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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 056

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 14 février 2005




1100
V     Les crédits
V         Le Président
V Initiatives parlementaires
V     Le Code criminel
V         M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

1105

1110

1115
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1120
V         M. Daryl Kramp
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1125

1130
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

1135
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1140

1145

1150
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1155

1200
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Initiatives ministérielles
V      La Loi sur les arrangements fiscaux
V         L'hon. Pierre Pettigrew
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Pierre Pettigrew (au nom du ministre des Finances)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1205

1210

1215
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

1220
V         L'hon. John McKay
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

1225
V         L'hon. John McKay
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

1230

1235

1240

1245
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose

1250
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1255

1300

1305

1310
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

1315
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

1320

1325

1330

1335
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1340
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1345
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'Eastern Ontario Drama League
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le programme des commandites
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

1400
V     Wal-Mart
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V     Benoît Gaudet
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Le Réseau des femmes d'affaires et professionnelles de l'Outaouais
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V     Les finances
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V     Les anciens combattants
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

1405
V     Lise-Florence Villeneuve
V         M. Robert Carrier (Alfred-Pellan, BQ)
V     Le tournoi Pee-wee Anjou
V         M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)
V     L'aide aux victimes du tsunami
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V     Tim Horton
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)

1410
V     La Chine
V         M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)
V     Wal-Mart
V         M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ)
V     Les garderies
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V     Le mariage
V         L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.)
V         Le Président

1415
V     Le Patro de Lévis
V         M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)
V     L'industrie du tabac
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V QUESTIONS ORALES
V     La défense nationale
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

1420
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les garderies
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)

1430
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les garderies
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1435
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V     Wal-Mart
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1440
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V     Le Moyen-Orient
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le commerce international
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1445
V     Wal-Mart
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le programme des commandites
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

1450
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les aéroports
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     La Monnaie royale canadienne
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

1455
V         Le Président
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le programme de péréquation
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John McKay
V     La taxe sur l'essence
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)

1500
V     Le logement
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V     Les institutions financières
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)

1505
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Comptes publics
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)
V     Loi d’indemnisation des militaires ayant subi des blessures (major Bruce Henwood)
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur la responsabilité civile de l’État et le contentieux administratif
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Les Forces canadiennes
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1510
V         Le mariage
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         La défense nationale
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         La base de données génétiques
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         Le mariage
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         M. Paul Steckle
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1515
V     Les comités de la Chambre
V         Agriculture et agroalimentaire
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

1520

1525
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     La Loi sur le ministère des Affaires étrangères
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)

1530

1535

1540
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1545
V         M. Jim Abbott
V         Mme Alexa McDonough

1550
V         M. Jim Abbott
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1555

1600

1605

1610
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1615
V         Mme Alexa McDonough

1620
V         L'hon. Dan McTeague
V         Mme Alexa McDonough

1625
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

1630

1635

1640

1645
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1650
V         Mme Francine Lalonde
V     La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

1655
V         Décision de la présidence
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     La Loi sur le ministère des Affaires étrangères
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

1700
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1705
V     La Loi sur les aliments et drogues
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

1710

1715

1720

1725
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1730
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité

1735
V     La Loi sur la gestion des finances publiques
V         L'hon. Bill Graham (au nom du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de la motion
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Bill Graham
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1740

1745
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1750

1755

1800
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1805
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)
V         Mme Cheryl Gallant

1810
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1815

1820

1825
V MOTION D'AJOURNEMENT

1830
V         L'industrie automobile
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)

1835
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Colin Carrie

1840
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1845
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Steven Fletcher
V         L'hon. Bryon Wilfert

1850
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 056 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 14 février 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+Les crédits

+

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois signaler à la Chambre que la motion de crédits devant être étudiée demain est la suivante:

    Que la Chambre demande au gouvernement de s'attaquer au dossier des garderies en respectant son engagement de réduire les impôts pour les familles à revenu faible et modeste dans le cadre du prochain budget et, afin de respecter les compétences provinciales, de veiller à ce que des fonds supplémentaires soient versés directement aux parents.

[Français]

    Cette motion inscrite au nom de l'honorable député de Calgary-Sud-Ouest fera l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

[Traduction]

    Comme il est 11 h 4, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

+-

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC) propose: Que le projet de loi C-215, Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive en cas d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'appuyer l'adoption du projet de loi C-215, Loi modifiant le Code criminel relativement à la peine consécutive en cas d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction.

    L'objectif de ce projet de loi est de sanctionner certaines infractions graves par une peine supplémentaire en cas d'utilisation d'une arme à feu. La peine supplémentaire doit être consécutive aux autres peines et équivaut à une période d'emprisonnement minimale de cinq ans si l'arme à feu n'a pas été déchargée, de dix ans si l'arme à feu a été déchargée et de quinze ans si l'arme à feu a été déchargée et que des lésions corporelles ont été causées à une personne autre qu'un complice du contrevenant.

    Les infractions visées sont celles prévues aux articles suivants: usage d'une arme à feu ou d'une fausse arme à feu lors de la perpétration d'une infraction, meurtre, homicide involontaire coupable, tentative de meurtre, fait de causer intentionnellement des lésions corporelles, agression sexuelle armée, agression sexuelle grave, enlèvement, prise d'otage, extorsion et vol qualifié.

    L'important dans le projet de loi que je présente aujourd'hui, ce ne sont pas les peines d'incarcération proposées, mais bien le message qu'on veut transmettre. Nous voulons protéger la société en établissant des mesures de dissuasion contre la perpétration d'actes criminels graves mettant en cause des armes à feu.

    Les peines minimales obligatoires ont été un élément dissuasif extrêmement efficaces dans le cas de la conduite avec facultés affaiblies. Beaucoup de députés se souviendront qu'il y a quelques années lorsqu'une personne était arrêtée en état d'ébriété, elle pouvait recevoir une suspension de trois mois accompagnée parfois d'une amende de 200 $. Malheureusement, ces mesures n'étaient guère efficaces pour réduire les cas de conduite avec facultés affaiblies.

    Après l'établissement d'une peine minimale obligatoire prévoyant une suspension d'un an et une amende de 1 000 $, nous avons commencé à obtenir des résultats. Le message était clair: il ne faut pas conduire après avoir consommé de l'alcool.

    Il existe donc un précédent qui nous montre que ce type de sentence fonctionne. Je crois réellement qu'il faut faire comprendre aux criminels qui utilisent des armes à feu dans la perpétration de leurs actes qu'ils devront assumer de lourdes conséquences.

    Qu'on me comprenne bien. La modification proposée vise à transmettre un message, et ce message s'adresse aux milieux criminels. La sécurité et la sûreté de la société doivent être défendues. Nous devons transmettre ce message non seulement à ceux qui commettent des crimes, mais aussi aux victimes. Nous voulons montrer à ces dernières que leur protection nous tient à coeur et que nous prendrons les mesures nécessaires pour garantir que leurs droits et leur sécurité sont respectés.

    Récemment, j'ai rencontré différentes organisations, des représentants municipaux et des groupes d'intérêts. En fait, je viens tout juste de rencontrer personnellement l'Association canadienne de la police professionnelle qui représente plus de 54 000 membres au Canada. J'ai aussi rencontré l'Association canadienne des chefs de police. Ces deux associations appuient pleinement le projet de loi.

    J'ai avec moi l'appui écrit de ces défenseurs de la justice. Je me permettrai d'informer mes collègues de leurs opinions.

    La première manifestation d'appui est celle de l'Association canadienne des chefs de police. Elle se lit comme suit:

    Lettre d'appui

    L'Association canadienne des chefs de police accorde volontiers son appui au projet de loi C-215, Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive en cas d’usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction), inscrit au nom du député de Prince Edward—Hastings.

    L'Association estime qu'il s'agit d'une réponse opportune et réfléchie à la perpétration de crimes violents. Nous appuyons les principes qui sous-tendent cette mesure législative.

    La lettre est signée par Edgar MacLeod, président de l'Association canadienne des chefs de police

    J'ai également en main une lettre d'appui de l'Association canadienne de la police professionnelle. Elle se lit comme suit:

    L'ACPP appuie le projet de loi C-215.

    L'Association canadienne de la police professionnelle appuie le principe de peines plus sévères pour la perpétration d'infractions graves lorsqu'une arme à feu est utilisée.

    Nous croyons que le projet de loi C-215 fournit un effet dissuasif efficace contre les crimes violents à main armée et nous félicitons le député de Prince Edward—Hastings de l'avoir présenté.

  +-(1105)  

    L'Association canadienne de la police professionnelle, qui représente 54 000 membres de corps policiers de toutes les provinces du pays estime toutefois que « les dispositions contenues dans le projet de loi C-215 doivent s'appliquer aux infractions graves lorsqu'elles sont commises avec utilisation d'une arme à feu ou de tout autre type d'arme ».

    Comme nous pouvons le constater, certaines organisations souhaitent donner une portée encore plus considérable au projet de loi. Je crois que le projet de loi mérite d'être débattu et d'être soumis à un comité qui pourrait déterminer l'intérêt de ces autres recommandations venant de tiers.

    Sur le plan judiciaire, on doit également s'inquiéter des incohérences flagrantes en matière de détermination de la peine et de la pratique quasi-rituelle de la négociation des plaidoyers dans un contexte où aucun message de dissuasion cohérent n'est transmis à l'élément criminel. Si les peines pour crimes à main armée continuent d'être le fait de décisions arbitraires sans cohérence, les criminels vont continuer d'agir sans souci des conséquences.

    Ayant été agent de police il y a de nombreuses années, j'ai pu constater de près le choc subi par les personnes contre qui a été dirigé le canon d'une arme à feu. Beaucoup d'entre nous savent comment utiliser une arme à feu, mais combien de députés savent ce que c'est que de regarder en face le canon d'une arme à feu et de revoir toute sa vie en un éclair?

    Je puis assurer aux députés que la bouche d'une arme à feu d'un demi-pouce de diamètre ressemble davantage à un canon aux yeux de la victime. J'aimerais également faire une distinction entre la fiction des armes à feu, tel qu'on les voit au cinéma, et la réalité, celle des victimes qui souffrent vraiment.

    À la belle époque de Wyatt Earp et de l'OK Corral, les flingueurs étaient capables d'atteindre l'arme de leur adversaire à 80 pas de distance, ce qui était absolument ridicule et de la pure fiction. Quiconque connaît un peu les armes de poing sait qu'à moins d'être utilisé par un tireur d'élite dans un environnement contrôlé, ce type d'arme devient très imprécise dans une situation non contrôlée, aux mains d'un individu qui tire au hasard.

    Par exemple, si je dirigeais une arme de poing en direction des députés d'en face, sans vouloir les menacer, bien entendu, et que je faisais osciller l'arme de six pouces environ de part et d'autre, n'importe qui parmi eux risquerait d'être atteint. Les armes de poing sont très imprécises et de nombreuses victimes innocentes peuvent être tuées, estropiées ou blessées dans une situation qui échappe à tout contrôle et où le criminel est généralement angoissé et se soucie peu de ceux qui l'entourent.

    On cite souvent des statistiques comme de simples chiffres, ce qu'ils sont effectivement, mais celles qui mettent en cause des armes à feu recouvrent toujours une tragédie humaine. J'aimerais attirer l'attention des députés sur les statistiques suivantes, qui illustrent toute l'ampleur de la souffrance humaine, qui n'est pas toujours que physique mais qui, dans bien des cas, laisse des traces psychologiques indélébiles. Le 28 juillet 2004, Statistique Canada rapportait ce qui suit au sujet des vols qualifiés:

    Le taux de vols qualifiés a augmenté de 5 p. 100, soit la première hausse depuis 1996. Cette augmentation comprend un accroissement de 10 p. 100 des vols qualifiés commis à l'aide d'une arme à feu. Sur les 28 000 vols qualifiés et plus déclarés en 2003, 14 p. 100 impliquaient une arme à feu, 38 p. 100 avaient été commis avec une arme autre qu'une arme à feu et près de la moitié avaient été perpétrés sans une arme.

    Plus de 2 300 vols survenus en 2003 ont été commis avec une arme à feu. Toujours en 2003, des 161 homicides commis avec une arme à feu, 109 l'ont été avec une arme de poing. En ce qui concerne les autres crimes violents, leur nombre est également à la hausse en 2003, puisque les tentatives de meurtre et les voies de fait graves ont augmenté de 4 p. 100 et les agressions armées de 1 p. 100.

  +-(1110)  

    Comme nombre de personnes diront que les augmentations ne sont que de 1, 2, 3 ou 4 p. 100, je me permets de remettre ces chiffres dans leur contexte. Au cours des 25 dernières années, les crimes violents ont connu une hausse de 66 p. 100. C'est tout simplement inacceptable. Le statu quo ne fonctionne pas. Comme le révèlent clairement les statistiques, les crimes violents ne sont que trop courants au Canada.

    De graves problèmes existent, particulièrement dans nos centres urbains où on trouve des bandes, de la violence dans les boîtes de nuit et des vols dans les dépanneurs et les stations service. J'attire l'attention de l'ensemble de mes collègues de la Chambre, plus particulièrement ceux du Grand Toronto et de nos centres urbains, sur le gros titre « Week-end meurtrier à Toronto », publié hier dans le Toronto Star. Je me permets de lire l'extrait suivant:

    Le week-end le plus meurtrier: trois morts, cinq blessés...une femme abattue par balle vendredi soir... Deux autres victimes ont été transportées d'urgence à l'hôpital Sunnybrook où elles sont traitées pour des blessures par balle. Une femme est abattue et son mari blessé par un coup de feu...Les enquêteurs disent qu'un homme a reçu une balle dans le dos et qu'une femme a été atteinte à la cuisse, après qu'une bagarre eut éclaté sur la piste de danse.

    Tout cela est survenu le même jour dans l'une de nos grandes villes. L'article du quotidien rapporte également ceci:

    Un étudiant qui était debout dans un abribus couvert a été atteint au bras par une balle vers 13 heures vendredi.

    Toutes ces histoires ont été tirées d'un seul journal.

    Rentrant à pied à mon appartement hier soir, j'ai trouvé par hasard le numéro de dimanche du Ottawa Citizen, et qu'est-ce que j'y ai lu croyez-vous, sinon un reportage sur une autre personne atteinte par une balle vendredi soir à Ottawa. Je peux probablement déduire d'activités de ce genre que si je me procure un journal d'une grande agglomération urbaine, j'y trouverai des articles rapportant des activités similaires.

    Nous ne pouvons tout simplement pas rester là sans intervenir à regarder nos collectivités se dégrader ainsi. Tout en respectant les droits des criminels, nous devons mettre fin à cette escalade des crimes de violence. Nous devons commencer à tourner cette page. Nous comprenons totalement et nous respectons le fait que les criminels ont des droits, mais la société a des droits, elle aussi. Nous avons le droit de vivre sans peur d'être blessés ou tués. Je crois que si nous ne prévenons pas les crimes du genre de ceux qui ont été commis la fin de semaine dernière à Toronto, nous ne nous acquittons pas de notre devoir de députés.

    Le Parlement est un organe formé de législateurs. Mes collègues qui siègent à la Chambre avec moi aujourd'hui ont des responsabilités. Nous avons la responsabilité de protéger les gens vulnérables de notre société. Nous avons la responsabilité de fournir les outils à nos services de police. Nous devons assumer adéquatement cette responsabilité. Nous devons envoyer un message clair de dissuasion, de protection et de prévention.

    Je crois que nous, ici, avons le devoir d'appuyer le projet de loi C-215. Il s'agit d'une initiative positive visant à combattre les crimes contre la société commis avec une arme à feu. J'attends avec grand intérêt les observations de mes collègues à la Chambre.

  +-(1115)  

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député pour ses commentaires sur la nature du projet de loi. L'un des défis que nous devons relever, en ce qui concerne le système judiciaire—j'étais agent correctionnel il y a bien des années—, est de séparer les récidivistes violents des délinquants primaires et des détenus non violents.

    Dans le cas du récidiviste qui a commis des infractions avec violence, il nous incombe de veiller à ne pas le laisser sortir s'il y a de bonnes chances qu'il commette une nouvelle infraction.

    Il est très raisonnable de proposer des solutions qui augmenteraient les peines des délinquants violents. Je suis d'avis qu'on devrait imposer des peines plus strictes à ceux qui se servent d'une arme à feu pour commettre une infraction, car il ne faut pas permettre qu'une transaction pénale aboutisse à une réduction des accusations portées. De plus, les peines devraient être consécutives et non concurrentes. En agissant ainsi, nous nous acquittons en fait de notre responsabilité de protéger le public. Je crois que ce serait une meilleure façon de procéder, en fait, grâce au registre des armes à feu dans sa forme actuelle.

    Cela étant dit, le programme Bon départ pour les enfants est probablement l'initiative la plus importante que nous puissions mettre en oeuvre en matière de prévention. Il est axé sur les enfants de la naissance à huit ans. Son principal objet est de veiller à ce que les parents acquièrent de plus grandes compétences parentales. En renforçant le lien parent-enfant, en inculquant aux parents de bonnes compétences parentales et en répondant aux besoins de base des enfants, nous ferions beaucoup pour résoudre une foule de problèmes sociaux, y compris celui de la criminalité juvénile. On a démontré que le programme Bon départ permet réellement de réduire la criminalité de 50 à 60 p. 100.

    Est-ce que le député et son parti accepteraient d'appuyer un programme national Bon départ axé sur les enfants de la naissance à huit ans et dont l'objet principal serait de veiller à satisfaire aux besoins de base des enfants et à inculquer aux parents des compétences parentales qui influeront sur leurs enfants et sur l'ensemble de la société?

  +-(1120)  

+-

    M. Daryl Kramp: Monsieur le Président, les remarques du député sont constructives. Je crois que le projet de loi n'est pas l'unique solution possible.

    Je félicite le député des autres solutions qu'il propose pour compléter et corroborer cette initiative qui, en soi, n'est pas la seule. Il y a un certain nombre de situations où les circonstances violentes ne surviendraient même pas si, au premier abord, nous avions été capables de régler leur cause profonde. Bien entendu, c'est là une solution globale et d'une très grande envergure que nous devons continuer à examiner et à développer.

    Il semble que, dans notre société, le pendule a atteint un extrême. Nous devons tirer la sonnette d'alarme pour attirer l'attention de la société et lui dire que la situation a dépassé les bornes et que cela est inacceptable. Nous ne pouvons tolérer ce genre d'abus. La société exige mieux que cela.

    En fait, d'aucuns ont suggéré que le projet de loi devrait aller encore plus loin. Des groupes et des organismes ont affirmé qu'il faudrait y inclure toutes les catégories d'armes. Selon moi, c'est une bonne suggestion, mais elle ouvre la voie à d'autres débats et à d'autres préoccupations. Devons-nous considérer qu'un poignard rituel est une arme? Cette question soulève un certain nombre d'autres préoccupations.

    Par conséquent, dans l'immédiat, nous devons nous limiter à un objectif très précis. Il faut obtenir les résultats désirés grâce à un message explicite. Si nous embrouillons le message, il sera impossible de le faire passer. Par exemple, nous n'avons pas embrouillé le message sur la conduite avec des facultés affaiblies. Il est resté très simple et tout à fait clair. Dans la plupart des cas, c'est ainsi qu'il faut communiquer avec les électeurs. Nous devons aussi communiquer avec les délinquants. Nous devons littéralement les frapper en plein front et faire pénétrer le message.

    Sommes-nous ouverts aux suggestions visant à renforcer, corroborer et soutenir le projet de loi? Celui-ci devrait-il obligatoirement être une initiative indépendante? Absolument pas. Je pense, cher collègue, que vous et moi poursuivons le même objectif.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je rappelle au député qu'il doit adresser ses commentaires à la présidence. En passant, je suis ravi qu'il m'estime son ami.

[Français]

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, avant d'expliquer pourquoi nous ne pouvons appuyer le projet de loi C-215, j'aimerais souligner que ce dernier est motivé par des intentions fort louables. Cependant, le ministre de la Justice et moi-même n'appuyons pas le projet de loi C-215 parrainé par l'honorable député de Prince Edward—Hastings.

    Le projet de loi C-215 vise à assurer la prise de mesures énergiques en vertu du Code criminel, relativement aux infractions en matière d'armes à feu. Au sujet de cet objectif général, il n'y a aucune désaccord.

[Traduction]

    Toutefois, la façon dont on propose réaliser cet objectif dans le projet de loi C-215 soulève de grandes préoccupations, dont la plus vive est l'imposition d'une peine devant être purgée consécutivement à une peine d'emprisonnement à perpétuité pour les meurtres commis à l'aide d'une arme à feu. Cela va à l'encontre de la loi. Le projet de loi C-215 instaure une nouvelle notion, celle de la peine supplémentaire.

    Tel qu'il est libellé, le projet de loi prévoit l'imposition de deux peines pour la perpétration d'un crime à l'aide d'une arme à feu, la première pour l'infraction sous-jacente et la seconde, une peine d'emprisonnement minimale de 5, 10 ou 15 ans, respectivement si l’arme à feu n’a pas été déchargée, si elle l’a été ou si elle l’a été et qu’une personne, à l’exception d’un complice, a subi des lésions corporelles.

    En ce qui concerne la perpétration d'un acte criminel à l'aide d'une arme à feu, la mesure remplacerait la peine minimale d'une année d'emprisonnement, en vigueur actuellement, par une peine minimale de 5, 10 ou 15 ans, à purger consécutivement à la peine imposée pour l'infraction sous-jacente. Pour l'utilisation d'une fausse arme à feu, le projet de loi C-215 prévoit une peine minimale de cinq ans en sus de la peine imposée pour l'infraction sous-jacente.

    L'imposition de ces peines très sévères pour la perpétration de certains actes criminels peut sembler attrayante à première vue. Toutefois, il importe d'examiner de près le projet de loi C-215, de manière à bien comprendre les effets qu'aurait sa mise en vigueur.

  +-(1125)  

[Français]

    Il est toujours utile d'envisager des cas ou des scénarios hypothétiques plausibles lorsque l'on tente de déterminer quel effet une proposition donnée pourrait avoir si elle était promulguée.

    Le projet de loi C-215 propose l'imposition d'une peine minimale obligatoire de 10 ans si une arme à feu est déchargée lors de la perpétration d'un acte criminel.

    Un cas hypothétique plausible serait celui d'une personne âgée de 18 ans qui utilise une carabine pour crever les pneus d'une série de voiture garées dans une aire de stationnement. Peu importe le mobile, que cette personne ait agi sous l'influence de ses pairs ou par manque total de jugement, cela n'aurait aucune importance.

    Le juge responsable de la détermination de la peine ne pourrait tenir compte d'aucune des circonstances particulières entourant la perpétration de l'infraction ni de la situation particulière du délinquant, même si, par exemple, celui-ci en était à sa première infraction. Le juge serait tenu d'imposer la peine minimale de 10 ans, proposée aux termes du projet de loi C-215, si les dommages causés à des biens dépassaient 5 000 $.

[Traduction]

    La peine réelle serait supérieure à dix ans, puisque le projet de loi propose que la peine minimale de dix ans infligée à quelqu'un qui a déchargé son arme à feu s'ajoute à celle imposée pour l'infraction sous-jacente, dans le cas de ce délit hypothétique.

    À titre de parlementaires et de législateurs canadiens, il est important, lorsque nous examinons des projets de loi, de nous demander s'ils sont raisonnables et s'ils seraient maintenus après avoir été examinés en regard de la charte. Serait-il raisonnable qu'une personne de 18 ans avec ou sans dossier judiciaire soit incarcérée dans un pénitencier fédéral pendant plus de 10 ans pour avoir fait feu sur les pneus d'une automobile? C'est l'effet qu'aurait le projet de loi C-215. Rares sont les Canadiens qui trouveraient cela juste.

    Le projet de loi n'offre pas suffisamment de latitude pour permettre l'imposition de peines adaptées aux situations particulières qui pourraient raisonnablement se produire. Nous devons veiller à ce que les peines prévues dans les projets de loi que nous adoptons laissent suffisamment de latitude pour tous les cas susceptibles de se produire. Sinon, les dispositions sur les peines seront considérées injustes et seront donc invalidées.

    Il y a d'autres facteurs importants qu'il faut aussi prendre en considération. L'existence de peines minimales dans le Code criminel ne garantit pas qu'elles seront imposées à ceux qui commettent l'infraction visée par ces peines, notamment si celles-ci sont lourdes. Selon les circonstances, les policiers hésitent parfois à accuser quelqu'un d'une infraction particulière si celle-ci est assortie d'une peine exceptionnellement lourde. Le cas d'une personne qui en est à sa première infraction et qui a fait feu sur les pneus d'une voiture pourrait être un exemple pertinent en l'occurrence.

  +-(1130)  

[Français]

    Les juges et les jurés peuvent également se montrer réticents à condamner une personne si cette condamnation doit obligatoirement mener à l'imposition d'une peine minimale sévère en dépit de circonstances inhabituelles.

    Les peines minimales obligatoires favorisent une approche « tout ou rien » et cela n'est pas utile dans notre système de justice pénale. Il est beaucoup plus profitable, du point de vue de la protection publique, de s'assurer que l'on obtient une condamnation et qu'une peine appropriée est infligée, plutôt que de courir le risque que l'accusé ne soit pas jugé ou ne soit pas condamné relativement à l'infraction qu'il a perpétrée.

[Traduction]

    Les peines minimales obligatoires encouragent la négociation de plaidoyers. Il est fréquent, dans le système de justice pénale, qu'un accusé accepte de plaider coupable à une infraction moindre, qui n'est pas assortie d'une peine minimale, pour éviter de courir le risque du tout ou rien que je viens de mentionner. Que ce soit approprié ou non dans les circonstance, je doute que le projet de loi C-215 ait pour objectif d'encourager la négociation de plaidoyers.

    Nous devons aussi nous rappeler que les peines minimales obligatoires éliminent l'avantage qu'aurait un délinquant à plaider coupable, ce qui augmente le nombre de cas devant être réglés par procès et accroît le volume des arriérés et le temps d'attente. L'adoption de peines minimales supplémentaires et accrues entraînerait aussi des coûts, non seulement pour le système judiciaire mais aussi pour les services correctionnels. Enfin, les peines minimales obligatoires limite la capacité des juges à imposer la peine souhaitable pour une infraction donnée, qu'elle soit plus sévère que la peine obligatoire minimale ou non.

    Avant de terminer, j'aimerais suggérer que nous nous demandions pourquoi nous devrions envisager sérieusement les propositions mises en avant dans le projet de loi C-215. Les dispositions législatives sur les armes à feu, que le Parlement a adoptées en 1995, ont créé des peines minimales importantes pour dix infractions graves commises avec une arme à feu. La peine minimale de quatre ans est appliquée et imposée dans tout le Canada. En ce qui concerne les autres actes criminels commis avec une arme à feu, les juges ont une assez grande marge de manoeuvre pour imposer une peine aussi sévère que les circonstances l'indiquent.

    J'encouragerai donc tous les députés de résister à la tentation d'appuyer ce qui peut sembler être une proposition d'une sévérité attrayante en réponse aux crimes commis avec des armes à feu et d'envisager les conséquences non intentionnelles ou négatives qu'elle pourrait entraîner, notamment la perte de souplesse dans le système. La gamme de peines prévues pour les crimes commis avec des armes à feu est assez vaste pour permettre aux juges d'imposer la peine appropriée.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-215, qui vise à modifier le Code criminel dans le but d'imposer des peines consécutives en cas d'usage d'une arme à feu, lors de la perpétration d'une infraction, déposé par le député de Prince Edward—Hastings.

    Comme vous le savez, le projet de loi a été déposé par mon collègue du Parti conservateur du Canada et a été inscrit à l'ordre des priorités le 15 novembre 2004. Le texte déposé par notre collègue a pour objet de sanctionner certaines infractions graves par une peine supplémentaire, lorsqu'il y a eu usage d'une arme à feu. La peine supplémentaire, qui doit être purgée consécutivement à l'autre peine, est une peine d'emprisonnement minimale de cinq ans si l'arme à feu n'a pas été déchargée, de 10 ans si elle l'a été et de 15 ans si elle l'a été et qu'une personne, à l'exception d'un complice, subit des lésions corporelles.

    Je comprends la volonté de notre collègue conservateur. Il me disait qu'il a été, pendant de longues années, membre des forces de l'ordre à titre de policier. On peut comprendre sa volonté d'être plus sévère à l'égard des différents criminels qui, trop souvent, font des victimes au Québec ou au Canada.

    Cependant, nous sommes d'avis qu'il faut utiliser avec parcimonie les peines minimales, puisqu'elles lient les mains du juge. Jusqu'à maintenant, si ma mémoire me sert correctement, elles sont utilisées pour 29 infractions dans le Code criminel. Certains sont d'avis que les peines minimales nuisent au travail des juges, parce ceux-ci sont les mieux placés pour déterminer la sentence appropriée.

    Cela étant dit, je veux faire une mise en garde. Nous ne sommes pas allergiques, comme d'autres le sont trop souvent du côté du gouvernement, à l'idée même d'une peine minimale. Nous, du Bloc québécois, avons déposé le projet de loi C-303, qui vise à l'instauration de peines minimales pour des crimes d'ordre sexuel à l'endroit de mineurs.

    Nous croyons que les enfants sont les personnes les plus fragiles de notre société et qui nous sont le plus chères. Dans un cas où un prédateur sexuel s'attaque à ces enfants, à ces jeunes hommes et femmes d'âge mineur, nous croyons qu'il doit y avoir une peine minimale, afin de nous assurer que ces enfants sont protégés et que la personne qui commet un de ces crimes ira obligatoirement en prison.

    Dans le cadre du débat concernant la Loi sur la protection des personnes vulnérables déposée par le gouvernement, comme le secrétaire parlementaire le sait déjà, nous aurons l'occasion d'amener l'essence du projet de loi C-303 que j'ai déposé, pour l'intégrer à ce projet de loi.

    Ainsi, nous ne sommes pas, par principe, allergiques à l'instauration de peines minimales. Cependant, elles doivent être utilisées avec parcimonie. Nous croyons, dans le cas de l'article du projet de loi C-215, que les peines proposées par notre collègue sont exagérées, d'autant plus qu'elles sont additionnées à la peine déjà prévue pour le crime commis. Dans l'établissement des peines minimales, l'utilisation d'une arme est déjà considérée et augmente le nombre d'années d'emprisonnement.

    Les peines dont il est question dans projet de loi C-215 sont d'autant plus problématiques lorsqu'il est question de complicité. En effet, vous le savez, le Code criminel prévoit qu'un complice peut se voir imposer la même sentence que l'auteur du crime. Imaginons, et l'exemple a déjà été utilisé par mon collègue d'en face, un jeune de 18 ans un peu influençable qui s'est laissé entraîner par des amis dans un vol. Celui-ci, étant réticent, se contente de faire le guet à la porte du commerce. Ses amis ne l'ont pas informé qu'ils entendaient employer une arme à feu pour perpétrer leur crime. En cours d'action, un coup de feu est tiré, blessant légèrement un commis. Dans cette situation, le jeune guetteur se verrait imposer automatiquement 15 ans de prison, en plus de la peine minimale pour le vol qualifié, qui est de quatre ans.

  +-(1135)  

    Un juge serait donc forcé de condamner ce jeune à un minimum de 19 ans de prison pour un geste répréhensible, certes, mais dont la gravité ne commande pas une telle sentence.

    Les peines trop sévères peuvent aussi avoir un effet pervers. Plutôt que de condamner un individu pour une peine jugée trop sévère, il y a danger que les juges tentent tout simplement d'acquitter l'individu au lieu d'imposer une peine qu'il ou elle peut considérer trop sévère.

    Tout cela pour dire que le Bloc québécois votera contre le projet de loi C-215. Nous louons la volonté de notre collègue de Prince Edward—Hastings de lutter plus efficacement contre le crime. Nous croyons que les sentences qui sont proposées sont exagérées et que les peines minimales doivent être utilisées précisément et ponctuellement. Nous croyons aussi qu'elles doivent l'être dans d'autres cas, entre autres, comme je le mentionnais, pour des crimes d'ordre sexuel commis sur des enfants mineurs, sujet sur lequel nous reviendrons soit en comité ou encore en cette Chambre, puisque le projet de loi est déposé sous le numéro C-303.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre part au débat sur une mesure présentée par un député conservateur, à savoir le projet de loi C-215, Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive en cas d’usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction).

    Je constate que ce projet de loi porte le même titre que celui qui a été présenté par l'ex-député de Saskatoon—Humboldt, M. Jim Pankiw, lorsqu'il siégeait à la Chambre des communes. La question n'est pas sans intérêt et mérite d'être examinée à la Chambre des communes aujourd'hui.

    En guise d'introduction, je dirai que je suis saisi fréquemment de questions semblables. Je représente Winnipeg-Centre, une circonscription urbaine défavorisée qui arrive au troisième rang des circonscriptions les plus pauvres du Canada. On y trouve nombre de conséquences prévisibles de la pauvreté chronique, comme les problèmes liés au crime et à la sécurité, qui sont les principales préoccupations de mes électeurs.

    J'ai fait un sondage il y a un an dans ma circonscription à propos des grands enjeux sur lesquels mes électeurs souhaitaient que je les représente à la Chambre des communes. Le crime et la sécurité l'ont emporté sur toutes les autres questions dans une proportion de trois pour un. Leur deuxième préoccupation était la santé. Je cite les chiffres de mémoire, mais je pense que 68 p. 100 des gens ont donné le crime et la sécurité comme le principal sujet de conservation à la maison. La santé figurait aussi parmi les grandes préoccupations, mais elle était la principale pour seulement 25 p. 100 des gens. Soit dit en passant, les baisses d'impôt étaient la préoccupation première de seulement 6 p. 100 des gens que j'ai interrogés. Je le répète, ce n'est pas un sondage scientifique. Je n'ai fait que demander à mes électeurs quelles étaient les questions qui les préoccupaient le plus.

    Cependant, je puis dire sans risque de me tromper que mes électeurs se préoccupent au premier chef de leur sécurité personnelle, des crimes qui sont perpétrés autour d'eux ainsi que des questions liées au crime et au châtiment dans notre système de justice.

    Cela dit, les échanges de coups de feu sont monnaie courante dans ma circonscription actuellement. Certaines personnes ne veulent pas dormir près du mur extérieur de leur maison parce qu'elles ont peur d'être touchées par une balle perdue. Elles ont peur aussi pour leurs enfants. Elles dorment dans le salon ou la salle familiale pour être loin d'un mur extérieur en raison des coups de feu échangés chaque nuit. Il n'y a pas de victimes chaque nuit, mais presque chaque nuit, des coups de feu sont tirés dans les ruelles et dans les parcs de certains secteurs de ma circonscription, et ce sont souvent des jeunes associés à des gangs de rue qui tirent.

    Je souligne que, la semaine dernière, une troisième victime de coups de feu en une semaine a été signalée par le Winnipeg Free Press. Un jeune homme de 19 ans a été atteint à la gorge, mais il a survécu. S'il vaut la peine d'en parler, ce n'est pas seulement parce que la blessure par balle s'est produite dans un quartier pauvre de Winnipeg, mais aussi parce que c'était la troisième fois qu'un tel incident se produisait en une seule semaine.

    À peine quelques jours plus tôt, un agent de police a ouvert le feu sur un jeune homme de 18 ans, qui a été atteint mortellement. Cet incident a malheureusement exacerbé les tensions interraciales dans les quartiers pauvres. Je ne ferai pas de commentaires sur ce sujet délicat. Je me bornerai à ajouter cet incident à la liste, sans donner d'autres détails.

    Vendredi dernier, quelques jours après cet incident, un garçon de 15 ans est mort dans un appartement de la rue Sherbrooke, après avoir été atteint d'un coup de feu qui, semble-t-il, aurait été tiré par un garçon de 13 ans, contre lequel une accusation d'homicide involontaire coupable a été portée. Tous ces événements se sont produits en l'espace d'une semaine dans ma circonscription, Winnipeg Centre, qui comprend des quartiers pauvres de la ville. Les rues de Winnipeg sont nettement en proie à une épidémie d'armes à feu, et je pense bien qu'on trouve des quartiers pauvres semblables à ceux de ma circonscription dans d'autres grandes villes du pays.

  +-(1140)  

    Le gouvernement néo-démocrate du Manitoba, dans le cadre de la stratégie de prévention de la criminalité chez les jeunes, fait des questions de criminalité et de sécurité sa priorité depuis 1999. Ce n'est pas assez, je sais. Je peux le constater dans les rues. Je vois des jeunes qui meurent à cause des armes à feu. Nous savons donc que les autorités fédérales et provinciales n'en font pas assez. Toutefois, ceux d'entre nous qui s'inquiètent du problème peuvent cerner des facteurs sociaux plus complexes et profonds que la sévérité des peines dont sont passibles les crimes commis avec des armes à feu.

    Instinctivement, on est porté à dire qu'il faut sévir et enfermer les coupables à double tour, mais les observations empiriques nous montrent que, là où les peines sont plus sévères pour les infractions de cette nature, il n'y a pas eu de diminution correspondante de leur nombre.

    Aux États-Unis, où le tissu social est menacé par la facilité de l'accès aux armes à feu, il y a des peines beaucoup plus sévères qu'au Canada pour l'utilisation abusive ou mauvaise des armes à feu, mais cela n'a eu aucun effet dissuasif pour ce qui est des infractions ou crimes commis avec des armes à feu, habituellement des crimes contre les biens.

    Je sympathise avec mon collègue conservateur, qui a saisi cette occasion de faire débattre un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur un problème flagrant et urgent. Il est partisan de la ligne dure dans la lutte contre le crime. Je peux affirmer très publiquement que je ne suis pas tendre non plus, lorsqu'il s'agit de questions de criminalité et de sanctions. J'estime être partisan de la ligne dure, mais, comme d'autres députés l'ont signalé aujourd'hui à la Chambre, il faut également adopter la ligne dure contre les causes profondes du crime. Je sais que le mouvement néo-conservateur s'est arrêté à cette expression. D'après lui, quiconque ose parler des causes profondes du crime est conciliant avec les criminels. Je ne suis pas de cet avis.

    Dans l'enquête sur chacun de ces trois crimes récents commis avec arme à feu dans ma circonscription la semaine dernière, je puis assurer les députés qu'on découvrira de puissants facteurs sociaux à l'oeuvre, qu'il s'agisse de familles éclatées, de pauvreté, d'enfants laissés sans surveillance, d'enfants sans avenir, ou encore de pressions sociales telles que la musique ou les films qui font l'apologie de l'utilisation à mauvais escient des armes à feu et des armes de poing et qui rendent ces enfants insensibles à un tel degré de violence au point où ils commencent, dès l'âge de 13 ou de 14 ans, à être fascinés par les armes à feu et à vouloir s'en procurer. Ils se mettent à jouer avec de telles armes en se les pointant les uns vers les autres. Il n'y a qu'un petit pas de plus à franchir pour que quelqu'un ne presse la détente; nous assistons alors, comme c'est le cas dans ma circonscription, à un échange de coups de feu chaque nuit, et trois fois par semaine une jeune personne est atteinte d'une balle.

    Sur cette question, il n'y a pas nettement de relation de cause à effet fondée sur la race, mais, à coup sûr, les conditions socio-économiques y sont pour quelque chose. Si l'on s'en tient aux preuves empiriques, de tels incidents surviennent plus fréquemment dans des milieux à faible revenu, comme les vieux quartiers défavorisés de Winnipeg de ma circonscription. Je m'efforce de replacer ces incidents dans leur contexte. Je rappelle à mes électeurs qu'il s'agit souvent de jeunes gens mêlés à des gangs de rue qui tirent sur d'autres jeunes gens dans le même cas, et que les citoyens ordinaires ne courent pas grand risque. Mais cela ne change rien au fait que les gens sont tellement préoccupés par ces incidents qu'ils ne dorment pas dans les chambres de leur maison dont un mur donne sur l'extérieur. Il y a visiblement quelque chose d'absolument inacceptable dans cette situation.

    En ce qui concerne spécifiquement le projet de loi présenté par le député, tout comme mon collègue du Parti libéral l'a souligné, j'estime qu'imposer une peine supplémentaire ou obligatoire qui s'ajoute à la peine encourue pour un crime commis avec une arme à feu est probablement inconstitutionnel, illégal et impossible.

  +-(1145)  

    Même si mon collègue, je le sais, cherche, en augmentant les peines, des moyens d'évacuer la frustration que nous éprouvons tous, je ne crois pas que nous puissions ajouter une peine à celle qui est imposée pour la perpétration d'un crime.

  +-(1150)  

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer au débat sur le projet de loi de mon collègue qui vise à modifier le Code criminel afin de prévoir une peine consécutive en cas d’usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction.

    J'aimerais préciser que la responsabilité du gouvernement et son objectif principal devraient être de protéger la vie et les biens des Canadiens. Je me demande parfois si nous ne l'oublions pas ici à la Chambre. Des propositions intelligentes dans ce sens ne semblent susciter que mépris et objections de la part de certains. Cela me porte à me demander si nous n'aurions pas oublié pourquoi nous avons été élus et quelle mission nous a été confiée.

    Je tiens à souligner que mon collègue a proposé que l'on prévoie une peine consécutive en cas d’usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction grave. J'ai trouvé le débat très intéressant, tout particulièrement l'intervention du gouvernement.

    Je suis presque certaine que le député qui a pris la parole n'avait même pas lu le projet de loi de mon collègue. Cela me semble évident. Il a beaucoup parlé des raisons qui pourraient justifier une peine supplémentaire pour un jeune de dix-huit ans qui crèverait des pneus. Le projet de loi n'a rien à voir avec cela. Il porte sur l'utilisation d'une arme à feu pour la perpétration de certaines infractions graves et il précise de quelles infractions il s'agit. On parle de meurtre, d'homicide involontaire coupable, de tentative de meurtre, du fait de causer intentionnellement des lésions corporelles, d'agression sexuelle armée, d'agression sexuelle grave, d'enlèvement, de prise d’otage, de vol qualifié et d'extorsion.Est-il question de pneus quelque part? Non. Je demanderais au député de mieux servir les Canadiens en ne parlant pas d'un projet de loi qu'il n'a pas lu. C'est irresponsable et inadmissible de sa part.

    Le député libéral dit que c'est illégal d'ajouter une peine à une autre. Pourquoi alors a-t-on prévu au paragraphe 85(1) du Code criminel une infraction pour l'usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction? N'est-ce pas là une accusation supplémentaire? Une déclaration de culpabilité à cet égard serait-elle assortie d'une peine supplémentaire? Je me demande si le bon sens existe sur les banquettes d'en face ou si on n'y trouve qu'une opposition à l'opposition. Cela semble être le seul objectif de l'intervention du gouvernement.

    Un certain nombre de députés ont dit à la Chambre que les peines supplémentaires de 5 ans en cas d'utilisation d'une arme à feu, de 10 ans si l'arme à feu a été déchargée et de 15 ans si le coup de feu a atteint une personne innocente, sont trop lourdes. Qu'est-ce qui serait mieux? Parlons-en. Ne parlons pas de stupidités comme des coups de feu tirés dans des pneus. Si nous voulons sérieusement améliorer les choses et nous attaquer au problème qui, selon le député du NPD, est énorme dans des régions de sa circonscription où les gens ne peuvent pas dormir en paix la nuit, parlons de ce qui serait efficace. Au lieu de répondre de façon raisonnable à la proposition de mon collègue, le gouvernement l'interprète d'une manière bizarre. Je ne comprends pas.

    Je ne peux m'empêcher de réagir, car cela était tellement bizarre. Le député du gouvernement a demandé ce qui se produirait si une personne de 18 ans qui tirait des coups de feu dans un pneu, un acte qui, soit dit en passant, ne serait pas couvert par ce projet de loi, subissait l'influence de ses pairs ou était coupable d'un manque de jugement. Les députés comprennent-ils cela? Qu'en est-il d'un criminel, d'un criminel d'âge adulte, qui subirait l'influence de ses pairs ou qui manquerait de jugement?

  +-(1155)  

    Qu'est-ce qu'une activité criminelle, sinon un manque de jugement? J'aimerais le savoir. Parfois, je n'arrive pas à comprendre le genre de réponse que donne le gouvernement libéral lorsqu'il tente par tous les moyens d'éluder sa responsabilité, qui consiste à prendre des mesures concrètes pour protéger la vie et les biens des citoyens. Les sottises que nous entendons sont tout simplement épouvantables. Si le principal objectif du gouvernement est de protéger la vie et les biens des citoyens, ne devrions-nous pas prendre des mesures concrètes?

    Je félicite mon collègue d'avoir soulevé la question et d'avoir présenté une proposition. Qu'a fait le gouvernement? Selon certains rapports, il a dépensé près de 2 milliards de dollars pour un registre des armes à feu qui est censé protéger les femmes et les autres Canadiens. C'est l'argument que le gouvernement a fait valoir. Je l'ai entendu à la Chambre lorsqu'il a dit que le projet de loi protégerait les femmes et obligerait tous les propriétaires à enregistrer leurs armes à feu.

    Encore une fois, les libéraux disent des insanités. Ils prétendent que les criminels obéiront à la loi et enregistreront leurs armes. Tout-à-coup, parce que les libéraux ont adopté une loi, les criminels deviendront des citoyens modèles et ils seront pris. Il est ridicule, pathétique et triste que les Canadiens, qui ont besoin d'être protégés, soient gouvernés selon des principes aussi illogiques. Nous savons que le registre n'a rien fait pour empêcher les criminels d'utiliser leurs armes. Ils ne les enregistrent pas. Ils continuent de les utiliser. Les statistiques démontrent que ce gaspillage d'argent n'a absolument rien fait pour mieux protéger la vie et la propriété des citoyens. Pourtant, lorsque mon collègue, avec le soutien de l'association des policiers, et des chefs de police de tout le Canada, présente une proposition qui ferait tout simplement ce que le gouvernement est censé faire, il n'obtient que mépris de la part des libéraux.

    Je n'arrive pas à comprendre comment mes vis-à-vis peuvent accepter leur chèque de paie et prétendre qu'ils font leur travail pour les Canadiens, quand ils ont une réaction aussi bête à ce que mon collègue néo-démocrate a admis être la première priorité de beaucoup de Canadiens, à savoir leur sécurité personnelle.

    Nous savons que les causes de la criminalité sont nombreuses. Il n'est pas question de ces causes dans le projet de loi. Il y a d'autres initiatives, d'autres projets de loi, d'autres lois et d'autres programmes pour s'occuper de cela. Cependant, nous parlons de dissuasion. En dépit de tout ce que nous pouvons faire, de tous les programmes et de tous les efforts que nous faisons pour nous attaquer à la racine de la criminalité, comme il se doit, il y a des individus qui échappent à tout cela et deviennent des criminels. Ils menacent la vie et la propriété de personnes innocentes. Pour régler le problème, il faut des moyens de dissuasion. Je suis convaincue que même les libéraux seront prêts à le reconnaître. C'est pourquoi nous avons la détermination de la peine. C'est pourquoi nous avons l'incarcération. C'est pourquoi nous avons des programmes de dédommagement et de restitution. C'est pourquoi nous avons un système de justice et la dissuasion fait partie de ce système.

    Mon collègue dit simplement que la dissuasion n'est ni suffisante ni efficace. Elle ne protège pas les gens. En plus de ne pas protéger les gens qui se font blesser, elle ne protège pas ceux qui devraient être en mesure de dormir tranquilles dans leurs lits, dans leurs maisons et dans leurs collectivités. Voilà à quel point la situation est grave. Mon collègue tente de présenter une solution intelligente; or, au lieu d'en débattre, nous nous lançons dans d'étranges interventions sans queue ni tête, en particulier de la part des libéraux qui n'ont même pas abordé la question présentée par notre collègue.

  +-(1200)  

    Le député libéral m'a notamment fait sourire, lorsqu'il a dit que le projet de loi pourrait encourager la négociation de plaidoyer. C'est à se demander s'il a déjà travaillé dans le cadre du système judiciaire. La négociation de plaidoyer est une réalité courante dans ce milieu; aucun projet de loi ne changera cela. Il s'agit du travail des avocats.

    Je me demande si les libéraux se sont jamais vraiment penchés sur l'amélioration de la sécurité pour les femmes, voire pour tous les citoyens du Canada. Je les vois à l'oeuvre depuis plus d'une décennie et ils n'ont rien fait. Ils ont regardé la situation empirer et n'ont rien fait d'autre que de rejeter du revers de la main toute suggestion sensée pour la redresser.

    Il serait temps de reprendre le cap et de prendre conscience du problème. Nous devons diminuer l'utilisation des armes à feu et reconnaître que le programme d'enregistrement mis en oeuvre par les libéraux est totalement inadéquat et inutile. Si quelqu'un propose une solution intelligente, comme l'a fait mon collègue de Prince Edward—Hastings, débattons-en de façon réfléchie. J'invite tous les députés à le faire. Si les suggestions ont besoin d'amélioration, discutons-en. Je serais heureuse de le faire, et je sais que notre collègue en discuterait avec plaisir.

    Il ne faut pas mêler les choses ou faire dévier le débat de la question soulevée par le projet de loi de notre collègue. N'oublions pas que les citoyens du Canada méritent que leurs députés se penchent sérieusement, clairement et résolument sur leurs besoins en matière de sécurité.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+- La Loi sur les arrangements fiscaux

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La motion est adoptée avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)

[Traduction]

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (au nom du ministre des Finances) propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la Chambre pour cette occasion qui m'est donnée de prendre la parole au sujet du projet de loi C-24, qui vise à modifier la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

    Les députés se souviendront sans doute que la nouvelle approche du gouvernement du Canada en matière de péréquation et de formule de financement des territoires a été présentée pour la première fois aux premiers ministres des provinces et aux dirigeants territoriaux en septembre 2004.

    En octobre, le premier ministre a annoncé les détails du nouveau cadre qui, une fois approuvé par le Parlement, aura pour effet d'accroître de 33 milliards de dollars sur 10 ans le soutien accordé aux provinces et aux territoires selon le programme de péréquation et la formule de financement des territoires. Cet accroissement aidera les provinces les moins prospères du Canada et les territoires à s'acquitter de leurs engagements découlant du plan décennal d'amélioration des soins de santé, ainsi qu'à s'occuper d'autres priorités.

    Comme le premier ministre l'a mentionné lors de son annonce, ce cadre représente l'amélioration la plus remarquable de l'histoire de ces programmes. En apportant la prévisibilité, la stabilité et un financement accru, le cadre jouera un rôle essentiel, car il assurera à tous les Canadiens, peu importe où ils vivent, l'accès à des services publics comparables.

    Je vais parler plus en détail du cadre dans un instant, mais avant tout, il importe de rappeler l'historique de ces programmes de même que leur mode de fonctionnement.

    Le programme de péréquation est l'un des piliers de la Confédération canadienne depuis plus de quatre décennies. Il a vu le jour en 1957, il y a presque 50 ans. La formule de financement des territoires, elle, est en vigueur depuis 1985, ce qui fait pratiquement 20 ans. Les deux programmes nous ont permis d'aider les régions que l'on appelle les régions pauvres du Canada pour qu'on puisse y offrir des services comparables malgré des recettes fiscales moindres que dans d'autres régions.

    Je suis certain que les députés seront d'accord pour dire que le principe selon lequel les Canadiens doivent tous avoir accès à des soins de santé et à des services sociaux de qualité, quelle que soit la région où ils habitent, est fondamental pour le maintien de l'équité et pour l'intégrité de la fédération canadienne. D'ailleurs, la péréquation a joué un rôle important dans la définition de la fédération canadienne. Son caractère unique parmi les transferts fédéraux est mis en évidence dans la Constitution canadienne, où l'on a enchâssé le but de ce programme en 1982.

    Le paragraphe 36(2) de la Loi constitutionnelle de 1982 dit ce qui suit:

    Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.

    Autrement dit, le but du programme de péréquation et de la formule de financement des territoires est d'assurer à tous les Canadiens, peu importe où ils vivent dans ce grand pays, l'accès à des services publics comparables, sans que les provinces ou les territoires aient à recourir à des niveaux d'imposition nuisibles à l'économie pour assurer le financement de la prestation de ces services.

    Je vais maintenant expliquer le fonctionnement de ces programmes. La péréquation et la FFT sont les plus importants programmes fédéraux pour la réduction des écarts dans la capacité des gouvernements provinciaux et territoriaux à accroître leurs recettes. Les paiements de péréquation sont calculés selon une formule établie dans la loi fédérale et ils s'ajustent automatiquement en fonction de l'évolution de la conjoncture économique dans chacune des provinces.

    Par exemple, quand l'économie d'une province connaît un essor par rapport à celle des provinces types, ses paiements de péréquation baissent automatiquement selon la formule, afin de tenir compte de la richesse accrue de la province. Certains pensent que cela ne fonctionne que dans un sens. Ce n'est pas le cas. En effet, quand la capacité financière d'une province admissible diminue par rapport à la norme, en raison d'un ralentissement de son économie, ses paiements de péréquation augmentent.

  +-(1205)  

    De cette façon, le programme de péréquation agit comme un mécanisme automatique de stabilisation des recettes des gouvernements provinciaux. Les paiements de péréquation sont assujettis à une disposition « plancher ». Cette disposition protège les gouvernements provinciaux contre toute baisse imprévue, substantielle et soudaine des paiements de péréquation.

    D'une façon similaire à la péréquation, la FFT procure des paiements aux gouvernements territoriaux pour les aider à fournir des services. La FFT est basée sur un principe d'élimination des écarts qui tient compte de la différence entre les besoins en dépenses et les recettes des gouvernements territoriaux. Les responsables fédéraux et provinciaux examinent régulièrement ces programmes et s'assurent que les différences sont mesurées avec toute la précision possible. De plus, ces programmes sont renouvelés tous les cinq ans.

    Je reviendrai maintenant sur les changements apportés au cadre de la péréquation et de la FFT, dont les détails sont fournis dans le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie. Le cadre comprend cinq éléments: un nouveau plancher de financement de 10 milliards de dollars pour la péréquation et de 1,9 milliard de dollars pour la FFT pour 2004-2005; la protection complète des provinces et des territoires contre les diminutions globales et individuelles des paiements en 2004-2005; un niveau de 10,9 milliards de dollars pour la péréquation et de 2 milliards de dollars pour la FFT en 2005-2006; un taux de croissance de 3,5 p. 100 jusqu’en 2009-2010; et la création d'un groupe d’experts indépendants chargé de donner des conseils sur la répartition des paiements entre les provinces et les territoires.

    Que représentent ces changements? Les paiements de péréquation passeront de 8,9 milliards de dollars en 2004-2005 à 12,5 milliards de dollars en 2009-2010. Sur une période de cinq ans, cela représente une augmentation de 41 p. 100, ce qui est très substantiel et bien au-delà de la croissance anticipée de l'économie.

    Dès 2005, le gouvernement du Canada établira un cadre législatif de péréquation et de FFT comprenant des niveaux de paiement globaux fixes assurant un financement prévisible et croissant. En 2005-2006, les niveaux de financement seront établis à 10,9 milliards de dollars pour la péréquation et à 2 milliards pour la FFT. Ce sont les niveaux les plus élevés jamais atteints par ces programmes. À partir de 2006-2007, les deux montants augmenteront au rythme de 3,5 p. 100. Comme je l'ai déjà dit, le résultat global, c'est un montant supplémentaire de 33 milliards de dollars sur dix ans pour le soutien fédéral des provinces et des territoires.

    Le gouvernement reconnaît qu'il ne suffit pas d'injecter de l'argent dans le système. Nous devons considérer comment les lois actuelles sur la péréquation et la FFT attribuent l'argent aux provinces et aux territoires. C'est pour cette raison que les changements envisagés au cadre de financement prévoient la formation d'un groupe d'experts indépendants pour déterminer de quelle façon les niveaux législatifs de la péréquation et de la FFT devraient être répartis entre les provinces et les territoires en 2006-2007 et par la suite.

    Les provinces et les territoires ont été invités à nommer deux des membres du groupe. L'examen portera, entre autres, sur les pratiques courantes de mesures des disparités financières entre les provinces et les territoires. Le groupe envisagera également d'autres approches, notamment celles qui sont basées sur des indicateurs macro-économiques globaux, comme le produit intérieur brut, le revenu disponible, etc., ou les besoins de dépenses.

    Il étudiera aussi l'évolution des disparités financières entre les provinces ainsi que le coût de la prestation de services dans les territoires, afin d'aider les gouvernements et les citoyens à évaluer le niveau global de soutien de la péréquation et de la FFT. Enfin, il formulera des recommandations sur la question de savoir si le gouvernement du Canada doit établir un organisme permanent indépendant chargé de le conseiller sur la répartition de la péréquation et de la FFT dans le cadre des niveaux imposés par la loi.

    Il y a lieu de noter que le gouvernement du Canada restera pleinement responsable de toutes les décisions prises. Il continuera à tenir d'importantes consultations avec les provinces et les territoires, comme il le faisait auparavant.

  +-(1210)  

    Le groupe d'experts a un mandat consultatif. Le gouvernement du Canada prendra des décisions fondées sur les conseils reçus de ce groupe, des gouvernements provinciaux et territoriaux, et aussi des Canadiens.

    Le groupe d'experts présentera un rapport d'ici la fin de 2005, à temps pour fournir des conseils sur la façon dont la péréquation et la FFT devraient être réparties entre les provinces et les territoires en 2006-2007. Le gouvernement du Canada s'engage à instaurer toute modification de la répartition de la péréquation et de la FFT d'ici le 1er avril 2006, soit dans environ 14 mois.

    Le cadre proposé dans le projet de loi C-24 prévoit une protection minimale additionnelle pour assurer à chaque province et à chaque territoire une plus grande stabilité en 2004-2005. Cela signifie que le gouvernement du Canada fera en sorte que les paiements de péréquation seront au minimum de 10 milliards de dollars en 2004-2005 et que les paiements au titre de la FFT seront au minimum de 1,9 milliard de dollars pour 2004-2005.

    En outre, chaque province et territoire aura l'assurance que ses paiements de péréquation ou de FFT pour les années 2001-2002 à 2004-2005 ne seront pas inférieurs à ce qui avait été calculé en février 2004 et prévu dans le budget de 2004 pour ces années.

    Il importe de souligner que la péréquation et les paiements au titre de la FFT ne sont pas les seules sources d'aide fédérale dont bénéficient les provinces et les territoires.

    À la réunion des premiers ministres de septembre dernier, les premiers ministres fédéral, provinciaux et territoriaux ont signé un accord où ils convenaient d'élaborer un plan de 10 ans pour renforcer et améliorer le système de santé public auquel nous tenons tant. Le gouvernement s'est engagé à accorder aux provinces et aux territoires 41,3 milliards de dollars d'argent frais pour les services de santé.

    Afin d'assurer un accès à des soins de santé de qualité, il sera crucial d'améliorer l'accès aux médecins, aux infirmières et aux autres professionnels de la santé et également de réduire le temps d'attente pour recevoir des traitements ou subir des tests importants.

    Comme tant de provinces et de territoires l'ont démontré par des programmes innovateurs, le raccourcissement des délais et une meilleure gestion des listes d'attente entraînent de meilleurs soins et accroissent l'efficacité des services de santé ainsi que la confiance du public dans le système de santé public.

    Avec les provinces et les territoires, nous avons convenu d'un programme de renouvellement des soins de santé au Canada. Ce programme repose sur trois éléments-clés: premièrement, un plan de 10 ans pour garantir aux Canadiens un accès aux soins dont ils ont besoin quant ils en ont besoin; deuxièmement, des fonds fédéraux frais totalisant 41,3 milliards de dollars pour financer le plan de 10 ans, garantissant à chaque province et territoire des augmentations régulières prévisibles des transferts en espèce au titre de la santé; troisièmement, le recours accru à des repères basés sur des preuves et à des renseignements comparables sur le rendement du système et les résultats obtenus afin d'orienter les décisions et de permettre aux Canadiens de surveiller les progrès du système.

    Je suis persuadé que les députés peuvent comprendre que la mise en place d'un plan décennal au titre des soins de santé nécessite l'appui et la collaboration des gouvernements, des experts et des intervenants de la santé et des Canadiens eux mêmes.

    Il suffit d'examiner les avantages que ce plan offre aux Canadiens lorsqu'il est jumelé au programme de péréquation et à la formule de financement des territoires qui représentent 33 milliards de dollars. Si on ajoute ces 33 milliards de dollars aux 41 milliards de dollars de majoration au titre de la santé, dont je viens de faire mention, on obtient une augmentation totale de 75 milliards de dollars échelonnée sur dix ans par rapport aux niveaux annuels prévus dans le budget de février 2004. Autrement dit, on parle d'une hausse de 75 milliards de dollars au-delà des niveaux de base prévus dans le budget 2004.

    Cette hausse montre que le gouvernement est disposé à collaborer avec les provinces et les territoires pour trouver de nouvelles façons d'améliorer la qualité de vie des Canadiens.

    En bref, le projet de loi C-24 illustre bien la priorité que le gouvernement du Canada accorde au programme de péréquation et à la formule de financement des territoires. Ces deux programmes aident à faire en sorte que les provinces et les territoires bénéficiaires continuent d'avoir les ressources nécessaires pour offrir les services dont leurs citoyens ont besoin et que ceux-ci demandent.

    Je conclus en citant les propos que le premier ministre a tenus en octobre dernier, lors de l'annonce du nouveau programme de financement:

    Notre réussite dans d'autres dossiers politiques clés tels que les garderies, les municipalités et l'environnement, dépendra du nouveau partenariat mentionné dans le discours du Trône.

    J'exhorte les députés à appuyer cette mesure législative dès maintenant.

  +-(1215)  

    

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté les explications du député au sujet du projet de loi, mais ces derniers jours, j'ai aussi écouté attentivement les observations de son bon ami et collègue provincial, le premier ministre McGuinty, qui n'est pas du tout satisfait des dispositions actuelles en matière de péréquation.

  +-(1220)  

    Il s'agit d'un engagement assez long. Il est bon de voir une certaine stabilisation au chapitre de la péréquation. C'est indéniable. J'ai toutefois entendu le premier ministre McGuinty exprimer de vives préoccupations et insister sur la nécessité d'apporter des changements importants. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense des pressions qu'exercent actuellement l'Ontario et peut-être même d'autres provinces pour qu'on modifie tout le système de financement, alors que, pour la première fois depuis longtemps, grâce à une stabilisation du financement sur une assez longue période, les provinces peuvent plus ou moins savoir ce qui les attend au bout du compte? Le député croit-il que tout le processus pourrait être perturbé à cause des réserves exprimées par les provinces?

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir jeté un pavé dans la mare.

    Le premier ministre McGuinty a participé aux négociations entourant l'accord de la santé et les ententes de péréquation en septembre. Je crois qu'il était même le président des premiers ministres et qu'il a joué un rôle clé, à notre avis, pour la conclusion de l'entente de septembre.

    Comme je l'ai dit dans mon discours, cette entente a stabilisé les fonds affectés aux soins de santé et à la péréquation, car tous les premiers ministres répétaient un refrain prévisible. Ils avaient de la difficulté à dresser leur budget, notamment parce que la formule de péréquation faisait monter ou descendre les contributions selon la prospérité relative des provinces et ils pouvaient temps à autre être à court d'argent selon que leur province respective était avantagée ou non par la formule.

    À l'époque, le premier ministre McGuinty a exprimé son point de vue et tenait beaucoup à ce qu'il y ait péréquation. Je me souviens que dans le communiqué des premiers ministres, en fait dans les trois communiqués des premiers ministres, cette formule avait l'assentiment de toutes les provinces, y compris la province d'Ontario.

    Je ne sais pas si le premier ministre ontarien a changé d'avis depuis septembre quand il a endossé pleinement le programme. J'ajouterai qu'il a raison sur un point. L'Ontario et l'Alberta, et maintenant la Saskatchewan, sont les provinces qui contribuent et on ne peut s'attendre à ce que l'argent continue de provenir de ces provinces jusqu'au moment où leurs propres arrangements fiscaux seront compromis. Je crois qu'à cet égard le premier ministre de l'Ontario exprime une préoccupation que plusieurs partagent.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, il est exact de dire que le premier ministre McGuinty était présent lors des négociations de septembre et qu'il a convenu des conditions de cette entente qui forme le cadre du projet de loi C-24, mais il s'est passé quelque chose entretemps et l'aboutissement, bien entendu, c'est l'entente signée aujourd'hui concernant le partage des bénéfices des ressources extracôtières avec Terre-Neuve-et-Labrador.

    Je sais que le groupe d'experts indépendants va se pencher sur la question des recettes provenant de ressources naturelles non renouvelables, comme on aurait dû le faire il y a bien des années. Le député pourrait-il nous dire ce que cette entente particulière conclue avec Terre-Neuve-et-Labrador, dont nous nous réjouissons de ce côté-ci de la Chambre, change à la situation?

  +-(1225)  

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, permettez-moi une mise en contexte. J'ai parlé d'une rencontre en septembre entre les premiers ministres des provinces et le premier ministre. On a conclu à ce moment-là une entente sur la santé, à hauteur de 43 milliards de dollars et une entente de péréquation, à hauteur de 33 milliards de dollars.

    Le premier ministre a déclaré à l'époque qu'il avait l'intention de respecter ses engagements électoraux à l'égard de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse. Il a circulé dans la salle en disant aux premiers ministres que c'était ce qu'il avait l'intention de faire. À ma connaissance, aucun premier ministre ne s'est opposé à l'intention exprimée par le premier ministre. C'était donc entendu. Les 2 milliards de dollars et les 800 millions de dollars à la Nouvelle-Écosse ont été attribués après l'attribution de 75 milliards de dollars selon la formule visant les soins de santé et la péréquation.

    Permettez-moi de répondre également à la question du député en citant ce que déclarait le premier ministre à l'époque, soit le 26 octobre 2004:

    Nous avons abouti à un compromis raisonnable. Nous estimons avoir assuré l'équilibre entre le renforcement équitable de la fédération...

    Historiquement, il s'agit là d'un aspect auquel l'Ontario a accordé une grande importance. Et il a poursuivi en disant:

...et le maintien de notre capacité d'investir dans les programmes qui nous permettent d'agir comme moteur de l'économie canadienne.

    Je ne sais pas si le premier ministre provincial a changé d'idée depuis. Je sais que les députés d'en face ont été extrêmement heureux de la conclusion de l'entente. Ils ont fait des démarches auprès du ministre des Finances. Ils ont tenu des débats d'urgence. Ils ont posé des questions à la Chambre. Lorsque l'entente a été conclue, il y a eu tout d'abord une période de silence, puis une période de jalousie, dans laquelle nous nous trouvons maintenant.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens pour parler du projet de loi C-24, une mesure qui prévoit le versement aux provinces canadiennes de paiements de péréquation plus élevés et plus stables ainsi que la tenue d'un examen du régime de péréquation actuel par un groupe d'experts indépendants.

    La péréquation constitue un important programme national qui assure le maintien du financement de services dans les provinces. Elle est donc essentielle aux provinces et aux territoires. En ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle pour les affaires intergouvernementales, je voudrais faire ressortir que nous sommes en faveur de la péréquation et de la disposition d'indexation que l'on trouve dans le projet de loi.

    Nous appuyons les provinces, qui veulent rendre le régime plus stable et plus prévisible. Les changements qui se produiront d'ici quelques années ainsi que la disposition d'indexation assureront cette prévisibilité, tout comme le feront le niveau minimal de péréquation et la formule de paiements aux territoires. Toutefois, le Parti conservateur, de concert avec plusieurs provinces, a fait valoir que le Canada doit se doter d'un régime de péréquation qui soit plus sensible aux conditions économiques locales de certaines provinces en particulier. Mes observations de cet après-midi porteront donc surtout là-dessus.

    Même avec l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement ne semble pas comprendre que le régime de péréquation et le financement des territoires n'existent pas dans une sorte de vide. Au contraire, ils font partie des arrangements financiers qui déterminent les relations intergouvernementales au Canada. Ces programmes doivent être examinés dans le cadre plus large des conditions économiques des provinces et des territoires et de leur capacité d'assurer la prestation de services et de susciter un climat économique favorable.

    Enfin, et cela ne surprendra pas le gouvernement, je vais faire valoir que les recettes tirées de l'exploitation des ressources naturelles non renouvelables doivent être retranchées de la formule de péréquation, et je vais expliquer pourquoi.

    Le premier ministre et le ministre des Finances ont, à mon avis, trop attendu pour régler cette question. Celle-ci est revenue les hanter, d'abord, à Terre-Neuve-et-Labrador et en Nouvelle-Écosse, puis, maintenant, en Saskatchewan et, enfin, de plus en plus dans les territoires septentrionaux du Canada. En outre, le gouvernement doit tenir compte de la position actuelle du gouvernement de l'Ontario relativement à la péréquation.

    Je voudrais principalement traiter du projet de loi, mais concentrer davantage mes observations sur le groupe d'experts indépendants qui sera bientôt constitué. Des idées intéressantes au sujet de la péréquation ont été proposées au gouvernement, mais elles sont tombées dans l'oreille d'un sourd, notamment en ce qui concerne l'exploitation des ressources naturelles. Il est temps que le gouvernement s'intéresse sérieusement à ces idées.

    J'espère que le groupe trouvera un moyen de reprendre ces idées pour que la péréquation et la formule de financement des territoires commencent à s'harmoniser avec les orientations économiques et sociales des provinces et des territoires au lieu d'entraver continuellement la poursuite de leurs objectifs. Nous avons dit à l'étape de la deuxième lecture que nous n'avions aucune objection majeure contre le projet de loi. Nous croyons qu'il n'a pas apporté assez de changements réels à la péréquation, mais le fait qu'un groupe d'experts soit mis sur pied révèle deux choses. D'abord, que le gouvernement admet que la formule laisse à désirer. Les provinces l'ont dit, et notre parti le soutient depuis longtemps. Ensuite, cela montre que le gouvernement est à court d'idées, lorsqu'il s'agit de modifier le régime de péréquation.

    Après 11 ans, il est agréable qu'un gouvernement finisse par admettre qu'il ne sait pas ce qu'il fait et qu'il a peut-être besoin d'aide.

    À propos d'aide, je constate avec plaisir que les provinces pourront proposer deux membres du groupe chargé de la péréquation et que les territoires pourront en proposer un pour le groupe qui étudiera la formule de financement des territoires. Comme le gouvernement le sait, il est difficile de dégager un consensus sur la formule parmi les provinces. Le gouvernement sait aussi que certaines provinces et certains territoires proposeront probablement des approches nouvelles de la formule de péréquation. Il vaudrait mieux que ces idées soient proposées pendant le processus au lieu d'être ajoutées après coup.

    C'est important parce que les provinces canadiennes comptent sur cette formule de péréquation, et les territoires, sur leur formule de financement, car leurs économies locales sont particulièrement touchées. En fait, des provinces présentent déjà leurs idées, comme des journaux l'ont signalé pendant le week-end. En outre, quelles que soient les modifications recommandées par le groupe d'experts, il est assez clair que les représentants des provinces auront une meilleure idée de l'effet de ces modifications sur les services qu'elles assurent et sur le climat des affaires chez elles.

    J'espère aussi que le groupe d'experts indépendants adoptera une plus large perspective et qu'il se penchera sur d'autres mesures et systèmes de péréquation en usage dans d'autres fédérations au monde. Comme je le soulignerai plus tard, le député de Prince Albert a trouvé des statistiques très intéressantes qui démontrent bien certaines des lacunes de la formule actuelle. S'il existe une meilleure façon de mesurer à la fois la capacité et les ressources financières de chacune des provinces, j'espère que le groupe d'experts sera en mesure d'en discuter.

    Je tiens à souligner qu'il est essentiel que nous nous assurions qu'aucune province ne se retrouvera dans une situation plus difficile par suite des changements apportés à la formule de péréquation. S'il y a une chose qui m'inquiète dans ce dossier, ce n'est pas tant le groupe d'experts comme le gouvernement d'en face. Le gouvernement a conservé la responsabilité de la décision ultime et on peut donc se demander ce qui peut nous garantir que les recommandations faites par le groupe seront respectées.

  +-(1230)  

    À notre avis comme à celui des provinces, il est très important que les recommandations du groupe d'experts passent avant l'opportunisme politique. Il n'y a rien à cet effet dans le projet de loi C-24. Les considérations d'ordre politique pourraient bien prendre le dessus comme c'est régulièrement le cas et, compte tenu de l'importance du système de péréquation au Canada, nous ne pouvons pas nous permettre que cela se produise. C'est dans cet esprit que je demande au gouvernement de porter une attention toute particulière aux recommandations des représentants provinciaux qui font partie du groupe.

    Je crois également que dans les discussions sur ce projet de loi, il est très important que la Chambre n'oublie pas le déséquilibre fiscal qui continue d'exister dans notre fédération. Le système de péréquation doit permettre d'assurer que les Canadiens de partout au pays puissent jouir de services comparables. En assurant un financement stable et prévisible grâce au projet de loi C-24, le gouvernement a à tout le moins fait savoir qu'il se rendait compte qu'un système favorisant l'autosuffisance des provinces était le meilleur moyen d'assurer l'offre de services de qualité comparable.

    Toutefois, il ne faut pas oublier que, tant que le gouvernement ne reconnaîtra pas le déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement fédéral, il continuera de se servir du système de péréquation pour tenir les provinces en otage et les pénaliser lorsqu'elles arrivent à renforcer leur économie.

    Au lieu de donner davantage de pouvoirs aux gouvernements provinciaux, de leur céder une plus grande part de l'assiette fiscale et de les encourager à continuer de mettre en place des services de grande qualité, le gouvernement fédéral tente de réaliser des incursions dans les compétences provinciales avec des programmes fédéraux parallèles. Nous l'avons vu en septembre dernier dans le cas des soins de santé. Nous avons vu la tentative infructueuse du ministre de conclure un accord sur les garderies ce week-end dernier. Ce problème s'est révélé persistant dans le dossier de Kyoto. Et j'ai la certitude que nous verrons quelque chose comme ça dans son dossier des villes aussi. Bien évidemment, le sous-comité des finances sur le déséquilibre fiscal étudiera le déséquilibre fiscal et les questions connexes. Toutefois, il est important que nous gardions ce fait à l'esprit au cours de la prochaine année, au fur et à mesure que le groupe d'experts entreprendra ses travaux.

    Le principal argument, toutefois, que j'aimerais formuler dans mon allocution d'aujourd'hui concerne les ressources naturelles. C'est une question très importante et elle a provoqué beaucoup d'activités entre les provinces la semaine dernière. Dans mes observations sur ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, j'ai mentionné que nous étions déçus du fait que la question controversée relative aux ressources naturelles n'était pas résolue dans ce texte, étant plutôt renvoyée à un groupe d'experts. J'ai également fait remarquer qu'il faudrait résoudre cette question, compte tenu, en particulier, de l'incompétence avec laquelle le premier ministre a traité la question de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse. En fait, j'ai dit que toute entente avec Terre-Neuve ou la Nouvelle-Écosse inciterait d'autres gouvernements à réclamer un accord similaire et, aujourd'hui, au moment où le premier ministre signe des ententes avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, cette prédiction s'est réalisée.

    Je voudrais consacrer un peu de temps à cette question, car elle met vraiment en relief l'incohérence de la position du premier ministre, ainsi que sa négligence de la question même qui est au coeur de la colère du premier ministre Williams à son endroit : il s'agit du droit de toute province d'avoir la pleine propriété de ses ressources naturelles. Toutes les provinces sans exception devraient pouvoir mettre en valeur ces ressources et profiter de leurs retombées sans menace d'une sanction fédérale, et elles ne devraient pas avoir à négocier ce droit comme s'il appartenait à un gouvernement fédéral.

    Pas plus tard qu'une semaine après la conclusion des ententes sur les ressources extracôtières avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, le ministre des Finances de la Saskatchewan a réclamé une entente du même type pour les ressources naturelles de la Saskatchewan, soit le pétrole, le gaz naturel, la potasse, l'uranium et les diamants, entre autres. Le premier ministre Calvert demande seulement que, si la province redevenait un jour bénéficiaire de la péréquation, le gouvernement s'abstienne de déduire les revenus qu'elle tire de ses ressources non renouvelables des paiements qu'il lui verserait. Cela semble raisonnable, compte tenu surtout de l'entente conclue avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse. La Saskatchewan est un cas assez spécial car la formule de péréquation fait d'elle une province contributrice même si elle fait face à des défis plus difficiles que certaines des provinces bénéficiaires.

    Comme le député de Prince Albert l'a judicieusement signalé, la Saskatchewan fait face à plusieurs défis, notamment un problème d'exode, une diminution de son assiette fiscale, un revenu par habitant inférieur à la moyenne, des listes d'attente plus longues que la moyenne pour les examens par IRM, pour ne nommer que ceux-là. Pourtant, parce qu'elle exploite ses ressources naturelles, cette province est considérée comme une province riche. Il semble y avoir incohérence.

    Par ailleurs, lorsque le député de Prince Albert a demandé au ministre des Finances pourquoi on utilisait une formule de péréquation nécessitant de toute évidence un ajustement ou pourquoi la Saskatchewan était pénalisée pour le développement de son secteur des ressources naturelles, celui-ci a répondu que le système actuel était plus qu'équitable pour la Saskatchewan. Il y a incohérence.

    La Colombie-Britannique a aussi réclamé un traitement équitable pour ses ressources naturelles. Cette province pourrait bien un jour exploiter ses ressources naturelles extracôtières, dans le Pacifique. Tant le gouvernement fédéral que le gouvernement provincial savent que de riches ressources gisent au large des côtes de la Colombie-Britannique et cette province aimerait avoir la possibilité d'exploiter ces ressources sans être visée par une disposition de recouvrement fédérale.

    Le Nouveau-Brunswick a aussi dit qu'il aimerait conclure une entente particulière à l'égard de ses ressources naturelles. Cette province aimerait conserver la totalité des revenus qu'elle tire de son industrie minière.

  +-(1235)  

    De son côté, l'Ontario est contrariée par la cérémonie de signature tenue aujourd'hui par le premier ministre. Elle estime que les ententes particulières conclues avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse sont inéquitables et elle s'interroge au sujet de d'autres ententes semblables que pourrait conclure le gouvernement.

    Réagissant à l'inquiétude exprimée par l'Ontario, le premier ministre a dit que le Canada est un pays vaste et diversifié et qu'il faut conclure des ententes afin que toutes les régions puissent espérer prospérer. Nous endossons entièrement cette position. En revanche, je me pose la question suivante: de telles ententes vont-elles être fondées sur un même argument logique ou s'agit-il d'arrangements ponctuels conclus à des fins politiques?

    Pour le premier ministre, c'est l'opportunisme qui prime. Le problème, c'est que le premier s'est évidemment retrouvé en baisse de faveur dans les sondages et il a dû chercher une façon de gagner des appuis à l'Est. C'est ainsi qu'il a pensé faire la même promesse que le chef de l'opposition.

    Tandis que notre chef avait fait constamment cette même promesse et qu'il l'appliquait à l'ensemble de la politique de péréquation, le premier ministre a lancé à l'improviste cette promesse qui va à l'encontre de son bilan dans ce dossier.

    Le premier ministre, au cours des 12 dernières années, a invoqué toutes les excuses possibles pour ne pas accorder à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse la totalité des recettes de leur industrie extracôtière de pétrole et de gaz. Le premier ministre a également fait tout en son pouvoir pour que les recettes provenant des ressources naturelles continuent d'être prises en compte dans la formule de péréquation. Même si nous n'appuyions pas la position du premier ministre, nous pouvions à tout le moins reconnaître que celle-ci ne changeait pas.

    Cela dit, en faisant cette promesse à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse, le premier ministre a changé de position. Il ne devrait pas se surprendre que les provinces et les territoires souhaitent à présent qu'il maintienne cette même position en cette matière; autrement dit, qu'il adopte à fond la politique du Parti conservateur du Canada. Nous ne pouvons adopter un élément de cette politique et rejeter les autres. Le premier ministre ne peut pas conclure une entente particulière avec deux provinces et ne pas s'attendre à ce que les autres provinces souhaitent bénéficier des mêmes avantages. Après tout, c'est bien de péréquation dont il s'agit.

    Notre parti n'éprouve pas la difficulté que le premier ministre éprouve. Nous avons toujours soutenu qu'il fallait conclure avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse une entente leur accordant la totalité des recettes provenant de leurs ressources naturelles, sans que le gouvernement fédéral n'en récupère une partie. Selon nous, une telle entente est avantageuse pour les économies des deux provinces. Et, selon nous, en étant autorisées à conserver les recettes provenant de leurs ressources naturelles, ces deux provinces seront plus en mesure de développer davantage leurs ressources.

    Nous croyons aussi, cependant, que d'autres provinces que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse devraient profiter d'une telle entente. Toutes les provinces et tous les territoires devraient pouvoir exploiter leurs propres ressources naturelles et conserver les profits.

    Bien sûr, la réponse à toutes ces questions est d'attendre le rapport du groupe d'experts. C'est la seule chose qu'il nous reste à faire, je suppose.

    Cependant, quelqu'un devrait, à tout le moins, dire au ministre des Finances que le premier ministre l'a laissé se débrouiller avec un problème politique que lui-même a fomenté. Ce problème politique est le fruit de l'incohérence de sa position et d'un manque de réflexion de sa part. Au lieu d'élaborer un plan qui mettrait fin au problème tout de suite, le premier ministre s'en est lavé les mains, au grand mécontentement des premiers ministres des provinces. Soit il n'a toujours pas compris l'incohérence de sa position, soit il s'est rendu compte de ce qu'il avait fait et essaye maintenant de trouver quelqu'un à qui confier le dossier.

    En tous les cas, il est évident que les recettes découlant de l'exploitation des ressources naturelles sont le point central de la péréquation. Le premier ministre ferait bien de prendre exemple sur les conservateurs et d'exclure les ressources naturelles non renouvelables de la formule de péréquation.

    Permettez-moi aussi d'ajouter que ce ne sont pas seulement les provinces qui attendent de voir ce que le gouvernement fera relativement aux ressources naturelles. Nous savons tous que les territoires suivent le dossier de très près. La formule de financement des territoires est différente de celle de la péréquation en cela qu'elle contient des éléments supplémentaires pour veiller à ce que ces derniers puissent offrir des services semblables malgré le fait qu'ils ont une faible population répartie sur une grande superficie.

    À court terme, ce projet de loi est une bonne chose pour les territoires dans la mesure où il garantirait un financement stable et prévisible.

    Cependant, le projet de loi n'offre pas de vision d'ensemble ou à long terme en ce qui concerne le partage des recettes découlant des ressources naturelles ou le transfert de pouvoirs aux territoires. Bien sûr, ce sont des choses que, pour la plupart, on trouve dans la stratégie pour le Nord. Cependant, j'estime qu'il est important que nous commencions immédiatement à élaborer le cadre financier en vue du transfert de responsabilités.

    À la lumière des réflexions du premier ministre relatives à la possibilité que les territoires deviennent des provinces, on aurait pensé que ce projet de loi aurait quelque chose à leur offrir pour y parvenir.

    Ce dossier est des plus urgents pour les Territoires du Nord-Ouest, qui ont du pétrole, du gaz naturel et des diamants en profusion qu'ils exportent de par le monde; cependant, le Yukon et le Nunavut intensifient eux aussi l'exploitation de leurs ressources naturelles.

    Un accord adéquat sur le partage des recettes provenant des ressources permettrait assurément aux Territoires du Nord-Ouest d'accéder au rang des nantis. C'est ce que pense le premier ministre Handley, et c'est la raison pour laquelle il a demandé à négocier un accord semblable à celui qu'ont obtenu Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.

  +-(1240)  

    Les gisements de pétrole et de gaz des Territoires du Nord-Ouest sont très prometteurs, et l'exploitation des mines de diamant des Territoires du Nord-Ouest rapporte trois milliards de dollars par année. Or, le gouvernement territorial ne retire aucun revenu de ces deux industries.

    Le Nunavut et le Yukon aimeraient aussi parvenir à l'autonomie grâce à un partage des recettes provenant des ressources et à un développement économique stratégique. Ces deux territoires possèdent les ressources et la capacité voulues pour devenir des territoires nantis.

    Au Nunavut, l'exploitation des ressources naturelles n'en est encore qu'à ses débuts. Une des difficultés auxquelles se heurte cependant le Nunavut, c'est qu'on n'a pas une idée précise de la quantité de ressources que recèle le sous-sol du Nunavut. On sait, cependant, qu'il s'y trouve des gisements minéraux, comme la mine de diamant Jericho. Le gouvernement doit mettre en valeur son capital physique et ses ressources humaines pour pouvoir exploiter ces gisements.

    Toutefois, comme l'ont fait valoir le gouvernement du Nunavut et le Conference Board du Canada, ce développement ne sera possible que si la population du Nunavut exerce un contrôle accru sur ses ressources et jouit d'une plus grande autonomie.

    Il apparaît évident que, lorsque les sociétés trouveront un moyen d'exploiter efficacement les ressources naturelles du Nord, c'est dans cette région du pays que se produira le prochain boom économique fondé sur l'exploitation des ressources. Il s'agit simplement d'aller du point A au point B. Toutefois, le problème qui se pose dans le cas du projet de loi C-24, c'est que le gouvernement fédéral n'apas pris l'engagement voulu, en regard de la formule de financement des territoires, pour assurer le développement du Nord.

    Les transferts aux territoires reposent sur une formule abstraite qui prend en compte la capacité fiscale et les différences de capacité entre les provinces et les territoires. La formule n'est pas satisfaisante, parce qu'elle ne tient pas compte des besoins réels du Nord. Elle ne prend pas en compte le fait que, en raison de l'éloignement, les coûts énergétiques et les coûts de construction, de transport et d'infrastructure, qui sont des responsabilités fondamentales du gouvernement et qui sont nécessaires à l'exploitation des ressources naturelles, sont sensiblement plus élevés dans le Nord que dans les provinces.

    Le projet de loi C-24 ne prévoit pas l'élaboration d'une formule qui permettrait aux territoires de compter sur une capacité fiscale à la hauteur des coûts qu'ils doivent supporter.

    Si on examine la formule de péréquation et la formule de financement des territoires, on constate que le gouvernement utilise la première pour pénaliser les provinces qui tentent de tirer des recettes de l'exploitation de leurs ressources naturelles mais qu'il n'utilise pas la seconde pour assurer un partage des recettes et élargir le secteur du développement des ressources dans le Nord.

    Le système doit être modifié pour permettre de régler équitablement la question des ressources naturelles, et j'estime que ce changement peut être effectué dès maintenant. Il n'exige pas une année d'étude. Il est déjà évident que c'est devenu une question politique pour les provinces, les territoires et le gouvernement du Canada. À chaque année de retard, plus de fonds provinciaux sont versés dans les coffres du gouvernement fédéral et, de ce fait, n'aliment pas l'économie des provinces.

    Il est assez paradoxal que nous débattions aujourd'hui du projet de loi C-24, à l'étape de la troisième lecture. À titre informatif pour la Chambre, il serait peut-être utile de faire un historique du cheminement du premier ministre à l'égard de cette mesure législative.

    Cette mesure législative est le fruit d'une entente fédérale-provinciale intervenue à la fin d'octobre 2004. Quand on jette un coup d'oeil au projet de loi C-24, on a l'impression que la conférence a été un succès retentissant. Toutefois, c'est lors du sommet sur la péréquation que le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, Danny Williams, a claqué la porte parce qu'il en avait assez de voir le premier ministre tenter de contrôler les ressources naturelles de sa province. Le premier ministre Williams en avait assez d'avoir à négocier une entente avec le premier ministre du Canada simplement pour que ce dernier tienne sa promesse. Aujourd'hui, le premier ministre signe une entente qu'il aurait dû signer le 29 juin, parce que c'est à ce moment-là que notre parti aurait signé.

    Comme je l'ai dit au début de mon intervention, notre parti appuie le projet de loi, mais estime que la Chambre ne devrait pas oublier les éléments qui n'y figurent pas. Le projet de loi C-24 prévoit la mise en oeuvre d'un processus complet d'examen et c'est dans le cadre de cet examen et d'une conférence fédérale-provinciale-territoriale subséquente qu'on aura de nouveau l'occasion de voir comment le premier ministre aborde la question des recettes provenant de l'exploitation des ressources. J'ose espérer qu'entre-temps le gouvernement ne mettra en péril ni l'objet ni l'esprit du programme de péréquation.

  +-(1245)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée de son discours. Comme elle le sait fort bien, la formule de péréquation est très complexe et elle vise à corriger les disparités financières entre les gouvernements du palier infranational au Canada. Elle soutient que l'un des éléments des 33 indices de capacité financière qui constituent la formule à l'heure actuelle, et sont pondérés selon une formule plus complexe encore, à savoir les ressources non renouvelables, devrait être retiré de la formule ou pondéré autrement peut-être.

    De prime abord, l'argument semble quelque peu plausible. Il s'agit après tout de ressources qui ne sont pas renouvelables. Une fois extraites du sol, elles n'existeront plus, et il conviendrait peut-être de laisser aux gouvernements infranationaux les redevances qui s'y rattachent. L'idée semble bonne.

    Cependant, je me demande pourquoi son argument selon lequel les ressources non renouvelables devraient être retirées de la formule ou tout au moins pondérées autrement aurait plus de valeur que d'autres arguments, présentés par d'autres députés, selon lesquels on devrait retirer de la formule les ressources renouvelables. Dans le cas du Québec, il s'agit de l'hydroélectricité. Le Québec souhaite que cette ressource ne compte plus dans le calcul de sa capacité de production de recettes. Or, dans d'autres parties du pays, il y a des gens qui travaillent dans des secteurs comme la fabrication, qui n'ont pas rapport avec une ressource en particulier, renouvelable ou non, mais dont l'apport est comptabilisé dans la capacité financière.

    J'aimerais que la députée me réponde en expliquant pourquoi on devrait retirer de la formule les ressources non renouvelables plutôt que les ressources renouvelables ou les activités de fabrication.

+-

    Mme Rona Ambrose: Madame la Présidente, mon collègue a fait remarquer, avec raison, que la formule de péréquation compte 33 éléments. Effectivement, il s'agit d'une formule très complexe.

    Je crois qu'il a répondu lui-même à sa question en parlant, dans son préambule, des ressources non renouvelables. La situation où se trouve maintenant le gouvernement montre bien que ce dossier préoccupe les provinces. Depuis longtemps, les provinces et les territoires ont été préoccupés par la question des ressources non renouvelables dans la formule de péréquation.

    Lors des première et deuxième lectures du projet de loi, j'avais suggéré que nous nous attaquions à cette question de front. Ce qui m'embête, c'est que la péréquation est un programme très important et que le gouvernement, en ne s'attaquant pas de front à la question, met en péril l'esprit et l'objectif de ce programme. Le gouvernement négocie plutôt des ententes ponctuelles avec les provinces, comme celle qu'il a signée aujourd'hui.

    Bien que cette entente soit très profitable pour Terre-Neuve-et-Labrador, et mon parti et moi en sommes très heureux, elle ne s'intègre pas dans le cadre financier actuel du programme de péréquation. Elle porte atteinte au programme de péréquation pour toutes les autres provinces et tous les territoires. Il faut absolument y voir immédiatement.

  +-(1250)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt l'intervention de ma collègue. Elle a mentionné au moins un territoire et a fait référence aux Maritimes et à Terre-Neuve.

    En ce qui a trait aux ressources que nous proposons d'extraire de l'océan Arctique et de faire passer par la vallée du Mackenzie, quel est son avis sur la façon dont les gouvernements fédéral et territoriaux, les premières nations et les Inuits devraient procéder par rapport à l'exploitation des ressources du Nord?

+-

    Mme Rona Ambrose: Madame la Présidente, je pense que la plupart des territoires estiment que la formule de financement des territoires ne répond pas à leurs besoins actuels car ils doivent construire l'infrastructure nécessaire pour assurer le développement du capital humain et de la capacité financière nécessaires à l'exploitation de ces ressources naturelles.

    À l'heure actuelle, il n'y a, entre le gouvernement fédéral et les territoires, aucune entente de partage des recettes issues de l'exploitation des ressources. Ces recettes vont en totalité au gouvernement fédéral. Le groupe d'experts indépendants chargé d'étudier la formule de financement des territoires devra également examiner cette question.

    Bien que le gouvernement fédéral ait collaboré avec les peuples autochtones à l'avancement du dossier du transfert des responsabilités et pouvoirs politiques, il importe qu'il mette aussi en place immédiatement le cadre financier qui va de pair avec ces pouvoirs politiques pour les peuples autochtones et les territoires.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de traiter du projet de loi C-24 qui est très important. J'aimerais principalement rappeler les principes fondamentaux du programme de péréquation. À la lumière de cette explication, nous serons plus en mesure de faire une analyse des propositions et de l'entente d'octobre dernier entre les premiers ministres des provinces et du Québec, et le gouvernement fédéral concernant la péréquation.

    Vous me permettrez de considérer aussi, pour fins d'analyse et d'appréciation, l'entente qui vient d'être signée entre le gouvernement fédéral et les provinces maritimes—en particulier Terre-Neuve-et-Labrador—, au montant de 2,6 milliards de dollars. Cela va nous permettre également de comprendre la position que le Bloc québécois a développée face au projet de loi C-24.

    D'abord, qu'est ce que la péréquation? Trop souvent les gens parlent de péréquation et trop souvent on s'aperçoit qu'ils ne maîtrisent pas cette formule qui remonte à 1947, en réalité. Dans le rapport de la Commission royale d'enquête sur le fédéralisme économique, communément appelée la Commission Rowell-Sirois, déjà, on dressait une espèce de portrait de programme fédéral qui visait essentiellement une chose. On faisait en sorte que d'Est en Ouest au Canada, les provinces et les territoires puissent avoir un niveau de potentiel fiscal comparable pour offrir des services comparables à leur population.

    C'est un programme de la redistribution de la richesse pour tenir compte du fait que l'on avait à cette époque—et j'espère que l'on a toujours—, une sorte de souci d'équité interrégionale au Canada, au chapitre des services offerts à la population.

    On a mis en place ce programme il y a une quarantaine d'années et c'est le seul programme fédéral qui est constitutionnalisé, c'est-à-dire que dans la Constitution, il y a une référence au régime de péréquation et c'est le seul programme de transfert inscrit dans la Constitution de 1982.

    Alors, pour en arriver à établir un paiement de péréquation dans une province, ou pour établir au départ si une province à droit à un paiement de péréquation ou non, on établit le potentiel fiscal de chacune des provinces. Qu'est-ce que le potentiel fiscal? C'est la capacité de chacune des provinces à retirer de leurs contribuables, particuliers ou entreprises, des revenus. Cela peut être des impôts fonciers, des taxes directes ou indirectes, ou de l'impôt sur le revenus des particuliers, bien évidemment. Il y a 33 sources de revenus des gouvernements qui sont inscrites à la formule de péréquation pour évaluation.

    Après avoir établi le potentiel fiscal de chacune des provinces, nous déterminons une espèce de moyenne de cinq d'entre elles. À partir de cette moyenne, nous établissons les barèmes de péréquation, c'est-à-dire que l'on fait le départage entre les provinces qui peuvent recevoir de la péréquation, parce que leur potentiel fiscal est en dessous de la moyenne des cinq provinces retenues pour fins de calcul, et les autres qui y n'ont pas droit, parce que le potentiel fiscal est supérieur à cette moyenne des cinq provinces.

    Lorsque nous avons convenu des provinces qui ont droit au paiement de la péréquation, nous établissons le calcul du paiement de péréquation pour une province donnée, à partir d'un transfert par habitant. On évalue alors par personne ce qu'il faut à une province donnée pour atteindre la moyenne des cinq provinces retenues pour fins de calcul, soit ce qu'il faut comme compensation ou comme versement du gouvernement fédéral en matière de péréquation.

    Ainsi, le principe fondamental qui sous-tend la péréquation est un principe d'équité interrégionale. C'est le premier grand principe.

    Le deuxième principe qui sous-tend la péréquation, aussi, c'est une question équité pour les contribuables. Il s'agit de faire en sorte que les contribuables, peu importe où ils se trouvent au Canada, aient sensiblement le même niveau de services, qu'ils soient à Terre-Neuve, en Colombie-Britannique ou au Québec.

    Le troisième grand principe est d'évaluer strictement et rigoureusement le potentiel fiscal des provinces.

  +-(1255)  

    Pour ce faire, on doit procéder à des calculs réguliers. Année après année, on refait des estimations, on va chercher des données réelles pour chacune des 33 sources de financement des gouvernements par province. Par conséquent, il faut absolument que, année après année, on évalue ce potentiel fiscal. Si on ne le fait pas, on risque de se retrouver avec une vision faussée. Par exemple, des provinces se sont peut-être enrichies au cours de la dernière année ou augmenté leur capacité fiscale, donc elles dépassent probablement la capacité fiscale de la moyenne des cinq provinces qui a été établie. Le cas échéant, elles n'auraient pas droit à la péréquation, même si elles y avaient droit l'année ou les deux années précédentes.

    Il est tout à fait logique et normal que, lorsque les revenus et la capacité fiscale d'une province augmentent, les paiements de péréquation diminuent. Tout le monde en prend acte. Lorsqu'une province s'enrichit, les paiements de péréquation diminuent nécessairement. C'est un principe qui est tout à fait correct et accepté d'est en ouest au Canada, en particulier au Québec.

    Là où cela ne fonctionne pas, c'est d'abord lorsqu'on ne tient plus compte, année après année, du potentiel fiscal des provinces et qu'on négocie des ententes comme celle conclue en octobre dernier, selon laquelle on se servira des derniers paiements que les provinces ont obtenus, soit ceux de 2002 et de 2003, pour « inflationner », c'est-à-dire ajouter un facteur permettant d'augmenter ces paiements année après année, sans toutefois refaire les calculs. On prend la dernière année et on extrapole pour les cinq suivantes, jusqu'à ce que des spécialistes se penchent sur la question afin de trouver une meilleure méthode d'allocation ou d'indexation des paiements de péréquation.

    Cela pose problème. À sa face même, le principe du calcul périodique, soit année après année, vient d'être foulé aux pieds. On vient de dire qu'on ne calculera plus le potentiel fiscal dynamique année après année dans chacune des provinces. Plutôt, on prendra un montant donné en 2002-2003, on l'« inflationnera » pour les cinq prochaines années, et tel sera le paiement de péréquation.

    De cette manière, comment voulez-vous que soit respecté le premier principe de la péréquation, qui veut qu'on mesure la richesse réelle des provinces une année donnée pour savoir si elles ont droit ou non à la péréquation par rapport à un calcul d'une moyenne de cinq provinces? On n'a plus ce portrait année après année. Déjà là, on vient de bafouer un des principes fondamentaux de la péréquation.

    Je ne sais pas si le ministre des Finances est au courant. Du moins, le premier ministre devrait l'être, puisqu'il a occupé ce poste pendant huit ans et qu'il a dû jongler avec cette formule de péréquation. Maintenant, nous nous retrouvons face à une situation où les calculs des 33 sources de financement, année après année, sont mis de côté, tandis qu'on ne fait que majorer un montant prédéterminé il y a déjà deux ans de cela. C'est là la première chose qui fait défaut.

    Autre chose qui fait défaut, c'est que la formule de péréquation est vieille. En effet, on parle depuis environ 15 ans de l'améliorer et d'en corriger les invraisemblances dans le calcul des 33 sources de financement. Au lieu de la réformer, au lieu de mettre en application ce qui a été suggéré depuis ce temps, en particulier au cours des cinq dernières années, afin de véritablement en arriver à une plus grande précision des estimations annuelles, lors de la rencontre d'octobre dernier, le ministre des Finances, de concert avec le premier ministre, a préféré, comme je vous le mentionnais, « inflationner » un montant déjà calculé. Toutefois, il n'a pas compris que ce montant déterminé il y a deux ans l'a été à partir d'une formule imparfaite qui fait défaut et qui fait en sorte qu'on ne reflète pas véritablement la capacité fiscale d'une province ou d'une autre.

    Le premier ministre et, de surcroît, le ministre des Finances, plutôt que de faire leur travail sérieusement, ont préféré se baser sur une formule imparfaite pour verser aux provinces, au cours des cinq prochaines années, des paiements de péréquation. Il s'agit là du deuxième aspect un peu nébuleux de cette entente et de ses modalités.

  +-(1300)  

    Donc, ils sont partis d'une formule imparfaite et ont gonflé un résultat imparfait, bien entendu, plutôt que d'aller au fond des choses et de réformer une fois pour toutes cette formule de péréquation avec trois ou quatre améliorations majeures. Il me semble que c'est ce qu'on aurait dû faire, plutôt que d'en arriver à une entente traficotée comme celle-là.

    Je vous donne seulement deux suggestions qui ont été faites depuis des années pour corriger la péréquation. Premièrement, pourquoi prendre cinq provinces pour établir une moyenne nationale au-delà de laquelle les provinces, qui ont une capacité fiscale supérieure à cette moyenne, ne reçoivent pas de paiements de péréquation, alors que celles qui sont en-dessous, per capita, en reçoivent? Pourquoi ne pas prendre les dix provinces et les deux territoires? Pourquoi ne pas avoir une vision d'ensemble, justement, où l'on calcule la capacité fiscale de chacune des provinces et où l'on fait une moyenne per capita des dix provinces? Ce serait par rapport à cette moyenne réelle des dix provinces qu'on établirait les paiements de péréquation et les provinces qui y ont droit.

    Il y a 15 ans qu'on en parle. Depuis 1993, j'ai vu de la documentation concernant ce sujet. C'est à faire dresser les cheveux sur la tête, bien que, dans mon cas, ce ne soit qu'une figure de style, bien entendu. Toutefois, il y a des tonnes de documents qui expliquent pourquoi l'on devrait prendre une norme de dix provinces. Pourtant, on n'a pas besoin d'autant de documents pour expliquer que l'on doit utiliser l'ensemble des provinces pour faire une moyenne. Une moyenne, c'est justement fait en additionnant—c'est un principe de base que, j'espère, nos hauts fonctionnaires n'ont pas oublié—toutes les données de chaque participant, donc de chacune des provinces, et en divisant par le nombre de provinces. Ainsi, l'on obtient un résultat qui s'appelle une moyenne. Pourquoi en retenir cinq plutôt que dix? Allez chercher pourquoi. Il y a apparemment toujours eu de grandes démonstrations des hauts fonctionnaires du ministère des Finances pour ne pas se rendre à l'évidence qu'une moyenne se calcule à partir d'une addition et d'un quotient comprenant l'ensemble des participants au programme de péréquation, c'est-à-dire les dix provinces et les deux territoires.

    Il y a aussi l'impôt foncier. Je ne prêche pas pour ma paroisse, bien au contraire. Donnez à 10 économistes le mandat de vous trouver une façon de mesurer un phénomène mesurable et je peux vous assurer qu'il y aura 10 solutions différentes et toutes aussi complexes les unes que les autres. C'est ce qui est arrivé avec le calcul de l'impôt foncier. Plutôt que de prendre les données réelles sur la capacité de chacune des provinces dans chacune des grandes municipalités, par exemple, à retirer des recettes fiscales sur le plan de l'impôt foncier, on y est allé d'un calcul alambiqué, qui fait plusieurs pages, pour arriver à une approximation que les spécialistes appellent une proxy. Cette approximation, étant donné qu'elle doit être uniforme d'une province à l'autre, donne une formule qui est terrifiante. Même pour quelqu'un qui aime les mathématiques, qui aime faire des incursions dans des formules complexes, celle-là est inimaginable. Elle est digne des plus grands contes d'horreur que le génie de l'humanité ait pu produire.

    Quand on regarde cette proxy, cette approximation, et qu'on la compare avec des chiffres réels, il y a souvent des différences abominables. La différence de revenus fonciers va jusqu'à 30 p. 100 ou 35 p. 100, lorsque vous comparez la réalité avec les approximations. Un statisticien regarderait ces résultats et se dirait que la marge d'erreur est beaucoup trop élevée. En effet, habituellement on peut tolérer une différence de 2 p. 100 ou 3 p. 100, par exemple, dans des calculs approximatifs, si l'on compare cela avec la réalité. Cependant, quand on dépasse 30 p. 100 ou 35 p. 100, cela veut dire que les calculs sont faussés. Par conséquent, la formule de péréquation a ce problème et bien d'autres. En effet, ce problème fondamental remet en cause même la capacité de cette formule de vraiment dresser un portrait de la capacité fiscale de chacune des provinces.

    C'est la première critique qu'on peut faire. Si vous partez d'une formule imparfaite, que vous preniez le résultat bien imparfait qui découle d'une formule imparfaite, que vous disiez qu'au cours des cinq prochaines années, ce sera ce qui se passera sur le plan des paiements de péréquation et que vous gonfliez ce montant, cela veut dire que vous venez d'indexer un montant imparfait découlant d'une formule imparfaite.

  +-(1305)  

    Étant donné qu'on a déjà toute cette documentation et tous les arguments pour améliorer la formule de péréquation, cela aurait été quoi, au mois d'octobre, d'en arriver avec une nouvelle formule, plutôt que de traficoter cette formule-là? Le résultat obtenu est de dire qu'au cours des prochaines années, on va cesser de se casser la tête et on va tout simplement indexer les montants de 2002-2003.

    C'est une des critiques que nous formulons par rapport à cette entente qui, à notre avis, foule aux pieds l'objectif fondamental de la péréquation qui est vraiment d'identifier les provinces les plus pauvres et les plus riches et s'assurer qu'avec cette répartition de la richesse, on puisse offrir des services à la population.

    Il y a un autre problème. On voit bien les insatisfactions qu'a pu susciter parmi les provinces cette formule de péréquation de même que l'accord d'octobre dernier. On voit bien que, entre les provinces canadiennes, le Québec et le gouvernement fédéral, il y a un problème de fond encore plus important, soit celui du déséquilibre fiscal.

    Il y a quelque temps à peine, le gouvernement disait que certains appelaient ces problèmes-là un problème de déséquilibre fiscal, pendant que d'autres parlaient de pressions financières. Il oubliait de dire, et en particulier le premier ministre, que lorsqu'on disait cela, on aurait dû inverser ceux qui étaient les « autres » et ceux qui étaient « certains ».

    Tous les partis de la Chambre, sauf le Parti libéral, croient qu'il existe un déséquilibre fondamental entre la capacité qu'a le gouvernement fédéral de retirer des revenus des contribuables et de remplir ses mandats, mais qu'il y a une sous-capacité des provinces d'aller chercher des revenus pour rendre les services directs à la population, comme les services de santé, d'éducation, de soutien au revenus et autres qui sont des services qui correspondent à leur juridiction expressément inscrite dans la Constitution.

    On se retrouve devant une entente où le problème du déséquilibre fiscal n'est pas réglé, et cela paraît. En effet, malgré une entente que le gouvernement fédéral dit être très généreuse, il y a encore dans les goussets du gouvernement fédéral plusieurs milliards de dollars qui pourraient être utilisés à d'autres fins que de se faire du capital politique, par exemple du côté des libéraux, que d'envahir les juridictions des provinces, comme le gouvernement fédéral le fait, en particulier depuis les sept ou huit dernières années, soit depuis les premiers surplus.

    Bref, avec cette entente-là, on ne règle pas l'ensemble du dossier du déséquilibre fiscal. On ne règle pas les capacités fiscales de chacune des provinces. On crée encore des iniquités parce qu'on se retrouve devant une formule qui était tout à fait imparfaite. Donc, ce sont des montants imparfaits qui en découlent.

    Chose plus importante encore, on se retrouve également face à une situation où suite à l'adoption de cette entente du mois d'octobre entre les premiers ministres des provinces, du Québec et du Canada, on a fait face à des ententes particulières entre le gouvernement fédéral et certaines provinces. Je vous en nomme quelques-unes. On reviendra sur la critique que l'on peut faire face à ces ententes particulières.

    Dans la foulée de l'entente d'octobre dernier sur la péréquation, la première entente particulière a été celle faite entre le ministre des Finances—originaire de la Saskatchewan, il faut le rappeler—et le premier ministre de la Saskatchewan. On a offert 590 millions de dollars à cette province. Elle devait 590 millions de dollars en paiement de péréquation en trop du gouvernement fédéral. On a décidé d'avoir un accord particulier avec la Saskatchewan. On ne l'a pas nommé comme cela. On leur a dit qu'ils n'auraient pas à rembourser ce paiement en trop. On le leur donne, c'est un cadeau.

    Par contre, le Québec a eu un paiement de péréquation en trop de plus de 2 milliards de dollars. On dit que le Québec doit rembourser, mais qu'on est tellement gentil avec lui et qu'on lui donne 10 ans pour effectuer le remboursement.

    L'entente avec Terre-Neuve, c'est la même chose. On a conclu une entente particulière avec Terre-Neuve notamment, pour un montant de 2,6 milliards de dollars. On a fait fi d'une amélioration générale de la formule de péréquation et on a brouillé toutes les cartes.

  +-(1310)  

    On ne peut appliquer une formule générale de péréquation et retrancher certains revenus pour certaines provinces et garder des revenus pour d'autres provinces. Cela ne fonctionne pas de cette façon. Le système ne peut pas fonctionner ainsi.

    Si l'on élimine les revenus pétroliers extracôtiers et que l'on conserve les revenus provenant de l'hydroélectricité au Québec, une iniquité vient de se créer, laquelle s'ajoute à celle que je vous ai énoncée dans l'imperfection de la formule de péréquation. Nous aurons l'occasion d'en discuter lors des questions et commentaires.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Madame la Présidente, je veux commencer par remercier mon collègue du Bloc québécois qui est porte-parole en matière de finances. Je voudrais lui poser une question relative à la formule dont il parlait tout au long de son discours.

    Le député a véritablement soulevé une chose très importante dans le cadre de ce débat, soit la question d'une formule qui peut parvenir à régler les vrais problèmes en ce qui concerne la politique de l'équilibre entre les provinces.

    Ma question est la suivante. Est-il en faveur d'une formule basée sur la moyenne des dix provinces? J'imagine qu'il s'agit là de la formule que toutes les provinces acceptent. Je veux savoir si le Bloc québécois est d'accord avec cette proposition.

    En outre, le député a-t-il des commentaires quant au fait que le gouvernement fédéral n'a pas décidé de participer aux discussions avec les provinces, lesquelles peuvent permettre de faire ressortir une conclusion beaucoup plus positive pour notre pays?

  +-(1315)  

+-

    M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je remercie mon éminente collègue, avec qui j'ai l'honneur de travailler au Comité permanent des finances. Elle y apporte une contribution inestimable par son ouverture d'esprit et sa compréhension des dossiers relatifs aux finances.

    Effectivement, nous parlons depuis longtemps d'apporter des modifications à la formule de péréquation. Je pense qu'il y a consensus quant à la norme des dix provinces. Il n'existe pas de consensus sur l'ensemble des directions à adopter en ce qui concerne les améliorations à apporter à la formule de péréquation. Néanmoins, la moyenne des dix provinces est relativement bien accueillie, puisqu'il s'agit d'une formule logique. Premièrement, on ne peut pas établir une moyenne avec la moitié des participants. Il faut le faire en y incluant l'ensemble des participants.

    Deuxièmement, plusieurs propositions sont présentement sur la table. Certaines sont acceptables pour le Québec, d'autres le sont moins. Certaines sont tout à fait inacceptables aussi, mais un fait demeure: certains consensus ont été établis entre les provinces quant aux méthodes de calcul. Le gouvernement fédéral aurait pu profiter de ces consensus pour réformer la formule, plutôt que d'indexer les montants bêtement.

    Il existe un danger réel à l'heure actuelle à l'effet que le gouvernement fédéral signe des ententes particulières avec certaines provinces. Ce faisant, on déséquilibre toute l'application du principe de la péréquation. Ce principe veut que si une province, par exemple, s'enrichit et devient plus riche que la norme, celle-ci n'aura pas droit au paiement de péréquation. Nous en prenons acte. C'est également valable pour le Québec. Si le Québec avait une capacité fiscale qui augmentait d'un coup cette année, il n'aurait pas droit à la péréquation. Nous sommes bons joueurs et nous accepterions ce fait. Ce serait peut-être une bonne nouvelle, puisque cela signifierait que la province commence à s'enrichir et à dépasser la norme.

    Nous n'avons rien contre une entente avec Terre-Neuve, mais pas lorsqu'on traficote la formule de péréquation pour faire en sorte que tous les revenus soient retenus sauf les revenus provenant du pétrole extracôtier. Si l'on regarde la formule appliquée au Québec, tous les revenus y sont inclus, y compris notre capacité à tirer des revenus des ressources hydroélectriques. À ce moment-là, cela ne fonctionne pas, d'autant plus que nous sommes à l'ère de Kyoto.

    Au cours des 30 dernières années, le gouvernement fédéral a investi tout près de 60 milliards de dollars dans le secteur pétrolier, de façon directe et indirecte. Nous venons encore d'ajouter une espèce d'incitatif pour des ressources non renouvelables, ce qui est tout à fait à l'encontre du Protocole de Kyoto que nous souhaiterions voir apparaître parmi les préoccupations de ce gouvernement. Il y a donc raison de se questionner quelque part.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis ravie de prendre la parole au sujet du projet de loi C-24, un projet important qui porte sur l'un des traits caractéristiques du Canada. C'est une question qui mérite un débat sérieux à la Chambre.

    On pourrait déduire de l'exposé du secrétaire parlementaire qu'il s'agit seulement d'une question technique que le Parlement doit simplement approuver avant de laisser le travail suivre son cours. En tout cas, c'est ainsi que le projet de loi a été traité à toutes les étapes de son examen législatif à la Chambre des communes. Il nous est présenté aujourd'hui comme un fait accompli, que les provinces ont accepté et auquel le Parlement n'a simplement qu'à donner son aval afin qu'on puisse passer à la mise en oeuvre. Or, cette approche rendrait un bien mauvais service aux Canadiens si nous n'élucidions pas auparavant, pour eux, les graves lacunes de ce processus, ainsi que les graves erreurs commises par le gouvernement fédéral alors qu'il cherchait une solution à la formule de péréquation.

    Il ne s'agit pas de s'acharner sur les moindres détails. Cette question touche à l'essence même du pays. Si nous faisons fausse route à ce stade-ci en ne prenant pas le temps d'étudier les causes profondes du malaise, sous la surface, nous mettons sérieusement en péril le tissu même de notre pays et la solidité de sa constitution.

    Le débat final de la Chambre sur le projet de loi C-24, à l'occasion de la troisième lecture, se tient une journée bien particulière. En effet, c'est aujourd'hui que notre premier ministre signera officiellement les accords parallèles conclus avec Terre-Neuve-et-Labrador et avec la Nouvelle-Écosse. Ces accords portent sur des milliards de dollars et ont été négociés après que le gouvernement eut gâché la sauce en ce qui concerne la péréquation. Quoi de plus ironique que de nous voir réunis ici pour adopter le projet de loi C-24 dans de pareilles circonstances. Nous n'avons d'autre choix que de nous rendre compte comment la démarche est bancale et comment notre premier ministre fait fausse route depuis le début de ce triste épisode de l'histoire du Canada.

    J'aimerais citer un article de l'agence Presse canadienne qui a paru en mars 2004 dans un journal de Winnipeg et probablement aussi dans d'autres journaux du Canada:

    L'approche d'Ottawa concernant les transferts de péréquation et son habitude de conclure des accords spéciaux avec certaines provinces pourraient semer la désunion parmi les provinces, affirme dans une interview le ministre des Finances du Manitoba, Greg Selinger. Vue sous un certain angle, la tactique semble consister à diviser pour régner. En ayant constamment recours à des accords bilatéraux, on contourne le problème fondamental, même si ces accords ont peut-être une certaine valeur.

    Cela dit tout. Voilà exactement le genre de dilemme et de problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui à cause du manque de leadership du gouvernement actuel. Nous essayons de finaliser un accord de péréquation qui sera à la satisfaction de toutes les provinces, alors que le gouvernement fédéral, à la dernière minute, signe des ententes parallèles avec deux provinces parce qu'il n'a pas su régler le problème de manière satisfaisante dès le début.

    La prophétie s'est réalisée. D'autres provinces demandent maintenant ce qu'il en est de leur entente parallèle. La Saskatchewan a parfaitement le droit de s'enquérir de la teneur de son entente parallèle concernant les ressources naturelles. Le Nouveau-Brunswick réclame le même traitement. L'Ontario remet en question tout le processus et, à juste titre, le Québec déclare que celui-ci est inacceptable et qu'il provoquera de graves divisions partout au Canada, comme s'il n'en existait pas déjà assez, comme si nous n'avions pas assez de plaies à panser et de problèmes à régler pour faire en sorte que notre pays repose sur des bases solides, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

  +-(1320)  

    C'est une journée de paradoxe. Dans ce débat, nous nous en voudrions de ne pas signaler la racine du problème et de ne pas essayer de convaincre le gouvernement de profiter de cette situation de gouvernement minoritaire, où tous les partis sont disposés à coopérer, pour réévaluer les préjudices qui ont été causés et pour s'engager à trouver une solution beaucoup plus positive et productive en l'occurrence.

    Comme mon collègue du Bloc l'a fait, je veux, moi aussi, faire ressortir l'importance de la péréquation. On n'insistera jamais trop sur l'importance du système de péréquation pour ce qui est de préserver l'identité canadienne. Cela fait partie intégrante de ce que nous sommes, de notre philosophie suivant laquelle nous donnons selon notre capacité et recevons selon nos besoins. C'est une philosophie qui s'est infiltrée dans de nombreux aspects de la vie parlementaire et du processus décisionnel fédéral-provincial au fil des années. Elle est au coeur du régime d'assurance-maladie et de notre système national de soins de santé, programme fondamental qui est grandement menacé.

    On continue d'appliquer cette philosophie, et les Canadiens demeurent attachés à des valeurs fondamentales comme la collaboration, l'esprit communautaire, la compassion et le partage. C'est là l'essence de ce que nous sommes en tant que Canadiens, et c'est pourquoi la péréquation est si importante.

    Il y a diverses raisons qui font que la péréquation est importante. Je vais d'abord mentionner la Constitution et rappeler aux députés ce que nous avons accepté lorsque nous l'avons modifiée en promulguant la Loi constitutionnelle de 1982, qui dit ceci:

    Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.

    La péréquation vise à assurer l'équité financière horizontale afin que les provinces aient la capacité de générer des revenus comparables par habitant sans avoir à recourir à des niveaux d'imposition considérablement plus élevés que la moyenne. Voilà le principe fondamental de la péréquation. Nous devons penser à tous ceux qui se sont battus pour que ce principe soit constitutionnalisé et intégré dans les relations entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

    Errol Black et Jim Silver ont rédigé un document très important pour le Centre canadien de politiques alternatives. Je le recommande à tous les députés, car il apporte beaucoup à ce débat. Le document et ses auteurs mettent en relief des étapes de notre histoire en ce qui a trait à la péréquation.

    Premièrement, ils nous rappellent que, il y a deux décennies, le Groupe de travail parlementaire sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces avait fait remarquer que la péréquation...

...a été décrite par les témoins qui ont comparu devant le groupe de travail comme étant « la colle qui cimente notre fédération » et « un pilier de la Confédération ».

    Les auteurs signalent ensuite que, en 2002, le Comité sénatorial des finances nationales a dit ceci:

Nous sommes unanimes à penser qu’il s’agit d’un programme national important—voire, d’un programme qui nous définit.

    En outre, le document nous montre qu'une étude théorique récente en est arrivée à la conclusion suivante:

Le concept de péréquation, enchâssé dans la Loi constitutionnelle de 1982, jouit d'un appui presque unanime parmi les politiciens et universitaires canadiens.

    Enfin, on lit dans le rapport que le Conseil économique du Canada a souligné qu'il considérait le partage des coûts et des avantages du régime canadien de paiements de péréquation comme l'un des principaux fondements de l'identité canadienne.

  +-(1325)  

    Qu'il s'agisse du lien entre la péréquation et l'édification du pays ou du fait que l'on appuie la péréquation parce qu'elle implique que les citoyens d'un bout à l'autre du pays sont en mesure de participer pleinement à la vie du pays parce qu'ils savent que, quel que soit l'endroit où ils vivent, quel que soit leur revenu, quelles que soient leurs circonstances, ils seront traités de manière équitable et auront droit à toutes les ressources voulues leur permettant de participer pleinement et également à la société d'aujourd'hui. Ou encore qu'il s'agisse des questions de justice sociale qui nous préoccupent, le régime nous rappelle que la péréquation devrait également se justifier sur le plan moral comme une question de justice sociale et de compassion. Ces propos m'ont été inspirés par David Milne, un expert constitutionnel qui n'hésitait pas à faire valoir son point de vue sur ce sujet.

    Je pourrais vous donner encore toute une série de citations de réputés experts et universitaires versés en la matière et qui pourraient souligner la gravité des questions que nous débattons. Ils nous rappellent la responsabilité qui nous incombe en tant que parlementaires de faire l'impossible pour que la péréquation fonctionne. Le projet de loi C-24 fait-il en sorte que la péréquation est fondée sur des assises solides et qu'elle est conforme à ces grands principes et à ces grandes valeurs qui nous tiennent tant à coeur?

    Nous en avons assez entendu aujourd'hui pour savoir que le régime de péréquation souffre de graves problèmes. Le gouvernement a en fait bousillé les relations fédérales-provinciales en ce qui concerne la péréquation.

    La situation est à peine meilleure qu'elle l'était avant que le gouvernement n'impose un accord aux provinces. Tout ce qu'il a réussi à faire, c'est reporter des problèmes qu'il faudra un jour régler. Grâce à ce projet de loi, je suppose que nous aurons une chance de le faire dans cinq ans.

    Dieu seul sait où nous en serons dans cinq ans. Peut-être aurons-nous un plus grand nombre d'ententes particulières entre le premier ministre et d'autres provinces. Cela donnera d'autant plus de pouvoirs à toute province qui sait comment s'y prendre, pour les obtenir, puisque cela semble être le seul moyen qui marche avec le gouvernement. Les provinces doivent se battre pour obtenir n'importe quoi parce que le gouvernement fédéral fonctionne selon le principe de la route qui grince.

    Le premier ministre semble plier chaque fois que des pressions sont exercées, au lieu de s'en tenir fermement à certains principes. Ses volte-face et ses tergiversations sont devenues des caractéristiques connues du paysage politique canadien. Et cela est particulièrement évident dans le débat sur la péréquation.

    Lorsque nous avons examiné cette question au comité et que certains d'entre nous ont proposé des amendements au projet de loi, on nous a dit que les ententes avaient déjà été signées par les provinces et qu'il ne nous appartenait plus de demander des changements. On nous a dit que le dossier était classé et qu'il n'y avait plus rien à faire.

    Il convient de rappeler aux Canadiens qu'en fait, cette entente a été imposée aux provinces qui ne l'ont signée qu'en protestant très fort.

    L'hon. John McKay: Lisez donc le communiqué.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire dit de lire le communiqué. Beaucoup de beaux communiqués sont sortis de pièces sombres à la onzième heure parce qu'il n'y avait pas d'autre moyen d'avancer. Nous en avons été témoins dans le cas des soins de santé. Nous le voyons maintenant dans le dossier de la péréquation. Chaque fois que le gouvernement est coincé, il oblige les provinces à accepter moins que ce qu'elles souhaitaient obtenir en leur disant que c'est à prendre ou à laisser.

    Nous savons combien il est difficile ces temps-ci pour les gouvernements provinciaux de faire face à leurs dépenses quand le gouvernement fédéral a passé les dix dernières années à se décharger sur elles de ses responsabilités. Il n'est pas surprenant que les provinces acceptent de signer ces documents pour obtenir quelque chose, de crainte de tout perdre. Mais le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador a dit au gouvernement fédéral d'aller se faire voir et s'est retiré. Nous connaissons le reste de l'histoire: une entente particulière est en train d'être signée en ce moment même.

    Cela met en évidence une caractéristique particulière des gouvernements libéraux lorsqu'ils sont confrontés à des problèmes difficiles. Ils cherchent à intimider les autres. Ils se prennent pour des chefs nés, mais ils ne sont rien d'autre que des extorqueurs.

    Il est important pour nous de rappeler au secrétaire parlementaire et à ses collègues que, dans ce dossier, les libéraux ont fait fi des provinces pendant des années.

  +-(1330)  

    Je veux revenir sur d'autres documents au sujet desquels les provinces s'étaient entendues mais que le gouvernement fédéral a choisi d'ignorer. Je renvoie à un document de septembre 2003 publié par les premiers ministres provinciaux et territoriaux des Finances qui traitait du renforcement du programme de péréquation. Qu'avaient-ils recommandé? Ils avaient recommandé tout ce que nous avons entendu aujourd'hui : une importante injection de fonds pour refléter les besoins actuels; une formule basée sur 10 provinces pour éviter la folie des accords parallèles. Si nous avions fait des progrès sur une telle formule, nous n'aurions pas tous ces accords parallèles sur les recettes provenant du pétrole et du gaz.

    Il est important de signaler dans l'examen du renouvellement du programme de péréquation de cinq ans comportant une augmentation limitée du coût de la vie de 3,5 p. 100, que les provinces trouveront à court terme que leurs besoins deviendront à nouveau évidents et le gouvernement devra agir. Il est malheureux que nous ne fassions pas les choses en temps voulu. Le gouvernement semble incapable de traiter les questions quand elles surgissent pour régler les problèmes avant qu'ils ne prennent tant d'ampleur.

    Dans le cas présent, nous avons un projet de loi qui est moins que parfait. Nous avons tenté de le modifier au comité. Malheureusement, tout amendement pouvant être apporté au projet de loi a des incidences monétaires qui ne sont pas de notre ressort à moins que le gouvernement n'accepte une recommandation royale. Nous avons tenté d'améliorer les aspects financiers du projet de loi, mais nous n'avons pas pu. Le gouvernement n'a pas voulu accepter la proposition et la présenter accompagnée d'une recommandation royale.

    Les amendements que nous avons proposés à l'étape du comité provenaient de ministres d'autres provinces, notamment de ma province, le Manitoba, qui a joué un rôle important dans ce débat. Un des amendements préconisait l'établissement d'une clause d'indexation au coût de la vie qui irait au-delà des 3,5 p. 100 prévus dans le projet de loi et tiendrait compte de la croissance du PIB. C'était une solution simple qui aurait coûté un peu plus, mais l'argent est disponible si le gouvernement s'engage à utiliser l'excédent budgétaire pour combler les besoins des Canadiens au lieu de le faire disparaître mystérieusement en l'affectant à la dette, sans débattre de la question au Parlement.

    Le Parlement pourrait décider comment répartir cet excédent de 9, 10, 11 ou 12 milliards de dollars si le gouvernement est disposé à présenter les chiffres, à dire de quoi il veut discuter et à expliquer comment nous pouvons résoudre certains problèmes. Nous recommanderions qu'une partie de l'argent serve à répondre à la demande des provinces. Elles veulent qu'on prévoie dans le projet de loi un facteur d'indexation aligné sur la croissance de l'économie et de notre produit intérieur brut.

    Il s'agit d'une attente raisonnable, car les provinces ont besoin de ce type de hausse garantie pour être certaines de pouvoir répondre aux besoins de demain. C'est sûrement coûteux, mais je tiens à signaler au secrétaire parlementaire que c'est probablement un montant qui avoisine le quart de milliard de dollars par année, d'après les données financières du Manitoba. Je sais que le secrétaire parlementaire s'empresse d'écarter ces chiffres en disant qu'ils sont faux et que c'est lui qui a raison. Toutefois, à la lumière de l'expérience, je dirais que, par les temps qui courent, quiconque est à l'extérieur du gouvernement fédéral et du ministère des Finances a raison et que le secrétaire parlementaire a tort, mais nous parlerons de cela une autre fois.

  +-(1335)  

    Je conclus en disant que, à contrecoeur, nous appuierons le projet de loi parce que c'est tout ce que les provinces ont pu obtenir du gouvernement. Nous savons que de graves difficultés nous attendent, et nous continuerons de soulever ces questions. Nous poursuivrons la lutte pour la justice, la lutte pour obtenir une formule qui tienne compte de l'importance inhérente de la péréquation dans nos affaires constitutionnelles et dans la définition de notre identité nationale propre.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'apprends avec plaisir que le NPD se doit d'appuyer ce projet de loi bâclé, cette entente forcée que les premiers ministres ont dû accepter bien malgré eux.

    Après trois ou quatre jours d'intenses négociations avec notre premier ministre, négociations au cours desquelles nous avons ajouté des éléments de stabilité et de prévisibilité dans le système de péréquation, en plus d'injecter d'énormes sommes d'argent totalisant 75 milliards de dollars, entre autres dans le domaine de la santé, il me semble très étrange qu'on puisse dire que cette entente a été bâclée et que les participants ont été forcés d'y adhérer. C'est à mon avis une insulte pour les premiers ministres provinciaux qui ont participé à ces discussions que de dire qu'ils se sont fait rouler une fois de plus par le gouvernement fédéral.

    Si les députés sont d'avis que les provinces se sont fait rouler en acceptant 10 milliards de dollars pour cette année, 10,9 milliards pour l'an prochain et un taux de croissance de 3,5 p. 100, et que tout cela est inacceptable, je suppose qu'ils sont également d'avis, tout comme la députée, que lorsque le premier ministre en a eu terminé avec l'entente de 41 milliards de dollars sur les soins de santé et celle de 33 milliards de dollars sur la péréquation, il s'est tourné vers chacun des premiers ministres présents en leur disant qu'il avait l'intention de conclure une entente avec Terre-Neuve-et-Labrador et avec la Nouvelle-Écosse avant de finaliser ces ententes et qu'aucun d'entre eux ne s'est opposé à ce que le premier ministre désire se pencher sur les problèmes particuliers de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse, sur leur opposition au rapport dette-PIB et sur le rythme démographique à la baisse.

    Je tiens à dire aux députés que rien n'a été bâclé et qu'il n'y a pas eu d'entente forcée. Cette entente a été conclue entre les membres de la fédération et personne n'a été forcé de faire quoi que ce soit. Une entente est une entente et, dans le cas présent, cette entente a été conclue par des adultes.

  +-(1340)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis:  Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire a l'air un peu sur la défensive aujourd'hui. Je présume que c'est normal étant donné qu'il sait très bien que les provinces ont certaines inquiétudes sur la façon du gouvernement fédéral de gérer les dossiers. Sinon, nous n'aurions pas vu dans de nombreux journaux de la semaine dernière et de cette semaine les provinces qui se demandent ce qui se passe et qui demandent pourquoi le gouvernement fédéral n'envisage pas de conclure le même type d'entente avec toutes les provinces qui sont dans des situations comparables. Pourquoi voyons-nous la Saskatchewan réclamer le même genre d'entente que Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse? La Saskatchewan affirme que Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse ont eu une bonne nouvelle et elle voudrait pouvoir bénéficier du même genre d'entente.

    Selon cette province, traiter différemment les ressources naturelles d'une province à l'autre est injuste. Une entente semblable conclue avec la Saskatchewan il y a plus de 10 ans aurait permis à la province d'empocher quatre milliards de dollars si le gouvernement fédéral n'avait pas taxé ses revenus pétroliers et gaziers. La Saskatchewan a déclaré au gouvernement fédéral qu'elle s'attendait à ce que ses ressources énergétiques soient traitées exactement de la même manière que celles de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse. La province affirme que c'est la position qu'elle défendra tant qu'elle n'aura pas obtenu un traitement équitable.

    Le gouvernement a eu l'occasion de régler toute la question il y a de nombreuses années. C'était dans l'air. Nous savions que l'entente en vigueur arrivait à échéance. Il était temps pour le gouvernement fédéral d'en négocier une nouvelle. Les provinces s'entendaient. Elles ont demandé unanimement une norme applicable à toutes qui reconnaîtrait la volatilité des revenus tirés des ressources naturelles et inclurait la totalité des recettes provinciales dans le calcul des droits à la péréquation, particulièrement les recettes tirées des droits d'utilisation. Cette entente a été conclue, signée et envoyée au gouvernement fédéral en septembre 2003.

    Une année plus tard, rien ne s'est produit au palier fédéral. Finalement, à la dernière minute, le gouvernement se doit d'agir. Il présente donc une proposition sans aucune possibilité de remplacement. La province doit l'accepter ou la rejeter. Le gouvernement fédéral parle d'une entente de cinq ans qui sera renouvelée. Plutôt que de présenter une nouvelle formule permanente, le gouvernement propose encore une solution temporaire à la dernière minute et cette solution n'est ni acceptable ni équitable.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de la prestation de ma collègue du Nouveau Parti démocratique, la députée de Winnipeg-Nord. Je suis d'ailleurs très heureux qu'elle soit membre du sous-comité spécial sur le déséquilibre fiscal que j'ai l'honneur de présider. Le comité commencera ses travaux à Halifax cette semaine. Je pense qu'elle a une très bonne compréhension des finances publiques. À l'inverse, le secrétaire parlementaire ne semble pas maîtriser ses dossiers, surtout lorsqu'il est question de péréquation.

    J'aurais une question à poser à la députée. Elle nous a proposé une formule d'indexation de la péréquation basée sur la croissance du PIB. Avec sa proposition, qu'adviendrait-il dans le cas où la croissance du PIB serait inférieure au facteur d'indexation de 3,5 p. 100 prévu dans l'accord avec les premiers ministres? Est-ce que les provinces ne risqueraient pas de perdre, justement?

  +-(1345)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour cette question. Je vais répondre en anglais parce que c'est une question très compliquée.

[Traduction]

    Nous avons proposé au gouvernement une autre formule qui garantirait une augmentation en fonction de la croissance du produit intérieur brut, qui reflète la croissance économique, au lieu de la formule basée sur un taux fixe de 3,5 p. 100. Nous ne pensons pas que notre formule aurait une incidence néfaste sur les provinces ou qu'elle entraînerait des coûts qui dépasseraient la capacité fiscale du gouvernement fédéral.

    Nous proposons ceci parce que le gouvernement a jugé bon d'inclure, dans le projet de loi portant sur les transferts au titre de la santé, dont la Chambre est aussi saisie en ce moment, une disposition d'indexation de 6 p. 100. Cela me semble mieux respecter la conjoncture actuelle et la réalité de la situation. Dans aucun cas devrait-on arriver à un point où les provinces obtiennent moins d'argent.

    Je pense que le Manitoba propose un plan très réfléchi. Si le gouvernement fédéral ne l'appuie pas, c'est encore une fois parce qu'il n'est pas disposé à dépenser correctement ou à répondre aux demandes de façon réaliste; il choisit plutôt de flouer les provinces. De surcroît, au cours des dix dernières années, les paiements de transfert aux provinces ont beaucoup diminué et le fédéral leur a refilé des responsabilités sans augmenter les paiements de transfert dans une mesure proportionnelle. Qu'il s'agisse de la santé, de l'éducation, de l'aide sociale ou de tout autre programme, le gouvernement a créé un déséquilibre fiscal.

    C'est pour cette raison que je pense que le comité, que nous a proposé mon collègue du Bloc, est si utile et sera si bien accueilli par les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de commenter brièvement le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

    J'ai écouté attentivement ma collègue du NPD. Je suis d'accord avec mon collègue du Bloc qui a affirmé qu'elle avait soulevé des éléments très pertinents à propos de toute la problématique de la péréquation. Cette question suscite beaucoup d'inquiétudes. Lorsque nous entendons le mot « péréquation », nous pensons à égalité et au fait que chacun est traité également. Nous savons que ce n'est pas le cas.

    J'ai été intrigué par une des observations de la députée. Elle a parlé de la confusion qui régnait avant la conférence, l'automne dernier, et du fait que de nombreuses provinces n'étaient pas satisfaites du résultat final. Le secrétaire parlementaire a crié: « Lisez le communiqué ». Il ne fait pas de doute qu'à la fin de n'importe quelle conférence fédérale-provinciale, lorsqu'on arrive à une entente, même une entente que des gens ont été forcés d'accepter ou qu'ils n'approuvent pas complètement, tout le monde sort en chantant le même couplet. Ce n'est pas la lecture d'un communiqué à la fin d'une de ces réunions qui informe sur la réalité des choses.

    Ce que nous devrions faire, c'est de revenir aux semaines qui ont précédé la conférence fédérale-provinciale consacrée à la péréquation. À l'approche de cette conférence, on se demandait s'il serait possible de conclure un arrangement ou un accord. C'était un peu comme faire des prédictions sur ce qui ce passerait lorsque les membres de l'Association des joueurs de hockey de la Ligue nationale et les propriétaires se rencontreraient. Nous n'en avions aucune idée. Tout le monde espérait un accord, de manière à ce que nous retrouvions un peu de normalité le samedi pour La soirée du hockey. Bien sûr, cela ne s'est pas produit.

    Les provinces ont effectivement obtenu un accord, mais nous ne pouvons certainement pas comparer les deux situations comme si elles étaient comparables. Les joueurs de hockey et l'Association peuvent se permettre de proposer un texte sans concession et d'attendre la conclusion d'un accord. Les propriétaires peuvent faire de même. Dans un cas comme celui-ci, le gouvernement fédéral pouvait peut-être attendre et imposer la conclusion d'un accord, mais les provinces ne le pouvaient pas. Il leur fallait accepter la meilleure entente proposée.

    Pour revenir au communiqué de presse, de tels communiqués sont très colorés. Ils permettent de camoufler une multitude d'erreurs commises au cours de négociations. Cela m'amène à l'événement de ce matin.

    En effet, ma province, Terre-Neuve-et-Labrador, a conclu ce matin une entente réellement historique suivant laquelle elle recevra, du moins durant un certain temps, la totalité de sa part et non pas la totalité des recettes provenant de ses ressources extracôtières, soit environ 47 p. 100 de l'ensemble de ces recettes. Le gouvernement fédéral et l'ensemble du pays prendront encore plus de la moitié des recettes partagées provenant directement du développement des ressources extracôtières.

    Nous nous souvenons tous de la crainte exprimée par la province de Terre-Neuve-et-Labrador l'automne dernier, avant la conférence sur la péréquation. De nombreux députés, la plupart de ce côté-ci de la Chambre, rappelons-nous, craignaient qu'on ne parvienne jamais à une entente, que l'on n'assiste jamais à la signature dont nous avons été témoins aujourd'hui.

    Lors des rencontres sur la péréquation et sur le financement des soins de santé, le premier ministre de ma province, M. Williams, a dû claquer la porte tellement il était frustré par la manière dont le premier ministre du Canada faisait fi de ses engagements. Non seulement il a claqué la porte pour attirer l'attention sur le traitement inéquitable qu'imposait à sa province le gouvernement d'en face, mais encore il a vu à ce que le drapeau canadien ne flotte plus sur aucun des édifices provinciaux pendant un certain temps.

  +-(1350)  

    Au cours de cette période, nous avons pu observer la quasi-consternation du gouvernement. Il a dit à la population canadienne que ce geste était offensant. Selon lui, si Terre-Neuve-et-Labrador voulait négocier une entente sur les recettes provenant de ses ressources extracôtières, elle devait d'abord faire flotter à nouveau le drapeau canadien, à défaut de quoi le gouvernement ne négocierait pas avec elle. Nous avons tous entendu ces déclarations. J'ai pensé alors à mes collègues de gauche. Ils ne font flotter le drapeau canadien sur aucun de leurs édifices provinciaux, et pourtant personne n'a droit à l'attention du gouvernement fédéral autant que mes collègues de gauche, ceux du Bloc.

    Cela ne me crée aucun problème. Le Bloc peut faire ce qu'il veut. Par contre, qu'un premier ministre du Canada dise à une province qu'elle doit faire flotter le drapeau canadien si elle veut que le gouvernement négocie avec elle, ou encore qu'il ferme les yeux sur le comportement d'une autre province, cela n'est pas conforme à la façon dont la fédération fonctionne. Nous sommes censés faire partie d'une fédération. Nous sommes censés être traités de la même façon par le gouvernement.

    Cela me ramène à la péréquation et à ce qui s'est passé ce matin, lorsque le premier ministre a eu l'audace de se présenter devant la population de Terre-Neuve-et-Labrador. Je lui accorde le mérite de nous avoir donné satisfaction—d'avoir signé l'entente et respecté son engagement. Il a dit: « J'ai fait une promesse à la population de Terre-Neuve-et-Labrador et je l'ai respectée. » Quelle hypocrisie! La seule raison pour laquelle le premier ministre était à Terre-Neuve-et-Labrador ce matin, pour signer une entente avec la province, c'est qu'il y a été obligé, d'abord par la province et, ensuite, par les députés de ce côté-ci, et non ceux d'en face.

    Dans son programme électoral, le chef du Parti conservateur s'est engagé à ce que les provinces soient les principales bénéficiaires des recettes provenant de l'exploitation des ressources non renouvelables. Il ne s'agissait pas d'une promesse lancée au milieu des élections. Il s'agissait d'un engagement solide, écrit dans notre document, notre programme électoral. Cet engagement a acculé le premier ministre au mur. Des réunions précipitées ont eu lieu, tard le soir, à Terre-Neuve-et-Labrador. Ses collaborateurs qui étaient sur place lui ont dit qu'il devait respecter cet engagement ou que c'en serait fait des libéraux. À sept heures, le samedi matin, il a téléphoné au premier ministre de la province pour lui dire qu'il avait accepté sa proposition.

    Ensuite, lorsque les libéraux ont remporté les élections, nous les avons vus reculer. Ils atermoyaient. C'était essentiellement du chantage que faisait le ministre des Ressources naturelles, qui a présenté une entente moins avantageuse et qui a dit que la province devait l'accepter ou s'en passer. Aujourd'hui, ceux qui ont tout fait pour nous empêcher d'obtenir cette entente ont été louangés par le premier ministre lorsqu'il s'est attribué le mérite d'avoir respecté sa promesse. Il l'a respectée parce qu'il n'avait absolument pas le choix. Voilà ce qui ne va pas dans notre pays lorsqu'il est question de péréquation.

    La députée du NPD a tout à fait raison de dire que les provinces acceptaient une entente simplement parce qu'elles n'avaient pas le choix. Elles y étaient forcées, jusqu'à maintenant. Aujourd'hui, les choses ont changé. Plus jamais les provinces, parce qu'elles suivront l'exemple de Terre-Neuve-et-Labrador, ne laisseront le gouvernement fédéral les forcer à accepter des arrangements fiscaux. Dorénavant, nous demanderons notre juste part et, si nous suivons les politiques de notre parti, nous pourrons être certains de l'obtenir.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Traduction]

+-L'Eastern Ontario Drama League

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour souligner les réalisations de l'Eastern Ontario Drama League et de tous les théâtres amateurs qu'elle représente.

    L'Est de l'Ontario est une région merveilleuse, en partie grâce au travail et à la créativité de cette ligue. Ainsi, l'automne dernier, la Theatre Guild de Peterborough a été l'hôte du festival annuel de pièces en un acte de la ligue. On y a présenté pas moins de 11 pièces en trois jours. Celles-ci donnaient un aperçu de l'excellent théâtre qui enrichit toutes les collectivités de notre région.

    Grâce à des festivals comme celui-là, les théâtres qui font partie de la ligue peuvent perfectionner leur art en prenant connaissance du travail des autres. Un juge critique publiquement les pièces, et tous ceux qui y ont participé apprennent ainsi quelque chose qu'ils peuvent ensuite mettre en pratique dans leurs activités théâtrales locales.

    La pièce The Lesson, présentée par la Theatre Guild de Peterborough et mise en scène par Cheri Verge, a obtenu une mention d'honneur.

    Je tiens à féliciter la ligue et tous les théâtres d'enrichir autant la vie de l'Est de l'Ontario.

*   *   *

+-Le programme des commandites

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président,

Jean jonglait habilement avec ses balles
Mais le juge Gomery ne disait que dalle
Devant spectacle aussi minable
Mesquin, quétaine et misérable.

Puis vint le nouveau, ancien gardien du Trésor
Mais, lui a-t-on demandé, « Où est passé tout notre or? »
« Je n'ai rien vu, rien entendu, je n'étais pas là. »
Pourquoi poser la question à ce gars-là?

Les nouveaux venus le font, les vrais de vrais jamais.
Tricher n'est pas bien, mais suffit de n'être pas pris.Jean s'est mêlé des prêts de la BDC, on sait pourquoi.

De la BDC il a renvoyé le président qui suivait trop bien la loi.
Et la Petite Terreur de Shawinigan bien sûr d'affirmer
Que dans tout ce soufre il n'a pas trempé.

Le premier ministre, qui par beau temps sait bien manoeuvrer,
Jusqu'à la tête du royaume a très bien su se hisser.
Mais attendre un leadership de sa part serait beaucoup demander.
Il sait que ce qui n'est pas écrit ne peut être prouvé.

Les nouveaux venus le font, les vrais de vrais jamais.
Tricher n'est pas bien, mais suffit de n'être pas pris.

    Joyeuse Saint-Valentin à tous les Canadiens.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Wal-Mart

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, Wal-Mart, le plus grand magasin de détail de la planète, a décidé de fermer son magasin de Jonquière, au Québec.

    Cette annonce faisait suite à la décision des employés de faire représenter leurs intérêts par un syndicat. Après seulement neuf jours de négociations contractuelles, le géant du commerce de détail ferme ses portes. De toute évidence, bien que Wal-Mart soutienne le contraire, cette première fermeture d'un de ses points de vente découle directement des négociations contractuelles.

    Il est primordial que les travailleurs soient à l'abri de ce type d'injustice d'entreprise flagrante. Les travailleurs qui se syndiquent ne devraient pas avoir à craindre des mesures punitives telles que la perte de leur emploi.

    Les travailleurs canadiens méritent mieux. Ils méritent des emplois décents et une rémunération raisonnable. Ils ont le droit de se syndiquer sans que leur employeur se sauve par la porte d'en arrière pour éviter de négocier de bonne foi.

    Nous devrions défendre ces travailleurs de Jonquière et les travailleurs des quatre coins du Canada.

*   *   *

[Français]

+-Benoît Gaudet

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, celui qui en a impressionné plus d'un aux Jeux olympiques d'Athènes, le boxeur drummondvillois Benoît Gaudet, est maintenant passé chez les professionnels.

    Âgé de 25 ans, Benoît aura connu de bons moments en boxe amateur en atteignant tous les buts qu'il s'était fixés: participer au championnat du monde, aux Jeux olympiques, aux Jeux du Commonwealth et aux Jeux panaméricains. Il a été champion canadien à 10 reprises. En carrière chez les amateurs, il a amassé 121 victoires contre 48 revers.

    Dans une entrevue qu'il accordait récemment, il s'est dit déçu par ce qu'il a vécu aux Jeux olympiques et de la corruption qui entourait l'organisation des jeux. Il fait maintenant partie de l'entreprise dirigée par Éric Lucas. Son premier combat chez les pros aura lieu le 19 février prochain.

    Les gens de Drummond sont fiers de toi, Benoît, de ta détermination, de tes succès, et nous te souhaitons la meilleure des chances pour ton entrée chez les professionnels.

*   *   *

+-Le Réseau des femmes d'affaires et professionnelles de l'Outaouais

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, le 12 février 2005, le Réseau des femmes d'affaires et professionnelles de l'Outaouais célébrait l'excellence de ses membres lors de son 18e gala et me faisait l'immense plaisir de m'en nommer présidente d'honneur.

    La présidente du RÉFAP, Nicole Boudreau, ainsi que les membres de son comité organisateur, entre autres Diane Lafontaine et Angèle Lord, ont su par leur touche magique faire de ce gala un événement mémorable.

    Bravo à Louise Cormier, copropriétaire de la Bijouterie Richer & Snow, Femme d'affaires de l'année. Bravo à Nathalie Charette, Femme professionnelle de l'année, directrice du Service des ressources financières à la Commission scolaire des Draveurs. Bravo à Chantal Binet, Travailleuse autonome de l'année, une première au RÉFAP, coach personnel et professionnel. Bravo à Lucie Tassé, Dame de coeur de l'année, pour son engagement à la Maison Mutchmore et au Comptoir Saint-Vincent-de-Paul.

    Je salue leur dynamisme, leur détermination et leur excellence. Ces femmes ne font pas que concilier travail et famille, mais bien travail, famille et communauté.

*   *   *

[Traduction]

+-Les finances

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, le Comité permanent des finances est en train d'écrire une page d'histoire. En réponse aux engagements du discours du Trône à l'égard de la communication aux parlementaires d'avis indépendants sur les prévisions financières, le comité a lancé un nouveau processus prévisionnel. Celui-ci se fondera sur les données financières et économiques les plus à jour. Il sera à l'abri des tactiques de style Enron utilisées par le ministre des Finances.

    Les Canadiens en ont assez des jeux que les ministres des Finances libéraux jouent avec les prévisions budgétaires et financières. Les sous-estimations délibérées des excédents fédéraux ont privé les parlementaires et le public d'un débat éclairé sur les priorités du gouvernement fédéral en matière de dépenses. Les Canadiens méritent mieux. Les membres du Comité permanent des finances font tout en leur pouvoir pour que le débat sur le prochain budget soit différent.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous célébrons la Saint-Valentin, et un peu partout au pays, les Canadiens se rappellent encore une fois de leurs compatriotes anciens combattants. Dans le cadre du programme « Des valentins pour les anciens combattants », le ministère des Anciens Combattants a reçu plus de 4 000 messages qu'il a transmis à des anciens combattants se trouvant dans des établissements de soins prolongés.

    Cette année, les messages de la Saint-Valentin retenus comprennent des poèmes et des cartes de souhaits faites à la main, témoignages réalisés par des écoliers, des membres de diverses organisations et des citoyens d'un peu partout au Canada. Certains messages de la Saint-Valentin expriment une profonde appréciation comme par exemple « Bravoure et courage vous avez montré et aujourd'hui encore vous continuez. Vous êtes les éléments les plus dignes du Canada et vos efforts ne seront jamais oubliés. » Un autre correspondant a écrit « Vous avez lutté pour défendre la nation et je vous en suis vraiment reconnaissant. »

    Ces messages rendent la Saint-Valentin mémorable pour nombre de nos anciens combattants. 2005 est l'année des anciens combattants. J'invite tous ceux qui connaissent un ancien combattant à prendre le temps aujourd'hui de le remercier d'avoir lutté pour la patrie. Il faut faire savoir aux anciens combattants que leurs vaillants sacrifices ne seront jamais oubliés.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Lise-Florence Villeneuve

+-

    M. Robert Carrier (Alfred-Pellan, BQ): Monsieur le Président, j'ai appris avec tristesse le décès de Mme Lise-Florence Villeneuve survenu le 24 janvier dernier dans ma circonscription.

    Mme Villeneuve s'est illustrée de façon remarquable en participant activement à l'expansion de la vie littéraire à Laval et dans la région. Elle a aussi travaillé pendant plusieurs années à titre bénévole à la promotion des écrivains et poètes de l'ensemble du Québec. Elle a participé à l'édition de la revue Brèves littéraires et a contribué à la formation de plusieurs auteurs en devenir.

    Son engagement lui a valu le titre de Bénévole de l'année en 2000 alors que la Ville de Laval soulignait sa contribution à la culture lavalloise.

    Mme Villeneuve laisse dans le deuil son conjoint, Réjean Hinse, ses enfants Murielle et Christian ainsi que ses soeurs. Je me joins à ses nombreux amis de la Société littéraire de Laval afin d'offrir mes condoléances aux membres de sa famille.

*   *   *

+-Le tournoi Pee-wee Anjou

+-

    M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner l'immense succès remporté par la 29e édition du tournoi national de hockey Pee-wee Anjou.

    Année après année, depuis 29 ans, ce tournoi remarquable réussit à rassembler des jeunes de partout au Québec, et même d'ailleurs, afin de s'affronter dans un esprit de saine compétition et de franche camaraderie.

    De nombreux joueurs de la Ligue nationale de hockey ont un jour chaussé leurs patins à l'occasion de ce prestigieux tournoi.

    Pour tous ceux qui n'atteindront pas les ligues majeures, cet évènement n'en demeure pas moins une expérience enrichissante et inoubliable.

    Sans le dévouement des organisateurs et des bénévoles, ces jeunes seraient privés de cette occasion qu'ils ont de se démarquer et de démontrer leur talent et leur énergie.

    Je souhaite donc exprimer, en cette Chambre, mes plus sincères félicitations à tous les joueurs, organisateurs et bénévoles de cet événement qui n'a pas son pareil.

*   *   *

[Traduction]

+-L'aide aux victimes du tsunami

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, plus tôt ce mois-ci, j'ai eu l'occasion de rencontrer environ 55 Canadiens d'origine tamoule, dans ma localité de Barrhaven, et j'ai promis de faire état de leurs préoccupations devant la plus haute institution démocratique du Canada: la Chambre des communes. Ces Canadiens d'origine tamoule m'ont dit appuyer le mariage traditionnel et vouloir que le gouvernement verse directement aux parents de l'argent pour les services de garde des enfants, y compris aux pères et aux mères qui restent à la maison. Ces citoyens exigent également une reddition de comptes sur le plan financier.

    C'est pour cette raison que je signale aujourd'hui à la Chambre qu'on entend de plus en plus d'accusations selon lesquelles des millions de dollars d'aide aux victimes du tsunami auraient été gaspillés au Sri Lanka. Le principal distributeur d'aide de ce pays soutient que la corruption au sein du gouvernement empêche près de 70 p. 100 des victimes de recevoir de l'aide. Trois fonctionnaires ont déjà été congédiés pour malversation.

    Le Canada doit exiger qu'on lui rende des comptes. Ce n'est pas parce qu'un million de Cinghalais et de Tamouls sont morts qu'on doit se contenter de signer un chèque et de tirer sa révérence. Je suis fier d'appuyer la collectivité tamoule de Barrhaven qui exige la justice et une reddition de comptes pour les victimes du tsunami.

*   *   *

+-Tim Horton

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, la chaîne Tim Horton a été récemment nommée « Marketer of the Year » par le magazine Marketing.

    La chaîne Tim Horton, fondée à Hamilton, en Ontario, en 1964, est devenue un symbole du Canada et fait partie de notre culture. Tim Horton est l'une des plus importantes chaînes de beigneries au Canada. Avec ses plus de 2 500 succursales, elle est solidement ancrée dans notre société.

    Le titre de « Marketer of the Year » souligne l'efficacité de la marque de commerce clairement canadienne d'une entreprise. Tim Horton, dans le cadre de son expansion aux États-Unis, conserve ses racines. Comme bien d'autres initiatives communautaires, la Fondation Tim Horton pour les enfants donne chaque année à des milliers d'enfants défavorisés la possibilité de participer à un camp d'été.

    À la veille du jour du drapeau national, célébrons tout ce qui, comme Tim Horton, est authentiquement canadien.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale est devenu le principal meneur de claque pour la participation du Canada à la guerre des étoiles. Il parle de notre réputation, de nos engagements et de nos obligations dans le monde.

    J'aimerais qu'il aille dire cela aux riverains de la baie James, qui attendent que le Canada respecte sa promesse de nettoyer les sites contaminés par les stations radars abandonnées par son ministère dans le Nord du Canada.

    Depuis 40 ans, les membres de la première nation Peawanuk sont exposés à des BPC et à d'autres produits chimiques. Personne ne les a prévenus des risques lorsque le ministère de la Défense nationale leur a tourné le dos.

    On parle souvent des pères qui manquent à leur obligation de payer la pension alimentaire. Le ministère de la Défense nationale est comme un tel père. Je demande au ministre d'être un bon père de famille. Il a l'obligation fondamentale, moral et fiduciaire de nettoyer les terrains de chasse contaminés des Cris de Peawanuk et de Mushkegowuk.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La Chine

+-

    M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Monsieur le Président, de 16 à 20 millions de prisonniers sont détenus dans plus de 4 000 camps de réforme, en Chine et au Tibet.

    Leur travail rapporte plusieurs centaines de millions de dollars à la Chine. Selon des rapports qui ont été publiés, ces camps offrent des conditions fort intéressantes aux entreprises étrangères qui font affaire avec eux.

    Avec ses «loagais», la Chine compte le plus grand nombre de camps de travaux forcés au monde. Les prisonniers y sont souvent détenus sans aucune procédure juridique. Ils sont obligés de faire des travaux physiquement exigeants qui mettent souvent leur santé en péril et qui doivent être exécutés dans des conditions extrêmement difficiles.

    On nous a assurés que les épinglettes représentant le drapeau canadien ne seront plus fabriquées en Chine. J'espère que celles que nous avons en réserve ne proviennent pas de ces camps.

*   *   *

[Français]

+-Wal-Mart

+-

    M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ): Monsieur le Président, la direction de Wal-Mart fait état, dans une publicité parue dans les journaux d'aujourd'hui, qu'elle a trouvé les derniers jours éprouvants. La direction de cette multinationale accuse le public de partialité. Pourtant, ne dit-on pas d'un commerce de détail que le client a toujours raison?

    Il y a des lois du travail au Québec qui sont bonnes pour tout le monde, et Wal-Mart doit s'y conformer. Le droit à la syndicalisation a fait l'objet de luttes importantes tout au long du XXe siècle. La direction de cette multinationale semble l'ignorer, avec son comportement digne du XIXe siècle.

    Aujourd'hui, la madame n'est pas du tout contente, le monsieur non plus. L'ensemble des députés du Bloc québécois demandent à la direction de Wal-Mart, si elle veut éviter des jours éprouvants dans les semaines à venir, de revenir sur sa décision de fermer le magasin de Jonquière, de négocier avec ses associés et de cesser ses pratiques antisyndicales.

    Si le prix à payer pour obtenir le prix le plus bas, c'est de retourner à des pratiques dignes du XIXe siècle, le Québec n'achète pas. Non merci!

*   *   *

[Traduction]

+-Les garderies

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre ne parvient pas à se souvenir qu'il avait promis aux parents de leur laisser le choix en matière de garde d'enfants. Dans le discours du budget de 2000, il avait déclaré: « Une chose est certaine. Il est non seulement sage, mais juste de soutenir les familles et d’encourager les enfants. »

    Tous les sondages indiquent que la plupart des parents préféreraient avoir de l'aide directe qui leur permettrait d'élever eux-mêmes leurs enfants. Ces parents veulent avoir la liberté de choisir les services de garderie les mieux adaptés à leur famille, que ce soit pour des facteurs linguistiques, religieux, culturels ou sociaux.

    Le gouvernement libéral du premier ministre ne propose absolument rien à ces parents dans son plan national de garderie. Pourquoi le gouvernement ne donne-t-il pas des choix aux parents en ce qui concerne les garderies?

    Lorsque le premier ministre et le ministre du Développement social ont eu le choix, ils ont choisi d'élever leurs enfants à la maison. Pourquoi ne donne-t-on pas le même choix aux autres Canadiens?

*   *   *

+-Le mariage

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.): Monsieur le Président, la position du Parti conservateur sur le mariage et la famille est de plus en plus étrange.

    Les médias rapportent les propos du député de Calgary-Sud-Est, selon qui la définition actuelle du mariage n'est pas discriminatoire, puisque tout le monde peut se marier. Il a déclaré:

    La loi canadienne n'interdit pas aux homosexuels de se marier. Le mariage est accessible à tous, à condition qu'il s'agisse d'unir un homme et une femme.

    Ce genre de propos évoque les années 20, où l'équivalent aurait consisté à dire que « tout le monde peut faire de la politique, à condition d'être un homme », ou encore les années 40, où on aurait affirmé que « le mariage est accessible à tous, à condition qu'il s'agisse d'unir deux personnes de même origine ethnique ».

    Le Parti conservateur semble croire que le mariage est accessible à tous, mais que les homosexuels qui veulent se marier doivent s'unir à une personne du sexe opposé.

    Nous profitons de l'occasion pour inviter le Parti allianciste-conservateur à entrer dans le XXIe siècle et à prendre position en faveur des droits de tous...

+-

    Le Président: Le député de Lévis—Bellechasse a la parole.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Le Patro de Lévis

+-

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je tiens à faire valoir l'apport extraordinaire des citoyens de ma circonscription au bien-être de la communauté, et à assurer la fondation du Patro de Lévis de mon soutien inconditionnel à leur magnifique projet de relocalisation en cours.

    Le Patro de Lévis accueille annuellement plus de 75 000 participants, et de nouvelles infrastructures étaient devenues nécessaires. C'est pourquoi l'acquisition du monastère de la Visitation, édifice patrimonial majestueux, est un coup de maître. Maintenant, il faut des fonds pour rendre l'édifice conforme aux normes. Une campagne de financement dont l'objectif est de 2,9 millions de dollars fera appel à la générosité du public, par différentes activités, jusqu'au 30 novembre prochain.

    Je félicite et remercie les nombreuses personnes impliquées et souhaite au Patro un envol à la hauteur de tout le bien qu'il procure à la communauté.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie du tabac

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, dans deux semaines, la Convention-cadre de lutte contre le tabagisme, issue de l'Organisation mondiale de la santé, entrera en vigueur. Le Canada, qui a ratifié la convention en novembre dernier, est membre de la conférence des parties qui contribueront activement à la mise en oeuvre et à la gestion de la convention à l'échelle mondiale.

    À première vue, le Canada est prêt à affronter en première ligne les géants de l'industrie du tabac, dont les produits causent chaque année 45 000 décès au Canada, et cinq millions à l'échelle mondiale.

    Or, nous contribuons, par nos investissements, à assurer la survie de cette industrie. L'an dernier, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada nous a dit qu'il faudrait un accord international comme le traité sur les mines antipersonnel pour qu'il cesse d'investir dans l'industrie du tabac.

    Nous avons maintenant l'accord voulu, soit la convention de l'Organisation mondiale de la santé. En outre, un récent sondage a révélé que 59 p. 100 des Canadiens s'opposent à ce que le RPC investisse dans l'industrie du tabac et souhaitent que le gouvernement agisse et montre qu'il se préoccupe de la situation.

    Le gouvernement n'a encore annoncé aucun plan d'action pour mettre fin aux investissements dans l'industrie du tabac. Il lui reste encore deux semaines pour agir. Espérons qu'il le fera.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, durant la dernière campagne électorale, le premier ministre a ridiculisé le plan conservateur prévoyant l'accroissement de la capacité de transport par air et par mer. En fait, les libéraux ont même fait passer à la télévision des messages publicitaires dans lesquels ils s'en prenaient aux conservateurs parce que ceux-ci préconisaient l'achat de transporteurs hybrides.

    Le premier ministre a déclaré que les libéraux n'étaient pas intéressés à faire l'acquisition de porte-avions. Par contre, le général Hillier, le nouveau chef d'état-major de la défense du Canada, a affirmé qu'il avait besoin d'un grand navire qui permettrait au Canada de relever les divers défis, allant de l'aide humanitaire aux conflits armés.

    Le gouvernement suivra-t-il maintenant les conseils de son soldat en chef et du Parti conservateur en faisant l'achat ou l'acquisition de grands navires de transport de troupes?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les députés savent fort bien que l'acquisition d'un navire de soutien interarmées est déjà prévue dans le plan du gouvernement. Le premier ministre a annoncé que nous étudiions cette possibilité depuis plusieurs années.

    Le chef d'état-major de la défense a dit que nous devions examiner attentivement le dossier en ce qui a trait à ce navire. Cela n'a absolument rien à voir avec l'idée d'acquérir des porte-avions, comme l'a proposé l'opposition durant la dernière campagne électorale, une idée tout à fait extravagante et ridicule.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, c'est ce que les libéraux ont dit au sujet des hélicoptères.

    Le général Hillier prévoit entreprendre immédiatement sa réorganisation militaire. Il réclame entre autres des hélicoptères de transport lourd, des avions de transport pour remplacer les Hercules et des munitions de précision pour nos chasseurs CF-18. Il a fait remarquer qu'un certain nombre de comités parlementaires ont demandé que le gouvernement réinvestisse dans les Forces canadiennes.

    Les preuves de l'absence catastrophique d'engagement du Parti libéral à l'égard de nos forces armées ne manquent pas: contrats d'acquisition d'hélicoptères annulés, sous-marins de seconde main, véhicules armés inadéquats; la liste est interminable.

    Le Parti conservateur et, en fait, la majorité des Canadiens appuient l'idée d'équiper nos militaires de façon adéquate. Quand le gouvernement commencera-t-il à écouter les conseils de ses cadres supérieurs et cessera-t-il...

+-

    Le Président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je rappellerai aux députés, y compris à ceux de l'opposition, que le premier ministre a nommé le général Hillier justement parce que nous voulions une voix forte pour nous dire comment faire pour avoir la bonne vision stratégique pour le pays et pour acquérir l'équipement nécessaire.

    J'exhorte les députés à attendre l'examen de la défense et à voir ce qu'il y aura dans le budget. Nous amorçons le virage. Comme nous l'avons promis, nous donnerons à nos forces les ressources dont elles ont besoin pour jouer leur rôle dans le monde. Le général Hillier sera là pour les guider. Nous sommes très fiers de nous engager dans cette voie.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, il y a déjà 12 ans que les forces attendent que le gouvernement passe aux actes.

    La réorganisation des Forces canadiennes que le général Hillier prévoit entreprendre nécessitera de nouveaux soldats et du nouvel équipement. Les 5 000 soldats et 3 000 réservistes promis sont essentiels au succès du plan, mais le général a mentionné qu'il faut d'abord solidifier les fondements. Cela veut clairement dire qu'il faut réinvestir dans l'instruction, les armements, les munitions, les pièces de rechange et les infrastructures.

    Le ministre des Finances peut-il nous assurer que le budget fédéral prévoira suffisamment de ressources pour permettre au général Hillier et à nos forces d'obtenir le personnel et l'équipement nécessaires pour faire le travail important que nous leur confions?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, rien ne me ferait plus plaisir que de répondre à la Chambre au nom du ministre des Finances, mais je crois que tous les députés qui attendent impatiemment le budget seraient d'accord pour dire que cela pourrait être assez périlleux.

    Je peux dire que le ministre des Finances est déterminé à rebâtir nos forces suivant la vision que le général Hillier a décrite et que nous énoncerons dans notre examen de la défense. Nous obtiendrons les ressources nécessaires. Nous nous assurons d'avoir l'appui du gouvernement pour que nos forces puissent remplir le rôle important qu'on attend d'elles dans le monde et qu'elles remplissent déjà.

*   *   *

+-Les garderies

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, au cours de la fin de semaine, il est devenu parfaitement clair que les Canadiennes ne partagent pas la vision libérale des garderies. Dans le monde industrialisé, c'est au Canada qu'il y a la plus forte proportion de mères au travail. Presque toutes ont dit que, si elles en avaient les moyens, elles resteraient au foyer, à temps partiel, pour s'occuper de leurs enfants. Les libéraux ont été très clairs. Leur plan ne laisse aucune latitude aux femmes.

    Quand le ministre des Finances modifiera-t-il le régime fiscal de façon à donner aux femmes le pouvoir de prendre leurs propres décisions en matière de garderies? Quand le gouvernement commencera-t-il à écouter les travailleuses?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, comme nous en avons déjà parlé à la Chambre, ce qu'un système de garderies fournit, en fait, c'est un choix. Cela permet aux parents de choisir. Personne n'a dit qu'il y avait quelque chose de plus important que la relation entre les parents et leurs enfants.

    Les services pour l'apprentissage préscolaire et la garde de jeunes enfants ne représentent en fait qu'une option supplémentaire pour la grande majorité des parents qui ont décidé de travailler même s'ils ont de jeunes enfants. Le fait est que, au Canada, la grande majorité des parents travaillent, même s'ils ont de jeunes enfants.

[Français]

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, le Québec a déjà son propre programme de garderies et un programme fédéral ne fait que détourner de l'argent qui devrait aller dans les poches des parents.

    Le gouvernement libéral va-t-il cesser d'envahir les champs de juridiction du Québec et donner à la province une pleine compensation financière sans condition?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir que le système d'éducation ne s'est pas développé seulement en mettant de l'argent entre les mains des parents, afin qu'ils décident eux-mêmes de se concerter et de créer des écoles. Ce n'est vraiment pas comme cela que c'est arrivé, ni de cette façon non plus que le système de santé a été créé.

    Le système d'éducation a vu le jour quand le public a décidé que, ce qui comptait, c'était le développement des enfants, et qu'il a souhaité qu'une solution publique soit mise au point. En fait, les services d'apprentissage préscolaire et de garderies ne sont rien d'autre qu'une occasion d'améliorer le développement du jeune enfant.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre est en Atlantique pour signer des ententes particulières avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, des ententes de 3,7 milliards de dollars qui ajoutent à l'iniquité du programme de péréquation.

    Est-ce que le gouvernement réalise qu'en concluant des ententes à la pièce, Ottawa ne fait qu'accentuer le déséquilibre fiscal au détriment du Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au mois de septembre, l'an dernier, les premiers ministres fédéral et provinciaux ont conclu des ententes historiques: 41 milliards de dollars pour la santé et 33 milliards de dollars pour la péréquation.

    À la fin des négociations, le premier ministre fédéral a dit à tous ses homologues provinciaux présents: « J'ai l'intention de conclure une entente spéciale avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. » À ce moment-là, aucun premier ministre provincial n'a soulevé d'objection relativement à cette entente. Bien au contraire, ils ont tous encouragé le premier ministre fédéral à le faire.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on ne doit pas vivre sur la même planète pour penser que les premiers ministres des autres provinces sont d'accord avec cela. Ils sont d'accord qu'Ottawa multiplie les Sweet deals, 2,6 milliards de dollars pour Terre-Neuve-et-Labrador; 1,1 milliard de dollars pour la Nouvelle-Écosse; 600 millions de dollars pour la Saskatchewan.

    Pendant ce temps, le Québec, lui, doit rembourser 2,4 milliards de dollars, notamment en raison des erreurs de calcul d'Ottawa.

    Au lieu de pervertir encore plus le système de péréquation, est-ce que le gouvernement ne pourrait pas travailler à alléger le déséquilibre fiscal dès le prochain budget, comme le discours du Trône le lui intime?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je conviens avec le député que nous ne vivons pas sur la même planète.

    Il ne fait pas de doute que c'est une formule complexe. Elle mesure 33 pouvoirs de perception d'impôts. Elle s'applique à dix territoires. Elle est fort complexe. Certains députés s'opposent à la reconnaissance des recettes tirées des ressources; d'autres veulent que les recettes tirées des ressources renouvelables ne soient pas reconnues. Voilà pourquoi un comité spécial a été institué. C'est pour qu'il étudie ces...

+-

    Le Président: Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, les ententes fort généreuses signées aujourd'hui avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse sont des ententes à la pièce qui faussent complètement la formule et les objectifs de la péréquation, tout en présentant un portrait non conforme à la réalité du potentiel fiscal des provinces.

    Est-ce que le ministre des Finances va admettre qu'il vient de fausser complètement les règles du jeu au chapitre de la péréquation et qu'il illustre sans équivoque qu'il existe un important déséquilibre fiscal au Canada?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si ma mémoire est bonne, il y a deux mois, tous les partis de l'opposition étaient en faveur de la conclusion d'une entente spéciale avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse en raison de difficultés et circonstances particulières de ces provinces. Chacun d'entre eux a appuyé cette entente. Maintenant, ils veulent tous la même chose.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire vient de nous prouver qu'il ne vit vraiment pas sur la même planète que nous. Nous nous sommes opposés avec vigueur aux ententes à la pièce, parce que cela démolit les objectifs mêmes de la péréquation.

    Au lieu de se lancer dans des ententes à la pièce avec les provinces, comme il vient de le faire avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, est-ce que le ministre des Finances n'aurait pas été mieux avisé de profiter de son prochain budget pour annoncer une réforme complète du système de péréquation?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-24, lequel prévoit la formation d'un groupe d'experts indépendants chargé de conseiller le gouvernement sur les anomalies causées actuellement par le régime. Il n'y a pas de régime parfait dans le monde. Tous les gouvernements pourront certes se fonder sur les avis de ce groupe d'experts quant au poids et à la reconnaissance qu'il convient d'accorder aux différentes sources de recettes.

*   *   *

+-La santé

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'espère que le ministre de la Santé est conscient du grave problème qui touche notre chaîne alimentaire à cause de produits chimiques utilisés dans les ignifugeants. Ils s'accumulent dans le lait maternel. Le problème est bien plus grave chez nous qu'en Europe, où ces substances ont été interdites.

    Le ministre de la Santé nous annoncera-t-il aujourd'hui que Santé Canada va enfin bouger, réduire la présence de ces substances dans l'environnement au Canada et peut-être même les interdire?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion à un problème grave. Santé Canada étudie la question. Une fois que les travaux du ministère seront terminés, je me ferai un plaisir d'en informer la Chambre.

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement devra un jour s'arracher à cette culture de l'inertie. Il étudie. Il étudie sans cesse.

    Ces produits ignifugeants ont été interdits en Europe, mais notre gouvernement refuse d'imiter cet exemple. Il refuse d'imposer des normes exécutoires sur les émissions. Il ne veut rien faire du tout. Il se contente de tout étudier jusqu'à plus soif.

    Vous savez ce qui se passe. Vous savez que ces substances sont nocives. Pourquoi ne pas déclarer aujourd'hui que vous allez agir et les interdire?

+-

    Le Président: J'ignore qui le député d'Elmwood—Transcona interpelle à la deuxième personne. Je suis debout, mais il sait que cette question ne relève pas de la compétence du Président. J'espère qu'il adressait ses propos au ministre de la Santé. Si oui, il aurait dû les formuler en s'adressant à la présidence. En parlementaire d'expérience, il sait à quoi s'en tenir.

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que c'est un problème sérieux sur lequel les scientifiques ont de profondes divergences d'opinion. Bien sûr, nous allons étudier la question et tenir la Chambre au courant.

*   *   *

  +-(1430)  

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, le Protocole de Kyoto entre en vigueur mercredi. Même si nous l'avons signé en 1997 et si nous l'avons ratifié en 2002, gaspillant au passage 3,7 milliards de dollars, le gouvernement n'a toujours aucun plan d'action. Pendant les huit années d'hésitation du gouvernement, les émissions de CO2 ont augmenté en flèche.

    Pourquoi le ministre ne rend-il pas public avant mercredi le plan d'achat de droits d'émission?

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes heureux que le député s'intéresse enfin au Protocole de Kyoto.

    Le député a parlé de droits d'émission. Le ministre a dit très clairement que nous n'achèterions pas de droits à la Russie, et nous n'allons pas avaler les discours creux du parti d'en face non plus.

    Le fait est que le ministre proposera un plan très solide. J'invite le député à patienter. Après le budget, il verra comment nous tirerons parti du travail que nous avons déjà fait sur Kyoto pour sauver l'économie, l'environnement et la santé dans notre pays.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement sait certainement comment dépenser des montants solides.

    La Chambre de commerce représente 170 000 entreprises au Canada. Aujourd'hui, elle a lancé un ultime avertissement au sujet des pertes d'emplois et de l'incertitude économique provoquées par le Protocole de Kyoto. Elle parle d'un désavantage concurrentiel qui pourrait être catastrophique.

    Comment le ministre peut-il donner aux Canadiens l'assurance que notre compétitivité n'aura pas à souffrir de ce plan qui n'a pas été annoncé?

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a dit très clairement que l'environnement et la compétitivité de l'économie ne s'excluent pas mutuellement. Il a expliqué de façon très éloquente que nous pouvons avoir une économie vigoureuse qui profite des emplois créés dans une économie verte.

    Chicken Little est bien vivant, et il siège sur les banquettes d'en face. Le député laisse entendre que le ciel va nous tomber sur la tête. Qu'il se détrompe. Une occasion s'offre à nous, et nous espérons que le parti du député sera parmi ceux qui travailleront avec nous à l'amélioration de l'environnement.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, le plan élaboré par le gouvernement pour donner suite au Protocole de Kyoto me rappelle un prospectus de société de fonds mutuel: les performances passées ne garantissent en rien le succès dans l'avenir.

    Une somme approximative de 3,7 milliards de dollars a été gaspillée. Nous avons 30 p. 100 de retard sur nos objectifs. Le protocole entre en vigueur dans exactement deux jours et le gouvernement n'a toujours pas élaboré de plan pour le secteur de l'automobile, avec des objectifs atteignables, qui permettrait de préserver les emplois au Canada.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il tergiversé et n'a-t-il pas dressé un véritable plan pour notre industrie de l'automobile?

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, premièrement rien n'est plus loin de la vérité. Je ne suis pas sûr que les gens de ce parti puissent épeler le mot Kyoto, mais il ne fait aucun doute que nous entendons avoir une économie prospère, y compris dans le secteur de l'automobile.

    Nous avons procédé à des négociations, et, à l'évidence, elles se poursuivent; je dois même dire qu'elles sont très productives.

    Nous savons, surtout de ce côté de la Chambre, quelle est l'importance de l'industrie de l'automobile et quelle est l'importance de l'environnement pour les Canadiens.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, je sais comment s'épelle le plan pour Kyoto: p-e-r-t-e d'-e-m-p-l-o-i-s. La vérité, c'est que la seule idée mise de l'avant par les libéraux est mauvaise: une réglementation de l'efficacité énergétique à la californienne, qui va dévaster le secteur canadien de l'automobile. La capitale canadienne de ce secteur, Windsor, en Ontario, connaît un taux de chômage de 9,9 p. 100 étant donné les emplois qu'elle a perdus dans le domaine de l'automobile et des pièces.

    Pourquoi le gouvernement libéral privilégie-t-il une idée californienne qui fait suite à un traité japonais et qui ne fera qu'aggraver le chômage au Canada?

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement collabore avec le secteur de l'automobile. À nos yeux, ce secteur est évidemment très important pour notre économie. Le député préfère voir l'échec plutôt que l'occasion qui se présente. Selon nous, ce secteur est important pour les Canadiens et nous collaborons très étroitement avec ses représentants.

    Dans mon esprit, les députés de ce côté, en particulier mes collègues des circonscriptions où l'on trouve des entreprises du secteur automobile, ont fait beaucoup plus qu'aucun député d'en face pour faire progresser ce dossier.

*   *   *

[Français]

+-Les garderies

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le 14 décembre dernier, sur les ondes de Radio-Canada, le premier ministre, répondant à une question de Bernard Derome sur les garderies, confirmait qu'il n'y aurait aucune condition imposée au Québec dans le programme des garderies. M. Derome de demander: « Est-ce que vous pouvez garantir que le Québec va recevoir son chèque sans condition », et le premier ministre de répondre: « Absolument. »

    Je demande maintenant au ministre du Développement social de nous dire clairement si, oui ou non, il va respecter intégralement cet engagement du premier ministre à l'endroit des Québécois dans le programme des garderies?

  +-(1435)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre auparavant, les réalisations du gouvernement du Québec dans le domaine de l'apprentissage préscolaire et des services de garde d'enfants sont une source d'inspiration pour le reste du pays.

    Manifestement, ces réalisations suscitent et continueront de susciter le respect. Les mesures avant-gardistes qui ont été prises ne seront certainement pas pénalisées à l'avenir.

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre disait également, lors de cette entrevue, et je cite: « Alors, est-ce qu'on va dire, lorsque les autres provinces ont un peu de travail à faire, qu'on va pénaliser le Québec? Pas du tout [...], on veut récompenser les provinces qui ont fait du progrès. » Voilà ce qu'il a répondu.

    Si le ministre du Développement social veut respecter les engagements de son premier ministre, qu'attend-il pour transférer immédiatement au Québec l'argent du programme des garderies, et cela, sans condition? Qu'attend-il?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, et je répondais de ce fait à la question qui a suivi, les mesures prises par le gouvernement du Québec avant les autres ne seront certainement pas pénalisées par les orientations futures du gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-Wal-Mart

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a négocié une entente avec les magasins Wal-Mart pour rendre disponibles ses dépliants antitabac dans l'ensemble des magasins de la chaîne.

    Compte tenu des récents événements survenus à Jonquière au Saguenay, le gouvernement fédéral ne considère-t-il pas que ce serait un bien meilleur signal à envoyer aux citoyens que de retirer ses présentoirs de chez Wal-Mart et de négocier avec d'autres chaînes de magasin la diffusion de ses programmes anti-tabagisme?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que les problèmes d'emplois qui touchent les Canadiens, y compris ceux du Québec, sont très importants.

    Au ministère de la Santé, nous nous sommes dit que les magasins Wal-Mart étaient des endroits où nous pourrions joindre des milliers de personnes pour les sensibiliser aux méfaits du tabagisme. Cependant, il est important de dire que le ministère de la Santé n'est pas une agence de publicité pour quelque entreprise que ce soit.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, le communiqué de Santé Canada datant du 17 janvier dernier est très flatteur à l'endroit de Wal-Mart, en invitant, notamment, les citoyens à consulter les pharmaciens de chez Wal-Mart pour connaître la stratégie antitabac de Santé Canada.

    Le ministre de la Santé est-il toujours aussi fier de son association avec Wal-Mart, compte tenu de ce qui s'est passé à Jonquière? Ma foi, ce gouvernement fédéral est-il devenu un associé de Wal-Mart, ce délinquant des lois du travail du Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, il s'agissait de coopération dans le cadre d'un très bon programme de sensibilisation, mais ça ne veut aucunement dire que nous approuvons tout ce que fait Wal-Mart. Ce n'est pas du tout le cas.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement en poste a la mauvaise habitude de gaspiller de l'argent pour financer des programmes de commandites favorisant ses petits copains libéraux, l'achat de sous-marins rouillés ou la mise sur pied de voraces registres des armes à feu, entre autres projets, ce qui explique l'extraordinaire hausse de 40 p. 100 des dépenses publiques depuis 1997.

    Toutefois, pendant que les libéraux dépensaient frénétiquement l'argent des contribuables, le travailleur canadien moyen voyait son salaire net gelé au niveau où il était en 1989.

    Le ministre s'engagera-t-il à mettre un terme aux dépenses inutiles dans le prochain budget pour que les travailleurs puissent conserver une plus grande partie des revenus pour lesquels ils travaillent si fort?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le ministre prépare un budget qui sera présenté à la Chambre la semaine prochaine. Nous nous pencherons alors sur les préoccupations du député.

    J'aimerais rappeler au député que nous avons réduit les impôts de 100 milliards de dollars au cours des cinq dernières années. Je sais que le député a du mal à le croire, mais je lui conseillerais de ressortir ses déclarations de revenus des cinq dernières années de ses tiroirs de sous-vêtements et de vérifier par lui-même.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, il est dommage que le ministre des Finances soit aussi invisible et qu'il nous projette cet air absent aujourd'hui.

    La dernière fois que j'ai vérifié, le registre des chasseurs de canards était toujours en vigueur, au coût de 10 000 $ par jour. Le ministre semble réellement croire que les fonctionnaires et les politiciens savent mieux gérer les revenus des travailleurs que les travailleurs eux-mêmes.

    Pourquoi les fonctionnaires et les politiciens libéraux ont-ils droit aux filets mignons alors que les travailleurs eux doivent se contenter des saucisses quand ce sont les travailleurs canadiens qui paient la note?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député mérite des félicitations pour la façon dont il a formulé sa question, bien que je ne sois pas prêt à dire qu'elle était logique.

    Les revenus du gouvernement du Canada sont passés de 17 à 14,8 p. 100 du PIB. Les dépenses de programmes ont absorbé près de 11,8 p. 100 du PIB et elles devraient augmenter légèrement par suite des engagements importants que le gouvernement du Canada a pris dans les dossiers des soins de santé et de la péréquation, lesquels se chiffrent à 75 milliards de dollars au cours des dix prochaines années, et un très important...

+-

    Le Président: Le député d'Okanagan--Coquihalla a la parole.

*   *   *

+-Le Moyen-Orient

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, avant le voyage du ministre des Affaires étrangères au Moyen-Orient, des organisations libanaises du Canada lui ont demandé de rencontrer leurs homologues démocratiques au Liban. Ces groupes, à juste titre, s'opposent à l'occupation du Liban par la Syrie et ils craignent les activités de groupes comme le Hezbollah.

    Leurs craintes ont été confirmées de façon tragique aujourd'hui par l'assassinat de M. Hariri. Je sais que le ministre est attristé par cette tragédie. M. Hariri devient maintenant un martyr pour la cause de la libération du Liban du joug syrien.

    Pourquoi le ministre a-t-il rencontré les dictateurs de la Syrie mais pas ces organisations démocratiques au Liban? Il semble y avoir là un manque d'équilibre.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens certainement à exprimer nos condoléances les plus sincères à l'occasion du décès du premier ministre Hariri, qui a été un grand ami du Canada. Je me souviens de ses deux visites, en 1997 et en 2001, qui ont été fort appréciées.

    Ce qui importe, selon moi, c'est de rencontrer ces personnes, que ce soit au Liban ou en Syrie, pour leur dire que le Canada appuie la résolution 1559 qui exige que la Syrie quitte le territoire du Liban. Il a été facile de rencontrer des interlocuteurs qui, comme le Canada , estiment que la Syrie doit quitter le territoire, mais je préfère rencontrer les dirigeants en Syrie et au Liban et les informer du fait qu'ils...

+-

    Le Président: Le député d'Okanagan--Coquihalla a la parole.

[Français]

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, ce n'était pas le cas. La résolution 1559 de l'ONU exige le retrait des 14 000 soldats syriens du Liban. Nos alliés, la Grande-Bretagne, l'Espagne, l'Australie, la France, les États-Unis, tous veulent voir partir les dictateurs de Damas.

    Comment notre ministre peut-il faire l'éloge d'un régime aussi cynique et qui est la caution morale d'actes de terrorisme répugnants?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a une position extrêmement claire. Nous appuyons la Résolution 1559 qui exige le retrait des troupes militaires syriennes sur le territoire libanais. Cependant je dois vous dire que, et au Liban, et en Syrie, en conférence de presse, j'ai attiré l'attention des leaders des populations sur le rôle du Hezbollah et du Hamas. J'ai invité ces deux pays à tout faire pour éviter la violence au Moyen-Orient. Si on veut appuyer M. Abbas, si on veut aider véritablement la cause palestinienne au lieu de l'utiliser, nous devons faire cesser toute violence et donner une chance à M. Abbas.

*   *   *

[Traduction]

+-Le commerce international

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

    Le Canada a dit clairement qu'il est prêt à renoncer aux paiements d'intérêts et à effacer la dette de pays du tiers monde qui ont été prisonniers du passé à cause de la mauvaise gestion de régimes dictatoriaux et corrompus.

    Sommes-nous prêts à franchir l'étape suivante et à aider, au moyen d'accords de libre-échange, ceux qui, parmi ces pays, se sont ouverts à la démocratie et à la société civile, et à encourager ainsi le développement des petites et moyennes entreprises et la création d'un marché du travail équitable, où le développement de la société civile va de pair avec le développement économique?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada peut être très fier de ce qu'il fait pour aider les entrepreneurs des pays en développement. Nous savons que, pour favoriser la croissance de ces économies, il faut donner toute la latitude voulue aux entrepreneurs. Nous devons les aider grâce à des programmes et nous devons microfinancer la mise en place de systèmes de justice et de réglementation qui permettront à ces entrepreneurs de bâtir eux-mêmes leur économie.

    Qui plus est, mon collègue, le ministre du Commerce international, en fin stratège qu'il est, a fait pression pour que les pays en développement obtiennent un accès aux marchés dans le cadre du cycle de négociations de l'OMC à Doha.

*   *   *

  +-(1445)  

[Français]

+-Wal-Mart

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, Wal-Mart est la société la plus antidémocratique dans le monde démocratique. La semaine dernière, à Jonquière, cette société a fermé un magasin où il y avait un syndicat. Cette semaine, la même compagnie veut nier les droits des travailleurs et travailleuses à St-Hyacinthe.

[Traduction]

    Aux États-Unis, on a déposé un recours collectif contre Wal-Mart pour discrimination envers les femmes et, le week-end dernier, on a appris que cette même compagnie avait enfreint les lois sur le travail des enfants.

    Le ministre convoquera-t-il le dirigeant canadien de la compagnie pour lui expliquer que ce n'est pas notre...

+-

    Le Président: L'honorable ministre du Travail et du Logement.

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les préoccupations du député. Comme tous les Canadiens, nous, au gouvernement, croyons que les gens ont le droit de se syndiquer. Nous croyons aussi en un système de négociation collective.

    Je rappelle au député, bien qu'il le sache déjà sûrement, que cette affaire est de compétence provinciale et que la province en question peut inviter employeurs et employés à trouver, espérons-le, une solution à cette question prioritaire.

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse délibérément au ministre de l'Industrie puisque le gouvernement fédéral est lui aussi concerné.

    L'automne dernier, le ministre a envisagé d'inclure le critère du respect des droits de la personne dans la Loi sur Investissement Canada. Se décidera-t-il à ajouter une telle disposition à la loi afin que des compagnies comme Wal-Mart ne puissent plus agir de façon discriminatoire envers les femmes, violer les lois sur le travail des enfants dans le monde entier et bafouer les droits des travailleurs?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous nous penchons sur la Loi sur Investissement Canada et ferons part de nos suggestions au Parlement dans les semaines à venir.

*   *   *

+-Le programme des commandites

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, le mandat du juge Gomery lui demande clairement de tenir compte d'un examen de la responsabilité ministérielle effectué par le Conseil du Trésor. Le président du Conseil du Trésor a mis de côté cet examen, qui devait être rendu public en septembre dernier. Le juge Gomery ne peut pas tenir compte d'un examen qui n'existe pas.

    Si le président du Conseil du Trésor veut vraiment accroître la responsabilité des ministres, pourquoi ne commence-t-il pas par lui-même et ne dit-il pas aux Canadiens pourquoi exactement il a empêché la tenue de cet examen?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et, honnêtement, je remercie son chef de l'avoir autorisé à la poser.

    Le fait est que nous avons travaillé à ces examens. J'ai soulevé la question lors d'un entretien avec quelques personnes. Nous nous sommes demandé si l'on pouvait craindre que nous ne damions le pion à monsieur le juge Gomery, ce que nous ne voulons pas faire.

    Je travaille au rapport. Des discussions auront lieu. J'ai proposé à maintes reprises que le comité m'invite à comparaître devant lui et, dès qu'il acceptera ma proposition, je le ferai.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, c'est la troisième fois qu'il y a un report. Il y a longtemps que le président du Conseil du Trésor devait présenter ces lignes directrices au Comité des opérations gouvernementales. Au début, les lignes directrices devaient être prêtes au plus tard le 30 septembre. Ensuite, on les a promises pour les Fêtes. Aujourd'hui, le chien a mangé les devoirs du ministre pour une troisième fois.

    Pourquoi le roi de la procrastination prend-il tellement de temps? Craint-il que ces nouvelles règles ne fassent obstacle à l'avalanche de nominations politiques chez les libéraux?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Je demande un peu d'ordre pour que les députés puissent entendre la réponse du président du Conseil du Trésor. Le député de Nepean—Carleton attend la réponse avec impatience. Il ne pourra rien entendre.

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que, après toute une année, l'opposition se soit enfin rendu compte qu'un travail important avait lieu. Ce travail est extrêmement important, et je compte le faire correctement. Cela veut dire qu'il sera prêt lorsqu'il sera terminé.

*   *   *

+-Les ressources naturelles

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, pendant que le ministre des Ressources naturelles étudie des demandes de construction d'un pipeline pour le transport du gaz venant de l'Arctique canadien, il y a encore de nombreux différends non résolus concernant la mise en place du dernier grand pipeline traversant ma circonscription.

    Voici quelques-uns des problèmes auxquels les propriétaires fonciers ont été confrontés. En mai 2000, les propriétaires ont demandé que le groupe d'arbitrage nommé par le ministre règle les différends. En mai 2001, le ministre a enfin nommé le groupe. En mars 2002, le groupe a enfin entamé ses audiences et, en février 2005, il n'y a toujours pas de décision.

    Après cinq ans, le ministre ne voit-il pas qu'un retard de la justice est un déni de justice?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles agit constamment de concert avec des organismes des circonscriptions.

    Le député mentionne le gazoduc de la vallée du Mackenzie. Il se fait énormément de travail avec les premières nations et d'autres groupes dans cette région pour garantir que les travaux se fassent de manière raisonnable et dans une optique qui prend en compte les vues de toutes les personnes qui subissent les effets du projet.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, il y a pire encore. Nous avons découvert que tout le processus d'arbitrage a déraillé après que John Gill, un des membres du groupe, se fut retiré de l'affaire avant sa conclusion. Le premier ministre a récompensé M. Gill d'avoir présidé la dernière campagne électorale libérale fédérale en Alberta en le nommant à la Cour du Banc de la Reine il y a quelques semaines à peine.

    Cinq ans de travaux se sont volatilisés. Pour les propriétaires, il ne reste rien. Pourquoi le ministre laisse-t-il le favoritisme politique entraver la justice?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, cela n'a absolument aucun sens. Le ministre des Ressources naturelles considère que son mandat l'oblige à oeuvrer avec tous les intervenants. C'est ce qu'il fait et continuera de faire à l'avenir.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, à défaut de mesures contraignantes, le premier ministre s'apprêterait à accepter que les fabricants d'automobiles se soumettent à des mesures volontaires pour réduire la consommation de carburant.

    Le premier ministre entend-il se rendre à l'évidence et reconnaître que l'atteinte des objectifs de Kyoto exige l'imposition de règles contraignantes à l'industrie de l'automobile comme aux autres industries?

[Traduction]

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons avec le secteur de l'automobile en vue de l'instauration de mesures volontaires. Faute de parvenir à une entente, il est évident que nous devrons prendre des règlements. Toutefois, des discussions sont en cours et j'invite le député à rester à l'écoute.

[Français]

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a déjà investi 3 milliards de dollars en mesures volontaires et les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 20 p. 100.

    Le ministre de l'Environnement est allé en Californie, où les normes antipollution sont parmi les plus sévères du continent. Si le ministre de l'Environnement a appris quelque chose de son voyage en Californie, reconnaîtra-t-il qu'il faut des mesures contraignantes pour l'industrie de l'automobile, sinon il perd son temps?

[Traduction]

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, le secteur de l'automobile a été et continue d'être un chef de file. Je signale que nous envisageons une réduction des émissions, non seulement jusqu'en 2010, mais au-delà. Le ministre de l'Environnement a pris un engagement à cet égard. Il travaille avec le secteur de l'automobile et avec mes collègues ministériels. Je le répète, restez à l'écoute.

*   *   *

+-Les aéroports

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, en novembre, le ministre des Transports a dit devant le Comité des transports qu'il tenterait de supprimer la hausse prévue des loyers aéroportuaires. Ces loyers versés à l'État, qui ont coûté plus de 286 millions de dollars à l'économie du Canada en 2004, devraient dépasser 368 millions de dollars en 2006.

    Conformément à la stratégie du gouvernement, les aéroports régionaux devront commencer à payer des coûts de location énormes. À lui seul, l'aéroport international de Regina devra débourser plus d'un demi-million de dollars. Les autorités aéroportuaires de Regina craignent qu'un loyer aussi élevé n'entraîne des hausses des coûts des billets et une réduction des services.

    Qu'en est-il de la promesse du ministre de cesser d'escroquer les passagers aériens?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les coûts des loyers aéroportuaires me préoccupent et ils préoccupent le ministre des Finances aussi. J'assure au député que le ministre des Finances va protéger Regina.

*   *   *

+-La Monnaie royale canadienne

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, récemment, la Monnaie royale canadienne a conclu un contrat d'exclusivité avec Tim Horton pour la distribution de la pièce de monnaie frappée du dessin d'un coquelicot. Les contribuables ont payé des millions de dollars en frais de publicité et de distribution pour inciter la clientèle à se rendre chez les détaillants Tim Horton, cette entreprise étant ainsi doublement gagnante.

    Les sociétés paient des millions de dollars pour le placement de produits. Or, pour ce privilège exclusif, Tim Horton ne paie absolument rien.

    Pourquoi le gouvernement libéral accorde-t-il à la société Tim Horton le droit exclusif de distribuer cette pièce de monnaie?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que la Monnaie royale est un organisme autonome. Elle est ravie de la transaction. Je devrais peut-être préciser que tous les organismes qui représentent les anciens combattants se sont montrés très fiers du lancement de cette pièce de monnaie frappée du dessin d'un coquelicot. Sauf le respect que je dois au député d'en face, je tiens à dire que l'opinion des anciens combattants du Canada pèse plus lourd, pour moi, que son opinion personnelle.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

    Dans ma circonscription, Thunder Bay—Rainy River, le prix de l'essence est beaucoup trop élevé, ce qui est inacceptable et injustifié. Cette semaine, le prix de l'essence ordinaire est de 93,1¢ le litre, alors que le prix de gros s'établit à 78¢ le litre. Les compagnies pétrolières bénéficient de cette manne céleste aux dépens de mes électeurs et de ceux de bien d'autres circonscriptions.

    Quand le ministre tiendra-t-il compte des recommandations que le Comité de l'industrie a faites en 2003 au sujet de l'établissement d'une agence de surveillance du prix de l'essence afin de...

  +-(1455)  

+-

    Le Président: Le ministre de l'Industrie a la parole.

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député, comme nous tous, s'inquiète du prix de l'essence. C'est pourquoi le Bureau de la concurrence entreprend d'examiner la situation dans le secteur de la vente d'essence au détail.

    La seule raison valable d'établir une agence de surveillance est de pouvoir réglementer les prix. Nous attendrons les résultats de l'examen du Bureau de la concurrence. Si la situation est jugée anticoncurrentielle, il incombera aux gouvernements provinciaux de réglementer le prix de vente au détail de l'essence.

*   *   *

+-Le programme de péréquation

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne fait pas preuve d'une grande transparence à l'égard des citoyens de la Saskatchewan en ce qui concerne la récupération des recettes pétrolières et gazières de la province.

    Si la Saskatchewan avait pu bénéficier de la même entente que Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, elle aurait reçu plus de 4 milliards de dollars de recettes supplémentaires pendant la dernière décennie. Dans la seule année dernière, le gouvernement a récupéré 223 millions de dollars de la province. Cet argent ne lui appartient pas. C'est la propriété des citoyens de la Saskatchewan.

    Est-ce que le ministre, ou son représentant, voudra bien prendre aujourd'hui même l'engagement d'éliminer la disposition de récupération qui s'applique à la Saskatchewan?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la Saskatchewan a aujourd'hui la chance de passer du statut de province démunie à celui de province nantie. Elle mérite des félicitations à cause du dur labeur de sa population.

    Cette formule de péréquation est le résultat complexe de la combinaison de 33 indices représentant diverses capacités financières. Il arrive que des provinces en bénéficient, et d'autres pas. Dans ce cas particulier, la Saskatchewan a bien profité de la formule de péréquation au cours des dernières années.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'il faudra donner au secrétaire parlementaire le titre de député de Maytag parce qu'il a tendance à tordre la vérité encore plus que ma machine à laver.

    En réalité, le seul représentant élu de la Saskatchewan qui n'exige pas d'obtenir le même marché que les premiers ministres Hamm et Williams est le ministre des Finances. C'est scandaleux.

    Est-ce que le ministre, ou son représentant, voudra bien faire tout de suite ce qui est juste et équitable en prenant l'engagement d'éliminer la disposition de récupération et d'accorder aux citoyens de la Saskatchewan le même marché qu'à ceux de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse ?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, puis-je demander une décision au sujet des propos du député, qui a parlé de tordre la vérité?

+-

    Le Président: Il n'y a rien de mal à tordre la vérité. Il serait bien pire de jongler avec des mensonges. Nous nous en tiendrons donc à la vérité, comme je suis sûr que l'honorable secrétaire parlementaire continuera à le faire dans ses réponses.

+-

    L'hon. John McKay: Je vous remercie pour ces éclaircissements, monsieur le Président.

    Comme je le disais plus tôt, la formule de péréquation a subi un certain nombre de modifications dans le cas de la Saskatchewan. Cette année, un montant de l'ordre de 580 millions de dollars a permis d'apaiser les préoccupations exprimées, dont le ministre des Finances a tenu compte. La formule de péréquation est très complexe. Au cours des dernières années, elle a été assez favorable à la Saskatchewan.

*   *   *

[Français]

+-La taxe sur l'essence

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral discute avec le Québec et les provinces pour le transfert d'une partie de la taxe sur l'essence au profit des municipalités. Or, le transfert sera assorti de conditions, ce que refuse catégoriquement Québec, faisant valoir sa compétence exclusive en matière municipale.

    Le gouvernement fédéral a toujours utilisé le produit de la taxe sur l'essence à sa discrétion, alors pourquoi cherche-t-il à imposer des conditions au Québec qui entend obtenir la maîtrise d'oeuvre du programme d'infrastructures, et ce, sans aucune condition?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours travaillé étroitement avec la province de Québec en ce qui concerne les infrastructures. Nous avons toujours des arrangements qui nous satisfont tous, et nous allons faire de même en travaillant étroitement et en consultant à la fois les municipalités. Cependant, nous négocions avec la province de Québec tout en respectant ses compétences provinciales.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-Le logement

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a mis en oeuvre des programmes qui visent à ce que les Canadiens aient un logement convenable. L'application de certains de ces programmes a été suspendue par des municipalités et des gouvernements provinciaux. Comme il est dit dans le discours du Trône, le logement est le fondement de la dignité humaine et d'une vie collective saine.

    Le ministre du Travail et du Logement peut-il dire à la Chambre quels programmes existent à cet égard et quelles négociations sont en cours?

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Davenport ainsi que tous les députés et ministres libéraux de la région du Grand Toronto du travail incroyable qu'ils font pour le logement dans cette région.

    Comme les députés le savent, dans ce qui est un domaine de compétence provinciale, le gouvernement fédéral tient à être un vrai partenaire des provinces. Non seulement nous investissons 2 milliards de dollars tous les ans pour prendre soin de 636 000 Canadiens à bas revenu, mais encore nous nous sommes engagés à consacrer 1,8 milliard de dollars à l'itinérance, au logement abordable et à la rénovation du stock de logements existants.

    Nous avons en Ontario, enfin, un gouvernement qui s'intéresse au logement. Nous travaillons étroitement avec lui pour remplir les engagements que nous avons déjà pris dans le domaine du logement.

*   *   *

+-Les institutions financières

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, l'incidence de l'industrie du prêt sur salaire peut avoir des effets dévastateurs sur les familles vulnérables. Nous savons qu'en fait un des principaux déclencheurs de cette situation est le crédit à taux révisable, qui peut faire que les emprunteurs finissent par payer 1 000 p. 100 ou plus d'intérêt. Sur le plan financier, c'est un peu comme de mettre le pied dans du sable mouvant.

    Or, il y a une solution bien simple: le gouvernement peut interdire les crédits à taux révisable. Le gouvernement prendra-t-il une telle mesure?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les ministres chargés de la consommation, aux paliers fédéral, provincial et territorial, se penchent sur cette question depuis un an. J'en ai discuté avec mon homologue du Manitoba. C'est une mesure à l'égard de laquelle nous espérons aller de l'avant dans les prochains mois, mais nous devons travailler en collaboration avec les administrations provinciales.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1505)  

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+Comptes publics

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le septième rapport du Comité permanent des comptes publics, concernant les rapports sur les plans et priorités de 2004 et le rapport sur le rendement pour la période se terminant le 31 mars 2004 produits par le Bureau du vérificateur général du Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-Loi d’indemnisation des militaires ayant subi des blessures (major Bruce Henwood)

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) demande à présenter le projet de loi C-330, Loi modifiant la Loi d'indemnisation des militaires ayant subi des blessures (modification du titre abrégé)

    --Monsieur le Président, je suis heureux de présenter de nouveau ce projet de loi d'initiative parlementaire visant à modifier le titre abrégé de la Loi d'indemnisation des militaires ayant subi des blessures pour y ajouter le nom du major retraité Bruce Henwood grâce à qui cette loi a été adoptée.

    Ce projet de loi vise à reconnaître les efforts que celui-ci a déployés pour faire étendre la couverture du régime d’assurance des Forces canadiennes pour la perte accidentelle d’un membre pendant le service actif à tous les militaires, quel que soit leur grade.

    J'estime que le fait d'incorporer le nom du major retraité Bruce Henwood au titre abrégé de la loi constitue un hommage bien mérité pour le travail qu'il a fait au nom de tous les soldats canadiens.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur la responsabilité civile de l’État et le contentieux administratif

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)  demande à présenter le projet de loi C-332, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif (absence de recours pour les détenus).

    --Monsieur le Président, je suis heureux de présenter de nouveau ce projet de loi d'initiative parlementaire visant à modifier la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif afin d’empêcher les détenus des pénitenciers de poursuivre l’État ou ses préposés en vertu des lois fédérales pour une perte découlant d’un fait survenu pendant qu’ils purgeaient leur peine.

    Si ce projet de loi est adopté, il mettra fin aux poursuites frivoles intentées contre le gouvernement fédéral et à l'abus que les détenus font du système de justice canadien.

    J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter cet après-midi. La première est signée par des habitants de Leduc et de Westlock, en Alberta. Elle porte sur un problème dont j'ai souvent parlé devant la Chambre.

    Ces Albertains veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que l'Agence de logement des Forces canadiennes aide les familles de militaires en leur fournissant des habitations dans les bases militaires elles-mêmes. Cependant, ils veulent aussi dire à la Chambre que les militaires qui occupent les habitations fournies par l'Agence de logement des Forces canadiennes ont subi de très fortes hausses de loyer dernièrement et que, dans de nombreux cas, leurs habitations ne répondent même pas aux normes minimales de confort.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de suspendre toute hausse future de loyer pour les logements fournis par l'Agence de logement des Forces canadiennes jusqu'à ce que le gouvernement du Canada ait apporté d'importantes améliorations aux conditions de logement offertes aux familles de nos militaires.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Le mariage

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, ma deuxième pétition provient des habitants de Dawson Creek et de Pouce Coupé, dans ma circonscription, Prince George--Peace River.

    Les pétitionnaires souhaitent porter à l'attention du Parlement le fait que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants et qu'en juin 1999, la Chambre a adopté une motion disant que le mariage devait continuer d'être l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une loi définissant le mariage dans le droit fédéral comme l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter une pétition au nom de la population de Walleceburg, dans la circonscription de Lambton—Kent—Middlesex.

    Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter une loi définissant le mariage dans le droit fédéral comme l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

[Français]

+-La défense nationale

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir, aujourd'hui, de déposer une pétition de citoyens de Saint-Jean qui s'objectent au bouclier antimissile américain.

    Ces gens prétendent que ce projet n'est pas conforme à leurs valeurs traditionnelles de diplomatie et de règlement des dossiers par la médiation, et le reste. Ils veulent que leurs taxes et leurs impôts soient consacrés à des choses beaucoup plus utiles et importantes que le bouclier antimissile américain.

    C'est donc un plaisir pour moi de déposer cette pétition aujourd'hui même.

*   *   *

[Traduction]

+-La base de données génétiques

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai ici trois pétitions. La première concerne la base de données génétiques. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi en vue de la création de bases de données génétiques des personnes disparues et des restes humains non identifiés, qui pourraient être reliées à la base de données génétiques existante, ce qui aiderait à déterminer le sort de personnes disparues.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur le mariage. Les pétitionnaires demandent au Parlement de tenir immédiatement un nouveau débat sur la définition du mariage et de réaffirmer, comme en 1999, que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres formes d'union. Ils demandent également au Parlement de prendre, dans les limites de sa compétence, toutes les mesures qui s'imposent pour préserver cette définition du mariage.

    Cette pétition venait de ma circonscription.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition, qui porte également sur la question du mariage. Les pétitionnaires pressent le Parlement de recourir à toutes les mesures législatives et administratives possibles, notamment invoquer l'article 33 de la charte, au besoin, pour préserver la définition actuellement en vigueur selon laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui une pétition de plusieurs centaines de personnes de la ville d'Airdrie et des villages de Sundre, Olds, Didsbury et Carstairs. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de maintenir la définition du mariage comme étant l'union pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union, selon la décision de 1999.

    Je me fais un plaisir de présenter cette pétition, qui vient s'ajouter aux milliers de signatures recueillies dans ma circonscription.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais moi aussi déposer aujourd'hui une pétition présentée par des gens de Lethbridge et du sud de l'Alberta. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de recourir à toutes les mesures législatives et administratives possibles, y compris la disposition de dérogation si nécessaire, pour maintenir et protéger la définition actuelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Paul Steckle: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Plus tôt, durant la présentation de rapports parlementaires, le rapport que je devais présenter aujourd'hui n'était pas encore arrivé à la Chambre. Or, c'est maintenant le cas. Je me demande si je pourrais bénéficier du consentement unanime pour le présenter maintenant.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le député présente son rapport?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

  +-(1515)  

+-Les comités de la Chambre

+-Agriculture et agroalimentaire

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire intitulé Rapport d'étape: analyse financière relative aux abattoirs dans le contexte de la crise de l'ESB de 2003–Phase I). Nous sommes passés à la deuxième phase de cette étude et nous avons demandé la tenue d'une vérification judiciaire de ces abattoirs à un autre niveau.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

     La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d’autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires), soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur la péréquation que nous tenons aujourd'hui. Comme nous le savons, la péréquation est un programme à long terme des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Le principe en est enchâssé dans notre Constitution. L'année dernière, les arrangements en matière de péréquation ont été l'objet de débat. Le premier ministre, le ministre des Finances, des fonctionnaires fédéraux et leurs homologues provinciaux et territoriaux ont conclu des ententes, et la Chambre est maintenant saisie du projet de loi C-24 à l'étape du rapport et de la troisième lecture.

    Nous avons tenu plusieurs réunions avec des ministres provinciaux et territoriaux. En collaboration avec eux, le gouvernement fédéral fait tout en son pouvoir pour élaborer des programmes dans l'intérêt des Canadiens. Nous avons conclu un accord sur la santé, et la Chambre sera bientôt saisie d'un projet de loi sur les arrangements en matière de soins de santé.

    Renvoyés du Comité permanent des finances, les arrangements en matière de péréquation font l'objet d'un débat aujourd'hui. Tous les participants aux réunions du Comité des finances ont appuyé vigoureusement le programme et le projet de loi C-24.

    Nous avons aussi négocié avec les provinces la question des garderies et les programmes communautaires. J'assure aux députés que nos fonctionnaires fédéraux, nos ministres et notre premier ministre travaillent avec diligence et loyauté en vue de conclure des accords qui bénéficient à tous les Canadiens.

    Je suis toutefois un peu inquiet lorsque j'entends, à la Chambre et partout au Canada, des gens parler des provinces nanties et des provinces démunies. En réalité, il n'y a pas de provinces démunies. Dans notre fédération, certaines provinces ont toutefois davantage de capitaux et de meilleurs programmes et immobilisations, et elles ont la capacité budgétaire de régler leurs problèmes mieux que les autres. Jusqu'à maintenant, deux provinces ne reçoivent pas de paiements de péréquation, tandis que les huit autres provinces et les territoires obtiennent quelque chose aux termes de ces arrangements.

    Le déséquilibre fiscal dont parlent certaines personnes n'est pas attribuable aux gens qui vivent dans ces provinces, mais plutôt à l'économie de ce grand pays qui est le nôtre. De nombreuses régions du Canada achètent des produits qui sont fabriqués dans certaines provinces. Elles se tournent vers d'autres provinces qui possèdent des réserves pétrolières. Elles comptent sur les ressources naturelles de toutes les provinces et, dans ce contexte, elles essaient de conclure des ententes à l'amiable grâce auxquelles la richesse d'un pays peut être partagée.

    Il est important que nos provinces et territoires aient la latitude voulue pour négocier et, surtout, pour planifier leurs activités pour la prochaine période. Le projet de loi permet aux provinces de planifier leurs activités et programmes futurs.

    Le projet de loi et les arrangements qu'il prévoit offrent une garantie de croissance. L'initiative comprend cinq éléments clés: un nouveau plancher de financement de 10 milliards de dollars pour la péréquation et 1,9 milliard de dollars pour la FFT pour 2004-2005; la protection complète des provinces et des territoires contre les diminutions globale et individuelle des paiements au cours de cet exercice; 10,9 milliards de dollars pour la péréquation et 2 milliards de dollars pour la FFT en 2005-2006; un taux de croissance garanti de 3,5 p. 100 jusqu’en 2009; et la création d'un groupe d’experts indépendant chargé de donner des conseils sur la répartition des paiements entre les provinces et les territoires.

    Au cours des dix prochaines années, et sous réserve d'un examen en 2009-2010, le nouveau cadre procurera aux provinces et aux territoires 33 milliards de dollars de plus en ce qui concerne la péréquation et la FFT. Comparativement aux montants annuels prévus au titre de la péréquation et de la FFT dans le budget de février 2004 et selon les estimations officielles d'octobre 2004, les paiements passeront à 12,5 milliards de dollars en 2009-2010, ce qui représente une hausse de 42 p. 100 pour les cinq prochaines années.

  +-(1520)  

    À compter de 2005, le gouvernement du Canada établira par voie législative un cadre financier pour la péréquation et la FFT assorti de niveaux de paiement globaux fixes propres à assurer un financement prévisible et croissant. En 2005-2006, les niveaux de financement seront établis à 10,9 milliards de dollars pour la péréquation et à 2 milliards de dollars pour la FFT, niveaux les plus élevés atteints par ces deux programmes. Les deux montants augmenteront ensuite de 3,5 p. 100 par an.

    Le gouvernement du Canada confiera également à un groupe d'experts indépendant le soin d'examiner comment les paiements de la péréquation et de la FFT prévus par la loi devraient être répartis entre les provinces au cours de l'année suivante. Les provinces et les territoires ont été invités à nommer deux membres du groupe.

    Entre autres, ce groupe évaluera les pratiques actuelles utilisées pour mesurer les disparités financières entre les provinces et les territoires; examinera d'autres approches, comme celles fondées sur des indicateurs macro-économiques globaux, par exemple le PIB, le revenu disponible ou les besoins au plan des dépenses; examinera l'évolution des disparités financières entre les provinces ainsi que les coûts de la prestation des services dans les territoires afin d’aider les gouvernements et les citoyens à évaluer le niveau général de soutien envers la péréquation et la FFT et conseillera le gouvernement du Canada quant à la pertinence d’établir ou non un organisme indépendant qui le conseillerait en permanence sur la répartition de la péréquation et la FFT dans le cadre des niveaux imposés par la loi.

    Pendant ce temps, le gouvernement du Canada continuera de prendre toutes les décisions et d’en rendre compte et, comme auparavant, de consulter largement les provinces et les territoires.

    Le groupe d'experts a un mandat consultatif; le gouvernement du Canada prendra des décisions fondées sur les conseils reçus de ce groupe, ainsi que des gouvernements provinciaux et territoriaux. Le groupe d'experts présentera un rapport d'ici la fin de 2005, à temps pour fournir des conseils sur la péréquation et la FFT en 2006-2007.

    D'abord et avant tout, il existe une protection complète du niveau plancher. Le cadre permet de protéger le niveau de chaque province et territoire, leur garantissant ainsi que leurs droits pour 2004-2005 ne seront pas inférieurs aux niveaux prévus dans le budget de 2004.

    L'effet de ces divers programmes que nous articulons—en fait les programmes relatifs aux soins de santé et à la péréquation—constituera une hausse cumulative de 74 milliards de dollars sur dix ans par rapport aux estimations des niveaux annuels établis au moment du budget de février 2004.

    Enfin, j'aimerais faire allusion à ma propre province, le Nouveau-Brunswick, qui est très heureuse de ces accords. Le premier ministre a exprimé son approbation et il se réjouit de pouvoir continuer de mettre en oeuvre de nouveaux programmes pour la population du Nouveau-Brunswick.

    Selon les données que nous avons sous les yeux, la province du Nouveau-Brunswick recevra 1,181 million de dollars sur un total de 9 milliards de dollars au titre de la péréquation pendant le présent exercice financier. Cela représente environ 1 572 $ par personne. Pour le Nouveau-Brunswick, cela se traduira par des paiements supplémentaires d'environ 152 millions de dollars. En outre, le Nouveau-Brunswick recevra au cours des dix prochaines années plus de 800 millions de dollars au titre de transferts supplémentaires dans le domaine de la santé.

    Je suis très satisfait du projet de loi. J'espère qu'il avancera rapidement à la Chambre et que nous, en notre qualité de Canadiens, et particulièrement de Néo-Brunswickois, recevrons les avantages d'un nouveau programme de péréquation au moment où nous nous rapprochons de la nouvelle année d'imposition.

  +-(1525)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emporte.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La motion est adoptée avec dissidence.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur le ministère des Affaires étrangères

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 février, de la motion: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-32, qui modifie la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et apporte des modifications à d'autres lois par suite de l'établissement du ministère du Commerce international. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est scindé en deux. Le projet de loi C-31, qui porte sur le commerce international, a fait l'objet d'un long débat. Je parlerai aujourd'hui du ministère des Affaires étrangères.

    Au cours de la législature actuelle, j'ai eu l'insigne honneur d'être nommé porte-parole adjoint en matière d'affaires étrangères (Asie-Pacifique) par le chef du Parti conservateur. À ce titre, j'ai pu en apprendre davantage au sujet de cette région du monde. J'ai constaté que le Canada pourrait, à de nombreux égards, jouer un rôle beaucoup plus fructueux sur la scène internationale. Je suis arrivé à cette conclusion à la suite de trois faits dont j'aimerais faire part à la Chambre.

    Premièrement, les Canadiens profitent encore du prestige de Lester B. Pearson et de ce qu'il nous a légué. Il nous a laissé des choses merveilleuses, parce que lui et ses contemporains ont acquis au Canada une réputation à part. Malheureusement, nous nous contentons de vivre sur cette réputation au lieu d'étendre notre influence dans la région Asie-Pacifique et ailleurs dans le monde.

    J'ai vécu certaines situations irritantes. Lorsque moi-même et d'autres Canadiens, des députés, le Président de la Chambre ou des sénateurs, participons à des rencontres internationales, nous sommes animés d'une incroyable bonne volonté. Comme je le disais, nous sommes les héritiers de Lester B. Pearson et les légataires du travail remarquable accompli par les Canadiens de son époque, en particulier les gardiens de la paix.

    Malheureusement, les libéraux, qui sont au pouvoir depuis 1993, font preuve de timidité dans le domaine des affaires étrangères, ce qui explique la situation dans laquelle se trouve le ministère des Affaires étrangères. Il y a beaucoup de bonne volonté quand nous entrons dans une salle, mais nos homologues s'empressent de nous dire: « Alors, que préparez-vous? Quelles sont les intentions du Canada à ce stade-ci? »

    Notre grande nation ne joue plus dans la communauté mondiale le rôle de chef de file dans lequel elle s'était si bien illustrée dans le passé. Nous ne savons plus capitaliser sur nos forces. Nous sommes des suiveurs et non des chefs de file. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.

    J'attire l'attention des députés sur la situation en ce qui concerne la République populaire de Chine et la République de Chine par rapport à Taïwan. Nous avons adopté une position timide devant le comportement belliqueux de la RPC. Nous avons permis à la République populaire de Chine d'intimider les Affaires étrangères de sorte que des mesures très timides ont été prises.

    J'énumérerai dans l'ordre six visites refusées de haut placés taïwanais qui désiraient venir au Canada.

    En juillet 2001, le Canada a refusé la visite du docteur Ming-liang Lee, ministre de la Santé de Taïwan. On a dit que cela dérangeait.

    En août 2002, le Canada a refusé de recevoir le premier ministre taïwanais qui effectuait une escale en route vers l'Amérique centrale. Il s'agissait d'une simple escale sur une route commerciale empruntée régulièrement par nos transporteurs aériens.

    En septembre 2002, le Canada a refusé de délivrer un visa au ministre des Affaires étrangères de Taïwan, Eugene Chien, pour une visite privée, car cela dérangeait.

  +-(1530)  

    Pourtant, le Canada a bien accueilli le général Chi Haotien, ministre de la Défense chinois, qui était commandant des opérations lors du massacre de la place Tiananmen en 1989. Chi a aussi rencontré le premier ministre de l'époque, Jean Chrétien.

    Le ministre des Affaires étrangères de Taïwan voulait venir en visite privée au Canada. Sa présence gênait, et c'est pourquoi il n'a pas été admis au pays; pourtant, le ministre de la Défense de la RPC l'a été.

    En juin 2003, une fois de plus, le Canada a refusé d'accorder un visa au ministre des Affaires étrangères de Taïwan, Eugene Chien, qui voulait se rendre à Vancouver en visite privée.

    En août 2004, le Canada a refusé que Chen Shui-bian, qui a été élu démocratiquement, fasse escale au Canada en chemin vers Panama.

    En septembre 2004, le Canada n'a pas permis au ministre des Affaires étrangères de Taïwan, Tan Sun Chen, de venir au Canada, même s'il venait en visite privée et ne comptait pas s'entretenir avec des fonctionnaires canadiens.

    Cette timidité devant l'agressivité de la RPC n'est pas digne d'un pays souverain. Nous ne parlons pas de reconnaître Taïwan. Nous disons simplement que le Canada devrait laisser entrer sur son territoire des représentants élus qui, de temps en temps, souhaitent faire des visites privées au Canada, ou même seulement s'y arrêter en escale.

    C'est faire preuve d'une timidité qui n'est pas digne d'un pays souverain. J'ai présenté une motion à la Chambre, qui a été appuyée par tous les députés, dont certains sont assis sur la première banquette du Parti libéral du Canada. Ils se sont prononcés en faveur de la motion voulant que Taïwan soit reconnu à l'Organisation mondiale de la santé en tant qu'organisme de santé. Ces mêmes députés d'arrière-ban qui sont aujourd'hui en avant voteraient aujourd'hui tout autrement, sans nul doute sous les ordres du ministère des Affaires étrangères. Cette timidité n'est pas digne d'un pays souverain.

    J'ai moi-même observé certaines des choses qui se passent en République populaire démocratique de Corée, qui est, d'après moi, bien mal nommée. Les habitants de la Corée du Nord sont dans une situation très précaire. Ils sont un des peuples les plus réprimés du monde. Aucun régime au monde n'exerce une si grande emprise sur son peuple que celui de la Corée du Nord.

    Lorsque Lloyd Axworthy, notre ancien ministre des Affaires étrangères, a décidé de reconnaître la République démocratique populaire de Corée, nous avons eu l'occasion de faire preuve de force, et non de timidité, et d'élaborer un plan d'action indépendant. Si je me souviens bien, cette reconnaissance par l'ancien ministre des Affaires étrangères est survenue deux ans avant l'annonce de la Corée du Nord selon laquelle elle possédait des armes nucléaires. La question fait les manchettes aujourd'hui, mais on se la pose toujours: possède-t-elle ou non des armes nucléaires?

    Nous aurions pu intervenir à ce moment-là. La situation mondiale risque de s'aggraver. Le Canada aurait pu et aurait dû être au coeur de l'action, et il l'aurait été, en faisant tout simplement preuve de force de caractère et en sollicitant la participation des Nord-Coréens. Ils ne considèrent pas le Canada comme une menace, alors qu'ils percevraient les États-Unis comme une menace. Ils estiment que le Canada est en mesure d'exercer une influence sur les États-Unis et d'établir des contacts avec des populations de l'hémisphère occidental et, pourtant, nous avons fait preuve de timidité.

    Plusieurs ONG se sont rendues en Corée du Nord et entretiennent des relations très fortes avec les décideurs de ce pays. Elles exercent beaucoup plus d'influence que notre grand pays, le Canada, tout cela parce que notre politique en matière d'affaires étrangères est timide.

  +-(1535)  

    Le mois dernier, j'ai eu le privilège de travailler en collaboration avec le député d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont sur des dossiers relatifs aux prisonniers politiques et aux droits humains au Vietnam. Grâce aux interventions du député d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont, du sénateur Mac Harb ainsi que des miennes, nous avons eu l'occasion d'engager un dialogue constructif avec le régime vietnamien, qui était sur le point de relâcher 8 000 prisonniers en vertu d'une amnistie politique.

    Nous avons pu discuter avec les responsables vietnamiens, car ils font en ce moment tout ce qu'ils peuvent pour que leur pays réintègre la communauté internationale. Nous avons eu avec eux une discussion très constructive et nous avons joué un rôle direct dans la libération de certains prisonniers.

    Combien de fonctionnaires d'Affaires étrangères Canada, dont c'est la mission quotidienne, ont cette chance? À mon avis, il y en a peu, compte tenu de la timidité de ce ministère.

    Qu'il s'agisse de Taïwan, de la Corée du Nord, du Vietnam ou des relations entre le Canada et la Corée du Sud, la relation de cette dernière avec le groupe des six interlocuteurs puis, la relation de ceux-ci avec les Nord-Coréens, nous avons un statut dans la communauté mondiale et nous n'en usons pas.

    J'espère que, en examinant le projet de loi C-32 et la réorganisation subséquente, nous verrons bientôt notre ministre des Affaires étrangères commencer à faire preuve d'imagination et d'une plus grande ouverture sur le monde. J'espère également que nous verrons enfin notre ministre de la Défense faire ce qui doit être fait pour que nous soyons pris au sérieux, comme la mosaïque de nations que nous sommes, et que nous retrouvions finalement notre force et notre statut dans la communauté mondiale.

    Bien que le projet de loi C-32 soit essentiellement un projet de loi d'ordre administratif, il nous donne l'occasion d'examiner de nouveau notre comportement de nation en relation avec les autres nations du monde.

    À mon avis, les Canadiens ont actuellement besoin d'action.

  +-(1540)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir poser une question au député. Je suis d'accord avec lui sur bien des points, mais pas sur tout, ce qui n'étonnera personne.

    À titre de porte-parole d'un des partis en matière d'affaires étrangères, j'ai été très déçue que le gouvernement décide de présenter les projets de loi C-31 et C-32 alors que le ministre des Affaires étrangères participait à une mission extrêmement importante et délicate au Moyen-Orient, mais aussi en l'absence de tous les porte-parole des partis en la matière. Sauf erreur, le porte-parole actuel du Parti conservateur en matière d'affaires étrangères n'a pas pris part à la mission, mais il est vrai que son prédécesseur s'est fort bien acquitté de sa tâche à titre de participant à cette mission.

    Je suis déçue de ne pas avoir pu suivre le débat qui a eu lieu antérieurement à la Chambre. Comme je ne suis rentrée qu'hier du Moyen-Orient, je n'ai pas pu me mettre pleinement au fait des autres points de vue exprimés dans ce débat.

    J'ai trouvé fort intéressante la conclusion du député conservateur qui vient tout juste d'intervenir. Si j'ai bien compris, il estime que les projets de loi C-31 et C-32 étaient des mesures judicieuses dans la mesure où elles donnent la possibilité de voir comment le gouvernement s'est acquitté de ses responsabilités en matière d'affaires étrangères et quels aspects il serait logique d'améliorer.

    Si j'ai bien saisi les propos du député, je lui demande de répondre à deux questions. Ne trouve-t-il pas troublant que la Chambre soit maintenant saisie d'une mesure législative visant à entériner une décision qui a déjà été prise? Cela fait maintenant presque deux ans que le gouvernement a séparé les directions Affaires étrangères et Commerce international. Ce sont deux ministères qui fonctionnent indépendamment l'un de l'autre depuis qu'un décret en conseil a permis au gouvernement de procéder de la sorte avant même que la Chambre n'ait pu débattre de la question.

    Maintenant, on nous demande essentiellement d'approuver une mesure qui a déjà été prise. Si nous nous y opposons, nous nous ferons taxer d'obstructionnisme et d'incompréhension. Le gouvernement nous demandera pourquoi nous n'appuyons pas, tout simplement, son programme. Le gouvernement a pris cette décision sans aucune autorisation du Parlement et veut maintenant que nous l'acceptions sans broncher ou que nous fermions les yeux.

    N'est-ce pas également un problème que nous soyons saisis d'une telle mesure législative, précisément au moment même où le gouvernement s'apprête à lancer un important examen sur la politique étrangère du Canada? À tout le moins, on peut dire que le gouvernement a mis la charrue devant les boeufs en allant de l'avant et en scindant un ministère en deux sans fournir d'explication, sans faire part de sa décision et sans permettre de la faire comprendre. Ce qui est pire encore, c'est que les Canadiens n'ont pas eu la possibilité d'exprimer leur point de vue, alors qu'ils sont maintenant sur le point d'être invités, d'après ce qu'on nous a dit, à contribuer de façon substantielle à l'élaboration de la future politique étrangère du Canada.

  +-(1545)  

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir que d'être d'accord avec mon amie de Halifax. L'un des problèmes auxquels la Chambre est confrontée est que le gouvernement fait très souvent ce qu'elle a décrit, soit considérer la Chambre comme un processus d'approbation automatique.

    Cela dure depuis deux ans. Malgré le fait que le gouvernement soit en meilleure position pour agir et réagir sur la scène mondiale grâce à la scission des deux ministères, il continue de le faire avec timidité.

    Quant à la deuxième partie de sa question, au sujet d'un examen du ministère des Affaires étrangères, il est extrêmement important que les Canadiens aient leur mot à dire. Par contre, étant donné la façon dont les choses sont menées au cabinet du premier ministre, avec l'hésitation dont fait preuve le premier ministre et le fait que son cabinet n'est pas vraiment en mesure de prendre des décisions, je n'ai pas bon espoir que des consultations aient lieu ni que des solutions inventives soient proposées. Voilà le but de mon intervention: il incombe aux députés de la Chambre de diriger les gens dans le bunker.

    Bien que je reconnaisse le travail, le dévouement et les connaissances, notamment des membres des corps diplomatiques qui servent si bien notre nation aux quatre coins du monde, j'ai l'impression que les bureaucrates, ici à Ottawa, font preuve de timidité. Dans bien des cas, cette timidité met en veilleuse les idées inventives des politiciens qui souhaitent agir de façon plus dynamique ainsi que les capacités des gens, qu'ils se trouvent à Hanoï ou à Dar es Salaam, à mettre en oeuvre toute idée créative.

    Les Canadiens font preuve de tellement de bonne volonté que nous devrions miser sur celle-ci et accomplir de plus grandes choses sur l'échiquier mondial.

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je voudrais poser une question complémentaire.

    Compte tenu des préoccupations exprimées par mes collègues conservateurs, avec lesquels je suis, encore une fois, assez d'accord—ce qui est rare—, et compte tenu du fait qu'on nous demande d'approuver sans discussion encore une autre mesure législative sinon deux et que cela nous rappelle l'arrogance du gouvernement majoritaire libéral que nous avons subi pendant des années, puis-je demander au député de me confirmer que son parti votera aussi contre cette attitude arrogante et irresponsable?

    L'une des choses dont les Canadiens se félicitent par rapport à ce gouvernement minoritaire, c'est que nous essayons, quand c'est possible, de coopérer à la Chambre pour assurer le bon fonctionnement du gouvernement dans le contexte parlementaire et dans le contexte international. Franchement, l'initiative prise par le ministre des Affaires étrangères ces huit derniers jours est un exemple de coopération et de consultation. Je n'hésite pas à dire que je suis fière d'être associée à ce genre d'initiative qui vise à déterminer la contribution possible du Canada à l'appui du processus de paix au Proche-Orient. J'ai cependant l'impression que ce projet de loi et la façon dont le gouvernement veut le faire adopter représentent exactement le contraire.

    Les partis d'opposition ont maintenant l'occasion de dire au gouvernement qu'il ne peut pas déposer un projet de loi deux ans après avoir pris la mesure sans réelle consultation. Nous avons la possibilité de dire au gouvernement que nous ne faciliterons pas l'adoption du projet de loi avant l'étude complète, l'examen approfondi de la politique étrangère.

    Je me demande si le député peut confirmer que le Parti conservateur insistera, de concert avec le Nouveau Parti démocratique et le Bloc québécois, pour que cette question soit abordée d'une façon plus démocratique, plus responsable et plus progressiste.

  +-(1550)  

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'éprouve énormément d'empathie et de sympathie à l'égard de la députée de Halifax pour les propos qu'elle vient de tenir. Par contre, dans le cas évoqué, comme elle l'a souligné lors de sa première intervention, le processus est enclenché depuis deux ans. Bien qu'il soit profondément regrettable que le gouvernement ait choisi de considérer l'approbation de la Chambre comme une formalité, il n'en demeure pas moins que, à l'étape de la deuxième lecture, le vote porte sur le principe d'un projet de loi, et, en parlementaire expérimentée, elle le sait.

    Si nous sommes saisis du projet de loi, nous l'appuierons. Si le projet de loi passe à l'étape suivante, nous aurons l'occasion de réclamer, voire d'exiger des audiences du comité, étant donné que le gouvernement est minoritaire. Cela fait partie du processus parlementaire. Plutôt que de simplement retarder l'étude du projet de loi ou de le rejeter à l'étape de la deuxième lecture, nous avons l'occasion, comme parlementaires, de le renvoyer au comité où nous pourrons traiter du genre de questions qu'elle a soulevées, puisque le gouvernement est minoritaire.

    C'est une approche différente de celle qu'a proposée mon amie néo-démocrate, mais c'est une approche peut-être plus sage puisqu'elle s'inscrit dans le processus parlementaire et qu'elle nous permet d'obliger le gouvernement à rendre des comptes au lieu de rejeter le projet de loi.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai posé deux questions à mon collègue conservateur. Je suis absolument abasourdie par la position que semble prendre son parti au sujet de ce projet de loi. Les conservateurs ont grandement critiqué le projet de loi et l'ont condamné à juste titre pour une foule de raisons. À présent, ils proposent que ce projet de loi, bien qu'il soit mal conçu, inopportun, empreint d'arrogance et ne réponde pas aux véritables besoins de changement, soit renvoyé au Comité des affaires étrangères et mobilise une bonne partie du temps de celui-ci. Orle comité a déjà une liste très longue de questions urgentes dont il doit s'occuper.

    Le secrétaire parlementaire peut en témoigner. Nous avons une longue liste de questions urgentes à traiter, la moindre d'entre elles n'étant pas les suites à donner aux leçons tirées de la catastrophe des tsunamis et les mesures à adopter pour réagir de façon mieux coordonnée et plus rapide à de tels désastres. Je suis heureuse que cette question figure à l'ordre du jour.

    Il n'y a rien eu qui s'apparente, même de loin, à une consultation exhaustive sur la question de la défense antimissile. À moins que le gouvernement ne s'engage ici et maintenant à ne pas s'embourber encore davantage dans le dossier de la défense antimissiles, qui aboutira inévitablement à la militarisation de l'espace, nous devons pousser plus loin l'examen de la question. Monsieur Hésitation, qui occupe la banquette du premier ministre, continue de faire planer l'incertitude sur les Canadiens. Je ne comprends pas pourquoi, mais ça semble bien être le cas.

    Nous devons encore permettre aux Canadiens de comparaître, de mettre leur expertise à contribution et d'exprimer leurs points de vue et nous devons, pour cela, aller les rencontrer chez eux. Si le gouvernement n'a pas encore compris pourquoi il y a quatre fois plus de Canadiens qui sont fermement contre la défense antimissiles qu'il n'y en a qui sont fermement pour, c'est peut-être parce qu'il n'a pas entendu suffisamment de nos concitoyens.

    Je reviens au projet de loi à l'étude. Je me suis efforcée, autant que j'ai pu, de trouver quelqu'un qui puisse me donner une raison claire, cohérente, convaincante et positive concernant la décision du gouvernement de scinder en deux le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. En fait, malgré toutes mes tentatives, la seule réponse que j'ai obtenue depuis un an et plus que j'occupe le poste de porte-parole de mon parti en matière d'affaires étrangères ne nous éclaire guère sur la question. La seule raison qu'on m'a donnée, c'est que le premier ministre le souhaite. Je trouve cela plutôt inquiétant et navrant.

    J'ai passé au peigne fin le débat qui s'est tenu à la Chambre, la semaine dernière, en l'absence du ministre des Affaires étrangères et des porte-parole en matière des affaires étrangères, parce que nous nous trouvions au Proche-Orient. J'ai essayé d'y trouver un argument clair et cohérent à l'appui de cette décision.

    Au lieu de m'en prendre au secrétaire parlementaire ou à d'autres députés ministériels qui ont essayé de présenter des arguments cohérents, je suis plutôt tentée de leur témoigner ma sympathie. Je pense qu'il serait plus indiqué d'offrir mes condoléances aux députés libéraux, en particulier ceux des banquettes avant qui ont dû tenter, d'une façon ou de l'autre, de faire accepter le projet de loi.

    Je n'ai pas tout lu jusqu'au dernier mot. J'ai tenté de passer en revue tout le débat et toutes les observations portant sur le dépôt du projet de loi par le secrétaire parlementaire, et le mot de la fin du secrétaire parlementaire et des autres députés qui sont intervenus pendant la lecture précédente. Ils n'avaient rien de concret sur quoi s'appuyer.

  +-(1555)  

    Je n'ai pas l'habitude de chercher des justifications pour ce que fait le secrétaire parlementaire. La plupart du temps, me semble-t-il, il est à son affaire et aux aguets. Personne ne pourra nier qu'il a traité avec la plus grande compétence des affaires consulaires qui relèvent aujourd'hui de sa responsabilité directe. Il n'a pas eu la tâche facile. Il a dû faire flèche de tout bois pour expliquer les raisons concrètes de la division qui a eu lieu.

    En l'absence d'une seule bonne raison donnée par le gouvernement à l'appui de cette initiative, je vous invite à prendre brièvement connaissance des commentaires formulés au sujet de la proposition par 270 anciens ambassadeurs.

    Je vais citer une lettre qui a été envoyée à tous les membres du Comité des affaires étrangères, et je crois qu'une lettre fort semblable, dont copie nous était destinée, a été envoyée au ministre des Affaires étrangères, au ministre du Commerce extérieur, au ministre de la Citoyenneté et également au ministre de la Coopération internationale. Avant de citer brièvement cette lettre, que je me ferai un plaisir de rendre publique dans sa totalité, j'aurais un commentaire à l'intention de ceux qui pourraient se demander à quel titre 270 cadres supérieurs du service extérieur seraient compétents en la matière et s'ils n'auraient pas quelque intérêt particulier à défendre qui leur ferait jeter sur la question un regard rétrospectif plutôt que prospectif.

    Je dois dire que je suis outré qu'on laisse entendre quoi que ce soit de la sorte et que l'on tente de discréditer les arguments tout aussi considérables que persuasifs qu'opposent à l'action du gouvernement des chefs de missions qui ont rendu de si fiers services au Canada.

    Notre séjour d'une semaine au Proche-Orient nous a rappelé encore, pour une énième fois, qu'en dépit de la mauvaise gestion, voire de la gestion désastreuse de certains dossiers internationaux par le gouvernement, aucun autre pays ne peut compter sur une équipe aussi respectée d'ambassadeurs et d'agents du service extérieur que celle du Canada. Une fois de plus, je me suis souvenue pourquoi ils sont si respectés. C'est à cause de l'étendue de leur expérience, de leur largeur d'esprit et de leur dévouement relativement à ce qui leur est demandé. Si nous ne tenons aucun compte de ce que 270 ambassadeurs, hauts commissaires et consuls généraux retraités ont à dire en condamnant cette mesure, nous agirons d'une manière très irresponsable.

    Permettez-moi de citer brièvement la lettre du 8 décembre. On y lit ceci:

    Notre association [...] se préoccupe vivement de l'avenir du Service extérieur canadien. Récemment, nous avons dû, à notre corps défendant, en arriver à la conclusion que notre Service extérieur était en train d'être démantelé. Nous en avons pour preuve la décision prise récemment de scinder le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international... Nos membres ont fait personnellement l'expérience des difficultés d'intégrer de façon cohérente ces deux composantes essentielles de la politique étrangère du Canada. Ainsi, nous estimons que la décision de scinder le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est non seulement malheureuse, mais encore qu'elle constitue un pas en arrière.

    Un pas en arrière est certes une manière de décrire cette mesure. Et elle vient de l'expérience collective de 270 très estimés serviteurs du pays dans le domaine international.

    J'ai fait un petit calcul, et j'ignore à quel point il est juste. Cependant, à vue de nez, si la carrière de ces hauts fonctionnaires dure, en moyenne, une vingtaine d'années, on peut dire que ce groupe se fonde sur une expérience collective de 6 000 ans pour condamner catégoriquement la décision du gouvernement de démanteler le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

  +-(1600)  

    Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'en l'absence de tout effort véritable de persuasion de la part de gouvernement, il est étrange que l'on puisse considérer ce projet de loi comme une priorité, compte tenu des nombreuses autres priorités qui existent et des coûts importants qui sont en cause. Les coûts dépassent largement les dollars et les cents que nous pouvons compter. Il en coûte très cher pour que deux ministères qui n'en formaient qu'un soient complètement séparés l'un de l'autre. Bien sûr, les coûts réels comprennent l'achat de nouveau papier à lettres et de nouvelles enseignes et les autres changements du genre, à caractère officiel.

    Mais les coûts sont beaucoup plus importants et les conséquences, beaucoup plus sérieuses quand on considère la perte de synergie issue de la séparation de même que la confusion qui est créée. Le gouvernement n'en tient pas compte et, de toute manière, nous ne l'avons même pas entendu essayer de se justifier de manière un tant soit peu convaincante. Nous ne savons toujours pas pourquoi il faudrait que ce soit prioritaire que la Chambre, les comités et les fonctionnaires dépensent temps et énergie à couper les liens entre ces deux ministères alors que le Canada s'attire le respect de la très grande majorité des pays pour l'approche cohérente et intégrée qu'il adopte dans les dossiers des affaires étrangères et du commerce international.

    L'une des raisons pour lesquelles on s'inquiète beaucoup de l'orientation du gouvernement dans cette affaire n'est pas tant son incapacité à expliquer sa démarche que les actes et les omissions récents de sa part. Voilà qui donne matière à de sérieuses inquiétudes concernant ses motifs réels.

    Compte tenu du peu d'intérêt manifesté par le gouvernement et de son piètre sens des responsabilités dans le dossier du respect des droits de la personne sur la scène internationale, notamment chez certains de nos partenaires commerciaux, nous avons toutes les raisons de craindre que cette manoeuvre soit en fait télécommandée par les amis du gouvernement au sein des sociétés multinationales. Ils veulent éloigner le portefeuille du commerce international de celui des affaires étrangères pour qu'on ne leur pose pas de question gênante sur les partenaires commerciaux avec lesquels ils entrent en relation, sans se soucier de la protection des droits de la personne et des enfants que l'on exploite sur le marché du travail.

    Nous avons encore une fois cet après-midi au cours de la période des questions entendu le porte-parole du NPD en matière de droits de la personne dans le monde, l'ancien chef qui représente maintenant la circonscription d'Ottawa-Centre, nous parler d'une question aussi simple que la situation de Wal-Mart. On ne semble pas réellement se préoccuper du fait que, même aux États-Unis, la compagnie Wal-Mart a été accusée et reconnue coupable à de nombreuses reprises de violation des règles sur le travail des enfants, de discrimination à l'égard des femmes à son emploi et de violation des droits les plus fondamentaux des travailleurs à se syndiquer.

    Si le gouvernement ne s'en préoccupe pas, parce qu'il fait affaire avec Wal-Mart, alors quels genres d'abus pires encore risque-t-on de voir s'aggraver davantage? Dans certains cas, et je répugne à le dire, il semble clair que l'ACDI compte s'engager dans des relations qui ne font pas que tolérer, mais qui vont jusqu'à appuyer les mesures draconiennes de certaines sociétés canadiennes dans des pays comme le Honduras, le Guatemala, la Colombie et ainsi de suite.

    Je précise ici que je parle de  « certaines » sociétés seulement, parce que cela ne s'applique pas à bon nombre d'entre elles. Toutefois, certaines reçoivent un appui à l'égard de leurs actions qui sont tout à fait inacceptables au chapitre du respect des droits fondamentaux de la personne.

    Le seul fait que les projets de commerce international pourraient ne pas avoir à tenir compte des priorités globales du gouvernement en matière de politique étrangère, lesquelles devraient très certainement continuer de fournir un certain appui aux droits de la personne à l'échelle internationale, est de nature à préoccuper au plus haut point les gens qui s'intéressent à ce que le gouvernement fait. Si un plus grand nombre de Canadiens savaient et comprenaient réellement ce qui se passe, ils ne l'accepteraient pas non plus.

  +-(1605)  

    Des députés ministériels ou le secrétaire parlementaire bondiront peut-être et demanderont avec indignation pourquoi on lance des allégations ou des accusations semblables. Je dois dire que, devant le vide que creuse dans ce débat l'absence de toute explication claire et structurée des motifs du gouvernement, on ne peut reprocher aux députés de l'opposition d'essayer de voir au-delà des mots vagues pour s'interroger sur des pratiques inquiétantes et prévoir les résultats inacceptables de la mesure proposée ici par le gouvernement.

    D'anciens diplomates et ambassadeurs estiment que ce projet de loi est un recul. On peut dire aussi que c'est un projet de loi qui vient longtemps après le fait. Je ne veux pas utiliser tout mon temps de parole pour parler de la question que j'ai posée au député conservateur qui m'a précédé. J'ai dit que ce projet de loi était tout au moins inopportun, car, depuis avant les élections, on nous promet pour bientôt un dialogue complet dans l'ensemble du Canada sur la politique étrangère du gouvernement. Nous attendons.

    Le gouvernement s'est engagé à divulguer cette politique et à la déposer à la Chambre. Au départ, le document devait être prêt au milieu de l'automne. Je me souviens que, lorsque le ministre des Affaires étrangères a comparu devant le comité, au milieu de l'automne, nous attendions déjà le document avec impatience, car on avait eu amplement le temps de le préparer. Le Comité des affaires étrangères voulait planifier ses travaux et établir ses priorités. Le ministre des Affaires étrangères a alors promis que le document serait remis au comité et rendu public avant la fin de novembre.

    Trois mois ont passé. La fin de février approche. Toujours aucune trace du document, aucune explication sur ce qu'il devient, sur ce qui le retarde, sur ce qu'on attend. Entre-temps, nous mettons la charrue avant les boeufs. C'est du reste une bonne image pour décrire le projet de loi.

    Le gouvernement voudrait faire à sa guise, mais l'intérêt d'un gouvernement minoritaire est justement que le gouvernement ne pourra pas nécessairement faire à sa tête à propos de cette question. En fait, les trois partis d'opposition devraient bloquer ce projet de loi dès maintenant. Franchement, c'est la position du Nouveau Parti démocratique et, pour ma part, en ma qualité de porte-parole en matière d'affaires étrangères, j'entends défendre cette position vigoureusement. C'est ici, dès maintenant, qu'il est temps que nous mettions ce projet en veilleuse, voire que nous l'éliminions à jamais.

    Parlons d'un compromis. Mettons-le en veilleuse d'ici à ce que nous recevions le document d'examen de la politique internationale du gouvernement et que nous ayons ensuite l'occasion de l'étudier. Tel est notre programme de travail au Comité des affaires étrangères. Puis nous devrions sillonner le pays et consulter les Canadiens, ce qui est également prévu par notre plan de travail. Après avoir eu l'occasion de prendre connaissance de la vision du gouvernement et de prendre connaissance de certaines des orientations et initiatives précises qu'il veut mettre de l'avant pour examen, et après avoir entendu les Canadiens, nous saurons si le projet de loi a du sens ou s'il s'agit d'un texte qui va exactement dans la direction opposée à celle qui, en fait, était recherchée.

    Je dois dire, à l'intention de ceux qui ont avancé à titre d'argument pour la séparation de ces deux ministères dans leur défense plutôt faible du projet de loi, qu'il n'y a rien que je puisse faire remonter du dialogue antérieur sur la politique étrangère, qui a eu lieu sous les auspices du ministre des Affaires étrangères précédent, qui donne à penser que c'était la voie à suivre. En fait, ce serait plutôt le contraire, si je me souviens bien:

  +-(1610)  

    J'ai cherché vaillamment et avec diligence la personne qui pourrait expliquer clairement pourquoi le gouvernement a décidé de foncer avec cette initiative mal conçue et lancée au mauvais moment. Le Nouveau Parti démocratique votera contre cette mesure à l'étape de la deuxième lecture. Faisons nos devoirs. Voyons ensuite cette question à la lumière de l'examen de la politique internationale et de la réaction des Canadiens à celle-ci.

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en ce jour de la Saint-Valentin, je saisis l'occasion pour remercier la députée d'avoir fait preuve de retenue et d'avoir même glissé un compliment ou deux dans ses remarques, si j'ai bien compris.

    Mme Alexa McDonough: Parce que c'est la Saint-Valentin.

    L'hon. Dan McTeague: La députée me fait rougir. Je rougis, certes, mais le rouge est ma philosophie. C'est ma vie.

    Je félicite la députée et tous les députés, la députée du Bloc, la porte-parole en matière d'affaires étrangères, le député du Parti conservateur, le député de Cumberland—Colchester, qui ont participé à l'importante réunion tenue la semaine dernière, ainsi qu'aux activités entourant cette réunion.

    La députée a raison. Le moment était bien choisi, très bien choisi, et nous espérons que ce qui s'est produit au Proche-Orient la semaine dernière augure bien pour l'avenir et qu'une paix juste et durable pourra être réalisée dans les années à venir.

    J'ai revu attentivement les débats de la semaine dernière et je tiens à dire à la députée que la députée de Churchill a fait un excellent travail pendant son absence. La députée de Churchill remplacerait fort bien et fort efficacement la députée, le cas échéant.

    Toutefois, je tiens à signaler qu'on a tort de dire que l'on place la charrue avant les boeufs en adoptant cette mesure ou que le Parlement n'approuve pas la mesure. Aucun député ne dit que le Parlement ne devrait pas aller de l'avant avec la création de ces deux ministères. La mesure élargit les pouvoirs du ministre et des ministères.

    Le décret de 2003 était conforme à la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, qui confère au gouverneur en conseil l'autorité de transférer une partie des attributions d'un ministre à un autre au sein de l'administration publique.

    Étant donné le travail que j'ai effectué pour que des projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote, et comme j'ai probablement fait adopter plus de projets de loi que bien des députés qui siègent à la Chambre, je comprends que la députée veuille englober cela dans la panoplie de projets de loi qu'elle voudra peut-être examiner. Quoi qu'il en soit, il est clair que le Parlement n'approuve pas automatiquement des projets de loi. Il participe à leur étude.

    Ce qui est encore plus intéressant, et je veux revenir très rapidement à la question, car la députée a soulevé un point très intéressant, c'est qu'elle n'a pu trouver aucune raison valable et, pourtant, elle a signalé quatre secteurs très importants qui font en sorte que nous devons traiter la politique étrangère séparément des intérêts commerciaux.

    Elle a parlé de la défense antimissile balistique. Sauf erreur, nous n'avons aucun avantage commercial à retirer de notre participation à ce système pour protéger la souveraineté du Canada.

    En ce qui concerne le tsunami, il est évident que, depuis 40 jours, les secours ont été incroyables et notre intervention a été axée sur un engagement humanitaire, et non commercial.

    Elle a parlé des consulats et m'a un peu complimenté par la même occasion. Quelque 200 000 Canadiens ont recours à nos services. Cela n'a rien à voir avec le commerce.

    Elle a également mentionné Wal-Mart. J'invite la députée à examiner le travail que j'ai fait, lorsque j'ai siégé au Comité de l'industrie, au sujet de la concentration du secteur de la vente au détail et de ses répercussions sur les emplois. Ce qui est plus important, c'est que la question des droits de la personne en est manifestement une de réaction qui dépend beaucoup de la façon dont les Canadiens se perçoivent, dont ils considèrent la défense de leurs droits au Canada et les droits que nous pouvons défendre sur diverses tribunes des conventions internationales aux Nations Unies et ailleurs.

    Ce sont des questions qui témoignent de l'épanouissement de la politique étrangère de façon très distincte et indépendante de la politique commerciale. La réaction de la députée me semble étrange. Voici donc ma question. Comment le NPD peut-il reconnaître une politique selon laquelle il faudrait toujours tenir compte du commerce international simultanément avec la politique étrangère proprement dite?

  +-(1615)  

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je voudrais dire, et ce n'est pas uniquement parce que c'est la St-Valentin, que la dernière question du député était une très bonne question.

    Les gens ne s'attendent-ils pas à ce que les néo-démocrates soient parmi ceux qui affirment avec force que les questions commerciales doivent être dissociées dans toute la mesure du possible des affaires étrangères? De cette façon, les décisions seraient fondées uniquement sur ce qui est dans l'intérêt de la paix dans le monde ou dans l'intérêt du développement humain véritable ou de la politique de développement outre-mer. À cela, je répondrai deux choses.

    Nous voyons de plus en plus chez les gens, certainement chez les néo-démocrates, la crainte que le gouvernement souhaite à tout prix dissocier complètement la politique commerciale de la politique de développement humain et de maintien de la paix et de toutes les politiques du genre. Il agirait ainsi précisément pour ne pas avoir à déterminer si notre politique commerciale contrecarre plus qu'elle n'appuie notre engagement général envers la réduction de la pauvreté dans le monde ou notre engagement général à favoriser la paix de toutes les manières possibles.

    Ou bien notre politique commerciale aggrave les problèmes des pays les plus pauvres ou elle allège leurs problèmes. Ou bien notre politique commerciale est conforme aux engagements internationaux que nous avons pris dans le cadre de notre politique étrangère ou c'est le contraire. Nous ne pouvons pas dissocier ces politiques.

    Je dirai en deuxième lieu que, si quelque chose fonctionne bien, il ne faut pas le changer au moyen de politiques mal inspirées. Je ne veux pas dire ici qu'il n'y a pas toujours moyen d'améliorer les mesures qui découlent de notre politique étrangère, politique qui irait de pair avec le commerce international. Cependant, il faut admettre que le Canada s'est illustré sur la scène internationale avec les politiques et les pratiques qui ont été mises en oeuvre à peu près depuis que les deux ministères ont été fusionnés, en 1982, je crois.

    Vingt-trois ans plus tard, on ne pourrait pas soutenir qu'il faut continuer de faire les choses comme nous les faisons parce que nous les avons toujours faites ainsi, mais on pourrait affirmer avec force qu'il faut conserver la même structure parce que, en gros, elle donne de très bons résultats. Nous pourrions tout de même y apporter quelques améliorations.

    Entre-temps, il y a beaucoup d'autres priorités qui nécessiteraient l'utilisation des deniers publics et de nos ressources humaines que cette séparation épuise et détourne de son travail. Il ne me paraît pas très brillant ou pratique de changer quelque chose qui reçoit un appui général et qui est très apprécié sous sa forme actuelle uniquement pour donner une impression de nouveauté.

  +-(1620)  

+-

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le Président, je pense que la députée de Halifax commence à comprendre que nous n'avons aucun intérêt à discuter dans l'optique du commerce; nous ferions mieux de reconnaître qu'il suffit de se pencher sur les événements qui ont eu lieu ces derniers mois, compte tenu de la reconnaissance que de nombreux ministères ont une dimension internationale, pour savoir que nous devons élaborer une politique bien distincte de nos intérêts commerciaux.

    La députée revient tout juste du Moyen-Orient. Je me permets de dire, en toute confiance, que si nous voulons faire la promotion des valeurs canadiennes à l'étranger, propager les valeurs et politiques que nous avons dans ce pays et défendre les valeurs et intérêts canadiens sur la scène internationale, nous nous devons d'accomplir quelque chose ici. Prenons les commentaires de la députée à propos des horaires très chargés des comités. La semaine dernière, j'ai dit à un député du Bloc que c'est la première fois depuis que je suis secrétaire parlementaire que les comités se penchent sur des questions strictement commerciales, Nous acceptons le fait que le commerce va désormais être un dossier distinct.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous estimons qu'il est beaucoup plus important de comprendre les conséquences de certains des événements majeurs qui se sont déroulés dernièrement, tel que l'a démontré la députée en nous faisant part de ses préoccupations concernant la DMB, le tsunami, les intérêts consulaires et les droits de la personne. Je suis d'avis qu'il nous faut parvenir à la conclusion raisonnable que, même si nous ne nous entendons pas à l'étape du rapport ou de la troisième lecture, nous devrions au moins, et c'est important, respecter la volonté des Canadiens, dans la mesure où ils ont contribué à ce projet de loi, et le renvoyer au comité où nous pourrons l'étudier, malgré l'horaire très chargé de ce dernier.

    Je demanderais à la députée, la porte-parole, la très compétente ancienne chef du Nouveau Parti démocratique, de redoubler d'efforts. Il se pourrait que ce soit une occasion pour elle de nous donner, à tout le moins, un signe que son parti est maintenant disposé à renvoyer ce projet de loi au comité, afin que nous puissions étudier cet objectif important que tous les Canadiens appuient. Si je comprends bien sa réponse, la députée n'est pas aussi ambivalente qu'elle l'était plus tôt.

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire rêve en couleurs. Cela ne révèle certainement pas une aptitude marquée pour l'écoute.

    J'ai clairement fait connaître l'intention de mon parti, en l'occurrence l'intention de 19 députés, de voter contre cette mesure législative à l'étape de la deuxième lecture. Nous n'avons entendu aucun argument persuasif pouvant justifier l'adoption d'une telle mesure à l'heure actuelle.

    J'estime également que le secrétaire parlementaire a lancé un certain défi en disant que la Chambre devrait voter pour renvoyer le projet de loi au comité pour qu'il revienne, à l'étape de la troisième lecture, conforme à la volonté des Canadiens. Je ne sais pas ce que le secrétaire parlementaire considère comme étant la volonté des Canadiens. Il est certain que les Canadiens n'ont pas exprimé leur volonté à l'égard de cette question dans le dialogue qui a eu lieu avec le précédent ministre des Affaires étrangères.

    Si le secrétaire parlementaire considère que la volonté des Canadiens correspond au point de vue de la majorité des députés, à tout le moins dans l'arène politique, il constatera que la majorité de la Chambre s'oppose à ce projet de loi. C'est le son de cloche qu'ont clairement fait entendre les conservateurs, les bloquistes et les néo-démocrates. Voilà une autre façon de connaître la volonté des Canadiens.

    Dans ses commentaires pour clore le débat à l'étape de la deuxième lecture, le secrétaire parlementaire peut-il préciser ce qui lui permet de croire qu'il s'agit de l'expression de la volonté des Canadiens? Il a peut-être en main certains résultats de sondage. D'ailleurs, les sondages semblent être le fondement principal des politiques du gouvernement libéral. Le secrétaire parlementaire dispose peut-être de données de sondage indiquant que les Canadiens sont fortement préoccupés du fait que les questions d'affaires étrangères et de commerce international soient traitées par le même ministère. Je demandé au secrétaire parlementaire de bien vouloir nous faire part de ces données de sondage et de toute autre information dont il dispose et sur lesquelles il fonde sa position.

    Je répète encore une fois que j'ai fait des recherches sérieuses. Je me suis fait un point d'honneur de consulter les employés du ministère des Affaires étrangères partout où c'était possible, ici à Ottawa et à l'étranger, pour connaître leur point de vue sur la question. Je n'ai encore rencontré personne en faveur de cette mesure. La plupart des employés du ministère avec qui je me suis entretenue, des plus jeunes recrues aux plus anciens diplomates, et certains employés à la retraite, m'on affirmé ne pas connaître la raison de cette scission. À mon avis, ce commentaire à lui seul justifie qu'on rejette cette mesure législative, sans compter les autres motifs dont le gouvernement libéral a été saisi mais dont il ne semble pas disposé à tenir compte.

  +-(1625)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, j'étais au Moyen-Orient et je n'ai pu participer à la première partie de ce débat. Cependant, j'aurais bien aimé y participer aux côtés de mon collègue qui est le porte-parole en matière de Commerce international. D'ailleurs, lui aussi, est tout à fait opposé à scinder en deux ce ministère qui, je crois, a fait la force du Canada. Je le dis comme cela, parce que, comme le député de Joliette, je souhaite que le Québec devienne souverain. Je m'appliquerai donc à faire qu'il se donne un ministère des Affaires étrangères qui chapeaute le commerce international, le développement international, les droits de l'homme et, si c'était aussi possible, l'immigration. En effet, les affaires étrangères, c'est la façon privilégiée d'un pays d'entrer en relation avec un autre pays. Cette façon privilégiée d'entrer en relation avec un autre pays comprend des dimensions, mais ces dimensions doivent être intégrées.

    Je ne comprends pas, d'aucune espèce de façon, ce qui a pu motiver, justifier, expliquer qu'on nous arrive après le fait accompli. Cela fait presque deux ans maintenant qu'on travaille effectivement à scinder en deux le ministère. Je ne comprends pas qu'on soit arrivé avec cela. Vous me permettrez aussi de me fâcher. C'est vraiment choquant qu'un élément aussi important que la présence du Canada sur la scène internationale, dans les rapports avec les organismes internationaux et avec l'ensemble des pays, nous arrive après le fait, sans consultation, sans justification, après presque deux ans à la Chambre des communes, sous forme de deux petits projets de loi bien minces. C'est peut-être une coïncidence, mais celui du Commerce international est plus épais—je pourrais le prendre dans plusieurs sens—que celui du ministère des Affaires étrangères. Or, on nous arrive avec cela après le fait accompli.

    J'ai entendu avec plaisir le discours de ma collègue du NPD. Je trouve que c'est un excellent discours. Il y a un certain nombre d'éléments qu'elle a énumérés et que je reprendrai. Toutefois, je commencerai par faire remarquer qu'en séparant les deux ministères, on fait échapper aussi une coordination indispensable entre ces éléments d'une même façon de rejoindre l'ensemble des pays étrangers et les organisations internationales.

    Je me suis plu à retourner dans l'histoire et à trouver les anciens projets de loi—j'arrête à celui de 1985 qui a été corrigé quelque peu en 1995—pour voir les pouvoirs et fonctions du ministre des Affaires étrangères. Voyons ce qu'il faisait ou ce qu'il aurait fait s'il avait continué à être ministre des Affaires étrangères et du Commerce international. D'abord, il dirige les relations diplomatiques et consulaires du Canada. Cela va. Ensuite, il est chargé des communications officielles entre le gouvernement du Canada, d'une part, et les gouvernements étrangers ou les organisations internationales, d'autre part. Surprise! Dans le projet de loi du ministère du Commerce international, c'est désormais le ministre du Commerce international qui est chargé des communications officielles entre le gouvernement du Canada, d'une part, et les gouvernements étrangers ou les organisations internationales, d'autre part.

  +-(1630)  

    Peut-être est-ce une erreur, mais c'est le ministère du Commerce international qui est chargé des communications officielles. Ou encore, peut-être retrouverons-nous dans les deux projets de loi—parce que ce n'est pas explicite dans l'autre—deux ministres qui communiqueront officiellement avec les pays, les gouvernements étrangers ou les organisations internationales sur des sujets qui pourront se recouper. D'ailleurs, comment ne se recouperaient-ils pas? Déjà, le problème de la coordination se manifeste.

    Troisièmement, à l'alinéa 10(2)c), on dit: « [Le ministre] mène les négociations internationales auxquelles le Canada participe; [...]. »

    Nous vivons une mondialisation accélérée. De plus en plus, les pays se rencontrent pour discuter de toutes espèces de questions qui les concernent. Il est indispensable qu'il y ait coordination. Auparavant, c'était le ministre qui menait les négociations internationales. Cela ne veut pas dire qu'il participait lui-même à toutes ces négociations, mais il en était responsable.

    Où est rendue cette responsabilité? On voit, dans le ministère du Commerce international, que c'est le ministre qui conduit les négociations internationales. C'est également lui qui dirige et coordonne les relations du Canada à l'égard du commerce et des investissements internationaux. N'y a-t-il pas un rapport entre les investissements internationaux et le développement international, l'aide internationale et les politiques internationales financières? Ce sera maintenant le rôle du ministère du Commerce international, de façon surprenante.

    Quant au rôle du ministère des Affaires étrangères, bien sûr, il devait stimuler le commerce international du Canada. On comprend que ce rôle incombera maintenant au ministère du Commerce international. Toutefois, je me permets de poser une question: ne pense-t-on pas que, dans nos rapports avec les autres pays, la question du commerce international est toujours présente? Comment le Canada pourra-t-il présenter des positions cohérentes? Comment les ministères pourront-ils établir des priorités quand ils auront à entrer en contact avec des pays qui, par exemple, posent des problèmes relativement aux droits de l'homme? On sait que si un pays pose des problèmes à cet égard, soit que la communauté internationale nous somme ou encore que nos propres politiques nous dictent de ne pas faire de commerce avec eux. C'est une décision de politique étrangère.

    Quand le ministre des Affaires étrangères rencontre les dirigeants d'un pays en voie de développement et qu'il parle de leurs rapports et de la volonté du Canada de les aider, bien sûr, il parlera de l'aide internationale, mais ne va-t-il pas ajouter aussitôt la possibilité, à certaines conditions, d'accroître le commerce international? Même s'il apparaît qu'il relèverait du ministre du Commerce international de stimuler le commerce international du Canada, ce n'est pas toujours le cas.

    Le ministre des Affaires étrangères était aussi responsable de la tutelle de l'Agence canadienne de développement international, et il le demeure.

  +-(1635)  

    Toutefois, je viens de poser la question du lien entre le développement international et le commerce international. N'est-ce pas la tendance nouvelle? On l'a vu au Sommet de Kananaskis avec l'enfant chéri de l'ancien premier ministre Chrétien, soit l'Afrique. La façon première d'aider les pays d'Afrique serait d'établir des liens commerciaux.

    C'est donc la preuve, encore une fois, que la politique étrangère et la politique du commerce international sont intimement liées. Dans la vraie vie, il n'y a pas moyen de les démêler. C'est vrai pour le ministre des Affaires étrangères, qui devrait continuer à être celui qui chapeaute l'ensemble des éléments que constituent les relations du Canada avec les autres pays, mais c'est vrai aussi pour les ambassades.

    C'est très intéressant. Ces dernières semaines, nous avons posé des questions dans les ambassades. Là, on nous assure, premièrement, que cela ne change rien, mais deuxièmement, que cela inquiète beaucoup le personnel. En effet, certains sont entrés par la filière des affaires étrangères et se sont spécialisés en commerce international; d'autres ont fait le contraire. Comment vont-ils s'y retrouver? Ils ne le savent pas et cela les inquiète beaucoup. On en reparlera tout à l'heure s'il me reste du temps. Cependant, je veux souligner que c'est un problème grave parce que l'efficacité des ambassades tient à ce personnel extrêmement compétent et dévoué qui, en ce moment, est extrêmement inquiet. Cela s'ajoute à la dénonciation de la part des anciens diplomates.

    On voit que le ministre des Affaires étrangères coordonne les orientations données par le gouvernement du Canada aux chefs des missions diplomatiques et consulaires du Canada. Cela va, mais les chefs des missions diplomatiques et consulaires du Canada ont aussi des missions relativement au commerce international. Quelles seront les priorités? Comment tiendrons-nous compte des exigences à l'endroit des droits de l'homme?

    On lit le texte suivant: « Assure la gestion des missions diplomatiques et consulaires du Canada ». La gestion! Dans ces deux projets de loi, il n'y a aucun élément de la gestion des priorités entre ces éléments extrêmement importants, comme si les priorités allaient être établies au bureau du premier ministre? Il faut poser la question. En effet, on ne voit pas où les priorités seront établies. Est-ce que les deux ministres vont se rencontrer pour discuter? Cela n'a pas de bon sens.

    Je continue à lire: « Encourage le développement du droit international et son application aux relations extérieures du Canada ». Savez-vous que cela se retrouve dans le projet de loi concernant le commerce international?

    Le ministre du Commerce international « favorise le développement du droit international et son application en ce qui concerne le Canada au commerce et aux investissements internationaux ». C'est comme si on pouvait avoir des mandats différents, distincts, qui ne se touchent pas; comme si on pouvait avoir des ministères qui ne se parlent pas—et ne je n'ai pas encore parlé du comité—quant aux mandats relativement aux enjeux commerciaux ou quant à ceux relativement aux affaires étrangères. Encore une fois, c'est intimement lié.

    Je continue de lire: « Exerce tous autres pouvoirs et fonctions qui lui sont attribués de droit ». Quand je regarde ce qui reste au ministre des Affaires étrangères, après les ponctions faites pour le ministre du Commerce international, je vois qu'il a perdu une grande partie de la coordination qu'il avait à faire. Qui dit coordination dit gestion, qui dit gestion dit aussi établissement d'une stratégie.

  +-(1640)  

    Ce qui est extrêmement inquiétant dans ces deux projets de loi, c'est qu'ils semblent avoir été faits à la hâte pour répondre à un impératif que je ne connais pas encore, qui peut être de l'ordre de celui que ma vis-à-vis du NPD a évoqué. Est-ce parce que certains gens d'affaires se sont plaints qu'ils étaient obligés de respecter des contraintes imposées par les Affaires étrangères à la Société d'expansion des exportations, qui porte maintenant un autre nom? Est-ce que cela peut avoir quelque chose à faire? Si c'est cela, il faut le savoir et très rapidement.

    Nous avons parlé tantôt des citoyens. Il faut qu'ils sachent ce qui inspire les rapports entre le Canada relativement à son commerce, à l'aide internationale, à son immigration et à ses relations générales avec les autres pays.

    Quant à ces deux projets de loi, il y a quelque chose qui ne se retrouve ni dans l'un ni dans l'autre. Il y a une absence totale de coordination entre les deux et l'impossibilité de coordonner deux ministères qui sont sur le même pied. Cela me fait dire qu'il y a là une improvisation dangereuse, une improvisation qui va mener à des dérapages.

    Je trouve assez curieux que ce projet de loi ait été déposé le jour même où le nouveau ministre des Affaires étrangères a été assermenté. C'est assez curieux. Cela veut dire que non seulement le Parlement n'a pas été consulté, non seulement le comité n'a pas été consulté, mais le Sous-comité du commerce international n'a pas été consulté. Il m'apparaît également que les ministres eux-mêmes ne l'ont pas été.

    Nous nous retrouvons donc dans une situation inquiétante parce que nous sommes dans le noir. Nous ne savons pas ce qui guide une politique mal avisée. Quand j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères, lors de sa venue au comité, ce qu'il en pensait, il a été assez évasif. Il a dit qu'il y avait toujours eu des consultations avec les gens d'affaires. Ce sont ceux qu'il a nommés. Est-ce que ce serait suite à des pressions des gens d'affaires? Je répète encore une fois: si tel est le cas, il faut le savoir parce que c'est extrêmement mal avisé, c'est incompréhensible et cela nous éloigne de ces valeurs qu'on dit canadiennes—dans bien des cas, on pourrait appeler universelles—, dont le Canada veut se faire ou se dit le champion. Nous sommes dans une zone extrêmement inquiétante.

    Les groupes communautaires au Québec, qui agissent dans le domaine international, sont eux aussi très inquiets. Ils peuvent se laisser aller à toutes leurs inquiétudes, car ils n'ont aucune réponse.

    Alors, il n'y a pas de priorité entre le commerce, les affaires étrangères, les droits humains et le développement international. S'il n'y a pas de priorité, qui les établira?

    Le commerce international sera-t-il exclu de l'obligation de respecter ce qu'on appelle ces valeurs canadiennes, ce que l'on pourrait appeler encore des valeurs internationales.

  +-(1645)  

    À Davos, comme le faisait remarquer mon collègue de Joliette, porte-parole en matière de commerce international, ce dont les gens d'affaires et les grands de ce monde discutent quand ils se réunissent, ce n'est pas comment faire davantage de profits, mais c'est comment lutter contre la pauvreté dans le monde. Cette façon de lutter contre la pauvreté dans le monde demande—et certains l'admettent—que le commerce doit être réglementé, que les exploitants de richesses naturelles dans les pays en voie de développement doivent respecter les lois. Si elles ne peuvent être locales, il faut qu'elles soient internationales. On ne peut pas chercher à protéger l'environnement en laissant exploiter les mines en Afrique comme elles sont exploitées en ce moment.

    Le temps passe trop vite. Nous nous reparlerons en comité, mais il est certain que le Bloc québécois ne laissera pas passer cette division d'un ministère qui permet, bien sûr à la suite de pressions diverses de la société, d'avoir une politique, une voix. Pour tous ceux qui croient au développement international, à la lutte contre la pauvreté, à l'établissement de règles commerciales, et tout cela en favorisant le développement économique, cette décision est extrêmement néfaste, dommageable, et ils vont travailler à empêcher qu'elle se matérialise de façon finale.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Avant de procéder aux questions et commentaires, si vous me le permettez, conformément à l'article 38 du Règlement, je fois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député d'Oshawa, L'industrie de l'automobile; l'honorable député de Charleswood St. James—Assiniboia, La santé.

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier la députée de La Pointe-de-l'Île de ses commentaires. Elle est la porte-parole du Bloc québécois en matière d'affaires étrangères.

    Je sais, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, qu'elle et la députée de Halifax sont allées au Moyen-Orient avec l'opposition officielle. Je suis heureux qu'elles soient revenues. Leur point de vue sur le monde et sur leur voyage est, d'après nous, très encourageant.

[Traduction]

    Permettez-moi de réagir brièvement aux commentaires de la députée d'Halifax, qui a dit que j'allais proposer d'effectuer des sondages afin de démontrer la volonté des Canadiens. Tout ce que je voulais souligner était que la députée s'est servie du tsunami et du bouclier antimissile et qu'elle était catégorique: quatre contre un étaient vigoureusement opposés à notre participation. Il s'agissait néanmoins d'une question qui reflétait bien la vision des Canadiens en ce qui a trait à la politique étrangère, comme ils l'ont montré par leur générosité en aidant les victimes du tsunami. Ces deux questions sont pourtant complètement séparées du commerce international.

  +-(1650)  

[Français]

    J'ai bien écouté les commentaires de la députée du Bloc québécois, en face. Je comprends sa position quand elle dit qu'il y avait des liens. Bien entendu, il y a des liens de commerce qui existent depuis longtemps. Toutefois je crois aussi qu'avec une petite recherche, on voit qu'il y a aussi des liens par rapport à nos affaires étrangères. Il y a également des questions concernant l'immigration, au sujet desquelles il est important de parler et de s'entendre avec les autres pays et pas seulement avec les Nations Unies.

    Elle a abordé aussi la question des droits de la personne. C'est une question qui est souvent soulevée lors de nos rencontres et de nos réunions. Elle aussi a mentionné tout à l'heure des questions consulaires ainsi que des questions environnementales qui nous affectent évidemment, dans chacun de nos propos et dans chacune de nos rencontres avec les autres pays.

    Il y a des questions de défense et d'aide. Comment propager l'aide, comment venir au secours des autres pays? Il y a de grandes questions de sécurité à l'ère du terrorisme. Ce sont évidemment toutes des considérations qui nous viennent, du contextuel à l'actuel.

    Bien que je désapprouve la décision du Bloc québécois de ne pas appuyer ce projet de loi à la deuxième lecture, je comprends bien cela. C'est peut-être une fixation au sujet d'une philosophie quelconque. Cependant, il faut être réaliste; il faut bien comprendre que le monde vient de changer.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous trouvons qu'il y a un fait intéressant: Le Bloc québécois est contre la division de deux ministères, mais il n'a rien à dire sur la division de notre pays. Je trouve cela quelque peu intéressant. Toutefois, ce sont les politiques du Bloc québécois. Il faut aussi prendre en considération qu'il y a toutes sortes de choses.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Dan McTeague: Enfin, ils se sont levés. Je leur ai donné quelque chose à penser, à réfléchir.

    La totalité des efforts que nous déployons avec toutes sortes de pays, nous met dans une position où nous sommes là pour nous assurer que les valeurs qui existent dans toutes les régions de notre pays soient comprises par les gens, et cela dans le contexte actuel.

    La députée veut quand même voter contre le projet de loi. Il y a beaucoup de choses qui ont changées et elle y a bien participé il y a quelques semaines et la semaine passée. Ne conviendra-elle pas qu'avec cette décision de s'assurer que le ministère des Affaires étrangères pourra maintenant se concentrer sur les plus grandes questions des droits de la personne, par exemple de l'environnement, ce n'est pas quelque chose que le Bloc québécois pourrait appuyer?

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, il y a des propos que j'ai trouvé drôles et qui me permettraient de dire que les propos du secrétaire parlementaire sont incompréhensibles, mais je ne le dirais pas.

    Cependant, je vais souligner que ce qu'il vient de dire justifie ma critique. À la période où nous vivons, où la mondialisation s'accroît, il faut que chaque pays ait une stratégie qui comprend l'ensemble des éléments. Si cela était possible, il faudrait aussi qu'on puisse coordonner l'immigration. Il faut le faire. Il faut que ce soit sous cette politique. Je le souhaiterais.

    Quant aux affaires étrangères, il y a ici un ex-ministre qui a été un excellent ministre des Affaires étrangères, il a été président du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, il a présidé de très nombreuses études qui prenaient en compte les affaires étrangères, l'aide internationale, les droits humains et le commerce international. Il pourrait dire avec moi qu'aucune de ces études n'auraient été faisables si nous n'avions pas ces quatre éléments. Autrement, il aurait manqué une patte importante, cela aurait été une table bancale. Ce que vous nous proposez, c'est une table bancale.

*   *   *

+-La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

     La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires), soit lu pour la troisième fois et adopté.

*   *   *

  +-(1655)  

+-Décision de la présidence

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Avant de poursuivre les délibérations, je désire revenir brièvement sur un événement qui s'est déroulé plut tôt aujourd'hui. La motion portant troisième lecture et adoption du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires), a été mise aux voix. Il y a eu confusion à ce moment-là.

    Dans le but de clarifier cette situation et suite à des discussions entre les partis, je désire informer la Chambre que le vote sur cette motion est maintenant différé et aura lieu le mardi 15 février 2005, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

    Je remercie les députés de leur collaboration à cet égard.

*   *   *

+-La Loi sur le ministère des Affaires étrangères

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je trouve cela assez intéressant. Ce parti est prêt à déchirer sa chemise pour défendre les questions internationales en ce qui touche les lignes aériennes et la construction d'avions. Ces députés veulent vraiment qu'on vienne au secours de cette industrie. Je comprends bien qu'ils veulent que ce soit mêlé avec les questions du ministère des Affaires étrangères.

    Je ne poserai qu'une seule question à la députée, étant donné que mon collègue s'est levé pour manifester son intention de poser une question également.

    Comme notre gouvernement compte 15 ministères qui participent ou qui ont une présence internationale, les propos énoncés par la députée venant tout juste de s'exprimer indiquent qu'elle voudrait maintenant regrouper tous ces ministères.

[Traduction]

    Ai-je la berlue? Cela n'a aucun sens. Ce que la député laisse entendre est que tout ministère qui soit lié de près ou de loin aux relations internationales ou aux affaires étrangères soit fusionné au ministère des Affaires étrangères.

[Français]

    La politique qu'elle propose ici n'a aucun bon sens. Soit qu'elle est là pour encourager le ministère des Affaires étrangères à poursuivre ses mandats qui ne relèvent pas du commerce, ou soit qu'elle veut que tous les ministères de notre gouvernement soient regroupés parce qu'ils touchent d'une certaine façon aux affaires étrangères. On ne peut pas avoir les deux.

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, je ne dirai pas que cette discussion est un dialogue de sourds; ce serait encore trop.

    Ce que j'ai souligné, c'est qu'il doit y avoir une coordination. La coordination la plus étroite doit comprendre cette politique étrangère, laquelle présente un rapport avec les autres pays et, de façon intime, englobe le commerce, l'aide internationale et les droits humains, et même l'immigration, si c'était possible. Je dis « si c'était possible », parce que lorsqu'on se rend dans un autre pays, on se fait tout de suite remettre sous le nez les politiques qu'on adopte relativement soit aux visas, soit à des quotas, etc.

    Mon collègue a souligné le fait que j'avais participé, avec le ministre des Affaires étrangères, à la visite au Moyen-Orient. Je lui ferais remarquer que ce n'était pas la première mission à laquelle je prenais part. J'ai cependant été à même de constater, justement, que dans cette mission du ministre des Affaires étrangères, la rencontre la plus nombreuse s'est faite à l'occasion d'une rencontre avec la Chambre de commerce Canada-Israël. C'était le ministre des Affaires étrangères. Il est allé parler de commerce parce que c'était la façon de rencontrer des gens.

    Lors de ces missions, j'ai souvent eu l'occasion de constater que lorsque le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères ou peut-être le ministre de la Défense nationale rencontrent des gens dans un autre pays, ce sont des gens d'affaires. Nécessairement, ils tiennent aussi des propos sur les affaires commerciales. Il est important qu'il y ait une connaissance et une coordination des politiques. C'est seulement cela que je dis.

    J'ose espérer que, malgré ses dénégations forcenées, mon collègue d'en face comprendra et rapportera ces propos. Quand on se rend en mission, on touche l'ensemble de ces aspects. Il est impossible de ne pas les aborder. Si on le fait, il faut que ces aspects soient coordonnés. Quand on pense à l'avenir et aux traités qui se négocient, de l'ALENA à la ZLEA en passant par un Fonds social, y sont toujours liées une dimension d'affaires étrangères et une dimension de commerce international, d'aide internationale et de développement.

    Quand nous, les membres du comité, analysons les projets de loi ou les études que nous nous donnons pour guider la politique étrangère, il nous faut tenir compte de ces éléments afin d'émettre des recommandations relativement aux droits humains, au commerce international, etc. Prenons l'exemple de cette étude sur les rapports entre le Canada et des pays du monde musulman, une étude qui a été très prisée. Quand nous avons fait le tour de la question, nous en avons étudié tous les aspects, puis nous avons formulé des recommandations à l'endroit de chacun de ceux-ci. En effet, une façon d'aider les pays, c'est en faisant du commerce avec eux. Cependant, on ne fait pas de commerce à n'importe quelles conditions. L'une de ces conditions primordiales, c'est l'application des droits de l'homme.

    Bref, les affaires étrangères, c'est tout cet ensemble de rapports que nous entretenons avec les gouvernements des pays étrangers.

  +-(1700)  

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez d'abord de féliciter la députée de La Pointe-de-l'Île. Son expertise est importante. Son travail est apprécié, et c'est heureux qu'on ait une personne comme elle. On entendait tout à l'heure le député d'en face dire des bêtises. S'il fallait seulement se fier à lui pour faire une politique étrangère, on aurait des problèmes.

    Je voudrais soulever un point important. La députée en a parlé. Il s'agit des droits de la personne. Pour elle, la protection des droits, c'est majeur, surtout quand on parle de commerce international et de politique étrangère. D'ailleurs, elle l'a mentionné à plusieurs reprises. Elle a aussi dit—et c'est important—que sa connaissance du dossier aide non seulement le Québec mais le Canada. Des personnes comme elles sont nécessaires pour faire valoir des points de vue. Elle a parlé de priorités et de dérapage aussi.

    Je veux revenir aux droits de la personne. Dans le contexte actuel—je voudrais l'entendre à ce sujet—, est-ce que les droits de la personne seront protégés? Aurons-nous les outils nécessaires pour cela? Y aura-t-il une force pour protéger les droits de la personne?

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, mon collègue pose une excellente question. En effet, justement, le commerce international, c'est une façon de faire respecter les droits de l'homme. Quand un pays, qui dit avoir des valeurs, peut dire à un autre qui voudrait établir des relations plus étroites avec lui qu'il y aura certes du commerce, mais qu'il faut qu'il s'applique à telle et telle chose en vertu des droits de l'homme, c'est la preuve par quatre que ces éléments sont liés.

    Je remercie mon brillant collègue de sa brillante question.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s’étant arrêtée:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le whip en chef du gouvernement m’a demandé de différer le vote à demain, le mardi 15 février, après les affaires émanant du gouvernement.

*   *   *

  +-(1705)  

[Traduction]

+-La Loi sur les aliments et drogues

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je profite de ces quelques minutes pour aborder le contenu du projet de loi C-28 et souligner quelques inquiétudes du Nouveau Parti démocratique au sujet du projet de loi et de l'approche générale du gouvernement.

    Les députés libéraux aimeraient nous faire croire que ce projet de loi ne représente qu'une banalité qui ne ferait que simplifier les choses en ce qui a trait aux autorisations de mise en marché provisoires et à la question très précise du pouvoir d'octroi de ces autorisations.

    Nous sommes d'avis que le projet de loi peut constituer un pas dans la direction d'une déréglementation plus poussée dans le secteur vital de la protection des Canadiens contre les dangers que peuvent représenter nos produits alimentaires.

    On dira peut-être qu'il s'agit d'une conclusion extrême et on se demandera pourquoi nous avons des inquiétudes par rapport à ce projet de loi. La Chambre sera sans doute heureuse d'apprendre que le gouvernement s'affaire à démanteler, à éroder et à abroger la Loi sur les aliments et drogues.

    Combien de fois nous sommes-nous penchés sur des questions relatives à la Loi sur les aliments et drogues? Combien de fois le gouvernement a-t-il pris des décisions fort discutables en ce qui a trait à la santé et à la protection des Canadiens? Voilà de quoi il est question aujourd'hui.

    Il y a une question fondamentale. Quel est le plan du gouvernement? Comment le projet de loi s'insère-t-il dans le cadre de la stratégie globale des libéraux qui consiste à démanteler, selon plusieurs, un système très fiable et solide de protection de la santé?

    Mme Alexa McDonough: Un système exemplaire.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Un système exemplaire, comme ma collègue de Halifax vient de le signaler.

    Cependant, sous le règne des libéraux, des changements importants ont été apportés à la base solide sur laquelle reposait notre système de protection de la santé.

    À différentes reprises, le gouvernement a pris des mesures pour se départir du pouvoir fondamental qui lui est conféré, en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, de protéger au-delà de tout doute raisonnable la sécurité de nos aliments. L'intégrité de nos scientifiques a été mise en doute à chaque étape lorsqu'ils ont exprimé des doutes et des préoccupations sur la surveillance scientifique des aliments et des drogues sur le marché aujourd'hui.

    Nous avons regardé le gouvernement démanteler tous les organismes de surveillance qui sont essentiels aux exigences de base pour assurer le principe de précaution, qui consiste à veiller à ce que la nourriture que nous mangeons, l'eau que nous buvons, l'air que nous respirons et les médicaments que nous consommons pour nos besoins de santé sont sûrs au-delà de tout doute raisonnable. Il ne faut pas faire le contraire, c'est-à-dire permettre à l'industrie de vendre des produits sur le marché et rendre les consommateurs responsables de prouver qu'un problème existe. Cependant, cela semble être la pensée dominante du gouvernement ces jours-ci.

    Ce n'est pas un phénomène récent. Cela se produit de façon très insidieuse depuis plusieurs années. Quand j'ai été élue pour la première fois à la Chambre, j'ai été nommée porte-parole en matière de santé du Nouveau Parti démocratique. La première annonce à laquelle nous avons dû réagir concernait une décision du ministre de la Santé de l'époque, Allan Rock, sur le démantèlement du Bureau de recherche sur les médicaments.

  +-(1710)  

    En 1997, les libéraux ont pris la décision de fermer le seul bureau chargé, à Santé Canada, de la recherche continue sur les médicaments déjà été mis en marché, afin de vérifier les divers effets secondaires ou indésirables observés lorsqu'un médicament était ingéré en même temps que des aliments, un autre médicament ou un produit de santé naturel. Le bureau est disparu d'un seul trait. Il a été fermé et toutes les activités de surveillance ont cessé.

    Mme Alexa McDonough: Les sociétés pharmaceutiques pouvaient s'en charger.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien entendu, comme ma collègue d'Halifax vient justement de le dire, le gouvernement a soutenu à l'époque que les sociétés pharmaceutiques pourraient surveiller elles-mêmes leurs médicaments.

    Le plus ridicule, c'est qu'il a été suggéré que les universités s'en chargent, sans toutefois leur fournir les ressources financières nécessaires pour qu'elles s'acquittent de cette tâche. Tout cela n'a été qu'une mascarade. À la fin, personne n'a repris le travail du bureau, qui avait été fermé en 1997. Depuis, il y a eu une succession d'événements qui nous ont lancés à toute allure sur la voie de la destruction de notre système de protection de la santé.

    Rappelons-nous des événements relatifs au laboratoire de recherche sur les aliments et de la façon dont certains scientifiques qui avaient manifesté leur inquiétude dans ce domaine ont été traités. Rappelons-nous du bureau de recherche sur les médicaments à usage vétérinaire et des abus qu'ont dû subir les scientifiques qui ont soulevé certaines inquiétudes. À toutes les étapes, chaque fois que des préoccupations étaient exprimées au sujet de la sûreté de l'un de ces produits, plutôt que d'accepter cet avis et de poursuivre l'examen du problème, le gouvernement s'est débarrassé des scientifiques et les a fait taire.

    Je suis sûre que les députés n'ont pas oublié Shiv Chopra et Margaret Hayden, deux scientifiques qui ne mâchaient pas leur mots. Que leur est-il arrivé? Le gouvernement s'est débarrassé d'eux parce qu'ils étaient comme une épine dans son pied. Chaque fois que des obstacles sont placés devant le gouvernement au moment où il cherche à se décharger de ses responsabilités en préconisant le modèle de l'autoréglementation de l'industrie, il se débarrasse des obstacles, des problèmes et des barrières.

    Des scientifiques ont été menacés et intimidés. Certains ont été mis à la porte ou rétrogradés. Nous avons assisté à l'érosion constante des ingrédients essentiels d'un bon système de protection de la santé.

    Nous voulons savoir aujourd'hui pourquoi le gouvernement n'a pas déposé de mesures législatives concernant ses obligations statutaires aux termes de la Loi sur les aliments et drogues, afin de protéger la santé et le bien-être des Canadiens. Pourquoi n'entendons-nous pas parler de son obligation statutaire de protéger la santé et non de protéger l'industrie?

    Pourquoi sommes-nous saisis d'un projet de loi qui semble accorder au ministre des pouvoirs qu'il n'avait pas auparavant et qui lui permettent de délivrer des autorisations de mise en marché provisoires relativement à des produits pouvant être nocifs, mais qu'on croit sans danger pour la santé? Qu'est-ce que cela signifie? Pourquoi le ministre a-t-il besoin de ce genre de pouvoirs? Pourquoi ces pouvoirs s'écartent-ils de la responsabilité normale du ministère, qui est de faire respecter la Loi sur les aliments et drogues?

    Pourquoi déplaçons-nous ces pouvoirs du niveau bureaucratique, où ils sont soumis à l'examen de la fonction publique, au niveau du ministre et du pouvoir politique? Qu'est-ce que cela signifie? Quel est le véritable objet de cette mesure? Donne-t-elle au gouvernement plus de pouvoir pour intervenir lorsque des lobbyistes exercent des pressions en faveur de l'approbation d'un produit donné? Nous éloigne-t-elle d'un cran de la surveillance objective et scientifique de nos produits alimentaires? Ce sont d'importantes questions auxquelles il faut répondre dans le contexte du projet de loi.

  +-(1715)  

    C'est sûrement l'une des raisons pour lesquelles les députés néo-démocrates se montrent très prudents au sujet de l'appui à accorder au projet de loi. Pour le moment, nous allons nous abstenir de l'appuyer en attendant les explications qui seront données au stade de l'étude en comité. En effet, il serait stupide de notre part d'appuyer tout de suite un tel projet de loi compte tenu des antécédents du gouvernement et des questions qui se posent quant aux motifs réels à l'origine de cette mesure.

    Si, grâce au projet de loi, le ministre est habilité à exempter de la réglementation certains dangers liés à nos aliments, qui va en profiter? Pourquoi? Est-ce que cela améliorera la santé des femmes enceintes ou des enfants? Pour moi, les mesures de ce genre, comme toutes celles que nous avons vues au fil des ans, sont seulement favorables à l'industrie agroalimentaire, à l'industrie chimique et aux grands de l'industrie des produits alimentaires. Je n'ai pas l'impression que ces mesures sont faites pour mieux protéger les Canadiens contre les produits antiparasitaires dangereux et d'autres additifs.

    Les journaux d'aujourd'hui nous ont donné un autre exemple des problèmes touchant nos produits alimentaires. Cela devrait nous inciter à réfléchir sérieusement sur les motifs à l'origine du projet de loi C-28 et sur l'importance qu'il y a pour le gouvernement d'adopter une attitude proactive dans l'intérêt des Canadiens.

    Mon collègue d'Elmwood—Transcona a posé une question au sujet des nouvelles d'aujourd'hui. Il est alarmant pour les Canadiens, pour les femmes enceintes et celles qui allaitent leur bébé d'apprendre que des produits de base que nous consommons tous les jours, comme le saumon, le boeuf haché, le fromage et le beurre contiennent des traces d'ignifugeants chimiques. Le fait que ces produits passent dans la chaîne alimentaire et se transmettent de la mère à son enfant devrait inquiéter le gouvernement et l'inciter à agir immédiatement d'une façon décisive.

    Or que nous dit le ministre de la Santé aujourd'hui? La question est à l'étude. Ils l'étudient. Ils ne sont pas en mesure d'émettre un commentaire. Combien de fois n'avons-nous pas entendu cette réponse au cours des dix dernières années, lorsque le gouvernement était confronté à de nombreuses questions sur la toxicité de certains aliments ou sur la présence d'ingrédients dangereux dans notre alimentation? La liste est presque infinie.

    À mon avis, une douzaine de fois, j'ai posé une question à la Chambre au ministre de la Santé sur une quelconque étude faisant état de nouveaux ingrédients nocifs dans notre alimentation. Je me souviens être intervenue au sujet de la présence de plomb dans les raisins, de mercure dans le poisson et dans le miel, de laitue contaminée, de hot-dogs rappelés, de framboises importées, du bois imprégné sous pression, d'effets secondaires du Propulsid, de la transplantation de tissus du cerveau, du carbadox, de la réutilisation d'instruments médicaux, des effets indésirables des médicaments, du pesticide Dursban , de la présence de phthalates dans des plastiques causant de graves problèmes de développement chez les bébés qui en mâchent, de l'encéphalopathie des cervidés, de l'ESB, des OGM, et d'autres. La liste est infinie.

    Chaque fois que l'on tient la preuve que l'ingestion ou la digestion de tels produits par des humains entraîne chez eux de graves problèmes de santé, le gouvernement répond qu'il étudie la question. Jamais il ne nous revient pour nous dire qu'il a étudié la question et qu'il a réglé le problème, qu'il a interdit le produit, qu'il l'a retiré du marché ou qu'il a ordonné son élimination graduelle. Il étudie et étudie encore, mais n'agit d'aucune manière dans ces cas-là. C'est typique de l'inaction gouvernementale au sujet de la Loi sur les aliments et drogues et, plus particulièrement, des obligations du ministère en matière de protection de la santé.

  +-(1720)  

    Cette loi impose au gouvernement la responsabilité pénale de veiller à ce que les aliments que nous mangeons soient sûrs au-delà de tout doute raisonnable. C'est une loi dont l'application relève du Code criminel. Elle exige du gouvernement qu'il assume ses responsabilités avec sérieux et agisse de façon judicieuse.

    Nous éprouvons des doutes à l'égard du projet de loi et nous nous interrogeons sur les intentions réelles du gouvernement. Nous aimerions qu'on nous explique pourquoi ce projet de loi est nécessaire à ce moment précis. Nous aimerions connaître les projets à long terme du gouvernement. Depuis de nombreux mois, il affirme qu'il projette de réviser la Loi sur les aliments et drogues. Selon lui, elle est désuète et doit être mise à jour et modernisée. Or chaque fois qu'on nous présente une ébauche de projet de loi à ce sujet, nous nous rendons compte qu'elle ne vise pas à mettre à jour cette vieille loi. Elle sert de prétexte pour modifier la nature même de la réglementation et des responsabilités du gouvernement relativement à la santé et au bien-être des Canadiens.

    Le gouvernement a toujours cherché, et cherche encore, à se soustraire à ses responsabilités, à s'en dégager à la première occasion. Il a toujours fait en sorte de ne pas être tenu responsable de tout acte préjudiciable ou de tout problème grave concernant notre approvisionnement alimentaire. Peut-être que cela est attribuable au fiasco de l'hépatite C. Peut-être que le scandale du sang contaminé et la commission Krever ont rendu le gouvernement conscient de ses responsabilités. Peut-être a-t-il décidé d'aller dans la direction opposée de la recommandation de la commission Krever, qui affirme que le gouvernement doit reconnaître qu'il a un rôle fondamental à jouer. Il a l'importante obligation de veiller à ce que les aliments que nous mangeons soient sûrs hors de tout doute raisonnable.

    En cas de preuve d'effet indésirable ou de toxicité d'un médicament ou de contaminants ou lorsque certaines preuves semblent indiquer qu'une substance est nuisible à la santé d'un bébé ou que certains aliments modifiés sont nuisibles à la santé des femmes enceintes, c'est le rôle du gouvernement d'interrompre la vente du produit, voire de l'interdire, jusqu'à ce que l'on sache ce qu'il en est. Ne rien faire, c'est faire preuve de négligence; d'aucuns diront que c'est faire preuve de négligence criminelle, au sens de la Loi sur les aliments et drogues. Je dirai plutôt faire preuve de négligence et de manquement à son devoir. La Loi sur les aliments et drogues énonce de façon très claire et précise les obligations et le rôle du gouvernement.

    Nous pourrions discuter longuement du rôle approprié du gouvernement à notre époque, en cette nouvelle ère de la mondialisation et des changements technologiques rapides. Certains diront que le meilleur gouvernement est celui qui intervient le moins. Toutefois, nombre d'entre nous à la Chambre et d'un bout à l'autre du pays croient toujours que le gouvernement a clairement un rôle à jouer dans bien des domaines, la santé humaine étant le plus important. De ce côté-ci de la Chambre, nous ne pouvons accepter toute mesure législative qui appuie des efforts visant à diminuer le rôle du gouvernement dans ce domaine vital. Nous ne pouvons accepter toute mesure législative qui accorde à l'industrie le pouvoir d'informer les consommateurs sur ce qu'ils mangent et boivent, sur les dangers que comporte la consommation de certains aliments pour leur santé et leur bien-être.

    Telle est notre position aujourd'hui. Nous nous préoccupons vivement du projet de loi C-28 et des intentions générales du gouvernement en ce qui concerne ses obligations en matière de protection de la santé des Canadiens. Nous avons très hâte d'entendre les explications du gouvernement lorsque le projet de loi sera étudié en comité et durant les étapes suivantes.

  +-(1725)  

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Madame la Présidente, les règlements qui ne s'appuient pas sur des mesures législatives posent un problème qui n'avait pas été abordé de façon satisfaisante avant tout récemment.

    Lorsqu'une loi est édictée, les règlements permettant sa mise en oeuvre et son application sont souvent élaborés plus tard, par le ministère ou le ministre pertinent. Essentiellement, le Parlement confère au ministre le pouvoir de prendre des règlements, sous réserve qu'ils ne dépassent pas le cadre de la loi. Toutefois, il arrive souvent qu'au terme d'un processus long et complexe, les règlements pris ne soient pas légaux au plan de la forme. Des pouvoirs que la loi ne lui confère pas sont conférés au ministre par règlement.

    Or, en plus de contrevenir à la suprématie du Parlement, cette façon de procéder fait en sorte que l'élaboration des lois échappe à toute reddition de comptes ou surveillance. Alors que certaines irrégularités sont de pures erreurs, d'autres sont des tentatives délibérées en vue de passer outre à l'objectif de la loi et de modifier l'effet de celle-ci.

    Le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation a le mandat d'effectuer une analyse ligne par ligne des règlements. Il a la tâche ingrate et fastidieuse de veiller à ce que les règlements pris à l'extérieur du Parlement adhèrent à l'esprit et à la lettre des lois adoptées par les députés.

    Puisque le projet C-205 a été adopté, en 2003, même s'il arrive rarement qu'un projet d'initiative parlementaire le soit—et j'en profite pour féliciter de son travail acharné le parrain de cette mesure, le député de Newton—North Delta—, le Parlement dispose maintenant de pouvoirs plus considérables pour veiller à ce que l'on légifère le moins possible par voie réglementaire.

    On a accordé au Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation le pouvoir de désavouer tout règlement pris conformément au pouvoir délégué par le Parlement. Les représentants élus du Canada sont désormais mieux en mesure de veiller à ce que le Parlement, en non pas des fonctionnaires non élus, exercent le pouvoir législatif dans son intégralité. La démocratie s'en trouve renforcée.

    Le projet de loi est l'aboutissement direct de cinq années de pressions exercées sur Santé Canada par le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation. C'est en 1999 que l'anomalie réglementaire a été signalée au départ, et ce n'est qu'aujourd'hui, après quatre ans de résistance, que le ministère propose enfin le projet de loi.

    La mesure vient modifier la Loi sur les aliments et drogues. À l'heure actuelle, une disposition réglementaire autorise le directeur—il s'agit en l'occurrence du sous-ministre de la santé responsable des produits sanitaires—à émettre des avis d'autorisation de mise en marché provisoire. Le règlement accorde au directeur une discrétion administrative qui va au-delà du pouvoir législatif accordé par le Parlement au gouverneur en conseil. Autrement dit, le Règlement va à l'encontre du pouvoir de la mesure législative habilitante. Le projet de loi vise à corriger cette anomalie.

    Le règlement a été adopté en 1997 et, depuis cette date, 82 autorisations de mise en marché provisoire ont été accordées. Étant donné que le règlement viole la loi dont il relève, toutes ces autorisations sont techniquement illégales.

    La modification vise à corriger l'anomalie en accordant au ministre le pouvoir de délivrer des autorisations de mise en marché provisoire. Le projet de loi vise également à exempter tout aliment dont la teneur en produits chimiques agricoles est égale ou inférieure à une limite établie aux termes de la nouvelle Loi sur les produits antiparasitaires. Les aliments qui contiennent des niveaux de substances jugés sûrs peuvent être vendus puisqu'ils sont sans danger pour le consommateur.

    Les autorisations de mise en marché provisoire visent à permettre, par exemption des exigences de la Loi sur les aliments et drogues, la vente d'aliments contenant des substances en quantités inférieures à certains niveaux. Les Canadiens auront ainsi plus rapidement accès aux produits alimentaires. Le projet de loi s'applique à la vente immédiate de produits alimentaires dont la teneur en antiparasitaires, drogues pour usage vétérinaire, vitamines ajoutées, minéraux et acides aminés est égale ou inférieure à la limite maximale établie.

  +-(1730)  

    Le projet de loi ne crée pas de toutes pièces une nouvelle pratique; il légalise simplement ou prévoit dans la loi quelque chose qui se fait depuis des années.

    Le Parti conservateur appuie cette modification parce que les règlements qui contreviennent à la lettre ou à l'esprit de la loi ne devraient pas être tolérés. Il faut encourager toute mesure qui élimine les irrégularités.

    Nous appuyons aussi l'idée d'inclure dans la loi les autorisations de mise en marché provisoire. Dans la mesure où ils ne présentent aucun danger pour les Canadiens, il n'y a pas de raison d'interdire la vente d'aliments ou de produits qui contiennent des substances ne dépassant pas les limites prescrites.

    Ces mesures devraient permettre aux producteurs et aux fabricants de produits alimentaires canadiens de mettre leurs produits rapidement en marché et d'accroître ainsi leur capacité de soutenir la concurrence Les consommateurs canadiens en profiteront également, car ils auront accès plus vite à des produits nouveaux et modifiés.

    À l'instar d'autres règlements sensés, les autorisations de mise en marché provisoire créent des règles du jeu équitables pour les entreprises canadiennes, notamment sur le marché américain. Actuellement, le gouvernement des États-Unis autorise la mise en marché de produits alimentaires qui sont en voie d'être approuvés, à condition qu'ils ne présentent pas de danger et qu'ils ne soient pas limités par d'autres lois.

    Cela étant dit, la prudence est de mise. Même si les autorisations de mise en marché provisoire sont une pratique courante depuis 1997 et qu'elles n'ont apparemment pas posé de problème, cela ne veut pas dire que la vente de produits alimentaires dangereux n'a pas été prématurément autorisée dans le passé. Leur vente peut non seulement constituer un risque pour la santé, mais le gouvernement pourrait aussi être tenu responsable des dommages dans l'éventualité où un aliment dangereux causerait des problèmes.

    Les autorisations de mise en marché provisoire sont nécessaires et elles sont les bienvenues, mais on ne doit y recourir que lorsqu'on a, hors de tout doute, l'assurance que les substances contenues dans un produit alimentaire ne dépassent pas les niveaux inoffensifs déjà autorisés.

    En résumé, le projet de loi C-28 est une mesure corrective qui rend un règlement conforme à la loi à laquelle il s'applique.

    Nous voulons réduire le nombre de règlements qui contreviennent aux pouvoirs conférés par la loi. Il faudra des années pour ce faire, mais cela en vaut le coup. Nous appuyons cette modification qui constitue un petit pas en vue d'améliorer les lois et le processus législatif.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je déclare la motion adoptée.

    Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la santé.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

  +-(1735)  

-La Loi sur la gestion des finances publiques

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada et la Loi sur les langues officielles, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

+-

    L'hon. Bill Graham (au nom du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec l'autorisation de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Bill Graham (au nom du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'entamer le débat en troisième lecture du projet de loi C-8, qui vise à confirmer l'existence de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, créée par décret à la suite de la réorganisation du 12 décembre 2003.

    Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a examiné le projet de loi C-8 et en a fait rapport à la Chambre le 1er février. Tous les articles du projet de loi ont été approuvés à l'unanimité, y compris un amendement proposé par le Bloc québécois à l'article 4.2 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui proposait que le président du Conseil du Trésor soit non seulement responsable mais également tenu de rendre compte de la coordination des activités du secrétaire du Conseil du Trésor, du président de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada et du contrôleur général du Canada.

    Bien que cet amendement rende explicite dans le projet de loi C-8 ce qui fait déjà partie des responsabilités normales de tout ministre, nous acceptons l'amendement. Il est conforme à l'objectif du gouvernement, à savoir favoriser un régime de reddition de comptes efficace, clair et transparent à tous les niveaux et à la grandeur de la fonction publique. Cela étant dit, permettez-moi de rappeler aux députés les origines, l'objet et les avantages du projet de loi C-8.

    Premièrement, comme il a été mentionné dans l'introduction, ce projet remonte à plus d'un an, en décembre 2003, au moment de la réorganisation du gouvernement. Un des buts visés par les changements apportés en décembre 2003 était de redonner aux Canadiens confiance dans leur fonction publique. Comment? Grâce à la réaffectation des ressources des priorités les moins élevées aux priorités les plus élevées, à de meilleurs contrôles de la gestion financière, à une meilleure capacité de leadership, et à la mise en oeuvre des normes les plus élevées en matière d'éthique, de responsabilisation, de transparence et d'ouverture.

    À cette fin, d'importants changements ont été apportés à la structure et à l'organisation de l'administration de la fonction publique fédérale. Dans le cadre de cette réorganisation, le Secrétariat du Conseil du Trésor a été rationalisé pour pouvoir mieux se concentrer sur la fonction de contrôle et sur la gestion financière, et l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada a été établie au moyen de décrets pour moderniser et favoriser l'excellence dans la gestion des ressources humaines et le leadership à l'échelle de la fonction publique.

    Dans ce contexte, le projet de loi C-8 vise simplement à confirmer par une loi les décrets qui ont établi l'agence et l'ont placée dans le portefeuille du Conseil du Trésor. Il ne vient en rien modifier les pouvoirs ou les fonctions déjà conférés à l'agence. Le projet de loi ne fait que confirmer par une loi ce qui existe déjà dans les faits.

    Le projet de loi C-8 fait essentiellement quatre choses. Premièrement, il crée dans la Loi sur la gestion des finances publiques le poste de président de l'agence, tout comme sont déjà définis dans cette loi ceux du secrétaire du Conseil du Trésor et du contrôleur général du Canada.

    Deuxièmement, il définit la nature des pouvoirs et des fonctions que peut déléguer le Conseil du Trésor au président de l'agence, tout comme cela est précisé dans la loi pour le secrétaire du Conseil du Trésor et le contrôleur général.

    Troisièmement, il détermine que le président du Conseil du Trésor est responsable de la coordination des activités du secrétaire du Secrétariat du Conseil du Trésor, du contrôleur général et du président de l'agence, et qu'il doit rendre compte à cet égard.

  +-(1740)  

[Français]

    Compte tenu de l'ajout du poste de président de l'agence à la Loi sur la gestion des finances publiques, le projet de loi nécessite deux modifications corrélatives.

    La première modification porte sur la Loi sur l'École de la fonction publique afin de nommer le président de l'agence comme membre d'office du conseil d'administration de l'école, en remplacement du président de la Commission de la fonction publique.

    La seconde modification se rapporte à la Loi sur les langues officielles afin de préciser que c'est le président de l'agence—et non plus le secrétaire du Conseil du Trésor—qui fait parvenir au commissaire aux langues officielles tout rapport de vérification établi sous la responsabilité du Conseil du Trésor.

    Voilà qui conclut sur le contenu du projet de loi C-8. Permettez-moi maintenant de rappeler ce qu'il lui permettra d'accomplir.

    Tout d'abord, un tel projet de loi offrira à l'agence une plus grande visibilité, légitimité et stabilité que seul un cadre législatif peut offrir.

    Ces éléments seront instrumentaux pour une mise en oeuvre encore plus efficace des politiques, programmes et services de l'agence. Ils lui permettront surtout d'exercer le leadership dont elle a besoin pour moderniser la gestion des ressources humaines et le leadership à travers toute la fonction publique.

    Deuxièmement, une base législative clarifiera le rôle de l'agence au sein du système, y compris les syndicats et, en particulier, de ses relations au sein du portefeuille du Conseil du Trésor ainsi qu'avec le Conseil du Trésor dans son rôle d'employeur.

    Troisièmement, une base législative permettra une meilleure intégration des activités en matière de gestion des ressources humaines au sein du portefeuille du Conseil du Trésor.

    Finalement et peut-être le plus important, le projet de loi C-8 démontre l'importance qu'accorde le gouvernement à ses ressources humaines. Ce sont ses ressources les plus précieuses. Il témoigne de l'engagement et de la détermination du gouvernement à développer et à soutenir l'excellence d'une gestion moderne et exemplaire de ses ressources humaines.

[Traduction]

    La fonction publique fédérale est le plus gros employeur du Canada. L'établissement d'une véritable agence de gestion des ressources humaines dans la fonction publique fédérale indique clairement aux gestionnaires, fonctionnaires et représentants syndicaux qu'une saine gestion des ressources humaines est une priorité du gouvernement du Canada.

  +-(1745)  

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada et la Loi sur les langues officielles. Si je participe à ce débat, c'est pour exprimer les préoccupations portées à mon attention au sujet de ce projet de loi.

    Je prends part à ce débat en toute tranquillité d'esprit, sachant que j'ai voté contre le projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique. J'éprouvais, au sujet de ce projet de loi, un certain nombre d'inquiétudes, qui étaient apparemment fondées. Le projet de loi C-8, comme l'ont d'ailleurs admis les députés ministériels, est le prolongement du projet de loi C-25, qui portait aussi sur la réorganisation de la fonction publique.

    Je suis fière d'avoir toujours appuyé les hommes et les femmes qui travaillent au sein de la fonction publique du Canada. Lorsque les emplois de civils étaient menacés sur des bases militaires canadiennes, je me suis jointe aux manifestants qui protestaient contre la visite du premier ministre dans ma circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke. C'était à l'époque où il s'absentait des séances du Conseil du Trésor parce qu'il consacrait tout son temps à tenter d'écarter Jean Chrétien de son poste.

    Le premier ministre lui-même a reconnu, lorsqu'il a comparu devant la Commission Gomery, qu'il ne faisait pas son travail en tant que ministre des Finances. Les Canadiens ne sauront jamais si la présence du premier ministre à certaines des réunions du Conseil du Trésor auxquelles il affirme ne pas avoir assisté, aurait permis d'éviter la perte d'une partie des 100 millions de dollars qui ont disparu dans le scandale des contrats de publicité. Nous avons réussi, par nos manifestations, à mettre un terme à la proposition touchant la chaîne d'approvisionnement au ministère de la Défense nationale. Le projet de loi C-8 semble tendre à remettre cette proposition en place, sauf qu'au lieu de s'appliquer uniquement au ministère de la Défense nationale, elle visera l'ensemble de la fonction publique.

    Les Canadiens se sont rendu compte que toutes les tentatives de réorganisation du gouvernement ont entraîné une augmentation des frais d'utilisation, une diminution du nombre de fonctionnaires, d'où des périodes d'attente plus longues pour les services de base, une réglementation accrue, une reddition de comptes affaiblie, une réduction des services, des coûts plus élevés et, en définitive, un alourdissement du fardeau fiscal.

    La centralisation des fonctions relatives au personnel aboutira-t-elle à une responsabilité plus poussée des fonctionnaires, ou plutôt à un autre scandale de commandites, sans qu'on ne puisse prendre qui que ce soit en train d'empocher l'argent des contribuables? Le projet de loi C-8, comme le projet de loi C-25, ne fera-t-il que prévenir le mal une fois qu'il aura déjà été fait?

    Les Canadiens qui suivent l'enquête Gomery sur la corruption du gouvernement ont été choqués d'entendre le témoignage d'anciens élus libéraux, comme par exemple le ministre des Travaux publics. Il a prétendu que les combines de fraude et de corruption décrites comme du blanchiment d'argent étaient le fait de fonctionnaires.

    L'éditorial de l'édition courante du Ottawa Citizen ne voit en cette réorganisation bureaucratique qu'un jeu de chaises musicales sur le pont du SS Libéral, ou ne veut-il pas simplement dire le Titanic, qu'une façon d'acheter des votes plutôt que d'améliorer la gestion du gouvernement du Canada. Voici ce que dit encore le Ottawa Citizen sur les marchés de l'État:

    Que penser des marchés de l'État? Il y avait auparavant deux ministères distincts, Travaux publics et Approvisionnements et Services. Jean Chrétien les a fusionnés en 1993 pour créer Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, ministère qu'il a ensuite confié à Alphonso Gagliano. Demandez donc à la commission Gomery ce que cela a donné.

    Les Canadiens doivent se demander si le projet de loi C-8 rendra plus facile ou plus difficile un autre scandale des commandites, le pire scandale impliquant des vices de gestion perpétrés contre les Canadiens.

    La confiance des Canadiens à l'égard de la façon dont ce pays est gouverné diminue encore lorsque le premier ministre leur dit qu'une fois que des fonds ont été alloués à un programme, il n'y a aucune obligation de rendre des comptes sur la façon dont l'argent est dépensé ni sur l'atteinte des objectifs. Où est le sentiment de justice lorsque le premier ministre considère qu'il est plus important pour le contribuable de payer des balles de golf portant son nom afin de les distribuer à ses partenaires de golf ou encore lorsque le ministre des Travaux publics garde une boîte de montres de poche chères à côté de son bureau, afin de les offrir à ses contributeurs politiques, pendant que des enfants, au Canada, s'endorment chaque soir en restant sur leur faim? Un million de Canadiens n'ont pas de médecin de famille.

  +-(1750)  

    Nous combattons le séparatisme en gouvernant bien, pas en donnant des balles de golf autographiées ou des épinglettes canadiennes faites en Chine. Où est la justice dans de telles activités?

    Il est apparu clairement lors du témoignage arrogant de l'ancien premier ministre que, dans son esprit, son erreur n'a pas été de créer un programme qui a permis de frauder les Canadiens de dizaines de millions de dollars. La façon qu'il a eu de se présenter lui-même devant la Commission d'enquête sur la corruption a fait apparaître que lui et ceux qui pensent comme lui estiment que leur erreur a été de se faire prendre. Si nous avions une fonction publique indépendante, il y aurait beaucoup moins de ces actes de corruption et d'impéritie aux échelons supérieurs du gouvernement qui sont dévoilés aux Canadiens ces jours-ci.

    Les Canadiens qui cherchent encore une raison de douter du gouvernement lorsqu'il parle des coûts, des programmes et de la gestion des dépenses n'ont qu'à regarder les coûts gonflés du registre des armes à feu libéral pour comprendre pourquoi la majorité des Canadiens ne se fient pas au gouvernement lorsqu'il s'agit de rendre des comptes et de gérer les programmes financés à même les deniers publics.

    Lorsque le projet de loi C-68, qui a créé le registre des armes à feu, a été présenté, le Parti libéral a affirmé que ce programme coûterait au maximum deux millions de dollars. Où en sommes-nous aujourd'hui? Le 31 mars, le registre abhorré aura coûté aux contribuables canadiens un milliard de dollars.

    Un milliard de dollars aurait pu financer beaucoup de places en garderie. Un milliard de dollars aurait pu sauver beaucoup de vies s'il avait servi à acheter du matériel médical nécessaire comme des appareils d'IRM. Un milliard de dollars aurait pu servir à acheter des véhicules de transport pour nos forces armées, ce qui leur permettrait d'apporter une aide humanitaire au moment opportun. Ce premier milliard de dollars ne représente que les coûts directs.

    Même le réseau anglais de Radio-Canada, qui appuyait le registre dans ses bulletins de nouvelles, estime qu'un autre milliard de dollars a été englouti en frais indirects dans le registre des armes à feu. Nous sommes donc devant un programme de deux milliards de dollars qui, selon le gouvernement, devait en coûter deux millions. Ce sont là des faits indiscutables.

    Le plus triste de toute cette histoire, c'est d'entendre les ministres continuer de justifier cet épouvantable gaspillage. C'est en pensant à cela que j'aborde le projet de loi C-8. Ce projet de loi fait partie d'un programme de modernisation des services internes qui touchera l'ensemble du gouvernement du Canada. L'idée d'une infrastructure commune et du regroupement des services est maintenant rattachée aux événements du 11 septembre 2001.

    Le gouvernement fédéral s'est rendu compte qu'il est pratiquement impossible que d'aussi nombreux ministères utilisant autant de plateformes différentes puissent communiquer entre eux. Avec ses quelque 800 interfaces et plus de 100 centres de données, Big Brother ne sait même pas ce qui se passe sous son nez.

    La centralisation des fonctions gouvernementales, y compris celle concernant le personnel telle que définie dans le présent projet de loi, sert à resserrer le contrôle. Rien ne prouve que l'efficacité s'en trouverait également améliorée. Les mises à pied de fonctionnaires qu'entraîne ce projet de loi sont nécessaires afin de rallier certains membres du parti au pouvoir à ce plan.

    Le projet de loi C-8, tout comme l'ancien projet de loi C-25, fait partie d'un plan de sept ans visant à changer radicalement le traitement des technologies de l'information. Cet objectif n'est pas mauvais en soi, mais les services aux contribuables s'en trouveront-ils améliorés? L'expérience nous dit que non.

  +-(1755)  

    Cette refonte des services internes fait partie d'un plan de création d'une organisation régissant les services partagés de technologies de l'information en tant qu'agence spéciale de Travaux publics. Je rappelle au ministre que les Canadiens n'ont toujours pas eu de réponse au sujet des 161 millions de dollars disparus à la suite de la réorganisation des technologies de l'information au ministère de la Défense nationale et au sujet du manque de surveillance financière et de la reddition de comptes relativement à l'utilisation de l'argent des contribuables.

    Lorsque le premier ministre dit aux Canadiens qu'il se moque de l'utilisation que l'on fait de leur argent, ce qu'il a déclaré devant la Commission Gomery, le message qu'il envoie est clair: personne ne devrait s'en faire, y compris ceux qui sont responsables de l'administration de ces programmes.

    Je reconnais que le projet de loi C-8 remet en vigueur la fonction de contrôleur qui avait été sévèrement limitée par l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre, et qui a entraîné les millions manquants au ministère de la Défense nationale et le scandale de commandites. Mais est-il suffisant de rétablir la fonction de contrôleur?

    Selon les prévisions de statu quo pour les sept prochaines années, les secteurs de programmes eux-mêmes devront dépenser 9 milliards de dollars supplémentaires pour remplir des fonction connexes semblables. Les gestionnaires des programmes et les employés devront consacrer 17 milliards de dollars aux questions administratives. Les dépenses prévues des organisations fonctionnelles reconnues dans les secteurs des ressources humaines, des finances, du matériel et des technologies de l'information seront de l'ordre de 40 milliards de dollars. Ça fait beaucoup d'argent.

    Combien coûtera la mise en oeuvre de ce programme de modernisation des services internes? Le prochain budget prévoira 2 milliards de dollars pour l'administration de ce projet sur les sept années de son cycle de vie prévu ainsi que 1,5 milliard de dollars sur cinq ans pour l'achat de la technologie de l'information nécessaire.

    Quel est le coût humain de ce plan? Étant donné que le projet de loi C-8 porte sur la gestion des ressources humaines, pourquoi le gouvernement estime-t-il nécessaire d'adopter une loi l'emportant sur les décrets, façon idéale d'instiguer des changements de manière à éviter une surveillance démocratique?

    Lors de la présentation de ce programme, on a invoqué le fait que « les économies réalisées » permettraient de payer la réorganisation. Or, il a été déterminé que les soi-disant économies n'apparaîtront pas avant la quatrième année du plan de sept ans. Le besoin de nouveaux fonds a suscité la présentation du projet de loi C-8. Pour que le gouvernement économise un milliard de dollars au titre des coûts d'exploitation annuels, il doit puiser des fonds quelque part, et il est clair qu'après l'annonce du plan directeur, la chose qu'il souhaite le moins est l'examen du public.

    On estime que ce plan touchera 32 000 personnes, d'après une mesure équivalent temps plein. Autrement dit, 32 000 postes au sein de l'administration publique seront directement touchés par ce programme. On prévoit que 13 000 fonctionnaires perdront leur emploi. Je le répète, le gouvernement fédéral prévoit que la mise en vigueur de ce programme entraînera 13 000 pertes d'emploi.

    En raison du déplacement de fonctionnaires vers l'organisation de services partagés prévu dans ce plan, les fonctions de traitement seront exercées ailleurs qu'à Ottawa. En fait, c'est la carotte que l'on met devant les ministres inquiets qui représentent des circonscriptions vulnérables afin de les inciter à adhérer au programme.

    Traditionnellement, ce type de situation a donné lieu à du favoritisme dans les régions du pays où le gouvernement a peur de perdre, comme le Ottawa Citizen l'a judicieusement signalé aujourd'hui. La préoccupation n'est pas tant la perte d'emplois à Ottawa, et j'espère que le maire Chiarelli écoute les débats, que le déménagement des emplois restants vers des circonscriptions à l'extérieur d'Ottawa.

    Les tactiques de ce nouveau programme ont été énoncées: prendre le contrôle rapidement et centraliser ce contrôle. Les électeurs dans Renfrew—Nipissing—Pembroke, la circonscription que je représente, sont déjà touchés par les effets du plan de réorganisation du gouvernement.

  +-(1800)  

    Le gouvernement fédéral a détecté au ministère nouvellement réorganisé des Ressources humaines et du Développement des compétences Canada, RHDCC, un besoin pressant de redéfinir les domaines de service. Qui sont les dernières victimes de cette nouvelle expérience en réorganisation gouvernementale? Les clients.

    Ceci veut dire que pour les demandeurs d'assurance-emploi, les travailleurs saisonniers qui font une demande de prestations dans ma circonscription, une période d'attente de 28 jours s'est transformée, dans certains cas, en deux mois et demi. Ce genre de contretemps est tout à fait inacceptable.

    Le gouvernement fédéral sait que, à la fin de l'automne, les travailleurs saisonniers présenteront leur formulaire d'assurance-chômage. Ce n'est rien de nouveau. C'est la réalité pour certaines catégories d'emplois au Canada.

    Ce qui est nouveau, cependant, c'est que mon bureau de circonscription se fasse dire par RHDCC qu'il ne s'attendait pas à ce que certains travailleurs soient mis à pied pour l'hiver et que, oh! surprise, ils fassent une demande de prestations, qui leur permettront de tenir jusqu'à la nouvelle saison. Ce n'est pas évident d'attendre deux mois et demi sans argent quand on a des factures à payer et des enfants à nourrir.

    Comme s'il ne suffisait pas que le gouvernement ait accumulé un surplus de 46 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, qui est alimentée par la taxe perçue sur la masse salariale des travailleurs, c'est l'économie qui assume les conséquences de cette taxe: il y a moins d'emplois parce que l'argent qui aurait pu être utilisé pour créer des emplois est perçu, au moyen de la taxe sur la masse salariale, et mis dans une caisse qui est maintenant excédentaire de 46 milliards de dollars. Cependant, le gouvernement essaye de rendre la vie le plus difficile possible aux travailleurs en les empêchant de retirer l'argent d'une caisse qu'ils alimentent directement afin de se protéger en temps de chômage. Le fait que des demandeurs admissibles aient à attendre six, huit, dix ou même douze semaines pour recevoir leurs prestations est symptomatique de tout ce qui va mal au gouvernement.

    Voici le portrait de cette dernière réorganisation bureaucratique. On y reconnaît l'occasion pour certains individus et leur compagnie de s'en mettre plein les poches. Comme le dit le gouvernement fédéral, on pourra rationaliser le nombre de vendeurs qui traiteront avec le gouvernement du Canada. En diminuant le nombre de fournisseurs, les occasions d'affaire ne seront réservées qu'à une petite élite, et c'est là le rêve de tous les lobbyistes.

    Toute réforme des ressources humaines doit avoir l'appui des personnes qu'elle vise pour pouvoir être couronnée de succès. Ce dont les fonctionnaires canadiens ne veulent pas, c'est d'un autre plan que les hauts dirigeants leur imposeront sans les avoir consultés. J'encourage le gouvernement à discuter avec les personnes concernées avant de mettre en oeuvre quelque plan que ce soit.

    Comme je l'ai déjà dit, 40 ans de restructuration n'ont jamais produit les résultats promis chaque fois qu'une mesure législative comme le projet de loi C-8 est rédigée. Si le gouvernement fédéral voulait vraiment gérer l'État plus efficacement, il s'attaquerait d'abord à la responsabilité ministérielle et, au haut de la pyramide, à celle du premier ministre.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours éloquent de ma collègue de Renfrew—Nipissing—Pembroke ainsi que celui de la députée de Sudbury qui l'a précédée. Elle s'est exprimée sur l'un des pans du projet de loi C-8, c'est-à-dire celui concernant la modification de la Loi sur les langues officielles.

    J'aimerais demander à la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke si elle trouve suffisants les amendements apportés au projet de loi C-8 concernant la Loi sur les langues officielles, le transfert de responsabilités du président du Conseil du Trésor au président ou à la présidente de l'agence, et le transfert horizontal, plutôt que l'augmentation de responsabilités.

    Connaissant la sensibilité que son parti éprouve concernant l'application de la Loi sur les langues officielles dans la fonction publique, j'aimerais l'entendre nous expliquer son point de vue à ce sujet.

  +-(1805)  

[Traduction]

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, ma principale réserve en ce qui concerne le projet de loi C-8, c'est que celui-ci n'est censé être qu'une mesure législative d'ordre administratif. Compte tenu des révélations de vendredi dernier, il semble toutefois qu'il permettra au gouvernement de mettre en oeuvre son nouveau programme de modernisation de la gestion interne. C'est ce qui me pousse à exprimer mes inquiétudes au Parlement.

    Le plan prévu aura des répercussions sur l'équivalent de 32 000 emplois à plein temps, ce qui pourrait signifier 64 000 emplois à temps partiel. Globalement, avec la mise en oeuvre du programme, 13 000 personnes perdront leur emploi. C'est beaucoup d'emplois.

    Compte tenu de la façon dont le gouvernement a présenté ses projets dans le passé, comme le registre des armes à feu qui n'était censé coûter que deux millions de dollars et dont les coûts frôlent maintenant les deux milliards de dollars, j'ai bien peur que nous ne voyions pas les économies qui seraient censées découler du projet de loi C-8.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée de son excellente réponse; cependant, elle a répondu à la mauvaise question. Dans ce cas, je poserai à nouveau ma question: quelle est sa position concernant la Loi sur les langues officielles dans le projet de loi C-8? Je ne parlais pas du registre des armes à feu ni du scandale des commandites, mais bien de l'application de la Loi sur les langues officielles dans le projet de loi C-8.

[Traduction]

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, ce qui m'inquiète dans ce projet de loi, c'est que, malgré les apparences, il permettra la mise en oeuvre d'un programme pouvant entraîner des milliers de pertes d'emplois.

[Français]

+-

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de l'honorable députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke. Ce qui me dépasse, c'est que je croyais qu'elle venait de beaucoup plus loin que cela du Québec. D'après ce que je peux voir, ce n'est pas tellement loin. Elle aurait peut-être avantage à venir faire un tour au Québec.

    J'aimerais lui dire que nous ne combattons pas le séparatisme. Le séparatisme est créé par des actions qui amènent les gens à trouver le meilleur d'un système ailleurs que dans celui-là.

    Il est difficile de demander à une population qui suit plus ou moins la politique de comprendre cela, alors qu'une personne qui est assez informée pour se lancer en politique ne semble pas le comprendre non plus.

    Je lui demande ceci: croit-elle qu'au lieu de combattre le séparatisme, le fait de combattre l'avidité anglophone envers un partage équitable et le fait de créer une saine et honnête administration de l'État puissent s'avérer une façon plus rapide de créer un Canada uni?

[Traduction]

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir précisé la situation géographique de ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke. Elle se trouve directement de l'autre côté de la rivière. La circonscription de Pontiac se trouve juste en face et les deux collectivités s'entendent très bien. Comme les gens font preuve de bonne volonté pour se comprendre, ils arrivent à abattre les barrières linguistiques.

    Mon collègue devrait également se préoccuper des gens de cette circonscription qui seront visés par le programme de modernisation, une fois que celui-ci aura été mis en oeuvre par cette loi habilitante qu'est le projet de loi C-8.

    Les gens sont mécontents lorsqu'on les empêche de répondre à des offres d'emploi visant des postes disponibles dans d'autres régions du Canada, et ils commencent à chercher diverses solutions pour améliorer leur niveau de vie. C'est en essayant d'offrir des occasions d'emplois véritables et intéressantes aux Canadiens, d'un océan à l'autre, qu'il est possible de faire l'unité du Canada.

  +-(1810)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-8. Je suis un peu triste de ne pas avoir eu de réponse de la part de la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke. En effet, le projet de loi C-8 touche principalement deux aspects dont un très important, celui des langues officielles. Ma collègue de Sudbury l'a très bien souligné. Je pense qu'elle sera d'accord avec moi pour dire que c'est un peu triste de voir que la porte-parole du Parti conservateur sur ce dossier n'a pas une once d'idée, à savoir comment la Loi sur les langues officielles va s'appliquer ou va influencer la nouvelle teneur ou la nouvelle philosophie dans la fonction publique fédérale.

    Je leur avais donné la chance de s'exprimer là-dessus. En campagne électorale, il y a eu de mauvais articles mais parfois, on peut être cité hors contexte. On se dit alors qu'on va donner la chance aux coureurs et leur permettre de s'exprimer là-dessus. On attendra un prochain tour pour avoir une explication sur la position de leur parti quant à cet aspect-là.

    J'interviens pour la deuxième fois sur le projet de loi C-8. Comme je le disais, j'ai écouté avec attention le discours de ma collègue de Sudbury qui a très bien résumé le projet de loi. Je vais donc répéter en grande partie ses propos. Cependant, je vais essayer de donner des arguments concrets concernant certains aspects des modifications apportés par ce projet de loi.

    Un des principaux objectifs de ce projet de loi C-8 est de modifier la Loi sur la gestion des finances publiques pour créer un poste de président ou de présidente de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique. C'est l'article 1. Ce projet de loi ne fait qu'officialiser ce qui est déjà fait. En effet, le 12 décembre 2003, Michelle Chartrand a été nommée par décret, le décret CP-2003-21-13, présidente de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.

    Le président ou la présidente de l'agence a le rang d'administrateur général du ministère et il ou elle est nommé par le Cabinet et peut être démis de ses fonctions en tout temps. Il y a une différence si on compare cela à la commissaire aux langues officielles ou à la vérificatrice générale. Ce n'est tout de même pas problématique, mais il faut préciser qu'il y a une différence au niveau de leur statut et de leur indépendance face à la Chambre.

    Les pouvoirs du président ou de la présidente lui sont attribués par le Conseil du Trésor et non pas par le Parlement. À l'article 1(2), on prévoit que le président du Conseil du Trésor est responsable de la coordination des activités du secrétaire du Conseil du Trésor, du président de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada et du contrôleur général du Canada. Si je ne m'abuse—on me corrigera—, en comité, on a amendé cette partie de la loi pour dire qu'il est responsable de la coordination et qu'il doit aussi rendre compte de ses actes. Il me semble que c'est ce que j'ai entendu de la part de la députée de Sudbury.

    Pourquoi doit-il rendre compte de ses actes? Parce que vous savez que lorsqu'il s'agit de modifier des projets de loi ou de faire des lois, le choix des mots est important. Vous allez me permettre de m'exprimer un peu sur l'ambiguïté du mot « coordination ». L'article 1(2) prévoyait que le président du Conseil du Trésor soit responsable de la coordination.

    Pendant quelques années, j'ai été porte-parole en matière de langues officielles et j'ai appris qu'en théorie, le ou la ministre du Patrimoine canadien est responsable de la coordination de la Loi sur les langues officielles. En pratique, celui qui a le moins de lien de responsabilité face à la Loi sur les langues officielles, c'est le ministre du Patrimoine canadien.

    Si le ministre du Patrimoine canadien est responsable en vertu de l'article 42 de la Loi sur les langues officielles, cela devrait donc être à ce ministre à qui l'on donne la responsabilité de l'application—je sais que je ne suis pas directement dans le projet de loi C-8, mais je veux juste m'exprimer un peu sur le mot « coordination »—du plan d'action de la Loi sur les langues officielles. Cependant, on avait donné la responsabilité à une autre personne qui était l'actuel ministre de l'Environnement.

  +-(1815)  

    Dans la Loi sur les langues officielles, il est dit que le ministre de la Justice est responsable d'une partie de la loi, que la ministre du Patrimoine est responsable de la coordination, que le premier ministre nomme un ministre responsable de la loi, que le président du Conseil du Trésor était—c'est le secrétaire de l'Agence—responsable quant à la fonction publique, ce qui fait que cela a tellement dilué les responsabilités de tous et chacun, que personne n'est responsable de quoi que ce soit.

    Lorsqu'ils comparaissent en comité et qu'on leur demande pourquoi ils ont échoué sur tel aspect de la loi, ils ont toute la latitude—compte tenu du fait qu'il y a 22 responsables, donc aucun—, de dire que ce n'est pas eux et que c'est une autre personne qui est responsable.

    C'est pour cette raison que le Bloc québécois a amendé un tout petit mot qui peut sembler tout à fait anodin. Cependant, compte tenu de l'expérience que nous avons vécue concernant la Loi sur les langues officielles, ce petit mot démontre toute son importance. De fait, cet amendement fait que le président du Conseil du Trésor n'est plus seulement responsable de la coordination de la loi, mais il en est aussi imputable. Par conséquent, s'il y a un problème, il ne peut pas dire que c'est la faute de la commissaire, du président ou la présidente de l'agence, de son beau-frère ou de je ne sais qui; la personne imputable au bout du compte, c'est lui.

    On sait aussi que des ministres sont venus en comité—Gagliano, pour ne pas le nommer—, et ils nous ont dit qu'un ministre n'est pas responsable de son ministère. Mon ministre responsable est le président du Conseil du Trésor. Voici la première question que je lui ai posée lorsqu'il est venu en comité: « Est-ce que vous êtes responsable de votre ministère? Si vous n'êtes pas responsable de votre ministère, cela ne nous donne rien de vous poser des questions, car vous n'êtes responsable de rien. » À ma grande surprise, il m'a dit qu'en effet, il était responsable de son ministère. S'il est responsable de son ministère, il est donc imputable quant aux gestes qui sont posés sous sa gouverne. C'est pour cela que le Bloc québécois a fait modifier—et nous sommes heureux que cela ait été accepté—le paragraphe 1(2), qui prévoit que le président du Conseil du Trésor est responsable et imputable quant à la coordination des activités.

    Plus loin dans le projet de loi, on modifie—j'en ai parlé et je continuerai de le faire—la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada à l'article 2, et la Loi sur les langues officielles à l'article 3, pour s'assurer que le président ou la présidente de l'Agence soit membre d'office de l'École de la fonction publique. Le deuxième point est intéressant. On dit que c'est pour faire en sorte que le président de l'Agence, plutôt que le président du Conseil du Trésor, fasse parvenir au commissaire aux langues officielles les rapports concernant la surveillance et la vérification de l'observation par les institutions fédérales des principes, instructions et règlements émanant tant de lui-même que du gouverneur en conseil en matière de langues officielles.

    Tout ce charabia pour dire que le président ou la présidente de l'Agence sera celui ou celle qui transmettra les dossiers à la Commissaire aux langues officielles.

    J'ai encore un problème. Lorsque la présidente de l'Agence recevra les rapports et les donnera à la Commissaire aux langues officielles, il devrait y avoir une responsabilité et une imputabilité aussi. Cependant, tel n'est pas le cas. On se sert seulement de la personne qui les reçoit et qui les redonne à quelqu'un d'autre, sans sentiment de responsabilité.

    Ce faisant, j'ai déposé une plainte à la Commissaire aux langues officielles il y a à peu près un an, concernant le Conseil du Trésor. Ma plainte était à l'effet que dans les politiques et les plans d'action du Conseil du Trésor, il est écrit noir sur blanc qu'il contreviendra à la Loi sur les langues officielles. Il n'est pas écrit: « Nous allons contrevenir à la Loi sur les langues officielles »; il est écrit au sujet des postes désignés bilingues que dans l'armée, par exemple, 60 p. 100 des postes désignés bilingues sont occupés par des unilingues anglophones. Il est également écrit que dans tel secteur d'activité, 22 p. 100 des postes désignés bilingues sont occupés par des unilingues anglophones. Enfin, le Conseil du Trésor nous écrit qu'ils ont un plan d'action afin que d'ici deux, trois et quatre ans, ils baisseront ces taux de 2 p. 100, 3 p. 100 ou 4 p. 100. Si nous lisons attentivement, c'est écrit: « Nous vous écrivons pour vous dire que pour les trois, quatre, cinq prochaines années, nous allons continuer à contrevenir à la loi. »

    J'ai donc déposé une plainte au bureau de la Commissaire aux langues officielles, qui a été jugée recevable et qui est présentement sous enquête. Par conséquent, lorsqu'on dit que le président ou la présidente de l'Agence recevra les rapports annuels concernant l'application de la Loi sur les langues officielles et en assurera le suivi, j'ai un petit problème. En effet, ce qui se faisait avant n'était pas correct. On reconduit ce qui se faisait avant. Ce ne sera pas correct.

    Je crois me rappeler, monsieur le Président, que vous avez siégé vous aussi au Comité permanent des langues officielles. Vous avez sûrement entendu cette partie de mon dada qui dit: « Pourquoi embauche-t-on une personne unilingue pour occuper un poste bilingue, si le critère d'embauche est d'être bilingue? »

  +-(1820)  

    Je posais souvent la question à tous les ministres qui venaient comparaître, à savoir combien d'avocats au ministère de la Justice ne sont pas avocats, mais plutôt menuisiers, et qui se sont fait embaucher sur la promesse d'éventuellement devenir avocats. J'ai l'impression qu'il n'y en a aucun. Combien de personnes ayant préalablement travaillé chez Jean Coutu se font-elles embaucher au ministère des Finances à titre de comptables sur promesse qu'éventuellement, puisqu'elles savent comment fonctionne une caisse enregistreuse, elles deviendront comptables? Je pense que le critère d'embauche pour être avocat à la fonction publique, c'est d'être avocat. De même, le critère d'embauche pour être comptable à la fonction publique, c'est d'être comptable. Pourquoi le critère d'embauche pour être bilingue à la fonction publique ne serait-il pas d'être bilingue?

    À cet égard, je serais prêt à accepter—on appelle cela la dotation non impérative—que nous étendions ce critère à l'ensemble de la fonction publique, si l'on veut l'appliquer de cette manière. En d'autres mots, si les critères ne sont pas importants, qu'on embauche des chauffeurs de camions, pour qui j'ai beaucoup de respect, en tant que responsables de l'administration ou comptables au Conseil du Trésor, sur promesse qu'ils deviendront comptables un jour.

    Vous savez qu'avec les clauses d'exception, certaines personnes se font embaucher dans des postes désignés bilingues sur promesse qu'ils le deviendront un jour. Par la suite, ils vivent leur carrière de façon unilingue dans le poste désigné bilingue. Puis, à l'occasion de leur retraite, on s'assure que leur party de départ se déroulera de façon unilingue, parce que de toute façon, ils ne comprendraient pas si c'était dans une autre langue.

    Le projet de loi C-8, en reconduisant les pouvoirs actuels du président du Conseil du Trésor au président de l'agence, ne règle en rien cette problématique qui, selon moi, est très grave. J'ai entendu, de la part des conservateurs, que c'était un peu le néant. Toutefois, c'est une problématique que nous voudrions voir être corrigée de façon rapide et concrète avec la nouvelle agence. Cependant, nous n'y fondons pas beaucoup d'espoir.

    Le projet de loi comporte aussi un certain nombre de dispositions transitoires, de modifications corrélatives et de dispositions de coordination afin d'amarrer le projet de loi C-8 à l'entrée en vigueur de certains articles de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, soit le projet de loi C-25.

    Il faut donc faire le lien entre les projets de loi C-25 et C-8, ce que je ferai rapidement. En effet, je vous ai entretenu un peu trop longuement des langues officielles, mais ce sujet me tient à coeur. Puisque l'essentiel du travail de l'Agence de gestion des ressources humaines et de sa présidente est de mettre en oeuvre les dispositions de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, il est important de rappeler ici les principaux commentaires du Bloc québécois à l'égard de ce projet de loi.

    Dans le discours du Trône, en 2001, le gouvernement déclarait qu'il procédait aux, et je cite:

[...] réformes nécessaires pour que la fonction publique du Canada continue d’évoluer et de s’adapter. Innovation et dynamisme, tels seront les attributs d’une fonction publique à l’image de la diversité canadienne. Elle sera ainsi en mesure d’attirer et de développer les talents nécessaires pour servir les Canadiens au XXIe siècle.

    Le projet de loi C-25 comportait quatre grandes mesures de réforme de la fonction publique: il modifiait la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, il abrogeait et modifiait la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, il modifiait la Loi sur la gestion des finances publiques pour transférer certains pouvoirs au Conseil du Trésor en matière de gestion de ressources humaines, et il modifiait la Loi sur le Centre canadien de gestion pour préparer sa fusion avec Formation et perfectionnement Canada, ce qui donnait naissance à la nouvelle École de la fonction publique du Canada.

    En fait, le projet de loi C-25 modifie considérablement le cadre législatif et institutionnel de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. Le rôle du Conseil du Trésor s'accroît considérablement avec le regroupement des responsabilités en tant qu'employeurs. La Commission de la fonction publique recentrera ses activités sur la protection du principe du mérite et de la neutralité politique de la dotation.

    Or, ce principe est important. J'ai siégé avec certains libéraux à des comités. Entre autres, la position du Bloc québécois est à l'effet que les directeurs d'élections dans chacun des comtés soient nommés en fonction de leur capacité, de leur mérite et de leur compétence, plutôt qu'ils soient nommés par le premier ministre.

  +-(1825)  

    Les libéraux s'y opposent. Je leur répète toujours que je suis certain que des libéraux seront quand même nommés directeurs d'élections, parce ce qu'il doit y en avoir des compétents dans ce groupe. Ils n'ont pas à s'inquiéter. Je ne vous dis pas que ce sera la majorité, mais il va y en avoir cinq ou six qui seront nommés dans les 308 comtés. Ils n'ont pas à s'inquiéter. On peut quand même nommer les gens sur la base de la compétence.

    Le projet de loi C-25 touche aussi la protection des dénonciateurs qui a été maintenant amendée et modifiée pour devenir le projet de loi C-11. Il est débattu au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Il vise à permettre la dénonciation d'actes répréhensibles. Le Bloc québécois a deux principales hésitations concernant le projet de loi C-11. Premièrement, il faudrait avoir un agent de la Chambre indépendant—comme la vérificatrice générale et comme la commissaire aux langues officielles—en qui les fonctionnaires de l'ensemble de la fonction publique puissent avoir confiance pour aller lui dire qu'il y a des actes répréhensibles qui se passent dans leurs ministères et dans leurs milieux de travail.

    On a vu comment M. Cutler, celui qui a divulgué tout le scandale des commandites, a eu des problèmes à vivre dans son ministère. Ce n'est pas le ministre, parce que le ministre Cotler, je n'ai pas le droit de le nommer. Il faut que je nomme son comté. Je mentionnais le fonctionnaire Cutler.

    Donc, le fonctionnaire Cutler a eu des problèmes dans de son ministère lorsqu'il a divulgué ce qui se passait au niveau du programme des commandites. Or, on veut s'assurer que le fonctionnaire n'ait pas à divulguer auprès de son supérieur hiérarchique, mais auprès d'un agent indépendant de la Chambre et qu'il soit également protégé d'actes de représailles. Tout cela se retrouve dans le projet de loi C-25.

    Je reviens au projet de loi C-8. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair, mais le Bloc québécois appuie le projet de loi C-8, malgré le fait que nous ayons plusieurs réserves. Nous avons des réserves sur certains aspects de la loi, surtout concernant la Loi sur les langues officielles. Nous appuyons le projet de loi C-8 parce qu'il s'agit, en fin de compte, de recentrer certaines lois existantes et de corriger des mesures législatives et administratives.

    Nous sommes en faveur de ce projet de loi car, malgré plusieurs omissions, il assurera une meilleure cohésion pour la gestion des ressources humaines au sein de la fonction publique fédérale. Le Bloc québécois accepte le principe du projet de loi puisqu'il constitue en soi un premier pas vers une meilleure cohésion des activités de coordination relatives à la gestion des ressources humaines dans la fonction publique du Canada. Cependant, nous continuerons de lutter pour dénoncer les omissions qui, à notre avis, comportent beaucoup trop d'éléments d'une importance certaine.

    Tout en réitérant notre confiance et notre admiration pour la fonction publique fédérale, tout en disant qu'elle a besoin du projet de loi C-11 pour permettre aux fonctionnaires de divulguer des actes de dénonciations, nous ne voudrions pas aller aussi loin que le président du Conseil du Trésor sur son site Internet en disant qu'étant le président du Conseil du Trésor du  plus meilleur pays du monde, il voulait avoir la plus meilleure fonction publique du monde. Je n'ai pas vérifié aujourd'hui, mais en octobre dernier, lorsque j'ai fait mon premier discours, c'est ce que nous pouvions voir sur le site du président du Conseil du Trésor.

    Je le répète: j'ai beaucoup de respect pour les fonctionnaires. Il faut que nous ayons une fonction publique exemplaire, que l'on respecte et qui se respecte. De cette façon, j'ose espérer que le projet de loi C-8 permettra à ces gens d'avoir des conditions de travail plus agréables et que d'autres lois vont aussi leur permettre de pouvoir nous dire s'il y a des choses incorrectes qui se font de façon grave. Je sais que c'est une grosse machine et que c'est une grosse fonction publique. Malheureusement, comme on le dit: « Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. » Il va toujours y avoir, malheureusement, des actes répréhensibles. Toutefois, des actes graves, comme ceux qu'on a vus récemment, devraient être divulgués rapidement pour que l'on ne revoie pas de situations graves comme celles-là venir miner encore une fois la confiance du public à l'égard de la classe politique et à l'égard de la fonction publique.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

+-L'industrie automobile

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au sujet d'une question fort importante pour les Canadiens. Il s'agit de la question de l'emploi, particulièrement la perte d'emplois dans le secteur de l'automobile qui tient à coeur à mes électeurs d'Oshawa.

    En novembre dernier, je suis intervenu à la Chambre pour soulever la question de l'emploi et souligner l'insistance du gouvernement à mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Je suis ravi d'informer la Chambre que depuis la dernière fois où j'ai abordé cette question, j'ai eu l'occasion d'aller, en compagnie de députés et de sénateurs du caucus conservateur de l'automobile, un peu partout dans le Sud de l'Ontario et de visiter toutes les usines canadiennes de fabrication d'automobiles.

    Nos conclusions confirment mes préoccupations à l'égard de l'inaction du gouvernement dans cet important dossier. J'ai entendu la proposition irréaliste du gouvernement, en l'occurrence une mesure législative pour réduire, de 25 p. 100 d'ici 2010, la consommation d'essence des voitures. Cette proportion choisie arbitrairement causera des difficultés indues à l'industrie automobile et entraînera des pertes d'emplois dans ce secteur.

    En Ontario, on fabrique des véhicules moyens et gros, des mini-fourgonnettes, des voitures et des camions. Or, en vertu de la mesure législative proposée, quasiment aucun véhicule fabriqué au Canada ne pourra être vendu ici. Quelle serait l'incidence d'une telle éventualité sur l'industrie automobile de l'Ontario? Un dirigeant de l'industrie m'a carrément dit « Pourquoi fabriquer des voitures au Canada si nous ne pouvons les vendre ici? »

    Le gouvernement ne veut pas voir la réalité en face. Les exigences envers les constructeurs automobiles auront un effet dévastateur sur les régions de l'Ontario dont l'économie dépend largement de l'industrie automobile. La loi envisagée aurait notamment comme effet secondaire de forcer les Canadiens à n'acheter que des sous-compactes comme la Pontiac Wave ou la Toyota Echo.

    J'ai un ami qui mesure six pieds et trois. Sa femme mesure six pieds et un. Ils ont deux enfants de grande taille. La fin de semaine, ils vont au chalet avec leur glacière, leurs bagages et leur chien. De temps à autre, ils emmènent grand-maman aussi. Quelle automobile le ministre voudrait-il que mon ami prenne pour ses voyages de fin de semaine au chalet? La Wave ou l'Echo?

    Je me demande par ailleurs où sont les études d'impact économique du gouvernement qui montrent le nombre d'emplois qui seront perdus dans l'industrie automobile à cause de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. Mes craintes prennent une importance toute particulière à l'heure actuelle.

    General Motors vient d'annoncer sont intention d'investir 2,5 milliards de dollars dans son projet Beacon, qui permettrait de conserver au pays les emplois liés à l'industrie automobile et qui prévoit des investissements en recherche et développement. L'infrastructure établie serait de nature à assurer l'industrie automobile en Ontario d'un avenir prospère. Tout le monde semble adhérer à ce projet sauf le gouvernement fédéral. La population locale y adhère. L'industrie y adhère. Notre université locale y adhère. Même les cousins provinciaux des libéraux y adhèrent.

    Le temps est venu pour le gouvernement d'appuyer fermement ce projet. Les gens d'Oshawa ont déjà vu de belles occasions leur passer sous le nez. Il y a quelques années, nous avons perdu le projet ITER, qui aurait permis à notre région de s'illustrer sur la scène internationale et de bénéficier de retombées de l'ordre de 10 milliards de dollars. Oshawa a perdu le projet ITER pour une seule raison. Le gouvernement fédéral a hésité pendant trop longtemps. Le projet s'est évanoui parce que le gouvernement a trop tardé à agir.

    En tant que représentant d'Oshawa, je ne veux pas que l'histoire se répète. Les travailleurs de l'industrie automobile à Oshawa sont les meilleurs au monde, et nous n'accepterons pas que le gouvernement libéral fasse encore preuve d'inertie. Nous perdons des emplois dans l'industrie automobile à cause de cette attitude. Le projet Beacon mérite d'être appuyé par le gouvernement. Il est temps de cesser d'hésiter et de mettre fin au climat d'incertitude ainsi qu'à l'inaction.

    Le ministre pense qu'il n'est pas raisonnable de croire que l'accord de Kyoto pourrait faire disparaître 80 000 emplois. Mais pourtant, le gouvernement n'hésite pas à faire fabriquer le drapeau du Canada en Chine. Combien reste-t-il de temps encore avant que nos automobiles soient faites en Chine?

    Le salon international de l'automobile du Canada commencera à Toronto cette semaine. L'occasion est parfaite pour que le gouvernement annonce son appui au projet Beacon. J'aimerais savoir si mon collègue prendra un moment ce soir pour rassurer la Chambre et la population d'Oshawa et du reste de l'Ontario en leur disant que leurs emplois et leur avenir constituent une priorité pour le gouvernement.

  +-(1835)  

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la question originale du député s'adressait au ministre de l'Industrie.

    Je tiens à faire remarquer au député que le gouvernement prend très au sérieux le dossier des emplois dans le secteur de l'automobile. En effet, en 2002, nous avons créé le Conseil du Partenariat du secteur canadien de l'automobile, le CPSCA, pour trouver des moyens qui permettraient au gouvernement du Canada et au secteur privé d'unir leurs efforts en vue de solidifier ce secteur d'activité.

    Le CPSCA vient de publier un rapport intitulé « Un appel à l'action: Cadre pour une stratégie automobile canadienne », qui donne les grandes lignes d'un plan visant à faire du Canada un pays de choix pour la fabrication d'automobiles en Amérique du Nord.

    Je puis assurer à la Chambre que le gouvernement est à l'écoute. Le rapport du CPSCA sera une contribution importante à la nouvelle stratégie nationale de l'automobile. Nous savons que le Canada est le pays le plus propice à l'investissement dans les emplois du secteur de l'automobile. Lorsque la Lexus a été construite pour la première fois en dehors du Japon, c'est la ville de Cambridge, en Ontario, qui a été choisie, en raison de la qualité du travail et des travailleurs.

    Le député a parlé de Kyoto. Il ne fait aucun doute que nous prenons très au sérieux nos responsabilités à l'égard des changements climatiques. C'est pourquoi nous collaborons avec le secteur de l'automobile. Il est important d'en arriver à une entente volontaire.

    Compétitivité et environnement peuvent aller de pair. Nous avons annoncé une contribution de 100 millions de dollars aux installations de Ford à Oakville, dans le cadre d'une importante nouvelle initiative en recherche et en génie. Cet apport est lié à l'engagement de Ford d'investir un milliard de dollars pour lancer de nouveaux procédés de fabrication qui garantiront l'avenir de cet emplacement et des emplois qui y sont liés.

    Il est clair que nous sommes à l'écoute du secteur de l'automobile et que nous collaborons. C'est la raison pour laquelle le gouvernement et le secteur de l'automobile consentent de tels investissements.

    Le député d'Oshawa a déclaré que le gouvernement n'était pas à l'écoute du secteur. Or, il ressort clairement du budget de 2004 que le gouvernement s'est engagé à élaborer un nouveau cadre stratégique pour l'automobile. Bon nombre de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre qui font partie du groupe parlementaire de l'automobile travaillent de très près avec les ministres concernés.

    L'annonce de juin 2004 de 500 millions de dollars pour appuyer de grands projets du secteur de l'automobile ainsi que la mention explicite du secteur de l'automobile dans le discours du Trône viennent réaffirmer la volonté du gouvernement à cet égard.

    Je sais que le député souhaite représenter les intérêts de ses électeurs. Je comprends que les emplois à Oshawa sont importants. Je tiens à garantir au député que nous n'allons rien faire pour nuire à l'emploi, ni dans sa circonscription, ni ailleurs.

    Nous tenons à souligner que notre appui à des initiatives dans le secteur de l'automobile sera lié à nos grands objectifs nationaux prioritaires, notamment l'innovation, le développement des compétences, l'infrastructure et, bien entendu, l'environnement.

    La société Ford, comme je l'ai dit, va consentir des investissements importants en matière d'innovation, de formation et de nouvelles technologies environnementales dans le cadre de son initiative d'Oakville. Tous ces aspects sont très important. Ils le sont pour le Canada, pour les travailleurs et pour la société en général.

    Ford adopte les progrès technologiques, qu'il s'agisse de piles à combustible ou de véhicules hybrides, d'amélioration du rendement du carburant ou de performance environnementale des véhicules. Nous nous en réjouissons.

    Plutôt que l'approche autoritaire, nous privilégions la collaboration. Si aucune entente n'est possible à terme, nous devrons évidemment étudier d'autres approches. Je suis convaincu cependant que nous aboutirons à une entente de gré à gré.

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    M. Colin Carrie: Monsieur le Président, le député a parlé du Conseil du Partenariat du secteur canadien de l'automobile, dont l'une des principales recommandations est de mettre fin à la désharmonisation des deux côtés de la frontière. Or, le Protocole de Kyoto aura un effet de désharmonisation.

    La mise en oeuvre du Protocole de Kyoto aura un effet désastreux sur l'industrie automobile canadienne. Même les propres prévisions du gouvernement montrent que la mise en oeuvre risque d'entraîner la perte de 80 000 emplois dans l'industrie automobile. Le gouvernement a la langue bien pendue, mais il est manifestement très peu disposé à écouter.

    Le gouvernement libéral risque de causer le départ de notre industrie automobile s'il ne s'engage pas à adopter une politique efficace pour garantir la stabilité et la compétitivité de l'industrie automobile, qui a un nombre grandissant d'obstacles à surmonter.

    Comme le député l'a dit, le gouvernement ne fera rien. Voilà ce qui m'inquiète. Je ne veux pas que le projet Beacon subisse le même sort que le projet ITER. Nous avons perdu ITER parce que les députés libéraux de Durham n'ont pas su faire leur travail. Je refuse de laisser la même chose se produire cette fois-ci.

    Le gouvernement doit adhérer au projet et être franc avec les gens d'Oshawa. A-t-il l'intention de s'engager à appuyer le projet Beacon et à ne pas...

  +-(1840)  

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    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, coupons court aux discours vides. Au sujet de l'ITER, je tiens à souligner au député que tous les députés de ce côté de la Chambre ont travaillé très fort dans ce dossier. En fait, 100 millions de dollars ont été investis par le gouvernement. Le problème, c'est que le secteur privé qui devait faire un apport important dans ce projet, est revenu à la charge en réclamant 3 milliards de dollars additionnels. Même si possédions le site idéal et d'autres avantages, le financement a posé un problème.

    Le député s'interroge au sujet du secteur de l'automobile. J'ai affirmé très clairement que nous sommes disposés à collaborer avec le député d'Oshawa. Mais celui-ci se livre à de la polémique. Il ne s'intéresse pas à la véritable question du jour. Son parti continue d'esquiver ses obligations relativement aux véritables questions qui concernent les changements climatiques. La Californie et d'autres instances gouvernementales américaines vont de l'avant...

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    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Charleswood--St. James--Assiniboia a la parole.

*   *   *

-La santé

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    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, j'ai soulevé à de nombreuses occasions la question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, qui ont été infectées par du sang contaminé. Le gouvernement a toujours éludé mes questions. Je vais lui poser la question de nouveau et de manière fort simple. Le gouvernement va-t-il cesser de faire une distinction entre les personnes qui ont été contaminées avant 1986 et celles qui l'ont été après 1990? Quand ces victimes peuvent-elles s'attendre à être indemnisées?

    Nous avons entendu le ministre dire qu'un rapport actuariel devrait paraître en juin, mais des gens continuent de souffrir et de mourir. Quand les victimes de ce tragique événement peuvent-elles s'attendre à la parution de ce rapport actuariel? Quand les Canadiens seront-ils soulagés, sachant que ces victimes seront indemnisées?

    Je voudrais faire ressortir que le fonds de l'hépatite C est largement excédentaire, mais que les libéraux continuent de refuser l'accès au fonds à l'ensemble des victimes même s'il est clair qu'il y a assez d'argent pour indemniser comme il se doit les survivants de l'hépatite C.

    Le ministre a laissé entendre que des avocats seront appelés à déterminer qui aura accès à l'indemnisation. La dernière fois que des avocats se sont occupés de la question, cela a coûté 58,5 millions de dollars au fonds des victimes. Combien cela coûtera-t-il aux victimes cette fois-ci?

    Roger Perrault, qui était responsable du programme de sang de la Croix-Rouge dans les années 80 et qui a été inculpé de trois chefs d'accusation de négligence par la GRC relativement à l'affaire du sang contaminé, a demandé aux tribunaux de retirer les accusations criminelles portées contre lui. Des victimes de partout au Canada demandent à la Couronne de rejeter cette requête. Je me demande si le secrétaire parlementaire peut donner l'assurance aux Canadiens que la personne responsable de cette tragédie ne s'en sortira pas aussi facilement et qu'elle sera poursuivie avec toute la rigueur de la loi.

  +-(1845)  

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, qui était d'abord destinée au ministre de la Santé. Je le félicite de soulever ces questions. Elles sont importantes à ses yeux et, évidemment, aux yeux de d'autres députés, je le sais, de moi-même y compris.

    Il est clair que de nombreux ministères interviennent auprès des intéressés, en particulier le ministère de la Santé. Le député le sait, notre priorité consiste à nous renseigner à fond sur l'activité dont il parle.

    Santé Canada évalue et analyse attentivement les options relatives au risque possible posé à notre approvisionnement en médicaments, en particulier la question de leur prix. Comme le ministre l'a affirmé clairement, la question va être débattue au Cabinet bientôt. J'en donne l'assurance au député. Nous continuons à surveiller la situation qui règne au sud de notre frontière. Le député est au courant, les Américains accroissent leur demande en médicaments.

    Les ventes actuelles ne représentent qu'une infime fraction de l'ensemble du marché américain. Des millions d'Américains ne bénéficient d'aucune assurance-maladie, à tout le moins d'aucune assurance-maladie adéquate. Il est évident que les ventes canadiennes de médicaments outre-frontière ne sont pas une solution durable aux besoins éventuels des Américains.

    M. Andrew Scheer: Sa question ne porte pas sur les médicaments. Répondez à la question. Elle porte sur l'hépatite C.

    L'hon. Byron Wilfert: Monsieur le Président, c'est vraiment malheureux. Le député écoute attentivement, mais si ses collègues pouvaient écouter aussi attentivement, ils apprendraient peut-être quelque chose.

    Le ministre respectera les délibérations du comité permanent. Toutefois, il a déclaré qu'il est disposé à agir si l'intérêt national le dicte. Le gouvernement agira toujours dans l'intérêt national.

    En pratique, cela signifie que le gouvernement prendra des mesures si celles-ci sont nécessaires pour protéger la santé de 31 millions de Canadiens. Beaucoup de choses sont en jeu. Si c'est nécessaire, nous interviendrons pour préserver les caractéristiques de base de notre système, que les Américains n'ont pas. Même si nous ne sommes pas insensibles à leur situation, il est clair que nous nous soucions d'abord et avant tout des Canadiens.

    Pour ce qui est de punir une personne, je n'ai pas de commentaires à formuler sur une affaire qui se trouve devant les tribunaux. Je tiens à dire au député que les praticiens canadiens dont le comportement éthique et professionnel suscite des préoccupations ne forment qu'une très faible minorité. Toutefois, même si leur nombre est petit, le gouvernement s'inquiète de la situation. Comme je l'ai dit, le gouvernement étudie actuellement les moyens d'y remédier. Mais la grande majorité des médecins et des pharmaciens se conforment aux règlements.

    La question est importante. Comme je l'ai dit, le Cabinet tiendra bientôt une discussion à ce sujet, l'intention ultime étant de préserver la santé et la sécurité de tous les Canadiens.

+-

    M. Steven Fletcher: Monsieur le Président, je n'en crois pas mes oreilles. Ma question touchait l'indemnisation des personnes qui ont été infectées par l'hépatite C à cause du sang contaminé.

    Le baratin du député portait sur les pharmacies sur Internet. Je n'ai pas parlé de cela du tout. Ce n'est pas de cela dont il est question. Je suis troublé par le fait qu'il ne réponde même pas à la question que j'ai posée, ni à aucune autre question.

    Cela est troublant parce que cela montre bien le mépris qu'a le gouvernement pour ces victimes. Je suis ébahi que ni le ministre de la Santé ni son secrétaire parlementaire n'aient pris le temps de se pencher sur cette question et que ce soit le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement qui nous réponde.

    Même si ce sujet a fait l'objet de beaucoup de publicité et même si tout le monde est au courant, la réponse donnée n'a rien à voir avec les questions posées et avec le sujet du débat. La réponse du député tourne ce processus en dérision. Je suis extrêmement déçu, surtout pour les victimes de l'hépatite C.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, le gouvernement a été très clair quant à la question de l'indemnisation relative à l'hépatite C.

    Le député sait qu'à l'origine l'indemnisation devait être accordée pour certaines années. Cela s'explique par le fait qu'on pouvait seulement se baser sur les renseignements disponibles à ce moment. Le ministre a fait une annonce au sujet de l'indemnisation de toutes les victimes. Clairement, le député s'intéresse à la question. Cependant, le gouvernement a clairement exposé ses plans.

    Le député n'est peut-être pas d'accord avec la forme ou le type d'indemnisation que le gouvernement offre. Cependant, je signalerai au député que ce qui importe, c'est que les victimes de l'hépatite C bénéficient d'aide à long terme. Il est très important que les victimes aient accès aux ressources financières nécessaires pour assurer leur santé, particulièrement pour ce qui est des médicaments qui, comme le député le sait sûrement, peuvent coûter très cher. Ce genre d'indemnisation et ce type d'aide sont extrêmement importants pour traiter à long terme le dossier de l'hépatite C.

  -(1850)  

[Français]

-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 50.)