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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 041

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 décembre 2004




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Développement économique Canada
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)

1405
V     La Saint-Vincent-de-Paul d'Orléans
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         Le Président
V     L'éducation
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V     La synagogue Shaar Shalom
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V     L'île de Sable
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V     Le système mondial de localisation
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

1410
V     Marie-Hélène Prémont
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V     La Médaille canadienne du maintien de la paix
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V     Le Sénat
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V     La reconnaissance des titres de compétence étrangers
V         L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.)
V     La santé
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1415
V     L'euthanasie
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V     Hanoukka
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V     Hanoukka
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)
V     L'agriculture
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1420
V QUESTIONS ORALES
V     La citoyenneté et l'immigration
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La sécurité dans le transport aérien
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)

1425
V     L'aéroport de Mirabel
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)

1430
V     L'environnement
V         M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le Président
V         M. Jack Layton
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les pêches et les océans
V         M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1435
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         Le Président
V         Mme Helena Guergis
V         L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)

1440
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1445
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V         L'hon. Albina Guarnieri (ministre des Anciens Combattants, Lib.)
V     La justice
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1450
V     L'Ukraine
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     L'industrie de la radiodiffusion
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V     La Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1455
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La Gendarmerie royale du Canada
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V     La protection des dénonciateurs
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     La recherche et développement
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)

1500
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'île de Sable
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     Le VIH-sida
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les crédits
V         Le Président

1505
V     Recours au Règlement
V         Questions orales
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Eleni Bakopanos
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Loi no 2 d'exécution du budget de 2004
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         L'assurance-emploi
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1510
V         L'agriculture
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         Le Président
V         M. Guy Lauzon
V         Le logement des Forces canadiennes
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         Les frais relatifs à l'adoption d'un enfant
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         La liberté de religion
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         Les pêches
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         L'âge du consentement
V         L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.)

1515
V         La contrefaçon de monnaie
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le mariage
V         L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le Président
V     Demandes de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président

1520
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur le Parlement du Canada
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1525

1530

1535
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Citoyenneté et immigration
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Eleni Bakopanos

1540
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur le Parlement du Canada
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri

1545
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri

1550
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         L'hon. Tony Valeri
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC)

1555
V         Le vice-président
V         M. John Reynolds
V         L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.)
V         M. John Reynolds

1600
V         L'hon. David Kilgour
V         M. John Reynolds
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         M. John Reynolds
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         M. John Reynolds

1605
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

1610
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1615
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.)
V         M. Jim Prentice

1620
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1625

1630

1635

1640
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         M. Michel Gauthier

1645
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         M. Michel Gauthier
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1650

1655

1700
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1705
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1710
V         M. Guy Lauzon
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         M. Guy Lauzon

1715
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     Message du Sénat
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1720
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V         Décision de la présidence
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Deuxième lecture
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)

1725

1730

1735
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         Mme Paule Brunelle

1740
V         M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)
V         Mme Paule Brunelle
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1745

1750
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)

1755

1800
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1805

1810
V         Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ)

1815
V Motion d'ajournement

1820
V         Les Affaires intergouvernementales
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)

1825
V         L'hon. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Stéphane Bergeron

1830
V         L'hon. Gerry Byrne
V         Pêches et Océans
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

1835
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Bill Casey
V         L'hon. Robert Thibault

1840
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 041 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 8 décembre 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Timmins—Baie James.

    [Les députés chantent l'hymne national.]

    


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+Développement économique Canada

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, le quotidien La Presse de ce matin évoquait que les dépenses en recherche et développement avaient augmenté au Québec. Permettez-moi d'affirmer que Développement économique Canada a eu un rôle important à jouer en lien avec cette excellente nouvelle.

    En effet, Développement économique Canada a fait de l'innovation l'une des ses grandes priorités d'action. La part relative d'aide financière accordée à des projets en innovation a augmenté considérablement au cours des cinq dernières années. En 1999-2000, elle se situait à 24 p. 100 de l'aide financière totale de l'agence, alors qu'en 2003-2004, elle atteignait 61 p. 100, représentant un montant total de 113,5 millions de dollars pour la réalisation de 585 nouveaux partenariats.

    Ces chiffres démontrent bien la nécessité des interventions de l'agence et confirme notre volonté de continuer à porter un appui aux petites et moyennes entreprises du Québec dans la réalisation de projets d'innovation au cours des prochaines années, y compris dans le comté de Gatineau.

*   *   *

[Traduction]

+-Les ressources naturelles

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, la Chambre des communes va bientôt s'ajourner pour les vacances de Noël, mais nous ignorons encore si le premier ministre va tenir sa promesse électorale de juin et permettre à Terre-Neuve-et-Labrador de conserver 100 p. 100 de ses recettes provenant de ses ressources pétrolières marines.

    Le premier ministre a déclaré qu'il va respecter sa promesse s'il peut en arriver à un accord qui est bon pour le Canada tout autant que pour Terre-Neuve-et-Labrador. La vérité, c'est que le premier ministre a fait cette promesse électorale parce qu'il pensait que ce serait bon pour le Parti libéral. Il n'y avait aucune condition rattachée à cet engagement durant la campagne électorale.

    Si la province peut conserver toutes ses recettes pétrolières, elle sera alors autonome sur le plan économique et c'est certes bon pour Terre-Neuve-et-Labrador et pour le Canada. Le premier ministre a dit oui à Terre-Neuve-et-Labrador durant la campagne électorale. Combien de temps faut-il pour négocier une chose à laquelle on a déjà dit oui?

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La Saint-Vincent-de-Paul d'Orléans

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner les excellents résultats obtenus par la guignolée de la Saint-Vincent-de-Paul d'Orléans qui s'est tenue dimanche dernier. La guignolée a impliqué plus de 400 bénévoles qui ont circulé dans les rues de la ville. Elle s'est terminée avec un souper au sous-sol de l'église Saint-Joseph. Les bénévoles ont amassé la jolie somme de 30 000 $.

    Ce résultat, jumelé à la formidable cueillette de nourriture et de vêtements, est sans précédent. Les membres de la Saint-Vincent-de-Paul d'Orléans ont raison d'être fiers aujourd'hui. Grâce à la générosité de tous ses bénévoles et de la communauté d'Orléans, l'oeuvre de la société pourra maintenir son appui à plus de 150 familles dans le besoin.

    La Saint-Vincent-de-Paul d'Orléans est un modèle communautaire pour tous les Canadiens et Canadiennes et, au nom de tous ceux qui ont profité de ses efforts jusqu'à maintenant et de tous ceux qui en profiteront dans l'avenir, je voudrais la féliciter des efforts qu'elle déploie. Il fait bon vivre à Ottawa—Orléans.

    J'aimerais également remercier et féliciter le président, Ronald Leduc, pour son dévouement inlassable et son leadership dans la communauté.

    En terminant, je voudrais inviter tous mes collègues lève-tôt au prochain évènement, soit la guignolée des médias...

+-

    Le Président: L'honorable députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques a la parole.

*   *   *

+-L'éducation

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je souhaite féliciter Mme Jacqueline Caron, du Bic, pour s'être méritée une médaille de l'UQAR dans le cadre de la cérémonie de la collation des diplômes qui a eu lieu au campus de Lévis en novembre 2004.

    Cette distinction voulait reconnaître la carrière de Mme Caron qui a non seulement oeuvré comme enseignante, mais comme directrice d'école au primaire et au secondaire, consultante en éducation au Québec, au Canada et en Europe francophone. Cet hommage soulignait également son implication en qualité de conceptrice d'un programme de perfectionnement inspirant pour les enseignantes et les enseignants.

    Les cinq souhaits que Mme Caron formulait à cette occasion concernant le monde de l'enseignement démontrent bien une fois de plus la passion et les valeurs qui continuent d'animer cette éducatrice dans l'âme.

    Félicitations et merci Mme Caron!

*   *   *

[Traduction]

+-La synagogue Shaar Shalom

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour parler du 30e anniversaire de la synagogue Shaar Shalom dans ma circonscription dynamique de Thornhill. La synagogue a doublé de taille au cours des 30 dernières années et c'est à l'heure actuelle un des plus gros établissements communautaires de ma circonscription.

    À l'occasion du dîner de gala d'anniversaire de dimanche dernier, deux éminents membres de la congrégation, Keith Landy et Erma Bader, ont été honorés pour le travail remarquable qu'ils ont accompli au cours des dernières années.

    La congrégation est renommée pour rassembler la collectivité et encourager une approche familiale dans le cadre de laquelle tout le monde est bienvenu. La congrégation a pour objectif d'aller de succès en succès au service de la collectivité. Cet événement joyeux tombe très bien à l'approche de la fête juive qu'on appelle Hanoukka.

    Je suis très heureuse de dire bravo à la synagogue Shaar Shalom et joyeuse Hanoukka.

*   *   *

+-L'île de Sable

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, en 1867, le gouvernement fédéral a assumé la responsabilité de la gestion de l'île de Sable, qui relevait, jusque là, de la Nouvelle-Écosse.

    En 2000, le gouvernement fédéral a fait des compressions dans ses dépenses, ce qui a amené le Sable Island Preservation Trust a se charger de l'exploitation de la station. Cependant, la fiducie vient d'annoncer officiellement qu'elle cesserait ses activités en avril prochain à cause d'une nouvelle réduction dans le financement fédéral.

    Il en coûte annuellement environ 1,2 million de dollars pour exploiter la station. Ce montant comprend le salaire des cinq employés, qui sont très importants puisqu'ils assurent la seule présence humaine sur cette île fragile.

    Le gouvernement a récemment mis sur pied un groupe chargé de faire des recommandations sur le futur rôle du gouvernement fédéral à l'égard de l'île de Sable et auquel participent plusieurs ministères. Le groupe de travail recommande maintenant que la station reste ouverte et que le gouvernement fédéral en assume de nouveau l'entière responsabilité.

    J'exhorte le gouvernement à adopter les recommandations du groupe de travail.

*   *   *

+-Le système mondial de localisation

+-

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le Président, un nouveau manuel d'instructions accompagné d'un DVD, élaboré dans ma circonscription, aidera à résoudre les difficultés d'apprentissage de nombreux utilisateurs du système mondial de localisation.

    La fondation du Centre écologique du Canada a récemment publié le livre de Bill Steer intitulé What Do Those Numbers Mean Anyway? Le contenu visuel et écrit explique le lien entre la carte, le compas et le module GPS.

    Selon Ken Waller, professeur à l'Université Nipissing, à North Bay, il est vraiment nécessaire que les consommateurs et les gens qui travaillent en milieu rural soient adéquatement formés pour comprendre ces éléments de base.

    Le livre servira à former des ambulanciers paramédicaux, des agents de police, des pompiers et des responsables dans les domaines de l'éducation et des activités de plein air ainsi que les employés des services publics, pour que la technologie GPS soit utilisée avec efficience et améliore le niveau de sécurité global.

    Au nom des citoyens de Nipissing-Timiskaming et de tous les députés, je félicite Bill Steer de son excellent travail, et j'encourage tous ceux qui passent du temps à l'extérieur à acheter un exemplaire de l'ouvrage What Do Those Numbers Mean Anyway?

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Marie-Hélène Prémont

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, je désire souligner par la présente l'exploit phénoménal réalisé par la cycliste Marie-Hélène Prémont, de Château-Richer, qui s'est méritée, le 30 novembre dernier, le Mémoris d'or, qui la consacre athlète de l'année dans la région de la Capitale nationale.

    Spécialiste du vélo de montagne de calibre international et excellant sur le circuit de la Coupe du monde de cette spécialité, Marie-Hélène Prémont a démontré cette année hors de tout doute qu'elle est une athlète de tout premier ordre, tous sports confondus.

    Par une chaleur torride avoisinant les 40 degrés Celsius, elle a fait preuve d'un courage et d'une détermination hors du commun pour couronner des années de sacrifices et d'efforts en remportant une médaille d'argent lors de l'épreuve de vélo de montagne aux Jeux olympiques d'Athènes.

    Cette médaille d'argent était la première pour un athlète québécois dans l'histoire du cyclisme olympique. Marie-Hélène, qui participait cette année à ses premiers Jeux olympiques, a bien l'intention de continuer de faire sa marque sur la scène mondiale.

    Bravo encore pour tous tes exploits; la Côte-de-Beaupré et tout le Québec sont fiers de toi, Marie-Hélène.

*   *   *

[Traduction]

+-La Médaille canadienne du maintien de la paix

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à M. Domenic Cirone, un de mes électeurs, qui a récemment été décoré de la Médaille canadienne du maintien de la paix, au nom du ministère de la Défense nationale.

    En 1993, M. Cirone a été recruté par CARE Canada pour travailler au sein de la Force de protection des Nations Unies. En mai 1993, il a été stationné en ex-Yougoslavie et s'est régulièrement rendu dans des régions déchirées par la guerre, en Croatie du sud et de l'est et dans le nord-ouest de la Bosnie-Herzégovine. Pendant cette période où il servait son pays, Domenic a donné l'exemple le plus caractéristique de ce qu'est l'esprit canadien.

    La Reine Elizabeth II a approuvé la Médaille canadienne du maintien de la paix en 1997. Cette médaille souligne les services rendus par des Canadiens déployés à l'étranger avec l'accord du gouvernement du Canada pour appuyer les missions de paix des Nations Unies. J'aurai l'honneur de remettre cette prestigieuse décoration à Domenic plus tard cet après-midi.

    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter Domenic de son service et de son dévouement pour notre pays.

*   *   *

+-Le Sénat

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, le grand indécis d'en face ne cesse de répéter qu'il favorise les réformes démocratique, parlementaire et sénatoriale. Toutefois, il ne peut pas se résoudre à agir.

    Les Albertains viennent tout juste d'élire les personnes qu'ils souhaitent voir siéger en leur nom à leur Chambre haute. Le grand indécis a maintenant le choix. Au moment de combler les trois sièges vacants de l'Alberta au Sénat, il peut soit choisir dans sa liste de laquais libéraux, soit fixer son choix à partir de la liste de personnes démocratiquement choisies que lui ont soumise les Albertains.

    Puisque dans un cas comme dans l'autre, il procédera aux nominations en se fondant sur une liste, j'aimerais bien qu'il m'explique comment il est plus démocratique de choisir les sénateurs d'après la liste de personnes qu'il veut récompenser que d'après une liste de noms soumise par la population.

    Je mets le premier ministre au défi d'arrêter de se conduire comme une poule mouillée. Pourquoi ne prend-il pas pour une fois une mesure décisive au lieu de laisser le déficit démocratique s'alourdir encore davantage?

*   *   *

+-La reconnaissance des titres de compétence étrangers

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, la prospérité économique du Canada dépendra de plus en plus des travailleurs immigrants jusqu'à un point où ce sont les immigrants qui assureront la croissance nette de la population active.

    À la lumière de cela, nous devons mieux reconnaître l'éducation et les titres de compétence que les nouveaux arrivants ont obtenu dans d'autres pays.

    C'est pour cette raison que, le 6 décembre, j'ai visité des intervenants à Calgary. Je voulais discuter des questions liées à la reconnaissance des titres de compétence étrangers et entendre parler des autres obstacles à l'emploi auxquels font face les nouveaux immigrants qualifiés.

    Je suis content d'affirmer que le gouvernement du Canada travaille avec diligence avec ses partenaires pour régler cette question importante. Ces partenaires comprennent, entre autres, les provinces, les territoires, les organismes de réglementation, les conseils sectoriels, les collèges, les écoles et les syndicats.

    Les efforts que nous déployons dans le dossier de la reconnaissance des titres de compétence étrangers forment une composante essentielle de la nouvelle stratégie d'acquisition de compétences qui vise à constituer une main-d'oeuvre hautement compétente, adaptable et résiliente, à bâtir un marché du travail souple et efficace, et à répondre aux besoins des employeurs et des travailleurs.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le 1er décembre, Journée mondiale du sida, a marqué le début de l'année internationale de reconnaissance des femmes et des filles atteintes du VIH-sida.

    Le Canada pourrait faire beaucoup pour aider les femmes et les filles dans le monde qui vivent avec le VIH-sida, la tuberculose et la malaria. Le Canada pourrait aussi agir en faveur des femmes et de leurs enfants qui vivent avec le VIH-sida ici au Canada.

    Les Canadiens qui ont été infectés indirectement par le VIH reçoivent une indemnisation inférieure à celle des victimes infectées par l'hépatite C entre 1986 et 1990.

    Le fonds de 1,1 milliard de dollars réservé à ces victimes compte maintenant un excédent destiné à profiter à ce groupe également; celui-ci est composé de 100 personnes et la majorité d'entre elles sont des femmes et leurs enfants. Nous ne devons pas les oublier. Elles doivent compter comme des partenaires égales dans le cadre des négociations. Elles ne demandent pas de faveurs spéciales, et nous sommes d'accord.

*   *   *

  +-(1415)  

+-L'euthanasie

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, il y a 60 ans, des soldats canadiens se battaient et mouraient aux Pays-Bas pour libérer ce pays du joug du régime nazi, régime qui représentait une culture de la mort dont la première manifestation avait été une politique délibérée d'euthanasie des personnes jugées faibles, infirmes ou imparfaites.

    Triste ironie du sort, les Pays-Bas choisissent aujourd'hui de fouler le terrain glissant qui mène à la désacralisation de la vie humaine.

    Il y a trois ans, le Parlement des Pays-Bas légalisait le fait pour les médecins de tuer des patients adultes jugés souffrants. Aujourd'hui, l'Association des médecins néerlandais propose de légaliser le fait de tuer les enfants de moins de douze ans, y compris les nouveaux-nés.

    Comme on aurait pu s'y attendre, cette pratique n'a pas tardé à s'implanter. En effet, on a révélé que des bébés malades sont tués dans les hôpitaux néerlandais. Ces bébés, de toute évidence, ne sont pas en mesure de consentir à ce que des médecins leur enlèvent la vie de sang froid.

    Le terrain glissant est devenu une falaise verticale. Les Pays-Bas sont devenus aujourd'hui un exemple à ne pas suivre pour ceux qui, ici au Canada, voudraient légitimer le fait d'enlever la vie à des innocents. Nous espérons que nos amis néerlandais reviendront sur un terrain ferme et adopteront les valeurs de ceux qui les ont libérés il y a 60 ans.

*   *   *

[Français]

+-Hanoukka

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, hier, au coucher du soleil, débutait la fête juive de Hanoukka. Au Québec, au Canada et partout dans le monde, les Juifs célébreront leur victoire lors de la première guerre de libération nationale menée par les Maccabées et dont le récit fait partie intégrante de la liturgie de Hanoukka.

    À cette occasion, en utilisant le chamach, on a allumé la première bougie de la hanoukia, ce chandelier à neuf branches, dont le chamach, qui le distingue du menhora traditionnel qui en compte sept. Chaque jour, pendant huit jours, on allumera une nouvelle bougie.

    Selon la tradition juive, la lumière dissipe l'obscurité en provoquant la clarté. C'est le triomphe de l'illumination sur l'obscurantisme, la victoire contre l'oppression et l'assimilation. Cette lumière est la représentation symbolique d'un judaïsme vivant.

    [Le député s'exprime en hébreu ainsi qu'il suit:]

    Beshem ahmitai ba Bloc québécois, anee mihvahkesh

    Le shloah shefa brahote le hag Hanukkah sameah le kol

    Haverenu haezraheem ha youhudeem.

    [Français]

    Au nom de mes collègues du Bloc québécois, j'ai le plaisir d'offrir nos voeux les plus chers à nos compatriotes juifs et de leur souhaiter Joyeuse Hanoukka!

*   *   *

[Traduction]

+-Hanoukka

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, hier soir, au coucher du soleil, des millions de familles dans le monde ont allumé des chandelles pour célébrer la première journée de Hanoukka, la fête juive des lumières.

    Chaque année, lorsque les jours sont les plus sombres, et les nuits les plus longues, cette fête de l'espoir et de la lumière nous rappelle à tous, juifs et non juifs, un miracle qui s'est produit il y a plus de 2 000 ans, lorsque Judas Maccabée et le peuple d'Israël chassèrent de Jérusalem les envahisseurs séleucides, mais trouvèrent le temple en ruine.

    Il ne restait plus qu'une seule fiole d'huile pure pour allumer l'énorme menora, mais par miracle, cette petite réserve dura huit jours et devint un symbole d'espoir pour tous les peuples civilisés, symbole qui montre que ni la barbarie, ni la tyrannie ne peuvent éteindre la lumière de la vraie foi.

    Au cours de cette fête qui nous apporte une joie particulière, une menora allumée est placée dans une fenêtre ou une porte ouverte pour que tous puissent être éclairés par sa lumière.

    Monsieur le Président, je vous souhaite, ainsi qu'à tous les députés et à tous les Canadiens, une très joyeuse Hanoukka.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la crise de l'ESB nous a rappelé à quel point il est important de pouvoir retracer l'histoire des bovins, des moutons et de tous les animaux dont nous nous nourrissons. C'est grâce à notre système d'étiquetage des bovins, quoique primitif, que nous avons pu déterminer d'où venait l'animal qui a déclenché la crise.

    La communauté internationale s'attend à ce que nous élaborions un système de retraçage plus perfectionné à l'avenir. Je préconise l'adoption d'un système de traçage par ADN plutôt que le système d'implantation de puces informatiques que certains ont proposé.

    Le Canada est un des leaders dans le domaine de la génétique et de la recherche sur l'ADN. Le prélèvement peu coûteux d'un échantillon à la naissance, ou dès l'arrivée au pays, permettrait d'identifier chaque animal. Il serait donc possible de suivre l'animal tout au long de sa vie et de déterminer l'origine de la viande que nous mangeons.

    La GRC dispose d'une base nationale de données génétiques. Nous pourrions facilement nous en inspirer afin de mettre sur pied une base nationale de données génétiques pour les bovins, les moutons et autres ruminants. En adoptant ce système le plus vite possible, nous investirions dans l'avenir de nos agriculteurs.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1420)  

[Traduction]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, hier, j'ai posé une question au sujet d'un don illégal fait à la ministre de l'Immigration par un intermédiaire et qui n'avait pas été déclaré. Il se trouve que le véritable donateur est membre du bureau de l'association libérale de la circonscription de la ministre et qu'il s'occupe des cas d'immigration. De plus, pendant la campagne électorale, la ministre a octroyé huit permis ministériels au groupe auquel appartient ce donateur.

    Le premier ministre admettra-t-il que c'est là la véritable raison pour laquelle la ministre n'a pas déclaré ce don?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la ministre a déjà dit que, très peu de temps après avoir été informée du don, elle avait prévenu Élections Canada et retourné l'argent. C'est ce qu'elle a fait, et ce, très peu de temps après avoir été mise au courant de ce don. C'est ce qu'elle a dit, et c'est la vérité.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, si je comprends bien, les gens d'en face ne rectifient une situation qu'une fois qu'ils se sont fait prendre.

[Français]

    Cela me semble comme une opération qui s'appelle « Donne-moi du cash pour un permis ».

[Traduction]

    La ministre de l'Immigration avait dit à ses collègues libéraux qu'elle n'accorderait pas de permis ministériels pendant la campagne électorale. Or, elle changé d'avis, et derrière leur dos, elle a distribué au moins une douzaine de permis à des personnes qui travaillaient pour sa campagne ou qui y contribuaient financièrement.

    Ma question au premier ministre est la suivante. Sait-il combien de permis ministériels ont été octroyés à des partisans de la ministre, dans sa circonscription, pendant la campagne électorale?

+-

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je dois vous dire que je trouve cet interrogatoire absolument déplorable.

    Le mouvement Ahmadiyya est hautement respecté dans notre pays, c'est un groupe établi qui compte probablement environ un million d'adeptes. Le fait que les députés d'en face s'attaquent à cette organisation et salissent sa réputation alors qu'elle contribue énormément à l'édification de notre pays est franchement écoeurant.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Ce qui est écoeurant, monsieur le Président, c'est que la ministre ne répond jamais à une question directe à moins d'être prise la main dans le sac.

    Nous avons tous entendu parler du traitement de faveur accordé en vertu du programme d'immigration des effeuilleuses. Or, aujourd'hui, à la télévision les Canadiens ont pu voir la famille Bondarenko s'embarquer dans un rafiot pour traverser l'Atlantique Nord en plein hiver. Je me demande comment le premier ministre et sa ministre de l'Immigration, la ministre de l'espoir et des rêves, peuvent expliquer leur ordre de priorité en matière de compassion et d'humanitarisme.

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, la famille en question est actuellement à Halifax. Il est difficile de parler de cas individuels, mais je tiens à rassurer le chef de l'opposition officielle: tant le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration que l'Agence des services frontaliers du Canada traitent cette famille comme il se doit.

*   *   *

+-La sécurité dans le transport aérien

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, un rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense nous apprend aujourd'hui que les Canadiens comptent surtout sur la chance en matière de sécurité nationale. Le comité, à l'instar de la vérificatrice générale le printemps dernier, révèle que les principaux problèmes de sécurité sont les lacunes constatées dans la vérification des antécédents des employés d'aéroports et le manque de contrôle dans les zones d'accès restreint. Il est inquiétant d'entendre le ministre des Transport invoquer l'excuse bien connue du « devoir avalé par le chien » pour expliquer la perte de plus de 1 100 uniformes.

    Le ministre écoutera-t-il maintenant ses collègues du Sénat et la vérificatrice générale et commencera-t-il sans tarder, avant que sa bonne étoile ne le laisse tomber, à exiger une vérification rigoureuse des antécédents de ceux qui ont accès aux zones d'accès restreint?

[Français]

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris connaissance, succinctement bien sûr, du rapport du comité sénatorial. On doit dire que c'est un rapport très utile. Au cours des années, les différents ministères ont été inspirés par ce rapport. Dès que nous aurons révisé l'ensemble des recommandations, il est évident que je demanderai à mon ministère de fournir une réponse article par article de ce rapport, parce que je le prends très au sérieux.

    D'ailleurs, la première rencontre que j'ai eue comme ministre des Transports, c'était avec le sénateur Colin Kenny, parce que je pense que son travail est essentiel pour la sécurité du pays.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, notre ministre des Transports est un spécialiste de la mode. Cependant, comme il le dit, ses aéroports sont des passoires. Le personnel est insuffisant et mal formé. Colis et marchandises passent sans contrôle. On entre dans les aérogares comme dans des moulins.

    Le ministre s'attaquera-t-il à l'interminable liste de manquements?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, certainement. D'ailleurs, tous les employés qui sont reconnus dans ces aéroports doivent passer à travers un examen de sécurité. D'ailleurs, on retourne cinq ans en arrière dans leur vie pour s'assurer qu'ils n'ont pas un passé douteux et que la sécurité des passagers et des aéroports n'est pas en danger.

    Par conséquent, ce système est en place, mais nous irons plus loin, puisque nous utiliserons de plus en plus la biométrie pour reconnaître nos employés. La technologie sera utilisée. Elle est actuellement en test dans quatre aéroports à travers le pays. Il est évident qu'à chaque occasion, nous allons augmenter le niveau de sécurité.

*   *   *

  +-(1425)  

+-L'aéroport de Mirabel

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier de Mirabel, les arguments du ministre des Transports tombent les uns après les autres. Après avoir faussement accusé le Bloc, le ministre a reconnu à la Chambre, le 29 novembre dernier, que Bombardier n'avait pas besoin des 11 000 acres de terres réclamées pour se développer. Après Bombardier, c'est derrière ADM que le ministre s'est réfugié. « Nous allons respecter le bail », affirmait-t-il le même jour.

    Comme le président d'Aéroports de Montréal a reconnu hier en comité qu'il se plierait à la volonté d'Ottawa, bail ou pas, qu'attend Ottawa pour rétrocéder les terres aux gens de Mirabel?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je me fie à la parole du président d'ADM quand il disait: « Nous maintenons cette réserve foncière de 11 000 acres uniquement pour préserver l’avenir de Montréal-Mirabel comme plate-forme aéroportuaire, et rétrocéder ces terrains serait une erreur lourde de conséquences tant pour Aéroports de Montréal que pour la région de Mirabel ». Ce sont les paroles de M. Cherry. Je le crois, jusqu'à preuve du contraire.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, il a dit clairement que la décision relevait d'Ottawa. Regardons l'analyse que le ministre défend. Avec 6 000 acres pour Mirabel, activités actuelles et futures, c'est deux fois la superficie de Dorval, c'est deux fois celle de Heathrow en Grande-Bretagne pour 63 millions de voyageurs, alors qu'il y en a à peine neuf millions à Dorval et moins d'un million à Mirabel. Cela ne tient pas d'autant plus que le président d'ADM a admis qu'il n'y avait aucun projet. Or, on nous sert les mêmes arguments que ceux qu'on nous servait dans les années 1970. On a joué dans ce film-là.

    Est-ce que le ministre va être plus respectueux des gens que son gouvernement ne l'était dans le passé?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons signé un bail. D'ailleurs, les conservateurs ont signé un bail de 60 ans avec ADM. Nous allons respecter leur signature. Je me fie sur les paroles du président d'ADM qui dit, bien sûr, que ce serait une erreur lourde de conséquences, tant pour Aéroports de Montréal que pour la région de Mirabel. C'est ce qu'il a dit, c'est ce qu'il a émis comme communiqué et il faut croire sa parole. C'est le spécialiste et c'est le locataire jusqu'en 2052. Je me fie à sa parole.

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ): Monsieur le Président, contrairement au ministre, j'étais au Comité permanent des transports et ce n'est pas ce que le président d'ADM a dit, pas du tout. Ce que le président d'ADM, James Cherry, a avoué, hier, au Comité permanent des transports, c'est que dans les quatre projets couverts par les appels d'offre récemment lancés, aucun ne prévoyait l'utilisation des 11 000 acres de terres expropriées à Mirabel en 1969.

    Comment le ministre des Transports peut-il s'entêter dans son refus de céder aux gens de Mirabel les 11 000 acres de terres expropriées, alors que tous les motifs qu'il invoquait ne tiennent plus la route?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la députée a oublié quelques paragraphes de ce qu'a dit le président d'ADM hier. Bien sûr, si le gouvernement du Canada le forçait à remettre des terres, il y aurait une compensation financière pour ADM et tout cela. Nous avons décidé que nous n'allions pas casser le bail. Nous allons respecter la signature des conservateurs et je me fie à la parole du président d'ADM, dans son communiqué du 25 novembre. Cet homme qui a parlé le 25 novembre est, j'espère, le même homme qui a parlé devant le comité hier.

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ): Monsieur le Président, la réalité c'est que le ministre des Transports s'invente des raisons pour ne pas rétrocéder les terres aux expropriés de Mirabel. Après avoir invoqué le bail, il s'est rabattu sur Bombardier pour finir par parler de développements hypothétiques pour les 30 prochaines années.

    Suite aux témoignages entendus hier au Comité permanent des transports, le ministre n'a plus aucun prétexte.

    Qu'attend-il pour respecter la motion adoptée par cette Chambre, respecter les gens de Mirabel et réparer quelque peu cette terrible erreur qui pèse lourd sur les libéraux fédéraux?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que la politique du Bloc concernant la rétrocession des terres de Mirabel, telle qu'exprimée par le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel, est à l'effet qu'il faut redonner les terres et, si on en avait besoin, il faudrait réexproprier les gens. Je trouve cela totalement irresponsable et ce n'est pas le genre d'arguments qu'on va suivre. Le Bloc veut redonner les terres pour réexproprier les gens plus tard. C'est totalement irresponsable.

*   *   *

  +-(1430)  

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a tenté de se vanter de...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous en avons terminé avec la dernière question.

[Français]

    Elle est maintenant terminée. Nous avons recommencé avec une autre question. C'est l'honorable député de Toronto—Danforth qui a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Jack Layton: Monsieur le Président, hier, le premier ministre a tenté de se vanter de son bilan environnemental, mais aujourd'hui, comme par hasard, nous apprenons qu'il n'avait pas raison de se vanter. En effet, nous constatons que la pollution atmosphérique toxique continue d'augmenter, de même que la pollution de l'eau et des sols.

    Ma question s'adresse au premier ministre. S'il est aussi efficace qu'il le dit, pourquoi donc la pollution vient-elle d'augmenter encore de plus de 50 p. 100?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous nous félicitons de ce rapport et nous l'examinerons en profondeur, car il s'agit d'une question très complexe. Le rapport porte sur 10 polluants et leur évolution de 1995 à 2002. Pendant ces années, grâce à l'Inventaire national des rejets de polluants que le gouvernement a créé, les méthodes de travail ont changé. On tient maintenant compte de différentes substances, et nos moyens techniques se sont beaucoup améliorés. Nous sommes conscients qu'il s'agit d'un sujet de la plus haute importance. Nous l'examinerons soigneusement, sans pourtant être aussi alarmistes que le député.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, nous nous attendions bien à des excuses de la part d'un gouvernement qui, semblerait-il, n'a pas l'intention d'agir afin d'empêcher la Chine d'acheter du pétrole canadien et d'accélérer le réchauffement de la planète.

    Hier, le NPD a soulevé la question du poisson transgénique. Nous avons appris, aujourd'hui, qu'Aqua Bounty aurait l'intention de demander au gouvernement la permission de mettre du saumon génétiquement modifié sur le marché. Je n'ai aucun doute que les Canadiens voudraient que le gouvernement interdise l'introduction de poisson transgénique dans notre écosystème. Rassurons-les aujourd'hui, maintenant.

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, l'importation et la production de poisson transgénique sont régies par la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il est interdit de commercialiser ou de rendre disponible du poisson génétiquement modifié au Canada.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, les allégations selon lesquelles la ministre de l'Immigration aurait abusé de son poste à des fins politiques prennent de l'ampleur. La ministre doit répondre à la question que le chef de l'opposition vient de poser. Je lui pose de nouveau la question, et j'attends une réponse directe. Combien de permis ministériels la ministre de l'Immigration a-t-elle délivrés à ses partisans et dans sa circonscription au cours de la campagne électorale de 2004?

+-

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je demeure ministre même en période électorale. J'ai le devoir de répondre aux députés, comme j'ai répondu au porte-parole de l'opposition officielle le 11 juin. J'exerçais alors mes fonctions. Je continue d'ailleurs à exercer ces fonctions, et c'est ce que les Canadiens attendent de moi.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, la ministre n'a pas répondu à la question.

    Je la répète: combien de permis ministériels la ministre de l'Immigration a-t-elle délivrés à ses partisans et dans sa circonscription au cours de la campagne électorale de 2004? Combien?

+-

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je dois examiner les allégations et le sens du mot partisan. Comme nombre d'entre vous, je suis fière d'appuyer la communauté Ahmadiyya. Le travail de cette communauté contribue à la prospérité et à l'avenir du Canada. Je suis fière de l'aide que je fournis à cette communauté, comme à toute autre d'ailleurs, et je continuerai à le faire.

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, hier, la ministre de l'Immigration a prétendu ne pas être au courant d'une contribution illégale à sa campagne, affirmant qu'il ne s'agissait que d'une « erreur d'écriture ». Nous apprenons toutefois aujourd'hui qu'elle a assisté à un événement organisé par le donateur le jour même où le chèque a été émis.

    Prétendra-t-elle toujours ne rien savoir de cette affaire ou finira-t-elle par admettre son incompétence, reconsidérer la réponse qu'elle a donnée hier et démissionner?

+-

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fière d'avoir assisté à l'événement organisé par la communauté Ahmadiyya, comme j'assiste aux événements de toutes les communautés ethniques du Canada. Ce sont ces communautés ethniques que nous avons à coeur d'aider. De toute évidence, l'opposition n'a qu'un but en tête: trouver le moyen de continuer à dénigrer les immigrants et les femmes vulnérables.

  +-(1435)  

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, pour tenter d'expliquer la situation, la ministre a déclaré précédemment à la Chambre qu'elle était souffrante les trois dernières semaines de la campagne. Pourtant, il semble qu'elle allait assez bien pour assister à des réunions, émettre des permis à ses partisans et accepter des dons illégaux.

    Le temps est venu de cesser de vous cacher derrière le commissaire à l'éthique et de commencer à assumer vos responsabilités...

+-

    Le Président: Je tiens à signaler à la députée que je ne me cache derrière rien. Si elle veut adresser ses propos à quelqu'un, c'est à moi qu'elle doit les adresser. Elle suit le mauvais exemple donné par certains députés depuis quelque temps. J'invite donc la députée à adresser ses observations à la présidence.

+-

    Mme Helena Guergis: Monsieur le Président, le temps est venu pour la ministre de cesser de se cacher derrière le commissaire à l'éthique et de commencer à assumer ses responsabilités, comme l'exigent les Canadiens. Cette ministre honnie et incompétente démissionnera-t-elle?

+-

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ce cirque se poursuit depuis environ quatre semaines. Nous avons entendu bien des allégations non fondées ces quatre dernières semaines. La réputation de membres de notre personnel a été ternie et bien d'autres choses sont survenues.

    Nous sommes venus au Parlement, à la Chambre des communes, pour faire avancer les dossiers importants aux yeux du gouvernement. Notre gouvernement et notre premier ministre font si bien les choses que les députés de l'opposition n'ont rien d'autre à faire que de dénigrer les nouveaux immigrants.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, Malcolm Brown, sous-ministre adjoint du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, a déclaré hier au Sous-comité sur le fonds de l'assurance-emploi, qu'une diminution du seuil d'admissibilité au programme d'assurance-emploi à 360 heures pour tous coûterait seulement 390 millions de dollars.

    Le ministre réalise-t-il qu'au lieu de réduire de 3¢ le taux de cotisation à l'assurance-emploi, il aurait pu permettre à des milliers de travailleurs d'avoir accès aux prestations d'assurance-emploi, et cela, pour un coût similaire? Pourquoi a-t-il volontairement fait le mauvais choix?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, on a fait un choix juste et correct, selon la vérificatrice générale, the general actuary. On est en train de prendre plusieurs décisions, et il faut les juger dans leur ensemble, pas individuellement.

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit de réduire les cotisations, le ministre ne regarde pas cela dans son ensemble. M. Brown a également soutenu qu'abaisser le nombre d'heures à 360 rendrait l'assurance-emploi accessible à 90 000 personnes de plus, qui pourraient être soulagées de la pauvreté.

    Est-ce qu'on est en présence ici de mauvaise foi? Pourquoi le ministre s'obstine-t-il à laisser toutes ces personnes et leurs familles dans la misère, alors qu'il a amplement le moyen de les soulager?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, la seule misère, c'est le manque d'honnêteté du parti en face.

    Je voudrais indiquer aux députés de ce parti que pendant les 10 dernières années, on a créé 3 millions de postes de travail, ce qui a donné beaucoup d'espoir, de bénéfices et un avenir positif à tous les Canadiens et Canadiennes.

    Pendant la dernière année seulement, on a créé 59 000 postes de travail au Québec.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, alors que le Protocole de Kyoto entrera finalement en vigueur dans quelques semaines, on apprend que la pollution de l'eau et de l'air augmente au Canada. Au cours de la dernière décennie, le Québec possédait le meilleur dossier en matière de réduction des gaz à effet de serre, et c'est pour cette raison qu'on exige du fédéral qu'il signe une entente bilatérale avec le Québec.

    Au lieu de se faire le chantre du Canada, est-ce que le ministre de l'Environnement pourrait mettre ses efforts à signer plutôt une entente avec le Québec sur la base de l'approche territoriale, une approche qui reconnaît les efforts consentis par le Québec dans le passé?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les négociations avec le gouvernement du Québec, dans le cadre du Protocole de Kyoto vont très bien, d'autant plus que le Bloc ne s'en mêle pas.

  +-(1440)  

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, bien qu'il y ait un gouvernement fédéraliste à Québec, comme le dit le ministre, les garderies, le déséquilibre fiscal et les congés parentaux, rien n'avance, y compris l'environnement inclus.

    Est-ce que le ministre reconnaît que seule une entente sur la base de l'approche territoriale peut rendre justice au Québec qui a déjà fait ses efforts en matière de lutte aux changements climatiques?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a au Canada un projet politique qui serait terrible pour l'environnement, c'est bien le séparatisme que porte ce parti.

    La pire chose qu'on pourrait faire, c'est de mettre une frontière internationale entre des provinces qui s'entraident, notamment pour avoir un air plus pur, une eau plus propre et surtout pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

*   *   *

[Traduction]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, je souhaite revenir aux questions auxquelles la ministre de l'Immigration a refusé de répondre. On lui a posé une question à trois reprises aujourd'hui au sujet du nombre de permis ministériels qu'elle a accordés à des résidents de sa circonscription, à des bénévoles libéraux et à des donateurs dans son comté.

    Elle a éludé la question à trois reprises. Je lui offre une quatrième occasion de consigner sa réponse officielle. Combien de permis ministériels a-t-elle émis?

+-

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je serai très claire. Les permis sont émis à des ressortissants étrangers. Ils ne sont pas émis à des gens qui vivent dans notre pays. Ils sont émis à des étrangers.

    J'ai émis des permis à des ressortissants de plus de 20 pays pendant cette période de temps. Certains d'entre eux étaient destinés à l'opposition. Il y en a eu quelques autres. J'en ai délivré huit pour la communauté Ahmadiyya, qui devait tenir une conférence de près d'un demi-million de personnes les 2, 3 et 4 juillet. Si je ne m'abuse, plusieurs députés d'en face y étaient aussi.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Eh bien, monsieur le Président, le compte rendu officiel va montrer que la question reste à nouveau sans réponse. Le premier ministre est-il au courant d'enquêtes de la police, de la GRC ou du SCRS sur la conduite de la ministre de l'Immigration ou de membres de son personnel, par le passé ou actuellement?

+-

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je peux donner à la Chambre l'assurance qu'il n'y a, à ma connaissance, aucune enquête sur moi ou sur un membre de mon personnel. Je suis disposée à mettre mon intégrité à l'épreuve de n'importe quel député d'en face, à n'importe quel moment.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, selon le rapport de 2004 du Fraser Institute sur les temps d'attente, ceux-ci se sont accrus d'une manière exponentielle depuis 1993. L'une des causes principales de cette augmentation est la pénurie de médecins et de spécialistes dans tout le Canada. Pendant que la ministre de l'Immigration laisse des effeuilleuses entrer librement au Canada, des médecins attendent en ligne, et ils attendent longtemps comme tous les autres.

    Quand le premier ministre mettra-t-il de l'ordre dans ses priorités et aidera-t-il les médecins qui veulent venir au Canada?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, nous avons conclu avec les provinces et les territoires un accord sur la santé qui était sans précédent, et nous investirons 41 milliards de dollars dans la santé au cours des dix années à venir.

    Une tranche appréciable de cet investissement sera utilisée pour former nos nouveaux médecins et infirmières ainsi que d'autres professionnels de la santé dans notre pays. Grâce à ce programme, les médecins et infirmières étrangers qui veulent venir au Canada recevront une formation afin de pouvoir être intégrés à notre système. Nos temps d'attente s'en trouveront du même coup raccourcis.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, si je prends la peine de me lever et de poser une question, le premier ministre peut certainement se lever lui aussi pour y répondre. C'est un choix facile à faire. Si j'avais à choisir entre des médecins et des effeuilleuses, j'opterais pour les médecins. C'est là où la ministre de l'Immigration et moi sommes en désaccord.

    Quand donc le gouvernement cessera-t-il de perdre son temps et s'attaquera-t-il sérieusement au problème de la pénurie de médecins et de spécialistes au Canada?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous allons investir 41 milliards de dollars dans la santé au cours des dix années à venir. Il importe de reconnaître que c'est un investissement non négligeable qui servira notamment à former davantage de professionnels de la santé au Canada. Une tranche appréciable de cet argent sera utilisée pour assurer aux médecins étrangers une période de formation et de recyclage qui permettra de les intégrer à notre système de santé afin de réduire les temps d'attente des Canadiens.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le Président, hier, le gouvernement a annoncé des mesures visant à étendre les avantages offerts aux anciens combattants et à leurs dispensateurs de soins afin d'assurer l'autonomie des anciens combattants. Nous avons non seulement le devoir de prendre soin d'eux, mais aussi de commémorer leurs services.

    La ministre peut-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement prévoit faire pour rendre hommage aux anciens combattants durant l'Année de l'ancien combattant?

+-

    L'hon. Albina Guarnieri (ministre des Anciens Combattants, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien de plus prioritaire que de rendre la pareille à ceux qui ont servi notre pays. L'année 2005, déclarée « Année de l'ancien combattant », nous donnera l'occasion d'explorer notre histoire nationale et de témoigner notre gratitude aux centaines de milliers de Canadiens qui, arborant une feuille d'érable sur leur uniforme, ont défendu notre pays.

    J'invite tous les députés à se joindre à nous et aux anciens combattants à l'occasion du commencement officiel de l'Année de l'ancien combattant, jeudi prochain, le 14 décembre, sur la colline du Parlement.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, demain, la Cour suprême rendra sa décision sur le mariage des couples de même sexe. Le premier ministre évite la question depuis des années.

    J'ai une question à poser, et je sais que le premier ministre pourrait réconforter bien des gens s'il répondait. À titre de citoyen, d'homme gai et de conjoint aimant, je trouverais très important d'obtenir une réponse claire.

    Le premier ministre appuie-t-il mon droit d'épouser l'homme que j'aime?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la réponse tient en un mot, oui.

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse claire, mais j'aurais préféré que le premier ministre réponde.

    Étant donné cette réponse claire, j'espère qu'un projet de loi sera déposé rapidement. J'espère que le ministre de la Justice présentera demain à la Chambre un projet de loi visant à garantir aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier comme peuvent le faire tous les autres Canadiens. Quand ce projet de loi sera-t-il présenté?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons renvoyé un projet de loi à la Cour suprême du Canada, qui nous donnera son avis consultatif demain. À la lumière de cet avis, qui sera structuré, croyons-nous, autour des principes d'égalité et de respect de la liberté de religion, nous agirons avec diligence et pondération pour présenter un projet de loi à la Chambre.

*   *   *

  +-(1450)  

+-L'Ukraine

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Monsieur le Président, le monde a été fasciné par la lutte en faveur de la démocratie en Ukraine. Il ne faut pas nier la grande nécessité d'y envoyer un nombre suffisant d'observateurs impartiaux des élections. Aujourd'hui, la Pologne a généreusement offert de devenir partenaire du Canada et de porter son engagement de 100 à 300 observateurs, si le Canada en partage le coût.

    Dans l'intérêt de l'avancement de la démocratie dans le monde, la ministre envisagera-t-elle, au-delà de l'engagement à envoyer 500 observateurs, de dégager 300 000 $ pour collaborer avec la Pologne à l'envoi de 200 observateurs de plus en Ukraine?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le député est incapable de se réjouir de notre annonce. Nous avons annoncé que nous enverrons plus d'observateurs que jamais en Ukraine pour veiller à ce que les élections soient transparentes.

    Nous allons dépêcher jusqu'à 500 observateurs, plus que tout autre pays. Cela nous coûtera jusqu'à 3,5 millions de dollars. Nous sommes très fiers du rôle du Canada en Ukraine et de l'envoi de ces personnes.

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle justifier de défavoriser les Ukrainiens en ne s'engageant pas à envoyer le nombre nécessaire d'observateurs des élections? Le budget actuel de l'ACDI s'élève à plus de 2 milliards de dollars par année. N'oublions pas que nous envoyons toujours 54 millions de dollars par année à la République de Chine, un pays non démocratique.

    Pourquoi ces ministres ne joignent-ils pas le geste à la parole et ne s'engagent-ils pas à envoyer plus d'observateurs et suffisamment de fonds en Ukraine pour y établir une véritable démocratie?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, nous participons à l'établissement d'une gouvernance dans des pays comme la Chine et l'Ukraine. C'est la raison pour laquelle nous envoyons des observateurs et pour laquelle le Barreau canadien travaille en Chine pour créer un processus judiciaire distinct et indépendant. C'est pourquoi nous avons des programmes visant à aider ces pays à se démocratiser.

    Je peux vous dire, monsieur le Président, que je suis très fière de l'ACDI et de la politique étrangère du gouvernement.

*   *   *

+-L'industrie de la radiodiffusion

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien a dit qu'elle ne pouvait pas s'ingérer et elle a invoqué l'indépendance du CRTC pour ne rien faire lorsque les Canadiens ont manifesté en faveur des stations de télévision RAI et de radio CHOI. Toutefois, elle n'hésite pas à intervenir dans la programmation de la SRC.

    Pourquoi le président de la SRC, qui a été nommé par les libéraux, doit-il demander à la ministre de mettre fin à ce genre d'ingérence?

[Français]

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, si l'honorable députée avait lu le texte jusqu'au bout au lieu de s'en tenir à la manchette, elle aurait aussi lu que M. Rabinovitch a dit: « Ça fait cinq ans que je suis ici. Durant ces cinq années, je n'ai jamais reçu d'appel d'un ministre à propos de la programmation. » Ainsi, je ne lui ai jamais téléphoné pour lui dire de changer la programmation. M. Rabinovitch affirme de nouveau que « ses relations avec la ministre du Patrimoine sont très bonnes », que « Liza Frulla est une femme d'idées »—c'est lui qui le dit—et qu'il est « ouvert à la discussion avec la ministre », mais il insiste qu'à la fin, les décisions lui reviennent.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine ne fait pas que bougonner. Comme de la confiture, la ministre étale sa culture et se permet publiquement la censure. Le président de Radio-Canada a beau ne pas être son candidat, il s'en tient, lui, à son mandat, contrairement à Téléfilm Canada, et suggère respectueusement à la ministre d'en faire autant.

    Peut-elle enfin résister à la tentation d'intervenir dans la programmation?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je donnerai une leçon de français en relisant le troisième paragraphe: « Cela fait cinq ans que je suis ici. Durant ces cinq années, je n'ai jamais reçu d'appel d'un ministre à propos de la programmation. »

    Cela dit, lorsqu'un titre sensationnaliste est écrit seulement pour créer la controverse, j'aimerais que l'on soit assez professionnel et adulte pour ne pas nourrir la rumeur.

*   *   *

+-La Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, en décembre 2002, le ministre de l'Agriculture annonçait des investissements de 113 millions de dollars pour moderniser les quatre facultés de médecine vétérinaire du Canada. De ce montant, 35 millions de dollars étaient consacrés à la Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, mais ce montant ne correspondait pas aux besoins réels de la faculté. Cette dernière vit toujours avec une accréditation partielle.

    Le ministre va-t-il enfin débloquer les 24 millions de dollars supplémentaires demandés par les dirigeants de la faculté pour compléter tous les travaux nécessaires et ainsi permettre à la seule faculté de médecine vétérinaire francophone en Amérique de retrouver son accréditation complète?

  +-(1455)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral tient résolument à assurer un bon équilibre entre la science et l'éducation. Nous le faisons par l'intermédiaire de nos collèges de médecine vétérinaire d'un bout à l'autre du Canada, y compris au Québec. Nous leur apportons beaucoup d'aide. Nous revoyons constamment nos programmes pour tenter de voir les améliorations que nous pourrions y apporter. Nous travaillons toujours très fort dans cette optique.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, lors de la dernière campagne électorale, mon adversaire libéral, accompagné de l'actuel député d'Outremont, s'est vanté que dès le lendemain des élections, le chèque de 24 millions de dollars serait sur le bureau des administrateurs de la faculté. Plus de cinq mois après les élections, on attend toujours le chèque.

    Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi la Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe attend-elle toujours après son chèque, alors que les trois autres facultés du Canada ont toutes retrouvé leur accréditation complète?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député du Bloc intervient encore une fois. Est-ce la question de l'agriculture qui le préoccupe? Voudrait-il qu'on accroisse les connaissances dans le domaine? Non. Il cherche uniquement à faire des comparaisons entre les diverses parties du pays et nous ne voulons pas entrer dans ce jeu.

    Nous appuyons le secteur agricole d'un bout à l'autre du pays.

*   *   *

+-La Gendarmerie royale du Canada

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a dit il y a peu de temps: « Nous devrions faire disparaître le registre des armes à feu. Il aurait été préférable de consacrer ce milliard de dollars à la GRC. »

    Ma question s'adresse au ministre des Finances. Des milliers de nouveaux agents seront nécessaires pour combler des postes vacants à la GRC partout au Canada et particulièrement en Saskatchewan. Soixante-seize pour cent des Canadiens ont dit vouloir une plus grande présence policière, pas un registre des armes à feu coûtant un milliard de dollars.

    Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas réussi à trouver les ressources nécessaires pour combler les postes vacants à la GRC partout au Canada, et en Saskatchewan en particulier?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, nous formons davantage de membres. La formation de tous les nouveaux membres qui seront affectés un peu partout au pays a justement lieu à Regina, en Saskatchewan.

    Pour donner une idée à mes collègues de certains des engagements qui ont été pris et des investissements qui ont été faits pour notre service de police national, je dirais que nous avons investi récemment une somme de 112 millions de dollars supplémentaires pour combattre le crime organisé, 100 millions pour mettre à niveau nos techniques en matière de casiers judiciaires et d'analyse dactyloscopique, 42 millions pour réduire l'utilisation d'armes à feu par des criminels, 34 millions pour réduire l'exploitation criminelle de...

+-

    Le Président: Le député d'Elgin—Middlesex—London a la parole.

*   *   *

+-La protection des dénonciateurs

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, hier, le président de l'Alliance de la fonction publique du Canada, le plus grand syndicat d'employés de l'État, nous a appris que les libéraux n'ont pas consulté ce syndicat lorsqu'ils ont rédigé et présenté le projet de loi sur la protection des dénonciateurs.

    En ne travaillant pas avec les fonctionnaires canadiens, le ministre du Conseil du Trésor a clairement décidé de s'aliéner des intervenants clés. Paradoxalement, ce sont des fonctionnaires qui nous ont révélé les actes répréhensibles les plus graves commis par le gouvernement.

    Le ministre reconnaîtra-t-il enfin que son projet de loi est conçu de manière à non seulement décourager les dénonciateurs, mais aussi à couvrir les actes répréhensibles commis dans le passé par le gouvernement?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu de longues consultations sur la conception du projet de loi. Nous croyons qu'il répond parfaitement aux préoccupations signalées par les dénonciateurs.

    Nous avons examiné très attentivement les sondages et entrevues menés auprès de personnes qui ont fait l'expérience de la dénonciation et nous avons produit un excellent projet de loi. Si le comité finissait par l'approuver, nous pourrions le mettre en application.

*   *   *

[Français]

+-La recherche et développement

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, le quotidien La Presse indique que Montréal et Québec sont les deux seules villes canadiennes qui ont vu croître, en 2003, les dépenses en recherche et développement du secteur privé établi sur leur territoire.

    Qu'est-ce que le gouvernement du Canada fait pour encourager la recherche dans le secteur privé?

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1997, le gouvernement du Canada a investi plus de 13 milliards de dollars dans la recherche tant fondamentale qu'appliquée en passant par celle qui est commercialisée.

    Nous avons utilisé la recherche pour garder chez nous certains des meilleurs spécialistes que le Canada possède. Nous avons renversé l'exode des cerveaux. Nous nous sommes assurés que la technologie rejaillisse partout dans l'économie canadienne de même que dans les perspectives économiques et commerciales d'un océan à l'autre et dans les régions éloignées du Canada.

    Nous comptons poursuivre ce programme. Nous n'avons pas terminé.

*   *   *

+-L'île de Sable

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, depuis le début de la Confédération, l'île de Sable relevait exclusivement du gouvernement du Canada, mais au milieu des années 1990 les libéraux ont abandonné cette responsabilité et confié l'île à une fiducie de préservation. Or, les administrateurs de la fiducie ont fait savoir qu'ils ne sont plus en mesure de s'occuper de l'île, dont la population de chevaux et d'oiseaux migrateurs et la station de sécurité sont menacées.

    Un groupe de travail regroupant plusieurs ministères vient de recommander au gouvernement de reprendre possession de l'île et d'en assurer la gestion.

    Le gouvernement va-t-il annoncer aujourd'hui qu'il a accepté la recommandation d'assumer de nouveau la pleine responsabilité de l'île de Sable?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je partage la préoccupation du député au sujet de l'avenir de l'île de Sable. Mon ministère, oeuvrant de concert avec Environnement Canada, le Conseil du Trésor et d'autres parties, s'efforce de trouver une solution.

    Je serai tout disposé à discuter de nouveau de la question avec mon collègue dans l'avenir.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, les prestations d'assurance-emploi de 137 ex-employés de la compagnie Whirlpool sont retardées de cinq semaines, laissant ces chômeurs sans revenu, parce qu'ils ont transféré leur fonds de pension dans un REER, alors que le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences a tardé à leur transmettre l'information à savoir que ces sommes seraient considérées comme une rémunération.

    Compte tenu que l'erreur au départ revient au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et que ces travailleurs sont pénalisés, le ministre est-il prêt à considérer ce cas de façon toute particulière et à y apporter une solution?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que les prestations d'assurance-emploi sont toujours là pour les travailleurs qui sont mis à pied sans faute par leur employeur.

    Cela dit, je sais que le député conviendra avec moi que les règles de la loi ont été appliquées dans ce cas. Si jamais ces commettants trouvent cette application injuste, ils peuvent demander qu'elle soit réexaminée. En outre, ils peuvent se prévaloir du processus d'appel indépendant et impartial qui assure l'application correcte de la loi.

*   *   *

[Traduction]

+-Le VIH-sida

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, le VIH-sida pose un grave problème de santé dans les familles et dans les collectivités un peu partout dans le monde. En 2002, quelque 7 700 femmes ont reçu un diagnostic de VIH-sida.

    Le ministre de la Santé pourrait-il nous dire ce que fait son ministère au sujet du nombre croissant de femmes qui sont infectées par le virus?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada est déterminé à lutter encore plus énergiquement contre l'épidémie du VIH-sida au Canada. Il a, à cette fin, porté à 84,4 millions de dollars son budget de lutte contre cette maladie, et il entend le doubler au cours des cinq prochaines années. Il est très important de se rappeler que les Instituts de recherche en santé du Canada et Santé Canada collaborent avec l'Agence de santé publique pour assurer la poursuite de la recherche sur l'incidence du VIH-sida chez les femmes.

*   *   *

+-Les crédits

+-

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, j'ai le devoir d'informer la Chambre de la motion des crédits qui sera à l'étude demain:

    Que la Chambre reconnaisse que le maintien des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser est crucial pour la conservation de la ressource et pour les usagers commerciaux, récréatifs et autochtones; que l’enquête du gouvernement sur l’effondrement des stocks ne peut pas être considérée comme indépendante; que cette ressource a été mal gérée; que, par le passé, des décisions ont été prises sans données scientifiques judicieuses; et que, par conséquent, la Chambre demande au gouvernement de lancer une enquête judiciaire indépendante pour déterminer la cause de l’effondrement des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser.

[Français]

    Cette motion inscrite au nom de l'honorable député de Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission fera l'objet d'un vote.

    Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+Questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, je demanderais à la présidence de bien vouloir éclaircir deux choses pour moi. Ayant moi-même déjà occupé le fauteuil et sachant que souvent les échanges sont trop rapides, j'aimerais porter deux questions à l'attention de la présidence.

    Premièrement, aujourd'hui, pendant la période des questions, certains députés se sont lancés dans un procès d'intention, ce que, d'après moi, le Règlement nous interdit de faire quand on pose une question.

    Deuxièmement, j'aimerais porter à l'attention du Président le fait que, aujourd'hui, des questions ont été posées qui, à mon avis, auraient dû être adressées au parti politique plutôt qu'à un député.

    J'aimerais des éclaircissements sur ces deux questions.

+-

    Le Président: La députée pourrait-elle aider la présidence en lui disant de quelles questions il s'agit. Il m'a semblé que les questions qui avaient été posées aujourd'hui portaient sur la responsabilité du gouvernement. Si la députée pouvait me donner des précisions, je me ferais un plaisir de me pencher sur l'affaire et de faire part de ma décision à la Chambre en temps opportun.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, il s'agit de la question posée par la députée de Calgary—Nose Hill et également des questions qu'a posées la députée de Simcoe—Grey.

+-

    Le Président: Je me ferai un plaisir de revoir les questions qui ont été posées mais, si je me souviens bien, les députées voulaient savoir combien de permis ministériels, de visas ou autres documents avaient été émis à un moment précis et à un endroit précis. Je vais examiner l'affaire. Si j'ai mal compris sur quoi portaient ces questions, je me ferai un plaisir de prendre les mesures appropriées. Si je me souviens bien, elles étaient recevables.

    Bien entendu, le Président peut se tromper, aussi douloureux que cela puisse être de l'admettre, mais au rythme où vont les choses à la Chambre, les décisions doivent être prises rapidement et à la dernière minute. Le Président essaie toujours de faire de son mieux pour faire respecter les règles et les usages de la Chambre, et je ne dérogerai pas à cette habitude.

    Je remercie la députée de son aide.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi no 2 d'exécution du budget de 2004

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-33, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, en qualité de député de la grande circonscription de Stormont—Dundas—South Glengarry, je suis fier de présenter deux pétitions au nom de certains de mes électeurs qui travaillent dur et qui sont fort préoccupés.

    La première pétition est signée par 120 chauffeurs d'autobus scolaires. Les pétitionnaires affirment que la conduite d'un autobus scolaire est une activité professionnelle comportant un haut de niveau de responsabilité et contribuant à la sécurité et à l'éducation de nos enfants. Ils ajoutent que, dans le passé, les chauffeurs d'autobus scolaires canadiens étaient admissibles aux prestations d'assurance-emploi après approximativement 20 semaines de travail, mais qu'en vertu des règles actuelles, l'admissibilité aux prestations est établie en fonction du nombre d'heures travaillées. Les pétitionnaires affirment que, chaque année, le gouvernement fédéral perçoit en cotisations d'assurance-emploi des milliards de dollars de plus qu'il n'en verse en prestations.

    Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une mesure législative selon laquelle l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi serait établie en fonction du nombre de semaines plutôt que du nombre d'heures de travail.

*   *   *

  +-(1510)  

+-L'agriculture

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, la seconde pétition, signée par 794 citoyens préoccupés de Stormont—Dundas—South Glengarry, concerne concerne la gestion de l'offre. Il est écrit «une grande partie de l'économie de cette circonscription et des régions rurales de l'Ontario et du Canada en général repose dans une large mesure sur la rentabilité de la production de lait, d'oeufs, de volailles et sur d'autres types d'agriculture que les candidats et les représentants de...

+-

    Le Président: J'hésite à interrompre le député, mais je dois lui signaler qu'il ne peut lire une pétition. Il doit en présenter un bref résumé.

    M. Guy Lauzon: Je résumais.

    Le Président: Lorsque le député a dit « il est écrit » et a commencé à lire, il m'a semblé qu'il faisait lecture de la pétition; je lui demande donc de résumer.

+-

    M. Guy Lauzon: Monsieur le Président, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à déclarer explicitement que la gestion de l'offre doit être maintenue.

*   *   *

+-Le logement des Forces canadiennes

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui trois pétitions à la Chambre. La première provient d'habitants de Merlin, en Ontario, et de Trail, en Colombie-Britannique.

    Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que l'Agence de logement des Forces canadiennes fournit des unités de logement aux familles de certains membres de nos forces armées qui habitent dans des bases militaires. Bon nombre de ces unités de logement sont inférieures aux normes,et pourtant les loyers augmentent d'année en année.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de geler toute augmentation de loyer des unités de logement fournies par l'Agence de logement des Forces canadiennes jusqu'à ce que le gouvernement du Canada apporte des améliorations considérables aux logements fournis aux familles de nos militaires.

*   *   *

+-Les frais relatifs à l'adoption d'un enfant

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, la deuxième pétition provient des habitants de Weyburn, de Regina et de Moose Jaw, en Saskatchewan.

    Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les parents adoptifs font une contribution sociale non négligeable à notre société et qu'ils doivent souvent payer des frais administratifs considérables pour l'adoption. Toutefois, les dépenses liées à l'adoption ne sont pas déductibles d'impôt.

    Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une mesure législative accordant une déduction d'impôt au titre des dépenses liées à l'adoption d'un enfant, semblable à ce que propose mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-246.

*   *   *

+-La liberté de religion

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, la dernière pétition que je présenterai cet après-midi provient d'habitants de Fort St. John, de Charlie Lake et, surtout, de Pink Mountain, située dans ma magnifique circonscription, Prince George—Peace River.

    Les pétitionnaires estiment que l'ajout de l'orientation sexuelle comme catégorie explicitement protégée visée aux articles 318 et 319 du Code criminel risque d'empêcher certaines personnes d'exercer la liberté religieuse que leur garantit la Charte canadienne des droits et libertés.

    Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à protéger les droits qui sont consentis aux Canadiens d'exprimer leurs croyances religieuses sans crainte de poursuites.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis persuadé que le député d'en face qui représente la circonscription de Richmond aimerait probablement voir son nom figurer sur la pétition que je présente aujourd'hui. La pétition reconnaît que deux millions de saumons sockeye ont disparu du fleuve River l'été dernier. Les pétitionnaires sont insatisfaits de l'enquête que le gouvernement propose maintenant de mener.

    Par conséquent, ils exhortent le gouvernement à mener une enquête judiciaire sur les millions de saumons disparus.

*   *   *

+-L'âge du consentement

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par de nombreux électeurs de St. Peters, Souris, St. Charles, et des quatre coins de la circonscription de Cardigan.

    Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos enfants doivent être protégés contre l'exploitation sexuelle. Ils exhortent donc le Parlement à prendre les mesures nécessaires pour faire passer l'âge du consentement de 14 ans à 18 ans.

*   *   *

  +-(1515)  

+-La contrefaçon de monnaie

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de déposer une pétition signée par des citoyens de Toronto, en Ontario, et d'Antigonish, deux métropoles en pleine expansion.

    Au nom des pétitionnaires, je dépose une pétition demandant au gouvernement de modifier les articles 450 et 452 du Code criminel qui portent sur les peines imposées aux personnes reconnues coupables de possession ou de mise en circulation de monnaie contrefaite.

    Les modifications proposent que les accusations soient allégées de façon à ce que la possession d'une somme de monnaie contrefaite ne dépassant pas 100 $ ne soit plus considérée comme un acte criminel mais comme une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition signée par 53 électeurs de ma circonscription, Saint-Boniface.

    Les pétitionnaires y affirment que la protection de ce qui est moralement bon au sein de la société est une obligation naturelle et grave des représentants élus, qui ne peut être abandonnée aux églises et à leur chef. À leurs yeux, la défense du mariage traditionnel comme étant l'union entre un homme et une femme est moralement bon et ils qualifient le mariage d'union durable d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union et affirment que cette définition du mariage ne peut ni ne doit être modifiée par une mesure législative ou par un tribunal.

    Ils appellent le Parlement à adopter toutes les mesures nécessaires pour maintenir à perpétuité la définition actuelle du mariage dans la loi et pour empêcher qu'un tribunal ne modifie ou n'abroge cette définition.

*   *   *

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 5, 7 et 23 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 5--
M. John Cummins:

    Au sujet des problèmes environnementaux et économiques attribuables à l’exploitation de piscifactures de saumon dans les baies et les anses de la côte de la Colombie-Britannique: a) a-t-on élaboré des lignes directrices régissant l’emplacement des parcs en filet et empêchant de placer des bassins d’élevage du saumon dans les nurseries, aires de croissance ou routes migratoires des anses, baies et fjords de la côte et, dans l’affirmative, parmi les piscifactures de saumon actuellement en exploitation, quelles sont celles qui y contreviennent et celles qui y sont conformes; b) des autorisations ou agréments permettant d’établir des piscifactures de saumon employant des parcs en filet dans les eaux côtières de la Colombie-Britannique ont-ils été délivrés et, dans l’affirmative, à quels endroits les piscifactures autorisées ou agréées ont-elles été établies, qui est l’exploitant de chacune et quelle est la nature ou le type d’autorisation ou d’agrément délivré; c) a-t-on approuvé l’élevage d’espèces autres que le saumon à ces endroits et, si c’est le cas, de quelles espèces s’agit-il, en quels endroits leur élevage a-t-il été approuvé, retrouve-t-on l’une ou l’autre de ces espèces dans les piscifactures agréées et, dans l’affirmative, de quelles piscifactures et espèces s’agit-il; d) les autorités provinciales ont–elles délivré des permis d’exploitation dans les eaux côtières canadiennes à des piscifactures de saumon de saumon employant des parcs en filet sans que les évaluations exigées par la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale ne soient faites et, si c’est le cas, à quel endroit se trouve exactement chacune des piscifactures détentrices de permis; e) combien de piscifactures de saumon non agréées en vertu de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale ou en attente d’agrément y a-t-il actuellement en exploitation et quels sont leurs noms et ceux de leurs exploitants; f) quelles recommandations le Commissaire au développement de l’aquaculture ou le Bureau de l’aquaculture durable ont-ils faites pour accélérer les évaluations environnementales exigées par la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale, et a-t-on réduit ou mis fin à l’évaluation individuelle des établissements; g) parmi les piscifactures auxquelles une autorité provinciale a délivré un permis et qui sont actuellement en exploitation, combien se trouvent à moins de cinq milles nautiques des nurseries, aires de croissance ou routes migratoires du saumon sauvage; h) quelles études ou recherches a-t-on entreprises ou financées sur les maladies et les parasites du saumon élevé en piscifacture employant des parcs en filet et sur le risque qu’ils soient transmis au saumon sauvage, et quelles en ont été les conclusions; i) quels sont les maladies ou parasites décelés dans des piscifactures de saumon employant des parcs en filet au cours de chacune des années 2000, 2001, 2002 et 2003, et quel était l’emplacement de chacun des établissements concernés; j) le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique ou des scientifiques du ministère des Pêches et Océans ont-ils déjà prévenu le gouvernement de problèmes causés par le pou du poisson ou de maladies provenant de piscifactures et menaçant les stocks de saumon sauvage en migration anadrome et, dans l’affirmative, quand l’ont-ils fait et de quels établissements piscicoles et stocks sauvages s’agissait-il; k) a-t-on fait des études de base pour déceler les infestations de poux du poisson dans les stocks de poisson des côtes centrale ou nord de la Colombie-Britannique; l) quelles sont l’importance et la composition des déchets provenant de chacune des piscifactures de saumon employant des parcs en filet actuellement en exploitation; m) quelle est la densité de population autorisée à l’égard du poisson dans chaque piscifacture de saumon et quelles sont celles qui excèdent la limite permise; n) le ministère des Pêches et Océans a-t-il établi une capacité de charge pour les baies et les anses assez grandes pour accueillir un certain nombre de piscifactures et, dans l’affirmative, quelle est la capacité de charge de chaque baie et anse dont la capacité a été établie et où la limite a été atteinte ou excédée; o) a-t-on décelé des BPC dans le saumon d’élevage, combien de fois cela est-il arrivé et quelles étaient les concentrations mesurées; p) parmi les personnes faisant actuellement des examens des facteurs environnementaux ou des évaluations environnementales dans des piscifactures de saumon, combien ont déjà été à l’emploi du ministère de la Colombie-Britannique chargé du développement et de l’expansion de l’aquaculture; q) parmi les personnes qui effectuent actuellement des évaluations ou des examens environnementaux dans des piscifactures de saumon, combien ont déjà été à l’emploi d’entreprises piscicoles, quelles sont-elles et pour quelles entreprises travaillaient-elles avant?

    (Le document est déposé)

Question no 7--
M. John Cummins:

    Pour ce qui est des problèmes écologiques et économiques du développement de l’aquaculture du flétan et à la morue charbonnière: a) a-t-on fait une étude d’impact environnemental détaillée sur l’aquaculture de ces deux espèces dans le cadre de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale, de la Loi sur les pêches, de la Loi sur la protection des eaux navigables ou de toute autre loi, et quels en sont les résultats; b) a-t-on fait une étude d’impact économique complète ou une analyse coûts-bénéfices de l’aquaculture du flétan ou de la morue charbonnière pour établir l’impact global et les avantages économiques nets pour la Colombie-Britannique et le Canada, et quels en sont les résultats; c) a-t-on déterminé d’une quelconque façon où se développent les alevins et les jeunes du flétan et de la morue charbonnière dans les détroits, baies et fjords de la Colombie-Britannique et si oui, où se trouvent-ils; d) y a-t-il des directives pour les sites d’élevage du flétan ou de la morue charbonnière interdisant de placer des enclos à filets dans les zones de développement des alevins et des jeunes des passages, baies et fjords; e) a-t-on autorisé ou approuvé des élevages du flétan ou de la morue charbonnière en enclos à filets dans les eaux côtières de la Colombie-Britannique et si oui, où; f) une ou plusieurs écloseries de morue charbonnière, destinées à alimenter l’aquaculture, sont-elles en construction et si oui, où sont-elles et quelles mesures sont prises pour empêcher que les poissons ne soient mis en élevage en enclos à filets avant la fin d’une évaluation selon la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale et avant l’autorisation selon la Loi sur les pêches ou la Loi sur la protection des eaux navigables; g) Pêches et Océans Canada a-t-il entrepris ou subventionné une recherche sur l’aquaculture du flétan ou de la morue charbonnière et si oui, quels en sont les résultats et quelles espèces ont été étudiées; h) la province a-t-elle émis des permis pour des élevages de flétan ou de morue charbonnière dans les eaux côtières du Canada sans évaluation selon la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale et si oui, où se trouvent-ils précisément; i) quels élevages autorisés par la province se trouvent à moins de 5 milles marins de zones de développement des alevins et des jeunes flétans et morues charbonnières sauvages; j) quelles études ou recherches ont été entreprises ou subventionnées pour garantir que ces élevages ne se trouvent pas à moins de 5 milles marins de zones de développement des alevins et des jeunes flétans et morues charbonnières sauvages; k) quelles études ou recherches ont été entreprises ou subventionnées sur les maladies ou parasites présents dans l’aquaculture du flétan ou de la morue charbonnière et leur transfert possible aux poissons sauvages, et quels en sont les résultats; l) quelles études ou recherches ont été entreprises ou subventionnées sur les taux de poissons échappés des enclos à filets, sur la tendance des flétans ou morues charbonnières en fuite de migrer vers l’Alaska ou vers la Californie comme les stocks sauvages, et quels en sont les résultats; m) quelle est l’abondance et la composition des déchets des aquacultures de flétan et de morue charbonnière expérimentales financées, autorisées ou appartenant à Pêches et Océans Canada; n) quelles sont les ententes à coûts partagés pour la recherche et le développement entreprise par Pêches et Océans Canada; o) quel est le coût pour Pêches et Océans Canada de toute la recherche et le développement visant l’aquaculture du flétan et de la morue charbonnière, y compris le temps et le salaire du personnel et les contributions; p) quelle est la nature des consultations avec les pêcheurs de flétan et de morue charbonnière au sujet du développement de l’aquaculture de ces deux espèces; q) quelles mesures ont été établies pour indemniser les pêcheurs si l’aquaculture du flétan et de la morue charbonnière entraîne l’effondrement des stocks sauvages ou une chute des prises; r) quelles mesures ont été établies pour indemniser les pêcheurs si la production et la vente du flétan et de la morue charbonnière d’élevage entraînent la baisse des prix de ces poissons et une perte de revenu pour les pêcheurs; s) quelles mesures ont été établies pour restreindre ou interdire l’exportation de stock reproducteur vivant de flétan ou de morue charbonnière?

    (Le document est déposé)

Question no 23--
M. Gurmant Grewal:

    Concernant les visas de résident temporaire, pour chaque année, de 1997 à 2003: a) donner le taux global d’approbation des demandes de résidence temporaire au Canada; b) quels sont les dix pays à partir desquels le Canada a reçu le plus grand nombre de demandes et, pour chaque pays, indiquer par année : (i) le nombre total de demandes reçues; (ii) le nombre total de demandes refusées; (iii) le pourcentage de non-retour des gens qui se sont vus accorder un visa de résidence temporaire?

    (Le document est déposé)

[Traduction]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je sais que le député de Delta—Richmond-Est s'est enquis, il y a quelques jours, de certaines questions qu'il avait inscrites au Feuilleton. Je suis certain qu'il sera très heureux de constater que ces documents sont déposés aujourd'hui.

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, j'en suis très heureux. Comme vous le savez très bien, je suis sûr que c'est grâce à votre intervention et aux bons services de mon ami d'en face que la réponse à ces deux questions a été obtenue.

    Par ailleurs, la question no 14 a été posée il y a longtemps, soit le 12 octobre, et le délai de réponse est écoulé. Quand pouvons-nous espérer obtenir la réponse à cette question? Elle a trait à l'achat d'un aéroglisseur pour la côte ouest par la Garde côtière. Nous aimerions également obtenir la réponse à cette question.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, un vieil adage dit que si vous accordez un pouce, il veulent obtenir un pied. J'ai été très heureux de répondre aux questions posées aujourd'hui par le député de Delta—Richmond-Est. Je sais que ses questions sont toujours pertinentes et portent toujours sur d'importants aspects de la politique gouvernementale. Il doit nous faire confiance, nous lui donnerons une réponse complète dans le délai prescrit.

    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demandes de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+- Initiatives ministérielles

[ Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1520)  

[Traduction]

+-La Loi sur le Parlement du Canada

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les traitements et d'autres lois en conséquence soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    —Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-30 qui concerne les traitements des parlementaires.

    Ce projet de loi fait suite à un engagement que le premier ministre a pris envers les Canadiens. Le 30 septembre, le premier ministre a déclaré que le gouvernement devait dissocier la rémunération des députés de celle des juges. Il a ajouté que l'augmentation des salaires des députés refléteraient essentiellement les augmentations obtenues par les Canadiens.

    Aujourd'hui, en débattant de cette question et en présentant ce projet de loi à la Chambre, nous donnons suite à cet engagement.

    Ce projet de loi est très clair et peu compliqué, et il respecte le processus législatif de la Chambre des communes. J'espère qu'il sera renvoyé à un comité et que la Chambre pourra prendre un vote à ce sujet dans la nouvelle année.

    Je crois que tous les députés voudront traiter ce dossier sans complications. Il est parfois difficile de débattre de telles questions à la Chambre, mais le gouvernement s'est engagé à traiter la rémunération des parlementaires séparément de celle des juges. Il est donc logique que nous présentions un projet de loi qui soit indépendant de la Loi sur les juges et qui traite seulement des augmentations de traitement des parlementaires, et que nous nous penchions sur les augmentations de traitement des juges dans un autre projet de loi.

    Pour établir les hausses accordées aux parlementaires, le projet de loi décrit une mesure qui suit les hausses salariales dans le secteur privé en vue d'établir le point de référence qui sera utilisé. L'indice des rajustements salariaux annuels moyens de RHDC, c'est-à-dire Ressources humaines et Développement des compétences, suit les règlements salariaux dans le secteur privé au Canada. En liant la rémunération des parlementaires à cet indice, on s'assurera que les parlementaires ne seront ni avantagés ni désavantagés par rapport aux gens qu'ils représentent.

    Je voudrais expliquer pendant un moment à quel point le projet de loi est simple et sans complications. L'indice utilisé pour mesurer l'évolution des salaires est publié chaque février. Il rend compte de l'évolution des salaires pendant l'année civile précédente. Aux termes du projet de loi C-30, la rémunération des parlementaires serait fixée en fonction de l'indice publié par Ressources humaines et Développement des compétences Canada à compter du 1er avril 2004.

    Certains ont exprimé leur appui pour cette mesure que veut prendre le gouvernement. Je voudrais signaler un ou deux éditoriaux qui sont allés dans ce sens. Voici ce qu'a déclaré le Regina Leader-Post en septembre:

    Les députés et les ministres [...] travaillent de longues heures selon un horaire anormal. Cependant, les travailleurs dans de nombreux autres secteurs peuvent fair valoir le même argument et pourtant, la plupart des Canadiens ne peuvent espérer cette année qu'une augmentation salariale moyenne allant de 2,5 à 3.1 p. 100 selon les prévisions des experts gouvernementaux et privés.

    Le 2 octobre, le National Post a approuvé la décision du premier ministre de dissocier les augmentations des juges et des parlementaires en ces termes:

    Le premier ministre a aussi reconnu, à bon droit, qu'il ne doit pas y avoir de corrélation entre la rémunération des juges et celle des politiciens et il va corriger la politique de la fusion arbitraire de ces deux échelles salariales.

    Comment nous sommes nous retrouvés avec cet indice précis? Nous avons examiné un certain nombre d'indices avant d'adopter celui d'HRDC. Il comportait un certain nombre d'avantages. Il constitue d'abord le seul grand indice des règlements salariaux qui est largement disponible et facile d'accès. En ce qui concerne l'indice lui-même et ses composantes, il est facilement compréhensible de tous, et je pense, comme certainement tous ceux qui pourront l'étudier, qu'il constituera un indicateur juste et représentatif des tendances générales des règlement salariaux dans l'économie.

    Il est aussi important, et là encore c'est l'avantage que comporte l'utilisation de cet indice précis, d'utiliser un indice qui ne comprend pas les augmentations salariales négociées par les fonctionnaires car, à l'occasion, le Parlement peut avoir besoin de légiférer en matière de rémunération des fonctionnaires. Par conséquent, si le Parlement utilise un indice relié à la fonction publique, cela pourrait donner lieu à la perception qu'il se trouve dans une situation de conflit d'intérêts.

  +-(1525)  

    Certains ont proposé de se fonder sur le rajustement de vie chère, un indice dont se sert Statistique Canada, pour déterminer la rémunération des parlementaires. Cet indice particulier suit toutefois les fluctuations de prix des biens et services dans l'économie. Il ne reflète pas les fluctuations des hausses salariales accordées aux Canadiens d'un océan à l'autre. Les prix des denrées peuvent augmenter et chuter de manière spectaculaire, selon les tendances dans l'économie. Nous croyons donc qu'il faut modifier la rémunération des députés en fonction des conditions salariales des Canadiens dans l'économie et non pas en fonction des courbes de l'offre et la demande de biens et services.

    Pour ces raisons, le gouvernement a décidé de choisir l'indice des règlements salariaux dans le secteur privé, indice qui fait autorité et qui est publié par le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Aussi bien le gouvernement que l'industrie l'utilisent. C'est une source de données dont bon nombre se servent pour analyser les tendances en matière de règlements salariaux dans notre économie. Cet indice est publié mensuellement dans le Bulletin des règlements salariaux et, tous les trimestres, dans la Gazette du travail.

    C'est donc un indice fort accessible, et je pense qu'on comprend bien ce qu'il mesure et sa signification par rapport à l'économie. Il couvre une vaste gamme de secteurs économiques: les industries primaires, la construction, le secteur manufacturier, le commerce de gros et de détail, les transports, l'éducation et les services de santé, les finances et les services professionnels.

    L'indice proprement dit mesure les augmentations salariales annuelles moyennes négociées collectivement par des unités de négociation du secteur privé qui comptent 500 membres ou plus. Il est fondé sur plus de 430 conventions collectives du secteur privé, ces conventions s'appliquant à des unités de négociation de 500 membres ou plus. Ainsi, les données sur les règlements salariaux que nous comptons utiliser comme indice sont vraiment le reflet des hausses salariales qu'obtiennent plus de 8 000 personnes de partout au Canada. Cet indice est surtout représentatif d'une main-d'oeuvre syndiquée, mais aussi d'une bonne part d'employés non syndiqués. Il est donc un amalgame des deux.

    Pour les raisons que j'ai expliquées à la Chambre, nous croyons que cet indice satisfait le critère qui consiste à établir un lien entre l'augmentation de la rémunération des parlementaires et les hausses salariales obtenues par les Canadiens. En alignant les futures hausses de rémunération sur les règlements salariaux du secteur privé, les parlementaires peuvent avoir l'assurance que leur traitement augmentera conformément à celui des autres Canadiens.

    Voici comment nous procéderions. Nous examinerions l'augmentation salariale moyenne de l'année civile précédente, augmentation qui est publiée en février, et nous ferions une évaluation. Nous prendrions ensuite les dispositions nécessaires pour qu'il soit tenu compte du changement dans la rémunération des parlementaires.

    Permettez-moi de fournir certains renseignements de base. Comme les députés le savent, les parlementaires ont reçu, le 1er avril 2004, une augmentation de 1,3 p. 100 fondée sur l'indice de la rémunération moyenne pour l'ensemble des activités économiques, indice qui sert également au calcul de la variation annuelle du traitement des juges. Le salaire de base des députés en 2003 avait été de 139 200 $. Avec l'augmentation fondée sur l'indice, il est passé à 141 000 $ environ, soit une augmentation d'environ 1,3  p. 100 ou de 1 800 $.

    Aux termes du projet de loi sur la rémunération des parlementaires, le projet de loi C-30, ces derniers recevraient des augmentations liées à l'indice des rajustements salariaux annuels moyens de RHDC pour 2003 avec date d'effet au 1er avril 2004. L'indice RHDC pour 2003, publié en février 2004, était de 1,5  p. 100 et non de 1,3  p. 100. L'application des dispositions du projet de loi C-30 donnerait une augmentation de 2 000 $ environ de la rémunération des députés, au lieu de 1 800 $. Je tenais à le préciser puisque cet aspect a suscité des interrogations.

  +-(1530)  

    Le nouvel indice donnerait une augmentation légèrement supérieure à ce que prévoit la loi actuelle, mais cette augmentation reflète celles reçues dans le secteur privé au Canada. En réalité, cela veut dire que les parlementaires recevraient la même augmentation que les gens qu'ils représentent.

    Pour l'avenir, la mesure établira un régime d'augmentation salariale simple et clair. Il s'agit d'un engagement qu'avait pris le premier ministre envers les Canadiens et il l'a respecté. Une fois de plus nous avons fait ce que nous avions promis de faire.

    Le gouvernement a la réputation de respecter ses engagements. Nous croyons que les Canadiens sont avantagés par le dynamisme de leurs collectivités, la vigueur de leur économie et une forte présence canadienne sur la scène internationale.

    Lorsque nous parlons d'engagements, il ne s'agit pas simplement de cet engagement précis, mais également du cadre général des réalisations et des plans du gouvernement. Prenons par exemple l'engagement de 41,3 milliards de dollars en santé dans le cadre de l'accord conclu avec les provinces et les territoires. C'est une entente qui rehaussera les soins de santé pendant les dix années à venir. Elle permettra également d'établir des normes de performance dont le premier ministre a parlé et au sujet desquelles il a pris un engagement. En fin de compte les patients attendront moins longtemps pour être diagnostiqués et traités.

    Les Canadiens ont obtenu des engagements en ce qui concerne le projet de loi sur les traitements des parlementaires, la santé, ainsi que le développement de la petite enfance et l'apprentissage permanent, un autre engagement auquel nous donnons suite. Nous en jetons présentement les bases, en collaboration avec les provinces et les territoires. Le dialogue est en cours et nous disposerons en fin de compte d'un programme d’apprentissage précoce et de garde des jeunes enfants.

    Les engagements relatifs au projet de loi C-30, à la santé, à l'apprentissage précoce, à l'économie, à la réduction de la dette et à l'allégement fiscal de 100 milliards de dollars sont tous des engagements que nous avons respectés. Je tiens donc à informer la Chambre que le gouvernement s'est engagé à respecter son engagement et à faire en sorte que le projet de loi C-30 soit adopté.

    Par cette mesure législative, nous avons donné suite à nos autres engagements. Qu'il s'agisse de la santé, de l'investissement de 100 millions de dollars dans le réaménagement des installations de Ford à Oakville, ou du nouveau pacte pour les villes, nous honorons nos engagements.

    Si nous parlons de nos objectifs et des engagements à tenir sur le plan intérieur, dont celui qui est à l'étude, il faut ajouter en toute justice que nous tentons également d'atteindre notre objectif global, qui est de renforcer l'influence du Canada dans le monde. Tout récemment, le premier ministre a beaucoup travaillé de ce côté. Il s'est rendu dans différentes parties du monde pour faire entendre la voix du Canada à propos de la construction ou de la reconstruction d'États fragilisés et veiller à ce que la démocratie se porte bien, que ce soit en Ukraine ou qu'il s'agisse d'aller en Irak. Nous sommes déterminés à atteindre nos objectifs.

    Le projet de loi C-30 est plutôt simple. Il propose un indice, celui des règlements salariaux au Canada. La hausse de traitement des parlementaires sera semblable à celle que les autres Canadiens obtiennent. Nous représentons ces Canadiens. Les parlementaires travaillent très fort et sont très dévoués, comme les Canadiens, qui travaillent aussi avec acharnement et sont très dévoués, peu importe leur secteur d'activité.

    Nous avons saisi l'occasion pour relier cette indexation aux salaires des députés. Le projet de loi est logique, clair, direct et tout à fait transparent.

  +-(1535)  

    Je pense que nous sommes sur la bonne voie. De nombreux éditoriaux le disent. J'espère que ceux qui prendront la parole pour se prononcer sur ce projet de loi le considéreront pour ce qu'il est, et j'espère qu'ils seront en faveur de son renvoi au comité.

    Ce projet de loi suivra le processus normal. Il concerne le traitement des députés et il n'a pas été présenté à la Chambre pour qu'on en finisse au plus vite. Il a été présenté afin qu'on en discute et qu'on parvienne à mettre en place un système très simple et transparent pour discuter de ces questions. Je crois que le projet de loi C-30 permettra d'atteindre cet objectif.

    Comme je l'ai mentionné, le premier ministre s'est engagé en septembre à séparer les augmentations de salaire des parlementaires de celles des juges et à les rattacher à celles reçues par les Canadiens travaillant dans le secteur privé.

    Nous avons donné suite rapidement à cet engagement en déposant le projet de loi C-30. Les députés de la Chambre auront donc l'occasion de remplir cette promesse faite aux Canadiens.

    Je le dis clairement: c'est le Parlement qui décidera. Les parlementaires détermineront s'il faut ou non aller de l'avant avec ce projet de loi. Je suis d'avis qu'une fois que le projet de loi aura été examiné et que nous aurons entendu la position d'autres députés, nous parviendrons à un consensus et déciderons d'aller de l'avant. J'estime que c'est la chose à faire et j'ai bon espoir que les députés de tous les partis s'entendent pour faire avancer le projet de loi.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Citoyenneté et immigration

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux motions à déposer en rapport avec les déplacements des comités. Il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:

    Que, relativement à ses études concernant les nouveaux textes législatifs sur la citoyenneté, la reconnaissance des titres de compétences étrangers et la réunification familiale, sept membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration soient autorisés à se rendre à Québec et Montréal en février et mars 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que si vous le demandez, vous obtiendrez le consentement unanime pour la motion suivante:

    Que, relativement à ses études concernant les nouveaux textes législatifs sur la Citoyenneté, Reconnaissance des titres de compétences étrangers et Réunification familiale, sept membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration soient autorisés à se rendre à Winnipeg, Regina, Calgary, Edmonton, Victoria, Vancouver, Toronto et Kitchener-Waterloo en février-mars 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

    (La motion est adoptée.)

[Traduction]

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai parlé plus tôt cet après-midi de la circonscription d'un certain député au cours de la période des questions. J'aimerais apporter une correction pour le registre officiel. J'ai parlé de la députée de Simcoe—Grey, alors que je voulais plutôt parler du député de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam. Je m'excuse auprès de la Chambre.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1540)  

[Traduction]

+-La Loi sur le Parlement du Canada

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les traitements et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de présentation du projet de loi C-30, que vient tout juste de prononcer le leader du gouvernement à la Chambre, et j'aurais trois questions à lui poser rapidement.

    Ma première question sera précédée d'un préambule. Si j'ai bien entendu, le leader a dit que le premier ministre s'était engagé à présenter un projet de loi pour dissocier la rémunération des députés de celle des juges. Or, c'est son propre gouvernement qui, dans une législature antérieure, avait lié les deux. Et puisque le gouvernement veut maintenant les dissocier, le leader dit que le premier ministre a pris cet engagement en septembre.

    En fait, selon moi, le premier ministre est à la remorque du leader de l'opposition, mon collègue de Calgary-Sud-Ouest, qui a pris cet engagement envers la population canadienne pendant la campagne électorale et juste avant.

    Mon chef, le député de Calgary-Sud-Ouest, a déclaré sans équivoque qu'un gouvernement conservateur ne permettrait pas une augmentation salariale de 10 p. 100 telle que l'augmentation préconisée par la commission chargée d'étudier la rémunération des juges, selon la fuite qui s'est produite au printemps et qui a suscité une polémique dans les médias.

    Donc, ces engagements ont été pris, je crois, il y a bien longtemps, et non seulement en septembre dernier. De toute façon, la Chambre est saisie aujourd'hui du projet de loi C-30. La première question que je veux poser au leader du gouvernement à la Chambre a trait à l'augmentation annuelle. Je pense qu'il est tout à fait logique que notre traitement augmente en fonction d'une sorte d'indice du coût de la vie avec laquelle d'autres Canadiens doivent composer, du moins lorsqu'ils commencent à négocier leur traitement ou toute augmentation salariale.

    Quelle est toutefois l'augmentation annuelle qui nous sera accordée? Sera-t-elle de 0,5 p. 100 cette année ou de 1,5 p. 100? À combien s'élèvera-t-elle? Je pose la question afin que les gens qui nous écoutent à la maison comprennent bien de quoi il est question ici.

    Ma deuxième question porte sur le lien avec le traitement des juges. C'est ce même gouvernement, je le répète, qui a, à l'origine, établi le lien entre notre salaire et le traitement des juges. Donc, cela m'amène simplement à poser la question suivante: pourquoi ne pas remanier en même temps le régime de rémunération des juges au lieu d'attendre au printemps prochain? Je crois comprendre que l'augmentation salariale, dans leur cas, s'élève à environ 11 p. 100 sur quatre ans, ce qui représente une hausse considérable qui vient s'ajouter, je le signale, à l'augmentation basée sur le coût de la vie.

    Ma troisième question tend à clarifier un aspect important. Si je ne m'abuse, une fois que le projet de loi C-30 sera adopté et que le traitement des députés sera rajusté en fonction de l'indice du coût de la vie, les députés n'auront plus jamais à débattre de cette question à la Chambre des communes et à se prononcer sur leur propre rémunération.

+-

    L'hon. Tony Valeri: Monsieur le Président, si j'ai bien compté il y avait quatre questions. Je vais tâcher d'y répondre aussi rapidement et aussi directement que possible.

    Pour ce qui est de la première au sujet de l'engagement pris ou des commentaires du chef du député, je crois comprendre que le chef de l'opposition officielle serait très tenté par ce type de mesure législative, au point où il l'appuierait probablement.

    Le but de ce projet de loi est de dissocier les augmentations, comme je l'ai dit. Conformément aux dispositions en vigueur, il y a eu une augmentation de 1,3 p. 100 en raison de l'indice prévu dans la Loi sur les juges, si bien que les députés ont obtenu une augmentation de 1,3 p. 100, ce qui fait passer leur traitement de 139 000 $ à 141 000 $.

    Avec le projet de loi C-30, la différence serait de 200 $ environ. Il y aurait une différence de 200 $ car l'indice publié en février a donné une moyenne de 1,5 p. 100 pour l'année précédente. Voilà quel serait le chiffre pour 2004.

    Il me semble évident que le but est de dissocier les traitements. Nous avons donc présenté à la Chambre une mesure législative portant exclusivement sur le traitement des députés.

    Je rappelle au député que l'augmentation du traitement des juges dépasse 11 p. 100. En fait elle est de 16 p. 100 sur quatre ans. Il est clair que le projet de loi dissocierait l'augmentation du traitement des députés de celle-là. Honnêtement, je crois que cela reflète mieux la volonté des Canadiens en ce qui concerne le traitement des députés.

  +-(1545)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je voudrais savoir la chose suivante de la part du leader du gouvernement à la Chambre,

    Lorsque son gouvernement a présenté ici, à la Chambre des communes, le dernier projet de loi liant la rémunération des juges et des députés, un des principes fondamentaux en cause à ce moment-là était que le juge en chef de la Cour suprême du Canada ne devait en aucun temps gagner un salaire supérieur à celui du premier ministre. Tous les gens qui nous écoutent comprennent que c'est un principe absolument acquis et essentiel. Le premier ministre et le juge en chef de la Cour suprême ont, à toutes fins utiles, le même salaire.

    Comment le leader du gouvernement à la Chambre peut-il justifier que, tout à coup, par une mesure législative comme celle qu'il nous apporte aujourd'hui, le salaire du juge en chef de la Cour suprême dépassera de 26 000 dollars par année, et ce, dès la première année, le salaire du premier ministre? C'était la première question que j'aimerais poser au leader du gouvernement à la Chambre.

    Voici ma seconde question. Si on se retrouve aujourd'hui dans l'obligation de reconsidérer encore une fois la rémunération des parlementaires, n'est-ce pas parce que le premier ministre a manqué fondamentalement de courage lorsqu'il a vu le résultat du rapport? Au lieu de demander à nouveau au comité de faire son travail, le premier ministre a d'abord décidé de dire qu'il ne prendrait pas son augmentation de salaire. Tout le monde est parti à rire. On sait qu'il est plusieurs fois millionnaire et qu'il n'attend pas après ce salaire pour vivre. Après cela, il a trouvé le moyen de nous dire: « C'est beaucoup trop pour les Canadiens. »

    Voici ma question: si le premier ministre est honnête et sincère quand il dit que 11 p. 100 d'augmentation de salaire pour les députés, c'est beaucoup trop pour les Canadiens—et j'en suis—, comment se fait-il que le même gouvernement, alors qu'il décidait de présenter un projet de loi comme celui-là, ramenant à des proportions plus normales l'augmentation de salaire des députés, peut-il trouver que 10,8 p. 100 ou 11 p. 100 pour les juges, ce n'est pas trop? C'est trop pour les Canadiens qui paient le salaire des députés, mais ce n'est pas trop pour les Canadiens qui paient le salaire des juges.

    J'aimerais comprendre l'équité. J'aimerais comprendre la logique gouvernementale, si ce n'est simplement un projet de loi basé sur la lâcheté.

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri: Monsieur le Président, concernant la première question du député et le salaire du juge en chef par rapport à la rémunération des parlementaires, ce que nous devons tous comprendre, et ce que les Canadiens comprennent, me semble-t-il, c'est que la décision reviendra au Parlement. Si mon collègue est d'avis que le premier ministre doit recevoir le même salaire que le juge en chef, il se peut bien que cela arrive avec un gouvernement minoritaire au Parlement.

    Il a laissé en tendre par sa deuxième question que le premier ministre n'avait pas présenté cette mesure sans raison. De fait, la raison pour laquelle le premier ministre a agi, c'est parce qu'il propose ce en quoi il croit, à savoir une augmentation de traitement semblable à celle dont bénéficie le Canadien moyen. C'est une augmentation que le Canadien moyen trouvera sensée. Pourquoi les députés ne recevraient-ils pas sur le plan salarial la même chose que le Canadien moyen?

    Si les députés sont mal à l'aise à ce sujet, ils pourront certainement soutenir que ce n'est pas la question dont nous devrions traiter à la Chambre. Ils pourront soutenir que l'augmentation de rémunération des députés devrait se faire selon d'autres modalités. Je suis disposé à écouter leurs arguments tout comme je suis convaincu que mes collègues sont disposés à entendre les miens.

    Pour ce qui est des juges, la Loi sur les juges sera soumise à la Chambre. Le Parlement étudiera la mesure de la même manière que toute autre et, dans un Parlement au gouvernement minoritaire, je suis convaincu que tous les parlementaires, de part et d'autre de la Chambre, assumeront la responsabilité de toute changement.

  +-(1550)  

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre a des réponses curieuses à des questions curieuses de la part de notre collègue bloquiste qui a défendu le salaire du premier ministre, ce qui est sûrement une première à la Chambre des communes.

    J'avais au départ une certaine confiance dans la description du leader du gouvernement lorsqu'il disait qu'il s'agissait d'une mesure législative simple et tout à fait transparente, jusqu'à ce qu'il parle du bilan du gouvernement pour ce qui est de tenir ses engagements. J'ai alors pensé à la TPS, au réexamen de l'ALENA, à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, à la réduction de l'endettement des étudiants et j'ai commencé à m'inquiéter de cet engagement. Pour une raison étrange, le leader du gouvernement a ensuite parlé de l'Irak et de l'idée d'aller dans ce pays. J'ignore au juste pourquoi il a parlé de cela relativement à ce projet de loi. Il pourrait peut-être clarifier cela pour nous.

    Il y a eu la décision initiale de lier nos salaires à ceux des juges. Le premier ministre s'est écarté de cela pour une raison quelconque. Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire pourquoi le premier ministre s'est écarté de ce qui était, je le suppose, une position très claire et logique?

+-

    L'hon. Tony Valeri: Monsieur le Président, je pense que ma réponse était claire. Le premier ministre a proposé ce projet de loi parce qu'il croit que les salaires et avantages de tous les députés devraient refléter ce que les Canadiens moyens reçoivent. Mon collègue néo-démocrate y voit un problème. Il croit que les augmentations de salaires des députés ne devraient rien avoir à faire avec ce que les Canadiens moyens touchent. Il pense que cet indice est mauvais. Pourtant, c'est un indice qui reflète le fruit de la négociation collective et qui vise les secteurs syndiqué et non syndiqué, en plus de représenter l'économie dans son ensemble. C'est une position curieuse de la part de notre collègue néo-démocrate.

    Quoi qu'il en soit, la Chambre est saisie du projet de loi et j'attends certes avec impatience de connaître la position des autres partis à ce sujet. Il me tarde d'entreprendre le débat et je suis heureux qu'il ait lieu.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC): Monsieur le Président, c'est un plaisir d'être à la Chambre aujourd'hui pour écouter mon collègue d'en face et, aussi, mon ami du Bloc. Je crois que nous étions tous les trois ici lorsque la Chambre a débattu, il n'y a pas tellement d'années, de la très bonne solution que nous avions au problème des salaires des députés. Cette très bonne solution était que nous allions lier le salaire du premier ministre à celui du juge en chef, et tout le monde pensait que c'était bien équitable. Nous allions vivre avec l'indépendance des magistrats de la Cour Suprême et avec le salaire qu'ils obtiendraient. Dans l'intervalle, nous obtiendrions de belles augmentations pour le coût de la vie chaque année, ce qui a fait progresser nos salaires de quelques milliers de dollars par année depuis cette date. Tout roulait assez bien jusqu'à ce qu'un rapport soit publié.

    Il est intéressant que le leader du gouvernement à la Chambre parle des éditoriaux, affirmant qu'ils sont en faveur et que c'est une bonne idée. Oui, je pense que le Canadien moyen pense que c'est une bonne idée de lier nos salaires à un indice du coût de la vie fondé sur un ensemble d'accords salariaux touchant nos compatriotes. Cela donne toujours l'impression d'être une bonne idée, mais c'est intéressant. J'ai lu les éditoriaux lorsque nous avons choisi cette façon de faire la dernière fois et tous les éditoriaux disaient que c'était très bien que les parlementaires lient leurs salaires à ceux des juges et qu'ils ne décident plus eux-mêmes de l'augmentation.

    Nous devons vraiment nous poser des questions sur certains de ces éditorialistes qui pensaient que c'était une bonne idée jusqu'à ce qu'un chiffre de 10 p. 100 fasse surface et, alors, nous étions tous terribles et nous devions ramener cette proportion à un chiffre plus bas. Néanmoins, le gouvernement a présenté ce projet de loi et mon parti va appuyer ce texte.

    Le leader du gouvernement à la Chambre doit également savoir que, lorsque nous serons saisis du projet de loi concernant les juges, nous conserverons les mêmes idéaux qu'avant. Les juges toucheront le même traitement que les députés, et ce traitement sera indexé comme la nôtre. S'il était juste, il y a quelques années, que nous touchions le même traitement que les juges, l'idée est sûrement valable encore aujourd'hui et il devrait toujours en être ainsi. Je suis heureux que les députés libéraux partagent ce point de vue.

    Peu importe ce que le gouvernement prévoit dans le projet de loi sur le traitement des juges, il devra s'attendre à ce qu'il soit amendé de façon que les magistrats touchent la même chose que tout le monde à la Chambre, du premier ministre aux simples députés. Je m'en veux de le souligner au temps des Fêtes, car l'argent est peut-être déjà dépensé, mais aucun Canadien n'acceptera, à l'heure actuelle, une hausse de 16 p. 100 du traitement des députés. Le gouvernement ferait mieux d'y voir.

    Le processus des ententes salariales appliqué dans le secteur privé est un très bon modèle, et je pense que les Canadiens sont disposés à l'accepter. J'espère qu'il n'y aura plus jamais, à la Chambre de débat sur l'augmentation du traitement des députés. La question continuera de se poser, mais la meilleure solution consiste à nous accorder une hausse chaque année sans avoir à en débattre.

    Je n'avais pas l'intention d'aborder ces questions, mais je n'ai pu m'en empêcher. Je voulais parler uniquement du sujet à l'étude, mais le leader du gouvernement a parlé de toutes ces bonnes choses que le gouvernement a faites. Je dois reconnaître qu'il a effectivement fait de bonnes choses, dont nous avons appuyé un certain nombre.

    Plus tôt aujourd'hui, la ministre de l'Immigration a répondu à une question concernant les médecins immigrants. Des centaines de médecins tout à fait compétents ne peuvent pratiquer leur profession chez nous parce que le gouvernement se traîne les pieds. Les associations provinciales, médicales, dentaires ou autres, tardent également à réagir. Comme toutes ces associations sont entièrement tributaires de l'aide financière des provinces ou du fédéral, on devrait les presser d'agir.

    Dans ma circonscription, je connais un chirurgien qui opère tous les jours et qui s'est fait dire par l'Immigration qu'il deviendrait résident permanent lorsqu'il obtiendrait son permis d'exercice de la médecine. Son ordre professionnel lui a délivré un permis provisoire pour exercer la chirurgie pendant deux ans à Powell River, et il n'est pas définitivement en règle auprès de cet ordre. Dois-je comprendre que cet ordre professionnel étudie son cas depuis deux ans et pourrait prendre encore une année pour qu'il soit définitivement en règle? Et si cet ordre refusait de le déclarer compétent? Il opère chaque jour à Powell River. Il y en a des centaines dans son cas à travers le pays. Et il y en a aussi des centaines d'autres qui ne font rien. Ils conduisent des taxis, sont serveurs de restaurant ou remplissent d'autres fonctions, alors qu'ils pourraient pratiquer la médecine.

    Plutôt que de débattre de cette question aujourd'hui, pourquoi il ne pas régler ce problème. Certes, le gouvernement a parlé d'ajouter 41 milliards de dollars dans les soins de santé, mais nous savons tous qu'il en a réduit le financement de 25 milliards de dollars, ce qui a causé la crise que nous avons connue de 1993 à 2003.

    Il y a d'autres questions en jeu. Demain, nous allons débattre de l'une d'entre elles, soit le problème des pêches dans le fleuve Fraser et ailleurs, aussi bien sur la côte est que ouest. On manque de preuves scientifiques. La pêche se meurt dans un pays réputé aussi bien pour sa pêche commerciale que sportive. Dans ma province, beaucoup de personnes perdent leur emploi. Pourquoi le gouvernement ne peut-il régler ce problème? Pourquoi faut-il une motion de l'opposition pour amener le gouvernement à débattre de cette question et pour tenir une enquête judiciaire susceptible de régler le problème?

    Combien de milliers d'étudiants dans le pays sont lourdement endettés? Pourquoi ne mettons-nous pas sur pied un programme permettant à chaque citoyen canadien d'obtenir une éducation postsecondaire, que ce soit pour devenir plombier, électricien, médecin ou infirmier, et pas seulement si ses parents sont assez riches? Chaque citoyen canadien devrait avoir l'assurance de pouvoir faire des études. Pourquoi n'existe-t-il pas de programme en ce sens?

    Enfin, il y a le spectacle itinérant du premier ministre. Nous savons pourquoi il voyage. Il ne veut pas se trouver ici avec nous à la Chambre des communes. Il n'apprécie pas les questions sérieuses posées chaque jour au sujet des dossiers de notre pays. Nous aimons bien voir notre premier ministre remplir certaines fonctions, mais, lorsque le Parlement siège, c'est ici qu'il devrait être pour répondre aux questions chaque jour.

  +-(1555)  

    Monsieur le Président, j'aurais dû le mentionner dès le début de mon intervention, mais je l'ai oublié; je vais partager mon temps de parole avec le député de Calgary-Centre-Nord.

+-

    Le vice-président: À cet égard, le député fait partie du premier groupe de députés à prendre la parole et il devra obtenir le consentement unanime pour pouvoir partager son temps de parole.

    La Chambre consent-elle à ce que le leader parlementaire partage son temps de parole avec un autre député?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, c'est étonnant. Les gouvernements minoritaires fonctionnent très bien.

    Tout a si bien marché. Je vois que tous mes collègues leaders parlementaires sont présents. Nous pouvons dire que les partis d'opposition, que ce soit à l'occasion du débat sur le discours du Trône ou de tout autre débat, ont travaillé très fort pour forcer le gouvernement à agir et faire bouger les choses durant la présente législature. Nous pourrons tous rentrer chez nous pour Noël l'âme en paix, sachant que nous avons fait du bon travail comme députés, que nous avons poussé le gouvernement à administrer le pays d'une manière honnête pour le bien de tous les Canadiens.

    Je dirai que nous ne sommes pas satisfaits de la façon dont les choses se sont déroulées parce que nous pensions avoir une entente. Toutefois, nous allons appuyer le projet de loi.

+-

    L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.): Monsieur le Président, quel serait un pourcentage raisonnable dans les circonstances selon le député?

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, je ne pense pas que si nous appuyons ce projet de loi, ce sera à cause de pourcentages raisonnables. Nous sommes d'accord pour dire que le processus de règlement salarial du secteur privé est une idée du gouvernement. Au cours de la dernière législature, nous avons tous convenu qu'il devrait y avoir un processus. Nous avons maintenant changé d'idée de nouveau. Nous devrons bien finir par nous entendre sur une formule que le public puisse comprendre. Nous pensions en avoir une. Mais cela n'a pas été le cas cette fois-ci.

  +-(1600)  

+-

    L'hon. David Kilgour: Monsieur le Président, ce processus a donné un pourcentage. Compte tenu du taux d'inflation actuel, des ententes conclues dans le secteur privé et du fait que les gens s'attendent à ce que nous fassions preuve de leadership, comment mon collègue s'y prendrait-il pour parvenir à quelque chose que les Canadiens respecteraient, au lieu que ceux-ci croient que nous ou que les juges avons comme seul objectif de flouer les contribuables?

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, nous discutons d'un projet de loi. Je ne répondrai pas à une question hypothétique.

    Le député pose une question hypothétique. C'est d'un projet de loi dont il est question. Selon ce projet de loi, le processus de règlement salarial du secteur privé donne 1,5 p. 100. Mon parti accepte cela.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser la question suivante au leader parlementaire du Parti conservateur. Compte tenu que le gouvernement est en train de s'embarquer dans un processus qui est guidé essentiellement par l'incapacité du premier ministre à assumer correctement ses responsabilités, est-ce que le leader ne considère pas qu'il aurait été préférable pour les parlementaires de refuser toute augmentation de salaire?

    Il ne me semble pas que la priorité, en ce moment, soit les augmentations de salaire. Nous aurions dû refuser toute augmentation de salaire, nous asseoir avec le gouvernement et regarder ce qui ne va pas avec le mécanisme qui est en place pour apporter les corrections nécessaires.

    Pourquoi accepter à ce moment-ci une augmentation de salaire, mettre en place trop rapidement un nouveau système sans qu'on ait eu le temps d'en étudier toutes les conséquences, alors que dans les faits, il n'y a absolument rien qui nous presse? Nous n'avons pas besoin d'augmentation de salaire. Nous aurions dû sagement regarder et réviser la loi actuelle sur des bases sérieuses et non pas sur des bases d'opportunisme politique.

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'apprécie le point de vue exprimé par le leader parlementaire du Bloc. Je suis très heureux du fait que ce projet de loi sera renvoyé en comité, ce qui donnera aux députés l'occasion de donner leur opinion à cet égard. Je respecte certes son point de vue. Je préfère les débats qui se déroulent à la Chambre; j'ai mentionné tout à l'heure les prêts étudiants et les médecins immigrants. Il y a beaucoup de choses que nous devrions faire à la Chambre, mais débattre des sommes d'argent que nous allons recevoir n'en fait pas partie.

    Tôt ou tard, nous devrons régler cette situation parce que le gouvernement a créé un autre problème en refusant de croire ou de respecter ce qu'il a décidé pendant la dernière législature, ce qui est plutôt inusité pour un gouvernement. Le projet de loi nous donnera l'occasion d'en discuter en comité.

    Peut-être que le comité sera unanime sur le fait que nous ne devrions rien obtenir tant que les juges n'obtiennent rien non plus. Le Parlement a déjà convenu que le salaire du juge en chef de la Cour suprême serait égal à celui de notre premier ministre et que, pour le reste, ce serait proportionnel, mais à un niveau inférieur. Je crois que cette situation ne changera pas.

    J'ai bien hâte que ce projet de loi soit renvoyé en comité afin que nous puissions discuter des questions soulevées par mon collègue du Bloc.

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, je prends note des observations du député sur la manière dont la Chambre a pu faire son travail efficacement, dans l'unité, et même très bien dans certains cas; cependant, le MPO n'a pas réagi alors que c'est le cirque dans la gestion des stocks de saumon sur la côte Ouest.

    Quelque puisse être l'efficacité de la Chambre, je me demande s'il pouvait faire des observations sur l'apparent vide de pouvoir du côté du gouvernement. Je parle de l'indécision que nous constatons relativement à un certain nombre de dossiers, pas seulement celui-là; on voit aussi que des décisions cohérentes sont prises et reléguées aux oubliettes très rapidement.

    Je me demande s'il pourrait faire des observations sur le leadership, ou le manque de leadership que l'on a observé.

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, je pourrais dire à mon collègue du NPD que le problème est dû en partie au fait que le premier ministre a probablement passé plus de temps à l'étranger qu'au Canada depuis le début de la présente session parlementaire. Il ne peut y avoir de gouvernement si le leader est absent lorsque le parlement siège.

    Si ma mémoire est bonne, le premier ministre a dit un jour, alors qu'il était quelque peu fâché contre le leader de l'opposition, « je préférerais être n'importe où, sauf ici avec de gens comme vous ». Le message est clair. Nul doute qu'il avait en tête la députée de Mississauga—Erindale, qui ne lui a causé que des déboires jusqu'à sa démission, et aujourd'hui, sa ministre de la Citoyenneté lui cause les mêmes problèmes, et Dieu sait qui sera le prochain.

    Dans le cadre de ses résolutions du nouvel an, je crois que le premier ministre devrait promettre d'être à la Chambre des Communes chaque jour l'an prochain, pour que l'on puisse vraiment se mettre au travail et régler les problèmes dont quelques-uns parmi nous ont parlé ici aujourd'hui.

  +-(1605)  

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, je souhaite me prononcer pour le projet de loi C-30. Je désire appuyer notre leader à la Chambre, dont j'approuve les dernières observations. Il a eu la bonté de partager avec moi le temps qui lui était accordé, et je l'en remercie. Je souhaite aussi appuyer les propos du chef de notre parti, qui s'est prononcé catégoriquement contre l'augmentation salariale de 10 p. 100.

    J'ai écouté attentivement le leader du gouvernement à la Chambre lorsqu'il a parlé du projet de loi C-30. Il me semble que nous sommes d'accord en ce qui a trait aux mesures à prendre. J'ajoute qu'à mon avis, dans ce dossier, le gouvernement a été forcé par les autres partis à la Chambre des communes et par les éditoriaux parus dans les médias du pays, à adopter sa position actuelle.

    À titre de nouveau député, je me suis efforcé tant bien que mal de comprendre ce dossier. J'ai examiné les travaux des commissions qui l'ont étudié au cours des 25 dernières années d'histoire parlementaire. Je parle de la commission Hales de 1979, de la commission Lapointe de 1994 et de la commission Blais de 1998.

    Ces commissions semblent toutes accepter les cinq mêmes principes selon lesquels la rémunération des députés devrait être fixée. J'aimerais commencer par rappeler ces principes.

    Premièrement, étant donné que le Parlement est une institution d'une grande importance pour notre pays, nous devons tâcher d'y élire et d'y garder des gens compétents, ce qui nécessite une bonne rémunération.

    Deuxièmement, les députés ne devraient pas être obligés de payer de leur poche les dépenses occasionnées par leurs fonctions de député.

    Troisièmement, et ce principe est très important, les députés ne devraient pas s'enrichir en exerçant leurs fonctions ou en profiter excessivement. Leurs salaires ne devraient pas être augmentés si les autres Canadiens souffrent de difficultés financières ou n'ont pas droit à des augmentations semblables.

    Quatrièmement, les députés ne devraient pas voter eux-mêmes leurs propres augmentations de salaire, puisqu'il y aurait alors conflit d'intérêts.

    Enfin, quelle que soit la rémunération jugée équitable dans le cas des députés, elle doit être compatible avec les attentes du public. En raison de ces attentes, il est possible que la rémunération des députés soit inférieure à ce qui devrait normalement leur être versé en toute équité.

    C'est par choix que les députés se mettent au service de la population. Nul n'est obligé de chercher à se faire élire. Nous qui sommes ici y sommes arrivés sans y être forcés.

    Je vais maintenant passer au projet de loi et l'évaluer en fonction de ces principes. Bien qu'il soit passablement compliqué, les Canadiens doivent en comprendre le fonctionnement de base.

    À l'article 55.1 du projet de loi, le traitement des députés à la Chambre des communes est établi à 141 200 $, auquel s'ajoute une prime annuelle.

    Les Canadiens doivent comprendre que ce montant serait déterminé par un indice défini à l'article 67.1. Essentiellement, les parlementaires recevraient maintenant le même salaire qu'ils ont reçu l'année dernière, auquel s'ajouterait une augmentation de traitement calculée d'après le coût de la vie. La formule actuelle est indexée selon les augmentations obtenues par les unités de négociation du secteur privé comptant au moins 500 travailleurs. Les augmentations de salaire des députés seront proportionnelles à celles des autres Canadiens.

    Pour ce qui est de savoir si les députés doivent recevoir ou non une augmentation de salaire dès maintenant, il vaut la peine de noter, comme l'a mentionné le leader du gouvernement à la Chambre, que si cette formule était appliquée aujourd'hui même, les parlementaires ne recevraient qu'une augmentation de salaire de 200 $ l'an prochain. Il est très important de faire valoir cet argument dans notre débat.

    En ce qui concerne les principes dont j'ai parlé, à savoir que les députés ne deviendraient pas riches et qu'ils n'en profiteraient pas à l'excès, notre parti a toujours été d'avis que l'augmentation de salaire de 10 p. 100 qui devait être proposée par la commission et qui, je crois, a fait l'objet d'une fuite dans le public, était inutile et scandaleuse. Elle était excessive. Notre parti ne l'a pas appuyée. Notre chef ne l'a pas appuyée. Je ne l'appuie pas non plus.

    Nous nous sommes opposés à l'augmentation de salaire de 10 p. 100 dès le début. Je suis fier de dire que notre chef est le premier à s'y être opposé publiquement. Je me permettrai de noter à cet égard qu'un salaire de 141 000 dollars par année place les députés parmi les 2 p. 100 des Canadiens les mieux payés. Cela devrait être suffisant. Nous n'avons pas besoin d'augmenter davantage notre salaire.

  +-(1610)  

    Prenant acte du débat sur la politique gouvernementale qui a conduit à cette conclusion, notre parti est parvenu à sa position et, en plus, des journalistes respectés du pays ont parlé avec éloquence de la question, comme en témoigne un éditorial paru le 3 mars 2004 dans le Calgary Herald. L'article signalait que l'approche adoptée par le gouvernement, en faisant appel à une commission, ne fonctionnait pas et que toute approche qui entraînerait une hausse de traitement de 10 p. 100 était clairement déficiente. Je reconnais le leadership dont ont fait preuve sur ce sujet de nombreuses personnes dans ce pays, y compris le Calgary Herald.

    J'ajouterai que le deuxième principe pertinent est la dissociation de la rémunération des députés de celle des juges. Comme on l'a déjà dit aujourd'hui, je comprends que la Chambre pourra débattre de la question de la Loi sur les juges et des hausses de traitement auxquelles les juges ont droit à un autre moment.

    Comme l'a dit notre leader à la Chambre, quand viendra le temps d'examiner les augmentations à accorder aux juges, cet examen sera très minutieux, car ils sont très bien payés en ce moment. Des hausses pouvant ressembler à ce qui a été indiqué, soit 11 p. 100 sur 4 ans plus la hausse du coût de la vie en sus des salaires qu'ils touchent ne sont pas justifiées en ce moment. Ce n'est pas une bonne politique. Nous espérons que la Chambre ne suivra pas cette voie à ce moment.

    L'approche préconisée dans le projet de loi a en fait été appliquée avec succès ailleurs au Canada. Je parle ici de ma propre province, l'Alberta. En Alberta, depuis 1999, les hausses de traitement annuelles des députés de l'Assemblée législative ont été liées au pourcentage d'augmentation, ou en fait, de réduction, des salaires hebdomadaires moyens des Albertains pour l'année précédente selon les données de Statistique Canada. Cette hausse salariale a pris la forme d'une modeste augmentation de 2,81 p. 100 en 2002; de 2,25 p. 100 en 2003 et, en 2004, de 1,36 p. 100.

    C'est ainsi que, en Alberta, les députés à l'Assemblée législative ont pu obtenir des hausses de traitement qui sont justes et à la mesure de l'inflation et de l'augmentation du coût de la vie, mais qui ne sont pas excessives comme les 10 p. 100 que la commission a proposés plus tôt cette année. C'est une formule qui peut marcher, qui a marché ailleurs au Canada et que nous appuyons.

    J'en arrive au troisième principe dont j'ai parlé, soit celui des conflits d'intérêts et des modalités d'établissement des traitements des députés. Les députés ne devraient pas se prononcer sur l'augmentation, ni même sur la diminution de leur traitement. C'est avilissant. C'est avilissant pour la Chambre et les hommes et femmes respectables qui servent ici et sont animés par les meilleures intentions. Je ne crois pas que quiconque se fasse élire pour l'argent. Il n'est pas sage que, année après année, les députés votent sur leur propre traitement. Cela ne sert pas la cause de la démocratie chez nous.

    L'indexation est l'un des avantages réels du projet de loi. Nous allons la mettre en place, et il ne sera plus nécessaire de revenir sur ce débat chaque année. Pour ces raisons, j'appuie le projet de loi C-30. Je suis contre la hausse de 10 p. 100 qui, autrement, serait tombée.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'exposé tout à fait cohérent du député de Calgary-Centre-Nord. Il a établi des parallèles intéressants et pertinents avec les législatures provinciales. Je me réjouis qu'il ait l'intention d'appuyer le projet de loi, ou à tout le moins son renvoi au comité.

    J'aimerais que le député de Calgary-Centre-Nord nous explique les réserves importantes qu'il a par rapport aux augmentations proposées pour les juges nommés au niveau fédéral. Je voulais poser la même question à son collègue, le leader de l'opposition à la Chambre, qui a affirmé avoir des réserves semblables.

    Comme l'a indiqué le leader du gouvernement à la Chambre, le gouvernement proposera à un moment donné des mesures législatives visant à mettre en oeuvre les recommandations du rapport quadriennal de la commission chargée d'étudier la rémunération des juges.

    Le député de Calgary-Centre-Nord possède une vaste expérience en droit. Je crains que, si le Parlement se met à refuser ou à modifier les recommandations de la commission par rapport à la rémunération des juges, nous nous heurtions à un problème constitutionnel compliqué en ce qui concerne l'indépendance du corps judiciaire. Nous risquons de nous retrouver avec des juges se présentant devant les tribunaux pour demander la mise en oeuvre des recommandations du rapport quadriennal de la commission visant leur propre rémunération, au détriment--et il s'agit là d'un cas hypothétique--de ce que pourrait vouloir faire le Parlement.

    Comment préserver l'indépendance judiciaire dans l'éventualité où le Parlement refuserait le rapport quadriennal de la commission que le gouvernement a appuyé?

  +-(1615)  

+-

    M. Jim Prentice: Monsieur le Président, je remercie mon savant collègue pour son compliment sur la cohérence de mon intervention. Je lui en suis reconnaissant.

    La question qu'il pose est complexe. Le leader du gouvernement à la Chambre a parlé de ce sujet ainsi que de sa position sur la rémunération des juges. J'ai fait à mon tour des observations semblables à celles de mon collègue.

    Le député a raison en disant que j'ai pratiqué le droit au pays pendant 22 ans et que je respecte au plus haut point l'appareil judiciaire. J'ai également lu le renvoi de l'Île-du-Prince-Édouard, comme on l'appelle, qui traite de ce sujet et de toute la question de l'indépendance judiciaire à l'égard de la rémunération des juges.

    Je crois que cela dépendra dans une grande mesure de la mesure législative que le gouvernement présentera à ce sujet. Je conviens aujourd'hui que le fait de dissocier la rémunération des juges de celle des parlementaires est une très bonne chose. C'est un pas en avant. De toute évidence, sur ce point, le gouvernement devra faire preuve de doigté à l'égard des autorités judiciaires.

    J'aimerais souligner, à la lumière du travail de la Commission d'examen de la rémunération des juges, que les juges sont extraordinairement bien rémunérés comparativement aux membres de la profession juridique qui pratiquent dans des cabinets privés. Je crois que la plupart des membres de la profession juridique seraient d'accord avec moi sur ce point. Nous ne voulons pas soulever une question constitutionnelle en examinant la rémunération des juges, mais j'estime que ces derniers devraient être rémunérés de façon équitable, mais non excessive.

+-

    L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.): Monsieur le Président, le député de Calgary-Centre-Nord se rappelle-t-il que les juges de l'Alberta ont saisi les tribunaux de cette même question? Estime-t-il que nous pourrions tirer des leçons de l'expérience des juges de notre province pour les appliquer aux juges fédéraux?

+-

    M. Jim Prentice: Monsieur le Président, les juges de l'Alberta se sont effectivement adressés aux tribunaux. Cependant, je crois que la décision des tribunaux dans cette cause a été assujettie au pourvoi de la décision d'appel de l'Île-du-Prince-Édouard devant la Cour suprême du Canada.

    La seule observation que j'ai à faire au sujet des leçons à tirer, c'est, comme le député l'a dit, que nous devons tenir compte de la relation, sur le plan constitutionnel, entre, d'une part, la répartition des pouvoirs et, d'autre part, l'équilibre des pouvoirs entre la Chambre et le judiciaire. La décision de la Cour suprême montre comment concilier les deux et comment établir de façon indépendante les traitements des juges au Canada. Cependant, elle n'exige pas que des hausses de traitements exagérées soient approuvées ou que nous adoptions un système donnant lieu à des hausses disproportionnées par rapport aux salaires que reçoivent les autres Canadiens.

  +-(1620)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de faire un peu d'histoire. Dans tous les Parlements, que ce soit le Parlement fédéral ici, que ce soit le Parlement à Québec où j'ai siégé ou que ce soit d'autres Parlements d'autres pays, la fixation du salaire des députés et des parlementaires est toujours une tâche extrêmement difficile et extrêmement ingrate pour une raison bien simple. Les parlementaires, de façon générale, sont des gens qui sont bien rémunérés et même très bien rémunérés, et les citoyens qui paient nos salaires trouveront toujours quelques griefs à amener de l'avant pour dire que les salaires sont trop élevés et ils ont parfois raison.

    Effectivement, c'est une tâche ingrate qui nous échoit, et c'est pourquoi, lors de la dernière législature, le gouvernement libéral avait décidé de nous proposer, à la suite de longues séances de travail, une manière de fixer le salaire des parlementaires qui échappait complètement au Parlement. En effet, la catégorie des juges est une catégorie en vertu de laquelle les Parlements se sont donné des mécanismes de fixation de salaire, mécanismes indépendants. Les salaires des juges sont fixés à partir de recommandations basées sur des études faites par un comité d'experts qui regarde la situation économique et le marché en général et qui fait une proposition.

    Par conséquent, quant aux principes d'indépendance et à l'idée d'avoir l'odieux de revenir chaque année ou tous les deux ans dans un Parlement demander à des députés qui vivent chaque jour dans leur comté où des gens ont une tonne de problèmes et perdent leur travail, où des usines ferment, où des gens sont victimes des coupes du régime d'assurance-emploi décrétées par le gouvernement, on demande à ces députés, qui côtoient quotidiennement la misère dans leur bureau de comté, d'avoir l'odieux de déterminer s'ils doivent avoir 1, 2, 3 ou 5 p. 100 d'augmentation de salaire.

    C'est une tâche inhumaine. Aucun parlementaire n'a jamais réussi à faire l'unanimité sur ces choix, sauf dans l'ancienne législature où tous les partis avaient accepté que le mécanisme indépendant du Parlement, qui est celui des juges, puisse fixer nos salaires.

    Nous étions heureux de collaborer avec le gouvernement dont, d'ailleurs, plusieurs des députés sont encore sur les banquettes de l'autre côté et plusieurs membres du présent Conseil des ministres étaient dans le Conseil des ministre à l'époque. Ils ont pris la décision alors et ils nous ont fait des recommandations. Ils ont fait le travail qu'ils devaient faire. Ils ont assumé leurs responsabilités. Ils ont obtenu notre appui, et le système s'est mis à fonctionner.

    Néanmoins, que s'est-il passé pour qu'on se retrouve aujourd'hui ici, en cette Chambre, obligés de refaire encore une fois ce débat dont on pensait s'être débarrassé à jamais? Voici ce qui s'est passé. Le comité pour la fixation du salaire des juges a fait son travail. Il a fait des recommandations. Ces recommandations ont fui par le biais d'un journal, et on a vu en gros titre—il n'était alors plus tellement question des juges: « Les députés se donneront 10 p. 100 d'augmentation de salaire. »

    Aucun député en cette Chambre—du moins de ce côté-ci de la Chambre très certainement—n'était informé de ce pourcentage. Personne n'avait aucune idée à savoir que le comité avait fait une recommandation aussi exagérée. Nous étions les premiers ébahis, surpris et indignés même, comme les citoyens, de voir que le pourcentage était trop élevé. Toutefois, nous avons assumé nos responsabilités. Nous nous sommes dit: « Voilà que le comité a mal travaillé. »

    Dans ces circonstances, ce qu'il faut faire quand on est responsable et raisonnable, quand on n'est pas démagogue et quand on n'essaie pas de s'attirer absolument la faveur populaire sur des choses aussi difficiles et délicates que celles-là, c'est de se dire que le comité a mal travaillé. Si le pourcentage est trop élevé, le gouvernement a la possibilité et même le devoir de recevoir cette recommandation et de déterminer si elle est correcte ou si elle est exagérée. Il peut la modifier.

  +-(1625)  

    Qu'a fait le gouvernement? Qu'a fait le premier ministre? On était en droit de s'attendre à ce que le premier ministre nous annonce, en homme responsable: « Voici, la recommandation qui est dans les journaux est nettement exagérée. Le gouvernement va assumer ses responsabilités. Nous allons porter un jugement sur ce pourcentage, le réduire, le ramener à de plus justes proportions ou encore demander aux membres du comité de travailler avec de nouvelles balises. S'ils se sont trompés de paramètres, ils devront peut-être travailler avec des balises que peut leur fournir le Conseil de Trésor qui détermine, chaque année, des quanta pour le salaire des fonctionnaires en se basant sur l'industrie privée, sur l'augmentation de la richesse, sur ceci ou sur cela pour enfin arriver à une augmentation de salaire quelconque ».

    Mais non, ce n'est pas ce qu'a fait le premier ministre. Le premier ministre s'est empressé de courir au premier micro pour dire qu'il ne prendrait pas son augmentation de salaire. Il était convaincu en le faisant. Il se dissociait de l'ensemble des partenaires de cette Chambre, ce qui est encore plus grave. Il a dit que personnellement, il ne prendrait pas son salaire.

    Tout le monde s'est mis à rire. Le premier ministre est plusieurs dizaines de fois millionnaires. Il y a quelques députés dans cette Chambre, dont je ne suis pas malheureusement, qui peuvent faire leur travail de député tout à fait bénévolement et continuer leurs donations à gauche et à droite sans que cela ne les dérange. Grand bien leur fasse. Cependant, quand on est premier ministre, on n'a pas le droit de se prendre comme barème et de se montrer plus fin que les autres, comme on disait chez nous. Il a dit qu'il ne prendrait pas son salaire.

    Quand tout le monde est parti à rire, le premier ministre est revenu devant les micros pour dire que cela n'avait pas de bon sens, qu'il allait changer cela et couper l'augmentation de salaire des députés. Tout le monde était d'accord avec le premier ministre. Ce à quoi on s'attendait par exemple d'un premier ministre responsable, c'est qu'il nous dise que le comité allait devoir refaire son travail, allait devoir nous faire une proposition d'augmentation acceptable, autant pour les juges que pour les députés.

    Il est allé devant les micros et il a dit que 10 p. 100, c'était beaucoup trop cher pour les Canadiens et les Canadiennes. On est d'accord. On n'a pas envie d'avoir 10 ou 11 p. 100 d'augmentation de salaire, mais on n'a pas envie non plus de défaire tout un mécanisme parce que le premier ministre n'a pas le courage de faire le travail qu'il doit faire et de le faire correctement. C'est une autre histoire.

    Quand nous avons établi le mécanisme, j'étais ce ceux-là. Au cours de ma carrière, j'ai eu, à de multiples occasions, à travailler sur le salaire des parlementaires, autant à Québec qu'ici. Nous avions établi des principes. D'abord, le premier principe est le suivant. Nous avons pensé que les citoyens ne pouvaient pas ne pas être d'accord avec le principe suivant, soit que le premier ministre du Canada ait un salaire équivalent—1 $ de plus, je crois—que le juge en chef de la Cour suprême qu'il nomme. Ce dernier a une bien meilleure sécurité d'emploi que le premier ministre du Canada d'ailleurs, surtout celui-ci. Je peux vous dire que son poste est constamment en péril. Il pourrait ne pas faire longtemps sur les banquettes. On considérait que le premier ministre devait gagner le salaire du juge en chef de la Cour suprême.

    Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui trouve que cela n'a pas de bon sens? Pourtant, le gouvernement, aujourd'hui, vient de briser ce principe.

    Deuxième principe. On s'est dit qu'un ministre travaillait un peu moins fort qu'un premier ministre, avait moins de responsabilités et qu'il devrait gagner les trois quarts du salaire du premier ministre. Cela tombait sous le sens et semblait tout à fait correct. On s'est dit qu'il n'y a avait pas un citoyen dans sa cuisine qui allait casser sa vaisselle en voyant un principe comme celui-là.

    Le premier ministre gagne le même salaire que le juge en chef, les ministres gagnent 75 p. 100 du salaire du premier ministre et les députés 50 p. 100 du salaire du premier ministre. Cela avait de l'allure. Il me semble qu'il n'y a rien dans tout cela qui choque qui que ce soit dans les chaumières des gens qui nous écoutent. Voyons donc! On avait établi des quanta.

    Si le premier ministre avait eu le courage de respecter cela, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Comment peut-on considérer un homme qui agit par opportunisme politique? Il veut avoir bonne figure face à la population, il veut avoir l'air sympathique, il veut donner l'idée et l'impression qu'il est juste, modeste et qu'il se soucie des gens.

  +-(1630)  

    À de multiples occasions, le premier ministre aurait pu démonter qu'il se souciait des gens, que ce soit dans les dossiers de l'assurance-emploi, des soins de santé, du déséquilibre fiscal ou envers les personnes âgées. Le premier ministre aurait pu faire preuve d'humanité à de multiples occasions. Mais non, il a choisi de jouer dans les salaires des députés, le sujet qui se prête le plus facilement à de la démagogie, malheureusement.

    Pis encore, on suivrait le premier ministre à cet égard si le gouvernement disait aujourd'hui qu'il avait décidé de faire le grand ménage et qu'il allait mettre en place un autre mécanisme pour les juges et les parlementaires. On regarderait cela, on pourrait y travailler. C'est d'ailleurs ce que nous proposons de faire. Nous souhaitons qu'on regarde de nouveaux mécanismes ou un mécanisme qui travaille avec de nouveaux paramètres.

    Ce même premier ministre qui disait, au moment de la publication des résultats, que c'était beaucoup trop cher pour les Canadiens et les Canadiens s'est retourné de bord au Conseil des ministres et a donné l'accord du gouvernement—encore faut-il un projet de loi ici—en ce qui concerne les juges.

    Alors, expliquez-moi comment les Canadiens et les Canadiennes, alors qu'ils n'ont pas les moyens de payer 10 p. 100 d'augmentation aux députés, un fait que nous corroborons, deviennent tout à coup capables de le payer quand il s'agit des juges. Expliquez-moi comment un premier ministre qui étudie le sort de ses concitoyens peut conclure qu'on ne peut pas payer 10 p. 100 d'augmentation à 300 députés, mais qu'on peut le payer à des centaines et des centaines de juges. Je ne comprends plus rien.

    C'est de l'irresponsabilité. Les citoyens doivent savoir que leur premier ministre prend des décisions à la petite semaine. Il n'y a aucune autre raison par laquelle le premier ministre peut justifier que, d'une main, son gouvernement prépare un projet de loi pour réduire l'augmentation de salaire des députés et, de l'autre, prend la décision de donner une pareille augmentation aux juges, qui ne font pas nécessairement pitié.

    Le résultat d'une telle approche est scandaleux. Les gens savent-ils que le juge en chef de la Cour suprême, qui gagnait jusqu'à aujourd'hui le même salaire que le premier ministre du Canada, parce qu'en plus il est nommé par lui et jouit de la sécurité d'emploi, gagnera maintenant 26 000 $ de plus par année que le premier ministre? Il faut le faire! Les gens qui nous écoutent et qui n'ont pas même 15 000 $ par année pour vivre doivent comprendre que ce gouvernement a décidé de donner 26 000 $ d'augmentation par année au juge en chef de la Cour suprême. De la part du gouvernement, c'est de l'indécence.

    La position du Bloc québécois est toute simple. Nous ne pouvons accepter et nous ne souhaitons aucune augmentation de salaire pour les parlementaires. Même celle proposée par le gouvernement nous semble, à ce stade-ci, inappropriée.

    Nous voulons cependant que le premier ministre aborde la question de la façon suivante. Nous devons mettre en place un comité parlementaire qui travaillera à établir des paramètres un peu plus sérieux pour le comité aviseur sur le salaire des juges. Nul n'est besoin de détacher le salaire des députés et des juges. Tout ce qu'on a à faire, c'est de demander au comité de refaire son travail sur de nouvelles bases. Les résultats indécents qui sont souvent dévoilés année après année font en sorte qu'il y a une espèce de séparation énorme des richesses entre les juges et le reste de la société canadienne.

    On l'a vu, le ministre nous a parlé de 1,3, 1,5, 1,7 p. 100 par année. Savez-vous que les juges, en plus du 11 p. 100, bénéficient de l'indexation au coût de la vie? Cela représente, somme toute, à la fin des quatre ans, 15 ou 16 p. 100 d'augmentation de salaire. Qui, au Canada, reçoit 15 ou 16 p. 100 d'augmentation de salaire dans un mandat de quatre ans? Peu de gens. À peu près personne ne reçoit cela.

    Comment le gouvernement peut-il justifier une affaire comme celle-là?

  +-(1635)  

    Nous sommes donc déçus et profondément outrés de l'attitude du premier ministre qui, par opportunisme politique, par incapacité à assumer ses responsabilités de premier ministre, a passé au plus court, a tenté de saccager tout un système sans même se demander si ce système n'était pas celui qui était le meilleur. Le premier ministre n'a pas hésité à fouler au pied, à détruire l'argumentation relative à un système que le précédent gouvernement, dont plusieurs ministres faisaient partie, avait mis en place et avait adopté pour enfin régler cette question.

    Le premier ministre ne respecte rien, sinon cette espèce de phobie de la cote d'amour qu'il voudrait bien avoir de la part des citoyennes et des citoyens. En outre, il ne comprend pas qu'il ne pourra pas progresser en posant des gestes démagogiques comme celui-là. S'il veut être populaire parmi la population, qu'on laisse de côté le salaire des députés et qu'on s'occupe de l'assurance-emploi. Avant que cette Chambre ne s'ajourne, nous devons nous pencher sur le programme d'assurance-emploi.

    Nous devons nous occuper du million d'enfants pauvres ici, au Canada, qui demandent à être aidés et que le gouvernement devrait aider. Pas du tout. On ne s'occupe pas des enfants pauvres. On ne s'occupe pas des chômeurs. On ne s'occupe pas des personnes âgées à qui le gouvernement doit des milliards de dollars. Non, on s'occupe du salaire des députés. C'est indécent. Alors que cette chose aurait pu se régler très facilement en comité parlementaire par une sage décision du gouvernement, on augmente les juges et on augmente les députés dans une moindre mesure, puis on ne s'occupe pas du reste. Si le premier ministre veut être populaire, il faudra qu'il apprenne à fixer de vraies priorités.

    En terminant, je voudrais que mes collègues de l'opposition réfléchissent à la question suivante: est-ce que ce n'est pas se faire le complice du gouvernement que d'accepter aujourd'hui une hausse de salaire des députés? Est-ce que ce n'est pas se faire le complice de cette mauvaise stratégie du premier ministre que de lui donner raison et de dire: « Savez-vous, vous arrivez avec des chiffres plus raisonnables. On ne regardera pas plus loin. Changeons le système »?

    À mon avis, l'opposition tout entière devrait faire front commun pour dire au premier ministre que nous n'apprécions pas sa façon de faire, pour lui dire que nous refusons de démolir un système qui peut fonctionner et qui est basé sur des paramètres raisonnables, en autant qu'on guide les personnes qui y travaillent. On n'a pas à refaire le système tout entier; on a à être raisonnables et à assumer nos responsabilités. Toutefois, la moindre nouvelle fait du premier ministre quelqu'un qui, comme un bateau sur la mer, au moindre coup de vent, part dans une direction et part dans l'autre. Chez nous, on appelle cela un bateau qui a beaucoup de voiles, mais pas beaucoup de gouvernail. C'est inquiétant, un premier ministre qui a beaucoup de voiles, mais qui n'a pas beaucoup de gouvernail. C'est ce que nous avons en face de nous.

    Je vous demande donc et je demande à mes collègues de l'opposition de dire non à ce projet de loi. Obligeons le gouvernement à remettre le dossier entre les mains de députés au sein d'un comité parlementaire. Demandons-leur de regarder le mécanisme. Demandons au comité de fixer des paramètres raisonnables pour donner des augmentations de salaires raisonnables aux députés, aux juges, aux fonctionnaires et à tous les citoyens qui font affaire avec le gouvernement et qui obtiennent leur salaire du gouvernement. C'est ce qu'il faut faire. C'est ce que nous demandons, et c'est pour cela que nous allons rejeter ce projet de loi. Nous allons le rejeter et nous implorons le gouvernement d'assumer ses responsabilités en prenant la méthode que nous lui proposons, qui est beaucoup plus efficace, beaucoup plus logique, beaucoup plus intelligente, beaucoup plus respectueuse des citoyens et qui ne se base pas sur une approche démagogique.

  +-(1640)  

    

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Verchères—Les-Patriotes, Les affaires intergouvernementales; l'honorable député de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, Les pêches et les océans; et l'honorable député de Simcoe—Grey, La citoyenneté et l'immigration.

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Madame la Présidente, j'aspire à pouvoir un jour présenter à la Chambre des idées et des notions comme le député sait le faire.

[Français]

    Je vais poser ma question en anglais pour que ce soit vraiment clair.

[Traduction]

    Le député a fait remarquer que le premier ministre est comme un navire sans gouvernail. Je dirais plutôt que c'est un navire qui ne paie pas d'impôts. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles il a trouvé qu'il était opportun d'interdire toute augmentation de salaire, un geste que les électeurs de ma circonscription, Skeena—Bulkley Valley, trouveraient absolument obscène; mais j'imagine que quelqu'un qui a accumulé plusieurs millions de dollars en évitant d'avoir à payer des impôts peut se permettre de faire de telles propositions et de s'y tenir.

    Maintenant que nous avons rouvert cette boîte de Pandore, si vous me passez l'expression, et que nous nous apprêtons à trouver un autre moyen de rémunérer les députés étant donné ce manque de leadership, je me demande si nous pourrions envisager ce qui suit. La Chambre des communes est censée défendre beaucoup des dossiers dont a parlé le député concernant la pauvreté des enfants, les prêts étudiants et l'endettement des étudiants. Je me demande si nous ne devrions pas ajuster nos salaires en fonction d'un indice établi en tenant compte de ces éléments.

    Si le Parlement fait du bon travail dans des dossiers comme les soins de santé et la pauvreté des enfants, les députés devraient être récompensés. C'est un système que de nombreuses entreprises privées ont adopté pour rémunérer leurs gestionnaires et leurs cadres supérieurs. Quand l'entreprise prospère, eux aussi prospèrent. À la Chambre, malgré les piètres lois qui sont adoptées tous les ans, les salaires des députés continuent d'augmenter, tandis que, au Canada, l'écart entre les salaires est de plus en plus grand et les gens se font de plus en plus pauvres.

    Peut-être pourrions-nous établir un indice qui lierait la rémunération des députés à la qualité de vie des Canadiens, particulièrement celle des Canadiens à revenu faible ou moyen? La façon dont nous traitons ces gens en dit long sur le genre de société qui est la nôtre. Je me demande si la Chambre envisagera un jour d'adopter des idées aussi originales que celle-ci.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Madame la Présidente, la question du député illustre de façon remarquable, je pense, la difficulté de régler une telle question.

    Dès le début de mon introduction, j'ai dit que dans les deux Parlement où j'ai siégé—et dans chacun, à au moins deux occasions, sinon plus—, nous avons discuté des salaires des députés.

    Toutes sortes de suggestions sont faites. D'aucuns prétendent, probablement très justement, que nous devrions lier le salaire des députés à l'ensemble de la richesse collective. D'autres prétendent que les députés devraient se donner l'indice le moins élevé à partir d'un certain nombre de catégories comparables. D'autres encore prétendent que cela devrait être comparable aux augmentations données aux fonctionnaires. Toutes les hypothèses s'appliquent.

    Profondément, ce sont nos valeurs personnelles qui peuvent nous mener vers l'une ou l'autre. Quant aux préoccupations du député, une chose est certaine, c'est qu'on était tous ébahis de voir une augmentation de salaire potentielle de 10 p. 100. On est responsables.

    Sur quoi doit-on aligner le salaire des députés? Le mécanisme proposé par le leader du gouvernement n'est pas mauvais en soi. D'une certaine façon, il peut présenter des critères d'équité par rapport à la société. Je ne sais pas. C'est un problème difficile à régler.

    C'est pour cela que le délicat sujet du salaire des parlementaires doit nous être retiré des mains. Cela doit être basé sur autre chose. Nous ne devons pas avoir l'odieux de décider combien nous allons nous payer ni en fonction de quels critères. C'est d'ailleurs pour cela que nous avions tous concouru, le Nouveau Parti démocratique, le Bloc québécois, le Parti conservateurs du Canada ainsi que les libéraux, à cette formule où un comité étudie de façon indépendante le salaire des juges. C'est ce qu'on nous avait proposé de l'autre bord.

    Ce que je trouve le plus scandaleux, c'est que, alors que le gouvernement nous proposait cette formule et que nous la trouvions juste, est arrivée l'histoire du premier ministre et de la fuite dans les journaux. La vice-première ministre se promenait partout pour dire qu'il ne fallait surtout pas comparer le salaire des députés avec ceux des juges, que ce n'était pas le même travail. À quoi compare-t-on un député? À un marguillier? À un conseiller municipal? À quoi? À un sénateur américain? On ne peut pas comparer un député parce qu'il fait un travail qui est différent, qui est original.

    Il me semble que celui qui fait les lois est assez proche, quelque part, de celui qui les interprète et de ceux qui les plaident. Nous sommes dans le domaine législatif. La vice-première ministre nous disait que c'était scandaleux et que nous n'avions rien à voir avec les juges. Aujourd'hui, on nous propose de nous donner une augmentation de salaire en lien avec les plombiers, les travailleurs d'usine, les infirmières, les électriciens. Peut-être trouve-t-elle cela plus proche du rôle du député!

    C'est de la démagogie. Ce sont des arguments qui sont faits uniquement pour servir ceux qui les utilisent. Ce qu'on vous dit c'est qu'il n'y a pas d'indexation idéale. Il n'y a pas de solution. Ce sera toujours un débat déchirant. C'en est un en ce moment. C'est pour cela que nous ne demandons aucune augmentation de salaire pour les députés.

    On pense que, pour le moment, c'est loin d'être l'urgence. On pourrait très bien étudier cette question à tête reposée, autant pour les députés que pour les juges. On pourrait considérer des suggestions, comme celle du député, ou d'autres qui vont être faites ici, aujourd'hui. Cela nous semblerait beaucoup plus responsable que l'approche du gouvernement qui, en panique, essaie de sauver la face du premier ministre et de justifier les engagements qu'il a pris de façon inacceptable. C'est cela que nous sommes en train de faire et c'est contre cela que nous nous levons.

  +-(1645)  

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Madame la Présidente, j'ai une question pour mon ami qui a beaucoup d'expérience en cette Chambre. C'est un député respecté et un bon orateur aussi.

    Il a raison quand il a parlé du premier ministre. Quelle est la motivation du gouvernement relativement à ce projet de loi? Quelle est-elle à votre avis?

+-

    M. Michel Gauthier: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question.

    On me demande quelle est la motivation du gouvernement. En fait, elle est toute simple. J'en ai glissé un mot à la fin de mon intervention. Voilà qu'on se retrouve obligés de couvrir, du côté du gouvernement, une réaction intempestive du premier ministre qui n'est pas basée sur le rationnel, qui n'a rien de correct ni de respectueux des processus en cours. Cela n'a rien de respectueux envers les personnes qui n'avaient comme seul objectif que de se donner bon visage dans les journaux le lendemain matin.

    C'est ce qu'on fait. Le gouvernement couvre les décisions inappropriées, précipitées et injustifiées d'un premier ministre qui n'a pas encore compris que quand tu détiens ce poste, tu dois être capable d'affronter la tempête, de réfléchir à tête reposée et de proposer des solutions adéquates, et non pas t'en aller à tous vents pour essayer de soigner ta popularité. Ce qu'ils font, c'est sauver la face.

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, d'ordinaire, lorsque je prends la parole à la Chambre, je dis que je suis heureuse d'avoir l'occasion de le faire. Toutefois, pour être réaliste et honnête, je dois avouer que parler de ce projet de loi ne me réjouit pas. Je le fais parce que je suis le leader du NPD à la Chambre et que je dois faire connaître la position de mon caucus. À vrai dire, j'en ai assez de cette question, comme bon nombre d'autres personnes. Nous voilà encore, en 2004, en train de discuter de la rémunération des députés.

    J'ai écouté très attentivement ce que le leader du gouvernement à la Chambre avait à dire. À un moment donné, il a affirmé qu'il était très logique d'aller de l'avant avec le projet de loi C-30. Je commence à me demander si ce qui se passe ici aujourd'hui, c'est-à-dire ce débat sur le projet de loi C-30, est logique.

    J'imagine que d'aucuns pourraient soutenir que cette démarche est logique dans la perspective du gouvernement, étant donné que le premier ministre a fait certaines déclarations politiques annonçant qu'il allait revenir sur des mesures prises par le Parlement antérieurement. Du point de vue du gouvernement, ça peut sembler logique. Cependant, dans une optique plus large, il est malheureux que nous soyons encore en train de débattre d'une question qui revient sans cesse, soit la rémunération des députés.

    L'un de mes collègues a demandé au leader du gouvernement à la Chambre pourquoi le gouvernement souhaitait avoir cet indice en particulier. Le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré que cet indice était basé sur les rajustements salariaux moyens dans le secteur privé et qu'il était raisonnable. Pourquoi cet indice est-il acceptable maintenant, alors qu'en 2001, une autre mesure était acceptable? Cette question a été soulevée par nos collègues bloquistes et c'est celle que nous devons poser.

    Je crois qu'une fois de plus, ce dossier est devenu politisé. Tous les députés de tous les côtés vont reconnaître que nous voulons, et nous cherchons à obtenir, un système d'examen et de mise en oeuvre des augmentations salariales des députés, qui est indépendant, rationnel, défendable et réaliste.

    Je crois, à l'instar de la plupart des députés, selon moi, que nous sommes fort bien payés. Tout comme les autres députés, je déploie d'énormes efforts pour bien m'acquitter de mon travail. Je considère que c'est un énorme privilège d'être un député. Je crois que c'est un énorme privilège de faire partie des 308 députés représentant la diversité de nos circonscriptions dans tout le Canada. Nous sommes bien payés pour cela. Nous travaillons tous fort. Tous les députés partagent les mêmes vues sur la raison d'être de notre institution.

    Je ne veux pas être ici à discuter de nos augmentations salariales une fois de plus pour des raisons politiques. Le projet de loi C-28, l'ancien projet de loi portant sur les augmentations salariales des députés, a été adopté dans cette enceinte le 7 juin 2001. Je suis revenue en arrière et j'ai constaté que le député de LaSalle—Émard avait voté en faveur de ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

    Les leaders parlementaires ont parlé du processus qu'ils ont suivi à l'époque pour établir un système indépendant et rationnel relativement à la rémunération. Je ne faisais pas partie de cela. Notre ancien leader parlementaire, le député d'Elmwood—Transcona, qui est maintenant le doyen dans cette enceinte, a joué un rôle très actif à ce chapitre.

    Il a mis de l'avant les principes de l'établissement d'un processus indépendant et de critères pour déterminer notre rémunération. Nous pensions que cela s'était produit en 2001. Vraisemblablement, le député de LaSalle—Émard l'a cru aussi à l'instar des autres députés ministériels, car ils ont voté en faveur de ce projet de loi. Tout cela a été remis en question. Nous voici aujourd'hui avec une autre version et un autre indice.

    Je pourrais faire valoir, comme d'autres députés l'ont fait, que cet indice, fondé sur les données de Développement des ressources humaines Canada et sur l'indice salarial moyen dans le secteur privé, est raisonnable. Le fait que les gens grognent et que nous réagissions de la sorte à ce projet de loi découle des événements qui nous ont menés jusqu'ici. La question demeure en suspens et cela m'ébranle quelque peu. Combien de fois encore devrons-nous revenir sur la question?

  +-(1650)  

    Voici maintenant un nouveau projet de loi, le projet de loi C-30, ainsi qu'un nouvel indice. On nous demande maintenant de croire que le processus sera indépendant et que plus jamais les députés n'auront à se préoccuper de cette question. Comment pouvons-nous en être sûrs puisqu'il y a déjà eu une volte-face dans ce dossier?

    Cela me préoccupe et je sais que d'autres membres de mon caucus sont aussi préoccupés. Je dois me ranger du côté des députés du Bloc québécois et de notre collègue qui est intervenu plus tôt. Il y a bel et bien deux poids deux mesures.

    Nous passons tout ce temps à débattre du salaire des députés alors que nous devrions plutôt consacrer temps et ressources, de façon prioritaire, à essayer de comprendre pourquoi le salaire moyen des Canadiens reste aussi bas. L'une des raisons pour lesquelles l'indice est si faible est que les gens n'obtiennent pas les augmentations salariales qu'ils méritent et dont ils ont besoin. La plupart des gens travaillent de plus en plus, mais leur salaire net est moins élevé aujourd'hui qu'il y a dix ans.

    J'invite les députés à venir chez moi, dans Vancouver-Est, pour voir ce que cela signifie pour les familles qui ont du mal à joindre les deux bouts et dont les deux parents travaillent, parfois à plus d'un emploi, et paient d'énormes frais de garderie. Ces gens consacrent 40 ou 50 p. 100 de leur revenu au logement. Voilà ce dont nous devrions débattre à la Chambre.

    Ce sont des choses qu'on ne peut oublier quand on discute de la rémunération des députés. Combien nous gagnons et comment cela est décidé sont des points qui suscitent beaucoup de controverse dans la population, et nous sommes tous mêlés à cela.

    Pour ma part, j'ai été frappée par le cynisme et l'opportunisme dans la façon dont le premier ministre a abordé cette question avant notre retour à l'automne. Je pense que même les membres du caucus libéral ont été surpris et choqués de voir comment la question a été traitée.

    Le leader du gouvernement à la Chambre avait raison lorsqu'il a dit que la volonté du Parlement dicterait nos actions. Nous sommes dans un contexte de gouvernement minoritaire et, oui, théoriquement les partis d'opposition pourraient décider ensemble de voter contre le projet de loi, prendre une décision quelconque en ce qui concerne la rémunération des députés et cela serait adopté. Cependant, ce n'est pas le but. Je crois que nous devons nous en tenir au principe, c'est-à-dire qu'il doit y avoir un processus indépendant.

    J'ai beaucoup entendu parler aujourd'hui de ce qui arrivera à la Loi sur les juges quand nous en serons saisis. Comme nous le savons, la hausse précédente qui aurait été accordée était liée au rapport quadriennal sur les hausses de traitement des juges. Je crois que, de façon générale, on pense que si ce n'est pas assez bon pour les députés, pourquoi le serait-ce pour les juges? Par conséquent, le Parti conservateur a fait des observations aujourd'hui selon lesquelles cela ne se passera pas ainsi.

    Je dois dire que le NPD a discuté de la question à fond en caucus. Nous ne voulons pas le faire et nous n'aimons pas beaucoup les manoeuvres politiques qui nous ont menés là où nous en sommes aujourd'hui, mais nous sommes prêts à étudier le projet de loi selon sa valeur propre et l'indice qui nous a été fourni. Nous appuierons son renvoi au comité.

    Toutefois, pour ce qui est d'un autre projet de loi qui porte sur la Loi sur les juges, nous l'étudierons indépendamment. Nous nous pencherons sur le document en temps et lieux. Nous prendrons une décision en ce qui a trait à la mise en oeuvre de ces recommandations du rapport quadriennal que le gouvernement a acceptées, puisqu'il est question d'une augmentation pour les juges. À ce point-ci, je crois que nous ne ferions qu'accroître encore davantage le cynisme qui a déjà cours et la nature politique des mesures entreprises si nous disions que nous comptons refuser automatiquement cette augmentation. Nous devrions attendre que ce projet de loi soit présenté et l'étudier ensuite pour ce qu'il est et ce qu'il représente. C'est ce que le NPD a l'intention de faire. C'est ainsi que nous débattrons de la question.

    Le projet de loi sera vraisemblablement soumis au comité sous peu et nous appuierons cette mesure. Nous étudierons l'indice proposé et nous l'appuierons probablement.

    Je crois que la façon dont tout ce dossier a été mené démontre bien le genre de politique à laquelle nous a habitués le premier ministre. Il n'a pas le cran de maintenir une décision qui a été prise. Si nous voulons parler de ce qui est juste, venons-en à la substance même de tout cela.

  +-(1655)  

    Parlons de ce qui est juste pour les Canadiens, particulièrement pour ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts en raison des compressions exercées par le gouvernement, ces compressions ordonnées par le premier ministre actuel alors qu'il était ministre des Finances au cours de la dernière décennie. Ce sont des questions de ce genre qui devraient nous occuper ici, et non la rémunération des députés.

  +-(1700)  

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir parler du projet de loi C-30. Le projet de loi concrétiserait la position à laquelle le Parti conservateur souscrit depuis longtemps, à savoir que les parlementaires ne devraient pas établir leurs propres traitements.

    La dernière tentative de création d'un mécanisme impartial d'établissement des traitements des parlementaires s'est soldée par l'alignement de ces traitements sur celui du juge en chef de la Cour suprême. Son traitement est déterminé par la Commission d'examen de la rémunération des juges. Or, quand la commission a recommandé récemment une hausse de 11 p.100 pour le juge en chef, cela a encore une fois suscité la controverse.

    De toute évidence, il serait inconvenant que les parlementaires acceptent une augmentation aussi disproportionnée par rapport aux traitements que reçoivent la plupart des Canadiens, d'autant plus que nous recevons déjà un traitement auquel la plupart des Canadiens ne peuvent que rêver.

    En fait, bien des gens pourraient se demander si les juges ont besoin d'une hausse de 11 p. 100 et s'ils la méritent. Il aurait été préférable que ce projet de loi soit également accompagné de mesures visant à réformer le mode de rémunération des juges. Il s'agit là d'une autre question, à certains égards, car les fonctions des juges et leurs conditions d'emploi et de renvoi sont très différentes de celles des parlementaires. Il s'agit également d'empêcher que des personnes qui sont en position d'autorité et de confiance ne s'enrichissent aux dépens des contribuables canadiens, qui sont écrasés sous les impôts.

    Une hausse de 11 p. 100 accordée à un député d'arrière-ban ou à un député d'opposition se traduirait par une hausse plus élevée que le salaire annuel total de certains Canadiens. En fait, les Canadiens dont le salaire annuel ne représente que les deux tiers de la hausse proposée pour les députés paieraient des impôts pour financer ces hausses. Ce serait tout simplement indécent. Bien sûr, cette situation est attribuable en partie au fait que le gouvernement libéral a refusé de faire sienne la politique des Conservateurs d'augmenter le montant que les Canadiens à faible revenu peuvent gagner avant impôt. Quoi qu'il en soit, une hausse de 11 p. 100 est difficile à justifier, quelles que soient les circonstances.

    Les parlementaires n'ont pas besoin d'une rémunération exorbitante. Ceux d'entre nous qui travaillent fort, qui restent honnêtes et qui font de leur mieux pour représenter leurs électeurs et tous les Canadiens ne sont certes pas ici pour l'argent. Certains députés ont déjà eu des carrières couronnées de succès dans le secteur privé. Ma collègue de Newmarket—Aurora en est un exemple. Elle a travaillé fort et a admirablement bien tiré son épingle du jeu comme porte-parole en matière de commerce international pour le prochain gouvernement, mais elle n'a pas accepté un sou des contribuables canadiens. Elle a plutôt décidé de faire don de son traitement à un organisme de bienfaisance. Je l'en félicite.

    Le premier ministre conservateur de Terre-Neuve-et-Labrador, l'honorable Danny Williams, est un leader formidable et un grand défenseur de sa province. Il a travaillé avec acharnement pour faire avancer des dossiers cruciaux pour le Canada atlantique et pourtant il a décidé de renoncer à son traitement. La cause des Terre-Neuviens ordinaires lui tient vraiment à coeur. Il sait que ces gens croulent sous leur fardeau financier attribuable aux taxes et aux impôts élevés, au climat commercial accablant et aux processus de réaffectation des fonds du gouvernement fédéral qui sont axés sur la partisanerie et qui faussent le marché. Voilà pourquoi il a toujours placé les intérêts des Terre-Neuviens bien avant les siens.

    Évidemment, nous ne sommes pas tous en mesure de travailler sans rémunération, et je ne voudrais pas laisser entendre que nous devrions le faire, mais les exemples que je viens de mentionner prouvent bien que les meilleurs législateurs se soucient davantage de leurs électeurs que de leur rémunération.

    Les Canadiens sont nos patrons et ils ne pensent pas, à mon avis, que nous avons besoin ou que nous méritons des hausses de 10 p. 100 et plus. En fait, bien des Canadiens pensent qu'ils se sont fait avoir en embauchant certains candidats pour les représenter ici.

    Les ministériels ont été embauchés parce qu'ils ont promis de procéder à une réforme démocratique, de veiller à ce que le système de péréquation favorise davantage la croissance économique et de rendre le gouvernement fédéral plus responsable en matière financière. La plupart des Canadiens sont sûrement d'avis que nous, les élus au Parlement, n'avons pas encore accompli les principales tâches qui nous ont été confiées et que nous ne devrions pas nous attendre, par conséquent, à une augmentation salariale tant que nous n'aurons pas respecté nos engagements.

    J'appuie le projet de loi parce que j'ai bon espoir qu'il créera un mécanisme raisonnable et impartial de rajustement du traitement des députés, ce qui nous permettra enfin de cesser de parler de notre rémunération et de passer aux questions qui préoccupent les Canadiens.

  +-(1705)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, comme nous l'avons entendu quelques fois cet après-midi, ça y est, c'est reparti. Pour ceux d'entre nous qui ont siégé ici plus d'un mandat, nous avons déjà eu cette discussion et elle nous rappelle quelque chose. Cela me fait penser, je crois, à ce mot de J.K. Chesterton selon lequel si une chose mérite d'être faite, elle mérite d'être mal faite. C'est ce qui semble s'être produit dans ce dossier.

    En 2001, le gouvernement a présenté le projet de loi C-28. Il a affirmé que ce texte réglerait la situation une fois pour toutes. Nous avons tenu une discussion là-dessus. Le gouvernement a présenté un projet de loi qui lierait les salaires des députés à ceux des juges, comme on l'a dit cet après-midi.

    Je suppose que le gouvernement n'avait pas prévu à l'époque que la commission, qui revoit les salaires des juges, reviendrait en recommandant que ces salaires soient augmentés d'une fourchette allant de 11 à 16 p. 100. Le ministre nous a indiqué cet après-midi que le taux était plus près de 16 que de 11 p. 100. Le gouvernement n'avait pas prévu cela dans ses calculs.

    J'ai apprécié les propos tenus plus tôt par mon collègue du Bloc. Il a affirmé que lorsque le premier ministre a appris que cela avait fait l'objet d'une fuite dans les médias, il a réagi de manière intempestive et déclaré qu'il se dissocierait de toute cette affaire. Il est un de ceux qui avaient présenté le projet de loi au point de départ. Nous y revoilà aujourd'hui.

    Lorsque le projet de loi C-28 a été rendu public en 2001, le gouvernement l'envisageait avec enthousiasme. Le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre à cette époque, le député de Glengarry—Prescott—Russell, a émis un communiqué de presse où on pouvait lire ceci: « Ce projet de loi fait suite aux recommandations contenues dans le rapport de la Commission d’étude des indemnités des parlementaires... Il établit à l’égard des parlementaires un régime de rémunération transparent », ce qui est ironique, compte tenu de tout ce qui s'est produit au cours des deux derniers mois, alors que nous avons tenté de régler cette question, « qui tient davantage compte de ce qui est accordé à d’autres groupes comparables ». Il terminait en affirmant: « Il vise à mettre en place un régime de rémunération des parlementaires équitable et raisonnable et j’invite tous les députés et sénateurs à se rallier à cette initiative. » Elle a été soutenue, mais il s'est révélé que ce n'était pas un régime équitable et raisonnable. Nous voilà de nouveau aux prises avec cette question.

    À la Chambre, le député de Glengarry—Prescott—Russell a déclaré:

...la rémunération des parlementaires sera désormais rattachée à celle du juge en chef de la Cour suprême. Cette idée n'est pas nouvelle. Des mandataires du Parlement, notamment le commissaire à l'information et le directeur général des élections, reçoivent déjà la même rémunération qu'un juge de la Cour fédérale, c'est donc dire qu'il existe un précédent pour les mandataires de la Chambre. Nous proposons ici une mesure identique pour les parlementaires.

    Il a ajouté que, aux termes du projet de loi C-28, le premier ministre recevrait le même traitement que le juge en chef de la Cour suprême, pas un sou de plus. Aujourd'hui, je ne le vois défendre ici l'ancien projet de loi, pour lequel il avait manifesté jadis un si grand enthousiasme.

    Je voudrais poser une question à mon collègue. Nous avons modifié le système d'indexation de la rémunération des parlementaires, qui était lié à celle du juge en chef de la Cour suprême. Il sera plutôt lié à l'indice des augmentations moyennes en pourcentage des salaires de base pour l'année civile, telles qu'établies à partir des principaux règlements salariaux négociés avec les unités de négociation d'entreprises comportant 500 employés ou plus dans le secteur privé au Canada.

    Estime-t-il que le gouvernement est assez compétent pour que nous ne nous retrouvions pas éventuellement devant la même question parce que ces règlements seront peut-être tôt ou tard trop extrêmes aussi aux yeux du gouvernement? Est-il à l'aise avec la démarche du gouvernement maintenant? Pense-t-il que cette démarche est juste et raisonnable?

  +-(1710)  

+-

    M. Guy Lauzon: Monsieur le Président, je ne suis pas très à l'aise avec la manière dont le gouvernement aborde la question.

    J'aimerais préciser que je suis député depuis cinq mois seulement. L'une des premières questions que la Chambre s'est posée depuis que j'y siège a été celle-ci: devrait-on me donner une augmentation de 10 p. 100? Je ne connais aucun autre emploi où j'aurais pu espérer obtenir automatiquement une augmentation de salaire de 10 p. 100 quelques mois après mon embauche. Comme je l'ai mentionné plus tôt, certaines des augmentations proposées dans le projet de loi sont indécentes. Il est inconvenant de proposer une augmentation qui dépasse le salaire annuel de certaines personnes. Je ne suis pas très à l'aise avec l'idée que notre salaire soit lié à l'indice proposé.

    Je suis un Canadien moyen. J'aimerais que mes électeurs jugent que je fais du bon boulot et que je travaille fort. Si je satisfais à leurs exigences, je devrais obtenir la même augmentation qu'eux. Pour que l'augmentation du salaire de l'ensemble des députés soit juste, il faut qu'elle corresponde à celle que reçoit le Canadien moyen.

    Nous sommes très bien payés. Comme je l'ai dit durant mon discours, certains députés ne reçoivent pas de rémunération pour leur travail, parce qu'ils sont ici pour la cause. Je pense que la majorité des députés ne sont pas ici pour l'argent, mais parce qu'ils sentent qu'ils peuvent apporter une contribution à la société canadienne. C'est mon cas.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, le député vient tout juste de dire que les députés viennent ici parce qu'ils aiment leur travail. C'est probablement vrai, mais il y a problème si nos salaires ne représentent pas un niveau de rémunération suffisant pour permettre aux députés ou à ceux qui aspirent à le devenir d'assumer des dépenses normales sans être indépendants de fortune, ce que je ne suis pas. J'ai été enseignant dans un établissement postsecondaire durant de nombreuses années. Il devenait de plus en plus difficile de régler toutes les factures et d'élever une famille avec un seul salaire. C'est pour cela, entre autres, que j'ai plongé en politique.

    En venant ici, je voulais voir ce que je pourrais faire pour réduire les dépenses du gouvernement et les impôts. En matière de rémunération des députés, il faut faire preuve d'un grand souci d'équilibre. La rémunération ne doit pas être tellement faible que seuls les personnes indépendantes de fortune puissent s'en contenter. Elle ne doit pas être à ce point forte non plus que ceux qui sont élus aient l'impression d'avoir gagné le gros lot. Il faut qu'elle soit quelque part entre les deux.

    Le député pourrait peut-être étoffer son commentaire, compte tenu de ce que j'ai dit, à savoir que nous ne voulons pas avoir comme députés seulement des gens qui font partie de l'élite, qui sont riches et qui sont indépendants de fortune.

+-

    M. Guy Lauzon: Monsieur le Président, je suis très à l'aise avec ce que le député qualifie de rémunération raisonnable. Il est tout à fait approprié que notre rémunération soit raisonnable.

    Je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit que nous ne saurions être sous-payés, mais nous ne voudrions pas non plus que des gens voient une victoire aux urnes comme un gros lot dans une loterie. Je ne dis pas que nous ne devrions pas être rémunérés. Nous devrons être rémunérés équitablement. Nos heures de travail sont extrêmement longues et nous devrions être rémunérés en conséquence. Toutefois, je ne crois pas qu'une hausse annuelle de 10 p. 100 soit appropriée.

    Nous devrions confier au gouvernement le soin de régler cette situation une fois pour toutes. On devrait proposer une formule qui conviendrait à tous les intéressés. Comme le député l'a dit, mettons fin au gaspillage au sein du gouvernement et nous aurons peut-être une rémunération équitable en retour.

  +-(1715)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s’étant arrêtée:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote est reporté à demain, après les ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous trouverez, je crois, le consentement unanime pour considérer qu'il est 17 h 30.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre considère-t-elle qu'il est 17 h 30?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Français]

+-Message du Sénat

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté un projet de loi qu'il soumet à son assentiment.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1720)  

[Français]

-La Loi sur l'assurance-emploi

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ) propose que le projet de loi C-278, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (bonification du régime d'assurance-emploi), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

*   *   *

+-Décision de la présidence

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): J'ai maintenant une décision à transmettre à la Chambre concernant le projet de loi C-278.

    La présidence a examiné le projet de loi C-278, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (bonification du régime d'assurance-emploi), afin de déterminer s'il nécessite une recommandation royale, ce qui empêcherait la présidence de mettre aux voix la question à l'étape de la troisième lecture.

    Les améliorations que ce projet de loi vise à apporter au programme d'assurance-emploi comprennent notamment la réduction du nombre minimal d'heures de travail requises pour y être admissible, l'augmentation de la durée de la période de prestations et la hausse du taux de prestations.

    Il est évident que de telles modifications auraient pour effet d'autoriser une augmentation des dépenses publiques. Dans la mesure où l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 ainsi que l'article 79 du Règlement de la Chambre des communes interdisent l'adoption de projets de loi comportant l'affectation de crédits sans une recommandation royale, la même règle s'applique aux projets de loi qui autorisent une augmentation des dépenses publiques. Tout projet de loi entraînant des dépenses nouvelles ou additionnelles de fonds publics doit être considéré comme l'équivalent d'un projet de loi comportant l'affectation de crédits.

    Par conséquent, je dois ordonner que le projet de loi C-278 soit accompagné d'une recommandation royale. Ainsi, tant que le projet de loi demeure dans son état actuel, je ne pourrai accepter de mettre aux voix la question à l'étape de la troisième lecture, à moins qu'il ne reçoive une recommandation royale.

    Aujourd'hui, le débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi se poursuivra comme prévu, et la motion sera mise aux voix une fois ce débat terminé.

    La Chambre abordera donc maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui. L'honorable député de Trois-Rivières a la parole.

*   *   *

+-Deuxième lecture

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président,lors de la dernière campagne électorale, j'ai été sensibilisée aux difficultés vécues par les chômeuses et les chômeurs de mon comté et de partout au Québec. L'assurance-emploi est particulièrement inéquitable pour les jeunes et pour les femmes; pour les jeunes qui doivent cumuler 910 heures de travail avant d'être admissibles pour la première fois, de même que pour les femmes qui retournent sur le marché du travail après une période de plus de deux ans d'absence.

    Lorsque l'on sait qu'au début des années 1990, pas moins de 52 p. 100 des chômeurs de moins de 25 ans recevaient des prestations de l'assurance-emploi et que maintenant, cette proportion est tombée à 16 p. 100, on ne peut que vouloir changer le régime d'assurance-emploi. C'est pourquoi je désire débattre aujourd'hui du projet de loi que je dépose, qui vise à modifier la Loi sur l'assurance-emploi (bonification du régime d'assurance-emploi).

    L'assurance-emploi n'est plus un programme d'aide, mais une taxe déguisée. L'actuel premier ministre, alors ministre des Finances, a pillé la caisse de l'assurance-emploi pour atteindre l'équilibre budgétaire. Le dernier rapport de la vérificatrice générale du 23 novembre 2004 rapporte que le gouvernement continue de piller la caisse d'assurance-emploi, malgré la volonté des parlementaires.

    De plus, les pouvoirs de la Commission d'assurance-emploi, où siègent les cotisants, seront vraisemblablement suspendus pendant encore une année. Aujourd'hui encore, le premier ministre envahit le champ social, responsabilité des provinces, en détournant les fonds de la caisse de l'assurance-emploi.

    En mai 2001, le Bloc québécois a adopté un rapport unanime du Comité permanent dudéveloppement des ressources humaines et de lacondition des personnes handicapées sur la réforme de l'assurance-emploi et il continue de réclamer son implantation. Le Bloc québécois s'élève contre le gaspillage de la caisse en proposant la création d'une caisse et une commission d'assurance-emploi autonome, le remboursement par le gouvernement sur 10 ans de l'argent détourné, la fixation des taux de cotisation par la Commission de l'assurance-emploi et la bonification du régime pour les travailleurs à statut précaire.

    Le Bloc québécois a proposé des mesures spéciales d'assurance-emploi pour les travailleurs touchés par la crise du bois d'oeuvre. Mentionnons les choses suivantes: l'excédent accumulé de la caisse d'assurance-emploi, soit 46 milliards de dollars, s'élève actuellement à environ le triple de celui que l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada considérait comme suffisant en 2001, soit 15 milliards de dollars.

    En 2000, une étude de la direction du Développement des ressources humaines Canada montrait que 35 p. 100 des prestataires se sont rendus à la limite de leurs semaines de prestation. Le taux de cotisation ouvrière est de 1,98 $ par tranche de 100 $ de salaire assurable en 2004. Le taux d'équilibre pour 2004 est estimé par le DRHC à 1,81 $. Le taux de chômage désaisonnalisé en janvier 2004 était de 7,4 p. 100 pour le Canada et de 9,1 p. 100 au Québec. Nous rappelons que la moyenne des prestations ordinaires en dollars par semaine est de 289,54 $.

    Par conséquent, dans le sommaire de ce projet de loi visant à régler quelques-unes des difficultés, nous retrouvons plusieurs modifications à la Loi sur l'assurance-emploi.

    Premièrement, on vise à réduire la période de qualification minimum à 360 heures de travail, indépendamment du taux de chômage régional. Deuxièmement, on veut augmenter la durée de la période de prestations de cinq semaines. Troisièmement, on veut augmenter le taux de prestations hebdomadaires de 55  à 60 p. 100. Quatrièmement, on veut abroger le délai de carence. Cinquièmement, on veut éliminer les distinctions entre les personnes qui deviennent membres de la population active et celles qui le redeviennent. Sixièmement, on veut faire en sorte que les personnes liées ne soient plus présumées avoir un lien de dépendance. Septièmement, on veut augmenter le maximum de la rémunération annuelle assurable de 39 000 $ à 41 500 $ et introduire une formule d’indexation. Huitièmement, on veut obliger la Commission de l’assurance-emploi du Canada à verser au moins 0,8 p. 100 du montant qu’elle estime être la rémunération assurable de tous les assurés à titre de mesures de soutien à la main-d’oeuvre. Neuvièmement, on veut augmenter à 3 000 $ par année le seuil de rémunération assurable en dessous duquel le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences doit rembourser à l’assuré toutes les retenues faites sur cette rémunération.

  +-(1725)  

    Si nous les reprenons point par point, au niveau de la réduction du temps de qualification minimum à 360 heures, nous savons que le 3 mai 2004, le Comité permanent du développement des ressources humaines a tenu des audiences publiques en vue de travailler à la mise à jour de son rapport de 2001. Les centrales syndicales y ont présenté, de façon unanime, des propositions visant à modifier les règles d'admissibilité à l'assurance-emploi.

    Les dispositions actuelles du régime prévoient que l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi débute à partir d'une fourchette qui se situe entre 420 et 910 heures de travail, selon le lieu de résidence et le fait que l'on soit entrant ou réentrant au travail.

    De façon unanime, ces mêmes centrales syndicales ont demandé que l'admissibilité à l'assurance-emploi débute à partir de 360 heures de travail, peu importe le lieu de résidence. Cette règle permettrait de couvrir de façon plus adéquate les travailleurs des entreprises saisonnières mais aussi l'ensemble des travailleurs à statut précaire.

    Dans la situation actuelle, l'éligibilité aux prestations varie entre un seuil de 420 et de 700 heures. C'est donc 420 heures pour les régions qui ont un taux de chômage dépassant 13 p. 100 et 700 heures pour les régions où le taux de chômage est de 6 p. 100 ou moins. Le projet de loi présenté aujourd'hui permettra à tout le monde de se qualifier à des prestations à partir de 360 heures de travail, mais la durée des prestations continuera de varier selon la région et le taux régional de chômage.

    Par rapport aux chiffres de la grille actuelle, la nouvelle grille représentera un ajout de cinq semaines de prestations en moyenne et le plafond des prestations passerait de 45 à 50 semaines.

    Dans les régions à haut taux de chômage —13 p. 100 et plus—, elle permettra entre 30 et 50 semaines de prestations selon les heures travaillées et le taux de chômage. Pour les régions du Québec qui affichent un taux de chômage élevé, elle permettra de réduire substantiellement ce qu'on a appelé le trou noir.

    Par exemple, en Gaspésie, où le taux de chômage, au 4 décembre 2004, était de 20 p. 100, une personne qui travaille 360 heures aura droit à 36 semaines de prestations. Si cette personne travaille 420 heures, elle aura droit à 37 semaines, cinq de plus qu'actuellement. Sur la Côte-Nord où on compte 12 p. 100 de chômage, le maximum des prestations après 360 heures serait de 26 semaines et de 27 semaines après 420 heures de travail.

    La CSN qui présentait un témoignage au Sous-comité du fonds de l'assurance-emploi, le 15 novembre dernier, rappelait que ses revendications principales portent toujours sur la même chose: améliorer les règles d'admissibilité en n'exigeant qu'un minimum de 360 heures de façon à ce que 70 à 80 p. 100 de ceux qui perdent leur emploi puissent recevoir des prestations d'assurance-emploi, la raison principale étant que déjà 39 p. 100 de la main-d'oeuvre ne travaille que 35 heures par semaine.

    Le Congrès du travail du Canada, représenté par Hassan Yussuff, disait quant à lui:

    Nous avons présenté un mémoire complet qui inclut plus de recommandations concernant la formation et, naturellement, dans lequel nous réclamons que le seuil d'admissibilité à l'assurance-emploi soit abaissé à 360 heures. Le Congrès du travail du Canada recommande qu'on se débarrasse de l'actuelle formule hétéroclite d'admissibilité à l'assurance-emploi en faveur des 360 heures pour tous les droits à l'assurance-emploi, qu'il s'agisse de prestations de chômage, de prestations de maternité, de congé parental, de congés de maladie ou de congés pour prendre soin d'un membre de la famille.

    Alors que le Québec s'intéresse de plus en plus au principe de la conciliation travail-famille, le barème de 35 heures est un frein évident au développement de ce type de politique et doit être révisé sans plus tarder.

    Si on s'attarde maintenant à l'augmentation de la durée de la prestation, dans ce projet de loi, nous suggérons de l'augmenter de cinq semaines, passant de 45 à 50 semaines. Les travailleurs qui oeuvrent dans des entreprises dont le niveau d'activité fluctue selon les saisons sont nombreux. On les retrouve, comme vous le savez, dans l'industrie des pêches, dans l'agroalimentaire, dans le tourisme, dans l'hôtellerie, etc.

    Le travail saisonnier est fréquent dans les régions, mais aussi dans les grands centres compte tenu notamment de l'industrie touristique. Tous les ans, plusieurs doivent faire face au trou noir. Il s'agit de la période qui peut aller jusqu'à une dizaine de semaines entre le moment de la fin des prestations d'assurance-emploi et la reprise du travail. Selon les données fédérales, près de 35 p. 100 des prestataires d'assurance-emploi se rendent jusqu'à la limite des semaines de prestations.

    Le Bloc québécois demande au gouvernement de mettre un terme au phénomène du trou noir en augmentant de cinq semaines la durée maximale des prestations qui passeraient de 45 à 50 semaines.

    Je citerai maintenant un extrait du rapport de 2001 du Comité permanent du développement des ressources humaines.

  +-(1730)  

    Le comité recommande que le gouvernement envisage de rajuster l'annexe 1 de la Loi sur l'assurance-emploi de manière à assurer une durée d'admissibilité maximale aux prestations de 50 semaines, comme c'est le cas pour les prestations de maternité parentales combinées.

    Par rapport à l'annexe 1, on devrait envisager d'augmenter les prestations au-delà du seuil horaire minimal d'admissibilité, afin d'inciter les gens à travailler pour une période plus longue que les heures minimales donnant droit aux prestations. L'augmentation maximale prévue par la nouvelle annexe 1 devrait être de cinq semaines de prestations, quelle que soit la combinaison d'heures d'emploi assurables et de taux de chômage régionaux. De plus, l'annexe 1 devrait aussi être ajustée de façon à atténuer ce fameux problème du trou noir.

    Par conséquent, les travailleurs qui vivent du travail saisonnier vivent tous les ans le trou noir. Les régions ressources sont particulièrement touchées par ce problème. Il nous semble donc qu'il soit urgent d'agir.

    Quant au troisième volet, l'augmentation du taux de prestations hebdomadaires à 60 p. 100, nous demandons que les prestations passent de 55 à 60 p. 100. Nous pouvons illustrer ce fait en disant que le salaire minimum au Québec est de 7,45 $. Pour un employé travaillant 35 heures, le revenu brut hebdomadaire est de 260,75 $, ce qui lui permettrait, avant impôt, de recevoir un chèque d'assurance-emploi de moins de 287 $ toutes les deux semaines, soit 574 $ par mois.

    En 2002, 192 000 personnes étaient employées au salaire minimum au Québec, dont 66,6 p. 100 étaient des femmes. Le taux de prestations de 55 p. 100 affecte particulièrement les petits travailleurs qui sont aux deux tiers des femmes. À titre de porte-parole de la condition féminine, vous pouvez comprendre que je suis très sensible à cette difficulté que vivent les femmes pauvres au Canada, qui font vivre de plus la pauvreté aux enfants.

    François Vaudreuil, le président de la Centrale des syndicats démocratiques, déclarait le 4 mai dernier devant le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées: « Nous croyons qu'il y a une urgente nécessité de majorer le taux de remplacement des prestations à 60 p. 100. »

    À ce même comité, de nombreux témoins souhaitaient que le taux des prestations soit augmenté. Certains désiraient le situer entre 60 et 66 p. 100. Néanmoins, a-t-on rappelé au comité, il importe de trouver l'équilibre entre la satisfaction des besoins des chômeurs admissibles et l'incitation à travailler.

    Nous avons eu un témoignage, lors des travaux de ce comité, de la directrice générale intérimaire des politiques du marché du travail de Développement des ressources humaines Canada, Mme Wilma Vreejwijk. Cette dame nous disait:

    Ce sont là des questions importantes lorsqu'il s'agit de faire en sorte que le revenu soit adéquat. Bien sûr, lorsqu'on envisage le problème du taux des prestations, nous devons songer d'une part à assurer un soutien suffisant aux personnes qui en ont besoin, mais d'autre part, il faut également que les incitations à travailler soient efficaces. C'est pourquoi nous avons créé le supplément familial, lequel, comme vous l'avez souligné, a augmenté tous les ans sans exception ces dernières années. Donc, si ce supplément augmente, c'est que les besoins sont là pour les familles.

    Un autre point est l'abrogation du délai de carence de deux semaines qui pénalise des travailleurs ayant perdu leur emploi. Il y a aussi un autre point. Il y a l'élimination des distinctions entre les personnes qui deviennent membres de la population active.

    Il y a aussi l'élimination du lien de dépendance entre les personnes liées. Il s'agit donc de « l'assurabilité » des membres d'une même famille à l'assurance-emploi.

    Par conséquent, le projet de loi du Bloc québécois désire renverser la vapeur et impose à la commission le fardeau de prouver qu'il y a un lien de dépendance entre employeur et employé.

    J'aimerais porter à votre attention l'obligation de la Commission de l'assurance-emploi du Canada à verser 0,8 p. 100 du montant qu'elle estime être la rémunération assurable à tous les assurés à titre de soutien de la main-d'oeuvre.

    Comme le temps me manque, je dirai qu'il s'agit d'une mesure importante pour s'assurer que ce n'est plus de l'assurance-chômage dont on parle, mais de l'assurance-emploi, en sachant la nécessité de la formation pour tous les travailleurs.

  +-(1735)  

    En conclusion, ce projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi propose d'enlever une partie des irritants et des iniquités du programme d'assurance-emploi. Ainsi, je souhaite que tous les députés de cette Chambre l'appuient pour le bien-être de notre société, qui a davantage besoin de notre attention.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter la députée de Trois-Rivières pour son discours qui était très précis et très clair, mais surtout respectueux des engagements que le Bloc québécois a pris en campagne électorale.

    On ne peut pas en dire autant du Parti libéral du Canada qui forme le gouvernement. On en a eu la meilleure preuve cette semaine. On a décidé de réduire de 3¢ les cotisations à l'assurance-emploi. Cela signifie 3¢ par 100 $ de gains. Pour quelqu'un qui gagne 500 $ par semaine, cela lui donnera 15¢ de plus dans ses poches comme travailleur. Au bout d'une année où il aura travaillé 40 semaines, cela représente 6 $.

    Ma question à la députée de Trois-Rivières est la suivante. N'aurait-il pas été plus intéressant et pertinent, au lieu de réduire de 3¢ les cotisations à l'assurance-emploi, d'évaluer le montant que cela permet de gagner et de le redistribuer, et élargir l'admissibilité au régime d'assurance-emploi? Effectivement, n'est-ce pas des poids comparables? Cela n'aurait-il pas été préférable?

    Dans le fond, je ne pense pas qu'il y ait eu un seul député de cette Chambre qui se soit promené pendant la campagne électorale pour dire aux gens que si son parti était élu, il réduirait de 3 ¢ les cotisations à l'assurance-emploi, en prônant que c'était ce qu'il proposait comme avantage. Ce n'est pas ce qu'on a entendu chez nous. On a entendu le Parti libéral dire qu'il allait y avoir une vraie réforme. J'étais ici lorsqu'on a adopté le rapport unanime, il y a trois ans. J'étais le porte-parole en matière de ressources humaines à ce moment-là. Aujourd'hui, on observe le même comportement chez la majorité libérale.

    J'aimerais donc savoir de ma collègue si, effectivement, il n'aurait pas été beaucoup plus préférable de réduire les exigences d'admissibilité à 360 heures, comme elle le propose? Ainsi, on aurait un régime beaucoup plus équitable pour les gens qui perdent malheureusement leur emploi et qui ont besoin d'un revenu entre deux emplois.

+-

    Mme Paule Brunelle: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Elle est d'autant plus intéressante qu'hier, au Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi, nous avons pu obtenir plus d'information. M. Malcom Brown, le sous-ministre adjoint au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences a déclaré que la diminution du seuil d'admissibilité au programme d'assurance-emploi à 360 heures pour tous coûterait seulement 390 millions de dollars, donc le même coût que la baisse de la cotisation de 3¢. C'est un choix qui aurait dû être fait.

    Nous savons tous qu'avec tous les travailleurs dans nos comtés qui ont souffert du trou noir, avec cette pauvreté grandissante que nous voyons chez la population, cet argent aurait été bien utilisé pour des besoins essentiels, s'il avait été retourné dans nos économies régionales.

    Cela nous aurait permis de diminuer le nombre d'heures requises à 360. Cela nous aurait permis de rendre l'assurance-emploi accessible à 90 000 personnes de plus. Cela serait extraordinaire pour les travailleurs et ce serait un encouragement très important à notre économie.

  +-(1740)  

+-

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Monsieur le Président, je félicite ma collègue pour le projet qu'elle vient de présenter. Il est d'autant plus important que dans les régions éloignées des grands centres, la modification de l'assurance-chômage à l'assurance-emploi a provoqué une perte de revenus. Il s'agit d'une perte de 66 millions de dollars en ce qui concerne la une région comme l'Abitibi—Baie-James et l'Abitibi—Témiscamingue. C'est très important pour l'économie régionale. On connaît les difficultés que vivent plusieurs régions éloignées du Québec.

    Je demande à ma collègue si cela permettrait réellement aux travailleurs à bas salaire et aux travailleurs saisonniers de pouvoir maintenir un niveau de vie plus décent.

+-

    Mme Paule Brunelle: Monsieur le Président, il est certain qu'en augmentant la période de prestations d'une durée de cinq semaines, on pourrait aider beaucoup l'économie régionale et les travailleurs. Il faut penser que pour bon nombre d'entre-eux, il ne s'agit pas d'un choix de se retrouver sur l'assurance-emploi mais d'un dernier recours. Dans le genre de travail qu'on a souvent, on ne peut s'attendre à autre chose. Les solutions de remplacement du travail ne sont pas présentes.

    Il faut aussi se rappeler que le gouvernement n'investit absolument rien dans l'assurance-emploi. Il s'agit vraiment d'une assurance. On s'attend, au moment où on doit en réclamer, à pouvoir recevoir la juste part de ce que les employés et les employeurs ont payé. Ce n'est que normal.

    Si j'assure ma maison, lors d'un coup dur, d'un incendie ou autre chose, je m'attends à pouvoir être payé pour les dommages encourus. Il me semble que le même principe devrait s'appliquer pour l'assurance-emploi.

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-278, qui propose des modifications à l'assurance-emploi.

    Il s'agit d'un débat particulièrement important, parce que l'assurance-emploi joue un rôle clé en offrant une mesure de soutien du revenu temporaire à ceux qui perdent leur emploi ou aux employés qui ne peuvent travailler parce qu'ils sont malades, qu'ils viennent d'avoir un enfant ou qu'ils doivent assumer des responsabilités familiales ou s'occuper d'un parent mourant. L'assurance-emploi offre aussi aux Canadiens qui ont perdu leur emploi des possibilités de perfectionnement professionnel, c'est-à-dire une formation leur permettant de réintégrer rapidement le marché du travail

    Pour montrer l'importance de l'assurance-emploi, permettez-moi d'expliquer de quelle manière elle a aidé les Canadiens en 2002-2003. Pendant cette période, les Canadiens ont présenté 1,87 million de nouvelles demandes d'assurance-emploi, et 12,3 milliards de dollars ont été versés en prestations. De plus, 638 000 personnes ont participé à des mesures actives de réemploi qui se sont traduites par un investissement de 2,1 milliards de dollars dans la formation et la réinsertion des personnes concernées sur le marché du travail.

    De toute évidence, l'assurance-emploi est là pour les gens qui en ont le plus besoin, mais cela n'a pas toujours été le cas. Avant l'instauration de l'assurance-emploi en 1996, divers aspects de l'ancien régime d'assurance-chômage en ont amené certains à s'interroger sur la viabilité même de ce programme d'une importance capitale pour des raisons sociales et humanitaires et pour le maintien de notre économie. Entre autres choses, ce régime encourageait les gens à dépendre des prestations, il était axé sur le chômage plutôt que sur l'emploi et, dans certains cas, il était une contre-incitation au travail.

    Malheureusement, le projet de loi à l'étude risque de nous ramener dans la même situation qu'autrefois. Prenons, par exemple, les dispositions du projet de loi qui proposent d'assouplir les conditions d'admissibilité.

    Quatre rapports de contrôle et d'évaluation d'affilée, des rapports qui permettent d'examiner régulièrement le régime, ont conclu que, dans l'ensemble, l'accès aux prestations d'assurance-emploi est très bon: 88 p. 100 des employés pourraient avoir droit à des prestations d'assurance-emploi s'ils perdaient leur emploi. Parmi les employés à plein temps, 96 p. 100 pourraient avoir droit à ces prestations s'ils perdaient leur emploi. Parmi les employés à temps partiel, 57 p. 100 des femmes et 41 p. 100 des hommes pourraient être admissibles à l'assurance-emploi s'ils perdaient leur travail.

    Le projet de loi C-278 propose également de prolonger les prestations, ce qui pourrait rendre le chômage plus attrayant que le travail. Une telle suggestion contredit les rapports successifs de suivi et d'évaluation de l'assurance-emploi selon lesquels la durée actuelle des prestations est en fait appropriée.

    Par exemple, en moyenne, les bénéficiaires réguliers touchent des prestations pendant moins des deux-tiers du nombre de semaines pour lesquelles ils sont admissibles, ce qui signifie que la durée d'indemnisation est déjà plus que suffisante pour la plupart des prestataires. Même les gens qui vivent dans des régions où le taux de chômage est généralement élevé, n'utilisent pas plus de 70 p. 100 de ce à quoi ils ont droit. Il faut ajouter à ce fait que les taux d'épuisement des prestations ont constamment décliné depuis l'introduction de l'assurance-emploi, passant d'approximativement 37 p. 100, en 1995-1996, à environ 31 p. 100, en 2001-2002. Tout cela laisse croire que la durée de l'indemnisation est appropriée.

    Pour ce qui est de la demande pour que le gouvernement augmente le taux de remplacement et le maximum de la rémunération assurable, à mon avis, ce serait également une mesure non judicieuse compte tenu du fait que le taux de remplacement actuel de 55 p. 100 sert à assurer l'équilibre entre un revenu adéquat et le maintien d'incitatifs au travail. En outre, les gens appartenant à des familles à faible revenu qui comptent des enfants, peuvent obtenir une aide additionnelle grâce au supplément familial qui leur permet de toucher des prestations représentant jusqu'à 80 p. 100 de leur rémunération assurable.

    J'ajoute qu'au moment de la réforme de l'assurance-emploi, certaines préoccupations ont été exprimées parce que, à l'époque, le maximum de la rémunération assurable était substantiellement plus élevé que le salaire moyen dans l'industrie et que, par conséquent, c'était un facteur désincitatif à l'égard du travail. Pour régler ce problème, le maximum de la rémunération assurable a été ramené à 39 000 $ par année, étant entendu qu'il serait revu à une date ultérieure lorsque le salaire moyen dans l'industrie augmenterait jusqu'à un niveau équivalent.

    Cette révision n'a pas eu lieu parce que le maximum de la rémunération assurable demeure toujours de 10 p. 100 supérieur au salaire moyen dans l'industrie. Il est important de noter que 70 p. 100 de l'ensemble des employés rémunérés gagnent moins de 39 000 $, ce qui signifie que, pour la majorité des demandeurs d'assurance-emploi, le revenu d'emploi est entièrement assuré par le programme d'assurance-emploi, selon le niveau actuellement applicable. Or, ce niveau également semblent approprié.

  +-(1745)  

    Enfin, on propose de hausser de 2 000 $ à 3 000 $ le seuil de rémunération assurable sous lequel on doit rembourser toutes les retenues, et de réduire à 360 heures la période de qualification minimum. Cette recommandation est également inopportune puisqu'elle aurait comme conséquence de rendre certains travailleurs admissibles à l'assurance-emploi sans qu'ils aient versé des cotisations, ce qu'aucun d'entre nous ne souhaite.

    Il est évident que le projet de loi contient de sérieuses failles. J'en arrive au noeud du problème: étant donné l'importance vitale de l'assurance-emploi dans notre filet de sécurité sociale, il est absolument essentiel que tout changement soit parfaitement réfléchi afin d'éviter toute conséquence fâcheuse qui pourrait compromettre l'ensemble du programme et sa capacité d'aider les travailleurs.

    Bien entendu, cela ne signifie pas que le régime d'assurance-emploi est immuable. Il faut apporter des correctifs de temps à autre, et chaque fois qu'il a été démontré que des changements s'imposaient, le gouvernement a agi en conséquence. Ce fut le cas, par exemple, lorsque nous avons abrogé la règle d'intensité, lorsque nous avons ajusté le recouvrement et lorsque nous avons fait de la disposition concernant les petites semaines un élément permanent et national du régime et que nous en avons par la suite haussé le seuil.

    Nous avons également lancé un projet pilote visant à étudier l'incidence de l'ajout de cinq semaines d'admissibilité sur les secteurs du marché du travail où le taux de chômage est élevé. Cette mesure répondrait aux besoins des travailleurs qui se retrouvent sans revenu pendant un certain temps avant de recommencer à travailler.

    Cependant, au lieu d'apporter des changements irréfléchis comme le projet de loi le propose, nous devons adopter une approche équilibrée qui tient compte d'enjeux plus vastes, comme les répercussions probables des changements sur l'ensemble du marché du travail, sur la viabilité financière future de l'assurance-emploi et sur le programme d'assurance-emploi en soi. Ce dernier est complexe; il touche les travailleurs comme les chômeurs et il influe sur de nombreux aspects de notre économie ainsi que sur la vie de millions de travailleurs et leurs familles. Nous devons bien faire les choses, dans l'intérêt de ces travailleurs et des générations à venir qui auront recours au programme. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer le projet de loi.

    Cela dit, je veux féliciter la députée de sa volonté d'aider les travailleurs à faire face aux pertes d'emploi et à équilibrer travail et famille, ce qui n'est pas facile. Le gouvernement et moi-même avons cette volonté. En particulier, je partage les préoccupations de la députée à l'égard de l'équilibre travail-famille et du retour des femmes sur le marché du travail. Je serais heureux de collaborer avec elle afin d'optimiser les avantages du programme dans ces deux domaines.

    J'encourage la députée et les autres députés aussi à travailler de concert avec le gouvernement pour trouver un moyen équilibré et réfléchi de perfectionner le programme d'assurance-emploi afin qu'il continue d'aider les travailleurs canadiens des générations futures. C'est en ayant accès à toutes les idées et perspectives, telles que celles présentées ce soir par la députée, que nous serons en mesure d'améliorer cet important programme.

    Je regrette, mais je ne peux pas appuyer le projet de loi.

  +-(1750)  

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, lorsque nous parlons de chômage et du programme d'assurance-emploi, il ne faut pas oublier que la priorité doit être la création d'emplois, de manière à ce que les gens ne soient pas obligés de demander des prestations et à ce qu'ils ne restent pas longtemps sans emploi. Je ne suis pas certain que le projet de loi que nous examinons actuellement a été rédigé dans cette optique. En fait, je pense qu'il pourrait être nuisible à cet égard.

    Le véritable problème est que le système d'assurance-emploi a servi pendant une décennie de moyen de prélever des impôts additionnels parmi les travailleurs qui paient des cotisations et parmi les employeurs qui versent des cotisations équivalentes, voire plus de la moitié des cotisations. Au cours de la dernière décennie, nous nous sommes donc retrouvés avec un excédent de quelque 46 milliards de dollars.

    Le système a permis de récolter 46 milliards de dollars de plus que la somme des prestations payées. C'est beaucoup plus que ce qui serait nécessaire pour garantir la viabilité du système. Cette taxe déguisée en primes d'assurance-emploi constitue un vol qui a permis au gouvernement de trouver les recettes dont il avait besoin pour renflouer sa caisse. Voilà comment l'argent a été détourné. Les travailleurs et les employeurs se sont fait voler, et on s'est servi de l'assurance-emploi pour commettre ce vol.

    Les pires effets se font sentir parmi les gens les plus vulnérables. Contrairement à l'impôt sur le revenu, qui est plutôt progressif, et contrairement à la TPS, qui est proportionnelle aux dépenses et qui est progressive elle aussi d'une certaine façon, les primes d'assurance-emploi sont carrément dégressives. Dès que le revenu atteint un certain niveau, les cotisations d'assurance-emploi n'augmentent plus. Donc, ce sont les gens qui ont le revenu le plus faible qui sont les plus touchés par le maintien de cotisations excessives engendrant l'excédent que nous connaissons. Voilà le vrai problème.

    Il faut cesser d'ajouter encore plus d'argent à l'excédent de 46 milliards de dollars. Nous devons redonner cet argent aux gens qui l'ont versé. La somme de 46 milliards de dollars prélevée en 10 ans dans la poche des employeurs et des salariés aurait pu être utilisée pour créer davantage d'emplois. Cet argent aurait pu empêcher la faillite d'entreprises. Des personnes auraient pu s'en servir pour payer leur hypothèque, pour acheter des patins à leurs enfants et pour améliorer leur qualité de vie.

    En somme, les primes ont été trop élevées au cours de la dernière décennie, elles ont été bien supérieures à ce qui était nécessaire pour alimenter le régime. Nous devons les modifier pour résoudre ce problème. Et je ne suis pas sûr que ce projet de loi permette d'atteindre cet objectif.

    Justement, le ministre a annoncé récemment une réduction du taux de cotisation. Les employés versaient 1,98 $ pour des gains de 100 $. Désormais, ils verseront 1,95 $. D'après ces chiffres, compte tenu du rendement passé, le régime d'assurance-emploi enregistrera à nouveau un important excédent. On le voit par le rendement d'année en année.

    Visiblement, en prenant cette décision, le gouvernement a décidé de continuer à surimposer les travailleurs et les employeurs. En procédant ainsi, il entend continuer à dégager un excédent important qu'il va verser dans les recettes générales. Il va maintenir le régime, qui est un régime d'imposition très régressif et très inéquitable pour les travailleurs.

    Autrement, il existe une seule solution de rechange. Les chiffres montrent noir sur blanc—nul besoin d'être un expert-comptable pour le comprendre—qu'une prime de 1,88 $ ou de 1,82 $, selon l'expert consulté, aurait suffi à atteindre l'équilibre l'année dernière. Par conséquent, le taux de 1,95 $ s'annonce trop élevé et générera encore un excédent.

    Quelle est la seule autre possibilité? C'est que le gouvernement prévoit un fort ralentissement de l'économie et la perte d'un très grand nombre d'emplois. Si telle est la position du gouvernement, et j'estime que la déclaration du ministre dénote une telle prévision, c'est un très sombre tableau. J'espère que les Canadiens vont prendre note du pessimisme du gouvernement à l'égard de ce qui nous attend sur le marché de l'emploi.

    La véritable réponse et la priorité réelle, c'est de cesser de voler cet argent, de faire fonctionner le régime d'assurance-emploi comme un vrai fonds de sorte qu'il ne génère aucun excédent trop important à verser aux recettes générales. Le projet de loi n'apporte pas de solution au problème.

    En fait, nous pensons que le projet de loi entraînerait une augmentation marquée du coût du programme d'assurance-emploi et, en conséquence, la nécessité d'augmenter les cotisations. Cela voudrait dire de fortes augmentations d'impôts pour les travailleurs et les employeurs ordinaires, qui tentent de créer des emplois. En fin de compte, voilà le résultat lorsqu'on lève un impôt sur la création d'emplois, car c'est bien ce que sont, dans une certaine mesure, les cotisations d'assurance-emploi: lorsqu'on les augmente, elles deviennent dissuasives. On limiterait alors la création d'emplois et on prendrait de l'argent dans les poches des travailleurs.

    Il y a des problèmes de taille. Permettez-moi de vous donner un exemple tiré de cette proposition en particulier qui consiste à augmenter à 41 500 $ par année le maximum de la rémunération assurable. Compte tenu du taux actuel des cotisations à l'assurance-emploi, si on donnait suite à cette proposition, les employés et les employeurs devraient contribuer davantage au régime et cet argent retournerait par la suite aux travailleurs grâce aux avantages qui découlent de l'augmentation des gains annuels admissibles.

  +-(1755)  

    Essentiellement, si la proposition du Bloc était adoptée, elle aurait pour effet d'imposer davantage les travailleurs, ce qui se traduirait par un excédent qui serait par la suite versé dans les recettes générales du gouvernement. Cette mesure ne règle pas le problème. En réalité, elle l'aggrave. Il s'agit en fait d'une augmentation d'impôts pour les travailleurs. Je ne comprends pas pourquoi on fait une proposition de ce genre dans le contexte de ce projet de loi.

    Lorsqu'on examine les problèmes qui existent dans le régime, on constate que le projet de loi d'initiative parlementaire ne s'attaque pas, de façon équilibrée, à la nature du problème. Il tient compte d'un seul membre de l'équation.

    Dans le contexte du régime d'assurance-emploi actuel, les employeurs sont lésés. On a établi depuis un certain temps un principe voulant que 58 p. 100 des cotisations d'assurance-emploi soient payées par l'employeur et 42 p. 100 par l'employé, ce qui représente un ratio de 1,4 par rapport à 1, quel que soit le taux établi chaque année. On était parti du principe que l'employeur avait davantage le pouvoir de décider si l'employé conservait ou perdait son emploi. C'est ce qui justifiait cette mesure.

    Depuis que le principe a été établi, le régime d'assurance-emploi a considérablement changé. Il ne se limite plus à offrir une assurance à ceux qui perdent leur emploi. On y a en effet ajouté un volet social qui comprend notamment les congés de compassion et les congés de maternité prolongés qui sont financés par l'entremise de l'assurance-emploi.

    Normalement, l'employeur n'a pas grand chose à voir dans la décision de l'employé d'avoir ou non un enfant. Effectivement, cette justification pour le fardeau plus élevé imposé aux employeurs a beaucoup changé avec le temps, à mesure que le programme a pris de l'ampleur. En toute équité, le fardeau devrait être mieux réparti, peut-être moitié-moitié. Ce principe n'est pas établi ici.

    En outre, les paiements en trop posent un problème. Il y a des personnes qui ont différents emplois ou qui vont d'un emploi à l'autre et changent d'emploi dans une année. Ces personnes paient des cotisations d'assurance-emploi pour leurs différents emplois et finissent par verser des cotisations en trop. Quand ces personnes remplissent leur déclaration de revenu, comme elles ont trop contribué, plus que leur rémunération assurable ne le permettait, elles obtiennent un remboursement.

    Des millions et des millions de dollars sont remboursés chaque année aux employés, mais les employeurs qui ont fait des contributions correspondantes ne sont pas remboursés. Ils ne sont pas dédommagés. Cela est injuste et crée un déséquilibre. Nous ne voyons rien dans ce projet de loi pour régler cette situation.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis est injuste pour les travailleurs, pour les contribuables qui financent le système et pour les employés qui tentent de mieux gagner leur vie. C'est un système qui entraîne d'énormes augmentations pour eux sans avantages concrets dans bien des cas. Cela va tuer la création d'emplois. Cela va être un boulet pour l'économie. Ce n'est pas un résultat positif. Pour cette raison, je trouve difficile d'appuyer ce projet de loi.

  +-(1800)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais féliciter la députée de Trois-Rivières d'avoir présenter ce projet de loi à la Chambre des communes. Vous savez, cela me flatte un peu parce que si on regarde le projet de loi que j'avais présenté avant les élections, il y a plusieurs ressemblances. Dans le langage informatique, on appelle cela quasiment du cut and paste. On pourrait dire que le NPD et le Bloc québécois se ressemblent beaucoup quand il s'agit des besoins des travailleurs et des travailleuses des régions offrant du travail saisonnier.

    Des libéraux sont aussi d'accord avec nous sur le fait qu'il faut des changements. On l'a vu dans le passé. Je me rappelle de notre collègue à la Chambre des communes, Georges Farrah, de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok. Je pense qu'il a perdu les élections juste à cause de l'assurance-emploi.

    Cela démontre la misère que des personnes peuvent vivre dans certaines régions. On a juste à voir le député de Beauséjour qui appuie les changements à l'assurance-emploi. En représentant des gens dans la région de Cap-Pelé et de Bouctouche, des personnes qui travaillent dans des usines de poissons, il réalise maintenant ce que vaut le système de l'assurance-emploi pour des travailleurs saisonniers.

    Il n'y a pas longtemps, j'ai rencontré les gens de Cap-Pelé. Le maire demandait si on venait chercher les gens qui travaillent dans les usines de poissons pour les amener à Moncton. Il disait qu'il était fier pour Moncton. Il félicitait cette ville pour son taux de chômage qui est à 5 ou 5,6 p. 100. Mais si tout son monde s'en va travailler à Moncton, cela veut dire que la région de Cap-Pelé est aussi bien de fermer. En tant que maire de Cap-Pelé, il n'est pas content de la façon dont cela se passe.

    J'étais surpris que mon collègue de Peterborough se tourne de côté et dise qu'il ne peut pas appuyer un projet de loi comme celui-ci. Il faisait partie du comité suite au projet de loi C-2. Les recommandations étaient assez proches de ce projet de loi. Il a changé depuis ce temps où il siégeait au comité mais, à l'époque, il était bien d 'accord avec le projet de loi.

    Je me rappelle aussi que les gens de la région du Cap-Breton étaient bien d'accord. Quand arrive les élections, ils veulent faire partie du gouvernement pour être certains de changer l'assurance-emploi parce qu'il y a un besoin. Les gens commencent à sentir que cela fait plusieurs élections où ils disent qu'ils veulent faire partie du gouvernement pour changer l'assurance-emploi, mais elle ne change pas.

    Cette semaine, j'ai trouvé que c'était honteux de voir que le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a eu la face—excusez-moi d'utiliser ce mot-là—de baisser les primes d'assurance-emploi. J'ai trouvé que ce n'était pas très poli de sa part, surtout que le Comité permanent du développement des ressources humaines est en train d'étudier des changements à l'assurance-emploi.

    Au lieu de cela, le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences écoute les conservateurs. C'est pour cela que je dis qu'il n'y a pas de différences entre les conservateurs et les libéraux. La seule chose qui vient de la bouche des conservateurs, c'est de demander de baisser les cotisations de l'assurance-emploi parce que selon eux on taxe trop les employeurs.

    Je l'ai dit combien de fois, ici, à la Chambre des communes, à savoir qu'aucun employeur ne me téléphonait pour me dire qu'il allait perdre sa compagnie parce qu'il payait des primes d'assurance-emploi et qu'il avait besoin d'une baisse à ce niveau. Je souhaite que mon téléphone commence à sonner demain matin. Ces appels-là, je n'en ai pas reçus.

    Par contre, dans la rue, j'ai vu des gens manifester pour dire que le système d'assurance-emploi n'était pas adéquat en ce qui concerne les emplois saisonniers. C'est ce qu'on a entendu.

    Quand j'ai visité la région de Forestville, avant l'élection, j'étais dans la rue avec des gens, dont le jeune curé de Forestville et l'ancien curé à la retraite. Je me rappelle les paroles du curé. Il disait que ce n'était pas une histoire politique, mais une histoire humaine. Les coupures faites à l'assurance-emploi par les libéraux en 1996 touchent directement les familles et les enfants. C'est là qu'ils sont en train de frapper.

  +-(1805)  

    Il y a 1,4 million d'enfants qui ont faim au Canada, et c'est la faute des libéraux.

    Durant la campagne électorale, je me rappelle les propos divergents tenus par les conservateurs. En 2000, le chef des conservateurs disait dans l'Ouest: « Il ne faut pas changer l'assurance-emploi. Il faut faire des coupes là-dedans. » Dans l'Est, il disait: « On va changer l'assurance-emploi pour vous. » Il ne savait pas que le Globe and Mail se vendait partout au Canada et qu'on avait lu les deux messages.

    Ce qui est honteux, c'est que le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences l'écoute et qu'il abaisse les prestations de l'assurance-emploi à un point tel où il n'y aura plus d'argent à un certain moment dans la caisse de l'assurance-emploi pour payer les besoins de nos gens.

    C'est peut-être un petit peu comique, mais comme je l'ai dit souvent, le homard, tu ne le trouves pas sur la rue Sainte-Catherine à Montréal. C'est chez nous, dans la baie des Chaleurs et au Cap-Breton que tu le trouves. C'est aussi dans la baie de Fundy que tu trouves ce homard. Les gens de Peterborough l'aiment notre homard.

    Ces gens occupent des emplois saisonniers dans des régions comme la nôtre, la Gaspésie et la Baie des Chaleurs où tout gèle en hiver. De fait, on ne peut pas avoir de homard hiver. De plus, on travaille moyennant les quotas que le gouvernement nous donne.

    Les gens de Cap-Pelé—et il n'y a pas qu'eux, c'est ainsi partout au Canada—sont obligés de tricher avec le système pour pouvoir accumuler des heures, pour faire ce qu'on appelle en anglais le banking of hours. Ils violent la loi. À Cap-Pelé, où il y a un député libéral, 1 500 personnes ont été prises à accumuler des heures. Le gouvernement leur a dit: « On ne vous fera rien. On va faire payer l'employeur 5 millions de dollars. »

    En même temps, chez nous, 11 personnes ont aussi fait l'accumulation d'heures. Ils sont obligés de remettre au gouvernement 10 000 $ et 11 000 $. C'est honteux que concernant un programme national, le gouvernement traite les gens représentés par un député libéral d'une manière et les gens représentés par un député d'un autre parti politique d'une différente manière, et ce, dans une démocratie comme la nôtre!

    C'est le plus gros vol que le gouvernement ait fait au Canada. Il a volé 46 milliards de dollars dans les poches des travailleurs et les employeurs qui ont cotisé à la caisse de l'assurance-emploi, et ce, pour équilibrer le budget et en arriver à un déficit zéro. Cela s'est fait sur le dos des travailleurs qui ont perdu leur emploi et des enfants qui n'ont rien à manger. C'est honteux! C'est ce que le gouvernement libéral fédéral a fait. Aujourd'hui, il se vante qu'il abaisse les primes d'assurance-emploi tous les ans, et ce, pour faire plaisir aux conservateurs.

    Je veux que les gens chez nous sachent que les conservateurs sont contre les changements à l'assurance-emploi. Ils pensent que si on sabre dans l'assurance-emploi, on renvoie le monde au travail. Excusez-moi, mais mes chers amis ne connaissent pas leur Canada. Ils ne savent pas qu'au Canada, des gens occupent des emplois saisonniers et ont besoin de l'assurance-emploi pour pouvoir survivre. Ce n'est pas en punissant ces familles qu'on va les aider à survivre.

    Je tiens à féliciter la députée de Trois-Rivières de proposer des recommandations que j'appuie à 150 p. 100. Je ne suis pas le genre de gars qui bénéficie de l'assurance-emploi, mais je vois la misère que les libéraux ont mise chez nous.

    Quand Doug Young a perdu son travail ici au Parlement, c'est parce qu'il a mis le monde de chez nous dans la misère. De fait, il y a des femmes qui téléphonent à mon bureau et qui veulent se suicider, parce qu'il n'y a plus rien à la maison. Il y a aussi des pères de familles qui veulent se suicider, parce qu'ils ne sont pas capables de nourrir leur famille, et c'est le gouvernement libéral qui les a mis dans la misère, avec l'aide des conservateurs.

    Je sais que le discours que je fais aujourd'hui, c'est une répétition. Si c'est une répétition, c'est parce que le problème existe encore. Il y a des libéraux qui sont d'accord avec moi. Je souhaite qu'ils soient capables, cette fois-ci, dans un gouvernement minoritaire, de faire quelque chose. C'est la même chose pour le député de Beauséjour qui a finalement dit—et c'était écrit dans les journaux—, qu'il souhaitait que, dans un gouvernement minoritaire, le Parlement fasse les changements dont on a besoin pour redonner aux travailleurs et aux travailleuses ce qu'on leur doit et ce qu'on leur a pris. 

    Les communautés seraient contentes d'entendre cela. Ce n'est pas seulement l'employé. Les libéraux punissent les communautés aussi. On est pas tous à Toronto où vous avez la chance d'avoir des jobs comme vous en avez. On n'est pas là nous. Vous venez chercher les gens de chez nous pour aller travailler chez vous. Vous videz nos régions. Vous faites une déportation légale. C'est ce que vous faites. Vous le faites sur notre dos, sur le dos des gens qui sont dans le besoin.

    Est-ce que c'est cela notre Canada? Il faut parfois se poser la question. On n'est pas tous chanceux comme en Alberta. Si on avait des puits de pétrole chez nous et si on n'avait plus besoin d'aller à la pêche, ce serait autrement. Je peux vous garantir que les gens chez nous sont des gens vaillants. Quand ils s'en vont en Alberta, ils sont les premiers à avoir de l'emploi, parce que ce sont des personnes vaillantes et qui sont capables de travailler. Ce ne sont pas des paresseux, comme Doug Young l'avait dit une fois à Hamilton en Ontario. C'était écrit dans le Globe and Mail.

  +-(1810)  

    En conclusion, je souhaite que les députés de cette Chambre voteront en faveur de ce projet de loi, que les libéraux qui n'en sont pas encore convaincus le deviennent et qu'ils fassent la bonne chose. Il n'appartient pas aux libéraux de prendre cet argent pour payer la dette et atteindre un déficit zéro. Cet argent est là pour aider les gens dans le besoin, les familles, les 800 000 personnes qui ne sont pas admissibles aux prestations d'assurance-emploi.

    Je suis content d'avoir eu la chance de dire à mes collègues de la Chambre ce que je pensais et ce que pensent les travailleurs saisonniers dans notre région aussi.

+-

    Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député d'Acadie—Bathurst de son élocution colorée. Cela m'a beaucoup motivée.

    Le projet de loi C-278 qui nous est présenté aujourd'hui a pour but d'apporter des modifications efficaces et nécessaires à la Loi sur l'assurance-emploi.

    Comme vous le savez, l'assurance-emploi touche des milliers de personnes sur le marché du travail au Québec. Si vous êtes chanceux tout au cours de votre vie, vous n'avez pas besoin de l'assurance-emploi. Cependant, ce n'est pas le cas de l'ensemble des travailleuses et des travailleurs.

    Ce projet de loi déposé par ma collègue de Trois-Rivières s'adresse particulièrement à des travailleurs qui ont ou auront besoin de l'assurance-emploi. Ces travailleurs contribuent à ce programme et doivent avoir le droit d'y participer quand les situations l'obligent. Ce projet de loi va donc dans ce sens, facilitant l'accès à l'assurance-emploi aux gens qui en ont vraiment besoin. Durant les prochaines minutes, je vous expliquerai en quoi ce projet de loi est bon pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs.

    D'abord, le présent projet de loi réduit la période de qualification à 360 heures de travail, indépendamment du taux de chômage régional. Présentement, l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi se situe dans une fourchette de 420 à 910 heures de travail, selon le lieu de résidence et le fait que l'on soit entrant ou réentrant au régime.

    Nous demandons que cette période soit réduite à 360 heures, peu importe l'emplacement du prestataire. Cette règle, approuvée unanimement par les centrales syndicales du Québec, permettrait de couvrir de façon plus adéquate les travailleurs des entreprises saisonnières, mais aussi l'ensemble des travailleurs à statut précaire.

    Dans la façon actuelle de calculer la période d'accessibilité au programme, on se fie sur le taux de chômage régional. Ainsi, pour avoir droit à l'assurance-emploi, le travailleur doit avoir travaillé 420 heures dans une région où le taux de chômage dépasse les 13 p. 100 et 700 heures dans une région où le taux est inférieur à 6 p. 100.

    On comprend que de telles mesures sont injustifiées pour les travailleurs saisonniers se situant dans une région où le taux de chômage est bas. Ces mesures sont également inadmissibles pour des personnes qui vivent dans des régions limitrophes. Il en va de même pour les travailleurs qui vivent dans une ville où le taux de chômage n'est pas le même que celui de la région.

    Je veux signaler ici que même si le présent projet de loi établit le critère d'admissibilité à 360 heures, peu importe l'emplacement du travailleur, la durée des prestations continuera de varier d'une région à l'autre.

    Parlant de la durée des prestations, le plafond des prestations est présentement établi à 45 semaines. En 2000, une étude du ministère du Développement des ressources humaines du Canada démontrait que 35 p. 100 des prestataires se sont rendus à la limite de leurs semaines de prestations. Un bon nombre de ceux qui allaient jusqu'au bout de leurs prestations étaient victimes du trou noir du côté de leur revenu. En d'autres mots, durant quelques semaines, allant parfois jusqu'à 10 semaines, un chômeur était sans revenu. Cette période de trou noir serait compensée par la nouvelle proposition de ce projet de loi où le plafond des prestations passerait de 45 à 50 semaines. En ajoutant ces cinq semaines de prestations, cela permettrait, selon le nombre d'heures travaillées et le taux de chômage régional, à un cotisant de toucher entre 30 et 50 semaines de prestations d'assurance-emploi.

    Une autre modification apportée par le présent projet de loi est l'augmentation du taux de prestation hebdomadaire à 60 p. 100 du revenu assurable, plutôt que de 55 p. 100, comme il l'est actuellement.

    Au Québec, le salaire minimum est de 7,45 $. Pour un employé travaillant 35 heures, le revenu brut hebdomadaire est de 260,75 $. De tels chiffres permettent à un chômeur de recevoir, avant impôt, un chèque d'assurance-emploi de 287 $ par deux semaines, soit 574 $ par mois.

    Ce montant correspond au prix d'un appartement de quatre pièces et demie dans bien des villes du Québec. Ah oui, j'oubliais: ces prestataires devront aussi manger et se vêtir. Où prendront-ils l'argent si leur chèque d'assurance-emploi va en grande partie pour payer le logement?

    Les statistiques le prouvent: au Québec, les personnes qui ont le plus souvent recours aux prestations d'assurance-emploi sont des petits travailleurs. Donc, ces mêmes personnes travaillent au salaire minimum dont je viens de faire mention. En 2002, parmi les 192 000 employés au salaire minimum au Québec, 66,6 p. 100 étaient des femmes, ces mêmes femmes qui constituent donc les deux tiers des petits travailleurs.

  +-(1815)  

    Au lieu d'abaisser les cotisations de façon ridicule—comme l'a démontré le gouvernement cette semaine en faisant épargner 3¢ par semaine à chaque travailleur—, le gouvernement libéral devrait plutôt regarder attentivement ce qu'il y a dans ce présent projet de loi. Augmenter le taux de prestation hebdomadaire de l'assurance-emploi de 55 à 60 p. 100 est une mesure concrète qui permet un meilleur soutien aux gens qui en ont vraiment besoin.

    J'aimerais revenir sur la période de qualification minimum en terme d'heures pour que les travailleurs aient le droit de bénéficier de l'assurance-emploi. Cette fois-ci, c'est pour souligner la distinction ridicule entre les personnes qui deviennent membres de la population active et celles qui le redeviennent. Le présent projet de loi propose heureusement de mettre fin à cette distinction.

    Présentement, une personne qui arrive, ou qui revient après deux ans d'absence sur le marché du travail doit accumuler 910 heures de travail pour avoir le droit de toucher de l'assurance-emploi. Pour les autres travailleurs, je l'ai mentionné précédemment, le nombre d'heures varie entre 420 et 700 heures. Les personnes victimes de cette discrimination sont, encore une fois, les femmes et les jeunes travailleurs.

    Du côté des femmes, la distinction peut facilement être notable quand elles sortent du marché du travail pour fonder une famille. Si elles préfèrent s'occuper de leurs enfants, l'assurance-emploi les pénalise quand elles reviennent au travail.

    Du côté des jeunes, on peut se rappeler que leur premier emploi est souvent un emploi saisonnier, contractuel ou à temps partiel. Cependant, quand ce travail est terminé, si le jeune travailleur n'a pas 910 heures d'accumulées, il se retrouve sans revenu. L'élimination des discriminations pour ceux qui deviennent ou redeviennent membres de la population active est une nécessité.

    J'aimerais aborder un autre point. Dans le présent projet de loi, on veut obliger, enfin, la Commission de l'assurance-emploi à verser au moins 0,8 p. 100 du montant qu'elle estime être la rémunération assurable de tous les assurés à titre de soutien de la main d'oeuvre. En termes concrets, il s'agit d'un montant qui serait utilisé afin d'aider les chômeurs à se reclasser, à acquérir de nouvelles compétences ou à devenir travailleur indépendant.

    Je ne peux que souhaiter que mes collègues de tous les partis appuient un tel projet de loi qui, enfin, bonifie le régime de l'assurance-emploi pour les personnes à qui elle s'adresse vraiment.

-Motion d'ajournement

[L'ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1820)  

[Français]

+-Les Affaires intergouvernementales

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le Président, je désire profiter de cette occasion qui m'est offerte pour développer ma pensée au sujet des Affaires intergouvernementales et plus particulièrement du soi-disant « fédéralisme asymétrique ».

    D'entrée de jeu, disons que la notion de « fédéralisme asymétrique », dont les fédéralistes ont fait grand cas ces derniers temps, m'apparaît davantage constituer une forme d'ingérence asymétrique.

    Les exemples sont nombreux, en effet, où le gouvernement fédéral empiète sur les compétences du Québec et des provinces.

    C'est notamment le cas dans le domaine de la santé. L'augmentation des transferts fédéraux pour les soins de santé constitue une victoire de la première conférence fédérale-provinciale des premiers ministres cet automne, mais a été assombrie par l'échec retentissant de celle sur la péréquation. Cette augmentation s'est accompagnée d'un droit de regard et de contrôle du gouvernement fédéral en ces matières.

    C'est par l'établissement de plans d'action, d'objectifs communs et ciblés, d'indicateurs de rendement ou encore de normes dites nationales, que le gouvernement fédéral s'ingénie à développer que celui-ci envahit toujours davantage les compétences provinciales.

    Outre le domaine de la santé, pensons aussi aux affaires municipales ou encore aux services de garde. Les principales actions de ce gouvernement en matière de relations intergouvernementales consistent à offrir de l'argent au Québec et aux provinces en leur imposant, du même souffle, ses propres conditions.

    Avec l'arrogance qu'on lui connaît, ce gouvernement a même créé un ministère fédéral du Développement régional, dont les investissements serviront à dédoubler les programmes déjà administrés par le Québec.

    Or, le développement régional ne relève pas du fédéral, puisque la Constitution confère au Québec et aux provinces la responsabilité de la plupart des questions touchant ce secteur: ressources naturelles, éducation et formation, affaires municipales, et j'en passe.

    Non, le problème qui freine le développement régional est le même que celui auquel sont confrontés tous les autres secteurs dans lesquels le fédéral s'évertue à vouloir s'immiscer. C'est celui de l'étranglement fiscal du Québec et des provinces.

    Le déséquilibre fiscal, que nos collègues libéraux sont les seuls à qualifier de « pressions financières », est la clef de voûte permettant de comprendre la dynamique intrinsèque de ce soi-disant « fédéralisme asymétrique ».

    En effet, le déséquilibre fiscal, affaiblissant financièrement le Québec et les provinces, permet au fédéral de dégager d'énormes surplus budgétaires dont il se sert allègrement pour faire irruption dans les compétences provinciales, s'attribuant ainsi le beau rôle de celui qui intervient pour régler des problèmes dont il est à l'origine. Et au passage, il profite de son intervention « providentielle » pour dicter des conditions à l'octroi de son financement, s'assurant ainsi de la visibilité qu'il recherche maladivement.

    C'est par le constat de cette stratégie sournoise du nation building qu'on comprend mieux pourquoi la ministre des Affaires intergouvernementales célèbre les vertus du « fédéralisme asymétrique », puisque, ce faisant, elle célèbre aussi la volonté centralisatrice de ce gouvernement.

    Et pourtant, la ministre a bien essayé d'expliquer que le « fédéralisme asymétrique » n'avait pas été inscrit dans le discours du Trône, puisque cela s'avérait parfaitement superflu, présentant cette notion comme la nouvelle façon de faire du gouvernement fédéral dans ses relations avec le Québec et les provinces.

    Il n'en demeure pas moins que le jupon dépasse. Même s'il s'agit d'un concept permettant au gouvernement de dissimuler ses visées indécrottablement centralisatrices, le « fédéralisme asymétrique » s'est révélé être une formule, même en apparence, beaucoup trop favorable au Québec pour tous les dinosaures libéraux de la tendance « trudeauiste ».

    Voilà pourquoi le discours du Trône ne soufflait mot de ce concept présenté comme la nouvelle voie de collaboration intergouvernementale. Il aura fallu une seule conférence fédérale-provinciale pour que ce vaisseau fantôme ne vienne s'échouer sur les récifs acérés de la péréquation. Comme un mirage qui s'évanouit lorsqu'on s'en approche, le « fédéralisme asymétrique » aura fait long feu.

    Ce gouvernement ne pourra se vanter de pratiquer un véritable « fédéralisme asymétrique » que lorsqu'il permettra au Québec et aux provinces d'intervenir dans ses champs de juridiction à lui.

  +-(1825)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur la question soulevée le 6 octobre dernier par le député de Verchères—Les Patriotes.

    Pendant l'échange qu'il a eu avec la ministre des Affaires intergouvernementales, le député a déploré l'absence, dans le discours du Trône, de toute référence à la notion de fédéralisme asymétrique. Il a ensuite ajouté que le discours aurait pu préciser, et je cite:

...que l'asymétrie devrait s'appliquer non seulement lorsqu'il s'agit des compétences du Québec, mais aussi et surtout dans les champs de compétences fédéraux, pour permettre au Québec de suivre sa propre voie en matière de télécommunications, par exemple, de justice, ou encore pour qu'il puisse parler de sa propre voix dans les forums internationaux.

    La ministre a alors répondu au député que notre gouvernement promeut et pratique déjà ce type de fédéralisme depuis son accession au pouvoir. Le discours du Trône met précisément l'accent sur la collaboration entre les partenaires de la fédération, les provinces et les territoires. De fait, la chose paraît tellement évidente que beaucoup parmi nous se demandent si le député a réellement lu le discours du Trône.

    En effet, le discours du Trône est axé sur des principes parmi lesquels on retrouve le respect de la diversité et une démarche consensuelle pour atteindre les objectifs nationaux, ce qui implique une approche qui soit asymétrique et qui corresponde à un fédéralisme souple et respectueux des différences.

    En ce qui a trait à l'entente sur la santé, dont on a parlé il y a quelques instants, le premier ministre du Québec, M. Jean Charest, a déclaré le 17 septembre dernier: « Nous marquons aujourd'hui une étape très importante de l'histoire du Canada. Nous avons tracé une voie nouvelle dans le fédéralisme canadien grâce à la reconnaissance de l'asymétrie par l'ensemble des partenaires de la fédération ». Le premier ministre abondait en ce sens lorsqu'il déclarait, dans sa réponse au discours du Trône, le 6 octobre:

    Lorsque le gouvernement du Canada réunit ses 13 partenaires territoriaux et provinciaux, lorsqu'il s'entend avec eux sur un plan décennal qui permettra de réduire les temps d'attente et d'améliorer l'accès aux professionnels de la santé, cela témoigne de la force de notre fédération... L'importance de la volonté nationale se manifeste dans l'accord sur la santé.

    Dans la foulée de cette entente sur la santé, dont tout le Canada s'est réjoui, mais que le chef du Bloc a qualifié de « minimum vital », d'autres questions pourront être résolues dans le plein respect de ces différences. Cette souplesse permettra la poursuite d'objectifs communs, et ce, pour le mieux-être des citoyens canadiens, y compris ceux du Québec, qui profiteront d'une solution qui fera consensus.

    De même, dans le discours du Trône, on retrouve d'autres engagements majeurs du gouvernement, notamment en ce qui concerne l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Voici ce qu'on peut y lire:

    Le gouvernement jettera les fondements de ce système en collaboration avec ses partenaires provinciaux et territoriaux...

    Et plus loin:

    Dans ce cadre national, provinces et territoires auront la souplesse voulue pour combler les besoins particuliers en fonction de leur propre situation.

    Que peut-on demander de plus sur le plan de la souplesse et du fédéralisme asymétrique?

    Étant donné le grand intérêt que le député semble porter à cette formule, je l'invite à relire le discours qu'a prononcé à ce sujet la ministre des Affaires intergouvernementales, le 7 octobre dernier, ici même en cette Chambre.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, comme je crois l'avoir démontré, le « fédéralisme asymétrique » n'est rien d'autre qu'une balloune que tente de faire lever le gouvernement libéral pour camoufler ses ingérences constitutionnelles. En tassant la balloune de notre champ de vision, on saisit mieux la portée des déclarations, en octobre dernier, de la ministre des Affaires intergouvernementales, et je cite:

    Je ne crois pas que les Canadiens veulent reprendre les pourparlers constitutionnels.

    Ce sont des paroles très révélatrices de sa véritable vision des choses. En effet, ce gouvernement veut éviter de parler de constitution puisqu'il pratique sans retenue, au quotidien, l'ingérence asymétrique. Pourquoi alors se donnerait-il la peine d'entreprendre des pourparlers constitutionnels? Je vous le demande.

    Il est dérangeant d'entendre une ministre des Affaires intergouvernementales, représentant par surcroît une circonscription du Québec, alléguer que la question constitutionnelle n'intéresse plus personne. C'est une attitude d'autant plus troublante sachant que le texte constitutionnel de 1982 n'a toujours pas été signé par le Québec.

    Pour la nation québécoise, il est clair que le « fédéralisme asymétrique » ne peut mener qu'à un recul constitutionnel puisqu'il est synonyme d'ingérence fédérale. Le seul moyen d'en finir une fois pour toutes avec l'ingérence asymétrique, c'est l'accession du Québec à sa souveraineté.

  +-(1830)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Gerry Byrne: Monsieur le Président, et voilà. Je dois admettre que je trouve l'attitude du Bloc québécois un peu curieuse. C'est un parti souverainiste, mais cela ne l'empêche pas de rester actif sur la scène fédérale. Il siège au Parlement fédéral, non pas, dit-il, pour promouvoir ses ambitions souverainistes, mais pour défendre les intérêts supérieurs du Québec.

    Comment peut-il donc être si en faveur du fédéralisme asymétrique alors qu'il ne croit même pas en ce système pour commencer, estimant qu'il ne peut répondre aux aspirations du Québec?

    Durant les campagnes électorales, il cache constamment ses vraies intentions et se présente aux Québécois comme étant le défenseur indéfectible de leur cause. Quel est donc cette cause principale? La réponse devrait être assez simple. Après tout, la majorité des Québécois souhaitent que leurs gouvernements travaillent ensemble.

    C'est quelque chose que même le Bloc québécois a incarné dans ce débat lancé par le député de Verchères--Les Patriotes, et il ne peut l'oublier. Le Bloc ne trompera personne sur ses vraies intentions. Il prétend défendre la notion de fédéralisme asymétrique, mais sa logique politique est loin d'être rectiligne, et elle est plutôt déconcertante. Le présent débat nous en offre une autre éclatante démonstration.

*   *   *

-Pêches et Océans

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de poser une autre question relative à un sujet que j'ai soulevé le 5 novembre. La pêche au hareng dans le détroit de Northumberland suscite une grande controverse entre les pêcheurs du Nouveau-Brunswick et ceux de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Lorsque j'ai abordé le sujet, j'ai demandé au ministre s'il allait reconnaître que le ministère des Pêches et des Océans n'avait pas corrigé un erreur tout à fait évidente commise dans la description d'une zone de pêche au large de l'Île-du-Prince-Édouard. Dans sa réponse, le ministre a reconnu que cela suscitait une contreverse entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick. Il a dit qu'il importait d'agir de manière responsable.

    Il a ensuite dit que les stocks de hareng sont en fait très sains, au point que, selon les services scientifiques du ministère, le montant total des prises autorisées a été porté à 10 000 tonnes. Cependant, j'ai parlé aujourd'hui avec des pêcheurs très versés sur la question, des gens de l'industrie de la pêche à l'Île-du-Prince-Édouard, qui me disent qu'il y a des problèmes avec les services scientifiques du ministère des pêches.

    Les scientifiques disent qu'il s'agit de la biomasse la plus importante depuis longtemps, mais c'est à peine si l'on a pu pêcher du hareng au large de la côte de l'Île-du-Prince-Édouard, la mi-saison a été très mauvaise, les pêcheurs côtiers n'ont pas pris le total de leurs prises autorisées, et les senneurs non plus. À quoi sert-il d'augmenter leur prises autorisées si le poisson n'est pas là et qu'ils ne le prennent pas?

    Aujourd'hui, une personne très crédible de l'industrie de la pêche de l'Î.-P.-É. m'a dit, en gros, que les gens de l'industrie de la pêche n'ont aucune confiance dans les données scientifiques du MPO, qui indiqueraient que la pêche au hareng est meilleure qu'elle ne l'a été depuis des dizaines d'années. Ils aimeraient que le MPO ait recours aux services de chercheurs et de scientifiques indépendants pour analyser la situation et faire une évaluation de la biomasse du hareng. Cela les préoccupe.

    Ils ne savent toujours pas pourquoi la correction n'a pas encore été apportée dans la zone de pêche au hareng au large des côtes de l'Î.-P.-É.. Le ministre leur répond qu'il y a tout ce hareng dans cette zone alors que, de l'avis des pêcheurs, il n'y en a pas.

    Soit dit entre nous, monsieur le Président, j'ai une grande confiance dans l'opinion des pêcheurs parce qu'ils ont toujours eu raison.

    J'aimerais demander au distingué secrétaire parlementaire qui répondra à la question pourquoi ils n'ont pas corrigé l'erreur évidente qu'ils ont faite lorsqu'ils ont modifié les coordonnées de la ligne de 25 brasses au large de l'Î.-P.-É.. L'erreur était tellement évidente. Il y avait une description en anglais et une autre en français.

    Au lieu de définir une zone rectangulaire le long de l'Î.-P.-É. comme aire marine protégée, on a défini un triangle. Cela n'avait aucun sens et, avec un peu de bon sens, on aurait su immédiatement que cela ne marchait pas. Même le secrétaire parlementaire saurait que ça ne va pas s'il se donnait la peine de jeter un coup d'oeil. Je me demande donc s'il pourrait expliquer pourquoi cette erreur n'a pas été corrigée. Ensuite, il pourra répondre aux pêcheurs de l'Î.-P.-É. qui demandent l'avis de scientifiques indépendants plutôt que seulement l'avis des scientifiques du MPO.

  +-(1835)  

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    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la jubilation est grande dans Cumberland--Colchester, la circonscription du député, où une vache a donné naissance hier à trois veaux, ce qui est rare. Je l'ai lu dans les journaux et je sais que le député va fêter l'occasion durant toute la semaine.

    Au nom du ministre des Pêches et Océans, j'apprécie l'occasion qui m'est donnée de prendre la parole dans cette Chambre ce soir pour dire quelques mots lors de ce débat important sur la pêche au hareng dans le sud du golfe du Saint-Laurent.

    Je comprends bien la question du député au sujet de la proximité de la ligne d'exclusion de l'Île-du-Prince-Édouard et de la perception des dommages que cela cause à la pêche.

    En commençant, je dirai que je comprends que les pêcheurs côtiers de l'Île-du-Prince-Édouard sont inquiets des répercussions potentielles de la pêche à la senne, mais que les données scientifiques dont nous disposons indiquent que la pêche à la senne et les senneurs ne soulèvent pas d'enjeux importants de conservation.

    Cependant,en réponse aux inquiétudes exprimées, le ministre des Pêches et Océans était heureux d'annoncer, le mois dernier, qu'une pêche scientifique de trois ans serait entreprise sur la côte nord-est de l'Île-du-Prince-Édouard, ce qui répond à une des questions du député.

    Cette pêche sera surveillée de façon indépendante et elle permettra un échantillonnage détaillé pour déterminer la taille des prises et des prises accidentelles et toute rencontre avec les engins de pêche.

    Le MPO utilisera ces résultats pour déterminer si des changements futurs sont nécessaires à la zone d'exclusion. Je suis heureux que tant les senneurs de hareng que la PEI Fishermen's Association aient convenu d'accepter les résultats de cette recherche scientifique additionnelle.

    Je voudrais juste rappeler à tous qu'en 1983, l'état de la pêche au hareng dont a parlé le député était très différent de ce qu'il est aujourd'hui.

    Dans les années 80, plus de 80 p. 100 du total autorisé des captures étaient débarqués par les gros senneurs de hareng, les 20 p. 100 restants étant débarqués par les pêcheurs côtiers. Ces dernières années, les senneurs ne se sont vu attribuer que 20 p. 100 environ du total autorisé des captures.

    Il y a 20 ans, on dénombrait 65 gros senneurs dans ce type de pêche; maintenant, ils sont seulement cinq à pratiquer activement la pêche au hareng. C'est pourquoi le ministre des Pêches et des Océans et moi-même croyons fermement qu'il est plus logique aujourd'hui de trouver une solution adaptée à la situation actuelle plutôt que de retourner à la fermeture qui existait dans le passé, dans une conjoncture différente.

    Le MPO continuera de travailler avec l'industrie du hareng pour développer une démarche plus globale à l'égard de la gestion de la pêche au hareng, y compris des rapports améliorés ainsi que l'analyse et la vérification des prises totales de hareng effectuées par tous les secteurs de pêche.

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    M. Bill Casey: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé pour avoir dit à la Chambre qu'une vache avait donné naissance à trois veaux. Je suppose qu'on doit suivre ces choses de très près lorsqu'on est le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.

    Je suis aussi ravi d'apprendre qu'une organisation indépendante entreprendra une pêche scientifique de trois ans. Si le secrétaire parlementaire le sait, peut-il nous dire le nom de l'organisation indépendante qui surveillera cette pêche?

    Le secrétaire parlementaire nous dit qu'il ne veut pas revenir en arrière, mais reviendrait-il au règlement antérieur et à la ligne de 25 brasses et reconnaîtrait-il à tout le moins que le ministère des Pêches et des Océans a fait une erreur qu'il n'a pas corrigée, et que cette erreur est à l'origine du conflit entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick? Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres enjeux, mais en ne réglant pas ce problème lorsque celui-ci est survenu, il a suscité du ressentiment et attisé le conflit entre les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard et ceux du Nouveau-Brunswick. Peut-il répondre à ces deux questions?

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    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le Président, je regrette de ne pas avoir le nom de l'organisation ou des scientifiques qui vont effectuer l'analyse indépendante, mais je peux dire au député que dans le cas de pêches similaires, comme celles de la baie de Fundy, les données sont recueillies par le secteur d'activité et remises à une tierce partie indépendante, qui les réunit, les compile et les communique à la fois au ministère des Pêches et aux pêcheurs.

    En ce qui concerne la ligne, puisque je connais les discussions qu'un ancien ministre des Pêches a tenues sur des questions de ce genre, je peux dire que, parfois, nous entendons le même argument de la part des deux parties d'un même groupe. Le récif McLeod avait une ligne similaire. Il s'agissait d'une ligne surannée tracée là pour une autre raison. À l'époque, on a demandé au ministre de la supprimer et on lui a demandé la permission de pêcher au-delà de cette ligne. Au même moment, on a demandé à cet ancien grand ministre des Pêches qu'il ajoute à nouveau une ligne qui avait été supprimée pour une raison quelconque, mais dont le rétablissement n'avait pas de raison d'être.

    Ce que je devrais dire au député, et que très peu de gens reconnaissent, c'est que, lors de ses discussions avec les pêcheurs et les gouvernements de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick, le ministre des Pêches de l'époque, un homme honorable et un grand Canadien, a établi la ligne actuelle, telle qu'elle a été imposée l'année dernière, avec l'accord de tous et avec des notes de félicitations envoyées par cet organisme. Cependant, cela a créé des problèmes politiques dans l'Île-du-Prince-Édouard parce que ce dossier était très controversé. La difficulté qu'avaient ces flottes à pêcher leur hareng a aggravé la situation et l'a politisée encore davantage.

    J'estime que l'actuel ministre des Pêches et des Océans a fait un excellent travail, avec la collaboration des deux organisations, en ce qui a trait à cette analyse indépendante et à ce programme de pêche expérimentale de trois ans, qui devraient produire les renseignements dont tous les intervenants ont besoin pour résoudre cette question à l'amiable.

  -(1840)  

-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme la députée de Simcoe—Grey n'est pas présente pour soulever la question pour laquelle elle a demandé l'autorisation de proposer l'ajournement, la motion est retirée.

[Français]

    La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 40.)