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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 039
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 6 décembre 2004
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 140
NUMÉRO 039
1re SESSION
38e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 6 décembre 2004
Présidence de l'honorable Peter Milliken
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
[Traduction]
Les anciens combattants
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir un fonds afin d'aider à l'entretien et la préservation des monuments érigés pour rendre hommage aux vétérans de guerre dans les collectivités à travers le Canada.
--Monsieur le Président, je suis fier d'intervenir à la Chambre ce matin pour présenter une motion rendant hommage à nos héros canadiens, en l'occurrence nos anciens combattants.
La motion demande la création d'un fonds de dotation spécial visant à assurer l'entretien des monuments aux morts de guerre du Canada, à titre de témoignage durable aux braves hommes et femmes qui ont servi dans les Forces canadiennes. La meilleure façon de reconnaître la contribution de nos anciens combattants est de garantir la présence de monuments permanents saluant leur effort de guerre.
À mon avis, le gouvernement du Canada a la responsabilité de fournir une partie des fonds nécessaires à la réparation et à la restauration de ces monuments. Le Canada compte actuellement, d'un océan à l'autre, quelque 6 000 monuments aux morts. On estime que le coût de leur entretien se chiffre à quelques millions de dollars par année. C'est un prix bien modeste à payer pour l'entretien de monuments à la mémoire de nos anciens combattants. Au fait, peut-on donner une valeur monétaire à leur contribution, leur mémoire a-t-elle un prix?
Je pense que la dette de reconnaissance des Canadiens à l'égard des anciens combattants n'a pas de prix, elle transcende tout ordre monétaire. Régulièrement, en faisant la tournée de ma circonscription, Tobique—Mactaquac, j'ai l'occasion de rencontrer les membres de divers groupes, légions et organismes communautaires qui assument actuellement la responsabilité de ces monuments et cénotaphes à la mémoire des morts de la guerre. Nous finissons inévitablement par parler des jours importants de l'année. Comme les fêtes religieuses sont très importantes pour les chrétiens, la fête du Canada est très importante pour les Canadiens animés d'un sentiment de patriotisme.
Je pense cependant que, dans le calendrier des jours les plus importants, le jour du Souvenir occupe une place prépondérante, car, sans les efforts de nos soldats, en particulier pendant la Seconde Guerre mondiale, nous ne pourrions même plus célébrer ces autres jours de fête. Nous ne pourrions peut-être plus jouir de la liberté de choix, d'expression et de religion, sans laquelle le Canada ne pourrait être ce qu'il est. Du point de vue de l'importance relative des jours de l'année, je suis personnellement d'avis que le jour du Souvenir figure en tête de liste. Sans les efforts des anciens combattants, nous ne pourrions peut-être pas célébrer les autres jours de fête importants.
Au siècle dernier, 116 000 Canadiens ont sacrifié leur vie et leur avenir pour que nous puissions vivre en paix. Tant que nous continuerons de rendre hommage à nos forces armées à l'étranger, leur mémoire survivra à jamais.
La ministre des Anciens Combattants a déclaré récemment que 2005 serait officiellement l'Année de l'ancien combattant. Pourrait-on imaginer cadeau plus approprié pour nos anciens combattants qu'un fonds consacré à la protection de nos monuments de guerre?
Comme la ministre des Anciens Combattants l'a déclaré en annonçant l'Année de l'ancien combattant, la seule façon de rembourser notre dette aux anciens combattants est de garder leur mémoire vivante. L'année 2004 était une année spéciale pour nos anciens combattants. Des cérémonies, tant au pays qu'à l'étranger, ont commémoré deux événements marquants de la Seconde Guerre mondiale, notamment la campagne d'Italie et le jour J du débarquement en Normandie.
L'année 2005 sera également consacrée au souvenir de nos anciens combattants. En effet, les Canadiens célébreront le 60e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale et l'Année de l'ancien combattant sera marquée par plusieurs activités commémoratives.
Il ne pouvait y avoir de meilleur moment pour la création d'un fonds de dotation consacré à la préservation des monuments de guerre canadiens, en guise de remerciement à nos anciens combattants. Ces cénotaphes sont des symboles importants de notre souvenir et de notre reconnaissance des sacrifices qui ont été consentis au nom de nos libertés.
Sans les sacrifices de ceux qui se sont battus pour la paix et la démocratie, le Canada ne serait pas le grand pays qu'il est. Les anciens combattants ne nous demandent qu'une chose: que nous nous rappelions les sacrifices de ceux qui ne sont pas revenus à la maison, qui n'ont pas réalisé leurs rêves, qui n'ont pu profiter de la paix pour laquelle ils ont lutté si fort, et qui n'ont pas eu la chance de faire ce que nous avons fait.
Nous devons non seulement nous rappeler ce que les anciens combattants ont fait pour nous, mais également leur montrer publiquement que nous leur sommes reconnaissants de leur service et de leurs sacrifices. C'est à cela que servent les monuments de guerre érigés dans les villes et les petites collectivités du Canada.
Les Canadiens de la génération actuelle ne connaissent de la guerre que ce qu'ils ont lu dans les livres d'histoire ou vu aux informations télévisées. Les monuments de guerre constituent un rappel permanent et le testament de ceux qui ont donné leur vie pour nous et de ceux qui nous protègent encore.
Nous devons faire en sorte de ne pas oublier l'histoire des anciens combattants canadiens, des hommes et des femmes qui ont servi notre pays si noblement en temps de guerre et si efficacement en temps de paix, et de la transmettre à nos enfants. Nous nous sommes engagés à ne jamais les oublier. Voilà l'objet de la motion d'aujourdhui: une démonstration tangible de notre engagement.
En tant que Canadiens, nous avons l'obligation et le devoir de ne pas oublier à quel point nous sommes chanceux. Nous devons nous rappeler que notre chance est due aux efforts que les hommes et les femmes membres de nos forces armées ont déployés dans le passé et qu'ils déploient aujourd'hui.
Tous les parlementaires se souviendront que, au cours de la dernière session, un homme très distingué venait ici et s'assoyait à la tribune. Un jour, nous l'avons salué après la période des questions. Il était le dernier Canadien encore vivant à avoir été décoré de la Croix de Victoria pour sa participation à la Seconde Guerre mondiale.
J'ai une affiche datant du milieu des années 90 au sujet de 16 personnes auxquelles on a décerné la Croix de Victoria. L'affiche s'intitule « À coeur vaillant ». Les noms sur l'affiche sont les suivants: le sergent-major John Robert Osborn, de Winnipeg; le lieutenant-colonel Charles Cecil Ingersoll, de Vancouver; le révérend John Weir Foote, de Madoc en Ontario; le capitaine Frederick Thornton Peters, de Charlottetown, dans l'Île-du-Prince-Édouard; le capitaine David Ernest Hornell, de Mimico, en Ontario; le commandant d'aviation Ian Willoughby Bazalgette, de Calgary, en Alberta; le major David Currie, de Sutherland, en Saskatchewan; le capitaine Paul Triquet, de Cabano, au Québec; le major Charles Ferguson Hoey, de Duncan, en Colombie-Britannique; le major John Keefer Mahoney, de New Westminster, en Colombie-Britannique; le sous-lieutenant d'aviation Andrew Charles Mynarski, de Winnipeg, au Manitoba; le sergent Aubrey Cosens, de Latchford, en Ontario; le major Frederick Albert Tilston, de Toronto, en Ontario; le caporal Frederick George Topham, de Toronto, en Ontario; le lieutenant Robert Hampton Gray, de Trail, en Colombie-Britannique et ce grand gentilhomme qui nous a fait l'honneur de sa présence cette journée-là, Smokey Smith, le soldat Ernest Alvia Smith, de New Westminster, en Colombie-Britannique.
C'était une journée magique. À titre de parlementaires, nous avons réservé une ovation qui a duré des minutes. Les gens avaient la gorge serrée à ce moment-là, en reconnaissance du sacrifice auquel Smokey Smith avait consenti. Cette journée a été marquée de façon indélébile dans ma mémoire de parlementaire. Ce fut un des faits saillants de mon cours passage de quatre ans sur la Colline du Parlement.
Une autre occasion qui m'a vraiment montré à quel point le passé rejoint le présent remonte à mai dernier. Il y a eu en Afghanistan un terrible accident qui a coûté la vie au caporal Jamie Murphy, de Terre-Neuve. Une des personnes qui était assise avec le caporal Jamie Murphy dans la jeep, et qui a été blessée, était le caporal Richard Newman de Hartland, au Nouveau-Brunswick, dans ma circonscription, Tobique—Mactaquac.
Lorsque le caporal Newman a été remis de ses blessures, je l'ai invité sur la Colline. Je l'ai invité ici pour le déjeuner et je l'ai présenté à la Chambre haute et à notre Chambre. Le caporal Newman a eu droit à une ovation semblable. Cela m'a vraiment amené à réfléchir au fait que le passé et le présent sont très intimement liés. J'ai pensé alors qu'en honorant ces anciens combattants avec des monuments de guerre, nous honorons en fait les militaires actuels qui nous servent maintenant dans diverses régions du monde.
C'est un privilège de présenter une motion qui rend hommage aux militaires qui ont donné leur vie pour la liberté dont nous jouissons aujourd'hui. Je remercie mes collègues de Lac-Saint-Louis, Davenport et de Cape Breton—Canso d'avoir appuyé la motion.
J'espère que tous mes collègues donneront leur aval à ce fonds. C'est la bonne chose à faire. Nous n'oublierons jamais l'héritage des anciens combattants de ce merveilleux pays que nous appelons le Canada. N'oublions jamais.
Monsieur le Président, j'ai bien aimé l'exposé du député. Je suis parfaitement d'accord avec lui pour dire que notre pays a laissé tomber ses anciens combattants à bien des égards. Rien ne l'illustre mieux que l'état des monuments, cénotaphes et autres.
Je me demande toutefois pourquoi on présente cette mesure à ce moment-ci? Pourquoi aujourd'hui, après une décennie de négligence de la part du gouvernement? Nous avons vu Wal-Mart prendre les devants et amasser des fonds pour remettre à neuf des monuments de guerre en Europe. Puis, naturellement, le gouvernement s'est intéressé à la chose et a dit: « Nous dirigerons la délégation maintenant que le travail est fait. » Pourquoi agir maintenant?
Monsieur le Président, je m'attendais à ce qu'un député fasse de la petite politique avec une motion aussi grave. Les députés devraient examiner la motion et se tourner vers l'avenir. J'espère que le député songera à appuyer la motion. Le temps est venu d'agir. L'an 2005 sera l'Année de l'ancien combattant et il conviendrait de prendre cette initiative en mémoire de gens comme Smokey Smith et de tous les anciens combattants. Nous devrions aller de l'avant, prendre en considération l'aspect positif de cette initiative et unir nos efforts pour créer ce fonds.
Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir au sujet de la motion. Bien qu'elle ne soit ni nouvelle ni innovatrice, elle a des mérites. Cette question a déjà été soulevée à la Chambre, notamment par mon ancienne collègue, Mme Elsie Wayne.
Il est intéressant de constater ce que notre pays peut gagner à avoir un gouvernement minoritaire. Le gouvernement a décrété que 2005 serait l'Année de l'ancien combattant et il a bien fait de le faire. Les hommes et les femmes de nos forces armées ont fait de ce pays ce qu'il est aujourd'hui, une terre de liberté et de prospérité. Nul doute que tout monument érigé chez nous ou à l'étranger en l'honneur de leurs exploits et de leurs sacrifices doit être entretenu avec dignité.
Ce qui m'inquiète dans la motion du député, c'est qu'elle pourrait être interprétée comme signifiant que l'on enlève la responsabilité d'entretenir ces monuments à ceux qui, jusqu'ici, en ont eu la charge. À titre d'exemple, le Canada compte neuf monuments nationaux aux morts, entretenus par le gouvernement fédéral avec les impôts fédéraux. Chaque province et chaque territoire comptent de tels monuments dans leur capitale, qui sont entretenus avec les impôts provinciaux ou territoriaux. La plupart des villes et de nombreuses municipalités possèdent également de tels monuments qu'elles entretiennent avec les impôts municipaux.
Lorsque tel n'est pas le cas et qu'un monument aux morts est laissé à l'abandon, je suis, certes, en faveur d'en financer la restauration. Par contre, je serais également curieuse de savoir pourquoi on l'a laissé se détériorer. Si les Canadiens sont imposés par trois paliers gouvernementaux pour l'entretien de monuments aux morts, comment se peut-il que ces monuments se détériorent de quelque façon? Il faudrait obtenir la réponse à cette question avant d'accorder un financement.
Il y a une autre question en jeu. Utilise-t-on réellement le monument? Dans la négative, pourquoi en est-il ainsi? Y a-t-il une autre possibilité? Si, à titre d'exemple, un monument aux morts a été érigé dans une ville qui a perdu sa population, qui a perdu sa principale industrie ou dont la population est allée ailleurs, le fond pourrait servir à déplacer le monument.
En 2002, deux députés conservateurs ont présenté des motions semblables, qui ont toutes deux été retirées du Feuilleton. J'aimerais que la présente motion soit adoptée. Cependant, j'aimerais que soit présentés des amendements donnant suite aux questions que je viens de soulever.
[Français]
Monsieur le Président, avant de m'exprimer sur cette motion présentée par notre collègue libérale, permettez-moi de souligner qu'aujourd'hui est une journée particulièrement triste pour le Québec et pour le Canada. En effet, le 6 décembre 1989, 14 jeunes filles tombaient sous les balles d'un tireur fou à l'École polytechnique de Montréal. Non seulement il saccageait complètement la vie de toutes ces familles, mais il infligeait aussi une profonde blessure dans le coeur de tous les Québécois et Canadiens.
On utilise souvent des expressions indiquant qu'à l'aube et au crépuscule, l'on se souviendra des vétérans. De la même manière, je voudrais dire aux familles éprouvées que nous allons toujours nous souvenir de ces jeunes filles qui, malheureusement, sont décédées uniquement parce qu'elles étaient des femmes. La société québécoise avait réagi avec stupeur et étonnement. Nous pensons qu'il est important que cette commémoration ait lieu aujourd'hui. On ne devrait jamais les oublier ni oublier que la violence dans notre société est totalement inadmissible.
Je me permets donc d'offrir mes sympathies, au nom du Bloc québécois et de mes collègues, aux familles éprouvées de ces 14 jeunes filles.
Dans un deuxième temps, j'aborderai la motion qui est devant nous ce matin. Évidemment, le Bloc québécois n'est pas contre la vertu. On veut créer un fonds pour retaper ou faire en sorte que les monuments érigés sur la planète en l'honneur des vétérans soient pris en compte et surtout qu'ils ne soient pas laissés à la décrépitude. Il est bien évident que le Bloc québécois est d'accord avec cela.
Le 11 novembre revient tous les ans, lors duquel tout le monde se fait un devoir de se remémorer le terrible sacrifice qui a été fait. Néanmoins, il ne faudrait pas le faire uniquement à cette date. Le 11 novembre représente le pic, le cumul, le summum pour se rappeler et commémorer ces gens. Il est également important d'ériger des monuments un peu partout où ont eu lieu les grandes batailles, pour ne pas que ces gens soient oubliés.
Tout à l'heure, ma collègue du Parti conservateur a expliqué un peu de quelle façon cela fonctionne. On retrouve des monuments dans toutes les capitales provinciales, notamment à Québec. Ottawa en compte également un très beau. Dans les municipalités, par contre, il commence à y avoir certains problèmes. Il n'y a pas seulement que la municipalité qui s'implique; il y a souvent aussi la Légion royale canadienne.
D'ailleurs, je fais partie de la Légion royale canadienne d'Iberville et j'en suis fier. Mme Côté, la présidente, sera très heureuse de voir dans le Compte rendu officiel de la Chambre des communes que j'ai nommé son nom. En effet, il est rare que des gens peuvent y voir leur nom. Or, j'y tiens, parce que c'est une excellente présidente. C'est une femme qui reconnaît le mérite non seulement des hommes vétérans, mais aussi des femmes vétérans. Il ne faut jamais oublier cela.
Lors de la dernière législature, on a présenté à la Chambre une résolution à l'effet qu'il ne fallait pas oublier non plus les infirmières qui avaient accompagné les troupes au front. Des femmes ont également participé aux guerres; il n'y a pas seulement que les hommes. Les femmes aussi ont fait des efforts pendant la guerre. Ce sont elles qui ont fait rouler l'économie. Alors que les hommes étaient partis au front, c'étaient les femmes qui travaillaient dans les grandes industries militaires pour approvisionner les troupes au front du nécessaire pour conduire ces guerres.
Par ailleurs, j'ai souvent accompagné le ministre lors de représentations dans des cimetières en Europe. Souvent, cela fait un peu pitié. C'est une organisation appelée la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth qui doit prendre soin de ces cimetières. C'est sûr qu'on a des représentations à faire à cet égard. Il me semble que si l'on voit des monuments ou des choses qui ne sont pas adéquates pour mettre en valeur l'effort de ces vétérans, il faut agir et faire des représentations auprès de cette commission pour s'assurer que ces sépultures soient décentes.
Je veux également dire que ces monuments, ainsi que la journée du 11 novembre, ne sont pas uniquement dédiés à ceux qui ont perdu la vie. C'est d'abord pour eux, me dira-t-on. C'est vrai, ils ont fait le sacrifice ultime: ils ont donné leur vie pour la patrie. Par contre, certaines personnes ont aussi été profondément blessées physiquement et psychologiquement. Il ne faut pas les oublier non plus.
Les séquelles d'aventures ou de dangers dans les théâtres opérationnels les affectent profondément aujourd'hui. Cela ne s'est pas produit seulement lors des Première et Seconde Guerres mondiales et lors de la guerre de Corée. Cela se produit toujours aujourd'hui dans les théâtres opérationnels. D'autres blessures, psychologiques celles-là, ont tendance à être soulevées de plus en plus. Qu'on pense au stress post-traumatique, entre autres. Il est important que nous nous rappelions cela.
Chaque fois que j'en ai l'occasion, je dis que mon père a fait la guerre en Hollande. En fait, il a participé à la libération de la Hollande. C'est un plaisir pour moi, lorsque je vais dans ce pays, de le dire aux Hollandais qui nous font visiter leurs cimetières où l'on voit, par l'ensemble des pierres tombales, tous les sacrifices qui ont été faits par la jeunesse.
Lorsque mon père s'est porté volontaire pour aller en Hollande, il n'avait que 20 ans. Il a été chanceux, il est revenu et il n'a subi aucune blessure. Par contre, il a des amis qui ne sont pas revenus du front. Il m'a aussi raconté qu'il avait vu des amis revenir dans de grands paniers, complètement démembrés, sans bras et sans jambes. Ce sont des choses qui les ont touchés énormément. Donc, il faut absolument commémorer leur mémoire; il ne faut pas les oublier.
En ce sens, il ne faut pas regarder la dépenses. Le gouvernement actuel a démontré qu'année après année, il a accumulé des surplus. Il me semble important qu'on commémore la mémoire de ces gens et qu'on se souvienne d'eux pour toujours.
Par conséquent, on n'a pas identifié les sommes d'argent dans le fonds, mais j'ai l'impression que si on adopte le principe, il faudra que cela s'applique à l'ensemble. En outre, il faudra faire en sorte que, justement, ceux qui ont fait le sacrifice ultime ne soient pas oubliés.
En conclusion, je disais tout à l'heure qu'il y avait un genre de slogan pour les vétérans. Il se dit ainsi: « À l'aube et au crépuscule, nous ne les oublierons jamais. »
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir d'intervenir, au nom du Parti néo-démocrate fédéral, au sujet de cette motion des plus pertinentes, qui a déjà été présentée à la Chambre, il y a quelques années, par un certain John Herron, de Fundy Royal. Nous sommes très heureux que notre collègue du Nouveau-Brunswick ait remis la question sur le tapis. À chaque fois que nous pouvons faire quelque chose pour préserver notre patrimoine et nous souvenir de ceux qui ont servi notre pays, c'est un moment important à la Chambre des communes.
J'aimerais prendre quelques secondes pour honorer la mémoire des 14 jeunes femmes de l'École polytechnique qui ont perdu la vie il y a 15 ans aujourd'hui. J'aimerais également rappeler au souvenir des députés les plus de 2 000 personnes qui ont été tuées, le 6 décembre 1917, dans l'explosion qui a ravagé le port d'Halifax. Je demande à tous les députés, à tous les sénateurs et à tous les Canadiens de dire une prière pour elles ce soir quand ils iront se couche.
Cette motion est extrêmement pertinente. Comme les députés le savent, de nombreux cénotaphes et monuments aux morts sont en mauvais état non seulement au Canada mais également ailleurs dans le monde. Je suis heureux de noter que, dans les budgets précédents, le ministère des Anciens combattants a alloué de l'argent pour entretenir, entre autres, le monument aux morts de Vimy, mais il reste encore énormément à faire. Nous, les députés néo-démocrates, appuyons la création d'un fonds, comme le propose la motion. Nous pensons que c'est pertinent et important. Si nous ne le faisons pas maintenant, quand le ferons-nous? Nous avons les fonds nécessaires pour préserver notre passé.
Depuis 1998, j'attire l'attention de la Chambre sur la nécessité de construire un monument à la mémoire des femmes qui ont servi sous les drapeaux et à la mémoire de celles qui sont restées ici pour s'occuper de leur famille. Elles aussi ont joué un rôle important dans l'économie pendant la guerre, assurant la production du matériel. Winnipeg s'est doté d'un magnifique monument à la mémoire des femmes qui ont contribué à l'effort de guerre. Nous demandons qu'un monument soit construit dans chaque capitale du pays pour honorer les sacrifices consentis par les femmes.
Comme le savent les députés, la majorité de nos monuments sont consacrés aux hommes. Bien que nous n'y voyons aucun inconvénient, nous pensons qu'il est temps que les femmes soient reconnues et appréciées pour leurs sacrifices et leurs efforts. Beaucoup de femmes ont servi outre-mer. Beaucoup sont restées au Canada et se sont occupé de leur famille. Beaucoup ont aussi travailler dans les champs ou dans les usines, y compris les usines de transformation du poisson. Elles ont fait tourner l'économie, produisant les biens et services nécessaires à nos forces armées.
Nous estimons que le député du Nouveau-Brunswick mérite des remerciements pour avoir présenté cette motion. Je ne vois honnêtement aucune raison pour laquelle les députés ou même les sénateurs s'opposeraient à cette motion ou seraient en désaccord sur son objet. Le montant d'argent à consacrer à ce fonds pourrait faire l'objet d'une discussion future, mais nous devons adopter cette mesure. Nous devons faire savoir à nos anciens combattants survivants et à leur famille que leur mémoire sera préservée.
Quiconque vient à Ottawa devrait visiter le Monument commémoratif de guerre du Canada et la Tombe du Soldat inconnu, à quelques pas de la colline du Parlement. Nous avons accompagné au monument des gens en visite à nos bureaux. Je ne connais personne qui n'a pas été ému par la beauté des hommages rendus à ceux qui ont servi sous les drapeaux dans le passé.
Je n'ai jamais servi dans les forces armées. Je ne puis que reconnaître les sacrifices et les préoccupations de ceux qui l'ont fait dans le passé et de ceux qui le font maintenant. Ils méritent notre plus profonde gratitude. Ils mettent leur vie en danger quand ils décident de s'enrôler pour servir leur pays. En tant que députés, ceux du gouvernement en particulier, nous avons la responsabilité de veiller à ce que leurs besoins et ceux de leur famille soient satisfaits. Nous devons également veiller à ce que nos monuments commémoratifs de guerre soient préservés.
Au nom du Nouveau Parti démocratique, je voudrais féliciter le député du Nouveau-Brunswick d'avoir soulevé de nouveau cette importante question. Nous appuyons cette initiative sans réserve et demandons au gouvernement de la mettre en oeuvre intégralement dans un très proche avenir.
Monsieur le Président, j'aimerais également me joindre à mes collègues et rendre hommage aux 14 femmes qui ont été brutalement assassinées à l'École Polytechnique, il y a 15 ans. Je crois que nous sommes tous unis par un désir de mettre fin à la violence. Puisqu'il s'agit aujourd'hui du 15e anniversaire de cette tragédie, nous souhaitons mettre l'accent sur le problème de la violence faite aux femmes et exhorter le gouvernement à continuer à déployer tous les efforts possible pour le régler.
Avant de commencer, permettez-moi de revenir sur l'explosion d'Halifax mentionnée par le député de Sackville—Eastern Shore. Cet événement nous ramène à une question soulevée par notre collègue d'en face, le député de Saint-Jean. La guerre ne touche pas seulement ceux qui combattent à l'étranger; ceux qui restent au Canada peuvent aussi être frappés. L'explosion d'Halifax est un exemple explicite et poignant de la portée de la guerre, qui nous concerne aussi même si elle se déroule techniquement de l'autre côté de l'océan.
[Français]
C'est un honneur pour moi de prendre la parole et c'est avec un grand plaisir et une grande fierté que je me lève aujourd'hui en cette Chambre pour participer à ce débat sur la motion M-190, parrainée par mon collègue de Tobique—Mactaquac, visant l'établissement d'un fonds dédié à la restauration des monuments de guerre ici au Canada.
Mon intérêt pour cette question ne tient pas uniquement au fait que bon nombre d'anciens combattants et leur famille habitent dans ma circonscription de Lac-Saint-Louis ou au fait que ma circonscription abrite—et je le dis avec grande fierté— le seul hôpital fédéral au Canada pour anciens combattants, l'Hôpital Sainte-Anne situé à Sainte-Anne-de-Bellevue. C'est un immeuble qui est en lui-même une sorte de monument de guerre de par son architecture imposante qui rappelle à tous et chacun le rôle important que le Canada a su jouer au fil des décennies dans plusieurs conflits internationaux.
Bien que ces choses aient influencé ma décision de participer à ce débat aujourd'hui, je suis motivé davantage par l'estime que je réserve pour cette génération qui s'est offerte, et ce, dans plus d'un sens, afin de défendre notre liberté et qui, par ce fait même, a changé le cours de notre histoire vers la liberté, la paix et la prospérité.
[Traduction]
Ma participation à ce débat est motivée par les merveilleuses célébrations du jour du Souvenir qui ont lieu chaque année dans ma circonscription, célébrations auxquelles énormément de gens participent et qui reçoivent l'attention qu'elles méritent sur le plan de la collectivité et des médias locaux. Elle est aussi motivée par l'immense respect que je voue à cette génération qui a tant sacrifié pour la défense de notre liberté et de nos valeurs démocratiques, que se soit par leur présence sur les champs de bataille ou par diverses tâches, militaires ou civiles, ici au Canada.
Cette génération qui a lutté pour la liberté de l'Europe pendant la deuxième guerre mondiale a également subi la plus importante crise économique de l'histoire de notre pays et de notre société: la grande dépression. On ne peut que s'imaginer ces gens qui, après avoir survécu à une période économique si sombre, ont dû faire encore plus de sacrifices, mettre leurs vies et leurs carrières en veilleuse pour aller combattre un ennemi.
Je prends la parole par respect pour les gens de cette génération. Je leur dédie mon discours.
Les monuments de guerre—et j'inclus dans cette catégorie non seulement les cénotaphes, mais aussi les cimetières militaires tels que le Champ d'honneur, situé à Pointe-Claire, dans ma circonscription—jouent selon moi un important rôle double dans notre société.
Les monuments commémoratifs de guerre jouent un rôle éducatif. Ce sont des outils d'enseignement silencieux qui peuvent inspirer les enseignants canadiens de bien des façons.
Il est évident que ces monuments nous rappellent des dates et des événements précis, des événements qui ne doivent pas tomber dans l'oubli. Ces monuments nous forcent aussi à songer aux événements qui ont pu survenir avant le conflit lui-même ou aux idées et aux idéologies qui étaient à la mode alors et qui pourraient avoir mené au conflit en question ou à tout le moins l'avoir renforcé.
Les monuments de guerre nous forcent à revoir l'histoire, tant du point de vue économique, que des points de vue social et politique et à réfléchir aux événements personnels isolés qui ont eu une influence, positive ou négative, sur les décisions importantes que les dirigeants ont prises et qui peuvent avoir eu des répercussions sur un conflit en particulier et par conséquent, sur le cours de l'histoire.
Certaines personnes prétendent de façon très pessimiste que nous n'apprenons jamais de l'histoire et que l'histoire se répète et mène inévitablement à un interminable cycle de guerres, où l'armement est de plus en plus perfectionné. Je ne crois pas que ce soit le cas.
Les monuments de guerre représentent d'importants points de repère pour l'histoire. Ils font partie d'un système de souvenirs et de mémoire historique qui permettront, j'en suis persuadé, de mener à de meilleures décisions politiques, que ce soit maintenant ou plus tard, et peut-être par des moyens que nous ne saisissons pas encore très bien.
Les enseignants ayant un peu d'imagination pourront s'inspirer des monuments commémoratifs pour parler de la guerre et de la paix à leurs jeunes élèves.
Comme je l'ai déjà souligné, l'hôpital Ste Anne pour les anciens combattants se trouve dans ma circonscription. Il ne s'agit pas réellement d'un monument de guerre et ce n'est certes pas le genre de structure visée par la motion à l'étude. Toutefois, j'aimerais souligner que cette structure a bien évidemment été créée dans un but très particulier et qu'elle avait également pour but d'honorer nos anciens combattants. C'est une structure architecturale imposante et je dirais même que c'est l'immeuble le plus haut de ma circonscription et de l'ouest de Montréal.
J'aimerais dire quelques mots sur ce que cette structure a inspiré à un professeur de ma circonscription et sur les effets que cela a entraînés sur ses étudiants. Le professeur Bill Tierney enseigne l'anglais au Collège John Abbott, qui se trouve dans la ville de Sainte-Anne-de-Bellevue, où se trouve également l'hôpital pour anciens combattants. Je tiens à souligner que M. Tierney est aussi le maire de la ville de Sainte-Anne-de-Bellevue.
Il y a quelques années, il a commencé à donner un cours portant sur le roman À l'Ouest, rien de nouveau. Dans le cadre du cours d'anglais, il a demandé à ses élèves de lire le livre, puis de faire du travail bénévole à l'hôpital, plus précisément de visiter des anciens combattants et les encourager à témoigner de leur vie. Comme par magie, certains vétérans ont commencé à parler de la guerre pour la première fois. Il ne fait pas de doute que ces étudiants ont pu bénéficier d'une grande réflexion sur certains des événements les plus marquants de l'histoire et je suis persuadé que grâce à cela, ils sont aujourd'hui des citoyens plus réfléchis.
J'estime que le fait d'accorder de l'importance aux monuments de guerre partout au pays permettrait de libérer la même créativité chez nos éducateurs et de favoriser la même prise de conscience chez nos jeunes.
Les monuments de guerre constituent également un lieu de recueillement pour quiconque souhaite prendre le temps de s'y arrêter et de réfléchir. Ces monuments représentent des fenêtres sur l'âme historique d'une nation et de l'humanité. Qui ne s'est pas arrêté devant un monument commémoratif de guerre pour réfléchir sur la misère de la guerre, des tranchées, de la boue, du gaz moutarde, de la douleur, de la solitude et des souffrances? Qui n'est pas reparti animé de la conviction silencieuse que la guerre n'est pas la réponse et que la tyrannie qui donne lieu au conflit est foncièrement pernicieux?
En préparant mon intervention d'aujourd'hui, j'ai décidé de lire la plus récente oeuvre de l'une de nos plus grandes romancières canadiennes, Jane Urquhart, intitulée The Stone Carvers, un livre de fiction qui s'inspire vaguement de la vie du sculpteur torontois Walter Allward qui a réalisé le Mémorial de Vimy, en France.
Bien que je reconnaisse que le fonds dont nous parlons aujourd'hui est consacré aux monuments de guerre au pays, je me permets de citer un extrait du livre, car je crois qu'il est nécessaire à la réflexion:
Allward s'est inspiré de tout cela... la douleur maintenant distante du deuil et de la jeunesse perdue... pour que cette immense structure blanche évoque d'une part un lieu de deuil et d'autre part un lieu de prière en faveur de la paix.
Je crois que tous les monuments de guerre au Canada ont ce même rôle.
La contemplation, la connaissance de l'histoire auxquelles nous invitent les monuments de guerre suscitent et cultivent chez nous tous le sens du devoir, le sens de notre obligation de rendre quelque chose à la société, si modestement que ce puisse être, et de faire de temps à autre un effort pour rendre notre pays meilleur.
À un niveau fondamental, mais vital pour notre démocratie, je ne crois pas que quiconque a réfléchi sérieusement aux sacrifices des anciens combattants négligerait d'exercer son droit de vote. Cette réflexion ne peut que renforcer le sens du devoir.
Permettez-moi de signaler d'un de mes électeurs, Robert Rushbrook, qui, comme le père du député de Saint-Jean, s'est battu pour libérer la Hollande. Il m'a dit l'autre jour que les écoliers hollandais se faisaient tous les ans un devoir d'entretenir le cimetière de guerre canadien en Hollande et le cimetière du Commonwealth.
Si des écoliers d'Outre-Atlantique témoignent d'un semblable respect pour les Canadiens qui sont tombés au combat en libérant leur pays à la fin de la Seconde Guerre mondiale, il nous incombe, au Canada, de dégager les fonds pour rendre le même hommage à nos anciens combattants qui sont tombés au champ d'honneur.
Monsieur le Président, je suis heureux de me joindre au débat sur cette motion digne de notre appui. Ce n'est pas la première fois que l'on débat ici de l'entretien des monuments commémoratifs. Si je me souviens bien, des projets de loi d'initiative parlementaire similaires ont été déposés précédemment par mes collègues d'en face. Cette fois-ci, c'est mon ami de ce côté-ci de l'allée. Tout cela pour dire que, lorsqu'il s'agit du souvenir et de la commémoration, notre débat est presque totalement exempt de partisanerie. Habituellement, nos désaccords portent sur des détails, et non sur l'intention.
[Français]
Cette motion est, par définition, louable et intéressante, et je pense bien mes mots.
[Traduction]
Je dis que ce débat est utile, parce que chacun de nous ici estime que la motion est appropriée pour toutes les raisons que notre intellect perçoit. Nous ferions preuve de sagesse si nous tenions compte des mots du philosophe Santayana, qui a dit: « Ceux qui ne connaissent pas leur histoire sont condamnés à la revivre. »
Nous savons que si nous oublions le vécu des anciens combattants, nous perdrons la compréhension de notre place dans l'histoire. Nous allons rompre le lien de la foi en ces Canadiens qui ont servi et se sont sacrifiés pour les autres, et en ces familles qu'ils ont laissées derrière eux.
Une partie de cette histoire se raconte certainement dans les mémoriaux qu'on retrouve dans la plupart des collectivités d'un bout à l'autre du Canada.
[Français]
Je dis également que la motion est intéressante, parce que je crois qu'elle soulève des questions valables sur la nature de la commémoration et sur la meilleure façon d'investir les deniers publics.
Mon honorable collègue a d'ailleurs fait allusion à certaines de ces questions dans son allocution.
[Traduction]
Je dois signaler que de toute façon le gouvernement dépense des montants substantiels pour des icônes physiques et des marques commémoratives. Les députés savent que le gouvernement est responsable de l'entretien de nos glorieux monuments commémoratifs nationaux. Il suffit de voir la réaction de ceux qui visitent l'impressionnante Tombe du soldat inconnu pour avoir la preuve que cet argent est bien dépensé.
Il est évident que les monuments et les cénotaphes peuvent toucher les gens et les amener à prendre le temps de penser à l'héritage légué par ceux qui se sont retrouvés au coeur de la guerre et de la destruction. Comme les sacrifices de guerre du Canada sont en terres étrangères et que ces monuments érigé à la suite de la Première Guerre mondiale se désintègrent sous nos yeux, notre devoir est clair. Nous devons assumer nos responsabilités pour ce qui est du soin et de l'entretien des 13 grands monuments commémoratifs en France et en Belgique.
Ceux qui ont vu le monument de la crête de Vimy, si ce n'est qu'en photo, peuvent comprendre pourquoi. Il serait impensable de ne plus voir ce magnifique monument ou un des autres. Voilà pourquoi nous investissons actuellement 30 millions de dollars pour remettre à neuf ces témoignages extraordinaires des sacrifices canadiens.
[Français]
Sur le front domestique, il y a environ 6 000 cénotaphes et monuments dans diverses municipalités de part et d'autre du pays, dont certains ont besoin d'être préservés et restaurés. Je sais que les anciens combattants seront très heureux du fait que l'entretien nécessaire de ces cénotaphes et monuments soit au chapitre des priorités du gouvernement. Je sais aussi qu'il reste des choses à mettre au point, mais je crois qu'il sera ainsi possible d'obtenir la mise de fonds initiale pour collaborer avec des particuliers et des groupes communautaires à la restauration des cénotaphes et des monuments.
[Traduction]
Je félicite le député d'avoir présenté sa motion et le gouvernement d'avoir réagi favorablement. Tous ceux qui poursuivent les travaux pour mener à bien le dossier méritent des encouragements collectifs.
Monsieur le Président, je suis évidemment heureux de participer au débat sur la motion no 190.
Comme l'ont souligné d'autres députés avant moi, la Chambre a déjà été saisie, à de nombreuses reprises, d'initiatives portant sur le même sujet. Je crois que tous les députés reconnaissent qu'il est important de continuer d'honorer la mémoire de ceux qui ont servi dans les forces armées. Cette motion y contribuera grandement. Elle nous rappelle que les anciens combattants ont défendu par les armes les importants privilèges dont jouissent les Canadiens. Il est important de toujours reconnaître leur contribution.
La motion nous laisse une certaine latitude quant à la gestion du programme. Une députée conservatrice faisait remarquer, plus tôt, que le gouvernement n'a nullement l'intention d'être le seul responsable des cénotaphes à la grandeur du pays. Nous devons continuer de nous occuper de ces projets de concert avec les parties prenantes des organisations communautaires.
Il y a deux ans, dans une collectivité que je représentais, l'ancienne ville de Louisbourg, des membres de la légion locale ont organisé une importante levée de fonds auprès des entreprises et des particuliers. Ils ont ainsi recueilli une somme considérable qui a permis de construire un cénotaphe et d'aménager un parc autour. Ce projet a reçu l'appui enthousiaste de la communauté.
La population de Louisbourg et de la région a bien compris l'importance de cette initiative, qui a grandement contribué à l'embellissement du centre-ville. Les gens se rendent fréquemment dans le parc, où ils ont notamment participé aux cérémonies du jour du Souvenir, le 11 novembre. Ce parc est une source d'inspiration pour les personnes qui s'y réunissent pour y rendre hommage à ceux qui ont servi dans les forces armées et qui ne sont jamais revenus.
Je pense que c'est sur cette voie que nous engage la motion à l'étude. Elle représente une occasion, pour le gouvernement fédéral, de participer à d'importants projets comme celui de Louisbourg. J'ai l'un de ces projets sur mon bureau. Une organisation communautaire, de la région d'Arichat, envisage de lancer un projet similaire. Il n'est pas toujours aisé de trouver l'aide et le soutien nécessaires à la réalisation de ces projets communautaires. Cette motion, je l'espère, nous permettra d'assurer le soutien nécessaire pour que ces projets aillent de l'avant, et d'aider les personnes et les organisations communautaires qui en sont les promoteurs.
Je sais que la ministre elle-même est très déterminée à agir. Elle a reconnu que ce genre d'initiative est important. Il a en a été de même avec les anciens ministres, mais la source de financement a toujours été matière à controverse. En qualité de gardiens des deniers publics et des dollars des contribuables, on nous adresse toujours des demandes incroyables. On peut imaginer que, pour chaque dollar d'impôt à Ottawa, il y a probablement 200 destinations valables, nobles et importantes vers lesquelles ce dollar pourrait être dirigé.
Les anciens ministres aux Affaires des anciens combattants ont reconnu qu'il s'agit d'un programme très indiqué et avantageux, mais ont précisé qu'il était difficile de trouver les fonds. Nous espérons que, avec cette motion, la ministre prendra acte du fait que la Chambre appuie une initiative de ce genre et qu'elle lui donnera le feu vert.
Je ne pense pas que l'intention de mon collègue de Tobique—Mactaquac, relativement à cette motion, est d'établir des critères, ou des paramètres, que sais-je. Élaborer des critères précis ne servirait pas l'intérêt de la Chambre des Communes, du gouvernement, ou des députés ministériels. Nous savons que, grâce aux interventions de parties intéressées, de membres de la légion et d'associations communautaires, le ministère des Anciens combattants serait, on l'espère, capable d'élaborer des critères pour le choix de projets qui bénéficieraient de financement. Certains pourraient être avalisés en une année, et d'autres dans les années ultérieures. Il est permis d'espérer que le ministère des Affaires étrangères collaborerait avec les différentes parties intéressées afin d'élaborer les critères nécessaires. Celles-ci pourraient alors faire des demandes et recevoir une assistance quelconque provenant du fonds.
Nous pourrions aujourd'hui nous poser une question d'ordre philosophique tout en discutant de la motion, en nous demandant quelle est la meilleure façon de favoriser les actions commémoratives. On peut soutenir que, lorsque des personnes agissent de concert pour financer un projet commémoratif, ce projet prend pour eux un sens personnel et suscite leur fierté. J'ai parlé au début de mon discours des groupes de Louisbourg et d'Arichat qui ont pris ce genre d'initiative. Il convient tout à fait que le gouvernement fédéral leur accorde un appui en hommage à la mémoire des anciens combattants.
Je comprends bien qu'il n'existe pas de solution faciles ou parfaites dans ce genre de situation, et il n'est pas nécessaire de régler la question dès aujourd'hui. Tout comme mes collègues qui ont abordé la motion aujourd'hui, je l'appuie. Il convient tout à fait d'affecter certaines sommes à la réparation et à la conservation des monuments. Il est essentiel pour tous les Canadiens d'honorer la mémoire de ceux qui ont servi fièrement notre pays en temps de guerre et en temps de paix. L'objectif de la motion consiste à préserver le patrimoine que nous ont légué nos anciens combattants. En signifiant notre accord avec la motion no 190, nous favorisons l'effort commémoratif, ce qui est certainement une démarche valable.
Je tiens à remercier personnellement le député de Tobique--Mactaquac. Le fait qu'il ait soulevé cette question aujourd'hui est tout à son honneur. Je vais voter en faveur de la motion.
Monsieur le Président, j'arrive tout juste de Toronto, que j'ai quittée en pleine tempête de neige, et je suis entré dans la salle au moment de l'intervention de notre collègue de Tobique—Mactaquac.
Le sujet de son intervention présente un grand intérêt pour tous les députés. Ma circonscription, York-Sud—Weston, est ancienne. Elle englobe ce qui a été l'un des premiers cantons du Canada, le canton de York, qui fut le premier de tous les cantons qui forment maintenant l'agglomération de Toronto. Au cours des deux guerres mondiales, le canton de York a eu l'un des plus hauts taux d'enrôlement volontaire dans les forces armées. À titre de maire, j'ai participé chaque année aux cérémonies du jour du Souvenir organisées par un grand nombre d'associations de l'armée et de la marine, d'associations d'anciens combattants et de filiales de la Légion royale canadienne. Mon père avait fait la même chose avant moi à titre de préfet.
Je me souviens d'avoir assisté aux cérémonies du jour du Souvenir avec mon père au début des années cinquante, lorsqu'elles attiraient des milliers de personnes. Au fil des ans, la participation des anciens combattants a diminué à mesure qu'il y en avait qui mouraient et d'autres qui devenaient incapables de participer. Nous avons pu constater de visu le sacrifice qu'ils ont fait pour nous et qui a eu un effet si important sur nos vies. Nous nous rappelons qu'ils se sont battus pour défendre la liberté et les valeurs qui nous sont chères. Nous, les Canadiens, avons aujourd'hui un patrimoine et des responsabilités particulières en raison de leur participation aux affaires du monde. Nous nous sentons particulièrement engagés envers ceux pour qui la démocratie n'est pas acquise, notamment dans les pays en voie de développement, et envers ceux qui risquent d'être pris dans des crises humanitaires où leurs droits les plus fondamentaux sont bafoués, notamment le droit à la nourriture et aux autres nécessités de la vie.
Ces quelques mots constituaient le préambule de mon intervention. Au cours des dernières semaines, deux choses ont attiré mon attention sur le sujet dont nous parlons. Premièrement, il serait désolant pour les générations futures que disparaissent les témoignages accordés aux récipiendaires de la Croix de Victoria en reconnaissance de leur bravoure et de leur héroïsme compte tenu des valeurs qu'ils ont défendues et pour lesquelles certains sont morts.
Dans ma région, la Croix de Victoria décernée au caporal Fred Topham, qui était infirmier dans le 1er Bataillon de parachutistes canadiens, a été mise aux enchères. Elle risquait d'être achetée par des intérêts étrangers et d'être ajoutée à une collection privée.
Quel drame, quel constat! Les Canadiens auraient été incapables de garder chez eux cette Croix de Victoria, symbole du sacrifice héroïque consenti par le caporal Fred Topham. Il leur aurait fallu laisser ce symbole de tous nos idéaux se perdre pour les générations d'aujourd'hui et celles de demain. La Croix de Victoria est le plus grand symbole des libertés dont nous jouissons. Quelle honte!
Pour remédier à cette situation, les membres du 1er Bataillon de parachutistes canadiens et d'organisations d'anciens combattants de ma localité et d'ailleurs, ainsi que des étudiants et des professeurs, se sont réunis pour lancer une campagne de financement en vue d'acheter la Croix de Victoria du caporal Fred Topham, afin que ce symbole de son sacrifice et de celui de centaines de milliers de jeunes hommes et femmes du Canada ne soit pas perdu.
À la onzième heure, le gouvernement a admis avoir un rôle à jouer dans cette situation. La ministre du Patrimoine canadien a annoncé l'intention du gouvernement d'offrir sa participation. Je sais que tous les partis de la Chambre appuient cette position.
Permettez-moi de donner le deuxième exemple, qui illustre de façon très éloquente que nous risquons de perdre notre patrimoine dans des cas comme ceux qui sont évoqués dans cette motion. En tant que maire d'une ancienne municipalité, je me suis remémoré un grand nombre de légions canadiennes et de sites dont les anciens combattants s'étaient occupés pendant de longues décennies.
Nous savons tous qu'il y a des fusions de municipalités dans tout le pays, et certaines choses que nous considérons comme très sacrées sont négligées, comme la préservation de nos sites patrimoniaux et des cénotaphes. Dans ma région, un petit cénotaphe avait été entretenu par la municipalité de Weston, dans le parc commémoratif de Little Avenue. Chaque année, les étudiants et les pères de la ville, ainsi que les associations communautaires et les organisations d'anciens combattants, se rendaient au parc Little pour tenir leur cérémonie du jour du Souvenir. Comme je l'ai dit, au fil des années et des décennies, de moins en moins de gens se rendent dans le parc, de sorte que, après la fusion de Weston au quartier de York, le cénotaphe a été entretenu par les autorités de York, avec d'autres cénotaphes.
Certains de ces monuments de guerre ont été oubliés au fil des ans, ou leur entretien a été négligé à mesure que les associations d'anciens combattants ont perdu leurs membres. Puis, lorsque les municipalités de Weston et de York ont été fusionnées, et que la nouvelle municipalité et la ville de Toronto ont été fusionnées à leur tour, ce fut à la nouvelle agglomération qu'il revint d'entretenir tous les monuments de guerre, dans les conditions que je viens de décrire.
Ce petit monument de guerre érigé à la mémoire sacrée des jeunes hommes et femmes dont les noms sont gravés dans toutes les églises de Weston, ces jeunes dont les familles sont depuis longtemps disparues, s'est détérioré.
Grâce à la collectivité et à la ville de Toronto, on a vu renaître l'intérêt à l'égard de ces monuments. C'est tout à leur honneur! Le monument de guerre du parc Little, orné d'une vieille épée incrustée dans la pierre, est restauré conformément aux voeux des résidants de Weston et de Toronto.
Ces monuments ne sont pas des symboles vides de sens. Les monuments de guerre qui sont érigés dans de petits parcs, des hameaux, des villages, des villes et de grandes agglomérations symbolisent ce que nous ont légué ces jeunes femmes et ces jeunes homme qui ont sacrifié leur vie. On ne saurait traiter ces monuments à la légère.
J'ai été ravi de voir le député de Tobique—Mactaquac aborder ce sujet. J'ai trouvé très intéressantes les préoccupations soulevées des deux côtés de la Chambre. Les Canadiens seront heureux de constater que nous sommes de nouveau conscients de l'importance de cet héritage.
J'invite les députés à penser au nombre de fois où nous avons entendu ces paroles:
Ils ne vieilliront pas comme nous, à qui il est laissé de vieillir;
Le passage du temps ne les lassera pas et ils ne ploieront pas sous le poids des ans.
Au crépuscule et à l'aurore
Nous nous souviendrons d'eux.
La motion affirme ces paroles. Je sais que tous les députés appuieront l'esprit et la lettre de cette motion.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans l'esprit de collaboration dont vient de parler l'orateur précédent, je suis certain que vous constateriez, si vous le demandiez, qu'il y a consentement unanime pour franchir toutes les étapes nécessaires pour l'adoption de ce projet de loi aujourd'hui même, mettre aux voix toutes les questions nécessaires et considérer que la motion a été adoptée, entre autres, parce que l'an 2005 sera l'Année des anciens combattants. Ce serait une bonne façon d'amorcer l'année. Je sais que tous les députés voudront donner leur consentement.
Dois-je rappeler au député que nous n'étudions pas un projet de loi, mais bien une motion d'initiative parlementaire?
La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le député propose sa motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
[Français]
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée, et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
La Loi canadienne sur l'épargne-études
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 décembre, de la motion:Que le projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion aujourd'hui de participer au débat en troisième lecture du projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires.
Une fin de semaine a passé depuis que plusieurs de mes collègues ont eu l'occasion de discuter de façon très compétente du projet de loi, vendredi dernier, et je voudrais dire à quel point j'ai apprécié leur contribution à ce débat. Nous devons peut-être prendre juste un instant pour nous rappeler que le projet de loi C-5, la Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires, a pour objectif déclaré d'encourager le financement des études postsecondaires des enfants grâce à la constitution, dès la petite enfance, d'une épargne dans des régimes enregistrés d'épargne-études.
À première vue, on pourrait se demander comment quiconque pourrait ne pas être favorable à ce que les gens mettent de l'argent de côté pour les études futures de leurs jeunes enfants s'ils sont en mesure de le faire. Aucune personne saine d'esprit ne le ferait.
Pourtant, le Nouveau Parti démocratique ne votera pas en faveur du projet de loi, parce qu'il renferme des lacunes fondamentales.
En effet, on part du principe que ce qu'il faut pour nos jeunes puissent avoir accès aux études postsecondaires, c'est simplement de faire en sorte que leur famille agisse de façon plus responsable. On prétend qu'il suffirait que le gouvernement verse un petit peu d'argent, un montant qui n'est qu'une goutte d'eau par rapport au coût réel des études postsecondaires pour amener les familles à agir de façon plus responsable.
Elles apprendront de cela, car c'est un symbole important. Le gouvernement affirme que l'enseignement postsecondaire est si important qu'il est prêt à donner de l'argent aux gens afin qu'ils souscrivent à un régime enregistré d'épargne-études et qu'ainsi, ils pourront répondre aux besoins en matière d'enseignement de leurs enfants à l'avenir.
C'est un faux signal, car, bien entendu, le véritable problème relié à l'enseignement postsecondaire, c'est que les étudiants d'hier sont maintenant fortement endettés. Quant à eux, les étudiants d'aujourd'hui ne peuvent pas étudier comme ils le devraient, car pour payer pour le privilège de poursuivre des études, ils essaient désespérément de se trouver un travail à temps partiel et des emplois sous-payés, ce qui les empêche d'assister à des cours, de préparer des travaux et le reste. En fin de compte, ils doivent abandonner leurs études parce qu'ils deviennent trop endettés pour les poursuivre.
Le projet de loi dont nous sommes saisis ne règle pas le problème, et ce, même pour les étudiants de demain, parce que les frais de scolarité augmentent sans cesse, parce que le gouvernement a énormément réduit son engagement financier envers l'enseignement postsecondaire et parce que, dans bien des cas, les étudiants ne sont tout simplement pas capables d'avoir accès au système.
Pourquoi? Parce que l'engagement du gouvernement—et non pas l'engagement des familles à faible revenu qui sont censées être visées par le projet de loi et qui sont censées être capables de régler le problème en trouvant des économies dans le fond de leurs poches—à l'égard de l'enseignement postsecondaire est tout à fait inadéquat. Le gouvernement tient un double discours. Il rappelle constamment aux jeunes l'importance des études postsecondaires pour leur avenir, ce qui est évidemment on ne peut plus vrai, mais il agit de façon tellement irresponsable que les études postsecondaires deviennent pratiquement inaccessibles pour un grand nombre d'étudiants.
Je sais qu'il s'agit là d'une autre question et que c'est incontestablement un point dans les priorités budgétaires du gouvernement, au moment où le prochain budget est en train d'être élaboré, mais la réalité c'est que le gouvernement a retiré son soutien financier à l'enseignement postsecondaire d'une manière tellement radicale et unilatérale qu'il a envoyé le mauvais signal à l'ensemble des Canadiens relativement à l'importance de ce dossier.
Le résultat est que nous avons des étudiants qui ont des dettes énormes. Comme l'a mentionné un leader étudiant remarquable de ma circonscription lors d'un débat tenu au cours de la dernière campagne électorale, ce qui était auparavant une situation critique pour les étudiants est devenue une situation critique pour un grand nombre de familles, particulièrement celles dont le revenu est faible ou modeste. J'ajouterais que c'est encore plus vrai dans le cas des familles qui vivent dans les régions les moins prospères, parce que cette situation contribue à l'exode des jeunes.
Je sais qu'un de nos députés du Cap-Breton est parfaitement au courant de ce phénomène, à savoir que le fait de ne pas avoir assez d'argent pour poursuivre des études postsecondaires dans le secteur public provoque un exode au sein des régions rurales et éloignées, notamment au Cap-Breton. L'un des exposés les plus éloquents entendus par le Comité des ressources humaines relativement à ce projet de loi a été fait par les porte-parole et représentants des étudiants du collège universitaire de Cap-Breton, le University College of Cape Breton, UCCB. Je m'excuse si j'ai de la difficulté avec le nom de cette institution. Aussi incroyable que cela puisse paraître, il semble que ce collège universitaire soit sur le point de supprimer les mots « Cape Breton » de son nom. Mais c'est là une autre histoire.
Je veux parler des aspects de ce projet de loi qui laissent complètement à désirer et qui frôlent l'immoralité. Si l'on se fie aux beaux discours et aux fioritures entourant le projet de loi, celui-ci vise à aider d'abord et avant tout les étudiants à faible revenu. On joue tout simplement avec les chiffres et, comme certains l'ont expliqué au comité, notamment un éminent économiste du Québec qui nous a présenté ses calculs, c'est un projet de loi bidon puisque les principaux bénéficiaires de cette mesure législative seront ceux qui gagnent plus de 70 000 $ par année.
Il est inacceptable que les députés du parti ministériel prennent la parole comme ils l'ont fait et prétendent que ce n'est pas là l'objectif du projet de loi. Ils disent que le projet de loi vise à aider ceux qui ont les revenus les plus bas. Si c'est là son objectif, alors il n'est pas à la hauteur de ce qu'il annonce. Il n'atteint pas son objectif. En ce sens, cette mesure législative laisse fondamentalement à désirer, elle est malhonnête et immorale. Le projet de loi C-5 prétend viser un objectif, mais il accomplirait quelque chose de différent.
Des étudiants qui sont issus de familles à revenu faible et modeste de partout au Canada et qui ont étudié le projet de loi, ainsi que des représentants d'organismes non gouvernementaux et de groupes communautaires dont les ressources et l'expertise servent principalement à aider les familles à faible revenu à relever les défis auxquels elles font face pour accéder à des établissements d'enseignement postsecondaire, ont comparu devant le comité. Tous, sauf deux, ont dit qu'on devrait mettre le projet de loi à la poubelle.
Les députés des trois autres partis qui ont parlé en faveur du projet de loi disent que ce serait mieux que rien. Pourquoi? Parce qu'ils sont dupes de l'argument bidon selon lequel le projet de loi aidera les familles à faible revenu, ce qui n'est pas le cas, ou alors, ce qui est pire, parce que l'intelligence leur fait défaut et qu'ils ne comprennent pas le problème.
Je ne nommerai personne, mais je trouve odieux que plusieurs députés m'aient dit trouver juste l'analyse que je fais du projet de loi, et avoir entendu tous les témoins qui ont comparu devant le comité et qui ont déclaré qu'on devrait mettre le projet de loi à la poubelle, et que ces députés reconnaissent par ailleurs qu'ils paraîtraient mal s'ils semblaient refuser l'octroi de fonds à des gens à faible revenu. J'estime qu'en agissant ainsi, ils n'ont aucun principe et qu'ils manquent de leadership.
Parmi les voix qui se sont exprimées contre le projet de loi et ont recommandé qu'il soit abandonné, figurent notamment celles de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, du Conseil canadien de développement social, de l'Organisation nationale anti-pauvreté, de l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada et de Low Income Families Together. Le plus renversant, c'est le fait que le Bloc serait disposé à appuyer le projet de loi C-5, faisant ainsi fi des plaidoyers éloquents et éclairés de la Fédération étudiante universitaire du Québec, groupe d'étudiants très bien informés qui représentent toute la population étudiante au Québec. Ces étudiants nous ont également demandé de rejeter le projet de loi, parce qu'il leur paraissait offensant.
Il y a une autre organisation québécoise qui a elle aussi recommandé au comité de rejeter le projet de loi. Il s'agit de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec.
L'économiste que j'ai brièvement évoqué, André Lareau, professeur très respecté à l'Université Laval, a clairement démontré dans son analyse détaillée que les principaux bénéficiaires du projet de loi C-5 seraient ceux qui gagnent les revenus les plus élevés au Canada, et non ceux qui gagnent les revenus les plus faibles.
Permettez-moi de faire un autre plaidoyer. Il n'est jamais trop tard pour changer d'avis. Il n'y a rien de lâche ou de débile à changer d'avis devant les faits et devant les voix qui se sont fait entendre en faveur du rejet du projet de loi. Il n'y a rien de mal à changer d'avis face aux éléments de preuve.
Voici ce qu'a déclaré Ian Boyko, de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants:
Pour commencer, nous croyons que le bon d'études ne permettra même pas de commencer à résorber le problème. Sur le plan strictement financier, le montant d'argent que les Canadiens à faible revenu pourront accumuler au titre du bon d'études sera tout à fait insuffisant pour suivre l'augmentation très rapide du coût des collèges et des universités dans la plupart des provinces. Tant que l'on n'aura pas enrayé la spirale des frais de scolarité, le gouvernement fédéral ne fera que jeter l'argent par les fenêtres en tentant d'aider financièrement les étudiants.
Je rappelle que la majorité des pays de l'OCDE offrent la gratuité des études postsecondaires. Outre cette gratuité, bon nombre de pays beaucoup moins prospères que le Canada dispensent aussi un soutien financier considérable qui aide les étudiants à absorber le coût de la vie et les coûts connexes aux études supérieures.
Voici ce qu'a dit le directeur national de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, auquel tous les partis ont apparemment fait complètement la sourde oreille, à l'exception du caucus du Nouveau Parti démocratique. Il a déclaré:
Le principal problème des bons d'études est qu'ils suscitent des attentes élevées à l'égard des familles à faible revenu qui n'ont tout simplement pas les ressources voulues pour cotiser des montants importants chaque année à un REEE pour chacun de leurs enfants. Même si les familles étaient pleinement conscientes des avantages d'épargner pour l'étude, les Canadiens à faible revenu ne peuvent pas se permettre d'épargner les sommes nécessaires pour payer l'éducation tout en mettant de la nourriture sur la table. Comme on l'a déjà dit, c'est comme si l'on donnait à une famille à faible revenu une somme de 500 $ et une Mercedes-Benz en s'attendant à ce qu'elle finance le reste de la voiture.
Enfin, je vais citer un passage d'un témoignage très convaincant d'une représentante très influente du UCCB, le Collège universitaire du Cap-Breton, Jamie Crane. Elle a dit:
Les familles à faible revenu ne seront probablement pas en mesure de cotiser chaque année de gros montants, si même elles peuvent investir dans des régimes enregistré d'épargne. Ajoutez à cela les minces 2 000 $ que le gouvernement versera en bons d'études du Canada, et vous verrez que la somme ne sera pas suffisante pour permettre à un enfant d'une famille à faible revenu, ou même à revenu moyen, d'entamer des études, compte tenu du rythme auquel les frais de scolarité augmenteront, estime-t-on, au cours des 10 à 20 prochaines années.
Les associations étudiantes comme la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, l'ACAE et la Fédération étudiante universitaire du Québec, à laquelle j'ai fait référence, sont victimes d'accusations navrantes. Ces accusations ont été proférées envers les chefs de ces associations par certaines personnes qui sont en faveur du projet de loi. On a dit qu'ils ne pensent qu'à eux, qu'ils se préoccupent seulement de leurs propres dettes débilitantes et qu'ils ne veulent pas que le gouvernement adopte un projet de loi qui, n'y allons pas par quatre chemins, ne commencera à aider les étudiants que dans 18 ans.
Ces accusations ont été proférées sans tenir compte de tous les autres intervenants qui portent un intérêt soutenu à la question de l'éducation, intérêt qui n'est pas passager. Ceux-ci s'opposent aussi au projet de loi, qu'ils estiment mal conçu et insuffisant; ils pensent aussi qu'il induit les Canadiens en erreur en leur faisant croire qu'il est la solution au problème du financement des études postsecondaires.
Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, chacun des organismes communautaires, soit les ONG, les organismes à but non lucratif et les organismes de recherche, qui ne cherchent qu'à donner un coup de pouce aux familles à revenu faible ou modeste pour qu'elles relèvent les défis que le monde leur impose, ont également condamné le projet de loi parce que, à leurs yeux, il comporte des lacunes, il est mal conçu et il ne mérite pas d'être appuyé.
En fin de compte, j'espère qu'il n'est jamais trop tard pour dire aux gens que nous avons actuellement un gouvernement minoritaire plus réceptif, non pas moins réceptif, et plus attentif à l'opinion des Canadiens. Les gens que nous avons entendus s'étaient pour la très grande majorité informés sur le projet de loi. Ils l'ont analysé et ils ont l'expérience des faits en cause. Quotidiennement, ils voient les obstacles auxquels se heurtent les étudiants d'hier, d'aujourd'hui et de demain ainsi que leurs familles et les collectivités, lorsqu'elles veulent leur venir en aide. Ils ont tous réclamé que ce projet de loi soit rejeté. Le gouvernement actuel est censé renouveler la démocratie. Comment ce projet de loi pourrait-il signaler que le processus démocratique est bien vivant et plus attentif aujourd'hui, lorsque presque tous les témoins entendus par le Comité des ressources humaines et tous ceux qui n'ont pas pris part aux délibérations ont dit que ce projet de loi ne devrait pas être appuyé?
Ceux qui ont demandé de rejeter ce projet de loi ne l'ont pas fait par ignorance de ce dont les familles à faible revenu ont besoin pour aider leurs jeunes à se faire instruire. La Fédération des associations de familles monoparentales et reconstituées du Québec est abasourdie de ne pas recevoir l'appui du Bloc québécois dans ce dossier. Selon elle, étant donné que l'accès à une éducation de qualité est l'un des moyens les plus sûrs de combattre la pauvreté, ce devrait être l'une des priorités du gouvernement fédéral, bien avant des avantages fiscaux pour les mieux nantis. Or, dans les faits, le projet de loi accorde de tels avantages principalement aux mieux nantis. Ce n'est pas le but visé. Je vois certains députés s'impatienter et se demander comment je peux affirmer une telle chose. Je le peux, parce que c'est un fait. C'est ce que montrent clairement les données.
Nous savons qu'il y a un très grand nombre de familles à faible revenu qui se demandent comment elles vont payer l'épicerie et le loyer tout en épargnant de l'argent pour payer les fournitures scolaires de leurs enfants qui fréquentent l'école élémentaire ou encore l'école secondaire du premier ou du deuxième cycle. Elles cherchent à leur venir en aide dans le cadre du réseau d'éducation.
Encore une fois, j'implore les députés de ne pas rester sourds à ceux qui se sont prononcés et qui nous ont suppliés de nous attaquer aux véritables obstacles à l'accès à l'enseignement et de nous attaquer à la dette écrasante accumulée par les étudiants de niveau postsecondaire d'aujourd'hui et de demain pour s'instruire.
Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion, étant donné que la Chambre aborde le sujet de l'éducation postsecondaire, pour faire état d'un problème critique relatif aux coûts croissants que les étudiants des établissements postsecondaires doivent assumer.
En tant que plus jeune député du Canada, je suis probablement le parlementaire dont l'expérience comme étudiant universitaire est la plus récente. Parmi les frais les plus élevés que les étudiants doivent assumer--frais dont bien des gens ignorent l'existence--, il y a ceux rattachés à l'achat de nouveaux manuels année après année. Certains étudiants dépensent jusqu'à 1 500 $ par année pour des manuels scolaires. Ce montant équivaut à trois, quatre, voire cinq mois de loyer, selon l'endroit où loge l'étudiant.
J'aimerais savoir quelle est la solution de la députée pour réduire le coût des manuels scolaires. Dans le contexte, de nombreux livres pourraient facilement être réutilisés année après années par l'entremise des librairies de livres usagés que les associations étudiantes mettent sur pied.
Cependant, les maisons d'édition, de concert avec les professeurs, ont établi une politique exigeant que les étudiants achètent des manuels neufs chaque année. Par conséquent, les étudiants, qui passent de la première à la deuxième année, ne peuvent même pas vendre leurs livres, qui sont devenus désuets parce qu'une nouvelle édition est exigée. La facture pour l'ensemble des étudiants au Canada s'élève probablement à des millions de dollars.
Je me demande si la députée peut proposer une solution à ce problème.
Monsieur le Président, le coût des livres est un problème de taille et un lourd fardeau. J'apprécie que le député soulève cette question.
Toutefois, je trouve la situation étonnante et j'aimerais que le député présente des preuves montrant que l'ensemble des professeurs, dans tous les milieux universitaires, exigent que les étudiants achètent chaque année de nouveaux livres. Je n'ai pas vécu une telle expérience. Je sais que dans certains cas, on demande aux étudiants d'acheter de nouveaux livres ou de nouvelles éditions de livres.
Je m'estime très fière et privilégiée de représenter une circonscription qui compte le nombre le plus élevé d'établissements d'enseignement postsecondaire au Canada. Si d'autres députés veulent contester ce fait et réclamer la première place, ils en ont le droit. Quoi qu'il en soit, la circonscription de Halifax compte sept universités et collèges.
Je sais qu'un grand nombre d'étudiants se procurent des livres d'occasion. Ce qui est véritablement un cauchemar c'est que nombre d'étudiants n'ont même pas les moyens de s'en acheter du tout. Bien des étudiants empruntent des notes, se serrent la ceinture et essaient de se débrouiller comme ils peuvent.
En réponse à la question du député, je déclare respectueusement que si c'est le genre de préoccupation qu'il a, il ne devrait certainement pas appuyer ce projet de loi. Cette mesure législative ne prévoit absolument rien pour dissiper le cauchemar des étudiants et des familles à faible revenu qui n'arrivent même pas à payer les frais de scolarité et encore moins les livres, le matériel de laboratoire et tous les autres équipements servant à appuyer la formation.
Je serais la première à appuyer une initiative exposant haut et fort le problème que constitue l'obligation d'acheter des livres neufs alors qu'il faudrait se les procurer d'occasion, ce qui est d'ailleurs souvent possible.
En définitive, le projet de loi ne s'attaque pas à la question de fond qui est le sous-financement de l'éducation postsecondaire pour les étudiants d'aujourd'hui et de demain et encore plus pour ceux qui viendront dans 18 ans, en dépit des intentions présentées dans le projet de loi dont nous sommes saisis, qui laisse tellement à désirer qu'il devrait être supprimé. Étant donné ses préoccupations, j'espère que le député se prononcera contre cette mesure législative.
[Français]
Monsieur le Président, je comprends mal la position du NPD et encore moins les attaques dont nous avons fait l'objet tout à l'heure de la part de la députée.
Je comprends mal pourquoi on n'est pas capable de s'imaginer qu'on doit mener de multiples combats. Certes, il faut augmenter les transferts en éducation. Il faut aussi s'organiser pour que les institutions scolaires aient des budgets suffisants pour l'achat de livres et le reste. En outre, il faut faire en sorte que les familles puissent avoir un revenu rehaussé. Toutefois, lorsqu'on combat une des mesures qui pourraient, à terme, encourager les enfants des familles les plus défavorisées à continuer leurs études postsecondaires, je ne comprends plus rien.
On doit mener plusieurs combats. Celui-là n'est pas le seul. À tout le moins, lorsqu'on place une pierre à l'édifice qui améliore les perspectives pour les enfants des familles les plus démunies, il ne faut pas que le NPD soit contre. C'est rendu que les libéraux sont plus socialistes que le NPD. À un moment donné, il faut mettre les priorités aux bons endroits, et on ne doit pas cracher sur une mesure en disant que c'est seulement dans 18 ans.
Prenons un enfant qui a deux ou trois ans aujourd'hui et qui n'a aucune de perspective d'avenir sur le plan des études. Si on donne l'espoir à sa famille qu'à certains égards il pourrait bénéficier d'un tel régime, il ne faut pas cracher dessus. Cependant, il faut mener un autre combat parallèle pour rehausser le niveau de vie et réduire les impôts, par exemple pour les familles les plus démunies, qui sont les plus élevés dans les classes de revenu inférieur de tous les pays du G-7.
Il faut poser ce genre de gestes. Il faut certes augmenter les transferts fédéraux, mais ne crachons pas sur une mesure qui pourrait être bénéfique pour les familles défavorisées.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai deux réponses à la question du député. Premièrement, il se demande si l'ajout d'une pièce n'est pas en soi une amélioration. Cela se pourrait. Cependant, dans le cas de nos infrastructures universitaires, la fondation est en train de tomber en miettes et les murs en train de s'effondrer. Les bibliothèques et les laboratoires de nos universités sont en très mauvais état en raison d'un investissement insuffisant. Les murs s'écroulent et les toits coulent.
Serait-ce là l'investissement le plus avisé? Nous pourrions effectivement ajouter une pièce, mais serait-ce le choix le plus sage, au moment même où la charpente même de l'éducation est en si mauvais état?
Ma deuxième remarque sera peut-être plus convaincante. Je ne ferai sans doute pas honneur à André Lareau, de l'Université Laval, en le citant, mais je tiens à rappeler au député ce que cet expert du Québec a dit du projet de loi C-5, en plaidant pour qu'il soit mis de côté:
Pourtant, un des objectifs de la fiscalité est de répartir équitablement la richesse. Comment justifier qu'une aide financière de l'État cible en priorité les mieux nantis?
Pour résumer, les grands gagnants du partage des revenus qui découle du régime d'épargne-études sont les familles les mieux nanties. De plus, celles-ci peuvent jouir de ces montants puisque leurs enfants risquent moins d'avoir à travailler. Les familles à revenu élevé sont gagnantes sur les deux tableaux.
Je n'aurais pas cru que le Bloc aurait été d'accord. J'affirmerai, sans réserve ni hésitation, que l'une des raisons pour lesquelles il est si étonnant de voir le Bloc appuyer ce projet de loi déficient est que les gouvernements du Québec, tant péquistes que libéraux, ont compris la nécessité d'adopter une approche globale. En fait, le Québec a pris des mesures asymétriques en matière d'éducation, ce qui va dans le sens contraire à ce qui est proposé dans ce projet de loi.
La question du député en est une que j'entends souvent et qui consterne bien des gens: ne vaut-il pas mieux faire quelque chose que de ne rien faire du tout? À cela, je réponds non si ce que nous choisissons de faire n'est pas la bonne chose à faire parce qu'il y a autre chose de plus important à faire à court et à long terme, et certainement à moyen terme. Le financement de l'éducation devrait justement être ciblé sur le moyen terme.
Je lance à nouveau mon appel, en particulier auprès des députés bloquistes, parce que je crois que le modèle du Québec, sans vouloir exagérer, se rapproche de ce dont l'ensemble du pays a besoin. Tout ce qui a empêché les gouvernements du Québec, le gouvernement péquiste précédent et l'actuel gouvernement libéral, d'appuyer encore mieux les besoins des étudiants en matière d'éducation, notamment l'accès aux études postsecondaires, est le fait que le gouvernement fédéral n'a toujours pas remplacé les compressions unilatérales massives qu'il a imposées depuis le fameux budget de 1995.
Je ne vois pas pourquoi le Bloc appuierait ce projet de loi.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de 15 députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote est reporté à 15 heures demain.
[Français]
Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-14, Loi mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.
L'hon. Mauril Bélanger (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)
propose que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.(La motion est adoptée.)
Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec le consentement de la Chambre, maintenant?
Des voix: D'accord.
L'hon. Mauril Bélanger (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)
propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.[Traduction]
Monsieur le Président, aujourd'hui est vraiment une journée historique pour le Canada, les Tlichos et la Chambre. En effet, nous avons le devoir solennel d'examiner les avantages du projet de loi C-14 au moment où nous amorçons le débat final à la Chambre sur l'accord relatif aux Tlichos. Je ne doute pas qu'un examen approfondi du projet de loi mettra en lumière ses multiples avantages pour les Tlichos, le Nord et le Canada.
Je voudrais remercier les membres du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord de leur soutien et de leur inestimable apport durant l'étude plutôt expéditive du projet de loi à la Chambre. Le projet de loi témoigne de ce que nous pouvons réaliser lorsque nous travaillons en partenariat.
À cet égard, je voudrais également saluer les efforts infatigables déployés par tous ceux qui ont travaillé avec une détermination inébranlable pour que ce projet de loi devienne réalité. C'est un honneur pour nous que d'avoir parmi nous aujourd'hui des leaders, des anciens et des membres de la nation tlicho, qui ont travaillé si fort.
Sont présents aujourd'hui à la Chambre les chefs de toutes les collectivités tlichos: le grand chef Joe Rabesca, le chef Charlie Jim Nitsiza, de Whati, et sa femme, le chef Archie Wetrade, de Gameti, et sa femme, le chef Joseph Judas, de Wekweti, et le chef Clifford Daniels, de Behchoko. Tous ces chefs sont accompagnés de leur épouse.
Le conseil consultatif des anciens s'est aussi rendu à Ottawa pour cette journée historique et était représenté pour l'occasion par Alexi Arrowmaker, Jimmy B. Rabesca, Joe Migwi et Harry Simpson. Les négociateurs tlichos sont aussi présents. Il s'agit de John B. Zoe, Ted Blondin, Eddie Erasmus et James Wahshie. Les avocats sont Colin Salter et Bertha Rabesca-Zoe.
Cette délégation mérite d'être ici pour voir le fruit de son travail au fil des ans et des décennies. L'appui des personnes suivantes a aussi été indispensable pour en arriver à ce point: Violet Camsell-Blondin, Frances Erasmus, Georgina Franki et James Rabesca. Toutes ces personnes ont fait preuve d'un dévouement désintéressé et d'une grande détermination pour concrétiser l'accord. Elles ont passé beaucoup de temps loin de leurs familles et de leurs collectivités. Elles n'ont pas vécu cela comme un sacrifice, mais comme un engagement pour assurer l'avenir de leur peuple.
Pendant plus de 10 ans, les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest ont travaillé à cet accord. Le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui tient compte de l'évolution des circonstances et des conditions difficiles. Il représente rien de moins que l'inspiration d'un peuple fier et déterminé à prospérer dans le Nord d'aujourd'hui et au sein du Canada.
L'entrée en vigueur du projet de loi C-14 et de l'accord qu'il contient assurera non seulement un meilleur développement économique et social dans les collectivités tlichos, mais nous permettra, en tant que pays, de faire fond sur les progrès réalisés pour régler les questions autochtones.
Après tout, cette collectivité autochtone est l'une des plus prospères du Nord. L'accord définit les droits des Tlichos en ce qui concerne les terres, les ressources et l'autonomie gouvernementale. En fait, de nombreux observateurs ont déclaré publiquement que la définition des droits des Tlichos pourrait très bien être le plus grand avantage de cet accord.
Cette clarté sera avantageuse pour les Tlichos et tous les Canadiens. Les dirigeants tlichos ont fait preuve de vision et d'innovation dans les années 60 lorsqu'ils ont entamé un processus détaillé de consultation et de négociation après avoir reconnu la nécessité de protéger leur mode de vie traditionnel et la possibilité de profiter d'initiatives modernes.
Leur objectif, comme l'a exprimé le chef Jimmy Bruneau, était de devenir deux fois plus fort, de fusionner les croyances traditionnelles avec les pratiques modernes. Au cours des 10 dernières années, le peuple tlicho a concrétisé la vision du chef Bruneau. Ils ont agi de manière décisive pour protéger leur passé et assurer leur avenir en suivant une approche fondée sur les croyances et pratiques traditionnelles et modernes.
Ayant passé 16 ans à la Chambre, je n'ai pas tendance à être nerveuse, mais je le suis aujourd'hui. Je suis un peu intimidée car ces personnes sont très puissantes et des leaders très puissants de ma circonscription. Ce texte de loi est très important et j'ai peur de faire une erreur.
Afin d'assurer la survie de leur culture, le peuple tlicho a rédigé et ratifié une constitution qui honore leur langue et leurs coutumes. Il est important de signaler que la constitution tlicho déclare sans ambigüité que la Charte des droits et libertés s'applique au gouvernement tlicho, ce qui assure la protection des droits et libertés démocratiques des personnes qui habitent sur les terres tlichos. Par exemple, les personnes qui ne sont pas citoyens tlichos peuvent être nommées ou élues à des postes relevant des institutions tlichos.
Afin d'encourager la prospérité économique et sociale, les Tlichos ont négocié avec des compagnies privées et des organismes du secteur public des ententes satisfaisantes pour toutes les parties en cause. Afin de faciliter la coopération entre les groupes autochtones voisins, les Tlichos ont mis la dernière main à des ententes ayant clarifié les frontières terrestres.
Le fait que le peuple tlicho constitue l'un des groupes autochtones les plus progressifs au Canada découle de sa capacité à consulter et à coopérer, du fait qu'il prête attention à chaque voix, et de sa volonté d'accepter les opinions dissidentes et pourtant d'en arriver à consensus. J'ai personnellement suivi le processus de consultation utilisé pour faire participer l'ensemble de sa population à chaque étape. La manière dont on a incité les anciens à s'informer et tous les citoyens à participer a constitué, en soi, un travail extraordinaire.
L'adoption de ce texte de loi ne saurait arriver à un meilleur moment car le peuple tlicho est prêt à aller vers une autonomie gouvernementale vraie et complète. Le peuple tlicho a largement démontré sa capacité à exercer les pouvoirs qui lui ont été sagement accordés par le projet de loi C-14. Après tout, les Tlichos ont établi et conservé avec succès un ensemble de partenariats visant la prestation de services sociaux, le développement des possibilités de réussite économique et la construction d'une infrastructure communautaire.
Les Tlichos sont le premier groupe autochtone au Canada à s'être doté de son propre conseil scolaire; aujourd'hui, ils ont cinq écoles et le taux de réussite au secondaire a dépassé toutes les prévisions qui avaient été faites il y a tout juste dix ans.
Ils ont aussi un foyer pour personnes âgées tout à fait fantastique, qui offre des soins médicaux modernes dans le respect des valeurs traditionnelles de ses clients. De plus, ils ont une garderie et un groupe de soins prénatals.
Les Tlichos ont élaboré des projets visant à améliorer l'infrastructure physique dans le Nord. En plus d'avoir construit et de maintenir leur propre aéroport, les Tlichos, en collaboration avec la Société d'énergie des Territoires du Nord-Ouest, ont construit une centrale au fil de l'eau sur la rivière Snare. Aujourd'hui, la centrale de Snare Cascades génère environ 7 p. 100 de l'électricité de la région.
Les Tlichos participent à de nombreuses initiatives dans toute une gamme de secteurs économiques, notamment le tourisme et l'exploitation minière. Ils ont conclu des ententes sur les répercussions et les retombées de leurs activités avec deux exploitants de mines de diamants, Diavik et BHP Billiton. En plus de déboucher sur des programmes de formation et de bourses, ces ententes ont des retombées considérables, notamment sur l'emploi et les occasions d'affaire.
Afin de maximiser les avantages potentiels à long terme des mines de diamants, les Tlichos ont créé Tlicho Logistics en partenariat avec ATCO Fontec. Cette entreprise géante offre des services de soutien aux projets d'exploitation minière et veille à ce que les employés tlichos soient formés sur le terrain et apprennent les meilleurs pratiques de gestion et d'administration. Armés de ces compétences, les Tlichos ont de bien meilleures chances de réussir leurs projets futurs.
Le fait de mettre l'accent sur le développement économique n'a pas atténué l'importance qu'accordent les Tlichos à leur patrimoine. Par exemple, les Tlichos suivent chaque année la piste de leurs ancêtres à l'occasion d'un voyage de dix jours en canot sous la direction d'anciens et de chefs. Ainsi, quelque 200 membres de tous âges de la collectivité pêchent, chassent et pagaient ensemble en parcourant les cours d'eau et les territoires traditionnels. Ce voyage célèbre le rapport spirituel avec le territoire, un élément clé de la culture tlicho depuis longtemps.
Afin de garantir que les générations futures puissent également être en rapport avec leurs territoires traditionnels, le peuple tlicho a négocié l'accord qui est au coeur même du projet de loi C-14. Aux termes de cet accord, les Tlichos vont acquérir quelque 39 000 kilomètres carrés de territoire, y compris les droits aux ressources du sous-sol. La création du gouvernement tlicho assurera la gestion efficace de ce territoire. Ce gouvernement aura notamment la responsabilité de gérer les ressources et de légiférer dans des domaines comme la langue et la culture.
Les rôles et les responsabilités de tous les élus sont définis dans la constitution tlicho, qui contient des dispositions visant à assurer l'obligation du gouvernement tlicho de rendre des comptes sur les plans politique et financier et à protéger les droits et libertés de tous les résidants, y compris les citoyens qui ne sont pas tlichos.
Dotés de ces nouveaux pouvoirs, les Tlichos assumeraient également plusieurs nouvelles responsabilités. Une fois promulgué le projet de loi C-14, par exemple, la Loi sur les Indiens ne s'appliquera plus au peuple tlicho. Les Tlichos seraient toutefois assujettis à toutes les lois fédérales d'application générale comme le Code criminel. À l'instar de tous les Canadiens, les Tlichos continueraient d'être assujettis à la Charte des droits et libertés.
Le projet de loi C-14 aurait peu d'effets sur les obligations juridiques internationales du Canada. Comme l'a déclaré clairement le conseiller juridique des Tlichos devant le comité chargé d'étudier le projet de loi, il n'y a rien dans cet accord qui va à l'encontre de la compétence du Canada de conclure des accords internationaux.
Je suis convaincue que l'accord aura bientôt des effets importants et bénéfiques au Canada, à mesure que les Tlichos prendront conscience des nombreux avantages découlant de l'autonomie gouvernementale. Lorsqu'aura été établi un gouvernement ouvert, transparent et responsable, les Tlichos seront mieux en mesure d'attirer de nouveaux investisseurs et de nouveaux partenaires d'affaires et ainsi favoriser la croissance économique.
Ils ont déjà agi en ce sens en l'absence d'une mesure législative et le projet de loi C-14 leur permettra d'aller encore plus loin. Les Tlichos seront mieux en mesure de concevoir et de fournir des services sociaux et d'accroître la disponibilité de logements sûrs et abordables. Le peuple tlicho sera également davantage en mesure de bâtir un système d'éducation adapté aux besoins des collectivités.
Au bout du compte, au fur et à mesure que les collectivités tlichos s'épanouiront et deviendront plus autosuffisantes, tous les Canadiens en bénéficieront. En outre, le succès du peuple tlicho s'avérerait également une réussite pour le Canada. Les Tlichos inspireraient d'autres collectivités autochtones à concrétiser leur propre vision de l'autonomie gouvernementale et de la prospérité.
Nous avons aujourd'hui l'occasion de dire clairement à tous les Canadiens que le gouvernement est déterminé à travailler de concert avec les collectivités autochtones pour les aider à réaliser leur plein potentiel. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui porte les aspirations originelles et fondées d'un peuple et met en place des balises que pourront suivre les autres premières nations, les Inuits, les Métis et les habitants du Nord.
J'espère pouvoir compter sur le soutien de mes collègues pour que nous puissions soumettre le projet de loi à l'approbation finale du Sénat afin de donner au peuple tlicho les outils nécessaires pour bâtir l'avenir qu'il mérite et dont il rêve.
Le projet de loi C-14 est une mesure législative remarquable qui a été élaborée par des gens de ma région, les Territoires du Nord-Ouest, et du territoire tlicho. Ces gens, qui ont une longue histoire et un attachement à l'égard de leurs terres, ont également une vision pour leur peuple. Cela témoigne de la nature même du Canada, un pays qui offre des chances égales à tous ses citoyens. Le projet de loi exprime pleinement ce que le leadership représente pour la vision d'un peuple.
J'exhorte les députés à appuyer le projet de loi C-14 à toutes les étapes afin que le cadre législatif complet relatif aux Tlichos soit mis en place.
Monsieur le Président, j'aimerais remercier la ministre pour son discours sur le sujet. Les Tlichos sont ici aujourd'hui, mais je me rends compte que nous ne sommes pas censés signaler leur présence.
J'étais aux réunions du comité. Je suis vice-président du Comité des affaires autochtones. L'un des aspects du projet de loi qui préoccupe mon parti est l'article 7.13.2, dont voici le contenu:
Avant d’accepter d’être lié par un traité international qui peut toucher un droit quel’Accord confère au gouvernement tlicho, à la Première nation tlicho ou à un citoyentlicho, le gouvernement du Canada offre au gouvernement tlicho une occasiond’exposer, séparément ou dans le cadre d’une tribune, son point de vue au sujet dutraité international.
J'en déduis que le gouvernement du Canada devra consulter le gouvernement des Tlichos avant de prendre des engagements sur le plan international qui seront susceptibles d'avoir un effet sur eux, si indirect soit-il. Évidemment, nous craignons beaucoup que nous ne perdions la latitude nécessaire pour conclure des accords internationaux et que nous soyons en train d'abandonner une partie de la souveraineté du pays.
Je n'ai jamais pu obtenir de réponse satisfaisante de la part des fonctionnaires, du secrétaire parlementaire ou d'un autre représentant du gouvernement sur cette question. L'avocat des Tlichos a mentionné devant le comité que c'était le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui avait insisté pour inclure cette disposition dans l'accord, ce qui me semble vraiment étrange. On n'a jamais pu me dire pourquoi ce ministère avait eu cette exigence.
La ministre serait peut-être en mesure de nous éclairer à ce sujet. Sait-elle pourquoi le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a voulu mettre cette disposition dans l'accord?
Monsieur le Président, j'étais présente aux délibérations du comité, et j'ai répondu à cette question. Les fonctionnaires du ministère de la Justice l'ont fait aussi. Les conseillers juridiques tlichos ont également abordé le sujet.
Je tiens à ce que les Canadiens et les députés sachent que le gouvernement du Canada conserve la compétence exclusive de conclure des accords internationaux, même si certains d'entre eux peuvent avoir une incidence sur un droit que l'accord du peuple tlicho confère au gouvernement tlicho, à la première nation tlicho ou à un simple citoyen tlicho.
Le Canada a néanmoins accepté de permettre au gouvernement tlicho d'exposer, séparément ou dans le cadre d'une tribune, son point de vue au sujet d'un traité international qui pourrait avoir une incidence sur les droits de son peuple.
Il faut souligner que de telles consultations ne sont pas une obligation de consulter. Le terme consultation est défini dans l'accord et correspond à un processus plus élaboré.
Je ne crois pas que les Canadiens et les députés aient à craindre que cela ne constitue un précédent international. C'est très clair. Le texte législatif est clair. Ce droit est étroitement circonscrit. Si le député se donne la peine de lire le projet de loi et notamment cette disposition, il y trouvera les réponses qu'il cherche.
Monsieur le Président, cette question pique ma curiosité. Sauf erreur, nous avons au Canada plus de 600 collectivités des premières nations. Nous avons des provinces, des territoires et une multitude de villes et localités.
Cette disposition annonce-t-elle que le gouvernement, avant d'appliquer sa politique étrangère et de conclure des traités, consultera toutes ces collectivités pour voir s'il y aura des effets négatifs sur ces collectivités ou provinces ou ces 600 collectivités autochtones? Si la réponse est positive, quel type de bureaucratie le gouvernement entend-il créer pour mener ces consultations?
Monsieur le Président, si les députés prenaient la peine d'essayer de comprendre les réponses qui leur sont fournies, ils se rendraient compte qu'il s'agit là de conditions et de dispositions très soigneusement et légalement définies. Cela fait partie des mesures législatives.
Pour ce qui est de créer de la bureaucratie, ce projet de loi ne vise aucunement à créer de la bureaucratie ou d'importants précédents. Il vise à donner aux peuples autochtones du Canada une appartenance pleine et entière et à leur accorder tous les droits démocratiques pour que ces gens aient droit à la même reconnaissance et aux mêmes possibilités d'avenir que tous les autres Canadiens. Les autochtones auront accès à toutes les avenues de développement économique et tous ces autres avantages qui s'offrent aux Canadiens. Ce projet de loi y voit. Ce document a été rédigé avec beaucoup de soins.
Depuis mon arrivée à la Chambre il y a 16 ans, j'ai assisté a bon nombre de rencontres de travail en préparation à un projet de loi. C'est l'une des meilleures mesures législatives que j'ai vues jusqu'à maintenant au niveau des revendications territoriales et de l'autonomie gouvernementale.
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-14, Loi sur les revendications territoriales etl’autonomie gouvernementale du peuple tlicho.
Avec votre permission, monsieur le Président, j'aimerais commencer par joindre ma voix à celle de mes collègues pour souhaiter la bienvenue aux dignitaires tlichos qui sont ici aujourd'hui. C'est une communauté très forte qui peut compter sur un leadership fort. Les anciens de ce peuple, leurs négociateurs et les membres du conseil dirigé par le grand chef Rabesca méritent notre admiration.
Les éléments de l'entente sur lesquels notre parti s'est penché portent moins sur l'orientation future du peuple tlicho que sur l'incapacité du gouvernement du Canada de parvenir, avec ce traité, à une entente durable qui servirait le meilleur intérêt du Canada.
J'ai l'intention de faire officiellement part de certaines de nos préoccupations après avoir pris connaissance du cadre de travail qui a servi au Cabinet pour négocier cette entente. Il est évident que l'entente telle que négociée ne respecte pas les directives et approbations que les négociateurs ont reçues du Cabinet.
J'y reviendrai plus tard aujourd'hui. Les députés constateront qu'un certain nombre d'aspects très importants, en particulier les questions que mon parti a déjà soulevées à la Chambre, ont également préoccupé le Cabinet, qui avait autorisé la tenue de ces négociations.
Tout le monde sait sans doute que j'ai toujours défendu énergiquement le règlement équitable des revendications, que ce soit en tant que négociateur du règlement tripartite de Sturgeon Lake, ou au sein de la Commission des revendications des Indiens, dont j'ai été membre pendant dix ans, notamment comme coprésident.
Tout au long de cette période, il m'est apparu important, dans le meilleur intérêt du Canada, de régler les revendications globales et d'obtenir des résultats décisifs par la négociation d'accords sur l'autonomie gouvernementale. Pendant près de 20 ans, j'ai aussi clamé haut et fort la nécessité de régler ces questions et les revendications dans le respect des meilleurs intérêts du Canada et de manière à protéger la souveraineté internationale du Canada, assurer le respect de la Constitution et de la charte et la mise en place de gouvernements efficaces. Ce sont les préoccupations que nous avons exprimées à la Chambre et sur lesquelles je reviendrai aujourd'hui.
En fin de compte, la loi sur le peuple tlicho devrait franchir toutes les étapes à la Chambre, parce que les libéraux, les néo-démocrates et le Bloc québécois l'appuient. Notre parti est le seul qui se soucie de la possibilité de gouverner ce pays à long terme et qui ait exprimé des réserves au sujet de l'accord.
Il convient de souligner que cet accord représentera peut-être le plus important traité négocié avec les Indiens au cours des 100 dernières années. Il s'agit du premier traité moderne qui combine un accord de revendications globales et un accord d'autonomie politique. L'accord créera un gouvernement tlicho dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce gouvernement aura des pouvoirs plus étendus que ceux d'une municipalité, et même plus étendus que ceux d'une province.
Les terres qui appartiendront aux Tlichos en vertu de cet accord, s'il est approuvé par la Chambre, représenteront le plus vaste territoire autochtone d'Amérique du Nord, soit à peu près la moitié de la superficie du Nouveau-Brunswick. Le peuple tlicho recevra environ 150 millions de dollars. L'accord servira également de précédent en vue des négociations avec les autres premières nations dénés des Territoires du Nord-Ouest, plus particulièrement les Sahtu, les Gwich'in, les Akaitcho, les Deh Cho et les Inuvialuit.
Je le répète, si le Parti conservateur s'oppose au projet de loi sur les Tlichos, ce n'est pas parce que nous nous préoccupons des Tlichos eux-mêmes, mais plutôt de l'incapacité du Canada, dans les négociations, de protéger ses intérêts supérieurs dans quatre domaines: les ingérences dans la souveraineté et les relations externes du Canada, les inquiétudes au sujet de l'incapacité d'instaurer une administration publique dans les Territoires du Nord-Ouest, l'absence de finalité et, enfin, le chevauchement et la confusion des compétences.
Nous avons constamment exprimé nos préoccupations de façon raisonnée, mais, la semaine dernière, j'ai obtenu un document justificatif provenant d'une source inattendue, soit le document du Cabinet de 1995 qui autorisait les négociations avec les Tlichos. Ce document mérite qu'on s'y arrête, car il traite des préoccupations que le Parti conservateur a soulevée au sujet de cet accord.
Permettez-moi d'abord d'aborder la question de la souveraineté du Canada. Le document du Cabinet de 1995, qui autorisait le début des négociations avec les Tlichos et d'autres négociations sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, est on ne peut plus clair. L'article 14, concernant les questions non négociables, dit qu'il existe un certain nombre de questions que le gouvernement fédéral n'est pas disposé à négocier avec les groupes autochtones dans le cadre de l'application du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Ces questions se classent dans deux catégories: les pouvoirs concernant la souveraineté, la défense et les relations externes du Canada, et d'autres pouvoirs touchant l'intérêt national. Le document dit que le gouvernement fédéral conserve une compétence exclusive dans ces secteurs.
Il dit également qu'il n'existe aucune raison impérieuse pour que les gouvernements ou les institutions autochtones exercent des pouvoirs dans des secteurs ne pouvant être considérés comme partie intégrante de la culture autochtone ou internes aux groupes autochtones. Les questions entrant dans cette catégorie comprendraient les relations diplomatiques internationales et la politique étrangère.
Ce document est remarquable. Le Cabinet y approuve la négociation de cet accord. Ce document imposant, de 60 à 70 pages, est bien réfléchi et bien rédigé. Il recommandait que le Canada ne compromette en aucune façon ses relations externes ou sa souveraineté.
Une chose est parfaitement claire au sujet de cet accord: à l'article 7.13, on constate que le Canada a engagé des négociations très précises au sujet de ses obligations légales internationales. À l'article 7.13.2, dont on a parlé plus tôt, on dit:
Avant d’accepter d’être lié par un traité international qui peut toucher un droit quel’Accord confère au gouvernement tlicho, à la première nation tlicho ou à un citoyentlicho, le gouvernement du Canada offre au gouvernement tlicho une occasiond’exposer, séparément ou dans le cadre d’une tribune, son point de vue au sujet dutraité international.
Le ministre a parlé publiquement de cette disposition. Je crois comprendre qu'il a dit que la disposition ne devrait inquiéter personne parce que le Canada peut faire comme il l'entend de toute façon. C'est très intéressant. Toutefois, ce n'est pas ce que dit l'accord. De plus, l'accord prévoit un mécanisme d'arbitrage.
Si le Canada peut faire comme il l'entend au bout du compte, pourquoi cet accord complexe enchâsse-t-il dans la Constitution du Canada un mécanisme d'arbitrage qui régit les rapports entre la nation tlicho et le gouvernement du Canada en ce qui concerne les obligations internationales?
Il est clair que le gouvernement n'a pas souscrit au mandat autorisant ces négociations, et cela donne lieu à des questions évidentes. Ces avantages seront-ils accordés à d'autres groupes autochtones qui participent à des négociations sur l'autonomie gouvernementale? N'oublions pas qu'il y aura 631 autres revendications d'autonomie gouvernementale. Est-ce qu'on conférera le même droit à toutes les collectivités visées? Est-ce qu'on conférera le même droit à d'autres Canadiens? Pourra-t-on gouverner le pays en ce qui concerne ses relations étrangères et extérieures ainsi que sa souveraineté internationale dans 100 ans si ce modèle est reproduit? Voilà la première question que soulève cet accord.
La deuxième question que je veux aborder est celle de la gouvernance publique, une question épineuse. Là aussi l'approbation qui a émané du Cabinet en 1995 est d'une clarté remarquable. Il y est précisé que le gouvernement fédéral estime que la création de gouvernements autochtones autonomes dans les Territoires du Nord-Ouest n'est ni pratique ni réalisable, bien que le renforcement de la capacité institutionnelle et de la capacité de gouvernance puisse être négocié. Toutefois, l'approche devrait avant tout viser à fournir aux autochtones des garanties précises dans le cadre des institutions gouvernementales.
Ce que le Cabinet a recommandé et approuvé en 1995, c'était que les négociations dans les Territoires du Nord-Ouest soient menées dans les mêmes conditions que celles du Nunavut. Au Nunavut, il y a un gouvernement public. La différence entre un gouvernement public et ce que nous avons ici est la même qu'entre un gouvernement auquel tous les citoyens ont le droit de participer, sur une base d'égalité, et une situation dans laquelle l'exercice du pouvoir est fonction de la race et de l'inscription.
En 1995, le Cabinet a dit de ne pas s'engager dans cette voie, car les conséquences étaient claires. Contrairement à ce qu'avait recommandé le Cabinet en 1995, il n'y aura pas de gouvernement public dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y aura plutôt, tout le long de la vallée du MacKenzie, une série d'États constitués en fonction de la race et où la possibilité pour les citoyens canadiens d'exercer leurs droits démocratiques dépendra de leur statut aux termes de la Loi sur les Indiens.
Il n'y a pas que le Parti conservateur qui a recommandé de ne pas s'engager dans cette voie. Le Cabinet l'a fait en 1995.
Autrement dit, d'après la vision que le gouvernement a de l'avenir dans les Territoires du Nord-Ouest, les Canadiens ne jouiront pas des mêmes droits démocratiques, s'ils sont autochtones ou non-autochtones. En fait, un autochtone, un Métis par exemple, n'aura pas la même possibilité de participer à la démocratie qu'un citoyen qui est un Indien inscrit aux termes de la Loi sur les Indiens.
Le gouvernement tlicho est exactement le genre de gouvernement autochtone que le Cabinet avait recommandé de ne pas adopter en 1995. La différence est profonde, comme on peut le voir si on compare ce qui s'est passé au Nunavut et ce qui va se passer dans les Territoires du Nord-Ouest.
La semaine dernière, le ministre a publié une lettre à l'éditeur dans le National Post sur ce sujet. Il y affirmait la chose la plus remarquable qu'il m'aie été donné d'entendre depuis longtemps. Il a dit que nous ne devrions pas nous inquiéter car la population locale est composée à 90 p. 100 d'Indiens inscrits. C'est remarquable. Si c'est là la politique du gouvernement en ce qui concerne les droits démocratiques et la promotion des droits des citoyens canadiens garantis par la charte, il faudrait que les Canadiens le sachent. C'est incroyable. Si on appliquait ce principe à l'ensemble du pays, mais à l'envers, nous nous retrouverions avec un pays dont, à mon avis, les Canadiens ne veulent pas.
Tout cela soulève d'importantes questions liées à la charte. Le gouvernement affirme que la charte s'applique à tous les Canadiens et aux Tlichos. Malheureusement, c'est une réponse superficielle qui ne reflète pas une analyse étroite des documents que la Chambre des communes est en train d'approuver.
On fait fi, premièrement, des ramifications possibles de l'article 25 de la Constitution qui dit précisément que les dispositions de la charte ne s'appliquent pas à l'autonomie gouvernementale des autochtones ou aux autochtones de la même façon qu'aux autres citoyens. Il y a des différences. On fait également fi de la constitution du peuple tlicho, établie aux termes de ce cadre législatif, qui prévoit notamment deux langues officielles dont aucune n'est le français.
Chose encore plus intéressante, lorsqu'on examine la constitution des Tlichos, on s'aperçoit que les décisions prises par le gouvernement tlicho ne peuvent être remises en question ou contestées sur le plan juridique. Si la charte canadienne s'applique, c'est donc une application remarquable sans parallèle au Canada à ma connaissance. Il s'agit donc d'une disposition prohibitive qui dit que les décisions du gouvernement tlicho ne peuvent être contestées devant les tribunaux.
C'est ce que nous créons avec ce cadre législatif. En réponse, le gouvernement affirme que la charte est essentiellement respectée parce que tous les Canadiens sont visés par la charte. Le gouvernement ne se penche pas précisément sur ce qu'il fait dans ce document.
Notre parti a également parlé de toute la question de l'irrévocabilité de l'accord. J'ai dit que les Tlichos et leurs négociateurs méritaient notre admiration. Ce sont des gens crédibles et consciencieux. Ils ont fait un travail remarquable dans leurs négociations. Ils sont parvenus à un règlement de leur revendication territoriale globale qui est généreux et nous ne sommes pas contre cette générosité. Cependant, le règlement est incontestablement moins définitif que d'autres règlements modernes. On peut, par exemple, le comparer au traité nisga'a.
L'accord nisga'a est une comparaison équitable, car il a été négocié il y a plusieurs années. Les Nisga'as ont renoncé à leurs droits aux termes de l'article 35 de la Constitution. Ils ont signé des renonciations et des décharges. Ils ont cédé et abandonné leur titre autochtone plus large. Ils ont accepté, après une période de transition, d'être assujettis au régime fiscal canadien.
Aucun de ces éléments ne fait partie de l'accord conclu avec les Tlichos. Il faudrait examiner d'autres accords comme le règlement de la revendication territoriale globale des Inuits du Labrador qui nous sera soumis après Noël. C'est un accord qui a un caractère définitif et donne des certitudes. Pourquoi pas celui-ci? C'est la question que nous avons soulevée à la Chambre des communes et au comité, mais à laquelle personne n'a répondu. Cela s'ajoute à la disposition contenue dans l'accord qui permet de discuter à l'avenir également de questions comme le pouvoir d'imposition, les exemptions fiscales, les redevances et le reste.
Le quatrième point est celui de la conformité à la Constitution. Nul n'est obligé de me croire sur parole. Il suffit de consulter le rapport sur la réglementation intelligente publié par l'examinateur indépendant dont le gouvernement fédéral a retenu les services. Le gouvernement est fier de ce rapport et il en parle souvent.
Selon ce rapport, pour ce qui est de la réglementation, les Territoires du Nord-Ouest sont actuellement un réseau complexe qui risque fort de menacer le pipeline de la vallée du Mackenzie à cause de la myriade d'autorités gouvernementales et de mesures législatives fédérales, territoriales et autochtones en cause et de la foule de commissions et d'organismes concernés. Dans ce cas-là, il faudra aux promoteurs plus de 200 autorisations pour construire le pipeline de la vallée du Mackenzie.
Or, le présent accord ne fait absolument rien pour simplifier ou clarifier la situation complexe que le gouvernement a créée relativement aux Territoires du Nord-Ouest. En fait, il adopte un modèle d'accord fédéral-autochtone où les autorités tlichos ont préséance, ce qui compliquera encore plus la situation. Les dispositions de cet accord sont extraordinairement complexes. Elles sont parfois incohérentes et extrêmement ambiguës pour ce qui est de la préséance.
Ce qui est fort préoccupant, c'est que nous prenons un document juridique de 208 pages et que nous l'intégrons à la Constitution canadienne à titre de traité. L'ensemble de la Constitution canadienne ne compte que 50 pages. Nous adoptons un document de 208 pages, nous l'intégrons à la Constitution et nous le faisons de manière à ce que le Parlement du Canada ne puisse jamais le modifier parce qu'il s'agit d'un document inclus dans la Constitution conformément à l'article 35.
D'autres secteurs de compétence, comme la Colombie-Britannique, ont dit, à juste titre, que ce n'était pas une stratégie prudente. Je reviens sur l'approbation du Cabinet de 1995 et sur le fait qu'on ne recommande pas cette façon de faire parce que, dans les faits, on intègre tous les mécanismes gouvernementaux dans un document qui ne peut être modifié.
Voilà les raisons pour lesquelles notre parti s'est prononcé contre cet accord et ce projet de loi. C'est un accord important qui crée des précédents et qui nous inquiète beaucoup.
Madame la Présidente, je remercie le député de ses propos très réfléchis. Je sais gré au parti de l'opposition officielle de confier ce rôle de porte-parole à quelqu'un qui a de l'expérience dans les revendications territoriales et qui peut faire une analyse détaillée des accords.
Malheureusement, je ne pense pas que le député nous ait convaincu relativement aux quatre points qu'il a soulevés. Ces points ont été mentionnés au début du débat. Je suis conscient du fait que le député a fait valoir de nouveaux arguments aujourd'hui.
Toutefois, je veux réitérer le fait que ces points ne posent pas de problèmes.
Le premier point a trait au fait que c'est la première fois que deux accords sont regroupés. En fait, ce n'est pas la première fois, puisque l'accord avec les Nisga'a regroupait l'entente sur l'autonomie gouvernementale et celle sur les revendications territoriales.
Le député a mentionné quatre points liés au commerce international. Comme il est précisé dans l'accord, les parties doivent expressément se consulter si un accord international est susceptible de toucher les gouvernements. Pourquoi notre gouvernement ne voudrait-il pas tenir une consultation si une telle entente touchait un autre gouvernement? La décision finale nous appartient. Nous faisons ce que nous devons faire. Il est tout à fait normal, comme le député le sait pertinemment, que les revendications territoriales au Canada créent un nouveau contexte de négociation, de nouvelles relations entre les peuples autochtones et les autres gouvernements au pays. Dans ces circonstances, ce serait la moindre des politesses que de consulter les intéressés et de faire ce que nous pouvons s'il y avait des préoccupations dont nous n'étions pas au courant.
Le deuxième point important était qu'un gouvernement populaire doit avoir des membres visés par la Loi sur les Indiens. Je dois avouer bien franchement que je ne comprend pas cette préoccupation. C'est ce qui se passe dans le cas de tous les accords sur les revendications territoriales qui sont conclus au pays. Il y a toutes sortes de revendications territoriales réglées et non réglées qui renferment des dispositions s'appliquant expressément aux premières nations.
Le troisième point a trait à la Charte. L'accord dit clairement que la Charte s'applique et qu'en cas d'incompatibilité entre l'accord et la Constitution, l'accord s'applique et l'accord dit expressément que la Charte s'applique. Nous l'avons mentionné à de nombreuses reprises.
Pour ce qui est du caractère non définitif, il ne s'agit pas d'un nouveau concept. Si un autre accord territorial négocié contient une disposition bien définie sur la fiscalité, pourquoi cela ne pourrait-il pas être accessible aux Tlichos? Nous ne voulons pas d'une panoplie de régimes fiscaux différents dans les Territoires du Nord-Ouest. Alors pourquoi n'y aurait-il pas un seul régime si c'est le meilleur? Cette approche a été appliquée sans problème au Yukon. Je le répète : il ne s'agit pas d'une nouvelle disposition.
Quant à l'applicabilité sur le plan constitutionnel, le député affirme que l'accord ne clarifie rien. Tout d'abord, beaucoup de gouvernements, des administrations municipales et des gouvernements des premières nations, prennent part à des milliers de décisions relatives aux pipelines. Dans un pays qui permet aux gens d'avoir leur mot à dire au niveau local, pourquoi pas? Nous ne pouvons pas dissoudre les milliers de municipalités ou de gouvernements des premières nations et miner leur capacité de gouverner dans leur propre région.
Le député dit qu'il n'y a rien à clarifier. La Cour suprême vient de rendre sa décision au sujet de l'accord avec les Haida sur les îles de la Reine-Charlotte. Cette décision stipule que le gouvernement doit consulter le groupe concerné et tenir compte de ses préoccupations lorsqu'aucun accord n'est en place. L'accord conclu précisera grandement les conditions auxquelles seront assujettis les promoteurs. L'accord conclu avec les Haida il y a deux semaines rend l'accord qui nous occupe encore plus déterminant pour ce qui est de la promotion du développement dans les Territoires du Nord-Ouest et des revendications territoriales des Tlichos.
Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je tiens à dire que j'ai énormément de respect pour mon collègue. Il possède une expérience considérable et jouit du respect de la Chambre.
Notre parti a soulevé des préoccupations au sujet de l'accord conclue avec les Tlichos et de la loi sur leurs revendications. Je précise que ces préoccupations ne sont pas dirigées contre le peuple tlicho qui fait ce que tout autre groupe ou première nation aurait fait, en l'occurrence négocier le meilleur accord possible pour ses membres.
Les préoccupations que nous avons soulevées concernent le fait que le gouvernement du Canada n'a pas créé d'institutions et pris des dispositions visant à protéger et à servir les intérêts du Canada. Cette responsabilité incombe au gouvernement, non au peuple tlicho, à la table de négociations. Le gouvernement du Canada, par l'entremise de l'organe exécutif, est responsable de faire valoir les intérêts nationaux.
Plus précisément en réponse aux commentaires de mon érudit collègue, je signale que ce débat sur un gouvernement populaire par opposition à une administration autonome fondée sur la race n'intéresse pas uniquement le Parti conservateur du Canada. Ces préoccupations sont exprimées dans l'approbation du pouvoir exécutif qui a permis le déclenchement des négociations en 1995.
À cette époque, le Cabinet a été informé que compte tenu de la composition démographique dans les Territoires du Nord-Ouest, comme au Nunavut, il était possible, si les choses étaient faites correctement, de créer des institutions publiques qui serviraient les intérêts de l'ensemble des Canadiens sans égard à la race.
Je crains que nous ne nous dirigions vers un système où les citoyens canadiens auront un statut différent selon qu'ils sont Blancs ou Métis, d'une part, ou Indiens inscrits vivant dans le Nord, d'autre part.
La réussite du Canada en tant que pays ne repose pas sur un tel cadre. Or, c'est clairement dans cette direction que nous mène cet accord. Retenez bien ce que je dis car le temps montrera qu'il s'agit d'une erreur.
Madame la Présidente, je remercie tout d'abord le député de Calgary-Centre-Nord de son intervention. Je dois affirmer que c'est l'une des meilleures interventions que j'ai entendues depuis mon arrivée relativement récente à la Chambre. Le député a soulevé plusieurs questions importantes.
La question que j'adresse au député concerne le non-respect flagrant, du moins à mon avis, des lignes directrices et des directives du Cabinet en ce qui concerne cette négociation. Nous avons entendu qu'elles étaient les lignes directrices du Cabinet en 1995 pour la négociation de l'accord devant être conclu avec les Tlichos. Nous avons tous vu le produit final que la Chambre étudie en ce moment. La différence entre les deux est troublante.
Aucune explication n'a été donnée sur cette volte-face radicale. Je viens de demander au ministre d'expliquer pourquoi le MAECI a insisté sur l'inclusion de la disposition qui traite précisément de la souveraineté internationale, mais pour la 10e fois environ je n'ai pas obtenu de réponse claire.
Le député de Calgary-Centre-Nord saurait-il pourquoi le gouvernement s'est autant écarté des premières lignes directrices du Cabinet concernant cette négociation?
Madame la Présidente, j'ai moi aussi trouvé très instructif le mémoire au Cabinet intitulé « Cadre de mise en oeuvre du droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale et la négociation de cette autonomie » et daté du 11 mai 1995. Ce document avait été présenté par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, l'interlocutrice fédérale auprès desMétis et des Indiens non inscrits et le ministre de la Justice.
Je crois que ce document n'a pas été suivi par manque de vision de la part du gouvernement dans la négociation de l'accord. C'est un accord compliqué. Personne ne dit le contraire. C'est un accord qui crée un précédent. Cependant, s'il est un moment où le gouvernement du Canada aurait dû, par le biais du pouvoir exécutif, avoir une vision de la direction à donner au Canada dans cette période difficile, c'était bien le moment.
Cela ne s'est pas produit. Il n'y aura pas d'institutions gouvernementales publiques dans le Nord. Nous avons à la place un accord qui, à mon avis, rendra impraticables certains volets du système gouvernemental du Canada.
[Français]
Madame la Présidente, en commençant cette intervention, je tiens à souligner à quel point je suis fier de m'adresser aujourd'hui à la Chambre des communes sur un sujet qui, pour moi, a fait l'objet de débats une partie de ma vie et de constater aussi qu'il s'est fait des choses extrêmement intéressantes chez les Tlichos.
C'est donc pour moi un plaisir de m'adresser aujourd'hui à cette Chambre et surtout de féliciter les leaders politiques des Tlichos pour le magnifique travail qu'ils ont fait. Je veux en profiter aussi pour féliciter les autres parties. Une négociation ne se fait pas en étant seul. Il y a toujours d'autres parties à une table de négociations.
Dans les cas des revendications territoriales globales ou de l'autonomie gouvernementale, on est en train de bâtir un projet de société qui sera, pour les autochtones des Territoires du Nord-Ouest, un avantage énorme.
Je tiens aussi à assurer la population tlicho que le Bloc québécois ainsi que moi-même allons continuer à surveiller le travail qui se fera sur la mise en place ou la mise en oeuvre de cette entente. Malheureusement, j'ai vu trop souvent des clauses, qui étaient dans des ententes, mais qui ne se retrouvaient pas appliquées dans le projet de société. Par conséquent, je souligne aux Tlichos que je travaillerai toujours avec un grand plaisir à faire en sorte que ce qui était dans l'entente se retrouve dans la communauté des Tlichos.
Dès mon élection, j'ai rencontré les leaders politiques des Tlichos pour leur offrir mon appui et celui de mon parti. J'ai voulu essayer de savoir quels étaient leur vision des choses. Vous savez sans doute qu'ils sont très ouverts à la discussion et qu'ils ont travaillé avec nous comme ils l'avaient fait avec les autres pour faire en sorte que tout se passe comme prévu.
En fait, ils sont en train de réaliser leurs rêves, et nous devons leur souhaiter que ces rêves soient les plus beaux possible et leur accordent ce qu'ils ont mérité, parce qu'ils discutent de ces dossiers depuis plusieurs années. Ainsi, je comprends qu'ils soient aussi fiers et qu'ils veuillent régler cette question. En effet, quand cela fait 15 ou 20 ans et plus que l'on parle d'un projet de société, on a envie de le régler.
Ils ont consulté l'ensemble de la population autant autochtone que canadienne. Ils ont travaillé avec les autres nations pour faire en sorte que chacun ait sa place. À mon avis, ils ont réussi à laisser de la place aux autres nations, mais tout en se faisant respecter. Ils auront mis plus de 10 ans pour arrêter leur projet de société et ils l'ont expliqué en détail à tous les autres.
Par conséquent, c'est peut-être pour cela qu'on a constaté au comité à quel point les oppositions n'étaient pas nombreuses pour la bonne et simple raison que les Tlichos avaient fait leur travail d'information et avaient travaillé à convaincre les gens de leur donner une chance.
Aucun groupe autochtone, métis ou autre groupe canadien ou gouvernemental ne s'est opposé durant les travaux en comité à ce que cette entente se réalise. Tous et chacun ont fait en sorte de mettre la main à la pâte et de permettre aux Tlichos de vivre des Fêtes heureuses avec leur nouveau projet de société.
Nous avons senti une magnifique complicité pour s'entendre entre les gens qui vivent sur le même territoire. Le réveil des gouvernements s'est fait, ne l'oubliez pas, en 1973, avec la cause Calder. C'est à ce moment-là qu'on s'est aperçu que les droits ancestraux pouvaient prendre toute la place. S'ils avaient voulu que la cause Calder accepte la définition des droits, cela aurait été un changement social énorme. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement fédéral a, à ce moment-là, fait des mains et des pieds pour faire en sorte que les autochtones s'assoient aux tables de négociations et négocient de façon à pouvoir régler ces questions par des ententes et non pas en allant en cours ou par d'autres moyens. La panique s'est déclarée dans la demeure et le fiduciaire a arrêté sa première politique sur les négociations territoriales globales et les droits pour les nations qui ne les avaient pas éteints.
Il est évident que, pour un groupe autochtone, la gouvernance doit être en fonction de ses coutumes et de ses questions. Ils doivent donc s'adapter. Ils ont besoin que les autres gouvernements comprennent qu'il peut y avoir des choses particulières, auxquelles les négociateurs des Tlichos et des gouvernements--puisqu'il faut que les autres participent--ont travaillé ensemble pour arriver à négocier et à s'entendre sur une négociation. Donc, je comprends qu'ils en soient fiers, puisque comme négociateur, j'aurais aimé négocié une telle entente.
En 1982, lors du rapatriement de la Constitution, M. Trudeau a décidé de reconnaître, à l'article 35, le droit des autochtones. Il a confirmé les droits ancestraux existants ou issus de traités des premiers peuples du Canada, y compris ceux qui ont été acquis par la suite par des accords de revendications.
Depuis ce temps, la Cour suprême du Canada a évolué. Je ne peux pas comprendre pourquoi on essaie de vouloir figer les autochtones sans qu'il ne soit jamais question de développement. Il est évident qu'on a un rattrapage énorme à faire au niveau des droits et que, si on ne le fait pas, on va toujours rester pénalisés.
Depuis 1973, 17 revendications territoriales ont été réglées, dont 14 dans les territoires du Nord. C'est donc là un endroit favorable pour essayer de faire des ententes intéressantes pour les parties autochtones.
En 1921, le chef tlicho Monfwi était un des signataires du Traité 11, le dernier de la série des traités numérotés. En 1990, la commission royale, après avoir étudié de fond en comble tout l'ensemble du dossier à partir d'autres études--comme le rapport Penner—, a conclu qu'il fallait que même les traités anciens soient renégociés.
Donc, les Tlichos ont fait exactement ce que les gens dans les groupes autochtones souhaitent faire, c'est-à-dire corriger ce qui avait été fait rapidement et sans profondeur. On voudrait que les gens continuent à être soumis à ce genre de traité totalement dépassé.
À mon avis, il est important pour les Canadiens que les autochtones soient heureux, fiers et qu'ils deviennent des personnes actives dans la société future. D'ailleurs, la Commission royale a stipulé que le gouvernement du Canada a un devoir à cet égard.
Enfin, je tiens à féliciter, encore une fois, le peuple tlicho et son grand chef, puisqu'il est arrivé à faire reconnaître ses droits d'une façon négociée. Donc, on doit se féliciter que dans un pays comme le nôtre, on puisse croire qu'il soit possible de signer des ententes qui nous permettent de reconnaître l'ensemble des droits des autochtones.
Je les remercie pour l'exemple qu'ils ont démontré. Vous vous souviendrez sans doute de ce qui s'est passé lors d'autres ententes ou négociations au Québec, où il y a eu toute sorte de chicanes entre les Québécois, les autochtones et la population dans son ensemble. Par contre, chez les Tlichos, tout s'est passé correctement. Ils ont réussi à s'entendre sur quelque chose de valable, qui va leur permettre d'être heureux et de croire en l'avenir du Canada.
[Traduction]
Madame la Présidente, au nom du caucus du NPD, je suis fier de parler en faveur du projet de loi C-14. je crois pouvoir parler au nom de tout le caucus du NPD lorsque je dis que nous sommes tous résolus à faire adopter rapidement ce projet de loi par la Chambre des Communes et à le transmettre au sénat, car nous sommes très désireux de voir le processus se dérouler aussi rapidement que possible.
Je voudrais commencer par rendre hommage et à offrir mes remerciements et mes sincères félicitations au peuple tlicho pour avoir réussi ce grand projet historique, qui constitue le produit de plus d'une décennie de consultations et de négociations. L'accord entre les Tlichos et les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest est une chose dont nous pouvons tous être fiers.
Plus précisément, je voudrais rendre hommage à quelques personnes: le grand chef Joe Rabesca, ainsi que les chefs de différentes communautés du territoire tlicho, ses deux équipes de négociateurs, et M. John B. Zoe, qui était négociateur en chef, ainsi que MM. Eddie Erasmus et James Washie, spécialistes des questions d'autonomie gouvernementale.
Nous croyons que, avec la signature de cet accord, nous entamons aujourd'hui un nouveau chapitre de l'histoire de notre pays. Je crois que, avec cet accord, nous renforçons la fédération canadienne. D'une certaine manière, nous nous prononçons en faveur d'un Nord nouveau, qui représente la vision et l'esprit de sa population. Ainsi, je crois que nous rendons notre pays plus fort et mieux en mesure de faire face aux défis de l'avenir.
Cet accord historique est le premier accord aussi global portant sur des revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale dans les Territoires du Nord-Ouest. Il peut servir de modèle, mais quand même pas de formule intangible, pour d'autres collectivités au Canada et, en fait, pour d'autres pays en matière d'autonomie gouvernementale, car il définit des droits et montre au monde que la diversité est une source de force, et que le partenariat est fondé sur ce modèle.
Grâce à cet accord, les Tlichos recevront une des terres d'une superficie à peine plus petite que celle de la Suisse. Ils seront les propriétaires de leurs ressources, qui leur donneront les outils dont ils ont besoin pour raffermir leur culture et leur avenir. Je crois que les accords comme ceux-ci nous donnent la certitude et la sécurité dont nous avons tous besoin pour planifier notre avenir; la certitude et les prises de décision prévisibles qui intéressent les investissements et la croissance dans le Nord.
Je suis très heureux d'être ici en tant que député, néo-démocrate et Canadien. Je suis fier, car, à mes yeux, l'accord illustre ce que le Canada a de mieux à offrir. Nous pouvons et nous devons amener les pays du monde à reconnaître les droits ancestraux. Nous sommes, de fait, le seul pays à reconnaître ces droits dans notre Constitution.
Notre bilan à ce jour, pour ce qui est de reconnaître les droits ancestraux et issus de traités, constitue l'échec le plus flagrant et le plus grand sujet de honte du Canada. C'est pourquoi je suis fier de pouvoir prendre la parole à la Chambre et de célébrer avec le peuple tlicho en cette occasion unique où le gouvernement fait ce qu'il convient en reconnaissant aujourd'hui les droits ancestraux et issus de traités dans ce projet de loi historique qui donne force de loi à l'Accord Tlicho.
Les droits ancestraux et issus de traités sont, à mon avis, une expression des valeurs canadiennes et, dans le cadre de cet accord, on les confirme par écrit. Nous montrons à quel point des valeurs qui semblent abstraites et intangibles peuvent en réalité changer le cours des choses et favoriser les occasions, la prospérité, le dynamisme du Nord et le renforcement du peuple tlicho. L'accord aura des répercussions sur tous les aspects de la vie. À cet égard, il est unique. En plus de favoriser le développement et la coopération économiques, l'accord ouvre la voie à de nouvelles possibilités sur les plans du travail et de l'éducation
Le gouvernement tlicho sera en mesure de mettre en oeuvre des programmes qui font la promotion de la langue et du mode de vie des Tlichos. J'ai été heureux de constater que l'accord a reçu un appui solide au sein de la population tlicho et de voir qu'il est le fruit des meilleurs principes de l'exercice démocratique.
Des électeurs admissibles, 93 p. 100 ont exercé leur droit de vote pour avoir leur mot à dire sur cette entente historique. Des 93 p. 100, 84 p. 100 se sont prononcés en faveur de l'Accord Tlicho. Ce serait bien si on pouvait afficher un tel taux de participation au processus démocratique dans le reste de la société canadienne. À mon avis, nous pouvons dire sans hésitation et sans ambigüité que les membres du peuple tlicho se sont clairement exprimés. Ils ont été consultés. Ils ont compris. Ils ont voté. Ils ont participé au processus démocratique. Ils se sont prononcés en faveur de l'accord.
En tant que députés à la Chambre des communes, c'est notre rôle de donner effet à cet accord et de ne pas y faire obstacle inutilement. Nous devons adopter le projet de loi C-14 mettant en vigueur de l'accord tlicho.
Curieusement, au Canada, il nous faut davantage de temps pour nous réconcilier avec les conséquences des événements historiques qu'il en avait fallu à l'origine pour le déroulement des mêmes événements. Peu de gens sont plus cruellement conscients de ce phénomène que les Tlichos dénés des Territoires du Nord-Ouest.
Les Tlichos, quelque 3 000 en tout, vivent dans les quatre villages de Behcho Ko, Wha Ti, Gameti et Wekweti, et Snare Lake, qui figurent parmi les collectivités les plus anciennes et les plus traditionnelles du Canada et du Nord. Ils comptent également parmi les groupes autochtones les plus dangereusement menacés, ayant été dévastés par les maladies communiquées par le monde extérieur. En 1900 déjà, un Tlicho sur dix avait été fauché par la rougeole. L'épidémie de grippe espagnole, en 1928, selon l'un des historiens de l'époque « a fait tant de morts dans de nombreux camps qu'il n'y avait plus personne pour les ensevelir ». En 1940, beaucoup d'anthropologues étaient d'avis que les Dogrib ne pourraient jamais survivre, qu'ils étaient sur le point de disparaître, qu'ils étaient une espèce menacée, en quelque sorte.
La pente a été dure à remonter et ce voyage a duré des dizaines d'années, pour aboutir finalement à un règlement qui établit de nouvelles normes dont il faut être fier en matière d'autonomie gouvernementale autochtone, de gestion des ressources et de services sociaux. Bref, cet accord établit les conditions grâces auxquelles les autochtones peuvent prendre le contrôle de leur propre destin.
Je n'ai pas à rappeler à qui que ce soit ce que nous avons entendu à la Chambre des communes à de nombreuses reprises, à savoir que toutes les données et toutes les études empiriques indiquent que la réussite du développement économique dans les collectivités autochtones est proportionnelle à leur degré d'autonomie, à leur degré d'autodétermination. Ce sont là les modèles fonctionnels de Stephen Cornell, de l'Université de Harvard, qui a fait le tour des États-Unis en classant les collectivités qui étaient prospères et les autres. Celles qui prospéraient possédaient le plus haut niveau d'autodétermination. Voilà la raison de l'accord tlicho et de la mesure législative dont nous sommes saisis.
C'est en 1970 que nous avons assisté à la première étape du renversement de la tendance qui risquait d'entraîner l'extinction quasi totale. Cette année-là, le gouvernement Trudeau a approuvé en principe ce qu'un scientifique appelait la plus grande réalisation technique jamais entreprise par l'humanité, à savoir la construction du pipeline de la vallée du Mackenzie. Or, nous savons que les conséquences à long terme d'un pareil ouvrage préoccupaient beaucoup les gens à l'époque, tant au Nord qu'au Sud. On avait de graves réserves à propos des effets que pouvait avoir ce pipeline non seulement sur l'environnement, mais aussi sur la société et la culture des populations de la région.
On s'inquiétait beaucoup, bien sûr, lorsqu'en 1975 fut mise sur pied la commission Berger, une commission royale d'enquête sur le projet de pipeline. Après quelque deux ans d'audiences tenues parmi les populations qui allaient être touchées par le tracé du pipeline, le juge Berger recommanda un moratoire de dix ans sur sa construction afin de pouvoir mener à bien des études environnementales plus exhaustives pendant qu'auraient lieu parallèlement des négociations sur les revendications territoriales autochtones.
Le juge Berger était d'avis que les autochtones du Nord, soit les Métis, les premières nations et les Inuits, devaient être des partenaires à part entière dans tout projet futur de développement et devaient ainsi regagner l'autonomie gouvernementale perdue. Je vous prie de croire qu'en 1975, le juge Berger était bien en avance sur son temps. Sa vision était loin de faire l'unanimité, particulièrement dans le sud du pays, mais nous constatons aujourd'hui qu'il faisait preuve en fait d'une grande sagesse. Le premier ministre Trudeau accorda le moratoire, et les négociations débutèrent sans tarder. Selon moi, cette décision marqua le début d'une ère nouvelle.
Il n'y a pas très longtemps, nous avons parlé de la trinité du Nord canadien qui a permis aux Canadiens du Sud de se faire les gardiens du Nord. La Compagnie de la Baie d'Hudson, la Gendarmerie royale du Canada et les églises chrétiennes constituaient cette trinité, qui dictait au Nord comment il devait se développer et s'épanouir.
Il a fallu attendre que l'Intérêt pour le Nord issu du projet de pipeline dans la vallée du Mackenzie finisse par venir à bout de cette trinité pour que la raison, la logique et un état d'esprit différent prennent racine. Depuis lors, nous avons parcouru laborieusement le long chemin qui nous a menés jusqu'au débat actuel à la Chambre des communes. Nous en sommes à la troisième lecture d'un projet de loi visant à avaliser un accord qui résulte de plus d'une génération de progrès que j'ose qualifier d'historiques pour les peuples autochtones de cette région du Nord canadien.
Ce traité est le plus récent exemple, et peut-être le plus innovateur, de collaboration et de consultation entre les trois paliers de gouvernement: territorial, fédéral et autochtone. Bon nombre de députés aimeront bien savoir que la première revendication envisagée était de 230 000 km2, soit environ la superficie du territoire du Yukon. Il s'agit du territoire ancestral Monfwi gogwas ndeniitle, qui a été légalement reconnu pour la première fois par le chef Tlicho Monfwi lors de la signature du Traité numéro 8, en 1921. Cette signature a marqué le point de départ de ces longues négociations.
Dans le traité final, au lieu des 230 000 km2 qui représentent leur territoire ancestral, le peuple tlicho obtient 39 000 km2 de titres en fief simple ainsi qu'une subvention fédérale de 152 millions de dollars sur 15 ans. Ce territoire, sept fois plus grand que l'Île-du-Prince-Édouard et, comme je l'ai dit plus tôt, environ équivalent à la Suisse, englobe la région de Yellowknife, entre le Grand lac des Esclaves et le Grand lac de l'Ours, le long de la frontière du Nunavut.
Cet accord signifie que les Tlichos possèdent les droits complets sur les ressources de surface et souterraines, sur les produits de la chasse et de la trappe, et sur l'exploitation des ressources renouvelables et non renouvelables. J'en suis très heureux. Comme je suis, outre les gens ici présents, l'une des rares personnes au Canada à avoir lu la Loi sur les Indiens, je suis conscient de l'accès aux ressources extrêmement limité consenti aux autochtones en vertu de cette loi.
En fait, les seules ressources naturelles citées dans la Loi sur les Indiens comme étant accessibles aux Indiens sont le gravier, l'argile, la boue, le sable et autres biens sans valeur. Il n'y a aucune mention du pétrole, du gaz naturel, des diamants, de l'or, des perles, des rubis, de toutes ces choses auxquelles on pourrait penser qui ont de la valeur. Pas même les arbres ni les poissons.
Aucune de ces ressources n'est mentionnée dans la Loi sur les Indiens. Les Indiens n'y ont pas accès. Ils ont accès à la boue, au gravier et à l'argile. Et les gens du Sud se demandent pourquoi ces gens ne font pas preuve d'un peu d'esprit d'initiative et ne créent pas de petites entreprises? À partir de quoi? De boue, de gravier et de sable?
Me faites-vous signe, madame la Présidente?
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
[Français]
La violence contre les femmes
Madame la Présidente, la Maison Unies-Vers-Femmes de Gatineau organise une vigile au parc Mémoire d'Elles, à l'angle de Gréber et de Saint-Jean-Baptiste, ce soir à 17 h 30.
Cette année, ce rassemblement soulignera la mort tragique de Carole Lirette, qui a été abattue froidement ainsi que son nouvel ami par son ex-conjoint.
Qu'en 2004, certains croient encore qu'une femme est leur possession est criminel et inacceptable.
J'en profite pour souligner le travail extraordinaire et miraculeux qu'effectue depuis 25 ans l'équipe de la Maison Unies-Vers-Femmes, dirigée par Mme Danielle Marcil. La Maison Unies-Vers-Femmes est une maison d'aide et d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale et leurs enfants, dans le comté de Gatineau.
La violence et la discrimination envers les femmes sont deux enjeux liés aux droits de la personne qui trouvent leur origine dans l'inégalité sociale, économique et politique des femmes. La violence faite aux femmes et enfants est inacceptable et doit être combattue par tous les moyens, et ce, sans répit.
Venez honorer la mémoire de Carole Lirette à la vigile ce soir.
La violence contre les femmes
Madame la Présidente, aujourd'hui, nous commémorons le 15e anniversaire de l'assassinat de 14 jeunes femmes de l'École polytechnique de Montréal. C'est pour leur vie, leur contribution et les réalisations qu'elles étaient destinées à accomplir que nous leur rendons hommage.
Ces étudiantes ont été tuées simplement parce qu'elles étaient des femmes. Elles méritaient de réussir, de profiter de la vie et d'être heureuses.
[Traduction]
Le 6 décembre 1989, nous avons repris conscience du fait que nous devons travailler nuit et jour pour mettre fin à la violence contre les femmes. Les femmes doivent sentir qu'elles peuvent dénoncer des actes de violence à la police, et elles ne se sentiront en sécurité qu'une fois que les coupables seront punis.
Nous rendons aussi hommage aux familles des victimes. La chose la plus importante que les députés puissent faire, c'est unir leurs efforts à la Chambre pour faire en sorte que les femmes se sentent en sécurité chez elles, dans leur collectivité, au travail et dans les salles de cours.
[Français]
Le Parti progressiste-conservateur du Canada honore la mémoire de ces victimes et s'engage à éliminer la violence à l'endroit des femmes.
[Traduction]
La violence contre les femmes
Madame la Présidente, le 6 décembre est la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Cette commémoration nous rappelle le taux alarmant de la violence faite aux femmes dans notre société. Nous ne pourrons nous engager à y mettre un terme que si nous acceptons de prendre conscience de cette dure réalité.
Une enquête menée en 1999 par Statistique Canada a révélé que les deux tiers des femmes ont peur d'utiliser les transports en commun le soir, et que 18 p. 100 des femmes ne se sentent pas en sécurité dans leur propre quartier.
Aujourd'hui et chaque jour, nous devons prendre le temps de réfléchir à la crainte réelle qu'éprouvent la plupart des femmes.
Cette réalité nous touche tous, quel que soit notre âge, notre sexe ou notre situation. Elle touche nos mères, nos soeurs, nos filles, nos amies, nos voisines et nos collègues.
Nous pouvons mettre fin à la violence. Nous devons toutefois d'abord reconnaître qu'elle existe, refuser de garder le silence, et travailler tous ensemble pour mettre un terme à la violence, une fois pour toutes.
[Français]
Claude Filion
Madame la Présidente, nous apprenions en fin de semaine le décès de M. Claude Filion, juge à la Cour du Québec et député péquiste de la circonscription de Taillon à Longueuil, de 1985 à 1989.
Vice-président d'Oxfam Québec en 1975, Claude Filion fut également président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec de 1996 à 2001.
Bien connu du milieu politique québécois, M. Filion fut directeur adjoint puis directeur de cabinet de M. Pierre-Marc Johnson entre 1977 et 1982.
Au cours de son mandat comme député de Taillon, il fut président de la Commission des institutions de l'Assemblée nationale et porte-parole de l'opposition officielle en matière de politique linguistique.
À la suite du décès prématuré de cet homme de qualité, les personnes qui l'ont connu et qui l'ont côtoyé gardent de lui le souvenir d'un homme droit et loyal, qui aimait la vie et chérissait les siens, un homme éminemment épris de justice et profondément humain.
Au nom de la population de Longueuil et de mes collègues du Bloc québécois, je veux offrir aujourd'hui aux membres de sa famille ainsi qu'à tous ses proches nos très sincères condoléances.
[Traduction]
La violence contre les femmes
Madame la Présidente, toute violence, à l'égard de quiconque, est inacceptable, quel que soit le sexe, l'âge, la religion, l'ethnie, l'orientation sexuelle ou les capacités mentales ou physiques de la personne qui en est la victime. Ainsi, pourquoi donc mettre l'accent aujourd'hui sur la violence faite aux femmes?
Les femmes canadiennes craignent davantage d'être victimes d'un acte criminel que les hommes. On ne doit d'ailleurs pas s'en étonner, au vu des statistiques concernant l'agression sexuelle, le harcèlement criminel et la gravité de la violence conjugale. Les victimes de crimes de ce genre sont en majorité des femmes et des jeunes filles. En matière de violence conjugale, il est plus probable que les victimes de blessures corporelles et d'incidents multiples soient des femmes. En 1999, quatre victimes sur cinq d'homicide conjugal étaient des femmes.
En attirant l'attention sur la violence faite aux femmes, on n'a nullement l'intention de nier la violence faite aux hommes ou d'en amoindrir l'importance. La question de la violence faite aux femmes est complexe. Elle est liée de près aux attitudes, aux valeurs et aux systèmes qui font en sorte que se maintienne et se perpétue l'inégalité des femmes dans la société canadienne.
Tous les hommes et toutes les femmes du Canada sont touchés d'une façon ou d'une autre par la violence faite aux femmes. Il s'agit d'un phénomène qui entraîne des coûts économiques et sociaux énormes pour nos collectivités et notre pays. Travaillons tous ensemble pour mettre un terme à la violence faite aux femmes.
Le canal de dérivation de la rivière Rouge
Madame la Présidente, les plans pour l'expansion du canal de dérivation de la rivière Rouge aux alentours de Winnipeg avancent bien. Les coûts, qui devraient dépasser trois quarts de milliard de dollars, seront partagés à part égale entre le gouvernement du Manitoba et le gouvernement du Canada. Toutefois, le gouvernement du Canada est un partenaire silencieux et les inquiétudes de nombre d'habitants de la circonscription de Selkirk—Interlake, que je représente, n'ont pas été traitées de manière adéquate.
L'ouvrage fournira à la ville de Winnipeg une plus grande protection contre les crues, mais l'exutoire du canal se trouve dans ma circonscription. Les gens qui habitent le long du canal et en aval de la rivière Rouge ont soulevé de graves préoccupations au sujet des effets qu'aura cet ouvrage dans cette zone en aval.
Il reste à aborder des questions telles que la stabilisation des rives, la pollution des eaux souterraines, les inondations en aval et les embâcles. Les inquiétudes des habitants de Selkirk—Interlake et des municipalités de cette circonscription n'ont pas été traitées à leur satisfaction par les autorités du canal de dérivation.
Le gouvernement du Canada ne peut pas rester plus longtemps un partenaire silencieux dans le développement du canal de dérivation de la rivière Rouge. Il doit devenir un partenaire actif de manière à assurer que l'on répond de façon adéquate aux préoccupations des habitants de Selkirk—Interlake avant le début du projet.
La violence faite aux femmes
Madame la Présidente, nous soulignons aujourd'hui la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.
[Français]
C'est le 15e anniversaire du massacre des 14 femmes qui ont perdu la vie à l'École polytechnique de Montréal.
[Traduction]
Pourtant, 15 années se sont écoulées, et des femmes sont victimes en ce moment-même, aux quatre coins du Canada, de gestes de brutalité dégoûtants. Des Canadiennes meurent encore des suites d'actes de violence insensés.
Je salue la maison Nelson, située dans ma circonscription, et tous les centres d'hébergement pour femmes victimes de violence, les services qui aident les femmes et les enfants à échapper à la violence, ainsi que tous ceux et celles qui poursuivent leurs efforts en vue de mettre fin à ce fléau dans notre société.
[Français]
L'Université du Québec à Montréal
Monsieur le Président, dans la foulée des recommandations du rapport Parent, le gouvernement du Québec créait, le 9 avril 1969, l'Université du Québec à Montréal par la fusion du Collège Sainte-Marie, de trois écoles normales et de l'École des beaux-arts de Montréal.
Résolument déterminée à oser, cette institution, qui a pris naissance dans la mouvance de la Révolution tranquille, a largement contribué à moderniser le visage de la société québécoise en réinventant une mission éducative axée sur une nation en constante mutation et fraternellement ouverte sur le monde.
Conjuguant originalité et pragmatisme, l'UQAM est devenue un instrument de premier ordre dans le développement du Québec moderne. De 3 000 étudiants à ses débuts, elle accueille aujourd'hui plus de 42 000 universitaires dans 300 programmes d'études.
Bravo à ces bâtisseurs, à ces visionnaires, à ces femmes et à ces hommes de talent qui outillent depuis 35 ans, et de si belle façon, notre jeunesse et nos décideurs d'aujourd'hui et de demain. Bon 35e anniversaire et longue vie à l'UQAM.
L'Université du Québec à Montréal
Monsieur le Président, l'Université du Québec à Montréal célèbre ses 35 ans cette année. On me dit que je suis la première députée fédérale féminine graduée de l'UQAM en sciences juridiques. C'est donc avec fierté que je profite de cette formidable occasion pour souligner comment cette université contribue à la transformation et à l'essor de la communauté québécoise.
Depuis sa création en 1969, l'UQAM a décerné près de 200 000 diplômes. Cette université dynamique et innovatrice, fondée sur les valeurs d'engagement, d'ouverture et d'accessibilité qui la guident toujours aujourd'hui, privilégie une approche interdisciplinaire à l'éducation. Elle valorise la recherche et la création, s'illustre dans une grande diversité de domaines et encourage ses diplômés à s'engager dans leur communauté.
Je tiens à féliciter mon alma mater et je lui souhaite plusieurs autres belles années.
[Traduction]
Ken Danby
Monsieur le Président, aux mois d'octobre et de novembre derniers, le plus grand peintre réaliste canadien, un habitant de la circonscription de Wellington--Halton Hills du nom de Ken Danby, a dévoilé 51 nouveaux tableaux lors d'une exposition consacrée à son oeuvre à la Carrier Gallery de Toronto. Cette exposition a été l'un des principaux événements artistiques de l'année.
En outre, la Galerie nationale de portraits, qui se trouve en face du Parlement, vient tout juste d'ajouter à sa série d'affiches banderoles le portrait de Wayne Gretzky prenant sa retraite. Cette oeuvre, intitulée The Great Farewell, est reproduite sur une grande banderole au 100, rue Wellington, en face de la colline du Parlement, et représente Wayne comme l'un des Canadiens à qui on a rendu hommage pour leur contribution au pays depuis 200 ans.
J'espère que tous les députés, dans cette 38e législature depuis l'avènement de la Confédération, se joindront à moi pour féliciter Ken et sa femme Gillian du vif succès remporté à Toronto par l'exposition du portrait acquis par le Musée du portrait du Canada et de leur contribution à la vie artistique et culturelle du Canada.
La violence faite aux femmes
Monsieur le Président, la journée d'aujourd'hui marque le 15e anniversaire de l'horrible massacre de 14 jeunes femmes à l'École polytechnique de Montréal. Par suite de cette tragédie, nous avons fait du 6 décembre la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.
Nous avons poursuivi nos efforts relatifs à la violence faite aux femmes, mais nous savons qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, notamment au sein des minorités visibles, des peuples autochtones et des femmes défavorisées.
Reconnaissant que la violence faite aux femmes prend sa source dans l'inégalité entre les sexes, je voudrais profiter de l'occasion pour souligner l'admirable travail de quelques organismes dévoués de ma circonscription qui fournissent du soutien et des services aux femmes. J'attire votre attention d'une façon particulière sur le travail infatigable de LAMP, du Stonegate Community Health Centre, de Women's Habitat, du club Rotary d'Etobicoke et du YWCA.
Continuez votre bon travail. Nous devons avoir une influence déterminante sur la vie des femmes.
La Bosnie-Herzégovine
Monsieur le Président, comme l'Union européenne prend le relais de l'OTAN en Bosnie-Herzégovine, le Canada retire progressivement ses militaires de la région. L'équipe chargée de boucler la mission aura bientôt terminé son travail, et seuls quelques membres des Forces canadiennes demeureront sur place, au sein d'un groupe de travail chargé de la liaison et de l'observation.
À titre de porte-parole du NPD en matière de défense, je tiens à faire part de ma gratitude et de mon admiration à nos troupes régulières et à nos réservistes pour le travail accompli dans ce coin du monde. Plus de 40 000 Canadiens sont allés en Bosnie-Herzégovine et 25 d'entre eux y ont perdu la vie en participant à un processus de paix qui visait à mettre fin au nettoyage ethnique et à rétablir la démocratie et la sécurité.
Nos forces qui ont oeuvré dans la FORPRONU, l'IFOR et la SFOR ont fait honneur à la tradition canadienne de consolidation et de maintien de la paix, mais ils ont aussi fait honneur à notre tradition de combat lorsque le 2e bataillon du PPCLI a essuyé des tirs dans l'enclave de Medak, ce qui nous a rappelé que la capacité de combat était parfois essentielle dans les opérations de consolidation de la paix.
Un merci chaleureux à tous ceux qui ont servi et un Joyeux Noël à tous ceux qui continuent de servir dans le monde, par exemple en Afghanistan, et ici même, au Canada.
Les jeunes
Monsieur le Président, jeudi dernier, le président du Conseil du Trésor s'en est pris aux jeunes Canadiens.
Comme je l'interrogeais sur la décision du ministre du Revenu d'enfreindre toutes les règles pour donner une sinécure à son copain du monde des banques, le député de Winnipeg-Sud a dit: « Vous êtes jeune, laissez donc faire. » Si le ministre avait adressé cette remarque hostile aux jeunes à une minorité raciale ou religieuse, il aurait été contraint à la démission, mais il semble qu'on peut impunément ridiculiser ma génération et l'enfermer dans les préjugés.
Eh bien, nous n'allons plus l'accepter. Le ministre regrette peut-être la belle époque où les jeunes n'étaient bons qu'à polir ses chaussures et à chercher ses vêtements chez le teinturier, mais ces jours-là sont révolus. Nous n'avons pas besoin de faire les commissions. Nous pouvons nous présenter aux élections et gagner. C'est pourquoi je fais partie du plus jeune groupe parlementaire de l'histoire du Canada.
Le ministre dit que la sagesse vient avec l'âge. Si la sagesse, c'est sa hargne, je préfère rester jeune.
[Français]
La violence contre les femmes
Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous nous souvenons de la douloureuse impuissance que nous avons vécue en apprenant, il y a 15 ans, l'assassinat de 14 étudiantes à l'École polytechnique de Montréal. La peine vécue par les mères, les pères et les proches de ces victimes était aussi la nôtre.
Pour retrouver la lumière, des efforts se sont multipliés pour promouvoir la non-violence. Ainsi, hier soir à Montréal, la Fondation des victimes du 6 décembre a présenté un concert au rythme de la douceur et de l'espérance intitulé « Symphonie pour ma fille ».
Je souligne aussi la campagne mondiale « Halte à la violence contre les femmes » lancée en mars 2004 par Amnistie internationale, qui prône la condamnation publique et la réparation des violences exercées à l'encontre des femmes.
Le Bloc québécois exprime son espoir en des rapports hommes-femmes égalitaires et respectueux.
[Traduction]
L'Ukraine
Monsieur le Président, la démocratie est en jeu en Ukraine. Une culture massive de fraude électorale a corrompu les élections du 21 novembre. Deux millions de personnes sont descendues dans les rues d'Ukraine pour exiger qu'on leur rende leur voix qui leur a été volée. Quatre cent mille personnes ont manifesté sur la seule place de l'Indépendance.
Vers la fin de la semaine dernière, des feux d'artifice au-dessus de la place de l'Indépendance ont marqué un répit et ont suscité un nouvel espoir. Des centaines de milliers de personnes se trouvent toujours dans le froid de Kiev, jour et nuit, pour garantir qu'un nouveau scrutin soit tenu le 26 décembre.
Le Canada doit, tout simplement, être présent avec la Pologne pour aider l'Ukraine. Le premier ministre doit nommer un parlementaire impartial chargé de l'Ukraine. Le premier ministre doit immédiatement approuver les ressources voulues pour que 1 500 observateurs se rendent en Ukraine pour y observer les élections. Le premier ministre doit s'engager à mieux faire à l'avenir pour venir en aide aux démocraties émergentes comme l'Ukraine.
Sur la scène internationale, le Canada ne saurait mieux déployer ses efforts qu'en aidant, puis en observant et en assistant les démocraties émergentes. La démocratie devrait être un des grands produits d'exportation du Canada, un produit d'une véritable grande valeur internationale.
[Français]
La violence contre les femmes
Monsieur le Président, en ce 6 décembre, Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes au Canada, il est important de prendre conscience que la violence fondée sur le sexe peut prendre diverses formes. La traite de personnes, un crime grave en hausse tant au Canada qu'à l'échelle internationale, est l'une de ces formes.
L'Organisation des Nations Unies estime qu'il se trafique dans le monde un million de personnes par année, principalement des femmes et des enfants, dont bon nombre sont forcés de participer au commerce du sexe. On estime de plus que le marché noir de la traite de personnes est si lucratif qu'il rivalisera bientôt avec le trafic des drogues et des armes à feu comme source de profits pour le crime organisé.
La traite des femmes prend racine dans l'inégalité persistante et la marginalisation des femmes. Faute de protéger et de promouvoir les droits civils, politiques, économiques et sociaux des femmes, on court le risque que la violence envers elles devienne endémique et que la traite prospère.
En cette journée de réflexion et d'action contre la violence envers les femmes, puisse le Canada entier renouveler sa promesse de promouvoir l'égalité entre les sexes et les droits fondamentaux des femmes ici et ailleurs.
[Traduction]
La violence faite aux femmes
Monsieur le Président, nous nous souvenons aujourd'hui de 14 jeunes femmes assassinées parce qu'elles étaient des femmes, le 6 décembre 1989.
C'est notre Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.
[Français]
En 15 ans, nous avons fait d'importants changements: il y a moins de morts par armes à feu. Nos forces de police reçoivent désormais un entraînement sur la violence domestique.
Nous avons réussi à conscientiser les gens grâce aux actions politiques, par exemple la campagne du ruban blanc.
[Traduction]
Toutefois, nous avons également observé de nombreux reculs, y compris la diminution du financement des refuges pour femmes et la décroissance de l'aide sociale. Le pire de tout, c'est que, chaque année, l'impact de cette journée diminue, au fur et à mesure que notre souvenir de l'événement s'estompe.
Cet anniversaire nous donne l'occasion de renouveler notre engagement à combattre la violence faite aux femmes dans nos foyers, nos milieux de travail et nos écoles.
En ce 6 décembre, nous devons nous consacrer à garantir que la violence faite aux femmes soit éliminée et que toutes les femmes vivent dans la dignité, dans le respect et en pleine égalité dans notre société.
[Français]
Questions orales
[Questions orales]
[Français]
L'Irak
Monsieur le Président, hier, sur une chaîne de télévision américaine, le premier ministre a promis de mandater des observateurs canadiens pour superviser les élections en Irak. Mandater des observateurs désarmés dans une zone de combat est une opération hautement risquée.
Comment le premier ministre assurera-t-il la sécurité de nos observateurs?
Monsieur le Président, il est évident que tout engagement que prendra le gouvernement du Canada tiendra compte manifestement de la sécurité de nos citoyens.
Il y aura une conférence à Ottawa très bientôt, justement au sujet de l'organisation de cette élection, et nous allons définir le rôle canadien par rapport à l'ensemble des besoins qui existeront là, certainement en regard de la sécurité des citoyens canadiens qui seraient employés dans le rôle qui sera défini. Ce que le gouvernement prendra comme engagement tiendra compte manifestement de la sécurité de ses citoyens.
[Traduction]
L'Ukraine
Monsieur le Président, nous attendrons avec impatience une réponse à cette question, puisqu'il ne semble pas y en avoir pour l'instant.
Étant donné l'intérêt que le premier ministre porte aux élections à l'étranger, je voudrais passer de l'Irak à l'Ukraine. Le Congrès ukrainien canadien a demandé que 1 500 observateurs surveillent les élections là-bas. Les gens veulent aussi avoir l'assurance que la Russie n'interviendra pas dans le processus.
Le premier ministre a-t-il communiqué avec l'ambassadeur de la Russie pour veiller à ce que les élections soient respectées, à ce qu'il n'y ait aucune intervention et à ce que les résultats d'élections libres et justes soient reconnus?
Monsieur le Président, je suis très heureux d'informer le chef de l'opposition officielle et la Chambre que ma collègue, la ministre responsable de l'Agence canadienne de développement international, et moi-même venons tout juste d'annoncer que le gouvernement du Canada se tiendra prêt à envoyer 500 observateurs compétents. Nous en avons avisé l'OSCE pour veiller à ce que les élections soient justes et transparentes.
Le Sénat
Monsieur le Président, bien que cela représente un net progrès par rapport à la position de vendredi dernier, c'est quand même inférieur au nombre d'observateurs que certaines organisations jugent nécessaire.
Je me suis informé du rôle du Canada en Irak et en Ukraine, parce que le premier ministre se voit comme le grand défenseur de la démocratie sur cette terre.
Dans sa croisade visant à promouvoir la démocratie, s'engagera-t-il à reconnaître les élections tenues dans son propre pays et à nommer des sénateurs élus en Alberta?
Monsieur le Président, comme l'a déclaré le premier ministre, nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons pris l'engagement de procéder à une véritable réforme du Sénat. Toutefois, nous ne voulons pas d'une réforme fragmentaire. Le Sénat est une composante importante de notre Parlement.
Bien des gens au pays croient qu'il est temps de songer à une véritable réforme. Voilà pourquoi le premier ministre a invité les premiers ministres des provinces et des territoires, par l'entremise du Conseil de la fédération, à proposer un plan que nous pourrions ensuite examiner avant de collaborer tous ensemble pour le bonifier.
La Gendarmerie royale du Canada
Monsieur le Président, des documents rendus publics dans le cadre de l'enquête Arar révèlent un grand manque de crédibilité au sein du gouvernement. Témoignant devant le comité, le commissaire Zaccardelli a déclaré que la GRC disposait des ressources dont elle avait besoin, reprenant ainsi des affirmations faites à de nombreuses reprises par le gouvernement. Toutefois, un rapport interne hautement confidentiel et censuré contredit cette affirmation. On peut y lire ce qui suit:
Si on ne fait rien au chapitre des ressources humaines, nous risquons de mettre la sécurité du Canada en danger[...].
Il y est question de pénuries chroniques au niveau de l'allocation des ressources. Compte tenu des risques que tout cela représente, le premier ministre prendra-t-il dès aujourd'hui des mesures pour donner à cette agence toutes les ressources nécessaires pour protéger les Canadiens?
Monsieur le Président, la GRC s'est vu accorder une augmentation importante de fonds depuis 1999-2000. En fait, son budget annuel est passé à plus de 2,8 milliards de dollars. Dans son budget pour l'an 2000, le gouvernement a accordé 584 millions de dollars de plus sur trois ans à la GRC pour accroître ses capacités à lutter contre les menaces terroristes. J'ai aussi en main une longue liste d'investissements supplémentaires.
En fait, depuis le 11 septembre, nous avons tous compris l'importance de notre service de police national et le rôle qu'il doit jouer, non seulement au pays, mais à l'étranger.
La sécurité du transport aérien
Monsieur le Président, il semble que le gouvernement ait malheureusement tiré très peu de leçons des événements du 11 novembre 2001. La disparition de plus de 1 000 uniformes d'agents de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien le prouve bien.
Dans son rapport d'avril dernier, la vérificatrice générale a souligné que la GRC avait établi que 16 entreprises commerciales reliées à des activités criminelles faisaient des affaires dans nos aéroports, rapportant des cas d'usurpation d'identité et de recel de documents d'identité volés. Ces problèmes ont été rapportés il y a plus de sept mois. Dans les mains de terroristes, des documents de ce genre représentent une menace réelle pour le Canada et ses alliés.
Pourquoi le gouvernement a-t-il fait preuve d'autant d'inconscience et d'inefficacité? Quand demandera-t-on à la GRC de faire enquête à ce sujet?
[Français]
Monsieur le Président, j'avais demandé un rapport et il m'a été soumis ce matin. Premièrement, on ne parle pas de 1 127 uniformes, mais on parle actuellement de pièces d'uniformes partant de ceintures, allant jusqu'à des pantalons et des chemises. Strictement 226 articles portent le logo de l'ACSTA. Là-dessus, il y a 91 écussons, 78 chemises, 32 coupe-vent et 25 chandails. Aucun morceau n'a été reporté volé. Il y 4 000 employés qui ont chacun 20 pièces d'équipement. Par conséquent, 75 000 pièces d'équipement circulent à travers le pays chez les employés...
L'agriculture et l'agroalimentaire
Monsieur le Président, la ministre québécoise de l'Agriculture a reçu l'assurance du ministre des Transports que le gouvernement fédéral assumera 60 p. 100 des 16 millions de dollars de compensation nécessaire à l'instauration d'un prix plancher pour les vaches de réforme. Pourtant, selon le ministre fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Ottawa n'a même pas fini d'étudier l'entente.
Le ministre des Transports et responsable politique du Québec peut-il nous dire s'il a effectivement donné sa parole à la ministre de l'Agriculture et s'il a l'intention de la respecter entièrement?
Monsieur le Président, la conversation avec la ministre de l'Agriculture a duré exactement une minute et demie. C'était pour me dire qu'elle avait son programme et qu'elle était en pleines négociations, et pour me demander si l'on considérait peut-être avoir cette entente 60-40, dont lui avait déjà parlé le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour une période plus courte. Toutefois, il n'y a aucun engagement formel.
Ce qu'il y a, c'est une volonté de regarder cette entente ensemble, entente qui n'est pas encore conclue. Bien sûr, il y a de la bonne volonté, mais il n'y a certainement pas un chèque qui est écrit. Il faut que les gens se parlent, et c'est ce que fera le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire avec sa collègue provinciale, bien sûr.
Monsieur le Président, en d'autres mots, ce que le ministre nous dit, c'est que jamais il n'a donné cette assurance à la ministre de l'Agriculture, qu'elle a inventé cela, qu'elle est sortie publiquement jeudi, qu'elle a parlé aux médias, qu'elle a dit aux gens de l'UPA qu'elle avait l'assurance du gouvernement fédéral puisqu'elle avait parlé au ministre responsable du Québec.
Si je comprends bien le ministre, il nous dit qu'elle a inventé tout cela et qu'il n'y a rien de vrai dans ce qu'elle a dit?
Pas du tout, monsieur le Président. Ce que la ministre de l'Agriculture a entendu de ma bouche, c'est le fait que nous étions prêts à collaborer avec eux. Par conséquent, au cours des prochaines semaines, il y aura des discussions. Bien sûr, l'entente n'est même pas complétée. Il est évident que dans une conversation d'une minute et demie, nous n'avons toujours bien pas tenu des discussions ou des négociations au sujet de 18 millions de dollars. Nous sommes bien plus responsables que cela.
Monsieur le Président, je veux bien croire que le ministre des Transports est responsable, mais après avoir entendu jeudi les déclarations de Mme Gauthier à l'effet qu'il s'était engagé, au nom du gouvernement fédéral, à verser 60 p. 100 de la compensation, n'aurait-il pas été responsable de sa part qu'il se lève pour dénoncer cette chose, qu'il dise que ce n'est pas exact?
Monsieur le Président, vous savez qu'en matière de relations fédérales-provinciales, il s'était installé un nouveau ton ici, et la dénonciation fait partie du lot du Bloc québécois, pas du nôtre.
Ce que j'ai fait, c'est que chaque fois que les journalistes ont posé la question, j'ai dit que nous étions très accueillants envers une demande et que nous allions l'examiner. Cependant, je n'ai jamais dit qu'il y avait une assurance de donner un chèque de ce montant. Tout le monde sait que c'est le gros bon sens. C'est certain que dans une conversation d'une minute et demie, il n'y a pas eu de négociations. À part de cela, la ministre elle-même n'a pas l'ensemble de l'entente. Nous parlions donc d'une négociation éventuelle, c'est évident.
Monsieur le Président, le ministre des Transports devrait être sérieux quelques minutes. La ministre de l'Agriculture du Québec a fait une déclaration en disant qu'Ottawa s'était engagé et qu'elle en avait eu la parole du ministre des Transports.
Le ministre des Transports, sous prétexte d'être responsable, ne dit pas un mot. Est-ce cela, être responsable? Le ministre des Transports n'aurait-il pas dû dire immédiatement à la population et à la ministre que ce n'était pas exact, que ce n'était pas le sens qu'il fallait donner à ses paroles, plutôt que de laisser porter?
Monsieur le Président, le député saura bien que le sens à donner, c'est que le gouvernement fédéral est prêt à faire tout ce qu'il faudra pour en arriver à une meilleure situation pour l'ensemble du dossier de la vache folle.
Cependant, nous avons déjà fait énormément. Nous continuerons de collaborer avec la province. Chaque fois que la question m'a été posée, il est évident que j'ai dit qu'Ottawa était prêt à collaborer, mais je n'ai jamais dit qu'une entente était parafée. On sait que l'entente même avec l'abattoir n'est pas encore parafée. Par conséquent, on ne peut pas négocier 18 millions de dollars quand on ne connaît même pas le prix d'acquisition de l'abattoir, franchement.
[Traduction]
La défense nationale
Monsieur le Président, ma question est pour le ministre de la Défense nationale.
Nous apprenions aujourd'hui que l'Union of Concerned Scientists, ainsi que des spécialistes de l'armement et des personnes qui ont une excellente connaissance du sujet ont confirmé ce que les opposants à la course aux armements ont toujours soutenu, à savoir que la défense antimissiles contribuera à intensifier l'escalade de l'armement dans le monde. Le système antimissiles va entraîner la militarisation de l'espace, et le Canada perdra de sa crédibilité en tant que défenseur du désarmement.
Quand le premier ministre va-t-il se lever et dire qu'il en sait maintenant suffisamment sur la question et s'oppose à la participation du Canada au système de défense antimissiles?
Monsieur le Président, le premier ministre agit avec une très grande responsabilité à cet égard. Il négocie et discute avec nos collègues américains, précisément afin d'éclaircir les questions soulevées par le député.
Le premier ministre analysera la question avec le Cabinet. Ce dernier le conseillera. Le premier ministre veillera à ce que la défense de l'Amérique du Nord se fasse dans le respect de la sécurité des Canadiens et de notre souveraineté. Je suis convaincu que tout se fera dans le respect des meilleurs intérêts du Canada et des Canadiens.
Monsieur le Président, ce verbiage et ces faux-fuyants sont des plus étonnants, compte tenu des propos clairs tenus aux dernières élections.
Le premier ministre avait tenté de faire valoir que tous les Canadiens progressistes devaient l'appuyer, lui et son parti, parce qu'il ne s'engagerait pas sur la voie tracée par le gouvernement Bush. C'est exactement le contraire qui se produit. Le premier ministre a suivi cette voie. Il est engagé de plain-pied dans des discussions.
Le ministre pourra-t-il trouver un seul Canadien progressiste qui approuve cette façon de faire?
Monsieur le Président, tous les députés progressistes, à la Chambre, veulent que nous tenions des discussions honnêtes, franches et fructueuses avec nos alliés américains, avec qui nous collaborons depuis un demi-siècle à la défense de l'Amérique du Nord. C'est ce que fera le gouvernement.
Nous examinerons toutes les possibilités, et la décision que nous prendrons sera conforme aux intérêts du Canada et tiendra compte de nos alliés avec qui nous travaillerons. C'est une approche très progressiste.
La sécurité du transport aérien
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
On a récemment découvert une infraction aux règles de sécurité au sein de l'ACSTA, l'agence responsable des vérifications de sécurité dans nos aéroports. Plus de 1 100 pièces d'uniforme ont été perdues ou volées au cours des neuf premiers mois de l'année en cours, dont 91 insignes de préposés à la sécurité.
Comment une violation aussi grave a-t-elle pu se produire malgré la surveillance de l'ACSTA et du ministère que dirige le ministre? Que peut dire le ministre aux voyageurs du Canada et du monde entier qui ont parfaitement raison d'être inquiets de la sécurité à bord des avions dans notre pays?
Monsieur le Président, j'ai lu les articles à ce sujet le week-end dernier. J'ai immédiatement téléphoné au président de l'ACSTA. Il m'a envoyé un rapport ce matin. Il faut comprendre que la plupart des éléments disparus sont des pantalons et des chemises. Quand on parle d'insignes, il ne s'agit pas vraiment d'insignes, mais bien de logos. Je ne peux malheureusement pas vous en montrer ici.
Nous allons toutefois surveiller de plus près nos stocks dans l'avenir. Nous veillerons aussi à doubler les mesures de vérification de l'accès aux aéroports à l'arrivée des employés.
Monsieur le Président, non seulement la sécurité de la population est-elle menacée à cause d'insignes volés, mais côté piste, il y a aussi 110 000 titulaires de laissez-passer qui ne font l'objet que de vérifications au hasard. Cela inclut les bagagistes et les laveurs de vitres.
Le ministre prétend qu'on ne peut émettre pour les gens qui voyagent souvent par affaires des laissez-passer permettant d'accélérer les formalités au titre de la sécurité, mais il veut nous faire croire que les vérifications au hasard sont acceptables pour toutes les catégories de travailleurs.
Entre le vol d'insignes et les employés qui ne sont soumis qu'à des vérifications au hasard avant de franchir la sécurité, comment le ministre peut-il prétendre que son système de sécurité d'un milliard de dollars fonctionne bien?
Monsieur le Président, la sécurité n'a pas été enfreinte. Il y a plus de 4 000 personnes qui travaillent pour l'ACSTA. Il y a eu, par exemple, un incendie au domicile de l'une d'entre elles. Cette personne a évidemment perdu quelques pièces de son uniforme. Il n'y a pas eu de cas de signalé concernant la disparition d'un uniforme complet, exception faite de celui qui a été détruit par le feu.
Pareille situation se produit dans tous les corps policiers. Ces derniers ne contrôlent pas la totalité des chemises, chaussettes, ceintures ou pantalons. De toute évidence, l'ACSTA a signalé qu'elle n'avait plus ces éléments et elle en a demandé d'autres parce que ses employés ont droit à 20 articles...
La défense nationale
Monsieur le Président, une fois de plus, les libéraux mettent en danger notre personnel militaire. Comme ce fut le cas pour les sous-marins, les règles régissant l'achat d'un nouveau véhicule utilitaire pour l'armée ont été établies de telle manière que seule une soumission répondait aux critères. Le G-Wagen a moins d'un an et déjà il tombe en morceaux. Dans près de 85 p. 100 des véhicules en service, on a détecté des fissures dans le plancher.
Pourquoi achetons-nous continuellement du matériel de deuxième classe pour les hommes et les femmes de première classe qui servent dans les forces canadiennes?
Monsieur le Président, le G-Wagen en question est un véhicule de toute première classe. Il est vrai que le plancher est fissuré. J'ai moi-même inspecté ces véhicules. Je me suis entretenu avec les personnes qui les utilisent en Afghanistan. On m'assure que cela n'a aucun effet sur leur capacité opérationnelle.
Nous nous occupons du problème. Toutefois, il ne touche absolument pas le bon fonctionnement du véhicule, qui demeure sûr et capable de faire ce pourquoi il a été acheté. Les hommes et les officiers qui l'utilisent sont en sécurité.
Monsieur le Président, ce n'est pas avec du ruban adhésif que l'on réparera ce problème.
Un autre message a fait surface ce week-end faisant état de problèmes électriques importants à bord du Chicoutimi lors de son premier voyage, quelques heures seulement avant que l'incendie ne se déclare. Le 13 octobre 2004, le ministre de la Défense a dit ceci:
La marine canadienne a pris toutes les précautions et toutes les mesures professionnelles nécessaires pour confirmer la navigabilité du sous-marin avant qu'il ne parte en mer.
Qu'en est-il au juste? Est-ce que le sous-marin était effectivement en état de prendre la mer sans danger ou est-ce que la décision de ramener le sous-marin à son port d'attache a été prise pour des raisons politiques?
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, non seulement les officiers de la marine canadienne étaient sûrs que le sous-marin était prêt à prendre la mer, mais l'amirauté britannique a elle aussi certifié qu'il était prêt à prendre la mer. Des problèmes avaient été détectés pendant les essais. Quel que soit le navire ou l'appareil, les problèmes sont inévitables. Je puis toutefois assurer la Chambre que ce que la marine m'a dit, et c'est elle qui est la mieux placée pour savoir ce qu'il convient de faire dans de telles circonstances, c'est que ces problèmes étaient gérables, que le sous-marin était en bon état et qu'il pouvait prendre la mer, qu'il partait pour le Canada et que tout problème devant être réglé le serait pendant les essais en mer au Canada.
[Français]
Monsieur le Président, le premier ministre continue de souffler le chaud et le froid quant à une éventuelle participation du Canada au bouclier antimissile. Étant donné les pressions américaines, compte tenu qu'il s'agit d'un sujet d'actualité et que la population veut savoir où le Canada loge, le temps presse.
Est-ce que le gouvernement peut prendre l'engagement de tenir un débat et un vote dans cette Chambre sur le bouclier antimissile, et ce, avant les Fêtes?
Monsieur le Président, c'est déjà dans le discours du Trône qu'il y aura un vote sur cet enjeu. Le discours du Trône prévoit déjà cette réalité d'un vote à la Chambre des communes
Bien sûr, la députée parle de pressions de la part des États-Unis. D'ailleurs, la semaine dernière, le président des États-Unis a utilisé un langage très modéré en disant qu'il espérait que le Canada se joigne à ce projet. Je puis vous assurer que nous ne sommes pas sous pression de la part des États-Unis. La décision sera prise au Canada et cette Chambre aura bien sûr son mot à dire. Le gouvernement prendra sa décision à la suite des échanges que nous aurons avec les Américains.
Monsieur le Président, nous voulons avoir un débat avant les Fêtes, puisque la mise en place du bouclier antimissile pourrait relancer la course aux armements, au moins dans une vingtaine de pays. La Russie et la Chine ont déjà annoncé clairement qu'elles allaient relancer leur propre programme pour qu'il demeure efficace malgré un éventuel bouclier antimissile.
Qu'est-ce que le gouvernement attend pour envoyer un message sans équivoque et dire non seulement que le Canada n'appuie pas le bouclier, mais que surtout la population n'en veut pas?
Monsieur le Président, à mon avis, il faut faire attention de ne pas désinformer la population. En ce qui concerne le bouclier antimissile, les États-Unis ont déjà décidé de le mettre en place. L'administration américaine a pris une décision à cet égard, avec l'appui d'un certain nombre de pays. Alors, nous ne pouvons pas dire, nous, au Canada, ce que les États-Unis déterminent comme étant le meilleur intérêt de leur défense.
La question est de savoir si le Canada y participera ou non. Des discussions ont lieu avec les États-Unis. En ce qui concerne la question de savoir s'il y aura ou non un bouclier antimissile, les États-Unis ont choisi cette façon d'assurer leur défense.
L'industrie aéronautique
Monsieur le Président, le gouvernement fédéral reste étrangement silencieux face à l'avenir de Bombardier et la construction de son nouvel appareil. En pleine campagne électorale, le gouvernement n'avait pourtant pas hésité à dégager 500 millions de dollars pour l'industrie de l'automobile de l'Ontario. Maintenant que c'est Bombardier, le fédéral se traîne les pieds.
Comment le premier ministre peut-il défendre cette attitude du deux poids et deux mesures, à savoir une façon de faire pour l'automobile en Ontario et une autre pour l'aéronautique au Québec?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous discutons avec l'industrie aérospatiale du Canada et avec Bombardier. Nous ne parlerons pas par l'entremise des médias. Si c'est ce que le député souhaite, je peux lui dire que cela ne se produira pas. Nous ne négocions pas par le biais des médias.
[Français]
Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas hésité à débloquer 500 millions de dollars pour l'automobile en Ontario en disant: « Si vous avez des plans, on est prêts à vous écouter », alors qu'au Québec, il exige un plan avant de débloquer « une seule cenne » pour la construction aéronautique. Cela urge! Il ne reste que deux semaines avant que Bombardier décide si elle construit ici ou si elle s'en va ailleurs.
À quand un plan pour l'aéronautique?
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement a pris un engagement de l'ordre de 1 milliard de dollars à l'égard de l'industrie manufacturière du Canada, y compris l'industrie aérospatiale.
Nous parlons avec Bombardier. Nous ne négocierons pas acculés au mur. Bombardier négocie avec nous et nous négocions avec elle de bonne foi.
La citoyenneté et l'immigration
Monsieur le Président, l'actuel premier ministre du Québec a démissionné de son poste de ministre fédéral après avoir appelé un juge pour se renseigner sur le statut d'un athlète olympique espérant participer aux jeux. Michel Dupuy a été renvoyé après avoir appelé le CRTC, qui relevait de sa compétence, au sujet de la demande d'une station. David Collenette a démissionné pour avoir demandé à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié d'appuyer la demande d'un électeur.
Pourquoi permet-on à la ministre de l'Immigration de s'accrocher à son poste alors que sa conduite est beaucoup plus condamnable?
Monsieur le Président, comme le premier ministre et moi-même l'avons dit tous deux à la Chambre, le commissaire à l'éthique fait enquête sur la question. Il fera rapport et je demande à tous les députés d'attendre que nous recevions ce rapport.
Je pense qu'il est juste de dire que j'ai déclaré cela à un certain nombre de reprises à la Chambre. Le premier ministre l'a dit à l'instar de certains autres. En fait, la réponse ne va pas changer.
Monsieur le Président, les faits sont déjà très bien connus. Les cas que je viens de citer et d'autres cas sont des exemples de ce qui était à l'époque une norme d'éthique raisonnable, même pour les libéraux.
La conduite de la ministre de l'Immigration représente un abus encore plus grave de ses prérogatives. Elle a fait du népotisme à l'égard d'une travailleuse de campagne. Son cabinet n'a pas avisé les autorités même si ses collaborateurs savaient où se trouvait une personne qui devait être expulsée aux termes d'un mandat d'arrêt pancanadien. Ses actions compromettent l'équité et l'intégrité de notre système.
Pourquoi le premier ministre continue-t-il d'approuver et de défendre de tels actes?
Monsieur le Président, ce sont les allégations répétitives et sans fondement comme celles que nous venons d'entendre que personne ne devrait approuver.
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai le sentiment que certains ne sont peut-être pas d'accord avec la réponse de la ministre, mais cela ne justifie pas d'essayer de la faire taire. Nous devons être en mesure d'entendre la réponse. La ministre a la parole. Si les députés n'apprécient pas la réponse qu'ils obtiennent, ils ne devraient pas poser la question.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Eh bien, ils n'apprécieraient pas que la présidence juge une question irrecevable du fait qu'elle va provoquer le désordre à la Chambre. Nous ne pouvons tolérer le désordre. Nous devons avoir des réponses. Pour qu'on réponde à la question, il faut de l'ordre à la Chambre. Nous allons entendre la réponse de la vice-première ministre, que nous le voulions ou pas.
Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup de cette intervention bien éclairée.
Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le commissaire à l'éthique enquête sur la question. Plutôt que de faire des allégations sans fondement dans cette enceinte, laissons le commissaire faire son travail. Il fera rapport.
Monsieur le Président, la ministre de l'Immigration a défendu la remise de visas spéciaux à des effeuilleuses en disant qu'il en manquait dans les clubs de danseuses. Or, selon les exploitants de ces clubs, il n'y a jamais eu de pénurie de compétences de ce genre au Canada.
Nous savons également que le chef de cabinet de la ministre de l'Immigration a rendu visite au propriétaire d'un club de danseuses de Toronto pour négocier avec lui. Il est maintenant évident qu'une influence politique a été exercée pour que la pénurie d'effeuilleuses serve de prétexte à l'importation de travailleuses du sexe.
La ministre disgraciée va-t-elle démissionner immédiatement?
Monsieur le Président, le député sait que ce programme n'existe pas et que mon ministère a présenté un avis concernant l'impact sur le marché du travail. J'ai dit la semaine dernière que RHDC ne présenterait plus d'avis général. L'affaire est close.
Monsieur le Président, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a prétexté la compassion. Elle s'en est remise au commissaire à l'éthique. Ce qui semble évident, c'est qu'on a utilisé une échappatoire spéciale pour exercer une influence politique sur des clubs de danseuses exotiques. Presque toutes les danseuses venaient d'un seul pays, ce qui montre qu'une entente particulière avait été conclue.
La ministre occupe son poste depuis maintenant un an et, pourtant, c'est le ministre des Ressources humaines qui a dû mettre fin au programme. Pourquoi la ministre a-t-elle défendu le programme si longtemps, alors que des milliers de personnes désespérées et vraiment dans le besoin attendent depuis des années?
Monsieur le Président, le député a déjà entendu la réponse à bien des occasion. La ministre a pris sa décision et l'a soumise à un fonctionnaire indépendant de la Chambre, le commissaire à l'éthique. L'opposition a également soumis la question au commissaire.
Les députés de l'opposition devraient peut-être attendre la réponse du commissaire à l'éthique avant de sauter aux conclusions.
La violence faite aux femmes
Monsieur le Président, comme nous le savons tous, nous soulignons aujourd'hui le 15e anniversaire de la tuerie à l'École Polytechnique de Montréal, où 14 jeunes femmes ont été assassinées à la suite d'un acte brutal et insensé. Comme nous l'avions rapidement appris après cette tragédie, les victimes avaient été ciblées parce qu'elles étaient des femmes.
Ma question s'adresse à la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Depuis cet événement tragique, quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour lutter contre la violence faite aux femmes?
Monsieur le Président, je sais que j'exprime la pensée de toutes les femmes et de tous les hommes de la Chambre quand je dis que nous devons nous souvenir à jamais de cette grave tragédie. Le Parlement a décrété que le 6 décembre serait la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, dans le but de sensibiliser les Canadiens et de les encourager à prendre des mesures au sein de leurs familles et de leurs collectivités.
Le gouvernement du Canada est déterminé à lutter contre la violence faite aux femmes par l'entremise de sa stratégie nationale pour la prévention du crime et de programmes de lutte contre la haine et contre les actes de violence commis à l'aide d'armes à feu. Le gouvernement est déterminé à encourager une culture de sécurité et de non-violence...
La sûreté du transport aérien
Monsieur le Président, j'ai appris vendredi que l'ACSTA avait perdu la trace de plus de 1 100 articles de sûreté et de près de 100 écussons. À notre grande surprise, un vice-président de cet organisme a déclaré au réseau anglais de Radio-Canada que la disparition d'uniformes n'était pas très préoccupante. Le gouvernement, plutôt que de nous faire participer à la guerre des étoiles, devrait se préoccuper des véritables questions de sécurité.
La tragédie du 11 septembre n'a pas été causée par des missiles balistiques, mais bien par 19 hommes armés de canifs qui ont déjoué les mesures de sécurité des aéroports. Comment le ministre pense-t-il convaincre les Canadiens qu'ils sont en sécurité s'il continue à verser de l'argent à cet organisme qui en gaspille?
[Français]
Monsieur le Président, je dois dire à la députée que dès que nous avons été avisés de la disparition de ces articles, il y a eu un contrôle serré. J'ai demandé au président de l'agence de resserrer encore les contrôles.
Toutefois, la réalité veut que ce soit la carte d'identité qui fasse foi de tout pour avoir accès à l'aéroport. Cette carte d'identité est émise par Transports Canada. La carte des employés est vérifiée à l'entrée et on la vérifie à nouveau tout au cours de leur quart de travail, pour s'assurer qu'elle est bien apposée.
Par conséquent, l'accès aux aéroports passe par la carte d'identité et non pas simplement par l'uniforme. Ce faisant, la sécurité n'a pas été mise en danger, mais on va...
Je regrette d'interrompre l'honorable ministre des Transports. L'honorable députée de Churchill a la parole.
[Traduction]
Monsieur le Président, les passagers aériens ont payé pour être en sécurité, et notamment pour ces écussons et ces pièces d'uniformes dont le ministre dit qu'il ne sont pas importants. Cet organisme créé pour assurer la sécurité des avions survolant le Canada ressemble à une bande d'amateurs.
Comment le ministre justifie-t-il de financer un organisme censé protéger les Canadiens contre des attaques terroristes, lorsque cet organisme ne peut garder la trace de ses uniformes? Comment entend-il retrouver ces uniformes? Va-t-il recourir au site eBay?
Monsieur le Président, si l'organisme a pu nous fournir cette réponse, c'est qu'il contrôle chaque article.
Chacun doit se rendre compte que l'ACSTA accomplit un excellent travail. En réalité, beaucoup de gens se plaignent qu'elle fait trop bien son travail, puisqu'elle est présente à chaque aéroport. Elle examine chaque bagage et chaque passager qui passe par l'un des 89 aéroports du pays.
L'ACSTA fait du très bon boulot. Je ne veux pas que la députée porte préjudice à la sécurité des Canadiens, puisque nous bénéficions du réseau de transport le plus sûr possible.
L'économie
Monsieur le Président, les entreprises et les travailleurs canadiens subissent les contrecoups de l'appréciation rapide du dollar canadien. Nous savons que cette revalorisation est attribuable à de nombreux facteurs internationaux, mais nous savons également que des baisses d'impôt constituent une grande partie de la solution. En toute franchise, la réduction de 3¢ dans les cotisations au titre de l'assurance-emploi ne réglera rien. En fait, c'est une insulte.
Pourquoi le gouvernement ne procède-t-il pas à des réductions massives d'impôt pour faire face à l'appréciation rapide du dollar canadien?
Monsieur le Président, je pense que le député peut comprendre qu'il n'est pas possible de faire des commentaires sur la valeur du dollar canadien. Le taux de change fluctue, et ni le gouvernement ni la Banque du Canada n'a de cible précise.
Cela dit, il est vrai que, dans le contexte de la forte croissance économique du Canada, le dollar représente un risque de perte en cas de baisse. Ce risque souligne la nécessité que le gouvernement demeure prudent sur le plan financier, pour faire en sorte que nous arrivions toujours à boucler notre budget.
Monsieur le Président, nous entendons énormément de commentaires sur la façon dont les libéraux gèrent le gouvernement. La Chambre de Commerce du Canada et le gouverneur de la Banque du Canada ont clairement fait savoir que les politiques du gouvernement libéral nuisent à l'économie canadienne.
Les résultats d'un récent sondage révèlent que neuf chefs d'entreprises canadiennes sur dix ont exprimé un point de vue similaire. Ils affirment que les politiques du gouvernement libéral, notamment les hausses d'impôt, la surréglementation et l'absence d'investissement dans l'infrastructure, anéantissent la productivité du Canada.
Le ministre s'engagera-t-il à faire accélérer la baisse de l'impôt sur le capital et les réductions d'impôt sur le revenu des particuliers, afin de stimuler l'économie canadienne?
L'Ukraine
Monsieur le Président, des centaines de milliers de personnes manifestent toujours dans les rues de Kiev en attendant la tenue d'élections intègres dans ce pays. Le Congrès ukrainien canadien demande au gouvernement du Canada d'envoyer au moins 1 500 observateurs. Les libéraux ont offert bien peu, si ce n'est que des menaces de sanction. L'Ukraine a besoin de solutions, et non de sanctions de la part du Canada.
Le premier ministre s'engagera-t-il à nommer un parlementaire impartial pour l'Ukraine et à lui donner les ressources nécessaires pour envoyer un nombre suffisant d'observateurs canadiens aux élections cruciales du 26 décembre?
Monsieur le Président, je ne peux concevoir que le député ne comprenne pas dans quelle mesure l'annonce que nous avons faite aujourd'hui est importante. Nous sommes disposés à dépêcher jusqu'à 500 observateurs, coûtant jusqu'à 3,5 millions de dollars, ce qui constitue la plus importante mission d'observation déployée par un pays. Nous demandons aux Canadiens qui souhaiteraient prendre part à cet exercice démocratique transparent d'une très grande importance de s'enregistrer auprès de CANADEM.
L'Irak
Monsieur le Président, le Canada a fait fi de la situation en Irak et ne s'est pas acquitté à l'égard des Irakiens de son obligation de leur faire jouir de la même démocratie que les Canadiens. Le gouvernement a maintenant décidé d'envoyer des Canadiens et des Canadiennes non armés superviser des élections dans un endroit qui est constamment sous le feu des insurgés.
Ma question s'adresse au premier ministre. Que fait le gouvernement pour assurer la sécurité des Canadiens qu'il envoie dans ce point chaud du globe?
Monsieur le Président, ce gouvernement a déjà beaucoup contribué à la reconstruction de l'Irak. Ce gouvernement investit 300 millions de dollars dans la reconstruction de l'Irak. Nous avons déjà déboursé 250 millions de dollars. Nous formons des policiers irakiens en Jordanie et nous contribuons à la sécurité de ce pays. Nous faisons notre part en tant que membre de la communauté internationale. Je sais très bien que ces gens auraient pu prendre une autre décision, mais je peux affirmer aux députés que notre approche reflète les valeurs et les intérêts du Canada.
[Français]
La défense nationale
Monsieur le Président, Nicolas Royer, de ma circonscription, est disparu dans des circonstances dramatiques au Pérou. Des militaires de Valcartier, spécialisés dans le sauvetage en montagne, se sont offerts pour participer volontairement et bénévolement aux recherches.
Je demande donc au ministre de la Défense nationale s'il entend autoriser les soldats volontaires de Valcartier à prendre leurs vacances pour aller prêter main-forte bénévolement aux recherches?
Monsieur le Président, évidemment, nous sympathisons énormément avec la famille de M. Royer. Nous allons examiner avec mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, de quelle façon nous pourrions aider aux recherches et à son retour. Nous travaillons étroitement ensemble et nous examinerons toutes les possibilités pour essayer de retrouver M. Royer. En ce qui concerne la question d'envoyer présentement des militaires, c'est une question assez complexe. Cependant, nous allons étudier cette possibilité. Nous allons travailler avec la famille et les Canadiens pour essayer de résoudre ce terrible problème pour la famille de M. Royer.
Les affaires étrangères
Monsieur le Président, il y a une famille qui a besoin d'aide de façon urgente.
Dans un deuxième temps, je demande au ministre des Affaires étrangères s'il a pris des dispositions spéciales avec le gouvernement du Pérou afin que ce personnel militaire puisse franchir les douanes péruviennes avec leur équipement spécialisé, et cela, sans aucun problème?
Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord dire que nous comprenons l'immense détresse ressentie par la famille et les amis de Nicolas Royer. Il s'agit d'une situation extrêmement difficile et nous leur offrons, bien sûr, tout notre appui et nos meilleures pensées.
Notre ambassadrice à Lima et son personnel ainsi que mes fonctionnaires ici, à Ottawa, effectuent un travail de tous les instants pour coordonner les recherches avec les autorités péruviennes.
J'aimerais souligner l'apport notamment d'Hydro-Québec dont un hélicoptère a commencé ce matin des recherches sur un terrain qui est particulièrement difficile.
[Traduction]
La justice
Monsieur le Président, toute ingérence politique réelle ou apparente auprès de la police ou du système de justice pénale est à condamner totalement. Pourtant, c'est exactement ce qu'aurait fait l'ancien premier ministre en se mêlant d'une décision de la Commission des libérations conditionnelles concernant son fils.
Le premier ministre approuve-t-il les ingérences politiques de ce genre ou, séance tenante, prendra-t-il la parole pour les condamner?
Monsieur le Président, il va de soi que notre système de justice pénale doit être indépendant, objectif et impartial.
Je tiens à rassurer les députés. En effet, la Commission des libérations conditionnelles, par exemple lors de la sélection de ses membres, procède elle-même à une présélection et à une sélection rigoureuses. Ce processus est exempt de toute participation du gouvernement ou d'un ministre en particulier.
Je tiens aussi à déclarer que je prends moi-même très au sérieux l'objectivité...
Monsieur le Président, cela ne répond pas à la question. Tous les Canadiens méritent un traitement équitable devant la loi. Pourtant, cet incident scandaleux d'ingérence visant à obtenir un traitement spécial n'est que trop habituel au sein des gouvernements libéraux antérieurs et actuel. Jusqu'à maintenant, il est plus important d'être bien branché au cabinet du premier ministre que d'avoir une bonne cause.
Je répète donc. Le premier ministre approuve-t-il ou condamne-t-il les interventions de ce genre?
Monsieur le Président, je ne me lasserai jamais de voir comment ces gens-là peuvent porter des accusations aussi générales. D'autres pays, dont certains ont même été mentionnés à la Chambre aujourd'hui, considèrent le Canada comme un modèle d'intégrité, comme un exemple à suivre pour la création de structures gouvernementales et de gouvernement, comme un pays où l'intégrité et l'objectivité sont au service des citoyens.
Comme je viens de le dire, la Commission des libérations conditionnelles est un organisme indépendant, objectif, et j'exige que...
L'environnement
Monsieur le Président, les émissions des automobiles croissent à un taux alarmant. Dans son Plan de 2002 sur les changements climatiques, le Canada s'est engagé à réduire ces émissions en négociant avec les constructeurs d'automobiles des normes d'émission qui réduiraient de 25 p. 100 les gaz à effet de serre d'ici 2010.
Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il informer la Chambre sur les progrès faits par son ministère, et par le ministère des Transports, pour atteindre l'objectif d'une réduction de 25 p. 100 des gaz à effet de serre provenant des automobiles?
Monsieur le Président, cette question est importante pour l'avenir des réductions des émissions de gaz à effet de serre.
Mon collègue, le ministre de l'Environnement et moi-même avons eu une rencontre avec l'industrie automobile au mois de novembre. Nous lui avons clairement dit que nous voulions la voir parvenir volontairement à une réduction de 25 p. 100 d'ici 2010. Depuis, elle nous a écrit une lettre. Nous aurons une autre rencontre avec elle dans un avenir très rapproché.
Nous sommes tout à fait convaincus que l'accord de réduction de 25 p. 100 d'ici 2010 dépassera de loin les objectifs de l'État de Californie, qui s'est vanté de...
[Français]
Les affaires étrangères
Monsieur le Président, depuis maintenant plus d'une semaine, un citoyen canadien de Victoriaville est perdu dans les Andes, au Pérou. Les parents et les amis de Nicolas Royer n'en peuvent plus d'attendre.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous renseigner sur ce qu'il entend faire pour venir en aide à M. Royer et à sa famille?
Monsieur le Président, je suis sensible à la question du député de l'opposition. Comme nous venons d'en discuter justement en cette Chambre, il est clair que nous voulons dire à quel point nous ressentons l'immense détresse que la famille peut vivre à l'heure actuelle.
Notre ambassadrice à Lima est en contact constant avec les autorités péruviennes qui ont fait un très bon travail au niveau de la recherche. Je veux également souligner la contribution d'Hydro-Québec, dont un hélicoptère participe aux recherches depuis ce matin.
Il s'agit d'un terrain dangereux sur lequel nous sommes, et nous voulons souhaiter la meilleure des chances à tous ceux et celles qui sont engagés dans cette opération.
[Traduction]
Les jeunes
Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor a enfreint les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés interdisant la discrimination en raison de l'âge lorsqu'il a vociféré des insultes contre la participation des jeunes la semaine dernière à la démarche démocratique que constituent les travaux en comité. Son comportement ne fait rien du tout pour inciter les jeunes à participer davantage à la vie démocratique.
Le ministre peut-il prendre la parole devant la Chambre pour s'excuser auprès de tous les jeunes d'avoir remis en question leur droit de participer au fonctionnement de la démocratie?
Monsieur le Président, il est vrai que jeudi, j'ai parlé d'une situation qui s'est produite en comité, comme je l'ai fait à plusieurs reprises dans cette enceinte. J'ai dit que la réunion du comité était devenue une véritable période de questions et qu'à leur arrivée à la Chambre, les députés inexpérimentés ne comprennent pas comment fonctionnent les comités.
Lors de mon intervention, j'ai mentionné l'âge du député, et je lui ai immédiatement demandé de m'excuser pour cette allusion. Puis, j'ai poursuivi mon explication, qui reprenait essentiellement les écrits du professeur Ned Franks sur la question. Nous devons faire attention à ce genre de chose pour que nous puissions nous occuper adéquatement des affaires de l'État.
[Français]
Le programme des commandites
Monsieur le Président, aujourd'hui, à la Commission Gomery, on apprend que le gouvernement a décidé d'agir à sa discrétion en jugeant lui-même quels documents il soumettrait à la commission. Rappelons-nous que juste avant la période électorale, le premier ministre avait imploré tous les citoyens détenant de l'information sur le scandale des commandites à la faire connaître publiquement.
Comment justifier que le greffier du Conseil privé ait pris la liberté de dire au juge Gomery que le gouvernement ne transmettrait que les documents qu'il juge pertinents, alors que le premier ministre s'était publiquement engagé à faire totalement le contraire?
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à mettre à la disposition de la commission Gomery les documents relatifs au dossier des commandites. Mais comme certains documents ont rapport à plusieurs questions du domaine des politiques publiques, il est tout à fait normal que le gouvernement n'ait laissé dans ces documents, à l'intention de la commission Gomery, que les passages ayant trait au dossier des commandites et qu'il ait enlevé les autres passages. Ce sont les avocats qui s'occuperont, au besoin, de débattre de ces problèmes lors des travaux de la commission Gomery. Laissons donc le juge Gomery faire...
L'industrie forestière
Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. En 2000, on a décelé dans la région de Halifax la présence du longicorne brun de l’épinette. L'ACIA s'est efforcée d'éliminer ce parasite, et elle a établi une zone de quarantaine.
L'ouragan Juan a transformé le problème en catastrophe pour les propriétaires de boisés et les habitants. Leur bois perd de la valeur et constitue un risque d'incendie. Ils n'ont pas le moyen d'évacuer leur bois. Pour beaucoup, c'est la ruine. Les députés de Halifax-Ouest et de Sackville—Eastern Shore, avec qui j'ai discuté de la question à bien des reprises, sont conscients du problème et partagent mes préoccupations.
Que fait-on pour aider les propriétaires fonciers...
Monsieur le Président, je salue les efforts énergiques et constants que le député de Dartmouth—Cole Harbour a déployés pour ses électeurs dans ce dossier.
Nous reconnaissons que ce problème occasionne de graves difficultés. L'ACIA travaille avec les propriétaires fonciers pour préserver la valeur du bois et en même temps prévenir la propagation de ce parasite dans les forêts de la province.
Présence à la tribune
Je signale aux députés la présence à la tribune de plusieurs lauréats des prix de Recherches en sciences et en génie Canada, mieux connu sous l’acronyme CRSNG.
M. John Smol a reçu cette année le plus grand prix scientifique du Canada, la Médaille d’or Gerhard-Herzberg en sciences. Cette distinction lui a été accordée en raison de ses efforts exceptionnels et soutenus pour attirer l'attention du monde sur la paléolimnologie.
MM. Geoffrey Ozin et Sajeev John sont les premiers lauréats du Prix Brockhouse du Canada pour la recherche interdisciplinaire en sciences et en génie. Ils se sont distingués par leur percée dans la recherche sur la synthèse de cristaux photoniques emprisonnant la lumière qui pourraient permettre de fabriquer des ordinateurs optiques.
Des voix: Bravo!
Recours au Règlement
La Période des questions orales
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, dans sa réponse à ma question concernant des articles de sûreté égarés, le ministre des Transports a laissé entendre que je créais un problème de sécurité en signalant cela à la Chambre, alors que, dans sa réponse, il a également, et j'espère que c'est par inadvertance, induit la Chambre en erreur en disant que tous les articles sont vérifiés aux contrôles de sécurité des aéroports. Nous savons, d'après des études non confidentielles, que ce n'est pas le cas. Je voudrais bien que le ministre prenne le temps de faire une mise au point sur ces deux choses.
Je ne suis pas sûr s'il s'agit d'un recours au Règlement, mais je vois que le ministre des Transports demande la parole. Nous l'entendrons donc.
[Français]
Monsieur le Président, dans tous les cas, je veux rassurer la Chambre. Je ne veux pas que la perte ou la disparition de ces pièces de vêtement inquiète les voyageurs. C'est pour cette raison que j'ai été très clair à l'effet que cela ne change rien concernant la sécurité des voyageurs et la sécurité dans les aéroports. Nous avons un des systèmes les plus sécuritaires au monde. Les gens doivent reconnaître que notre système vérifie chaque passager qui embarque ainsi que les bagages. Par conséquent, je suis très fier du système de sécurité.
Je ne veux imputer aucun motif à la députée. Nous avons tous le droit d'en discuter ici. Cependant, je veux rassurer les voyageurs et les Canadiens. Nous avons un des systèmes les plus sécuritaires au monde en termes d'aviation.
[Traduction]
Privilège
Les propos de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration--Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 22 novembre 2004 par l’honorable député de Nova-Centre au sujet de certaines remarques de l’honorable ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration qui, selon lui, auraient délibérément induit la Chambre en erreur et porté atteinte à sa réputation.
J’aimerais remercier l’honorable député de Nova-Centre d’avoir soulevé cette question, ainsi que l’honorable leader du gouvernement à la Chambre et l’honorable ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration pour leurs interventions à cet égard.
Le député de Nova-Centre allègue que la ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration, dans sa réponse à une question posée pendant la période des questions orales le vendredi 19 novembre 2004, a clairement laissé entendre qu’il avait indûment fait des démarches pour obtenir un permis ministériel en vue de la délivrance d’un visa de visiteur à un étudiant originaire de l’Inde.
Les propos de la ministre, tels que consignés dans les Débats du 19 novembre dernier, à la page 1603, sont les suivants:
Il y a quelques semaines, le chef adjoint du Parti conservateur a demandé un permis pour un ami personnel, après les élections. J'ai depuis appris que l'ami personnel du député était un ex-candidat conservateur, et que sa contribution politique au Parti conservateur a été importante. J'imagine que je devrais demander au député s'il a travaillé dans le cadre de sa campagne?
Le député de Nova-Centre a soutenu que la ministre avait affirmé à tort qu’il avait entrepris ces démarches à titre de faveur pour un ami personnel qui, de surcroît, était contributeur à la caisse de son parti. Selon lui, la ministre aurait également laissé entendre que cette personne avait participé à sa campagne électorale. Il est d’avis que ces allégations visaient à intimider sa propre personne ainsi que d’autres députés de l’opposition officielle de façon à les décourager de poser des questions au sujet de l’action prise par la ministre. De plus, il croit que l’allégation lui reprochant le geste déplacé est une tentative délibérée de porter atteinte à sa réputation.
Bien que le député de Nova-Centre ait reconnu être intervenu pour faciliter l’obtention du permis ministériel, il conteste l’interprétation que fait la ministre de cette intervention. Il soutient que, même s’il connaissait la personne qui lui a demandé de l’aide pour obtenir le permis, celle-ci n’était qu’une simple connaissance. Par ailleurs, ni cette personne ni celle à qui le permis était destiné n’ont participé à sa campagne électorale.
En réponse à ces allégations, le 24 novembre dernier, la ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration a nié avoir délibérément induit la Chambre en erreur et a donné une explication des propos auxquels le député de Nova-Centre s’est opposé.
Elle a souligné que, dans sa réponse à la question posée le 19 novembre, elle n’avait pas affirmé que la personne avait participé à la campagne électorale du député de Nova-Centre, mais qu’elle avait simplement posé une question. Elle a expliqué ce qui suit, selon ce qui figure à la page 1819 des Débats du 24 novembre 2004:
En posant une question dont la réponse allait de soi, je ne cherchais qu'à montrer que le processus n'était pas influencé par la politique. Je tentais de montrer que je juge chaque cas en fonction de son mérite, quel que soit le député qui a attiré mon attention là-dessus. Ce n'est pas une question de fait, mais de malentendu.
Elle a ajouté que son personnel avait eu la nette impression que la personne au nom de qui l’honorable député de Nova-Centre était intervenu était un ami de ce dernier.
Je pense qu’il y a ici deux questions à trancher. La première consiste à savoir si la ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration a fait dans cette Chambre des commentaires qu’elle savait être erronés et, la seconde, si elle a délibérément fait ces commentaires dans l’intention d’intimider les députés de l’opposition officielle et de porter atteinte à la réputation du député de Nova-Centre. Il s’agit là d’allégations très graves qui méritent toute l’attention des honorables députés.
Tant mes prédécesseurs que moi-même avons à plusieurs reprises rappelé à la Chambre à quel point il est important de veiller à ce que des informations exactes forment la base des échanges dans le cadre de nos travaux. Par ailleurs, les députés doivent non seulement s’abstenir de formuler des remarques qu’ils savent être fausses, mais aussi veiller, lorsqu’ils parlent d’un autre député, à faire preuve de respect afin de maintenir ce degré de courtoisie qui est indispensable à notre travail et auquel tous les Canadiens s’attendent.
[Français]
À cet égard, l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes précise, à la page 522 que:
Les remarques adressées directement à un autre député qui mettent en doute son intégrité, son honnêteté ou sa réputation sont antiréglementaires.
[Traduction]
Dans le cas qui nous occupe, les parties visées ont donné des interprétations fort différentes de la situation et ont expliqué à la Chambre comment elles sont arrivées à leurs conclusions respectives. L’honorable ministre a parlé d’un « malentendu ». Que cela soit effectivement le cas ou que nous soyons simplement confrontés à deux interprétations différentes des mêmes événements, ce n’est pas à votre Président d’en décider. Les divergences d’opinion portant sur les faits et sur la façon de les interpréter sont au cœur même des débats de la Chambre.
Je tiens à mettre en garde les honorables députés que, surtout dans le feu du débat ou lors des échanges vigoureux qui caractérisent la période des questions, il y a toujours un risque que, sous l’impulsion du moment, certains formulent des commentaires d’une façon que l’on pourrait, au mieux, qualifier de malheureuse. Je crois que c’est effectivement ce qui s’est produit dans le cas présent. Comme les parties visées ont expliqué à tous les députés le fondement de leurs points de vue divergents, ceux-ci pourront en tirer leurs propres conclusions.
La présidence ne devrait pas avoir à conclure que la question qui nous occupe est bien un différend sur les faits plutôt qu’une question de privilège. Je voudrais donc exhorter tous les honorables députés à faire preuve de prudence dans la formulation de leurs propos afin d’éviter ce genre de contestation.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
[Français]
La défense nationale
L'École de la fonction publique du Canada
Monsieur le Président, le 20 octobre, à la suite d'une question du député de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, je me suis engagé à faire rapport à la Chambre concernant l'enquête lancée par l'École de la fonction publique du Canada au sujet du processus ayant entraîné l'attribution de deux contrats au Groupe Lemmex. Je me fais un plaisir aujourd'hui de déposer le résultat dans les deux langues officielles.
[Français]
Réponse du gouvernement à des pétitions
Les comités de la Chambre
Environnement et développement durable
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, intitulé « Projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999) ».
[Traduction]
Monsieur le Président, en conformité de l'ordre de renvoi du mardi 2 novembre, votre comité a étudié le contenu du projet de loi C-15 et tenu des audiences à ce sujet. Ainsi, le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi canadienne sur la protection de l’environnement de 1999 a-t-il été approuvé le jeudi 2 décembre 2004.
Je prie instamment tous les députés de se pencher sur le rapport du comité, notamment pour ce qui est du déversement d'hydrocarbures qui a eu lieu au large de la côte est. Le projet de loi vise à tenir compte des incidences de situations du genre sur le droit maritime et à rendre notre droit conforme au droit international.
Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Le comité a étudié le Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2005 et a convenu d'en faire rapport sans proposition d'amendement.
Pétitions
Monsieur le Président, je présente une pétition venant de plus de 1 200 électeurs très inquiets du sort réservé à la défense nationale dans notre pays.
Les pétitionnaires, ayant pris connaissance des constatations de la vérificatrice générale, et de celles de la Conférence des associations de la défense et du Conseil pour la sécurité canadienne au 21e siècle, demandent essentiellement au gouvernement de maintenir le niveau actuel d'activité, de mener la guerre au terrorisme et d'assurer la défense du territoire tout en réglant les problèmes chroniques de sous-financement et de surcharge des effectifs qui ont mené à des insuffisances de personnel, de matériel et de formation, et ont compromis la viabilité. Pour assurer la défense nationale, les pétitionnaires demandent un financement accru.
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition qu'ont signée plus de 20 pêcheurs commerciaux autochtones de Alert Bay en Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à mener une enquête judiciaire sur la disparition de plus de deux millions de saumons rouges dans le fleuve Fraser au cours de l'été dernier. Ces pêcheurs sont inquiets et craignent de ne plus être en mesure de gagner leur vie en 2008. Ils veulent savoir ce qui s'est passé. Ils voudraient que l'on mène une enquête judiciaire pour tenter de découvrir ce qui s'est produit l'été dernier.
Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui. C'est un plaisir pour moi de le faire.
La première a été signée par des électeurs de ma circonscription, Prince George--Peace River, et plus particulièrement de la petite communauté nordique de Pink Mountain.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants. Ils soulignent que le mariage a toujours été l'union entre un homme et une femme. Toutefois, la définition du mariage est contestée devant les tribunaux.
Les pétitionnaires affirment de plus que le Parlement a compétence exclusive pour définir le mariage. Ils aimeraient donc que le gouvernement adopte une mesure législative pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.
L'Agence de logement des forces canadiennes
Ma deuxième pétition, monsieur le Président, vient des citoyens de Lethbridge en Alberta. Elle porte sur un sujet qui me tient grandement à coeur et sur lequel j'ai déjà présenté bon nombre de pétitions.
L'Agence de logement des forces canadiennes fournit effectivement des habitations à certaines familles militaires. Toutefois, dans bon nombre de cas, ces habitations ne répondent pas aux normes relatives aux conditions de vie acceptables et elles sont soumises à des augmentations annuelles de loyer.
Par conséquent, les pétitionnaires de Lethbridge demandent au Parlement de suspendre immédiatement toute augmentation de loyer pour les habitations fournies aux familles de militaires par l'Agence de logement des Forces canadiennes jusqu'à ce que le gouvernement du Canada ait apporté des améliorations substantielles à l'état de ces habitations.
[Français]
Questions au Feuilleton
[Texte]
Quel est le niveau prévu de financement par le gouvernement de TRIUMF, le laboratoire national de physique nucléaire et des particules du Canada, pour la période 2005 à 2010?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le président, actuellement, la contribution annuelle du Conseil national de recherches du Canada, CNRC au budget de fonctionnement de TRIUMF est de l'ordre de 40 millions de dollars. Le niveau à venir de cette contribution est à l'étude dans le contexte de la revue, par le gouvernement, du prochain plan quinquennal pour TRIUMF.
[Français]
La question indiquée par l'honorable secrétaire parlementaire a été répondue.
L'honorable député de Delta—Richmond-Est désire invoquer le Règlement.
[Traduction]
Monsieur le Président, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai mentionné qu'il n'avait pas été répondu aux questions nos 5 et 6 et je n'y ai toujours pas obtenu de réponse.
Aujourd'hui, je voudrais signaler que j'attends toujours une réponse à la question no 7. Monsieur le Président, vous devriez savoir que j'ai posé cette question le 24 septembre 2003. Je l'ai posée à nouveau le 2 février 2004, puis une autre fois le 5 octobre 2004.
Je sais par l'accès à l'information qu'il a été répondu à ces questions. Toujours grâce à l'accès à l'information, je sais qu'une des personnes visées par ces questions a reçu l'ordre de reformuler la réponse pour la placer sous un jour plus positif.
Ces questions, inscrites au Feuilleton, méritent une réponse directe, honnête et franche. Je m'inquiète premièrement du fait que je n'obtiens pas la réponse, et deuxièmement du fait que je n'obtiens pas une réponse franche.
Monsieur le Président, le député de Delta—Richmond-Est ne veut certainement pas laisser entendre que le gouvernement pourrait fournir des réponses qui ne seraient pas franches.
Au cas où il ne l'aurait pas compris, les questions posées au cours d'une législature précédente ont peut-être expiré lorsque le Parlement a été dissous et sont ramenées durant la présente législature. Le député a eu la gentillesse de soumettre sa question à nouveau. S'il l'a fait deux fois, visiblement, il a beaucoup d'expérience en la matière.
Le gouvernement sera très heureux de communiquer la réponse dans les délais voulus. Peut-être que, s'il trouve que l'accès à l'information est un moyen plus rapide d'obtenir les réponses qu'il attend, le député ne devrait pas encombrer le Feuilleton.
Je ne veux pas entrer dans un débat sur cette affaire, mais le député de Delta—Richmond-Est a soulevé un élément. S'il sait qu'une réponse a été préparée et n'a pas été transmise à la Chambre, je ne comprends pas pourquoi cela ne peut pas se faire de manière expéditive. Je suis persuadé que le secrétaire parlementaire veillera à ce que cela soit fait et, bien sûr, à ce que la réponse soit la réponse franche habituelle, et non de telles balivernes.
Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale du peuple tlicho
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-14, Loi mettant en vigueur l’accord sur les revendications
territoriales et l’autonomie gouvernementale conclu entre
le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-
Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi
sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et
d’autres lois en conséquence, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.
Avant la période des questions, le député de Winnipeg-Centre avait la parole. Il lui reste cinq minutes du temps prévu pour les observations.
Monsieur le Président, je vais employer ces cinq dernières minutes à résumer les idées du caucus du NPD sur le projet de loi C-14 et à célébrer l'émancipation du peuple tlicho qui, par ce projet de loi, n'est plus assujetti à la Loi sur les Indiens, laquelle n'a provoqué, à notre avis, rien d'autre que 130 ans de tragédie sociale partout au Canada.
Avant la période des questions, je signalais qu'aux termes de cet accord, le peuple tlicho jouira désormais de tous les droits sur les ressources souterraines ou de surface, de droits de chasse et de piégeage complets et du contrôle de l'exploitation des ressources renouvelables ou non. C'est là l'aspect primordial de ce document.
Les gens qui ont vécu pendant des milliers d'années sur leur territoire traditionnel auront enfin la maîtrise et le contrôle des ressources qui se trouvent sur ce territoire. Ce fut une erreur de leur refuser ce droit pendant un siècle. Nous avons maintenant une occasion de corriger cette injustice historique qui les a privés d'un accès à leurs terres et à leurs ressources renouvelables ou non.
Laissez-moi vous dire également que la démocratie est bien vivante dans la première nation tlicho. Chez elle, il n'y a pas de déficit démocratique comme celui que l'on observe parfois à Ottawa. L'accord de principe intervenu entre la nation tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada a été conclu en 2000, puis approuvé en juin 2003 par 80 p. 100 des 1 843 électeurs tlichos. Lors de ce référendum, les Tlichos tenaient tellement à ce que ce scrutin soit démocratique qu'ils ont compté toutes les abstentions comme des voix contre. Malgré ce processus ultra-démocratique, 80 p. 100 des 1 843 électeurs ont approuvé l'accord de principe. J'ai pensé qu'il valait la peine de le souligner.
Au cours des derniers moments qu'il me reste, j'aimerais mettre en lumière certains des aspects que je considère comme les plus innovateurs de cet accord. Il s'agit des dispositions relatives à l'autonomie gouvernementale de la nation tlicho ainsi que de son droit à promulguer et à faire appliquer des lois dans le cadre du système traditionnel de justice des Dénés.
L'ancien premier ministre qui a signé le document au nom du gouvernement du Canada a souligné que cet accord servirait de modèle à d'autres collectivités autochtones et à d'autres pays. Nous approuvons cette déclaration, à la condition que l'accord ne soit pas considéré comme un modèle absolu et immuable. À notre avis, toutes les premières nations ont le droit de négocier les conditions de leur propre accord. Il a ajouté que l'accord définit des droits et indique au monde comment la diversité crée la force, comment des partenariats induisent le succès et comment cet accord sert de modèle pour instaurer l'autonomie gouvernementale. C'est ce qu'a affirmé le très honorable Jean Chrétien.
Parmi les 700 témoins de la signature de l'accord, se trouvait Mary Ann, une ancienne tlicho, qui s'était déplacée depuis Wha Ti principalement en canot. Au vu de cet accord historique, elle a déclaré ceci:
On nous a toujours dit quoi faire et quoi ne pas faire. Il pouvait y avoir une compagnie minière [...] à côté de chez nous sans que nous puissions dire quoi que ce soit. À présent, nous avons au moins notre mot à dire sur ce qui se passe dans notre collectivité et sur notre territoire.
Cet accord reconnaît aux Tlichos l'autonomie gouvernementale et le pouvoir de lever des impôts, de prélever des redevances sur leurs ressources ainsi que de réglementer certains aspects de leur vie, notamment la pêche, la vie familiale et la délivrance de permis aux guérisseurs autochtones. Cependant, contrairement aux idées fausses que se sont fait certains qui entrevoyaient des conséquences néfastes à ce projet de loi, les gouvernements fédéral et territorial continuent d'appliquer des programmes en matière de santé, d'éducation, de logement et d'aide sociale de la même façon que dans le reste des Territoires du Nord-Ouest. Par ailleurs, la Charte des droits et libertés continue de s'appliquer pleinement et d'avoir préséance.
L'aspect le plus remarquable de l'accord des Tlichos n'est peut-être pas ce qu'il est, mais bien ce qu'il n'est pas. Ce n'est pas un traité conventionnel. Selon les Européens et les Euro-Canadiens, les traités, qui sont en grande partie des vestiges du XIXe siècle, marquaient souvent la fin d'hostilités ou étaient conclus dans des desseins propres aux Européens, et non pour favoriser le bien-être de l'autre partie au traité, soit les autochtones ou les premières nations.
Les Tlichos dénés sont installés depuis des temps immémoriaux dans la région des Territoires du Nord-Ouest qui a été coupée en deux par des traités de ce genre, le traité no 8 en 1899, et le traité no 11 en 1921. Ces traités ont divisé arbitrairement le territoire des Tlichos, privant ceux-ci d'un accès aux territoires traditionnels et de la mainmise sur leur région.
Ces traités ont été conclus en grande partie à la suite d'événements précis. Dans le cas du traité no 8, c'était en raison de la ruée vers l'or, en 1898. Ce traité a été mis en vigueur à la hâte pour veiller aux intérêts des gens qui voulaient avoir accès aux champs aurifères, et non pour favoriser le bien-être des collectivités autochtones dont ils ont interrompu les activités. Le traité no 11 a été conclu en 1921, à la suite de la découverte d'un gisement de pétrole à Norman Wells, dans les Territoires du Nord-Ouest, en 1920.
Le gouvernement avait dû très précipitamment élaborer un traité, essentiellement pour faire la paix avec les autochtones de cette région, afin d'avoir accès aux ressources souterraines des territoires autochtones et de les exploiter. Ces traités traditionnels étaient entachés de corruption, car ils étaient unilatéraux et intéressés.
Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député, d'une manière non partisane, de son vif intérêt à l'égard des questions touchant les autochtones et les défis qu'ils doivent relever. Je le félicite aussi de tout le travail qu'il a accompli dans ce domaine.
Lorsque j'entends le député ou d'autres personnes se prononcer en faveur du projet de loi, je ne peux m'empêcher de penser au fait qu'on continue d'établir de nouveaux traités et de nouveaux accords pour régler les revendications territoriales des autochtones. Le député pourrait-il nous expliquer quel est l'avantage d'avoir tous ces accords individuels au lieu d'un accord cadre qui traiterait tout le monde également?
Monsieur le Président, tous les traités contemporains--je fais référence au traité conclu avec les Nisga'a, aux vastes revendications relatives à l'accord conclu avec les Inuvialuit et à des accords comme celui conclu avec les Cris et les Naskapis--, ont été rédigés individuellement de manière à refléter les réalités propres à chaque peuple des premières nations et à l'environnement dans lequel il évolue. Aucune approche unique ne rendrait justice aux nombreuses revendications légitimes actuelles.
Nous agissons avec circonspection pour éviter que cet accord et tout autre traité moderne ne soient perçus comme des gabarits. Nous ne devrions pas les considérer comme des accords passe-partout que nous pouvons mettre en place et imposer aux autres premières nations.
Je comprends le ton adopté par le député et le contenu de ses propos, à savoir qu'il s'agit d'un processus fastidieux, coûteux et parfois lourd. Il serait pourtant possible de procéder rapidement, si seulement le gouvernement fédéral voulait vraiment conclure des accords au lieu de faire traîner les négociations en longueur, ce qui constitue la pierre d'achoppement.
Les premières nations ont agi et négocié de bonne foi dans presque tous les dossiers, mais nous n'avons pas vu le ministre dire à ses fonctionnaires ou à ses négociateurs d'aller conclure des accords. Nous l'avons plutôt entendu dire, au figuré sinon au propre, de retarder et de paralyser le processus, et même de ne pas se conformer aux arrêts de la Cour suprême lors des déterminations à la table de négociation.
La plupart des négociations achoppent ou sont prolongées, et elles sont terriblement coûteuses. Je puis donner à mon collègue, le député d'Edmonton, des exemples de tables de négociation où les premières nations ont dû, pour être en mesure de poursuivre la négociation, emprunter de l'argent, parfois des dizaines de millions, pour payer les frais juridiques, puis, 20, 30 ou 50 ans plus tard, lorsque intervient un règlement, devoir rembourser l'argent emprunté.
Si le gouvernement actuel et ses prédécesseurs avaient vraiment voulu régler les revendications, ils auraient négocié en faisant preuve de volonté politique et auraient donné le mandat de parvenir à des règlements. Cela aurait permis d'assurer beaucoup plus tôt le développement économique et la prospérité dans ces régions du Canada.
Je vivais au Yukon à l'époque où tout le territoire faisait l'objet de revendications territoriales. Au moment de fonder une famille, j'ai voulu acheter ma première maison. Comme j'étais menuisier, je projetais de la construire moi-même. Mon fils est né à Dawson City. Il nous a été impossible de trouver un terrain où que ce soit au Yukon, parce que tout le territoire faisait l'objet de revendications territoriales. Il en a été ainsi tout au long des années 70 et 80. J'ai dû jalonner une concession minière et construire une cabane sur le terrain, parce qu'il m'était impossible d'obtenir un titre de propriété foncière où que ce soit.
Les négociations en cours retardent le développement économique à la grandeur du Canada. L'entêtement et la mauvaise volonté du gouvernement fédéral actuel et de ses prédécesseurs empêchent de mener à terme certaines de ces négociations, qui sont épuisantes et traînent en longueur.
Monsieur le Président, j'appuie mon collègue de Winnipeg-Centre et je souscris à ses propos. En effet, il faut aujourd'hui reconnaître et célébrer le mouvement qui s'est dessiné.
Je viens d'une partie du pays où les négociations se poursuivent à une vitesse glaciaire. Voilà l'exemple d'une région où un moule unique, une approche modèle, ne fonctionnerait pas. Il n'y a pas beaucoup de terres de la Couronne dans ma région.
Mon collègue pourrait-il préciser les éléments de cet accord qui serviraient de modèle pour hâter les négociations qui se poursuivent indéfiniment au désavantage de nos collectivités autochtones?
Monsieur le Président, voilà une question très opportune. Nous savons que le développement économique et le progrès social sont freinés à cause de l'entêtement à ne pas conclure d'accord de revendications territoriales.
Stephen Cornell, de l'Université Harvard, qui a étudié les premières nations et leur niveau de développement aux quatre coins de l'Amérique du Nord, a effectué une étude de base sur le développement économique des premières nations. Il a trouvé, sans crainte de contradiction, qu'il y avait un lien inexorable entre le niveau de développement économique et le niveau d'autonomie gouvernementale et d'autodétermination d'une première nation.
Autrement dit, les seuls modèles de développement économique réussis et pour ainsi dire illimités sont ceux des collectivités qui ont atteint un certain degré d'autonomie gouvernementale et d'autodétermination. Il ne s'agit pas uniquement de l'accès aux ressources. Il s'agit de l'attitude sociale et culturelle associée au fait d'être un peuple libre de mener ses propres affaires et de disposer librement de soi-même. Cela préside à la réussite.
En signant l'accord tlicho 82 ans après que les ancêtres politiques eurent signé le traité no 11, l'ancien premier ministre Jean Chrétien a saisi l'émotion et la signification du moment en disant ceci: « Voilà la gloire du Canada--nous pouvons rester nous-mêmes tout en faisant partie intégrante du Canada. »
Selon moi, en adoptant le projet de loi C-14 aujourd'hui, nous renforçons la Confédération. Nous ne renonçons à rien. Nous édifions un pays plus fort, en partenariat avec la première nation tlicho.
Monsieur le Président, comme l'ont fait d'autres députés, j'aimerais souligner la présence à la tribune de nombreuses personnes de la collectivité tlicho, des personnes qui ont négocié...
Je me permets de faire observer que nous avons fait preuve de tolérance cet après-midi à l'égard de députés qui, dans leur enthousiasme, ont veillé à nous présenter des personnes à la tribune. Permettez-moi de rappeler aux députés que seul le Président peut signaler la présence de personnes à la tribune.
Monsieur le Président, je voudrais remercier mes collègues qui sont membres du comité et qui ont examiné aussi rapidement le projet de loi C-14, Loi sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale du peuple tlicho. Ils ont accordé à l'étude de ce projet de loi tout le soin et toute la minutie qu'elle mérite.
Non seulement ce projet de loi historique rend-il exécutoire le premier accord qui porte à la fois sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale dans les Territoires du Nord-Ouest, mais encore il donne aux Tlichos accès aux outils dont ils ont besoin pour assurer la prospérité et la durabilité de leurs collectivités. La mise en application de cette mesure profitera non seulement aux Tlichos, mais aussi à la population du Canada. Après tout, des premières nations, des populations nordiques, des Inuits, des Métis forts ont beaucoup à offrir au Canada, tant du point de vue économique que du point de vue culturel.
Aux termes de ce projet de loi, les Tlichos acquièrent la maîtrise d'un vaste territoire de 39 000 kilomètres carrés. Le projet de loi assure que les Tlichos joueront un rôle important dans la gestion des terres, de l'eau et des autres ressources dans un autre secteur situé à l'extérieur de leur territoire. Ils recevront aussi un paiement d'environ 152 millions de dollars, échelonné sur les 14 années à venir.
Si le projet de loi accorde aux Tlichos, des terres, une somme d'argent et des pouvoirs considérables, il leur confère également les importantes responsabilités d'un gouvernement autonome et leur cède la ferme maîtrise de leur économie, de leur culture et de leurs collectivités. Je crois que les Tlichos ont amplement fait la preuve qu'ils sont prêts à assumer ces responsabilités capitales et savent comment administrer leurs affaires de manière consciencieuse et profitable. Comme je l'ai déjà dit, ils forment une des nations autochtones les plus prospères et les plus fructueuses dans le Nord: ils gèrent déjà leurs écoles, un centre d'accueil pour personnes âgées et une garderie; ils ont négocié des ententes avantageuses avec un certain nombre d'organismes des secteurs public et privé; ils s'occupent de la prestation des services sociaux dans le cadre d'une entente avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
En vertu du projet de loi C-14, les Tlichos seront représentés à deux ordres de gouvernement élu. Ils acquièrent une plus grande maîtrise des services sociaux et des écoles. Ils peuvent aussi adopter des lois dans des domaines comme la langue et la culture autochtones. Ils jouissent en outre d'une représentation garantie au sein des conseils des terres, des eaux et des ressources renouvelables.
Des conseils dans chacune des collectivités tlichos--Whati, Gameti, Wekweeti et Bhchoko--superviseront des activités comme la délivrance de permis aux entreprises, l'entretien des routes et le zonage.
De plus, pour la première fois, des citoyens qui ne sont pas des Tlichos et qui habitent sur le territoire tlicho pourront poser leur candidature et voter aux élections communautaires, et travailler à protéger leurs intérêts. Par ailleurs, seuls les membres de la bande des Tlichos pourront se porter candidats et voter aux élections du chef. Ce degré d'autonomie gouvernementale assure que les décisions importantes seront prises par les personnes le plus au fait des questions locales et celles qui sont touchées le plus directement par ces questions. Il assure de même que les gouvernements tlichos seront établis et maintenus dans le cadre démocratique et constitutionnel du Canada. Il se conforme aux lois canadiennes et reconnaît que les Tlichos, au même titre que les Canadiens d'ailleurs, sont régis par les lois fédérales et la Charte canadienne des droits et libertés.
Les Tlichos sont prêts à mettre en oeuvre cet accord depuis des années parce qu'il a été signé après plus d'une décennie de négociations entre les Tlichos et les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest.
L'entente a déjà été ratifiée par l'assemblée législative territoriale à Yellowknife et par le peuple tlicho. De plus, un plan détaillé de mise en oeuvre est prêt et les Tlichos ont déjà rédigé et ratifié une constitution.
Avant de finaliser l'accord, le peuple tlicho a pris l'initiative de négocier des ententes sur les chevauchements avec ses voisins autochtones. Ces ententes ont non seulement contribué à préciser la délimitation des terres traditionnelles, mais elles ont aussi permis d'améliorer les relations entre les peuples autochtones dans le Nord.
Durant le long processus de consultation, les Tlichos nous ont démontré le pouvoir de la démocratie en action. Je pense qu'un processus aussi ouvert et équitable ne laisse présager que du bon en ce qui a trait à la structure d'autonomie gouvernementale que mettra en place le peuple tlicho et il inspirera les autres bandes à accomplir des réalisations semblables.
Le fait que les Tlichos soient l'un des groupes autochtones les plus progressistes au Canada est sûrement attribuable à leur approche de consultation et de collaboration, à leur considération attentive de toutes les opinions exprimées, à leur réceptivité à accepter la dissension et à leur capacité, malgré tout, d'en arriver à un consensus.
Aujourd'hui, les Tlichos exploitent de nombreuses entreprises mixtes dans divers secteurs économiques. Ils ont mis sur pied une centrale hydroélectrique au fil de l'eau et ils ont construit et exploitent leur propre aéroport. La centrale électrique de Snare Cascades s'est concrétisée grâce à une entente entre les Tlichos et le service public d'électricité territorial.
Les Tlichos ont aussi signé un certain nombre d'ententes réciproquement bénéfiques avec des entreprises privées dans le secteur minier. Par exemple, il y a plus de cinq ans, une entente sur les répercussions et les avantages étaient négociée avec la BHP Billiton, propriétaire de la mine de diamants Ekati.
Une deuxième entente a été négocié par la suite avec les propriétaires de la mine Diavik. Un partenariat entre l'entreprise appartenant au peuple tlicho et SNC Lavalin a récemment reçu un prix prestigieux en ingénierie pour des travaux à la mine Diavik.
L'importance de l'industrie minière dans les Territoires du Nord-Ouest ne devrait pas être sous-estimée. Les partenariats réciproquement bénéfiques négociés entre des entreprises autochtones et non autochtones ont produit une multitude d'avantages économiques et sociaux, notamment des possibilités d'emplois et de formation pour les Tlichos et des marchés pour les entreprises autochtones.
De fait, l'emploi autochtone dans le secteur minier a augmenté considérablement. À l'heure actuelle, de nombreuses entreprises autochtones oeuvrent dans le secteur et produisent des revenus de l'ordre de 500 millions de dollars par année.
Les revenus tirés de partenariats avec les entreprises dans le domaine des mines de diamants ont été investis dans les collectivités tlichos, dans des groupes de jeunes, des programmes sportifs, des projets d'aménagement et des infrastructures physiques. L'argent a aussi servi à appuyer des activités traditionnelles dans le cadre desquelles des Tlichos de tous âges pêchent et chassent ensemble et renouvellent leur relation de longue date avec la terre qui leur procure maintenant de nouvelles possibilités.
Les répercussions de l'activité économique du peuple tlicho sur la prospérité canadienne sont considérables. Elles se sont traduites par des collectivités autochtones stables et autonomes, capables de participer pleinement à l'économie nationale. Maintenant, les Tlichos veulent conclurent une nouvelle entente avec les Canadiens, entente qui leur procurera une maîtrise plus grande de leur destinée. Selon le négociateur en chef des Tlichos, John B. Zoe, « c'est reconnaître que nous pouvons transmettre ces doits aux générations futures ».
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui représente les aspirations valables et inspirées des principes d'un peuple et il dessine un cheminement que peuvent imiter d'autres groupes autochtones, les Inuits, les Métis et les autres habitants du Nord. J'espère pouvoir compter sur l'appui de mes collègues pour que le projet de loi soit envoyé au Sénat et approuvé, donnant ainsi au peuple Tlicho les moyens de se donner l'avenir qu'ils méritent et qu'ils désirent.
Monsieur le Président, j'aimerais poser une très brève question au député d'en face.
Le fait de négocier ces traités un à la fois risque entre autres de permettre aux négociateurs actuels de se prévaloir des résultats précédemment obtenus, si ce n'est comme modèle, à tout le moins comme guide. Cependant, plus tard, lorsque d'autres accords seront négociés, peut-être que des éléments nouveaux seront amenés et que ceux dont les négociations auront déjà été terminées n'en auront pas bénéficié.
Je me demande si le député voit un danger dans le fait que différents groupes auront désormais différents contrats, si on peut dire, avec le gouvernement, pour conclure ces accords qui diffèrent substantiellement et qui pourraient être interprétés comme traitant inégalement différents groupes de Canadiens.
Monsieur le Président, je réponds brièvement. Tel qu'indiqué, le peuple tlicho a vraiment négocié en toute bonne foi. À l'heure actuelle, la Chambre est saisie d'un accord complet qui servira à long terme les intérêts de la collectivité tlicho. Je suis persuadé que les autres collectivités qui négocieront avec le gouvernement fédéral seront également animées d'une vision à long terme et d'une volonté de négocier de bonne foi, et que, en outre, tous les accords découlant des futures négociations seront bel et bien le fruit de négociations menées de bonne foi.
Monsieur le Président, le député est un membre diligent du Comité des affaires autochtones.
J'aimerais lui poser une question que j'ai posée au ministre ce matin, mais pour laquelle je n'ai pas eu de réponse. Le député est peut-être en mesure de m'éclairer en ce qui concerne les paragraphes 7.1 à 8.2 de l'accord, où il est question des ententes internationales.
Le Conseil tlicho a déclaré au comité que ces dispositions particulières avaient été ajoutées à la demande du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Nous avons également appris que l'accord ne correspond pas au document d'orientation du Cabinet lors des négociations de cet accord. Je me demandais si le député pouvait me dire pourquoi le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a insisté pour que ces dispositions en particulier figurent dans l'accord.
Monsieur le Président, le député d'en face, tout comme, je l'espère, les autres membres du comité, est aussi un membre assidu et responsable de ce comité dont nous avons eu l'honneur de faire partie.
Comme l'a indiqué la ministre d'État dans sa réponse au député plus tôt aujourd'hui, le devoir de tenir des consultations n'astreint en rien le gouvernement fédéral. Le peuple tlicho n'a pas de droit de veto en ce qui a trait aux questions ou aux négociations internationales. Selon mon humble point de vue, il ne s'agit que d'un processus de négociation de bonne foi qui se poursuivra. Si les droits des Tlichos ou leurs terres sont en cause de quelque façon que ce soit dans des négociations internationales, le gouvernement fédéral les consultera, mais ne sera pas lié par les résultats des discussions ou des consultations.
Monsieur le Président, je ne suis certes pas expert en la matière, alors je me fie aux conseils du porte-parole du gouvernement.
J'ai lu le rapport de la vérificatrice générale sur l'écart entre les jeunes autochtones des réserves et les non-autochtones du reste du Canada. Si j'ai bien compris, l'écart se creuse, il ne se referme pas. Évidemment, l'éducation est l'un des moyens d'améliorer les conditions de vie des premières nations à long, moyen et court terme. Il est très décourageant de voir que l'écart se creuse.
Nous pouvons parler d'objectifs et d'orientations, mais nous ne l'avons visiblement pas fait dans de domaine. Le système a laissé tomber les autochtones. Le rapport de la vérificatrice générale le confirme.
Que dit le traité au sujet des besoins des autochtones des territoires en matière d'éducation? Contient-il des mesures précises visant à assurer que les objectifs seront atteints et non seulement énoncés? Le député pourrait-il m'expliquer ce que ce traité offre de différent ou d'innovateur en ce qui a trait à la prestation des services d'éducation aux autochtones?
Monsieur le Président, il faut reconnaître que la collectivité tlicho est relativement prospère, instruite et avancée.
Sur le plan de l'éducation, les comparaisons peuvent être quelque peu fallacieuses. Comment mesurer un système par rapport à un autre?
Le gouvernement fédéral investit annuellement 1,2 milliard de dollars dans l'éducation des jeunes autochtones. Ces jeunes reçoivent aujourd'hui une meilleure éducation que leurs pairs ne recevaient il y a cinq ou dix ans. S'il est vrai qu'on note des améliorations à cet égard, je dois admettre qu'elles sont graduelles et que les choses ne bougent pas aussi vite que le gouvernement le souhaiterait. On prend des mesures pour s'assurer que l'amélioration de l'éducation des jeunes autochtones se poursuive à un rythme plus accéléré qu'elle ne l'a fait au cours des dernières années.
Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au nom des électeurs de Fleetwood—Port Kells dans le cadre du débat sur le projet de loi C-14, Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho.
Le projet de loi met en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho et l'accord sur le traitement fiscal du peuple tlicho. Il modifie la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence. Il ratifie l'accord conclu le 25 août 2003, après 12 années de négociations, entre les Tlichos et les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest.
La nation tlicho, auparavant connue sous le nom de Dogrib, est l'une des cinq tribus dénées. Elle compte quelque 3 000 membres. Les membres de la bande ont ratifié le traité par voie de scrutin en juin 2003. Des électeurs admissibles, 83 p. 100 se sont prononcés en faveur de l'accord, qui avait été approuvé au printemps de 2003 par le comité exécutif du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. L'accord a par la suite été ratifié en août 2003 par l'ancien premier ministre Jean Chrétien et le grand chef Joe Rabesca.
Le projet de loi C-14 accorderait à la nation tlicho la propriété d'un territoire de quelque 39 000 kilomètres carrés entre le Grand lac des Esclaves et le Grand lac de l'Ours, une région de la taille de la Suisse. La bande détiendrait les droits sur les ressources de surface et minérales du territoire. Les Tlichos toucheraient 2 p. 100 des revenus tirés des trois mines de diamant en exploitation, mais ils obtiendraient la totalité des redevances tirées de toute nouvelle exploitation minière, gazière ou pétrolière dans le nouveau territoire. En plus de la gestion des ressources, la bande serait maître d'oeuvre des politiques liées à la médecine traditionnelle, la langue et la culture.
Les Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement fédéral et les Tlichos géreraient conjointement les services d'éducation et de santé ainsi que d'autres services sociaux durant les dix premières années de l'application de l'accord. Le droit pénal ressortira au gouvernement fédéral. Une fois établi, le gouvernement tlicho succédera au Conseil des Dogribs visés par le Traité no 11, aux quatre conseils de bande locaux et aux conseils municipaux.
Seront constitués quatre gouvernements communautaires composés d'un chef et d'un conseil de quatre à douze conseillers. Le chef d'un gouvernement communautaire et au moins la moitié des membres du conseil doivent être des Tlichos. Les habitants non tlichos ne peuvent occuper plus de la moitié des sièges aux conseils. Les chefs et certains des conseillers formeront le gouvernement, qui veillera à la gestion de la région.
On peut lire dans le préambule du projet de loi C-14 que le peuple tlicho est « un peuple autochtone du Canada qui, de temps immémorial, occupe et utilise des terres comprises dans les Territoires du Nord-Ouest et des terres contiguës à ceux-ci ». On dit que l'accord constitue un accord sur des revendications territoriales au sens de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Le projet de loi C-14 prévoit que les règlements pris en vertu de cette loi l'emportent sur les dispositions incompatibles de toute autre loi. Aux termes de l'accord, les lois tlichos ne supplanteront pas les lois fédérales et territoriales, mais seront parallèles.
L'article 7 du projet de loi ordonne au gouvernement canadien de respecter les obligations financières de l'accord, qui donne à la bande 152 millions de dollars sur 15 ans. Le gouvernement versera un paiement forfaitaire de 5 millions de dollars à un fonds de développement économique établi par le gouvernement tlicho, le fonds d'investissement stratégique pour le développement économique. La bande recevra aussi une partie des redevances annuelles du gouvernement sur les ressources provenant de la vallée du Mackenzie, qui devraient s'élever en moyenne à environ 3,5 millions de dollars.
Le projet de loi C-14 donne aussi effet à l'accord sur le traitement fiscal des Tlichos. En vertu du projet de loi, cet accord ne constitue ni un traité ni un accord sur des revendications territoriales au sens de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. C'est un accord qui concerne le traitement fiscal du gouvernement tlicho, des fiducies de capital tlichos et des sociétés tlichos. Le gouvernement tlicho aurait des pouvoirs de perception de taxes et ces taxes serviraient à financer les programmes et services des Tlichos. Le gouvernement tlicho serait exempt d'impôts dans ses activités gouvernementales.
Le projet de loi donne à l'Office des ressources renouvelables du Wekeezhii la capacité, les droits et les pouvoirs d’une personne physique. Cet office est responsable de la gestion de la faune et de l'habitat conformément à l'accord. Il comprendra un nombre impair de membres, neuf au plus, y compris les représentants d'autres groupes autochtones qui chassent et pêchent dans le Wekeezhii, la zone de gestion des ressources des Tlichos. L'accord donne aux Tlichos des droits complets de chasse et de piégeage.
Ce projet de loi modifie considérablement la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du MacKenzie à la lumière du nouveau statut accordé à la nation tlicho par cet accord. Les droits accordés aux Tlichos en matière de gestion de leurs ressources sont du même ordre que ceux qui ont été accordés à d'autres premières nations possédant déjà un office des ressources en vertu de cette loi.
Le projet de loi C-14 modifie également d'autres lois: la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur l’arpentage des terres du Canada, la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale, la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, la Loi sur les paiements versés en remplacement d’impôts et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Pour ce qui est de la Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts, elle devrait être modifiée de manière à inclure le gouvernement tlicho dans la définition de l'« autorité taxatrice ».
Il convient de remarquer que même si l'accord stipule que les Tlichos ne sont plus assujettis à la Loi sur les Indiens, cela n'est pas mentionné dans le projet de loi C-14.
Ce projet de loi a ceci de particulier qu'il permet de conclure des accords à la fois sur des revendications territoriales et sur l'autonomie gouvernementale. Il servira de modèle à d'autres du même genre pour quelque 600 premières nations. Malheureusement, comme je l'ai souligné lors du débat en deuxième lecture du projet de loi, celui-ci comporte de graves lacunes.
Il lui manque une caractéristique fondamentale de tout traité ou accord, celle d'être définitif. Il comporte une disposition permettant de relancer des négociations, si une entente était conclue dans l'avenir entre des autochtones et les Territoires du Nord-Ouest. En somme, cet accord n'est pas définitif. Par ailleurs, il reconnaît au peuple tlicho le droit de conclure des accords internationaux dans certaines circonstances et de forcer le gouvernement du Canada à le consulter avant de conclure certains traités internationaux.
Cette disposition empiète sur le pouvoir du gouvernement fédéral de prendre une décision pour le pays, et empiétera sur l'autonomie du Canada sur la scène internationale. Plus précisément, l'accord oblige le gouvernement du Canada à consulter le peuple tlicho avant de conclure tout accord international susceptible de toucher le droit du gouvernement tlicho, le peuple tlicho ou un citoyen tlicho. Ce libellé a une large portée et restreint considérablement le pouvoir que réserve la Constitution au gouvernement fédéral.
Dans les faits, l'accord institue un troisième ordre de gouvernement possédant une autorité suprême par rapport aux gouvernements fédéral et territorial dans certains domaines. Le conflit de compétence ainsi créé résulte du fait que le libellé de l'accord ne dit pas clairement si ce sont les lois fédérales, territoriales, tlicho ou la Charte qui a priorité en cas de conflit avec la constitution tlicho.
L'autonomie gouvernementale doit être assujettie à la Constitution du Canada. Si l'on veut assurer la justice et l'égalité, les principes de la Charte doivent prévaloir sur l'autonomie gouvernementale autochtone.
On perd du temps. La lenteur avec laquelle les négociations ont été entreprises en vue de définir plus précisément les droits des autochtones sur leur territoire et sur leurs ressources est une honte.
Le Canada est un des pays les plus riches au monde. Pourtant, nos autochtones vivent dans des conditions dignes du tiers monde. Le drame que vivent les premières nations constitue un douloureux embarras pour le Canada. L'espérance de vie des Indiens inscrits est de sept ou huit ans moindre que la moyenne nationale. Les taux de suicide sont du double de la moyenne nationale. Les peuples autochtones ont un revenu moyen qui est de 75 p. 100 inférieur à la moyenne nationale. Les taux de chômage sont dix fois plus élevés que la moyenne nationale. Les taux de décrochage scolaire sont les plus élevés et le niveau scolaire est le plus bas de tous les groupes ethniques.
La violence, les abus physiques et sexuels et le suicide sévissent dans les réserves des premières nations. Les conditions de vie malsaines et les logements surpeuplés dont le chauffage et la plomberie sont insuffisants sont monnaie courante. La population des premières nations est prisonnière d'un engrenage de dépendance et de pauvreté.
Le gouvernement consacre annuellement quelques 7 milliards de dollars aux autochtones, et pourtant, leurs conditions de vie ne s'améliorent pas. C'est totalement inadmissible. Les premières nations qui n'ont pas encore réglé les questions de titres ancestraux ont l'espoir qu'un accord apportera plus de prospérité. Le gouvernement doit prendre des mesures afin d'améliorer la situation de l'emploi et de la santé chez les autochtones et d'accélérer le traitement des revendications territoriales.
La Colombie-Britannique compte plus de 68 000 Indiens inscrits, soit 17 p. 100 de tous les Indiens inscrits vivant au Canada. Si l'on ne dispose pas de chiffres précis sur le pourcentage exact des terres qui font l'objet de différends, selon un rapport de l'institut Fraser, 95 p. 100 de la masse terrestre de la Colombie-Britannique pourrait faire l'objet de contestations. Les premières nations de la Colombie-Britannique ont le droit de voir régler leurs revendications globales rapidement.
Le Parti conservateur appuie un règlement de la revendication territoriale des Tlichos et les négociations visant un accord d'autonomie gouvernementale, mais cet accord est mal rédigé et comporte de nombreuses lacunes. Nous avons des craintes pour la future gouvernance du Canada, et l'on établit un précédent qui pourrait être nuisible.
Ce règlement est extrêmement généreux. Il y a 632 premières nations à la table de négociation. Recherchent-elles toutes le même ensemble de pouvoirs? Si c'est le cas, nous aurons un Canada très différent de l'image qu'en ont la plupart des Canadiens à l'heure actuelle. Je suis en faveur de l'amélioration du sort des premières nations et d'un règlement rapide de leurs revendications; cependant, l'accord conclu doit être juste.
Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de la députée. Ces dernières semaines, j'ai écouté les députés de son parti faire divers exposés sur ce projet de loi. Je sais que les députés de ce parti, de manière générale, ont des préoccupations; ce sont d'ailleurs les mêmes.
Je voudrais demander à la députée de nous expliquer ce qui l'inquiète en matière de prépondérance des lois et de conflit de compétences dans ce projet de loi. J'aimerais qu'elle explique en quoi les droits protégés par la Constitution posent problème.
De ce côté-ci de la Chambre, nous avons fourni des réponses. Trois des partis de la Chambre s'entendent. Tous les avis juridiques donnés par des témoins vont de pair avec les avis du gouvernement, des Tlichos et du gouvernement territorial, les avis tripartites. Qu'est-ce que la députée ne comprend pas?
Monsieur le Président, mon parti et moi sommes en faveur du règlement des revendications territoriales. J'aimerais que le tout se fasse rapidement et équitablement pour tous les Canadiens.
Examinons la situation des premières nations. Les membres des premières nations sont pauvres et vivent dans de très mauvaises conditions. Le taux de chômage des premières nations est élevé et les soins de santé laissent à désirer. Les gens ne peuvent pas suivre d'études. Il n'y a pas d'infrastructure dans les réserves, le taux de violence est élevé, et de nombreuses personnes souffrent d'alcoolisme ou de toxicomanie.
Le gouvernement n'a rien fait. Nous voulons agir équitablement et rapidement pour nos premières nations.
Monsieur le Président, nous savons tous que la société canadienne n'est pas sans problèmes. Mais en l'occurrence, on s'oppose au projet de loi C-14 parce que, dit-on, les circonstances du transfert de compétences visé sont inopportunes. Comme l'a dit la députée qui a pris la parole avant moi, de nombreux juristes nous ont assurés que ce projet de loi est conforme à la charte canadienne. Nous sommes convaincus que le transfert opportun de compétences permettra aux personnes visées de vivre leur vie comme elles l'entendent. Nous tentons de permettre à ces gens de prendre leur vie en main et de devenir des membres à part entière de la société.
Nous serions reconnaissants envers les députés de l'autre côté de bien vouloir nous dire clairement quelles compétences il serait, selon eux, inacceptable de transférer. Peut-être pourrons-nous ensuite répondre à leurs objections.
Monsieur le Président, tout ce que les députés d'en face savent faire c'est parler, parler, parler. Le gouvernement n'a rien fait pour les Premières nations et notre parti veut que cette revendication territoriale soit réglée rapidement et équitablement. C'est ce que nous voulons.
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-14, le traité avec les Tlichos. Le projet de loi C-14 ratifie l'Accord tlicho signé le 25 août 2003 entre le peuple tlicho et les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et du Canada et les Tlichos.
Le projet de loi donnera aux populations tlichos la propriété d'approximativement 39 000 kilomètres carrés entre le Grand lac des Esclaves et le Grand lac de l'Ours dans les Territoires du Nord-Ouest.
Le projet de loi est unique en ce sens qu'il s'agit à la fois d'un règlement global d'une revendication territoriale et d'un accord sur l'autonomie gouvernementale.
L'accord crée un précédent dans les deux domaines et il orientera les règlements futurs des revendications territoriales et les dispositions relatives à l'autonomie gouvernementale dans tout le Nord. L'accord est l'aboutissement de deux séries de négociations distinctes.
Premièrement, les négociations ont porté sur la revendication territoriale globale et relèvent de la politique fédérale de 1986 sur le règlement des revendications globales. À cet égard, l'accord présente des similitudes avec celui des Nisga'as.
Deuxièmement, les négociations sur l'autonomie gouvernementale sont liées à la politique gouvernementale de 1995 sur les droits inhérents. De ce point de vue, l'accord ressemble à celui de Westbank.
Il convient aussi de signaler que la loi est relativement courte, mais qu'elle mettrait en oeuvre l'accord tripartite du 25 août 2003 et confirmerait la suprématie de cet accord sur la loi. Autrement dit, une fois adoptée, la loi mettrait en oeuvre les dispositions fort complexes énoncées dans l'accord de 208 pages et dans le bref accord fiscal, tout en incorporant essentiellement l'accord de 208 pages à la Constitution du Canada par le biais de son article 35.
Dans l'ensemble, l'accord donne à 3 500 Tlichos le droit de réclamer les ressources souterraines, le pouvoir d'adopter des lois et le pouvoir de prélever des impôts, de percevoir des redevances et de gérer des ressources. La zone de 39 000 kilomètres carrés correspond à environ la moitié de la superficie du Nouveau-Brunswick. Elle est bordée au nord par le Sahtu, à l'est par le Nunavut et au sud et à l'ouest par les futurs territoires Akaitcho et Deh Cho.
La Loi sur les Indiens ne s'applique plus aux citoyens tlichos, et les terres tlichos ne sont plus considérées comme des terres de réserve. En outre, l'accord crée quatre gouvernements locaux, constitués d'un chef et d'un conseil. Le chef devra être un Tlicho et 50 p. 100 des membres du conseil communautaire devront être tlichos.
Le gouvernement tlicho est composé d'un grand chef élu par l'ensemble des citoyens tlichos, le chef de chaque gouvernement communautaire et un conseiller de ce dernier. Le gouvernement tlicho peut légiférer dans des domaines comme l'usage de la langue tlicho, la culture tlicho, la médecine traditionnelle, les ressources, les entreprises, les emplois sur les terres tlichos et la fiscalité. Il a également des pouvoirs d'exécution de la loi.
Lorsque j'ai parlé pour la première fois du projet de loi C-14 à l'étape de la deuxième lecture, j'avais exprimé un certain nombre de préoccupations, plus précisément au sujet de l'absence de caractère définitif de l'accord, des problèmes découlant de sections relatives à l'interaction entre la souveraineté canadienne et internationale et des dispositions de l'accord, et au sujet de la confusion des compétences.
Comme vous le savez, monsieur le Président, je suis membre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. En fait, je suis vice-président de ce comité. J'avais sincèrement espéré qu'il aurait été possible, à l'étape de l'étude en comité, d'atténuer certaines des inquiétudes exprimées pendant le débat en deuxième lecture. Ce ne fut malheureusement pas le cas.
En ce qui a trait à l'absence de caractère définitif de l'accord, j'avais fait référence à l'article 27.6.1 de l'accord. Cet article, qui figure sous le titre « Accords relatifs aux avantages équivalents », précise:
Si le gouvernement, dans une mesure législative, dans un accord sur les revendications territoriales ou sur l'autonomie gouvernementale ou en vertu d'un tel accord, accorde à un autre groupe autochtone dans les Territoires du Nord-Ouest des pouvoirs de taxation ou des exemptions qui confèrent à ce peuple de plus grands avantages que ceux conférés à la Première nation tlicho ou au gouvernement tlicho par le présent chapitre [...] le gouvernement, à la demande du gouvernement tlicho, négocie avec ce dernier et s'efforce de conclure avec lui un accord qui confère à la Première nation tlicho des avantages équivalents [...]
Autrement dit, cet accord peut être renégocié si des avantages plus grands sont conférés à un autre groupe à l'issue de négociations ultérieures ou si la Cour suprême ou un autre tribunal compétent reconnaît de nouveaux pouvoirs de taxation à des premières nations des Territoires du Nord-Ouest.
Mon parti et moi-même avons également exprimé des préoccupations, à l'étape de la deuxième lecture et en comité, au sujet de la confusion des compétences dans l'accord lui-même et entre l'accord et les pouvoirs conférés au gouvernement fédéral par la Loi constitutionnelle de 1982.
Je n'entrerai pas trop dans les détails, mais les députés se rappelleront le débat de deuxième lecture au cours duquel les députés de mon parti se sont exprimés avec beaucoup de clarté et d'éloquence sur cette question.
Dans les grandes lignes, l'accord aborde des questions de partage de compétences dans trois domaines distincts et prévoit des structures hiérarchiques de pouvoir qui risquent de poser problème. Selon la structure législative prévue, les pouvoirs du gouvernement tlicho et ceux du gouvernement du Canada et du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest s'exerceront concurremment.
Le problème, c'est qu'il existe de nombreuses définitions à partir desquelles on pourra déterminer la primauté en cas de conflit. L'aspect qui mérite plus particulièrement d'être souligné à cet égard a trait à la hiérarchie des pouvoirs énoncée aux alinéas 7.7.2 à 7.7.4.
Ces dispositions prévoient la hiérarchie suivante de pouvoirs: premièrement, les lois fédérales d'application générale, deuxièmement, les lois territoriales de mise en oeuvre d'accords internationaux canadiens, troisièmement, les lois tlichos, quatrièmement, les lois territoriales d'application générale et, cinquièmement, les lois fédérales particulières ayant trait aux Tlichos.
Autrement dit, les lois tlichos prévalent sur les lois territoriales et sur les lois fédérales particulières visant les Tlichos. Ainsi, après l'adoption du projet de loi C-14, la Chambre n'aura plus la compétence constitutionnelle d'adopter des lois d'application particulière visant les 39 000 kilomètres carrés décrits dans l'accord.
Un troisième aspect qui m'inquiète et au sujet duquel je me suis efforcé, au comité, d'obtenir des réponses du gouvernement et des bureaucrates du MAINC, a trait au paragraphe 7.13.2 de l'accord, dont le libellé est le suivant:
Avant d’accepter d’être lié par un traité international qui peut toucher un droit quel’Accord confère au gouvernement tlicho, à la Première nation tlicho ou à un citoyentlicho, le gouvernement du Canada offre au gouvernement tlicho une occasiond’exposer, séparément ou dans le cadre d’une tribune, son point de vue au sujet dutraité international.
J'aimerais dire bien clairement maintenant que je vais partager mon temps de parole avec la députée de Blackstrap.
Comme en témoignera le compte rendu des audiences du comité sur le projet de loi C-14, j'ai beaucoup insisté pour qu'on nous dise comment cette disposition serait interprétée concrètement et pour quelles raisons on l'avait incluse dans l'accord. J'ai insisté encore aujourd'hui pendant le débat dans cette enceinte. J'ai demandé à la ministre, mais nous n'avons toujours pas de réponse à cette question.
Je m'inquiète beaucoup de l'interprétation qui pourrait être donnée de cette disposition. Le gouvernement lui-même ne semble pas savoir quoi en penser. Lorsque les tribunaux auront à interpréter cet article, et ils y viendront un jour, je crains que, compte tenu de l'orientation de la jurisprudence canadienne sur ce genre de question, nous nous retrouvions dans une situation où notre pays ne pourra plus conclure des traités et des accords internationaux comme il le voudra. Nous aurons en quelque sorte donné un droit de veto au gouvernement tlicho sur notre souveraineté en tant qu'État dans le monde.
Pour être franc, je trouve cette situation ridicule. J'ai l'impression que le gouvernement et la bureaucratie n'ont pas bien réfléchi aux conséquences de cet article.
Et ce qui me semble vraiment étrange, c'est que nous avons découvert en posant des questions en comité que cet article a été inclus non pas à la demande des négociateurs des Tlichos, mais bien conformément aux directives du ministère des Affaires étrangères. Pourquoi a-t-on inclus cet article? Nous n'avons pas eu de réponse claire.
Aujourd'hui, nous avons pris connaissance du document-cadre du Cabinet servant à guider les négociateurs du gouvernement. Le document a été accepté par le Cabinet en 1995, et on y dit clairement qu'au cours des négociations sur cet accord, il n'est pas question de céder quelque partie que ce soit de la souveraineté du Canada sur la scène internationale. Toutefois, cette consigne ne semble pas avoir été suivie.
Pour les motifs que je viens d'énumérer, je n'appuierai pas cet accord. Et mon parti a également donné clairement les motifs pour lesquels il n'appuiera pas cet accord. Je remercie les députés pour le temps et l'attention qu'ils m'ont accordés.
Monsieur le Président, je félicite mon collègue de son travail de vice-président du comité et de membre qui a beaucoup participé à cette étude.
Chose intéressante, il a dit qu'il fallait traiter avec divers groupes à l'intérieur des limites maritimes de notre pays comme s'il s'agissait de pays différents, en reconnaissant ces groupes comme des nations. Si le projet de loi C-14 est adopté, prévoit-il que nous aurons des délégations auprès de ces différentes nations? Enverrons-nous des ambassadeurs? Comment allons-nous gérer les affaires intergouvernementales avec ces divers groupes, par opposition aux relations que nous avons déjà avec les provinces et les territoires?
Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour féliciter le peuple tlicho et ses négociateurs de leur travail. De toute évidence, ils ont fait de la bonne besogne.
Ce n'est pas avec le peuple tlicho que notre parti a des problèmes, mais avec l'accord que le gouvernement a négocié et les concessions qu'il a faites. Les négociateurs tlichos ont bien tiré leur épingle du jeu.
Pour en venir à la question du député, il est vrai que nous risquons de créer un assemblage hétéroclite de régimes juridiques dans l'ensemble du Canada et surtout dans les Territoires du Nord-Ouest. Mon collègue de Calgary-Centre-Nord l'a expliqué clairement ce matin et nous venons de le voir tout récemment dans le rapport du gouvernement sur la réglementation intelligente, la situation prête déjà à confusion pour tout le monde dans les Territoires du Nord-Ouest. Avant de construire le pipe-line de la vallée du Mackenzie, il faut obtenir 2 000 approbations.
Nous risquons d'avoir des champs de compétence qui se chevauchent et où on aura du mal à se retrouver. C'est un sujet d'inquiétude légitime.
Monsieur le Président, lorsque les trois parties se sont réunies, elles ont fait appel à des négociateurs très compétents. Les trois parties ont travaillé très fort et elles se sont entendues. Comment le député peut-il séparer les parties et l'accord qu'elles ont conclu?
Lorsque le député affirme qu'il appuie le peuple tlicho mais pas les dispositions ratifiées dans l'accord, cela m'inquiète. Je ne crois pas être la seule à ne pas saisir cette distinction. Je crois que le peuple tlicho aurait du mal à comprendre pourquoi le député est d'avis que l'accord qu'ils ont si bien négocié ne lui semble pas acceptable. Ils n'ont pas négocié cet accord sans savoir ou sans avoir compris ce qu'ils voulaient. Ils ont signé l'accord et l'ont ratifié en grand nombre.
Comment le député peut-il faire cette distinction?
Monsieur le Président, nous avons du mal à accepter la disposition prévue par le gouvernement qui pourrait littéralement faire disparaître notre capacité de conclure des accords internationaux et nous ne comprenons pas pourquoi il refuse de nous expliquer pourquoi il l'a fait. J'ai posé la question au ministre ce matin. J'ai posé la question à bon nombre de reprises en comité. Nous n'avons pas eu de réponse. Pourquoi cette disposition se trouve-t-elle dans l'accord? Quelle est la réponse? Pourquoi aurait-on inclus une telle disposition à la demande du MAECI?
Cette disposition pourrait empêcher le pays de conclure des accords internationaux. On ne nous a pas expliqué pourquoi cette disposition avait été prévue. Le gouvernement a insisté pour le faire. Les députés ont demandé pourquoi nous nous opposions à la position de négociation du gouvernement. C'en est un exemple.
En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Kootenay—Columbia, L'Agence des services frontaliers du Canada; le député de Cariboo—Prince George, L'industrie forestière; et la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, L'environnement.
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-14, portant sur le traité avec les Tlichos. Ce projet de loi est important pour les Canadiens pour de nombreuses raisons, et tout particulièrement parce qu'il crée un précédent dont pourront s'inspirer les autres groupes qui revendiquent des terres ou le droit à l'autonomie gouvernementale.
Il faut veiller non seulement au caractère équitable de ces accords, mais aussi à ce qu'ils soient transparents et pratiques. C'est là la seule façon de garantir que les droits de tous les Canadiens seront pris en compte et respectés.
Le projet de loi C-14 donnerait force de loi à l’accord sur les revendicationsterritoriales et l’autonomie gouvernementale conclu il y a plus d'un an entrele gouvernement fédéral, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et la première nation tlicho.
S'il est adopté, le projet de loi transférerait les terres situées entre le Grand lac des Esclaves et le Grand lac de l'Ours, soit environ 39 000 kilomètres carrés, à la première nation tlicho; cette dernière aurait aussi le pouvoir de réglementation partagé sur un territoire encore plus grand. Cet accord foncier comporte des dispositions relatives à l'autonomie gouvernementale.
Pour être bien clair, aux termes du projet de loi C-14, la Loi sur les Indiens ne s'appliquerait plus aux citoyens tlichos et les terres tlichos ne seraient plus considérées comme étant des terres de réserve. Les citoyens tlichos continueraient d'avoir accès à tous les programmes fédéraux à l'intention des Indiens et Métis inscrits et non inscrits, et le Code criminel continuerait de s'appliquer.
Il semble que la Charte des droits et libertés s'appliquerait au gouvernement tlicho. Toutefois, même si la constitution tlicho se veut conforme à la charte, elle est, en droit, l'autorité suprême.
L'accord prévoit bien que les citoyens ou personnes auxquels les lois tlichos s'appliquent bénéficieront de droits et de libertés « au moins équivalents à ceux énoncés dans la Charte canadienne des droits et libertés. »
Cet accord m'inspire quelques inquiétudes. Par exemple, le préambule à l'accord annoté dispose que:
Attendu que les Parties ont négocié l’Accord en vue d’acquérir une certitudepar rapport aux droits du peuple tlicho relatifs aux terres, auxressources et à l’autonomie gouvernementale et de définircertains de ces droits;
Cet accord ne définit pas un certain nombre de questions et ne procure pas de certitude à leur sujet. Il contient une disposition de réouverture des négociations si, dans un accord futur, un autre groupe autochtone des Territoires du Nord-Ouest négocie des conditions qui seraient attrayantes pour les Tlichos. Il n'atteint pas son objectif le plus fondamental: parvenir à un règlement définitif.
Si nous nous tournons vers l'avenir, il existe littéralement des centaines d'autres groupes autochtones qui pourraient chercher à obtenir des accords similaires. Si aucun de ces arrangements n'a un statut vraiment définitif, cela place le Canada en situation de confusion et d'incertitude.
Il s'agit aussi d'une question qui suscite des préoccupations et un intérêt particuliers dans ma propre province de la Saskatchewan, où les autochtones représentent une part sans cesse croissante de la population. En ne limitant pas le pouvoir des Tlichos de conclure « des ententes internationales, nationales,interprovinciales et interterritoriales », l'accord semble reconnaître le droit des Tlichos de conclure des ententes internationales.
En outre, il impose au gouvernement du Canada le fardeau de consulter la première nation tlicho avant de conclure toute entente internationale « qui pourrait avoir une incidence sur les droits du gouvernement tlicho, de la première nation tlicho ou de ses citoyens... Je m'inquiète de ce libellé très large, très vague qui limite considérablement les pouvoirs que la Constitution réserve au gouvernement fédéral. En autorisant cela, le gouvernement canadien, pour l'essentiel compromettrait sa propre souveraineté.
Dans un pays où l'administration est déjà gonflée, je ne crois pas que de nouveaux ordres de gouvernement soient nécessaires ou désirables. Pourtant, c'est ce que semble créer le présent accord.
Il existe une confusion de compétences dans la mesure où l'accord décrit trois hiérarchies différentes pour déterminer la législation qui est prépondérante en cas de conflit: la législation fédérale, la législation territoriale, les lois tlichos ou l'accord.
Nous devons aussi tenir compte du fait qu'il n'est pas évident que les Tlichos bénéficieront de la protection qu'offre la Charte canadienne des droits en cas d'incompatibilité avec la constitution des Tlichos. J'aurais voulu que le comité clarifie cet aspect au cours de ses discussions, pour que nous évitions l'intervention des tribunaux, ce qui se produira probablement si ce projet de loi est adopté et que l'accord entre en vigueur.
L'autonomie gouvernementale est une question sérieuse et doit être examinée de façon réfléchie. Lorsqu'un pays est divisé essentiellement en groupes souverains, cela se répercute non seulement sur les groupes en question, mais aussi sur tous les Canadiens.
Je voudrais citer les propos d'un auteur qui a écrit First Nations? Second Thoughts. M. Flanagan a dit être animé de convictions profondes, dont celles-ci:
La société est un ordre spontané qui naît des choix des êtres humains. L'État joue un rôle indispensable: élaborer et appliquer des règles de conduite permettant à la société de fonctionner... Lorsque l'État classe les habitants dans des catégories et leur confèrent différents droits juridiques, surtout lorsque ces catégories reposent sur des caractéristiques immuables comme la race et le sexe, il entrave les processus sociaux fondés sur l'association libre.
L'accord sur les Tlichos divise les gens en fonction de la race, même au sein de la population qu'il touche.
L'accord crée une catégorie de citoyens appelés Tlichos, qui sont les seuls à pouvoir être élus chefs. En outre, 50 p. 100 des conseillers élus doivent être Tlichos.
Cette gouvernance fondée sur la race va à l'encontre des valeurs fondamentales canadiennes et ne résisterait probablement pas à une contestation fondée sur la Charte des droits, si la charte n'était pas annulée par la loi des Tlichos. Encore une fois, l'incertitude est immense et je ne peux pas, en toute bonne conscience, appuyer ce projet de loi.
Toutes les revendications non encore réglées au sujet des territoires et de l'autonomie gouvernementale doivent se faire selon un cadre bien établi, qui assure un juste équilibre entre les droits des autochtones et ceux des autres Canadiens. Ce cadre n'existe pas dans le contexte de l'accord sur les Tlichos.
Les voies et moyens
Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je souhaite déposer un avis de motion des voies et moyens portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, ainsi que des notes explicatives.
[Français]
Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
[Traduction]
La Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-14, Loi mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Monsieur le Président, je remercie la députée de Blackstrap de son intervention sur la question. Je sais que c'est un domaine qui la préoccupe beaucoup et dont elle a parlé avec beaucoup d'éloquence
La question que je veux poser à la députée concerne l'élément international de cet accord, qu'elle a abordé dans son discours et dont on a parlé aujourd'hui à la Chambre.
J'ai mis la main sur un document du Cabinet d'environ 70 pages, un document qui a été approuvé par le Cabinet. On lit dans le document les orientations que le gouvernement fédéral devrait prendre dans la négociation des traités. Ce document précise très clairement que le gouvernement fédéral ne devrait pas négocier d'accord renfermant des dispositions touchant la souveraineté du Canada ou ses engagements internationaux. Cependant, on n'a pas respecté cela. Il y a une disposition de ce genre dans l'accord, ce qui viole la politique approuvée par le Cabinet sur la question.
Je dois dire que cette disposition est particulièrement inquiétante. J'ai signalé dans mon discours quelques raisons pour lesquelles cela a de quoi inquiéter. J'ai demandé aux députés ministériels s'il y avait une jurisprudence sur la question ou si la disposition figurant dans ce traité était sans précédent. Eh bien elle est sans précédent. Je crois que cette disposition pourrait avoir de graves conséquences pour notre pays, surtout lorsqu'on songe aux orientations que les tribunaux ont prises relativement à ces questions. La députée de Blackstrap pourrait-elle ajouter ses observations à ce que je viens de dire.
Monsieur le Président, il y a lieu de s'inquiéter. Je suis membre du Comité de la condition féminine. Jeudi dernier, plusieurs groupes sont venus témoigner de la façon dont le gouvernement n'avait pas répondu aux attentes des peuples autochtones. Les Métis sont venus témoigner. Ils n'ont pas obtenu de reconnaissance. Ils se sont dits inquiets du fait que le gouvernement n'a même pas admis certains de leurs problèmes. La situation dure depuis plus de 10 ans. On les reconnaît en tant que peuple, mais on ne les traite pas comme des Métis.
En écoutant ces femmes, je me demandais ce que le gouvernement avait fait pour les femmes autochtones dans l'accord tlicho. À une question que je lui ai posée à ce sujet le ministre m'a répondu que nous n'avions pas à nous en faire, qu'il s'en occuperait. Toutefois, selon les groupes autochtones qui ont témoigné devant le comité la semaine dernière, le gouvernement a échoué lamentablement. Il n'a rien fait pour que Métis soient reconnus et il n'a rien fait contre la violence faite aux femmes. Dans son rapport sur la violence faite aux femmes, Amnistie Internationale dit que le gouvernement n'a même pas livré la marchandise dans cet accord.
Cela me préoccupe compte tenu du bilan du gouvernement dans ces questions et de l'histoire de ces accords. Les gens se demandent si le gouvernement sera honnête quant à la signification de cet accord pour les femmes autochtones en particulier et les autochtones en général. Auront-ils un accord définitif? Il est essentiel que l'accord soit définitif.
Monsieur le Président, la circonscription que je représentais avant la réfection de la carte électorale comprenait huit réserves indiennes. Des gens de chacune de ces réserves m'ont souvent exprimé leurs préoccupations à deux égards.
Ils s'inquiétaient d'abord des élections dans les réserves. Ils m'ont souvent signalé des cas où les élections ne se sont pas déroulées convenablement. Même lors des élections fédérales, il y a eu des irrégularités dans deux des réserves. En fait, le scrutateur responsable du secteur a dû aller sur place à cause de grossières irrégularités qui, heureusement, ont été corrigées. La tenue d'élections dans les réserves est toutefois un problème courant.
L'obligation de rendre compte des dépenses a aussi été à l'origine de graves problèmes dans le passé. Il est arrivé souvent que des groupes de femmes viennent me dire que l'argent n'était pas dépensé comme il le devrait, qu'elles me demandent comment régler le problème et qu'elles réclament désespérément une véritable obligation de rendre des comptes dans les réserves.
J'aimerais poser une question à la députée. Le projet de loi règle-t-il de manière satisfaisante le problème de l'équité du processus électoral et de l'obligation de rendre compte des dépenses dans les réserves?
L'hon. Sue Barnes: La réponse est oui.
Monsieur le Président, la députée d'en face répond oui. Les députés d'en face répondent par l'affirmative, bien entendu. Je dois encore une fois parler du passé et, si l'on se fie au passé, ces problèmes ne sont probablement pas réglés.
Les élections des Métis en Saskatchewan viennent encore une fois de donner lieu à un véritable cafouillage. Les Métis demandent au gouvernement fédéral d'intervenir. Or, les mesures que le gouvernement a prises dans le passé n'ont pas permis de régler le problème. Depuis 100 ans, il a été impossible de réussir des choses simples comme la tenue d'élections justes et la reddition de comptes. Il y a probablement une foule d'exemples de ce type en Saskatchewan.
Je le répète, j'ai fait partie du Comité de la condition féminine. On peut inviter des groupes autochtones à venir témoigner. La secrétaire parlementaire a dit que l'accord est bien pensé et qu'il sert bien les gens. Je l'invite à venir assister à une séance du Comité de la condition féminine et à écouter des femmes qui contesteraient grandement ce qu'elle dit. Elles ont parlé de leur condition. Un commission royale a étudié cette question il y a dix ans. Elles ont demandé pourquoi ses recommandations n'ont jamais été mises en application. Elles ont demandé quel sort le gouvernement a réservé au rapport d'Amnistie Internationale sur la violence faite aux femmes autochtones.
Si l'on se fie au passé, je pense qu'il y a peu d'espoir que les problèmes de reddition de comptes et d'élections équitables soient réglés.
Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir dire que suis ravi de parler de ce projet de loi aujourd'hui, mais malheureusement, ce n'est pas le cas. Ce projet de loi m'inquiète et me laisse fort perplexe. D'une certaine façon, sur un total de plus de 600 projets de loi, c'est probablement un des premiers qui me fait réagir ainsi.
Avant de me lancer dans une critique du projet de loi et des lacunes qu'il comporte, j'estime important de présenter à la Chambre la position du Parti conservateur du Canada à l'égard de ces questions. Notre position à l'égard de ces mesures législatives est raisonnable et montre que nous comprenons les problèmes auxquels sont confrontés les autochtones du Canada. J'ajoute même qu'il y aurait une lueur d'espoir si on avait tenu compte de notre position dans l'élaboration du projet de loi dont nous débattons aujourd'hui.
Le Parti conservateur du Canada estime que l'autonomie gouvernementale doit relever de la Constitution du Canada. Je reviendrai sur ce point plus tard au cours de mon intervention.
Nous estimons qu'il faut chercher à régler toutes les revendications globales en suspens en nous basant sur un cadre clair qui établit un équilibre entre les droits des revendicateurs autochtones et ceux du Canada, et j'ajouterais même ceux des Canadiens. La Cour suprême elle-même a déclaré que tout accord conclu avec les autochtones doit reconnaître les droits acquis et qu'il doit y avoir un équilibre entre les droits des autochtones et ceux des autres Canadiens. Or, je ne vois rien de tel dans le projet de loi.
Le parti conservateur croit que les ententes sur l'autonomie gouvernementale doivent être structurées de façon à assurer l'harmonie constitutionnelle afin de ne pas entraver la gouvernance de l'ensemble du Canada, autre point sur lequel je m'étendrai plus tard.
Pour assurer l'équité et l'égalité, un gouvernement conservateur veillerait à ce que les principes de la Charte s'appliquent à toute administration autonome autochtone, ce qui est presque impossible comme la Chambre pourra le constater.
Le Parti conservateur croit qu'il faut donner aux administrations autochtones le pouvoir de prélever leurs propres recettes. Les accords que les autochtones ont conclus avec le gouvernement fédéral doivent constituer une entente finale exactement comme dans l'Accord définitif Nisga'a. Permettez-moi de rectifier. Les accords que les autochtones concluent avec le gouvernement fédéral doivent être définitifs, et je m'arrête là.
On nous dit que cet accord est le point culminant de deux négociations distinctes. La première était la négociation d'une revendication territoriale globale réalisée conformément à la politique de 1986 sur les revendications territoriales globales. Sur ce plan, l'accord est semblable à celui conclu avec la nation Nisga'a. La deuxième, la négociation d'accords d'autonomie gouvernementale, se fonde sur la politique de 1995 sur les droits inhérents. À cet égard, l'accord ressemble à celui signé avec la première nation de Westbank.
Avant de poursuivre, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur un aspect fondamentalement fallacieux du processus dans lequel nous sommes engagés. Le projet de loi et l'accord sont présentés au Parlement selon le principe de tout ou rien. On nous dit que le gouvernement a été informé du fait que le Parlement n'a pas le pouvoir de modifier les dispositions de l'accord. C'est pour cette raison que la loi a été présentée par un avis de motion des voies et moyens le 19 octobre.
Le processus est gravement faussé par la proposition portant que le Parlement ne peut modifier l'accord. Qui a donc négocié cet accord? Quels pouvoirs ont été conférés à ces négociateurs et qui étaient-ils? Cela n'est pas clair. Je ne suis pas au courant. Je n'en sais rien et je ne crois pas qu'un seul député ici présent pourrait nous dire qui sont ceux qui ont négocié l'accord, quel était leur lien avec le sujet de la discussion et quelle était leur relation avant les négociations, si relation il y avait, avec les peuples autochtones intéressés. Qui sont ces gens?
Dans ma circonscription, la signature de l'accord avec la première nation Tsawwassen sera bientôt proposée. Les négociateurs ne connaissent pas bien ma collectivité. Ils font souvent fi des désirs exprimés par la population locale, par le conseil de la région de Delta et j'en passe. Ce ne sont que de tristes bureaucrates.
Ces bureaucrates qu'on ne voit pas ont négocié un accord qui d'une certaine façon nous lie tous. Aujourd'hui, nous accepterons ou rejetterons en bloc ces mesures. Nous n'avons pas le droit de dire que nous aimons une partie des mesures et demander qu'on apporte des changements parce que certains points pourraient être impraticables. C'est ce que nous devrions faire. Nous sommes ici pour représenter les Canadiens, pourtant nous n'avons rien à dire. Qui a donné les instructions et qui a expliqué aux négociateurs ce qui était en cause?
On nous dit qu'il y a 39 000 kilomètres carrés de terrain. C'est la moitié de la taille du Nouveau-Brunswick. Pour donner aux habitants de la Colombie-Britannique une image claire, c'est une superficie qui est 25 p. 100 plus grande que l'île de Vancouver, et 3 000 personnes sont touchées. Quelles étaient les instructions? Le négociateur était-il prêt à donner 60 000 kilomètres carrés de terrain si on lui avait demandé? Personne ne le sait et, en fait, le terrain fait l'objet de demandes contradictoires.
C'est un aspect très problématique du processus. Lorsque la Chambre est saisie d'accords de ce genre, elle devrait les débattre à fond, particulièrement les premiers, et établir des lignes directrices pouvant orienter les négociateurs par rapport à ces accords et aux négociations en cours. Or, nous sommes plutôt ici pour donner une approbation machinale, et nous savons que c'est ce qui va se produire. Les députés ministériels vont approuver le projet de loi, et d'autres, parce qu'ils ne veulent pas provoquer toute une histoire, l'approuveront aussi. Plusieurs l'approuveront en pensant que c'est la meilleure chose à faire.
Ce n'est pas mon cas. Je suis contre ce projet de loi pour différentes raisons.
Premièrement, le projet de loi n'a pas un caractère définitif. Dans le passé, les accords signés comprenaient des termes comme céder, renoncer, abandonner. Autrement dit, la bande qui recevait ses terres de réserve et son autonomie, de quelque façon que ce soit, signait et affirmait renoncer à toute autre revendication. Ce projet de loi ne fonctionne pas comme cela. En fait, ce n'est pas la version finale.
Si une autre bande obtient davantage, celle qui a déjà signé un accord peut revenir à la table de négociations et exiger davantage. En d'autres mots, nous engageons le gouvernement du Canada et les Canadiens dans un processus interminable. Il y aura toujours quelqu'un qui tentera d'obtenir un peu plus.
Ceux qui s'interrogent sur le fonctionnement de ce processus, n'ont qu'à se rappeler, par exemple, des négociations avec les enseignants en Colombie-Britannique. Un premier conseil scolaire se présentait et amorçait les négociations. Le plus petit conseil laissait les autres passer en premier et attendait de voir ce qui allait se passer. Tout le monde attendait que le conseil scolaire le plus riche signe une entente qui deviendrait le repère. Puis tous les autres conseils tentaient d'obtenir la même chose.
J'imagine que c'est ce qu'on entend par le droit à la négociation collective, mais cela fonctionne-t-il réellement? Cela tient-t-il compte du marché de quelque façon que ce soit? La réponse est non. C'est pourtant ce à quoi on s'expose lorsque le libellé d'un accord n'est pas final. Tout ce que cela signifie, c'est qu'un jour ou l'autre lorsqu'une bande parviendra à conclure une meilleure entente, une autre demandera à reprendre les négociations.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, cet accord est l'aboutissement de deux séries de négociations distinctes, dont l'une liée à la politique gouvernementale libérale de 1995 sur les droits inhérents
Il s'agit d'une politique qui n'a pas vraiment bénéficié de l'examen du Parlement. C'est une politique qui a été créée par le gouvernement mais qui n'a pas fait ouvertement l'objet de débat ici. En fait, lorsque le premier projet de loi qui a été négocié à ce sujet a été déposé à la Chambre l'automne dernier, le gouvernement a tenté de tout faire à la va-vite en une journée. Lorsqu'il est revenu, il n'y a pas eu beaucoup de discussions pour que l'on puisse vraiment comprendre quel était l'objet de ce projet de loi. Voilà le problème par rapport à tout ce qui se passe ici.
Que veut- dire cette politique sur le droit inhérent? Quel seront ses répercussions non seulement sur la gouvernance dans les terres autochtones, mais sur les autres Canadiens vivant dans la zone particulière visée par le traité?
Revenons en arrière pendant un instant et examinons la notion de droit inhérent dans son contexte. Si ma mémoire est exacte, l'article 91 de la Constitution énumère les pouvoirs du gouvernement fédéral. L'article 92 énumère tous les pouvoirs des provinces.
La Constitution dit clairement qu'il n'y a pas d'autres pouvoirs. Les pouvoirs conférés aux province et au gouvernement fédéral couvrent toute la gamme des pouvoirs. La Constitution est exhaustive. Certains pourront se demander ce qu'il en est du gouvernement municipal, où se situe-t-il?
Les gouvernements municipaux constituent une forme de gouvernement délégué. Leur autorité vient du gouvernement de la province. Celui-ci accorde aux municipalités certains pouvoirs dont il est le titulaire réel. Ces pouvoirs sont mieux exercés par un gouvernement local qu'à partir de Victoria, dans le cas de la Colombie-Britannique, ou d'Edmonton, dans le cas de l'Alberta, pour ne mentionner que deux des provinces les plus éminentes.
Si tous les pouvoirs du gouvernement fédéral ont pour source l'article 91, et si tous les pouvoirs des provinces ont pour source l'article 92, et si les gouvernements municipaux reçoivent tous leurs pouvoirs de la province, ou fonctionnent dans le cadre d'une forme d'autorité que leur délègue celle-ci, quelle est donc la source de ce droit inhérent?
Lorsque le gouvernement reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, il affirme en fait que ce droit découle de l'article 35 de la Charte des droits et libertés. Autrement dit, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ne peut être délégué par le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial, car il existe au même titre et sur le même pied que les pouvoirs de ces deux paliers gouvernementaux. Il découle de l'article 35 de la charte ce qui lui donne préséance sur les lois fédérales et provinciales. C'est aussi simple que cela. Cela n'est pas compliqué. C'est élémentaire et facile à comprendre par quelqu'un qui s'en donne la peine. Comment alors la charte s'applique-t-elle? Le gouvernement nous dirait que la charte s'applique. Mais comment?
Si le gouvernement tlicho existe en vertu d'un droit inhérent, comment peut-on dire alors que la charte s'applique? Toute application de la charte est une atteinte à l'autorité inhérente du gouvernement tlicho, et elle sera vraisemblablement rejetée par les tribunaux.
La cour se demandera comment on peut dire, d'une part, que ces gens jouissent d'un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et, d'autre part, qu'ils sont restreints par la charte? Cela n'est pas logique. C'est l'un ou l'autre. Pas les deux. Nous ne pouvons dire qu'ils jouissent d'un droit inhérent tout en disant en même temps que leurs droits sont restreints.
En fait, le projet de loi C-14 reconnaît ce point. Il contient un article remarquable sur les questions internationales. Le projet de loi affirme et englobe cet article concernant les questions internationales, l'article 2.2.9 de l'accord, qui stipule que:
L'Accord ne doit pas être interprété de façon à limiter ou à accroître le pouvoir des Parties de négocier et de conclure des ententes internationales, nationales, interprovinciales et interterritoriales...
Cela sous-entend que le gouvernement tlicho a la compétence de conclure des ententes internationales.
En réalité, si le gouvernement tlicho n'a pas ce pouvoir, le gouvernement fédéral est néanmoins tenu de consulter les Tlichos dans les cas où des traités internationaux auront des répercussions sur eux. C'est ce qui ressort clairement de la lecture de l'accord. Le peuple tlicho a le droit d'être consulté et d'obtenir règlement de toute question qui le préoccupe, quand un accord international aurait des répercussions sur lui. Mais quelle est la portée réelle de telles dispositions? La chose n'est pas clairement définie.
Les Tlichos auront-ils droit de veto sur tout accord du fait qu'il empiète sur leurs droits d'une façon quelconque? Je trouve toute la question fort déroutante. Toutefois, en raison des dispositions très générales qu'il contient, l'accord impose des limites considérables au pouvoir que la Constitution réserve au gouvernement fédéral.
Il s'agit de l'un des quelque 600 accords que nous allons conclure ici au Canada. Pensons par exemple à la bande indienne de Tsawwassen, établie à un mille environ au nord de la frontière internationale, à Point Roberts. Il existe certaines questions à régler entre la province de la Colombie-Britannique et l'État de Washington, et donc essentiellement entre le Canada et les États-Unis. Des questions relatives à la pêche notamment.
Ainsi, tout le long de la côte, à partir de l'Alaska jusqu'à la frontière de l'État de Washington, toute bande manifestant un intérêt pour la pêche sur la côte Ouest pourrait signer un accord et exiger les mêmes droits que la première nation tlicho. Comment allons nous composer avec une telle situation? Chaque bande a un droit de veto et a le droit d'être consultée au sujet d'une question qui touche tous les Canadiens.
La Grande Charte, signée en 1200, visait essentiellement à limiter le pouvoir des seigneurs. À partir de là, le droit a évolué de telle sorte que nous sommes ici maintenant à la Chambre des communes comme représentants de la population du Canada. Le gouvernement du Canada est censé exercer son autorité sur l'ensemble du territoire, et partager la responsabilité avec les provinces.
Or, selon cet accord, un certain groupe de Canadiens aura le dernier mot sur bon nombre des mesures législatives qui seront déposées au Parlement.
Madame la Présidente, cela me fournit l'occasion de corriger certaines des choses qui ont été dites au cours des dernières minutes.
En guise d'information pour le député, une motion de voies et moyens est nécessaire lorsqu'un projet de loi comporte de nouveaux impôts ou taxes, une augmentation d'un impôt ou d'une taxe déjà en vigueur ou l'élargissement d'un impôt ou d'une taxe à une nouvelle catégorie de contribuables. Les projets de loi nécessitant ce type de motion doivent être présentés à la Chambre aux termes de la Loi constitutionnelle de 1867 et conformément au paragraphe 80(1) du Règlement de la Chambre. La Loi sur l'Accord définitif nisga'a était assortie d'une motion de voies et moyens. De fait, au cours d'un débat antérieur sur ce projet de loi à la Chambre, j'ai lu cette disposition pour qu'elle figure au compte rendu officiel, de manière à éviter toute confusion. J'aurais espéré que nous écartions cet argument.
Je parlerai maintenant des biens immobiliers matrimoniaux parce qu'il s'agit d'une question d'une importance cruciale dans les réserves, qui n'a pas encore été réglée. Parce que les Tlichos vivent dans des communautés publiques et non dans des réserves, ils sont assujettis, au chapitre des biens immobiliers matrimoniaux, aux lois territoriales au même titre que les autres résidants des Territoires du Nord-Ouest. Selon les termes de l'accord tlicho, les Tlichos ne posséderont pas de terres dans les communautés, et ces terres ne seront pas des réserves. Ce seront plutôt les gouvernements locaux qui seront propriétaires des terres en fief simple, de sorte que les lois territoriales touchant les biens immobiliers matrimoniaux continueront de s'appliquer sur ces terres.
Ce sont les éléments essentiels de l'accord que les gens comprendront s'ils le lisent. Quoi qu'il en soit, il est très difficile de régler ces 12 questions, sur lesquelles les conservateurs sont revenus à de nombreuses reprises au cours des dernières semaines. Le simple fait d'aborder le problème ne le règle pas pour autant.
L'accord tlicho établit une distinction entre les droits fonciers et les droits non fonciers. L'accord reconnaît avec certitude les droits fonciers et les droits non fonciers, et il a un caractère définitif en ce qui concerne les droits fonciers. Il s'agit d'un traité moderne progressiste. On peut toujours s'opposer à ce projet de loi. Nous l'avons étudié en comité, et nous l'avons fait dans le respect des personnes qui ont consacré beaucoup d'énergie à la rédaction de l'accord.
En fait, les députés conservateurs ont fait une observation utile en comité: ils ont dit qu'ils ne cherchaient pas à retarder la mise en oeuvre du projet de loi. J'ai été assise ici tout l'après-midi et je les ai entendus soulever des questions auxquelles on avait déjà répondu deux heures plus tôt. Il y a un temps et un lieu pour discuter, et un moment pour voter. Nous voulons voter.
Je puis dire au député que nous pouvons être d'accord pour être en désaccord. Il a le droit d'avoir une opinion différente. Il faut espérer qu'il ait une opinion éclairée, mais en définitive ces gens ont mis plus de temps à négocier cet accord que de nombreux députés ne comptent de mandats à la Chambre.
Le député propose-t-il que, compte tenu que des députés vont et viennent à la Chambre à la faveur des élections gagnées ou perdues, nous ratifiions de nouveau ces accords après chaque élection? La Chambre reçoit évidemment de nouveaux députés chaque fois qu'il y a des élections. Si nous suivions la suggestion concernant le rôle des députés en matière de ratification, la Chambre ne ratifierait jamais rien.
Madame la Présidente, la secrétaire parlementaire se trompe. Le projet de loi a pour effet de créer un troisième ordre de gouvernement autochtone.
Les articles 7.7.2 et 7.7.4 établissent la hiérarchie gouvernementale suivante: un, les lois fédérales d'application générale; deux, les lois territoriales mettant en oeuvre les accords internationaux canadiens; trois, les lois des Tlichos; quatre, les lois territoriales d'application générale; cinq, les lois fédérales particulières concernant les Tlichos. Autrement dit, les lois des Tlichos l'emportent sur les lois territoriales et aussi sur les lois fédérales qui concernent les Tlichos. Nos amis du Québec aimeraient bien sans doute avoir un tel accord.
Au chapitre des redevances et des impôts, les Tlichos obtiendraient environ 2 p. 100 des redevances tirées des deux mines de diamant en exploitation dans leur région. Ils obtiendraient par contre la totalité des redevances tirées de toute nouvelle exploitation minière ou souterraine sur leur territoire.
Le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador aimerait bien avoir cet accord. Il aimerait bien obtenir la totalité des redevances tirées des ressources pétrolières extracôtières dont devrait profiter la province. Il n'aura pas ces redevances, mais les Tlichos en profiteront.
Une voix: Quel non-sens.
M. John Cummins: Madame la Présidente, écoutez-les de l'autre côté. C'est incroyable.
C'est l'effet de l'accord. Les députés d'en face ne comprennent pas les effets de leur propre loi et cela me trouble au plus haut point.
Dans la Constitution, on a inscrit la notion des droits autochtones sans la définir. Personne ne savait ce qu'elle signifiait. Personne n'a pris le temps de définir ces droits. Cette notion a été inscrite dans la Constitution, et elle fait l'objet de débats depuis. Cela coûte cher. Il y a eu plusieurs affaires devant les tribunaux, puis on nous saisit d'une mesure insensée comme le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui. Ce projet de loi n'ouvre la porte qu'à des actions en justice et à d'éternelles négociations.
Quand les députés vont-ils se réveiller? Il est déraisonnable de dire que cet endroit est transformé le lendemain des élections et qu'il n'y a pas de continuité. Le fait est que ces notions auraient dû être clairement définies par la Chambre de manière à ce que les députés des législatures qui se succèdent sachent ce que signifie une expression telle que « droit inhérent ». Voilà le problème. Il nous appartient de faire ce travail et nous ne le faisons pas.
Notre travail consiste à assurer que les définitions sont claires. Notre travail est d'assurer que les définitions sont claires de manière à ce que la Cour suprême sache, lorsqu'elle est saisie d'une affaire, quelle était l'intention du Parlement.
Le débat que nous avons tenu sur ce projet de loi, le non-débat devrais-je dire, le débat qui a été lancé à la dernière minute n'a pas pu être préparé de façon adéquate par les députés. Les députés d'en face ne veulent pas discuter de la question. Ils ne veulent pas de définition claire. Ils ne veulent pas entendre ce que les Canadiens ont à dire sur ces questions. Ils se fichent tout simplement des conséquences de leurs gestes.
Nous pourrions examiner le budget des dépenses au fil du temps et les fonds qui ont été injectés à répétition dans la négociation de ces accords. Comment cela améliore-t-il la vie des peuples autochtones au Canada? Que l'on pense à Davis Inlet. On a dépensé 152 millions de dollars pour déplacer des personnes démunies d'un endroit à un autre. Le gouvernement a déclaré que cela réglerait les problèmes de toxicomanie, d'alcoolisme, de violence sexuelle et tous les maux de la collectivité. Le gouvernement a dit que le déplacement de ces personnes du village A au village B réglerait les problèmes.
La situation s'est-elle améliorée? Pas du tout. Les problèmes continuent. Et pourquoi? Parce que chaque matin, lorsque ces jeunes se lèvent à Davis Inlet, rien n'a changé. Qu'ils se lèvent dans l'ancienne localité ou dans la nouvelle, c'est du pareil au même. En regardant par la fenêtre, ils voient la motoneige en panne, la camionnette qui ne démarre pas ou le chien errant. La vue ne change pas. Chaque jour, c'est toujours la même chose.
Rien ne change jamais. Ils ne peuvent pas améliorer leur sort parce que les horizons économiques sont bouchés. Il n'y a pas moyen d'améliorer la qualité de vie. Alors, les jeunes allument la télé et regardent les images qui leur arrivent de Los Angeles, de Toronto et de Londres. Ils se demandent: « Mais comment ces gens font-ils pour vivre ainsi? Pourquoi pas nous? »
Le gouvernement a dépensé 152 millions de dollars pour les déplacer d'un endroit à un autre, sans qu'il n'en résulte aucune amélioration, sans que ne soit créée aucune possibilité nouvelle sur le plan économique et sans susciter parmi ces gens aucun espoir d'améliorer leur sort. L'argent a été dépensé, ce qui a donné bonne conscience aux députés ministériels. Ils ont dépensé de l'argent sans faire aucunement avancer les choses. Sans corriger quoi que ce soit. C'est ce qui va arriver dans ce cas. Rien ne va s'améliorer.
Madame la Présidente, je veux bien situer le projet de loi dans son contexte. Ma circonscription, London-Ouest, est située dans le sud-ouest de l'Ontario. Il s'agit d'une circonscription urbaine où vivent peu de membres des premières nations, de Métis ou d'Inuits. Je suis quand même la secrétaire parlementaire d'un des porte-feuille les plus passionnants.
Je suis très fière de collaborer avec tous ceux qui appuient l'évolution du Canada, car c'est bien de cela dont il s'agit. Nous écrivons une page d'histoire. D'autres manchettes font la une, mais ce projet de loi passera à l'histoire. C'est une page d'histoire importante pour les habitants des Territoires du Nord-Ouest. Le gouvernement territorial a reconnu la portée de cette mesure législative, c'est-à-dire les avantages qu'en tireront non seulement les citoyens des Territoires du Nord-Ouest, mais également le peuple tlicho qui a oeuvré avec patience, passion et fierté pendant plus de dix ans en vue de l'élaboration de cet accord et, auparavant, du traité qui a mené à l'accord.
Permettez-moi de signaler à mes électeurs et à tous les Canadiens qu'il faut de la patience, du savoir, des compromis et de la compassion pour en venir à un accord de ce prestige, pour conclure un traité moderne. Les Tlichos sont canadiens mais également membres de la nation tlicho. Ils sont très fiers de leur patrimoine et de leur culture. Cet accord leur permet de préserver leurs us et coutumes comme ils l'entendent.
Ce groupe très progressif d'autochtones du Nord a récupéré non pas l'ensemble du territoire qu'ils occupaient par le passé, mais 39 000 kilomètres carrés, soit 19 p. 100 du territoire original. La délimitation de cette superficie de 39 000 kilomètres carrés a fluctué, mais les Tlichos et les membres des autres premières nations vivant dans le Nord ont réussi à négocier une entente délimitant clairement le territoire. D'ailleurs, chaque ronde de négociations portant sur le recoupement des territoires revendiqués fut un événement en soi.
Les Tlichos ont conclu un accord sur les revendications territoriales etl’autonomie gouvernementale de leur peuple. Ce n'est pas la premier peuple autochtone à le faire au Canada, mais certainement le premier dans les Territoires du Nord-Ouest. Le premier accord du genre auquel j'ai collaboré avec ma collègue du Nunavut est l'accord conclu avec la nation Nisga'a. Je présidais le comité à l'époque. Ma collègue, qui préside le comité qui a été chargé d'examiner cet accord d'autonomie gouvernementale, avait fait également de l'excellent travail lorsque le comité s'était penché sur l'accord des Nisga'as.
J'ai écouté les arguments présentés à la Chambre. Ce serait facile pour moi d'utiliser le temps dont je dispose à la fin de ce débat pour mettre l'accent sur les douze points qui ont été soulevés et réfutés maintes et maintes fois, non pas de mon point de vue, mais de celui des avocats. En fait, les avocats des Tlichos, ceux du ministère de la Justice, ceux des territoires et les ministres qui, en présentant le projet de loi au Cabinet, ont dû garantir au gouvernement que la Charte était respectée, sont du même avis. Tous les avocats qui ont témoigné ont déclaré que l'accord était conforme à la Charte. La Charte s'applique bel et bien. C'est la loi de notre pays qui est acceptée.
Les négociations ont duré très longtemps. Il est grand temps d'y mettre fin. Il est temps que la Chambre passe à une autre étape aujourd'hui, pour que nous puissions voter demain. Nous pouvons être très fiers et reconnaître non seulement notre modeste contribution au moment historique que vit la Chambre, mais aussi la patience, le courage et la sagesse des Tlichos de quatre collectivités ainsi que de leurs ancêtres. Les Tlichos ont déployé de grands efforts pour obtenir cet accord, avec lequel ils sont prêts à vivre dans le contexte d'un Canada moderne.
Je sais que cet accord ne comprend pas tous les éléments présents au début des négociations. C'est donnant donnant. Les parties intéressées ont travaillé avec honneur pour parvenir à un accord. Il s'agit d'un accord unique. Non seulement le gouvernement du Canada, le gouvernement des territoires et le peuple tlicho l'ont signé et paraphé, mais ils sont revenus sur leur décision et ont procédé à six mois de consultations de plus.
Ils ont mis à contribution tous les autres intervenants, toutes les autres personnes pouvant avoir des préoccupations, toutes les autres commissions. Nous vivons dans un monde complexe. Il y a les commissions des eaux. Il y a les commissions environnementales. Il y a les groupes qui ont des revendications au sujet des terres avoisinantes. Il y a les administrations municipales. Il y a l'industrie. Il y a les entreprises. Ils ont donné une seconde chance à tous ces groupes. Ils se sont dit : « Menons d'autres consultations. Assurons-nous de faire la bonne chose ».
Grâce à cette patience et à ces consultations supplémentaires--et il y a eu des centaines de consultations sur cet accord--ils sont revenus devant notre comité de la Chambre et il ont été en mesure de demander à leurs voisins, à leurs collègues et aux autres niveaux de gouvernement de venir témoigner devant nous et de dire « Nous appuyons cet accord ».
Je suis ici pour célébrer, madame la Présidente, parce que cela en vaut la peine. Quand l'entente a été signée dans les Territoires-du-Nord-Ouest, ce fut la fête. Notre ancien premier ministre était là avec eux. Un mois plus tard, j'ai réussi à me faufiler dans la collectivité, sans trop me faire remarquer, et j'ai demandé à quelqu'un de l'endroit de me conduire. J'ai rencontré certaines personnes et j'ai jeté un coup d'oeil dans les collectivités portant des noms bien connus comme Rae Edzo et certains des autres endroits.
Plus tard au cours de cette visite qui a eu lieu il y a plus de quinze mois, je me suis également rendue à la mine de diamants Diavik. Qu'ai-je découvert là-bas? J'ai découvert que le peuple tlicho entretenait des relations très évoluées en matière de ressources humaines avec l'industrie très avant-gardiste du Nord et qu'il avait appris comment mettre sur pied de nouveaux programmes et fonds de bourses d'études et comment les faire connaître pour que les gens de leurs collectivités puissent bénéficier des ressources que l'avenir aura à leur offrir. Leur collectivité et leurs gens se serviront de l'autonomie gouvernementale pour atteindre par leurs propres moyens l'éducation et la responsabilisation.
Les Canadiens paient beaucoup d'impôts. Ils continueront de payer des impôts. J'ai entendu bon nombre d'arguments à la Chambre qui me portent à croire que certains de mes collègues n'ont même pas lu l'accord, mais voilà où nous en sommes aujourd'hui. Nous sommes très près. Je dois reconnaître la patience des gens qui doivent écouter certains de ces arguments parce que cela doit être difficile.
Je ne prétends pas tout savoir de cet accord. Je l'ai lu. Je l'ai étudié. Ce que je sais, c'est qu'il y a trois niveaux de gouvernement et trois personnes honorables, représentant trois parties différentes, qui se sont réunies après cette période avec les négociateurs qui ont travaillé à ce projet pendant bon nombre d'années. En fait, certains des anciens et certaines des premières personnes ayant travaillé à ce projet sont décédées et c'est par respect pour eux que ces gens font preuve de patience et qu'ils se montrent confiants que nous ferons ce qu'il faut à la Chambre.
J'aimerais féliciter les porte-parole du NPD et du Bloc d'avoir travaillé en collaboration avec nous dans ce dossier. Dans un gouvernement minoritaire, je crois que c'est une chose que nous devons souligner parce que dans le cas présent, tout le monde a travaillé très fort.
Je dois même reconnaître que, pour l'essentiel, le Parti conservateur n'a pas essayé de retarder indûment ce projet de loi. Je le concède. J'espère que nous pourrons enfin nous prononcer demain.
Je n'ai pas d'objection, si les députés estiment en leur conscience qu'ils ne peuvent appuyer la loi, je leur demande au moins de le faire en tenant compte des faits juridiques qui ont été expliqués...
Une voix: Oh, oh!
L'hon. Sue Barnes: ...peut-être pas à votre satisfaction, mais à la mienne et à celle des trois autres partis à la Chambre, d'un gouvernement territorial et du peuple tlicho, dans le Nord, qui sera le plus directement touché.
Je tiens à dire que je suis fière de mes collègues à la Chambre qui ont pris le temps de faire leur travail et d'appuyer le projet de loi. Demain, je serai plus fière encore de voter pour le projet de loi, car il nous ouvre la voie de l'avenir.
Nous nous tournons vers l'avenir ensemble, car nous voulons tirer des avantages sur les plans économique, social et sanitaire, tous ces avantages que donne un contexte dans lequel on sait à quoi s'en tenir. Lorsque le premier ministre territorial a témoigné, il a dit qu'il serait catastrophique que le projet de loi ne soit pas adopté. Dans le Nord, où il n'y a même pas de partis politiques à l'assemblée législative, les 19 députés ont pris chacun leur décision, et ils ont ratifié l'accord à l'unanimité.
Nous avons la chance de faire quelque chose qui influencera pour le mieux la vie de générations à venir. Je ne m'inquiète pas que certains députés d'en face ne soient pas d'accord. Je suis déçue, mais je crois que la majorité des Canadiens, s'ils comprenaient l'histoire, s'ils comprenaient de quoi il retourne, s'ils comprenaient notre Constitution, comme certains la comprennent, seraient très fiers de ce travail, tout comme je le suis.
Il y a des journées très difficiles au Parlement, mais, de temps à autre, nous travaillons sur des mesures dont nous sommes fiers. Je suis fière de ce projet de loi et de ceux qui ont contribué à son étude.
Madame la Présidente, cela fait quatre ans que j'ai l'honneur de travailler avec la nation algonquine, au Québec, un peuple fier qui n'a jamais signé de traité avec le Canada et qui continue de lutter pour leurs revendications territoriales. Un groupe avec lequel j'ai travaillé disposait, à l'origine, d'une réserve de 70 000 acres. Celle-ci a ensuite été arbitrairement réduite à 38 000 acres, et ensuite à 9 000 acres.
Aujourd'hui, ce même groupe ne dispose plus que de 4 000 acres des terres les moins fertiles d'une splendide région agricole. Il ne reverra jamais les terres qui lui ont été prises. Le tort causé se perpétue de génération en génération.
J'ai eu le grand plaisir de travailler avec ce groupe et de l'aider à redresser certains des torts qui lui ont été faits. J'accueille donc avec joie les propos de la députée concernant le projet de loi et les efforts pour aller de l'avant avec nos voisins des premières nations. La députée pense-t-elle que le projet de loi C-14 pourrait servir de modèle pour les autres premières nations laissées pour compte qui n'ont toujours pas conclu d'accord? De plus, comment pouvons-nous faire progresser le règlement de ces revendications avec diligence et justice?
Madame la Présidente, cette question se prête fort bien à une discussion à la Chambre. En fait, on soulèvera cette question. Comme beaucoup de députés le savent, en avril dernier, le premier ministre et bon nombre des dirigeants autochtones du Canada ont participé à une table ronde. Six réunions en petits groupes devaient avoir lieu. Une d'elles, qui doit avoir lieu à Calgary à la mi-janvier, je crois, portera sur le processus de conclusion de traités et sur certains sujets connexes. Des autochtones, des Métis et des Inuit y participeront. Les discussions se tiendront à un niveau pratique, et non à un niveau politique, et viseront à accélérer ce processus, car il est très pénible de devoir attendre une décennie ou, dans le cas des Nisga'a, près d'un siècle, pour que des accords soient conclus.
Je crois que la plupart des députés l'ont compris. Je crois que, avec la télévision, les récits, la création du Nunavut et les différents accords sur les revendications territoriales qui ont été étudiés à la Chambre, les Canadiens comprennent qu'avec de la certitude des économies progressent, qu'avec une certitude concernant les revendications territoriales, l'économie et le contexte social sont liés entre eux et la population avance et façonne son destin. Je suis heureuse que le député et son parti adhèrent également à cette philosophie.
Bien que nous appartenions à des partis différents, j'estime que, parfois, nous obtenons les meilleurs résultats lorsque nous nous efforçons de collaborer à la Chambre. Ce projet de loi en témoigne. Les travaux du comité en témoignent. Les gens ont compris ce qu'ils faisaient. Les témoins ont comparu devant le comité et nous avons entendu leurs récits. Les témoins qui ont comparu devant le comité ne divergeaient pas d'opinion. Ils voulaient tous que nous agissions rapidement. J'espère que nous continuerons dans la même veine.
Madame la Présidente, je dois dire que je ne partage pas l'opinion de la secrétaire parlementaire selon laquelle l'opposition de mon parti au projet de loi C-14 serait en partie inspirée par de la mauvaise foi. Nous avons posé des questions très constructives. Nous sommes intervenus de bonne foi. Nous avons des préoccupations très réelles et très sérieuses au sujet de ce projet de loi et, pour parler franchement, nous n'avons reçu aucune réponse à nos questions.
À quatre reprises, aujourd'hui, j'ai demandé, à la Chambre, pourquoi le gouvernement avait insisté pour inclure l'article 7.13.2. Je n'ai toujours pas reçu de réponse. J'ai également posé cette question de nombreuses fois durant les délibérations du comité. Que la secrétaire parlementaire se lève et agisse comme si nos allégations et nos questions relevaient de la mauvaise foi, c'est totalement inacceptable.
Madame la Présidente, je crois avoir parlé de la bonne foi des partis appuyant le projet de loi. Je n'ai certainement pas parlé expressément—et je ne le voudrais pas—de la mauvaise foi au parti d'en face, puisque je ne crois pas que les députés soient de mauvaise foi. Je m'en excuse si j'ai commis cette erreur. En fait, je crois avoir dit qu'ils avaient cherché à faire adopter ce projet de loi et non pas à le retarder indûment. Je n'ai certainement pas eu l'intention de dire qu'il y avait de la mauvaise foi de leur part.
Cependant, je ne partage pas les opinions exprimées par le député. À mon avis, il a obtenu une réponse en ce qui concerne la question internationale. Pour ce qui a trait aux affaires étrangères, étant donné que tout projet de loi est soumis au Cabinet, tous les ministres y siégeant ont amplement l'occasion d'intervenir dans sa formulation. Le ministère de la Justice a le dernier mot, mais tous les ministères, qu'il s'agisse des Affaires étrangères, de l'Agriculture ou des Finances, ont leur mot à dire.
En fait, la disposition traitant d'échanges commerciaux vise à clarifier les choses afin d'éviter tout différend. En réalité, les articles sont très clairs. J'ai lu les articles au comité devant le député qui a posé la question et le député peut le constater dans le compte rendu du comité.
Madame la Présidente, je suis à la Chambre depuis l'an 2000 et il est déjà arrivé que le gouvernement fédéral intervienne sur le plan des affaires étrangères sans consulter qui que ce soit de l'opposition ou du Parlement. Certaines décisions sont prises au cabinet du premier ministre ou par le Cabinet, un point c'est tout.
Il y a plus de 600 collectivités des premières nations au Canada. Il y a 10 provinces. Il y a de grandes collectivités partout au Canada, des collectivités de 3 500 personnes et plus.
La secrétaire parlementaire est-elle en train de laisser entendre que le précédent qu'on créé ainsi en consultant une collectivité de 3 500 personnes sur des questions relevant des affaires étrangères servira en quelque sorte de modèle pour les relations avec les 10 provinces, les partis de l'opposition et les quelque 600 collectivités des premières nations de partout au Canada?
Quelle genre de bureaucratie massive le gouvernement libéral créera-t-il si nous suivons cette ligne de conduite en matière d'affaires étrangères? Je m'interroge vraiment sur la sagesse de pareille mesure. Ce pourrait être un cauchemar bureaucratique si nous suivions cette ligne de conduite.
J'ai posé la question plus tôt aujourd'hui, mais je n'ai pas obtenu l'ombre d'une réponse à ma question. Je vais donner à la secrétaire parlementaire l'occasion d'expliquer comment nous allons créer, dans notre pays, une structure pour traiter avec toutes ces collectivités d'un océan à l'autre et pour les consulter chaque fois que notre pays veut appliquer sa politique en matière d'affaires étrangères.
Madame la Présidente, le mot consultation est défini dans l'accord. Il n'y a pas de consultation en l'occurrence. Ce mot a une connotation juridique. Si le député voulait se donner la peine de comprendre, il pourrait consulter le hansard du...
Une voix: Êtes-vous avocate?
L'hon. Sue Barnes: Je suis avocate et je vais essayer d'expliquer ce qu'il en est afin que vous preniez le temps...
Une voix: Il est avocat lui aussi.
L'hon. Sue Barnes: Si vous ne voulez pas écouter la réponse, je me ferai un plaisir de me rasseoir.
Une voix: Cette réponse ne nous satisfait pas.
L'hon. Sue Barnes: Madame la Présidente, puis-je continuer?
Madame la Présidente, la réponse est déjà connue puisque nous avons déjà abordé la question à deux ou trois reprises au comité. Si le député prend la peine de lire les délibérations du comité, il constatera que tous ces articles ont été lus aux fins du compte rendu. De plus, ils ont été confirmés par les avocats du ministère de la Justice et par les membres de la collectivité tlicho. C'est très clair.
Malheureusement, je crois que lorsque les députés d'en face interviennent, ils sont animés d'une volonté de brouiller les cartes. On a répondu à ces questions. On y a même répondu à maintes et maintes reprises et l'accord est explicite.
Une voix: Bon, répondez-moi alors.
L'hon. Sue Barnes: Oui, je vais vous répondre.
La collectivité tlicho ne peut conclure d'ententes commerciales internationales. C'est simple. L'accord comporte un article où il est question de la loi du peuple tlicho, et en fait, je peux probablement trouver l'article en question, cela peut prendre une minute, mais, dans le compte rendu des délibérations du comité, on constate que j'ai lu devant le comité l'article où il est prévu que si quelque chose se produit par inadvertance, il est possible de le faire annuler. Il faut suivre un processus.
On a répondu à la question. Je pense que les députés d'en face ne veulent pas vraiment entendre les réponses.
Madame la Présidente, je tiens d'abord à dire que je siège au Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord et que j'ai entendu les réponses aux questions posées par les députés de l'opposition officielle. Les mêmes questions ont été posées à plusieurs reprises et des réponses ont été fournies. S'ils ne veulent pas écouter, on ne peut pas les obliger à le faire.
Nous savons que l'Accord tlicho jouit d'un large appui. Nous savons que le taux de participation au vote a été très élevé. Depuis que le débat a été amorcé à la Chambre il y a quelques semaines, a-t-on parlé du soutien accordé à ce projet de loi dans les collectivités? Les gens des collectivités sont-ils intéressés par le sujet? Qu'en pensent-ils? Quelle est la réponse des représentants qui ont comparu devant le comité et qui travaillent sur ce dossier?
Madame la Présidente, je remercie tous les membres du comité du travail qu'ils ont accompli à l'égard de ce projet de loi.
Si, dans ma circonscription, j'obtenais un taux d'appui et s'il y avait un taux de participation électorale aussi élevés qu'il l'ont été au sein de la population tlicho sur cette question, je n'aurais jamais à m'inquiéter de perdre mon siège. Quatre-vingt douze pour cent des électeurs ont exercé leur droit de vote et pour chacun des électeurs absents, on inscrivait un vote négatif. Bref, plus de 84,6 p. 100 se sont prononcés en faveur de l'accord. Je ne crois pas qu'on puisse faire mieux que cela au sein d'une démocratie.
Tous les témoins qui ont été entendus par le comité étaient en faveur du projet de loi, qu'il s'agisse de représentants du gouvernement territorial ou de citoyens non tlichos, parmi les quelques centaines seulement qui vivent sur le territoire tlicho.
D'ailleurs, dans le contexte de cet accord, un gouvernement tlicho permettait aux citoyens non tlichos d'être représentés au sein des conseils.
Je salue ces gens et je leur rends l'hommage qu'ils méritent.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
[Français]
Loi sur le ministère du Développement social
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er décembre, de la motion portant que le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Madame la Présidente, je rappelle que le projet de loi vise à scinder en deux un ministère, qui était celui des Ressources humaines et du Développement des compétences, afin de rajouter le ministère du Développement social. Tel est l'objectif du projet de loi C-22, que nous avons devant nous.
En préliminaire, je voudrais faire l'exposé suivant en trois parties. D'abord, il est assez spécial de constater qu'avant même que la Chambre ne se soit prononcée, le premier ministre avait déjà scindé le ministère. Il a créé le ministère du Développement social il y a maintenant un an. Pourtant, cette Chambre ne s'est pas prononcée à cet égard.
Nous avons devant nous un gouvernement qui prétend être transparent et soumettre des questions aussi importantes au vote de la Chambre, mais il le fait maintenant après coup. C'est à se demander si l'on ne s'est pas compliqué la vie inutilement, dans la perspective où la Chambre ne retiendrait pas la division de ce ministère.
Deuxièmement, nous sommes aussi en pleine contradiction par rapport à un engagement du gouvernement. On se souviendra qu'il y a eu un amendement au discours du Trône pour faire en sorte que cette Chambre reconnaisse unanimement—c'est ce qui a été fait—les juridictions des provinces et du Québec par rapport à leurs responsabilités respectives. Pourtant, nous nous retrouvons avec un projet créant un ministère qui a comme vocation principale d'empiéter sur les juridictions des provinces, du Québec et des territoires.
De surcroît, ce ministère vient prendre en charge ou encadrer des mécanismes soutenant les organismes communautaires que les provinces se sont donnés, particulièrement le Québec. Les organismes de soutien paragouvernementaux se sont établis et développés au cours des ans justement à cause du manque de financement du fédéral. On connaît ce phénomène de compression qu'a exercé le fédéral sur les transferts dus aux provinces, notamment au Québec. Cela a fait en sorte que chaque province, dont le Québec, province à laquelle j'appartiens, a dû comprimé elle-même son budget et ses programmes sociaux de façon telle que c'est une partie de la communauté qui est maintenant obligée d'assumer des responsabilités qui doivent être assumées par l'ensemble de la collectivité. Aujourd'hui, il est assez paradoxal de voir que le gouvernement, par son ministère du Développement social, veut encadrer ces organismes.
En troisième lieu, je veux souligner aussi en préliminaire que le premier constat qu'on peut faire est à l'effet qu'on veut rajouter une deuxième tête par l'entremise d'une entité qu'est le Développement social, pourtant déjà incluse dans le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. L'argumentation fournie par le gouvernement en ce qui concerne les coûts cherche à dire qu'il n'y aura pas de coûts additionnels, mais uniquement qu'une deuxième direction, puisque tout passera par le même guichet. Il devient alors assez difficile de suivre le gouvernement en ce qui concerne l'efficacité que ce deuxième ministère est censé engendrer relativement à la prestation des services dévolus à ces deux ministères.
On m'a sûrement déjà vu venir par rapport à notre position relativement à ce projet de loi. Nous serons contre. Comme nous l'avons déjà dit, nous ne pouvons entériner la création d'un ministère qui a comme mandat de s'ingérer dans les compétences des provinces et du Québec.
Le ministère du Développement social prend en charge une partie des responsabilités qui sont dévolues à la santé, à l'éducation, et même aux affaires municipales. Entériner la création de ce ministère serait de cautionner le fait que le fédéral a un rôle à jouer en matière de développement social. Or, c'est l'équivalent du ministère des Affaires sociales qui existe dans les provinces.
Lorsqu'on argumente à l'effet qu'on vient soutenir les programmes des provinces, c'est assez inquiétant. En effet, on vient ajouter aux coûts. On verra un peu plus loin de quelle façon tout cela se met en place.
Maintenant, 97 p. 100 du budget de ce ministère sera consacré au revenu des aînés, soit ce qui est communément appelé la pension de vieillesse ou le Supplément de revenu garanti. Ainsi, il reste 3 p. 100 qui sera dévolu à d'autres programmes. Quel est donc le but réel de faire en sorte que 97 p. 100 de ce budget qui est déjà administré par le ministère des Ressources humaines demeurera aux Ressources humaines en ce qui concerne la prestation comme telle et les services? De fait, on nous dit qu'il n'y a qu'un seul guichet.
Donc, on peut s'étonner des visées réelles du gouvernement relativement à ce ministère. À cet égard, lorsqu'on dit que cela empiète sur les juridictions des provinces et du Québec, ce n'est pas une appréhension, mais un fait réel.
Je vous rappellerais que lorsque la Confédération a été créée en 1867, aucun des programmes existants n'appartenait au fédéral. Ils appartenaient tous aux provinces et ce n'est qu'en 1940, pour pallier aux difficultés de main-d'oeuvre qu'engendrait la guerre, que les provinces se sont entendues avec le fédéral pour qu'il prenne en charge, temporairement, seulement la question de l'assurance-chômage.
Donc, vous voyez tout ce qui s'est passé depuis. Tout cet empiètement, juste pour avoir permis cette ouverture. Donc, il y a eu tout cet empiètement sur d'autres créneaux qui appartenaient aux provinces, tels la formation de la main d'oeuvre, la santé, les municipalités, les bourses du millénaires, les congés parentaux, les garderies, l'environnement et tout le domaine communautaire et le bénévolat, le logement social et le logement abordable. Ce ne sont que des exemples.
Il est assez étonnant de voir, malgré la volonté des territoires, des provinces et du Québec, jusqu'à quel point le gouvernement fédéral s'est emparé, graduellement, de la juridiction des provinces ainsi que d'une partie du financement qui l'accompagne et aussi d'une partie supérieure au financement qui serait normalement dévolu pour assumer ses responsabilités.
Je veux attirer aussi votre attention sur le fait suivant pour corroborer ce que j'énonçais tout à l'heure. On crée deux ministères, un guichet unique. Donc, sur un budget de 73 milliards de dollars, c'est le ministère du Développement social, qui part avec le plus gros budget, donc avec 53 milliards de dollars et 12 000 fonctionnaires. Le ministère principal demeure avec 12 milliards de dollars et 14 000 fonctionnaires et ce, pour assumer un guichet unique.
On voit bien qu'on vient d'ajouter à la lourdeur administrative qui est déjà suffisante et même trop imposante. En effet, dans le seul dossier de l'assurance-emploi, même les fonctionnaires reconnaissent qu'ils ont de la difficulté à s'y retrouver. Parfois, ils ne s'y retrouvent pas du tout. C'est une autre difficulté qui se pose aux prestataires de l'assurance-emploi.
Comme le temps passe, j'aborderai maintenant la fiscalité concernant les enfants. On sait de quelle façon le gouvernement fédéral s'y est pris pour faire en sorte que les parents soient soustraits graduellement à une part du revenu en matière de fiscalité, comme responsables parentaux, relativement à la loi fédérale. Je reviendrai sur cet aspect au niveau des garderies.
Il y a un autre aspect qu'il faut soulever. Le gouvernement nous entraîne encore une fois dans une structure double, alors que nous l'attendions quant à des services concrets par rapport à des engagements qu'il avait pris. Prenons l'exemple du Supplément de revenu garanti. Deux cent soixante-dix mille Canadiens et Canadiennes n'ont pas pu bénéficier, à un moment ou l'autre, du Supplément de revenu garanti, alors qu'ils y avaient droit. On a donc soustrait 3,2 milliards de dollars à ces personnes.
Le Bloc québécois était en droit de s'attendre que, au lieu d'essayer de multiplier les structures, le gouvernement aurait entendu la voix des électeurs lors de la dernière campagne électorale. Ceux-ci lui ont dit qu'il y avait des dossiers en vertu desquels il devait intervenir pour remédier à la situation.
Tout à l'heure, je parlais de l'assurance-emploi. Maintenant, je vous parlerai de la question du Supplément de revenu garanti. Cela concerne les personnes parmi les plus fragiles dans notre société, soit les personnes âgées qui ont moins de 12 000 $ de revenu par année. Comme ces personnes n'avaient pas été informées de ce droit, elle n'ont pas pu avoir le Supplément de revenu garanti, alors que normalement, elles auraient dû l'avoir automatiquement à partir du moment où elles auraient fait leur déclaration d'impôt.
Le Bloc québécois, de par son travail de sensibilisation, a pu faire en sorte de joindre 25 000 de ces gens, ce qui leur permet de recevoir maintenant un montant de 100 millions de dollars. On leur a donc permis de récupérer 100 millions de dollars répartis entre ces 25 000 personnes. C'est toujours cela d'acquis.
Toutefois, des dizaines de milliers de personnes ne sont pas encore entrées dans le système, parce qu'elles ne le connaissent pas. Ce sont souvent des personnes qui sont isolées. Ce n'est pas de leur faute. Elles sont parmi les moins bien nanties de la société. Au lieu de prendre des mesures concrètes pour pouvoir les soulager de leur misère et leur permettre de manger—souvent, elles ont le choix entre payer leur loyer ou bien manger—, encore une fois, on nous amène une structure qui n'améliore en rien la situation de ces gens et qui vient aussi alourdir l'administration des programmes comme tels.
Regardons maintenant le but avoué du gouvernement par rapport à la division qu'on fait de ce ministère. Relativement au ministère des Ressources humaines, l'objectif de la loi dit:
La vision des Ressources humaines et Développement des compétences canadiennes consiste à bâtir un pays où chacun des citoyennes et des citoyens aura la possibilité d'apprendre et de contribuer au succès du Canada.
L'hon. Don Boudria: Bravo!
M. Yves Lessard: Je veux bien croire que mon collègue ici dise: « Bravo ». Cependant, le but de cela n'est pas de contribuer au succès du Canada d'abord; c'est de faire en sorte d'avoir des programmes pour s'assurer que les gens pour qui ces programmes ont été bâtis puissent en bénéficier.
Le président du Sous-comité sur les enfants et les jeunes à risque au Canada, le député de Don Valley-Ouest, disait:
Le but maintenant du ministère du Développement social est que la population et l'histoire se souviennent du gouvernement libéral.
Je n'entends pas ici mon collègue dire bravo. Il est un peu gêné. C'est gênant aussi. Je le comprends. Si j'étais à sa place, je serais effectivement gêné.
Ces programmes sont faits pour essayer de soulager la misère. C'est pourquoi nous l'appelons le développement social. Dans les provinces, c'est le ministère des Affaires sociales ou de la Santé et des Services sociaux, pour englober tout cela. En termes d'appellation, on voit bien dans quel créneau on entre.
Les buts avoués en termes d'objectifs pour ces deux ministères sont assez préoccupants. C'est d'abord pour consolider la vision qu'on a du Canada, et ensuite pour qu'on se souvienne de façon positive du gouvernement libéral. C'est de toute beauté.
J'aborderai maintenant l'entente sur le développement de la petite enfance. À ce sujet, le gouvernement annonce un programme qui s'apparentera au programme du Québec, même qu'on dit qu'il sera modelé sur celui-ci. Encore là, tout en instaurant une espèce de structure où l'on doublera et alourdira tout le mécanisme d'accession à ces services, le montant qu'annonce le gouvernement pour le programme de garderies qu'il prévoit mettre en place est nettement insuffisant par rapport aux besoins de l'ensemble des provinces. On parle de 1,3 milliard de dollars, alors qu'au Québec, cela coûte beaucoup plus, selon notre expérience.
Le drame là-dedans, c'est qu'en même temps qu'on annonce qu'on développera les garderies dans les autres provinces, ce avec quoi nous sommes d'accord, même que nous sommes heureux pour elles, il faudrait annoncer de quelle façon on corrigera l'injustice créée par le fait que le Québec s'est déjà doté d'un système de garderies à 5 $ ou 7 $ la place. En fait, les parents qui avaient droit à un dégrèvement d'impôt ne l'ont pas reçu.
Alors, lorsqu'on dit que cela n'a rien à voir, en fait, cela a à voir avec les revenus des gens. Ils ont payé des impôts et, normalement, si l'on avait un système équitable par rapport à l'ensemble des provinces, ils recevraient quand même le retour d'impôt. La somme de 230 millions de dollars qu'économie ainsi le fédéral chaque année devrait à tout le moins être retournée au Québec. À son tour, le Québec pourrait alors le réinjecter dans des mesures pour aider les parents, par exemple dans les programmes parentaux.
Au cours des dernières années, le gouvernement a économisé plusieurs milliards de dollars en profitant du fait que les provinces, malgré toutes les contraintes budgétaires que le gouvernement fédéral leur a imposées, ont réussi à développer leurs propres programmes sociaux. Lorsque le collègue chahute ainsi, il a sûrement oublié que son propre parti a dû, avec tous les parlementaires ici, reconnaître le fait du déséquilibre fiscal, qu'ils appellent autrement, mais c'est un fait. Or, les faits sont têtus.
Parmi les faits têtus, mentionnons le fait que le gouvernement a privé les provinces de sommes d'argent qui leur étaient dues. Celles-ci ont quand même dû faire des efforts considérables, y compris le Québec, pour pouvoir s'offrir des programmes sociaux qui se tiennent.
À cet égard, jusqu'à ce jour, depuis 1998, le gouvernement fédéral a récupéré un milliard de dollars en ce qui concerne le système de garderies au Québec. C'est une somme considérable.
Je vais conclure très rapidement pour dire que l'évolution des sommes affectées aux empiétements du fédéral sur les juridictions des provinces a augmenté plus rapidement que les sommes injectées dans les programmes relevant de sa compétence. En vertu du rythme de croissance qu'il nous a été donné d'observer, les dépenses non intrusives ont, depuis 1997-1998, augmenté de 1,9 p. 100, et les dépenses intrusives de 5,2 p. 100.
Je m'arrête là en espérant avoir l'occasion de compléter mon exposé lors des réponses aux questions.
Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours de notre collègue d'en face. J'aimerais lui dire que je comprends mal sa position. Selon moi, la question n'est pas de savoir si tel ou tel programme est structuré de façon à faire plaisir à mon collègue. Il s'agit plutôt de savoir si le ministère du Développement des ressources humaines et celui du Développement social doivent faire partie d'un seul et même ministère ou d'un ministère séparé. C'est ce qui est devant nous. Alors, il s'agit de savoir si on veut, dans cette Chambre et autrement, un champion de tous les dossiers sous la compétence du ministère du Développement social.
Bien sûr, cela ne se manifeste pas partout de la même façon, mais il pourrait s'agir du dossier des enfants, de la prestation pour les enfants ou de l'initiative pour la petite enfance. Cependant, les programmes arrivent et partent. Il pourrait s'agir des dossiers des personnes handicapées.
En fait, vendredi dernier, on célébrait, sous l'égide des Nations Unies, la Journée internationale des personnes souffrant d'un handicap. D'ailleurs, on a remis une série de prix. J'étais à un cérémonie comme plusieurs collègues qui ont fait de même.
Il y a également tous les dossiers relatifs aux prestations d'invalidité du Régime des pensions du Canada. Je reconnais qu'il y a eu une entente en vertu de laquelle neuf provinces se sont regroupées pour créer le Régime de pensions du Canada. Le Québec a refusé de se joindre à cette entente, et c'était son droit. C'était en 1967, si je ne m'abuse. Il n'en demeure pas moins que ces programmes existent. Est-ce que cela devrait faire partie du domaine de l'assurance-emploi ou d'un ministère séparé?
À mon avis, le gouvernement a pris une bonne décision en l'incluant dans un ministère différent. Il ne faudrait pas oublier le programme Nouvel horizon. Le Régime des pensions de vieillesse existe depuis 1927. Donc, le gouvernement du Canada avait un rôle à jouer dans ce régime. Il n'est pas question de savoir si ce rôle existe ou pas. Cela existe depuis 1927 dans une forme ou dans une autre. On se souvient qu'au début, il y avait des primes et que par la suite, il n'y en avait plus.
Compte tenu de tous ces faits, ne serait-ce pas plus logique qu'il y ait un dossier pour l'assurance-emploi et les dossiers connexes, et de retrouver le développement social dans un autre dossier, comme le projet de loi nous demande de le faire? C'est essentiellement ma question.
Madame la Présidente, je remercie mon honorable collègue de sa question des plus pertinentes et des plus éclairantes même, venant d'un député du parti au pouvoir.
De fait, il n'est pas sans savoir à quoi servira ce nouveau ministère. Sa question est pertinente quant à savoir si on n'aurait pas avantage à avoir deux ministères. En principe, oui. C'est le problème que cela cause aux libéraux, parce qu'ils reçoivent toujours une réponse au premier niveau et ils prennent des décisions de premier niveau.
Parlons maintenant du deuxième niveau qui est l'utilisation qu'on en fait. Celle-ci consiste à envahir les champs de compétence des provinces. Ce n'est pas seulement une question d'orgueil pour dire: « Ce sont mes compétences. » C'est une question de dépenses inutiles et de juridiction en ce qui concerne une autonomie du lieu parlementaire. Lorsqu'une province ou le Québec a cette juridiction ou sa pleine autonomie, on n'a pas à agir comme un bon père de famille et nous dicter des affaires, et ainsi de suite. C'est une chose.
Il y a autre chose. Ce que le député devrait savoir, s'il avait étudié le projet de loi comme tel, c'est que cela n'apporte rien en ce qui concerne une contribution supplémentaire pour les gens à qui c'est dévolu, d'autant plus, comme je le disais tout à l'heure, que ce sera le même guichet.
Par exemple, en ce qui concerne les réponses qu'on doit donner pour les aînés au sujet de leur revenu ou le Supplément de revenu garanti, on nous dit que ce sera le même guichet qu'on avait avant, qui relève des Ressources humaines. Je pense que le député devrait en tenir compte. Là est notre autorité, comme parlementaires, pour intervenir avec vigueur afin que cessent ces dépenses inutiles.
On sait qu'il y a eu des programmes cachés. Prenons le Fonds de l'unité canadienne: 750 millions de dollars ont été dilapidés. C'était un programme à part quant aux choses qui n'étaient pas sous la surveillance des députés, ainsi de suite, qui étaient faites en cachette. On sait ce que cela a donné.
C'est quelque chose au sujet duquel on a au moins notre mot à dire—et on va le dire—, parce que ce sont les citoyens et les citoyennes qui paient pour cela. Nous disons maintenant qu'ils vont payer en double, que cela ne réglera rien et que cela va alourdir l'administration.
Madame la Présidente, j'ai une question à poser à mon collègue de Chambly—Borduas. Au début de son allocution, il a parlé de scinder le ministère en deux. En créant ces deux ministères, je voudrais savoir si, au point de vue budgétaire, il y a plus d'argent ou si c'est le statu quo.
Madame la Présidente, la question est très pertinente. Les réponses qu'on nous a données concernant ces deux ministères, c'est que cela n'ajoute pas à la somme globale. Par contre, une fois qu'on regarde cela de plus près et qu'on analyse l'évolution des budgets depuis 1998, on s'aperçoit qu'au cours des six dernières années, il s'est effectué un empiètement de 15 milliards de dollars supplémentaires. Regardons ce qui apparaît sous la juridiction du développement de ce ministère.
La Stratégie emploi jeunesse s'est dotée d'un budget de 315 millions de dollars. Cela est sous juridiction des provinces. On le pige à l'intérieur d'autres budgets et on vient y saupoudrer cela. Ma collègue appelle cela du saupoudrage, et avec raison.
Le Fonds pour l'adoption de services de santé a reçu 150 millions de dollars. Or, s'il y a quelque chose qui est sous juridiction des provinces et du Québec, c'est bien cela. Le Programme d'action communautaire pour les enfants et les Programmes canadiens de nutrition prénatale ont reçu 99 millions de dollars. Le Système canadien d'information sur la santé regroupe les gens qui viendront moucharder dans les provinces pour voir des incompétents, parce que la compétence relève des provinces et du Québec. Ce sont les provinces qui détiennent l'expertise et la science, parce qu'elles y travaillent depuis de nombreuses années. On a donné uniquement à ce système 50 millions de dollars de plus.
La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a reçu 2,5 milliards de dollars. Quant au fonds Relier les Canadiens à l'information et au savoir, bien que la connaissance et l'éducation relèvent des provinces, on lui a alloué 260 millions de dollars. Le renforcement des collectivités des secteurs bénévoles, qui ont crû au cours des dernières années justement pour essayer de combler les lacunes créées par l'étreinte fiscale des provinces exercée par le gouvernement, dispose de 40 millions de dollars. L'Institut canadien de recherche sur la santé, une autre bebelle, a reçu 240 millions de dollars. C'est toujours sous juridiction des provinces et du Québec.
On a injecté 200 millions de dollars dans la Fondation canadienne pour l'innovation. La diffusion du savoir, alors que les institutions du savoir relèvent des provinces, a reçu 96 millions de dollars. Le Fonds de recherche et d'évaluation des services pour le personnel infirmier, toujours sous juridiction des provinces, a touché 25 millions de dollars. Des programmes de chaires de recherche ont reçu 900 millions de dollars. L'Initiative de partenariats en action communautaire, qui aide des sans-abri, s'est vu attribuer 753 millions de dollars.
La réponse à ma collègue députée, c'est qu'en principe, il n'y a pas d'augmentation. Par contre, quand on y regarde de plus près, l'argent qu'on déplace sert à venir imposer une fois de plus des contraintes supplémentaires aux gouvernements des provinces et à celui du Québec. Cela est inacceptable. C'est pourquoi nous voterons contre le projet de loi.
Madame la Présidente, j'aimerais soulever une certaine frustration manifestée par le collègue de Glengarry—Prescott—Russell. Ce dernier dit que le Bloc québécois est contre les programmes qui concernent les personnes âgées, la sécurité de la vieillesse et tous les autres programmes qui seront transférés au ministère du Développement social. Ce n'est pas ce dont nous discutons.
Justement, nous n'aurions pas souhaité la scission de ce ministère en deux, parce que nous savons très bien qu'il s'agit d'un empiètement dans les champs de compétence des provinces. Ce n'est pas le montant de 97 millions de dollars dépensé pour les personnes âgées que nous remettons en cause. On nous donne l'image de gens qui ne souhaitent pas que les personnes âgées soient mieux accompagnées.
J'aimerais demander à mon collègue de nous parler de quelques ratés dans des programmes qui dépendent du gouvernement, dont le Supplément de revenu garanti.