sont ces citoyens canadiens sur lesquels ils détiennent des renseignements, aujourd'hui?
    Madame la Présidente, commençons par parler de l'ambassadeur des États-Unis, M. Paul Celluci. Il a accepté de collaborer avec nous. C'est lui le porte-parole de son gouvernement, et nous allons collaborer avec les Américains pour atteindre le juste équilibre.
    Nous nous engageons aujourd'hui à protéger les renseignements personnels relatifs à nos citoyens. Nous sommes en train de faire un examen complet de l'externalisation des services de nos ministères et organismes pour nous assurer que nous prenons toutes les mesures nécessaires pour protéger ces renseignements.
    Il est facile de critiquer, mais il est beaucoup mieux de se placer dans une position où l'on est en mesure d'agir. Et c'est ce que nous faisons.
    La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
    (La séance est levée à 19 h 37.)