Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 057

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 15 février 2005




0955
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Développement des ressources humaines, développement des compétences, développement social et condition des personnes handicapées
V         Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)

1005
V         Finances
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V     La Loi sur le divorce
V         L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1010
V Initiatives ministérielles
V         Motion de l'opposition--Le financement des garderies
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1015
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper

1020
V         Le vice-président
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V         Le vice-président
V         M. Tony Martin
V         L'hon. Stephen Harper
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

1025
V         Le vice-président
V         M. Marcel Gagnon
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         M. Marcel Gagnon
V         L'hon. Stephen Harper
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

1030

1035
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         Mme Carol Skelton
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)

1040
V         Mme Carol Skelton
V         Le vice-président
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V         Mme Carol Skelton
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)

1045

1050

1055
V         M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC)

1100
V         L'hon. Ken Dryden
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V         L'hon. Ken Dryden

1105
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden
V         M. Maurice Vellacott
V         Le vice-président
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1110

1115

1120

1125
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1130
V         Mme Christiane Gagnon

1135
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V         Mme Christiane Gagnon
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)

1140

1145
V         Le vice-président
V         M. Tony Martin

1150

1155
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

1200
V         M. Tony Martin
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1205
V         M. Tony Martin
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Eleni Bakopanos
V         Le vice-président
V         M. Pierre Poilievre
V         M. Tony Martin
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1210

1215

1220
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         M. Gary Goodyear

1225
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         M. Gary Goodyear
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V         M. Gary Goodyear

1230
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

1235

1240
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         Mme Rona Ambrose
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC)

1245
V         Mme Rona Ambrose
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1250

1255
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. John McKay
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         L'hon. John McKay

1300
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)

1305

1310
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Eleni Bakopanos
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)

1315
V         L'hon. Eleni Bakopanos
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1320

1325
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

1330
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1335
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1340
V         M. Andrew Scheer
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         M. Andrew Scheer
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1345

1350
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V         Mme Nicole Demers

1355
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         Mme Nicole Demers
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         Mme Nicole Demers
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Mois de l'histoire des Noirs
V         Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)

1400
V     John Robert McCaig
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V     Le Jour du drapeau national du Canada
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)
V     L'Université de Sherbrooke
V         Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ)
V     Le centre d'appels de Brampton
V         L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.)
V     Les Grands Frères Grandes Soeurs du Canada
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

1405
V     Skills for Change
V         M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)
V     Compétition de simulation boursière interuniversitaire
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)
V     Le Jour du drapeau national du Canada
V         L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     Le Jour du drapeau national du Canada
V         M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)
V     Les écoliers de Beslan
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)

1410
V     La défense nationale
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V     Les Grands Frères Grandes Soeurs du Canada
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V     Nicole Leroux
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V     Le Jour du drapeau national du Canada
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1415
V     Le mariage
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V     Le rapport du vérificateur général du Canada
V         Le Président
V QUESTIONS ORALES
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Les garderies
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1420
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         Le Président
V         Mme Rona Ambrose
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     L'environnement
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

1430
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La justice
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La sécurité publique
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Les services de garde d'enfants
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         Le Président

1435
V         L'hon. Ken Dryden
V     L'environnement
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les fondations
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1440
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Le mariage
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

1445
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     La Fondation des bourses d'études du millénaire
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

1450
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les Forces canadiennes
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La taxe sur l'essence
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)
V     Les aéroports
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

1455
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     La sécurité publique
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le programme de péréquation
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

1500
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V     Le commerce international
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'industrie aéronautique
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Question de privilège
V         Privilèges d’impression et de franchise postale--Décision de la présidence
V         Le Président

1505
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition—Le financement des garderies
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

1510

1515
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Christian Simard
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)

1520
V         M. Christian Simard
V         M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC)

1525

1530
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         M. Barry Devolin

1535
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V         M. Barry Devolin
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1540

1545
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1550
V         M. James Rajotte
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V         M. James Rajotte
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1555

1600
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

1605
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC)
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

1610

1615
V         Le vice-président
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)

1620
V         M. Lui Temelkovski
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V         M. Lui Temelkovski
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

1625

1630
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         Mme Nina Grewal
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1635
V         Mme Nina Grewal
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

1640
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         Mme Helena Guergis

1645
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         Mme Helena Guergis
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1650

1655

1700
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)

1705
V         Mme Libby Davies
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1710
V         Mme Libby Davies
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         Mme Libby Davies

1715
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1750
V     (Division 35)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     Loi sur le ministère du Commerce international
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Karen Redman
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Rob Nicholson
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin

1755
V     (Division 36)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1805
V     (Division 37)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     La Loi sur le ministère des Affaires étrangères
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Karen Redman
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Rob Nicholson

1810
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V     (Division 38)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1815
V Initiatives parlementaires
V     Modification constitutionnelle de 2005
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1820

1825

1830
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1835
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1840

1845
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)

1850

1855
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1900
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1905

1910
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

1915
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Motion d'ajournement
V         Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

1920
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1925
V         M. Loyola Hearn
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1930
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Steven Fletcher

1935
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 057 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 15 février 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Les comités de la Chambre

+Développement des ressources humaines, développement des compétences, développement social et condition des personnes handicapées

+

    Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées intitulé « Rétablir la bonne gestion financière et l'accessibilité du régime d'assurance-emploi ».

    Le rapport demande la création d'un nouveau fonds d'assurance-emploi qui servira exclusivement à l'assurance-emploi, pourra maintenir la stabilité du taux de cotisation et sera géré par une commission indépendante formée de membres représentant la diversité des cotisants du régime.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Finances

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent des finances portant sur le projet de loi C-33, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004. Il a été convenu le jeudi 10 février 2005 d'en faire rapport sans amendement.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur le divorce

+-

    L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-334, Loi modifiant la Loi sur le divorce (enfant à charge).

    --Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur le divorce, enfant à charge.

    Le projet de loi concerne l'obligation légale imposée, en vertu de la Loi sur le divorce, aux parents divorcés de payer une pension alimentaire à leurs enfants qui ont atteint leur majorité, bien qu'en fait ils soient des adultes au sens de la loi. Le projet de loi porte sur cette catégorie de personnes que l'on appelle, à tort, des enfants adultes. L'expression « enfant adulte » est un concept juridique impossible, qui n'est possible qu'en vertu du droit familial et qui crée une catégorie d'adultes jouissant de droits dont ne jouissent pas les autres adultes.

    Je suis certain qu'un grand nombre de députés seront d'accord pour modifier ces droits.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition sur la définition du mariage. Elle a été signée par un certain nombre de Canadiens, y compris des électeurs de ma circonscription, Mississauga-Sud.

    Comme nous le savons tous, la plupart des Canadiens croient que les questions fondamentales relevant de la politique sociale devraient être tranchées par les députés, qui sont élus, et non par les membres de la magistrature, qui ne le sont pas.

    Il est également du devoir du Parlement de veiller à ce que le mariage soit défini comme les Canadiens souhaitent qu'il soit défini. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de recourir à toutes les mesures administratives et législatives possibles, y compris la disposition de dérogation, l'article 33 de la Charte, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage, soit l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, au nom des citoyens de Prince George—Peace River, et en particulier de ceux de ma ville natale, Fort St. John, une pétition sur le mariage.

    Les pétitionnaires font remarquer que la Chambre a adopté, en juin 1999, une motion voulant que le mariage continue d'être reconnu comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union. Ils ajoutent que l'institution et la définition actuelles du mariage sont menacées et ils demandent au Parlement d'adopter une mesure législative pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

  +-(1010)  

[Traduction]

+-Motion de l'opposition--Le financement des garderies

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) propose:

    Que la Chambre demande au gouvernement de s’attaquer au dossier des garderies en respectant son engagement de réduire les impôts pour les familles à revenu faible et modeste dans le cadre du prochain budget et, afin de respecter les compétences provinciales, de veiller à ce que des fonds supplémentaires soient versés directement aux parents.

    --Monsieur le Président, nos députés partageront leur temps de parole. Pour ma part, je partagerai le mien avec la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar.

    J'ai le plaisir aujourd'hui de présenter une motion demandant au gouvernement de respecter son engagement de réduire les impôts pour les familles à revenu faible et modeste, qu'il a pris dans le discours du Trône.

[Français]

    Nous pressons également le gouvernement de profiter de la présentation du prochain budget pour tenir son engagement sur la garde des enfants, tout en respectant les compétences des provinces et en répondant aux besoins des familles canadiennes.

[Traduction]

    Nous demandons au gouvernement de verser directement aux parents les nouveaux fonds débloqués pour les services de garde d'enfants. Ce débat se tient tout juste après l'échec essuyé par le gouvernement la semaine dernière dans sa tentative de conclure une entente fédérale-provinciale sur les garderies. Il donne une autre chance au gouvernement de faire ce qui s'impose et de tenir la promesse souvent réitérée et rompue depuis 12 ans.

    Nous le savons tous, le Parti libéral promet aux Canadiens un programme national de garderie depuis 1993. Il n'est donc pas surprenant que cette promesse ait refait surface dans la campagne électorale de 2004. Cependant, la vision du Parti libéral en matière de garderie est vouée à l'échec principalement pour une raison. En écoutant seulement les experts payés par le gouvernement, qui dominent le débat sur les garderies, le gouvernement a complètement perdu de vue les besoins et les désirs des parents canadiens.

    Les parents ont clairement indiqué qu'ils veulent avoir le choix et qu'ils veulent être habilités à décider quel sera, pour eux, le meilleur moyen de s'occuper de leurs enfants.

    Dans une étude récente, l'Institut Vanier de la famille a demandé aux parents de classer par ordre de préférence une série d'options concernant les services de garde. Le premier choix des parents pour élever les enfants est le conjoint ou le compagnon de vie. Un grand-parent vient au second rang, suivi, en troisième place, d'une autre personne apparentée. La quatrième place va au service de garde en milieu familial, la cinquième, aux garderies institutionnelles. La garde d'enfants par des amis ou par une personne rémunérée arrive au dernier rang.

    Le message est clair: les parents veulent avoir diverses possibilités et veulent choisir eux-mêmes. Or, le gouvernement a décidé de choisir pour les parents, de prendre leurs impôts et d'investir tous les fonds disponibles dans une option, en l'occurrence les garderies institutionnelles, alors que c'est la formule, parmi les six options décrites, que les parents placent au cinquième rang.

    Je m'en voudrais de passer sous silence le fait que je suis moi-même parent de deux jeunes enfants. Après quelques années plus intensives de garderie préscolaire, ils ont maintenant commencé leurs premières années de formation scolaire. Pour la garde de nos enfants, Laureen et moi avons opté pour une saine combinaison de diverses formules. Laureen, en tant que maman, a directement assumé une partie de la responsabilité de la garde, particulièrement au cours de la première année et demie. Nous avons également fait appel à la famille proche. Nous avons retenu les services de gardiennes et, pendant quelques années, Benjamin et Rachel ont fréquenté à temps partiel une garderie institutionnelle réglementée. Heureusement pour nous, toutes ces expériences ont été positives. En ce qui concerne ma famille, la possibilité de choisir fut la clé, et le Parti conservateur veut s'assurer que tous les parents aient un éventail de choix similaire, à prix abordable.

    De toute évidence, c'est une erreur de croire que des parents qui ont le choix opteront massivement pour des garderies institutionnelles réglementées sans but lucratif. Ce n'est pas ce qui se passe ailleurs. La Finlande, par exemple, offre des services de garde de grande qualité, dans des garderies gérées par les municipalités, mais elle offre également une allocation mensuelle aux parents qui décident de prendre un congé parental prolongé pour s'occuper de leurs enfants. Les données révèlent que près de 70 p. 100 des parents ayant des enfants de moins de trois ans optent pour la garde à domicile alors que seulement 11 p. 100 optent pour les garderies institutionnelles.

    Cela me ramène à l'autre question que nous avons soulevée dans notre motion d'aujourd'hui. Les parents qui ont des enfants à la maison signalent souvent qu'ils préféreraient rester chez eux ou travailler à temps partiel pour s'occuper de leurs enfants, alors qu'un fort pourcentage des parents ayant de jeunes enfants travaillent tous les deux à l'extérieur de la maison, souvent à temps plein. Certains de ces parents préféreraient et préfèrent sans aucun doute de bons services de garde en établissement, mais ces faits nous apprennent qu'un grand nombre des parents en question préféreraient rester à la maison ou ne travailler qu'à temps partiel et passer plus de temps avec leurs enfants, s'ils étaient en mesure de le faire.

    Si tant de parents ayant de jeunes enfants travaillent à l'extérieur du foyer, ce pourrait-il que ce soit notamment parce que notre régime fiscal fait qu'il est presque impossible pour eux de faire autrement?

    Le Canada fait pratiquement cavalier seul dans le monde industrialisé en n'offrant pas des avantages fiscaux aux couples mariés et presque aucun avantage fiscal aux familles ayant des enfants, au-delà d'un seuil de revenu très faible. D'autres pays offrent des avantages fiscaux comme le partage des revenus entre les parents, une exemption personnelle de base supplémentaire pour les enfants ou des déductions ou des crédits d'impôt universels par enfant. Le Canada n'offre rien si ce n'est la Prestation nationale pour enfants universelle et des déductions d'impôt pour la garde en établissement.

    Le Parti conservateur appuie certes les déductions actuelles et le Programme de la prestation nationale pour enfants. Il souhaiterait des améliorations à cet égard, mais le programme de prestations n'offre pas une aide suffisante à de nombreux parents à faible revenu pour leur permettre d'envisager de rester à la maison afin d'élever leurs enfants et il ne donne pratiquement rien aux parents à revenu moyen.

    Au lieu de consacrer des milliards de dollars à un programme national de garderies qui n'aidera qu'un petit groupe de parents, qui financera des structures plutôt que des services, qui conduira à des dépenses gouvernementales encore plus élevées et à une augmentation des impôts des familles, en plus de risquer de créer des conflits avec les gouvernements provinciaux, le gouvernement fédéral devrait affecter la majeure partie de l'argent à une réduction des impôts des Canadiens à revenu faible ou moyen, améliorer les crédits d'impôt actuels pour les familles ayant des enfants, offrir ces crédits à plus de familles et avoir recours à des allégements fiscaux et des crédits pour aider à appuyer les choix que les parents canadiens veulent faire pour leurs propres enfants.

  +-(1015)  

    Le régime fiscal est tout à fait de la compétence du gouvernement fédéral et il n'est donc pas nécessaire d'entreprendre des négociations complexes ou d'en arriver à une confrontation avec les provinces qui pourraient avoir des priorités différentes.

[Français]

    Le meilleur partage du travail, un partage qui respecte la nature fédérale du Canada, est ce qui a été conclu lors de la création de la Prestation nationale pour enfants, c'est-à-dire en laissant les provinces définir quel programme de garde elles veulent, pouvant inclure ou non des places de garderies réglementées, pendant que le gouvernement fédéral offre un soutien financier aux parents et aux enfants par l'intermédiaire du régime fiscal.

[Traduction]

    Ces modifications pourraient figurer dans le budget de la semaine prochaine déjà.

    Si les autres partis à la Chambre appuient cette motion, on enverra ainsi au gouvernement le message très fort qu'il est temps de mettre un terme au rêve d'un programme universel de services de garde en établissement et de remplacer cela par un programme universel d'appui aux parents canadiens pour leur permettre de faire leurs propres choix pour leurs enfants.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la motion proposée aujourd'hui à la Chambre demande, si je l'interprète bien, que les parents puissent choisir le type de services de garde pour leurs enfants. Je vais donc l'appuyer.

    L'une des premières pétitions que j'ai présentées à la Chambre portait sur le partage du revenu familial. Il s'agissait de permettre à l'un des parents de rester à la maison pour s'occuper des enfants d'âge préscolaire. La pétition disait que « la gestion du foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire représentent une profession honorable que notre société ne reconnaît pas à sa juste valeur », que le travail non rémunéré reste du travail et qu'il faut en tenir compte.

    Outre les observations déjà faites, je dirai qu'il existe dans la Loi de l'impôt sur le revenu une déduction pour frais de garde qui est offerte aux seuls contribuables qui paient d'autres personnes pour garder leurs enfants. Le chef de l'opposition conviendrait-il que cette déduction doit être transformée en crédit et offerte à toutes les familles, peu importe le type de services de garde?

+-

    L'hon. Stephen Harper: Monsieur le Président, j'ai pris bonne note de l'observation du député et de sa question. Comme nous le savons bien lui et moi, il existe une déduction pour frais de garde d'enfants, que ma famille a même utilisée dans le passé.

    La difficulté de ce programme est double. D'une part, il n'appuie que des choix d'un genre particulier en matière de garde d'enfants, c'est-à-dire les choix institutionnels, et d'autre part, comme le député et d'autres l'ont signalé dans le passé, il est discriminatoire et favorise les personnes à haut revenu. Non seulement est-il surtout accessible aux personnes qui ont les moyens de payer des frais élevés de services de garde, mais il est aussi évident que plus le revenu est élevé, plus la valeur de la déduction est importante.

    Dans le passé, mon parti a proposé d'améliorer ces déductions selon l'approche exposée par le député, à savoir accorder des déductions ou des crédits sans égard au genre de service de garde choisi. Évidemment, il me semble que nous devrions chercher des systèmes qui penchent du côté des crédits et faire profiter de ces avantages les personnes de tous revenus.

    Je ne voudrais pas éliminer les déductions fiscales actuelles sur lesquelles les gens comptent désormais, et je ne suis pas sûr que c'est ce que le député laisse entendre, mais je proposerais bien évidemment de donner aux contribuables un plus large éventail d'avantages et de choix.

    Nous savons tous que le gouvernement dispose des excédents nécessaires pour accorder ce genre d'allègement fiscal. Nous savons aussi que tous les partis se sont mis d'accord sur un amendement au discours du Trône visant à ce que soit reconnue la nécessité de réduire le fardeau fiscal des familles; j'invite donc instamment le gouvernement à accorder une plus vaste gamme d'allègements fiscaux aux familles où il y a des enfants afin de reconnaître les failles du système actuel.

  +-(1020)  

+-

    Le vice-président: Questions et observations. Le député de Simcoe-Nord a la parole.

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, notre parti ne va certainement pas appuyer aujourd'hui la motion du Parti conservateur car nous pensons qu'elle ne fera que porter le coup de grâce au...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je n'ai pas donné le nom exact de la circonscription car les députés doivent occuper leur propre siège pour poser une question. J'invite le député à se diriger vers le siège qui lui est attribué, et nous pourrons alors entendre sa question.

+-

    M. Tony Martin: Merci, monsieur le Président. je suis relativement nouveau ici et j'ai vu à d'autres occasions—mais le Règlement était peut-être différent—des députés prendre la parole ailleurs qu'à leur place.

    Cependant, je tiens à répéter que nous n'allons pas appuyer la résolution proposée par les conservateurs aujourd'hui du fait que, selon nous, elle va faire augmenter l'écart entre riches et pauvres et ne permettra pas de tirer parti de la valeur économique que procurent les garderies accréditées de qualité et sans but lucratif.

    J'aimerais demander au chef de l'opposition comment il propose de tenir compte du choix de 70  p. 100 des femmes à l'heure actuelle, celui de participer au marché du travail, alors que les listes d'attente pour obtenir une place dans une garderie sont très longues.

+-

    L'hon. Stephen Harper: Monsieur le Président, la réponse est simple, il me semble. Le régime fiscal pousse les gens vers cette solution, qu'ils le veuillent ou non, du fait qu'il les pénalise s'ils restent à la maison et les incite à participer au marché du travail, et alors il ne leur laisse qu'une possibilité. On comprend facilement pourquoi cette possibilité crée des listes d'attente et pourquoi d'autres possibilités sont moins accessibles, même si les gens affirment les préférer.

    Comme je l'ai dit, je ne conteste nullement le fait que l'on choisisse de mettre ses enfants en garderie. Je l'ai souvent fait moi-même, mais nous voulons que les gens puissent choisir parmi une gamme de possibilités, et ce, à divers paliers de revenu.

    Je tiens par ailleurs à dire au député néo-démocrate que la position de son parti sur cette question explique pourquoi le NPD a fini par tant perdre de faveur auprès des gens ordinaires. Encore une fois, le NPD soutient les intérêts d'un système, en l'occurrence, un système officiel de garderies, au lieu de s'intéresser aux besoins fondamentaux des gens ordinaires, à savoir assurer la garde des enfants. Nous devrions nous intéresser aux besoins en la matière et aux enfants, et non pas au système et à ceux qui fournissent les services.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'écoute le débat depuis le début et je me demande où on en est rendu. J'ai commencé à suivre la politique dans le temps de Maurice Duplessis. Je ne sais pas si cela vous dit quelque chose, mais c'était à l'époque de la grande noirceur. De plus, j'écoute le Parti conservateur et j'ai l'impression qu'on fait un grand retour en arrière.

    Lorsque l'on parle des garderies...

  +-(1025)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement, mais plutôt d'un point de débat. À moins qu'il y ait dans cette intervention un rappel au Règlement que je n'aurais pas entendu, je demanderais au député de bien vouloir préciser de quoi il s'agit. Autrement, je suis d'avis qu'il veut lancer un débat.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon: Je n'ai pas invoqué le Règlement. Je voulais poser une question au chef de l'opposition.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Le temps prévu pour les questions et observations est écoulé, à moins qu'il y ait consentement unanime pour permettre une autre question. Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le vice-président: Nous permettrons donc une autre question.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de poser ma question. Je croyais vraiment qu'il me restait encore du temps. J'écoute le Parti conservateur et je l'ai écouté au cours de la période électorale qui n'est pas si loin derrière nous. Je trouve que c'est un retour en arrière.

    On parle du système de garderies universel qui favorise—je suis d'accord avec le NPD—la discrimination entre les riches et les pauvres. Le Québec a établi un système de garderies qui est, selon tous les gens ou à peu près du Québec, un système assez extraordinaire et qui permet aux familles de profiter des mêmes avantages, qu'elles soient riches ou pauvres. Or, pourquoi le retour en arrière et pourquoi favoriser à nouveau un système qui date de 50 ans en arrière?

+-

    L'hon. Stephen Harper: Monsieur le Président, évidemment, le député a mal compris mon discours. J'ai dit qu'il y a un système dans la province de Québec. Quant au pouvoir d'établir un tel système, cette motion ne s'oppose pas à cela. C'est le choix des provinces. L'une des raisons pour lesquelles nous favorisons des bénéfices directs au profit des parents, c'est d'assurer que nous n'imposons pas une politique d'Ottawa sur le Québec.

    Par la même occasion, le député a mentionné un ancien premier ministre du Québec—je ne sais pas pourquoi—, mais je dois souligner que je suis parent d'enfants alors que M. Duplessis ne l'a jamais été.

[Traduction]

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur un sujet qui touche les Canadiens de partout au pays. Élever des enfants peut présenter des défis et la transformation démographique du pays le démontre bien.

    De nouveaux défis font inévitablement naître de nouveaux problèmes et de nouvelles perspectives.

    De nos jours, les familles sont souvent reconstituées, les parents travaillent généralement tous les deux à l'extérieur et les réseaux de soutien sont beaucoup moins accessibles qu'ils ne l'étaient il y a à peine 25 ans. De plus, bon nombre d'enfants n'ont qu'un parent.

    Aucun parti politique n'a le monopole sur les soins et l'amour qu'on donne aux enfants. Aucun député, de quelque parti que ce soit, ne peut-être accusé de ne pas vouloir ce qui est le mieux pour nos enfants.

    Ces points ne sont pas remis en question. Ce dont nous devons discuter toutefois, ce sont des moyens que nous pouvons et devons adopter ici en tant que gouvernement pour accomplir ce que nous croyons être le mieux pour nos enfants.

    Permettez-moi de vous expliquer ce qui différencie le point de vue des Conservateurs de celui des autres partis dans ce dossier.

    Le Parti conservateur du Canada reconnaît que les parents sont mieux placés que le gouvernement fédéral pour déterminer les besoins de leurs enfants pour ce qui est des services de garde. Les parents devraient pouvoir choisir la garderie de leurs enfants dans un contexte qui leur offre le plus grand nombre d'options possible. Le gouvernement ne devrait pas limiter le nombre d'options, mais au contraire faire en sorte qu'elles soient les plus nombreuses possible. Une éventuelle stratégie en matière de garderies ne doit faire aucune discrimination à l'encontre de ceux qui choisissent d'élever leurs enfants dans un contexte familial, social, linguistique ou religieux donné. Les parents doivent pouvoir choisir ce qui convient le mieux à leurs enfants, à leur famille et à leurs priorités.

    Aspect très important, nous reconnaissons, par ailleurs, que la prestation des services éducatifs et sociaux est de compétence provinciale, en vertu de la Constitution. Nous avons l'intention non seulement de venir en aide aux provinces, mais également de les encourager à fournir les services qui répondent le mieux aux besoins de leurs habitants.

    Selon nous, il faut venir en aide aux parents et aux familles qui élèvent des enfants, en particulier aux parents à revenu faible ou moyen. Pour les parents qui ont besoin d'une assistance, il apparaît tout à fait inéquitable de se faire dire que les ressources sont limitées, en particulier s'ils se rendent compte qu'une aide est apportée à ceux qui n'en ont pas besoin.

    L'aide actuellement accordée sera maintenue au même niveau et sera même bonifiée, au besoin. Nous n'entendons pas réduire nos investissements à ce titre. Ce point est très important. Cette question revêt une telle importance pour tous les Canadiens que nous devrions tous avoir notre mot à dire, pas seulement les libéraux.

    Aujourd'hui, les néo-démocrates et les libéraux ont, dans l'ensemble, une opinion très différente de celle qui a été exprimée dans le rapport minoritaire libéral sur les garderies. Les députés actuels d'Elmwood-Transcona et de Niagara Falls ont siégé à ce comité. Les libéraux ont alors intitulé leur rapport La garde des enfants: aujourd'hui et demain.

    À cette époque, conservateurs aussi bien que libéraux ont estimé que les parents devaient avoir le choix. Les libéraux ont dit:

[...] la plupart estiment que l'on doit pouvoir faire garder des enfants à divers endroits, notamment dans des établissements scolaires, dans des garderies, dans des résidences privées accréditées, dans leur famille et en milieu de travail.

    Les libéraux ont dit:

[...] pour répondre à ses besoins propres, chaque famille doit pouvoir choisir l'emplacement et le milieu de la garderie; c'est extrêmement important. Les facteurs primordiaux sont la qualité des services, la participation des parents et la commodité de l'emplacement.

    Au point de vue souplesse, les libéraux ont dit:

[...] les services doivent être adaptés aux besoins, qui varient d'une collectivité à l'autre.

    À cette époque, les libéraux ont reconnu la nécessité d'accorder la priorité aux familles à revenu faible et moyen et d'offrir aux employeurs des incitatifs pour qu'ils instaurent des garderies en milieu de travail.

    En fait, les conservateurs ont alors recommandé d'accorder une déduction fiscale de 100 p. 100 pour de telles garderies. L'idée a plu aux libéraux, qui ont même affirmé qu'une telle déduction devrait être supérieure à 100 p. 100.

    À la même époque, les libéraux ont dit:

    Pour bien élever leurs enfants, les parents doivent leur consacrer du temps. Nous devons accorder une meilleure reconnaissance et de meilleurs services aux parents qui gardent leurs enfants à plein temps.

    Les libéraux ont ajouté:

    Pour être de qualité, les services de garde des enfants doivent être conçus comme un soutien à l'éducation assurée par les parents, et non pas se substituer à elle. À ce titre, ces services devraient permettre une participation active et positive des parents...

    À cette époque, les libéraux ont également commenté la prestation des services de garde en affirmant: « Un système de ce type comporterait incontestablement une combinaison de centres à but lucratif et non lucratif. »

  +-(1030)  

    Pourquoi? Les libéraux ont affirmé que cela tenait au fait que:

...le gouvernement fédéral doit tenir compte des capacités financières variables des provinces; des divers documents relatifs aux services en place et aux programmes visant leur expansion; des différences d'ordre géographique et culturel...

    Puis, les libéraux ont exigé que:

...on doive rendre des comptes au Parlement sur tout nouvel accord fédéral concernant les dépenses; autrement dit, un tel accord devrait être autorisé au moyen d'une loi.

    C'étaient là leurs paroles, mais non pas les actes que nous voyons aujourd'hui.

    Les libéraux ont dit:

     Le système doit rendre des comptes, en permanence, aux parents et aux contribuables. Au fur et à mesure que le système prendra de l'expansion, des mesures adéquates seront nécessaires pour garantir que les parents, les contribuables et les employeurs en ont pour leur argent. De plus, les parents doivent disposer de mécanismes visant à garantir la qualité et à demander au système de rendre des comptes dans les cas où l'intérêt supérieur des enfants n'a pas été bien servi.

    Les libéraux réclament des rapports périodiques, un système de critères en vue d'évaluations régulières, à long terme, et la participation continue des parents.

    Les libéraux ont insisté pour que ces services soient à la disposition de toutes les familles.

    Les libéraux ont reconnu le droit de choisir et ont déclaré qu'« ...il doit d'abord exister un système offrant des choix de qualité où les familles pourront choisir » et qui assure « des services de garde des enfants de qualité, accessibles et abordables qui ne varient pas de manière déraisonnable d'un bout à l'autre du Canada ».

    Pourquoi ai-je si abondamment cité le rapport minoritaire libéral? Je l'ai fait pour souligner que les libéraux ont perdu la clarté de leur orientation sur cette question.

    J'ai souvent vu mes enfants prendre de bonnes décisions, s'engager dans la bonne voie et se fixer un objectif précis. Puis, quand venait le temps de passer aux actes, ils adoptaient la direction opposée, subitement et sans raison. Je leur demandais alors à quoi ils pouvaient bien avoir pensé, et je me faisais à moi-même de nombreuses autres réflexions. Quand je regarde agir les libéraux, je ne puis m'empêcher d'en faire autant.

    Les libéraux avaient l'habitude de privilégier la liberté de choix des parents, l'obligation redditionnelle du gouvernement, les soins de qualité, la participation des parents et la souplesse dans la prestation des services. Pourquoi n'est-ce plus le cas?

    Le Parti conservateur est tout à fait favorable à des mesures qui aideront les parents à assurer une éducation de qualité à leurs enfants. C'est une question importante qu'il faut traiter de façon adéquate. Nous ne pouvons pas nous permettre d'investir dans un mauvais plan d'action.

    Un programme de garderies dont ne bénéficieraient que certains enfants, certains parents ou certaines provinces, ne réglera pas le problème. Les conservateurs veulent un programme qui soit accessible à tous les enfants, parce qu'aucun d'entre eux ne doit être laissé pour compte.

    Le Parti conservateur du Canada reconnaît que les parents sont mieux placés que le gouvernement fédéral libéral pour décider de la façon de s'occuper de leurs enfants et de les élever.

    Il n'est pas possible de créer un système de garderies uniforme qui réponde aux besoins de toutes les familles canadiennes et de leurs enfants. Les garderies relèvent des provinces, et ces dernières doivent disposer des moyens et des ressources nécessaires pour répondre à leurs besoins particuliers.

    L'accès à des programmes d'apprentissage et à des services de garde de qualité est crucial pour l'avenir de l'économie du Canada et pour le bien-être de notre société.

    Le Parti conservateur reconnaît qu'il existe diverses façons d'assurer ces programmes, notamment sous forme de prestations fiscales aux parents, de déductions d'impôt et autres mesures. Le programme actuel est un échec. L'Alberta a décidé de s'en retirer. On s'attend à ce que le Québec en fasse autant, et le Nouveau-Brunswick exige son propre programme autonome.

    La mise en place de programmes annoncée en Ontario et au Manitoba est la preuve que le programme libéral ne répond pas aux besoins des parents canadiens ou des provinces.

    Les libéraux promettent aux Canadiens un programme national de garderies depuis plus de dix ans. Or, il apparaît évident que la solution qu'ils proposent ne peut pas fonctionner.

    Le ministre du Développement social a tenté, sans grand succès, de créer un grand programme gouvernemental aux frais des contribuables. Dans l'intérêt de nos enfants et des contribuables canadiens, assurons-nous de créer un bon programme, sans précipiter les choses. Jusqu'à maintenant, le ministre n'y est pas arrivé, non pas parce que nous, les provinces ou les Canadiens ne se préoccupent pas des enfants, mais parce que le programme du gouvernement est mal conçu.

    Le gouvernement libéral va-t-il se joindre aux autres partis à la Chambre et aux provinces pour élaborer une stratégie efficace et viable en matière de garderies?

  +-(1035)  

    

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement l'allocution de la députée. Elle a dit que son parti aidera les provinces.

    Je voudrais qu'elle explique un peu plus comment le Parti conservateur aidera les provinces, tout en réduisant les impôts des familles à revenu faible ou moyen.

+-

    Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, nous permettrons aux provinces de faire leur travail de manière convenable et opportune.

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, quels inconvénients les conservateurs voient-ils dans le principe de la responsabilité et dans un programme demandant aux provinces de rendre compte au gouvernement fédéral des dépenses engagées dans des garderies accréditées de qualité et, ce qui est plus important, dans la question du choix qu'ils ont soulevée à la Chambre aujourd'hui?

    Mon expérience comme parent et mes déplacements dans tout le pays me confirment que les parents ont fait des choix. Ils ont choisi de participer au marché du travail et ils savent qu'ils sont le mieux en mesure de le faire s'il existe des garderies accréditées de qualité. Les femmes ont fait des choix. Elles veulent participer au marché du travail pour mettre à profit leur intelligence, leurs dons, leur formation et leur instruction et pour en retirer un sentiment de satisfaction. Elles savent qu'elles sont le mieux en mesure de le faire lorsqu'elles peuvent compter sur des garderies accréditées de qualité.

    L'économie et le marché du travail ont fait un choix. Ils veulent des femmes qui mettent à profit leurs dons, leurs talents et leur formation sur le marché du travail. Je me demande pourquoi les conservateurs ne peuvent pas accepter cela.

  +-(1040)  

+-

    Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, en tant que femme, mère et grand-mère qui a élevé ses enfants et dont les trois enfants élèvent aujourd'hui les leurs de la manière qui leur convient. je me demande d'où vient le député. Personne dans mon parti ne s'oppose aux garderies accréditées. Je veux que le député m'écoute quand je dis que je ne n'oppose pas aux garderies accréditées. Cependant, on n'en trouve pas partout au pays; les parents doivent pouvoir choisir. Les femmes qui travaillent doivent avoir des choix. Les hommes qui restent à la maison pour s'occuper des enfants doivent avoir des choix.

    J'ai une fille merveilleuse qui travaille, mais elle ne peut pas utiliser les services d'une garderie accréditée parce qu'elle travaille par quarts. Les familles doivent pouvoir avoir accès à toute une gamme de services. Je trouve légèrement blessant de vous entendre dire que je ne comprends pas ce que vous dites.

+-

    Le vice-président: Je rappelle aux députés d'adresser leurs commentaires à la présidence.

    La députée de Laval.

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas si nos collègues du Parti conservateur du Canada se sont inspirés de la plateforme politique qu'un parti d'une province avait essayé de mettre en place lors des dernières élections provinciales, mais sachez que ce parti a perdu des sièges à cette occasion.

    Je crois qu'il est très important, si l'on veut s'assurer d'une politique cohérente de services de garderies, que celle-ci passe par les provinces, et non pas par le gouvernement fédéral. Ce dernier doit déterminer, avec les provinces, la meilleure façon de s'assurer d'une politique cohérente. Une telle chose implique des services de garde de qualité, des services de garde qui accordent aux enfants le pouvoir de se développer normalement et qui leur offrent toutes les chances possibles.

    Je ne suis pas certaine si ma camarade peut comprendre. Je suis moi aussi une mère, une grand-mère et une femme, et j'exige des services de garde de qualité. Ce n'est pas en enlevant de l'argent aux services de garde réguliers et en versant l'argent directement aux parents que l'on réussira à avoir des services de garde compétents.

[Traduction]

+-

    Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, je ne sais pas quoi répondre, mais je pense avoir mentionné, dans mon discours, que le financement irait aux provinces et que nous avons aussi besoin d'un soutien pour les familles, et c'est aux familles de choisir. Ayant étudié en détail le système en place au Québec, je le comprends, mais toutes les provinces ne disposent pas toutes d'un système comme celui qui existe au Québec. Nous estimons que tous les parents canadiens devraient pouvoir choisir.

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur la motion de l'opposition, qui demande au gouvernement de s’attaquer au dossier des garderies en respectant son engagement de réduire les impôts pour les familles à revenu faible et modeste dans le cadre du prochain budget et, afin de respecter les compétences provinciales, de veiller à ce que des fonds supplémentaires soient versés directement aux parents.

    Pourquoi le gouvernement intervient-il ainsi dans le domaine de l'éducation préscolaire et de la garde d'enfants? Il y a une dizaine d'années, je suis retourné m'asseoir sur les bancs d'une école secondaire pour déterminer quels élèves apprenaient, quels élèves n'apprenaient rien et pourquoi, quels étaient les bons enseignants, quels étaient les mauvais enseignants et pourquoi. Il est devenu très clair pour moi que quantité d'enfants de cet âge-là n'avaient guère appris, n'avaient pas eu de bons résultats et avaient une mauvaise perception d'eux-mêmes en tant qu'élèves.

    Des élèves vont à leur cours de mathématiques de 10e année avec le sentiment qu'ils sont nuls dans cette matière. Ils n'apprendront jamais les mathématiques. Tout est joué avant même le début du cours.

    Tout commence avant l'école primaire. Après avoir observé ce qui se passe à l'école, on comprend mieux le sens de l'expression maintes fois entendue « les années formatrices », c'est-à-dire les premières années de la vie d'un enfant. Pourquoi ces années-là ont-elles autant d'importance pour notre apprentissage notre vie durant? Pourquoi ces premières années-là ont-elles autant d'importance même s'il nous reste encore de nombreuses années d'école et de nombreuses années d'expériences à vivre? C'est que c'est durant ces années-là que les enfants prennent contact avec le monde, qu'ils commencent à l'apprivoiser. Sont-ce des années agréables? Les enfants aiment-ils cette période? Est-ce une période de la vie où l'on fait des expériences, où l'on vit des aventures, où s'éveille notre curiosité? Est-ce une période enrichissante?

    C'est pendant les toutes premières années de son existence qu'une personne acquiert sa perception fondamentale du monde. Ses expériences et ses apprentissages pour le reste de sa vie seront filtrés par cette perception. C'est pourquoi les parents ont un rôle si important à jouer, particulièrement pendant cette période initiale. Les parents doivent guider leur enfant. Ils comprennent les expériences qu'il vit et le devancent d'un pas. Ils savent où se trouvent les dangers et connaissent les conséquences de ces dangers. Si la curiosité de l'enfant l'amène à souffrir psychologiquement ou physiquement, il est probable qu'il ne voudra pas vivre la prochaine expérience.

    L'importance de ces années est cruciale et le rôle des parents est crucial. Voilà qui explique pourquoi il est si important que les parents soient au coeur de l'apprentissage de l'enfant pendant cette période de sa vie. C'est aussi la raison pour laquelle la recherche est concluante à ce sujet et le devient de plus en plus. Qu'il s'agisse d'experts en développement de l'enfant ou d'économistes comme le prix Nobel James Heckman et le gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, nombre de gens nous disent que les investissements dans le développement des jeunes enfants rapportent beaucoup plus que tout autre investissement dans le domaine de l'éducation, à d'autres périodes de la vie.

    Nous savons l'importance déterminante de cette période de la vie, mais comment en tenons-nous compte, notamment à la lumière des données qui suivent? Au Canada, comme on l'a déjà mentionné, 84 p. 100 des parents vivant avec leurs enfants sont sur le marché du travail et 70 p. 100 des femmes ayant des enfants de moins de six ans sont sur le marché du travail. La grande majorité des enfants de moins de six ans sont dans des services de garde, quelle qu'en soit la forme. Pourtant seulement un enfant sur cinq se trouve dans une garderie réglementée, et cette proportion n'a pratiquement pas changé au cours de la dernière décennie.

  +-(1045)  

    En fait, les garderies sont intégrées au mode de vie des Canadiens. Elles sont une réalité. C'est sur ce point primordial que le gouvernement et le parti d'en face ne s'entendent pas. Que faire, nier cette réalité et essayer de la changer comme le Parti conservateur le voudrait, ou l'accepter et essayer d'améliorer les choses comme le gouvernement est déterminé à le faire? Comment procéder, et est-ce que l'objectif est réalisable?

    La position libérale est très claire. Elle a été précisée au cours de la dernière campagne électorale, puis dans le discours du Trône. Le gouvernement s'est engagé à verser 5 milliards de dollars sur cinq ans afin de contribuer à l'édification d'un système d'éducation préscolaire et de garde d'enfants dans chaque province et territoire. Le montant est énorme, mais néanmoins modeste pour un tel système.

    La question est de savoir ce que nous pouvons faire avec ce montant. Comment imprimer un élan au secteur des garderies? Au cours des 20 dernières années, malgré de bonnes mesures et une foule de bons programmes, ce secteur n'a guère évolué. Toutefois, nous sommes beaucoup plus conscients de l'importance des années préscolaires. Comment améliorer la situation? Comment imprimer un élan au secteur? Comment s'y prendre pour créer un système qui vienne appuyer l'importance qu'on accorde au développement de la petite enfance?

    Les salaires, les installations et les conditions n'ont guère évolué au cours des 10 ou 15 dernières années. On a essayé d'améliorer la situation sur ces trois plans, mais en vain, car l'expression garde d'enfants a une connotation péjorative. On pense au baby-sitting. Par conséquent, les salaires des baby-sitters n'augmentent pas.

    Comment procéder pour augmenter les salaires et rehausser la formation des éducateurs tout en les gardant dans le système? Il faut d'abord faire oublier la connotation péjorative de l'expression garde d'enfants et parler d'éducation, d'apprentissage et de développement de l'enfant.

    Le seul moyen de faire cela est d'aborder la question avec toute la rigueur et la volonté de réussir que commande l'importance du secteur. Sans l'engagement pris dans le dernier budget, il est très probable que la situation stagnerait au cours des cinq à 10 prochaines années. Très peu de progrès ont été faits au cours des 10 à 15 dernières années. Peu importe les priorités adoptées par les provinces et les territoires en matière d'éducation préscolaire et de garde des enfants, à quelques rares exceptions, ils ne sont pas en mesure de faire grand-chose. Sans l'engagement pris par le gouvernement fédéral, par le Parti libéral, lors des dernières élections, il se produirait très peu de choses dans un avenir prévisible.

    Les conservateurs parlent de réductions d'impôts, ils parlent de mettre plus d'argent entre les mains des parents et de les laisser choisir les services de garde pour leurs enfants. Sauf dans leur programme électoral, leur système consisterait à accorder une déduction d'impôt de 2 000 $ par enfant de moins de 16 ans. Qu'est-ce que cela donnerait? Qu'est-ce que cette mesure « rétrograde et régressive », selon les mots du Caledon Institute, qui aiderait les familles aisées beaucoup plus que les familles à faible revenu, ferait pour la garde des enfants?

    

  +-(1050)  

    Une famille gagnant 30 000 $ par année ou une famille n'ayant qu'un seul revenu de 50 000 $ ou de 70 000 $ par année aurait au bout du compte moins de 1 000 $ en mains. La famille moyenne paie environ 8 000 $ par année par enfant en frais de garde et ce sont là des services moyens, c'est-à-dire médiocres et non réglementés dans le meilleur des cas. Comment 1 000 $ de plus entre les mains des parents pourraient-ils leur permettre d'inscrire enfant dans une garderie ou dans une meilleure garderie? Est-ce que ce système favoriserait l'éducation préscolaire et les services de garde et ferait augmenter les salaires des employés des garderies de manière à attirer des personnes mieux formées à travailler et à demeurer dans le domaine? Est-ce que cela améliorerait les installations?

    Nous n'avons pas créé un système d'éducation en mettant plus d'argent entre les mains des parents afin qu'ils puissent se regrouper, mettre cet argent en commun et créer des écoles avec des enseignants bien formés. Nous n'avons pas non plus créé un système de santé de cette façon. Nous avons décidé, collectivement, que l'éducation et les soins de santé étaient si importants qu'ils devaient être accessibles à tout le monde. L'argent a servi à former les enseignants et les médecins, à construire les écoles et les hôpitaux. La qualité de l'éducation et des soins de santé a augmenté et, des décennies plus tard, le Canada dans son ensemble s'en porte extrêmement mieux.

    Qu'est-ce que le plan des conservateurs accomplirait en ce qui a trait à l'éducation préscolaire et aux services de garde d'enfants? À peu près rien. Le programme récompenserait de façon très modeste le parent qui reste à la maison, ou paierait l'équivalent, peut-être, d'une journée par semaine à la garderie, mais il ne changerait pas suffisamment la situation actuelle des services de garderie au Canada, qui sont fragmentés, non réglementés, inégaux, surtout axés sur la garde et peu axés sur le développement véritable de l'enfant. Ce plan entraînerait des pertes de temps, d'occasions et de possibilités au cours des premières années de l'enfance.

    À titre de parents, nous sommes tous ambivalents face aux services de garde d'enfants. Il en est ainsi parce que nous sommes des parents, parce que nous nous sentons coupables de ne pas passer plus de temps avec nos enfants. C'est ce que nous avons ressenti en tant que parents, que nous ressentons encore et que nous allons continuer à ressentir. Nous aurons toujours des sentiments ambivalents. Nous ressentirons toujours une certaine culpabilité. Il y a aussi l'autre volet, celui où il n'y a pas d'ambivalence en nous en tant que parents, à savoir l'éducation préscolaire. Il n'y a pas d'ambivalence relativement à ce volet et il n'y en aura jamais.

    Une récente étude, citée par l'Institut Vanier de la famille, révèle que la plupart des mères et des pères qui ont des enfants d'âge préscolaire préféreraient que l'un des parents reste à la maison et assume la responsabilité principale de l'éducation des enfants. Encore une fois, cela n'a rien de surprenant. À titre de parents, nous nous sentons tous coupables de ne pas passer du temps avec nos enfants. Toutefois, si nous demandions aux mêmes personnes, ou à tout autre groupe de personnes, si elles aimeraient perdre du poids, 90 p. 100 d'entre elles répondraient oui. Si nous leur demandions si elles aimeraient manger de la crème glacée une fois par semaine et du chocolat deux fois par jour, à peu près le même pourcentage répondrait oui là aussi. Dans tous ces cas, la question n'est donc pas de savoir ce que nous aimerions faire, mais ce que nous allons faire et ce que nous faisons.

    Pour des raisons d'ordre économique, de style de vie, d'indépendance et pour bien d'autres facteurs, dans la grande majorité des cas, les deux parents font partie de la population active, même lorsqu'ils ont de jeunes enfants. Nous pouvons nous sentir coupables et souhaiter que la situation soit différente, mais telle est la réalité. Pendant tout ce temps, nos enfants grandissent sans bénéficier de l'expérience enrichissante et importante que l'éducation préscolaire et les services de garde peuvent offrir. Nos enfants sont en train de faire les frais de nos voeux pieux. Il faut passer à l'action, le faire correctement et du mieux que nous le pouvons.

    Pour les parents, l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants n'équivalent pas à confier les enfants à l'État, mais représentent plutôt une autre possibilité. Comme je l'ai dit précédemment, le regard soutenu et attentif des adultes qui découvrent le monde en même temps que leurs enfants s'avère absolument crucial pour l'apprentissage et le développement des enfants. Cependant, en tant que parents, nous voulons également que nos enfants soient exposés à une variété d'expériences. L'éducation préscolaire et le services de garde d'enfants n'excluent pas toutes les autres options. Les parents peuvent y avoir recours pour une journée ou pour deux après-midis par semaine, ou à la fréquence qu'ils estiment appropriée.

  +-(1055)  

    La proposition du Parti conservateur de réduire les impôts est à tout le moins honnête et claire, même si elle favorise de façon disproportionnée ceux qui en ont le moins besoin. Ce n'est pas en mettant davantage d'argent dans les poches des parents qu'on peut assurer des services de garde. Les divergences entre le Parti conservateur et le gouvernement au sujet de l'éducation préscolaire et des services de garde d'enfants sautent aux yeux. Les députés d'en face devraient s'inspirer de la philosophie et de l'idéologie qu'ils prêchent si fièrement. Ils devraient être énergiques et honnêtes, faire en sorte que ces désaccords soient clairs, puis laisser les citoyens décider.

    Les conservateurs proposent une réduction d'impôt, non un plan pour l’éducation préscolaire et les services de garde d'enfants.

+-

    M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Monsieur le Président, comme le ministre le sait, nous avons discuté de cette question à quelques occasions. Je fais partie du comité qui s'est penché sur un éventuel programme national de garderies.

    La semaine dernière, les auteurs de l'étude de l'OCDE sur les services de garde ont présenté un exposé à notre comité; deux d'entre eux l'ont fait par le biais d'une vidéoconférence transmise par satellite à partir de Paris, alors que plusieurs autres étaient présents dans la salle de réunion, au Canada. Il a été question des résultats qu'obtiennent à des tests des enfants qui ont fréquenté ce qu'ils appellent des services de garde réglementés de haute qualité, comparativement à ceux obtenus par des enfants qui fréquentent des services de piètre qualité. Il n'a jamais été question des enfants qui restent à la maison avec leurs parents. Lorsque j'ai demandé comment se classaient les enfants qui restent à la maison avec un de leurs parents, un des auteurs qui se trouvait à Paris a dit que les enfants élevés à la maison avaient très bien réussi.

    Je rejette l'idée selon laquelle un système uniforme de garderies exploitées par le gouvernement produira inévitablement de meilleurs résultats en ce qui concerne l'apprentissage préscolaire que la solution de rechange qui consiste à aider les parents désirant rester à la maison avec leurs enfants. Ces parents devraient non seulement bénéficier d'un soutien financier, mais nous devrions aussi leur fournir des outils et des ressources pour les aider à éduquer leurs enfants, comme nous le faisons avec les centres de la petite enfance en Ontario.

    Je trouve que le ministre a rapidement sauté à la conclusion selon laquelle l'apprentissage préscolaire passe inévitablement par un vaste monopole de services de garde administrés par l'État, solution que l'Ontario semble privilégier. Je me demande comment le ministre concilie cela avec le fait que même l'OCDE reconnaît que les enfants élevés à la maison par leurs parents affichent d'excellents résultats aux tests.

  +-(1100)  

+-

    L'hon. Ken Dryden: Monsieur le Président, je ne doute pas que les enfants élevés à la maison puissent réussir très bien. Je n'en doute pas, je n'en ai jamais douté, et rien de ce que j'ai dit aujourd'hui ne le laisse supposer.

    Ce que je dis, cependant, c'est que, au Canada, plus de 70 p. 100 des parents qui ont des enfants âgés de zéro à six ans sont tous les deux sur le marché du travail. C'est un fait établi. C'est une réalité, cela fait partie de notre mode de vie. C'est la façon dont nous avons choisi de vivre, et il y a de bonnes chances qu'il continue d'en être ainsi dans l'avenir. La question est de savoir ce que nous voulons faire à ce sujet. Quelle est la meilleure façon de tenir compte de ce fait?

    Il ne s'agit pas de se faire de vaines illusions. On ne doit pas s'imaginer que, d'ici une semaine, une année, voire cinq années, le pourcentage de parents sur le marché du travail aura été ramené à 20 p. 100. Comment pourrait-on penser que cela soit jamais possible? Comment penser que cela soit concevable? Il serait irresponsable de le présumer. Rien n'indique qu'il y ait un mouvement en ce sens dans la société. Il est un fait que tous ces enfants grandissent. À quel genre d'expériences de développement sont-ils exposés en dehors du foyer familial?

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, je pense que le ministre a apporté une excellente contribution au débat ce matin, surtout en insistant sur l'importance, dans tout nouveau programme de garde d'enfants, des volets éducation préscolaire et développement des jeunes enfants, si l'on veut répondre aux attentes généralisées en matière de qualité.

    Ayant énoncé les choses aussi clairement, a-t-il fait le rapprochement entre la qualité garantie par un programme national de garderies et celle offerte par un réseau sans but lucratif? A-t-il songé sérieusement à légiférer en la matière? Nous pourrions tenir, à la Chambre, un débat public complet sur ce qu'il faut trouver dans un programme national de garde d'enfants, si l'on veut que la qualité du programme soit celle que nous souhaitons tous. Que compte faire le ministre en cette matière, particulièrement après les discussions qu'il a eues vendredi en Colombie-Britannique?

+-

    L'hon. Ken Dryden: Monsieur le Président, je réponds oui aux deux questions. La prestation des services de garde au Canada a fait l'objet d'énormément de réflexion. Le gouvernement s'est également longuement demandé si la meilleure voie à emprunter ne serait pas d'élaborer une mesure législative.

    Comme nous l'avons mentionné précédemment, nous devons collaborer avec les provinces au sujet de ce programme. Malheureusement, le parti d'en face interprète trop souvent mal cet appel à la collaboration. Compte tenu de l'engagement que nous avons pris, nous sommes en mesure de fournir une aide financière aux provinces et aux territoires qui s'occuperont de la prestation des services. Nous sommes d'accord sur les principes du système que nous souhaitons voir dans les provinces et les territoires du Canada. Je répète néanmoins que ce sont les provinces et les territoires qui s'occuperont de la prestation des services.

    À l'heure actuelle, une seule province au Canada est en mesure d'offrir des services uniquement par l'entremise du secteur sans but lucratif. Toutes les autres provinces offrent actuellement des services à but lucratif et d'autres à but non lucratif.

  +-(1105)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai été un peu surpris d'entendre le ministre se plaindre de la politique du Parti conservateur des dernières élections. Selon lui, cette politique n'avait pas une portée suffisante. Pourtant, les 5 milliards de dollars qu'il propose ne feraient qu'étendre le financement à 10 p. 100 plutôt qu'à 7 p. 100 des places de garderies accréditées.

    J'ai énormément de respect pour le ministre, mais je suis étonné de voir à quel point son discours est teinté de cette idéologie radicale selon laquelle l'État sait mieux que les parents eux-mêmes comment élever les enfants.

    Écoutez un peu ce qu'il a dit. Il a dit que 60 p. 100 des enfants font partie du réseau de garderies sous une forme quelconque. Il laisse de côté les enfants élevés par leurs parents comme s'ils ne faisaient pas partie du système. Il a dit que seulement 20 p. 100 des enfants fréquentent une garderie accréditée, ce qui laisse entendre que les enfants qui sont élevés à la maison sont en quelque sorte exclus de cette vision. C'est ce qu'il appelle les services axés sur la garde. Il dit que les enfants élevés à la maison profitent de services de garde tout court ou de services de baby-sitting. Il dit que les enfants élevés à la maison sont privés d'une expérience d'apprentissage préscolaire vitale. Il dit que les enfants élevés à la maison par maman et papa représentent une perte de temps et des occasions ratées. Il dit que ces enfants sont privés d'une riche expérience d'apprentissage.

    Je suis d'avis que les millions de parents canadiens qui font le sacrifice économique de choisir de passer du temps avec leurs enfants, qui se privent d'un deuxième revenu pour pouvoir les élever à la maison, font profiter leurs enfants d'une riche expérience d'apprentissage. Ils leur font vivre des expériences d'apprentissage préscolaire vitales.

    Le ministre s'excusera-t-il auprès des millions de parents qui choisissent de rester à la maison, y compris les parents de bien des gens ici présents, et qui offrent à leurs enfants des expériences préscolaire vitales et de riches expériences d'apprentissage? S'excusera-t-il auprès des parents dont il a déprécié les choix?

+-

    L'hon. Ken Dryden: Monsieur le Président, si seulement le député avait écouté. Il s'agit, encore une fois, d'une très mauvaise interprétation. Cela n'a absolument rien à voir avec ce que j'ai dit.

    J'ai précisé très clairement et à plusieurs reprises dans mon discours que l'expérience d'un parent avec son enfant est à la base de tout. Je le crois fermement. Cela a toujours été et cela ne changera pas. Les services de garde d'enfants ne sont qu'une des options auxquelles les parents peuvent décider d'avoir recours ou non.

    Les parents, y compris ceux qui restent à la maison, veulent que leurs enfants puissent faire de nouvelles expériences positives et stimulantes. Ils veulent que leurs enfants puissent rencontrer d'autres enfants dans d'autres endroits et dans des circonstances différentes. Ils veulent que leurs enfants aient la chance d'apprendre. Cela n'a rien de dichotomique, quoi qu'en disent les députés d'en face. L'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants ne sont qu'une des options qui s'offrent aux parents. Comme je l'ai déjà dit, les parents sont et ont toujours été au centre de cette expérience d'apprentissage et de développement.

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour prolonger de cinq minutes la période réservée aux questions.

    Le ministre est ici et c'est une excellente occasion pour nous de poser des questions à la personne qui sera responsable de la rédaction du projet de loi.

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que la période réservée aux questions au ministre soit prolongée de cinq minutes.

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole aujourd'hui sur la motion du Parti conservateur du Canada qui interpelle tous les députés du Bloc québécois. J'aimerais relire la motion:

    Que la Chambre demande au gouvernement de s'attaquer au dossier des garderies en respectant son engagement de réduire les impôts pour les familles à revenu faible et modeste dans le cadre du prochain budget et, afin de respecter les compétences provinciales, de veiller à ce que des fonds supplémentaires soient versés directement aux parents.

    Je trouve que cette motion est très incohérente. Les députés du Parti conservateur du Canada disaient qu'ils respecteraient les champs de compétence des provinces, mais ils déposent une motion comme celle-là, ce matin, pour fins de débat. Nous voyons mal comment on peut mélanger des choses comme le fait de réduire les impôts pour les familles à faible revenu et instaurer un système de garderies national, comme le gouvernement veut le faire. C'est ce débat qui nous interpelle.

    Je trouve qu'on est de mauvaise foi. Le Parti conservateur du Canada dit vouloir faire des gains au Québec. J'aurais des arguments pour dire qu'avec cette motion, avec cette volonté de ne pas respecter les champs de compétence du Québec et les consensus qui se font au Québec sur les congés parentaux et les garderies, ils ne s'y prennent pas de la bonne façon.

    Je peux vous dire que c'est une action très contradictoire qui ne sert pas du tout les intérêts des Québécois, ni surtout les compétences du Québec. Le fait d'intervenir de cette façon, directement dans les familles, va à l'encontre de ce que nous voulons présentement pour le Québec.

    On voudra établir des normes, des conditions à l'égard d'un réseau national, un système pancanadien. Là aussi, au Québec, nous différons d'opinion, mais nous sommes d'accord sur le principe. Nous respectons la volonté des autres provinces de vouloir un service pancanadien.

    Ce que le Québec réclame, c'est qu'il n'y ait pas de conditions rattachées à ce service de garde pancanadien, ni aucune des normes que, d'ailleurs, le Québec a mis en place, soit la qualité, l'universalité, l'accessibilité et le développement. Ces quatre normes, nous les respectons au Québec, nous les avons mises sur pied.

    D'ailleurs, l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, nous a félicité pour la mise en place d'un vrai système de garderies qui tient compte de ces qualités, de ces normes. Donc pourquoi les imposer au Québec, puisque nous les avons déjà? Ce que nous voulons, c'est avoir la maîtrise d'oeuvre dans ce programme de garderies que le Québec a mis en place.

    Suite au discours du Trône, qui était truffé d'empiètements, le Bloc québécois avait déposé des amendements dont un avait été adopté, et qui concernait l'obligation du respect des champs de compétence des provinces. Le débat de ce matin nous interpelle justement au plus haut point en ce qui concerne la volonté de ce gouvernement de respecter les champs de compétence et de régler aussi le déséquilibre fiscal.

    Je suis donc très étonnée, ce matin, que le Parti conservateur du Canada nous propose cette motion dont nous allons débattre. Quelques-uns de mes collègues vont être interpellés sur ce dossier et vont donner plusieurs arguments qui pourront faire réfléchir le Parti conservateur du Canada. Comme je le disait tout à l'heure, si le Parti conservateur du Canada veut faire des gains au Québec, il faudra qu'il s'ajuste aussi au consensus qui s'est fait au Québec.

    Je vais donc faire un peu d'histoire pour expliquer aux députés du Parti conservateur du Canada d'où est partie cette volonté de vouloir un service de garderies au Québec. Ce service a débuté suite à un consensus qui s'est établi au Québec. En 1960, on parlait déjà d'avoir un service de garderies national au Québec. En 1980, la ministre du Parti québécois, Pauline Marois, est allée de l'avant et a songé à remplacer ce qui existait déjà au Québec. Il s'agissait de réseaux communautaires. Il n'y avait pas de normes, ni un minimum d'encadrement. En outre, il y avait un manque de ressources. On a donc voulu être beaucoup plus cohérents et aider davantage les familles qui étaient aux prises avec des besoins de garderies.

  +-(1110)  

    On sait très bien qu'en 1996, il y a eu le Sommet économique.Toute la société interpellée à ce sommet, que ce soient les syndicats ou les groupes oeuvrant dans le milieu de la santé ou de l'éducation, a contribué à l'obtention d'un consensus pour la mise en place d'un système de garderies au Québec.

    Ces consensus qui s'établissent au Québec, nous en parlons souvent ici, à la Chambre des communes. Nous défendons les intérêts du Québec non pas par coquetterie ni par caprice, mais bien parce que nous respectons les consensus au Québec. Nous sommes justement la voix de ce cheminement accompli au Québec vers l'implantation de ce système de garderies.

    Il a donc fallu de la volonté politique. On sait que le ministre du Développement social a justement été interpellé quant à sa propre volonté politique de mettre en place un système de garderies national. Comme je le dis, je peux comprendre les besoins qui existent à l'extérieur du Québec, au Canada. Toutefois, il ne faut pas qu'il nous impose ses conditions ni la manière dont il instaurera ce système de garderies.

    Si le Parti conservateur veut être à l'écoute de la population, il lui faut aussi être à l'écoute des besoins des autres provinces, plutôt qu'une seule. On sait qu'il n'y a pas unanimité relativement à la mise en place d'un réseau de garderies pancanadien. Certains besoins diffèrent d'une province à l'autre. C'est pour cette raison qu'il faudra respecter certaines provinces canadiennes qui voudraient aller de l'avant et mettre en application des mesures différentes.

    C'est ce que le Québec demande, soit de la souplesse, de même que le respect de ce qui se passe chez lui. Les libéraux, tout comme le Parti conservateur, ont du travail à faire avant d'arriver à comprendre les réalités du Québec. Le Québec représente 40 p. 100 des places en garderies réglementées au Canada. De plus, c'est le Québec qui a enregistré la seule croissance significative des services éducatifs et de garde à l'enfance.

    Tout à l'heure, le Parti conservateur a posé des questions qui nous interpellaient. Celui-ci semble vouloir mêler les choses. Le débat ne porte pas sur la qualité de l'éducation qui est donnée par une mère, une grand-mère ou une voisine acceptée des enfants. D'ailleurs, l'autre jour, nous avons reçu en conférence des personnes ayant participé au rapport de l'OCDE à qui l'on avait posé la même question. Ceux-ci disaient qu'il y avait peu de places réglementées en services de garde à l'extérieur du Québec, au Canada. Je ne pense pas qu'on qualifiait de bonne ou de moins bonne l'éducation qu'on a reçue de nos parents. Je ne l'ai pas pris dans ce sens, mais tout simplement comme un constat par rapport à la mise en place d'un système de garderies réglementées.

    Je pense qu'on mélange les choses. Le Parti conservateur veut encore nous faire paraître de mauvaise foi, alors que nous parlons d'un système de garderies offrant un encadrement et des éducateurs compétents. On sait que c'est là un élément important. Le Québec a vu au développement des systèmes de garderies tout en misant sur la formation de la main-d'oeuvre. Ce qui existait avant 1980 était bien fait, mais le Québec a voulu s'ajuster aux réalités et au devoir de bien accompagner les enfants.

    Tout à l'heure, le Parti conservateur disait que, selon lui, le fait d'avoir un système de garderies réglementées géré par l'État n'avait pas d'incidence sur la qualité du développement de l'enfant. J'aimerais rappeler au Parti conservateur que des études effectuées en Europe et aux États-Unis prouvent tout à fait le contraire. En fait, le développement de l'enfant s'était accru. De plus, chaque dollar investi rapportait dans l'éducation et le développement de l'enfance. Par exemple, quand on pense à la délinquance ou au décrochage scolaire, plus un enfant a droit à des ressources, plus il a de chances de s'en sortir.

    D'ailleurs, c'est pourquoi nous voulons un système de garderies universel, un système de garderies sans égard à la classe sociale d'où provient l'enfant. Les enfants ont droit au même service, que leurs parents gagnent un salaire plus élevé ou moins élevé.

  +-(1115)  

    C'était donc le but que le Québec avait en tête, c'est-à-dire offrir un système de garderies à tous les enfants de toutes les classes sociales.

    Je trouve cela un peu inusité, incohérent et non respectueux des attentes du Québec. Le gouvernement a donné 5 milliards de dollars sur cinq ans. Je peux qualifier ce geste comme un pas dans la bonne direction pour mieux aider le Québec. Le système de garderies du Québec coûte quand même 1,4 milliard de dollars; en 2006-2007, il coûtera 1,7 milliard de dollars. On suppose qu'il y aura certainement des pressions pour qu'il y ait des sommes supplémentaires.

    Il est également question d'avoir un financement stable et une politique qui permettrait de voir les choses à plus long terme. Nous trouvons que le gouvernement erre à ce sujet. Est-ce que cinq ans, c'est suffisant pour une politique à long terme et pour permettre que des partenaires—qui sont les provinces d'après le ministre—puissent s'impliquer? Au Québec, il n'y a pas de problème. Nous allons bonifier ce qui est déjà en place et l'objectif à atteindre est de 200 000 places.

    J'invite le Parti conservateur du Canada à lire certaines études qui ont été faites depuis l'instauration du système de garderies au Québec et voir comment les parents ont adhéré à ce système. Le Québec a été victime du succès du système de garderies parce que beaucoup de personnes voulaient s'en prévaloir. On sait qu'il y a 70 p. 100 des femmes qui sont sur le marché du travail et que chez les couples, les deux conjoints travaillent. Il faut aussi répondre à des attentes et le Québec a su le faire.

    Présentement, le Parti conservateur du Canada est complètement dans le champ avec sa motion d'aujourd'hui. Cela ne veut pas dire que nous sommes contre une baisse d'impôt pour les familles à faibles et moyens revenus. Nous avons déplacé le débat, nous sommes rendus ailleurs. On veut tout simplement s'attaquer à la mise en place d'un réseau de garderies cohérent, qui répond aux attentes des populations du Canada. Pour nous, au Québec, on parle de 1,2 milliard de dollars, investi sur cinq ans.

    Également, pour avoir une vraie politique familiale, il y a les congés parentaux, les garderies. Le gouvernement pourrait également engager d'autres actions, de façon à mieux répondre aux besoins de la population et des familles. En 2005, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable et dire aux femmes: « Retournez à la maison, il n'y a pas de système de garderies. Gardez vos enfants. » Je respecte celles qui veulent le faire, par contre, pour avoir le choix, il faut qu'il y ait déjà un système de garderies en place. Or, lorsqu'il n'y a pas de système de garderies, où est le choix? Je sais qu'il n'y a pas de choix dans ces conditions.

    Comme je le disais tout à l'heure, il va falloir suivre le débat. Nous sommes un peu déçus de la lenteur de la décision du ministre du Développement social concernant le financement. Quand va-t-il enfin nous livrer sa réponse sur la date à laquelle seront disponibles les sommes d'argent?

    Il parlait tout à l'heure de principes. À ce sujet, nous ne pouvons être d'accord. Il a dit qu'il n'y aura pas de condition pour le Québec, mais à mots plus plutôt couverts. Nous avons quand même posé une vingtaine de questions à la Chambre depuis notre retour, depuis notre élection. Nous avons demandé au ministre de préciser sa pensée. Sa pensée est plutôt chambranlante quant au fait de bien respecter les compétences du Québec et des provinces. C'est quelque chose qui n'est pas clair pour nous. Il fait souvent l'éloge du travail que nous avons fait au Québec en matière de garderies, en s'appuyant sur une étude d'une centaine de pages de l'OCDE qui souligne l'administration qui a été faite.

  +-(1120)  

    D'ailleurs, dans son rapport, l'OCDE nous dit que la meilleure façon de faire l'implantation d'un réseau de garderies, c'est de laisser cette compétence aux provinces, parce que c'est là où l'administration se fait et qu'on est beaucoup plus près des besoins quant à la réalité des gens.

    Le ministre du Développement social a raté un rendez-vous le 11 février à Vancouver, où il devait signifier son engagement financier. Ce faisant, il a reporté cela à une date ultérieure, parce qu'il n'était justement pas prêt à dévoiler ses orientations en ce qui concerne le financement. De plus, si on se rappelle l'attitude du gouvernement concernant le congé parental, on sait très bien qu'il faut forcer et pousser jusqu'à ce que l'on puisse avoir des réponses claires de ce gouvernement.

    En résumé, pourquoi un service de garde? On sait qu'au Québec, il en coûte 7 $ par jour. Je peux comprendre que pour faire garder un nourrisson dans le reste du Canada, il en coûte autour de 558 $ par mois. C'est donc beaucoup d'argent pour une famille dont les deux parents travaillent. Comme le disait tout à l'heure le ministre—j'étais d'accord avec lui—, ce serait intéressant même pour les femmes qui désirent rester à la maison ou qui veulent y rester par choix. Elles ont aussi d'autres obligations, par conséquent, il est important qu'il y ait un service de garderies disponible et sécuritaire pour leurs enfants, qui offre une formation adéquate de sorte que leurs enfants puissent se développer dans un cadre sécurisant. Ainsi, on peut partir la tête tranquille, quand on n'a pas une soeur, une cousine ou une amie qui peut venir garder son enfant.

    C'était peut-être là les conditions dans lesquelles nous avons été sur le marché du travail. Cependant, pour les jeunes parents d'aujourd'hui, il est question de deux salaires. On dit qu'on a seulement à insister pour avoir seulement un salaire et à faire le sacrifice d'un autre salaire pour donner une meilleure éducation. On peut peut-être discuter de la valeur de ce qui a été apporté ce matin lors du débat. Toutefois, quand le besoin est là et que le service n'est pas là, c'est un des deux parents qui a à réfléchir quant à son engagement social.

    Le consensus au Québec est clair. Il est là. Présentement, on voit qu'au sujet du congé parental, une coalition est mise sur pied. On reçoit de plus en plus de courriels pour indiquer à la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences la voie à suivre, pour lui dire de respecter le consensus au Québec concernant le congé parental et d'arrimer cela avec les sommes d'argent qui ont été déjà négociées et acceptées en 1997 par le gouvernement en place à cette époque, soit le gouvernement libéral.

    Il y a des messages. En effet, ce matin, j'ai deux messages à livrer autant pour le Parti conservateur en ce qui concerne sa cohérence par rapport au respect des compétences du Québec, mais aussi des volontés et des besoins du Québec. Néanmoins, j'ai aussi un autre message pour le ministre du Développement social. Nous ne nous objecterons pas à ce qu'il y ait un système de garderies national, en autant que cela se fasse dans le respect des compétences des provinces et que ce ne soit pas assorti de conditions.

    Puisque le Québec est cité comme un leader, on verrait mal comment il pourrait être remis à sa place avec des conditions, des normes et de la reddition des comptes. Au Québec, il y a des garderies, mais il y a aussi la mise en place de toute une politique familiale. Or, si l'on investit déjà 1,4 milliard de dollars dans le système de garderies, c'est déjà beaucoup. Est-ce qu'il y aura des réaménagements d'argent quand on aura répondu aux attentes de la population? Il y a un objectif de 200 000 places. Je suis certaine qu'on va l'atteindre. Quand il sera atteint, ce seront des sommes d'argent que l'on investira dans toute une politique familiale.

    À mon avis, le Québec est capable de gérer ses besoins et d'être à l'écoute des demandes de la population. C'est donc dans ce contexte et dans ce sens que nous demandons que ce système de garderies soit mis en place par le gouvernement fédéral.

    Puisque l'on est rendu à la période des questions et commentaires, j'attends les questions du ministre. Je suis certaine qu'il aura des questions à me poser.

  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois questions à poser à la députée. Je connais très bien cette députée, et je sais qu'elle s'est intéressée de très près à ce dossier.

    D'abord, la députée se souviendra peut-être que DRHC a tenu une importante table ronde sur les premières années de la vie. Nombre d'experts ont assisté à cette discussion et ils ont tous parlé de l'importance de la première année de la vie d'un enfant. Je pense que tout a été résumé dans une déclaration du Dr Fraser Mustard, qui a dit que la première année de la vie humaine était capitale sur le plan du développement neural. Je me demande si la députée pourrait nous informer au sujet des dispositions spéciales qui sont prises relativement aux nouveau-nés, car je crois que le système du Québec ne s'appliquait initialement qu'aux enfants de trois ans ou, peut-être, de quatre à six ans.

    Ensuite, le ministre et d'autres sans doute ont dit que, puisque tous ces systèmes ont été classés comme étant des services de garde d'enfants améliorés, il faudra soit accroître les compétences du personnel existant, soit embaucher du personnel plus qualifié pour fournir les services. Je voudrais savoir quelle est l'expérience du Québec en ce qui concerne les compétences du personnel actuel et ce qui a été fait dans ce domaine.

    La dernière question est simplement la suivante. Que fait-on pour les familles qui ne se trouvent pas à proximité de garderies, pour les familles qui vivent dans des régions éloignées ou qui doivent parcourir de longs trajets ou des distances déraisonnables pour pouvoir profiter des services fournis au Québec?

  +-(1130)  

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je vais tenter de répondre, mais les trois questions demandent plus de développement que la période qui m'est accordée pour la réponse.

    La partie importante, c'est la formation des ressources qui travaillent dans les centres de la petite enfance, les CPE. C'est pour cela qu'il est très important d'avoir du personnel qualifié selon les catégories d'âge qui se prévalent des services des CPE. C'est un objectif qui était important au Québec et c'est pour cela que nous avons voulu que les services de garde à la petite enfance soient mieux encadrés. On a aussi voulu donner un meilleur salaire pour aller chercher du personnel qualifié et assurer un meilleur accompagnement en ce qui concerne la formation pour répondre aux besoins des enfants.

    La garde en milieu familial est aussi disponible au Québec, par exemple, quand les centres de la petite enfance ne peuvent pas être accessibles compte tenu de l'éloignement de certaines personnes.

    Cependant, les 200 000 places qui ont été crées ne se sont pas faites toutes seules en criant « Bingo », comme on dit chez nous. Cela s'est fait au fil des ans, avec des catégories d'âge et des disponibilités de places. Quand le congé parental sera instauré pour les jeunes couples, après le retour au travail, on sait très bien qu'ils veulent avoir accès à des services de garde. Présentement, ils sont sur des listes d'attente.

    C'est pour cela qu'un système de garderies doit se développer en termes de quantité mais aussi d'accessibilité. Quand on pense aux QUAD, qui sont les quatre principes, le Québec a voulu y répondre en instaurant un service de meilleure qualité, un service plus adéquat par rapport aux besoins des catégories d'âge des enfants. On sait aussi que le ministre a participé à cette table d'information. Au Québec, il a fallu expliquer les tenants et aboutissants de cette politique des centres de la petite enfance.

    L'OCDE a remis un rapport d'une centaine de pages sur cette question. Le Québec a été cité en exemple et cela les a influencés dans leur perception d'un vrai service de garde à la petite enfance. On dit que c'est l'un des meilleurs au monde. Sur les 100 pages du rapport, il y a certainement des arguments qui pourront convaincre de la nécessité d'avoir un tel service et convaincre aussi de la qualité des services au Québec.

  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, la résolution dont la Chambre est saisie concerne le choix. Le Parti conservateur croit que les parents devraient avoir le choix entre les garderies publiques, les garderies privées ou les services de garde assurés par les parents, les grands-parents ou des amis. Ils devraient avoir ce choix.

    Le Bloc québécois et le Parti libéral ont en fait des conceptions semblables. Ils estiment que l'État devrait décider où iront les enfants d'âge préscolaire, et ils croient que les enfants devraient aller en garderie.

    J'invite les députés du Parti libéral et du Bloc québécois à lire un article fort intéressant de Peter Shawn Taylor qui a été publié très récemment dans le National Post et qui avait pour titre « Écoutez les parents ». Cet article traitait précisément de la philosophie du Québec.

    En réalité, les Québécois n'ont qu'une option: inscrire leurs enfants dans les garderies. C'est leur seul choix. Ils n'en ont pas d'autre. S'ils lisent cette motion du Parti conservateur du Canada, ils constateront que nous croyons en une multitude de possibilités. La question que je veux poser à la députée du Bloc est la suivante: pourquoi n'est-elle pas en faveur de la capacité réelle de choisir quand il s'agit de services de garde?

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, justement, il existe un vrai choix parce que le gouvernement du Québec a mis en place un système de garderies. La population peut opter pour la garde en milieu familial ou les haltes de garderies. Enfin, depuis l'instauration d'un vrai système de garderies au Québec, des choix sont offerts à la population.

    J'aimerais rappeler au député du Parti conservateur du Canada qui m'a interpellée qu'il y a des parents qui siègent aux assemblées et ils ont leur mot à dire au sein des réseaux des centres de la petite enfance. Il y a un consensus qui s'est formé au Québec. Tous les intervenants du réseau de l'éducation, de la santé, des syndicats et des comités de parents ont également accepté de participer à l'élaboration et à la mise en place d'un système de garderies adéquat, performant et répondant aux attentes. Cela a tellement eu un impact sur la société québécoise qu'il y a eu trop de demandes par rapport aux sommes d'argent disponibles. Si nous n'avions pas donné de choix aux parents québécois, nous n'aurions pas offert ce choix qui existe présentement.

    Or, le reste du Canada veut instaurer un système de garderies national. J'ai vu des statistiques, pour certaines provinces, issues de sondages effectués auprès des femmes sur le marché du travail quant à l'utilisation des services de garde en milieu réglementé. On sait qu'il s'agit d'un besoin croissant. Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable et nier l'existence de ce besoin. C'est un choix qui est fait par les gouvernements. Le Québec est cité à l'extérieur du Canada, dans le monde entier. Le Québec influence d'autres pays quant à l'approche à adopter et la manière de faire les choses en la matière.

    Pour répondre aux besoins des jeunes familles d'aujourd'hui, il ne faudrait pas les priver de ce choix. Au contraire, il faut leur offrir ce choix relativement aux services de garde et à d'autres éléments connexes. Par exemple, si le parent décide de rester à la maison pour une période de temps, le congé parental, lequel fait partie des mesures proposées par le Québec, pourra permettre à ce parent de prodiguer plus longtemps des soins à son jeune poupon. Cela est très compréhensible.

    Cependant, par la suite, le parent effectue son retour sur le marché du travail. À ce moment-là, si un choix n'est pas offert à l'ensemble de la population du Canada et du Québec, la seule chose qui s'imposera sera de ne pas avoir de garderies du tout, ou encore avoir des garderies qui ne répondent pas adéquatement aux besoins de la population.

[Traduction]

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour parler d'un sujet qui a une grande importance à ce stade-ci de notre histoire. En nous serrant les coudes, nous pourrons mettre sur pied un autre programme national qui fera notre fierté et qui nous sera très utile pour bâtir ce grand pays.

    C'est bien d'être ici ce matin et de voir que, malgré son emploi du temps chargé, le ministre a pris le temps de venir écouter ce que nous, de l'opposition, avons à dire au sujet de ce projet de loi. Compte tenu des discussions que j'ai déjà eues avec le ministre, je sais qu'il écoute attentivement et qu'il essaiera d'incorporer du mieux qu'il peut à ce projet de loi les idées qui sont dans l'intérêt de nos enfants et de nos familles et qui sont susceptibles de favoriser l'établissement d'un bon système de services de garde d'enfants partout au pays.

    Le NPD et moi sommes heureux de ce débat sur les services de garde d'enfants. C'est un débat remarquable qui a lieu non seulement dans cette enceinte, mais aussi dans tout le pays, d'un océan à l'autre. C'est un débat important qui se déroule au sein de la population en général, au sein des familles, parmi les intervenants des services de garde d'enfants, dans le milieu universitaire et dans les médias.

    Le NPD n'est pas d'accord avec les idées qui sous-tendent cette motion parce qu'un bon système d'éducation préscolaire et de services de garde d'enfants sert à bâtir un pays, et non à le démolir. C'est un moyen d'aider nos enfants à se développer au cours des premières années de leur existence pour qu'ils prennent un envol le plus prometteur qui soit. Un bon système d'éducation préscolaire et de services de garde d'enfants n'aide pas seulement nos enfants à grandir, mais c'est aussi un facteur de progrès social et économique.

    Parler d'un système national de services de garde d'enfants, c'est définir les priorités sociales de notre pays pour l'avenir. C'est parler d'édifier le pays comme nous l'avons fait avec l'assurance-maladie et l'enseignement public. Si nous nous y prenons de la bonne manière, comme l'ont écrit Margaret McCain et Roy Romanow, nous réduirons la pauvreté des enfants et des familles et nous favoriserons la réussite scolaire ainsi que la productivité de la main-d'oeuvre.

    Notre parti ne peut pas appuyer l'idée de distribuer des bons ou d'accorder des déductions fiscales pour la garde des enfants parce que, étude après étude, on nous a démontré que ce genre de mesure ne fait qu'aggraver la pauvreté des enfants et creuse davantage l'écart déjà scandaleux entre les riches et les pauvres de notre pays. Ce n'est pas avec des bons ou des déductions fiscales que nous allons mettre sur pied un système favorisant vraiment le développement des enfants.

    C'est une fausse conception, que s'emploie à perpétuer le Parti conservateur, qui est resté pris dans un autre siècle et une autre génération. Il essaie de nous faire croire que c'est un débat où il y a d'un côté les parents qui restent à la maison et de l'autre, ceux qui vont travailler. Mais rien n'est plus loin de la vérité.

    Les parents sont les principaux fournisseurs de soins de leurs enfants. Ils doivent le demeurer et ils le demeureront. Un bon programme de garderie et d'apprentissage ne fait pas de l'État un État gardien. Nous ne visons pas à juger ou critiquer nos mères, nos grands-mères, nos pères ou nos grands-pères. Je peux très bien entendre plusieurs de ces derniers venus d'une autre époque nous crier: « Dieu merci pour toute aide donnée aux parents pouvant leur permettre d'élever leurs enfants et petits-enfants le mieux possible. »

    Ils verraient d'un bon oeil les nombreux outils et avantages d'un système de qualité: des outils comme des programmes de répit qui aident les parents lorsqu'ils sont malades, ont un rendez-vous chez le médecin ou ont une entrevue pour un emploi, et des programmes intégrés qui aident les parents à jongler avec leur travail et leurs responsabilités familiales tout au long de la journée, particulièrement avant et après l'école. Les parents pourraient participer à des programmes ou des cours parentaux ou faire du bénévolat dans les conseils de garderie et intervenir directement dans l'éducation et le développement de leurs enfants.

    Non, ce débat ne vise pas à mettre en place un État gardien ni à critiquer les parents qui restent à la maison. Il s'agit de décider si nous voulons construire une nation du XXIe siècle où les enfants qui profitent du meilleur départ possible font des études postsecondaires, obtiennent et gardent un emploi et deviennent des citoyens productifs de notre économie sociale.

    Nous avons ici une chance quasi unique d'en finir avec les promesses rompues des conservateurs et des libéraux au fil des ans. Nous avons la chance de rejeter catégoriquement ce matin la vision des conservateurs qui sort tout droit du passé et qui appartient à une autre génération.

  +-(1140)  

    Nous, néo-démocrates, avons exprimé très clairement notre position sur ce sujet. Nous avons déployé beaucoup d'efforts, mon personnel et moi, et mes collègues du caucus. D'autres néo-démocrates de toutes les régions du pays ont tenu des rencontres, ont fait des appels téléphoniques et ont élaboré ce que nous estimons être une approche très réalisable et très simple qui assurerait toutefois le succès de la mise sur pied de ce programme national de garderies.

    J'en ai discuté à au moins trois occasions avec le ministre. Je crois qu'il comprend et qu'il tente, étant donné les difficultés qu'il éprouve avec les provinces qui ont des idées et des notions différentes de ce que ce programme devrait être, de trouver un moyen de mettre sur pied un programme de garderies vraiment national, qui respecte les mesures que nous devons prendre dans l'intérêt de nos enfants et de nos familles.

    Nous croyons qu'un programme national de garderies doit comporter un certain nombre de caractéristiques et bénéficier d'un certain nombre de mesures de soutien pour être couronné de succès. Nous estimons qu'il doit s'inscrire dans le cadre d'une mesure législative. Nous ne pouvons pas nous lancer dans une aventure sans savoir où nous allons, sans disposer des ressources nécessaires pour nous assurer d'arriver à destination, pour nous assurer de ne pas prendre la mauvaise direction et de nous retrouver là où nous ne le voulions pas au départ, parce que certains facteurs l'ont emporté en cours de route.

    Nous sommes d'avis que la loi devrait être une loi habilitante. Elle devrait donner aux provinces le pouvoir d'assurer ce merveilleux programme national de garderies dont nous attendons tous l'éventuelle mise en place. Une loi nationale sur les garderies doit garantir le respect et la promotion des principes défendus par ceux qui se sont penchés sur cette question. Il s'agit notamment des principes de qualité, d'universalité, d'accessibilité, de développement éducatif et d'inclusion des enfants atteints de handicaps, qui ont aussi un rôle à jouer et qui veulent jouer un rôle actif dans notre société. Ces familles ont des espérances pour ces enfants merveilleux; ce n'est pas tant leurs handicaps qui doivent attirer notre attention que leurs capacités. Un programme de garderies doit avoir les ressources, l'intérêt et l'approche pédagogique grâce auxquels l'on pourrait tenir compte des défis posés et des possibilités d'y répondre à l'heure actuelle.

    Nous pensons que le projet de loi doit viser une reddition de comptes qui va dans les deux sens. Le système de garderies serait durable. Le gouvernement fédéral devrait rendre des comptes. Son engagement devrait aller au-delà des cinq années, des 5 milliards de dollars qu'il a annoncés.

    Comme l'a indiqué plus tôt la députée de Québec, le plan québécois, que l'on vante comme « le » modèle, coûte annuellement 1,3 milliard de dollars. Le gouvernement fédéral ne veut que donner 1 milliard de dollars par année aux 13 provinces et territoires au cours des cinq prochaines années.

    Je reconnais que 5 milliards de dollars constituent un point de départ, qui rendra possible l'acquisition d'une partie de l'infrastructure dont nous avons besoin pour mettre en marche ce programme national. Cependant, le gouvernement doit se livrer à une réflexion commune avec nous et les provinces sur l'objectif à atteindre après ces cinq années et sur les sommes en jeu.

    Nous avons entendu l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, le Congrès du travail du Canada et d'autres groupements dire que nous devons agir dans les 15 ans, même si Stephen Lewis a dit à la conférence à laquelle vous et moi, monsieur le Ministre, avons assisté à Winnipeg que...

  +-(1145)  

+-

    Le vice-président: Je rappelle au député qu'il doit s'adresser à la présidence et non pas directement au ministre ou a un autre député à la Chambre.

+-

    M. Tony Martin: Je m'excuse, monsieur le Président.

    Suite aux conversations que j'ai eues avec le ministre, et à la lumière des recherches et des travaux qui ont été faits pour déterminer ce qu'il en coûterait d'avoir un programme national de garderies qui soit de qualité, il semble qu'il faille agir dans un délai de 15 ans. À Winnipeg, Stephen Lewis a dit que nous devrions consacrer 1 p. 100 du PIB, durant une période de 10 ans. Le gouvernement fédéral doit prendre un engagement afin d'assurer la continuité du programme.

    À titre d'exemple, dans son programme électoral, le NPD s'était engagé à consacrer 1 milliard de dollars la première année, 1,25 milliard de dollars la deuxième année, 1,4 milliard de dollars la troisième année et 1,6 milliard de dollars la quatrième année, tout en prévoyant des augmentations importantes au cours de la cinquième année. Nous avions prévu qu'à la fin de la cinquième année, nous aurions dépensé près de 5 milliards de dollars. En d'autres mots, les promesses des libéraux représentent 4 milliards de dollars au terme de la quatrième année, tandis que le NPD a promis de consacrer 5,25 milliards de dollars sur une période de quatre ans. Même un tel montant n'est pas suffisant, mais c'est un bon départ.

    Nous estimons aussi qu'il faut prévoir un mécanisme dans la loi afin que les provinces soient responsables de s'assurer que les sommes qu'elles reçoivent pour les garderies servent à cette fin et non pas simplement à remplacer l'argent qu'elles dépensent, puisqu'il n'y aurait alors pas de nouvelles places et de nouveaux programmes.

    Les provinces et les territoires doivent consacrer cet argent neuf aux garderies et non pas, comme par le passé, le récupérer ou le dépenser à d'autres fins. Il faut pour cela créer un conseil indépendant des garderies, sur le modèle du conseil de la santé de la commission Romanow, qui se chargerait d'exercer une surveillance, de recueillir des données et de faire rapport aux Canadiens.

    Les députés m'ont entendu à différentes occasions poser des questions au ministre ou insister dans mes commentaires ou mes discours pour que ce programme, compte tenu de ce qui s'est passé au Québec, soit basé sur un système à but non lucratif. Pas un sou d'argent neuf ne devrait aller à un système à but lucratif pour créer de nouvelles places.

    Cela ne signifie pas qu'il faudrait éliminer le système à but lucratif existant. Ces gens travaillent très fort dans des circonstances souvent très difficiles, avec de maigres ressources, pour fournir des services de garde dont la qualité varie cependant d'une province à l'autre. Cela nous donne en fait le portrait disparate dont parle souvent l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Cela ne veut pas dire que nous devons déclarer la guerre à ces gens ou remettre en question ce qu'ils ont accompli pendant un certain nombre d'années. En fait, nous devrions probablement entamer des discussions avec ce secteur d'activité pour déterminer comment la qualité de ses services pourrait être améliorée.

    Nous sommes préoccupés par l'arrivée ou l'émergence au Canada des grandes garderies multinationales que nous pouvons voir à l'oeuvre dans beaucoup d'autres parties du monde et qui, sur une plus petite échelle, existent déjà au Canada. Il faut faire très attention, car ces mégagarderies ne peuvent nous offrir la qualité souhaitée.

    En fait, là où les garderies à but lucratif ont été autorisées à opérer librement, on a assisté rapidement à la disparition de leurs homologues à but lucratif ou à but non lucratif de petite taille. Nous voulons nous assurer, dès le départ, de notre engagement envers un système à but non lucratif qui nous donnera une qualité que lui seul, selon les études, peut garantir.

    En se démarquant des libéraux et bien entendu des conservateurs, les néo-démocrates préconisent le financement public d'un nouveau programme national de garderies réservé exclusivement au secteur non commercial. Nous appuyons le maintien des droits acquis du secteur commercial existant pour lui permettre de se conformer à des critères de qualité pendant la période de transition.

    En fait, la députée de Québec qui a parlé avant moi sait et nous savons que, lorsque le Québec a amorcé son programme de garderies, qui fait maintenant l'envie du reste du pays, il a imposé un moratoire sur toute nouvelle installation à but lucratif de façon à ce que le système à but non lucratif puisse atteindre sa vitesse de croisière et se développer de la manière dont il le savait capable si on lui donnait l'argent, le soutien et la latitude nécessaires.

  +-(1150)  

    Ce que nous combattons, ce sont les garderies de type industriel, comme certaines entreprises américaines et australiennes qui ont avalé des exploitants de quartier, municipaux et commerciaux. Ce genre de service se traduirait par une baisse de la qualité et une diminution des choix réels s'offrant aux parents et aux familles, y compris dans les collectivités éloignées, rurales ou nordiques. Par exemple, Eddy Groves, un Canadien qui est propriétaire des ABC Learning Centres en Australie, possède 20 p. 100, soit 900, des centres existant dans ce pays. Il a déclaré à des médias canadiens que notre nouveau plan national constituerait une excellente occasion pour lui.

    Les conservateurs affirment que la position de l'Alberta favorisera la souplesse et la capacité de choisir. Le député d'Edmonton-Strathcona à l'Assemblée législative provinciale, Raj Pannu, a déclaré hier que c'était un langage codé des conservateurs signifiant la protection des garderies à but lucratif et permettant l'accroissement des subventions gouvernementales à des entreprises privées exploitant des garderies. L'ancien chef du Nouveau Parti démocratique de l'Alberta a déclaré:

    La position des conservateurs se fonde sur une étroite querelle de clocher avec Ottawa au détriment des enfants et des familles. Mais les Albertains veulent de la coopération entre tous les ordres de gouvernement à propos de programmes importants comme les garderies, et non pas la prise de positions politiques pour la galerie.

    Nous ne cherchons pas à dénigrer les petites exploitations à but lucratif, dont bon nombre ne sont d'ailleurs pas lucratives et auraient avantage à adopter la formule sans but lucratif. Je pense au cas récent en Alberta du bébé de six mois ayant de graves problèmes d'asthme qui a été laissé embarré dans un centre à but lucratif à la fin de la journée. Il a fallu à la mère trois heures pour avoir son bébé. Il s'agit d'un seul cas, mais il est à mettre en rapport avec d'autres. Il suffit de faire une recherche sur Google avec le mot clé garderie pour constater ce qui se passe quotidiennement, et ce surtout dans le secteur à but lucratif.

    Le SCFP a obtenu un avis juridique concernant les risques pour le Canada des garderies à grande surface. Nous devons certainement être vigilants par rapport à l'ALENA et les répercussions possibles sur notre capacité de contrôler la qualité et la nature du programme national de garderies que nous souhaitons.

    En réagissant à la résolution qui est devant la Chambre aujourd'hui, je souhaite mettre en relief certains défis qui découlent essentiellement de la position du Parti conservateur et de ceux qui l'appuient. J'ai parcouru le pays au cours des six à sept derniers mois et j'ai été à l'écoute des gens. Je me suis rendu à Halifax, Moncton, Montréal, Toronto, Sault Ste. Marie, Winnipeg, Regina, Vancouver, Burnaby et New Westminster. J'ai constaté que, après 20 ou 30 ans de travail acharné, après avoir presque réussi à diverses reprises, les gens s'attendent beaucoup cette fois-ci à obtenir enfin un programme national de garderies.

    À mesure que nous rencontrons les gens, que nous leur parlons, qu'ils nous expliquent ce qu'ils font et ce qu'ils veulent faire, nous voyons qu'une volonté réelle les anime et que leurs attentes sont considérables au sujet des garderies. On semble avoir l'espoir, après des années de promesses du gouvernement Mulroney durant les années 80 et du gouvernement libéral durant les années 90, qu'un programme national de garderies verra finalement le jour.

    Par exemple, j'ai recueilli le point de vue de Margie, à Halifax. C'est une administratrice et une directrice de programme de garderie qui a fait la grève avec ses employés parce qu'elle sait que, lorsqu'on rémunère mieux les travailleurs des garderies, ils assurent un meilleur service et ils travaillent plus longtemps dans le domaine.

    Je me souviens de Sharon, en Nouvelle-Écosse, qui a fait tout le chemin depuis le Cap-Breton pour me parler de la nécessité d'accueillir les enfants handicapés. Je me souviens aussi d'une femme de milieu agricole, en Saskatchewan, qui s'est présentée à une réunion pour me dire de ne pas oublier les localités agricoles et les familles d'agriculteurs parce qu'elles ont besoin de services de garde tout autant que n'importe qui d'autre.

    Ces idées circulent partout au Canada. Il faut qu'on les entende, il faut qu'on les diffuse, il faut que les pouvoirs publics en tiennent compte dans leurs décisions.

  +-(1155)  

    Nous devons agir, et agir sans tarder. Les réponses, ce ne sont pas les bons ni les déductions d'impôt pour services de garde, mais plutôt un réseau durable de garderies. Il doit être consacré par la loi, les deux niveaux de gouvernement doivent en répondre, et il faut que les fonds publics servent au financement des services sans but lucratif.

    Il est temps que le Canada choisisse, qu'il se laisse guider par nos meilleures recherches, nos meilleures études, qu'il dise oui aux enfants d'aujourd'hui et de demain. Tous autant que nous sommes, nous pouvons être les architectes d'une politique vraiment nationale, d'un réseau vraiment national. Nous pouvons bâtir une société qui place au premier rang des priorités le bien-être de ses membres les plus jeunes et créer une société accueillante pour les enfants et propice à leur croissance et à leur développement.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le Président, ce matin, le Parti conservateur a le mérite d'avoir présenté un sujet extrêmement intéressant. À titre de grand-père, cela m'intéresse d'autant plus que j'ai participé à l'implantation des garderies au Québec. J'étais député à l'Assemblée nationale quand on a commencé à parler du système de garderies. J'ai eu à présider des rencontres et des débats en commissions parlementaires où les gens venaient s'exprimer sur les besoins quant au système de garderies. Je me rappelle fort bien qu'on nous disait qu'il fallait—c'est pour cela que je ne suis absolument pas d'accord avec la motion du Parti conservateur—donner la chance à tous les enfants en garderies, soit à la petite enfance.

    On parle de donner l'argent aux parents, par exemple, mais il peut arriver une situation familiale où l'on manque d'argent. Quelqu'un perd son emploi ou est dans une situation où il n'a pas d'autres ressources. Que fait-il avec l'argent qui devrait servir à faire garder son enfant dans un système de garderies compétent? Il le garde pour autre chose. Ce faisant, il y a un déséquilibre entre les familles les plus pauvres et les familles les plus riches. C'est un peu l'interprétation qu'on avait donnée.

    J'en viens à ma question. On avait même parlé d'un système qui s'adaptait et qui est adapté aux besoins. Vous pouvez aller travailler à l'usine ou à la Société Radio-Canada à Montréal et emmener votre enfant se faire garder dans votre milieu de travail. Il y avait aussi les haltes-garderies que j'ai eu l'occasion de défendre justement dans le cas dont on a parlé, soit de cultivateurs ou de gens qui sont loin des grands centres.

    Voici ma question au député du NPD: compte tenu qu'il est vrai qu'on a un bon système au Québec, qu'il est vrai qu'on n'est pas obligés de toujours réinventer les boutons à quatre trous—le système au Québec est adaptable—, et compte tenu qu'on a ces services, reconnaîtrait-il que le ministre devrait donner au Québec l'argent nécessaire pour qu'il puisse continuer à administrer son système sans nécessairement qu'il ait l'obligation de se soumettre à des normes nationales? Il s'agit de donner la compensation au Québec sans normes nationales. C'est ce que le Québec demande. Est-il d'accord avec cela?

  +-(1200)  

[Traduction]

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, nous, du Nouveau Parti démocratique, reconnaissons certainement la contribution du Québec en ce qui concerne la mise en place d'un réseau de garderies qui fait l'envie du reste du Canada. Cela doit se refléter dans tout accord éventuellement conclu. Nous devons trouver une façon d'aider le Québec à développer son réseau encore davantage et à l'améliorer de manière à ce que le reste de notre pays puisse s'en inspirer à bien des égards et à ce que l'expérience du Québec soit utile au reste du Canada.

    J'ai rencontré à quelques occasions des dispensateurs de services de garde à Montréal. Certaines personnes du milieu des garderies du Québec m'ont rendu visite à Ottawa. Nous devons poursuivre les discussions afin de déterminer si l'expérience du Québec peut nous aider à structurer un programme national assorti de normes, d'exigences et de mécanismes de reddition de comptes.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il y a un certain nombre d'années, lors d'une réunion, j'étais assis à côté de Barbara Hall, autrefois maire de la ville de Toronto. Nous discutions de problèmes liés aux garderies. C'était il y a sept ou huit ans.

    Je me souviens de lui avoir exprimé mon malaise par rapport au fait que le salaire d'une personne travaillant en garderie était si bas qu'un employé de McDonald gagnait plus qu'elle. Elle m'a dit que j'avais parfaitement raison, mais que je devais comprendre que cela s'inscrivait dans les initiatives en matière d'emploi pour les femmes. Les garderies bénéficient-elles aux enfants ou aux femmes qui se trouvent un emploi? En réalité, les intérêts des deux sont en concurrence.

    Aujourd'hui, nous discutons des garderies. Le ministre fait de son mieux pour travailler en collaboration avec les provinces, dans la recherche d'un juste équilibre.

    Si, comme le ministre l'a expliqué dans son discours, nous sommes aux prises avec de vulgaires services de gardiennage dispensés par des personnes qui n'ont pas de formation adéquate, combien de temps faudra-t-il pour améliorer le système de manière à ce qu'il offre des services de qualité et que, partant, il règle aussi le problème de l'établissement d'un lien sûr avec un adulte engagé et dévoué? En fait, il s'agit là d'une recette pour créer un environnement propice à l'apprentissage d'un enfant, que ce soit par l'entremise d'un parent ou d'une autre personne offrant une certaine stabilité.

  +-(1205)  

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance a publié un document intitulé Stratégie canadienne en matière de services de garde à l’enfance, dans lequel elle parle de délai. Selon l'association, il faudrait 15 ans pour mettre en place un bon système.

    Le député a soulevé une question intéressante qui a déjà été posée. Le programme est-il pour les femmes ou pour les enfants? En fait, le programme est pour tout le monde. Ce qui est bon pour les femmes est bon pour les enfants et vice versa. Et ce qui est bon pour les femmes est bon pour l'économie et pour la collectivité.

    Je suis allé à Toronto une ou deux fois, et trois types de services de garde y sont offerts. Il y a les garderies municipales, les garderies sans but lucratif et les garderies à but lucratif.

    Évidemment, le secteur à but lucratif paie des salaires de type McDonald. C'est pourquoi nous encourageons le ministre à opter pour un système sans but lucratif.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, je suis étonné que, avant d'aller au coeur du sujet, le député n'ait pas parlé des remarques très désobligeantes que le ministre a faites plus tôt, lorsqu'il a comparé au luxe d'avoir de la crème glacée la décision que peut prendre un couple que l'un des parents reste à la maison.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos: J'invoque le Règlement. Je crois que nous nous efforçons de garder le débat à un certain niveau à la Chambre. Par respect pour la Chambre, je dirais qu'il n'est pas acceptable de parler de remarques très désobligeantes. Je demande au député de bien choisir ses mots.

+-

    Le vice-président: Je remercie la députée pour son intervention, mais nous permettrons une certaine souplesse. Évidemment, les députés doivent bien choisir leurs mots, mais je ne pense pas qu'il y a matière à rappel au Règlement.

+-

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, le ministre a fait des remarques très désobligeantes lorsqu'il a comparé au luxe d'avoir de la crème glacée la décision que peut prendre un couple que l'un des parents reste à la maison.

    L'Institut Vanier dit que 90 p. 100 des parents feraient ce choix s'ils étaient en mesure de le faire car ils estiment que c'est la situation idéale. En fait, ce sont davantage les femmes que les hommes qui pensent ainsi. Je me demande si le député est d'accord avec moi pour dire qu'il est insultant de voir le ministre comparer ce choix—qui, en passant, est celui de 47 p. 100 des parents—au luxe de manger de la glace ou de perdre quelques centimètres de tour de taille.

    En plus d'être insultants, les commentaires du ministre sont faux. Il ne s'agit pas d'un luxe inabordable et inaccessible. Quarante pour cent des parents vivent cette situation, et 53 p. 100 ne peuvent se le permettre car le système fiscal leur rend la chose inabordable.

    Plutôt que de permettre aux parents de faire le choix qu'ils veulent faire, le gouvernement instaure un nouveau programme qui les pousse à aller dans le sens contraire de leur préférence. Le député va-t-il se lever et répondre à la logique boiteuse et aux commentaires insultants du ministre?

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, le ministre a simplement fait une analogie qui était acceptable dans le cadre de son discours.

    Le député a dit que 90 p. 100 des femmes choisissaient de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants. En fait, 70 p. 100 des femmes choisissent de travailler. Cela n'a rien à voir avec le système fiscal. Cela concerne leur volonté de mettre leurs talents, leur formation et leur intelligence au service de leur communauté, de l'économie sociale ou de l'économie de marché. Elles veulent une participation et un rôle à part entière. Les femmes ont un rôle à jouer. Ceux et celles qui ont étudié l'économie savent que les femmes doivent mettre leur intelligence et leurs talents à contribution pour que nous puissions maintenir une position concurrentielle dans l'économie mondiale.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais moi aussi prendre la parole au sujet de la motion proposée par le Parti conservateur. Je partagerai mon temps avec la députée d'Edmonton—Spruce Grove.

    J'appuie entièrement l'élaboration de stratégies en faveur des familles et des enfants. Bien qu'il s'agisse avant tout d'une question provinciale, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans l'élaboration de ces stratégies et dans l'établissement de normes, minimales, qu'il s'agisse d'établissements à but lucratif ou non, et qu'il fournisse ou non aux provinces un financement sur lequel elles peuvent compter plutôt que des fonds qui ne durent que jusqu'aux prochaines élections et se volatilisent ensuite.

    Les députés du NPD semblent embrouillés dans leurs idées. Ils ont l'air un peu perdu. D'un côté, ils sont contre les garderies à but lucratif, mais de l'autre ils veulent que les salaires soient augmentés. L'augmentation de salaire est une très bonne idée mais ça revient à un profit personnel. J'ai un peu de mal à comprendre.

    Le NPD semble aussi croire que si les femmes travaillent, c'est parce qu'elles ont choisi de mettre leur intelligence et leurs atouts au profit de la communauté. Bien que ça soit tout à fait vrai, je pense qu'il est très simpliste de dire qu'il ne s'agit que d'un choix. La vérité est que les Canadiens ne peuvent plus vivre avec un seul revenu. J'implore le NPD de pousser un peu plus ses recherches afin de mieux comprendre que les femmes n'ont pas d'autres choix.

    Je tiens aussi à rappeler très clairement que le Parti conservateur ne s'oppose pas au système de garderies. Nous disons simplement que les garderies ne devraient pas être la seule option. Il ne s'agit pas de donner des ordres. Il ne s'agit pas de gagner des élections ou d'essayer de faire des promesses qui ont maintes fois été faites. Il s'agit des enfants et de leurs familles.

    J'ai moi-même deux enfants. J'ai eu le bonheur de pouvoir les faire instruire dans des écoles privées. Ils ont aussi fréquenté la garderie. J'ai aussi eu la chance d'avoir ma belle-soeur pour s'occuper d'eux. Ma mère et mon épouse ont eu la chance de rester à la maison durant de nombreuses années. C'est un choix qu'on fait. Les familles canadiennes n'ont, semble-t-il, pas vraiment le choix. J'ai été très chanceux de pouvoir faire ce que j'ai fait pour ma famille.

    Le programme que propose le gouvernement n'offre pas toutes ces possibilités. Il faut choisir entre la garderie et rien. Le ministre a proposé un budget de 5 milliards de dollars; on nous a fait cette promesse 10 ou 11 fois déjà. Je ne suis pas du tout d'accord avec mes collègues du NPD. Ceci n'est pas le résultat de 20 années d'efforts soutenus, mais de 10 années de promesses non tenues.

    Je crains que, à trop vouloir bien faire, mon collègue a fini par mettre la charrue avant les boeufs. Je ne discerne ni plan ni stratégie. Je ne vois qu'une proposition qui donne lieu à des échanges et à des discussions. Je doute que tout cela aboutisse à quelque chose. Le gouvernement semble dépassé dans ce dossier, prenant des mesures sans vraiment tenir compte des besoins véritables de tous les Canadiens ni des répercussions d'un programme de plus qui sera mal reçu par les Canadiens, et cela m'inquiète. On peut répéter autant qu'on voudra aux Canadiens qu'il s'agit d'un programme universel à l'intention de tous les enfants, il reste que c'est faux et que c'est très trompeur.

    Dans notre parti, nous avons décidé de ne pas employer le mot « universel », qui n'a absolument aucun rapport avec ce programme, qui semble plutôt servir à dépenser de l'argent et à tenir promesse, jusqu'aux prochaines élections du moins, d'où la limite de cinq ans en matière de financement. Le programme vise davantage à donner suite à une promesse qu'à aider les Canadiens, et cela m'inquiète beaucoup.

  +-(1210)  

    En fait, ce programme gouvernemental n'aidera pas tous les enfants. Il s'adressera à un nombre très limité d'enfants et de familles. Le seul aspect universel de ce programme est que tous les citoyens, qu'ils soient parents ou non, le financeront.

    Qu'en est-il des millions d'enfants qui ne correspondent pas aux paramètres du programme? On estime que 250 000 enfants pourraient profiter de ce prétendu service universel de garde d'enfants en établissement. Qu'en est-il des quatre autres millions d'enfants environ qui n'en tireront aucun avantage? Cela correspond à la cinquième des six options soumises par l'Institut Vanier. Elle vient à l'avant-dernier rang.

    Je le répète, le programme ne promet pas un financement stable aux provinces. Ces dernières s'opposeront donc à ce programme à cause du ce financement limité. Elles se sentiront séparées de leurs homologues fédéraux. Ce type d'option favorise des divisions. Il encourage la théorie qui veut qu'on doive lutter contre le gouvernement fédéral, et ainsi, l'intérêt de la population est relégué au second plan. Il s'agit plutôt pour les libéraux de tenir une promesse sans réfléchir, comme d'habitude, aux conséquences de ce programme extrêmement coûteux qui offre des avantages très limités.

    Nous avons eu beaucoup trop d'occasions de voir ce qui se produit lorsque le gouvernement libéral met la main sur un programme de plusieurs milliards de dollars. Nous ne voulons certainement pas et nous ne pouvons certes pas nous permettre un autre gâchis qui entraînera des dépenses incontrôlées et qui coûtera cinq fois plus qu'il ne rapportera.

    Le Parti conservateur a de meilleures idées. Ce n'est pas parce que ces solutions créatives beaucoup plus à long terme et beaucoup plus universelles viennent du Parti conservateur qu'il faut les écarter. J'invite la Chambre et le ministre à examiner les avantages et à veiller à ce que tous les parents continuent de contrôler la façon dont leurs enfants, leur bien le plus précieux, seront élevés.

    Le programme libéral exclut les grands-parents. Il exclut les parents qui restent au foyer. Il exclut les membres de familles élargies qui gardent les enfants par choix ou pour des raisons culturelles. Il exclut les familles rurales.

    Notre collègue néo-démocrate a déclaré que nous devrions écouter nos agriculteurs, mais j'ai parcouru le pays. Le député pense-t-il vraiment qu'il y aura une garderie au bout de chaque rang? Les gens de ces collectivités agricoles ne peuvent conduire 40, 60 ou 70 kilomètres pour aller mener leurs enfants à une garderie. Il est ridicule de supposer que ce programme profitera aux familles rurales.

    Qu'en est-il des enfants ayant des besoins spéciaux?

    Que penser des délais nécessaires pour être admis à ce programme limité? Nous sommes tous familiers avec les délais caractéristiques des programmes gérés par les libéraux.

    J'encourage la Chambre à écouter les idées qui sont présentées. Nous devons consentir des réductions d'impôt aux parents. Le député du NPD demande une augmentation des salaires. Nous devrions alors consentir un allégement fiscal aux Canadiens. C'est l'équivalent d'une meilleure rémunération.

    Pourquoi ne pas ajouter un crédit d'impôt à l'exemption fiscale pour enfants qui existe déjà et qui favorise les Canadiens les mieux nantis? Un crédit d'impôt pour enfants remet de l'argent dans les poches des parents.

    Pourquoi ne pas éliminer du système d'imposition les mesures qui pénalisent davantage les familles à revenu unique que les familles à revenus multiples?

  +-(1215)  

    Ce sont là des idées conservatrices, mais elles représentent véritablement l'équité et l'égalité des droits. Elles favorisent la liberté de choix, la famille, et elles seront encore valables dans cinq ans. Elles préconisent une approche inconditionnelle applicable à tous les parents de toutes les collectivités du Canada, indépendamment de leurs origines ethniques ou culturelles. Voilà comment les parents peuvent utiliser cet argent qui leur donnera la possibilité de choisir s'ils inscriront leurs enfants à une garderie ou s'ils paieront un salaire à la mère, par exemple, pour élever les enfants.

    Je pense que cela est une récompense et non une punition. C'est un choix plutôt qu'un ordre. C'est une mesure prévisible dont les Canadiens pourront connaître le coût. Il n'y a aucune chance de cafouillage.

  +-(1220)  

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Madame la Présidente, je veux discuter avec le député des commentaires très désobligeants qu'a faits le ministre plus tôt aujourd'hui lorsqu'il a comparé le sacrifice d'un parent qui décide de rester à la maison avec ses enfants au plaisir de déguster de la crème glacée.

    Selon l'Institut Vanier, pour 47 p. 100 des parents qui font un tel choix et pour 90 p. 100 ce ceux qui voudraient faire ce choix, il ne s'agit pas d'une gâterie comme la crème glacée. C'est plutôt une décision importante, prise dans le but de procurer à la prochaine génération un cadre familial, l'attention et l'amour d'une famille. Ce n'est pas simplement une frivolité comme de s'offrir de la crème glacée.

    J'aimerais que le député commente le fait que le programme libéral n'est pas universel. Ce programme exclut de 85 à 90 p. 100 des enfants: ceux qui ont un parent qui reste à la maison, ceux qui sont gardés par un membre de la famille, ceux qui fréquentent des garderies communautaires ou des garderies organisées dans des synagogues, des mosquées et des églises et ceux qui fréquentent des garderies privées. Cette mesure bureaucratique libérale concernant les garderies exclut tous ces enfants.

    Je me demande si le député peut également faire des observations sur la mentalité qui se dégage de la proposition libérale, mentalité qu'illustrent particulièrement bien d'ailleurs les propos que le ministre a tenus plus tôt aujourd'hui au sujet de la crème glacée. Le député pourrait-il commenter ces propos désobligeants?

+-

    M. Gary Goodyear: Madame la Présidente, moi aussi, j'ai été scandalisé par les propos du ministre. Je sais ce que c'est que des enfants qui se sont fait une éraflure et qui ont eu besoin qu'on les prenne dans nos bras. Ce n'est pas dans les bras d'un bureaucrate qu'ils courront, mais bien dans ceux de leurs parents.

    Ces propos, bien que scandaleux et extrêmement offensants, n'étaient pas surprenants. Ils incarnent l'incapacité du gouvernement à être sensible à la valeur de la cellule familiale. Le ministre lui-même n'est pas assez sensible pour comprendre l'importance, si on en a le choix, d'avoir une famille, nucléaire ou élargie, d'élever, de discipliner, d'éduquer et de faire grandir nos enfants, nos leaders de demain.

    Je n'ai pas été surpris par ces propos et je ne suis pas surpris du fait que le gouvernement va de l'avant avec un plan qui n'a ni rime ni raison.

    Ce que nous devons faire, c'est rembourser les parents et les laisser faire leur choix. S'ils choisissent les garderies, c'est très bien et offrons-leur le meilleur système possible. Toutefois, si un parent préfère faire appel à un membre de sa famille pour garder des enfants ou choisit de travailler à temps partiel et de rester à la maison avec les enfants, et je crois que c'est ce que choisiraient de nombreux parents si cette possibilité leur était offerte, nous devons appuyer ces décisions et ne pas pratiquer de discrimination en compliquant la législation fiscale et en acculant les Canadiens à des situations où ils n'ont d'autres choix que d'aller travailler tous les jours et de conduire les enfants dans un établissement, en espérant que dans 20 ans, cela aura donné de bons résultats.

    Ce type d'insensibilité et d'incapacité à avoir une pensée qui sort des sentiers battus se trouve parfaitement illustré dans les propos qu'a tenus le ministre récemment.

  +-(1225)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté la plupart des interventions aujourd'hui. Je reviens à la première question que j'ai posée ce matin. J'ai beaucoup entendu parler de choix, et personne, que je sache, aucun ministre ni aucun député de ce côté de la Chambre ou des deux autres partis politiques ne s'oppose à ce qu'on ait des choix. J'ai eu des choix quand j'ai voulu placer mes enfants en garderie.

    Dans les propos tenus par les députés d'en face, je n'ai rien entendu sur la façon de s'entendre avec les provinces, non pas pour leur imposer quoi que ce soit, mais plutôt pour assurer des services de garde de qualité dans l'ensemble du pays. Je n'ai rien entendu de leur part sur la façon dont allait s'établir cette relation. Comment vont-ils offrir simultanément des allégements fiscaux aux familles à revenu faible et moyen? Nous avons déjà prévu de tels allégements. Je suis persuadé que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances nous en fera part cet après-midi.

    En ce qui concerne la relation et la collaboration qu'ils souhaitent voir établir avec les provinces pour faire en sorte que...

    M. Pierre Poilievre: Nous faisons confiance aux parents.

    L'hon. Eleni Bakopanos: Le député intervient continuellement de façon intempestive à la Chambre. Il a déjà eu l'occasion de s'exprimer.

    Mon point est le suivant: comment vont-ils faire en sorte que la formation nécessaire, qui n'est pas de compétence fédérale, soit assurée par les provinces? Comment vont-ils faire en sorte que les enfants fréquentent des garderies réglementées? Comment vont-ils implanter d'autres mesures?

    Aujourd'hui, je n'ai entendu parler que de choix. Personne, de ce côté de la Chambre ni des autres partis politiques, ne s'oppose à ce qu'on ait des choix, en dépit de la diarrhée verbale des députés d'en face.

+-

    M. Gary Goodyear: Madame la Présidente, je ne suis même pas sûr que ces propos méritent une réponse. Ils proviennent évidemment d'un gouvernement qui dit vouloir offrir des choix, mais qui met de l'avant un programme n'en offrant aucun.

    Il est clair que des normes sont déjà respectées dans le réseau des garderies. Les éducateurs qui sont à l'oeuvre dans le milieu de la petite enfance ont reçu une formation très spécialisée dans le cadre de programmes communautaires régis par des normes provinciales, et la députée le sait sans doute très bien. Ce que nous suggérons est clair: que le gouvernement fédéral redonne de l'argent aux personnes et aux familles à faible revenu et les laisse choisir les programmes que doivent suivre leurs enfants. Si un programme ne leur semble pas à la hauteur, ils inscriront leurs enfants ailleurs.

    Je rassure la députée, les programmes seront à la hauteur, puisqu'ils font l'objet de choix dans tout réseau courant. C'était là une question stupide.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Avant de passer aux questions et aux observations, je rappelle aux députés que cette question est très importante pour les familles qui nous regardent. Il nous faut conserver le décorum de la Chambre. Je demande à tous les députés de bien vouloir collaborer comme ils savent si bien le faire.

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Madame la Présidente, ma question s'adresse au député qui vient de prendre la parole et qui de toute évidence se préoccupe des familles à revenu faible qui ont besoin de services de garde d'enfants.

    J'ai ici le témoignage d'une mère qui travaille dans une garderie et qui s'est retrouvée seule à un moment donné. Elle dit que la position des conservateurs sur les garderies ne tient pas compte de la disponibilité des services, de la disponibilité des places et des choix offerts, qu'elle ne tient pas compte des recherches selon lesquelles les activités d'apprentissage préscolaire doivent faire partie du développement de l'enfant, même si le parent est le principal fournisseur des soins de son enfant, et qu'elle ne tient pas compte de l'appui à donner aux parents et de la question de la garde sans discontinuité. Elle affirme que les réductions d'impôt n'aident pas les familles à faible revenu qui n'ont pas d'argent pour payer.

    C'est le témoignage d'une mère qui a vécu cette expérience.

+-

    M. Gary Goodyear: Madame la Présidente, comme le député devrait le savoir, bon nombre des programmes mentionnés dans cette lettre existent déjà. Il y a déjà des programmes qui permettent aux parents d'inscrire leurs enfants à la prématernelle, par exemple, et à profiter des garderies, si les parents le désirent.

    Je me répéterai et je demanderai aux députés de m'écouter très attentivement. Nous ne réclamons pas uniquement des réductions d'impôt. Je vais le répéter très lentement. Nous demandons aussi que des crédits soient accordés pour aider les personnes à faible revenu. Les libéraux ont mis en place une exemption d'impôt qui aide seulement les Canadiens les mieux nantis.

    Encore une fois, j'invite le député à écouter très attentivement. Nous voulons aller de l'avant avec le programme de garderies tout en réduisant les impôts et en accordant des crédits qui aideront les Canadiens équitablement.

    Si le député étudiait le programme libéral, il pourrait aussi constater qu'il n'y a pas assez de sièges.

  +-(1230)  

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Madame la Présidente, je remercie le chef de l'opposition d'avoir soulevé cette importante question. Je félicite également ma collègue, la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar et porte-parole du Parti conservateur en matière de développement social, pour son excellent travail dans ce dossier.

    Je voudrais tout d'abord expliquer brièvement la position du Parti conservateur sur les garderies, afin d'éviter tout malentendu et toute question quant à la raison pour laquelle nous avons abordé ce sujet aujourd'hui.

    Le Parti conservateur est conscient du fait que les libéraux veulent aider les parents en facilitant l'accès aux garderies. Le problème, c'est que les intentions des libéraux reposent sur de mauvaises prémisses. Le Parti conservateur croit que les parents, et non le gouvernement fédéral, sont les mieux placés pour décider quel type de garde convient le mieux à leurs enfants. Mon parti croit également que, en ce qui concerne la garde des enfants, les parents devraient pouvoir faire des choix, ce que le gouvernement libéral actuel ne semble pas vouloir leur accorder.

    En ma qualité de porte-parole du Parti conservateur en matière d'affaires intergouvernementales, je ressens un besoin impératif de parler de cette question, parce que les services de garde d'enfants et l'éducation préscolaire sont des sujets de compétence provinciale. Toutes les provinces, comme elles sont habilitées à le faire en vertu de la Constitution, ont déjà créé leurs programmes uniques de garde d'enfants. Le Parti conservateur estime que tous les programmes sociaux relèvent des provinces.

    Examinons certains faits.

    Le taux de participation des Canadiennes au marché du travail est l'un des plus élevés au monde. En fait, 70 p. 100 des Canadiennes qui ont des enfants de moins de six ans occupent un emploi. C'est une réussite remarquable de la part des femmes. Statistique Canada rapportait récemment que 53 p. 100 des enfants, au Canada, sont confiés à des services de garde d'enfants à l'extérieur de la maison et que 25 p. 100 d'entre eux fréquentent des garderies, comparativement à 20 p. 100 en 1995.

    De nombreux défenseurs des services de garde d'enfants et le gouvernement libéral y verront sans doute la confirmation du bien-fondé de leur point de vue, selon lequel il est nécessaire d'accroître le financement des garderies réglementées. Il importe de signaler, cependant, que même si le nombre d'enfants qui fréquentent des garderies accréditées s'est accru, le nombre de ceux qui sont confiés à un proche a également augmenté pendant la même période, passant de 8 p. 100 à 14 p. 100.

    Il semble donc y avoir, dans le cas des enfants dont les parents travaillent, deux types de services de garde en croissance, quoique très distincts, soit les garderies et le recours aux services officieux d'un proche. Les libéraux ne semblent pas vouloir tenir compte de cette seconde forme de service de garde, mais j'y reviendrai plus tard.

    Fait intéressant, une récente étude de l'Institut Vanier indique que neuf Canadiens sur dix estiment que, dans le cas des familles biparentales, il serait préférable qu'un des parents reste à la maison pour élever les enfants. L'étude indique également que presque toutes les mères de famille, et 84 p. 100 des pères, qui ont un emploi travailleraient à temps partiel s'ils en avaient les moyens. Les parents qui ont été sondés ont déclaré que les garderies seraient leur dernier choix.

    J'ai cité l'étude de l'Institut Vanier et l'information provenant de Statistique Canada, non pas pour suggérer que la mère ou le père doit demeurer à la maison avec les enfants, mais pour montrer que les parents veulent pouvoir choisir le genre de service de garde qu'ils préfèrent pour leurs enfants. L'augmentation du nombre de places en garderies n'est pas forcément la seule solution qui permette aux parents d'accéder à des services de garde de qualité.

    Les données de Statistique Canada indiquent également que les services de garde offerts varient d'une province à l'autre, les parents ayant recours à des centres à but lucratif ou sans but lucratif aussi bien qu'aux services de proches. Le fait que, dans certaines provinces, un pourcentage plus élevé de parents envoient leurs enfants dans des garderies sans but lucratif montre bien la nécessité d'offrir divers types de services de garde, selon les provinces.

    Il est maintenant évident que le gouvernement libéral n'a pas l'intention d'offrir des solutions variables aux provinces. J'en veux pour preuve flagrante l'incapacité du gouvernement fédéral, en fin de semaine dernière, de s'entendre avec les provinces.

    On comprendra que les provinces se soient montrées méfiantes face à la promesse du Parti libéral du Canada d'injecter cinq milliards de dollars dans les services de garde d'enfants et de créer 250 000 places en garderie d'ici 2009.

    Le plan d'action des libéraux, qui consiste à créer un « système national d'éducation préscolaire et de garde d'enfants fondé sur quatre grands principes... » est de plus en plus critiqué par les provinces, principalement parce qu'il empiète sur leur champ de compétence et ne tient pas compte de la situation propre à chacune d'entre elles.

    Les pressions croissantes exercées par les provinces et le Parti conservateur ont amené le ministre du Développement social à faire marche arrière. La création d'un système national d'éducation préscolaire a rapidement pris la forme d'une stratégie nationale, et, dans sa plus récente incarnation, celle d'une vision nationale. Aussi récemment que la semaine dernière, le ministre a cédé aux pressions et a accepté d'autoriser le financement de garderies privées réglementées, ce qui a mécontenté bon nombre de ses supporters convaincus parmi les défenseurs des services de garde d'enfants.

    Les provinces s'inquiètent également du fait que, de toute évidence, le gouvernement ne sait pas ce que deviendra le programme, ni ce qu'il coûtera à long terme.

  +-(1235)  

    Le ministre du Développement social est demeuré vague au sujet de l'avenir du programme de garde d'enfants proposé, en disant ceci, en janvier, dans un discours:

    Nous commençons à partir d'un cadre de cinq milliards de dollars sur cinq ans aux fins d'un système national pour l'apprentissage des jeunes enfants et les services de garde. Ce système s'appuiera sur quatre grands principes [...]. Il nous reste donc à traduire tout cela en un système concret. Cinq milliards de dollars sur cinq ans, ça peut sembler beaucoup, mais c'est bien peu quand il est question d'un système national. Les coûts réels sont beaucoup plus élevés.

    Le ministre n'a également pas précisé qui paiera la note pour un programme national après cette période de cinq ans. Par conséquent, le coût du programme est devenu une préoccupation pour les provinces et les contribuables en général. Si on examine le programme offert au Québec, qui est présenté par le gouvernement libéral et les défenseurs de services de garde comme un modèle pour le programme national, on s'aperçoit que cinq milliards de dollars ne permettront pas aux provinces d'aller bien loin.

    En effet, le Québec consacre à l'heure actuelle 1,4 milliard de dollars à son programme de garderies à 7 $ par jour et il offre ainsi des places à près de 190 000 enfants. Cependant, 35 000 enfants demeurent sur des listes d'attente. On estime qu'il en coûte au gouvernement du Québec 15 000 $ par année pour chaque enfant participant au programme, et on s'attend à ce que ces coûts augmentent.

    Les défenseurs d'un programme de garderies proposent la mise en oeuvre au Canada d'un programme financé à 20 p. 100 par les parents. Si cela devait se produire, les contribuables pourraient s'attendre à financer un programme qui coûterait dix milliards de dollars par année.

    Les unes après les autres, les provinces ont exprimé leurs préoccupations au sujet du programme fédéral proposé. Leurs appréhensions sont compréhensibles et c'est ce qui a empêché de conclure un accord cette fin de semaine.

    Le gouvernement de la Colombie-Britannique a remis en question l'engagement à long terme du gouvernement fédéral à l'égard d'un programme national de garderies et il craint que les provinces se retrouvent à financer le programme après cinq ans.

    Le Nouveau-Brunswick, une province dans laquelle 57 p. 100 des enfants d'âge préscolaire sont gardés, mais seulement 21 p. 100 en établissement, a exprimé des réserves au sujet du projet fédéral. Le ministre de la Famille et des Services communautaires au Nouveau-Brunswick a déclaré qu'il voulait s'assurer qu'on offre un service conçu pour les enfants du Nouveau-Brunswick.

    L'Alberta a exprimé clairement son intention de conserver son autonomie. La ministre responsable des Services à l'enfance a exprimé ses inquiétudes au sujet du fait que les parents restant au foyer ne toucheront pas un sou sur les cinq milliards de dollars disponibles.

    L’Alberta accorde un soutien particulier aux parents qui restent à la maison et a tout récemment mis en place un programme de financement de la garde parentale, qui a la particularité de fournir aux familles à faible revenu admissibles un montant de 240 $ par mois par enfant pour rémunérer des parents à qui elles confient la garde de leurs enfants. Le programme assure aux familles des solutions de rechange souples pour les situations où les choix sont restreints, par exemple en milieu rural ou lorsque les parents qui travaillent par quarts ou à des heures inhabituelles.

    Les services d’aide à l’enfance de l’Alberta offrent également d’autres programmes, comme la subvention pour garde d’enfants, qui fournit une aide financière aux familles albertaines avec enfants d’âge pré-scolaire qui fréquentent une garderie accréditée, un service de garde en milieu familial agréé ou un service de garde en milieu scolaire accrédité.

    Le gouvernement de l’Alberta s’inquiète de la possibilité qu’un programme national de garderies n’offre pas suffisamment de choix aux parents de la province. Il y a déjà 26 000 places dans 533 garderies accréditées. Cependant, seulement 20 000 enfants utilisent les places disponibles. Il semble donc peu probable que l’offre de places additionnelles soit la solution en Alberta.

    J’ai aussi parlé longuement du programme de garderies du Québec. Il est clair que la province dispose d’un régime bien établi qui, selon le gouvernement du Québec, répond aux normes. Le ministère de l’Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a fait savoir très clairement que la province souhaite un financement sans condition et sans obligation de rendre compte.

    Je tiens à faire valoir qu’il existe à l’heure actuelle de bons programmes de garderies dans les provinces. Il ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral de s’immiscer dans ces programmes ou d'obliger les provinces à se conformer à une norme quelconque. Le gouvernement fédéral doit se donner pour tâche d’aider les parents à avoir accès à ces programmes en leur en donnant les moyens financiers.

    Le Parti conservateur estime que les parents méritent d'avoir davantage de choix. Ainsi, notre parti continuera à appuyer l’ensemble des programmes de prestation pour enfants et présentera une mesure d’allégement fiscal généralisé de manière à donner aux parents la liberté de prendre les décisions les mieux adaptées aux besoins de leur famille.

    Nous du Parti conservateur sommes profondément convaincus que la question relève de la compétence provinciale. Je ne veux pas laisser entendre que le gouvernement fédéral n’a pas de rôle à jouer en matière d’éducation et de développement préscolaires. Cependant, ce rôle doit être axé principalement sur l’aide financière aux parents du Canada.

    Le Parti conservateur est favorable à l'idée que les parents de toutes les provinces aient accès à une variété de possibilités en matière de services de garde d'enfants et qu'ils puissent prendre les décisions relatives à ces services qui leur conviennent.

  +-(1240)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Madame la Présidente, comme nous l'avons entendu toute la journée, c'est une question de choix. Je répète ce que j'ai déjà dit, nous ne sommes pas contre les choix.

    Je voudrais que la députée nous dise ce qu'elle pense d'une étude qui a été réalisée par le Centre canadien de politiques alternatives et qui stipule que les propositions fiscales de l'opposition pour les contribuables à revenu bas et moyen profiteraient de manière disproportionnée aux hommes et aux familles mieux nanties, au détriment des femmes et des familles à revenu bas et moyen. En fait, l'étude montre que 36 p. 100 des familles ayant un revenu supérieur à 70 000 $ profiteraient de 88 p. 100 de la diminution d'impôt totale. L'autre tiers de la valeur totale de la diminution d'impôt profiterait à seulement 7 p. 100 des familles ayant un revenu de 150 000 $ ou plus.

    La députée veut nous faire croire qu'elle s'intéresse aux enfants alors qu'elle ne fait que répéter ce qui s'est dit ce matin et que l'on peut résumer de la façon suivante: baisses d'impôt. Rien dans les propos tenus aujourd'hui par la députée me fait croire que son parti est favorable à la prestation de services de garde d'enfants de qualité ou aux quatre principes que le gouvernement a présentés aux provinces pour l'établissement de normes nationales.

    Je le répète, je n'ai rien entendu dans le discours de la députée quant au fait que son parti n'imposerait rien, comme elle l'a laissé entendre, mais qu'il collaborerait avec les provinces parce que certaines d'entre elles ont déjà un système. À l'heure actuelle, ce système a besoin de fonds supplémentaires, et nous nous sommes engagés à y consacrer 5 milliards de dollars au cours des cinq années à venir. Nous majorerons peut-être ce montant dans l'avenir si l'économie continue de croître.

    Je n'ai rien entendu dans le discours de la députée ou dans celui de son chef ce matin qui me fasse croire qu'ils croient en un système de garderies réglementé. De toute évidence, elle ne souscrit pas à cette idée, mais que propose donc la députée pour veiller à ce qu'il y ait des services de qualité accessibles à la grandeur du pays? Et quel rôle jouera le gouvernement fédéral à cet égard? De toute évidence, elle dit: « Aucun. »

+-

    Mme Rona Ambrose: Madame la Présidente, cette intervention contient plusieurs questions.

    D'abord, le chef du Parti conservateur du Canada et chef de l'opposition officielle a eu recours à tous les types de services de garderie pour ses propres jeunes enfants. Il l'a mentionné dans son discours de ce matin sur la motion de l'opposition sur les garderies. Sa femme et lui, tous deux jeunes professionnels sur le marché du travail, ont une expérience directe de ces différents services.

    Nous avons toujours dit que nous étions déterminés à fournir aux jeunes parents tous les choix possibles en matière de services de garde pour leurs enfants. Nous sommes en faveur d'un transfert de fonds vers les provinces visant à financer les garderies accréditées, mais les 5 milliards de dollars sur cinq ans promis aux provinces par le gouvernement ne servira qu'à faire passer le taux de garderies subventionnées de 7 à 10 p. 100. Si nous regardons les statistiques, nous constatons que seulement un enfant sur quatre au Canada fréquente les garderies accréditées subventionnées. Les parents de quatre enfants canadiens sur cinq ne bénéficient d'aucune aide sur le plan des services de garde.

    Outre une augmentation du financement des garderies à l'échelle provinciale, nous aimerions que le ministre des Finances tienne également compte, en plus des crédits d'impôt, de propositions telles que le partage du revenu et la modification du régime fiscal, ce que les jeunes parents réclament depuis quelques années. Le traitement équitable des familles mono-actives et bi-actives afin que le régime fiscal ne pénalise personne serait particulièrement apprécié.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Madame la Présidente, cette question de discrimination est tout à fait typique du système libéral. Nous déplorons la politique de l'enfant unique en Chine, les contrôles gouvernementaux et toutes les amendes et sanctions imposées aux familles en raison de leurs choix relatifs à leur mode de vie, mais il existe une version canadienne du même genre d'amende infligée par le gouvernement.

    Disons que deux familles vivent dans la même impasse, dans le même genre de maison et disposent du même revenu. Si l'une n'a qu'un revenu et l'autre en a deux, le système pénalise ces parents en raison de leur choix de mode de vie. Le gouvernement leur retire plusieurs milliers de dollars; disons que les deux familles ont un revenu de 100 000 $. Voilà qui constitue une discrimination de la part du gouvernement; essayons de voir s'il y a des situations semblables à l'étranger. Socialement, c'est complètement inacceptable. Nous voulons y remédier. La députée y a fait allusion, elle pourrait donc éventuellement nous apporter des précisions supplémentaires sur la manière dont notre parti mettrait fin à ce genre de discrimination contre les familles.

  +-(1245)  

+-

    Mme Rona Ambrose: Madame la Présidente, comme je l'ai brièvement signalé, il y a depuis des années des discussions, en fait des deux côtés de la Chambre, mais surtout dans l'industrie et parmi les économistes, sur les raisons pour lesquelles le système fiscal est très injuste pour les familles, et notamment pour les femmes qui travaillent et celles qui voudraient exercer leurs propres choix. Quant à moi, en tant que jeune femme qui travaille, je trouve cette politique particulièrement blessante, car elle discrimine contre moi; je n'ai pas la possibilité de faire mes choix en tant que jeune femme au travail. Je conviens que le régime fiscal peut être modifié afin d'aider les jeunes familles, mais surtout qu'il peut être rendu plus favorable aux jeunes femmes qui travaillent.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec la députée d'Ahuntsic, qui est secrétaire parlementaire du ministre du Développement social.

    Le soutien aux familles à revenu faible et modeste est une priorité de notre gouvernement. Nous avons respecté notre engagement à bien des égards en utilisant divers moyens, notamment en allégeant le fardeau fiscal de ces familles et, plus précisément, en leur donnant accès à des fonds additionnels pour compenser une partie des frais qu'elles doivent engager pour élever leurs enfants dans un milieu sûr et stimulant.

    Le gouvernement reconnaît l'importante contribution des parents à la société. Comme bien des députés le savent, le rôle de parent n'est jamais facile. J'ai cinq enfants et, sincèrement, je trouve que le poste de secrétaire parlementaire du ministre des Finances est une sinécure comparativement à ce que c'est que d'élever cinq enfants.

    Ce rôle devient particulièrement difficile pour les parents à revenu faible et modeste, car l'argent est évidemment toujours un problème pour eux. Au nom du gouvernement et des autres députés de la Chambre des communes, je tiens d'abord à reconnaître les défis que les familles à revenu faible et modeste doivent relever et les sacrifices qu'elles doivent faire pour permettre à leurs enfants de grandir dans un milieu stimulant malgré les contraintes financières, qui sont un souci constant pour beaucoup d'entre elles.

    Je m'en voudrais aussi si je ne rappelais pas aux députés les mesures que le gouvernement a prises pour aider les familles à revenu faible ou modeste à élever des enfants heureux et en santé. Ces mesures visent à compenser les frais liés au fait d'avoir des enfants et à reconnaître le statut financier des familles elles-mêmes. Ce qui est plus important encore, ces mesures remettent de l'argent entre les mains des gens qui en ont le plus besoin, et je crois que c'est là une différence qui vaut la peine d'être soulignée. L'aide que nous avons tenté de fournir cible les gens les plus nécessiteux afin qu'ils puissent créer un milieu plus sûr et plus stimulant pour leurs enfants.

    Les députés se souviendront que le gouvernement a réaffirmé cet engagement durable dans le budget 2004 en annonçant un certain nombre de mesures visant à aider les parents canadiens à assumer leurs responsabilités. Par exemple, nous avons accéléré la mise en oeuvre du cadre multilatéral pour l´apprentissage et la garde des jeunes enfants. Nous avons introduit un nouveau bon d'études canadien. Nous avons amélioré la subvention canadienne pour l'épargne-études, dont les taux ont été haussés pour les familles à revenu faible et moyen. Ces mesures sont conçues pour aider les familles à chaque étape du développement d'un enfant.

    Les députés se rappelleront aussi ce qui a été fait avant le dernier budget. Au cours de l'année 2000, nous avons mis en oeuvre un plan de réduction des impôts sur cinq ans. J'attire l'attention de la Chambre sur le fait que dans ce plan, les trois quarts des 100 milliards de dollars de réductions prévues étaient destinés aux particuliers, et surtout aux familles à revenu faible ou modeste ayant des enfants. En 2004-2005, grâce à ce plan, le gouvernement a réduit l'impôt des particuliers de 21 p. 100 en moyenne. Les familles avec des enfants en ont profité encore plus, puisque leurs impôts ont été réduits en moyenne d'environ 27 p. 100.

    Je me permets en outre de rappeler à la Chambre que grâce à ce plan, les familles avec des enfants ont bénéficié d'une réduction des taux d'imposition à tous les niveaux de revenu, de l'élimination de la surtaxe pour la réduction du déficit et du rétablissement de la pleine indexation du régime de l'impôt sur le revenu des particuliers, qui protège les familles contre les augmentations automatiques d'impôt et les effets de l'inflation. Les premières mesures visaient spécialement les personnes à revenu faible et modeste, alors que les mesures suivantes s'appliquaient à tous les contribuables.

    Notre plan comprenait en outre des augmentations importantes de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, ce qui constitue peut-être la mesure la plus importante appliquée par le gouvernement depuis nombre d'années. J'aimerais d'ailleurs attirer l'attention des députés sur cette mesure.

    La Prestation fiscale canadienne pour enfants est le principal moyen employé par le gouvernement afin de respecter son engagement de fournir de l'aide d'ordre général aux familles, compte tenu des dépenses qu'elles doivent faire pour leurs enfants. Ainsi, une somme non imposable est versée chaque mois aux familles pour les aider à élever leurs enfants de moins de 18 ans.

  +-(1250)  

    Depuis sa mise en oeuvre, la prestation fiscale a été beaucoup enrichie. Par exemple, dans le budget, dans la mise à jour budgétaire et dans l'exposé économique de 2000, 2,6 milliards de dollars ont été ajoutés à la PFCE. Les augmentations de la prestation dans le cadre du plan quinquennal de réduction d'impôt, dont les dernières étapes sont entrées en vigueur en juillet 2004, continuent de bénéficier aux familles avec des enfants.

    Je souligne que nous avons relevé le seuil de revenu familial net où le supplément de la prestation nationale pour enfants, le SPNE, tombe à zéro et où la PFCE commence à diminuer. Nous avons aussi réduit le taux de diminution de la PFCE de base. Mises ensemble, ces mesures feront en sorte qu'un plus grand nombre de Canadiens recevront la PFCE.

    Dans le budget de 2003, nous sommes allés plus loin et avons annoncé des augmentations substantielles du SPNE, soit 150 $ par enfant en juillet 2003, 185 $ en juillet 2005 et de 185 $ en juillet 2006. En 2007, ces augmentations représenteront au total 965 millions de dollars par année au titre de la composante SPNE de la PFCE.

    Actuellement, la PFCE représente chaque année une aide de 9,1 milliards de dollars pour 3,5 millions de familles, soit environ 10 p. 100 de la population. La prestation s'élève à 2 719 $ pour le premier enfant, à 2 503 $ pour le deuxième et à 2 507 $ pour chaque enfant additionnel. En fait, je dirais que probablement plus de 10 p. 100 de la population en bénéficie.

    Avec ces augmentations et la restauration de la pleine indexation dans le cadre du plan quinquennal de réduction d'impôt, la PFCE minimale devrait s'élever à 3 243 $ pour le premier enfant, à 3 016 $ pour le deuxième et à 3 020 $ pour chaque enfant additionnel en juillet 2007. On prévoit que cette prestation représentera une aide de 10 milliards de dollars chaque année pour les familles, soit une augmentation de plus de 100 p. 100 depuis 1996. De 1996 à 2007, nous verrons la prestation augmenter de 100 p. 100.

    Du point de vue d'une famille, cela signifie que, sur la même période, le maximum de la PFCE accordée pour le premier enfant a plus que doublé, passant de 1 520 $ à 3 243 $. C'est 1 723 $ de plus par année pour aider à couvrir les dépenses à payer pour élever un enfant.

    J'ajoute que le budget de 2003 a créé une nouvelle prestation pour enfants handicapés. Cette prestation est payée pour les enfants admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées, le maximum par enfant, soit 1 653 $, étant payé à toutes les familles qui ont un enfant admissible et qui reçoivent le SPNE. On prévoit que cette mesure bénéficiera à 40 000 familles à faible et à moyen revenu et représentera un investissement de 50 millions de dollars par année.

    Comme en témoignent ces initiatives, il ne peut être plus évident que le gouvernement accorde une priorité élevée aux familles avec enfants. L'augmentation de la PFCE illustre bien les efforts que fait le gouvernement en vue d'augmenter le revenu des familles à revenu faible et modeste.

    En conclusion, je dirai que le gouvernement du Canada continue de travailler avec diligence à la recherche de mesures permettant d'appuyer les familles à revenu faible et modeste. Le gouvernement a une feuille de route impressionnante en ce qui concerne l'allégement fiscal des familles avec enfants. Du point de vue du gouvernement, il est non seulement opportun, mais il est sage d'aider les familles.

    D'ailleurs, le gouvernement a lancé un certain nombre d'initiatives dans ce domaine, dont plusieurs ont reçu un accueil chaleureux de la part des Canadiens. Le gouvernement continuera d'aider les familles à revenu faible et modeste ainsi qu'à multiplier et à améliorer les programmes d'aide tels que l'actuelle PFCE. On peut compter sur lui.

  +-(1255)  

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Madame la Présidente,en tant que membres du Comité des finances, le député et moi-même avons discuté de la possibilité de faire disparaître la différence ou la discrimination que fait le système fiscal entre les familles ayant un seul soutien et les familles dont les deux conjoints travaillent et du fait que cela bénéficierait non seulement aux femmes qui travaillent et aux jeunes parents, mais aussi aux aînés. Je me demande si le député peut s'engager à ce que le prochain budget comporte pareille modification du système fiscal.

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, la réponse à la question est non. Le budget sera présenté le 23 février à 16 heures. Je suis certain que la députée sera alors pendue aux lèvres du ministre des Finances.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire du ministre des Finances d'avoir expliqué à la Chambre les diverses initiatives qui ont été prises dans différents budgets. Il faut bien comprendre qu'il est impossible de régler tous les problèmes dans un seul budget. Il suffit d'examiner les budgets qui couvrent une certaine période pour constater que les enfants sont une des grandes priorités du Parti libéral.

    Je veux poser au député une question concernant les allégements fiscaux à l'intention des Canadiens à revenu faible et modeste. Je crois comprendre que la Prestation fiscale canadienne pour enfants est une mesure fiscale qui, sans être imposable, est toutefois une mesure efficace et ciblée puisqu'elle est liée aux revenus. Au-delà d'un certain revenu, les familles cessent de recevoir cette prestation.

    La Prestation fiscale canadienne pour enfants vise certainement les Canadiens à revenu faible et modeste. Le secrétaire parlementaire sait-il s'il y a d'autres façons efficaces d'accorder des baisses d'impôt aux Canadiens à revenu faible et modeste sans pour autant les accorder à ceux dont les revenus sont les plus élevés, étant donné le taux marginal d'imposition?

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, le député de Mississauga-Sud a posé une question très subtile.

    Cela nous pose un certain problème. À première vue, si nous haussions simplement les seuils, nous accorderions un allégement fiscal à tous les déclarants. Si nous réduisions simplement les taux d'imposition, nous accorderions un allégement fiscal à tous les déclarants. En y regardant de plus près, si on examine l'avantage provenant des seuils ou des taux marginaux d'imposition, on constate que les déclarants de la classe de revenu moyenne supérieure et de la classe supérieure bénéficieraient d'un avantage disproportionné. Voilà pourquoi il est difficile de simplement accorder un allégement fiscal général si l'on veut cibler les personnes à revenu faible et moyen.

    Une des idées qui a été soulevée au Comité des finances et que j'ai trouvée assez intéressante concernait la bonification du crédit pour TPS. Bien des gens, notamment ceux à l'extrémité inférieure du spectre, n'ont aucun revenu à déclarer ou ont alors des revenus très modestes. Un des avantages que présenterait la bonification du crédit pour TPS, c'est que seuls ceux qui sont au bas de l'échelle socioéconomique en bénéficieraient.

    C'est l'un des nombreux moyens que le gouvernement pourrait prendre. Au Comité des finances, beaucoup de témoins ont fait des propositions du même ordre. On ne peut pas dire qu'on n'est pas au courant des diverses possibilités.

    Je signale aussi, à propos de la PFCE, qu'il s'agit d'une prestation ciblée qui donne concrètement de l'argent à des contribuables dont les revenus ont été vérifiés, comme le député l'a précisé.

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur la motion du député de Calgary-Sud-Ouest qui traite de la réduction des impôts, dans le prochain budget, pour les ménages à revenu faible ou modeste. Pour ma part, je voudrais situer la question dans un contexte plus vaste, car je crois que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a déjà esquissé le contexte des réductions d'impôt en traitant des répercussions économiques des garderies sur tous les Canadiens.

[Français]

    Alors même que le gouvernement du Canada essayait d'éponger le déficit dans les années 1990, il continuait, par ailleurs, d'investir dans les enfants canadiens. En effet, en 1996, les premiers ministres ont mis les enfants et les familles au premier plan de leur action commune. Encore aujourd'hui, ces derniers demeurent la priorité du programme politique national.

    Comme on le disait clairement dans le discours du Trône d'octobre dernier, miser sur nos enfants est le meilleur investissement que nous puissions faire en tant que nation. Les experts s'entendent pour dire que tout se joue durant la petite enfance. C'est en effet durant les premières années de vie d'un enfant qu'on le prépare en développant ses compétences et sa capacité d'adaptation qui l'aideront plus tard à apprendre, à se comporter et à rester en santé.

    Ne serait-ce que pour ces raisons, cela vaut la peine d'investir dans nos enfants.

[Traduction]

    Il y a des raisons encore plus convaincantes. Si les premières années sont des éléments constitutifs pour nos enfants, il est tout aussi vrai que les enfants sont notre avenir et celui de notre pays. La vitalité et la prospérité future du Canada dépendent de la capacité de nos enfants de devenir des adultes qui pourront s'épanouir dans un contexte mondial de plus en plus complexe. C'est pourquoi le gouvernement du Canada a consenti des investissements pour aider les enfants et les familles.

    D'ici la fin de l'exercice en cours, comme l'a dit mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, le gouvernement du Canada aura investi plus de 13 milliards de dollars dans des programmes de soutien aux enfants et aux familles. Nous avons offert des prestations qui, au cours de la seule année 2000, ont permis à 55 000 enfants d'échapper à la pauvreté. Nous avons bonifié les prestations parentales pour que les parents puissent rester à la maison un maximum d'un an avec leur nouveau-né. Nous avons établi de nouveaux partenariats et lancé des initiatives conjointes avec les provinces et territoires, depuis le Plan d'action national pour les enfants jusqu'à l'Accord sur le développement de la petite enfance en passant par le Cadre multilatéral pour l’apprentissage et la garde des jeunes enfants.

[Français]

    Pourtant, malgré les répercussions positives de ces mesures, il y a une lacune criante. Je parle bien sûr de l'absence d'un système d'apprentissage et de garde d'enfants dans chaque province et territoire.

    La famille canadienne a énormément évolué au cours des dernières décennies. Près de 70 p. 100 des mères ayant des enfants de six ans ou moins travaillent à l'extérieur de la maison. Là-dessus, tout le monde était d'accord dans cette Chambre, même les conservateurs.

    Permettez-moi d'insister sur le fait que les services de garde de qualité peuvent créer des opportunités par ailleurs inexistantes pour les enfants dont les familles font face à des défis plus grands.

[Traduction]

    Trop souvent, les parents à faible revenu ne peuvent pas trouver des services de garde de qualité, accessibles et abordables, contrairement à ce que les députés d'en face ont dit toute la journée. En 2001, à Toronto seulement, 17 000 enfants issus de familles à faible revenu figuraient sur des listes d'attente pour des places subventionnées. À Montréal, il semble que la liste d'attente soit encore plus longue. Au Canada, nous n'avons des places réglementées que pour environ 27 p. 100 des jeunes enfants dont les mères sont sur le marché du travail.

    Les parents à faible revenu paient souvent très cher le fait de prendre soin de leurs enfants à la maison. En effet, au moment où les enfants entreront à l'école, les parents qui tenteront de réintégrer le milieu du travail auront sans doute perdu les compétences nécessaires à l'obtention de bons emplois dans notre économie en rapide évolution.

    C'est pourquoi des services de garde de qualité sont si importants. Ils permettent aux deux parents à faible revenu de travailler à l'extérieur de la maison s'ils le décident. Non seulement le fait d'être employés leur procure des avantages économiques immédiats, mais il renverse le cercle vicieux de la pauvreté. En demeurant sur le marché du travail pendant que leurs enfants sont jeunes, les parents peuvent continuer de développer les compétences qui leur permettront de rester aptes à l'emploi dans une économie axée sur le savoir, là encore, s'ils le décident.

  +-(1305)  

[Français]

    Les recherches démontrent que, à long terme, la bonne combinaison des revenus et des services de soutien pour tous les enfants et leur famille, y compris les enfants des familles de classe moyenne, donne des résultats non négligeables. En effet, chaque dollar investi génère, à long terme, des retours pouvant se situer entre 2 et 7 $. Des services de garde de qualité sont un élément important de cette équation économique.

[Traduction]

    Je voudrais parler du rapport de l'OCDE qu'on a mentionné plus tôt. Si les députés voulaient prendre le temps de lire le rapport, ils constateraient qu'il souligne que, avec un bon système d'éducation préscolaire et de services de garde des enfants dans notre pays, la qualité de vie des enfants et de leur famille sera rehaussée.

[Français]

    C'est pour cette raison que le gouvernement du Canada s'est engagé à dépenser 5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années à la mise en oeuvre d'un système de garde et d'apprentissage des jeunes enfants dans chaque province et territoire.

    Nous savons que c'est un bon placement et que les avantages excèdent de loin les coûts, non seulement en terme d'impact positif sur nos enfants et nos familles, mais aussi en termes de retombées économiques pour le Canada. C'est exactement ce qui a été dit dans le rapport de l'OCDE.

[Traduction]

    Le gouvernement du Canada travaille de concert avec ses partenaires provinciaux et territoriaux afin de créer un système d'éducation préscolaire et de services de garde des enfants axé sur des principes que les experts et les parents jugent importants: la qualité, l’universalité, l’accessibilité et le développement.

    La motion que nous étudions aujourd'hui met l'accent sur la mise en place d'un système de garderies qui tient compte des compétences provinciales et, comme je suis originaire du Québec, je crois être très sensible à cette question. Comme je l'ai dit lorsque j'ai posé ma première question, plus tôt ce matin, au porte-parole en matière de développement social et d'éducation préscolaire, je n'ai pas entendu le Parti conservateur dire comment il travaillera avec les provinces pour s'assurer que le système qui est en place, ou qui n'est pas en place, se développera. Les conservateurs conviennent, et le dernier orateur du parti l'a dit, qu'il faut des garderies de qualité dans toutes les régions du pays.

    La nouvelle initiative donnera aux provinces et aux territoires la souplesse voulue pour répondre à leurs besoins particuliers. Ils utiliseront l'argent pour améliorer les programmes et les services déjà existants et pour créer de nouvelles places dans des garderies de qualité. J'attends toujours que le Parti conservateur me dise comment il contribuerait à cela, mis à part en accordant des réductions d'impôts.

    Bien que les répercussions spécifiques de l'initiative varieront à l'échelle du pays, les Canadiens peuvent s'attendre à voir, en outre, plus de fournisseurs de services de garde, plus d'enfants qui auront accès à des milieux éducatifs sûrs et stimulants et des taux de maintien de l'effectif plus élevés chez les éducateurs. Je le répète, c'est précisément ce qui s'impose, selon le rapport de l'OCDE.

[Français]

    Lors de leur réunion vendredi dernier, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des services sociaux ont franchi un autre pas important vers la réalisation de leur vision commune. Si j'emprunte les mots du coprésident, l'honorable Chester Gillan, ministre de la Santé et des Services sociaux de l'île-du-Prince-Édouard, les provinces et les territoires étaient extrêmement satisfaits des progrès réalisés. Nous nous entendons sur le besoin de transparence de la responsabilisation qui permettra aux citoyens de suivre les progrès de leurs gouvernements respectifs sur la garde des enfants.

    Le moment est venu pour la mise en place d'un système de garde et d'apprentissage des jeunes enfants dans chaque province et territoire, pour le bien de nos enfants et de nos familles, de nos citoyens et de notre pays.

    Encore une fois, je vais insister sur le fait que c'est justement ce qui a été dit lors de l'étude de l'OCDE, soit que le Canada avait besoin de ce système. J'était très encouragée par tout ce qui a été dit par les députés du Parti conservateur du Canada. Ils sont d'accord qu'il faut avoir un système de qualité, accessible, et qui doit exister partout au Canada.

    Cependant, ils n'ont fait aucun commentaire quant à la façon d'arriver à mettre sur pied un tel système. Quels moyens et quels outils vont-ils se donner pour arriver à avoir ce système partout au Canada? Ils n'ont pas répondu non plus à la question à savoir quelle est leur vision concernant le système présentement en place au Québec. De quelle façon vont-ils collaborer avec le Québec pour s'assurer qu'ils ont les outils nécessaires pour mettre en place un système comme celui du Québec partout au Canada? Je ne vois rien de cela.

    On le sait, les députés du Parti conservateur du Canada parlent toujours de donner de l'argent aux parents, mais ce système existe en ce moment. Que proposent-ils pour encourager ce système?

    De notre côté, nous travaillons avec les provinces et les territoires. Nous avons 5 milliards de dollars sur la table. Nous voulons aussi donner des choix aux parents, des choix de qualité au chapitre de la garde des enfants.

  +-(1310)  

[Traduction]

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Madame la Présidente, il ressort clairement des études qui viennent d'être publiées que les Canadiens ne veulent pas de ce que proposent les Libéraux.

    La divergence d'opinons qui se dégage du débat aujourd'hui est également claire. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, estimons qu'il revient aux parents, pas aux politiques, de décider ce qui est bon pour leurs enfants. Nous croyons dans les parents.

    Ce que propose le gouvernement, c'est en fait de prendre des milliards de dollars et de les investir dans un programme unique et non universel. Les parents au foyer seraient exclus, de même que les garderies en milieu familial ou communautaire et dans les établissements religieux ou linguistiques. Bref, les libéraux qualifient d'universel un programme qui exclut 95 p. 100 des garderies. Il n'est universel que dans le sens où tous devront payer. Qu'on aime ou qu'on n'aime pas ce qui est offert, il faudra payer.

    Comment la députée pourrait-elle regarder les parents au foyer dans les yeux et leur expliquer pourquoi ils devraient subventionner un système auquel ils ne croient pas et dont ils ne souhaitent pas se prévaloir?

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos: Madame la Présidente, je n'aurais aucun mal à regarder un parent dans les yeux et à lui dire qu'il a le choix. En effet, les mesures fiscales que nous avons mises en oeuvre pour les familles à revenu faible et moyen le leur donne.

    Ils ont le choix de retourner travailler ou non. Ils ont aussi le choix de prendre un an de congé s'ils le souhaitent. S'ils souhaitent plutôt retourner au travail, nous voulons nous assurer que leurs enfants—qui nous tiennent autant à coeur qu'aux députés d'en face—puissent profiter d'un système qui met les meilleurs outils possibles à leur disposition afin qu'ils puissent devenir des membres utiles de la société.

    Il s'agit aujourd'hui de jeter les bases nécessaires afin que les enfants deviennent des membres utiles de la société. Cependant, pour ce faire, il nous faut un système, et c'est ce dont nous parlons aujourd'hui. Je n'ai entendu aucun député de l'autre côté proposer des moyens d'améliorer le système actuel, qui est incomplet.

    M. Pierre Poilievre: Les Canadiens ne veulent pas d'un système.

    L'hon. Eleni Bakopanos: Bien au contraire. Les sondages nous disent qu'ils veulent un système.

    La différence entre notre parti et celui du député est que le sien veut imposer sa vision de la société aux familles, sans tenir compte du fait que les familles en ont une tout autre.

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, la secrétaire parlementaire du ministre du Développement social a souvent pris la parole, avec passion, autant à la Chambre qu'en comité, à propos des fondements de l'économie sociale.

    Elle et moi sommes convaincues que ce projet de loi est une des fondations essentielles de l'économie sociale.

    En ce qui concerne la question des garderies, qui sont indispensables pour tant de parents et, bien sûr, pour la province de l'Ontario et la ville de Toronto, ville où j'ai été élu, et où environ 20 000 personnes attendent d'avoir une place dans une garderie subventionnée. Peu importe combien d'argent on donne aux parents, il n'y aura jamais assez de places dans le système. Nous devons faire preuve de dynamisme dans la mise en place de cette politique.

    Le gouvernement fédéral libéral tente depuis de nombreuses années de réunir tous les intervenants provinciaux autour d'une table afin d'élaborer un système complet de garderies mais, jusqu'à présent, la plupart des provinces se sont montrées réticentes. Peut-être la députée pourrait nous parler de la façon dont elle perçoit l'économie sociale.

  +-(1315)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos: Madame la Présidente, il est vrai que bon nombre des centres de garde d'enfants font partie de ce qu'on appelle l'économie sociale au Québec. Ces garderies fournissent des services de garde et des programmes d'éducation préscolaire qui sont très avantageux pour les enfants des familles à faible et à moyen revenus. C'est ce genre de programme social que notre gouvernement, de même que les provinces je présume, appuieront lorsque nous aurons conclu l'entente à laquelle nous travaillons actuellement.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Regina—Qu'Appelle.

    Je prends la parole aujourd'hui pour appuyer la motion présentée par le Parti conservateur qui est ainsi libellée:

    Que la Chambre demande au gouvernement de s’attaquer au dossier des garderies en respectant son engagement de réduire les impôts pour les familles à revenu faible et modeste dans le cadre du prochain budget et, afin de respecter les compétences provinciales, de veiller à ce que des fonds supplémentaires soient versés directement aux parents.

    J'appuie la motion parce que je crois fermement que ce sont les parents et non le gouvernement fédéral, ni aucun gouvernement d'ailleurs, qui sont le mieux en mesure de déterminer ce qui convient le mieux à leurs enfants en tenant compte de leurs valeurs, de leur culture et de leurs traditions.

    J'aimerais vous lire un extrait d'un rapport intitulé Canadian Attitudes on the Family. On peut y lire ce qui suit:

...bon nombre de parents canadiens ressentent le poids des pressions économiques et ils ne sont pas en mesure de faire le genre de choix qu'ils aimeraient faire pour leur famille. C'est parfois inévitable bien sûr. Les réalités économiques assombrissent souvent nos rêves et chacun doit vivre selon ses moyens. Dans le cas présent toutefois, le système fiscal canadien défavorise nettement les familles canadiennes...

    Je suis tout à fait d'accord avec cet énoncé. Il est vrai que le système fiscal canadien défavorise les familles canadiennes.

    La stratégie du gouvernement libéral quant à un programme national de garderies ne prévoit absolument rien pour régler les problèmes liés au régime fiscal. Elle ne fait absolument rien pour offrir des choix aux parents, en fonction des besoins précis et changeants de leurs enfants, puisque le montant proposé de 5 milliards de dollars que le gouvernement va consacrer à ce dossier sur une période de cinq ans sera uniquement affecté aux garderies et aux programmes éducatifs gérés par l'État.

    Le gouvernement doit cesser de pousser les familles canadiennes dans une seule direction, soit celle des garderies administrées par l'État. Il doit plutôt permettre aux familles canadiennes de faire leur propre choix, tout en assurant dans la mesure du possible des règles équitables entre les diverses options.

    Nous prônons la notion de choix, parce que le Parti conservateur du Canada fait pleinement confiance aux Canadiens pour ce qui est de prendre les décisions qui sont dans leur intérêt, dans l'intérêt de leurs enfants et, en bout de ligne, dans l'intérêt de l'ensemble de la société.

    La semaine dernière, le National Post publiait un article intitulé « Écoutez les parents », dans lequel on disait ce qui suit:

    Il convient de noter que l'étude montre clairement que près de la moitié des mères et des pères au Canada continuent d'assumer eux-mêmes les responsabilités parentales. La catégorie où l'on note la plus grande augmentation est celle des soins dispensés à la maison par des membres de la famille, par exemple les grands-parents, plutôt que dans des garderies officielles. Toutes ces constatations donnent à penser que les parents canadiens ne sont pas encore convaincus que leurs enfants devraient être élevés par des étrangers dans un cadre institutionnel.

    Toutefois, le gouvernement libéral n'a absolument pas tenu compte de cet aspect extrêmement important. La stratégie des libéraux en matière de garderies, qui consiste à se doter d'un modèle unique, ne tient pas compte de la réalité des Canadiens, qui doivent concilier travail et vie familiale. Elle ne tient pas compte de la réalité des familles canadiennes en milieu rural, qui n'ont pas accès à des services administrés par l'État, qui ont des horaires de travail variés, ou qui travaillent à leur propre compte dans leurs fermes et qui, par conséquent, ne peuvent obtenir d'aide en matière de services de garde, en dépit du fait qu'un grand nombre d'entre elles vivent sous le seuil de la pauvreté.

    Compte tenu de la façon dont leur exploitation agricole est structurée, notamment sur le plan fiscal, un grand nombre d'agriculteurs ne peuvent se servir des reçus pour les frais de garde d'enfants dans leurs fermes. Même si la période la plus dangereuse pour les jeunes enfants à la ferme est celle des récoltes, lorsque tous sont exténués, dans certains cas, le régime fiscal ne permet pas aux parents d'utiliser, aux fins de déduction d'impôt, les reçus pour les frais de garde engagés.

    Le gouvernement ne tient pas compte du fait qu'un grand nombre de familles canadiennes décident qu'un parent doit rester à la maison avec les enfants. Où sont l'aide ou les subventions pour soutenir ces familles qui en arrachent?

  +-(1320)  

    Une de mes anciennes électrices, Joyce Oberg, voisine et amie de longue date, tient une garderie dans ma ville natale, Killam, depuis de nombreuses années. À juste titre, Joyce me souligne dans une lettre récente que tous les parents ne travaillent pas du lundi au vendredi de 9 heures à 17 heures, et pourtant aucune garderie gouvernementale n'est ouverte sept jours par semaine pour rendre service aux parents qui travaillent à d'autres heures. Pourquoi ces parents seraient-ils privés de ce service par un gouvernement qui ne tient aucun compte de ce fait et de trop d'autres réalités de la conciliation travail-vie au Canada?

    Nombre de mes collègues ont parlé aujourd'hui du fardeau financier imposé aux familles canadiennes. Ils prônent des allégements fiscaux qui seraient accordés directement aux parents afin qu'ils puissent choisir l'option qu'ils préfèrent en matière de garde d'enfants. Je suis entièrement favorable à de tels allégements fiscaux.

    Cependant, je souligne le stress terrible que le travail impose aux familles canadiennes et la nécessité croissante de faire preuve d'une plus grande souplesse à l'égard des travailleurs, afin de les soulager en partie du stress que leur imposent leur travail et l'ensemble de la société.

    On pouvait lire dans un article récent de l'Ottawa Citizen: « Un nombre alarmant de Canadiens risquent d'éprouver de graves problèmes de santé si rien n'est fait pour rétablir l'équilibre entre leur travail et leur vie familiale. »

    Cet article faisait référence à une étude de Santé Canada selon laquelle:

    Le système de soins de santé est entièrement submergé, en bonne partie parce que les gens sont complètement surchargés. Ils ont beaucoup trop à faire en trop peu de temps. Ils sont plus enclins à s'absenter du travail, à prendre des congés pour troubles mentaux, à connaître des périodes de stress ou de dépression... On encourra des coûts directs et indirects au chapitre de la productivité.

    Divers facteurs expliquent ce résultat, notamment les suivants: 25 p. 100 de la population travaillent 50 heures et plus chaque semaine, soit 10 p. 100 de plus qu'en 1991; les employés doivent de plus en plus faire des heures supplémentaires non rémunérées, ce qui ajoute à leur stress; 70 p. 100 de l'ensemble des travailleurs sont des parents ayant en moyenne deux enfants chacun; 60 p. 100 d'entre eux avaient la charge d'une personne âgée; enfin, 13 p. 100 appartenaient à ce qu'on a appelé la « génération sandwich » qui avait à sa charge à la fois des enfants et un parent âgé.

    Que recommandent les auteurs de cette étude? Que le gouvernement prenne les devants en matière de services de garde d'enfants et de soins aux personnes âgées, qu'il donne l'exemple en accordant à ses employés un horaire variable et qu'il trouve le moyen de réduire les « pénalités financières » associées au fait d'être parent. Cette étude fait référence aux pénalités qu'impose actuellement le régime fiscal et auxquelles il faudrait s'attaquer.

    Le gouvernement libéral a failli lamentablement à la tâche à cet égard parce qu'il ne comprend pas les réalités sociales et financières des familles canadiennes. Nous implorons le gouvernement d'accorder des réductions d'impôt aux familles à revenu faible et moyen dans le budget fédéral de 2005. Grâce à ces réductions, les familles pourront choisir elles-mêmes comment élever leurs enfants, soit en les gardant à la maison, soit en les confiant à quelqu'un de leur parenté, à un voisin ou à une garderie gérée par l'État. Les mots à retenir sont « choix, liberté et souplesse ».

    Le Parti conservateur du Canada demande au gouvernement libéral de laisser les parents canadiens jouer leur rôle de parents et faire leurs propres choix sans se mêler de leurs affaires, leur nuire ou les pénaliser.

  +-(1325)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je veux dire bien clairement que je suis tout à fait d'accord pour que nous fassions le premier pas vers l'établissement d'un programme national de garderies. Nous voulons ainsi outiller les parents, sans leur enlever le choix et la souplesse, qui sont aussi importants.

    Le député a mentionné une ou deux fois l'objectif de réduire les impôts des Canadiens à revenu faible ou moyen. Nous connaissons bien cette rhétorique. Le député pourrait-il nous expliquer comment il est possible d'accorder un allégement fiscal aux Canadiens à revenu faible ou moyen sans l'accorder aussi aux contribuables à revenu élevé? Peut-il dire précisément quels changements il faudrait apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu pour cibler les Canadiens à revenu faible ou moyen?

+-

    M. Kevin Sorenson: Madame la Présidente, mon parti propose de permettre aux parents canadiens de prendre eux-mêmes leurs décisions. Mon cas est celui d'un agriculteur et propriétaire d'une petite entreprise. Nous avons eu recours tantôt à des garderies, tantôt à des gardiennes ou des gardiens, tantôt à des proches. Il est aussi arrivé par moment que moi ou ma femme sommes restés à la maison.

    Nous pensons que le marché peut dicter les décisions et que les gens réagiront. Si les jeunes mères et les jeunes familles qui élèvent des enfants ont plus d'argent dans leurs poches, elles pourront choisir de dépenser leur argent comme bon leur semblera, dans l'intérêt de leurs enfants...

    L'hon. Eleni Bakopanos: Comment?

+-

    M. Kevin Sorenson:  Cela se fait par l'augmentation des crédits d'impôt. Il y a de nombreuses façons de le faire. Nous accordons un certain montant pour les crédits d'impôt pour enfants. Nous avons toujours soutenu qu'il faut encourager cette façon de faire et nous devons permettre aux parents de demeurer à la maison.

    Les députés d'en face hurlent et déchirent leur chemise. Les députés ministériels, en général, affirment à la Chambre qu'ils connaissent la meilleure solution. Ils savent ce qui convient le mieux aux agriculteurs. Ils élaborent un programme et les agriculteurs ne l'aiment pas. Ils savent le mieux s'y prendre lorsqu'il s'agit des compétences provinciales et ils empiètent sur ces compétences. Ils nous disent maintenant détenir la meilleure solution en matière d'éducation des enfants. Cela ne peut fonctionner que si nous avons un réseau de garderies publiques auquel chacun pourra avoir accès.

    La population et des critiques d'un bout à l'autre du pays ont indiqué clairement que même avec un système public de garderies, tous ne pourront y avoir accès. Beaucoup de gens n'y auront pas accès. Donnons-leur un meilleur crédit, de manière à ce qu'ils puissent choisir l'établissement qui leur convient. Rendons-leur davantage d'argent. Donnons-leur la possibilité de choisir.

    L'hon. Eleni Bakopanos: Comment?

    M. Kevin Sorenson: Les députés d'en face continuent de dire « Comment? ». Le gouvernement n'a pas un problème de recettes. Il a un problème de dépenses. Les libéraux cherchent maintenant des moyens de détrousser encore plus les contribuables canadiens qui travaillent fort et je dis « C'est une honte ».

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Madame la Présidente, j'ai trois brèves questions à poser et le député voudra peut-être prendre des notes afin de me fournir des réponses intelligentes et sensées.

    Plus tôt aujourd'hui, le ministre a dit que les parents devaient cesser de se sentir coupables. C'est un fait que des parents se sentent coupables parce qu'ils n'ont pas assez de temps à consacrer à leurs enfants. Les parents doivent composer avec leur culpabilité et c'est dans l'ordre des choses. Le ministre laissait entendre que le sentiment de culpabilité devait disparaître.

    Je sais que le ministre libéral ne détient pas un doctorat en psychologie, mais je croyais qu'une personne qui se sentait coupable pour une raison ou pour une autre dans sa vie devait faire en sorte de trouver la source de sa culpabilité. Le ministre donne à penser que l'on peut tout simplement supprimer la culpabilité. Ne vaudrait-il pas mieux consacrer davantage de temps à nos enfants, ce qui serait l'idéal, plutôt que de suivre le courant et de tenter de faire disparaître la culpabilité, comme le ministre le dit?

    Je crois que les parents aimeraient avoir le choix. Un grand nombre de familles continueront peut-être de travailler à plein temps sur le marché du travail. Des parents opteront pour des emplois à plein temps, d'autres pour des emplois à temps partiel et d'autres choisiront de ne pas travailler. J'aimerais que le député réponde à ces questions.

  +-(1330)  

+-

    M. Kevin Sorenson: Madame la Présidente, je n'ai pas entendu le ministre dire que des parents de sentaient coupables de placer leurs enfants dans des garderies car je participais à une réunion de comité ce matin. La culpabilité est un sentiment social. Des parents placent leurs enfants dans des garderies. J'ai eu moi aussi recours à des gardiennes à l'occasion. Toutefois, des choix s'offrent aux parents.

    Cela se résume à deux choses. Premièrement, le besoin est réel. Dans certains cas, il est possible qu'un seul parent doive travailler et que le couple ait besoin d'aide. Deuxièmement, il importe d'établir les priorités. Des couples sont en mesure de décider qu'un des conjoints va rester à la maison. Que ce soit l'époux ou l'épouse, la décision leur appartient. Les parents doivent prendre leur décision au nom de l'intérêt de leurs enfants.

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais aujourd'hui aborder trois grandes questions.

    Premièrement, il faut examiner la question des limites du gouvernement fédéral. Il importe que dans le présent débat sur les garderies, on s'interroge entre autres sur la limite au-delà de laquelle le gouvernement fait intrusion dans nos vies.

    Deuxièmement, il faut se pencher sur la qualité des services de garde. Les partisans d'un programme national de garderies avancent de nombreux arguments pour soutenir que seul des services gérés et assurés par le gouvernement peuvent répondre aux exigences.

    Troisièmement, il faut aborder la question du choix. Si la Chambre décide d'offrir davantage d'aide aux familles pour alléger le fardeau que représente l'éducation des enfants, il faut alors de demander quelle est la meilleure façon de procéder?

    En ce qui concerne le rôle du gouvernement fédéral, je dois dire que les libéraux donnent un tout nouveau sens au terme État providence. Comme le gouvernement libéral n'a pas confiance dans la capacité des Canadiens de prendre leurs propres décisions à l'égard des garderies, il s'immisce encore une fois dans un secteur ne relevant pas de sa compétence. Auparavant, nous estimions qu'il incombait aux parents et aux tuteurs d'élever les enfants, mais aujourd'hui, le gouvernement prétend que l'éducation des enfants est une responsabilité fédérale. Y a-t-il des aspects de la société dont le gouvernement ne se considère pas comme responsable? Y a-t-il des aspects de notre vie à l'égard desquels nous pouvons être certains que le gouvernement n'interviendra pas? Je crains qu'avec l'actuel gouvernement, la réponse soit négative.

    Pour ce qui est de la qualité, les discours creux que tiennent les tenants d'un programme d'éducation des enfants géré par l'État me laissent perplexe. J'ai siégé au comité où j'ai entendu un partisan de cette option affirmer que le développement des jeunes enfants commence avant la naissance et que le fait d'attendre qu'un enfant soit né avant de se pencher sur son apprentissage préscolaire met l'enfant en situation de désavantage. Mon épouse est sur le point de donner naissance à notre premier enfant et, à ce jour, elle n'est pas encore allée une seule fois dans une garderie pour permettre à notre enfant à naître d'avoir accès à ce milieu d'apprentissage préscolaire. J'imagine que nous laissons tomber notre enfant. J'imagine que nous aurons bien des comptes à rendre car mon épouse ne fréquente pas les garderies avant la naissance de notre enfant.

    La prémisse de l'argument de l'apprentissage préscolaire est que l'enfant ne peut apprendre que s'il fréquente une garderie d'État. Cela me trouble profondément. Je connais des gens qui offrent des services de garde d'enfants à la maison. J'ai des proches parents qui le font. Je défie n'importe quel bureaucrate de fournir des services de la même qualité que ceux que ces gens offrent. Les membres de ma famille qui gardent des enfants chez eux leur offrent une foule d'activités: bricolage, visite de musées, sports, exercices de lecture et ainsi de suite, tout cela sans aucune accréditation de quelque palier gouvernemental que ce soit. Je suis indigné de voir que des gens puissent offrir ces services sans accréditation d'un programme gouvernemental. Cela m'inquiète beaucoup. Prenez note de mon ton sarcastique.

    Je me rappelle l'époque où ma grand-mère me gardait. Dire qu'elle n'a pas participé à mon développement quand j'étais enfant serait un mensonge éhonté. Je me souviens d'avoir appris d'elle beaucoup de leçons importantes et d'avoir socialisé avec plusieurs de mes cousins. Le programme de garderies des libéraux n'offre pas cette option aux familles.

    Je dirais même que non seulement les membres de la famille peuvent offrir la même qualité de soins aux jeunes enfants, mais que ces soins sont bien souvent supérieurs puisque, en bout de ligne, personne n'est plus en mesure de s'occuper d'un enfant que sa propre famille. L'amour d'un parent, d'un grand-parent ou de n'importe quel autre membre de la famille va bien au-delà de l'amour qu'un préposé accrédité par le gouvernement travaillant dans une garderie d'État peut avoir pour un enfant.

    Cela n'enlève rien au dévouement des pourvoyeurs de services de garderie accrédités. Dans bien des cas, ceux-ci choisissent cette vocation parce qu'ils aiment les enfants et qu'ils aiment s'occuper d'eux. Par contre, je ne crois pas que quiconque puisse affirmer que les services offerts par les membres de la famille ne sont pas uniques. Il est faux de dire que seules les garderies accréditées par le gouvernement peuvent favoriser l'apprentissage des jeunes enfants.

    J'aborderai en dernier lieu la question du choix. Comme les libéraux en ont l'habitude, le gouvernement tourne en rond lorsqu'il justifie le concept des garderies subventionnées. Environ 70 p. 100 des mères font partie de la population active. Un député du NPD a affirmé que ces femmes avaient choisi de travailler à l'extérieur. Bien des femmes choisissent de réintégrer le marché du travail pour poursuivre leur carrière et elles choisissent cette voie consciemment. Cependant, combien y a-t-il de parents au Canada qui voudraient qu'un parent reste à la maison pour élever leur enfant, mais ne peuvent se le permettre, car ils ont besoin d'un revenu d'appoint pour boucler leur budget?

    Toute cette question concerne la question de l'imposition. Les gens ont besoin de deux revenus pour payer leurs fardeaux fiscaux; les deux parents doivent donc travailler. Que faisons-nous? Nous dépensons plus de fonds publics pour fournir des services, parce que les deux parents doivent travailler à l'extérieur. Nous tournons en rond.

  +-(1335)  

    Le Conseil stratégique a interrogé 1 500 Canadiens à l'échelle du pays sur un éventail de questions touchant la famille. Il a constaté que 82 p. 100 des répondants croyaient que les gouvernements devraient changer les lois fiscales du Canada pour qu'un parent de jeunes enfants puisse plus facilement avoir les moyens de rester à la maison, si cela est son choix. Environ 76 p. 100 des répondants ont déclaré qu'ils aimeraient mieux qu'un parent reste à la maison avec les enfants si leurs finances et autres circonstances le permettaient.

    Combien de familles font face à un fardeau fiscal si lourd que les deux parents doivent travailler à l'extérieur? Combien de familles décideraient qu'un parent reste à la maison si elles avaient l'argent nécessaire?

    Cependant, au lieu de penser à accorder des crédits d'impôt et à assurer un financement direct aux parents ou accorder d'autres incitatifs afin de rendre cela possible, le gouvernement s'embarque dans un programme pour lequel il serait nécessaire de prélever des sommes énormes en impôts. Nous avons vu certains chiffres. Le gouvernement dit qu'il peut y arriver avec peut-être 5 milliards de dollars sur cinq ans. En 1999, une étude du ministère de la Santé a estimé qu'il en coûterait de 12 à 15 milliards de dollars annuellement pour assurer un système universel. Je n'ai pas l'impression que nous vivions dans le même monde. Nous savons que les libéraux souffrent de dyslexie numérique en ce qui concerne l'excédent. En voilà, ce me semble, un autre exemple; cependant, en l'espèce, ils sous-estiment les coûts.

    Le programme du gouvernement impose une formule unique aux parents, qui n'ont aucun choix. Nous avons vu d'autres modèles selon lesquels certaines provinces accordent un financement direct aux parents.

    Je voudrais m'exprimer sur quelque chose qui a été mentionnée par l'un des députés là-bas. Il a dit que les listes d'attente pour les garderies institutionnalisées sont démesurément longues dans certaines régions. Voici ce que nous avons vu dans d'autres provinces: quand les parents reçoivent un financement direct et peuvent faire leurs propres choix, qu'il s'agisse de rémunérer les services de garde d'un membre de la famille, d'un voisin, d'une synagogue, d'une église ou d'une mosquée, les listes d'attente des garderies institutionnelles sont raccourcies de manière spectaculaire.

    J'ai reçu de nombreux courriels de parents au foyer qui sont furieux de se voir exclus par le plan du gouvernement. J'appuie cette motion car elle donne aux parents la possibilité de faire leurs propres choix, elle rend l'argent aux familles; de plus, les gouvernements ne se mêlent pas d'élever les enfants.

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Madame la Présidente, j'envie véritablement mon collègue venant de s'exprimer d'avoir eu une enfance aussi idéale, alors que ses grands-parents l'aimaient, pouvaient l'amener au musée, lui faire la lecture et tout cela.

    Je me demande si mon collègue est au courant du fait que des milliers de familles au Québec et au Canada ne jouissent pas de la même chance. En effet, des milliers de familles sont démunies et devraient probablement prendre l'argent que mon collègue veut donner afin d'acheter du lait et des couches pour leurs enfants. Qu'espère-t-il pouvoir faire pour ces personnes si aucun service de garde adéquat n'est instauré par les provinces?

  +-(1340)  

[Traduction]

+-

    M. Andrew Scheer: Madame la Présidente, je pouvais compter en partie sur ma grand-mère pour me garder. Mes parents devaient travailler tous les deux en raison du fardeau fiscal qui les accablait. J'ai passé du temps dans des garderies et avec des gardiennes, tant à leur domicile, dans le voisinage, qu'à la maison familiale. J'ai connu toute une variété de gardiennes. Aucune ne pouvait se comparer aux membres de ma famille qui me gardaient, même si ces gardiennes étaient excellentes.

    Je ne doute pas un instant de la sincérité des intentions de ma collègue à cet égard. Je sais que c'est une préoccupation légitime qui la motive à aborder cette question. Cependant, je pense qu'elle n'a rien compris, car lorsque nous versons cet argent directement aux parents, ils peuvent faire ces choix. Il n'est pas nécessaire de créer tout un système, un service géré par le gouvernement. Il n'est pas nécessaire non plus de rappeler tous les exemples de services fournis par les gouvernements. Nous devrions remettre cet argent entre les mains des parents, leur laisser prendre leurs décisions, leur laisser découvrir ce qu'ils doivent faire pour que leurs enfants aient accès aux avantages que la députée a mentionnés, bref, les laisser prendre soin de leurs propres enfants.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Madame la Présidente, en ce qui concerne nos mesures de soutien aux familles, je pense que le député n'a pas entendu, dans l'exposé du secrétaire parlementaire du ministre des Finances, tout ce qui concernait le montant des réductions d'impôts que nous avons consenties et les différentes mesures de soutien que nous avons prises, la Prestation fiscale pour enfants par exemple.

    Cependant, j'ai trouvé que parler de gardiennage était une façon de délayer le débat. Nous ne parlons pas de gardiennage. Nous parlons d'éducation préscolaire et de services de garderie. Il y a une énorme différence et c'est un choix. C'est par choix que nous avons fait passer la limite de la déduction pour frais de garde d'enfants de 4 000 $ à 7 000 $ par année pour chaque enfant de moins de sept ans. Nous avons accordé une prestation pour enfants handicapés aux familles à revenu faible ou modeste, ce qui représente jusqu'à 1 600 $ par année pour un enfant handicapé. Nous avons également réduit de 21 p. 100 l'impôt net sur le revenu des particuliers pour les familles avec enfants. Comme les députés d'en face sont très bons pour citer des études, je vais me permettre de citer l'Institut Caledon, qui affirme qu'à son niveau actuel la Prestation fiscale pour enfants a réduit de 25 p. 100 le taux de pauvreté des familles avec enfants. Le budget contient d'autres mesures.

    Lorsque le député parle de garde d'enfants, ne croit-il pas qu'il devrait exister un système pour les familles qui choisissent d'utiliser les services d'une garderie? S'oppose-t-il à ces familles, car sa vision de la société n'est pas la vision de la société que nous partageons dans cette enceinte.

+-

    M. Andrew Scheer: Madame la Présidente, tout d'abord, je voudrais remercier la députée de soutenir mon argument. Lorsque nous réduisons les impôts par l'entremise de crédits d'impôt, nous réduisons la pauvreté chez les enfants. Je n'aurais pu mieux le dire moi-même. Je pense que fondamentalement, cela soutient tout ce que j'ai dit.

    Mon discours s'appuyait au départ sur le choix. Lorsqu'on donne directement l'argent aux parents, s'ils choisissent un service de garde en établissement avec des programmes d'éducation préscolaire, ils peuvent le faire. Ils n'ont pas besoin que tous ces fonds soient consacrés à une seule approche pour tous.

    Les parents qui choisissent d'envoyer leurs enfants en établissement auront les fonds. Ceux qui préfèrent rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants aussi. Ceux qui choisissent d'envoyer leurs enfants chez une gardienne du voisinage, dans une mosquée, une synagogue ou une église pour faire garder leurs enfants auront ce choix également.

    J'ignore pourquoi les libéraux sont contre les choix dans ce dossier.

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je vous signale que je partagerai le temps de parole qui m'est alloué avec mon collègue de Beauport—Limoilou.

    C'est en tant que porte-parole de la famille et des aidants naturels ainsi qu'à titre de femme, de mère et également de grand-mère de deux merveilleux petits-enfants, Alexy et Tiffany, que je prononcerai mon discours cet après-midi sur cette motion du Parti conservateur. Le Bloc québécois s'oppose clairement à cette motion, justement parce que nous avons instauré un très bon système au Québec.

    Les raisons sont simples. Premièrement, le système de garderies fait partie de la politique familiale qui relève exclusivement des champs de compétence du Québec. Dans un tel cas, le Québec et les autres provinces devraient, en tout temps, pouvoir se retirer, et ce, avec pleine compensation, du programme fédéral que l'on tente d'implanter.

    Deuxièmement, l'argent qui doit servir à l'application du réseau de garderies devrait être transféré au Québec et aux provinces, étant donné que la politique familiale est de juridiction provinciale.

    Troisièmement, en donnant l'argent directement aux parents, le gouvernement fédéral contreviendrait au concept du respect des compétences.

    La motion des conservateurs est des plus contradictoires. D'un côté, ils prônent le respect des compétences des provinces, et de l'autre, ils veulent que le fédéral intervienne directement auprès des familles.

    Il était déjà clair, dans la plate-forme électorale du Parti libéral, que ce système serait implanté avec de nombreuses conditions qui interviennent directement dans les champs de compétence des provinces. On établissait quatre normes: la qualité, en s'assurant que les provinces réglementent les garderies et le personnel; l'universalité, en rendant ces garderies accessibles à tous les enfants; l'accessibilité, en instaurant un programme abordable pour tous les parents; et le développement des enfants, par l'entremise de l'apprentissage. Il s'agit là de normes déjà toutes atteintes dans les services de garde du Québec.

    Le Bloc québécois a dû poser plusieurs questions en Chambre pour que, justement, le gouvernement reconnaisse l'expertise et l'efficacité des services de garde au Québec et honore son engagement inscrit dans le discours du Trône à respecter intégralement les compétences des provinces.

    En fait, nous avons posé plus de 18 questions en Chambre pour connaître l'intention véritable du gouvernement libéral, à savoir si celui-ci allait ou non respecter les compétences du Québec et des provinces à cet effet. Nous attendons toujours la réponse.

    Cependant, plusieurs ministres libéraux se sont exprimés dans ce sens devant les médias. Je cite la ministre du Patrimoine canadien, qui a dit, dans Le Soleil du 4 juin 2004: « L'argent ira à Yves Séguin sans contrainte et il reviendra à Claude Béchard de négocier avec lui. [...] M. Séguin peut décider d'utiliser cet argent ailleurs. » Aussi, à deux reprises, alors qu'il était en entrevue à Radio-Canada, une fois le 3 juin 2004 et une autre fois le 14 décembre dernier, le premier ministre a dit que le Québec recevrait sa part du 5 milliards de dollars sans aucune condition. Enfin, mon honorable collègue des Ressources humaines et du Développement des compétences s'est permise de dire en cette Chambre, le 1er novembre dernier:

    Le gouvernement libéral du Québec est capable de partager avec les autres provinces des objectifs communs et d'avoir des indicateurs comparables, comme il l'a démontré dans le domaine de la santé, et en même temps, d'avoir une entente spécifique qui représente exactement les priorités qu'ils ont au niveau du Québec. C'est ce que nous allons faire avec eux.

    Espérons que ceux-ci tiendront le même discours ici même et qu'ils nous donneront enfin une réponse claire et sans équivoque.

    Le Québec a déjà son propre plan depuis 1998. Tout ce que nous voulons, ce sont les fonds que le fédéral nous doit, pour nous permettre de développer les 30 000 places manquantes en vue d'atteindre l'objectif de 200 000 places fixé pour 2006.

    Comme le disait si bien Mme Jocelyne Tougas à la conférence nationale du Conseil canadien de développement social:

[...] c'est dans un environnement de stress, de pollution et de conflits de toutes sortes que nous devons élever nos enfants et leur fournir toutes les possibilités de se réaliser et de s'épanouir, en étant bien conscients que la réalisation et l'épanouissement ne sont possibles que dans l'appartenance et l'identification à un groupe.

  +-(1345)  

    Voilà pourquoi un service de garde structuré est important pour permettre aux enfants de réussir à l'école, de grandir en santé et de devenir autonomes.

    L'OCDE considère que le système de garderies du Québec est le meilleur au Canada et l'un des meilleurs dans le monde. Pourquoi? Parce que le Québec a misé sur un service de garde basé sur l'économie sociale qui veut que le développement économique aille de pair avec le développement social. Le ministre du Développement social lui-même ne tarit pas d'éloges envers notre système.

    Le service de garde a cinq grandes fonctions.

    Premièrement, il a une fonction éducative où les enfants acquièrent des connaissances et des habiletés dont ils ont besoin pour se développer et s'épanouir, un développement autant physique qu'intellectuel.

    Deuxièmement, il a une fonction pratique en prenant en charge les enfants dont les parents travaillent.

    Troisièmement, il a une fonction sociale et culturelle qui se veut une continuité de la transmission des valeurs enseignées à la maison. Les enfants se bâtissent leur vision du monde, apprennent à socialiser et à fonctionner en groupe.

    Quatrièmement, il a une fonction économique, car les services de garde offrent à des milliers de personnes un milieu de travail où les compétences sont reconnues et où les conditions de travail sont améliorées d'année en année pour s'assurer de maintenir la qualité des emplois. Ils permettent à certains parents d'être actifs sur le marché du travail, alors qu'à d'autres, ils leur offrent de poursuivre leurs études ou de suivre un cours de perfectionnement pour ensuite réintégrer la vie active. Ces mesures contribuent grandement à combattre la pauvreté.

    Cinquièmement, il a une fonction démocratique et citoyenne, car tous et toutes sont acceptés sans égard à leur sexe, leur origine, leur religion ou leur situation financière, ce qui représente un environnement sain dans lequel peuvent se développer les enfants en bénéficiant d'un système où l'égalité des chances et une justice pour tous se vivent quotidiennement. Une politique familiale comprenant un service de garde de qualité en représentant bien toutes ces fonctions permet à plusieurs enfants de milieux défavorisés d'avoir un meilleur départ dans la vie.

    C'est pourquoi le Bloc québécois appuie les autres provinces qui veulent d'un système de services de garde. Toutefois, le Bloc québécois ne peut pas appuyer la motion du Parti conservateur, car le Québec possède déjà l'expertise, le réseau et les contacts pour identifier et satisfaire les besoins de ses citoyens. C'est pourquoi nous voulons une garantie ferme dans le budget qui sera déposé le 23 février prochain que le Québec aura sa part des 5 milliards de dollars sans condition, dès la mise en place du fonds.

    En terminant, les députés du Bloc québécois ne peuvent être favorables à la motion des conservateurs qui veut donner de l'argent directement aux parents ou à des conditions que nous imposerait une loi nationale. Finalement, nous sommes contre tout ce qui pourrait porter atteinte à l'objectif de recevoir une pleine compensation du fédéral pour continuer le développement exceptionnel du réseau des services de garde du Québec.

  +-(1350)  

[Traduction]

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Madame la Présidente, je voudrais féliciter la députée de son exposé qui a été excellent. Je veux également que les gens sachent qu'elle a participé directement à Winnipeg à une conférence durant laquelle on a discuté de garde d'enfants. En fait, le modèle québécois a été donné en exemple et une ancienne ministre du Parti québécois qui était responsable de la mise en place de ce programme en a parlé.

    Lorsque le Québec a lancé ce programme, il a décidé qu'il s'agirait d'un programme national en quelque sorte. Il a également décidé de ne pas suivre la voie proposée par les conservateurs. La députée pourrait-elle nous dire pourquoi?

    Toujours au sujet du modèle québécois, pendant les premières années, il y a eu un moratoire empêchant les centres à but lucratif de recevoir un financement public. La députée pourrait-elle nous parler de cela également?

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers: Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue, l'honorable député de Sault Ste. Marie, pour sa question. Effectivement, les services de garde du Québec ont été instaurés et ont créé un consensus national. Nous sommes très conscients que le développement des enfants, un développement égal qui se veut sain, cela nécessite une politique très cohérente.

    Comme on le disait tout à l'heure, il est très difficile pour des parents d'avoir à faire des choix quand on n'a pas l'argent pour pouvoir tout acheter. Il faut soit payer le loyer, soit acheter le lait, soit payer des choses pour les bébés. Il faut donc avoir une politique cohérente.

    Quand le Québec a décidé de se doter d'un service de garde, on a décidé de le faire parce qu'on voulait donner à nos enfants les meilleures chances de pouvoir avoir un bon départ dans la vie. On continue de croire que c'est la meilleure façon.

    Nous avons aussi mis un moratoire sur les services de garde qui étaient payants parce que nous pensons que c'est la meilleure façon de pouvoir avoir des services de garde égaux pour tout le monde. Autrement, il y a beaucoup d'iniquités qui se produisent et les enfants ne reçoivent pas la même qualité de services dans les services de garde. C'est important d'avoir la même qualité en termes de développement, d'épanouissement et en termes de services pour nos enfants.

  +-(1355)  

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Madame la Présidente, je devrais faire remarquer que les députés du Bloc sont toujours intéressés aux compétences provinciales, mais ils ne semblent donner aucune importance aux compétences des familles. Je pense que cela est très intéressant. Ils se contredisent avec cette position.

[Traduction]

    Il est clair que les bloquistes voudraient parler constamment des compétences du gouvernement provincial, du gouvernement québécois, mais jamais des droits des familles de faire leurs propres choix. Il est tout à fait contradictoire de la part de ce parti d'intervenir à la Chambre pour parler constamment de la nécessité d'enlever des pouvoirs à notre institution pour les donner à un autre ordre de gouvernement, mais de ne jamais parler de la possibilité de retirer des pouvoirs aux deux ordres de gouvernement pour les donner directement aux parents eux-mêmes.

    Je voudrais demander à notre collègue de nous expliquer à partir de quelle enveloppe le gouvernement va financer cette nouvelle bureaucratie qui va coûter des milliards de dollars.

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question. Je pense que, fondamentalement, tous et toutes en cette Chambre, nous souhaitons le meilleur pour nos enfants et nos petits-enfants. Il peut y avoir, bien sûr, quelques suppositions à l'effet que nous préférons appuyer les politiques provinciales. C'est vrai, personne ne va s'en offusquer. On le sait, nous sommes souverainistes. Cependant, nous payons des taxes et nous avons le droit de recevoir le meilleur en échange des taxes que nous payons. Nous allons donc défendre les citoyens et les citoyennes du Québec qui se sont dotés d'un système.

    Je l'ai dit tantôt, il y a un député qui aspirait à être premier ministre du Québec et qui a essayé d'instaurer un système comme celui que le Parti conservateur voudrait instaurer maintenant. Comme résultat, il a perdu ses élections et il a perdu quatre sièges. Les familles du Québec n'en veulent pas et je ne crois pas que les familles du Canada en veuillent non plus. C'est une minorité qui peut se payer des services si elle en veut. Cependant, les autres n'en veulent pas.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, je me sens interpellée par la question du député du Parti conservateur. J'aimerais demander à ma collègue si elle ressent les mêmes frustrations que moi. Je vois comment on veut nous rendre suspects de vouloir avoir un service de garde, que ce soit au Canada ou au Québec, et sur le jugement de valeur que l'on attribue, par exemple, à la qualité de l'éducation que nos mères et notre famille immédiate a donnée aux enfants et continue de leur donner.

    Je pense qu'ils se mettent la tête dans le sable. Ce n'est pas un jugement de valeur sur la façon dont on perçoit la qualité de l'éducation qui est donnée par les parents. C'est le choix qu'on peut donner aux parents d'avoir un vrai système de garderies où on peut encadrer de façon équitable les enfants et non pas de ne pas donner de choix. Ne pas donner de choix, c'est ce que nous propose aujourd'hui la motion du Parti conservateur. Je suis outrée!

+-

    Mme Nicole Demers: Madame la Présidente, je suis contente que ma collègue soit outrée, car je le suis aussi tout comme elle.

    Je peux témoigner que ma mère s'est levée très tôt, tous les matins, pour élever six enfants, qu'elle a dû aller travailler et qu'elle revenait tous les midis pour faire le repas parce qu'elle n'avait pas de service de garderies. Aujourd'hui, elle a 76 ans et elle souhaiterait avoir profité de tels services. En effet, elle sait très bien que ce n'est pas parce qu'on a une bonne mère, une bonne grand-mère, des bons voisins ou des bonnes voisines qu'on peut être assurés que notre enfant va être pris en considération et qu'il va être bien entouré.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Le Mois de l'histoire des Noirs

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.): Monsieur le Président, en ce temps de célébration, pour les Canadiens d'origine africaine, du Mois de l'histoire des Noirs, rappelons-nous la signification de leur histoire au Canada et leur contribution économique et sociale substantielle qui se poursuit d'ailleurs jusqu'à aujourd'hui.

  +-(1400)  

[Traduction]

    L'année 2005 marque le 50e anniversaire de la signature de la première entente relative au marché du travail entre le Canada et les Caraïbes. C'était le début de l'immigration contrôlée à partir de pays de race autre que blanche. Il s'agissait d'un programme d'accueil de domestiques que nous connaissons aujourd'hui sous l'appellation de programme d'aide familial résidant. Par la suite nous avons comblé nos besoins en main-d'oeuvre en accueillant des enseignants et d'autres types de professionnels.

    Les immigrants représentent aujourd'hui 70  p. 100 de la croissance de notre population active. Ils proviennent notamment des Caraïbes et d'autres branches de la diaspora africaine.

[Français]

    Je félicite donc les quelque 2 000 commettants de Laval—Les Îles de descendance noire et africaine de célébrer leur histoire. Je veux également les remercier d'avoir continué à contribuer par leurs talents à l'amélioration de leur nation adoptive, le Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-John Robert McCaig

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, en ce 40e anniversaire du drapeau canadien, il convient de rendre hommage à un illustre Canadien.

    John Robert « Bud » McCaig nous a quittés le 11 janvier. Son absence sera durement ressentie par sa famille, ses concitoyens de Calgary et ses compatriotes.

    Bud McCaig était membre de l'Ordre du Canada et il jouissait d'une grande estime à Calgary comme chef de file du monde des affaires, comme philanthrope et comme citoyen.

    Au cours de sa vie, Bud McCaig a transformé la petite société régionale de transport par camion qu'était Trimac Corporation en l'un des plus gros conglomérats du transport en Amérique du Nord.

    Bud avait le sens de la famille et il s'est fait l'allié de nombreuses causes. Il était membre du conseil des gouverneurs de l'Université de Calgary. Il était président émérite du Calgary Health Trust. Il a fondé le Alberta Bone and Joint Institute grâce à un don des plus généreux. Et il a été le bienfaiteur d'un grand nombre d'autres causes dont l'énumération serait trop longue.

    Mais ce qu'il importe de dire surtout, c'est que Bud McCaig agissait avec sollicitude, compassion et humilité dans tout ce qu'il faisait et avec tous ceux qu'il côtoyait. Aujourd'hui, nous saluons le drapeau tout en rendant hommage à un citoyen qui s'est tant illustré à le servir.

*   *   *

+-Le Jour du drapeau national du Canada

+-

    Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 40e anniversaire du drapeau du Canada. Celui-ci a été hissé pour la première fois sur la colline du Parlement le 15 février 1965.

    Le débat qui a eu lieu au Parlement avant l'adoption de l'unifolié à titre de symbole national officiel est considéré comme l'un des plus controversés à avoir eu lieu à l'époque.

    Bien plus qu'un symbole, le drapeau du Canada est maintenant reconnu dans le monde et il représente les valeurs de paix et de générosité chères à notre pays. Le Jour du drapeau national du Canada est pour nous l'occasion de réfléchir à notre histoire, à notre identité et à ce qui unit tous les Canadiens d'un océan à l'autre.

    La désignation, en 1996, du Jour du drapeau national du Canada est largement attribuable aux efforts déployés par un ex-député. Jesse Flis a représenté pendant de nombreuses années la circonscription de Parkdale—High Park, et c'est grâce à ses efforts que nous célébrons maintenant chaque année le Jour du drapeau national du Canada le 15 février.

*   *   *

[Français]

+-L'Université de Sherbrooke

+-

    Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Monsieur le Président, l'année 2004 marquait le 50e anniversaire de l'Université de Sherbrooke. L'événement qui mettait un terme à l'année de célébration a été la présentation d'une vidéo soulignant le rôle des femmes dans cette institution.

    La vidéo d'une trentaine de minutes a été produite par le Programme d'accès à l'égalité, afin de laisser à la postérité un témoignage de valeur sur la contribution significative des femmes pour cette institution.

    Tout au long de la vidéo, 20 femmes témoignent du rôle que leurs consoeurs et elles-mêmes ont pu jouer dans le développement de l'Université de Sherbrooke. Depuis les 50 dernières années, des postes de professeures, de directrices, de doyennes, de présidentes de syndicat, de conseillères et d'adjointes de toutes sortes ont été occupés par ces femmes.

    L'Université de Sherbrooke et tout l'Estrie peuvent remercier ces femmes qui ont fait en sorte que l'institution soit reconnue comme l'une des meilleures et que l'université soit devenu l'un des moteurs économiques de la région.

*   *   *

[Traduction]

+-Le centre d'appels de Brampton

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt ce mois-ci, le conseil municipal de Brampton a annoncé la création d'un centre d'appels pour le service à la clientèle après les heures normales de travail.

    Ce nouveau centre améliorera le service à la clientèle en permettant à la municipalité de mieux traiter les plaintes concernant ses règlements et d'autres questions après les heures normales de travail.

    Préoccupés par le fait que les citoyens devaient attendre longtemps au téléphone, les conseillers municipaux ont trouvé une façon de corriger la situation. Ils investiront 1,5 million de dollars et ils embaucheront sept employés supplémentaires qui travailleront au troisième étage du centre municipal de Brampton.

    Encore une fois, les conseillers des secteurs Bramalea, Gore et Castlemore ont trouvé une solution novatrice et proactive pour régler un problème épineux. Je suis fier de saluer les efforts déployés par le conseil municipal de Brampton pour améliorer le service à la clientèle en dehors des heures normales de travail, dans cette municipalité qui connaît une expansion rapide.

*   *   *

+-Les Grands Frères Grandes Soeurs du Canada

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur le magnifique travail réalisé par les Grands Frères Grandes Soeurs du Canada, un organisme de premier plan qui offre des services de mentorat aux enfants et aux jeunes.

    À St.Thomas et dans le comté d'Elgin, le programme des Grands Frères Grandes Soeurs mis sur pied il y a plus de 35 ans a étendu ses services et offre maintenant des jumelages pour les couples et les gens célibataires, en plus des jumelages traditionnels, sans compter mon programme préféré qui établit un lien entre les policiers et les enfants. Ces programmes uniques ont permis de réaliser plus de 60 jumelages cette année, presque le double du nombre de jumelages effectués l'an dernier.

    Je compte bien continuer de travailler avec les Grands Frères Grandes Soeurs de ma circonscription pour assurer le jumelage de tous les enfants de St. Thomas et du comté d'Elgin qui ont besoin d'un mentor. J'encourage les Canadiens de partout au pays à en faire autant. Ensemble, nous pouvons faire avancer les choses.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Skills for Change

+-

    M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter un jeune homme extraordinaire de ma circonscription.

    Eric Acuna, employé de la société Newark Paperboard Products, se verra décerner le New Pioneers Graduate Award pour 2005 par l'organisme Skills for Change.

    Skills for Change est un organisme sans but lucratif qui contribue à sensibiliser le public au travail qu'accomplissent les immigrants et les réfugiés au pays. Cet organisme offre à ces personnes les programmes axés sur l'emploi dont ils ont besoin.

    Citoyenneté et Immigration Canada a reconnu l'excellent travail de Skills for Change en 2003 et lui a remis un certificat du mérite civique.

    Le prix qui sera remis à Eric reconnaît le travail des nouveaux Canadiens, leur détermination et la contribution qu'ils apportent à nos collectivités. Ce prix célèbre la diversité et la croissance multiculturelle du Canada.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter à nouveau Eric pour son bon travail et pour ce prix qui lui sera décerné.

*   *   *

[Français]

+-Compétition de simulation boursière interuniversitaire

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, les 21 et 22 janvier, se tenait à l'Université Laval la 17e édition de la compétition de simulation boursière interuniversitaire québécoise et ontarienne. Cette année, les organisateurs de l'Association des étudiants en finance et assurance de l'Université Laval ont innové, en ajoutant à la compétition un volet collégial.

    Les étudiants de la Faculté des sciences de l'administration de l'Université Laval ont remporté la simulation dans la catégorie universitaire et ceux du Collège François-Xavier Garneau, dans la catégorie collégiale.

    Je les félicite, de même que les participants des autres universités et collèges ainsi que les organisateurs qui ont déployé un effort colossal afin de réaliser une activité instructive sur un des éléments les plus visibles de notre système financier.

    Voilà donc quelques raisons de plus d'être fier des étudiants et étudiantes de la circonscription de Louis-Hébert et de la région de Québec qui se dépassent chaque fois que l'occasion leur en est donnée.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Jour du drapeau national du Canada

+-

    L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, nous fêtons aujourd'hui le Jour du drapeau national du Canada.

    Il y a 40 ans, un grand nombre d'entre nous étaient rassemblés dans une cour d'école, à peu près à cette heure-ci, comme de fiers témoins d'un des temps forts de l'histoire du Canada. Dans bien des régions, la journée était froide et ailleurs, elle était carrément glaciale. Pourtant, il faisait chaud au coeur d'écouter l'histoire se faire, l'histoire de ce symbole distinctif qui serait bientôt reconnu et honoré dans le monde entier.

    En 1964, un comité du Sénat et des Communes a été mis sur pied. Il a demandé des propositions et reçu des centaines de dessins et de modèles. Il y a eu des centaines de discours au Parlement. Des parlementaires et d'autres éminents Canadiens avaient un seul objectif commun, trouver pour les Canadiens un symbole unificateur qui illustre un idéal de justice, de paix et d'égalité pour toute l'humanité.

    Mission accomplie. Que nous travaillions à l'édification de notre propre pays, chez nous, ou que nous secourions un autre pays dans le besoin, le drapeau du Canada est un message d'harmonie.

    Considérons notre drapeau avec affection et fierté. Il est fait d'un tissu très serré pour créer une seule collectivité sans clivages d'un océan à l'autre.

*   *   *

+-Le Jour du drapeau national du Canada

+-

    M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Monsieur le Président, il y a 40 ans aujourd'hui, l'unifolié a été hissé pour la première fois sur la colline du Parlement et un peu partout au Canada. Ce symbole cher à tous les Canadiens et aussi un drapeau familier et respecté dans le monde entier.

    Aujourd'hui, je salue un de mes prédécesseurs, un ancien député de Leeds, qui a été l'un des plus fervents partisans du drapeau. Il a joué un rôle clé de conseiller dans le choix du drapeau et la recommandation du comité.

    John Ross Matheson voulait que nous devenions tous des Canadiens conscients d'être des Canadiens. Le drapeau qu'il a aidé à créer a favorisé cette prise de conscience, peut-être au-delà de tous ses espoirs. Dans son ouvrage intitulé Canada's Flag, il a écrit:

    Puisse la feuille d'érable, notre cher emblème, continuer de flotter aussi longtemps que soufflera le vent.

    Je me joins à tous les Canadiens pour souligner ce que M. Matheson a fait pour le Canada.

*   *   *

+-Les écoliers de Beslan

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur la présence d'une délégation spéciale aujourd'hui au Parlement.

    Dix-huit des enfants pris en otage à Beslan lors de leur premier jour de classe sont aujourd'hui à Ottawa pour voir un exemple concret d'expression démocratique et pour explorer notre pittoresque capitale. Je suis fière d'être leur hôte au Parlement.

    Les Canadiens ont été touchés par le sort de ces victimes innocentes frappées par un acte de terreur. Aujourd'hui, je transmets à ces enfants un message de solidarité et je les assure que les Canadiens ont été atterrés par cette attaque brutale contre des élèves, dans une école. Rien ne peut dissiper le traumatisme causé par une telle épreuve, mais j'espère que ces deux semaines de vacances au Canada redonneront à ces jeunes remarquables un peu de leur innocence et de leur insouciance d'enfant.

    Je leur offre mes meilleurs voeux de succès pour l'avenir. Je les assure également que le Canada les appuie dans la lutte contre le terrorisme.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La défense nationale

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le nombre de Canadiens qui s'opposent vigoureusement à la participation du Canada au programme de défense antimissile américain est quatre fois supérieur à celui de ceux qui l'appuient fermement. Il est alarmant de savoir que le gouvernement libéral était prêt à adhérer au programme de défense antimissile du président Bush, programme qui entraînerait inévitablement l'arsenalisation de l'espace et déclencherait, à l'échelle mondiale, une nouvelle et dangereuse course aux armements.

    Le premier ministre a adopté une position mal définie parce qu'il essaie d'éviter de soumettre la question à l'examen des Canadiens et de son propre caucus, mais les néo-démocrates, eux, savent exactement quelle est leur position. Le Nouveau Parti démocratique ne veut pas que le Canada participe à cette initiative. Nous ne voulons pas être mêlés au programme politique mal avisé et unilatéral que préconise G.W. Bush. Nous continuerons à maintenir cette position au Parlement et à collaborer avec les groupes pacifistes pour faire en sorte que le Canada prône la paix et la sécurité humaine.

    Le Nouveau Parti démocratique a toujours exercé des pressions pour que le Canada respecte son engagement de consacrer 0,7 p. 100 du produit intérieur brut à l'aide au développement international. Nous exhortons le gouvernement à tenir compte des priorités des Canadiens qui rejettent la guerre des étoiles et prônent la dignité humaine.

*   *   *

+-Les Grands Frères Grandes Soeurs du Canada

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, en 1972, j'ai fondé les Grands Frères de Dufferin, avec Bill Bissell, Bill Parke, Spencer Finch, Wes Prosser, Bill Roberts et Vera Rogers. Les Grandes Soeurs ont été fondées en 1977 par Jim McCloskey et Dave Ferrier, ainsi que Penny Smith et Mary Wells, toutes deux membres du conseil d'administration. En 1996, les deux organismes ont fusionné et ont pris le nom de Grands Frères Grandes Soeurs de Dufferin et du district.

    Les Grands Frères Grandes Soeurs du Canada, qui constituent la plus importante organisation canadienne de mentorat auprès des jeunes, se consacrent à l'épanouissement de ces derniers au sein de leur communauté en établissant avec eux des relations de qualité et en les confiant à des mentors adultes. Les grands frères et grandes soeurs qui consacrent bénévolement une partie de leur temps et de leur vie personnelle à des jeunes méritent nos félicitations.

    Samedi prochain, 19 février, je participerai au 26e Quillethon annuel pour les enfants d'Orangeville. L'an dernier, cette activité a permis de recueillir 37 000 $. Cette année, plus de 100 participants y sont déjà inscrits et l'organisation pourra compter sur plus de 50 bénévoles.

    Cette année, les commanditaires du Quillethon pour les enfants sont Kelsey's, Subway, the Banner, K&G Trophy, Mono Arts & Graphics, J.S.T. Printing et The New VR. Le Quillethon pour les enfants sera assurément un succès retentissant.

*   *   *

[Français]

+-Nicole Leroux

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour féliciter Mme Nicole Leroux, récipiendaire du Prix littéraire du Gouverneur général en littérature jeunesse, pour son livre L'hiver de Léo Polatouche.

    C'est avec fierté que je vous souligne que Mme Leroux est originaire de Saint- Georges-de-Windsor et a grandi à Danville, dans ma circonscription de Richmond—Arthabaska. Depuis 25 ans, elle travaille à titre de psychoéducatrice auprès des enfants en difficulté, tout en menant parallèlement un travail de psychothérapeute.

    L'hiver de Léo Polatouche est son premier roman pour la jeunesse. Le jury a qualifié le roman comme étant « un récit délicieux et touchant pour les lecteurs de tous âges. L'histoire illustre avec justesse la valeur de chacun, quelles que soient ses limites. »

    Mme Leroux ne compte pas en rester là. Ayant maintenant la piqûre, elle prépare son premier roman pour adulte. Je lui souhaite le plus grand des succès.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Jour du drapeau national du Canada

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, il y a des moments, dans la vie d'une personne ou dans l'histoire d'une nation, où la boucle semble être bouclée. C'est l'impression que j'ai eue ce matin, au cours d'une cérémonie qui se tenait dans ma circonscription, Stormont—Dundas—South Glengarry, à l'occasion du Jour du drapeau national du Canada.

    Quarante ans après l'adoption de l'unifolié, j'ai eu l'honneur d'observer un résident de Cornwall, Gaétan Secours, ancien agent de la GRC qui avait levé pour la première fois l'unifolié sur la Colline du Parlement, répéter ce rituel devant un auditoire local.

    Le premier unifolié à avoir flotté au sommet de la Tour de la paix a été remis au gouvernement fédéral par la famille du regretté Lucien Lamoureux, député de Stormont—Dundas et vice-président de la Chambre pendant le débat sur le drapeau. Tout comme il y a 40 ans, le Canada est aujourd'hui dirigé par un gouvernement minoritaire. C'est une situation propice à des débats animés et à de véritables concessions, comme ce fut le cas pendant le débat sur le nouveau drapeau. Le Canada s'est édifié à la faveur de débats et de concessions de ce genre.

    Au moment où nous commémorons la création de notre plus important symbole national, j'invite tous les Canadiens à se rappeler et à revivre l'esprit de renouveau qui a animé notre pays il y a 40 ans. Ensemble, nous pouvons façonner notre destin.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Le mariage

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à donner quelques conseils sur la nouvelle loi du silence des conservateurs, sur leur politique voulant que le bureau de leur chef approuve tout ce qu'ils disent sur le mariage de même sexe.

    Voici donc les cinq phrases, issues d'une récente interview, que le député de Calgary-Sud-Est devrait éliminer de son discours prochain sur le mariage de conjoints de même sexe.

    La phrase no 5: « Écoutez, l'égalité ne signifie pas qu'il faille traiter tout le monde exactement de la même manière. »

    La phrase no 4: « Nous sommes contre les discriminations injustes. Mais il y a des discriminations justes. »

    La phrase no 3: « Le mariage est ouvert à tous, pourvu que ce soit un mariage entre une homme et une femme. »

    La phrase no 2: « Personnellement, je ne suis pas contre un référendum [...] La plupart des démocraties dans le monde ont recours au référendum, lorsqu'elles cherchent à réviser leur Constitution. »

    Enfin, la phrase no 1 à éliminer du discours sur le mariage de conjoints de même sexe: « Je suis célibataire, donc je ne sais rien du mariage, de toutes façons. »

    Eh bien, au moins, cette dernière citation du député de Calgary-Sud-Est est un point sur lequel tout le monde, à la Chambre, est d'accord.

*   *   *

+-Le rapport du vérificateur général du Canada

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le premier rapport du vérificateur général du Canada pour l'année 2005.

[Traduction]

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le document est renvoyé d'office au Comité permanent des comptes publics.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le rapport de la vérificatrice générale qui vient d'être déposé montre que le gouvernement n'a tiré aucune leçon du scandale des commandites. Ce scandale s'est produit parce que les libéraux ont fait en sorte que des millions de dollars échappent à la surveillance du Parlement. Nous apprenons maintenant que, malgré de nombreux avertissements, des milliards de dollars demeurent cachés dans des fondations qui n'ont pas à rendre compte.

    Quand le gouvernement tirera-t-il enfin sa leçon et fera-t-il en sorte que les dépenses des fondations soient soumises à l'examen du Parlement et de la vérificatrice générale?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Parlement a accès aux fondations. La Fondation canadienne pour l'innovation, par exemple, a déjà comparu 11 fois devant des comités parlementaires.

    Essentiellement, le député semble mettre en doute la validité de la Fondation canadienne pour l'innovation et d'autres fondations du genre.

    Le chef de l'opposition devrait aller dans les universités et les hôpitaux d'enseignement de notre pays pour demander aux gens ce qu'ils pensent de la Fondation canadienne pour l'innovation. Il verra qu'ils appuient cette fondation. Ils appuient la recherche fondamentale au Canada, et c'est ce qui importe.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je ne fais que citer la vérificatrice générale, qui a fait la déclaration suivante aujourd'hui: « Étant donné l’importance des sommes en cause, je m’inquiète de l’absence d’une reddition de comptes adéquate au Parlement. » Les sommes en cause totalisent 8 milliards de dollars.

    Le premier ministre vient de témoigner devant la Commission Gomery, et il ne se souvenait de rien concernant les finances du pays au cours des dix dernières années.

    Le premier ministre peut-il promettre à la Chambre que, cette fois, il verra à ce qu'on ne cache pas davantage d'argent des contribuables dans des fondations dans le prochain budget?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas d'argent caché. Des rapports publics existent. Le député n'a qu'à les lire.

    Si le député veut inviter les membres de n'importe quelle de ces fondations à témoigner devant un comité, il est certainement libre de le faire. En fait, je peux dire au député que ces fondations aimeraient bien témoigner.

    Si le député conteste le travail que font les fondations en disant que l'argent est caché, alors pourquoi ne va-t-il pas dans les hôpitaux, les universités et ailleurs pour dire cela aux gens qui bénéficient du travail de ces fondations?

*   *   *

+-Les garderies

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, si le premier ministre est tellement convaincu de sa position, pourquoi alors ne va-t-il pas voir la vérificatrice générale pour lui en faire part?

[Français]

    Sur un autre sujet, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve-et-Labrador, l'Alberta et le Québec ont toutes émis des réserves vis-à-vis du projet de garderies, parce qu'il ne respecte pas les champs de juridiction des provinces.

    Est-ce que le gouvernement va permettre aux provinces de se retirer d'un programme fédéral avec pleine compensation financière?

[Traduction]

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si vous le permettez, je répondrai à ce qu'a dit le député dans son préambule. Il se demande si je suis prêt à répéter ce que j'ai dit devant la vérificatrice générale. Je peux lui assurer que oui, je suis prêt à le faire.

    En fait, je suggérerais au député de regarder autour de lui et de s'éveiller à la réalité.

  +-(1420)  

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, près de 100 p. 100 des mères et des pères canadiens qui travaillent ont déclaré que, s'ils en avaient les moyens, ils resteraient à la maison à temps partiel pour s'occuper de leurs enfants. Aujourd'hui, à la Chambre, le ministre du Développement social a déclaré que les jeunes mères qui travaillent ne disent cela que parce qu'elles se sentent coupables.

    Plutôt que d'insulter les femmes qui travaillent, pourquoi le ministre n'écoute-t-il pas ce que demandent les jeunes mères qui travaillent? Comment le ministre ose-t-il ne pas tenir compte de leur désir d'avoir le choix?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, la description biaisée que la députée donne de la situation ne change pas la réalité. Je parlais des résultats des sondages. Les sondages nous permettent de dire oui à différentes choses, souvent contradictoires. En tant que parents, nous voulons tous passer plus de temps avec nos enfants. Pour des raisons économiques et sociales et pour rester indépendants, nous le ne faisons pas.

    Le résultat de sondage le plus convaincant que nous ayons, c'est de voir que, dans la très grande majorité des cas, les couples qui ont des enfants ont décidé, après avoir examiné toutes les options, que les deux parents travailleraient.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, nous nous sommes battues longtemps pour avoir le droit de voter, le droit d'aller à l'université et de travailler et le droit de faire nous-mêmes nos choix. Les femmes qui travaillent veulent faire elles-mêmes leurs choix. Nous n'avons pas besoin des vieux hommes de race blanche pour nous dire quoi faire.

    Des voix: Bravo!

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée d'Edmonton—Spruce Grove a la parole. Nous écouterons la fin de sa question.

+-

    Mme Rona Ambrose: Monsieur le Président, ma question au ministre est simple. Pourquoi s'oppose-t-il à ce qu'on laisse les femmes qui travaillent choisir elles-mêmes?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, la description biaisée que la députée donne de la situation n'est pas la réalité. Avoir vraiment le choix pour les hommes et les femmes du Canada, c'est pouvoir choisir une éducation préscolaire et des garderies de très bonne qualité.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en raison des compressions massives et des promesses brisées du gouvernement libéral, 55 p. 100 des travailleurs n'ont toujours pas droit à l'assurance-emploi lorsqu'ils sont en chômage. La situation a assez duré, tellement qu'en comité, même les libéraux, après les objections initiales, ont voté en faveur des bonifications proposées par le Bloc québécois. Il s'agit d'un pas en avant, mais il faut maintenant franchir l'étape du budget.

    Si le gouvernement veut améliorer le sort des travailleurs, peut-il s'engager à tenir compte, dans le budget, du rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, nous allons certainement étudier avec intérêt toutes les recommandations qui ont été faites par le comité parlementaire du développement des ressources humaines. Nous espérons être capables de le faire dans les délais prescrits par la Chambre.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en termes clairs, cela veut dire que nous attendrons encore six mois, après deux élections générales et des promesses brisées les unes après les autres. Cela a assez duré. Les solutions sont connues et le gouvernement a le moyen de répondre favorablement aux recommandations du Comité du développement des ressources humaines qu'ont adoptées, je le rappelle, les députés libéraux.

    Puisque les travailleurs lésés par ce gouvernement ont déjà attendu trop longtemps, le premier ministre peut-il nous donner la garantie que l'assurance-emploi sera modifiée dès le budget, dans le respect du rapport du comité? Lui qui parlait du déficit démocratique, il est temps de le prouver.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair à ce sujet. Le gouvernement l'a été tout autant par l'entremise du discours du Trône. En effet, nous avons affirmé que nous étions pour analyser le système d'assurance-emploi et y apporter les ajustements nécessaires afin de répondre aux besoins des employeurs et des travailleurs. Ainsi, c'est avec un grand intérêt que j'étudierai toutes les recommandations qui ont été faites par les députés de cette Chambre.

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde le progrès effectué, cela n'apparaît pas aussi clairement. On aurait moins de problèmes avec le programme d'assurance-emploi si l'on avait une caisse autogérée par les employeurs et les employés. Ce principe a été reconnu dans le discours du Trône, de même qu'aujourd'hui, dans un rapport de comité. Le gouvernement ne peut plus reculer.

    La ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences entend-elle exiger de son collègue des Finances qu'il procède à la création d'une caisse autonome de l'assurance-emploi pour que cesse le pillage des cotisations par le gouvernement fédéral?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le rapport que mentionne le député contient un certain nombre de suggestions, y compris celle retenue par le député. Le ministre des Finances en tiendra certainement compte dans la préparation de son budget.

[Français]

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de suggestions; il s'agit de recommandations.

    Des centrales syndicales jusqu'au Conseil du patronat, tout le monde réclame la création d'une caisse autonome d'assurance-emploi. Pourtant, la ministre tergiverse. L'assurance-emploi est devenue une taxe à l'emploi, ce qui est inadmissible.

    En conséquence, est-ce que la ministre entend se brancher et appuyer la création d'une caisse d'assurance-emploi autonome, comme le lui recommande unaniment le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que le ministre des Finances a pris connaissance du rapport de ce comité. Le ministre accorde toute l'importance voulue aux fonctions d'établissement des taux et à la nature indépendante de la commission.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, demain, le Protocole de Kyoto entrera en vigueur, et j'espère que lorsque nous y repenserons plus tard nous nous dirons que ce jour-là nous avons commencé à sauver la planète. Cependant, il me semble qu'il conviendrait plutôt que le premier ministre adresse ses excuses aux Canadiens pour avoir attendu au moins dix ans avant d'agir.

    Dans le livre rouge, le premier ministre a promis de réduire les émissions de 20 p. 100. Or, elles ont augmenté de 20 p. 100. Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi cette cible n'a pas été atteinte, pourquoi cette promesse n'a pas été tenue et pourquoi les émissions n'ont jamais diminué sous le règne libéral?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en 2002, nous avons conçu un plan qui donnera des résultats. Cependant, il faudra attendre quelques années avant que les émissions de gaz à effet de serre commencent à diminuer. Ce n'est donc pas suffisant et il nous faut un plan plus rigoureux. Nous avons conçu un tel plan et il sera rendu public dans un proche avenir.

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas vu de plan. Pourtant, en 1993, les libéraux ont promis de faire quelque chose à ce moment-là, pas en 2005.

    J'étais à la Chambre lorsque le premier ministre était porte-parole du Parti libéral pour l'environnement et qu'il a critiqué Brian Mulroney pour avoir gelé les émissions. Or, durant les 11 années du gouvernement libéral, les émissions ont augmenté de 20 p. 100.

    Le premier ministre peut-il nous dire quand il présentera un plan et quand il s'excusera pour avoir ainsi contribué à la destruction de la planète?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement ne s'excuseront certainement pas d'avoir géré les affaires du pays de telle manière que nous disposons maintenant d'excédents que nous investirons sagement afin d'améliorer la politique environnementale du Canada. La différence entre nous et le NPD n'a pas trait à notre préoccupation à l'égard de l'environnement. Les deux partis s'en préoccupent. La différence, c'est que le NPD n'a pas de stratégie pour bien gérer les finances du pays.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le week-end dernier, le chef de police de Toronto, Julian Fantino, a dit que des gangsters invétérés et à la gâchette facile avaient été les auteurs d'une vague d'actes de violence et d'un bain de sang à Toronto, ce même week-end. Lorsque la poussière est retombée, on comptait deux morts et six blessés. Dix-sept de ces 18 crimes ont été commis à l'aide d'armes à feu.

    Ce qui est alarmant, c'est que le chef Fantino a fait un constat accablant: les criminels ne craignent pas le système de justice et ce dernier ne permet ni de les dissuader ni de les réintégrer dans la société. Comme bien d'autres, le chef Fantino demande au gouvernement de prendre des mesures pour réprimer ces actes et rétablir la sécurité publique. Quand le gouvernement va-t-il adopter une mesure législative visant à imposer des peines minimales obligatoires à ceux qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles et quand va-t-il supprimer le registre inefficace des armes à feu et investir les fonds dans des services de police de première ligne?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la sûreté et la sécurité des Canadiens nous tiennent autant à coeur qu'à l'opposition. Nous avons fait de la sûreté et de la sécurité la pierre angulaire de nos rencontres avec nos homologues provinciaux et territoriaux et nous continuerons de promouvoir et de protéger la sécurité et la sûreté des Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-La sécurité publique

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, on apprend encore de Radio-Canada que les libéraux ne prennent pas les menaces terroristes au sérieux. Nos frontières sont des passoires et nos grands barrages peuvent être attaqués en tout temps. Les libéraux diminuent les effectifs de la GRC au Québec et ignorent tous les signaux d'alarme.

    Que la ministre se réveille! Qu'elle nous dise quelles mesures elle va prendre, sans délai, pour protéger les Canadiens.

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le redéploiement d'agents de la GRC au Québec ne réduit pas les effectifs dans cette province. En fait, la GRC redéploie ces agents pour veiller à ce qu'ils assurent une meilleure protection à la frontière, par exemple, par la création d'équipes mieux intégrées. Nous redéployons des agents pour qu'ils puissent collaborer plus efficacement avec la Sûreté du Québec dans la lutte contre le crime organisé, le trafic de drogues, la contrebande d'armes à feu, le passage de clandestins, etc.

    Nous redéployons ces agents pour mieux protéger la population du Québec et du Canada.

*   *   *

+-Les services de garde d'enfants

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, le ministre du Développement social a déclaré que les parents qui souhaitent élever leurs enfants à la maison sont « dépassés », et que l'on devrait plutôt placer les enfants dans des garderies institutionnelles. Le ministre admettra-t-il que c'est lui qui est dépassé et comprendra-t-il que les femmes méritent et demandent la capacité de choisir?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, et comme je l'ai répété ce matin, le rapport parent-enfant se trouve au coeur même du développement de tout enfant. Cela est fondamental.

    Pour ce qui est de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants, il y a un choix à faire. Les parents ont la possibilité supplémentaire de faire vivre à leurs enfants une expérience de vie avec d'autres enfants, dans un cadre où ils ont une meilleure occasion de grandir en présence de toute une gamme de...

+-

    Le Président: La députée de Simcoe—Grey a la parole.

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, les mères qui travaillent à l'extérieur préféreraient élever elles-mêmes leurs enfants. Toutefois, le ministre affirme que la garde des enfants par leurs parents est médiocre. Il a dit que les enfants élevés dans leur propre foyer n'ont pas une riche expérience. Comment le ministre ose-t-il dire que les parents qui élèvent leurs enfants n'assurent qu'une garde de qualité médiocre? Le ministre va-t-il présenter ses excuses aux femmes qui travaillent pour avoir tenu de tels propos humiliants?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Je suis tout à fait disposé à suspendre la séance jusqu'à ce qu'un certain ordre soit rétabli. Le ministre se lève pour répondre à la question. La question a été posée. Il a le droit d'y répondre. Nous allons rétablir l'ordre.

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Ken Dryden: Monsieur le Président, ce que je trouve renversant, c'est le fait que le parti d'en face semble penser que s'il répète assez souvent une fausse déclaration ou une interprétation déformée, cela deviendra vrai. Ce n'est manifestement pas le cas. Ce ne l'a jamais été. Ce ne le sera pas.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement ne cesse de répéter à qui veut l'entendre qu'il est d'accord pour signer une entente bilatérale avec le Québec pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Est-ce que le ministre peut nous faire un bilan de l'état de ses négociations avec le Québec, depuis le temps qu'il répète qu'il veut un accord?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les négociations avec le gouvernement du Québec vont très bien. La dernière chose que je voudrais faire, c'est de choisir le député du Bloc comme étant partie prenante à ces discussions.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, dans l'éventuelle entente bilatérale avec le Québec, le ministre de l'Environnement devra tenir compte des efforts énormes déjà consentis par le Québec en matière d'émissions de gaz à effet de serre.

    Est-ce que le ministre s'engage à signer une entente spécifique sur la base de l'approche territoriale qui permette au Québec de gérer sa mise en oeuvre du Protocole de Kyoto sur son territoire et qui tienne enfin compte des efforts consentis par le Québec dans le passé?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, chacun fera sa part et nous signerons des ententes avec chaque province en vue de nous assurer de tenir compte de la situation spécifique de chaque province.

*   *   *

+-Les fondations

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale déplore, encore une fois, les transferts aux fondations. Elle constate que ces fondations servent à camoufler les surplus fédéraux et que le Parlement perd le contrôle sur les fonds qui y sont transférés.

    Compte tenu des nombreux scandales qui ont entaché le régime actuel et considérant que la plupart des fondations ont été mises sur pied par le gouvernement libéral, est-ce que le président du Conseil du Trésor conviendra que, au minimum, il n'y a qu'une chose à faire, soit de désigner le Bureau du vérificateur général à titre de vérificateur externe de ces fondations?

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier la vérificatrice générale de son rapport, comme je l'ai fait chaque fois qu'elle en a déposé un.

    J'aimerais aussi ajouter certaines précisions aux propos du député concernant les commentaires de la vérificatrice générale sur les fondations. Elle a dit que bon nombre d'améliorations avaient été apportées au cadre de responsabilités des fondations envers le Parlement, que le gouvernement s'était engagé à une obligation redditionnelle accrue devant le Parlement, que nous trouvons chaque année plus d'information sur les fondations dans les documents budgétaires de tous les ministères parrains, que 10 des 11 ententes de financement conclues entre les ministères parrains et les fondations prévoyaient des évaluations indépendantes et que le rapport annuel des fondations comprenait les états financiers vérifiés préparés selon les principes comptables généralement reconnus au Canada.

    Je crois que nous faisons ce qu'il faut.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor aurait pu également lire l'extrait où la vérificatrice générale demande le droit de regard sur les fondations.

    Le Conseil du Trésor continue de faire la sourde oreille aux demandes répétées de la vérificatrice générale et des parlementaires qui réclament une meilleure reddition de comptes de la part des fondations.

    Le gouvernement ne réaliste-t-il pas qu'il est possible d'accroître les contrôles financiers tout en préservant l'indépendance opérationnelle de ces fondations?

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député ne sous-entend pas par là que la façon dont les fondations dépensent les fonds qui leur sont accordés cause problème. On a prévu toutes sortes de programmes de reddition de comptes et les fondations sont tout à fait disposées à se soumettre à des évaluations. Toutes les fondations comprises dans notre échantillon prévoyaient le dépôt d'un rapport financier et d'un rapport par un vérificateur externe. Certaines fondations ont même présenté des constatations d'évaluation utiles dans leurs rapports annuels.

    On ne s'entend pas sur la nécessité de laisser au gouvernement le soin de distribuer les fonds de recherche. Nous préférons avoir recours à un processus d'examen par des pairs et je crois que le gouvernement est toujours de cet avis.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, 7,7 milliards de dollars dorment toujours dans les comptes bancaires des fondations. Dans le rapport qu'elle publie aujourd'hui, la vérificatrice générale dit ceci à propos des fondations: « Étant donné l’importance des sommes en cause, je m’inquiète de l’absence d’une reddition de comptes adéquate au Parlement. » Je dois dire que je crois davantage la vérificatrice générale que le premier ministre à ce propos.

    Dans le sillage du scandale des commandites, quelle excuse le gouvernement pourrait-il trouver pour soustraire des milliards de dollars de fonds publics à un examen parlementaire adéquat?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, puisque le député préfère croire la vérificatrice générale, permettez-moi de citer d'autres propos qu'elle tient dans son rapport.

    Le gouvernement s'est engagé à améliorer la qualité de l'information communiquée dans les plans généraux, les sommaires de plans généraux et les rapports annuels des fondations, ainsi que dans les documents budgétaires des ministères parrains.

    La vérificatrice générale poursuit en disant que certaines améliorations ont été apportées au cadre de reddition de comptes des fondations au Parlement. En fait, le nouveau contrôleur général travaille en étroite collaboration avec la vérificatrice générale. Des améliorations importantes ont été apportées. J'invite n'importe quel comité de la Chambre qui aurait des préoccupations à inviter n'importe quelle fondation à comparaître. Toutefois, si on veut laisser entendre que les fondations gèrent mal ou illégalement des fonds, qu'on le dise.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, j'estimerais bien davantage le député s'il reconnaissait ce que la vérificatrice générale a dit aujourd'hui, à savoir qu'il n'y a ni surveillance ministérielle, ni vérifications de gestion. C'est un miroir fidèle des commandites. Il ne manque que la déchiqueteuse sur le bureau.

    Pourquoi le gouvernement continue-t-il de défendre ces pratiques alors que la vérificatrice générale dit que « le transfert d’argent à ces fondations continue de soustraire des fonds publics à un examen parlementaire efficace »? Quel est le problème de l'autre côté?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux choses différentes.

    Premièrement, le gouvernement prend la décision stratégique de placer des sommes dans des fondations de manière à ce que celles-ci puissent être transférées à des établissements de recherche non en fonction d'une décision politique, mais à l'issue d'un processus d'examen par des pairs. Comme le premier ministre l'a signalé, les députés n'ont qu'à parler à des recteurs d'université aux quatre coins du Canada pour constater le solide appui que reçoit cette fondation.

    Quant à l'information communiquée, les fondations produisent toutes des états financiers vérifiés. Elles comparaissent devant des comités de la Chambre lorsqu'elles y sont invitées. Elles se soumettent elles-mêmes à des évaluations. La façon dont ces évaluations sont effectuées suscite des désaccords. Nous travaillons avec la vérificatrice générale et nous trouverons une solution.

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, les sociétés d'État ont 73 000 employés, elles gèrent 78 milliards de dollars d'actifs et elles ont englouti 5 milliards de dollars de deniers publics l'année dernière. Or, la vérificatrice générale a signalé aujourd'hui que quatre des plus grosses sociétés d'État n'ont aucun président du conseil d'administration ou premier dirigeant. La gouvernance des sociétés d'État laisse encore à désirer, parce que les titulaires de ces postes n'ont pas été nommés.

    Si nous consacrons cinq milliards de dollars aux sociétés d'État et il n'y a pas de gestion, comment pouvons-nous veiller à ce qu'il n'y ait pas un autre scandale des commandites?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député s'intéresse vivement à cette question et nous en avons parlé à de nombreuses reprises.

    Je veux lui signaler ainsi qu'aux autres députés qu'à 10 heures jeudi matin, je déposerai le rapport du gouvernement en réponse aux préoccupations exprimées par la vérificatrice générale, soit le fruit de près d'un an de travail sur la façon de moderniser le régime de reddition de comptes des sociétés d'État.

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, nous ne voulons pas d'un rapport; nous voulons des mesures concrètes.

    Il est intéressant de noter que la Société canadienne des postes, VIA Rail et la Banque de développement du Canada attendent depuis des mois leurs nouveaux premiers dirigeants. Les députés se rappellent peut-être que les premiers dirigeants en poste ont quitté leurs fonctions à la suite des énormes soupçons qui pesaient sur eux relativement au scandale des commandites.

    Combien d'argent de plus devra-t-on gaspiller, combien d'autres scandales va-t-il y avoir et combien d'autres cas d'incompétence libérale devrons-nous tolérer avant que le gouvernement n'engage des personnes compétentes aux postes clés?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, dans l'introduction au rapport de la vérificatrice générale, les députés constateront qu'elle parle du fait qu'il y a eu d'énormes problèmes dans la gestion des grosses sociétés cotées en bourse. Beaucoup de changements ont eu lieu à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, ainsi qu'aux États-Unis à la suite de l'adoption de la loi Sarbanes-Oxley. Nous avons décidé d'examiner tout cela pour offrir l'examen le plus moderne, le plus à jour et le plus complet de la gouvernance des sociétés d'État en 20 ans. Je le déposerai à 10 heures jeudi matin.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, je sais que l'opposition officielle revoit maintenant les discours de ses députés sur le mariage civil, par crainte de ce qu'ils pourraient dire.

    Compte tenu de cela, le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous donner l'assurance que la question du mariage civil fera l'objet d'un débat exhaustif et ouvert, même si les députés conservateurs ne pourront se prévaloir de l'occasion qui leur sera offerte?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le projet de loi sur le mariage civil, les députés de notre parti pourront exprimer leurs convictions librement et sans contrainte.

    Quant aux députés d'en face, ils ne devraient pas s'effacer derrière un chef inefficace, mais se porter plutôt à la défense de droits et libertés fondamentaux pour les Canadiens.

    Il est contradictoire de dire que les députés conservateurs pourront voter librement, alors qu'ils seront privés de leur liberté d'expression.

*   *   *

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a indiqué très clairement dans son rapport aujourd'hui que le gouvernement lui cachait des fonds qu'il a versés à des fondations et pour lesquels ces dernières n'ont pas eu à rendre compte.

    Le gouvernement a rejeté sept des onze recommandations qu'a formulées la vérificatrice générale. On a déjà vu mieux pour ce qui est de la collaboration avec le BVG.

    Nous voyons le cas du scandale des commandites. Au lieu de permettre à la vérificatrice générale de protéger les Canadiens relativement à tout ce qui touche les fonds fédéraux, le gouvernement fait de l'obstruction.

    Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à en finir avec ces tergiversations et à faire en sorte que les fondations rendent des comptes à la vérificatrice générale, au Parlement et aux Canadiens?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer le rapport à nouveau:

...nous ne pouvons déclarer sans équivoque que, à cet égard, le gouvernement ne respecte pas les normes comptables établies par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public (CCSP) de l'Institut canadien des comptables agréés.

    Autrement dit, les fondations rendent des comptes comme elles le doivent.

    On peut aussi lire dans le rapport que les dispositions sur les plans généraux et les rapports annuels ont été améliorées, que la plupart des fondations fournissent de l'information sur l'argent dépensé et le nombre de projets financés. On précise également: « Nous trouvons chaque année plus d'information sur les fondations dans les documents budgétaires de tous les ministères parrains. »

    La vérificatrice en avait beaucoup à dire à ce sujet.

*   *   *

+-La Fondation des bourses d'études du millénaire

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral insiste pour dire que les fondations se portent bien, mais, pour les étudiants qui sont forcés de s'endetter plus que jamais pour leurs études, c'est tout le contraire. Quelle est la solution du gouvernement? Il accumule des fonds dans le compte bancaire de la Fondation des bourses d'études du millénaire.

    Les seuls intérêts accumulés par cette fondation suffiraient à payer les frais de scolarité de 200 000 étudiants pendant une année complète, d'après les chiffres de la vérificatrice générale.

    Le gouvernement va-t-il enfin utiliser les ressources de cette fondation pour accorder une aide financière aux étudiants en fonction de leurs besoins?

[Français]

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a aidé des centaines et des centaines d'étudiants au pays. Chaque année, ils apportent des améliorations dans le but d'aider davantage les étudiants. Il est très clair que nous étudierons de près les recommandations de la vérificatrice générale et que les gens de la fondation y donneront suite.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, les efforts du gouvernement pour se conformer au Protocole de Kyoto nuiront aux familles canadiennes, en raison de l'augmentation des frais d'électricité, de transport et de chauffage.

    Un rapport publié aujourd'hui par la Fédération canadienne des contribuables révèle que les dépenses annuelles de chaque ménage augmenteront d'environ 3 000 $.

    Le ministre peut-il dire aux Canadiens exactement combien leur coûtera le Protocole de Kyoto?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il en va de l'industrie comme de la politique: il y a ceux qui traînent et qui sont toujours en retard pour la révolution industrielle, et il y a le gouvernement qui sait que l'environnement et l'économie vont de pair.

    Les champions de l'industrie disent la même chose. Permettez-moi de citer Eric Lloyd, de la Petroleum Technology Alliance of Canada, qui dit que Kyoto ne représente pas un obstacle, mais bien une possibilité d'essor économique.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, hier, la chambre de commerce a déclaré que les entreprises canadiennes ne seraient pas en mesure de demeurer concurrentielles. Les fabricants canadiens disent qu'ils devront supprimer des milliers d'emplois.

    Aujourd'hui, la Fédération canadienne des contribuables dit qu'il en coûtera 3 000 $ de plus par année à chaque famille en raison du Protocole de Kyoto.

    Le ministre cessera-t-il d'éviter les questions et dira-t-il aux Canadiens exactement combien il en coûtera aux familles canadiennes?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que nous devrons investir dans la séquestration du CO2, par exemple. Il est vrai que nous devrons investir des fonds publics à cet égard, mais imaginons que le Canada invente la meilleure façon de procéder à la séquestration du CO2 et que nous exportions ce procédé partout dans le monde.

    Il y aura des mégatonnes de CO2 de moins dans l'air et des mégatonnes d'argent dans nos poches.

*   *   *

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, depuis des jours, nous entendons les appels à l'aide du nouveau chef d'état-major de la féfense et de ses collègues.

    Près de 300 réservistes des Forces canadiennes en provenance de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard qui prennent part à l'exercice annuel South Bound Trooper, à Fort Picket, en Virginie, ont dû noliser un avion pour s'y rendre.

    Il semble que les appels à l'aide des Forces canadiennes continuent de tomber dans l'oreille d'un sourd.

    Le ministre pourrait-il donner à la Chambre l'assurance qu'une fois n'est pas coutume et qu'à l'avenir, nos troupes ne seront pas transportées de cette manière?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous cherchons chaque fois le meilleur moyen de transporter nos troupes. Dans ce cas, c'était le meilleur moyen.

    Nous sommes toujours capables de trouver le meilleur moyen, dans chaque situation, et c'est ce que nous avons fait cette fois-ci.

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, non seulement nos réservistes ont dû prendre un vol nolisé, mais ils ont dû demander à l'oncle Sam de leur envoyer un avion à Halifax pour transporter leur équipement d'exercice.

    Les Forces canadiennes ont déclaré qu'elles ne disposaient tout simplement pas des moyens de transport aérien nécessaires, ce qui confirme les propos du commandant de la Force aérienne, qui a révélé devant le Comité de la défense du Sénat que notre aviation n'avait pas les moyens nécessaires pour jouer le rôle qu'on attend d'elle.

    Peut-on imaginer une armée qui prend des vols nolisés et qui demande à ses amis de transporter ses armes? Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à faire l'achat d'aéronefs pour transporter nos troupes et mettre fin à cette situation gênante?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à réaliser un examen de la défense qui permettra à la Chambre et aux Canadiens de déterminer les meilleurs investissements à faire pour nos militaires.

    Je n'ai pas l'intention de m'engager aujourd'hui à faire quelque achat que ce soit. Le gouvernement a dit clairement que nous aurions le meilleur équipement et les troupes les mieux entraînées pour nous acquitter de nos missions au Canada et à l'étranger, et c'est ce que le premier ministre a souvent répété. Actuellement, nos troupes font ce qu'on attend d'elles. À l'avenir, elles le feront encore mieux grâce aux efforts du gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-La taxe sur l'essence

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le président de la Fédération québécoise des municipalités a critiqué sévèrement l'attitude du gouvernement fédéral dans le transfert aux municipalités d'une partie de la taxe sur l'essence en affirmant, et je cite: « On est mieux placés que le fédéral pour évaluer nos besoins. C'est à nous, avec Québec, de décider de ce qui sera financé, pas à Ottawa. »

    Le ministre d'État responsable de l'Infrastructure et des Collectivités a-t-il l'intention de respecter l'opinion du président de la FQM et, par conséquent, laisser aux mains du Québec et du monde municipal le soin de décider ce qui sera financé à même la taxe sur l'essence?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, nous avons une longue histoire d'étroite collaboration avec le gouvernement du Québec et avec le monde municipal du Québec pour trouver des objectifs communs. Nous allons continuer dans la même voie, toujours en respectant les compétences provinciales.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le président de la Fédération québécoise des municipalités qui représente 900 municipalités au Québec, trouve indécent que le fédéral invoque une marge de manoeuvre restreinte, alors qu'un surplus supérieur à 10 milliards de dollars est envisagé pour la prochaine année.

    Le ministre ne trouve-t-il pas qu'il a assez étouffé le Québec et les municipalités? Qu'attend-il pour transférer au Québec, comme promis, une partie de la taxe sur l'essence et ce, sans aucune condition?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris un engagement vis-à-vis des municipalités pour une somme totale en cinq ans de 5 milliards de dollars, avec une somme de 2 milliards de dollars dans la cinquième année. Dans le budget, on va découvrir exactement comment cela va se faire durant les quatre premières années. Cependant je peux vous garantir qu'il y aura de sérieuses sommes d'argent pour les municipalités du Québec et du Canada dans le prochain budget.

*   *   *

[Traduction]

+-Les aéroports

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, selon un rapport de Transports Canada, le gouvernement estime avoir besoin d'une aérogare privée pour les membres du Cabinet, afin que ces derniers soient à l'aise et isolés du public. En plus d'isoler les ministres, la nouvelle aérogare aurait aussi une entrée réservée aux traiteurs et aux livreurs de fleurs. Comme c'est merveilleux!

    La situation doit être bien alarmante si les ministres ne souhaitent pas se mêler aux Canadiens ordinaires. Le ministre ne ferait-il pas mieux d'abandonner l'idée et de dire à ses collègues que s'ils ne souhaitent pas parler à la population canadienne, ils devraient s'enfermer dans leur bureau jusqu'aux prochaines élections?

  +-(1455)  

[Français]

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce député a déjà été ministre conservateur et c'est exactement le même niveau de traitement qu'il y a eu à cette époque. On parle de 160 000 $ sur trois ans. On est loin du terminal privé. On est loin d'installations de luxe. On veut tout simplement avoir le même genre d'installations qu'il y a dans toute l'aviation civile.

*   *   *

+-La sécurité publique

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, il semble qu'on puisse tenir des élections démocratiques en Irak mais pas à Kanesatake. Le climat de violence est tel dans cette partie du Québec qu'on ne peut garantir la protection des citoyens. Les libéraux s'en mêlent dans les secteurs de juridiction provinciale, mais abdiquent leurs responsabilités quand il faut démontrer du courage.

    Quand le ministre va-t-il prendre les choses en main pour assurer aux citoyens un minimum de sécurité?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence le député n'a pas conscience du fait que, au Québec, la sécurité relève de la province et de la Sûreté du Québec.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Monsieur le Président, le Protocole de Kyoto entre en vigueur demain. Le ministre de l'Environnement peut-il dire à la Chambre pourquoi notre participation à la mise en oeuvre de l'accord aura des retombées commerciales importantes pour le Canada?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est une occasion en or pour organiser notre technologie, réduire notre consommation d'énergie, réduire le gaspillage coûteux, encourager l'utilisation d'énergie renouvelable dans tous les secteurs, promouvoir les technologies et services écologiques, conquérir de nouveaux marchés dans les économies émergentes, militer en faveur de l'économie durable et faire notre part en ce qui concerne le changement climatique.

*   *   *

+-Le programme de péréquation

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, le Conference Board du Canada affirme que la Saskatchewan, selon toutes les normes objectives, est tout sauf une province nantie. De plus, à ses yeux, les dispositions de récupération dont fait l'objet cette province pour ses ressources non renouvelables sont inéquitables et contraires à ses intérêts.

    Pourquoi le ministre des Finances ne fait-il pas bénéficier d'autres provinces, notamment la Saskatchewan, d'ententes fondées sur le même principe que celles qui sont intervenues avec Terre-Neuve-et-Labrador et avec la Nouvelle-Écosse?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis peu, la Saskatchewan bénéficie de revenus accrus et est devenue une province nantie. De ce côté de la Chambre, nous la félicitons d'y être parvenue.

    Relativement à la partie de la question qui dit le contraire, je ne crois pas que la Saskatchewan ait un rapport dette-PIB de 63 p. 100 comme c'est le cas pour Terre-Neuve-et-Labrador. Je ne crois pas qu'elle soit frappée d'un taux de chômage de 14,5 p. 100 comme c'est le cas pour Terre-Neuve-et-Labrador. Au sein de notre fédération, nous ne cherchons pas à faire des arrangements en fonction de situations particulières...

+-

    Le Président: Le député de Prince Albert a la parole.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, avec des réponses comme celles-là, faut-il s'étonner qu'il soit plus courant de voir en Saskatchewan des grues blanches que des libéraux fédéraux?

    En Saskatchewan, le revenu par habitant est inférieur de 5 000 $ à la moyenne nationale. Cette province possède la plus longue liste d'attente au pays pour des chirurgies. Elle est la deuxième pour le nombre de ses citoyens qui émigrent et ses agriculteurs font face à de graves défis.

    Qu'est-ce que le gouvernement a contre la province de la Saskatchewan?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas en mesure d'expliquer l'émigration des habitants de la Saskatchewan. Peut-être s'explique-t-elle en partie par l'élection de certains députés au Parlement.

    La Saskatchewan retire des recettes de plus en plus considérables du pétrole, ce qui lui est très favorable. Au cours de la dernière année financière, elle a reçu 710 millions de dollars du ministre des Finances à titre de rajustement. Le ministre des Finances la fait bénéficier du programme du synchrotron. Cette province est très prospère sous le règne du présent gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral avait promis 5 millions de dollars à l'Association des femmes autochtones du Canada pour la campagne Soeurs d'esprit. Or, on apprend qu'Ottawa a informé l'organisation que l'annonce serait reportée.

    Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien peut-il nous expliquer pourquoi l'annonce de l'octroi de 5 millions de dollars a été reportée et peut-il nous indiquer s'il a toujours l'intention de donner ce montant à l'Association des femmes autochtones du Canada?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada reconnaît qu'un plan d'action global est nécessaire pour contrer la violence faite aux femmes autochtones. Nous sommes engagés au plan Soeurs d'esprit, Sisters in spirit, et nous allons l'annoncer le plus rapidement possible.

*   *   *

[Traduction]

+-Le commerce international

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, les États-Unis d'Amérique sont de loin notre plus important partenaire commercial. Chaque jour, près de 1,8 milliard de dollars d'échanges bilatéraux franchissent la frontière canado-américaine. Quelque 86 p. 100 de nos exportations vers les États-Unis et 96 p. 100 de tous nos échanges se font dans l'harmonie, mais les irritants commerciaux, de la question du bois d'oeuvre à celle de l'amendement Byrd, continuent de faire les manchettes.

    Que compte faire le ministre pour supprimer ces irritants et améliorer nos relations commerciales avec les États-Unis?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les relations commerciales avec les États-Unis sont essentielles à notre prospérité. Nous avons ouvert sept nouveaux consulats aux États-Unis et nous avons créé le service de défense des intérêts au sein de notre représentation à Washington. Hier, j'ai rencontré le nouveau secrétaire au Commerce dans la capitale américaine et j'ai hâte de collaborer avec lui afin de résoudre nos différends commerciaux, de promouvoir la compétitivité nord-américaine et d'encourager la libéralisation du commerce dans le monde entier.

    Le 1er mars, je vais diriger une journée de promotion des intérêts canadiens à Washington, pendant que le groupe parlementaire canado-américain rencontrera nos homologues américains. Je tiens à ce que les députés de tous les partis participent à l'événement. Nous nous félicitons d'avance de toute contribution des députés à la plus importante des relations du Canada.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie aéronautique

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le grand patron de la compagnie CAE de Montréal, Robert Brown, déplorait en fin de semaine que, malgré les démarches qu'il a faites auprès du gouvernement fédéral avant Noël, celui-ci n'a toujours pas fait connaître sa politique aéronautique.

    Est-ce que le ministre des Finances entend profiter du budget de mercredi prochain pour faire enfin l'annonce d'une politique aéronautique, comme le promet le ministre fédéral de l'Industrie depuis déjà des mois?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous continuons à collaborer avec l'industrie et les gouvernements provinciaux. Nous annoncerons notre stratégie aérospatiale dans les prochains mois.

*   *   *

+-Question de privilège

+-Privilèges d’impression et de franchise postale--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le mardi 1er février 2005 par l’honorable député de Sarnia--Lambton au sujet de l’autorisation nécessaire à l’impression et à la franchise postale.

    Dans son exposé des faits, le député de Sarnia--Lambton a déclaré que, au cours de l’ajournement des Fêtes, un dix-pour-cent a été envoyé à des habitants de sa circonscription, sans son autorisation préalable ou celle d’un membre de son personnel auquel il aurait délégué ses pouvoirs conformément à l’article 12 du règlement administratif 301 du Bureau de régie interne.

  +-(1505)  

[Français]

    De plus, le député a soutenu que, en contravention de l'article 35 de la Loi sur la société canadienne des postes, ce 10 p. 100 avait été envoyé en utilisant son privilège de franchise postale sans son autorisation.

[Traduction]

    Madame le whip en chef du gouvernement est intervenue pour expliquer qu’elle avait « eu l’occasion de se pencher sur la méthode d’obtention du pouvoir délégué dont a parlé le député de Sarnia--Lambton. » Elle a indiqué être elle aussi d’avis que la procédure n’avait pas été respectée et s’est excusée auprès du député de Sarnia--Lambton de cette erreur.

    Je voudrais remercier le député de Sarnia--Lambton d’avoir soulevé cette question ainsi que madame le whip en chef du gouvernement de ne pas avoir hésité à expliquer la situation et à présenter ses excuses.

    En ma qualité de Président, je trouve inquiétant, tout comme le député de Sarnia--Lambton, que l’on ait pu, sans l’autorisation du député, imprimer et envoyer en son nom des documents en franchise postale. Cela dit, puisque le whip en chef du gouvernement a reconnu l’erreur et qu’elle s’en est excusée de bonne grâce, j’estime que cette affaire est réglée.

    Il me reste à assurer à la Chambre que j’ai donné des instructions à mes collaborateurs pour que, lors de la divulgation annuelle des dépenses des députés, aucune dépense liée à la production de ce dix-pour-cent ne soit attribuée au député de Sarnia--Lambton.

    Le député de Sarnia--Lambton et le Président ont tous deux reçu l’assurance que cette erreur ne se reproduira plus. J’estime, par conséquent, l’affaire réglée et je conclus qu’il n’y a pas, de prime abord, atteinte au privilège.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition—Le financement des garderies

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de débattre de la motion de l'opposition, bien que le Bloc québécois s'y opposera.

    La motion des conservateurs se lit comme suit:

    Que la Chambre demande au gouvernement de s'attaquer au dossier des garderies en respectant son engagement de réduire les impôts pour les familles à revenu faible et modeste dans le cadre du prochain budget et, afin de respecter les compétences provinciales, de veiller à ce que des fonds supplémentaires soient versés directement aux parents.

    Je veux souligner les mots « s'attaquer au dossier des garderies ». Je remarque également qu'il y a une contradiction assez forte, dans la forme et dans le fond, lorsqu'on parle de respecter les compétences provinciales en transférant directement l'argent aux parents.

    Bien que nous nous opposerons à la motion des conservateurs, cela nous permettra de débattre de l'intention du gouvernement fédéral d'intervenir dans le domaine des garderies, ce qui trahit autant d'inefficacité, de mauvaise gestion et d'investissements dans des champs qui ne lui appartiennent pas.

    Le ministre du Développement social, qui a connu une célèbre carrière à titre de gardien de buts, semble être le gardien d'un fédéralisme centralisateur et inefficace qui empêche les provinces et le Québec de compter des buts, de marquer des points pour les parents et les familles du Québec. Pourtant, son système de garderies pourrait bénéficier d'un meilleur financement si les sommes étaient carrément transférées au Québec à partir des surplus immoraux de ce gouvernement.

    Nous serons bientôt aux prises avec un programme mal ficelé et sous-financé qui ne répondra ni aux besoins des Canadiens ni à ceux des Québécois, s'il l'on ne fait pas immédiatement un transfert au Québec avec pleine compensation financière. Depuis 1998, les gouvernements qui se sont succédé au Québec ont investi des sommes importantes pour les enfants afin de se doter d'un système de garderies qui aide les parents, qui bénéficie du soutien de travailleurs compétents de mieux en mieux rémunérés, qui aide les familles à s'en sortir et qui aide à lutter contre la pauvreté.

    En contrepartie, nous proposons un programme pancanadien dans une compétence exclusivement provinciale. Encore là, au lieu du « Ottawa knows best », on pourra assister au « Ottawa knows nothing at all ». De fait, il ne sait rien du tout, mais gérera un programme comme il a géré ses fondations, les fameuses fondations où dorment, comme vient de nous l'apprendre la vérificatrice générale, 7 milliards de dollars dont le gouvernement n'est pas imputable et dont on ne sait rien.

    Encore une fois, on investira dans un programme de garderies coûteux mais inefficace, géré de façon centralisée, sans aucune garantie, malgré les déclarations successives de différents ministres à l'extérieur de la Chambre. On dit qu'en Chambre, il s'est posé 18 questions concernant le programme des garderies. Je crois qu'avec celles que ma collègue de Québec a posées aujourd'hui, on doit avoir dépassé la vingtaine. Or, nous n'avons jamais assisté à une déclaration en Chambre nous disant qu'en effet, au lendemain de l'annonce d'un programme fédéral de garderies même mal ficelé pour les autres Canadiens, il y aurait tout de suite une entente pour verser au Québec des sommes qu'il a malheureusement dû prendre ailleurs. Ce faisant, le Québec a sans doute dû priver des élèves de la possibilité d'avoir des livres et couper dans le financement du système de la santé, qui n'est pas aussi adéquat que nous le voudrions.

    Le Québec a ainsi fait des choix douloureux pour mettre sur pied un système de garderies complet et efficace qui lui coûtera 1,7 milliard de dollars en 2006, lorsqu'il sera complété. Malheureusement, alors que le Québec pourrait obtenir une compensation qui lui permettrait de bénéficier de 1,25 milliard de dollars sur cinq ans, on hésite, on tergiverse et on joue encore à celui qui sait mieux, à celui qui sait le mieux empiéter.

    Par conséquent, on assiste à un Canada de plus en plus inefficace construit sur une base idéologique, et non sur une base de services aux citoyens. Ce gouvernement agit sur une base de compétition malsaine avec les provinces pour se grossir et jouer à l'arrogant, ce qui a pour effet de permettre aux gens de développer un cynisme envers les politiciens libéraux fédéraux. J'espère que son cynisme se limitera à cela. C'est malheureux.

  +-(1510)  

    Je suis un nouveau député. Je suis peut-être un peu naïf. Je me disais que les gouvernements sont là pour les citoyens. J'avoue que ce type de tergiversations, on l'a vu au sujet des congés parentaux. On le voit aussi en ce qui concerne l'assurance-emploi. De fait, l'on vient d'avoir la recommandation unanime ou fortement majoritaire d'un comité permanent, et le ministre a répondu qu'il ne s'agissait que de suggestions. Des ministres se sont engagés—et même le premier ministre s'est engagé à la télévision—pour dire qu'absolument, les sommes seraient versées au Québec sans condition dans le programme des garderies. Maintenant, l'on s'aperçoit que dans la vraie vie, le ministre tergiverse, fait le gardien de buts et empêche finalement le Québec de compter des points.

    Je pense que toute cette idée des garderies a trait à la lutte à la pauvreté. Le gouvernement fédéral a un triste bilan en ce qui concerne la lutte à la pauvreté. En effet, les promesses d'il y a 15 ans n'ont pas été tenues dans la campagne 2000. Ce gouvernement est inefficace dans la lutte à la pauvreté. Ceux qui seraient à même de le faire, soit les provinces dont le Québec, ne sont pas aidés, ne disposent pas des ressources suffisantes, parce qu'il y a un déséquilibre fiscal et parce que ce gouvernement s'empare des ressources, joue à l'apprenti sorcier et à l'apprenti gardien d'enfants. C'est dommage qu'un grand gardien de but, qui a fait les beaux jours de mon enfance, soit celui qui bloque l'avancée des Québécois dans le domaine des garderies. C'est désolant et triste.

    Je suis le porte-parole du Bloc québécois en matière de logement. Je m'aperçois que, dans quelques années, si l'on ne règle pas ce problème immédiatement, on sera obligés de quémander encore un transfert des sommes vers le Québec. Toutes sortes d'aberrations se généreront peut-être aussi, comme à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui bénéficie d'un surplus de 2,5 milliards de dollars et qui, finalement, le garde dans ses coffres sans aider les gens à avoir un toit accessible à un meilleur prix, comme sa mission l'indique.

    Dans quelques années, je ne veux pas que l'on soit encore obligés de quémander. Il faut que nous ayons le droit comme Québécois d'exercer nos compétences de pouvoir nous émanciper. Le réseau des garderies du Québec est un réseau qui encourage l'emploi, la compétence et qui fait participer les parents. Ce n'est pas un réseau d'État, comme les conservateurs idéologues nous le font croire. Ce n'est pas un réseau qui enlève les enfants de leurs parents, mais c'est un réseau qui soutient leurs possibilités de vivre dignement comme citoyens gagnant leur vie et qui les aide à devenir des meilleurs citoyens.

    En conclusion, le Bloc québécois s'oppose à la motion de l'opposition et s'oppose à ce que les parents reçoivent cet argent. Cependant, il désire ardemment que ce gouvernement comprenne et arrête de tergiverser et décide enfin immédiatement de faire aller l'action avec les paroles, c'est-à-dire de dédommager immédiatement le Québec dans l'implantation du nouveau programme sur les garderies. Nous espérons que, du côté canadien, l'on comprendra aussi qu'il faudra investir plus d'argent pour les autres provinces, parce que le programme qu'il propose est mal ficelé, sous-financé et est une honte non seulement pour les Québécois dans le respect de leurs compétences, mais pour l'ensemble des Canadiens.

  +-(1515)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien qu'en 1989, un vendredi après-midi, le gouvernement de l'époque a adopté une motion d'initiative parlementaire visant à éliminer la pauvreté chez les enfants au plus tard en l'an 2000, alors qu'il y avait 20 députés à la Chambre. Il n'y a même pas eu de vote par appel nominal.

    Le député sait probablement aussi qu'au Canada, 15 p. 100 des familles sont des familles monoparentales, mais que celles-ci sont à l'origine de 54 p. 100 de toute la pauvreté chez les enfants. Il est insensé de dire que nous allons éliminer la pauvreté chez les enfants sans régler le problème social fondamental que constitue l'éclatement de la famille canadienne.

    Ma question au député est davantage une demande de renseignement au sujet du modèle québécois.

    Certaines personnes doivent faire différents quarts de travail, travailler sept jours par semaine ou accepter une combinaison des deux. Quel sort le système en place au Québec réserve-t-il aux parents qui n 'ont pas un emploi de 9 heures à 5 heures, du lundi au vendredi? Qu'arrive-t-il au juste dans le cas des bébés? Quelles dispositions particulières et rajustements du ratio éducateur/enfants sont prévus pour les enfants en bas âge?

[Français]

+-

    M. Christian Simard: Monsieur le Président, si je comprends bien, dois-je interpréter la question de mon éminent collègue libéral comme une nouvelle? Est-ce à dire que le Québec ne recevra pas sa juste part du programme des garderies et qu'on tentera plutôt de lui imposer le programme canadien? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

    Enfin, ce n'est pas la critique qu'on fait du programme québécois. En tout cas, ce n'est pas celle de l'OCDE ni même de son propre ministre qui le cite constamment en exemple, tout en refusant systématiquement de s'engager à le financer adéquatement par un transfert avec pleine compensation. Est-ce qu'il est dissident? Est-ce qu'il nous annonce cela?

    J'ai parlé avec un directeur de services de garde en milieu scolaire dans mon comté, qui offre toute la souplesse aux parents. Il s'agit de M. Jean Cormier, qui est aussi coordonnateur des services de garde pour la Commission scolaire de la Capitale. Il était apeuré et outré de savoir qu'éventuellement, il y aurait peut-être double guichet, un financement compliqué. Il pensait qu'on financerait peut-être directement des garderies privées qui n'auraient pas la compétence ou la reconnaissance suffisantes, par le biais du programme fédéral.

    M. Cormier se questionnait: « Est-ce que nous allons devoir recommencer à nous battre pour notre reconnaissance? Nous avons mis sur pied un réseau magnifique. S'il vous plaît, M. Simard, aidez-nous et empêchez ce chevauchement ridicule fait par les incompétents qui ne comprennent rien à la gestion des garderies, parce qu'ils ne l'ont jamais fait, alors que depuis 1998, il y a un programme au Québec qui fait l'envie des deux Amériques. »

    Je trouve particulier ce genre de morale à 5¢ faite par des gens qui ne savent rien faire dans le domaine social, parce qu'ils sont incompétents. Ce n'est pas leur travail.

[Traduction]

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, je félicite le député des liens qu'il a faits cet après-midi entre les services de garde, d'une part, et la lutte contre la pauvreté ainsi que la nécessité d'améliorer les conditions de travail, d'autre part. C'est justement de cela dont il est question. C'est exactement ce qui est proposé et bien d'autres choses aussi. C'est un enjeu social extrêmement important pour notre pays et pour le gouvernement.

    L'automne dernier, je suis allé à Montréal à quelques occasions, dans le cadre de ma tournée pancanadienne des garderies. J'ai été étonné de voir à quel point la communauté et la famille sont de solides points d'ancrage du programme de garderies du Québec. Les conseils d'administration, les groupes consultatifs et les parents participent de bien des façons à la prestation des services de garde. Au Québec, les parents participent étroitement aux services de garde.

    Le député pourrait peut-être nous parler de cela plus en détail.

  +-(1520)  

[Français]

+-

    M. Christian Simard: Monsieur le Président, c'est un aspect fascinant. J'ai beaucoup travaillé dans les entreprises d'économie sociale au Québec. Les garderies, les centres de la petite enfance—c'est comme cela qu'on les appelle au Québec—, sont des entreprises exemplaires d'économie sociale, où parents et travailleurs font partie du même conseil d'administration. Les parents sont majoritaires. Ce sont des entreprises quasiment autogérées, des organismes à but non lucratif.

    Dans ce contexte, il n'y a pas que l'apprentissage à être de bons parents, mais ils ont aussi la possibilité de s'intéresser à ce que vivent leurs enfants pendant la période où il sont en service de garde, à apprendre à être de meilleurs citoyens et à gérer une petite entreprise.

    Pour des gens qui ont des problèmes de confiance en eux, pour des familles monoparentales qui ont des surcharges de travail, la possibilité de faire garder leurs enfants dans ces entreprises, de gérer cette entreprise et d'intervenir comme parents sur le contenu des programmes et des activités qui seront faites durant la journée, font qu'ils deviennent de meilleurs citoyens. Au bout du compte, cela fait une meilleure communauté et une meilleure société. C'est magnifique de voir cela. Reconnaissons l'expertise des gens qui le font dans les provinces, particulièrement au Québec.

    Finançons-le correctement, ne jouons pas aux apprentis gardiens d'enfants, comme le font les libéraux présentement avec leur pseudo-programme.

[Traduction]

+-

    M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'immense plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour participer au début sur les garderies au Canada. Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue d'Edmonton—Leduc cet après-midi.

    Ce dossier m'intéresse vivement pour diverses raisons. Tout d'abord, je fais partie du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Ce comité a discuté de la stratégie nationale proposée en matière de garderies. Lorsqu'un projet de loi sera présenté, nous l'examinerons très certainement. Par conséquent, ce dossier me touche en ma qualité de parlementaire.

    Deuxièmement, dans une vie antérieure, j'ai travaillé à Queen's Park pour le gouvernement provincial. J'étais alors le conseiller spécial du premier ministre ontarien en matière d'éducation des enfants. C'était au moment où le docteur Fraser Mustard a rendu public son rapport sur l'apprentissage préscolaire en Ontario. Cet ouvrage précurseur aborde bien des questions dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Troisièmement, j'ai été enseignant. Je suis un enseignant certifié d'ALS. J'ai déjà enseigné l'anglais en Corée du Sud à de jeunes enfants, des enfants d'âge préscolaire et d'autres qui fréquentaient la maternelle. J'ai donc une certaine expérience.

    Dernière chose, et non des moindres, je suis père de deux enfants qui ont moins de 30 mois; je suis donc personnellement concerné par cette question. L'éducation préscolaire, je la vis chaque matin au petit déjeuner et chaque soir avant qu'ils aillent au lit.

    Voilà pourquoi j'ai décidé, l'automne dernier, de créer une table ronde sur l'éducation préscolaire dans ma circonscription. Je voulais parler à des gens qui vivent la réalité de l'éducation préscolaire et des garderies. Je ne prétends pas être un expert en la matière, mais je voulais réunir un groupe de personnes aux points de vue variés qui pouvaient me renseigner sur ce qui se passait dans la circonscription, sur les défis posés et sur ce qu'elles attendaient de la politique publique dans ce domaine.

    Ma circonscription, Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, se trouve dans le centre de l'Ontario. C'est une région rurale. On y trouve des petits villages dispersés, et des habitants qui vivent entre ces villages. Il y a une chose que nous avons apprise au fil des ans: souvent, les programmes conçus par les experts ou les fonctionnaires qui vivent au centre-ville d'Ottawa ou de Toronto ne marchent pas bien en milieu rural.

    Grâce à mes discussions avec les participants à ma table ronde sur l'éducation préscolaire et avec d'autres groupes de ma circonscription, j'ai cerné quelques préoccupations suscitées par l'action du gouvernement. Je les soulève de manière très générale car, à ce stade, nul d'entre nous ne sait, en fait, ce que le gouvernement propose. On a beaucoup parlé. Aujourd'hui, on a insisté à maintes reprises sur le fait que l'engagement du gouvernement libéral à faire quelque chose en matière d'éducation préscolaire et de garderies remonte à dix ans. D'une part, notre philosophie consiste à croire ce que l'on voit. À part ça, le ministre a mentionné beaucoup de généralités au sujet de ce programme, mais nous ne savons pas vraiment encore ce qu'il contient.

    Mes observations ne constituent pas une critique précise du programme ou un exposé des craintes auxquelles il donne lieu, puisque nous ne l'avons pas vu. Il s'agit plutôt d'observations plus générales que j'ai entendues et qui se divisent en trois catégories différentes.

    Le premier groupe de commentaires provient de familles de travailleurs de ma circonscription. Bien des gens ont des horaires de travail irréguliers. Ils travaillent par quarts. S'ils travaillent dans le secteur du détail, il se peut qu'ils soient au travail le soir et durant le week-end. Ils souhaitent que toute mesure d'aide gouvernementale, financière ou autre, en matière de garde d'enfants soit suffisamment souple pour être accessible aux gens qui travaillent de 16 à 23 heures ou le dimanche.

    La chose est d'autant plus pertinente dans les collectivités rurales, ces nombreux petits villages, qui n'ont pas nécessairement la masse critique pour établir et exploiter un système public. À l'heure actuelle, bien des gens font des pieds et des mains pour trouver des service de garde pour leurs enfants, qu'ils paient eux-mêmes. On s'inquiète du fait que le ministre et le gouvernement, de concert avec notre gouvernement libéral et le ministre libéral de l'Ontario semblent vouloir envisager un système national, ou ce que j'appellerais un genre de système monolithique public très semblable au système scolaire.

  +-(1525)  

    La première année existe depuis longtemps en Ontario. Nous avons aussi la maternelle depuis de nombreuses années. Plus récemment, on a introduit la pré-maternelle en Ontario. Or, ce qui inquiète maintenant, c'est que nous allons avoir la pré-pré-maternelle et la pré-pré-pré-maternelle, de sorte que l'école primaire va pratiquement commencer dès le berceau.

    Pour les gens qui travaillent par quarts ou durant le week-end, l'école qui accepte maintenant les enfants de deux et trois ans n'est pas une solution, à moins qu'ils ne travaillent de 9 à 15 heures du lundi au vendredi en prenant leurs congés.

    En Ontario, le problème est réel. L'initiative récente du ministre d'introduire la demi-journée de garderie dans les écoles en complément de la demie-journée de maternelle le même jour nous laisse deviner les intentions du gouvernement. Voilà qui ne règle en rien le problème des familles de travailleurs qui, dans des circonscriptions rurales comme la mienne, doivent faire garder leurs enfants selon des horaires irréguliers.

    Le deuxième groupe de préoccupations concerne les familles qui choisissent d'avoir un parent à la maison pour garder les enfants. Pour la plupart des familles, c'est un sacrifice financier. C'est une décision que les gens prennent parce qu'ils ont le sentiment qu'il est important que l'un des deux parents reste au foyer avec l'enfant durant les premières années, qui sont les années de formation.

    La crainte est celle-ci. Si le gouvernement va de l'avant avec un système public semblable au système scolaire public que nous finançons tous par l'entremise de nos impôts, mais si la participation est optionnelle, les parents qui choisissent de rester au foyer seront victimes de discrimination, en ce sens que leurs impôts serviront à financer le système public. Cependant, s'ils choisissent de ne pas participer au système, ils vont également payer pour l'éducation de leurs enfants eux-mêmes.

    J'ai posé une question au ministre ce matin. Nous avons reçu il y a deux ou trois semaines au comité les auteurs du récent rapport de l'OCDE sur la petite enfance. Il y a eu tout un débat autour des résultats obtenus par les enfants qui ont suivi divers types de programmes. Un des auteurs qui participait par vidéoconférence à partir de Paris a fait remarquer que les enfants qui restaient à la maison avec leurs parents s'en sortaient très bien dans les tests.

    Je rejette la notion voulant que les enfants qui sont éduqués à la maison par leurs parents ou par des proches s'en sortiront inévitablement moins bien dans les tests et obtiendront de moins bons résultats à l'élémentaire en fin de compte.

    Le troisième point que je veux soulever a déjà été discuté à de nombreuses reprises aujourd'hui. Il est question des coûts. Le ministre du Développement social parle souvent du modèle québécois qui coûte entre un milliard de dollars et deux milliards de dollars. Je ne dis pas que le ministre affirme cela, mais si nous établissons un système semblable dans tout le pays, il coûtera environ dix milliards de dollars par année. Or, le gouvernement fédéral s'est engagé à verser cinq milliards de dollars sur cinq ans. Cela équivaut à un milliard de dollars par année, soit environ 10 p. 100 du coût total de ce programme lorsqu'il sera pleinement mis en oeuvre.

    À de nombreuses reprises, y compris vendredi dernier, lorsqu'il a été interrogé à Vancouver, le ministre a déclaré que c'était la première étape, que fondamentalement, le gouvernement ouvrait la porte. Un milliard de dollars représente beaucoup d'argent, mais il reconnaît que c'est loin d'être assez pour financer ce qui ressortira, il l'espère, en fin de compte de cette idée. Je suis d'accord avec lui. C'est très loin d'être assez. Je me demande donc où on prendra les neuf autres milliards de dollars.

    Les fonctionnaires aussi bien provinciaux que municipaux ont vu à de multiples reprises des gouvernements fédéraux qui annoncent une stratégie, un programme grandiose, créent un enthousiasme généralisé, relèvent les attentes de chacun, puis le gouvernement fédéral met un petit montant d'argent sur la table et il incombe aux provinces et aux municipalités de combler le manque.

    Dans ce cas, vu qu'il s'agit d'un engagement de cinq ans seulement, on craint même que le gouvernement fédéral ne se retire dans cinq ans, et que les provinces et les municipalités ne se retrouvent avec la totalité du fardeau.

    N'importe quel type de système national universel de garderies, même s'il est mis en oeuvre par les provinces, finira par coûter des milliards et des milliards de dollars. Je dirais dix milliards de dollars ou davantage. La question qui se pose, et les gouvernements provinciaux et les municipalités ont le droit de la poser, est la suivante: qui fournira le reste de cette somme? Si ce sont les provinces, elles voudront avoir leur mot à dire dès le début du processus.

    La motion que nous avons présentée aujourd'hui est éminemment sensée. Le gouvernement s'est engagé à réduire les impôts des familles à faible et moyen revenu. C'est un pas dans la bonne direction. Si l'argent parvient aux parents, cela leur donnera le choix de dispenser ou de trouver les services de garde et les possibilités d'apprentissage des jeunes enfants qui conviennent à leur situation.

  +-(1530)  

    Je suis d'accord avec bon nombre de mes collègues qui ont fait remarquer qu'il s'agit d'une intrusion fédérale dans un champ de compétence provinciale. Il me semble que le gouvernement fédéral a déjà à régler beaucoup de problèmes qui relèvent de son autorité. Il a aussi ses propres responsabilités, dont il ne s'acquitte pas très bien, comme dans le cas de nos forces armées par exemple. Pourquoi aller s'ingérer dans des champs de compétence provinciale?

    J'encourage tous les collègues de tous les partis à la Chambre à appuyer la mesure. Allons de l'avant avec le programme qui, au bout du compte, habilitera les parents et les rendra à même de prendre les meilleures décisions pour leur famille.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, j'ai suivi attentivement le débat toute la journée à la Chambre. Il faut sans doute convenir que nous ne nous entendrons jamais vraiment sur la façon de concevoir cette question. Répéter de l'information sur ce que le ministre a dit ou pas, ou lui lancer des injures, comme on l'a fait au cours de la période des questions, ce n'est certainement pas une façon de mener ce débat.

    Je voudrais néanmoins signaler une chose au député. Nous parlons beaucoup de sondages. Le 14 février, le Toronto Star faisait état d'un sondage Ekos. Il montrait que 61 p. 100 des Canadiens souhaitent qu'on investisse davantage dans les programmes sociaux tandis que seulement 19 p. 100 plaçaient les réductions d'impôt au premier rang de leurs priorités. Donner à des réductions d'impôt l'apparence de mesures pour les enfants n'est pas une façon de bâtir un réseau.

    Le réseau existe. Les provinces estiment que nous devrions travailler avec elles pour leur donner les outils nécessaires. Dans certains cas, cet outil, c'est de l'argent. Dans d'autres, ce peut être une expertise dont nous pouvons faire profiter tout le monde. Nous collaborons avec les provinces. Nous ne voulons pas leur imposer nos vues, mais discuter et dégager avec elles un consensus sur cette question. Voilà ce que le ministre a tenté de faire.

    Je n'ai entendu aucun député d'en face formuler des recommandations. Comment envisagent-ils le travail avec les provinces? Elles ont déjà dit qu'elles voulaient travailler avec le gouvernement fédéral. Les Canadiens veulent que nous travaillions ensemble pour offrir aux parents qui ont besoin de services d'éducation préscolaire et de garderie ce qu'ils préfèrent pour leurs enfants.

    Qu'est-ce que le député propose de faire avec les provinces? C'est la question que j'ai posée ce matin à la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar. Je la pose de nouveau au député. Les provinces ont déjà dit au gouvernement qu'elles voulaient travailler avec lui, et nous avons offert des ressources financières.

+-

    M. Barry Devolin: Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai jamais tenu de propos insultants envers le ministre. Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit, aujourd'hui, qui fausse les faits. Je tenais à le préciser. Pour ce qui est de la volonté des provinces de collaborer avec le gouvernement fédéral, certaines y sont disposées, d'autres pas.

    J'ai deux choses à dire.

    Premièrement, de nombreuses personnes croient que le gouvernement devrait leur accorder une aide au titre des services de garde et de l'éducation préscolaire. Ce sont deux domaines de compétence provinciale, et il en a toujours été ainsi. De nombreuses provinces, dont le Québec et l'Ontario, ont fait des progrès importants dans ces deux domaines. Les gouvernements provinciaux ont tout ce qu'il faut pour s'occuper efficacement de ce dossier. Je ne pense pas que le fédéral possède une sagesse, une capacité de rendre compte ou une compétence que ne possèdent aussi les provinces. Je n'approuve pas l'idée selon laquelle l'intervention du fédéral est nécessaire pour coordonner ces services ou en assurer la réalisation.

    Pour ce qui est de l'aspect financier, les gouvernements provinciaux, de toutes allégeances, qui s'efforcent tant bien que mal d'équilibrer leurs budgets et d'assurer le financement de leurs programmes, sont intéressés à toucher l'argent que le fédéral peut leur offrir. J'ai déjà dit à de nombreuses reprises qu'il existe un déséquilibre fiscal au Canada et que des dirigeants de deux niveaux de gouvernement, à savoir le municipal et le provincial, s'endorment, le soir, en se demandant où ils trouveront l'argent nécessaire. Il n'y a qu'un seul niveau de gouvernement qui se demande comment dépenser tout l'argent dont il dispose.

    C'est là où je veux en venir. Si le gouvernement fédéral offre de l'argent aux provinces pour les aider à financer les services de garde d'enfants, je suis convaincu qu'elles l'accepteront. Je n'accepte pas l'idée voulant que le gouvernement fédéral puisse proposer des solutions auxquelles les provinces n'auraient pas elles-mêmes songé.

    Deuxièmement, il n'est pas question que de réductions d'impôt, mais également de crédits d'impôt. Si le gouvernement fédéral s'est engagé à investir dans les services de garde d'enfants, nous croyons que, plutôt que de donner cet argent à de grandes institutions qui en absorberont inévitablement une bonne partie, il vaudrait mieux le donner aux parents, qui décideront eux-mêmes comment dépenser l'argent. Les parents, selon les possibilités qui leur seront offertes dans les provinces où ils vivent, sauront faire les bons choix.

  +-(1535)  

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, je sais que le député connaît ce dossier parce qu'il a travaillé à Queen's Park. J'étais là quand Fraser Mustard et Margaret McCain ont présenté un rapport. À propos du transfert d'argent du gouvernement fédéral aux provinces, pourquoi le député a-t-il tant de mal à accepter que le gouvernement fédéral tienne les provinces responsables de la façon dont elles le dépensent?

+-

    M. Barry Devolin: Monsieur le Président, je crois à l'obligation de rendre des comptes. Je dis tout simplement que les députés provinciaux sont tenus de rendre des comptes. Le député de Sault Ste. Marie sait sûrement qu'en Ontario, les circonscriptions sont essentiellement les mêmes.

    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement fédéral estime qu'il doit rendre compte de la façon dont cet argent est dépensé. Les gouvernements provinciaux sont tenus par la Constitution de fournir ces services. Si une province effectue des dépenses malavisées, les contribuables, les citoyens et les parents ont le droit de tenir la province directement responsable. D'après moi, le gouvernement fédéral n'a pas à jouer à la gardienne avec les provinces.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens pour parler de la motion suivante, présentée par notre chef:

    Que la Chambre demande au gouvernement de s'attaquer au dossier des garderies en respectant son engagement de réduire les impôts pour les familles à revenu faible et modeste dans le cadre du prochain budget et, afin de respecter les compétences provinciales, de veiller à ce que des fonds supplémentaires soient versés directement aux parents.

    Je veux avant tout préciser la position du Parti conservateur. Nous reconnaissons que les parents sont les mieux placés pour choisir comment élever leurs enfants. Ce sont eux qui prennent les meilleures décisions, et non le gouvernement fédéral ou n'importe quel parti politique.

    De plus, aucun gouvernement ne pourrait créer un système de garderies qui répondrait aux besoins de toutes les familles et de tous les enfants au Canada. Nous sommes en faveur du choix. Nous voulons bien sûr que les garderies fassent partie des options offertes, mais nous voulons aussi d'autres options comme les garderies familiales, la formule qu'a choisie une dame dans mon bureau. Nous voulons que les parents puissent décider qu'un d'entre eux restera à la maison pour prendre soin des enfants, surtout pendant la petite enfance. Nous sommes en faveur du choix.

    Cela ne veut pas dire que nous ne pourrions pas faire davantage pour aider les parents à trouver des services de garde pour leurs enfants et à accroître leurs possibilités d'apprentissage. L'accès à des programmes d'apprentissage et à des services de garde de qualité est crucial pour le développement de l'enfant et pour l'avenir de notre société.

    Contrairement au gouvernement, nous, dans notre parti, nous rendons compte que ces programmes peuvent être offerts de plusieurs façons, y compris par des paiements directs aux parents, au moyen de déductions et d'autres mesures gouvernementales. Nous appuyons certes quelques-unes des initiatives fondamentales que le gouvernement a mises en place, comme la prestation fiscale pour enfants, qui vise principalement les familles à faible revenu. Pour toutes les familles, pour tous les parents, nous voulons des choix qui leur permettront de prendre les décisions les meilleures pour leurs enfants.

    L'intervenant précédent a soulevé la question des compétences provinciales. Le député d'en face s'est demandé si le gouvernement fédéral devrait obliger le gouvernement provincial à rendre des comptes. Le fait est que le gouvernement provincial est le niveau de gouvernement le plus près de la population. Selon la Constitution, c'est le niveau de gouvernement responsable du plus grand nombre de programmes sociaux. C'est le niveau de gouvernement qui, par le passé, a été le plus novateur et le plus créatif pour s'occuper des enjeux sociaux.

    Le gouvernement fédéral peut, au moyen de la prestation fiscale pour enfants et d'un crédit d'impôt, permettre aux parents de faire un choix. Il peut permettre aux parents de prendre des décisions pour leurs enfants en offrant une plus grande marge de manoeuvre sur le plan fiscal. Le fait est que nous devrions respecter les compétences provinciales dans ce secteur.

    Le député qui est intervenu précédemment a également souligné que le gouvernement fédéral n'a pas su assumer un certain nombre de ses responsabilités. Les responsabilités du gouvernement fédéral sont exposées dans la Constitution.

    La citoyenneté et l'immigration constituent une de ces responsabilités. Pouvons-nous dire honnêtement que le gouvernement s'en occupe bien? Quatre-vingt pour cent des dossiers qui se trouvent dans mon bureau concernent des cas liés à l'immigration, parce que les fonctionnaires sont inondés de cas. Le gouvernement fédéral s'occupe-t-il bien de toute la question concernant la défense nationale? Sur le chapitre du commerce international, il y a des problèmes dans l'industrie du bétail et dans le secteur du bois d'oeuvre.

    Un gouvernement fédéral national devrait se concentrer sur ces enjeux. Il ne devrait pas s'ingérer constamment dans les sphères de compétence des provinces.

    Je veux aborder certaines questions concernant les politiques fédérales et la famille. Il n'y a pas un seul ministère responsable de la famille. Au lieu de cela, il y a différentes politiques comme la politique fiscale, la politique d'aide sociale, la politique industrielle, la politique de la santé et la politique de l'éducation qui fonctionnent toutes ensemble pour soutenir tous les types de familles.

    Dans la motion conservatrice dont nous discutons aujourd'hui, on présente la modification de la politique fiscale comme un moyen d'aider les enfants. Le gouvernement fédéral pourrait légitimement modifier cette politique pour aider les familles à élever leurs enfants. C'est important.

    Comme l'a récemment fait remarquer Don Drummond, de la Banque TD, la paie nette du travailleur canadien moyen est demeurée à peu près inchangée depuis que les libéraux sont au pouvoir. Entre 1989 et 2004, le revenu après impôt réel du travailleur n'a augmenté que de 3,6 p. 100. C'est tout à fait honteux, comme vient de le dire le député derrière moi. C'est franchement là un des pires problèmes.

    La plupart de mes amis ont des enfants. Ils sont constamment confrontés à des difficultés et à des choix. Ils doivent décider où iront leurs ressources et prendre d'autres décisions. Il est indéniable qu'ils ont ressenti les effets de la situation. Même si les ministériels parlent de réductions d'impôt d'environ 100 milliards de dollars—qui n'ont été à vrai dire que de 47 milliards sur cinq ans—les gens ressentent les effets de cette stagnation. Don Drummond, qu'il soit béni, a révélé que les revenus après impôt n'avaient augmenté que 3,6 p. 100 au cours des 15 dernières années.

  +-(1540)  

    En outre, l'Institut Vanier signale que deux tiers des familles canadiennes manquent d'argent pour boucler l'année. Elles font des choix déchirants pendant l'année, mais, à la fin de l'année, deux tiers d'entre elles manquent tout de même d'argent.

    Aux audiences prébudgétaires du Comité des finances, les témoins les uns après les autres ont parlé de l'importance de réduire l'impôt sur le revenu des particuliers, mais pas dans l'abstrait, en disant simplement que cela aiderait l'économie—ce qui est tout de même vrai—. Ils ont parlé de réductions d'impôt dans une perspective personnelle bien réelle, de réductions qui donneraient aux individus et aux familles le moyen de mieux répartir leurs propres ressources, le moyen de mieux prendre leur vie en mains justement parce qu'ils pourraient mieux gérer leurs propres ressources.

    Nous considérons les impôts d'une façon plutôt abstraite à la Chambre, mais ce n'est pas ainsi que nous devrions voir les choses. Nous devrions plutôt considérer qu'ils grugent l'énergie d'une personne. Pour ceux qui travaillent 40 heures par semaine, on peut dire que le gouvernement s'accapare de la moitié de l'énergie qu'ils consacrent à leur travail. Ces gens aimeraient bien consacrer cette énergie à leurs enfants, à leur famille et à leurs projets personnels, mais on la leur confisque. Il ne s'agit donc pas d'un concept abstrait.

    Les réductions d'impôts et l'augmentation du revenu disponible qui en résulte, lequel n'a pas augmenté depuis 15 ans, permettent aux familles de faire certains choix qui répondent à leurs besoins. Les parents peuvent penser par exemple à envoyer leurs enfants chez le dentiste ou à leur permettre de faire partie d'une équipe de soccer ou de hockey, à acheter un nouvel ordinateur ou à envoyer leurs enfants à une garderie éducative. Voilà des choix que les gens pourraient faire s'ils avaient plus d'argent dans leurs poches.

    Je défie les libéraux d'en face de demander aux parents qui, selon eux, devrait décider de la façon dont leur argent devrait être dépensé. Préféreraient-ils que ces choix soient faits par le gouvernement fédéral ou qu'on leur laisse à eux le soin de décider de la meilleure façon d'affecter les ressources? Tous ceux à qui j'ai posé cette question, et tout particulièrement les gens de ma génération qui ont des enfants, m'ont répondu qu'ils étaient les mieux placés pour prendre ce genre de décisions en ce qui concerne leurs enfants. C'est le principe qui sous-tend cette motion, c'est-à-dire la nécessité de laisser aux parents le contrôle sur une plus grande partie de leurs revenus disponibles pour qu'ils puissent faire les choix qui s'imposent.

    Mon parti croit en un système d'éducation fort à l'appui de notre société. Je suis fils d'enseignants. Je peux dire que ce fut une vraie bénédiction pour moi d'avoir été élevé par deux enseignants. Une réelle bénédiction. Mes parents m'ont certainement fait comprendre l'importance de l'éducation, non seulement pour moi à titre personnel, mais aussi pour notre société et pour notre patrimoine social.

    En fait, nous pourrions améliorer notre système d'éducation en travaillant avec les provinces. L'éducation est une responsabilité provinciale.

    Le ministre dit souvent que les six premières années de la vie d'une personne sont les plus importantes. La plupart d'entre nous à la Chambre conviendront que si ces six années ne sont pas les plus importantes, elles sont certainement celles qui déterminent dans une certaine mesure la manière dont sa personnalité se développera. Elles sont très importantes et il ne faut pas les négliger. Les enfants qui entrent à l'école prêts à apprendre sont plus susceptibles d'avoir de bons résultats au cours de toute l'année scolaire. Les programmes d'éducation préscolaire comme les écoles prématernelles, les groupes de jeu, les programmes de scolarisation à la maison et les garderies au sens strict du terme font tous partie de ce réseau.

    Chaque enfant apprend différemment et chaque famille a des besoins et des désirs différents. Ces différences peuvent être de nature génétique, cognitive, économique ou culturelle. Il n'y a pas deux familles qui soient identiques. Nous, en tant qu'auteurs des politiques, devons être sensibles à ces différences. Les parents doivent avoir des choix quant aux programmes disponibles pour leurs enfants, notamment s'ils choisissent de rester au foyer auprès d'eux.

    Si les parents choisissent de rester au foyer, ils ne doivent pas être punis pour leur choix. La clef est que tous les choix doivent être possibles: les services de garderie à l'extérieur ou à la maison, ou rester au foyer, et les parents ne doivent pas être punis pour les décisions qu'ils prennent.

    Pour conclure, l'idée générale derrière cette motion est de donner aux parents les moyens et les ressources de prendre leurs propres décisions et d'obliger les gouvernements fédéral et des provinces à respecter les choix qu'ils font.

  +-(1545)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien écouté les deux intervenants précédents. Je suis un ardent défenseur de l'accès universel à des services d'éducation préscolaire et de garderies de grande qualité. Plus vite ces services seront disponibles partout au Canada, mieux ce sera. Le point de vue de mes collègues d'en face au sujet de rôle du gouvernement fédéral m'intrigue.

    Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il y a trois niveaux de gouvernement: le fédéral, le provincial et le municipal. J'ai fortement appuyé les efforts du gouvernement fédéral visant à renforcer les municipalités. Je sais qu'il y a eu délégation de responsabilités de la part des provinces, tout comme du gouvernement fédéral, vers les municipalités. J'appuie complètement l'allocation de la taxe sur l'essence et de la TPS. Les municipalités du Canada doivent être renforcées. Je souhaite que les provinces leur allouent davantage de ressources à long terme afin qu'elles puissent mieux remplir leur rôle.

    Selon moi, le gouvernement fédéral, en plus de ses fonctions constitutionnelles traditionnelles, joue souvent le rôle de catalyseur pour les autres niveaux de gouvernement. C'est un fait que j'accepte.

    On a mentionné que nous n'injectons que 5 milliards de dollars. Cela s'explique en partie par les changements apportés au système fédéral au cours des années 90. Le gouvernement fédéral bénéficie maintenant d'un excédent qui nous permet d'investir une telle somme.

    Je sais que mon collègue ne vient pas de ma province, mais dans cette dernière, les réductions d'impôt consenties par son parti, le gouvernement Harris, ont été cinq fois plus élevées que celles que nous avons faites en mettant de l'ordre dans les finances du gouvernement fédéral.

    Comment envisage-t-il le rôle du gouvernement fédéral dans ce dossier? Je ne dis pas que le gouvernement fédéral devrait être responsable de la prestation du programme de garderies; cette responsabilité devrait échoir aux municipalités et aux provinces. Le député n'est-il pas d'avis que le rôle du niveau supérieur de gouvernement est d'amorcer le processus, pour le plus grand bien de nos enfants?

  +-(1550)  

+-

    M. James Rajotte: Monsieur le Président, en réalité il n'y a pas trois niveaux de gouvernement. Il y a trois ordres de gouvernement. Le palier municipal n'est pas reconnu dans notre Constitution. Je crois que le député...

    M. Peter Adams: Proposez-vous de le faire?

    M. James Rajotte: Monsieur le Président, je ne propose pas de le faire. Je reconnais simplement la réalité telle qu'elle est. Je crois que le député s'est mal exprimé.

    N'est-il pas quelque peu ironique que le député s'en prenne au gouvernement provincial de l'Ontario de s'être déchargé de ses responsabilités aux dépens des municipalités, alors que le ministre des Finances, l'actuel premier ministre, est le champion incontesté à cet égard?

    Si le député veut parler d'un déséquilibre fiscal, en voici un : le gouvernement fédéral prélève les deux-tiers des recettes, mais ne fournit que le tiers des services. C'est un déséquilibre fiscal. Au milieu des années 90, le gouvernement libéral a confié tout ce qu'il a pu aux deux autres ordres de gouvernement. Voilà ce qui est à la base du déséquilibre fiscal.

    Quand à l'ordre de gouvernement qui devrait s'occuper des garderies, j'ai toujours dit clairement qu'il s'agissait d'une compétence provinciale.

    Le gouvernement fédéral devrait mettre de l'ordre dans ses affaires. Il devrait s'occuper de citoyenneté et d'immigration, s'employer à faire ouvrir la frontière aux bovins et au bois d'oeuvre et renforcer la défense nationale, mais rien ne se fait dans ces dossiers. Il a échoué misérablement dans tous ces dossiers. Il s'ingère plutôt dans les questions de compétence provinciale. Il s'ingère dans les dossiers qui relèvent des municipalités. Il doit mettre de l'ordre dans ses affaires. Il doit laisser les questions de responsabilité sociale aux provinces, car elles sont mieux placées pour s'en occuper.

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue au député de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, qui vient de se joindre au débat cet après-midi, et lui faire savoir que j'apprécie son commentaire à propos de la liberté de choix, qui est semblable au commentaire fait auparavant par le député d'Haliburton—Kawartha Lakes—Brock.

    Personne ne conteste l'idée que les parents doivent avoir la liberté de faire des choix, particulièrement en ce qui concerne leurs jeunes enfants. En fait, certains de mes enfants à moi sont allés à la prématernelle et d'autres n'y sont pas allés, parce qu'ils n'étaient pas prêts.

    Mais s'il n'existe pas de système de garde d'enfants financé par l'État, les parents n'ont pas vraiment le choix, n'est-ce pas?

+-

    M. James Rajotte: Monsieur le Président, permettez-moi de corriger le député. Je ne suis pas le député de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, que l'on connaît sous le nom de James le grand, tandis que je suis James le moins grand. Et tout le monde peut bien voir pourquoi.

    Je ne suis pas contre les garderies publiques. Cependant, je pense que si, par exemple, les citoyens d'une province comme l'Alberta souhaitent, à l'instar du Québec, que l'on investisse davantage d'argent pour que cette option soit plus accessible, ils sont libres de le faire à l'échelle de leur province. Je pense que le financement devrait être accordé par la province.

    Le gouvernement fédéral, lui, doit laisser plus d'argent entre les mains des parents pour qu'ils soient en mesure de choisir ce qu'ils veulent pour la garde de leurs enfants.

    Même si des réseaux publics de garderies sont mis sur pied d'un bout à l'autre du pays, ce n'est pas à l'État fédéral de les financer, mais bien aux provinces, selon ce que la population souhaite dans chaque cas.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député d'Oak Ridges—Markham.

    Je n'appuie pas la motion qui nous est présentée aujourd'hui. Je suis fermement convaincue que nos enfants méritent un meilleur départ dans la vie. Au moins 70 p. 100 des femmes canadiennes qui ont une famille travaillent, soit par obligation, soit par choix; la raison importe peu, à mon avis. L'important, c'est que 70 p. 100 des femmes de notre pays travaillent. Si je le dis, c'est uniquement parce que la question des garderies va de pair avec celle de la pauvreté. La garde de leurs enfants revêt une importance cruciale pour les femmes qui travaillent, tout particulièrement si elles sont seules.

    Je souhaite élargir le débat, parce qu'il ne s'agit pas seulement de garderies. Il ne s'agit pas seulement de gardiennage. Nous ne parlons pas de surveiller les enfants pour qu'ils ne se fassent pas mal. Cela va de soi, nous voulons que nos enfants soient en sûreté, mais nous parlons également de leur développement. À mon avis, tout enfant, que son parent travaille ou non, doit bénéficier d'au moins une demi-journée d'éducation préscolaire.

    Je ne parle pas seulement de venir en aide aux familles dont les deux parents travaillent ou aux familles monoparentales qui ont besoin que leurs jeunes enfants bénéficient d'une éducation préscolaire et soient gardés pour qu'elles puissent travailler. Je parle de donner à tous les enfants, que leurs parents travaillent ou non, le meilleur départ dans la vie. C'est extrêmement important.

    Il ne s'agit donc pas de gardiennage. Il s'agit d'éducation préscolaire. Il s'agit d'offrir à chaque enfant un programme de développement, universel et de qualité. Il s'agit de lui offrir un milieu dans lequel on l'encourage à apprendre et dans lequel il se sent en sûreté. Il est impossible d'offrir un programme de développement et de qualité sans éducateurs spécialisés, et ces derniers doivent donc être bien rémunérés et bien formés. Cela va de soi, à mon avis, le réseau doit être sans but lucratif et géré par le gouvernement.

    Je souligne que notre caucus se prépare en vue du prochain congrès national de notre parti, qui aura lieu en mars. On nous a autorisés à désigner cinq résolutions prioritaires qui seront présentées au congrès; l'une d'entre elles portera sur l'éducation préscolaire et les services de garde. Cela prouve l'importance que notre parti et notre gouvernement 'accordent à cette question. Notre résolution rappelle l'importance des quatre principes suivants: qualité, universalité, accessibilité et développement.

    Dans notre résolution, nous réitérons aussi l'importance d'un secteur administré par les autorités publiques, à but non lucratif. Nous rappelons au gouvernement du Canada de négocier avec les provinces et les territoires l'obligation de maintenir ou d'augmenter leur propre financement en matière de garderies. En effet, la dernière fois que nous avons négocié quelque chose, en 2000, l'Ontario a reçu 2,2 milliards de dollars, et le gouvernement de cette province a supprimé les fonds qu'il consacrait aux garderies et il a ensuite ouvert de nouveaux petits centre, en les appelant centres d'éducation préscolaires, et il leur a apposé son emblème. Il l'a fait avec des fonds qui lui avaient été transférés par le gouvernement du Canada. Les enfants en ont souffert car, en fait, le nombre des places dans les établissements d'éducation préscolaire a été réduit dans cette province. Nous ne voulons pas que cela se reproduise.

    Dans notre résolution, nous demandons aussi au gouvernement du Canada de maintenir ses engagements actuels en vertu des ententes liées au développement de la petite enfance et au cadre multilatéral que nous avons déjà et qui ont été établis dans le dernier budget. Il s'agit d'établir un engagement réel en faveur de l'éducation préscolaire pour chaque enfant dans notre pays.

    L'expérience montre très clairement que le développement du cerveau, ou ce que certains appellent la connexion des cellules du cerveau, commence très tôt dans l'enfance. Un bon nombre de personnes ont lu le rapport de Fraser Mustard et de McCain, dans lequel il était indiqué que le développement du cerveau commence dès la naissance de l'enfant. De zéro à trois ans, le développement du cerveau est très rapide. De trois à six ans, il est extrêmement rapide. Lorsque l'enfant atteint l'âge de six ans, c'est-à-dire en général l'âge où il commence l'école, ce développement se stabilise quelque peu, de sorte que, en un sens, nous investissons un énorme montant d'argent dans les écoles élémentaires, et je ne voudrais pas vous laisser supposer que nous ne devrions pas le faire.

  +-(1555)  

    Au Canada, nous avons décidé que l'école primaire était obligatoire et que l'enseignement devait être dispensé par des enseignants professionnels, selon un programme de cours adéquat. Pourquoi ne sommes-nous pas prêts à donner le même avantage aux enfants d'âge préscolaire, qui sont alors au moment le plus critique de leur développement? Je trouve tout à fait étonnant que, après toutes ces années, nous discutions encore de la possibilité de procéder au moyen de réductions d'impôts ou autrement plutôt que de nous arrêter à l'importance de chaque enfant.

    Je fais partie du Comité des finances. J'entends parler du problème de productivité du Canada. J'entends parler de toutes sortes de choses. Les députés devraient savoir que l'éducation des enfants d'âge préscolaire se rattache directement à la question de la productivité parce que chaque enfant doit avoir le meilleur départ dans la vie. Je me suis entretenu avec le gouverneur de la Banque du Canada, M. Dodge, qui a fait une déclaration devant le Comité des finances. Il a dit que, s'il ne lui restait qu'un seul dollar à investir, il l'investirait dans l'éducation des enfants d'âge préscolaire. C'est ce qu'a déclaré le gouverneur de la Banque du Canada. Les députés ne peuvent donc pas me dire que nous avons inventé tout cela du jour au lendemain.

    L'OCDE a réprimandé le Canada pour avoir pris tant de retard. Je veux expliquer aux députés ce que font les pays de l'OCDE. Ils pourront alors voir s'ils ont tout faux, parce qu'il y en a beaucoup qui le pensent. En Europe, en général, les taux d'accès à des services de garde publics sont élevés pour les enfants de trois à six ans. Environ 98 p. 100 de tous les enfants ont des places gratuites toute la journée en Belgique et en France. Ce pourcentage est d'environ 96 p. 100 en Italie et d'environ 85 p. 100 au Danemark, en Allemagne, en Espagne, en Suède et au Royaume-Uni. Beaucoup de ces pays offrent aussi des places fortement subventionnées pour les enfants d'un à trois ans. Ces pays ont un objectif: 90 p. 100 de tous les enfants de trois à six ans et aussi des enfants de zéro à trois ans.

    Je ne peux pas croire qu'il y a ici des députés qui croient que l'Allemagne, l'Espagne, la Suède, le Royaume-Uni et le Danemark font totalement fausse route. Je crois franchement que c'est nous qui nous trompons et qu'il est temps de faire ce qu'il faut faire.

    L'OCDE fait des recommandations et suggestions très énergiques à notre pays à ce sujet. Par exemple, six recommandations concernent la qualité, et plus précisément la nécessité de lier l'accréditation des services à des exigences structurelles essentielles, comme un financement adéquat, un effectif compétent suffisant, des ratios enfants/employés adéquats, des milieux et ressources d'apprentissage enrichis et la réalisation d'objectifs qualitatifs. Ce sont des recommandations très énergiques et tout à fait valables. Elles me paraissent très importantes.

    Les meilleurs exemples que j'ai vus à Toronto, où l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants fonctionnent vraiment bien, sont les endroits où les garderies sont rattachées aux écoles primaires. J'en ai visité un ou deux. Les établissements de ce genre offrent un avantage remarquable puisqu'ils assurent une continuité à l'enfant, qui reste au même endroit, et parce que les parents peuvent laisser leurs jeunes enfants et leurs enfants d'âge scolaire dans le même établissement.

    Dans un cas précis, l'enseignant de la maternelle donne aux enfants de la garderie un enseignement plus formel pendant la matinée, puis, dans l'après-midi, ils reçoivent un enseignement plus créatif aux mains des responsables de l'éducation préscolaire. Dans un cas bien précis, on a pu identifier les difficultés d'apprentissage qu'éprouvait un enfant. Ce système permet d'aider rapidement les enfants avant qu'ils n'arrivent en première, deuxième ou troisième année et ne soient irrécupérables. Ce système permet une approche homogène.

    Le défi qui se pose à nous n'est pas de savoir s'il faut ou non appliquer cette solution, mais plutôt nous assurer de répondre aux besoins des familles canadiennes. Les besoins des familles ne sont pas tous les mêmes: il y a des familles qui vivent dans les régions rurales, des familles dont les parents sont des travailleurs à temps partiel ou des travailleurs de quarts, les communautés autochtones, etc. C'est là qu'est la difficulté; il ne s'agit pas tant de décider d'appliquer ou non cette approche que de nous assurer que, lorsque nous décidons de le faire, chaque enfant soit pris en charge.

    C'est la raison pour laquelle nous avons créé le congé parental pour tous les parents et que nous avons adopté une mesure dont je me suis occupée de près, soit l'accroissement de la prestation pour enfants, qui a permis d'assurer un revenu adéquat aux familles. Ceci est la dernière mesure que, j'en suis convaincue, nous avons l'obligation morale de mettre en oeuvre pour nos enfants, afin de leur assurer le meilleur départ possible dans la vie.

  +-(1600)  

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, je tiens à aborder la question d'un autre angle que mes collègues, mais je pense que j'arriverai aux mêmes conclusions.

    Je me contenterai de citer certains des propos tenus par la députée. Je viens de l'entendre dire que nos enfants méritent un meilleur départ dans la vie et que chacun a droit à une demi-journée d'apprentissage précoce. Je ne sais pas si je suis opposé ou non à ce principe, ou simplement au choix du responsable de la prestation de cet apprentissage.

    La députée prétend qu'il n'y a qu'un personnel professionnel et bien rémunéré qui puisse fournir un environnement sûr et l'amour dont les enfants ont besoin pour réussir, mais nous savons qu'études après études ont démontré que les enfants qui s'en tirent le mieux sont ceux qui ont reçu un enseignement à domicile, donné par leurs parents, que ces études aient été faites aux États-Unis, en Suède ou dans d'autres pays d'Europe ou d'Asie. Les résultats obtenus par les enfants éduqués à la maison sont en fait meilleurs, même lorsque les parents ne détiennent pas de certificat d'enseignement, ce qui prouve que n'importe quel parent est plus qualifié pour enseigner à ses enfants que le système d'enseignement.

    Je ne comprends pas comment un système d'éducation préscolaire pourrait remplacer les parents. Personne ne peut fournir un meilleur milieu d'apprentissage aux enfants que leurs parents. Les enfants ont besoin de leurs parents à la maison, toute la journée, pas d'une demi-journée d'apprentissage avec un étranger.

    J'ai compris le problème. Les gouvernements étatistes, qu'ils soient d'Ottawa ou de Québec, perçoivent les familles comme des rivales de l'État. C'est inadmissible.

    Voici ma question. Pourquoi le gouvernement ne donne-t-il pas aux enfants le meilleur départ possible et ne réduit-il pas ses énormes dépenses, de façon à ce que les parents puissent travailler moins d'heures, qu'ils soient moins stressés et qu'ils passent davantage de temps à la maison, en compagnie de leurs enfants, à leur enseigner, à les aimer et à leur fournir l'environnement approprié? Cela leur donnera une chance d'obtenir une meilleure éducation. Cela leur permettra de mieux réussir financièrement. Cela donnera de meilleurs résultats sur le plan relationnel que tout ce que pourrait offrir le gouvernement.

  +-(1605)  

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai jamais dit que les parents n'étaient pas en mesure de donner de l'amour, de l'attention, de l'affection et des conseils à leurs enfants puisque c'est d'une importance fondamentale et que les parents le font.

    Le député a tout à fait tort de dire que la recherche empirique nous montre que la meilleure façon de donner aux enfants un bon départ dans la vie consiste à faire en sorte qu'ils aient tous des parents qui restent à la maison. Ce serait sans doute le cas si tous les parents pouvaient rester à la maison, mais ce ne sont pas tous les parents qui souhaitent le faire. Nous sommes en 2005. Tous les parents ne peuvent pas se permettre de rester à la maison. Ma mère n'a jamais pu se le permettre. Et ce ne sont pas tous les parents qui choisissent de rester à la maison.

    De fait, l'ensemble des données empiriques montre justement le contraire. Il en ressort que les premières années d'éducation sont cruciales pour donner un bon départ à l'enfant. Si le député est en train de nous dire que tous les autres pays du monde occidental, à l'exception du Canada, ne comprennent pas bien cette question et que tous les résultats empiriques sauf ceux sur lesquels il s'appuie sont erronés, alors je crois que sa position est plutôt précaire.

    Il existe un pays qui met ses valeurs à la bonne place: sur son argent. En effet, sur la face d'un billet, on voit une mère et son enfant attablés en train d'étudier et, au verso, Mama Montessori. Voilà un pays qui comprend la valeur de l'éducation, à tel point qu'il la célèbre sur ses billets de banque.

+-

    M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Monsieur le Président, ma collègue fait référence à l'étude de l'OCDE. Ce matin, j'ai dit que, lorsque les deux auteurs ont comparu devant le comité il y a une semaine ou deux, j'avais posé une question à l'un d'entre eux, qui témoignait par satellite à partir de Paris, à propos de sa comparaison des résultats obtenus par les enfants venant de milieux qu'il appelle de haute qualité avec ceux d'enfants venant de milieux de basse qualité. Quand je lui ai demandé ce qu'il en était des enfants qui sont élevés à la maison par leurs parents, il m'a répondu qu'ils réussissaient très bien les tests.

    J'accorde beaucoup d'importance à l'éducation préscolaire, mais je m'oppose à la notion selon laquelle les parents, bénéficiant d'un certain soutien, ne peuvent pas éduquer leurs enfants aussi bien, ou même mieux, chez eux.

    En deuxième lieu, et j'estime que c'est très important, les jeunes enfants apprennent plus que des faits et des chiffres, ils apprennent des valeurs. De nombreux parents venant de nombreux milieux différents ne se réjouissent pas à l'idée d'inscrire leurs enfants de deux ou trois ans dans un système d'éducation publique dont les valeurs s'éloignent, d'après eux, de plus en plus des leurs. J'aimerais entendre ce que la députée a à dire à ce propos.

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai pas participé à la réunion, alors je n'en parlerai pas; mais je trouve incroyable que le député estime que les enfants inscrits à l'école publique apprennent des valeurs de plus en plus éloignées de celles de leur famille. Ceci reviendrait à dire que le système d'éducation public au Canada ne fonctionne pas.

    Bien au contraire, j'estime qu'il fonctionne très bien, surtout dans une société multiculturelle où les enfants devraient coexister dans le même environnement, être exposés les uns aux autres, travailler ensemble, apprendre à connaître les autres et à les respecter, apprendre à travailler en commun et à construire un pays ensemble. Honnêtement, je suis sidérée par les commentaires du député qui prétend que le système d'éducation public ne fonctionne pas dans l'intérêt de nombreux parents parce que leurs valeurs sont différentes.

+-

    M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de la motion présentée par l'opposition officielle. Cela me permet de rappeler aux députés de tous les partis, et en fait à tous les Canadiens, plusieurs des mesures extraordinaires prises par notre gouvernement au cours des dernières années pour réduire le fardeau fiscal de nos concitoyens d'un bout à l'autre du pays.

    Qu'on me permette d'être clair. Notre gouvernement a toujours reconnu la nécessité de réduire le fardeau fiscal des Canadiens et de leurs familles car nous comprenons depuis toujours qu'il importe que notre régime fiscal soit équitable et concurrentiel pour ériger une économie du XXIe siècle tout en consolidant nos assises sociales. Le gouvernement fédéral, ayant échappé au déficit en 1997, a accordé des allégements fiscaux dans les budgets de 1998 et 1999. En 2000, il dévoilait, dans un plan quinquennal, les mesures d'allégement les plus ambitieuses de l'histoire canadienne.

    À l'occasion du budget de 2000, nous avons annoncé que les mesures prises par notre gouvernement découleraient de quatre grands principes.

    Premièrement, même si les réductions d'impôts doivent bénéficier en bout de ligne à tous les Canadiens, elles doivent principalement bénéficier à ceux qui en ont le plus besoin: les particuliers à revenu faible et moyen, plus spécialement les familles avec enfant. Deuxièmement, les réductions d'impôts généralisées doivent d'abord porter sur l'impôt sur le revenu des particuliers. Troisièmement, le régime fiscal des entreprises doit être concurrentiel au plan international. Enfin, des réductions généralisées ne doivent pas être financées par des emprunts.

    S'appuyant sur ces principes et sur une économie en forte croissance, notre gouvernement a dressé un plan quinquennal visant à réduire de 100 milliards de dollars l'impôt des particuliers et des entreprises. Ce plan, qui s'est traduit par un allégement fiscal réel et massif, s'est d'abord concrétisé par deux changements fondamentaux de structure.

    En premier lieu, on a tenu compte des questions afférentes à l'inflation et des effets de celle-ci sur les taux d'imposition. Tous les députés le savent, les impôts ne peuvent pas être véritablement réduits aussi longtemps qu'ils subissent la poussée à la hausse de l'inflation. C'est en ayant à l'esprit cette réalité que nous avons apporté à notre régime fiscal le changement le plus marquant en plus de dix ans. Dans son budget de 2000, le gouvernement a rétabli la pleine indexation du régime fiscal des particuliers, et ce, à partir du 1er janvier 2000.

    En second lieu, notre gouvernement a fait ce qu'aucun gouvernement n'avait pu faire en 12 ans. Il a réduit le taux réel d'imposition des Canadiens. Sur la durée du plan quinquennal, il a ramené les taux d'imposition intermédiaires de 26 à 23 p. 100. Élément primordial, les deux tiers de cette réduction, ramenant les taux à 24 p. 100, sont entrés en vigueur le 1er juillet 2000.

    La réindexation du régime fiscal et la réduction des taux d'imposition ont grandement bénéficié à tous les Canadiens au cours des cinq dernières années, mais le gouvernement est allé plus loin. Nous avons porté à 8 000 $ le revenu que les Canadiens peuvent gagner sans payer d'impôt et nous avons fait passer les seuils à partir desquels s'appliquent les taux intermédiaire et supérieur à 35 000 $ et 75 000 $ respectivement.

    Ce sont là d'importants changements structuraux qui ont été apportés au régime fiscal canadien. Ces changements ont bénéficié à des millions de Canadiens et ils ont contribué à améliorer la qualité de vie de nos citoyens. Certains des changements les plus importants, et à bien des égards les changements les plus majeurs, touchent directement à l'aide que nous avons fournie aux familles canadiennes grâce à la réforme de notre système fiscal.

  +-(1610)  

    Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de rappeler à mes collègues qu'élever des enfants entraîne des dépenses importantes. Il suffit de demander à n'importe quel parent combien il en coûte pour acheter des chaussures ou un habit de neige à un enfant. Posez la question à tout parent dont les enfants pratiquent des sports ou prennent des leçons de musique. Posez la question à tout parent qui essaie d'économiser en prévision des études de leurs enfants.

    La Prestation fiscale canadienne pour enfants doit justement aider les parents à cet égard. Lorsque nous avons demandé aux Canadiens ce que nous devrions faire pour les aider à donner aux enfants le meilleur départ possible dans la vie, l'une des principales recommandations qu'ils nous ont faites portait sur la nécessité de voir à ce que notre régime fiscal prévoie une aide pour les familles à revenus faibles et modestes. Nous avons écouté, et surtout, nous avons pris les mesures qui s'imposaient.

    Dans le budget de l'an 2000, nous avons fait passer à 1 975 $ le montant maximal de la Prestation fiscale canadienne pour enfants accordée pour le premier enfant. Toutefois, nous ne nous sommes pas arrêtés là. Nous avons annoncé une nouvelle hausse en juillet 2001, faisant passer le maximum à 2 265 $. Dans les budgets subséquents, nous avons continué d'accroître le maximum qui, au cours de la dernière année, en 2004, avait atteint 2 719 $. Lorsque l'actuelle série d'augmentations obligatoires sera terminée, en 2007, le montant maximum de la prestation aura atteint 3 243 $. C'est le double de ce qu'il était en 1996, à 1 520 $. C'est un exemple clair de notre engagement à fournir des allégements fiscaux importants et soutenus aux familles canadiennes.

    Les Canadiens ont aussi bénéficié d'une importante réduction des taux de cotisation à l'assurance-emploi au cours de la dernière décennie. Chaque année depuis 11 ans, le gouvernement a abaissé le taux de cotisation, qui est passé d'un sommet de 3,07 $ en 1994 au taux actuel de 1,95 $. Grâce à ces réductions, les employeurs et les employés paieront 10,5 milliards de dollars de moins en cotisations en 2005 qu'ils paieraient si on avait conservé le taux de 1994.

    Je pourrais énumérer d'autres mesures prises par le gouvernement pour soutenir les familles canadiennes. Je pourrais parler du soutien important qu'il accorde aux personnes handicapées grâce au crédit d'impôt pour personnes handicapées et au crédit d'impôt pour frais médicaux. Je pourrais mentionner la subvention canadienne pour l'épargne-études et le bon d'études canadien qui aident les familles à payer les études postsecondaires de leurs enfants. Je pourrais mentionner les mesures de soutien offertes aux propriétaires de petites entreprises et aux entrepreneurs, dont beaucoup ont des entreprises familiales. Mais je m'abstiendrai et conclurai mon intervention en citant quelques faits.

    Tout d'abord, le plan quinquennal de réduction des impôts représente la plus importante réduction d'impôt de l'histoire du Canada. Deuxièmement, trois quarts des avantages de ce plan visent les particuliers, la majeure partie des allégements fiscaux étant accordés aux Canadiens à revenus faibles et modestes. En fait, au cours de la présente année fiscale, le plan de réduction des impôts nous a permis de réduire l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers de 21 p. 100 en moyenne et de 27 p. 100 pour les familles avec enfants.

    Ne vous méprenez pas, nos mesures se sont traduites par des avantages réels pour les Canadiens de toutes les couches de la société. Par exemple, un parent célibataire type avec un enfant dont les revenus en 2004 s'élèvent à 25 000 $ recevra 1 139 $ en prestations fédérales annuelles nettes de plus que ce qu'il aurait reçu si le plan de réduction des impôts n'était pas en place. Une famille type de quatre personnes disposant d'un seul revenu de 40 000 $ en 2004 paie maintenant 2 003 $ de moins en impôt fédéral chaque année. Ce sont des économies bien réelles et elles comptent dans la vie de millions de familles canadiennes.

    Compte tenu de la détermination du gouvernement à soutenir les Canadiens à revenus faibles et modestes et leurs familles, je n'appuierai pas la motion de l'opposition et j'exhorte tous mes collègues à suivre mon exemple.

  +-(1615)  

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: le député de St. John's-Sud—Mount Pearl, Les pêches; le député de Charleswood--St. James—Assiniboia, La santé.

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, j'apprécie l'information que le député a présentée au sujet de certains programmes mis en place pour soulager la pauvreté et aider les familles à revenu faible ou modeste. Le gouvernement doit faire davantage à cet égard. Il va sans dire que personne dans notre caucus nie le fait qu'il faut amener les familles à s'occuper d'elles-mêmes, de leurs enfants et à avoir l'argent nécessaire pour se prévaloir de certains des choix dont il est abondamment question aujourd'hui dans cette enceinte.

    La réalité c'est qu'une option au moins de leur sera pas offerte. À moins que le gouvernement ne soit disposé à prendre une position ferme, à investir des montants substantiels et à collaborer avec les provinces pour assurer la mise en oeuvre d'un programme national de garderies, il n'y aura pas suffisamment de places en garderies et les places disponibles ne seront pas abordables.

    J'aimerais poser une question au député au sujet de la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Il est peut-être au courant que certaines provinces récupèrent cet argent des familles les plus à risque et les plus marginalisées qui vivent de l'aide sociale. Je songe entre autres à l'Ontario où j'ai été député pendant treize ans et où j'ai lancé, au cours de mes dernières années sur la scène provinciale, une campagne pour mettre fin à cette récupération. Le député pourrait-il nous dire ce qui s'est produit et comment le présent gouvernement pourrait faire cesser cette pratique discriminatoire qui pénalise vraiment certaines de nos familles les plus à risque et les plus vulnérables?

  +-(1620)  

+-

    M. Lui Temelkovski: Monsieur le Président, les mesures fiscales mises en place à l'échelon fédéral ont une incidence sur des questions relevant de la compétence des provinces. Néanmoins, nous ne sommes certainement pas d'accord pour qu'une province décide, comme dans le cas dont il est question ici, de récupérer certaines prestations. Nous n'approuvons pas de telles pratiques car elles pénalisent les éléments les plus vulnérables de la société, en l'occurrence les familles à revenus faible et modeste.

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, le Parti conservateur offre des choix pour aider les familles en matière de garde d'enfants. Le gouvernement libéral ne le fait pas. Les fonds seront alloués aux garderies, un point c'est tout. En fait, je ne sais même pas s'ils seront alloués à des garderies publiques ou privées. Je suppose qu'il s'agira principalement de garderies publiques.

    Le député d'Oak Ridges—Markham s'est longuement penché sur la question du financement de la garde d'enfants, mais je crois comprendre que les 5 milliards de dollars mis de côté par le gouvernement libéral proviennent des excédents et que le versement de ces fonds sera étalé sur cinq ans. J'ai deux questions à poser. Cela ne devrait-il pas faire l'objet d'un débat à la Chambre? Ce fonds secret de 5 milliards de dollars provient comme par enchantement des excédents, et c'est le premier ministre qui a décidé unilatéralement qu'ils seraient consacrés à un programme de garderies. N'y aurait-il pas lieu de tenir un débat sur cette question? Enfin, que deviendront les garderies dans cinq ans?

+-

    M. Lui Temelkovski: Monsieur le Président, nous appuyons assurément le programme des garderies publiques. Nous en avons fait un enjeu électoral lors de la dernière campagne et nous allons honorer nos engagements. Pour ce qui est du débat, il est en cours. Il y a des débats continus. Le ministre responsable du dossier de la garde des enfants dévoilera un programme. Il discute avec les provinces afin d'assurer qu'elles concluront un accord qui sera approprié pour tous les Canadiens.

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Simcoe—Grey.

    Je suis heureuse de participer au débat d'aujourd'hui sur le sujet très important des garderies, au nom de mes électeurs de Fleetwood—Port Kells.

    La motion d'aujourd'hui vise à reconnaître que les parents, et non le gouvernement fédéral, sont le plus en mesure de déterminer quel genre de services de garde convient le mieux à leurs enfants. Le gouvernement croit que les Canadiens veulent un programme national de garderies identique pour tout le monde.

    Le Parti conservateur appuie la notion de donner aux parents un choix dans les services de garde. Nous proposons d'accorder aux parents la souplesse financière voulue pour qu'ils prennent leurs décisions en fonction de ce qui convient le mieux pour leurs enfants.

    C'est un grave euphémisme que de dire que la plus grande ressource naturelle du Canada est sa population. Je n'ai aucune intention de banaliser le sujet ou de faire de la politique sectaire sur un sujet qui transcende la discipline de parti. Il ne devrait y avoir aucun parti pris politique en ce qui a trait aux services de garde des jeunes enfants.

    Les enfants représentent notre avenir. Leur santé, leur bien-être et leur éducation seront garants de cet avenir.

    Les administrations municipales et les gouvernements fédéral et provinciaux ont laissé tomber nos enfants de façon lamentable en permettant que les changements prennent le pas sur la réalité, sans reconnaître ces changements et sans mettre en place des mécanismes pour y faire face.

    Notre société a effectué un virage à 180 degrés. Lorsque nous étions enfants, le mari était le gagne-pain et la femme restait à la maison. Les femmes disaient à la blague qu'elles étaient des ingénieurs domestiques, et elles savaient tout faire dans la maison.

    En 1967, seulement 17 p. 100 des mères ayant des enfants d'âge préscolaire étaient employées à l'extérieur du foyer. Aujourd'hui, ce pourcentage s'élève à près de 80 p. 100.

    Par préférence ou par nécessité financière, les deux parents sont sur le marché du travail. Pour certains, cela répond au désir d'avoir une deuxième voiture, une plus vaste maison, des vacances en hiver ou en été, ou de l'argent pour payer les études universitaires de leurs enfants.

    Pour d'autres, il s'agit de la nécessité de gagner un revenu supplémentaire pour répondre aux besoins essentiels: la nourriture, les vêtements et le logement. Les réalités de la vie en Amérique du Nord, et non seulement au Canada, font en sorte que des services de garde ou des garderies sont nécessaires.

    Je suis récemment arrivée au Parlement et je me suis souvent demandé pourquoi on disait des discours du Trône qu'ils étaient truffés de généralités. Maintenant je le sais. Le plus récent discours du Trône ne fait certes pas exception. Les quelques lignes du discours consacrées aux services de garde des jeunes enfants sont une insulte à notre intelligence. Les seuls mots clés dans les deux ou trois phrases où j'entrevois de l'espoir sont « qualité, universalité, accessibilité et développement », ce qui pourrait s'appliquer à une concession de hot dogs, dans le cadre d'un pique-nique organisé par les Chevaliers de Colomb. Ces mots ne constituent certainement pas une déclaration d'intention du législateur.

    Je veux savoir ce que le régime comprendra, comment il sera mis en place, quand le gouvernement fédéral est disposé à s'engager dans un partenariat avec d'autres niveaux de gouvernement et combien il est prêt à y investir.

    Vendredi dernier, il était amusant de voir le ministre du Développement social pendant sa réunion avec ses homologues des provinces. Le pauvre homme n'avait pas de bâton de gardien pour s'appuyer, et il avait l'air très mal à l'aise.

    Ce que le gouvernement propose en matière de garderies laisse à désirer. Chose certaine, ce n'est pas mûrement réfléchi. Les Canadiens ne se laisseront pas berner par les promesses creuses du gouvernement. Ou bien le gouvernement se leurre-t-il lui-même en essayant de donner une impression de progrès?

    Dans un livre pour enfants, Alice au pays des merveilles, je crois, un des personnages en accuse un autre de confondre mouvement et activité. Le gouvernement libéral, à commencer par son chef, a l'air perdu depuis déjà un certain temps.

    Si nous mettions tout ensemble l'argent que représentent les gâchis auxquels le gouvernement a été mêlé, comme DRHC, l'assurance-emploi, le registre des armes à feu, le scandale des commandites, les dépenses somptuaires de diplomates et de hauts fonctionnaires, sans oublier les autres abus, nous aurions un bon pécule pour lancer n'importe quel programme national de garderies.

    Le Parti conservateur reconnaît que ce sont les parents qui sont le plus à même de décider quel type de service de garde est préférable pour leurs enfants. Les libéraux croient au contraire que l'universalité veut dire que le programme doit être uniforme d'un bout à l'autre du Canada.

  +-(1625)  

    Nous croyons que chaque collectivité ou groupe ethnique particulier devrait avoir le droit d'adapter le programme à ses besoins. Les parents doivent avoir cette possibilité. Les trois ordres de gouvernement n'ont qu'une obligation à cet égard: s'assurer de l'application de normes universelles de base en matière de santé, de sécurité, de propreté et de fournisseurs de soins sûrs et qualifiés. Le reste devrait être laissé aux collectivités locales, qui pourraient structurer leurs programmes en fonction de leurs besoins particuliers.

    Les services universels de garde d'enfants ne conviennent pas à tous et ne reconnaissent pas la mosaïque canadienne, qui change rapidement.

    Non loin de l'endroit où nous sommes se trouve une garderie pour enfants juifs, qui est déjà opérationnelle. De nombreuses régions de ma province, la Colombie-Britannique, comptent de fortes populations indiennes, chinoises, italiennes et allemandes. Leurs besoins ne seront pas remplis si on les jette dans un creuset, puisque les deux seules langues qui sont considérées comme officielles au Canada sont l'anglais et le français. La non-reconnaissance de la contribution de l'immigration au Canada contrevient au principe de base et ne correspond pas aux voeux de la collectivité locale.

    Un programme de garderies conçu à Ottawa n'est pas la solution. Pareil programme ne marchera pas. Ce sont les collectivités locales qui doivent concevoir le programme qui leur convient, et peu importe si leurs programmes sont tous différents. Ce sont les parents qui savent le mieux ce dont leurs enfants ont besoin, et non des bureaucrates ou des ministres d'Ottawa qui se trouvent à des lieues de la réalité des Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

    Nous, membres du Parti conservateur, continuerons d'accorder notre soutien total à toutes les prestations pour enfants actuelles et, lorsque nous accéderons au pouvoir, l'une de nos priorités consistera à accorder des allégements fiscaux à l'ensemble des contribuables, qui profiteront directement aux parents et leur permettront de faire des choix judicieux en matière de services de garderies et d'éducation pour leurs enfants.

    Tout programme de garderies doit reconnaître que, si les valeurs doivent rester constantes, les cultures et les traditions sont différentes dans diverses régions du pays.

    Le Parti conservateur croit que les parents méritent d'avoir des options. Nous sommes une société multiculturelle et les garderies devraient reconnaître cette réalité. Les Canadiens veulent que leurs enfants soient élevés et éduqués d'une manière qui reflète leurs valeurs, leur culture et leurs traditions. Le système de garderies libéral, qui est le même pour tous, est à la fois injuste et malavisé. Le gouvernement a promis un financement insuffisant. Il jouit d'un soutien limité au sein des provinces. Il intervient dans un domaine qui n'est pas de compétence fédérale.

    Cependant, et c'est le plus important, la proposition libérale ne permet pas aux parents d'avoir un effet marqué sur la garde et l'éducation de leurs enfants. Et cela est inacceptable.

  +-(1630)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de la députée et je veux simplement clarifier deux choses concernant ce que nous avons dit toute la journée.

    Personne de ce côté-ci de la Chambre ne veut priver les parents de leur capacité de faire un choix. Le secrétaire parlementaire a parlé des avantages fiscaux que nous avons accordés aux Canadiens à faible et à moyen revenu pour qu'ils puissent choisir de garder leurs enfants avec eux à la maison ou de les confier à une garderie. Quelle que soit la situation économique des parents et peu importe qu'ils dirigent une famille monoparentale, nous voulons justement que les parents aient le choix. C'est pour cette raison que nous travaillons en collaboration avec les provinces.

    Il y a un système qui est en place actuellement, et je veux que la députée le reconnaisse. Les représentants des provinces et du gouvernement fédéral ont convenu d'établir un système national pour les parents qui choisissent de confier leurs enfants à des services de garde préscolaire. Il n'est pas question que nous imposions nos choix aux parents ou que nous leur disions quoi faire. Les parents ont ces choix actuellement. Nous ne leur imposons rien.

    Je voudrais poser à la députée la question que j'ai posée toute la journée. Lorsque les provinces participent aux discussions et demandent de l'aide pour la mise en place d'un système pouvant répondre aux différents besoins des parents d'un océan à l'autre, que propose le Parti conservateur aux provinces qui ont accepté de participer aux discussions?

+-

    Mme Nina Grewal: Monsieur le Président, je tiens à dire qu'un programme de garderies universel ne permet pas aux parents de faire les choix nécessaires pour répondre aux besoins particuliers de leurs enfants. Mon parti et moi-même croyons que tous devraient avoir accès à des services de garde de qualité, mais que ce sont les parents qui devraient décider de la forme qu'ils doivent prendre.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, en entendant ma collègue parler d'une autre époque, je me suis rappelé ce que nous avons vécu, ma femme et moi. Nous nous sommes mariés avant que la science ne permette aux gens de décider d'avoir des enfants ou non, alors notre famille s'est mise à grossir dès la première année.

    Nous avons décidé que ma femme serait mère à temps plein. À l'époque, nous pouvions nous le permettre. Mon revenu annuel était d'environ 5 300 $, si je me souviens bien, et je payais 25 $ ou 30 $ d'impôt par mois. Lorsqu'on compare cette somme à ce que les familles doivent payer aujourd'hui, on s'aperçoit que la proportion du revenu qui revient au fisc est cent fois plus élevée qu'elle ne l'était dans ce temps-là. Nos revenus, eux, sont à peu près dix fois plus élevés.

    Les taux élevés d'impôts à payer forcent beaucoup de parents à entrer sur le marché du travail et à trouver quelqu'un pour garder leurs enfants. C'est ainsi que nous voyons les choses, et je pense que notre perception est probablement juste puisque 70 p. 100 des parents disent que, s'ils avaient le choix, ils resteraient à la maison pour s'occuper de leur famille. Donc, on n'arrangera pas les choses en augmentant les impôts des gens qui travaillent pour financer ce genre de mesure. L'argent doit aller aux familles.

    J'aimerais entendre ce que ma collègue pense de ce point de vue en particulier.

  +-(1635)  

+-

    Mme Nina Grewal: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député. À mon avis, nous devrions donner aux parents des déductions d'impôt de 2 000 $ à 3 000 $ afin qu'ils puissent consacrer cet argent à la garde de leurs enfants. Il leur reviendrait de choisir ce qu'ils préfèrent, par exemple envoyer leurs enfants à la garderie, les confier à une personne qui les garde chez elle ou rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de la motion du Parti conservateur relative au financement des garderies.

    J'estime qu'il est important que les parents reçoivent une aide et qu'ils aient la possibilité de choisir le genre de garderie qu'ils veulent pour leurs enfants. Après tout, les parents savent ce qui convient le mieux à leurs enfants.

    Récemment, le programme de garderies universel des libéraux est très critiqué par les provinces. Ces critiques reflètent ce que le Parti conservateur dit depuis le début, que le programme ne permet pas aux parents de faire les choix nécessaires pour répondre aux besoins précis et changeants de leurs enfants.

    C'est pourquoi le Parti conservateur continuera d'appuyer tous les programmes existants de prestations pour enfants, comme le Supplément de la prestation nationale pour enfants, l'Initiative pour le développement de la petite enfance, le Cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, et autres programmes fédéraux à l'appui de la petite enfance. Bien sûr, le Parti conservateur accorderait un allègement fiscal généralisé qui aiderait directement les parents et leur permettrait de faire leurs propres choix en ce qui concerne l'éducation de leurs enfants.

    D'après nous, les parents méritent de pouvoir choisir. Ils veulent élever et éduquer leurs enfants dans un milieu qui reflète leurs valeurs, leur culture et leurs traditions familiales. Le système de garde en établissement que nous proposent les libéraux limiterait les choix des parents relatifs au soin et à l'éducation de leurs enfants. Il ne refléterait pas les valeurs, la cultures et les traditions des familles, et c'est là une bien triste chose.

    Peut-être devrions-nous passer sous silence le fait que le coût des garderies a augmenté de plus de 20 p. 100 en 20 ans. La demande de services de garder augmente et le coût des garderies à temps plein ne cesse d'augmenter. Le coût de la vie a, lui aussi, beaucoup augmenté, ce qui a fait passer le taux d'emploi des femmes avec des enfants d'âge préscolaire de 17 p. 100 en 1967 à 65 p. 100 en 1997. Dans 83 p. 100 des couples mariés ayant des enfants, les deux parents travaillent, et le taux de mères célibataires qui travaillent a atteint 82 p. 100. Cette tendance se maintient.

    C'est pourquoi il est si important de pouvoir choisir. Les parents ne devraient pas être obligés d'inscrire leur enfant dans un établissement imposé par le gouvernement. Ils devraient pouvoir choisir d'élever et d'éduquer leurs enfants d'une manière qu'ils estiment être dans l'intérêt supérieur de ces derniers.

    Si l'éducation des jeunes enfants a une telle importance, c'est parce qu'elle correspond à une période où s'établissent les bases du bien-être à long terme sur les plans des émotions, du comportement et de l'intelligence. Voilà pourquoi il nous faut des programmes préscolaires qui préparent l'enfant à la réussite scolaire, de manière à améliorer le bien-être de tous nos enfants et à faciliter la participation des parents au marché du travail et à des activités de perfectionnement.

    Cependant, le programme libéral n'est tout simplement pas à la hauteur. Voilà pourquoi le Québec et l'Alberta envisagent de se retirer. Le Nouveau-Brunswick a demandé d'avoir un système autonome. Les systèmes établis en Ontario et au Manitoba sont plus avancés que le programme libéral.

    Lorsque le ministre a quitté ses homologues provinciaux vendredi dernier après les avoir rencontrés, croyez-le ou non, on ne s'était pas entendu sur un système national de garderies. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral a refusé de s'engager financièrement au-delà de cinq ans. Pour les provinces, c'est du déjà vu: le gouvernement fédéral lance un nouveau programme d'envergure mais, lorsque vient le moment de payer la note, il n'y est plus ou il patine allègrement.

    Les provinces arrivent de peine et de misère à assurer un enseignement de bonne qualité à l'élémentaire en fournissant des manuels en bon état. Le gouvernement libéral, lui, veut lancer un nouveau système de garderies en établissement, alors que nous n'arrivons même pas à soutenir notre système élémentaire.

    Un gouvernement conservateur répondrait aux besoins des parents et de leurs enfants en proposant un plan viable que les provinces pourraient se permettre d'accepter.

  +-(1640)  

    Voilà plus de dix ans que le gouvernement libéral promet aux Canadiens un programme national de garderies. Encore une fois, cependant, on constate qu'il n'est pas à la hauteur. En décrivant la situation dans le domaine des garderies, le ministre déplore la stagnation, la fragmentation et le manque de réglementation qui caractérise la dernière décennie. Le gouvernement libéral, auquel on doit cette situation, mérite donc une bonne main d'applaudissements, lui qui n'a pas su tenir ses promesses à cet égard depuis dix ans.

    J'appuie sans réserve notre motion. Ainsi je demande au gouvernement de s’attaquer au dossierdes garderies en respectant son engagement de réduire lesimpôts pour les familles à revenu faible et modeste dans lecadre du prochain budget et, afin de respecter les compétencesprovinciales, de veiller à ce que des fonds supplémentairessoient versés directement aux parents.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, c'est encore en gros la même chose et on ne répond pas à la question posée dès le départ. Personne n'empiète sur une compétence provinciale. Le ministre et moi-même l'avons dit.

    Pour ce qui est de faire des choix, je vais répéter ce que nous avons dit de ce côté-ci de la Chambre. C'est cette capacité de choisir que nous voulons donner aux mères qui veulent inscrire leurs enfants dans des programmes d'éducation préscolaire et de garde. Nous voulons qu'elles puissent choisir.

    Je n'ai pas cessé de poser la question suivante. Si certains parents décident d'inscrire leurs enfants à des programmes d'éducation préscolaire et de garde, quels choix la députée offre-t-elle?

    Les provinces se sont présentées à la table et ont dit qu'elles voulaient mener une action concertée avec le gouvernement fédéral. Elles veulent pouvoir subvenir aux besoins des parents qui choisissent d'inscrire leurs enfants à des programmes d'éducation préscolaire et de garde, pour diverses raisons. C'est leur choix. Si la députée croit au choix, qu'elle le dise.

    Il faut cesser de dire que ce qu'il faut faire, c'est réduire les impôts. Les réductions d'impôts ne répondent pas aux besoins des familles à faible revenu. Nous avons accordé ces réductions d'impôts et le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a parlé de la prestation fiscale canadienne pour enfants, de la prestation nationale pour enfants et de notre investissement dans les congés de maternité ou de paternité. Nous avons étudié toutes ces options et nous y avons donné suite, en dépit de ce que des députés ont dit toute la journée.

    Quelle est la position du Parti conservateur pour ce qui est de la concertation avec les provinces, qui ont demandé à travailler avec le gouvernement, afin d'établir un système qui offre une meilleure capacité de choisir aux parents qui désirent inscrire leurs enfants dans des établissements d'éducation préscolaire et de garde?

+-

    Mme Helena Guergis: Monsieur le Président, je crois avoir répondu clairement aux questions du député dans tout ce que j'ai dit aujourd'hui. Nous parlons de l'importance de réduire les impôts pour les familles à revenu faible ou modeste, et non pas de prendre cinq milliards de dollars à ces contribuables pour institutionnaliser leurs bébés.

    Plus tôt aujourd'hui, le ministre disait que les parents et les mères et pères de familles qui travaillent dur n'arrivent pas à prendre soin de leurs enfants, et que ces derniers ont accès à des services de garde de qualité médiocre. Je trouve ces propos navrants. La Chambre des communes compte 308 députés, et j'ose croire que la majorité d'entre eux ont été élevés chez eux par leurs parents, et que ces derniers ont pu choisir la façon de les élever. Nous avons tous très bien réussi. Je ne suis pas d'accord avec le gouvernement libéral, qui veut institutionnaliser les enfants.

    Prenons le cas des personnes âgées: nous les institutionnalisons. Elles sont placées dans des foyers, où elles végètent. Le Parti conservateur a proposé d'accorder un crédit d'impôt de 7 000 $ aux dispensateurs de soins non professionnels. Nous croyons que les personnes âgées devraient, pour des raisons de dignité, pouvoir vivre chez elles. Contrairement au gouvernement libéral, nous croyons que les enfants ont aussi, pour des raisons de dignité, le droit d'être élevés chez eux.

  +-(1645)  

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, cela me paraît très intéressant. Je félicite la députée pour son excellent discours, et j'aimerais commenter les propos que nous avons entendus de l'autre côté.

    Le député, dans les rangs d'en face, nous a demandé ce que nous entendions faire. S'il y a une chose que nous ne ferons pas, c'est dire aux familles qu'elles peuvent choisir le système qu'elles veulent, mais que le coût du système sera exorbitant pour les contribuables. Pourquoi laisser le choix aux gens et les faire payer ensuite le prix fort pour un système unique et sans alternative?

    Je pense que le système que nous proposons serait de loin préférable. Chaque famille pourrait choisir le genre de service de garde qui convient le mieux à ses enfants, et l'un des parents pourrait même rester à la maison pour s'occuper d'eux. Ce serait possible, grâce à des crédits d'impôt remboursables. Il y a de nombreuses façons d'y arriver.

    La motion d'aujourd'hui dit que c'est ce qu'on fera. On n'a probablement pas encore mis au point tous les détails, mais c'est un but qu'il vaut la peine de chercher à atteindre. C'est beaucoup mieux qu'un plan qui dit que les familles devront payer pour financer un système choisi par le gouvernement qu'elles pourront décider d'utiliser ou non. Si elles ne veulent pas l'utiliser, elles pourront toujours aller ailleurs si elles en ont les moyens.

+-

    Mme Helena Guergis: Monsieur le Président, ce qui est très important au sujet de la position du Parti conservateur concernant la garde des enfants, c'est que nous reconnaissons que tous les parents ne veulent pas nécessairement mettre leurs enfants dans des garderies. Ils veulent pouvoir choisir. Le gouvernement investit 5 milliards de dollars de l'argent des contribuables pour lancer un programme qui ne sera pas accessible à tous. Il est absolument impossible de mettre sur pied un système auquel tous auront accès de façon égale.

    Nous croyons qu'il faut donner le choix aux gens. La meilleure façon de faire cela est de réduire les impôts, de mettre plus d'argent dans les poches des Canadiens afin qu'ils puissent choisir comment ils veulent dépenser leur argent et comment ils veulent élever leurs enfants.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer au débat sur la motion du Parti conservateur, dont voici le texte:

    Que la Chambre demande au gouvernement de s'attaquer au dossier des garderies en respectant son engagement de réduire les impôts pour les familles à revenu faible et modeste dans le cadre du prochain budget et, afin de respecter les compétences provinciales, de veiller à ce que des fonds supplémentaires soient versés directement aux parents.

    Le premier point que je veux soulever, c'est que la motion n'a rien à voir avec la question des garderies, contrairement à ce qu'elle laisse supposer.

    Le deuxième point, c'est que des réductions d'impôt ne peuvent pas suffire à payer des services de garde d'enfants. Cette motion est tellement typique de ce que le Parti conservateur essaie de faire. Il essaie de donner aux familles qui travaillent fort l'illusion que sa motion leur permettra de faire des choix. Je dois dire que ce n'est pas du tout ce dont il est question en réalité dans cette motion.

    La motion n'est rien de plus qu'une variante de la mantra des réductions d'impôt, qui consiste à répéter que les réductions d'impôt vont résoudre tous les problèmes de notre société. Les conservateurs se gardent bien de dire de combien seraient ces réductions d'impôt, mais même massives, elles ne suffiraient pas à générer les épargnes dont les parents auraient besoin pour payer une garderie adéquate, de qualité et accessible. Les réductions d'impôt ne paient pas les frais de garderie.

    La motion parle de quelques dollars dans la poche de quelqu'un, ce que les contribuables aimeraient bien voir, mais cela ne donnerait pas la latitude nécessaire pour vraiment mettre en oeuvre un système de qualité accessible. Pour être plus clair, la motion ne porte pas sur la possibilité de choix pour les parents ou la possibilité de choix pour les familles. Il s'agit encore de la perpétuation du mythe selon lequel les réductions d'impôt seront la panacée pour les problèmes du pays.

    Je peux dire que la population, sondage après sondage et groupe de discussion après groupe de discussion, a dit clairement qu'elle voulait un investissement concret dans des programmes sociaux orientés vers le développement, la santé et le bien-être des enfants. C'est ce que nous disent les parents canadiens.

    Tous ceux qui s'y connaissent en matière de garderies savent que leur mise en oeuvre nécessite un investissement concret. La plupart des parents paient des centaines de dollars par mois pour s'assurer que leurs enfants soient admis à une garderie sans but lucratif autorisée, réglementée, de haute qualité et accessible. Ils paient de 600 à 800 dollars par mois.

    Ce qui m'exaspère vraiment dans cette motion, c'est que le Parti conservateur, pour se refaire une image, tente de faire croire aux Canadiens qu'il offre un choix à chacun.

    La motion d'aujourd'hui ne créera pas le système dont nous avons besoin. Il ne fait aucun doute qu'il est essentiel que nous investissions substantiellement dans un programme national de garderies. Cependant, il faudra davantage que des réductions d'impôt saupoudrées ici et là pour y arriver. Un investissement important sera nécessaire pour concrétiser ce programme dont profitera toute la société, c'est-à-dire nos enfants et leurs enfants. Je ne reprendrai pas tous les arguments démontrant pourquoi le développement et l'apprentissage de la petite enfance sont une mesure positive et bénéfique car je ne pense pas que les députés d'en face y comprennent quoi que ce soit.

    Même le plan de 5 milliards de dollars sur cinq ans que proposent les libéraux est loin d'être suffisant par rapport à ce qui est nécessaire pour vraiment offrir un choix aux parents quant à la formule à retenir. À lui seul, le Québec dépense 1,3 milliard de dollars par année au titre de son programme de garderies qui est régulièrement cité en exemple au Canada, parce qu'il fonctionne vraiment, qu'il est abordable et accessible et qu'il repose sur une formule à but non lucratif. Le modèle québécois coûte 7 dollars par jour. Par année, cela représente 1,3 milliard de dollars pour une seule province. Or, le gouvernement libéral propose un programme de 5 milliards de dollars échelonnés sur cinq ans, soit 1 milliard de dollars par année, ce qui ne suffira pas.

  +-(1650)  

    Je reviens à la question de l'utilisation du mot «choix». Plus tôt, nous avons entendu dire que les parents doivent avoir des choix. J'en conviens, les parents doivent pouvoir choisir, mais le libellé de la motion évacue l'élément le plus important de l'équation, en l'occurrence que ce choix doit correspondre à un système que le gouvernement fédéral peut créer par l'entremise d'un régime d'investissement social.

    Je suis allée à la réunion à Vancouver, où des intervenants d'un peu partout au Canada, en faveur d'un programme de garderie, attendaient une annonce suite à la rencontre de vendredi entre le ministre fédéral et ses homologues provinciaux et territoriaux au sujet du programme des garderies. Les intervenants ont été très déçus qu'aucune entente ne soit intervenue. Or, cette situation est en partie attribuable au fait que les provinces comprennent que, à l'heure actuelle, l'investissement du gouvernement fédéral ne suffira pas à assurer le fonctionnement du système.

    La position du NPD relativement à ce dossier est très claire depuis le tout début. Je veux rendre hommage à mon collègue de Sault Ste. Marie, qui a fait un travail incroyable en parcourant le pays d'un bout à l'autre depuis qu'il est devenu député, l'an dernier. Il a rencontré des gens sur place, des intervenants faisant la promotion des services de garde d'enfants, des représentants provinciaux et des fonctionnaires provinciaux. Mon collègue a fait plus que quiconque ici pour élaborer le genre de programme et d'objectifs qui doivent être mis en place afin que les parents puissent faire des choix.

    Il est maintenant clair, compte tenu des discours entendus aujourd'hui, que le NPD ne peut absolument pas appuyer la motion du Parti conservateur. La raison en est que cette motion est à l'opposé de ce qui doit être fait pour créer des choix et mettre en place un réseau de garde d'enfants au pays.

    En 1967, 17 p. 100 des mères travaillaient à l'extérieur, comparativement à 70 p. 100 aujourd'hui. Dans la plupart des familles, les deux parents travaillent. Pourtant, les places accréditées ne représentent que 15 p. 100 du total. De plus, 40 p. 100 de ces 15 p. 100 se trouvent dans la province de Québec.

    Si nous demandions aux parents qui travaillent quel est leur premier choix ou leur préférence, j'en connais qui diraient qu'ils préféreraient rester à la maison. Toutefois, un grand nombre de familles n'ont pas les moyens d'avoir un parent à la maison. Il y a des familles qui souhaitent avoir un service accrédité de garde à domicile dans leur quartier. Certaines familles font ce choix, mais la grande majorité des parents veulent avoir l'assurance qu'il existe un programme de qualité qui soit accrédité, réglementé et axé sur des objectifs qui n'ont rien à voir avec la notion de profit. Par exemple, une société en Australie détient maintenant 20 p. 100 du marché. Cette société conçoit la garde des enfants comme une entreprise et une occasion d'affaires.

    Nous devons faire notre possible pour éviter d'aller dans cette voie, parce que c'est la santé et le bien-être des enfants qui sont en jeu. C'est leur éducation préscolaire qui est en cause. Nous voulons avoir des personnes qualifiées et engagées dans ce secteur, où le critère ultime ne doit pas être d'avoir les salaires les plus bas possibles. À l'heure actuelle, les travailleurs et travailleuses en garderie sont moins payés que les gardiens de zoo. C'est dire la valeur que nous accordons à nos enfants.

    Il ressort de tout cela que nous avons un besoin criant d'un programme axé sur les objectifs d'une politique d'intérêt public et sur ce qui est dans le meilleur intérêt des enfants, pas celui des exploitants privés; il nous faut un programme dont le but ne sera pas la quête effrénée de résultats et qui ne visera pas à payer les salaires les plus bas. Nous avons besoin d'un réseau de services de garde à caractère communautaire, accessibles aux parents et encourageant la participation des parents.

  +-(1655)  

    Je trouve la motion du Parti conservateur injustifiée. À mon avis, ces députés sont à côté de la coche. S'ils ont décidé de présenter cette motion aujourd'hui, c'est parce qu'ils ont vu qu'il y avait un vaste mouvement d'opinion publique, quelque peu impatient, en faveur de ce genre d'investissement majeur. Sous certains rapports, ces députés essaient de suivre le mouvement, mais ils le font dans une perspective étriquée: des réductions d'impôt, et rien d'autre.

    Pour toutes ces raisons, la motion ne vaut pas cher, pas même le prix du papier sur lequel elle est imprimée. Elle ne permettrait pas d'établir le genre de services de garde d'enfants dont nous avons besoin au Canada.

    Profitons cependant de ce débat sur les garderies pour envoyer un message clair au gouvernement fédéral. Celui-ci a eu 13 chances de faire ce qu'il fallait dans ses budgets. Le gouvernement libéral nous a fait promesse sur promesse depuis qu'il a présenté son livre rouge en 1993. Le ministre des Finances a souvent manqué à sa promesse concernant le programme national de garde d'enfants.

    À une semaine de la présentation d'un autre budget, il est vraiment décevant de constater qu'on n'est guère plus avancé. Le gouvernement libéral laisse la porte grand ouverte aux exploitants à but lucratif. On va se retrouver avec un réseau hétéroclite à l'échelle du pays.

    Vendredi, à l'issue de leur réunion tenue à Vancouver, les ministres ont dit très clairement qu'ils s'attendaient à ce que chaque province ait un système particulier. Cela va à l'encontre des attentes des Canadiens pour ce qui est d'un modèle de qualité accessible et abordable qui soit inclusif et fondé sur l'universalité.

    Les libéraux ont aussi des comptes à rendre quant à la façon dont ils ont traité cette question. J'éprouve de la frustration et je suis désillusionnée, car, une semaine avant le dépôt du budget, nous ne savons toujours pas si nous aurons un système de garderies qui sera durable. Nous ne savons pas si nous établirons un système de garderies assorti d'un cadre législatif pour assurer la qualité, l'universalité, l'accessibilité et le développement scolaire. N'est-ce pas ce qu'il y aurait de plus important à faire?

    Les libéraux ont souvent englouti des milliards de dollars sans établir d'objectifs et de principes de politique publique. Il est malheureux que bien des promesses et des engagements aient été faits, mais que n'ayons toujours pas le système dont nous avons besoin.

    Je me souviens de l'époque où j'amenais mon fils à la garderie. Ce qui importe pour la plupart des parents qui travaillent, à mon avis, c'est de pouvoir compter sur une garderie de qualité où leurs enfants sont en sécurité et où leurs besoins sont comblés. Nous nous attendons à cela de notre système d'éducation, car toute la société bénéficie de ce système. Qu'un enfant soit à la maternelle, en première année ou en cinquième année, nous savons que des normes de qualité sont en place. Les même principes devraient s'appliquer au système d'éducation préscolaire. Voilà sur quoi nous devons nous concentrer.

    Je défie les députés du Parti conservateur de répondre à la question suivante. Comment la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui permettra-t-elle d'établir le système fiable dont nous avons tant besoin? La motion ne fait que réitérer ce que nous savons déjà. Les conservateurs veulent d'importantes réductions d'impôt qui empêcheront les gens les plus vulnérables, les familles à faible revenu qui ont le moins de choix et le moins de ressources, de fournir une éducation de qualité à leurs enfants.

  +-(1700)  

    Les députés du NPD n'appuieront pas cette motion. Nous maintiendrons notre proposition pour veiller à ce que ce système soit réglementé et que les provinces aient l'obligation de rendre des comptes. Nous maintiendrons notre proposition à l'effet que ce système doit être à but non lucratif et axé sur les besoins et le bien-être des enfants, ce qui, je crois, est l'avis de la plupart des organismes canadiens de ce secteur.

    Voilà ce que nous continuerons de revendiquer. Nous ne voterons pas en faveur de cette motion. Nous continuerons d'exiger que le gouvernement libéral rende des comptes et qu'il respecte ses engagements relativement à la mise en oeuvre d'un tel système. Le gouvernement doit engager plus de 5 milliards de dollars et le système doit être viable à long terme.

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, la disponibilité et la qualité des services de garde d'enfants au pays varient non seulement d'une province à l'autre, mais d'une région à l'autre, et même au sein de ma circonscription, qui compte des secteurs urbains et ruraux. La plupart des secteurs urbains de ma circonscription sont situés près du lac et de l'autoroute 401. Toutefois, la partie nord de ma circonscription compte de petites municipalités et de petits villages qui sont éloignés les uns des autres de plusieurs kilomètres. Même si chacune de ces collectivités voit apparaître de nouveaux lotissements à chaque mois, il faudra des années avant qu'un bon nombre d'entre eux aient la masse critique nécessaire pour soutenir des services de garde d'enfants plus importants qui soient bien dotés en ressources.

    Dans les grandes circonscriptions comme la mienne, les distances posent un défi et les déplacements vers les centres sont et continueront d'être un obstacle majeur. En outre, le quart de la population de ma circonscription vit en région rurale. C'est la raison pour laquelle, par exemple, des familles d'Uxbridge ont dû mettre sur pied un programme qui répond expressément aux besoins particuliers des gens en milieu rural.

    L'organisme appelé Durham Farm and Rural Family Resources fournit des services de garde d'enfants aux familles d'agriculteurs depuis 1988. Les programmes sont spécialement conçus pour répondre aux besoins de garde à temps partiel durant les périodes les plus occupées. Ainsi, les enfants n'ont pas à quitter la maison familiale; ils peuvent rester dans la ferme.

    Dans la plupart des cas, ces familles rurales s'occupent de leurs enfants elles-mêmes, parfois avec l'aide de membres de la famille élargie, de voisins et d'amis. Des générations ont grandi et se sont développées dans un cadre de vie axé sur les enfants.

    Je sais aussi qu'un grand nombre de familles dans des centres plus urbains ont choisi de renoncer à un revenu supplémentaire et ont décidé que l'un des deux parents resterait à la maison pour élever leurs enfants. Un programme national de garderies axé sur des services de garde à l'extérieur de la maison ne répond pas nécessairement aux besoins de ces familles. Si le gouvernement libéral prenait tous les dollars qu'il compte consacrer aux garderies et qu'il les versait directement aux parents, ceux-ci pourraient choisir ce qui convient le mieux à leurs enfants et à leurs familles dans le milieu où ils ont choisi de vivre.

    La députée pourrait-elle traiter des besoins spéciaux des petites collectivités rurales et des familles d'agriculteurs?

  +-(1705)  

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, la députée a soulevé des questions très importantes.

    Mon problème, c'est que je me demande ce qui, dans la motion à l'étude aujourd'hui, pourrait bien répondre à ces questions, valables par ailleurs. La motion du Parti conservateur ne prévoit, en effet, ni infrastructures de quelque type que ce soit ni les ressources communautaires nécessaires pour répondre aux besoins des petites collectivités. La députée voudra peut-être adresser ses questions et commentaires à la personne, dans son parti, qui a rédigé cette motion.

    Les besoins des collectivités rurales sont très différents de ceux des collectivités urbaines. Au Canada, 80 p. 100 de la population vit en milieu urbain. Nous avons besoin d'une infrastructure de garderies communautaires. Nous avons besoin d'un réseau qui englobe les petites localités. Il n'est tout simplement pas faisable, dans la plupart des familles, et surtout si les deux parents travaillent, de rester à la maison pendant ses heures de travail pour élever ses enfants.

    Tout ce que je peux dire, c'est que la députée a soulevé des questions très importantes, mais que, malheureusement, la motion de son parti ne répondra à aucune de ses préoccupations.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à croire que le NPD s'oppose à ce point au secteur privé et à l'idée même de profit. S'il n'y avait pas des particuliers et des entreprises qui paient des impôts, le député ne siégerait pas à la Chambre, pas plus qu'aucun autre député. Il n'y aurait pas d'argent pour faire fonctionner la Chambre et payer le travail qu'elle fait pour le Canada. Le NPD doit changer de refrain.

    Il y a une façon d'aborder la question à l'étude. Il faut se demander comment veiller à satisfaire les besoins fondamentaux des enfants, comment les aider à réussir et comment nous attaquer à une foule de problèmes sociaux. Des données accumulées pendant 25 ans montrent que le programme Bon départ pour les enfants donne de bons résultats. Il permet aux parents d'acquérir des compétences parentales suffisantes. Il s'adresse à toutes les couches socio-économiques et non pas seulement aux pauvres ou aux riches. Il vise à inculquer des compétences parentales.

    Lorsque les parents peuvent acquérir ces compétences, la criminalité juvénile diminue de 50 p. 100 et le nombre de grossesses chez les adolescentes baisse de 60 p. 100, les jeunes poursuivent leurs études beaucoup plus longtemps et leur niveau d'éducation augmente. Un investissement de 1 $ dans ce programme rapporte 7 $ au bout du compte.

    Une autre chose que nous pourrions faire est d'améliorer notre régime fiscal afin de le rendre équitable pour les parents qui restent au foyer et ceux qui vont sur le marché du travail. Si nous pouvions stabiliser le régime fiscal, nous aurions de bons résultats.

    Le député trouverait-il acceptable un compromis selon lequel nous financerions un programme ciblé de garderies à l'intention des parents seuls, des étudiants, de ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent mais qui ont besoin de garderies, en même temps qu'un programme d'éducation préscolaire qui garantit que les besoins fondamentaux des enfants sont satisfaits et que les parents ont de bonnes compétences pour élever leurs enfants? Toutes les couches socio-économiques seraient touchées. Aux yeux du député, est-ce que ce serait une meilleure solution, une solution plus abordable qui nous permettrait de nous attaquer aux nombreux problèmes sociaux dont je viens de parler?

  +-(1710)  

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je sais que le député a été un ardent défenseur du programme Bon départ. Il a même un jour déposé à la Chambre une motion à ce sujet qui a été approuvée. J'ai moi-même appuyé énergiquement ce programme. J'ajouterais qu'il a été établi en fonction de la prestation de services sans but lucratif à la collectivité.

    Il affirme que nous semblons obsédés par la prestation privée à but lucratif. C'est un problème très réel auquel nous devrons faire face si nous ne réagissons pas. Voulons-nous réellement que nos garderies soient dirigées par de grandes sociétés et que la gestion soit basée sur les résultats? Je ne le crois pas.

    Je crois en fait que le programme Bon départ est un bon modèle. Toutefois, je ne voudrais vraiment pas que nous adoptions un système orienté uniquement sur les besoins des parents à faible revenu, des familles monoparentales ou des familles dites à risque. Leurs besoins sont sérieux et ils doivent certainement être pris en compte, mais l'objectif ultime, et les collègues du parti du député en conviendront certainement, est de créer un système universel. Nous devons créer un système qui soit ouvert à toutes sortes de familles, y compris aux familles dont les deux parents travaillent, qui sont très nombreuses.

    Demandez à n'importe quelle famille dans laquelle les deux parents travaillent quel est le facteur qui leur cause le plus de stress au jour le jour. La plupart des parents vous répondront que c'est la difficulté de trouver des services de garde de qualité.

    Il me semble que la priorité devrait être de créer cette universalité qui rendrait le système accessible à un grand nombre de personnes. Nous ne voulons pas d'un système tellement pointu qu'il en deviendrait restrictif. J'ai entendu des députés libéraux et le ministre souligner l'importance de ces principes. Je ne comprends pas très bien pourquoi le député veut donner au programme une tournure beaucoup plus restrictive que celle dont les représentants du gouvernement eux-mêmes parlent.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, ce matin, des survivants des pensionnats autochtones ont livré des témoignages émouvants devant le Comité des affaires autochtones. À l'époque en question, le gouvernement, qui savait mieux que les parents comment éduquer les enfants, a retiré des enfants de leur famille pour les placer dans des pensionnats. Les familles n'avaient pas leur mot à dire sur l'éducation de leurs propres enfants. On se demande aujourd'hui pourquoi ce fut une tragédie.

    Des députés du NPD, ce parti moralisateur plus catholique que le pape, se lèvent et disent: « Laissons le gouvernement nous enlever nos enfants encore une fois. Le gouvernement sait mieux que nous-mêmes comment éduquer nos enfants. » Ils trouvent l'idée bonne.

    Nous savons ce qui s'est passé. Le NPD a formulé des commentaires tout à fait dépourvus de tact. Je n'en crois pas mes oreilles.

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je représente une circonscription où résident nombre de survivants de ces pensionnats, des gens de la deuxième et de la troisième génération. Je connais l'ampleur de la tragédie.

    Il est absurde de dire qu'en établissant des garderies le gouvernement enlèvera des enfants à leurs parents. Qu'est-ce que le Parti conservateur ou le député veut laisser entendre? Dit-il qu'on devrait démanteler le système d'éducation public aussi parce que le gouvernement enlève les enfants à leurs parents? Personne ne parle ainsi et je crois bien que le député a perdu le nord.

  +-(1715)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1750)  

     (La motion, mise aux voix, est rejetée.)

+

(Vote no 35)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Batters
Benoit
Bezan
Brown (Leeds—Grenville)
Carrie
Casey
Casson
Chatters
Chong
Cummins
Day
Devolin
Doyle
Duncan
Epp
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gallant
Goodyear
Gouk
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lauzon
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Brien
O'Connor
Obhrai
Oda
Penson
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
Steckle
Strahl
Stronach
Szabo
Telegdi
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Ur
Van Loan
Vellacott
Warawa
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 96

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
André
Angus
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Blaikie
Blais
Blondin-Andrew
Boire
Boivin
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Broadbent
Brown (Oakville)
Bulte
Cannis
Carr
Carrier
Carroll
Catterall
Chan
Clavet
Cleary
Comartin
Comuzzi
Côté
Cotler
Crête
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Duceppe
Easter
Efford
Emerson
Eyking
Faille
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallaway
Gaudet
Godbout
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lastewka
Lavallée
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Owen
Pacetti
Paquette
Paradis
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Powers
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Saada
Sauvageau
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Stoffer
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Valeri
Valley
Vincent
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wrzesnewskyj

Total: -- 185

PAIRÉS

Députés

Asselin
Brunelle
Cardin
Chamberlain
Coderre
Dhalla
Gauthier
Zed

Total: -- 8

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

[Français]

+-Loi sur le ministère du Commerce international

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 février, de la motion portant que le projet de loi C-31, Loi constituant le ministère du Commerce international et apportant des modifications connexes à certaines lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'ordre adopté le jeudi 10 février 2005, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-31.

    

[Traduction]

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez s'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui. Cela comprend également le député d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Plaît-il à la Chambre de procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, les députés conservateurs s'opposent à cette motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent non sur cette motion.

*   *   *

  +-(1755)  

[Traduction]

    La motion, mise aux voix, est rejetée.

+-

(Vote no 36)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown (Oakville)
Bulte
Cannis
Carr
Carroll
Catterall
Chan
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
DeVillers
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Easter
Efford
Emerson
Eyking
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godbout
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kilgour
Lapierre (Outremont)
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien
Owen
Pacetti
Paradis
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Powers
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St. Amand
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Volpe
Wappel
Wilfert
Wrzesnewskyj

Total: -- 125

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
André
Angus
Bachand
Batters
Bellavance
Benoit
Bergeron
Bezan
Bigras
Blaikie
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Broadbent
Brown (Leeds—Grenville)
Carrie
Carrier
Casey
Casson
Chatters
Chong
Clavet
Cleary
Comartin
Côté
Crête
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cummins
Davies
Day
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
Devolin
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallant
Gaudet
Godin
Goodyear
Gouk
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lauzon
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Roy
Sauvageau
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stoffer
Strahl
Stronach
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Vincent
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 157

PAIRÉS

Députés

Asselin
Brunelle
Cardin
Chamberlain
Coderre
Dhalla
Gauthier
Zed

Total: -- 8

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

+-La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 février, de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires), soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-24.

*   *   *

  +-(1805)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

+-

(Vote no 37)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anderson (Victoria)
Angus
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Batters
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blaikie
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Brison
Broadbent
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Bulte
Cannis
Carr
Carrie
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chan
Chatters
Chong
Comartin
Comuzzi
Cotler
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Davies
Day
Desjarlais
DeVillers
Devolin
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Epp
Eyking
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Godbout
Godfrey
Godin
Goodale
Goodyear
Gouk
Graham
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Johnston
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Kilgour
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
LeBlanc
Lee
Longfield
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Brien
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Paradis
Patry
Penson
Peterson
Pettigrew
Phinney
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Torsney
Trost
Tweed
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Wappel
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich

Total: -- 229

CONTRE

Députés

André
Bachand
Bellavance
Bergeron
Bigras
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Carrier
Clavet
Cleary
Côté
Crête
Demers
Deschamps
Desrochers
Duceppe
Faille
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Guay
Guimond
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Marceau
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Roy
Sauvageau
Simard (Beauport—Limoilou)
St-Hilaire
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent

Total: -- 50

PAIRÉS

Députés

Asselin
Brunelle
Cardin
Chamberlain
Coderre
Dhalla
Gauthier
Zed

Total: -- 8

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur le ministère des Affaires étrangères

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 février, de la motion portant que le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-32.

[Traduction]

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez s'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Plaît-il à la Chambre de procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, les députés du Parti conservateur votent contre la motion concernant le projet de loi C-32.

  +-(1810)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les collègues du Bloc québécois seront contre cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre cette motion.

*   *   *

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

-

(Vote no 38)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown (Oakville)
Bulte
Cannis
Carr
Carroll
Catterall
Chan
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
DeVillers
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Easter
Efford
Emerson
Eyking
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godbout
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kilgour
Lapierre (Outremont)
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien
Owen
Pacetti
Paradis
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Powers
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St. Amand
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Volpe
Wappel
Wilfert
Wrzesnewskyj

Total: -- 125

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
André
Angus
Bachand
Batters
Bellavance
Benoit
Bergeron
Bezan
Bigras
Blaikie
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Broadbent
Brown (Leeds—Grenville)
Carrie
Carrier
Casey
Casson
Chatters
Chong
Clavet
Cleary
Comartin
Côté
Crête
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cummins
Davies
Day
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
Devolin
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallant
Gaudet
Godin
Goodyear
Gouk
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lauzon
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Roy
Sauvageau
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stoffer
Stronach
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Vincent
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 154

PAIRÉS

Députés

Asselin
Brunelle
Cardin
Chamberlain
Coderre
Dhalla
Gauthier
Zed

Total: -- 8

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion rejetée.

    Comme il est 18 h 15, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires ]

*   *   *

  +-(1815)  

[Traduction]

-Modification constitutionnelle de 2005

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)  propose:

Motion no 194

que le pouvoir de la Reine en conseil de refuser de sanctionner des bills du Parlement du Canada—conféré par l’article 57 de la Loi constitutionnelle de 1867—est incompatible avec le statut de pays souverain du Canada et avec la relation directe entre la Reine, le Parlement du Canada et les ministres canadiens de la Reine qui existe aux termes du Statut de Westminster de 1931, et est par conséquent tombé en désuétude;

que le pouvoir du gouverneur général de désavouer des lois des législatures des différentes provinces et le pouvoir des lieutenants-gouverneurs des provinces de réserver des bills des législatures des différentes provinces à la signification, par le gouverneur général, du bon plaisir de la Reine—conférés par l’article 90 de la Loi constitutionnelle de 1867—sont incompatibles avec la maturité politique qu’ont atteinte les provinces du Canada, et sont par conséquent tombés en désuétude;

que le pouvoir du gouverneur général de désavouer des lois des législatures des différentes provinces et le pouvoir des lieutenants-gouverneurs des provinces de réserver des bills des législatures des différentes provinces à la signification, par le gouverneur général, du bon plaisir de la Reine—conférés par l’article 90 de la Loi constitutionnelle de 1867—sont incompatibles avec la maturité politique qu’ont atteinte les provinces du Canada, et sont par conséquent tombés en désuétude;

    La Chambre des communes a résolu d’autoriser qu’une modification soit apportée à la Constitution du Canada par une proclamation de Son Excellence la Gouverneure générale sous le grand sceau du Canada, conforme à l’annexe ci-après:

    ANNEXE

    MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA

    1. La Loi constitutionnelle de 1867 est modifiée par suppression de l’article 56.

    2. La Loi constitutionnelle de 1867 est modifiée par suppression, à l’article 57, des mots « en conseil ».

    3. (1) La Loi constitutionnelle de 1867 est modifiée par suppression, à l’article 90, des mots « au désaveu des lois, et à la signification du bon plaisir quant aux bills réservés, ».

    (2) La Loi constitutionnelle de 1867 est modifiée par suppression, à l’article 90, des mots « et au secrétaire d’État, un an à deux ans, ».

    4. Titre de la présente modification: « Modification constitutionnelle de 2005 (désaveu et réserve) »; toute mention des Lois constitutionnelles de 1867 à 1982 est réputée constituer également une mention de la Modification constitutionnelle de 2005 (désaveu et réserve).

    

    --Monsieur le Président, en ce 40e anniversaire de l'adoption de l'unifolié canadien, je présente aujourd'hui une résolution visant à autoriser Son Excellence la Gouverneure générale à émettre une proclamation pour modifier la Constitution en vertu de l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982. Les modifications que je propose aujourd'hui auraient pour effet de retirer de notre Constitution les derniers vestiges du colonialisme, selon lesquels le Canada demeure au plan technique une colonie britannique dotée d'un gouvernement autonome plutôt qu'un État mature et indépendant.

    Cette résolution aurait aussi pour effet d'abolir le vieux pouvoir du Cabinet fédéral de considérer les provinces canadiennes comme des colonies d'Ottawa dotées d'un gouvernement autonome.

    Les modifications que je propose aujourd'hui d'apporter à la Constitution du Canada, si elles sont adoptées par le Parlement du Canada et par l'assemblée législative de chacune des provinces, auront pour effet simultané de marquer l'accession du Canada à sa pleine indépendance nationale et l'accession définitive des provinces canadiennes au statut d'États matures, dotés d'un gouvernement totalement autonome et jouissant du même statut officiel et de l'indépendance dont bénéficient depuis de nombreuses années les États de l'Australie et des États-Unis ainsi que les cantons de la Suisse.

[Français]

    De manière plus précise, la résolution qui est aujourd'hui soumise à la Chambre modifierait trois dispositions de la Constitution du Canada.

    Tout d'abord, l'article 56 de la Loi constitutionnelle de 1867 serait supprimé. Cet article, aujourd'hui archaïque, permet au Cabinet britannique de désavouer les lois du Parlement du Canada dans les deux ans suivant leur adoption.

    Deuxièmement, l'article 57 de la Loi constitutionnelle de 1867 serait, lui, modifié de manière à éliminer le pouvoir désuet du Gouverneur général de mettre de côté ou de « réserver » les projets de loi adoptés par les deux Chambres du Parlement, de manière à ce qu'ils ne puissent devenir des lois tant qu'ils n'ont pas été approuvés par le Cabinet britannique.

    Enfin, l'article 90 de la Loi constitutionnelle de 1867 serait modifié afin d'éliminer le pouvoir du Cabinet fédéral de désavouer des lois des assemblées législatives provinciales et d'étudier des projets de loi dont la sanction royale a été reportée à cette fin par le lieutenant-gouverneur de la province.

    Cette idée d'abolir ces pouvoirs n'est pas nouvelle. Il y a 35 ans, une série de réformes constitutionnelles connues sous le nom de Charte de Victoria comprenait une disposition visant à éliminer ces pouvoirs de désaveu et de report de la sanction royale. Cette Charte de Victoria avait reçu l'appui du gouvernement du premier ministre Pierre Trudeau et de tous les premiers ministres des provinces. Cependant, elle fut finalement rejetée quand le premier ministre du Québec Robert Bourassa lui retira son appui, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les pouvoirs dont nous discutons aujourd'hui.

    Il y a 13 ans, on proposait une nouvelle fois d'éliminer ces pouvoirs de désaveu et de report de la sanction royale dans l'Accord de Charlottetown. En fin de compte, la population canadienne a rejeté cet accord. Toutefois, une fois de plus, cette imposante série de réformes constitutionnelles a été entérinée pour des raisons entièrement étrangères à ces pouvoirs de désaveu et de report de la sanction royale.

    Ainsi, au cours des dernières décennies, l'abolition de ces pouvoirs de désaveu et de report de la sanction royale a été proposée par le gouvernement du Canada à deux reprises. Elle a été approuvée chaque fois à l'unanimité par tous les premiers ministres des provinces. Ensuite, à chacune de ces reprises, elle a été écartée du programme constitutionnel parce qu'elle s'insérait dans une ambitieuse série de réformes constitutionnelles qui ne pouvaient recevoir l'assentiment universel.

  +-(1820)  

[Traduction]

    C'est en raison de ces faits historiques que je profite de cette résolution que je présente à la Chambre pour proposer de revenir au genre de débat constitutionnel que tenait le Canada avant l'étude des modifications omnibus du lac Meech, de Charlottetown et de Victoria. La résolution M-194 et les modifications qu'elle contient seront adoptées ou rejetées suivant leurs propres mérites, et ne s'inscriront pas dans un ensemble de modifications constitutionnelles d'une plus grande portée.

    C'est ainsi que sont adoptées des modifications constitutionnelles dans les autres grandes fédérations du monde: en Australie, en Suisse et aux États-Unis. Dans ces pays, chaque modification éventuelle est étudiée selon ses mérites et non dans le cadre de l'adoption de toute une série de modifications. Le processus de ratification ne donne lieu à aucune négociation et se caractérise donc par l'absence notoire de toutes menaces de catastrophes nationales, comme on en a que trop vues au cours de débats constitutionnels au Canada.

    C'est dans ce même esprit de modestie et de réserve qu'a été rédigé le libellé minimaliste des modifications dont la Chambre est saisie. Celles-ci ont été rédigées de manière à retrancher le moins d'expressions possible du libellé actuel des articles 56, 57 et 90 de la Loi constitutionnelle de 1867, et à ne rien ajouter du tout au texte de la Constitution, laissant ainsi intactes les institutions essentielles du régime politique canadien que sont le gouverneur général et la monarchie.

    Les deux tentatives précédentes de modification de ces articles, en 1970 et en 1992, étaient un peu plus ambitieuses. L'Accord de Charlottetown, par exemple, modifie l'article 90 en utilisant une langage neutre, sans discrimination de genre. Or, dans le cas qui nous occupe, l'objectif est de n'apporter aucun changement à la Constitution qui ne soit absolument inévitable.

    Les Canadiens peuvent trouver étrange que notre Constitution ait été rédigée de sorte que notre pays constitue une colonie autonome plutôt qu'un État souverain et que l'indépendance de nos provinces soit sérieusement compromise. Il est certes exact de dire qu'aucune autre des trois fédérations que j'ai mentionnées donne au gouvernement central le pouvoir d'annuler les lois de ses États ou cantons. Cependant, malgré toute la sagesse des Pères de la Fédération, le monde était bien différent de celui d'aujourd'hui lors de la rédaction de la Constitution et des débats qui s'en sont ensuivis, en 1864 et 1865.

    Au milieu des années 1860, les principes de démocratie et de liberté à l'échelle mondiale étaient beaucoup plus précaires qu'aujourd'hui. Les atteintes les plus flagrantes aux droits de la personne, y compris l'esclavage, étaient choses courantes. La démocratie et les droits et libertés dont jouissaient les sujets britanniques étaient des acquis très fragiles. Lorsque les Pères de la Fédération se sont réunis à Québec et à Londres pour négocier notre Constitution, il n'existait qu'un seul État démocratique stable sur la planète: le Royaume-Uni.

    À l'époque, il n'y avait pas de Cour suprême du Canada, pas de Charte des droits et libertés et pas de convention sur les droits de la personne. L'esclavage avait été aboli dans les colonies britanniques, malgré une opposition considérable, à peine 30 ans auparavant, et de récents événements, comme la création, en Amérique du Nord, d'une nouvelle et vaste république dont l'objectif était de maintenir et de propager l'esclavage, laissaient entendre que les libertés fondamentales auraient besoin de protections extraordinaires, supervisées directement par le gouvernement impérial, à Londres.

    Il a donc été convenu à l'époque que les droits des Canadiens seraient mieux protégés en donnant à Londres le pouvoir d'annuler les lois canadiennes et en donnant au nouveau gouvernement fédéral d'Ottawa celui de faire de même avec les lois provinciales.

    Le concept même de fédéralisme était une nouveauté au sein de l'empire britannique. Puisqu'il n'existait aucun mécanisme d'appel clairement défini en cas de conflit de compétence entre le Dominion et les provinces, le pouvoir d'annulation semblait un moyen pratique, bien que délicat, de régler ces conflits.

    Le pouvoir impérial du de désaveu et de réserve à l'égard des lois et des projets de loi du Parlement du Canada semble avoir fonctionné plus ou moins de la façon qu'il le devait. Une seule loi du Parlement, une loi de 1873, à savoir l'Acte pour pourvoir à l'interrogatoire des témoins sous serment par des comités du Sénat et de la Chambre des communes en certains cas, a été désavouée par le Cabinet britannique, et c'est en 1886 qu'un gouverneur général a exercé pour la dernière fois un pouvoir de réserve sur un projet de loi du Dominion. Après cela, les pouvoirs impériaux ont graduellement cessé d'être utilisés et le Parlement britannique a interdit leur utilisation en 1931, en vertu du Statut de Westminster.

    Dès le tout début, cependant, on craignait que le pouvoir fédéral de désaveu et de réserve à l'égard des lois provinciales soit trop vaste et que, contrairement au pouvoir impérial de désaveu, il serait exercé sur l'ordre de politiciens qui étaient des participants actifs, plutôt que des observateurs impartiaux, sur la scène politique canadienne. Par conséquent, ces pouvoirs pourraient être utilisés de façon erratique contre une région ou pour servir des intérêts partisans.

    Ces deux craintes se sont avérées fondées. Le pouvoir fédéral de désaveu a été utilisé 112 fois de 1867 à 1943, année où il a servi pour la dernière fois. Il a été utilisé 10 fois pour invalider des lois adoptées par les assemblées législatives des provinces maritimes, 16 fois pour invalider des lois adoptées par les législatures de l'Ontario et du Québec, et 86 fois pour invalider des lois adoptées dans les quatre provinces de l'Ouest.

  +-(1825)  

    Le poids politique et la population de la province en question sont presque exactement inversement proportionnels à ses chances de voir ses lois invalidées par le Cabinet fédéral. En outre, plus l'écart idéologique entre le gouvernement au pouvoir à Ottawa et le parti au pouvoir dans la province est grand, plus il y a de chances que les lois de cette province soient contestées. Les lois de la Colombie-Britannique ont donc été une cible privilégiée avant 1900, lorsqu'un gouvernement non partisan présidait aux destinées de la province.

    La dernière fois que le gouvernement fédéral a sérieusement songé à recourir au désaveu était en 1945, lorsque seule une énergique campagne de pétitions et de lettres orchestrée par le premier ministre Tommy Douglas est parvenue à empêcher le gouvernement libéral de Mackenzie King d'invalider tout le programme législatif du nouveau gouvernement CCF de la Saskatchewan. En effet, M. Douglas avait tiré des leçons de résistance de l'expérience de la province voisine, l'Alberta, dont le gouvernement fédéral avait annulé les lois, une à une, entre 1937 et 1943.

    L'exemple le plus frappant de la volonté des gouvernements qui se sont succédé à Ottawa d'agir de manière arbitraire et inconséquente nous a été donné en 1937, lorsque le ministre fédéral de la Justice, Ernest Lapointe, s'est empressé d'annuler un ensemble de lois albertaines après avoir refusé de désavouer la tristement célèbre Loi du cadenas, en vertu de laquelle le gouvernement de Maurice Duplessis s'était donné des pouvoirs draconiens pour faire taire ses opposants.

    Cette application de deux poids, deux mesures a incité Eugene Forsey à publier ce qui suit dans l'édition de juin 1938 du The Canadian Forum: « Le ministre a pris moins d'une journée à examiner la question et à recommander le désaveu des lois de l'Alberta, sans que personne de l'ait demandé, et il n'a pas fallu plus d'une journée au gouvernement pour offrir de renvoyer ces mêmes lois à la Cour suprême.  Or, dans le cas de la Loi du cadenas, plus de quatorze mois se sont écoulés depuis qu'elle a été sanctionnée [...] plus de huit mois depuis que la première demande de désaveu a été présentée; près de quatre mois depuis la première demande officielle, six semaines depuis l'audition des avocats à l'appui de la requête. »

[Français]

    Si l'épisode est aussi frappant, c'est peut-être en raison du fait suivant: moins d'un an après ces événements, la loi du Québec et celle de l'Alberta ont toutes deux été invalidées par la Cour suprême du Canada, qui les avait jugées ultra vires, c'est-à-dire débordant le champ de compétence législative que la Constitution canadienne reconnaissait aux législatures provinciales.

    Le Canada avait considérablement mûri depuis 1867 et il s'était doté d'une Cour suprême composée de juges compétents et éclairés pour trancher les conflits de compétence de ce genre, ce qui correspondait précisément à ce que les premiers ministres provinciaux avaient réclamé à la Conférence interprovinciale de 1887 en lieu et place des pouvoirs fédéraux de désaveu et de réserve. Ainsi, en 1940, il était désormais clair qu'on pouvait régler les conflits de compétence sans le pouvoir de désaveu.

    Malgré cela, même si le gouvernement fédéral avait un dossier désastreux lorsqu'il s'agissait de défendre les libertés civiles contre les abus des gouvernements provinciaux, il y avait toujours une raison valable de préserver les pouvoirs de désaveu et de réserve comme moyens d'invalider les lois provinciales qui portaient atteinte aux droits fondamentaux de la personne.

    Après que les Nations Unies eurent adopté la Déclaration universelle des droits de l'homme, en 1948, on a suggéré que le pouvoir de révocation serve à invalider toute loi provinciale qui contreviendrait à cette loi fondamentale.

  +-(1830)  

[Traduction]

    Il n'y a pas si longtemps, en 1960, certains ont dit que le gouvernement fédéral devait envisager le recours au pouvoir de désaveu pour annuler les lois provinciales qui porteraient atteintes à la nouvelle Déclaration des droits de John Diefenbaker, et imposer ainsi unilatéralement aux provinces une sorte de norme nationale en matière de droits de la personne, même si cette Déclaration des droits était une loi fédérale qui n'imposait aucune restriction à l'action des provinces, mais les années soixante ont été l'époque du changement.

    En 1965, Pierre Trudeau a diffusé un document dans lequel il proposait qu'une Charte des droits soit incorporée à la Constitution, afin de limiter les pouvoirs des autorités juridiques sur les droits des personnes au Canada. Une telle Charte, en plus d'assurer la protection des droits politiques et sociaux classiques, garantirait spécifiquement l'égalité juridique de l'anglais et du français. La protection des droits fondamentaux étant ainsi assurée, il n'y aurait aucun danger à réduire la prédominance du gouvernement central dans certains domaines, par exemple en abolissant le droit de réserve et de désaveu.

    C'est cette proposition qui a été incorporée à la Charte de Victoria cinq ans plus tard, et que le gouvernement Trudeau a une fois encore essayé de faire adopter en 1978 avec son projet de loi de modification constitutionnelle. Ce n'est que par inadvertance que l'ensemble des modifications qui ont été promulguées en 1982 ne prévoyait pas l'extinction de ces pouvoirs, qui étaient devenus totalement sans objet.

    L'inclusion des pouvoirs de désaveu et de réserve dans l'accord de Charlottetown en 1992 a été considérée comme une question de simple administration constitutionnelle et elle n'a fait l'objet d'aucune controverse. Même le Parti réformiste, qui avait été fermement opposé à l'accord de Charlottetown, a peu après ajouté la suppression des pouvoirs de désaveu et de réserve à son programme politique.

    Il y a toujours de vifs débats dans les milieux universitaires canadiens sur la question de savoir si ces pouvoirs de désaveu et de réserve sont morts par application du principe de désuétude, ou simplement inactifs. Si la première conclusion est exacte, spécialement en ce jour, nous devons reconnaître que notre Constitution est un symbole aussi important que notre drapeau et nous devons mettre fin à ces vestiges de notre passé colonial. Si la deuxième conclusion est correcte, ces pouvoirs demeurent donc dangereux, les milieux respectables y sont opposés, et il faut s'en débarrasser.

    Le Canada est un pays aussi fier et indépendant que n'importe quel autre au monde, et les provinces canadiennes sont aussi mûres et évoluées que n'importe quel État du globe. Que notre Constitution reflète cette réalité.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, j'admire mon collègue d'avoir présenté cela; le moment est fort opportun puisque c'est aujourd'hui l'anniversaire du jour où le drapeau canadien a été hissé pour la première fois. La plupart de nos projets de loi d'initiative parlementaire visent certains petits problèmes. Le député, lui, a dit qu'il proposerait une motion visant à modifier la Constitution. Il voit grand.

    J'aimerais lui communiquer quelques-unes de mes préoccupations plus générales. En effet, la démocratie ne fonctionne que grâce à des freins et contrepoids régulateurs. Évidemment, celui-ci est tombé dans l'oubli et nous reconnaissons que notre souveraine, la Reine, et cette bonne vieille Angleterre n'ont plus de rôle actif à jouer pour déterminer quels textes deviendront des lois dans ce pays.

    En même temps, la responsabilité démocratique se détériore ici-même. L'exemple qui me vient à l'esprit est le vote qui a été pris de façon assez commode ici, à la Chambre des communes, en juin 1999, et par lequel nous sommes convenus que nous ne changerions pas la définition du mariage. Pourtant, au cours des cinq ou six années qui ont suivi, les tribunaux et le gouvernement n'ont tenu aucun compte de ce vote du Parlement.

    Je ne sais pas s'il est juste de dire que cela constitue un outrage au Parlement, mais des décisions ont été prises qui ont violé un vote du Parlement. Il y a donc un facteur de responsabilité. D'autre part, ce que mon collègue propose de faire n'aurait eu aucun effet en l'occurrence , du moins je ne le pense pas.

    Je suis porté à appuyer la motion. J'encourage le député. J'espère que les députés d'en face penseront la même chose. J'ai le pressentiment que les libéraux, comme un seul homme, voteront contre cette motion en invoquant le premier prétexte venu. J'aimerais que le député fasse ses commentaires à cet égard.

  +-(1835)  

+-

    M. Scott Reid: Monsieur le Président, j'espère que les députés libéraux ne voteront pas contre cette motion. J'ai un certain nombre de raisons d'espérer cela.

    Premièrement, dans le passé, d'éminents libéraux se sont montrés très favorables à l'idée. Un certain nombre de députés actuellement membres du caucus libéral étaient ici en 1992 et ont donc voté en faveur de l'accord de Charlottetown, qui prévoyait, entre autres choses, la suppression du pouvoir de désaveu ou de réserve; un certain nombre de libéraux éminents, Pierre Elliott Trudeau n'étant pas le moindre d'entre eux, étaient nettement en faveur de l'élimination de ces pouvoirs.

    Je pense que des députés de tous les partis ont, dans le passé, accueilli favorablement cette idée, et nous devrions voir un consensus sur cette question.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la motion que le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington a présentée aujourd'hui et qui vise à abroger les pouvoirs constitutionnels de désaveu et de réserve porte sur une question qui, du moins à ma connaissance, n'a pas constitué une grande préoccupation ou une priorité pour quiconque récemment.

    Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un sujet qu'on soulève fréquemment de façon officielle ou officieuse au cours de discussions fédérales-provinciales sur la réforme de la Constitution depuis plus de 100 ans. En ce sens, cela demeure un sujet pertinent à examiner au moment opportun et dans le contexte approprié.

    Le ministre de la Justice et procureur général du Canada n'appuie pas cette motion pour plusieurs raisons. J'espère que l'auteur de la motion et tous les députés qui ont à coeur la pérennité du fédéralisme canadien, et non la disparition du fédéralisme tel que nous le connaissons, jugeront ces raisons convaincantes.

    En effet, j'ose espérer qu'après avoir entendu ces raisons, le député voudra peut-être envisager de retirer sa motion. Dans le cas contraire, j'espère pouvoir convaincre nos collègues de la Chambre, ou du moins ceux qui croient en notre système fédéral, de voter contre la motion.

    Tout d'abord, je crois qu'on peut dire sans risquer de se tromper que, à notre époque, aucun gouvernement fédéral n'envisagerait d'exercer ces pouvoirs, sauf peut-être dans les cas les plus extraordinaires.

    Comme je l'ai dit il y a un instant, ces pouvoirs et leur abrogation éventuelle ou, quant à cela, l'imposition de limites sur ces pouvoirs ou l'examen d'autres solutions demeurent un sujet pertinent à considérer au moment et dans le contexte appropriés. Pour l'instant, il ne semble pas nécessaire d'établir cette disposition et aucun consensus ne semble indiquer que nous devrions examiner cette proposition.

    L'abrogation de ces pouvoirs pourrait être examinée dans le cadre de l'élaboration d'un ensemble intégré et cohérent de propositions en vue d'une réforme de la Constitution. Dans ce contexte, les pouvoirs de désaveu et de réserve pourraient être examinés parmi d'autres questions concernant la modernisation ou l'amélioration générale de l'équilibre des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces et des questions connexes.

    Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial n'ont pas eu l'habitude de présenter unilatéralement des motions visant à réformer la Constitution sans tenir des discussions au préalable et sans faire des compromis dans l'élaboration d'une proposition exhaustive. Du point de vue du gouvernement fédéral, il y a de bonnes raisons à cela, notamment le souci du gouvernement de préserver et d'exercer ses pouvoirs sur le plan national, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Les aspects sociaux, économiques, politiques et autres de l'évolution de la vie moderne sont souvent complexes et interreliés. Cette évolution se répercute souvent sur la vision constitutionnelle de nos dirigeants politiques lorsque sont mises de l'avant, le plus souvent après mure réflexion, des propositions de modification de la Constitution. De plus, le cheminement vers la paix constitutionnelle, bien qu'il ne passe pas nécessairement par le changement, passe bien souvent par des ententes informelles dans l'optique d'un fédéralisme coopératif et pragmatique.

    Le gouvernement fédéral n'a jamais été disposé à consentir à la proposition d'abroger ces pouvoirs sauf dans le cadre d'une discussion globale où les diverses parties, dans un esprit de compromis, aboutiraient à une entente constitutionnelle acceptable pour diverses catégories de Canadiens dans toutes les régions du pays.

    Tant qu'une telle entente constitutionnelle n'aura pas été conclue, ces pouvoirs, que l'on n'a pas exercés depuis des décennies pour d'excellentes raisons politiques, sont loin de représenter un sujet de grande actualité ou d'irritation si urgent qu'il faille les abroger en priorité, comme il adviendrait si la motion à l'étude était adoptée.

    Comme l'a signalé le juge La Forest dans l'arrêt de 1993 de la Cour suprême du Canada, Ontario Hydro c. Ontario (Commission des relations de travail), 3 R.C.S.:

    Le pouvoir de désaveu, qui était en déclin depuis longtemps, n'a pas été utilisé depuis 1942 [...] C'est l'ampleur même de ces pouvoirs qui empêche leur utilisation fréquente ou inappropriée. Ce sont non pas les tribunaux mais les forces politiques qui ont dicté leur quasi-abandon. Ce sont, comme on l'a dit du pouvoir de désaveu, des pouvoirs « délicats » et « difficiles » à exercer, qui « seront toujours considérés comme un exercice rigoureux de pouvoir, sauf dans les cas de grande nécessité manifeste...

  +-(1840)  

    Les députés peuvent également lire ce qu'ont écrit le juge en chef Richards, à la page 96, et le juge Fournier, à la page 131, dans l'arrêt Severn c. The Queen (1878), 2 R.C.S. 70:

    L'utilisation inappropriée de ces pouvoirs soulèvera toujours de graves questions politiques que les autorités provinciales et l'ensemble des citoyens s'empresseraient de soulever. En un mot, la protection contre l'exercice abusif de ces pouvoirs draconiens repose sur les forces politiques, certes mal définies, mais très réelles et efficaces, qui sous-tendent le fédéralisme.

    Si nous nous reportons au milieu des années quatre-vingt, alors que le premier ministre du Québec, Robert Bourassa, posait les cinq conditions pour que le Québec accepte la Loi constitutionnelle de 1982, nous constatons que l'élimination de ces pouvoirs ne faisait pas partie de ces conditions. Au cours des discussions qui nous ont par la suite conduits à l'accord du Lac Meech, personne n'a demandé non plus qu'on élimine ces pouvoirs.

    Au début des années quatre-vingt-dix, un effort encore plus ambitieux de réforme constitutionnelle a donné lieu à l'accord de Charlottetown. D'autres propositions faisaient alors contrepoids à cette proposition. Elles maintenaient et renforçaient l'équilibre au sein de la fédération entre les pouvoirs du gouvernement fédéral et ceux des gouvernements provinciaux. Elles maintenaient et renforçaient aussi la protection des droits et des libertés des citoyens canadiens.

    Le gouvernement fédéral serait mal avisé d'envisager à l'heure actuelle l'élimination, à titre de mesure isolée, de ses pouvoirs de désaveu et de réserve, sans que les provinces ne cèdent quoi que ce soit en contrepartie pour renforcer la fédération et protéger les droits et les intérêts des Canadiens de partout.

    Je ne vois pas plus de logique dans une motion visant à traiter ces pouvoirs individuellement que dans toute autre mesure isolée présentant un intérêt pour un député, une circonscription ou un groupe de pression en particulier. Bref, le gouvernement fédéral n'appuie pas cette motion et ne recommande pas que des pouvoirs fédéraux soient unilatéralement abandonnés même s'ils ne sont que théoriques et qu'ils existent pour des raisons historiques.

    J'aimerais aussi faire remarquer à la Chambre que, contrairement à l'adoption d'un projet de loi, dont les détails et les modalités peuvent faire l'objet d'un examen en comité, l'adoption de la motion dans les circonstances actuelles se ferait sans analyse poussée susceptible de l'améliorer.

    Toute modification constitutionnelle de notre structure fédérale a, par définition, une grande importance, et les propositions de modification ne devraient pas être faites à la hâte, au mauvais moment et sans qu'on puisse les examiner attentivement. Je suis d'avis que la motion du député visant à entreprendre une modification constitutionnelle avec précipitation serait contraire à notre instinct même de législateur. Par conséquent, je demande à tous les députés de ne pas appuyer cette motion.

  +-(1845)  

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grande attention le discours très éloquent de mon érudit collègue de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, qui décrivait au fil de l'histoire les différents effets pervers des pouvoirs de désaveu et de réserve qui, soit dit en passant, n'ont pas été mis en application depuis plusieurs décennies, ce qui fait dire à la plupart des constitutionnalistes que ces pouvoirs sont littéralement tombés en désuétude.

    Or, la proposition de notre collègue de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington est d'éliminer, de biffer littéralement les articles 56, 57 et certaines dispositions de l'article 90 de la Loi constitutionnelle de 1867, de telle sorte de rendre compatible la Constitution du Canada avec le statut de pays souverain du Canada.

    D'entrée de jeu, il nous faut dire qu'il est louable de vouloir rendre conforme la constitution d'un pays à la réalité politique de ce même pays. Cependant, j'ai le regret de dire à mon collègue que, malheureusement, le Bloc québécois n'appuiera pas la motion. J'expliquerai dans quelques instants les raisons pour lesquelles nous n'allons pas appuyer ladite motion.

    Évidemment, les raisons pour lesquelles nous n'appuierons pas cette motion ne sont pas les mêmes que celles qu'a invoquées, il y a quelques instants, le secrétaire parlementaire. Ce n'est évidemment pas parce que je crois dans les vertus du fédéralisme canadien que je vais m'opposer à cette motion. D'ailleurs, j'ai cru comprendre, dans les premières phrases du secrétaire parlementaire, qu'il pouvait y avoir une motivation sournoise quant à la volonté du gouvernement de maintenir en vigueur les pouvoirs de désaveu et de réserve.

    Je crois pouvoir citer le secrétaire parlementaire. Évidemment, je ne peux pas le citer textuellement, mais il a dit quelque chose du genre: « Nous pourrions vouloir l'utiliser dans des circonstances exceptionnelles. » Au-delà des professions de foi fédéralistes du secrétaire parlementaire qui dit que ce n'est pas ainsi que l'on doit procéder pour effectuer une réforme constitutionnelle, je crois déceler dans son propos qu'il y a fondamentalement, derrière l'occiput arrière des stratèges du gouvernement fédéral, des intentions potentiellement sournoises quant au fait de maintenir ces pouvoirs de désaveu et de réserve.

    Cela dit, la question que nous nous posons de notre côté est la suivante: pourquoi s'attarder maintenant à une modification partielle, pour ne pas dire purement cosmétique, d'un pouvoir devenu désuet par le fait de sa non-application depuis plusieurs décennies? Une autre question a surgi à mon esprit: pourquoi n'éliminerions-nous pas l'article 55 de la Constitution, qui est un peu le corollaire des articles 56 et 57? Évidemment, voulant comprendre la logique de notre collègue de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, nous avons vérifié auprès de son bureau et nous avons eu ceci comme réponse: « Oui, bien sûr, nous voulons nous assurer que la reine ne puisse pas renverser une décision prise par le Gouverneur général en sanctionnant un projet de loi, mais nous ne voulons pas, en biffant l'article 55, éliminer le lien qui unit le Canada à la monarchie. » Alors là, il y a une contradiction. Si l'on veut, bien sûr, pour des motifs de préservation ou de proclamation de la souveraineté canadienne, éliminer certaines dispositions de la Constitution canadienne, on se surprend de vouloir maintenir l'article 55 par souci de maintenir le lien entre le Canada et la monarchie.

    Cela nous amène à constater qu'il semble y avoir une utilisation purement rhétorique du concept de souveraineté comme argument pour justifier une modification constitutionnelle qui est purement cosmétique, à savoir d'éliminer les pouvoirs de désaveu et de réserve prévus actuellement dans la Constitution canadienne.

    Or, pour le Bloc québécois, la souveraineté n'est pas qu'un argument purement rhétorique. Dans cette perspective, il nous est absolument impossible d'appuyer cette motion proposée par le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington.

  +-(1850)  

    C'est d'autant plus embarrassant pour nous que la Constitution d'un pays constitue le pacte fondamental régissant ce même pays. On ne peut que s'étonner ici, comme Québécois évidemment, que cette Chambre se penche sur des aménagements cosmétiques à la Loi constitutionnelle de 1867 rapatriée en 1982, alors qu'elle ne semble pas se préoccuper outre-mesure du fait que le Québec soit toujours exclu du pacte constitutionnel de 1982. Non seulement il y a une aberration flagrante, mais pas un chat ne semble s'en préoccuper nulle part au Canada, et particulièrement pas dans cette Chambre.

    Nous voudrions ici que nous appuyions une partie de ce qui constituait le défunt Accord de Charlottetown. Or, je rappelle à mon collègue que nous, souverainistes, nous sommes opposés avec virulence à l'Accord de Charlottetown. D'ailleurs, la majorité des citoyens du Québec s'y sont opposés, parce que c'était trop peu pour le Québec. Et l'on voudrait aujourd'hui nous faire accepter ne serait-ce qu'une toute petite partie du défunt Accord de Charlottetown? Évidemment, il n'est absolument pas question pour le Bloc québécois de se prêter de quelque façon que ce soit à une réforme constitutionnelle à la pièce, à une réforme purement cosmétique, alors que demeurent des aberrations fondamentales.

    Le Bloc québécois est évidemment contre une telle modification de la Loi constitutionnelle de 1982, à laquelle le Québec n'a pas adhéré. J'entendais mon collègue d