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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 061

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 21 février 2005




1100
V     Les subsides
V         Le Président

1105
V Initiatives parlementaires
V     Loi sur la reconnaissance et l'indemnisation des Canadiens d'origine chinoise
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)

1110
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1115
V         Mme Bev Oda
V         M. Roger Valley (Kenora, Lib.)

1120

1125
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1130

1135
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

1140

1145
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

1150

1155
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

1200

1205
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         Le vice-président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

1210
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         M. Tom Wappel
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

1215

1220

1225

1230
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1235
V         Mme Rona Ambrose
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         Mme Rona Ambrose

1240
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         Mme Rona Ambrose
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1245
V         Mme Rona Ambrose
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1250

1255

1300

1305
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin

1310
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         L'hon. Paul Harold Macklin

1315
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

1320

1325

1330

1335
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V         M. Richard Marceau
V         M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC)

1340
V         M. Richard Marceau
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Richard Marceau

1345
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Grands frères et grandes soeurs du Canada
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)

1400
V     Le programme de péréquation
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V     La justice
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V     Les Jeux du Québec
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V      La Fête du patrimoine
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     La révolution rurale
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1405
V     Le système électoral
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V     François Bourque
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)
V     Les arts et la culture
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)
V     Les magasins Wal-Mart
V         M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC)
V     Les Jeux d'hiver de 2010
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

1410
V         Le Président
V     Le Mois de l'histoire des Noirs
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V     La journée de la famille
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)
V     La Soirée des Jutra
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     Le premier ministre
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

1415
V     Le Parti conservateur du Canada
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)
V     Martin Gagné
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V QUESTIONS ORALES
V     La défense nationale
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1420
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'environnement
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)

1430
V     Les Forces canadiennes
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les affaires étrangères et le commerce international
V         Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)

1435
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)

1440
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     La recherche et le développement
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)

1445
V     La santé
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     La justice
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1450
V     La sécurité nationale
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V     L'aide internationale
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Le programme de péréquation
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1455
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     Le développement social
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V     Le logement
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V         L'hon. Judi Longfield (secrétaire parlementaire du ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

1500
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La pauvreté
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Le secteur de l'assurance
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     Revenu Canada
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V AFFAIRES COURANTES
V     Certificats de nomination
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Nominations par décret
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Transports
V         L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)
V         L'autisme
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         Le mariage
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)
V         L'autisme
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)
V         Les affaires étrangères
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)

1510
V         Le mariage
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         Le Président
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)

1515

1520
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         M. Pat O'Brien

1525
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Pat O'Brien

1530
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V         Le Président
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

1535

1540

1545

1550
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         M. Rob Moore
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1555
V         M. Rob Moore
V         M. Mario Silva
V         M. Rob Moore
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1600
V         M. Rob Moore
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1605

1610

1615

1620
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Bill Graham
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

1625
V         L'hon. Bill Graham
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         L'hon. Bill Graham

1630
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1635

1640

1645

1650
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Libby Davies
V         Le vice-président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

1655
V         Mme Libby Davies
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         Mme Libby Davies

1700
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

1705

1710

1715
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1720
V         L'hon. Andrew Telegdi
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Andrew Telegdi

1725
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Andrew Telegdi
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1730

1735

1740

1745

1750
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1755

1800

1805
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1810
V         M. Paul Szabo
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         M. Paul Szabo

1815
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. Paul Szabo
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1820

1825
V MOTION D'AJOURNEMENT

1830
V         La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1835
V         M. Steven Fletcher
V         L'hon. Robert Thibault

1840
V         L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1845
V         M. Yvon Godin
V         L'hon. Peter Adams
V         Les nominations faites par le gouvernement
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

1850
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1855
V         M. Joe Preston
V         L'hon. Diane Marleau
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 061 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 21 février 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+Les subsides

+

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois signaler à la Chambre que la motion de crédits devant être étudiée demain est la suivante:

    Que la Chambre demande au gouvernement de prendre les mesures faisant l'objet de recommandations dans le dernier rapport du vérificateur général afin d'améliorer le cadre de reddition de comptes des fondations et, notamment, de faire en sorte que les fondations soient soumises à des vérifications de gestion dont il est fait rapport des résultats au Parlement et que le Bureau du vérificateur général soit désigné comme vérificateur externe des fondations.

  +-(1105)  

    

[Français]

    Cette motion, inscrite au nom de l'honorable député de Medicine Hat, fera l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

[Traduction]

    Comme il est 11 h 6, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la reconnaissance et l'indemnisation des Canadiens d'origine chinoise

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC) propose: Que le projet de loi C-333, Loi visant à reconnaître les injustices commises à l'égard des immigrants chinois par suite de l'imposition d'une taxe d'entrée et de l'adoption de lois d'exclusion, à souligner la contribution remarquable de ces immigrants au Canada, à prévoir des mesures réparatoires et à promouvoir l'enseignement de l'histoire des Canadiens d'origine chinoise et l'harmonie raciale, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    —Monsieur le Président, je suis honorée de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-333, Loi sur la reconnaissance et l'indemnisation des Canadiens d'origine chinoise. Je remercie le député de Dauphin—Swan River—Marquette pour le travail qu'il a fait à l'égard de cette importante mesure législative.

    Les premiers Chinois sont arrivés au Canada dès 1788. Il s'agissait de 50 menuisiers et artisans venus pour construire un fort sur la côte ouest de notre pays. Soixante-dix ans plus tard, les premiers mineurs chinois sont arrivés en Colombie-Britannique pour se joindre aux milliers d'autres mineurs qui remontaient le Fraser pour travailler dans les mines d'or. Leur arrivée a marqué l'établissement au Canada d'une communauté chinoise qui n'a cessé de s'accroître depuis. En 1861, le premier bébé d'origine chinoise né au Canada a vu le jour à Victoria.

    En 1872, la Colombie-Britannique adoptait la loi dite Qualifications of Voters Act, qui niait le droit de vote aux personnes d'origine chinoise et aux membres des premières nations. La communauté chinoise du Canada allait subir les effets de cette loi raciale pendant 75 ans.

    Entre 1880 et 1885, le Canadien Pacifique a embauché des milliers de Chinois pour travailler à la construction du chemin de fer qui a uni notre pays. En tout, 15 700 Chinois ont travaillé à ce projet, qui a grandement contribué à l'entrée de la Colombie-Britannique dans la confédération canadienne.

    Après la réalisation de cet exploit, en 1885, le gouvernement fédéral a imposé une loi qui imposait une taxe d'entrée de 50 $ par personne, afin de limiter la venue d'immigrants chinois au Canada. Après 1902, cette taxe a été haussée à 100 $, puis à 500 $ en 1903. Malgré tout, de plus en plus de Chinois sont venus s'établir au Canada.

    En 1919, Vancouver comptait 6 000 Chinois regroupés en plus de 210 familles. Toronto, pour sa part, comptait 2 100 Chinois. En tout, près de 37 000 personnes d'origine chinoise vivaient dans diverses localités et villes au Canada.

    Bien qu'une douzaine de Chinois aient servi dans l'armée canadienne pendant la Première Guerre mondiale, la Loi de l'immigration chinoise fut adoptée en 1923. Cette loi d'exclusion interdisait aux immigrants chinois, à quelques rares exceptions, d'entrer au Canada. Ainsi, un immigrant chinois ne pouvait faire venir son épouse et ses enfants au Canada, et tous les Chinois, même ceux qui étaient nés chez-nous, devaient s'enregistrer auprès du gouvernement.

    Malgré cette discrimination raciale flagrante, les Chinois ont continué de vivre dans notre pays. Pendant la Seconde Guerre mondiale, quelque 500 Canadiens d'origine chinoise ont combattu dans les rangs de nos forces armées. La communauté canadienne chinoise n'a pas hésité à contribuer financièrement à l'effort de guerre national.

    Enfin, en 1947, la loi d'exclusion fut abrogée et les Canadiens d'origine chinoise ont obtenu le droit de voter aux élections fédérales. Dix ans plus tard, en 1957, Douglas Jung devenait le premier Chinois d'origine canadienne à être élu à la Chambre des communes. Toutefois, ce n'est qu'en 1967 que les Chinois ont obtenu les mêmes droits d'immigration que les autres groupes désireux de venir s'établir au Canada.

    La taxe d'entrée et la loi d'exclusion sont les deux plus célèbres mesures discriminatoires à avoir frappé la communauté chinoise. Elles sont le fait d'un gouvernement qui se dit ancré dans la démocratie et d'un pays fier de son patrimoine multiculturel.

    La communauté sino-canadienne est l'une des premières communautés culturelles à être venues s'établir au Canada. Après plus d'un siècle de présence chinoise au Canada, nous n'avons toujours pas extirpé cette marque de racisme de notre héritage.

    Aujourd'hui, malgré le racisme, les difficultés et l'aliénation qu'elle a connus dans le passé, la communauté chinoise canadienne est prospère et dynamique. Elle contribue grandement à tous les segments de notre société. Je demande à la Chambre d'appuyer le projet de loi C-333 pour reconnaître que le gouvernement a commis des actes fondés uniquement sur la race et qu'en dépit des conditions difficiles qu'elle a traversées, la communauté chinoise canadienne a joué un rôle clé dans l'édification du pays.

  +-(1110)  

    Je suis fière d'être députée et, presque 50 ans après M. Jung, le premier député d'origine chinoise à siéger à la Chambre, d'avoir l'occasion de redresser un tort que nos gouvernements n'ont pas reconnu pendant plus d'un siècle.

    Aucun individu ou groupe ne doit être abaissé en raison de sa race ou de son patrimoine. Le racisme n'a sa place ni dans ma collectivité, ni dans mon pays, le Canada. Le racisme et les préjugés ne sont pas des comportements dont peuvent s'enorgueillir les gens ou les pays. Ils sont ancrés dans les attitudes, commentaires, insultes et gestes attribuables à l'ignorance. Il nous faut demeurer vigilants pour nous assurer que le racisme ne puisse s'infiltrer dans nos actes et nos attitudes.

    Nous pouvons être vigilants, mais chaque génération doit être sensibilisée à la présence insidieuse du racisme. Je propose donc dans le projet de loi C-333 de reconnaître le racisme dont a été victime la communauté chinoise dans son intégration au Canada et de prendre des mesures pour redresser les actes racistes que notre pays a posés à l'endroit de cette communauté.

    Le projet de loi C-333 reconnaîtra les injustices dont la communauté chinoise a été victime ainsi que sa contribution extraordinaire à notre pays. Le projet de loi C-333 prévoira aussi des programmes de sensibilisation à la communauté chinoise, à son histoire dans notre pays et à l'harmonie raciale.

    Il nous revient d'assurer le caractère multiculturel de notre pays dont nous sommes si fiers. Oui, nous sommes aujourd'hui responsables de ce qui se produira demain. J'estime toutefois que nous devons connaître notre histoire et en tirer les leçons qui s'imposent. En reconnaissant notre passé, nous pourrons avancer avec assurance et avec un sens critique plus éveillé si nous tenons compte de nos fautes et devenons plus vigilants.

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, permettez-moi de dire à quel point j'apprécie le fait que la députée ait soulevé cette importante question par l'entremise du projet de loi C-333.

    Je crois que son initiative s'inscrit dans la tradition d'une de nos anciennes collègues, l'ancienne députée de Vancouver-Est, Margaret Mitchell. Elle avait, en effet, soulevé la question il y a quelques années à la Chambre. Je crois qu'il est bien dommage que cette question doive toujours faire l'objet d'un débat après toutes ces années. Nous devons accepter la responsabilité de cet épisode terrible et raciste de notre histoire. J'appuie vigoureusement l'idée d'une mesure réparatoire concernant la taxe d'entrée et la Loi de l'immigration chinoise.

    J'ai quelques questions à poser à la députée au sujet de son projet de loi. Pourquoi limiter les consultations à une seule organisation représentant la communauté chinoise du Canada, alors qu'il y a un grand nombre d'excellentes organisation qui représentent les membres de cette communauté? Pourquoi limiter le processus de consultation aux fins de ce projet de loi?

    La députée pourrait-elle également nous dire pourquoi elle a imposé une limite au type d'indemnisation qui pourrait être négocié dans le cadre du projet de loi C-333? Pourquoi, par exemple, n'a-t-elle pas fait en sorte qu'il soit possible d'indemniser les individus qui ont été touchés directement par ces tristes mesures?

  +-(1115)  

+-

    Mme Bev Oda: Je remercie le député de son appui et de ses questions. Ce projet de loi a été conçu de manière à veiller à ce qu'il soit reconnu par la Chambre et recueille l'appui nécessaire. Je pense qu'après près d'un siècle d'injustice, nous devons faire le premier pas, c'est-à-dire reconnaître les injustices commises, et nous devons aussi reconnaître la contribution de la communauté sino-canadienne à notre pays et à notre histoire.

    Je pense que nous devons reconnaître qu'il y a une grande diversité, même au sein de la communauté sino-canadienne. L'organisme que j'ai signalé dans mon projet de loi constitue un organisme-cadre, qui reflète la grande diversité de toutes les communautés concernées dans tout le pays.

    En outre, voilà qui donne au gouvernement l'occasion de faire les premiers pas afin d'instaurer une collaboration avec cette communauté selon des modalités acceptables et qui sont compatibles non seulement avec les voeux du gouvernement, mais aussi avec ceux de ces communautés. Il faut faire en sorte qu'on reconnaisse tout d'abord les injustices commises et qu'on négocie ensuite une forme de réparation satisfaisant les communautés visées.

+-

    M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est un pays d'ouverture, fier de son patrimoine diversifié, dont les valeurs d'équité, de générosité, de respect et d'altruisme ont forgé l'histoire. C'est un pays qui offre toutes sortes de possibilités et qui respecte et célèbre la diversité culturelle, raciale, ethnique et religieuse de la population. Nous, Canadiens, avons collectivement la responsabilité de tout faire pour maintenir une société qui reconnaît la valeur de tous ses citoyens et les traite avec dignité et respect.

    Dans notre passé, des faits montrent que ces valeurs ont parfois été bafouées. Au début de son histoire, le Canada a connu l'esclavage. Ce n'est qu'en 1834 que l'esclavage, façon indigne de traiter des êtres humains, y a été abolie. Dans le passé, nous avons été témoins de pratiques d'immigration non conformes aux valeurs canadiennes d'aujourd'hui. Au cours des deux guerres mondiales, certains Canadiens des communautés ethnoculturelles ont été détenus et leur loyauté a été mise en doute.

    Le gouvernement du Canada comprend les forts ressentiments à l'origine de certaines demandes de réparation pour des incidents survenus dans le passé. Comme Canadiens, il nous incombe à tous de tirer les leçons de notre passé.

    Certaines communautés ethnoculturelles continuent de réclamer du gouvernement des excuses officielles ainsi qu'une indemnisation financière comme mesures essentielles de réparation. D'autres communautés ont indiqué qu'elles étaient disposées à accepter une mesure non financière, à la condition qu'aucune autre communauté ne reçoive une indemnisation financière.

    Comme pour de nombreuses autres questions sociales, il n'existe pas de solutions simples dans ce cas. On ne peut isoler les besoins des membres d'une communauté particulière des besoins de l'ensemble des citoyens. Les ressources sont limitées et doivent être investies là où elles peuvent avoir leur plus grand impact.

    Les perceptions et les points de vue divergent souvent et doivent faire l'objet d'une réflexion approfondie, si l'on veut établir un dénominateur commun. La question est de savoir si l'on doit tenter de réparer le passé ou si l'on doit investir dans l'avenir. Le gouvernement fédéral estime que la meilleure approche consiste à maintenir la politique adoptée en 1994 en matière de réparation historique et d'investir les ressources publiques, qui sont limitées, de manière à créer aujourd'hui une société plus équitable et un meilleur avenir pour les générations qui nous suivent.

    Le gouvernement du Canada maintient son engagement de renforcer le tissu social multiculturel du pays. Dans le discours du Trône d'octobre 2004, le gouvernement s'est engagé à poursuivre ses objectifs « de telle manière que soit respectée la diversité du Canada, ce creuset où se fondent le talent et l'innovation ». Il s'est également engagé à « défendre l'inclusion avec vigueur [... et à] exiger l'égalité des chances pour que tous les Canadiens profitent de la prospérité ».

    Pour donner suite à ces engagements, le gouvernement met actuellement de l'avant un certain nombre de mesures en matière de multiculturalisme et de lutte au racisme, conçues pour rendre notre société encore plus équitable et plus inclusive.

    Le gouvernement du Canada adopte diverses mesures pour lutter contre toutes les formes de racisme et de discrimination. Il établit un cadre général dans lequel s'inscrivent des pratiques législatives et des programmes.

    Je vais centrer mon intervention sur les activités et les rôles du programme du multiculturalisme du ministère du Patrimoine canadien en matière de lutte contre le racisme et la discrimination. Dans le cadre de ce programme, le ministère du Patrimoine canadien poursuit divers objectifs, notamment la promotion de la compréhension interculturelle, la lutte contre le racisme et la discrimination, la promotion de la citoyenneté partagée et l'adaptation des institutions à la diversité culturelle du Canada.

    En vertu du mandat que leur confèrent la Loi sur le multiculturalisme canadien et la politique à cet égard, le ministère du Patrimoine canadien et d'autres ministères s'intéressent à des questions liées au racisme et à la discrimination en faisant de la sensibilisation publique, en développant les capacités, en modifiant les cadres institutionnels et en aidant la recherche.

    Cette approche globale vise à combattre toutes les formes de discrimination et a été conçue pour répondre à la réalité démocratique diverse de la société canadienne. L'analyse du recensement de 2001 et du sondage sur la diversité ethnique rendu public en 2003 fait ressortir deux réalités: l'étendue de la diversité ethnoraciale du Canada et le nombre important de gens qui sont victimes de discrimination et de racisme.

    En matière d'orientations, le programme du multiculturalisme joue un rôle clé dans le développement d'un Canada progressiste et ouvert par la promotion du multiculturalisme au sein du gouvernement fédéral et la coopération avec les principaux intervenants. Par exemple, le programme du multiculturalisme prévoit la préparation d'un rapport annuel sur la mise en oeuvre de la Loi sur le multiculturalisme canadien. En vertu de celle-ci, les institutions fédérales sont tenues de décrire de quelle manière elles ont modifié et amélioré leurs politiques, leurs programmes et leurs services afin qu'ils soient mieux adaptés à la diversité canadienne croissante. Le rapport annuel de 2003-2004 a été déposé au Parlement le 7 février.

  +-(1120)  

    Le ministère du Patrimoine canadien a également mené des recherches exhaustives sur la discrimination au Canada, en étudiant les données recueillies dans le cadre du sondage sur la diversité ethnique. Ce sondage a été utilisé pour examiner les différents niveaux de discrimination entre minorités visibles et groupes religieux. De plus, le ministère a examiné le niveau de discrimination dans les groupes appartenant à des minorité visibles, en fonction de la génération à laquelle appartiennent les immigrants et de la ville dans laquelle habitent les répondants. Il a aussi analysé les données, afin de déterminer l'impact potentiel de la discrimination sur les variables de capital social et de participation communautaire.

    En 2003-2004, grâce à une initiative de recherche menée en collaboration avec le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, le Programme de multiculturalisme a identifié trois domaines d'étude prioritaires, notamment les indicateurs de racisme. Les résultats des recherches de l'année dernière ne sont pas encore disponibles, mais cette initiative est la preuve de notre engagement envers la recherche sur le racisme et l'antiracisme.

    De plus, le ministère du Patrimoine canadien continue de collaborer avec le projet Metropolis et ses cinq centres d'excellence conjoints. Grâce à ces derniers, tous les types possibles d'études sont menées dans les domaines de la migration et de la diversité, notamment sur le racisme, l'antiracisme et l'inclusion sociale, politique et économique.

    En ce qui concerne l'éducation et la promotion, dans le cadre du Programme du multiculturalisme, le service responsable de la promotion de la diversité et du respect accorde une grande importance à l'éducation et à la sensibilisation du public, afin de promouvoir les objectifs généraux du programme et d'appuyer le gouvernement dans son engagement envers la cohésion au Canada par le biais de programmes permanents.

    Cet élément essentiel du Programme du multiculturalisme met un accent particulier sur la jeunesse. Par exemple, afin de marquer la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, le 21 mars, le ministère du Patrimoine canadien a lancé sa première campagne de sensibilisation en 1989. Le Concours national de vidéo Mettons fin au racisme! sert depuis quelques années à mobiliser les jeunes autour du 21 mars. Dans le cadre de ce concours, les jeunes de 12 à 18 ans sont invités à s'exprimer au sujet de la discrimination raciale.

    En 2003-2004, le Programme du multiculturalisme a permis de financer 268 projets, dont quelque 133 visent à engager les communautés en particulier et le public en général dans un dialogue éclairé et une action soutenue. Par exemple, dans le cadre du Programme du multiculturalisme du ministère du Patrimoine canadien, le Conseil national des Canadiens chinois obtiendra plus de 400 000 dollars sur trois ans pour un projet destiné à aider la communauté sino-canadienne à lutter contre la discrimination, en créant des réseaux plus solides entre les organisations qui se penchent sur des enjeux sino-canadiens, en sensibilisant les Canadiens d'origine asiatique, surtout les jeunes, à la haine et au racisme dont ils peuvent être victimes et en leur donnant les outils nécessaires pour y faire face.

    Le Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic recevra près de 600 000 dollars sur trois ans à titre d'administrateur du National Anti-Racism Councilof Canada (NARCC), une coalition de plus de 50 organismes des quatre coins du Canada, dont le Conseil national des Canadiens chinois, qui militent contre le racisme et en faveur des droits de la personne. LeNARCC mettra de l'avant un projet pluriannuel visant à accroître la capacitédes communautés de contrer le racisme et l'intolérance en utilisant les principes, les normes et les instruments nationaux et internationaux en matière de droits de la personne et en élaborant des mécanismes d'intervention communautaire et nationale efficaces.

    Par ailleurs, il lancera des activités visant à sensibiliser la communauté, le public et les médias au racisme et à l'intolérance raciale et à fournir avis et conseils aux organismes gouvernementaux, aux fondations, aux institutionsdes secteurs public et privé, aux groupes communautaires et à la sociétécivile sur les questions du racisme et del'intolérance.

    Le Comité interministériel sur l'éducation et la sensibilisation du public, sous la gouverne du Programme du multiculturalisme, s'attache à faciliter la collaboration entre les fonctionnaires fédéraux en vue de les aider à promouvoir les valeurs de la diversité et du respect dans leurs politiques, leurs programmes et leur prestation de services et à supprimer les obstacles auxquels se heurtent les communautés multiculturelles.

  +-(1125)  

    Le comité a aussi appuyé des projets faisant la promotion de la compréhension interculturelle et interconfessionnelle entre les Canadiens et les membres des publics cibles tels que les fonctionnaires et les jeunes.

    Le Programme du multiculturalisme appuie divers projets, dont l'élaboration de matériel et d'outils pédagogiques utilisés dans les écoles, les maisons de jeunes, les conférences, les ateliers et d'autres activités d'apprentissage qui rassemblent différents segments de la population canadienne tels que les communautés ethnoculturelles, les organisations religieuses, les institutions publiques et les établissements de recherche.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis fort heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour traiter de la question que soulève le projet de loi C-333. Je tiens à remercier la députée de Durham de l'avoir présenté. Je tiens également à dire que c'est le député de Dauphin--Swan River--Marquette qui, à l'origine, avait proposé ce projet de loi, dans une législature antérieure.

    Tout d'abord, le NPD reconnaït que cette question est critique. Elle a trait à 62 ans de racisme législatif au Canada, entre 1885 et 1947, période au cours de laquelle les Canadiens d'origine chinoise ont dû verser la taxe d'entrée de 50 $, puis, de 1923 à 1947, période pendant laquelle la loi d'exclusion interdisait l'immigration chinoise au Canada. Il s'agit d'une page fort sombre de l'histoire du Canada.

    Je signale qu'il faudrait 23 millions de dollars aujourd'hui pour rembourser la taxe d'entrée aux quelque 81 000 personnes qui l'ont versée. En dollars de 2005, cette taxe d'entrée équivaudrait à environ 30 000 $ par personne. Nous commençons ainsi à comprendre quel fardeau énorme elle représentait pour les familles et les travailleurs venus au Canada durant cette période.

    Comme l'a relevé mon collègue de Burnaby--Douglas, je souhaite reconnaître le travail de Margaret Mitchell, la première à soulever cette question à la Chambre, à titre de députée, vers 1984. À cette époque, le cri du coeur de Hanson Lau avait été diffusé par une émission de radio dans la communauté chinoise à Vancouver. L'événement est très bien documenté dans le film de Karen Cho, In the Shadow of Gold Mountain, qui donne un excellent historique de la question. À la suite de l'émission de radio, des membres de la communauté ont approché Margaret Mitchell et lui ont demandé de soulever la question à la Chambre, ce qu'elle a fait évidemment. Elle est revenue à la charge à maintes reprises, sans vraiment obtenir de réponse du gouvernement, qui n'a encore rien fait à ce sujet.

    J'ai moi-même proposé une motion en mars 2001. Je l'ai proposée à nouveau durant la présente législature. Je tiens à aborder la question. Nous nous inquiétons du fait que le projet de loi à l'étude, même s'il est fondé sur de bonnes intentions, ne règle pas la question d'une manière qui correspondrait à la perception, aux attentes et aux positions actuelles de la communauté dans son ensemble.

    Nous savons par exemple que le National Congress of Chinese Canadians a intenté un important recours collectif, par lequel un certain nombre de personnes réclamaient un dédommagement. Bien que ces personnes n'aient pas gagné leur cause, le jugement rendu en juillet 2001 par la Cour supérieure de l'Ontario est important puisqu'il renvoie clairement la question au Parlement. En effet, les juges sont d'avis que le Parlement devrait envisager des mesures pour réparer les préjudices subis par les Canadiens d'origine chinoise qui ont dû payer la taxe d'entrée et qui ont souffert des conséquences néfastes des diverses lois sur les immigrants d'origine chinoise.

    Au fil du temps, la communauté a adopté diverses positions. Je sais que le National Congress of Chinese Canadians a pris la défense d'environ 4 000 demandeurs qui veulent qu'on s'occupe de leurs revendications. Ils demandent des excuses officielles au gouvernement du Canada et veulent que des négociations aient lieu en vue d'accorder des dédommagements aux personnes lésées. Malheureusement, le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui ne répond pas à cette demande, ce qui est profondément troublant.

    Il est regrettable que la députée de Durham n'ait pas répondu à la question du député de Burnaby--Douglas. Nous voulons savoir pourquoi le projet de loi ne retient qu'une seule association comme interlocuteur, alors que d'autres organismes ont été très actifs dans ce dossier. Pourquoi le projet de loi se limite-t-il à un seul organisme? Pourquoi adopterions-nous un projet de loi qui ne reflète pas la position de l'ensemble de la communauté. C'est très important d'y arriver.

    Nous posons ces questions à la députée parce que nous en sommes à la première heure du débat. Il y aura une deuxième heure, puis nous devrons voter. Nous voulons vraiment savoir comment la députée compte répondre aux préoccupations bien réelles de la communauté.

  +-(1130)  

    Au cours d'une conférence de presse, aujourd'hui, des membres du National Congress of Chinese Canadians, et il s'agit de personnalités en vue de cette collectivité, ont signifié clairement que le projet de loi, dans sa version actuelle, est inacceptable. Nous voudrions obtenir de la députée quelques indications au sujet de ces préoccupations, puisque le vote ne va pas tarder, et de ce qui pourrait se passer si le projet de loi était renvoyé au comité, où nous pourrions apporter des amendements à la lumière de ce qui se passe sur le terrain.

    Par exemple, ma motion proposait un cadre comprenant la reconnaissance par le Parlement de l'injustice de ces mesures. Le gouvernement présenterait des excuses officielles aux personnes touchées et à leurs familles pour les souffrances et les difficultés qui leur ont été infligées. Il y aurait une indemnisation financière individuelle ainsi qu'une indemnisation sur le plan collectif, par exemple au moyen de mesures de lutte contre le racisme et d'un fonds de sensibilisation. Nous devons envisager ces éléments.

    Je sais gré à la députée d'avoir proposé le projet de loi, mais je tiens à lui signaler les préoccupations exprimées par la collectivité. Nous convenons néanmoins qu'il s'agit d'une question très urgente.

    Par exemple, M. Daniel Lee, ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale âgé de 84 ans, habite à Vancouver-Est. D'après un article paru récemment dans la presse locale, il y a une chose qu'il voudrait recevoir de son vivant du gouvernement fédéral: des excuses pour la taxe d'entrée imposée à son père et à son grand-père à leur arrivée de Chine.

    Il y a aussi M. Kwan, nonagénaire qui est l'un des survivants de cet épisode. Il faut reconnaître que le groupe est de plus en plus restreint. Ces gens avancent en âge et le temps presse. Je sais que M. Kwan a lui aussi mené une campagne et une lutte de tous les instants pour faire reconnaître le problème, obtenir excuses et réparation, et régler la question de l'indemnisation. Cela était très bien présenté dans le film In The Shadow of Gold Mountain.

    J'en arrive à la position du gouvernement. La question a suscité un large débat. On craint d'établir des précédents. En réalité, il y en a déjà. Dans le cas des Canadiens d'origine japonaise, on a reconnu une injustice du passé qui était la conséquence de lois ou de politiques racistes. Le fait a été officiellement admis, des excuses ont été présentées et on a accordé réparation et indemnisation.

    Ce qui importe dans ce dossier, c'est que le gouvernement se penche sur le bien-fondé de cette question. Les commentaires du secrétaire parlementaire ne nous ont pas donné grand espoir que cette question puisse aller de l'avant. J'exhorte le gouvernement à se pencher sur la question. Le NDP travaille à ce dossier depuis plus de vingt ans déjà et nous sommes d'avis qu'il est grand temps que le gouvernement prenne des mesures.

    La chose la plus importante que le gouvernement doit faire en tout premier lieu serait de rencontrer les représentants des personnes et des familles en cause et ceux de divers organismes de la communauté pour entreprendre un processus de négociation. Ce n'est pas à moi de déterminer quelle forme ce processus devrait prendre ou quelle compensation devrait être accordée. Ce processus devrait être entrepris de bonne foi entre le gouvernement du Canada et la communauté.

    Le processus de négociation exige que l'on se penche sur les questions en cause. Nous devons déterminer sur quels points nous pouvons nous entendre et établir les principes. Si le gouvernement libéral pouvait s'engager dans ce sens, les gens considéreraient certainement cela comme un pas en avant.

    La députée devrait répondre aux préoccupations de la communauté à l'égard de son projet de loi et faire savoir si elle est prête à y apporter des amendements afin d'en élargir la portée et de tenir compte de ces préoccupations. J'exhorte le gouvernement à dire qu'il se penchera sur la question et qu'il entreprendra des négociations en vue de l'établissement d'un cadre de travail qui inclura des représentants des communautés et des familles pour que nous puissions enfin prendre des mesures à l'égard de la terrible injustice commise il y a des années.

  +-(1135)  

[Français]

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, je désire parler en cette Chambre de la motion, présentée par ma collègue de Durham, concernant le projet de loi C-333, Loi visant à reconnaître les injustices commises à l'égard des immigrants chinois par suite de l'imposition d'une taxe d'entrée et de l'adoption de lois d'exclusion, à souligner la contribution remarquable de ces immigrants au Canada, à prévoir des mesures réparatoires et à promouvoir l'enseignement de l'histoire des Canadiens d'origine chinoise et l'harmonie raciale.

    Comme la Chambre le sait maintenant, au début du siècle dernier, des immigrants d'origine chinoise étaient employés dans l'Ouest canadien majoritairement pour les activités minières, mais surtout pour la construction d'un grand symbole canadien, le Canadian Pacific Railway. Un projet qui a certainement coûté très cher dans sa dimension économique, et qui a marqué beaucoup plus encore dans la dimension humaine pour le traitement réservé aux travailleurs de la construction de ce chemin de fer et leur famille.

    Il faut reconnaître l'oeuvre de la communauté chinoise et le tournant sombre de l'histoire canadienne. Quand les conditions économiques se sont détériorées vers la fin du XIXe siècle, un sentiment anti-asiatique s'est développé au Canada. Cela a mené à l'instauration d'une taxe visant à restreindre l'immigration, particulièrement celle des Chinois.

    La première mesure du genre, une taxe de 50 $ par personne, fut instaurée en 1885. Cette taxe sera ensuite haussée à deux reprises, passant d'abord de 50 $ à 100 $, en 1903. Puis, trois ans plus tard, on augmenta encore ce montant à 500 $. Je n'ai pas besoin de dire que 500 $ en 1903, cela représentait, pour plusieurs, jusqu'à deux années de salaire.

    Ces immigrants qui n'étaient pas toujours volontaires devaient alors trimer extrêmement dur et négliger leurs relations familiales de manière à pouvoir rembourser cette énorme somme, et ce, durant de longues et nombreuses années.

    Parce que les immigrants d'origine chinoise continuaient encore à arriver, alors que le sentiment anti-asiatique ne démordait pas, le Dominion passa, le 1er juillet 1923, une loi restreignant l'immigration de provenance chinoise: le Chinese Immigration Act. Cette loi, autrement connue comme « the Chinese Exclusion Act », a été perçue comme une humiliation importante par la communauté chinoise vivant au Canada.

    Il n'est pas surprenant que depuis plus de 20 ans, la communauté chinoise, plus précisément le Conseil national des Canadiens d'origine chinoise, milite pour que le gouvernement répare les injustices du passé commises envers ces immigrants d'origine asiatique. C'est ce que propose de régler la motion de ma collègue de Durham. De plus, le Bloc québécois est heureux d'en discuter à ses côtés parce qu'il s'agit ici de réparer une injustice commise.

    Je désire rappeler à cette Chambre un jugement rendu en 2001 par la Cour supérieure de l'Ontario. Ce dernier jugement souligne, entre autres, que le Canada doit songer à faire des excuses et doit offrir une réparation aux descendants de la communauté chinoise canadienne, en raison de ces actes disgracieux commis au siècle dernier.

    Le Canada a déjà eu cette sagesse, par le passé, par l'entremise de Brian Mulroney. C'était pour s'excuser auprès des citoyens japonais emprisonnés, renvoyés et expropriés durant la Seconde Guerre mondiale.

    Cependant, cette réparation reste toujours à faire dans le cas des Chinois, bâtisseurs du Canada et de son chemin de fer. Il ne faut pas avoir peur des mots: la discrimination dont le Canada a fait preuve envers ces immigrants est inacceptable, particulièrement pour un pays fondé grâce à l'immigration et qui se targue d'avoir été fondé sur les valeurs d'humanitarisme et de tolérance.

    Ce sont des immigrants que l'on a contraints à venir. On s'est servi d'eux pour accomplir une tâche titanesque. Cet ouvrage incroyable a façonné le pays en devenir, mais une fois terminée, on ne voulait plus de ces gens. Et on a posé des gestes inconcevables. Il faut aussi se rappeler qu'on a retiré à ces immigrants le droit de faire venir leur conjoint au pays, dû à la loi de 1923, et que cette loi a perduré pendant 25 années.

    Je souhaite, si vous me le permettez, souligner la persévérance que les Chinois ont démontré en gardant la tête haute, malgré ce fait abominable et honteux.

    Je désire souligner à la Chambre que des propos tout aussi condamnables, sans en avoir toute l'ampleur des gestes posés au siècle passé, ont été prononcés récemment lors d'une séance du Comité permanent sur la citoyenneté et l'immigration. Les propos tenus suggéraient de restreindre l'immigration d'origine chinoise, pour des questions d'ordre de capacités financières. De ces propos, on ne peut que conclure que nous ne sommes jamais à l'abri de propos discriminatoires. Je souhaite simplement que cette Chambre reconnaisse les erreurs du passé et démontre une sensibilité aux clauses discriminatoires visant quelconque nation de ce monde lorsqu'elle légifère en matière de citoyenneté et d'immigration.

    Tôt ou tard, il faudra reconnaître les moments les plus sombres de la politique canadienne en matière d'immigration. Il est temps de prendre acte des gestes posés par les politiciens de cette époque sur l'ensemble de la communauté chinoise. Les premières mesures contre ces immigrants chinois ont été posées il y a plus de 120 ans et ont été atténuées il y a environ 60 ans. Ce sont 60 années sombres dans l'histoire du Canada devant lesquelles il faut reconnaître ces torts.

  +-(1140)  

    Tant que la question ne sera pas réglée, le Canada sera toujours sali par ses agissements douteux du passé. Il a été donné à cette Chambre plusieurs occasions de reconnaître les injustices commises envers la communauté chinoise. Depuis 2002, d'autres projets de loi semblables à celui-ci ont été portés devant cette Chambre, mais chaque fois, ils sont morts au Feuilleton.

    Il est désormais temps que le gouvernement se montre responsable et qu'il s'excuse formellement de son comportement passé. La communauté chinoise fait désormais partie intégrante de la mosaïque québécoise et canadienne. Il est condamnable que le Canada n'ait pas encore réglé cette question.

    J'espère de tout coeur que le gouvernement sera en faveur de ce projet de loi, et j'espère aussi qu'il reconnaîtra, de même que l'opposition officielle et le Bloc québécois, que de tels comportements sont inacceptables dans la société que nous avons bâtie côte à côte.

    Puisqu'il n'est jamais trop tard pour bien faire, j'invite donc le gouvernement à respecter ses propres principes et à défendre les minorités qui ont été négligées par le passé. Certes, les agissements malveillants du passé ne sont pas de la responsabilité du présent gouvernement. Cependant, celui-ci est responsable d'avoir étouffé à plusieurs reprises, dans l'histoire récente du pays, des projets de loi semblables. Il lui incombe donc de ne pas rater sa chance cette fois-ci et de saisir l'occasion qu'on lui présente.

    Il y a une vingtaine d'années, le gouvernement canadien a offert une compensation aux Japonais pour les torts et sévices causés lors de la Seconde Guerre mondiale. Un projet de loi est actuellement à l'étude devant ce Parlement au sujet des Ukrainiens. Il est temps de le faire également pour les immigrants chinois du tournant du siècle dernier.

    Si, dans de nombreux dossiers, ce présent gouvernement sera reconnu pour son inaction, à tout le moins, en ce qui concerne le fait de réparer les erreurs du passé, il a l'occasion de laisser sa marque. C'est toujours cela de pris, et je lui suggère de ne pas manquer son coup.

    La Chambre doit disposer rapidement du projet de loi, afin qu'il se retrouve au plus vite au comité et que l'on règle la forme exacte que la réparation prendra. La Chambre a l'obligation morale de reconnaître que de tels agissements appartiennent à son passé et qu'il faut faire évoluer positivement cette page d'histoire qui assombrit depuis trop longtemps les valeurs fondamentales québécoises et canadiennes de tolérance, d'ouverture et d'accueil qui ont bâti et qui continuent de faire progresser nos cultures communes.

    Le Bloc québécois poursuivra le combat démocratique, en continuant à porter et soutenir les différences collectives. Qu'il s'agisse, par exemple, de défendre les droits de la communauté chinoise à recevoir des excuses pour les politiques racistes dont elle a été victime, de continuer à réclamer une augmentation de l'aide internationale, de dénoncer la Loi antiterroriste discriminatoire envers certains peuples, plus particulièrement qu'envers d'autres, de proposer des projets de loi pour amener des solutions progressistes à des problèmes collectifs d'emploi, ou de lutte à l'exclusion, c'est ainsi que je demande à mes collègues de voter en faveur du projet de loi C-333.

  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, c'est véritablement un grand honneur que de participer au débat sur le projet de loi C-333.

    Je suis un fier Canadien d'origine chinoise. Je suis un immigrant de la troisième génération au pays. Je veux d'abord remercier la députée de Durham d'avoir déposé le projet de loi C-333. Cette mesure législative a été présentée au moins trois fois à la Chambre. Je veux aussi remercier tous les députés d'appuyer le projet de loi.

    Cela fait plus de 20 ans, plus de deux décennies, que la communauté chinoise essaie d'obtenir réparation. Le projet de loi C-333 est en préparation depuis sept ans. Il reflète la volonté du National Congress of Chinese Canadians et d'autres organismes nationaux. Je veux souligner la contribution des leaders qui ont mené la charge au cours des deux dernières décennies, à savoir: le président du NCCC, Ping Tan, de Toronto; le président de l'association communautaire de la région du Grand Toronto, Hugh Eng; le secrétaire David Lim; Jack Lee, de Montréal; le Dr Joseph Du, de Winnipeg; Gordon Joe, de Toronto; Frank Chui, de Toronto; Fred Mah, de Vancouver; David Lai, de Victoria, et Albert Tang, d'Ottawa. Je veux aussi remercier Hansen Lau pour tout le travail qu'il a accompli à Vancouver, relativement à la question de la taxe d'entrée.

    Le but du projet de loi C-333 est de reconnaître le passé, qui comprend la taxe d'entrée et la loi d'exclusion. Le texte ne demande pas d'excuses. Nous ne croyons pas que des excuses soient nécessaires, mais il nous faut certainement reconnaître le passé. Nous devons aussi établir une fondation éducative afin de raconter l'histoire des immigrants chinois dans notre pays.

    Les Chinois ont débarqué sur l'île de Vancouver bien avant le capitaine Cook. En fait, comme la députée de Durham l'a indiqué dans son intervention, l'explorateur britannique John Meares a débarqué en 1788 à la baie Nootka, dans l'île de Vancouver, avec 70 charpentiers chinois qu'il avait emmenés de la colonie portugaise de Macao. Ils lui ont construit un bateau et on pense que, par la suite, ces 70 Chinois ont épousé des femmes de communautés autochtones de l'île. Culturellement, leur trace a vite disparu. Ils étaient les premiers Chinois à fouler le sol canadien et il n'y en a pas eu d'autre pendant 70 ans.

    On a beaucoup parlé ce matin de la taxe d'entrée. Aussi bien mon grand-père que mon père ont payé cette taxe. En fait, j'ai toujours, à la maison, le certificat de taxe d'entrée remis à mon père. Le moment est venu que je raconte mon histoire.

    Mon grand-père est venu dans ce pays pour travailler au chemin de fer du CP vers la fin du XIXe siècle. Les députés savent peut-être que 17 000 Chinois ont été amenés au pays pour construire le chemin de fer qui, les Canadiens en conviennent, a uni notre pays. Plus de 700 d'entre eux ont péri, principalement à proximité du canyon du Fraser. Ils recevaient la moitié du salaire versé aux Blancs. Cela est resté la norme jusque bien après les années 1930. Les Chinois étaient tolérés au Canada uniquement parce qu'ils constituaient une main-d'oeuvre bon marché.

    Après 1885, la taxe d'entrée a été imposée afin de dissuader les candidats à l'immigration. Cela s'est fait exactement dans ce but-là. Ils avaient fini de les employer pour la construction du chemin de fer et ils n'avaient plus besoin d'eux. Alors, ils ont trouvé un moyen de les empêcher d'entrer au Canada.

    Il y a trois ans environ, je suis allé en Europe avec l'honorable Sheila Copps, qui était alors ministre du Patrimoine. Nous avons visité plusieurs cimetières canadiens. Sheila cherchait la tombe de son oncle, qui avait participé à la Première Guerre mondiale. Nous avons bel et bien retrouvé la pierre tombale de son oncle, mais Sheila a également remarqué non loin de là une pierre sur laquelle étaient inscrits des caractères en chinois. Nous nous sommes demandé comment un Chinois avait pu se retrouver sur les champs de bataille, en Europe, pendant la Première Guerre mondiale.

    Les Canadiens ignorent que des ouvriers chinois ont été au coeur d'un chapitre méconnu de l'histoire de la Première Guerre mondiale. Pendant un an, à compter d'avril 1917, près de 80 000 hommes ont été transférés de la Chine à la Colombie-Britannique, transportés d'un bout à l'autre du pays par chemin de fer et envoyés des ports de la côte est jusque dans les tranchées, en France. Un des gouvernements qui dirigeaient la Chine à l'époque s'était joint aux alliés occidentaux et avait offert la participation à l'effort de guerre de quelques-uns des nombreux ouvriers dont il disposait.

  +-(1150)  

    Après l'armistice, les bataillons d'ouvriers chinois ont été rapatriés et ont refait le même trajet. Ils ont été transportés dans des wagons ferroviaires scellés, de crainte qu'ils n'essaient de sauter hors du train et d'éviter de payer la taxe d'entrée de 500 $ exigée à l'époque aux immigrants chinois. Très peu de Canadiens connaissent ce chapitre de l'histoire du Canada.

    Notre pays exerçait une grande discrimination contre les Chinois après 1885. Des lois discriminatoires avaient été adoptées dans bien des provinces, notamment en Colombie-Britannique. Cela montre que, à cette époque-là, le Canada appliquait un système d'apartheid avec, d'un côté, les Canadiens ordinaires et, de l'autre, les Canadiens d'origine asiatique dont le Canada voulait se débarrasser.

    On a peine à croire que, à une époque aussi récente qu'en 1950, il était interdit aux Chinois de faire des achats au magasin Eaton de Winnipeg. Il s'agit là d'un pan stupéfiant de l'histoire du Canada.

    Les Chinois avaient été privés du droit de vote. Ils n'avaient aucun droit de vote. Ils n'avaient essentiellement aucun statut au Canada, même si 500 Chinois s'étaient enrôlés dans la Seconde Guerre mondiale et avaient combattu pour notre pays. À leur retour au Canada, ils n'avaient ni droit de vote ni emploi. Ils étaient victimes de discrimination. Ils se demandaient sûrement pour quel pays ils s'étaient vraiment battus.

    Mon père avait 12 ans à son arrivée au Canada en 1922. Il avait eu de la chance, car, en 1923, la loi d'exclusion est entrée en vigueur. Il était venu rejoindre son père dans un endroit appelé Russell, au Manitoba, où mon grand-père avait ouvert une blanchisserie. Il a finalement travaillé dans un restaurant.

    Les lois d'exclusion ont gravement affecté les familles chinoises du Canada. Il n'y avait pratiquement pas de femmes chinoises au Canada à l'époque. Le seul moyen pour les hommes chinois de se marier, de fonder des familles et d'élever des enfants était de retourner en Chine. C'est ce qu'ils ont fait. Les hommes refaisaient régulièrement le long voyage en bateau jusqu'en Chine puis revenaient. Ce fut le cas de ma famille. Je pourrais dire que j'ai deux familles: une d'avant la Seconde Guerre mondiale et une autre d'après la Seconde Guerre mondiale. Je suis un enfant de l'après-guerre.

    Ma mère, ma soeur cadette et moi n'avons été réunis à mon père qu'après l'abrogation des lois d'exclusion, en 1947. En 1955, les portes de l'immigration se sont ouvertes. J'avais alors six ans. J'ai été très chanceux depuis. Ma soeur et moi avons grandi dans un petit village appelé Gilbert Plains, où toute la collectivité s'intéressait aux deux petits enfants chinois que nous étions et a contribué à nous élever. C'est ainsi que j'ai abouti ici.

    Je tiens à remercier la députée de Durham et tous les députés pour leur soutien. Il nous faut donner cette réparation aux Chinois. Elle a déjà beaucoup tardé. Le projet de loi C-333 ne demande que de reconnaître le passé. Certes, le Canada n'a pas peur de son passé. Le Canada doit en tirer les leçons.

    Il y a peut-être un million de Sino-Canadiens aujourd'hui. Nous l'avons vu et lu, le Chinois est la troisième langue parlée ici. Il n'y a aucune excuse pour retarder la réparation due aux Chinois. Le gouvernement doit discuter avec la communauté chinoise et trouver une entente. Nous ne demandons pas de sommes faramineuses, mais juste assez pour créer une fondation qui dira l'histoire des immigrants chinois au Canada. Il est temps que le gouvernement discute avec la communauté et parvienne à une entente.

    Il y a un an, le gouvernement de la Nouvelle-Zélande a reconnu une injustice similaire et a créé une fiducie caritative et a pris d'autres initiatives. Ce pays a présenté des excuses à la communauté chinoise. La Nouvelle-Zélande savait que cela était attendu depuis longtemps et qu'elle devait accorder une réparation.

    Je remercie les députés pour leur soutien et je suis convaincu que le gouvernement libéral donnera suite au projet de loi.

  +-(1155)  

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, l'expérience du Canada en matière de diversité nous distingue de la plupart des autres pays. Nos 30 millions d'habitants font ressortir un caractère culturel, ethnique et linguistique que l'on ne trouve nulle part ailleurs sur la Terre. Chaque année, plus de 200 000 immigrants de toutes les régions du monde continuent de choisir le Canada, attirés par la qualité de vie de notre pays et sa réputation à titre de société ouverte, pacifique et bienveillante qui accueille chaleureusement les nouveaux arrivants et qui apprécie leur diversité.

    À partir de la Confédération et tout au long des années fastes de l'immigration avant la Première Guerre mondiale, puis pendant l'entre-deux-guerres et la période actuelle de l'après-guerre, nos lois et notre politique d'immigration ont contribué à faire du Canada le pays qu'il est aujourd'hui. Au fil du temps, les gouvernements canadiens ont reflété la volonté de plus en plus grande de la société d'accepter les différences au sein de la population, notamment les droits légitimes des minorités de préserver leur culture et leurs traditions.

    Tout au long de notre histoire, il y a toutefois eu des lois qui seraient aujourd'hui considérées comme régressives. Entre autres, de nombreux Canadiens d'origine japonaise ont été légalement privés des droits que leur conférait leur citoyenneté pendant la Seconde Guerre mondiale. Certaines mesures ont aussi limité le nombre d'immigrants chinois par l'imposition d'une taxe que devait payer chaque immigrant accepté au Canada.

    Dans des cas comme ceux-là, certaines minorités n'ont pas pu participer pleinement à l'édification de notre société. Le gouvernement du Canada comprend les sentiments puissants que sous-tendent les demandes présentées par toutes les communautés liées à ces incidents historiques.

    En 1994, Sheila Finestone a dit, à la Chambre des communes:

    Par le passé, le Canada a appliqué des consignes en matière d'immigration qui contredisaient notre attachement commun envers la justice humaine. Comme Canadiens et Canadiennes, nous voudrions que ces épisodes n'aient jamais eu lieu. Nous voudrions que ces consignes n'aient jamais existé. Nous voudrions pouvoir réécrire l'histoire. Nous voudrions pouvoir revivre le passé. Mais nous savons que c'est impossible. Nous pouvons et, certes, nous devons tirer des enseignements du passé et nous devons faire en sorte que les prochaines générations ne répètent pas les erreurs du passé. [...] Nous croyons, en effet, qu'il nous incombe de prendre des mesures pour éviter que ces torts ne se reproduisent. [...] Nous rendons hommage à la contribution de toutes les communautés dont les membres ont oeuvré, souvent dans l'adversité, à l'édification de notre pays.

    Nous sommes en 2005, et le Canada a bien changé. Il a subi d'immenses changements qui font de lui un meilleur pays. Citons notamment l'abrogation, en 1947, de la Loi de l'immigration chinoise de 1923, et la présentation du rapport de la Commission Massey-Lévesque en 1950, qui a marqué le début de la prise de conscience qui nous a fait comprendre que la diversité ethnoculturelle était un ingrédient essentiel du caractère différent de l'identité canadienne.

    En 1960, on a reconnu et déclaré, au moyen de la Déclaration canadienne des droits, que certains droits et certaines libertés fondamentales existaient indépendamment de la race, de l'origine, de la religion ou du sexe. En 1962, on a mis en oeuvre de nouveaux règlements relatifs à l'immigration afin d'en retirer toute discrimination fondée sur la race, la religion ou l'origine ethnique.

    En 1967, le gouvernement a modifié la politique canadienne relative à l'immigration et a mis en oeuvre le système de points. En 1970, le Canada a ratifié la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale. En tant que partie signataire, le Canada s'est engagé à interdire et à éliminer la discrimination raciale sous toutes ses formes.

    En 1977, la Loi canadienne sur les droits de la personne a proclamé que tous les individus devraient avoir des chances égales indépendamment des considérations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l'âge, le sexe, l'orientation sexuelle, l'état matrimonial, la situation de famille, la déficience ou l'état de personne graciée.

    En 1982, la Charte canadienne des droits et libertés venait d'être adoptée, et son article 15 précisait que la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques. L'article 15 est entré en vigueur en 1985.

  +-(1200)  

    Le caractère multiculturel du Canada a acquis une dimension constitutionnelle avec l'article 27 de la charte. Il prévoit que les tribunaux doivent donner à ce texte une interprétation qui « doit concorder avec l'objectif de promouvoir le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens ».

    En 1988, il a été affirmé dans la Loi sur le multiculturalisme canadien que le multiculturalisme constituait une caractéristique fondamentale de la société canadienne. Le 22 septembre 1988, après dix ans de négociations, le gouvernement du Canada a annoncé l'Entente de redressement à l'égard des Canadiens japonais, qui visait à indemniser les membres de cette communauté pour les mesures prises contre eux au cours de la Seconde Guerre mondiale en vertu de la Loi sur les mesures de guerre. Cette entente prévoyait notamment la reconnaissance officielle des injustices commises et le versement de sommes aux personnes visées et à leur communauté. De plus, le gouvernement s'engageait à établir une Fondation canadienne des relations raciales. Le coût total de mise en oeuvre de cette entente a atteint 422 millions de dollars.

    Cependant, il faut signaler que le cas des Canadiens japonais a été unique et sans égal par rapport aux autres communautés touchées par les mesures prises en vertu de la Loi sur les mesures de guerre, ou d'autres lois, au regard des facteurs suivants: premièrement, la grande portée du programme d'expulsion, de déplacement et d'internement des personnes; deuxièmement, l'application de ces mesures à une catégorie complète de personnes sur le seul fondement de leur race ou de leur origine nationale; troisièmement, la forte proportion de citoyens canadiens dans cette catégorie de personnes; quatrièmement, le maintien de ces mesures longtemps après la fin des hostilités; enfin, la reconnaissance par plusieurs gouvernements successifs du fait que le traitement des Canadiens japonais à l'époque avait été trop dur sans raisons, même s'il était parfaitement légal.

    À la suite de la signature de l'Entente de redressement à l'égard des Canadiens japonais, six communautés, les Italo-Canadiens, les Canadiens ukrainiens, les Sino-Canadiens, les Canadiens d'origine juive, les Indo-Canadiens, c'est-à-dire les Sikhs, et les Germano-Canadiens ont avancé des propositions de redressement semblables par lesquelles ils ont demandé une indemnisation pour les mesures que leurs membres avaient subies en temps de guerre ou en raison de restrictions à l'immigration.

    En 1994, le gouvernement a adopté une politique de redressement historique dans laquelle: premièrement, il était réaffirmé que l'Entente de redressement à l'égard des Canadiens japonais constituait un cas unique; deuxièmement, il était confirmé qu'aucune indemnisation pécunière ne serait accordée à des personnes ou à des communautés pour des événements historiques; troisièmement, on s'engageait aussi à appliquer un programme d'action tourné vers l'avenir pour s'assurer que de telles injustices ne se reproduisent plus et quatrièmement, il était signalé que des ressources fédérales seraient utilisées afin de parvenir à une société plus équitable. La création de la Fondation canadienne des relations raciales a reflété cet engagement.

    Le gouvernement du Canada est déterminé à tirer les leçons des erreurs du passé et à reconnaître la contribution importante et unique des groupes ethniques et ethnoculturels à l'histoire canadienne. Le gouvernement fait des investissements stratégiques, afin de faire face au problème du racisme, au regard de l'évolution ininterrompue de la diversité canadienne.

    Nous avons collaboré et nous continuerons de collaborer avec les Canadiens d'origine chinoise et d'autres collectivités ethnoculturelles afin de mettre en évidence leur histoire et leur vécu dans un éventail de projets commémoratifs, à savoir des films, livres et expositions, leur permettant de raconter leurs expériences à d'autres Canadiens. Par exemple, la ministre du Patrimoine canadien, sur avis de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, a désigné deux sites historiques nationaux et un événement historique national pour commémorer des réalisations directement liées à la communauté chinoise du Canada.

    Ces désignations ont été commémorées par des plaques de bronze. Yale, en Colombie-Britannique, est l'un de ces sites et il commémore le rôle des travailleurs d'origine chinoise dans la construction du chemin de fer du Canadien Pacifique.

    Depuis plus de 30 ans, le Musée canadien des civilisations administre un programme de conservation sur les Canadiens originaires de l'Asie de l'Est, qui comprend la recherche, la collecte d'articles et l'élaboration de programmes. Une des premières expositions du Musée canadien des civilisations en 1989 avait pour thème « Au-delà de la montagne d'or: La culture traditionnelle des Sino-canadiens ». À l'époque, il s'agissait de l'exposition la plus complète jamais présentée dans un musée sur les Canadiens d'origine chinoise.

    J'ai parlé à de nombreux Canadiens d'origine chinoise au sujet de ce projet de loi, et ils m'ont expliqué qu'ils préféreraient nous voir adopter une approche axée sur l'avenir. J'encourage donc les députés à voter contre le projet de loi C-333, car il demande au Parlement du Canada de s'attarder sur des mesures prises par des gouvernements antérieurs plutôt que de se tourner vers l'avenir.

  +-(1205)  

    Nous pouvons tirer des leçons du passé, mais nous ne pouvons réécrire l'histoire malgré le désir de certains. Nous devons nous employer à éviter que des situations semblables ne se reproduisent et célébrer la contribution de tous les Canadiens à l'édification du pays.

[Français]

+-

    Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée, et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 février, de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

+-

    Le vice-président: Le député de Scarborough-Sud-Ouest dispose de huit minutes pour la période réservée aux questions et aux observations.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, je sais que le député qui répondra à mes questions connaît très bien le droit constitutionnel. Il a de l'expérience dans ce domaine. J'ai quelques questions pour le député, que je crois être un homme honnête. J'espère qu'il saura nous éclairer.

    D'après Tim Williams, porte-parole du ministre de la Justice de la Saskatchewan Frank Quennell, le ministre fédéral de la Justice aurait dit, lors d'une réunion avec ses homologues des provinces, qu'il ne tenterait plus de protéger les libertés de religion et de conscience des commissaires de mariage, parce que cela était hors de son champ de compétences. Il a dit qu'il ne pouvait rien faire pour protéger les libertés des commissaires de mariage.

    Maintenant que le ministre fédéral de la Justice semble s'en être lavé les mains, selon M. Tim Williams, du bureau du ministre de la Justice de la Saskatchewan, j'aimerais que le député d'en face m'explique d'abord à quel point le baratin du ministre est vide de sens lorsqu'il parle de la protection des libertés de religion et de conscience des commissaires de mariage dans l'introduction sans valeur juridique à son projet de loi sur le mariage des conjoints de même sexe.

    Ensuite, j'aimerais que le député réponde à ma question, puisqu'il semble que le premier ministre et le ministre de la Justice ont l'intention de faire fi de la conscience de leurs amis et collègues du Cabinet. Dans quelle mesure devrions-nous nous préoccuper de la violation des libertés de conscience et de religion des Canadiens de la part du premier ministre et du ministre de la Justice?

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dans mes observations de vendredi, j'ai commenté longuement divers aspects de la mesure pour parler de l'article 3. J'ai déclaré ce qui suit:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Cet article ne viserait pas les commissaires de mariage étant donné que, à mon avis, ils ne sont pas nécessairement des membres ou des représentants de groupes religieux. Cependant, que j'aie tort ou raison dans cette interprétation, vendredi, je voulais faire valoir que l'article 3 n'a pas sa place dans le projet de loi.

    La Cour suprême a déclaré clairement que cet article est absolument ultra vires, puisqu'il est au-delà des pouvoirs du Parlement fédéral d'indiquer ce qu'il ferait, comment il agirait ou comment les provinces devraient agir dans des questions qui relèvent de leur compétence exclusive, et puisque la célébration du mariage relève de la seule compétence des provinces.

    En statuant sur le renvoi, la Cour suprême est allée encore plus loin. Elle a déclaré expressément que, en dépit des plus nobles intentions que pourrait représenter un énoncé déclaratoire, celui-ci n'a aucun effet si il concerne des pouvoirs accordés à une province aux termes de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, soit la Constitution.

    Cet article ne devrait même pas figurer dans le projet de loi, puisque son contenu outrepasse la capacité et la compétence législative du Parlement du Canada.

    Quant au préambule, j'ai dit qu'il était encore moins pertinent ou avait encore moins de poids qu'un article de loi comme tel. Je rappelle aux députés que les tribunaux ont déjà démontré qu'ils sont tout-à-fait disposés à invalider, ce qu'ils ont d'ailleurs déjà fait, la common law qui reconnaît la définition traditionnelle du mariage. Ils n'ont aucune hésitation à reconnaître comme légaux des actes interdits par le Code criminel du Canada. Les tribunaux sont également disposés à ne tenir aucun compte des mesures législatives adoptées par la Chambre, en l'occurence l'article 1.1 de la Loi sur les prestations de pension, qui indique expressément que le Parlement du Canada a adopté une loi aux termes de laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    Si les tribunaux sont prêts à passer outre aux lois du Parlement et à la common law, qui s'applique pourtant depuis longtemps, et à modifier arbitrairement le Code criminel, quelle certitude pouvons-nous avoir que le préambule, qui n'a pas force de loi, sera appliqué dans un cas donné?

    En ce qui concerne la seconde question du député, reportons-nous à l'époque du premier ministre conservateur, M. Brian Mulroney. Lorsqu'il a présenté son projet de loi sur l'avortement, il a exigé des membres de son Cabinet qu'ils appuient cette mesure. J'emploie le mot exiger, parce qu'on ne peut contraindre quelqu'un à agir contre sa conscience. Il n'existe pas de bouton sur lequel on puisse appuyer pour électrocuter celui ou celle qui vote du mauvais côté. Seule la personne elle-même peut agir à l'encontre de sa propre conscience.

    La façon de voter des députés comporte cependant des conséquences dans chaque cas. Il se peut, par exemple, qu'un ministre qui voterait contre un projet de loi ministériel soit par la suite exclu du Cabinet. Mais ce n'est pas la même chose que de forcer quelqu'un à agir dans le sens contraire de ce que lui dicte sa conscience.

    Brian Mulroney a été vivement critiqué par de nombreux députés, et les libéraux plus que tous les autres, pour avoir obligé les membres de son Cabinet à voter en faveur d'un projet de loi qui portait sur un sujet de nature morale. Pour ma part, je désapprouve la décision du premier ministre d'obliger ses collègues du Cabinet à agir de la sorte dans le cas qui nous occupe. Je le lui ai dit, mais il est d'un avis différent. C'est sa décision. Il est le premier ministre et il lui incombera de justifier ses actes.

  +-(1210)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, je félicite le député d'avoir prononcé, à mon avis, un excellent discours sur ce sujet. Toutefois, comme il le sait fort bien, ceux qui, de son côté, soutiennent le même point de vue que lui disent essentiellement qu'ils le font parce que le projet de loi veille à ce que les intéressés aient des droits, à ce que leurs droits soient protégés et à ce que nous ne leur enlevions pas ces droits.

    Le député l'a dit très clairement dans son discours, mais je me demande s'il peut préciser un peu sa pensée parce qu'il semble que le fait de ne pas appuyer cette mesure aurait pour effet de priver ces gens-là de leurs droits.

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, j'ai sans doute consacré au moins dix minutes à cette question, de sorte que je ne puis donner une réponse satisfaisante au député. Je le remercie néanmoins d'avoir soulevé la question.

    Brièvement, je dirai qu'il n'y a pas de droit absolu au mariage en droit canadien. Nous devons nous conformer aux règles que la société a établies pour se marier, y compris les restrictions relatives à l'âge, à la capacité mentale et à la consanguinité, ainsi que, jusqu'à maintenant, l'obligation d'être de sexe opposé.

    Et on ne peut se marier qu'à une personne, quoi qu'en dise au moins une des grandes religions du monde, qui compte des centaines de millions de fidèles dans le monde entier et qui estime tout à fait correct qu'un homme ait plusieurs épouses. Ce n'est pas une question de droits. C'est une question de respect des règles sur le mariage dont se dote une société.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, comme il s'agit d'un enjeu important de la politique gouvernementale, c'est pour moi un privilège d'avoir la chance de participer à ce débat aujourd'hui. J'ai l'honneur d'être le deuxième intervenant du Parti conservateur. Je remercie mes collègues au caucus de leur appui. Je félicite également le chef de l'opposition de la franchise de son exposé de mercredi dernier.

    En tant que député, je suis fier d'appartenir à un parti politique qui respecte les droits et la tradition et qui a adopté une position honnête, modérée et ouverte au compromis dans un débat sur un enjeu aussi important de la politique gouvernementale.

    J'ai eu l'occasion d'assister au débat initial sur le projet de loi C-38, mais, plus important encore, j'ai écouté mes électeurs des villes de West Edmonton, de Spruce Grove et de Stony Plain, de même que du comté de Parkland.

    Bien que les opinions diffèrent, je continue d'être impressionné par l'honnêteté, la franchise et l'attention avec lesquelles les Canadiens abordent ce débat. Les Canadiens ont réfléchi à la question et la plupart ont finalement conclu que le compromis serait la meilleure position que pourrait adopter le gouvernement du Canada, ce qui est bien canadien.

    La question des mariages entre conjoints du même sexe n'a rien à voir avec la négation des droits. Il ne s'agit pas non plus d'une menace à la Charte canadienne des droits et libertés, comme voudrait nous le faire croire le premier ministre. C'est un enjeu complexe de politique gouvernementale qui a des répercussions pour tous les Canadiens.

    D'emblée, je commencerai mes commentaires sur une notre personnelle en disant que lorsque je pense à mes proches, à ceux que j'aime et parmi lesquels il y a des gais ou des lesbiennes, il est clair dans mon coeur et dans mon esprit que je n'appuierais jamais une politique gouvernementale qui violerait leurs droits ou d'une façon quelconque la Charte canadienne des droits et libertés.

    La Cour suprême du Canada nous a demandé d'examiner toute une gamme d'idées. En tant que législateurs, nous avons la responsabilité d'écouter le point de vue des Canadiens et de les représenter à la Chambre.

    Le débat a été défini de diverses façons et chacune ajoute à la complexité de notre débat. Aujourd'hui, j'espère aborder ce débat en parlant des multiples façons dont les Canadiens ont abordé le projet de loi C-38.

    Le débat a été défini du point de vue des droits dans le cadre de la Charte canadienne des droits et libertés. Il a été défini du point de vue du mariage et de sa signification légale, ainsi que dans le contexte de la tradition historique et en tant qu'institution sociale. Finalement, il a été défini du point de vue de la religion et de l'interaction Église-État, non seulement sous l'angle de l'influence de la religion sur la politique, mais aussi sous celui de l'influence de la politique sur l'activité des églises, des mosquées, des synagogues et des temples.

    Le débat a aussi été décrit comme une lutte entre des camps ayant des positions divergentes: les jeunes contre les vieux; les gens des régions rurales contre les citadins; les habitants de certaines provinces contre ceux des autres provinces. Mais en réalité, ce débat est important pour nous tous, de toutes les générations et des deux sexes, quel que soit l'endroit où nous habitons au pays.

    Selon moi, le débat porte avant tout sur les droits, sur la manière de protéger les droits des couples homosexuels dans notre société tout en maintenant et en respectant les institutions qui ont une grande importance sociale au Canada, comme le mariage dans sa forme traditionnelle. Bref, il s'agit de satisfaire des gens aux points de vue divergents et de les respecter, en faisant preuve de jugement, de compassion et de modération.

    Dans mon commentaire d'aujourd'hui, j'aimerais parler de quelques sujets. Premièrement, j'aimerais rappeler non seulement la décision de la Cour suprême à la suite du renvoi, mais aussi le reste de la jurisprudence qui nous a amenés où nous en sommes actuellement dans le dossier des mariages entre personnes de même sexe.

    Deuxièmement, je compte exposer mon principal argument, à savoir que, dans n'importe quel débat, le rôle du Parlement consiste à trouver un compromis et à atteindre un consensus autour d'une position compatible avec la défense des droits, et plus particulièrement, dans ce débat, une position qui protège les droits des couples homosexuels tout en tenant compte des points de vue des Canadiens.

    Troisièmement, j'aimerais parler des lois que d'autres pays ont adoptées après s'être livrés au même débat que nous sommes sur le point d'entreprendre. Je glisserai un mot en passant sur la loi adoptée en Alberta il y a deux ans en vue d'étendre des droits et des privilèges aux couples homosexuels.

    Enfin, j'aimerais porter une attention particulière aux échanges qui ont eu lieu entre les Canadiens au sujet du mariage entre personnes de même sexe vu sous l'angle des droits de la personne.

    Les premiers jugements favorables au mariage entre personnes de même sexe ont été rendus par les tribunaux en 2002. Cette année-là, la Cour supérieure de l'Ontario a décidé qu'en définissant le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme, on violait la charte. La Cour supérieure du Québec a également rendu un jugement disant qu'en caractérisant le mariage comme une institution hétérosexuelle, on violait le droit à l'égalité inscrit dans la charte.

    En 2003, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a renversé un jugement d'un tribunal inférieur qui maintenait l'interdiction du mariage entre personnes de même sexe, prévue dans la common law.

    Le 16 septembre 2003, une motion de l'opposition appuyant la définition traditionnelle du mariage a été rejetée par la Chambre des communes à 137 voix contre 132. Pourtant, quatre années plus tôt, en juin 1999, la même motion avait été adoptée, ayant recueilli l'appui de nombreux députés libéraux qui s'étaient prononcés pour la définition traditionnelle du mariage.

  +-(1215)  

    Après que plusieurs gouvernements provinciaux eurent statué que la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle, le gouvernement libéral a préparé un avant-projet de loi qui autoriserait les mariages entre conjoints de même sexe, mais au lieu de permettre à la Chambre des communes de voter sur ce projet de loi, les libéraux l'ont d'abord soumis à la Cour suprême, à qui ils ont posé les questions suivantes:

    Question 1: Est-ce que l'avant-projet de loi ci-joint concernant certaines conditions de fond du mariage civil relève de la compétence exclusive du Parlement du Canada? Dans la négative, à quels égards et dans quelle mesure?

    Question 2: Deuxièmement, dans l'affirmative, l'article de l'avant-projet de loi qui accorde aux personnes du même sexe la capacité de se marier est-il conforme à la Charte canadienne des droits et libertés?

    Question 3: Enfin, la liberté de religion, que garantit le paragraphe 2a) de la Charte des droits et libertés, protège-t-elle les autorités religieuses de la contrainte d'avoir à marier deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses?

    En janvier 2004, le gouvernement a posé une question supplémentaire à la Cour suprême. La quatrième question était la suivante: L'exigence, sur le plan civil, selon laquelle seules deux personnes de sexe opposé peuvent se marier, prévue par la common law et, pour le Québec, à l'article 5 de la Loi d'harmonisation no 1 du droit fédéral avec le droit civil, est-elle conforme à la Charte canadienne des droits et libertés?

    La quatrième question était très importante. Le premier ministre avait espéré que la Cour suprême répondrait que le Parlement devait adopter une loi sanctionnant le mariage des couples homosexuels. Toutefois, la Cour suprême ne l'a pas fait, se contentant de demander au Parlement d'examiner la question, d'en discuter et de légiférer au besoin.

    Dans sa décision rendue le 9 décembre 2004, la Cour suprême a dit que le gouvernement fédéral avait la compétence nécessaire pour redéfinir le mariage afin qu'il puisse s'appliquer aux partenaires de même sexe.

    La cour a également précisé que la charte protège les Églises qui désirent maintenir la définition traditionnelle du mariage, mais qu'une mesure législative qui inclurait une protection particulière pour les organisations religieuses outrepasserait les compétences du gouvernement fédéral.

    Cela signifie que le gouvernement fédéral doit préciser la définition du mariage, mais qu'il appartient aux provinces de déterminer de quelle façon les couples peuvent se marier.

    La cour n'a pas répondu à la question de savoir si la définition traditionnelle du mariage contenue dans la common law violait les dispositions de la Charte des droits. Au lieu de déclarer que la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle, la cour a clairement établi qu'il appartenait au Parlement de définir le mot « mariage ».

    Voilà où nous en sommes aujourd'hui. La Cour suprême du Canada nous a indiqué qu'il était du ressort du Parlement de modifier la définition du mariage s'il le voulait. Nous sommes libres de définir le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme ou l'union de deux personnes. La Cour suprême a statué que l'une ou l'autre définition est constitutionnelle.

    Toutefois, les tribunaux n'ont pas imposé le débat et le vote sur cette question et ils n'ont pas contraint le Parlement à modifier la définition du mariage. La Cour suprême a tout simplement statué que le Parlement était libre de modifier cette définition. Le gouvernement libéral a pris la décision politique d'aller de l'avant.

    Alors que les libéraux ont essayé de cacher leur politique en utilisant de travers ou à mauvais escient la langue des droits, le leader de l'opposition et moi-même sommes déterminés à trouver le compromis que les Canadiens réclament.

    On peut se demander pourquoi il est si important de trouver un compromis. Nombre de députés ont dit que la décision de changer la définition du mariage était difficile à prendre car elle faisait intervenir des questions telles que la conscience morale, la religion et les points de vue de nos électeurs de même que les perceptions que nous avons des traditions et des institutions au sein de notre société.

    Étant donné la difficulté de cette question, je suis fière d'appartenir à un parti qui permet un vote libre. Mes électeurs estiment qu'il s'agit d'une question de conscience morale et de responsabilité individuelle. Il est donc important que les députés aient le droit de voter comme ils l'entendent sans menace de récrimination de la part des chefs de parti.

    Il est sage et honnête que ce parti permette un vote libre, si bien qu'aucun de ses députés ne se trouve dans une mauvaise position. C'est à leur conscience et à leur électeurs, non pas à leur parti, que les députés ont des comptes à rendre. J'espère que tous les députés ont la même position.

    Fait important, la majorité des gens qui s'opposent à ce projet de loi sont favorables à l'assurance et à la protection de droits égaux pour les couples homosexuels, et ils sont favorables à une reconnaissance officielle par l'État des relations homosexuelles dont les membres sont engagés.

    Vient donc un moment où nous devons nous demander pourquoi le gouvernement ne suit pas l'exemple donné par la plupart des Canadiens et ne cherche pas un terrain d'entente qui protégera également les droits de tous les Canadiens, reconnaîtra les unions homosexuelles et respectera en même temps la tradition. Le gouvernement, après tout, aime parler de la capacité du Canada d'être le médiateur de résolutions. Il aime dire des Canadiens qu'ils sont le type de gens qui recherchent le compromis et le juste milieu.

    C'est ce que les Canadiens ont fait. C'est ce qu'a fait le chef de l'opposition. Le gouvernement, pour sa part, a traité ces Canadiens d'intolérants et de sectaires. Ces termes ne font pas avancer le débat, et le gouvernement combat le consensus national sur cette question.

  +-(1220)  

    Le gouvernement a refusé d'aller au-delà de sa conception de cette question. Il a refusé de rechercher le juste milieu et, ce faisant, il a refusé de prendre au sérieux les opinions et les points de vue des Canadiens.

    Le chef de l'opposition est le seul chef à la Chambre qui a discuté de cette question avec les Canadiens et a recherché un compromis de manière à donner à tous les Canadiens voix au chapitre.

    En décembre, le leader de l'opposition a annoncé trois propositions devant encadrer le débat sur le mariage. Ce sont les suivantes. La première proposition prévoit le maintien de la définition traditionnelle du mariage. La seconde garantirait que les conjoints de même sexe bénéficient des avantages sociaux pour conjoints. La troisième proposition codifierait dans la loi des dispositions de fond afin de protéger non seulement les organisations religieuses, mais aussi des agents publics qui ont des objections pour des raisons de religion ou de conscience.

    En ce qui concerne la première proposition, je suis fière de traduire les voeux de mes électeurs, voeux qui consistent notamment à soutenir et à préserver la définition traditionnelle du mariage. Je suis fière, aussi, de pouvoir voter en faveur de l'égalité des droits des couples homosexuels et lesbiens, ce que mes électeurs ont également soutenu clairement.

    Mes électeurs sont représentatifs de la majorité de Canadiens qui souhaitent une approche équilibrée, c'est-à-dire une mesure législative qui accorde les mêmes avantages et le même statut aux couples de même sexe dans une union reconnue, sans qu'il soit nécessaire pour autant de changer la définition du mariage.

    Il n'est ni nécessaire, ni impératif de rejeter le juste milieu proposé par le chef de l'opposition. J'appuie la Charte des droits et libertés. La Cour suprême n'a pas dit que nous devions changer la définition du mariage. Elle n'a pas dit que la définition traditionnelle du mariage violait la charte. Elle n'a pas dit que la reconnaissance du mariage entre conjoints de même sexe en tant qu'union violait la charte. La Cour suprême n'a rien dit de cela, en dépit des arguments invoqués par le gouvernement.

    En ce qui a trait à la troisième proposition, le Parlement peut, en protégeant les droits des institutions religieuses, appuyer le droit des églises, des mosquées, des synagogues et des temples de célébrer des mariages selon leurs propres règles.

    Le Parlement peut s'assurer que les églises ont le droit d'énoncer en privé et en public leurs croyances en matière de mariage. Il peut s'assurer que les juges de paix et les commissaires de mariage civil ne soient pas contraints de célébrer des mariages contre leur conscience. Le Parlement peut aussi protéger les avantages économiques et autres auxquels les églises ont droit à titre d'institutions publiques, et il peut reconnaître le droit des fonctionnaires d'agir en fonction de leurs propres croyances.

    Je sais que ces propositions ne feront pas le bonheur de tous. Certains souhaitent un appui sans réserve au mariage entre conjoints de même sexe. D'autres veulent un vote qui reconnaîtrait uniquement le mariage traditionnel et qui exclurait complètement les unions entre conjoints de même sexe. Chacune de ces positions découle de convictions très fortes, de sorte qu'un compromis est la seule solution possible.

    Il faut adopter un compromis parce qu'il est nécessaire de concilier les croyances, le droit et les traditions de notre société d'une manière que la majorité des Canadiens jugeront juste. Tel devrait être l'objectif du Parlement.

    La position adoptée par le chef de l'opposition est celle du compromis. C'est une position modérée qui reflète le point de vue et les croyances de la majorité des Canadiens. Même si certains ont des opinions opposées relativement à cette question, nous vivons dans une société qui se targue d'être capable de faire des compromis et de trouver des solutions qui tiennent compte des préoccupations et des points de vue de tous et chacun. C'est ce que nous nous efforçons de faire ici en proposant une position de compromis.

    Certains député d'en face pourraient faire valoir que si nous ne modifions pas la définition du mariage, nous allons priver les Canadiens homosexuels de certains droits. Or, plusieurs pays européens ont montré que ce n'est pas le cas.

    Un rapide examen de la situation en Europe révèle que les Pays-Bas et la Belgique ont adopté une loi sur les mariages entre conjoints de même sexe, mais que l'union libre enregistrée est une option en Suède, en Espagne, en Norvège, au Danemark, en Finlande, en Allemagne, en Islande et dans certaines régions de l'Italie. En France, il est possible de conclure des pactes civils. Enfin, la République tchèque, le Portugal et la Suisse étudient actuellement la possibilité de présenter un projet de loi afin d'offrir des protections, des droits et des avantages aux gais et aux lesbiennes engagées dans des relations.

    D'autres pays, mais surtout, d'autres États démocratiques occidentaux dotés d'une Constitution, ont trouvé des solutions pour régler ce problème. Ces solutions sont des compromis ayant donné lieu à un consensus parmi la population des pays visés.

    Dans les États dont je viens de parler, on a réglé la question des droits grâce à des mesures législatives et à des arrangements régissant les relations entre personnes de même sexe. Les lois qui sont en place dans ces pays européens ressemblent aux modifications que le chef de l'opposition propose.

    Le chef de l'opposition a aussi signalé les développements récents survenus sur le plan juridique en Nouvelle-Zélande. Dans ce pays, qui interdit la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, les tribunaux continuent de soutenir que le critère selon lequel deux personnes doivent être de sexes opposés pour se marier n'est pas assimilable à un droit fondamental de la personne.

  +-(1225)  

    Plus près de chez nous, le gouvernement de l'Alberta a aussi trouvé un nouvel arrangement qui permet de maintenir la définition traditionnelle du mariage tout en conférant des avantages, des droits et des privilèges aux couples homosexuels. L'Adult Interdependent Relationships Act de l'Alberta établit un juste équilibre entre la volonté de promouvoir le concept du mariage à titre d'institution et la nécessaire équité envers ceux qui ont choisi une relation d'interdépendance à caractère non marital.

    Grâce à cet arrangement, l'Alberta défend tous les droits de la personne et elle reconnaît aux couples non mariés les avantages dont bénéficient les couples engagés dans un mariage traditionnel; il est donc clair qu'il existe des arrangements permettant de protéger certains droits et de maintenir la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    De nos jours, le mariage est perçu comme une institution reposant sur l'union d'un homme et d'une femme. Les institutions sociétales sont, de par leur nature même, le fruit de conventions et si elles existent, c'est parce que la société reconnaît leur importance. Ceux qui voient le mariage entre conjoints de même sexe comme un droit tentent de modifier cette institution.

    Quoi qu'il en soit, étant donné les intérêts concurrents dans la société, les points de vue différents que les citoyens font valoir dans l'arène politique et les décisions souvent délicates à prendre quand vient le moment de déterminer à quoi devraient ressembler nos lois, compte tenu des visions différentes qui existent, nous avons le devoir, à titre de législateurs, de trouver un juste compromis.

    La grande distinction à faire ici est celle de la reconnaissance. Depuis 1977, les gais et les lesbiennes au Canada bénéficient de mesures juridiques et législatives de plus en plus importantes qui leur garantissent l'égalité devant la loi. Dans les années 90, les couples homosexuels engagés dans des relations stables ou « analogues au mariage », pour reprendre les termes de la cour de la Colombie-Britannique, ont vu se multiplier les droits et avantages qui leur sont accordés.

    En bref, dès le début du XXIe siècle, il était impossible, légalement, de refuser aux Canadiens homosexuels vivant en couple les droits et avantages concrets de la vie matrimoniale. En ce sens, le débat sur les droits a trouvé une issue.

    Par contre, un autre débat n'est pas terminé: faut-il ouvrir l'institution du mariage aux gais et aux lesbiennes?

    Comme je l'ai déjà dit, la Cour suprême a affirmé que la définition du mariage était du ressort du Parlement. La question relève donc de la compétence fédérale, et il appartient au Parlement de décider s'il convient de modifier l'institution du mariage pour que les couples homosexuels y aient accès.

    Bien que la Cour suprême n'ait pas réprimandé les tribunaux inférieurs qui ont déclaré inconstitutionnelle la définition traditionnelle du mariage, elle n'a pas confirmé non plus l'inconstitutionnalité de cette définition.

    En laissant entendre que le Parlement devrait trancher, la Cour suprême a établi implicitement une distinction entre les droits et la reconnaissance de ceux-ci, à savoir que les tribunaux ont pour fonction de protéger et de défendre les droits des groupes et des particuliers tandis que le Parlement a pour fonction d'exprimer la volonté nationale pour ce qui est des modalités d'inscription de ces droits dans la loi et de leur reconnaissance.

    En somme, la question du mariage entre homosexuels en est une de reconnaissance. Comme cela a déjà été dit, la composante « droit » de ce débat est passablement résolue et peu de Canadiens considèrent qu'il faut renverser les décisions rendues à ce sujet. Leur opinion est conforme à la croyance en l'égalité de tous les Canadiens devant la loi. Ils souhaitent simplement que le mot « mariage » continue de désigner l'union entre un homme et une femme.

    Au point de vue des droits, la question est réglée et des dispositions en matière d'égalité continuent d'être adoptées. En termes simples, la loi met sur un même pied les relations entre hétérosexuels et les relations entre homosexuels et dispose qu'elles doivent faire l'objet des mêmes droits et des mêmes privilèges à l'égard des conjoints. Le Parti conservateur appuie ce point de vue.

    La question n'en est donc pas une de droit ou d'égalité. Il s'agit du mariage et de savoir si les Canadiens veulent en changer la définition. Il s'agit de savoir comment les Canadiens veulent reconnaître les relations stables entre homosexuels qui, devant la loi, sont égales aux relations entre hétérosexuels.

    C'est au Parlement qu'il incombe de décider la façon de reconnaître ces droits. À notre avis, ces droits devraient être reconnus sans restrictions et tous les droits associés au mariage doivent être reconnus officiellement dans les unions civiles.

    Cependant, j'estime que nous devons établir un compromis en reconnaissant les relations stables entre homosexuels comme étant des unions civiles tout en conservant la définition traditionnelle du mariage.

    La majorité des électeurs qui m'écrivent me demandent de voter en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage. Ils me demandent également de veiller à protéger les droits des gais et des lesbiennes, comme particuliers et comme conjoints, qu'ils vivent seuls ou en couples. J'appuie cette position.

    Dans ce débat, les libéraux cherchent à cacher leur politique en invoquant la protection des droits et en accusant notre parti de ne pas croire au respect des droits. Rien n'est plus éloigné de la vérité. Aux yeux du Parti conservateur, cette question peut faire l'objet d'un compromis raisonnable. Nous avons fait preuve de franchise à l'égard des Canadiens et nous espérons que la Chambre fera de même.

    Je suis fière de m'associer à mes électeurs pour une question aussi importante. Je suis également fière de pouvoir me prononcer librement en leur nom.

  +-(1230)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, les auteurs de notre Constitution et de notre charte ont pleinement examiné la violation du droit des gais et des lesbiennes de se marier, mais il semble que, même si le projet de loi C-38 est adopté, leurs droits seront toujours violés, en raison des intérêts contradictoires entre les dispositions concernant l'égalité et les droits à la liberté de religion.

    Dans son allocution, la députée a évoqué une solution de rechange. Cette question de droits de religion et de savoir si nous pouvons pleinement protéger ces droits est également un autre enjeu à débattre. La députée convient-elle qu'il faut maintenant que le Parlement ait le temps d'évaluer plus à fond les conséquences plus vastes des divers arguments qui sont présentés? En outre, quelle serait la position de la députée ou de son parti si la cour supprimait les droits et les libertés de religion en faveur des droits des gais et des lesbiennes à l'égalité?

  +-(1235)  

+-

    Mme Rona Ambrose: Madame la Présidente, le Parti conservateur et moi estimons que le gouvernement n'a pas bien protégé la liberté de religion dans son avant-projet de loi, notamment en ce qui concerne le renvoi. La cour a statué que l'article de l'avant-projet de loi qui était censé le faire était inconstitutionnel. Il ne portait que sur la célébration du mariage, qui relève des provinces, et non du gouvernement fédéral.

    Essentiellement, tout ce que le gouvernement a fait, c'est réitérer dans le projet de loi à l'étude cet article que la cour a déjà jugé inconstitutionnel. Il n'a offert aucune protection précise de la liberté de religion dans les sphères de sa compétence, à savoir la compétence fédérale.

    Par conséquent, il est impossible de se fier aux promesses des libéraux de défendre la liberté de religion. En 1999, le premier ministre de l'époque a également promis de recourir à tous les moyens nécessaires pour défendre la définition traditionnelle du mariage et a dit que le gouvernement n'avait aucune intention de modifier la définition ou de légiférer sur le mariage entre conjoints de même sexe. C'est ce que le premier ministre avait dit à l'époque. Ainsi, on ne peut pas se fier à un gouvernement qui a renié ses promesses de façon aussi éhontée.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser à ma collègue d'Edmonton—Spruce Grove.

    D'abord, elle me semble faire abstraction assez rapidement des décisions des différentes cours d'appel qui se sont prononcées sur cet enjeu, ne mettant l'accent que sur les décisions de la Cour suprême, ou plutôt le renvoi de la Cour suprême. Or, il y a des décisions qui ont force de loi, émises notamment par la Cour d'appel du Québec, celle de l'Ontario et celle de la Colombie-Britannique.

    Pour être très clair, je lirai un passage de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario qui dit, et je la lis dans la langue d'origine:

[Traduction]

--nous sommes d'avis que l'exclusion des couples de même sexe de l'institution du mariage porte atteinte à la dignité des personnes qui ont une relation avec un partenaire de même sexe. Par conséquent, nous concluons que la définition de la common law du mariage, à savoir « l'union volontaire et pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union », est contraire au paragraphe 15 (1) de la charte.

[Français]

    La décision de la cour se poursuit en disant que ce manquement à l'article 15 n'est pas justifiable, selon l'article 1 de la Constitution.

    Ma première question est donc la suivante: que faire de l'état du droit dans les provinces où les cours se sont déjà prononcées de façon très claire, de façon absolument limpide, en disant que la définition dite traditionnelle du mariage ne respectait pas le droit à l'égalité prévu dans la charte?

    Deuxièmement, on fait souvent référence à la définition dite traditionnelle du mariage. Bien sûr, le mariage a évolué. Encore une fois, la députée semble en faire abstraction. Le mariage a particulièrement évolué au cours du XXe siècle, où l'on est passé d'une période où la femme mariée perdait, dans de nombreuses juridictions, son statut de personne majeure pour passer sous la responsabilité de l'homme qu'elle épousait, à une période où la femme est devenue une partenaire complètement égale à l'homme. On a donc vu la femme, à l'intérieur de l'institution du mariage, passer de second violon à une personne égale.

    Par conséquent, comment la députée peut-elle affirmer que l'institution du mariage n'a pas évolué et ne pourrait évoluer dans la direction qui lui permettrait de comprendre dans ses rangs des conjoints de même sexe?

[Traduction]

+-

    Mme Rona Ambrose: Madame la Présidente, en qui a trait à la première question posée par le député, il est important de se rappeler que l'on nous a chargé de définir la notion de mariage.

    La Cour suprême du Canada n'a pas statué sur la définition traditionnelle du mariage et elle a renvoyé cette question au Parlement. En tant que législateurs, nous avons l'obligation et la responsabilité de nous pencher sur cette question, et c'est ce que nous allons faire au cours des prochains mois.

    Les tribunaux ne se sont jamais prononcés sur le genre de loi que nous voulons proposer, qui assurerait des droits et des privilèges égaux pour les partenariats homosexuels, tout en réaffirmant la définition traditionnelle du mariage. Je suis convaincue qu'assurer de cette manière des droits égaux, tout en ayant une loi reprenant la définition traditionnelle du mariage, constituerait un compromis raisonnable et l'expression claire du législateur fédéral sur cette question. Je suis persuadée que les tribunaux respecteront la volonté démocratique de notre pays.

    Là encore, je suis fermement convaincue que notre position modérée constitue un compromis raisonnable qui reflète la volonté générale des Canadiens.

  +-(1240)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Madame la Présidente, je voudrais remercier ma collègue pour ses commentaires judicieux inspirés par des recherches approfondies. La question de la définition du mariage tient notre personnel bien occupé. Nos télécopieurs, nos systèmes de courriel et nos connexions Internet ne dérougissent pas. Lorsque nous retournons chez nous la fin de semaine, nous rencontrons les gens de nos circonscriptions. Cette fin de semaine, certains problèmes ont été portés à mon attention. En voici des exemples. Le secteur du camionnage est en proie à de graves problèmes. Il a besoin de mesures de la part du gouvernement pour l'aider à surmonter cette période difficile. Par ailleurs, dans le domaine de l'immigration, une famille essaie de faire libérer des gens de sa parenté qui sont pris dans un camp en Jordanie. Les parents qui restent à la maison m'ont demandé si le budget contiendrait des réductions d'impôt pour eux. La liste n'en finit plus. Les agriculteurs n'ont pas d'argent pour ensemencer au printemps. Ils m'ont demandé où en était le gouvernement au sujet de la motion qui a été adoptée et qui prévoyait qu'on élimine des dépôts à verser dans le cadre du PCSRA.

    Tous ces problèmes nous sont rappelés par la population. Les gens se demandent pourquoi le gouvernement demeure si absorbé par cette question, au point de ne pas s'occuper des problèmes qui les touchent dans leur vie quotidienne.

    La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense de l'attitude du gouvernement, qui semble porter des oeillères et ne voir que ce projet de loi, au détriment de tout le reste.

+-

    Mme Rona Ambrose: Madame la Présidente, je suis d'accord avec le député. Le fait qu'il s'agisse de l'unique projet de loi que le gouvernement ait présenté au courant de la session est préoccupant. Il l'est d'autant plus que les Canadiens n'ont pas demandé que ce projet de loi soit présenté. Aucun des partis d'opposition non plus, d'ailleurs. De toute évidenc, ce projet de loi, qui semble obséder le gouvernement, ne reflète la volonté démocratique ni de la Chambre, ni des Canadiens.

    J'en conviens, il s'agit d'une question très importante sur laquelle nous devons nous pencher en tant que législateurs; c'est d'ailleurs ce que me disent mes électeurs, qui ont des idées bien arrêtées sur la question. Cependant, nous négligeons d'autres problèmes de politique sociale que les électeurs dans ma circonscription considèrent importants, comme les sans-abri, la pauvreté, et la violence envers les femmes. De plus, mes électeurs m'expriment quotidiennement leur frustration, car ils trouvent que, surtout à l'approche du budget, nous ne discutions pas de l'économie.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Madame la Présidente, je félicite la députée de son discours, qu'elle a très bien présenté. Cependant, à moins de l'avoir mal entendue, un de ses arguments m'inquiète et j'aimerais lui demander des précisions.

    Elle semblait dire qu'une relation entre personnes de même sexe contribue autant à la société qu'un mariage hétérosexuel. À moins de m'être trompé, je ne suis pas d'accord. Je me permets de citer un passage de la décision du juge Gonthie, qui dit que « L'importance fondamentale du mariage réside, entre autres, dans son rôle primordial dans la procréation humaine. »

    Je lui rappelle que d'après son collègue de Calgary-Sud-Ouest, dont je partage entièrement l'opinion, même si les relations entre personnes de même sexe peuvent être reconnues en droit, on ne peut pas dire qu'elles contribuent autant à la société que les relations hétérosexuelles étant donné qu'elles ne peuvent mener à la procréation à moins d'avoir la participation contre nature d'une tierce partie. Pourrait-elle clarifier sa position?

+-

    Mme Rona Ambrose: Madame la Présidente, j'estime que les couples de gais et de lesbiennes devraient se voir accorder les mêmes droits et avantages en droit que ceux dont jouissent les couples mariés en vertu de la définition traditionnelle du mariage. C'est mon opinion.

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, je crois que la députée vient de nous présenter l'historique de ce débat. Elle s'est dite d'avis que les Canadiens n'avaient pas demandé que cette question soit inscrite à l'ordre du jour.

    Que fait-elle des couples d'hommes et de femmes homosexuels du Canada qui veulent avoir accès à l'institution du mariage, qui y croient et qui veulent obtenir le droit de se marier au Canada? Cela signifie-t-il qu'ils ne sont pas Canadiens? Cela en fait-il une classe de Canadiens à part, une classe inférieure?

    Je suis persuadé que les gens qui font avancer ce débat sont ces mêmes couples qui veulent avoir accès à cette institution vénérable et qui veulent faire un tel engagement l'un envers l'autre. Compte tenu des commentaires qu'elle a formulées, il semble que la députée ne considère pas ces gens comme étant des citoyens canadiens. J'aimerais qu'elle nous donne des précisions à cet égard.

  +-(1245)  

+-

    Mme Rona Ambrose: Madame la Présidente, j'aimerais faire savoir à mon collègue d'en face que je ne considère pas du tout les intérêts qui s'affrontent dans ce débat comme étant contraires à l'esprit canadien. De la même façon, je n'ai nullement l'intention de considérer les opinions des groupes de défense des droits des homosexuels et des couples de même sexe comme étant anticanadiennes.

    Nous devons trouver un compromis entre les intérêts divergents qui s'affrontent ici. Je crois que la meilleure solution de compromis correspond à ce que le chef de l'opposition a proposé en reconnaissant tous les droits et avantages du mariage pour les conjoints de même sexe vivant dans un type d'union reconnu.

[Français]

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour appuyer le projet de loi C-38 déposé par le gouvernement, soit la Loi sur le mariage civil.

    Avant d'aborder le sujet, je voudrais souligner qu'on a beaucoup parlé du fait que le gouvernement ne permet pas un vote libre à cet égard, et que si le vote était libre, le projet de loi ne serait pas adopté. C'est un pur non-sens. Le vote sera libre de ce côté-ci de la Chambre. Les députés peuvent voter comme bon leur semble.

    Toutefois, le gouvernement a une opinion, et il s'agit d'un projet de loi déposé par le gouvernement. Par conséquent, le Cabinet votera en faveur du projet de loi, ainsi que le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, puisque le projet de loi est proposé par le ministre de la Justice.

    Il n'y a ici rien de magique. Il n'y a pas de coercition. Le gouvernement exhortera tous les députés à tenir compte des mérites d'un vote confirmant ce qui, de l'avis de la Cour suprême du Canada, est un droit fondamental conféré par la charte.

    Pour ma part, en tant que seul secrétaire parlementaire étant tenu de voter en faveur du projet de loi—même si je suis convaincu que je ne suis pas le seul secrétaire parlementaire à le faire—, j'aurais voté favorablement de toute façon. Je voudrais vous exposer les raisons de mon vote.

    Nous ne pouvons certainement pas ignorer que, pour plusieurs, il s'agit d'un enjeu difficile pour des raisons religieuses ou personnelles. Nous parlons d'une des institutions les plus anciennes et les plus centrales de notre société. C'est un sujet qui fait inévitablement ressortir les sentiments de tous.

[Traduction]

    Toutefois, comme mes collègues, j'invite les députés et tous les Canadiens à continuer de débattre la question comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant, de façon posée et respectueuse. Le point de vue de tous les députés doit être entendu. Nous montreront nos valeurs et notre respect de la diversité en demeurant réceptifs aux observations et préoccupations de ceux dont nous partageons le point de vue, mais aussi, et c'est peut-être le plus important, de ceux avec qui nous sommes en désaccord.

    En écoutant les commentaires de mes collègues et d'autres députés, ceux des électeurs, de groupes religieux, de proches et d'amis, j'ai remarqué que les arguments avancés à la Chambre, aujourd'hui, ne sont pas sans précédent. Voici une observation qui en témoigne: « Tenant pour acquis que certaines restrictions doivent s'appliquer au mariage, on peut également supposer que les lois qui imposent ces restrictions ne doivent pas être modifiées sans un motif valable et clairement établi ».

    L'auteur de ces propos ajoute qu'il n'y a « pas suffisamment de raisons d'apporter la modification proposée » et qu'il n'est pas déraisonnable de modifier la définition juridique traditionnelle du mariage puisqu'il est « contraire aux bons principes d'adopter pour quelques personnes une loi qui aura des effets néfastes sur le bien-être et le bonheur d'un grand nombre de personnes ». L'auteur de ces propos a dit craindre que les modifications proposées à la loi n'entraînent des changements aux pratiques religieuses, et il est arrivé à la conclusion que le projet de loi était trop important pour être adopté rapidement et « sans prendre le temps de sonder les sentiments de l'ensemble de la population ».

    Selon cet homme, on ne pouvait se fonder sur les débats de la Chambre des communes, puisque ses paroissiens, en Nouvelle-Écosse, avaient de la difficulté à suivre ce qui se passait dans le lointain Parlement, à Ottawa. Selon lui, il fallait donner à la population le temps de se faire à l'idée, alors que le Parlement agissait de façon précipitée.

    Un grand nombre des arguments qui sont aujourd'hui opposés à la reconnaissance du droit au mariage civil pour les couples de même sexe ressemblent étrangement aux arguments que je viens d'évoquer. Ces commentaires, vieux de plus de 100 ans, remontent à 1890, à l'époque où on a modifié les lois sur le mariage, au Canada, pour permettre à une veuve ou à un veuf d'épouser le frère ou la soeur de son mari ou de son épouse. Ces commentaires étaient ceux de l'évêque anglican de la Nouvelle-Écosse, à l'époque où l'Église interdisait les mariages de ce genre.

    Comme on devait s'y attendre, l'évêque a soutenu que ce genre de mariage allait à l'encontre de la conception chrétienne du mariage, et il citait à l'appui de nombreux extraits de la Bible. Il évoquait même le spectre de la polygamie, faisant valoir qu'un homme qui serait disposé à épouser la soeur de son épouse décédée pourrait, par la suite, vouloir épouser en même temps toutes les soeurs de cette dernière. Il terminait par la question suivante: Qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher si on l'autorisait à épouser plus d'une belle-soeur l'une après l'autre?

    En 2005, une centaine d'années plus tard, je trouve étonnant que la Chambre entende à nouveau chacun de ces arguments. Je suis frappé de voir comment il est facile de perdre le sens des perspectives quand nous oublions l'histoire.

    J'espère que nous finirons par voir ces arguments aujourd'hui avec la même perspective que nos prédécesseurs de 1890, lorsque la Chambre a adopté ces changements à la législation canadienne sur le mariage.

    Cette législation n'a pas seulement été modifiée en 1890, et ces arguments ont été présentés plus d'une fois aussi. En 1990, la Loi sur le mariage (degrés prohibés) a été modifiée de manière à permettre aux personnes apparentées par le sang au deuxième degré, c'est-à-dire les cousins, les oncles ou tantes et leurs nièces ou neveux, de se marier civilement.

    En 1990, de nombreux experts en génétique ont témoigné devant un comité du Sénat pour expliquer que les risques de troubles physiques ou mentaux attribuables à ces unions, selon la croyance populaire, n'avaient pas de fondement scientifique. La preuve était tellement solide que l'adoption de la modification n'a pas soulevé beaucoup de controverse.

  +-(1250)  

    Beaucoup de députés ne savaient peut-être même pas que la loi avait été modifiée ainsi. Cet exemple illustre lui aussi le fait que le mariage civil n'est pas immuable et que des groupes exclus antérieurement ont obtenu au fil des ans le droit de se marier civilement.

    Le Haut-Canada a adopté sa première loi sur le mariage en 1793. Cette loi s'inspirait de la loi britannique dite Lord Hardwicke's Act et n'autorisait que les ministres du culte de l'Église anglicane à célébrer des mariages. En 1798, après bien des pressions, les ministres du culte presbytérien, luthérien et calviniste ont été autorisés à célébrer des mariages, mais seulement s'ils détenaient un certificat, ce qui était une exigence que les ministres du culte de l'Église anglicane n'avaient pas à remplir.

    Les méthodistes ont été tenus à l'écart jusqu'en 1829 quand la loi a été élargie pour englober les ministres congrégationalistes, baptistes, indépendants, mennonites, tunkers, moravians et méthodistes. Ce n'est qu'en 1857 que tous les ministres du culte, y compris les rabbins juifs, ont été autorisés à célébrer des mariages. D'autres provinces et territoires ont suivi des parcours semblables.

    Dans l'Ouest canadien, des lois autorisant les mariages civils sont apparues assez tôt, soit en 1888 en Colombie-Britannique, en 1898 dans les Territoires du Nord-Ouest et en 1932 au Manitoba, peut-être en raison du manque deministres du culte. L'Ontario a attendu jusqu'en 1950 pour permettre le mariage civil. Le Québec, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve-et-Labrador l'ont autorisé seulement dans les années 60. Dans tous les cas, cela a soulevé de la controverse et des préoccupations.

    Malgré qu'il n'y ait jamais eu de loi interdisant les mariages interraciaux au Canada, contrairement aux États-Unis, des auteurs canadiens mentionnent des cas où les autorités ont eu recours à la déportation ou à des accusations de séduction, et d'autres où la population s'est livrée à la torture, et même au meurtre, pour empêcher ces unions contraires à la nature. Heureusement, cet aspect du mariage a évolué.

    Des arguments semblables ont été avancés en ce qui a trait aux lois sur le divorce. Voici ce qu'un député a déclaré, en 1894:

    Chaque Catholique s'y oppose [...] et pourtant, la majorité protestante de la Chambre veut nous imposer la loi à cet égard. [...] Qui peut prévoir ce que l'avenir nous réserve?

    Ces paroles ont été prononcées en 1894 par un éminent député, l'honorable Hormidas Jeannotte, dans le cadre d'un débat sur le projet de loi sur le divorce d'un certain James St.-George Dillon.

    Avant l'adoption de la première loi canadienne sur le divorce, en 1968, chaque demande de divorce devait s'accompagner d'un projet de loi. Les préoccupations de l'époque trouvent écho dans le présent.

    Au Sénat, pendant le débat sur le même projet de loi, le sénateur Bellerose a dit qu'accorder le droit au divorce « encouragerait la population entière de Montréal et de la province de Québec [...] à se séparer de leurs femmes afin d'en arriver au même résultat ». Il soulignait qu'il serait insensé que le Parlement adopte ce projet de loi puisque « lors de la Confédération, il était entendu que les Catholiques n'auraient pas droit au divorce ».

    En fait, ces arguments ont été invoqués dans presque tous les débats consignés sur les modifications des lois canadiennes sur le mariage ou le divorce. Or, il est facile de constater que les pratiques religieuses n'ont que très peu changé. Certains groupes religieux interdisent toujours le divorce; les modifications du droit civil ne les obligent pas à changer leurs pratiques.

    Certains groupes religieux ne permettent pas le mariage entre cousins germains, et les modifications du droit civil ne les obligent pas à le faire. De la même façon, l'adoption du projet de loi C-38 n'obligera pas les groupes religieux qui ne reconnaissent pas le droit au mariage des couples de même sexe à le faire.

  +-(1255)  

    Je comprends tout à fait que ceux qui s'opposent à ce projet de loi ne sont pas des radicaux. Ce ne sont pas des fanatiques. Ils ne sont pas homophobes. Notre société a connu un gros changement en une seule génération. En ce qui me concerne, et comme l'ont déjà dit d'autres personnes à la Chambre, lorsque j'étais enfant et que j'ai commencé mes études de droit, le comportement homosexuel était toujours interdit par le droit pénal. Nous avons connu l'époque, pas si lointaine, comme le premier ministre l'a mentionné dans son discours, où les gais et lesbiennes canadiens n'étaient pas les bienvenus dans les Forces canadiennes et n'étaient pas protégés par la loi s'ils étaient congédiés ou se faisaient refuser le service dans un restaurant—simplement parce qu'ils étaient gais. D'aucuns dans notre société trouvent difficile de reconnaître que des gens qui étaient restés cachés et invisibles jusqu'à très récemment constituent maintenant une minorité acceptée qui a droit à la protection de la loi et au respect.

    Je voudrais m'attarder un peu là-dessus. Pourquoi ce groupe de personnes n'aurait-il pas le droit de réclamer la protection de la loi? Comme l'a dit le ministre de la Justice, c'est facile de croire en l'égalité lorsque nous sommes d'accord avec une minorité particulière, mais l'histoire est riche d'exemples qui montrent à quel point les minorités avec lesquelles nous sommes en désaccord mettent à l'épreuve nos convictions et nos valeurs.

    Rappelons-nous que les gais et lesbiennes ont longtemps fait l'objet de discrimination, et d'ailleurs, de persécution, dans de nombreuses sociétés. Il n'y a pas si longtemps, ils ont été ciblés par l'Allemagne nazie, où ils ont été forcés de porter des triangles roses; un bon nombre d'entre eux ont été envoyés dans des camps de concentration. Il n'y a pas si longtemps, on avait peur de révéler sa condition car cela voulait dire la fin d'une carrière et même de la vie de famille; beaucoup de ces gens devaient vivre de manière invisible, ici-même au Canada.

    Je trouve inquiétant d'entendre l'opposition dire que, en l'occurence, les droits de la personne ne sont pas en cause, qu'il n'y a pas d'exemples de discrimination réelle touchant cette catégorie de personnes. Avec tout le respect que je lui dois, elle nie le passé et nie les faits. J'ai entendu, comme, j'en suis sûr, d'autres députés à la Chambre, des parents me raconter des histoires tristes et affreuses d'enfants qui se sont suicidés car ils avaient peur de parler à leurs parents de leur orientation sexuelle, d'adolescents rejetés par leur famille, d'élèves injuriés et harcelés dans les cours de récréation simplement parce qu'ils étaient soupçonnés d'être gais.

    On n'aboutit à rien en comparant des cas historiques de désavantage, de discrimination ou d'exclusion de divers groupes minoritaires. Je vais appuyer ce projet de loi parce que je crois qu'il faut éradiquer la discrimination dans l'intérêt de tous les groupes minoritaires et qu'il faut tout autant protéger la liberté de religion. Le projet de loi d'initiative ministérielle constitue une mesure responsable et prudente qui vise à assurer l'équilibre entre le plein respect de l'égalité et la liberté de religion, des valeurs canadiennes fondamentales d'une importance telle qu'elles sont constitutionnalisées, ce qui limite à tout jamais le pouvoir de cette Chambre.

    Selon l'opposition, ce projet de loi ne devrait pas être adopté parce que la moitié des Canadiens ne l'appuient pas. Je sais que les Canadiens sont partagés également sur la question, mais que dire de ceux qui sont d'accord? Ceux qui sont contre devraient-ils demander à la Chambre de revenir en arrière sans tenir compte du fait que la loi a déjà été modifiée dans huit provinces et territoires depuis que les tribunaux ont rendu des décisions exécutoires portant que le fait de limiter les mariages civils aux couples de sexes opposés viole notre Constitution?

    Il ressort de notre propre histoire que ceux qui sont contre seront pleinement protégés de ces changements, qui n'auront une incidence sur leur vie que s'ils choisissent qu'il en soit ainsi. Les groupes religieux vont conserver leur pleine capacité de décider s'ils reconnaissent ces changements juridiques, tout comme ils l'ont fait au sujet des changements apportés au droit civil relatif au mariage et au divorce.

  +-(1300)  

    La Chambre a toutefois un devoir non seulement à l'endroit de ceux qui s'opposent mais aussi de ceux qui sont favorables, non seulement à l'égard des groupes religieux qui ne veulent pas célébrer des mariages entre conjoints de même sexe mais aussi à l'égard de ceux qui le souhaitent.

    Dans les discussions entourant la Loi sur le divorce de 1968, les groupes religieux ont pris position. Certains ont incité le gouvernement à ne pas adopter une loi civile sur le divorce pour le Canada parce qu'ils craignaient les répercussions sur la pratique religieuse, tandis que d'autres l'ont incité à aller encore plus loin et à prévoir un motif de divorce fondé uniquement sur la rupture du mariage.

    Aujourd'hui, tout comme à cette époque, il revient à l'autorité civile de légiférer de telle sorte que tous les groupes religieux puissent maintenir leurs croyances. Pour le faire dans le cas qui nous intéresse, il convient d'adopter cette loi, en laissant le soin aux religions de prendre les décisions qui les concernent et qui concernent leurs communautés.

    Je fais valoir respectueusement que la mesure est fidèle à la grande tradition canadienne de compromis et j'invite tous les députés à l'appuyer.

  +-(1305)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Madame la Présidente, je tiens à apporter quelques précisions sur les commentaires du député d'en face, ainsi que sur la procédure qui en découlera par la suite.

    Nous comprenons qu'une fois que le projet de loi aura quitté la Chambre des communes, il ne sera pas renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne comme d'habitude, mais un comité spécial sera formé pour l'examiner. On peut s'inquiéter de la structure et de la composition de ce comité. Les députés ministériels opposés à ce projet de loi pourront-ils en faire partie? Est-ce là seulement une nouvelle procédure accélérée en vue d'étouffer le débat à l'échelle nationale? J'aimerais qu'il commente ces deux aspects.

    En 1999, la Chambre a été saisie d'une motion visant à réaffirmer la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Cette motion a été adoptée. Je n'ai pas vérifié le compte rendu afin de voir comment les députés avaient voté, mais peut-être pourrait-il m'expliquer exactement ce qui s'est passé depuis 1999 pour que la position du gouvernement change aussi radicalement.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, la question du député est importante en ce sens qu'elle permettra à tous les observateurs de nos travaux de comprendre la procédure qui va s'appliquer.

    À la fin du débat, le projet de loi sera mis aux voix. S'il est adopté, il sera renvoyé à un comité législatif, qui est un comité formé en vertu du Règlement de la Chambre, qui donne aux whips de tous les partis l'occasion de choisir leurs propres députés et de soumettre le nom de leurs candidats.

    Comme nous l'avons appris, l'une des réalités de la Chambre, c'est que le gouvernement est minoritaire et que, compte tenu de la procédure de formation des comités, le gouvernement ne sera pas en mesure d'y maintenir un vote majoritaire. Le public doit savoir que le comité sera représentatif de la composition de la Chambre et, pour être juste, qu'il fera son travail du mieux qu'il pourra, compte tenu, encore une fois, du fait qu'il représentera tous les partis de la Chambre et qu'il procédera d'une façon intègre et démocratique.

    Le deuxième point soulevé par le député concerne un vote pris en 1999. Comme le député le sait peut-être, je n'étais pas député à ce moment-là, mais cela m'a permis d'observer les changements qui se sont produits à la Chambre au fil du temps. J'ai donné la liste d'un certain nombre de changements qui ont été apportés au droit matrimonial et au droit du divorce au fil des ans. Avec le temps, notre conception des choses évolue.

    Plus particulièrement, ce dont nous devons tenir compte, en l'occurrence, c'est que nous sommes passés d'une démocratie parlementaire à une démocratie constitutionnelle. En 1982, la Chambre s'est dotée d'une Charte des droits et libertés, qui a été incorporée dans la Constitution. Ce faisant, nous avons établi un précédent. Nous avons établi une série de règles s'appliquant à l'ensemble des lois du pays. C'est très important. Nombre de gens ne se rendent pas compte que la charte renferme une série de paramètres auxquels doivent se reporter les tribunaux pour interpréter toutes les lois du pays.

    Quel est le rôle des tribunaux à cet égard? Ils sont les protecteurs des droits individuels. Quand une loi est contestée en vertu de la charte, les tribunaux doivent déterminer si elle est conforme aux normes établies en 1982. Si elle l'est, ils n'y touchent pas. Dans le cas contraire, en tant que protecteurs des droits individuels, ils sont autorisés à annuler la loi en cause.

    Je suis d'avis qu'un changement fondamental s'est produit depuis une vingtaine d'années.

  +-(1310)  

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire a certes fait valoir un argument très convaincant en ce qui concerne les modifications qui devraient être apportées au sujet des relations conjugales.

    Un des grands enjeux dans notre pays, c'est le fait que, pendant 2 000 ans environ, le mariage a toujours eu certaines connotations dans l'esprit de ceux qui étaient sous le régime de la common law. Dans l'esprit de la plupart des Canadiens des générations précédentes, le mariage était l'union entre un homme et une femme. Le secrétaire parlementaire présente aujourd'hui à la Chambre une différente perception du mariage, et il pourrait peut-être expliquer sa pensée.

    J'ai un deuxième point à soulever. Dans son allocution, il a dit que, même après l'adoption de ce projet de loi, certains groupes seront victimes de discrimination en raison des liens du sang qu'ils ont entre eux. En tant que secrétaire parlementaire, voudrait-il qu'on interdise des relations qui empêchaient antérieurement le mariage entre un homme et une femme? Ces relations seraient-elles également interdites? Il a dit dans son allocution que les généticiens ont déclaré que les mariages entre cousins et autres parents ne posaient pas de problème. Nous aimerions beaucoup qu'il explique sa pensée pour les députés.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, il est vrai que le mariage a eu une connotation précise. Toutefois, certains de mes électeurs ne savent pas que notre cérémonie du mariage comprend en fait deux cérémonies. Il y a la cérémonie religieuse, à supposer qu'on opte pour un mariage religieux, et la cérémonie civile. Lorsqu'on signe les registres à l'église, il s'agit habituellement de la partie civile de la cérémonie. La plupart d'entre nous abordent le mariage comme une cérémonie simple, alors qu'elle est double.

    La Constitution nous a donné la possibilité de définir le mariage, mais il ne s'agit pas d'une définition religieuse. C'est la définition du mariage civil. Par conséquent, à moins de modifier la Constitution, nous sommes limités à ce qu'elle nous permet de faire. Nous ne pouvons pas élargir la définition à moins de modifier la Constitution.

    Je dirai respectueusement au député que nous nous limitons à l'aspect civil du mariage. Je sais que, dans l'esprit de bien des gens, il y a une seule démarche, mais il y en a deux qui se déroulent en même temps.

    Quant à sa deuxième question, qui porte sur la discrimination, je ne fais pas allusion à une forme quelconque de discrimination génétique. Le premier article de la Constitution dispose clairement que les droits peuvent être limités lorsqu'on peut établir que cela se justifie dans une société libre et démocratique. Selon moi, c'est pour des raisons de santé que nous avons fait appel au généticien lorsque nous avons modifié la table de consanguinité, déterminant qui peut se marier avec qui. Au cours de l'histoire, notamment dans les familles royales, on a constaté que les mariages consanguins étaient malsains. Il faut les éviter dans notre société.

    Il est clair que, pour de solides raisons scientifiques et génétiques, on ne peut pas faire abstraction des liens de parenté. C'est aussi pour cela que nous avons fait des enquêtes par le passé et que nous avons une table de consanguinité indiquant qui peut se marier avec qui.

  +-(1315)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Madame la Présidente, c'est avec un très grand plaisir que je prends la parole en cette Chambre sur le projet de loi C-38. Ce n'est peut-être pas le début de la fin, mais c'est sûrement la fin du début. J'ai été de ceux et celles qui ont fait le tour du Canada avec le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile pour étudier cet enjeu. Je suis content de voir enfin la ligne d'arrivée.

    J'espère cependant, dans ce voyage qui nous amènera, je le souhaite, à la pleine égalité pour nos concitoyens et nos concitoyennes qui sont homosexuels, que les débats qui auront lieu en cette Chambre, de même qu'à l'extérieur de cette Chambre, se feront avec respect de part et d'autre, d'ailleurs, parce que le sujet qui nous préoccupe est un sujet qui nous touche profondément. C'est un sujet qui nous interpelle en tant que personne, qui touche nos valeurs humaines et personnelles les plus profondément ancrées en chacun et chacune d'entre nous. Il faut faire bien attention de ne pas blesser ceux et celles qui peuvent avoir une opinion qui n'est pas nécessairement comme la nôtre.

    En revanche, je dois dire qu'il faut en même temps être franc. Je commencerai par dire que je suis un peu déçu de l'attitude du Parti conservateur relativement à ce débat. En effet, dès la première journée, ils ont décidé d'utiliser une procédure dilatoire afin de rallonger le débat de façon inutile, à mon avis. Lorsque j'entends, comme je l'ai fait un peu plus tôt, des députés du Parti conservateur dire: « Moi, dans mon comté, les gens veulent qu'on passe à autre chose et qu'on parle d'autres choses », cela me semble en contradiction avec le fait que, premièrement, ils ont utilisé une procédure dilatoire et, deuxièmement, qu'environ 99 p. 100 de leurs 99 députés prendront la parole sur ce sujet.

    Cela étant dit, je crois qu'il est essentiel de bien mettre en contexte le débat et de mettre en trame de fond l'état du droit qui est celui qui nous préoccupe. Le premier, évidemment, est celui du partage des compétences. Nous vivons dans une fédération. Bien que je veuille en sortir, tant que nous y serons, je ferai en sorte que le partage des compétences soit respecté et qu'en particulier, les compétences du Québec soient respectées et qu'il n'y ait pas d'intrusions du gouvernement fédéral.

    Dans le cas qui nous préoccupe, dans le cas du mariage, ou plutôt dans le cas du droit familial, la règle est la suivante: le droit familial est en règle générale de compétence des provinces. Il y a deux exceptions à cela: le mariage—et le statut pour se marier, et non pas la célébration—, et le divorce.

    Par conséquent, le Parlement fédéral ou nous, parlementaires, ne pouvons nous occuper que de mariage et de divorce. Cela veut dire que nous ne pouvons, en tant que parlementaires fédéraux, créer d'aucune façon une autre forme d'union conjugale, que cela s'appelle l'union civile, le partenariat enregistré, parce que nous n'en avons pas le pouvoir. Nous ne pouvons, en tant que législateurs fédéraux, créer ou légiférer sur autre chose que le mariage, et une partie du mariage, et le divorce.

    Vous comprendrez qu'en tant que députés souverainistes, en tant que députés du Bloc québécois, nous ne pouvons logiquement appeler le Parlement fédéral à même tenter de légiférer dans un champ de compétence du Québec. Par conséquent, voici la première conclusion à tirer, pour bien cadrer le débat: nous ne pouvons que légiférer sur le mariage et le divorce, le reste n'étant pas de notre juridiction.

    Quant au deuxième point, dans le document constitutionnel qui nous régit, il y a, depuis 1982, la Charte canadienne des droits et libertés. Nous sommes passés d'une démocratie parlementaire à une démocratie constitutionnelle, c'est-à-dire que le pouvoir des législateurs, nos pouvoirs, sont restreints, sont limités par une charte des droits.

    Parce que nous avons décidé, en tant que société, de nous doter d'instruments qui sont constitutionnels pour la Charte canadienne des droits et libertés ou supra-constitutionnels pour la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, cela fait en sorte que nous ne pouvons légiférer contre ces documents, contre les principes qui y sont instaurés.

  +-(1320)  

    Je suis un peu surpris d'entendre le discours des conservateurs, qui ne font référence qu'aux décisions de la Cour suprême, notamment dans un renvoi. En revanche, plusieurs tribunaux se sont penchés sur le sujet qui nous préoccupe à l'heure actuelle. À l'exception d'un tribunal en première instance dont le jugement a été renversé en cour d'appel, tous ces tribunaux ont dit que la définition dite traditionnelle du mariage, c'est-à-dire qui exclut les conjoints de même sexe du droit de se marier, était inconstitutionnelle, ne respectant pas le droit à l'égalité prévu à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Je lis cet article, parce qu'il est intéressant:

    La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et aux mêmes bénéfices de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

    J'attire votre attention sur le mot « notamment », qui fait en sorte que cette liste qui suit n'est pas limitative. Avec l'évolution du droit, d'autres motifs de discrimination peuvent être inclus, et c'est ce qui est arrivé depuis l'arrêt dans la cause Egan. La Cour suprême a statué que l'orientation sexuelle était un motif de discrimination non acceptable en vertu du droit constitutionnel qui nous régit. Ainsi, on ne peut faire de discrimination basée sur l'orientation sexuelle.

    J'ouvre ici une autre parenthèse. Le chef de l'opposition a cité ce même arrêt, l'arrêt dans la cause Egan, en support à son argument soutenant que la Cour suprême ne s'était prononcée qu'une seule fois sur le mariage et avait voulu conserver la définition dite traditionnelle du mariage. Or, j'envoie le chef de l'opposition refaire ses devoirs, parce que le juge qui a prononcé ces mots était en minorité; c'est un obiter dictum, pour utiliser une expression latine bien connue dans le milieu juridique, qui fait en sorte qu'aucune cour n'est liée, par cette petite parenthèse, si je puis m'exprimer ainsi, faite par un juge de la Cour suprême.

    La Cour d'appel du Québec, celle de l'Ontario, celle de la Colombie-Britannique, la Cour suprême du Yukon, celle de la Nouvelle-Écosse et celle de Terre-Neuve-et-Labrador, de même que la Cour du Banc de la Reine du Manitoba et celle de la Saskatchewan, ont toutes dit, unanimement, que le droit à l'égalité de l'article 15 requérait que les conjoints de même sexe aient le droit de se marier. Ainsi, la situation du droit au Canada est très claire: le droit fait en sorte qu'aujourd'hui, les conjoints et conjointes de même sexe ont le droit de se marier.

    Que retenir de tout cela? D'abord, comme je le disais tout à l'heure, nous ne pouvons que légiférer sur le mariage. En second lieu, les cours disent que la seule façon de légiférer, selon la charte, est de permettre aux conjoints de même sexe de se marier.

    Comment s'en sortir? Nous pouvons nous en sortir en décidant d'utiliser la clause dérogatoire, c'est-à-dire que nous, parlementaires, dirions que nous décidons de suspendre des droits et libertés qui sont reconnus à certains de nos concitoyens et concitoyennes. Cela doit nous interpeller personnellement. Sommes-nous prêts, chacun et chacune d'entre nous, à suspendre des droits qui sont reconnus par les tribunaux? Personnellement, je ne suis pas en politique pour suspendre les droits et libertés de mes voisins, amis et concitoyens.

    Ceux et celles qui pensent et qui affirment qu'on peut légiférer et rétablir la définition dite traditionnelle du mariage sans utiliser la clause nonobstant sont soit de mauvaise foi ou ne connaissent pas le droit. Je fais référence, à cette instance-ci, à une lettre que des professeurs de droit ont signée conjointement à l'intention du chef de l'opposition, dont je voudrais citer certains passages.

  +-(1325)  

    Je cite donc cette lettre:

    Il vous incombe donc d'expliquer aux Canadiennes et Canadiens comment votre projet de consacrer législativement la définition traditionnelle du mariage pourra survivre à une contestation constitutionnelle. En vérité, il n'existe qu'un seul moyen d'arriver à vos fins. Il s'agit, en l'occurrence, d'invoquer la disposition dérogatoire de la Charte canadienne.[...]

    Au reste, le fait que vous souhaitiez que le Parlement adopte une loi clairement inconstitutionnelle en réitérant la définition traditionnelle du mariage sans protéger celle-ci par une clause dérogatoire nous incite à nous demander si vous ne cherchez pas à vous servir de la Cour suprême et de la Charte canadienne à des fins exclusivement politiques.[...]

    On dit plus loin:

    Bref, vous devriez ou bien invoquer la clause dérogatoire de la Charte et justifier cette décision auprès des Canadiennes et Canadiens, ou bien reconnaître que le mariage des conjoints de même sexe fait désormais partie du paysage juridique du pays. Et si, en bout de ligne, vous optez pour la révocation des droits constitutionnels des Canadiennes et Canadiens, vous devriez avoir la franchise de le dire ouvertement. Les Canadiennes et Canadiens ne s'attendent pas à autre chose de votre part.

    Que 134 sommités juridiques du Canada fassent le geste extraordinaire de clarifier et d'interpeller non seulement le chef de l'opposition, mais tous ceux et celles qui sont contre le mariage entre conjoints de même sexe fait en sorte que ces gens, les opposants, doivent être très clairs. Sont-ils prêts à suspendre les droits et libertés de leurs concitoyens? Étant donné que nous sommes toujours la minorité de quelqu'un d'autre, je ne suis pas en politique pour suspendre les droits de quelqu'un d'autre.

    Parlons maintenant de religion. Nous avons entendu beaucoup de commentaires de groupes religieux ou de groupes se basant sur des arguments religieux pour vouloir garder la définition dite « traditionnelle » du mariage. D'abord, il faut avoir l'honnêteté de dire que le projet de loi C-38 ne s'applique qu'au mariage civil. Depuis le début de ce débat, depuis le premier moment où ce sujet, cet enjeu, est venu à l'ordre du jour, mes collègues et moi avons tenté de protéger et d'équilibrer deux droits qui sont tout aussi fondamentaux l'un que l'autre. Il s'agit premièrement du respect le plus entier et total du droit à l'égalité. Je suis un fervent croyant dans le droit à l'égalité des personnes qui vivent dans notre pays, dans notre société. Je suis tout aussi fervent dans la défense du droit à la liberté de religion. Je ne suis pas de ceux qui pensent que l'un est plus important que l'autre. Cette liberté de religion inclut pour moi le droit de tout groupe religieux de refuser de marier des conjoints de même sexe si telle est leur volonté.

    Les exemples sont nombreux où c'est déjà le cas. Si vous êtes catholique et divorcé et que vous vouliez vous remarier, vous ne pouvez pas vous remarier à l'Église catholique, même si c'est discriminatoire. Pourquoi? Parce que ce refus du divorce fait partie du dogme de l'Église catholique et mérite d'être protégé. Si vous êtes une femme catholique et que vous vouliez devenir prêtre, vous ne le pouvez pas. C'est discriminatoire à sa face même, mais c'est protégé par la liberté de religion que je défendrai avec autant de vigueur que je défends le droit des conjoints et des conjointes de même sexe de se marier.

    Pour ceux et celles qui affirment encore une fois—avec un peu de mauvaise foi, à mon avis—que la liberté de religion est menacée par le projet de loi C-38, qu'on me laisse leur citer quelques passages des différents tribunaux qui ont eu à se prononcer sur cet enjeu. Je commencerai par citer la décision de la Cour suprême, dans le renvoi, soit les paragraphes 59 à 60, pour ceux et celles qui veulent y faire référence.

    Il semble donc clair que le fait d’obliger les autorités religieuses à marier des personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses porterait atteinte à la liberté de religion garantie à l’alinéa 2(a) de la Charte. Il semble aussi qu’en l’absence de circonstances exceptionnelles—que nous ne pouvons pas prévoir maintenant—, une telle atteinte ne pourrait être justifiée au sens de l’article premier de la Charte.

    Le paragraphe 59 se lit comme suit:

    La question qui nous est soumise se limite à la possibilité que les autorités religieuses soient contraintes de marier des personnes du même sexe. Toutefois, des craintes ont été exprimées relativement à l'obligation de collaborer à de tels mariages, notamment par l'utilisation forcée de lieux sacrés pour leur célébration.

  +-(1330)  

    Le raisonnement qui nous a amenés à conclure que la liberté de religion protège les autorités religieuses contre la contrainte d'avoir à marier deux personnes du même sexe nous porte à croire que la même conclusion vaudrait à l'égard de ces craintes.

    Pour revenir à la question qui lui est soumise, la Cour est d'avis que, en l'absence de circonstances particulières que nous ne nous aventurerons pas à imaginer, le droit à la liberté de religion garanti par l'al. 2 a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses contre la possibilité que l'État les contraigne à marier civilement ou religieusement deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses.

    Cela me semble assez clair. Cette opinion est aussi celle d'autres tribunaux. Je peux me référer à la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, qui cite l'arrêt du juge LaForme dans la cause Halpern en Ontario, et je cite en anglais:

[Traduction]

    En outre, je suis d'avis que l'argument selon lequel les droits et les intérêts des hétérosexuels souffriraient de l'attribution aux couples formés de conjoints du même sexe de la liberté de se marier est dénué de fondement. Contrairement à l'affirmation faites par Interfaith Coalition, je ne peux conclure que la liberté de religion serait menacée ou compromise par la reconnaissance légale du mariage entre conjoints du même sexe. Aucun organisme religieux ne serait contraint de célébrer un mariage entre conjoints de même sexe et toutes les personnes religieuses—de toutes les confessions—continueraient de bénéficier de la liberté de préserver leurs convictions religieuses. Donc, les restrictions à l'encontre du mariage entre conjoints de même sexe n'entraînent pas la nécessité d'atteindre à l'égalité des droits des lesbiennes et des homosexuels.

[Français]

    Je pourrais continuer à citer ainsi l'arrêt de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, qui est assez clair à la page suivante. D'ailleurs, la Cour d'appel de l'Ontario, elle, est plus directe dans son argumentation sur la liberté de religion, et je cite les paragraphes 52 et 53, pour ceux et celles qui suivent le débat:

[Traduction]

Dans son mémoire, la MCCT a exposé son argument comme suit : il n'existe pas d'obligation faite à la loi de reconnaître le mariage religieux comme institution juridique. Toutefois, une fois qu'elle décide de le faire (comme elle l'a fait), elle ne peut refuser la reconnaissance à quelque mariage religieux que ce soit, excepté de manière constitutionnellement légale. [53] À notre avis, il n'est pas question de libertés et de droits religieux en l'espèce. Le mariage est à la fois une institution juridique, religieuse et sociale. La présente affaire ne concerne que l'institution juridique du mariage, et non la validité ou l'invalidité des différentes formes de mariage sur le plan religieux. Nous ne considérons pas que la présente affaire a trait à l'institution religieuse du mariage ou y porte atteinte de quelque façon que ce soit.

[Français]

    Il me semble assez clair que la liberté de religion est bien protégée à l'heure actuelle et qu'aucun groupe ne pourrait être forcé de marier des conjoints de même sexe contre sa volonté.

    D'ailleurs, il serait intéressant de faire le raisonnement inverse. Je me permets cette petite parenthèse. Certains groupes aujourd'hui, dont l'Église unie, l'Église unitarienne et la branche réformée du judaïsme, voudraient marier des conjoints de même sexe, mais ne le peuvent ou ne le pourraient pas encore si le projet de loi C-38 n'était pas adopté dans certaines juridictions. Pourquoi imposer à ces groupes la définition catholique ou baptiste du mariage? C'est aussi là une atteinte à leur liberté de religion.

    Je voudrais parler un peu de l'article 3 du projet de loi C-38. Ce dernier me cause certaines interrogations, à savoir comment cet article n'est pas ultra vires par rapport aux pouvoirs du Parlement fédéral. Je me pencherai sur cette question en comité.

    En terminant, je dirai qu'une société est jugée sur son traitement des minorités. Nous avons la responsabilité de faire en sorte que toutes les minorités se sentent à l'aise dans nos sociétés. Je rêve du jour où mes enfants, qui ont aujourd'hui sept ans, puissent vivre dans une société qui non seulement tolère la différence, mais l'accueille et l'embrasse. Effectivement, en donnant, en accordant ou en reconnaissant les droits à des minorités, en l'occurrence les gais et lesbiennes, ce ne sont pas seulement ces minorités qui en profitent, mais l'ensemble de la société.

  +-(1335)  

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté mon savant collègue et, en effet, j'ai aimé siéger avec lui au Comité de la justice lors des audiences sur le mariage de conjoints du même sexe.

    Appuie-t-il l'article 33 de la Charte des droits et libertés, à savoir la disposition de dérogation? Je rappelle, à son intention, qu'il vient d'une province où cette disposition a été utilisée. J'aimerais vraiment connaître sa position. Souscrit-il à la disposition de dérogation prévue dans la Charte?

    Par ailleurs, pour ce qui est de l'opposition entre le droit de religion et ce qu'on appelle les droits des homosexuels, en sa qualité d'avocat, le député sait assurément qu'au cours des dernières années, chaque fois que ces droits se sont opposés, ce qu'on appelle les droits des homosexuels l'ont emporté sur le droit de religion. J'aimerais savoir ce que le député pense de cela.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, j'ai moi aussi beaucoup apprécié passer du temps au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile avec mon collègue de London—Fanshawe; bien qu'il ait une opinion très différente de la mienne, nous avons eu bien du plaisir à échanger des idées sur ce sujet, comme sur bien d'autres.

    En effet, je suis au courant de l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés. Je parle ici en mon nom personnel, je serais ouvert à une discussion portant sur la nécessité ou non d'avoir un tel article dans la charte. Je suis ouvert à cette discussion, sans aucun doute, dans ce cas-là. Un cas nous occupe en ce qui concerne la liberté de religion, et si on me demandait si le gouvernement du Québec doit recourir encore une fois à l'article 33 de la charte dans le cas de l'instruction religieuse au Québec—il aura à prendre sa décision d'ici juin—, je lui conseillerais de ne pas le faire, afin que toutes les minorités et tous les groupes religieux soient sur une même longueur d'onde, qu'ils soient sur un pied d'égalité.

    Maintenant, la deuxième question du député touchait les droits de la personne, dont différents tribunaux qui ont jugé certains cas. Un des cas qui a été souvent soulevé dans le cadre des travaux du comité est celui de cet homme qui avait payé une publicité montrant un passage de la Bible avec deux hommes se tenant la main, des petits bonshommes allumettes avec un gros x dessus. On utilisait souvent cet exemple pour dire que la liberté de religion était menacée parce qu'un passage de la Bible était déclaré propagande haineuse. Or, ce n'est pas vrai. C'était la combinaison d'un certain passage avec un gros cercle rouge dessus qui pouvait laisser croire qu'on ne voulait pas de gais, et qu'on pouvait même aller jusqu'à les tuer.

    Il faut faire bien attention lorsque nous prenons des exemples. Il faut bien les expliquer parce que prendre des raccourcis, c'est dangereux, non seulement dans ce débat-ci, mais aussi cela peut porter préjudice à la position que les opposants au mariage de conjoints de même sexe veulent défendre.

[Traduction]

+-

    M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement le discours de mon collègue du Bloc. J'ai quelques questions à lui poser.

    Premièrement, je trouve étrange que le député ait parlé de la position du Parti conservateur. Le gouvernement libéral empêche un grand nombre de députés de voter librement et on exerce de vives pressions sur les autres pour qu'ils se rallient à leurs collègues. Le NPD ne permet pas un vote libre. Étant donné que notre parti est le seul, mis à part celui du député, qui permet un vote entièrement libre sur cette question, je suis curieux de savoir pourquoi il attaque de la sorte le Parti conservateur.

    Deuxièmement, le député a laissé entendre que le Parti conservateur avait pris des mesures dilatoires et que les 99 députés prendraient peut-être la parole lors du débat. Étant donné que nous aurons un vote libre et que nous avons des députés dans les deux camps, le député peut-il nous indiquer à quel camp appartiennent les députés dont nous devrions brimer le droit de parole sur cette question?

  +-(1340)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, ce que je demande dans ce débat, c'est de la rigueur. On ne peut, d'un côté, dire pourquoi on passe tant de temps sur ce sujet et s'en plaindre comme le font les conservateurs, et de l'autre côté, faire en sorte que 99 députés ne parlent pas qu'une fois mais, en utilisant la technique dilatoire comme ils le font, qu'ils parlent une deuxième fois.

    On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. J'ai trouvé que le Parti conservateur, trop souvent, dans les cas qui touchaient les droits de conjoints de même sexe, ou des homosexuels, utilisaient ce genre de discours.

    D'ailleurs, je voudrais en profiter pour souligner le travail de mon collègue d'Hochelaga pour tout ce qui touche le débat sur le mariage entre conjoints de même sexe. Ce n'est pas le premier débat sur cet enjeu du droit des homosexuels. Je suis convaincu que lorsque l'histoire écrira le combat pour que les homosexuels aient la pleine égalité dans notre société et qu'on parlera de tous les débats des années 1990 et 2000, le nom de mon collègue d'Hochelaga figurera en très bonne place et sera très présent.

    En effet, il a travaillé bec et ongles. Il a affronté non seulement des obstacles politiques, mais des obstacles personnels pour faire en sorte que les gens de la communauté gaie et lesbienne de Montréal, du Québec et de l'ensemble du Canada aient accès à la pleine égalité. Que ce soit pour son combat pour le mariage entre conjoints de même sexe, contre la propagande haineuse, pour la reconnaissance des droits pour la pension et autres, mon collègue d'Hochelaga mérite l'appui et les remerciements, non seulement des gens, des hommes et des femmes de la communauté gaie, mais à mon avis, de l'ensemble de la société.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a fait plusieurs fois allusion à la protection des droits religieux. Je l'invite à lire le paragraphe 60 de la décision rendue par la Cour suprême relativement au renvoi. On y dit:

    La Cour est d'avis que, en l'absence de circonstances particulières que nous ne nous aventurerons pas à imaginer, le droit à la liberté de religion garanti par l'al. 2a) de la Charte a une portée assez étendue—

    Par ailleurs, le député sait peut-être que le premier ministre a dit publiquement que, si les tribunaux jugeaient qu'il faut annuler les libertés religieuses, il invoquerait la disposition de dérogation. Le député est-il d'accord que ces deux citations tendent à montrer que, tôt ou tard, cette question se retrouvera devant les tribunaux, et croit-il qu'il existe une façon pour la Chambre de garantir pleinement ces droits religieux?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, tout d'abord, concernant ce que le premier ministre a dit, je ne peux pas dire que dans ce débat, comme dans bien d'autres d'ailleurs, le premier ministre ait fait preuve d'une cohérence exceptionnelle. Ce n'est pas la première fois qu'il parle un peu tout croche.

    Cela étant dit, j'invite mon collègue non seulement à lire la décision de la Cour suprême, mais aussi la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique—j'en ai cité quelques passages—, celle de la Cour d'appel de l'Ontario de même que la décision du juge Lemay de la Cour supérieure du Québec. Cette dernière a d'ailleurs été approuvée par la Cour d'appel du Québec, tout récemment. Ces trois tribunaux écrivent, noir sur blanc, qu'il n'y a aucun danger pour la liberté de religion.

    Cela étant dit, mon collègue qui a pris la parole vendredi soulevait la possibilité que des officiers de l'état civil soient amenés à marier des conjoints de même sexe et se demandait si on devrait leur donner la possibilité de refuser de marier des conjoints de même sexe. Or, je serais curieux d'entendre une personne se lever pour défendre le droit d'un officier de l'état civil de refuser de marier un Noir et une Blanche parce que cela ferait partie de ses convictions religieuses. Personne en cette Chambre ne le ferait.

    Pourquoi, dans un cas, cela serait inacceptable et dans l'autre cas acceptable? Lorsqu'on est officier de l'état civil, on est officier d'un État laïc, d'un État séculier, ce qui fait en sorte que cette personne se doit d'appliquer le droit tel qu'il est. Cela veut dire qu'au Québec, en Colombie-Britannique, en Ontario et j'espère, bien sûr, dans l'ensemble du Canada, très bientôt, les conjoints de même sexe auront accès au mariage civil et que les officiers de l'état civil auront à les marier.

  +-(1345)  

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.):  Madame la Présidente, je tiens à dire très clairement qu'absolument personne au sein de mon parti n'a essayé de vérifier la teneur de mon discours de quelque façon que ce soit. Ce que je dis aujourd'hui ce sont mes propres propos et je suis prêt à les défendre.

    Le débat d'aujourd'hui est véritablement un événement historique, puisqu'on discute de l'avenir de l'institution la plus fondamentale dans notre pays, à savoir le mariage et la famille. Si le projet de loi C-38 est adopté, il changera la définition du mariage au Canada, de façon à inclure les couples homosexuels. Le projet de loi dispose que « le mariage est, sur le plan civil, l'union légitime de deux personnes, à l'exclusion de toute autre personne ».

    La définition proposée est, selon moi, selon ma femme Evelyn et selon des millions de Canadiens, inutile, illogique et moralement offensante. Au nombre de ceux qui s'y opposent, on trouve des députés de tous les partis politiques et de toutes les confessions. Le mariage entre conjoints de même sexe est un oxymoron, puisqu'il occulte la condition préalable d'un véritable mariage, à savoir que celui-ci consacre l'union de deux personnes de sexe opposé. La définition proposée est une véritable menace à l'institution du mariage et à la famille, qui sont les fondements de toutes les sociétés humaines.

    Dans la décision de la Cour suprême rendue le 19 décembre 2002 dans l'affaire Nouvelle-Écosse (Procureur général) c. Walsh, le juge Gonthier a déclaré:

     Le mariage et la famille existent depuis bien avant qu'un législateur décide de les réglementer. Depuis des siècles, ils jouent un rôle primordial dans la société en contribuant à sa cohésion et à sa structure fondamentale [...] Le mariage et la famille favorisent le bien-être psychologique, social et économique de tous les membres de l'unité familiale [...] L'importance fondamentale du mariage réside, entre autres, dans son rôle primordial dans la procréation humaine [...] Le mariage et la vie familiale ne sont pas des inventions du législateur; le législateur ne fait que reconnaître leur importance sociale.

    Plutôt que d'attaquer le mariage dans un effort mal avisé pour traiter les couples homosexuels équitablement, nos tribunaux et nos gouvernements devraient protéger l'institution du mariage et défendre sa définition traditionnelle.

    En octobre 2001, dans une décision qui confirmait qu'un mariage ne devait être qu'hétérosexuel, le juge Pitfield, de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, a insisté sur le rôle fondamental du mariage lorsqu'il a déclaré ceci:

    L'État a de toute évidence raison d'accorder reconnaissance, préférence et préséance, eu égard à sa nature et à sa spécificité, à ce fondement social juridique, grâce auquel perdure la société [...] Le profit pour la société [...] de l'institution juridique fondamentale et profondément ancrée du mariage hétérosexuel qui a de profondes racines, l'emporte sur l'effet adverse que la loi a sur les requérants.

    En d'autres mots, le mariage traditionnel est une relation unique et vitale dont dépend l'avenir de l'humanité. En tant que tel, il n'est pas contraire à la charte d'accorder un traitement préférentiel à cette relation spéciale. Le vrai mariage résulte dans l'acte unificateur du rapport sexuel et vise à la reproduction.

    Robert P. George aborde cet aspect dans son article « Same Sex Marriage and Moral Neutrality ». Il affirme:

    Ce dont la plupart des partisans du mariage homosexuel ne se rendent pas compte, c'est que l'unité formée par les conjoints est distincte de tout autre type d'unité. Ce qui la rend distincte, c'est l'acte reproducteur, par lequel un homme et une femme deviennent un principe reproducteur unique. Cette distinction rend le mariage intrinsèquement ordonné pour le bien de la procréation de même que pour le bien de l'unité que forment les conjoints, et le bien de l'un et de l'autre sont étroitement liés.

    On entend dire à répétition que le mariage homosexuel est une question de droits de la personne ou de droits d'une minorité et que, interdire qu'une relation homosexuelle soit appelée mariage est discriminatoire en vertu de la Charte des droits et libertés. Un très grand nombre de sondages d'opinions montrent que les Canadiens sont divisés à peu près également sur ce point. Les juristes sont certainement divisés également à l'égard de cette question.

    Comme d'autres l'ont souligné, ceux qui prétendent que le mariage entre conjoints de même sexe est un droit de la personne ne peuvent citer, pour étayer leurs arguments, aucune décision rendue par un tribunal national ou international, y compris les Nations Unies, ou par un tribunal des droits de la personne. Certains ont même essayé d'établir une analogie entre les mouvements de défense des droits civils des Noirs et des femmes et ceux qui demandent qu'on autorise le mariage entre conjoints de même sexe. Cette analogie est complèment fausse. Malgré les bonnes intentions de ses tenants, il faut avoir mal interprété l'histoire et faire preuve d'une logique spécieuse pour arriver à des conclusions aussi fausses.

  +-(1350)  

    Des millions de femmes canadiennes et de nombreux Noirs, y compris certains amis personnels, trouvent insultante cette fausse analogie. Ils considèrent parfaitement illogique d'assimiler leurs demandes visant un traitement juste et égal, lesquelles sont légitimes et compatibles avec l'ordre moral naturel, aux demandes illégitimes des tenants du mariage entre conjoints de même sexe, demandes qui vont à l'encontre de l'ordre moral naturel. Il est également illogique de prétendre que l'extension naturelle de la protection des droits individuels des gais, que la plupart des Canadiens et moi-même appuyons, suppose que deux homosexuels engagés dans une relation peuvent décider d'employer le mot mariage pour décrire leur relation. La charte ne traite pas des droits des groupes, ne serait-ce que d'un groupe de deux personnes. Au contraire, elle traite uniquement et exclusivement des droits individuels.

    Il convient de signaler que certains gais et lesbiennes sont des opposants très éloquents et convaincants au mariage entre conjoints de même sexe. Voyez, par exemple, les propos de John McKellar, directeur général du groupe Homosexuals Opposed to Pride Extremism, ou HOPE, qui a déclaré ceci:

    La communauté gaie agit de façon égoïste et grossière dans ses efforts pour faire adopter une loi sur le mariage entre conjoints de même sexe et pour redéfinir les traditions et conventions de la société selon ses besoins. On modifie des lois fédérales et provinciales et on transige sur des valeurs traditionnelles uniquement pour donner satisfaction aux membres auto-proclamés d'une petite clique...

    Je suis certainement d'accord avec M. McKellar et avec l'évêque Ronald Fabbro, du Diocèse catholique romain de London, qui a déclaré ceci:

[...] la question a trait au bien commun plutôt qu'aux droits individuels. Depuis quelques décennies, nous voyons à l'oeuvre divers facteurs entraînant une dévaluation du mariage, notamment l'augmentation du nombre d'unions de fait et un assouplissement des lois ayant trait au divorce. Nous craignons que cette modification de la définition du mariage ne dévalue encore davantage celui-ci.

    Les défenseurs du mariage entre homosexuels soutiennent que le mariage et la société ne souffriront pas si la définition du mariage est élargie pour inclure les relations entre homosexuels. Ils font remarquer qu'il existe actuellement des mariages entre homosexuels un peu partout au Canada et que le ciel n'est pas tombé pour autant. Des arguments aussi simplistes ne tiennent aucun compte de l'avis d'un grand nombre d'experts qui nous mettent en garde contre l'érosion à long terme du mariage et de la famille si nous cédons aux pressions des partisans du mariage entre homosexuels.

    D'après Ladelle McWhorte, théoricienne du lesbianisme, si les homosexuels:

[...] sont admis comme homosexuels au sein de collectivités et d'institutions que [les hétérosexuels] considèrent comme étant leurs, notre présence modifiera suffisamment ces institutions et ces pratiques pour miner l'hétérosexualité telle qu'ils la conçoivent et, par suite, eux-mêmes ne seront plus les mêmes.

    Pour sa part, William Eskridge, théoricien émérite du droit de l'université Yale et homosexuel affiché, admet candidement:

    Les « familles de prédilection » constituées par des homosexuels dissocient la famille du genre, des liens du sang et de la parenté. Les familles homosexuelles de prédilection font relativement peu de distinction de genre, élèvent des enfants qui n'ont pas de lien biologique avec l'un, voire deux des parents, et n'entretiennent souvent que des liens ténus avec la famille élargie.

    Selon Daniel Cere, professeur à l'université McGill, les récentes décisions rendues par les tribunaux en faveur du mariage entre homosexuels s'inspirent d'une vision suivant laquelle les enfants sont déconnectés de leurs parents naturels et selon laquelle être parent n'est rien de plus qu'une fonction distincte de la procréation.

    Si le projet de loi C-38 est adopté, j'espère sincèrement que ces experts se trompent. Cependant, il n'y a aucun doute, l'histoire nous enseigne qu'ils ont raison.

    Le projet de loi réaffirme l'actuelle garantie de liberté de religion, en vertu de laquelle les autorités religieuses ne sont pas obligées de prononcer des mariages non conformes à leurs croyances. Jusqu'à présent, et pour cause, les autorités religieuses du Canada ne sont pas très rassurées à ce sujet. Il est facile de prévoir que cette prétendue garantie sera contestée de diverses façons par les activistes gais et lesbiennes. Compte tenu des décisions qu'ont rendues les tribunaux canadiens lorsqu'il y a eu conflit entre la liberté de religion et les prétendus droits des homosexuels, il n'est que trop évident que les chefs religieux ont raison de s'inquiéter.

  +-(1355)  

    Les chefs religieux et les Canadiens qui adhèrent aux valeurs religieuses ont le droit, mais aussi le devoir, de s'exprimer dans ce débat. Le Canada est également notre pays et nous avons le droit de nous opposer à cette grave menace au mariage et à la famille, qui sont les fondements mêmes de notre société. L'argument invoqué pour nous faire taire, à savoir la notion erronée et nébuleuse de la séparation de l'Église et de l'État, démontre une ignorance incroyable de l'histoire canadienne et de la fondation de cette nation en 1867.

    Compte tenu de l'activisme judiciaire inexorable qui a suivi l'adoption de la charte, il me semble évident que l'invocation de la disposition de dérogation est finalement la seule façon de préserver la définition traditionnelle du mariage. Le chef de l'opposition soutient qu'il y a une façon de préserver la définition traditionnelle du mariage sans avoir recours à cette disposition. Je ne répéterai pas ses arguments, mais si son opinion est juridiquement acceptable, je serai heureux d'appuyer cette stratégie comme, probablement, des millions d'autres Canadiens. À mon avis, le recours à la disposition de dérogation est une solution de dernier recours pour des problèmes d'importance vitale. Si c'était effectivement la seule solution, je serais d'accord pour y avoir recours.

    Le premier ministre fait valoir que d'invoquer la disposition d'exemption dans le présent dossier mettrait en péril les droits de toutes les minorités qui pourraient éventuellement s'en voir privées pour la même raison. Une fois de plus, cela revient à assimiler la demande illégitime pour le mariage homosexuel avec des demandes légitimes d'autres minorités de jouir des droits dont jouissent les autres Canadiens. Sans vouloir offusquer le premier ministre, il s'agit d'une excuse illogique, hyperbolique et très peu convaincante aux yeux de millions de Canadiens, y compris des juristes.

    Je me permets de rappeler à ceux qui dénigrent la disposition d'exemption qu'il s'agit de l'article 33 de la Charte des droits et libertés. En effet, on pourrait faire valoir que, sans elle, la Charte n'aurait jamais été adoptée par tous les leaders politiques canadiens en 1981. Par conséquent, si nous n'avons pas d'autre choix, je demande une fois de plus au premier ministre d'invoquer cette disposition et de défendre la seule définition logique et valable du mariage, la définition traditionnelle.

    Le premier ministre a aussi affirmé que nous ne pouvons retourner dans le passé, c'est-à-dire conserver la définition traditionnelle du mariage, « simplement en claquant des doigts ». N'oublions pas que c'est avec un simple claquement de doigts que trois juges ontariens ont instantanément redéfini le mariage en juin 2003. Cette décision d'une scandaleuse arrogance est une insulte envers les Canadiens et envers leur Parlement. À l'époque, comme je siégeais au Comité de la justice, j'avais demandé au gouvernement fédéral d'en appeler de la décision. Le fait qu'il ne l'ait pas fait est clairement la raison pour laquelle la Cour suprême a refusé de trancher la question de la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage, qui constituait la quatrième question dont la Cour était saisie. J'espère qu'on se souviendra de cette époque, où les audiences du Comité de la justice ont été réduites à un point risible, comme un des chapitres les plus honteux et injustes de l'histoire des délibérations parlementaires canadiennes. C'était aussi la quintessence de l'activisme judiciaire poussé à l'extrême.

    Une fois de plus, j'exhorte le premier ministre à permettre à tous les députés libéraux, y compris les ministres, de voter librement. Ce n'est pas un banal projet de loi. Il s'agit d'une des décisions les plus importantes que le Parlement du Canada devra prendre.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Grands frères et grandes soeurs du Canada

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux nombreux Canadiens qui font du bénévolat comme grands frères ou grandes soeurs.

    Plus particulièrement, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur l'Association des grands frères et des grandes soeurs de Brandford. Cet organisme est à l'origine de la création de nombreuses amitiés depuis 1967. Ayant d'abord servi à trouver des grands frères à de jeunes garçons, l'organisme en est venu à offrir différents programmes aux garçons comme aux filles.

    La population de Brandford est fière des réalisations de l'association. Nous allons continuer de nous employer à être à la fine pointe du mouvement au Canada.

    J'ai moi-même été un fier grand frère pendant dix ans et j'ai l'honneur de faire partie des anciens grands frères qui ont consacré temps et efforts à leur rôle de modèle pour les enfants au Canada.

    L'Association des grands frères et des grandes soeurs du Canada estime que tous les enfants au Canada devraient avoir un mentor s'ils en ont besoin. Je voudrais inviter tous les députés à consacrer bénévolement quelques heures à un jeune et à avoir ainsi une influence déterminante sur sa vie.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le programme de péréquation

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Madame la Présidente, un remarquable consensus s'est dégagé vendredi dernier en Saskatchewan.

    Les chefs de quatre partis politiques ont convenu de presser le gouvernement fédéral de mettre en oeuvre la norme des dix provinces pour la péréquation au Canada, qui constitue un élément clé de la plateforme électorale conservatrice.

    Le premier ministre de la Saskatchewan, le chef de l'opposition de la province, sept députés conservateurs et le chef du Parti libéral provincial se sont entendus pour dire que la population de la Saskatchewan mérite une entente de péréquation renfermant les mêmes conditions que celle de l'accord atlantique. Plus particulièrement, les ressources non renouvelables ne devraient pas être comprises dans le calcul des transferts aux provinces.

    Nous exhortons le ministre des Finances, qui est un député de la Saskatchewan, à se porter à la défense de sa province et à accorder une entente juste et équitable à la population de la Saskatchewan. Quelle excuse peut donc invoquer le député de Wascana pour ne pas traiter les provinces d'une manière équitable dans le cadre d'un programme censé être national?

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, poursuivant ma série d'interventions visant à déterminer si les tribunaux protègent nos enfants, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une étude récente.

    Il s'agit d'une étude dirigée par Ron Langevin et publiée en octobre 2004 dans la Revue canadienne de criminologie et de justice pénale. Elle révèle des résultats inquiétants concernant la récidive de 320 délinquants sexuels. Dans son étude, Langevin conclut que les agresseurs sexuels d'enfants seraient les plus susceptibles de récidiver, leur taux de récidive étant de 94 p. 100.

    Il ressort de ces résultats un message fort clair. Nos enfants ne sont pas protégés.

    On doit cesser de donner aux agresseurs d'enfants l'occasion d'agresser de nouveau. On doit leur imposer des peines d'emprisonnement convenables, et la Couronne doit notamment en faire désigner davantage comme délinquants dangereux.

    Il ressort clairement d'un taux de récidive supérieur à 90 p. 100 pour la pédophilie que nous ne protégeons pas nos enfants de l'exploitation sexuelle.

*   *   *

[Français]

+-Les Jeux du Québec

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, le 25 février prochain, aura lieu la cérémonie d'ouverture de la 40e Finale des Jeux du Québec, qui se tiendra dans la magnifique ville de Saint-Hyacinthe. Ce sera le lancement d'une semaine formidable où des milliers de jeunes athlètes viendront rivaliser dans 18 épreuves différentes.

    Depuis maintenant plus de trois ans, plusieurs intervenants de tous les milieux de la communauté ont mis l'épaule à la roue pour obtenir la présentation des jeux et mettre en place toutes les infrastructures pour la réussite de cet événement d'envergure.

    À quelques jours de l'ouverture officielle, j'aimerais saluer le travail remarquable effectué par toutes ces personnes, mais aussi saluer le travail des 3 500 bénévoles qui veilleront au bien-être et au confort des 10 000 athlètes, officiels, accompagnateurs et visiteurs qui séjourneront à Saint-Hyacinthe au cours de cette semaine.

    À toutes les jeunes Québécoises et à tous les jeunes Québécois, bons jeux!

*   *   *

+- La Fête du patrimoine

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, chaque année, le troisième lundi de février, les Canadiennes et les Canadiens, d'un océan à l'autre, célèbrent la Fête du patrimoine.

[Traduction]

    Cette année, la Fête du patrimoine a pour thème les Lieux spirituels et sacrés, thème étroitement lié à l'âme et au dynamisme de nos collectivités. J'invite les Canadiens et les Canadiennes à réfléchir aux lieux spirituels et sacrés dans leurs vies, ainsi qu'à honorer les lieux sacrés des autres communautés.

    Par exemple, nous pouvons tous apprendre à connaître l'Oratoire Saint-Joseph, à Montréal, la mosquée Al Rashid—la première au Canada—à Edmonton, et les nombreux et divers lieux sacrés des Premières nations, en naviguant dans la section Souvenirs de chez nous du Musée virtuel du Canada, ou simplement en nous rendant dans un lieu spirituel de notre voisinage.

    Célébrons la Fête du patrimoine.

*   *   *

+-La révolution rurale

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Madame la Présidente, vendredi dernier, des agriculteurs et des propriétaires fonciers des régions rurales de l'Ontario ont exprimé leur mécontentement en bloquant une section de l'autoroute 401. Cette manifestation, que l'on a qualifiée de révolution rurale, visait à transmettre un message à tous les ordres de gouvernement afin qu'ils abrogent les lois intrusives et inscrivent le droit de propriété dans la Constitution.

    Les agriculteurs de l'Ouest seraient bien d'accord. La Loi sur les espèces en voie de disparition, la Loi sur la cruauté envers les animaux et le registre national des armes à feu ne sont que quelques exemples du mépris total du gouvernement envers les agriculteurs et les propriétaires fonciers des régions rurales de notre pays.

    On ne s'interroge pratiquement jamais sur les conséquences de ces mesures intrusives et très coûteuses pour les Canadiens des régions rurales. Il y a déjà bien assez de calamités naturelles, comme l'ESB, la sécheresse et la grippe aviaire, qui frappent nos agriculteurs; le gouvernement n'a certainement pas besoin d'en rajouter.

    J'exhorte donc le gouvernement à faire en sorte que les conséquences de toutes les lois et politiques pour l'agriculture et pour les Canadiens des régions rurales soient analysées en profondeur.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le système électoral

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, tout progrès s'inspire d'un besoin de renouveau. Ce principe s'applique à toute chose, y compris à notre système électoral.

    Des efforts concertés ont été déployés dans plusieurs provinces en vue d'examiner la situation actuelle du système électoral et d'étudier des solutions de rechange qui pourraient revigorer et réinventer le processus politique.

    En mai prochain, les Britanno-Colombiens auront la possibilité de voter sur la proposition du groupement Citizen's Assembly, soit l'adoption d'un mode de scrutin à vote unique transférable. Au Québec, un comité parlementaire étudie actuellement une ébauche de projet de loi. L'Ontario a mis sur pied le Secrétariat du renouveau démocratique.

    Un vent de renouveau souffle sur toutes les démocraties du monde. Il faut encourager la participation des électeurs au processus électoral et leur montrer qu'ils ont une influence sur la direction de leur pays.

    J'invite le gouvernement et tous les députés à continuer sans hésitation sur la voie de la réforme électorale à l'échelon fédéral. Ce faisant, nous encouragerons les Canadiens à participer pleinement à notre système de gouvernance libre et démocratique, héritage inestimable des fondateurs de notre nation.

*   *   *

[Français]

+-François Bourque

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, la population de New Richmond, de la Baie-des-Chaleurs, de la péninsule gaspésienne et du Québec tout entier ont jubilé hier, devant l'exploit réalisé par le jeune skieur de 20 ans, François Bourque, qui s'est mérité la médaille de bronze au super-G de Garmisch-Partenkirchen en Allemagne.

    Le Gaspésien est ainsi devenu le premier Québécois et le troisième Canadien seulement à se mériter une place sur le podium d'un super-G.

    Ce troisième rang assure pratiquement François Bourque d'une participation aux finales de la Coupe du monde où l'on retrouve les 25 meilleurs athlètes de cette discipline.

    À un an des Jeux olympiques d'hiver qui se tiendront à Turin, tous les espoirs sont permis. Le Bloc québécois félicite François Bourque et lui souhaite un succès à la hauteur de son talent.

*   *   *

[Traduction]

+-Les arts et la culture

+-

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Judith Fitzgerald, auteure et poète de renom, qui habite actuellement dans la région d'Almaguin Highlands dans le Nord de l'Ontario.

    Judith Fitzgerald écrit des poèmes complexes. Elle est journaliste littéraire et biographe de Marshall McLuhan et Leonard Cohen. Elle écrit au sujet du baseball et a publié de nombreux ouvrages. Elle a rédigé des critiques perspicaces et controversées de poèmes, notamment dans le Globe and Mail. Son poème mouth to mouth recitation a récemment été le poème de la semaine du site Web du poète officiel du Parlement.

    Mme Fitzgerald a reçu plusieurs prix prestigieux, y compris le Fiona Mee Literary Journalism Award et le Writers' Choice Award pour Given Names: New and Selected Poems.

    Comme la Journée mondiale de la poésie approche à grands pas, j'aimerais féliciter Mme Fitzgerald pour toutes ses réalisations récentes et, au nom de tous les parlementaires, je la remercie de sa contribution exceptionnelle à la littérature canadienne.

*   *   *

+-Les magasins Wal-Mart

+-

    M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, il est temps de donner l'heure juste au sujet des magasins Wal-Mart. Ces magasins emploient plus de 70 000 Canadiens et traitent avec plus de 6 000 fournisseurs canadiens. Ils donnent du travail à temps partiel à des personnes âgées et à des étudiants, en plus de maintenir un effectif à temps plein.

    À chaque semaine, Wal-Mart verse plus de 135 000 $ à des organismes de charité canadiens. L'an dernier, Wal-Mart a recueilli et donné plus de 7 millions de dollars à des organismes de charité du Canada.

    Année après année, Wal-Mart décroche le titre du meilleur magasin de détail où travailler au Canada et, l'an dernier, l'entreprise a décroché le huitième rang au classement général des meilleures compagnies où travailler au Canada.

    Les Canadiens aiment les magasins Wal-Mart parce qu'ils favorisent le développement économique, appuient les organismes de charité, offrent de bons emplois dans un milieu de travail formidable, donnent des occasions aux personnes handicapées et, n'oublions surtout pas, vendent de bons produits à petits prix.

    Je dis bravo à Wal-Mart. Wal-Mart est bon citoyen corporatif qui donne un excellent exemple. Félicitations Wal-Mart.

*   *   *

+-Les Jeux d'hiver de 2010

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, février 2005 marque le début du compte à rebours des cérémonies d'inauguration officielles des 21e Jeux olympiques d'hiver et des 10e Jeux paralympiques d'hiver, qui se tiendront à Vancouver et Whistler, en Colombie-Britannique, dans cinq ans

    Des manifestations publiques soulignent, dans cette province, le commencement officiel du compte à rebours. En fin de semaine dernière, le gouvernement du Canada a organisé une manifestation pour promouvoir le compte à rebours et sensibiliser les Canadiens aux jeux.

    Ces jeux seront vraiment ceux du Canada. En 2010, les yeux du monde entier se tourneront vers le Canada, qui sera l'hôte des Jeux olympiques et paralympiques d'hiver. Plus de trois milliards de téléspectateurs pourront voir le Canada célébrer et étaler l'excellence athlétique, artistique et culturelle, qui sera le reflet des plus belles réalisations de la diversité canadienne.

    Au cours des cinq prochaines années, le gouvernement du Canada cherchera des occasions toutes spéciales pour permettre à tous les Canadiens de bénéficier de la présence des jeux. Ces jeux aideront également le gouvernement et de nombreux partenaires à obtenir des résultats environnementaux, sociaux, culturels, sportifs et économiques durables à la grandeur du pays et dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Faisons en sorte que ce rêve devienne réalité pour tous les Canadiens en 2010. Saisissons l'occasion qui permettra au Canada de briller...

  +-(1410)  

+-

    Le Président: Le député de Windsor—Tecumseh a la parole.

*   *   *

+-Le Mois de l'histoire des Noirs

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, février, qui est le Mois de l'histoire des Noirs, est également pour nous l'occasion de reconnaître officiellement les importantes contributions, passées et actuelles, des Canadiens d'origine noire à notre mosaïque nationale. J'invite tous les députés à se rappeler l'histoire riche et diversifiée des Canadiens d'origine noire.

    De nombreuses personnes ont une certaine connaissance de l'histoire des Noirs chez-nous. À Windsor, dans le comté d'Essex, par exemple, il est bien connu que notre communauté était le terminus du chemin de fer clandestin des esclaves qui fuyaient les États-Unis. Toutefois, de nombreux autres aspects de l'histoire des Canadiens d'origine noire font l'objet de peu de reconnaissance officielle.

    J'invite les députés à profiter du Mois de l'histoire des Noirs pour s'informer sur l'histoire de ces derniers. J'invite également les gouvernements provinciaux et municipaux à réserver une place plus importante à la reconnaissance de l'histoire des Noirs dans les programmes d'éducation.

    Enfin, notre génération et les générations subséquentes doivent mieux connaître les contributions importantes de la communauté noire à la culture et à la science.

*   *   *

+-La journée de la famille

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, je tiens à souligner quelque chose que nous avons tous en commun.

    Cela n'a pas de définition. Au mieux, c'est une source de force, de respect, de collaboration, de compassion et d'amour. Cela a plus de valeur que l'argent, le statut ou le succès. C'est l'institution qui unit les gens entre eux pour en faire des collectivités et des peuples. Je parle ici de la famille.

    Aujourd'hui, en Alberta, la population célèbre la Journée de la famille, une journée que nous devrions célébrer à l'échelle nationale. Reconnaissons l'institution la plus importante de la société canadienne. Donnons aux Canadiens un répit après un long hiver et déclarons que le troisième lundi de février sera la Journée de la famille.

*   *   *

[Français]

+-La Soirée des Jutra

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, la septième édition de la Soirée des Jutra, présentée hier soir à Montréal, est venue confirmer la vitalité du cinéma québécois et le brio de ses artisans.

    Le long métrage Mémoires affectives du jeune et talentueux réalisateur Francis Leclerc, ainsi que Ma vie en cinémascope de la légendaire Denise Filiatrault ont raflé les grands honneurs de cette soirée.

    Le jutra Hommage fut décerné à Michel Brault. Véritable figure de proue du septième art québécois, il est associé depuis une cinquantaine d'années à près de 200 productions où il fut caméraman, directeur de la photographie, réalisateur ou encore producteur.

    Considéré comme le père du cinéma québécois, Michel Brault, avec la modestie qu'on lui connaît, s'est adressé au public en ces termes: « Merci aux gens de mon pays qui m'avez confié vos paroles et vos gestes. Merci Québec. »

    Le Bloc québécois applaudit les immenses talents de la colonie artistique québécoise qui ne cessent de nous surprendre, de nous toucher et de nous émouvoir, pour notre plus grand plaisir ainsi que celui des cinéphiles du monde entier.

*   *   *

[Traduction]

+-Le premier ministre

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC):

Que ce soit à l'étranger ou au Canada, là-bas ou ici,
Il est toujours le même, c'est le premier ministre indécis.
Y a-t-il un sujet sur lequel il ne dira pas oui et son contraire?
C'est dans l'indécision qu'il semble se complaire,
Entre deux chaises, qu'il semble toujours assis.
Où est Earnscliffe pour aider notre premier ministre indécis?
Voit-on que la politique étrangère libérale s'embrouille?
C'est que le premier ministre est aussi monsieur Bafouille.
En français, il dit que la Syrie est au Liban pour assurer la paix,
Mais le lendemain il lui faut vite battre en retraite.
Ironie et bêtise transpiraient dans cette annonce.
Peut-être faudrait-il corriger ses réponses.
Au Canada, ce n'est pas trois, mais treize territoires qu'il a comptés.
Et nos soldats, c'est en Afghani-steen qu'il les a fièrement envoyés.
Puis, la guerre au tourisme n'est pas la guerre à la terreur.
Eh oui, monsieur Bafouille a fait cette autre erreur.
Il y aurait 200 millions d'habitants entre St. John's et Victoria
Et le Canada serait « plus grand qu'aucun autre pays », a-t-il dit avec joie.
Monsieur Bafouille aimerait bien que l'on oublie ce qu'il a dit,
Mais non, monsieur Bafouille, la Norvège, ce n'est pas la Normandie.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le Parti conservateur du Canada

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons maintenant confirmer que le chef de l'opposition et le Parti conservateur sont fermement enracinés dans leur univers politique fantaisiste.

    D'abord, le parti et son chef contrôlent les discours des députés, ce qui limite leur liberté d'expression. Ensuite, le Parti conservateur a un comité secret qui ne rend de comptes à personne et qui contrôle les politiques en vue de son congrès. C'est une chose de faire taire les députés, mais il est horrible que l'on puisse songer à bâillonner les militants de la base.

    Comme dans Le magicien d'Oz, lorsque la fumée se dissipe et que les rideaux s'ouvrent, la vérité apparaît: le chef conservateur est le seul maître à bord. C'est lui qui tire les ficelles dans son parti populiste uniformisé.

    Je suis certain que les conservateurs rêvent d'avoir les souliers rouges de Dorothée pour remonter le temps jusqu'à l'époque où ils pouvaient exprimer leurs opinions. Malheureusement, comme dans l'histoire du magicien, ils n'arriveront pas au Kansas, ils n'atteindront pas leur but, avant la prochaine course à la direction du parti.

*   *   *

[Français]

+-Martin Gagné

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter Martin Gagné pour sa médaille d'or obtenue lors du 9e Championnat mondial junior NFL, remporté par le Canada par la marque de 38 à 35 contre les États-Unis.

    Il a aussi obtenu une place sur l'équipe d'étoiles du tournoi comme un des meilleurs joueurs de ligne défensive.

    Martin Gagné, qui est un résidant de Fabreville, a déjà porté les couleurs des Loups de l'école secondaire Curé Antoine-Labelle. Il avait été sélectionné comme l'espoir numéro un au Québec. C'est un honneur de plus dans sa carrière qui devrait se poursuivre avec les Carabins de l'Université de Montréal ou le Rouge et Or de l'Université Laval.

    La force de caractère et la détermination dont fait preuve Martin Gagné ne peuvent que rejaillir sur tous les jeunes joueurs de football. Je veux aussi féliciter toutes les associations de football de Laval pour leur travail de sensibilisation auprès des jeunes. Encore une fois, bravo Martin Gagné.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le nouveau chef d'état-major de la défense s'est plaint publiquement du manque de ressources de nos militaires. Et c'est maintenant au tour du colonel Pat Stogran, qui a été le premier commandant des Forces canadiennes en Afghanistan, de dire que le gouvernement dilue son infanterie à cause d'un manque d'argent.

    Nos forces actives ont été réduites à leur plus simple expression et nous ne respectons pas nos obligations internationales. Le premier ministre lui-même a reconnu que nous n'avions pas un nombre suffisant de soldats.

    La promesse du gouvernement d'augmenter de 5 000 soldats la taille de nos forces armées n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan. On n'a pas l'argent nécessaire pour l'entraînement et l'équipement.

    Les tergiversations du premier ministre nuisent à nos forces. Le budget inclura-t-il un plan et les fonds nécessaires pour accroître notre potentiel militaire?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons déjà dit à la Chambre, il est impossible de prédire ce que contiendra le budget. Cependant, si nous examinons la conduite du gouvernement jusqu'à maintenant, il est clair que le premier ministre est déterminé à rebâtir nos forces armées. Nous avons un nouveau chef d'état-major de la défense qui transformera et révolutionnera notre perception du rôle du Canada dans le monde et notre façon de remplir ce rôle.

    Je suis convaincu que le ministre des Finances nous donnera les ressources nécessaires dans le budget qu'il présentera cette semaine. Nous aurons aussi un examen de la défense qui énoncera clairement le rôle actif et même proactif que doit jouer le Canada dans le domaine de la défense pour aider le reste du monde.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a systématiquement démantelé les Forces canadiennes au cours des 12 dernières années.

    En fait, le colonel Stogran a également mentionné que nous ne pouvions pas continuer à réduire notre armée à sa plus simple expression à cause de problèmes financiers. Le colonel Stogran et le général Hillier sont tous deux d'avis que les fondations de notre armée sont en train de craquer et que nous avons besoin de nouvel équipement, d'entraînement et de pièces de rechange. La semaine dernière, nous avons entendu quelqu'un dire, de manière imagée, que nos militaires étaient pieds nus dans les casernes à cause des réductions imposées par les libéraux.

    Les promesses de renforcement de nos forces armées ne sont que des paroles creuses. Le gouvernement les répète année après année. Encore une fois, le budget perpétuera-t-il la tendance libérale qui consiste à démanteler, à tergiverser et à retarder, ou verrons-nous enfin un engagement ferme...

+-

    Le Président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Absolument, monsieur le Président. Pour ce qui est d'être pieds nus dans les casernes, je crois que ce parti n'a pas un mot à dire à cet égard compte tenu de ses politiques qui sont dénuées de tout contenu. En fait, lorsqu'il s'agit des politiques de l'opposition, c'est le dénuement le plus total pour tout le monde à la Chambre.

    Le gouvernement est déterminé à rebâtir nos forces. Nous allons rebâtir les Forces canadiennes, et nous allons le faire de façon intelligente, ciblée et déterminée, et non pas en réagissant trop vite comme le fait l'opposition à propos du moindre détail qui attire son attention.

  +-(1420)  

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, dans le budget de l'an dernier, le gouvernement promettait de consacrer 300 millions de dollars à l'achat d'un nouvel aéronef de recherche et de sauvetage dans un délai de 12 à 18 mois. Cela ne s'est jamais concrétisé. Nous savons maintenant que le projet est en suspens à cause d'un processus d'acquisition trop compliqué et alambiqué.

    Entre-temps, nos appareils de recherche et de sauvetage ne sont disponibles que la moitié du temps environ. Tout comme les Sea King, les Buffalo et les Hercules ont plus de 40 ans. Il a fallu 12 ans de tergiversations au gouvernement pour enfin prendre la décision de remplacer les Sea King. Trop de vies dépendent de ces appareils.

    Combien de temps le gouvernement tergiversera-t-il encore avant que nous ayons de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député a lui-même donné la réponse. Nous avons remplacé les Sea King, ou nous sommes en train de les remplacer. Nous nous sommes engagés à faire l'acquisition des hélicoptères qui remplaceront les Sea King. C'est la première chose que j'ai faite lorsque j'ai été nommé ministre de la Défense.

    Je crois qu'il est préférable pour nous de procéder de façon mesurée et intelligente pour obtenir ce dont nos forces armées ont besoin, au lieu de faire comme les députés de l'opposition, qui cherchent constamment des problèmes dont ils se servent ensuite pour faire de la politicaillerie.

    Nous sommes déterminés à rebâtir nos Forces canadiennes, et nous allons le faire de façon mesurée, résolue et efficace.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement négocie la défense antimissile balistique avec les États-Unis depuis cinq ans.

    Il y a quelques mois, le ministre a déclaré qu'un protocole d'entente serait conclu sous peu, mais aucun document n'a été rendu public jusqu'à maintenant. Les libéraux sont vraiment passés maîtres dans l'art de la tergiversation. Après cinq ans, le gouvernement doit connaître tous les détails.

    Le ministre expliquera-t-il à la Chambre la position du gouvernement au sujet de la défense antimissile?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, notre position en ce qui concerne la défense antimissile cadre parfaitement avec ce que le premier ministre a expliqué clairement à la Chambre à maintes occasions. Nous conclurons un accord avec les États-Unis s'il est dans l'intérêt du Canada de le faire et si nous avons l'assurance que cela ne mènera d'aucune manière à l'arsenalisation de l'espace et que les intérêts du Canada en matière de sécurité et sur le plan politique seront protégés.

    Nous ne conclurons aucun accord qui ne soit dans notre intérêt. Le premier ministre a pris des engagements en ce sens, et nous maintiendrons ce cap.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Encore une fois, monsieur le Président, nous avons droit à la langue de bois.

    Le mois dernier, le premier ministre a évoqué la possibilité que le Canada ne paie pas un cent pour la défense antimissile balistique même s'il veut avoir son mot à dire dans le processus décisionnel. C'est tout simplement incompréhensible. Le premier ministre veut faire croire aux Canadiens que les États-Unis accepteront que notre pays ait son mot à dire sans investir un cent dans le programme.

    Le ministre peut-il nous dire si l'on a demandé au Canada de verser une contribution financière et d'accepter l'installation de missiles ou de systèmes de détection sur son territoire?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire à la Chambre qu'on n'a pas demandé de contribution financière au Canada. Au cas où cela aurait échappé à l'opposition, nous n'accepterons pas que des missiles soient installés chez nous; nous l'avons déjà dit très clairement à de nombreuses occasions.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en Chambre, le 7 février dernier, le premier ministre a été très clair. Le Canada a refusé d'envoyer des soldats en Irak en 2003 et la position du gouvernement n'a pas changé, a-t-il dit. Il a aussi mentionné que « les troupes canadiennes n'iront pas en Irak ». Or, la politique du gouvernement n'est pas aussi ferme que le dit le premier ministre. En effet, depuis le mois d'août, des officiers canadiens ont régulièrement séjourné à Bagdad.

    Puisque des militaires canadiens ont été envoyés en Irak sous son gouvernement, est-ce que le premier ministre va reconnaître qu'il a induit cette Chambre et toute la population en erreur?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement la même question qui a été posée la semaine dernière. J'ai répondu de la même façon. Nous avons toujours eu des soldats et des membres de nos forces armées qui sont parmi d'autres institutions, soit militaires ou internationales. Nous participons par le biais de ces institutions. Nous avons un colonel qui voyage en Irak par l'intermédiaire de l'ONU.

    Est-ce que le monde ne veut pas que l'ONU soit présente en Irak, ou que nous n'aidions pas, par le biais de notre expertise, à ce que fait l'ONU ou d'autres organisations internationales comme l'OTAN?

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand le ministre nous affirme qu'il y a toujours eu des échanges avec des pays comme les États-Unis, ce n'est pas vrai. Durant la guerre du Vietnam, comme le Canada n'était pas en guerre avec le Vietnam, il n'y a pas eu de tels échanges.

    J'ai posé la question plusieurs fois et on l'a toujours évitée. Je lui demande, est-ce qu'il va admettre que lorsque le Canada n'est pas en guerre avec un autre pays, il n'est pas question d'échanges avec cet autre pays, comme les États-Unis ou la Grande-Bretagne? Je ne parle pas de l'ONU. Je parle d'échanges avec les troupes américaines. Cela ne s'est pas passé au Vietnam, cela ne doit pas se passer en Irak.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer le leader du Bloc québécois que nous ne sommes pas au Vietnam, à ce que je sache en ce moment.

    Je ne suis pas certain que les parallèles historiques de cette nature soient valables. Ce que tout le monde à la Chambre sait bien, c'est que le Canada respecte ses engagements internationaux avec les alliés et avec les institutions internationales telles que l'ONU et l'OTAN. Nous continuerons de respecter ces engagements, mais cela ne veut pas dire que nous allons envoyer des troupes pour entraîner des forces irakiennes en Irak. C'est ce qu'a dit le premier ministre.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement canadien a répété à de très nombreuses reprises, par l'entremise du premier ministre notamment, qu'il n'était aucunement question, d'aucune façon que ce soit, d'envoyer des soldats canadiens en Irak. C'était clair. Tout le monde pensait que c'était la vérité.

    Le ministre de la Défense nationale ne croit-il pas que la seule façon de respecter la position qui a toujours été énoncée, qui est celle du Canada, qui est celle que l'on a présentée aux citoyens, c'est de retirer immédiatement tous les soldats canadiens qui oeuvrent actuellement en Irak?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte pas du tout cette proposition. Le Canada a toujours respecté ses obligations internationales. Le Canada est respecté parce que nous respectons nos obligations internationales. Nous ne sommes pas présents en Irak pour entraîner des forces irakiennes. Nous n'allons pas envoyer des troupes, comme le premier ministre l'a dit. Toutefois, nous allons toujours respecter nos engagements envers l'ONU, l'OTAN et nos alliés, comme nous l'avons fait dans le passé et comme nous le ferons dans le futur.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au ministre pour bien comprendre. Nous voudrions savoir quelle est la position du Canada. Est-ce que le ministre peut nous garantir, aujourd'hui, en cette Chambre, de son siège, qu'il n'y a aucun soldat canadien qui oeuvre actuellement au sein des troupes américaines en Irak? Est-ce qu'il y en a ou est-ce qu'il n'y en a pas?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question tellement ridicule. On connaît très bien la réponse. En effet, depuis deux ans, on sait qu'on a toujours eu des échanges avec les troupes britanniques, les Américains. Nous respectons nos engagements internationaux.

    Comme je l'ai aussi dit, nous respectons notre engagement envers l'ONU, l'OTAN et d'autres institutions internationales. Nous continuons notre politique. Ce n'est pas la même chose que de dire que nous allons envoyer directement nos troupes en Irak. Le premier ministre l'a dit: « Nous ne le ferons pas », et nous ne le ferons pas.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Environnement.

    Demain, le Parlement se prononcera sur la motion néo-démocrate proposant des normes exécutoires d'efficacité énergétique pour les voitures, mais le ministre va s'allier aux conservateurs pour voter contre ces normes, même si, pendant la campagne électorale, le premier ministre a dit qu'il était très favorable aux politiques du NPD en matière d'environnement.

    Notre motion permettrait d'assainir l'air. Pourquoi le ministre se joint-il aux conservateurs pour faire rejeter cette excellente motion?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous nous entendons sur les objectifs, mais pas sur les moyens. Le gouvernement du Canada estime qu'un accord d'application volontaire, s'il est bien conçu, aura d'excellents résultats. Si cette formule est efficace en Europe, pourquoi ne le serait-elle pas au Canada? Nous allons essayer de conclure un accord avec l'industrie de l'automobile. Si cette première mesure échoue, nous envisagerons une réglementation. Jusqu'à maintenant, rien ne permet de croire que nous n'aurons pas d'accord avec l'industrie de l'automobile.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, il est prouvé que les mesures d'application volontaire sont vouées à l'échec. En réalité, le gouvernement a beaucoup de mal à appliquer les principes qu'il prétend défendre. Il injecte des fonds dans les services de santé, mais il n'a aucun plan pour faire pièce à la privatisation. Il fait la même chose pour les garderies, mais sans avoir de plan pour les garderies sans but lucratif. Et il n'a aucun plan pour donner suite à l'accord de Kyoto.

    Pourquoi le gouvernement est-il disposé à acheter des droits d'émission à la Russie au lieu de travailler chez nous à assainir l'air en appliquant des normes exécutoires sur les émissions? Pourquoi ne le fait-il pas?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu dire récemment que le NPD était d'avis que je ne l'avais pas consulté. Je rencontre tous les jours mes collègues néo-démocrates. J'ai essayé de rencontrer leur chef la semaine dernière, ce qui a été impossible pour des raisons regrettables.

    J'ai lu le plan du NPD avec soin. On y lit que les échanges internationaux de droits d'émission sont bons parce qu'ils maximisent les avantages pour le Canada en faisant la promotion des technologies de développement canadiennes. J'ai lu ce document bien mieux qu'ils ne l'ont eux-mêmes fait.

*   *   *

  +-(1430)  

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, il semble que M. Indécis ait transmis sa manie de la tergiversation au ministre de la Défense nationale. Ce dernier présente en effet tous les symptômes du virus en ce qui a trait à l'examen de la politique de défense et il semble se contenter de gérer les forces armées en se basant sur un livre blanc qui date de 1994.

    Le ministre est-il prêt à avouer que, en raison de ses hésitations, les forces armées manquent d'orientation et qu'elles seront lésées dans le prochain budget?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. Ce que je dirai plutôt à la Chambre, c'est que je suis très fier de l'examen de la défense que nous avons effectué et dont nous diffuserons les résultats prochainement.

    Nous tenons à assurer au député et à ses collègues d'en face que, grâce à la nomination d'un nouveau chef d'état-major de la défense, aux engagements qui seront pris dans le budget à venir et à l'optique dans lequel nous envisageons notre avenir, nous comptons bien, avec l'appui du Parti conservateur, faire des Forces canadiennes les meilleures de toutes les forces armées au monde pour qu'elles soient en mesure de rendre service partout au monde.

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, les responsables de nos forces armées ont indiqué très clairement qu'ils avaient désespérément besoin de nouvelles capacités d'emport, de nouveaux navires et de nouveaux véhicules. Au cours des onze dernières années, le gouvernement a regardé les forces armées dépérir sous ses yeux. Le chef d'état-major de la défense a fait savoir que les forces armées ne peuvent plus attendre et qu'elles doivent immédiatement commencer à remplacer leur équipement vieillissant.

    Le ministre peut-il nous donner l'assurance qu'il reconnaît que les Forces canadiennes ont besoin de beaucoup plus que les 750 millions de dollars prévus dans le budget à venir?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): L'une des choses qui m'étonne le plus, c'est la clairvoyance du député qui sait mieux que moi, et peut-être même que le ministre des Finances, ce qui sera annoncé dans le prochain budget.

    Je peux assurer au député que, quel que soit le montant qui sera inscrit au budget, le gouvernement en poste s'engagera à transformer et à reconstruire nos forces armées pour qu'elles soient les meilleures au monde et les mieux en mesure de défendre le Canada, de participer à la défense de l'Amérique du Nord et d'oeuvrer à l'échelle internationale pour rendre le monde plus sûr pour les Canadiens et pour tous les peuples de la terre.

*   *   *

+-Les affaires étrangères et le commerce international

+-

    Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il perdu soudainement son intérêt pour la consultation lorsqu'il a été question de démanteler le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international?

    Sauf tout le respect que je dois au premier ministre, dans ce cas-ci, un peu d'hésitation aurait été fort appréciée. Qui le premier ministre a-t-il consulté et quand l'a-t-il fait? Que s'est-il passé?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de cette question. Cela me permet de dire à la Chambre ce que j'aurais pu dire devant le comité, à l'étape de la deuxième lecture. À ce moment-là, le ministre des Affaires étrangères et moi aurions pu prendre la parole et tous les témoins auraient pu nous entretenir de l'avantage et de l'importance de mettre l'accent sur le commerce international et sur l'investissement, comme un ministère autonome aurait pu le faire. J'aurais aimé que l'opposition nous offre cette occasion.

+-

    Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Monsieur le Président, c'est le rôle du premier ministre de nous l'expliquer, et non notre rôle de l'approuver.

    Les États-Unis ont conclu des accords de libre-échange avec le Chili, Singapour, l'Australie, le Bahreïn, l'Amérique centrale, la République Dominicaine et le Maroc, et cherche activement à en conclure trois autres.

    Ces quelques dernières années, le Canada n'a conclu aucun accord de libre-échange. En l'absence d'un examen de la politique internationale, nous ne savons absolument rien des priorités du gouvernement en matière de commerce.

    Les États-Unis continuent d'avancer, mais notre premier ministre tergiverse et hésite.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il été incapable de suivre les États-Unis en ce qui concerne l'expansion du commerce international?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, si la députée se souvenait de ce dont nous avons parlé lorsque j'ai comparu devant le Comité des prévisions budgétaires, elle saurait que nous avons parlé de plusieurs politiques de commerce bilatéral que nous étions en train d'établir, entre autres, avec le Japon, la Corée, l'ANASE, le Caricom, les quatre pays d'Amérique centrale et le Mercosur, pour relancer les accords commerciaux de la ZLEA.

    Nous nous employons, en Chine, à appliquer une loi sur la protection des investissements étrangers. Nous collaborons également avec l'Inde.

    Si la députée avait écouté lorsqu'elle siégeait au comité, elle saurait ce que nous faisons.

*   *   *

[Français]

+-La défense nationale

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, des hauts commandants de l'armée américaine n'écartent pas la possibilité qu'éventuellement, le bouclier antimissile américain soit utilisé pour détruire des satellites ou des vaisseaux spatiaux, dans le contexte de la défense de l'espace américain.

    Le ministre de la Défense nationale ne convient-il pas que cette déclaration va tout à fait à l'encontre des propos du ministre des Affaires étrangères à l'effet que jamais le Canada ne participerait à une militarisation de l'espace?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et moi-même avons toujours été très clairs: notre engagement de parler avec les Américains vis-à-vis du système antimissile n'a rien à voir avec l'armement de l'espace.

    Il y a des voix aux États-Unis qui prétendent qu'un jour, possiblement, ce pays voudra s'adonner à l'armement de l'espace. Cela n'a rien à voir avec ce système. Nous, les Canadiens, refuserons tout à fait d'y participer.

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a toujours affirmé que s'il n'avait pas de garantie écrite qu'il n'y aurait pas de militarisation de l'espace, le Canada ne participerait pas au projet de bouclier antimissile.

    Puisque les informations obtenues sont tout à fait à l'opposé des garanties écrites qu'il voulait, le premier ministre ne devrait-il pas profiter du sommet de l'OTAN pour déclarer clairement que le Canada ne participera pas au projet américain de bouclier antimissile?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que lorsque le premier ministre rencontrera M. Bush, il lui répétera ce qu'il lui a dit ici, à Ottawa, de même qu'à Washington. J'étais présent à ces deux occasions. Il a dit que le Canada était fermement opposé à l'armement de l'espace. Nous ferons tout en notre possible, au sein de toutes les institutions internationales, pour empêcher une guerre ou l'armement de l'espace. En effet, nous croyons que c'est contre les intérêts du monde entier, et jamais nous ne nous départirons de cette politique importante du Canada.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, selon le regroupement des Sans-Chemise, les rumeurs d'améliorations que le gouvernement prévoit apporter à l'assurance-emploi laisseront encore de côté la problématique du trou noir du printemps relié au travail saisonnier.

    Le gouvernement est-il conscient que les réformes à la pièce sont condamnées à l'échec et que ce qu'il faut pour régler l'assurance-emploi, c'est une réforme en profondeur, comme le propose le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes?

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement examine sérieusement les trois rapports qu'il a reçus des comités à propos de l'assurance-emploi. Il examine sérieusement la refonte du régime d'assurance-emploi et il donnera sa réponse en temps opportun à tous les éléments de ces rapports.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, c'est drôle, cela fait trois ans que le gouvernement nous répond ce même genre de choses.

    Toutefois, si le gouvernement veut améliorer véritablement le régime d'assurance-emploi pour qu'il tienne vraiment compte des travailleurs saisonniers, peut-il s'engager notamment à abaisser le seuil d'admissibilité, à prolonger les prestations d'au moins cinq semaines, à les augmenter et à baser le calcul de ces prestations sur les 12 meilleures semaines?

    À moins qu'il ne fasse cela, sa réforme, c'est du rapiéçage de dernière minute!

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, tous les aspects de l'assurance-emploi dont mon collègue a parlé sont traités dans les rapports, en particulier dans le rapport reçu il y a dix ou quinze jours. Le gouvernement a 150 jours pour répondre à ces rapports. Les députés libéraux qui sont membres du comité en question ont travaillé très fort sur ce dossier, et le gouvernement répondra très favorablement aux propositions de modification du régime d'assurance-emploi.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, plus le budget approche, plus nous constatons que le gouvernement tergiverse depuis des années à propos d'un plan pour Kyoto. Ce que nous savons, en revanche, c'est que les libéraux veulent consacrer jusqu'à 6 milliards de dollars à ce non-plan.

    Comment ces maîtres de la tergiversation peuvent-ils inclure des dépenses pour Kyoto alors qu'en réalité, ils n'ont aucun plan?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député de Nova—Centre m'a mis au défi, vendredi dernier, de déposer le plan de 2002. Il mettait en doute l'existence de ce plan. Je lui en ai donné un exemplaire. Ce texte a été rendu public il y a 2 ans et 58 jours. Nos vis-à-vis ont mis tout ce temps à lire le document et ils veulent nous donner des leçons sur le moment opportun de faire les choses. Je n'ai jamais vu un parti aussi lent.

  +-(1440)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré que ce plan était inadéquat et déficient, et nous voyons maintenant ce plan de 2002 présenté comme un plan, en quelque sorte. Il n'en est rien. Les libéraux n'ont aucunement l'intention de respecter les objectifs de Kyoto. Ce n'est, en fait, qu'une taxe qui supprime des emplois.

    Comment ces maîtres de la tergiversation pensent-il acheter des crédits d'émission de carbone ailleurs dans le monde et comment vont-ils suivre cela alors qu'ils ne peuvent même pas suivre les projets au Canada?

    Des voix: Oh!, oh!

+-

    Le Président: Avant que le ministre ne commence sa réponse, nous pourrions peut-être avoir un peu d'ordre. Il semble que beaucoup de gens tentent de se rendre utiles. Je ne sais pas à qui les cris sont destinés, si on a voulu donner au ministre des indices pour sa réponse ou corriger le député qui a posé la question, mais il y a beaucoup de bruit superflu. Nous devons pouvoir entendre le ministre de l'Environnement, qui a la parole.

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de lire un paragraphe du plan de 2002, dont le député ignorait même l'existence:

    Par la force des choses, le Plan devra évoluer au fil du temps. Au fur et à mesure que de nouvelles idées se feront jour, que de nouvelles technologies seront mises au point et que de meilleures approches seront proposées, nous devrons faire preuve d’assez de souplesse pour réaffecter les ressources consacrées aux interventions moins efficaces à celles qui offrent de plus grandes possibilités d’engendrer des réductions des émissions.

    C'est ce que disait le plan de 2002. C'est là où nous en sommes aujourd'hui. C'est pour cela que nous aurons un meilleur plan. Pourquoi est-ce si difficile à comprendre?

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, avez-vous déjà remarqué qu'il n'y a jamais de fléchette tranquillisante lorsqu'on en a besoin?

    Selon le Fraser Institute, une personne célibataire domiciliée en Ontario ayant un revenu annuel de 35 000 $ verse 17 175 $ en impôt. Cela représente un taux d'imposition moyen de 49 p. 100.

    Étant donné ce taux punitif, pourquoi le premier ministre nous a-t-il dit, l'automne dernier, que les réductions d'impôt seraient la dernière de ses priorités dans le prochain budget?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, le gouvernement du Canada a pris des mesures en vue d'une importante diminution de ses recettes fiscales au cours des dernières années, de l'ordre de 100 milliards de dollars au cours des cinq dernières années. En même temps, nous avons vu à ce que le régime de pensions de l'État soit financièrement viable jusqu'en 2075.

    Contrairement aux États-Unis, qui font face à des déficits incroyables et à un régime non viable au plan financier, nous sommes dans une position très favorable, et cela par rapport à presque tous les autres pays.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je suis préoccupé de voir les déficits auxquels les Canadiens sont confrontés. Des Canadiens sont acculés à la faillite, ils doivent verser la moitié de leurs revenus en impôt, et bon nombre d'entre eux sont sans emploi. Cela nous préoccupe.

    Le gouvernement s'est opposé à toute réduction des impôts lors de la campagne électorale. Puis, nous lui avons tordu le bras et il s'est engagé, bien à contrecoeur, à consentir des réductions d'impôts dans le discours du Trône. L'automne dernier, il a fait volte-face et il a relégué ces réductions au bas de la liste des priorités. Nous en avons assez de ces hésitations.

    Le gouvernement va-t-il revenir sur sa position pour enfin consentir des réductions d'impôts aux Canadiens à faible et à moyen revenu dès maintenant ou va-t-il continuer de tergiverser?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au cours des sept dernières années, le gouvernement du Canada a réalisé des excédents, contrairement aux autres pays de l'OCDE. Plusieurs pays de l'OCDE ont, en moyenne, un déficit budgétaire de 0,4 p. 100.

    Contrairement aux députés d'en face, nous sommes d'avis qu'un programme équilibré s'impose. Des réductions d'impôt ne nous feraient pas monter au ciel. En revanche, un budget équilibré nous permet de commencer notre ascension. On le sait, tout le monde veut aller au ciel, mais personne n'est prêt à faire ce qu'il faut pour y aller.

*   *   *

+-La recherche et le développement

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

    Au cours des derniers jours, des députés d'en face ont dénigré le travail précieux de certaines fondations, notamment la Fondation canadienne pour l'innovation. Ces députés ne semblent pas comprendre l'importance du travail des fondations pour la recherche au Canada.

    Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre toute l'importance des travaux de la Fondation canadienne pour l'innovation et dire si le secteur canadien de la recherche appuie ces travaux?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la Fondation canadienne pour l'innovation a été établie dans le but de financer la recherche de manière prévisible et stable. Les travaux de recherche sont jugés au mérite et selon des évaluations menées par des pairs. Quelque 4 milliards de dollars ont ainsi été affectés au secteur de la recherche. Nous avons attiré 1 889 nouveaux chercheurs au Canada.

    Le président de l'Université de la Saskatchewan a déclaré:

    L'appui de la FCI pour l'infrastructure de recherche a été un élément clé du succès que le Canada a connu sur le plan de la recherche au cours des dernières années.

*   *   *

  +-(1445)  

+-La santé

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

    Au cours des élections, le premier ministre a promis qu'il défendrait le régime d'assurance-maladie. Il a dit qu'il s'opposait à la médecine payant, et pourtant, nous avons de la chirurgie payante en Colombie-Britannique, des hôpitaux payants en Alberta, des soins à domicile payant en Ontario et des IRM payantes en Nouvelle-Écosse. Au Québec, il est maintenant possible de payer son médecin pour contourner la liste d'attente.

    Que compte faire le ministre de la Santé à propos de tout cela?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous donnerons plus de 41 milliards de dollars aux provinces sur les dix prochaines années. Mon parti défend l'assurance-maladie publique et le système public de soins. Nous appliquons, en ce moment même, la Loi canadienne sur la santé, d'un bout à l'autre du pays, uniformément.

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, cette réponse est inacceptable. Elle l'est aujourd'hui, tout comme elle l'était vendredi dernier.

    Notre ministre de la Santé, qui pratique la politique de l'autruche, ne pourrait pas empêcher une clinique privée de faire affaire dans son propre salon. Le ministre a répété à de nombreuses reprises qu'il compte s'occuper de la menace de la privatisation.

    Mais quand donc le fera-t-il? Quand le ministre mettra-t-il fin à l'existence de ces cliniques privées?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il suffit de me regarder faire: je vais imposer le respect de la Loi canadienne sur la santé dans tout le pays.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, des fabricants et des exportateurs canadiens ont réclamé que soient modifiés les taux de la déduction pour amortissement. Ces entreprises canadiennes souhaitent obtenir le traitement fiscal que reçoivent les entreprises américaines aux États-Unis, afin que le secteur manufacturier canadien se trouve sur un pied d'égalité avec ses concurrents et ses partenaires commerciaux.

    J'aimerais poser une question très simple au ministre de l'industrie: est-il favorable à de telles modifications?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, notre régime fiscal se fonde sur la durée utile des immobilisations, celles-ci étant amorties selon ces tableaux. Nous ne chercherons pas à émuler les États-Unis, qui autorisent un amortissement accéléré, aussi longtemps que notre taux d'imposition sera concurrentiel, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Notre régime fiscal est avantageux par rapport à la plupart des États américains et nous entendons que cela demeure ainsi.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, voilà un commentaire qui en dit long: nous ne sommes pas en concurrence avec les Américains, justement. Voilà le problème. Leurs taux sont plus favorables que les nôtres. De fait, nous sommes en concurrence quotidienne avec eux. Voilà pourquoi il faut modifier les taux.

    Par ailleurs, les manufacturiers ne sont pas les seuls à réclamer de telles modifications; les défenseurs de l'environnement les réclament aussi, parce que mettre à niveau l'équipement et les procédés de fabrication est bénéfique également pour l'environnement. L'équipement récent est plus efficace et écologique.

    Le ministre de l'Environnement est-il favorable à de telles modifications, soit de faire en sorte que des technologies plus favorables à l'environnement s'implantent au Canada?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les tableaux d'amortissement se fondent sur la durée économique d'une immobilisation. Tout écart à ce sujet doit être justifié par une politique gouvernementale.

    Nous sommes en concurrence avec le monde entier. Nos tableaux d'amortissement sont établis en fonction du marché mondial et ils sont tout à fait concurrentiels. C'est ce qui explique que les entreprises canadiennes obtiennent d'excellents résultats dans le monde et par rapport aux États-Unis.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, malgré la fausse promesse du gouvernement d'appliquer une politique de tolérance zéro, les diplomates en état d'ébriété sont à l'abri des poursuites au criminel dans ce pays. Ces trois dernières années, on a suspendu le permis de huit diplomates accusés de conduite en état d'ébriété plutôt que de leur imposer les sanctions criminelles appropriées.

    Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères ou au ministre de la Justice. Pourquoi l'immunité diplomatique continue-t-elle de mettre en danger la sécurité des Canadiens, et pourquoi l'emporte-t-elle toujours sur notre système de justice?

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons une politique de tolérance zéro. Le ministère suspendra les privilèges de conduite d'un diplomate sur la base d'un rapport de police, particulièrement dans le cas d'une première infraction. Il s'agit d'une mesure réciproque. Nous espérons que d'autres pays suivront. En passant, le Canada est l'un des premiers pays à prendre de telles mesures.

*   *   *

  +-(1450)  

+-La sécurité nationale

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, en réponse à une question posée en avril dernier, la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a rejeté avec indignation ma demande d'élargir les attributions du SCRS afin qu'il puisse agir à l'étranger.

    Maintenant que l'on a révélé que les menaces terroristes sont pires qu'avant le 11 septembre, la ministre tente de nous convaincre qu'elle a toujours voulu élargir les attributions du SCRS.

    Pourquoi cette volte-face?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu de volte-face. Le gouvernement, y compris moi-même, a toujours parlé de l'importance des activités de renseignement de sécurité effectuées à l'étranger. En fait, le renseignement est la clé pour assurer la sécurité du pays et de la population. Nous continuerons à assurer le suivi, nous recueillerons les renseignements provenant de l'étranger pertinents pour la sécurité nationale, et nous collaborerons suffisamment avec nos alliés au plan du partage de ces renseignements que nous recueillons.

    Tout cela, en ce qui concerne le partage de...

+-

    Le Président: La députée de Terrebonne—Blainville a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'aide internationale

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se précipite à l'étranger pour montrer comment le Canada est généreux. Toutefois, la réalité, c'est que le niveau de l'aide internationale, loin d'augmenter, stagne. De plus, en 2002-2003, le Canada était au 12e rang des pays de l'OCDE, alors que sept ans auparavant, il était au sixième rang.

    Devant des chiffres aussi accablants, le gouvernement peut-il nier que, depuis que les libéraux sont au pouvoir, l'aide internationale du Canada n'est plus qu'un long et constant désengagement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à augmenter l'Aide internationale de 8 p. 100 chaque année; elle aura doublé en l'an 2010.

    Nous avons fait preuve d'un leadership extraordinaire dans le cas de la pandémie du VIH-sida; 100 millions de dollars versés à l'initiative 3 millions pour 2005 de l'Organisation mondiale de la santé. James Morris, qui est à la tête du Programme alimentaire mondial, a dit:

    Le Canada est un de nos meilleurs amis, un pays extraordinairement généreux en ce qui a trait à ces questions humanitaires difficiles.

    Il a qualifié l'Agence canadienne de développement international de joyau national.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, on peut douter des paroles de la ministre, puisque si les choses se poursuivent au rythme actuel, en 2009, le niveau de l'aide internationale du Canada ne représentera que 32 centièmes de 1 p. 100 du produit intérieur brut.

    Le gouvernement est-il conscient que ce chiffre ne correspond même pas à la moitié de la cible que l'ONU a fixée d'ici 2015?

[Traduction]

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je prends bonne note des normes qui constituent des lignes directrices internationales, mais je crois aussi qu'une norme que je dois administrer est celle d'une aide efficace. Il ne s'agit pas simplement d'une question quantitative. À cet égard, je voudrais demander à la députée de considérer toutes les améliorations et les normes auxquelles l'Agence est parvenue.

    Je voudrais signaler, puisqu'elle écoute et suit l'énoncé de politique internationale, que l'intention est d'assurer une bien plus grande cohérence et un meilleur ciblage dans mon ministère. L'efficacité augmentera et il en ira de même de l'enveloppe totale que le budget consacrera à l'aide internationale.

*   *   *

+-Le programme de péréquation

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, vendredi dernier, en compagnie de plusieurs députés conservateurs, j'ai rencontré le premier ministre Lorne Calvert et d'autres responsables politiques de la Saskatchewan.

    Pendant la réunion, nous nous sommes entendus pour demander de façon unanime l'élimination des recettes pétrolières et gazières de la formule de péréquation, mais le gouvernement et le ministre des Finances continuent d'ignorer et de trahir la population de la Saskatchewan.

    Le ministre des Finances est-il prêt à faire ce qui est juste et équitable, soit s'engager à exclure les ressources non renouvelables du programme de péréquation?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la Saskatchewan a eu la chance de passer du statut de province pauvre à celui de province riche, grâce en partie aux efforts du ministre des Finances qui, récemment, a négocié au nom de la province un montant de 710 millions de dollars qui est venu s'ajouter aux versements du programme de péréquation.

    Combiné aux recettes tirées des ressources pétrolières, ce montant a placé la Saskatchewan dans une situation enviable. En effet, son taux de chômage est maintenant inférieur à celui de l'Ontario.

  +-(1455)  

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, vendredi dernier, un front commun de responsables politiques de la Saskatchewan, y compris son premier ministre et sept députés conservateurs de la province, s'est rencontré pour discuter de la façon minable dont le premier ministre et le gouvernement libéral traitent la Saskatchewan.

    À l'exception du ministre des Finances, ma province exige unanimement un traitement équitable en matière de péréquation. Malheureusement, le premier ministre refuse même de rencontrer son homologue de la Saskatchewan.

    Quand le premier ministre va-t-il cesser de tergiverser, commencer à respecter la Saskatchewan et s'engager à la traiter équitablement en matière de péréquation?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les premiers ministres se sont rencontrés en septembre dernier et ils ont négocié un programme de péréquation qui prévoit que, pendant deux ans, le calcul de la péréquation restera ce qu'il est, pendant qu'un groupe d'experts formé à cet effet négociera une nouvelle formule de péréquation.

    Entre-temps, la Saskatchewan est dans une situation enviable. Sa dette s'établit à quelque 25 p 100 seulement de son PIB alors que celle du gouvernement fédéral est de 40 p. 100 du PIB.

*   *   *

[Français]

+-Le développement social

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre du Développement social a signé avec la république d'Estonie un accord concernant la sécurité sociale. Je sais que de tels accords bénéficient aux Canadiennes et Canadiens en leur permettant de toucher des prestations de retraite pour le temps pendant lequel ils ont séjourné ou travaillé à l'étranger. Je sais aussi que ces accords favorisent la compétitivité du Canada à l'étranger.

    Le ministre du Développement social peut-il me dire qui, exactement, va bénéficier de cet accord?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, aujourdhui, nous avons été les heureux signataires d'une entente sur la sécurité sociale avec la République d'Estonie. Le Canada compte quelque 23 000 habitants d'origine estonienne, dont un bon nombre deviendront admissibles à une pension par suite de l'entente.

    L'entente permettra à ceux qui ont vécu ou travaillé dans l'un des deux pays de recevoir la pension de vieillesse, des prestations d'invalidité ou la pension de survivant, reconnaissant ainsi la contribution qu'ils ont, par leur travail, apporté à leur pays.

*   *   *

+-Le logement

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, la Société canadienne d'hypothèques et de logement affiche un excédent de 2,4 milliards de dollars, une autre caisse noire libérale.

    La SCHL impose une prime d'assurance aux acheteurs de maison s'ils ne peuvent faire une mise de fond de 25 p. 100. Cette prime peut s'élever jusqu'à 3,75 p. 100 de la valeur de leur hypothèque. Ces acheteurs se trouvent donc à débourser des milliers de dollars de plus.

    Compte tenu de l'existence de l'excédent massif de 2,4 milliards de dollars, le ministre s'engagera-t-il à alléger le fardeau des acheteurs de maison, qui en ont grand besoin, en diminuant les primes de la SCHL?

+-

    L'hon. Judi Longfield (secrétaire parlementaire du ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, le député sait sans doute que le ministre étudie actuellement une série de possibilités de réduction et qu'il s'empressera d'en faire rapport dès son retour.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, le ministère des Pêches et des Océans est chargé de la gestion et de la conservation des stocks de saumon et de truite sauvages dans le Canada atlantique. Au lieu de réagir à la diminution des stocks en réduisant les prises et en interdisant la pêche dans certaines rivières, pourquoi n'essaie-t-il pas de prévenir le déclin en en trouvant les causes?

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il y a dans toutes les provinces de l'Atlantique un grave problème qui touche la migration des saumons. Le gouvernement a coopéré étroitement avec la Fédération du saumon atlantique. Il faut approfondir les études, mieux appliquer la réglementation et pousser les recherches scientifiques. Il y aura des améliorations dans un très proche avenir.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration nous a dit que le dossier de Mohamed Cherfi suivait son cours. Dans Le Soleil, un porte-parole du ministère dit qu'il ne fera rien, mais une autre source affirme que le dossier est à l'étude et qu'une décision est imminente.

    Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-il être clair et nous révéler ses véritables intentions dans le dossier de Mohamed Cherfi?

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'un cas particulier et personnel, et je ne vais pas parler sur le parquet de la Chambre d'une affaire privée. L'affaire a été portée devant les tribunaux canadiens et ce sont maintenant les tribunaux américains qui s'en occupent. Je ne vais pas intervenir dans les affaires d'un autre pays.

    Lorsqu'une demande nous sera faite, nous l'étudierons comme il convient.

*   *   *

+-La pauvreté

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.

    Les Canadiens et leur gouvernement ont fait preuve d'une générosité et d'une compassion remarquables à la suite du terrible tsunami qui a frappé l'Asie il y a deux mois. Malheureusement, nous savons que bon nombre d'autres régions du monde sont aux prises avec des formes de pauvreté, de maladie et de famine qui, tout en étant moins spectaculaires, sont beaucoup plus chroniques. La pauvreté en elle-même cause des malheurs incroyables dans les pays en développement.

    La ministre pourrait-elle nous dire ce que le Canada compte faire pour régler ce problème d'iniquité et d'injustice?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député pour dire que la pauvreté dans le monde est notre plus grand défi. Je ne crois pas que nous devions laisser aux générations à venir le soin de s'occuper des 40 millions d'enfants qui ne mangent pas à leur faim et de tous ces gens qui vivent dans un monde où l'espérance de vie est de moins de 40 ans.

    Les députés doivent savoir que notre gouvernement et notre pays tiennent résolument à atteindre les objectifs du Millénaire en matière de développement. Je ne peux que reprendre les paroles de Nelson Mandela qui disait que nous devions « éradiquer la pauvreté ».

*   *   *

+-Le secteur de l'assurance

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, les compagnies d'assurance récoltent des bénéfice records tandis que leurs primes, qui atteignent des sommets inégalés, accablent les consommateurs. Tout comme les libéraux, les sociétés d'assurance engrangent les excédents pendant que les Canadiens peinent à joindre les deux bouts.

    Le gouvernement est-il disposé à étudier la situation et à serrer la bride aux assureurs, ou s'agit-il d'une autre petite mine d'or pour ses amis du milieu des affaires?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée ne tient pas compte de la répartition des compétences.

    Le gouvernement du Canada veille à ce que toutes les compagnies d'assurance du Canada disposent de réserves suffisantes pour respecter leurs obligations. Telle est la nature et la limite de la responsabilité du gouvernement du Canada à l'égard des compagnies d'assurance.

    Toute réglementation relève entièrement de la compétence provinciale.

*   *   *

+-Revenu Canada

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons appris que Revenu Canada avait enfreint ses propres règles d'acquisition plus de 60 p. 100 du temps.

    Pourquoi devrions-nous en être étonnés? Dès que le ministre du Revenu a été nommé, il a enfreint toutes les règles du Conseil du Trésor et recruté ses copains. Nous attendons toujours les reçus de l'ancien maître libéral des nominations politiques, André Ouellet. Les règles ne s'appliquent pas à lui non plus.

    Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais, cela n'est pas un bon style de gestion et ne crée pas une bonne impression dans les hautes sphères.

    Quand le ministre se rendra-t-il compte qu'il ne peut pas appliquer les règles dans le ministère lorsqu'il les enfreint lui-même?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte aucune de ces prémisses et je peux assurer au député que la vérification dont il parle était une vérification que nous nous sommes imposée. Certains diraient que c'était un peu masochiste, mais l'agence a décidé de procéder à sa propre vérification. Elle a constaté qu'il y avait de la place pour des améliorations. Ces améliorations sont apportées et une autre vérification suivra.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Richard Hurburt, ministre des Ressources naturelles de la Nouvelle-Écosse.

    Des voix: Bravo!


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Certificats de nomination

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer deux certificats de nomination.

*   *   *

+-Nominations par décret

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais également déposer quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Transports

+-

    L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des transports. Votre comité a tenu quelques audiences sur le projet de cession du parc fédéral de wagons-trémies. Nous avons entendu les témoignages de représentants du ministère des Transports et de plusieurs intervenants. Le comité a en outre formulé des recommandations à l'intention du gouvernement à ce sujet.

    Il ne s'agit pas d'un rapport unanime. Il contient deux opinions dissidentes.

    Je profite de l'occasion pour remercier tous les membres du comité, toutes allégeances confondues, de leur diligence, et le personnel du comité pour le travail qu'il a accompli.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des habitants de l'Ontario et du Manitoba. Ces bonnes gens demandent essentiellement que l'on défende le mariage traditionnel comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Ces pétitionnaires soutiennent que les récentes décisions des cours d'appel de l'Ontario et de la Colombie-Britannique redéfinissant le mariage de façon à inclure les conjoints du même sexe détruisent le mariage traditionnel au sens de la loi et compromettent la stabilité sociale du Canada.

    Ils exhortent le Parlement à adopter toutes les mesures nécessaires pour préserver à perpétuité la définition actuelle du mariage dans la loi et pour empêcher les tribunaux d'invalider cette définition dans l'avenir.

*   *   *

+-L'autisme

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui une pétition au nom de résidants de la région d'Ottawa qui demandent que la Loi canadienne sur la santé soit modifiée de sorte que l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée soient considérées comme un traitement médical essentiel et que toutes les provinces soient tenues de financer ce traitement essentiel afin de venir en aide aux enfants atteints d'autisme.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, les pétitionnaires affirment que le mariage est la meilleure assise sociétale sur laquelle fonder une famille et élever des enfants et, la définition du mariage étant contestée, ils reconnaissent qu'il appartient au Parlement de maintenir la définition traditionnelle du mariage. Ils demandent au Parlement d'adopter une loi fédérale définissant le mariage comme l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par des habitants de Langley et de la vallée du Fraser qui s'opposent vivement à toute loi qui modifierait d'une façon ou d'une autre la définition traditionnelle du mariage.

*   *   *

+-L'autisme

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, je dépose également une pétition provenant de résidants de Langley, Surrey et Abbotsford.

    Les pétitionnaires demandent que la Loi canadienne sur la santé soit modifiée de manière à inclure l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée en tant que traitement essentiel de l'autisme. Ils demandent aussi que des responsables de chaires soient nommés dans toutes les universités pour enseigner les façons de traiter l'autisme.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom de la Canadian Coalition for Democracies. Ce groupe a pour objectif de promouvoir la démocratie et les valeurs démocratiques. Il estime que la politique étrangère du Canada devrait appuyer des nations démocratiques comme Israël, l'Inde, Taiwan et les États-Unis.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Le mariage

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais également présenter des pétitions au nom de nombreux électeurs qui appuient la définition traditionnelle du mariage parce qu'elle est tout à fait adéquate.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter de nombreuses pétitions signées par des milliers de Canadiens d'un océan à l'autre. Ces derniers sont très préoccupés par la question dont la Chambre est actuellement saisie.

    Les pétitionnaires déclarent que le Parlement doit veiller à ce que la définition du mariage reflète les souhaits des Canadiens puisque la plupart d'entre eux estiment que les décisions relatives aux aspects fondamentaux de la politique sociale devraient être prises par les députés élus, et non par une magistrature non élue, et appuient la définition juridique actuelle du mariage, soit l'union volontaire d'un homme et d'une femme célibataires.

    Ils exhortent donc le Parlement à avoir recours à toutes les mesures législatives et administratives possibles, y compris l'article 33 de la charte si nécessaire, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter encore une autre pétition sur le projet de loi C-38, qui fait l'objet d'une deuxième journée complète de débats.

    Ces pétitionnaires, qui viennent de ma circonscription de Prince George—Peace River, plus particulièrement de la ville de Fort St. John et des localités de Taylor, Baldonnel et Charlie Lake, souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants et nous rappellent que la Chambre a adopté une motion disant que le mariage devait continuer d'être l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une loi définissant le mariage dans le droit fédéral comme l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter moi aussi une pétition au sujet de la définition du mariage.

    Les pétitionnaires, qui viennent de ma circonscription et d'autres endroits au Canada, souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que, selon la majorité des Canadiens, il revient aux élus du Parlement de prendre des décisions relativement aux enjeux fondamentaux des politiques sociales, et non à des juges qui ne sont pas élus. Les pétitionnaires nous rappellent que la majorité des Canadiens sont pour la définition traditionnelle du mariage.

    Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à utiliser toutes les mesures législatives et administratives dont ils disposent, y compris s'il le faut l'article 33 de la charte, aussi connu sous le nom de clause dérogatoire, pour protéger la définition actuelle du mariage, qui est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

+-

    Le Président: Avant la période des questions, le député de London—Fanshawe avait la parole. Il disposait encore de six minutes, plus dix minutes pour les questions et observations qui suivront.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, il y a près de 12 ans que je siège à la Chambre et c'est la première fois que je me trouve à avoir pris la parole avant la période des questions et à devoir terminer après la période des questions. Je profiterai donc de l'occasion pour revenir sur certains arguments fondamentaux que j'ai tenté de faire valoir dans mon intervention précédente.

    Tout d'abord, j'ai cité des arrêts rendus par deux juges, l'un de la Colombie-Britannique et l'autre du Québec, qui se sont prononcés en faveur de l'exigence hétérosexuelle du mariage. J'ai parlé de la fausse analogie que des gens tentent de faire entre le mouvement des droits des femmes, le mouvement des droits civiques des Noirs, et le mariage entre personnes de même sexe. C'est une analogie manifestement fausse, qui ne peut être le résultat que d'une interprétation fallacieuse de l'histoire et d'une logique spécieuse. De nombreuses Canadiennes et de nombreux Noirs, dont certains proches amis, trouvent cette analogie profondément insultante.

    J'ai cité trois personnes homosexuelles qui se sont prononcées éloquemment contre la modification de la définition du mariage et qui ont insisté sur les effets nuisibles qu'aurait une telle modification. M. William Eskridge, professeur à l'Université Harvard, M. John McKeller, ici-même au Canada, et la théoricienne homosexuelle Ladelle McWhorter se sont tous prononcés de façon éloquente et convaincante contre la modification de la définition du mariage. Ils ont insisté sur les conséquences négatives qu'engendrerait probablement une mesure aussi ridicule.

    J'ai abordé l'argument des droits de la personne, à la base du raisonnement d'un bon nombre de ceux qui réclament une modification de la définition du mariage. J'ai fait valoir que les défenseurs du mariage entre personnes de même sexe ont été incapables de citer un seul arrêt judiciaire, national ou international, reconnaissant le mariage entre personnes de même sexe comme un droit de la personne. Ils n'en ont trouvé aucun. Il existe bien des décisions en ce sens prises par des tribunaux de première instance au Canada, mais on ne trouvera aucun arrêt de la Cour suprême au sujet de la question no 4, parce que la cour a délibérément omis de se prononcer sur la constitutionnalité de la définition actuelle du mariage.

    Le premier ministre a aussi dit que nous ne pouvons faire marche arrière en un tournemain pour conserver la définition traditionnelle du mariage. Pourtant, aussi incroyable que cela puisse sembler, en juin 2003, trois juges en Ontario ont pu, en un simple tournemain juridique, redéfinir instantanément le mariage. Cette décision on ne peut plus arrogante est une insulte aux Canadiens et au Parlement.

    À l'époque, je siégeais au comité de la justice et j'avais demandé que le gouvernement fédéral interjette appel de la décision. C'est de toute évidence suite au refus du gouvernement d'interjeter appel que la Cour suprême a refusé de se pencher sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage qui, comme je l'ai mentionné, était le point numéro quatre dans le renvoi à la cour. À l'époque, en juin 2003, les audiences du comité de la justice avaient été réduites à une farce de mauvais goût. Cet épisode est l'un des plus scandaleux, l'un des pires exemples de duplicité dans l'histoire des délibérations parlementaires de notre nation. C'est aussi un parfait exemple de la pire forme d'activisme judiciaire.

    Je demande encore une fois au premier ministre de permettre à tous les députés libéraux, y compris les ministres, de voter librement selon leur conscience. Nous ne discutons pas d'une mesure législative banale. Il s'agit de l'une des décisions les plus importantes qu'une assemblée législative canadienne ait été appelée à prendre. Le projet de loi dont nous sommes saisis heurte les valeurs morales fondamentales d'un grand nombre de députés, y compris certains ministres. Tous les députés devraient être libres de voter selon leur conscience, sans faire l'objet de pressions ou de sanctions.

    Je vais conclure en disant qu'en ce qui me concerne, il existe un juge supérieur à tous ceux qu'on trouve dans les tribunaux du Canada ou dans le monde. Nos tribunaux n'ont pas le monopole de la vérité. Notre charte, si importante soit-elle, n'est pas sacro-sainte. Le gouvernement, poussé qu'il est par les tribunaux, est en train de commettre une erreur très grave en fonçant à toute allure pour redéfinir le mariage d'une façon telle que ce mot pourrait ne plus vouloir rien dire au Canada.

  +-(1515)  

    Cette expérience radicale en ingénierie sociale fondée sur des décisions des tribunaux pourrait avoir d'incalculables effets négatifs à long terme sur le mariage et la famille, au détriment de la famille canadienne. Pour moi, il s'agit d'une question beaucoup plus importante que la simple politique partisane. Cela touche directement le coeur de mon identité et de mes convictions.

    Certes, toute personne, indépendamment de son orientation sexuelle, mérite d'être traitée avec dignité et respect, mais cela ne veut pas dire que nous devons mettre en danger l'avenir du vrai mariage afin de répondre à la demande illogique et immorale du mariage entre conjoints de même sexe.

    Le pays a les yeux tournés vers nous au moment où nous engageons cet important débat. Je crois que les yeux de nos ancêtres et de nos êtres chers qui sont décédés sont également tournés vers nous en cette période historique. La question qui se pose est la suivante: allons-nous trahir le précieux héritage du mariage et de la famille qu'ils nous ont laissé? Aurons-nous la légèreté et l'insouciance de rejeter ce précieux héritage pour faire du mariage quelque chose qu'il n'était jamais censé être? Je réponds: non! Je suis debout pour témoigner de la vérité au sujet du mariage.

    Donc, en mon âme et conscience, je ne peux voter pour ce projet de loi. Je vais voter contre. Je me sens contraint de faire tout ce que je peux pour que le projet C-38 soit rejeté.

    En conclusion, je vous dirai que c'est une question difficile qui suscite l'émotion chez de nombreux Canadiens, y compris moi et ma famille. Je veux exprimer ma gratitude aux nombreuses personnes qui m'ont offert leur soutien et leur prières au moment où je tentais, en coopération avec tant d'autres, de défendre la définition traditionnelle du mariage. Je remercie particulièrement mon épouse, Evelyn, de ses encouragements inébranlables et de son amour de tous les instants.

  +-(1520)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, je siégeais au Comité de la justice avec le député lorsque le ministre de la Justice a saisi le comité de la question du mariage entre conjoints de même sexe et de la définition du mariage. J'ai été très heureux de pouvoir travailler avec lui.

    J'ai écouté avec intérêt les préoccupations dont il nous a fait part dans son discours. Il a parlé de la nécessité de pouvoir voter librement. Les députés de notre parti peuvent certes le faire. En fait, les gens de Crowfoot, que je représente, m'ont très clairement fait savoir qu'ils souhaitent que je défende leur position sur ces questions de politique et d'expérimentation sociale touchant notre pays. Je lui sais gré d'avoir, de son côté, demandé à son gouvernement d'offrir à ses députés la même possibilité de représenter leurs électeurs.

    J'ai de sérieuses réserves en ce qui concerne certains des aspects liés à l'exercice de la liberté religieuse que le projet de loi pourrait remettre en question. Je ne crois pas que l'on puisse se fier aux promesses que le gouvernement a faites de protéger la liberté religieuse.

    En effet, le premier ministre avait promis en 1999 de « prendre tous les moyens nécessaires » pour protéger la définition traditionnelle du mariage. À l'époque, le vice-premier ministre avait déclaré: « Le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur le mariage homosexuel. »

    Honnêtement, je crois que l'on ne peut pas avoir confiance dans le gouvernement pour certaines de ces questions. Sa feuille de route montre on ne peut plus clairement qu'il n'a pas honoré ses promesses.

    Le député a soulevé la question de la liberté de religion. Lorsqu'on soulève cette question, le gouvernement réagit en disant qu'il voudrait inscrire dans la mesure le fait qu'aucune église, aucun prêtre, aucun prédicateur ne devrait jamais être obligé de présider un mariage entre conjoints du même sexe. J'aimerais que le député précise sa pensée. Peut-être que l'église ne serait pas obligée de bénir les mariages de conjoints du même sexe, mais est-ce qu'il y a plus?

    Dans nos circonscriptions, certaines églises offrent des séminaires d'orientation matrimoniale. Elles distribuent des brochures et invitent les couples mariés à participer à des séminaires d'orientation matrimoniale de fin de semaine. Des églises se sont demandé ce qu'elles feraient si des conjoints du même sexe se présentaient à leurs séminaires pour faire valoir leur point de vue. Certaines ont dit craindre d'être poursuivies devant les tribunaux si elles refusaient à ces personnes l'entrée à leurs séminaires. Auraient-elles à se défendre devant les tribunaux? C'est avec beaucoup de réserve et d'hésitation que des églises locales se demandent maintenant quels types d'activités elles peuvent mener.

    Il n'y a pas que la cérémonie du mariage. La liberté de religion fait intervenir une foule d'autres éléments. Je me demande si le député, à qui je voue le plus grand des respects, pourrait préciser sa pensée. Selon lui, la question soulève-t-elle les mêmes préoccupations du côté ministériel? Croit-il que de telles choses pourraient se produire?

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je garde moi aussi un bon souvenir des audiences auxquelles nous avons participé, exception faite du dénouement ridicule qu'elles ont connu à cause de la décision incroyablement arrogante de trois juges de l'Ontario qui ont redéfini instantanément le mariage et empêché le comité de présenter son rapport. Cette façon de faire était terriblement arrogante.

    Je tiens à dire à mon collègue que je partage certainement ses inquiétudes au sujet des prétendues garanties concernant la liberté de religion. Cependant, certains dirigeants religieux au Canada ont dit de manière non équivoque que, même si les prétendues garanties sont intouchables, ils ont parfaitement le droit de parler franchement dans ce débat. Quant à cette idée insensée de séparation entre l'Église et l'État, je ne sais pas qui l'a imaginée, mais il serait bon que la personne concernée revoie certains pans de l'histoire du Canada. Cela n'empêche pas les gens qui ont des valeurs religieuses ou les dirigeants religieux d'avoir leur mot à dire dans ce débat.

    Quant aux garanties, je ne serais guère rassuré si j'étais un dirigeant religieux dans notre pays. Tout d'abord, les tribunaux ont dit que cette question relevait dans une large mesure des provinces et qu'en fait, le gouvernement fédéral n'a pas voix au chapitre dans ce domaine.

    Nous avons déjà vu les initiatives prises contre ce que certains ont appelé « l'utilisation abusive » des locaux des Chevaliers de Colomb. L'Ordre des Chevaliers de Colomb est une organisation regroupant des hommes catholiques. Je suis fier de dire que je fais partie de cette organisation. Certains insistent déjà pour que ses locaux puissent être utilisés pour la célébration de mariages entre conjoints de même sexe ou, à tout le moins, pour qu'ils puissent servir pour cette cérémonie.

    Voici ce que je pense, à la lumière des décisions rendues par les tribunaux de notre pays ces dernières années. Il en a été question au comité, comme mon collègue s'en souviendra. Très souvent, lorsque la liberté de religion est entrée en conflit avec les prétendus droits des homosexuels, les tribunaux canadiens ont cédé aux demandes du lobby en faveur des droits des gais.

  +-(1525)  

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je suis content d'avoir l'occasion de poser des questions au député de London—Fanshawe. Le député a pris grand soin de parler du devoir de procréation dans le mariage. À son avis, il s'agit du seul critère qui devrait servir à juger le mariage. Il me semble pourtant que cet aspect n'a jamais été à la base du mariage civil dans ce pays.

    J'aimerais savoir ce que le député dirait à un couple hétérosexuel qui n'a pas l'intention d'avoir d'enfant. Leur mariage est-il moins bon qu'un « vrai mariage », pour reprendre les termes qu'il a utilisés? Qu'en est-il d'un couple qui a dépassé l'âge d'avoir des enfants ou d'un couple qui ne peut biologiquement avoir d'enfant? Ces couples n'ont-ils pas un vrai mariage? Faudrait-il les empêcher de se marier? Si nous prenons l'argument du député au sérieux, il nous faudrait répondre que ces gens ne devraient pas être autorisés à se marier. J'ai beaucoup de difficulté à accepter ce type d'argument.

    Je me préoccupe aussi des familles qui adoptent des enfants. Ne s'agit-il pas de vraies familles? La relation qui existe entre ces parents ne constitue-t-elle pas un vrai mariage? Il me semble que le député soulève plus de questions qu'il n'en règle en insistant sur la procréation.

    Le député pourrait-il me donner un exemple, même dans l'Église catholique, à laquelle il appartient je crois, d'un prêtre qui a été forcé de marier une personne divorcée? L'Église a pour politique de ne pas marier ces gens. Y a-t-il eu un cas où la liberté religieuse a été violée pour forcer un prêtre à marier une personne divorcée ou à marier un couple dont les deux conjoints n'étaient pas catholiques romains? La liberté de l'Église catholique à prendre des décisions basées sur ces facteurs a-t-elle été violée? Pourquoi donc le député penserait-il que c'est ce qui nous attend?

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses questions. J'aurais aimé qu'il siège avec moi au sein du Comité de la justice, car la majeure partie de ces faux-fuyants y ont été mentionnés. Sauf le respect que je dois au député, il s'agit bien de faux-fuyants et je tenterai d'aborder chacun d'eux.

    D'abord, je n'ai pas dit que l'unique critère d'un vrai mariage était la procréation. Je l'invite à lire mon discours et à vérifier ce que j'ai dit.

    J'ai cité le juge Gonthier et je le cite encore:

    L'importance fondamentale du mariage réside, entre autres, dans son rôle primordial dans la procréation humaine...

    Il s'agit d'un rôle central d'un vrai mariage, mais pas de l'unique critère. Le député a mal compris mes paroles.

    Quant à l'argument selon lequel certains couples hétérosexuels ne peuvent concevoir d'enfant ou souhaitent ne pas le faire, il ne s'agit que d'un faux-fuyant. Cela n'invalide en rien ces mariages. En réalité, le couple hétérosexuel est une unité procréatrice du seul fait de se livrer à des relations sexuelles, peu importe sa capacité ou son désir de procréation.

    Or, la différence fondamentale est qu'il est impossible qu'une union ou qu'un prétendu mariage homosexuel mène à la procréation sans l'intervention d'une tierce partie. Voilà la différence fondamentale entre les deux types de relations.

    Le député mentionne que je suis un catholique pratiquant, ce qui est exact. Cependant, il ne s'agit pas d'une question catholique. Les électeurs avec qui je discute régulièrement de ce sujet sont en grande partie des musulmans.

    Il est vrai que l'Église catholique, ses dirigeant et ses fidèles pratiquants sont préoccupés, mais il en est de même pour toutes les religions importantes de la planète et pour des Canadiens qui n'appartiennent à aucun groupe religieux. Tous s'inquiètent du changement de la définition de l'une des institutions les plus fondamentales de notre société, soit le mariage et la famille.

    Dans mon discours, j'ai cité de nombreux experts, dont des membres des communautés gaies et lesbiennes. Je serai heureux d'en discuter avec le député plus tard. Ces experts parlent directement des conséquences à long terme de cette mesure imprudente que le gouvernement semble déterminé à adopter.

    Le Président: Reprise du débat. Le député d'Oxford a la parole.

  +-(1530)  

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention passionnée du député de London—Fanshawe. Vendredi soir, j'ai eu l'occasion de passer quelque temps avec lui et avec d'autres députés de la région où se situe ma circonscription. Je dois dire que le député a peut-être été le plus populaire des députés présents à cette réunion. Je sais que je le regretterais s'il décidait de se présenter dans ma circonscription. J'aurais des problèmes avec les gens là-bas.

    Ce qui a capté mon attention, ce sont les immenses connaissances qu'il a acquises grâce aux recherches qu'il a effectuées sur cette question. Une des questions qui ont surgi dans tout ce débat animé à la Chambre--

    Une voix: Nous en sommes au débat.

    M. Dave MacKenzie: Je croyais que nous en étions aux questions et aux observations.

+-

    Le Président: Non, j'ai dit que nous reprenions le débat. Je crains que le temps des questions n'ait expiré. Le député a la parole dans le cadre du débat. Je cherchais le député de Fundy Royal qui est le prochain sur ma liste, mais il n'a pas pris la parole et c'est le député d'Oxford qui l'a fait; j'ai donc supposé qu'ils avaient échangé leurs places.

    M. Dave MacKenzie: Puis-je donner mon temps de parole au député de Fundy Royal?

    Le Président: Pouvons-nous transférer ce temps au député de Fundy Royal? Il commencera immédiatement. Il n'a perdu qu'une minute sur les vingt auxquelles il avait droit.

+-

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-38, la loi sur le mariage civil. Il a été intéressant d'entendre les différents points de vue de part et d'autre de la Chambre sur cette question d'une très grande importance.

    Lorsqu'il a amorcé le débat le 16 février, le premier ministre a dit que ce jour-là était important. Je suis d'accord avec le premier ministre sur ce point. Mais c'est tout.

    Ce débat est important. La décision que prendra le Parlement aura de profondes répercussions sur les droits et les libertés auxquels tiennent les Canadiens.

    D'abord, je voudrais parler de ce qui a, en premier lieu, incité le gouvernement à redéfinir le mariage maintenant.

    J'ai écouté attentivement ce que le premier ministre a dit la semaine dernière dans son discours. Cependant, c'est ce qu'il n'a pas dit qui est le plus important. Le premier ministre n'a pas dit une seule fois qu'il était en faveur du mariage homosexuel. Il a parlé longuement de la Charte des droits et de la supposée nécessité de modifier la définition du mariage pour se conformer aux décisions des tribunaux inférieurs, mais il n'a jamais dit qu'il appuyait lui-même le mariage homosexuel.

    D'un point de vue politique, on comprend peut-être pourquoi il ne l'a pas fait. C'est parce que le premier ministre, il y a six ans, a voté en faveur d'une motion protégeant la définition du mariage. Il a voté en faveur d'une motion demandant à la Chambre de recourir à tous les moyens à sa disposition pour défendre la définition du mariage. Et il s'agit de la même définition du mariage qui existe au Canada depuis la fondation de la Confédération et qui est en usage dans l'ensemble des cultures, des pays, des religions et des populations du monde.

    Que le premier ministre affirme maintenant être en faveur du mariage homosexuel nous pousse à poser la question: pourquoi alors a-t-il affirmé exactement le contraire il y a moins de six ans? Pourquoi a-t-il pris la parole à la Chambre pour promettre aux Canadiens de protéger l'institution du mariage? Pourquoi les Canadiens lui feraient-ils confiance quand il dit vouloir protéger la liberté de religion et la liberté de conscience au Canada maintenant? D'ailleurs, pourquoi devrions-nous lui faire confiance à tous égards?

    Au lieu d'admettre ouvertement qu'il a changé de position, le premier ministre a essayé d'invoquer des interprétations particulières de la Charte canadienne des droits et libertés par des tribunaux inférieurs.

    Le premier ministre est maintenant d'avis que le gouvernement n'a tout simplement plus le choix, que les tribunaux se sont prononcés et que le gouvernement est obligé d'agir. C'est complètement faux. C'est le gouvernement libéral lui-même qui a refusé de porter en appel les divers jugements des tribunaux inférieurs sur le mariage entre personnes de même sexe. C'est un choix délibéré de sa part, fait au plus haut échelon du gouvernement, au sein du Cabinet lui-même.

    Le même gouvernement qui, en 1999, s'est engagé à employer tous les moyens nécessaires pour défendre le mariage, a décidé en toute connaissance de cause de rompre sa promesse et d'accepter tout bonnement un jugement d'un tribunal inférieur. Il a décidé tout d'un coup que la définition du mariage qui existe depuis des millénaires est désormais inconstitutionnelle.

    Le gouvernement libéral est allé jusqu'à piper les dés lors des travaux d'un comité parlementaire qui cherchait à déterminer s'il devait recommander au ministre de la Justice de porter en appel une décision d'un tribunal inférieur. Tout d'un coup, le gouvernement a changé d'avis. Il maintient que le mariage entre personnes de même sexe est un droit fondamental protégé par la charte, selon l'interprétation qu'il faudrait en donner.

    Comment est-ce que ce qui n'était pas un droit fondamental il y a quelques années, et qui en fait n'a jamais été considéré comme un droit fondamental nulle part sur Terre, devient tout d'un coup un droit fondamental? En fait, la Commission des droits de la personne des Nations Unies a dit en 2002 qu'il n'était pas nécessaire de changer la définition du mariage pour faire respecter le principe de l'égalité.

    Le gouvernement libéral est-il maintenant d'avis que les pays qui traitent différemment les relations entre personnes de même sexe violent les droits fondamentaux de la personne? Notre premier ministre a-t-il l'intention de dénoncer des pays comme la Finlande, la Norvège, la Suède, la France, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni pour avoir violé les droits de la personne? C'est pourtant, il me semble, l'aboutissement logique du raisonnement du gouvernement.

    Il est ridicule de dire que quelques jugements issus d'une poignée de juges de tribunaux inférieurs constituent désormais une justification suffisante pour altérer radicalement une institution sociale qui est le fondement de notre société depuis des siècles.

  +-(1535)  

    En effet, le gouvernement du Canada lui-même a présenté une argumentation similaire il y a moins de deux ans dans un mémoire qu'il soumettait dans une affaire relative au mariage. Il déclarait ceci:

     Dans une démocratie constitutionnelle, c'est le pouvoir législatif, soit la branche élue du gouvernement, qui doit assumer la principale responsabilité en matière de réforme du droit. Il est préférable de confier au pouvoir législatif toute révision d'envergure d'un texte législatif, c'est-à-dire la common law, ayant des conséquences complexes ou incertaines.

    Autrement dit, il ne convient pas de prendre à la légère les décisions de grande portée sociale. Elles doivent faire l'objet d'un dialogue approfondi entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif du gouvernement.

    Le pouvoir législatif n'a nullement l'obligation d'accepter les décisions particulières de tribunaux inférieurs sans les contester. De fait, lorsqu'il commence à le faire, il crée un précédent extrêmement dangereux. C'est pourtant exactement ce qu'a fait le gouvernement fédéral dans ce cas-ci.

    Il me semble clair que c'est ce que souhaitait faire entendre la Cour suprême au gouvernement fédéral dans sa réponse aux questions du renvoi. Lorsque le gouvernement a soumis son renvoi concernant le mariage entre personnes de même sexe, il a très précisément demandé si la définition traditionnelle du mariage était constitutionnelle. Or, la Cour suprême n'a pas répondu à cette question, renvoyant plutôt la balle aux élus, les députés.

    La Cour a statué de la sorte en dépit du fait que le gouvernement soutenait que la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle.

    Parce que les libéraux n'ont pas tenu leur promesse solennelle envers les Canadiens, nous nous retrouvons sans opinion juridique sur la définition traditionnelle du mariage. Non seulement les libéraux n'ont-ils pas pris les mesures nécessaires, après la décision de la cour d'appel dans l'affaire Halpern, mais encore n'ont-ils pris aucune mesure. Pis encore, ils se sont mis à soutenir l'argumentation contraire à celle des défenseurs de la définition traditionnelle du mariage.

    Il est souvent arrivé que la Cour suprême rejette la décision d'une cour d'appel, et rende ainsi une décision favorable à l'argumentation de l'instance inférieure. Il est donc nettement possible que la Cour suprême aurait confirmé la définition traditionnelle du mariage si la décision de la cour d'appel avait fait l'objet d'un appel.

    Par exemple, la Cour suprême de la Colombie-Britannique, dans une affaire récente de l'organisme EGALE relative au mariage, et la cour divisionnaire de l'Ontario, en 1993, ont toutes deux confirmé la définition traditionnelle du mariage. Je lis un extrait concernant l'affaire en Colombie-Britannique:

    On peut montrer que les relations des couples homosexuels et hétérosexuels sont fondamentalement différentes. On ne peut les considérer comme équivalentes à moins de modifier la conception sociale et juridique profondément enracinée autour de laquelle la société canadienne a évolué et continue d'évoluer. Vu l'importance du mariage dans le contexte canadien par le passé et aujourd'hui, l'effet salutaire associé au maintien de la caractéristique hétérosexuelle essentielle l'emporte de loin sur l'effet préjudiciable qui découlerait du refus d'accorder un statut juridique aux relations homosexuelles qu'on appellerait mariage. D'autant plus que les modifications législatives récentes ont eu pour effet de supprimer ou d'atténuer, là où c'était possible, les différences entre les deux types de relations dans le quotidien.

    De plus, on l'a signalé plus tôt, la Cour suprême du Canada n'a jamais dit que la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle.

    Au contraire, la Cour suprême a longuement commenté la constitutionnalité de la définition du mariage. Dans la décision Egan portant sur le mariage, le juge La Forest s'est exprimé clairement:

    Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent.

    Il a maintenu la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage et dit que le mariage pouvait à bon droit être défini comme l'union d'un homme et d'une femme.

    Le fait que la Cour suprême du Canada a pu maintenir que la définition traditionnelle était constitutionnelle est selon moi l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement n'en a pas appelé des décisions des tribunaux inférieurs comme il aurait dû normalement le faire. Cela a donné au Canada ce que tous, quelle que soit leur opinion dans le débat, décriront comme un assemblage de réalités juridiques hétéroclites.

  +-(1540)  

    Il est très clair que c'est le gouvernement libéral et non pas les tribunaux qui interprète maintenant la charte pour y inclure le droit au mariage de conjoints de même sexe. C'est un choix politique délibéré du gouvernement. Ce n'est pas une politique qui lui a été imposée par les tribunaux et certainement pas par la Cour suprême.

    La position qui avait à l'origine été adoptée par le Parlement en 1999, par un véritable vote libre, était on ne peut plus claire. Elle disait que le mariage de conjoints de même sexe n'a jamais été un droit fondamental en vertu de la loi canadienne, qu'il n'est pas un droit fondamental aujourd'hui et qu'en dépit de tout ce que le premier ministre prétend, un projet de loi imposé au Parlement aujourd'hui ne pourra devenir un droit fondamental à l'avenir.

    Nous commençons à discerner certaines des graves répercussions de cette démarche du gouvernement visant à changer la signification du mot mariage.

    Dans la décision Halpern, avant que le gouvernement libéral ne change de camp dans ce débat, dans la plus pure tradition libérale, la procureure générale du Canada a fourni des preuves à l'appui de la définition traditionnelle du mariage. On peut lire ce qui suit dans son mémoire:

    Le mariage a toujours été compris comme une union monogame spéciale de conjoints de sexes opposés, comportant des dimensions spirituelles, sociales, économiques et contractuelles, ayant pour but d'unir les sexes opposés, d'encourager la naissance et l'éducation des enfants du mariage et la vie commune.

    En outre, le gouvernement du Canada, dans son propre mémoire, mettait en garde contre les conséquences négatives qu'il y aurait à changer une institution aussi fondamentale dans notre société que le mariage. La page 10 de ce mémoire se lit comme suit:

[...] un impact profond sur chacune des caractéristiques universelles ou quasi-universelles du mariage, menant à la perte de la norme culturelle du mariage entre hétérosexuels; [...]

    L'accentuation de la déstabilisation du mariage, autant aux yeux des individus que la population, par rupture avec l'idée de la constance de sa fonction--« l'union la plus durable permettant de mettre au monde et d'élever des enfants ».

    Ces propos ont été tenus en 1999, lorsque les Canadiens croyaient aux promesses de la ministre de la Justice d'alors, qui est l'actuelle vice-première ministre. C'est alarmant de constater le changement de position du gouvernement.

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels [...] Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens.

    Tels ont été les propos de la ministre de la Justice d'alors, l'actuelle vice-première ministre.

    Elle poursuivait ainsi:

     J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    C'est une volte-face absolument fantastique.

    Afin de justifier sa position, elle a dit:

    De ce côté, nous sommes d'avis que l'institution du mariage est capitale et centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. En fait, partout au monde, cette institution joue un rôle primordial dans toutes les sociétés et ne le cède, en importance, qu'à la famille, une institution fondamentale pour nous tous.

    Essentiellement, la vice-première ministre a mis tout le poids du gouvernement à l'appui de cette promesse en tant que ministre de la Justice. Le Parlement, lui aussi, par un vote massif des divers partis a clairement signifié son intention à ce sujet.

    Que dit aujourd'hui la vice-première ministre? Elle rompt tout simplement les promesses faites en 1999 à la fois par le pouvoir exécutif et par le pouvoir législatif du gouvernement. La semaine dernière, j'ai observé le débat et elle a semblé hausser les épaules comme pour dire: « Eh bien, les choses évoluent ».

    Cette volte-face pourrait avoir les conséquences les plus tragiques. Elle enlève toute crédibilité aux garanties et aux promesses cruciales du gouvernement du Canada. En fait, cela leur enlève toute valeur. Toutes les assurances données aujourd'hui par le premier ministre et par le ministre de la Justice au sujet de la liberté de religion et de la liberté de conscience ne sont tout simplement pas crédibles.

    À titre d'exemple, le premier ministre a dit dans une intervention, la semaine dernière:

[...] dans aucune institution religieuse, qu'il s'agisse d'une église, d'une synagogue, d'une mosquée ou d'un temple, aucune personne qui désapprouve le mariage entre conjoints de même sexe ne sera obligée de le célébrer [...]

    Allons-nous être debout à la Chambre dans 5, 10 ou 15 ans, relisant cette citation au premier ministre ou au ministre de la Justice de l'époque, et le ministre de la Justice hausse les épaules et dit: « Eh bien, les temps changent. »?

    Ce que le premier ministre ne veut pas que les Canadiens sachent, c'est que la Cour suprême du Canada a déjà estimé que les dispositions du projet de loi C-38 censées protéger les libertés fondamentales des Canadiens ne relèvent pas de la compétence du gouvernement du Canada et sont donc inconstitutionnelles.

    On croirait, à la lumière de cela, que le gouvernement aurait écarté ces dispositions. Elles sont tout simplement vides de sens. Toutefois, ce n'est pas ce que le premier ministre a fait. Les efforts du premier ministre pour vendre son programme d'action aux Canadiens ne semblent connaître aucune limite, y compris l'inclusion dans le projet de loi de dispositions creuses et trompeuses.

  +-(1545)  

    Malheureusement, compte tenu de ce que nous savons déjà de la façon dont les tribunaux équilibrent droits à l'égalité et libertés religieuses, nous devons conclure qu'il est très probable que, par exemple, le statut caritatif d'institutions religieuses qui refusent de reconnaître les unions entre conjoints de même sexe sera de plus en plus mis en doute. Les institutions religieuses, les écoles et les organisations caritatives et autres seront de plus en plus convoquées devant des tribunaux des droits de la personne. Nous le voyons déjà. Ce n'est pas une éventualité future. C'est déjà arrivé à ces institutions qui n'ont fait que croire à ce qu'elles croient.

    Il est instructif, aussi, d'examiner d'autres propos que le premier ministre n'a pas tenus. Il n'a pas dit que son gouvernement protégerait la liberté de conscience des particuliers et des organisations qui ne peuvent pas approuver le mariage entre conjoints de même sexe en raison de leurs convictions religieuses? Les députés devraient se demander si le premier ministre a eu quelque chose à dire aux dizaines de commissaires de mariage d'un bout à l'autre du pays qui ont déjà perdu leur emploi parce que le mariage entre conjoints de même sexe est contraire à leurs convictions religieuses

    Le leader adjoint du gouvernement à la Chambre a déjà déclaré très clairement que les fonctionnaires qui ont des responsabilités à ce titre devraient être punis ou renvoyés s'ils refusent de faire quelque chose qui va à l'encontre de leurs croyances les plus personnelles. Qu'est-ce que le premier ministre a à dire à ce sujet? Rien du tout, tout comme je suis persuadé qu'il n'aura rien à dire lorsque d'autres droits seront violés par suite de l'adoption de cette mesure législative, le cas échéant.

    Ce que le premier ministre ne dit pas clairement, il le laisse entendre par la façon dont il agit à la Chambre. Il a déjà refusé aux membres de son Cabinet qui pourraient s'opposer au projet de loi pour des raisons de conscience le droit à un vote libre sur la question. Le premier ministre, qui a obtenu le pouvoir après avoir promis de régler le problème du déficit démocratique, a fait tout ce qu'il pouvait pour que cette question ne soit pas soumise à un débat et que les Canadiens ne puissent faire part de leur opinion à ce sujet; maintenant que ce projet de loi est finalement soumis à la Chambre, comme un fait accompli, il dit à ses ministres et à certains secrétaires parlementaires qu'ils doivent l'appuyer. Le seul choix qu'ils ont en fait, c'est d'appuyer la nouvelle politique ou de renoncer à leur poste.

    Cela peut également devenir le choix auquel bon nombre de Canadiens devront également faire face, puisque si un ministre et bon nombre de députés n'ont aucune protection et ne peuvent librement faire part de leurs préoccupations, comment peut-on s'attendre à ce que les droits des autres Canadiens soient protégés?

    Si ce projet de loi devait être adopté, il apporterait à la définition du mariage une modification que les Canadiens n'appuient pas et qu'ils ne jugent pas nécessaire pour répondre aux exigences à l'égard des droits à l'égalité. Nous savons qu'aucun tribunal national au Canada, surtout pas la Cour suprême du Canada, ou ailleurs au monde, n'a dit qu'il s'agissait là d'un droit fondamental. En fait, les Nations Unies n'ont jamais dit que c'était un droit fondamental. Pour ce qui est de ce que les Canadiens pensent à ce sujet, disons qu'ils croient en l'égalité pour tous les Canadiens et qu'ils croient que nous pouvons nous pencher sur toutes les préoccupations en matière d'égalité sans modifier radicalement une institution qui a eu une importance fondamentale pour notre société et bien d'autres sociétés au monde pendant des siècles.

    Je n'appuierai pas le projet de loi C-38 sous sa forme actuelle et j'exhorte tous les députés à tenir compte de ces répercussions au moment de décider s'ils l'appuieront.

  +-(1550)  

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de l'intervention du député, je me dois de lui poser une question à laquelle ni lui ni son parti n'ont répondu clairement. Celle-ci a trait aux 5 000 licences qui ont été légalement délivrées à des gais et lesbiennes un peu partout au pays.

    J'aimerais savoir si son parti projette de retirer ces licences qui ont pourtant été délivrées en toute légalité. Le message que le député et son parti envoient aux gais et lesbiennes du Canada qui comptent se marier d'ici peu est-il qu'ils ne devraient pas se marier parce que cela serait contraire à la loi canadienne?

    J'aimerais connaître son point de vue à ce sujet, car il est fondamental de savoir si l'on va retirer les licences qui ont été délivrées et retirer des droits aux Canadiens.

+-

    M. Rob Moore: Monsieur le Président, les libéraux ont placé le Canada devant un dilemme intéressant. Normalement—quiconque suit le moindrement les affaires judiciaires le sait—la partie qui est déboutée en appel porte sa cause devant la Cour suprême.

    La Cour suprême du Canada est le seul tribunal judiciaire dont les décisions s'appliquent à toutes les provinces. Les décisions des diverses cours d'appel, y compris la décision rendue dans l'affaire Halpern, en Ontario, ne s'appliquent pas à l'échelle du pays. En n'appelant pas de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario, le gouvernement libéral a créé un assemblage hétéroclite de réalités juridiques, puisque le mariage entre conjoints du même sexe est légal dans certaines provinces et pas dans d'autres.

    Cette situation est bel et bien une création des libéraux.

    Nous avons très fermement soutenu que nous ne retirerions aucun droit à qui que ce soit. Personnellement, comme je l'ai mentionné, j'estime qu'il convient de définir le mariage et de continuer de le définir comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Notre parti a proposé que tous les mêmes droits à l'égalité s'appliquent aussi aux unions homosexuelles. Ainsi, aucun droit ne serait perdu advenant le rejet du projet de loi.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a formulé ses préoccupations de façon passionnée en ce qui a trait aux responsables des mariages civils qui délivrent des licences et qui lui ont fait part de leurs réserves. Le député est probablement au courant que, lors de la récente réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice, la question de savoir comment faire en sorte que ces préoccupations ne se concrétisent pas a été soulevée.

    Les ministres de la Justice du Québec et de l'Ontario, les deux provinces les plus populistes, ont mentionné qu'un grand nombre de licences de mariage avaient été délivrées sans problème particulier dans leur province. De toute évidence, ces provinces sont parvenues à trouver des accommodements.

    On me dit qu'un grand nombre de provinces et de territoires ont déjà modifié leurs lois de façon à ajouter des formes de protection précises pour les libertés religieuses. Par exemple, le Québec a agi de la sorte afin de protéger les officiants religieux qui refusent de marier un couple. D'autres provinces prévoient dans leur code des droits de la personne une exemption pour les organismes religieux.

    Le député pense-t-il que les provinces et les territoires devraient aller dans cette voie afin de s'assurer de protéger ceux qui sont chargés de célébrer des mariages, étant donné que de telles formes de protection semblent possibles et qu'elles donnent de bons résultats?

  +-(1555)  

+-

    M. Rob Moore: Monsieur le Président, à mon avis, quelques-uns de ces propos sont loin d'être encourageants pour les gens qui ont déjà perdu leur emploi. Ces commissaires de mariage étaient sur la ligne de front.

    J'ai posé une question au premier ministre avant les vacances de Noël. Il est devenu très agité et est sorti de ses gonds parce que je l'ai interrogé sur cette même question. Des Canadiens qui occupent le même poste depuis des années sont soudainement mis de côté. Parce que les croyances personnelles qui les animaient lorsqu'ils sont entrés en fonction, croyances qui étaient acceptables lorsqu'ils ont posé leur candidature et obtenu leur poste, ne sont plus valables, ils ne respectent donc pas les règles et ne cadrent plus dans la société.

    Je sais gré au député de sa question. Compte tenu de ce que fait le gouvernement, j'encouragerais les gouvernements provinciaux à faire tout leur possible pour protéger leurs citoyens. Il existe une compétence fédérale et une compétence provinciale. Il n'y aurait aucun moyen de limiter les conséquences que le gouvernement fédéral pourrait provoquer s'il modifiait la définition du mariage. Nous ne devrions surtout pas refiler aux provinces un problème que nous avons créé.

    Des gens ont déjà perdu leur emploi. J'ai mentionné des organismes de charité dans mon allocution. Qu'en est-il de l'organisme les Chevaliers de Colomb, qui est actuellement devant le tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique parce qu'il refuse d'approuver les unions entre personnes de même sexe? Ces unions vont entièrement à l'encontre de son système de valeurs concernant la définition du mariage et, pourtant, on essaie de lui imposer cette idée. Il faut trouver un équilibre.

    Le gouvernement libéral n'a pas pu établir cet équilibre. Les Canadiens veulent tous l'égalité et l'équité devant la loi. La majorité des Canadiens et la Cour suprême du Canada n'ont jamais dit de modifier la définition. Apparemment, aux Nations Unies, aucun organisme ni aucune cour nationale ou internationale n'estiment que nous devons modifier le sens du mot « mariage ». Cette institution existait bien avant la naissance du Canada. Pourtant, notre pays décide de modifier le sens du mot « mariage » pour répondre aux préoccupations à l'égard de l'égalité, alors que la population canadienne estime qu'il est possible d'y répondre sans modifier cette définition.

+-

    M. Mario Silva: Monsieur le Président, la question que j'ai posée plus tôt reste sans réponse. C'est une question ouverte. On a conféré un droit aux homosexuels et aux lesbiennes au Canada. Plus de 5 000 d'entre eux ont déjà une licence de mariage. Le Parti conservateur croit-il qu'il faille retirer les licences, délivrées légalement, aux homosexuels et aux lesbiennes aux quatre coins du Canada, ou est-ce sa politique?

+-

    M. Rob Moore: Monsieur le Président, j'appuie vigoureusement la position de compromis, la position raisonnable que nous avons prise. Nous conférerions les mêmes droits, avantages et obligations à ces personnes tout en maintenant la définition traditionnelle du mariage. Il me semble que cela soit facile à comprendre.

    Une relation entre conjoints de sexes opposés et une relation entre conjoints du même sexe sont différentes. Dans un des cas, on parle de mariage, et dans l'autre d'une union comportant les mêmes droits, avantages et obligations. Si le député sondait les Canadiens, comme nous l'avons fait, il constaterait que les Canadiens ne croient pas qu'il soit nécessaire de modifier la définition du mot « mariage » pour reconnaître ces droits.

    J'ai dit qu'un tribunal avait statué que l'on pouvait reconnaître nombre de ces droits à l'égalité sans qu'il ne soit nécessaire de modifier la définition du mariage. Je souscris à cette décision, et c'est la position de mon parti.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, on nous a fait part de préoccupations quant aux effets que pourraient avoir sur les enfants le fait que le mariage n'ait plus un rôle central dans la procréation et que des techniques de reproduction comme la fertilisation in vitro soient accessibles.

    Le député peut-il dire ce qu'il pense de cela?

  +-(1600)  

+-

    M. Rob Moore: Monsieur le Président, j'ai lu certains des comptes rendus des délibérations passées du Comité de la justice. Les experts nous ont dit ignorer l'impact que cette décision pourrait avoir sur les prochaines générations d'enfants.

    Une des choses que nous savons c'est qu'il s'agirait d'une modification sans précédent de la définition du mot « mariage ». Au Canada et dans le monde, le mariage désigne l'union d'un homme et d'une femme. La plupart des enfants sont le fruit de cette union, et sont élevés par un père et une mère. Nous ignorons l'incidence à long terme que pourrait avoir le changement de la définition du mot « mariage ».

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer à ce débat à la Chambre.

    Selon le député de Fundy Royal, il aura une incidence déterminante sur le Canada. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Il est remarquable qu'on tienne ce débat au Canada. Très peu de pays lancent un débat aussi fondamental. Cela a trait, dans une certaine mesure, à la façon dont nous nous percevons en tant que société et en tant que pays, et à la façon dont nous tentons de définir les libertés et les droits individuels et de créer un sentiment d'appartenance pour tous.

    Je suis fier du fait que nous tenons ce débat. Je suis fier du respect dont nous nous faisons preuve malgré nos divergences d'opinions considérables. Je suis fier du fait que, du moins je l'espère, notre position l'emportera, car c'est la bonne chose à faire, et le moment est opportun.

    Je suis fier que le gouvernement ait présenté ce projet de loi. Il l'a fait dans le respect total des traditions libérales ce qui veut dire que le gouvernement s'est engagé à changer la société de manière à ce que les individus soient protégés et puissent s'y affirmer et s'y épanouir au meilleur de leurs capacités.

    Je suis très fier des observations préliminaires que le premier ministre a faites et dont le député de Fundy Royal a parlé. Nous avons entendu le premier ministre discuter avec passion de la nature même du cadre législatif dans lequel nous évoluons. Cela ne se limite pas à une charte, et c'est bien plus qu'un cadre législatif. C'est un cadre, et je reviendrai là-dessus plus tard, qui vise à créer un climat de respect mutuel, de compréhension et de tolérance dans lequel notre société peut évoluer. Nous avons entendu le premier ministre faire un vibrant plaidoyer fondé sur notre charte, sur nos lois et sur notre tradition concernant le respect mutuel.

    Nous avons entendu le discours du chef du Bloc québécois. Nous devons tous nous souvenir de cette observation qu'il a faite:

[Français]

[...] la religion des uns ne doit pas devenir la loi des autres.

[Traduction]

    Pendant combien de temps, sur le plan social, la religion des uns a-t-elle été la loi des autres? En ce XXIe siècle, combien d'entre nous se souviennent des siècles passés où c'était là la raison fondamentale des dissensions et des perturbations sociales, des guerres civiles, des terribles guerres de religions qui ont eu lieu en Europe pendant les années 1630, des guerres de religions en France et de la guerre civile en Angleterre? Tous ces conflits sont survenus, dans une large mesure, parce que certains estimaient devoir recourir à la loi pour imposer leurs valeurs morales aux autres. Bien entendu, nous avons l'obligation de déterminer quel est notre code moral. Nous devons considérer cela, à titre de parlementaires.

    Le projet de loi tente toutefois de faire cela dans le contexte d'une charte, et j'aimerais revenir là-dessus. Voyons tout d'abord ce qu'est ce projet de loi et ce qu'il n'est pas. Ce projet de loi concerne le mariage civil. Il concerne l'obligation de l'État de créer un cadre dans lequel les membres d'une société peuvent évoluer et s'épanouir. Il vise le rôle de l'État. Il ne traite ni du rôle des Églises ni de celui de la religion. Comme l'a dit la Cour suprême, c'est aux Églises qu'il appartient de déterminer cela.

    L'Église anglicane, dont je fais partie, est très profondément touchée par cette situation. Cela est extrêmement troublant. Des gens souffrent terriblement pendant que les gens de ma confession et d'autres tentent de trouver une réponse à une question qui, selon nos collègues d'en face, est d'une importance vitale pour nous tous.

    Cependant, nous ne devons pas nous servir de ce projet de loi. Nous ne devons pas en déformer le sens. Ne parlons pas de religion. Il est permis depuis bien longtemps de se divorcer au Canada. Personne n'a jamais traîné l'Église catholique, ou toute autre Église qui ne reconnaît pas le droit au divorce, devant les tribunaux pour l'obliger à reconnaître un divorce.

    Je ne crois pas qu'il soit envisageable qu'une telle poursuite soit couronnée de succès, étant donné les décisions de la Cour suprême du Canada, de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, de la Cour d'appel de l'Ontario et d'autres concernant la discrétion religieuse.

    Le député d'en face cite des cas qui, selon lui, seront portés devant les tribunaux. Il est possible que cela se produise, mais rien ne dit que les plaignants en ressortiront gagnants.

    La plus haute cour du pays a statué très clairement que la charte protège les libertés religieuses et que les institutions religieuses devront prendre leurs propres décisions.

    Le présent débat porte sur l'obligation du Canada, notre pays. Nous en sommes fiers et nous sommes déterminés à en faire l'un des meilleurs pays du monde. Voilà de quoi il est question; le débat ne porte pas sur les multiples religions qui font partie de notre mosaïque nationale. C'est la cohabitation des différentes facettes de cette mosaïque qui importe vraiment.

    Je rappelle aux députés que certaines organisations religieuses du Canada, dont l'Église Unie et d'autres, souhaitent offrir aux couples de même sexe la possibilité de se marier.

    Aussi, laissons à la religion ce qui appartient à la religion, et parlons plutôt du rôle de l'État et de ce qu'est l'État. Comment en sommes-nous arrivés à la situation actuelle? Elle est le résultat d'une décision majeure prise dans les années 1980. Nous avons choisi d'entraver, si je puis dire, ou de limiter et de contrôler la démocratie parlementaire en définissant dans la Constitution les droits et libertés fondamentaux des Canadiens.

    L'un des droits fondamentaux énoncés dans ce document a trait à l'obligation faite à l'État d'éviter la discrimination à l'égard de ses citoyens. Aux termes de l'article 1, l'État ne peut se soustraire à cette obligation que si la préservation de 'État le commande impérativement.

    À la différence de ceux d'en face, je crois que nous avons fait un choix heureux, et que nous avons bien fait de donner aux tribunaux l'obligation et le privilège d'interpréter les droits et libertés reconnus en vertu de la Constitution.

  +-(1605)  

    Notre société a évolué au fil des interprétations faites par les tribunaux. Nous vivons dans une démocratie parlementaire à caractère constitutionnel. C'est pourquoi je ne puis souscrire aux propos du député de London—Fanshawe, qui disait que les tribunaux se sont montrés arrogants en tirant les conclusions auxquelles ils sont arrivés. Ils sont saisis d'affaires portant sur cette question depuis maintenant plus de 15 ans.

    Année après année, les tribunaux ont tranché. Je ne souscris aucunement au point de vue du député de Fundy Royal, qui soutient que la Cour suprême du Canada ne s'est jamais prononcée sur cette question.

    Le ministre de la Justice et d'autres députés ont dit au chef de l'opposition, et 139 avocats, professeurs et spécialistes du droit le lui ont rappelé par écrit, que la Cour suprême du Canada a statué sur la question lorsqu'elle a confirmé les jugements de tribunaux de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, du Québec, du Manitoba, de la Nouvelle-Écosse, de la Saskatchewan, du Yukon et de Terre-Neuve-et-Labrador, qui ont statué que le fait de limiter le mariage civil aux personnes de sexe opposé était contraire à la Constitution, compte tenu des dispositions de la Charte relatives à l'égalité. Ces décisions ont eu pour effet de créer, à l'égard de ces mariages, un cadre juridique qui reconnaît aux citoyens de ces provinces des droits acquis en vertu de la Charte.

    Le député de Fundy Royal n'a pas jugé opportun de répondre à la question de mon collègue de Davenport. Elle reste posée. La Cour suprême s'est prononcée au sujet des droits acquis de citoyens qui se sont mariés légalement en vertu des pouvoirs conférés à l'État selon les décisions légales des plus hauts tribunaux de leur province. Que ferait-donc l'opposition de ces gens? Seront-ils plongés dans un vide juridique? Leurs mariages, qui sont légaux aujourd'hui, seront-ils illégaux demain?

    Le député de Fundy Royal déclare que nous n'enlevons de droits à personne. Pourtant, 5 000 couples du Canada—et leur nombre sera encore plus grand d'ici la fin du débat—se verront retirer leurs droits si les députés de l'opposition ont gain de cause pour ce qu'ils proposent à la Chambre aujourd'hui. Ce serait une tragédie pour la société canadienne.

    Il me semble clair qu'il s'agit d'une question de droit. La Cour suprême s'est prononcée. Mais c'est une question qui dépasse l'aspect juridique. Elle a rapport à l'équité sociale et aussi, à vrai dire, à l'économie.

    Depuis que je suis devenu député, j'ai effectué de nombreux sondages dans ma ville, Toronto. J'ai parlé à des gens—dont certains sont opposés à l'idée—à l'Université de Toronto et dans de nombreuses entreprises, qui ont tous fini par reconnaître accorder les mêmes droits aux couples gais et lesbiens. La raison en est évidente: ils souhaitent être en mesure de recruter les meilleurs candidats.

    L'ouverture et la tolérance à l'égard de personnes d'opinions et de cultures diverses procurent un avantage qui a tout à fait rapport à la modernité. La ville de Philadelphie aux États-Unis a entrepris récemment de se définir comme étant ouverte aux gais. L'ouverture aux gais, selon les écrits sur la question, ne se borne évidemment pas à l'idée d'attirer une certaine catégorie de personnes. Il s'agit d'un message d'ouverture plus général, qui fera en sorte que ceux qui fréquentent la ville et y occuperont un emploi se sentiront bien dans leur peau, à l'abri de toute discrimination, à l'aise de s'épanouir comme programmeur, artiste, juriste ou autrement.

    Lorsque nous adopterons ce projet de loi, nous dirons au monde entier que le Canada est un pays ouvert, que le Canada est tolérant et que le Canada est prêt à laisser les gens s'affirmer pleinement. Le Canada dira qu'il a une longueur d'avance sur l'évolution de la société moderne. Tous les députés de ce côté-ci de la Chambre seront très fiers, et j'estime qu'il est essentiel que nous progressions en ce sens.

  +-(1610)  

    Nous avons beaucoup entendu parler à la Chambre de la nature des sociétés multiculturelles. Je connais bien les sociétés multiculturelles. Ma circonscription est très diversifiée. Je connais bien des gens dans ma circonscription qui ont des hésitations culturelles à ce sujet, qui estiment que cela ne fait pas partie de leur tradition religieuse, qui ne voudraient pas voir cela dans leur famille.

    Cependant, ces mêmes personnes savent qu'elles ont eu le privilège de venir dans notre pays et de vivre dans une société qui offre une protection constitutionnelle. Même si, dans le cas présent, elles ne sont pas d'accord ou ne voudraient pas se livrer à ces pratiques, elles savent que ces mêmes droits les protégeront en temps et lieu. Voilà en gros l'essence de la protection offerte par la charte. Tous sont protégés également. Parfois, la charte protège des personnes avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, mais comme l'a déjà dit Voltaire: « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire!»

    La charte s'applique à tous de la même façon. Selon mon expérience, les communautés multiculturelles aux origines riches et variées avec qui j'ai eu la chance de travailler dans ma circonscription veulent toutes bénéficier de la protection de la charte et sont prêtes à faire profiter les autres de cette protection.

    Il y a autre chose que je peux dire au sujet de ma circonscription et dont je suis très fier. Je me souviens de l'époque, il y a quelques années, où j'ai été élu pour la première fois. À Toronto, il y a ce que l'on appelle la Gay Pride. Je pense que cela existe aussi dans d'autres villes et pays. Il y a 25 ans, c'était une manifestation politique. On protestait parce que l'on était victime de discrimination. Aujourd'hui, il s'agit d'une des plus grandes manifestations au centre-ville de Toronto, et je suis certain que mes collègues de cette ville qui sont présents abondent dans mon sens.

    Les grand-mères accompagnées d'enfants de toutes les races, de toutes les sociétés multiculturelles et de toutes les parties de Toronto sont là qui participent. Pourquoi participent-elles? Elles participent à quelque chose qui constituent une célébration de notre humanité commune, de notre tolérance et du respect de l'autre, et de notre capacité à nous entendre. Demandez donc aux grand-mères qui sont là avec leurs enfants et qui regardent la Gay Pride dans le centre-ville de Toronto. Les députés ici nous disent que ce sera la fin de notre société, que tout va connaître une fin terrible. Demandez-leur, à ces personnes qui emmènent leurs enfants, ce qu'elles pensent d'une manifestation où l'on célèbre notre humanité commune. C'est de cela qu'il s'agit. De notre humanité commune.

    Je suis député depuis de nombreuses années. J'ai entendu certains dire que la société ne survivra jamais, mais nous avons entendu les mêmes arguments lorsque nous avons parlé des modifications du Code criminel. Nous avons entendu les mêmes arguments au sujet des modifications de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous avons entendu les mêmes arguments au sujet du projet de loi C-23, qui donnait des droits égaux aux conjoints de fait et leur accordait des pensions. En fait nous avons entendus ces arguments répétés sans cesse, que l'institution du mariage est menacée, que la société ne sera plus jamais la même, la différence traditionnelle, les enfants ne respecteront plus leurs parents, et que ce sera la fin de tout.

    Nous avons entendu cela tellement souvent. Nous devons réfléchir et penser aux enseignements de l'histoire. Les mêmes arguments ont été invoqués lorsque nous avons institué le divorce. Les mêmes arguments ont été invoqués chaque fois que l'on a fait un changement social important.

    J'aimerais lire à mes collègues de l'autre côté de la Chambre quelques mots d'un ancien député conservateur qui est également professeur de recherche au Wycliffe College de l'Université de Toronto, un collège anglican. Son nom est Reginald Stackhouse et voici ce qu'il écrivait dans un article publié dans le Globe and Mail:

    En tant que Canadien, je n'ai pas à être du même avis que les gais et les lesbiennes. Je n'ai pas à approuver leur mariage. Je n'ai qu'à respecter leur droit de faire ce qu'ils veulent et de vivre leur vie d'une façon pacifique, au grand jour. Je devrais promouvoir un tel respect pour le bien commun et pas seulement pour les droits des gais et des lesbiennes en tant que personnes. Ce pays est le meilleur endroit où vivre pour nous tous, lorsque nous reconnaissons que nous pouvons être différents sans pour autant devoir nous battre pour cette différence. Sans la réprimer. Sans prétendre qu'elle n'existe pas. Pour certaines personnes, ce n'est pas facile. Leurs valeurs morales profondément ancrées peuvent les pousser à avoir recours au bras de la loi pour les promouvoir. Pourtant, la persuasion est moralement préférable à coercition. Tous ceux qui ne sont pas de cet avis devraient regarder ce qui se passe dans le monde

    L'expérience nous a appris que la plupart des craintes des gens ne sont pas justifiées. J'ai moi-même pu constater au fil des ans que les Canadiens ont appris à s'adapter à des changements successifs à leur mode de vie, même s'ils craignaient d'abord chacun de ces changements comme un premier pas sur une pente glissante. Malgré cela, nous sommes encore un « royaume pacifique », un endroit qui fait l'envie d'hommes et de femmes du monde entier qui voudraient bien vivre dans un pays où ils peuvent être libres—et pas pour se vautrer dans le péché.

    Seulement pour pouvoir être eux-mêmes.

    Tout cela n'a pourtant pas fait du Canada une terre d'impies. Nous avons ouvert les commerces le dimanche. Nous avons décriminalisé la contraception, l'avortement et l'homosexualité. Nous avons permis le libre accès au divorce et au remariage. Dans six provinces et un territoire, le mariage de conjoints du même sexe est maintenant acquis. Pourtant, nous avons également une vie spirituelle vigoureuse.

  +-(1615)  

    Ensemble, les services religieux du pays attirent toujours plus de gens que tous les événements sportifs réunis--même lorsque la LNH est en activité. Ainsi, en tant que citoyen chrétien, je ne peux pas pousser mon député à voter « Non ». Notre pays est le meilleur endroit du monde où vivre parce que nous sommes capables de nous entendre. Les Pères de la Confédération l'ont montré en rédigeant une Constitution qui acceptait les différences. Nos députés peuvent le montrer encore.

    J'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, d'aller à l'hôtel de ville de Toronto rencontrer le maire. Ce jour-là, plusieurs centaines d'homosexuels ont obtenu une licence de mariage les autorisant à se marier. Ce jour-là n'a pas été différent des autres où des hétérosexuels se réunissent pour s'engager les uns envers les autres, pour unir leur destinée, pour partager leurs joies et leurs peines, pour s'unir dans la même allégresse.

    Une chose remarquable s'est produite ce jour-là. Pendant que j'observais la scène, on m'a demandé de dire quelques mots. Un jeune Américain s'est levé sur l'estrade. Il a dit avoir fait le voyage en compagnie de 20 compatriotes, tous venus au Canada pour se marier. Ce jeune homme de Boston a dit quelque chose d'assez extraordinaire. Loin de moi l'idée de critiquer les États-Unis, mais il a dit, et je cite: « Pour moi, la Statue de la Liberté est venue au Canada aujourd'hui au moment où nous célébrons nos libertés collectives et individuelles. » Puis quelqu'un dans la salle a entonné l'O Canada.

    Monsieur le Président, vous savez comme moi que les Canadiens ne sont pas, en règle générale, démonstratifs, mais j'étais fier de faire partie de ce groupe. J'étais fier de ce que nous étions en train d'accomplir. Je serai fier lorsque ce projet de loi sera adopté et que nous pourrons tous dire à l'unisson: le Canada est un pays libre, un pays qui respecte les droits individuels et les libertés, un pays de tolérance et de respect mutuels.

  +-(1620)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, je vois bien dans quel esprit le ministre mène le débat, mais je l'avertis de ne pas exagérer ou déformer la position du Parti conservateur.

    Dans l'esprit de tolérance dont il a parlé, je me demande s'il aurait l'humilité politique de présenter ses arguments devant les électeurs de sa circonscription, de lancer le débat dans sa collectivité et de donner à ces électeurs le moyen de lui faire savoir comment il devrait voter. Nous parlons de droits, mais il y va également des structures de la société et de la capacité de la collectivité de décider démocratiquement comment elle doit être structurée.

    Si la définition du mariage doit vraiment être changée, je me demande, dans cet esprit d'optimisme face à l'avenir, et animés de la volonté de vivre être en paix avec notre voisin, si nous ne devrions pas avoir le consentement et l'appui des Canadiens. Le ministre devrait être en mesure de faire valoir convenablement ses arguments devant la collectivité. Fait-il tout ce qu'il peut pour avoir l'avis de la collectivité? Commande-t-il des sondages faits par des professionnels? Tient-il des assemblées publiques ou autre pour obtenir l'appui de sa collectivité sur la question?

+-

    L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, c'est une question très légitime. Je veux assurer au député que je suis tout à fait au diapason, dans ma circonscription.

    En fait, s'il vérifie mes choix lors des votes, il verra que chaque fois que la Chambre a eu l'occasion de se prononcer sur cette question, j'ai voté contre le maintien de la définition traditionnelle du mariage pour les raisons que j'ai données à la Chambre aujourd'hui, à savoir que cette définition nous empêche de progresser socialement. Depuis 1993, année où j'ai été élu pour la première fois, j'ai toujours maintenu la même position. Et j'ai été réélu depuis ce temps avec des majorités de plus en plus importantes.

    J'aimerais que le député sache que, compte tenu de la nature de ma circonscription, j'ai envoyé à chaque habitant de ma circonscription un bulletin parlementaire dans lequel je présente ma perspective. Mes électeurs connaissent ma perspective. Ils la connaissent depuis des années. Pourtant, je signale au député qu'au cours de la dernière élection, j'ai obtenu ma plus forte majorité depuis mes débuts. Il est plutôt ironique par surcroît que mon adversaire conservatrice, une femme qui a recueilli seulement 6 000  voix, ce qui est inhabituel dans ma circonscription, se soit dite d'accord avec moi sur cette question.

    Mes électeurs comprennent que nous devons choisir cette orientation. Bien sûr, ils peuvent ne pas être entièrement à l'aise avec ce choix, mais j'ai la nette impression de les avoir bien écoutés et d'avoir reçu leur assentiment, compte tenu des résultats des dernières élections. Je conseille au député de jeter un coup d'oeil à ces résultats.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, si la question du mariage homosexuel est vraiment une affaire de droits de la personne, de protection des droits prévus par la Charte, pourquoi des libéraux très en vue ont-ils voté pour la définition traditionnelle du mariage en 1999? Nous savons tous de qui il s'agit. Ce sont le premier ministre lui-même, la vice-première ministre, le leader du gouvernement à la Chambre, et je pourrais poursuivre longtemps l'énumération de ministres qui siègent sur les premières banquettes.

    Nous avons des citations de celle qui occupe maintenant le poste de vice-première ministre. Elle a dit:

    Par conséquent, en droit canadien, la définition de la notion de mariage est déjà claire: c'est l'union de deux personnes de sexe opposé. Les avocats de mon ministère ont déjà défendu avec succès cette notion devant les tribunaux et ils continueront de le faire... Je continue de croire qu'il n'est pas nécessaire de changer les concepts entendus de conjoint et de mariage pour traiter des questions d'équité que peuvent rencontrer les tribunaux.

    Une voix: C'était une libérale?

    M. Maurice Vellacott: C'est une libérale qui a dit cela, l'actuelle vice-première ministre, dans une lettre du 24 avril 1998. L'ancienne ministre de la Justice, aujourd'hui vice-première ministre, a ajouté: « Pour nous et pour le gouvernement actuel, le mariage est une institution unique. C'est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Nous voulons aussi veiller à ce que les relations de fait, qu'elles unissent des conjoints de même sexe ou de sexe opposé soient traitées équitablement et de la même façon. »

    Appelés à se prononcer sur une motion dont la Chambre a été saisie en 1999, les mêmes personnes se sont alliées à une bande d'autres ministres d'en face, à commencer par le premier ministre lui-même. La motion disait ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.

    Le fait est que des libéraux ont fait des déclarations et ont ensuite opéré une volte-face totale. Ils ont pris position clairement et formellement, puis ils se sont dédits avec la même énergie. Dans ces conditions, comment pouvons-nous croire ce que le gouvernement libéral nous dit sur quoi que ce soit, comment le prendre au sérieux et lui faire confiance, je le demande au ministre?

  +-(1625)  

+-

    L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, je ne peux parler qu'en mon nom. Comme je l'ai mentionné au député et à son collègue, j'ai toujours voté de la même manière. Comme je l'ai expliqué à mon collègue, mes électeurs ont toujours su comment je voterais et quelle était ma position sur cette question.

    Il faudrait que le député comprenne bien que les gens changent. Les idées évoluent. Je ne pense pas, par exemple, que les tribunaux auraient pris, immédiatement après l'adoption de la charte, les décisions qu'ils ont prises plus récemment. Je pense que les gens et la société en général évoluent. Ils évaluent ce qu'il convient de faire. Quand on juge qu'une opinion est erronée, on s'efforce de la faire changer.

    À mon avis, le gouvernement a été bien conseillé par la Cour suprême, que nous avions saisie d'un renvoi, et bien conseillé par les tribunaux partout au Canada qui ont rendu les décisions qu'ils ont rendues. Il nous incombe, en tant que législateurs, de chercher à comprendre non seulement nos propres attitudes et perspectives, mais aussi comment la loi s'inscrit dans le cadre global de la société dans laquelle nous vivons. Comme je le disais tout à l'heure, ce cadre est établi par la Charte canadienne des droits et libertés.

    Je prierais mon collègue de faire preuve de tolérance envers les personnes comme les députés de son propre parti qui ont l'intention de voter en faveur de cette mesure. Ils admettent que cette question leur a donné du fil à retordre, mais considèrent qu'il s'agit de l'aboutissement d'une question liée à la charte et de l'affirmation des droits individuels et reconnaissent le fait que les gens changent et qu'ils s'efforceront de comprendre ce qu'il convient de faire. Tous tant que nous sommes, en cette enceinte, faisons tout notre possible pour notre pays, en toute conscience.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, bon nombre de causes ont portées devant les tribunaux en invoquant le paragraphe 15(1) et elles ont toutes été résolues sur la base du principe de la justification raisonnable prévu à l'article 1. La dernière de ces causes a été entendue à l'automne 2001 par la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Le juge Pittfield a alors statué que la justification pouvait se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

    Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi nous pouvons obtenir toute une série de non, c'est-à-dire de décisions rejetant les demandes des pétitionnaires à de nombreuses reprises, tout comme il arrive dans les référendums au Québec, mais que dès qu'on obtient un oui, tout change subitement?

+-

    L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Quand je pratiquais le droit, il m'est arrivé de voir le jugement d'une cour inférieure confirmé par cinq juges de la Cour d'appel puis infirmé par trois juges de la Cour suprême du Canada. C'est ainsi que notre système judiciaire fonctionne.

    Le député laisse entendre qu'une décision a été infirmée. Il ne s'agissait pas d'un cas isolé. Plusieurs cas ont été tranchés par des cours d'appel de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, du Québec, du Manitoba, de la Nouvelle-Écosse, de la Saskatchewan, du Yukon, et maintenant de Terre-Neuve-et-Labrador. La Cour suprême du Canada a donné raison à leurs jugements et a accordé des droits acquis aux gens qui avaient été unis en application de ces jugements.

    Je crois qu'il serait un peu naïf de laisser entendre à la Chambre qu'il ne s'agissait là que d'un avis juridique minoritaire. Ce n'était pas le cas. C'était l'avis de la grande majorité des juristes les plus reconnus au pays. C'est l'une des raisons pour lesquelles la procureure générale n'a alors pas fait appel à la Cour suprême du Canada. On a dit que c'était irresponsable, mais en fait, la procureure générale avait obtenu un avis lui permettant de croire que cet appel serait rejeté.

    À titre de premier conseiller juridique de l'État, la procureure générale a l'obligation de donner le meilleur conseil juridique possible au gouvernement, l'enjoignant à ne pas faire d'appel non fondé et à ne pas l'engager dans des causes devant les plus hauts tribunaux du pays lorsqu'il est évident que le jugement ne lui sera pas favorable. La procureure générale de l'époque a examiné tous les jugements rendus et affirmé que l'avis juridique prédominant démontrait clairement que la restriction contenue dans la Constitution était inconstitutionnelle, tel que l'avait maintenu tous les tribunaux dont j'ai parlé.

    Il n'est pas juste de dire qu'il s'agit là d'un avis minoritaire. Au contraire, c'est l'avis de la grande majorité, tel qu'établi par les tribunaux.

  +-(1630)  

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui à la Chambre au sujet du projet de loi C-38. Je dois dire qu'il y a eu des moments où j'ai cru que cela n'arriverait jamais. Il semble y avoir eu tellement de délais pour des motifs politiques ou en raison d'un programme politique quelconque.

    Je suis très heureuse que ce projet de loi soit enfin présenté au Parlement et débattu. J'espère très sincèrement qu'il sera adopté et que la procédure ne se prolongera pas au point où, pour une raison ou pour une autre, il n'aboutirait pas encore une fois; à mes yeux, c'est probablement l'une des mesures législatives les plus importantes dont nous serons saisis pour longtemps.

    En premier lieu, je suis très fière de notre premier représentant à participer à ce débat, le député de Burnaby—Douglas, qui a fait preuve d'un grand courage, lors de son intervention à la Chambre mercredi dernier. Il nous a communiqué des renseignements très personnels sur sa propre vie d'homosexuel et sur son partenaire depuis 24 ans, Brian. En écoutant le débat, j'ai été très fière aussi d'être membre de ce caucus et de ce parti dont le chef, le député de Toronto—Danforth, a adopté une position aussi claire pour le NPD.

    Je remercie le député de Burnaby—Douglas d'être intervenu de façon aussi ferme et aussi énergique, et d'avoir donné un visage véritablement humain et concret à ce débat. Je suis également très fière de notre chef, qui a fait la même chose.

    Dans mon esprit, le présent débat ne porte pas sur la tolérance. J'ai écouté l'intervention du ministre de la Défense nationale, faite un peu plus tôt. Il a dit qu'il serait très fier que ce projet de loi soit adopté, et je suis entièrement de son avis. À mes yeux, il a fait une très bonne intervention. Moi aussi, je serai très fière lorsque ce projet de loi sera adopté, ce que j'espère d'ailleurs.

    Cependant, il faut dire que, s'il n'en tenait qu'aux libéraux et aux conservateurs, le projet de loi C-38 ne serait pas adopté. C'est une question de réalisme. Le premier ministre, d'un côté, parle des valeurs que sont, pour les Canadiens, les droits de la personne, la dignité et le respect, mais, de l'autre côté, il autorise ses propres députés à voter librement. J'estime que c'est regrettable.

    J'ai écouté le ministre de la Défense, ainsi que les questions et observations formulées plus tard, et je dois dire que pour moi, ce projet ce loi n'est pas axé sur une notion de tolérance. En fait, je n'aime même pas ce mot, cette idée que nous tolérons d'autres gens qui nous semblent différents de nous. Il y a une forme de jugement là-dedans, dans le fait de dire que nous tolérerons quelqu'un en fonction de ses convictions.

    Pour moi, le projet de loi et le débat portent sur les droits. Ils portent sur la dignité. Ils portent sur les libertés individuelles et le choix de chacun.

    J'aimerais également saluer le travail accompli par l'ancien député de Burnaby—Douglas, M. Robinson. Je crois que c'est il y a deux ou trois ans qu'il a pris la parole à la Chambre pour soutenir son projet de loi d'initiative parlementaire sur le mariage entre conjoints de même sexe. Il ne fait pas de doute qu'au Canada, M. Robinson a été aux avant-postes de la campagne, du mouvement et de la lutte pour que les homosexuels et les lesbiens obtiennent l'égalité. Dans les premières années, lorsqu'il est sorti du placard, le travail qu'il a pris sur lui a été très difficile et très douloureux. Bien entendu, il y a eu un mouvement de ressac. Le courage dont il a fait preuve a permis à bon nombre d'entre nous de sortir du rang et a ouvert la voie aux droits des homosexuels et des lesbiens dans notre pays. Il faut se souvenir du travail qui a été fait, le reconnaître et l'apprécier.

    J'ai été fière, aussi, de participer à la conférence de presse, le jour de la St-Valentin, le 14 février, avec le député de Burnaby—Douglas et le député bloquiste d'Hochelaga. Nous trois, nous avons tenu une conférence de presse parce que nous voulions faire une prise de parole en qualité de députés homosexuels. Nous voulions parler de nos propres vies. Nous voulions saisir la Chambre de notre réalité.

    Même s'il y a eu des questions difficiles et même si nous étions confrontés à une situation qui a parfois été caractérisée par l'affrontement et la controverse, j'ai été très fière. Je crois que ce que nous tentions de dire, c'était que nous voulions que ce débat et cet enjeu soient axés sur la dignité et le respect. C'est le message que nous avons lancé en conférence de presse et que nous lançons dans le présent débat.

    J'étais ici, mercredi dernier, le 16 février, quand le débat s'est amorcé. J'ai écouté le premier ministre. En fait, j'ai vraiment apprécié le cours d'histoire qu'il a donné à propos de la charte et de l'égalité, de son état actuel et de son évolution. Je crois que c'était très important de consigner cela dans le compte rendu.

  +-(1635)  

    J'ai également écouté le chef de l'opposition officielle, le chef du Parti conservateur. Je crois qu'il a parlé pendant plus d'une heure. Ce qui m'a le plus frappée dans son discours, même si certains peuvent penser qu'il était très éloquent et très sincère, c'est qu'il était très irréel. Il était très déconnecté de la vie des vrais Canadiens.

    En fait, aujourd'hui, j'ai participé à une émission de radio dans laquelle je discutais avec un député du Parti conservateur, le député de Cambridge. Lorsque nous débattions ce projet de loi, il m'a dit, ainsi qu'aux auditeurs, qu'il estimait que le discours de son chef ressemblait à une thèse de doctorat. Je suppose qu'il était fort impressionné par ce discours qu'il estimait très savant et qui, selon lui, faisait intervenir toutes sortes de notions de droit. Il l'a comparé à une thèse de doctorat.

    Il a ajouté pendant la discussion et l'entrevue diffusées à la radio ce matin qu'il estimait que le projet de loi à l'étude le prive de ses droits, des droits d'un député du Parti conservateur, en ce qui concerne l'institution du mariage. Je dois dire que j'avais beaucoup de mal à saisir le sens de cet argument et la tangente qu'il prenait.

    Je n'ai certainement pas pensé que le discours du chef du Parti conservateur ressemblait à une thèse de doctorat. Peut-être pourrait-il servir de thèse de doctorat, mais, à mon sens, le débat revient essentiellement à examiner la réalité que vivent les gens et la façon dont notre société traite ses citoyens, particulièrement ses minorités.

    Nous avons été témoins de nombreuses causes judiciaires très importantes, et les procédures judiciaires qui ont eu lieu ont été extrêmement importantes, car elles ont préparé la voie à ce débat, mais, en fin de compte, une fois que tous les arguments juridiques ont été présentés, j'estime que, ce que nous étudions, c'est une question qui concerne les choix et la vie de chacun et la décision de se marier ou non.

    Alors, lorsque le député de Cambridge a dit aujourd'hui que, à son avis, ce débat consiste à le priver de ses droits, je dois avouer ne vraiment pas avoir compris. Je ne comprends pas comment le renforcement et l'élargissement de la définition du mariage civil peuvent priver quiconque de ses droits.

    Comme je l'ai dit devant les députés, ce projet de loi sur les mariage de conjoints de même sexe ne vise pas à obliger le député de Cambridge ou celui de Calgary-Sud-Est à épouser un homme s'ils ne le veulent pas. Le projet de loi ne cause aucun préjudice; il ne mine pas l'institution du mariage.

    Au contraire, comme le député de Burnaby—Douglas l'a si bien dit dans son discours, le débat en cours et le projet de loi dont nous sommes saisis renforcent l'institution du mariage civil. Ils renforcent l'engagement des conjoints l'un envers l'autre.

    Comme je l'ai dit, le discours du leader du Parti conservateur m'a frappée par son inhumanité. Si le débat ne porte que sur des questions juridiques théoriques et si le leader de ce parti ne peut se détacher de ces questions, s'il ne peut intervenir à un autre niveau dans le débat, je crois qu'il passe carrément à côté du sujet. Il ne comprend pas la situation dans laquelle se trouve une foule de gens. Je tenais à préciser ma pensée.

    En fait, le Parti conservateur s'attache à la notion d'union civile. Les députés conservateurs ont été nombreux à parler de cette notion, et je dois dire que nous devons la rejeter.

    Il y a quelques années, un débat sur la question de ne plus définir le mariage en tant qu'institution mais de le définir comme étant une union civile aurait été valable, mais à la onzième heure il me semble frivole d'appeler la notion d'union civile à la rescousse. Je crois plutôt qu'on présente ce miroir aux alouettes afin de faire obstacle au véritable enjeu: l'égalité des droits dans le mariage.

    Si l'institution du mariage convient aux couples hétérosexuels, à un homme et à une femme, pourquoi ne convient-elle pas aussi à deux femmes ou à deux hommes qui choisissent de se marier?

  +-(1640)  

    Puis, il y a le député de Calgary-Sud-Est. J'ai eu quelques discussion avec lui. On peut lire la phrase suivante dans un article paru dans le Globe and Mail d'aujourd'hui: « Un député doute de l'avantage social du mariage homosexuel ». Nous pourrions passer plusieurs jours à débattre du ridicule des arguments qu'on nous présente; en effet, le coeur de son argumentation est que le mariage a pour objectif principal la création d'enfants, la procréation.

    Il y a tant de raisons pour lesquelles cet argument ne tient pas. Avant tout, nous connaissons tous des couples, des gens mariés, qui ont choisi de ne pas avoir d'enfants ou qui ne peuvent pas en avoir. Devrions-nous donc invalider leur mariage ou conclure qu'il ne s'agit pas d'un vrai mariage? Aussi, certains couples homosexuels ont des enfants; c'est un fait. Il y a plein de types de familles dans le monde. Plein de types de familles différents. Parfois elles ont des enfants, parfois elles n'en ont pas; parfois, des enfants vivent avec leurs parents biologiques, d'autres fois, avec leurs parents adoptifs. À mon avis, c'est là le coeur du débat: regarder la réalité en face et reconnaître que, dans notre société, la famille ne respecte pas toujours la définition étroite du Parti conservateur du Canada.

    Le ministre de la Défense nationale a dit que les gens évoluent, ainsi que les décisions. J'en conviens. Il semblerait que les députés du Parti conservateur—dont le nom, comme tout le monde le sait, a perdu son élément progressiste—ne parviennent pas à évoluer dans ce domaine. Ils refusent d'accorder, à de nombreuses personnes dans notre société, le même genre de respect, de dignité et de liberté dont jouissent les autres Canadiens.

    Fonder son argumentation sur la procréation revient à la fonder sur une hypothèse erronée. Je reconnais, cependant, qu'il y a d'autres députés dans le parti. J'ai lu l'article écrit par le député de Calgary-Centre-Nord, qui a été publié dans le journal de sa localité ou peut-être ailleurs, et je respecte beaucoup le fait qu'il ait eu le courage d'y exposer sa véritable position: il est en faveur du choix, de la dignité et des droits de la personne, et il appuie le projet de loi. Je sais qu'il est en minorité dans son propre parti, mais il y en a quelques autres comme lui. Je respecte beaucoup cela, ainsi que le courage dont il a fait preuve en prenant position.

    Pour moi, ce débat ne porte par sur la tolérance, comme je le disais, ou sur la destruction de la tradition ou des droits des autres. En fait, je crois qu'il est possible de voter en faveur du projet de loi tout en étant opposé au mariage entre personnes de même sexe. Je pense que c'est possible, parce que ce projet de loi nous oblige, en tant que parlementaires, à préserver les droits et les choix des gens.

    Je ne crois pas que ce soit mon rôle, en tant que députée, de dire à un couple qu'il n'a pas le droit de se marier. On peut très bien s'opposer au mariage entre personnes de même sexe, pour des motifs d'ordre religieux, culturel, personnel ou autre; cela importe peu. Les députés conservent ce choix, mais j'estime qu'il existe une distinction entre cela et nos rôle et responsabilités en tant que parlementaires.

    Les 308 députés que compte la Chambre occupent une position tout à fait unique. Je crois que l'une de nos principales fonctions est de préserver les valeurs de notre société, notamment les droits et la liberté de choix de nos concitoyens. Indépendamment de mes opinions personnelles, il m'incombe, en tant que députée, de préserver l'égalité des droits.

    J'invite sérieusement les députés du Parti conservateur à réfléchir à cela car, en définitive, c'est à moi de choisir d'épouser ou non ma partenaire, qui est une femme. Je peux exercer ce choix, dans les limites du mariage civil. Je ne conçois pas qu'un député ou l'État puisse m'empêcher de décider, si je le veux, de vivre dans une relation de fait avec une femme ou de l'épouser. Je pense qu'il s'agit d'une question tout à fait fondamentale que le projet de loi fait ressortir.

    Je veux aussi parler de la liberté religieuse. C'est une question que les députés conservateurs ont soulevée à de nombreuses reprises. Je suis consciente que les opinions divergent d'un groupe confessionnel à l'autre. Certaines institutions religieuses et certaines Églises n'ont aucune réserve au sujet du mariage entre personnes du même sexe, et elles sont disposées à célébrer des mariages homosexuels; c'est notamment le cas de l'Église Unie du Canada, et c'est très bien ainsi. Il n'y a cependant rien, dans le projet de loi, qui vise à forcer quelque institution, synagogue, mosquée, temple ou église que ce soit à célébrer contre son gré le mariage de personnes de même sexe.

  +-(1645)  

    L'argument selon lequel cela porte atteinte à la liberté religieuse est dicté par la politique. Je m'efforce de ne pas être négative dans ce débat. Compte tenu de ce que les autres ont dit, je m'efforce d'être très positive. J'essaie de rester polie. À certains moments, j'ai ressenti beaucoup de colère en écoutant certaines observations formulées et en observant le déroulement du débat. C'était très politique. On a tenté de créer de la dissension. On a tenté d'utiliser les communautés ethniques pour diviser les gens. Soyons clairs. Le projet de loi protège la liberté religieuse de toutes les façons possibles. Quiconque dit le contraire présente le projet de loi sous un faux jour.

    Nous recevons des milliers de courriels, de lettres et de télécopies tous les jours. Nous lisons les messages que nous pouvons, mais certains vont dans le bac à recyclage. Certains sont malveillants et d'autres sont très méchants. Certains sont plutôt hilarants et je dois en rire.

    Un des messages disait que: « Même la bernache du Canada s'accouple pour la vie. Tirons les leçons qui s'imposent de la nature. Votez s'il-vous-plaît pour préserver le caractère sacré du mariage. » Je pourrais répondre que Onc' Donald n'est pas une référence pour établir les principes du mariage.

    Une autre personne écrivait: « Assumez le contrôle. Vous êtes une députée élue au Parlement d'un pays démocratique. Par conséquent, vous avez des comptes à rendre à tous les Canadiens, et non à votre parti. Servez-vous de l'autorité que les Canadiens vous ont donnée pour voter contre le projet de loi C-38 ». Je suis d'accord avec cette personne. Je vote pour faire respecter les choix démocratiques des Canadiens. Il est curieux de voir comment ces choses sont interprétées.

    Une autre personne m'a dit: « Où cela va-t-il nous mener? Mettez fin à ce processus dès maintenant en votant contre le mariage entre conjoints de même sexe ». Ce message avive vraiment les craintes des gens. Certains ont effectivement peur. Les gens craignent de perdre leur sens des traditions. Au lieu d'alimenter et d'exploiter cette peur, les députés ont la responsabilité de dire aux Canadiens que la peur n'a pas sa raison d'être ici. Il ne s'agit pas de mettre fin à quelque chose. Il s'agit de commencer quelque chose de nouveau. Il s'agit d'étendre la célébration d'amour et l'engagement que représente le mariage en tant qu'institution civile. Nous ne devrions pas voir ce changement comme marquant une fin, mais plutôt un beau début.

    J'espère que le débat sur le projet de loi C-38 sera exhaustif et qu'il se déroulera dans le respect, mais j'espère aussi qu'il ne se poursuivra pas indéfiniment. À un moment donné, il faudra adopter cette mesure législative. Des décisions ont été rendues par les tribunaux. Des mariages entre conjoints de même sexe sont célébrés tous les jours. Nous ne pouvons faire marche arrière et annuler ces mariages. J'espère qu'à la fin du débat nous reconnaîtrons que nous reflétons les vues de la société canadienne et ses valeurs, notamment la dignité, le respect et l'égalité. Notre parti va appuyer le projet de loi.

    Je remercie tous les couples homosexuels qui ont consacré leur vie afin de nous amener à ce stade-ci. Un grand nombre ont payé de leur personne, tant sur le plan financier que personnel, et sont allés devant les tribunaux. Nous devrions leur être reconnaissants d'avoir fait ce travail. Je parle de groupes tels que EGALE et Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage, qui ont fait un travail incroyable. C'est maintenant à notre tour de faire notre travail et d'adopter le projet de loi C-38.

  +-(1650)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dans la décision de la Cour suprême sur le renvoi, on lit ceci au paragraphe 60: « en l'absence de circonstances particulières que nous ne nous aventurerons pas à imaginer », le droit à la liberté de religion garanti par la Charte est protégé.

    Tous les députés, j'en suis sûr, sont conscients que la question du droit à la liberté de religion et la protection de ce droit préoccupent beaucoup de Canadiens. Si le droit d'un groupe religieux de refuser le mariage à un couple homosexuel se retrouvait un jour devant les tribunaux, quelle serait la position de la députée?

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, il est assez difficile de spéculer sur les cas qui peuvent ou ne peuvent pas se retrouver devant les tribunaux. En fait, il y a déjà des cas concernant la propriété d'Églises, ce qui est peut-être une question distincte.

    Je ne suis pas avocate, mais je ne voterais pas en faveur d'un projet de loi à moins d'être convaincue qu'il protège la liberté de religion. Je crois que, en l'occurrence, elle est protégée et je pense que la plupart des députés le croient aussi. Si autre chose allant dans le sens contraire surgissait un jour, il y aurait très probablement un autre débat à la Chambre.

    C'est ce que je crois. J'appuie le projet de loi parce qu'il protège les droits individuels des Canadiens dont le droit à la liberté de religion.

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, j'ai le devoir de faire connaître à la Chambre les questions qui seront abordées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Charleswood—St. James—Assiniboia, La santé; le député d'Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi; le député d'Elgin—Middlesex—London, Les nominations gouvernementales.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de travailler avec la députée au sein de comités. J'ai apprécié d'avoir pu travailler avec elle sur certains dossiers, au sein de comités de la Chambre des communes.

    Je veux répondre à une observation qu'elle a faite. Le député de London—Fanshawe en a parlé plus tôt. Elle a fait des remarques particulièrement désobligeantes et calomnieuses au sujet d'un de mes collègues, le député de Calgary-Sud-Est. Il était question de ses observations sur le volet du mariage qui concerne la procréation.

    Le mariage comporte effectivement plusieurs volets. Il n'est pas unidimensionnel. Il repose sur deux personnes qui s'aiment et qui vivent ensemble. Il comporte aussi d'autres dimensions, dont la perpétuation de la société. Sauf le respect que je dois à la députée, je tiens à dire que, lorsqu'on examine la société qui nous entoure, on voit, il est vrai, des couples qui n'ont pas d'enfants, certains parce qu'ils sont stériles. J'ai parlé à certains de ces couples. On sait à quel point cette situation leur brise le coeur. Il y a aussi d'autres couples qui, par choix, pour des raisons professionnelles ou autres, ont décidé de ne pas avoir d'enfants vu leur mode de vie particulier. La logique nous dit simplement que ce sont là les exceptions qui confirment la règle.

    La plupart des couples hétérosexuels auront ou ont des enfants à un moment donné. Nous savons qu'en règle générale, les couples hétérosexuels ont des enfants. Il y a aussi des exceptions à cette règle. Comme l'a dit la députée d'en face, nous savons que les homosexuels ne peuvent avoir d'enfants. C'est aussi simple que cela. Ce sont les mystères de la vie qu'on nous explique lorsqu'on est très jeune. La députée est au courant de cela.

    Il ne faut pas se bercer d'illusions. Pour la perpétuation de la société, certains, comme le député de Calgary-Sud-Est, insistent fermement sur le fait que la procréation est un élément nécessaire du mariage. Il peut y avoir d'autres types de relations qui excluent ce volet, mais les couples sans enfant sont l'exception qui confirme la règle.

    Je veux que tout le monde sache qu'à l'instar de mon collègue dont la députée a parlé, notre parti considère ces mariages comme étant parfaitement valables. Les unions hétérosexuelles sans enfant pour des raisons de stérilité ou par choix sont des unions valables et elles le demeureront. C'est l'opinion que mon parti défend avec vigueur en l'occurrence. Nous n'avons jamais prétendu le contraire.

  +-(1655)  

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député pour dire que la plupart des couples hétérosexuels ont des enfants. Et après? Où le député veut-il en venir? La controverse découle du fait que le député de Calgary-Sud-Est a laissé entendre que c'était là la raison du mariage et que les autres genres de mariage étaient donc invalides. Si les couples mariés veulent avoir des enfants, c'est merveilleux. Il y a également des couples qui ne sont pas mariés qui choisissent d'avoir des enfants.

    Ce que je me demande, et je renvoie la balle au député, c'est pourquoi il tient tellement à créer ce cadre très restreint dans lequel on entre ou on n'entre pas. Il me semble que le mariage est aussi une question de diversité. Il peut s'appliquer à divers genres de relations, que ce soit entre un homme et une femme qui ont des enfants ou non, ou qui choisissent d'en adopter, ou que ce soit entre deux femmes qui ont des enfants ou non. Pourquoi ne peut-il pas accepter cela?

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, je laisse de côté le sujet fascinant qu'est la procréation pour poser à la députée de Vancouver-Est des questions concernant la démocratie.

    Le Parti conservateur est le seul à permettre un vote libre sur cette question. Notre chef a eu le courage de permettre à chaque député conservateur de prendre une décision et de voter selon sa conscience sur cette mesure législative.

    La députée peut-elle expliquer pourquoi les députés de son parti ne pourront pas voter librement? Il me semble que c'est là une question importante, une question sur laquelle les députés devraient pouvoir voter selon leur conscience, comme le feront les conservateurs. Je ne comprends absolument pas pourquoi le NPD ne permettra pas à ses députés de voter librement.

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je suis tout à fait à l'aise avec la décision prise par notre chef. Les membres du NPD ne voteront pas « librement ». Nous avons une politique de parti. La plus haute instance de notre parti est une assemblée de parti. Lors de cette assemblée, nos membres ont voté, de façon totalement démocratique, sur une résolution: nos membres ont appuyé, par une majorité écrasante, le mariage des conjoints de même sexe. Être membre du NPD signifie appuyer la politique et le programme du parti. Rien ne compte plus.

    Ensuite, nous ne croyons pas qu'il s'agit d'une question de conscience, mais bien d'une question de devoir en tant que député. Nous devons accepter notre responsabilité de défendre les droits de nos concitoyens. C'est pourquoi je suis d'avis qu'il est possible de ne pas être en faveur du mariage des conjoints de même sexe tout en votant pour le projet de loi. Je n'y vois aucune contradiction.

    Je suis fière du fait que notre chef a eu le courage d'affirmer que nous ne pouvions pas voter contre les droits de la personne, car il s'agit bien d'une question de droits. Il a dit à chacun d'entre nous que nous voterions en faveur du projet de loi. Le même message provient de l'intérieur même de nos rangs et cette décision était donc la bonne.

    Le Parti conservateur a fait les choses différemment et je ne suis pas d'accord avec sa décision. Je crois qu'il s'agit d'une dérobade, surtout de la part des libéraux. Le premier ministre a dit aux Canadiens de voter pour lui en fonction du principe de l'égalité, puis, il a dit aux membres de son parti de voter comme bon leur semble. Je n'aime pas cela et je ne crois pas qu'on crée ainsi un bon climat.

  +-(1700)  

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat historique. Je félicite la députée de Vancouver-Est qui vient de s'exprimer de manière très éloquente sur cette question, ainsi que le député de Burnaby—Douglas. C'est sûrement une heureuse occasion pour eux, comme pour tous les gais et lesbiennes au Canada.

    Quand nous parlons du Canada, nous devons reconnaître que nous sommes un ensemble de minorités. Il n'y a pas de majorité dans notre pays. Tout le monde appartient à un groupe minoritaire en ce sens que nous pouvons appartenir à la majorité un jour, et nous pouvons nous retrouver en position minoritaire le lendemain.

    Cette question a trait aux droits d'une minorité. Il n'y a pas si longtemps, Pierre Elliott Trudeau a déclaré que l'État n'avait rien à faire dans les chambres à coucher de la nation et, de fait, l'homosexualité a été légalisée. Il est important de comprendre que, lorsque l'on parle du projet de loi C-38, on a deux questions particulières à l'esprit. Nous parlons de ses aspects juridiques et de la Charte des droits et libertés, mais nous devons aussi dire pourquoi le projet de loi C-38 représente une bonne politique d'intérêt public.

    Si nous adoptons ce projet de loi, nous nous joindrons à deux autres nations et jouerons un rôle d'avant-garde en matière d'inclusion. Cela est important car ce projet de loi n'a rien à voir avec la tolérance; c'est un texte qui vise l'inclusion et le genre de pays que nous voulons en tant que Canadiens.

    La Charte des droits et libertés a joué un rôle très important dans les débats portant sur cette question, et il est clair que la Cour suprême a statué sur l'applicabilité de la charte. Mais pourquoi avons-nous une Charte des droits et libertés? Le chef de l'opposition a signalé quelques points. Je vais les passer en revue.

    Nous avons eu la loi visant à restreindre l'immigration asiatique. Nous avons eu la taxe d'entrée pour les Chinois. Nous avons eu l'internement des Ukrainiens et d'autres personnes originaires d'Autriche-Hongrie. Nous avons eu l'internement des Italiens et des Allemands. Nous avons eu l'internement des Canadiens d'origine japonaise et les Canadiens japonais ont subi un renvoi presque forcé après la Seconde Guerre mondiale. Nous les avons renvoyés au Japon, même si ce pays avait été détruit pendant la guerre et même si la bombe atomique avait détruit Hiroshima et Nagasaki. Je le mentionne car un bon nombre de ces personnes étaient Canadiens de naissance.

    Bien entendu, nous avons tous entendu parler du SS St. Louis, un navire qui transportait des Juifs à la recherche d'un refuge. Le Canada, comme d'autres pays d'Amérique du Nord et d'Amérique du Sud, les a repoussés. Nous savons que nous avions alors une politique de tolérance zéro à l'égard des Juifs. Nous savons que l'immigration de personnes de couleur était limitée jusqu'en 1977. Nous savons que nos autochtones ont fait l'objet d'un génocide culturel. Nous savons ce qui est arrivé dans les pensionnats qu'ont fréquentés les autochtones. Nous savons que les potlatchs et les longues maisons ont été interdits. Nous savons que les femmes n'ont pas eu le droit de vote avant 1917, et qu'il a fallu attendre jusqu'en 1929 pour que le Conseil privé anglais reconnaisse les femmes comme des personnes.

  +-(1705)  

    Lorsqu'il est question de la Charte des droits et libertés, il est important de mentionner que le Canada est dirigé par un gouvernement constitutionnel. Nous sommes gouvernés en vertu de notre Constitution. Il est important de rappeler que le paragraphe 52(1) de la Constitution dispose que:

    La Constitution du Canada est la loi suprême du Canada; elle rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit.

    Il est important de comprendre cet article, qui signifie que, dans notre démocratie constitutionnelle, les interprètes de la Constitution sont les tribunaux et que les questions constitutionnelles relèvent de leur compétence. Ce sont les tribunaux qui ont rendu la décision selon laquelle le mariage entre conjoints de même sexe est en effet souhaitable et légal et qu'il serait discriminatoire de notre part de ne pas l'adopter. Nous devrions pour ce faire invoquer l'article 33 de la Constitution, qui porte sur la disposition d'exemption.

    Notre Charte des droits et libertés a été adoptée le 17 avril 1982 parce qu'elle reconnaissait l'évolution de ce pays. Elle reconnaissait que les minorités n'avaient pas été très bien traitées dans le passé. Elle visait à faire en sorte que nous tirions des leçons du passé et qu'en envisageant notre avenir en tant que pays nous utilisions la charte et notre passé comme des guides pour construire le Canada inclusif auquel nous aspirons.

    Il y a un fort prix à payer pour l'intolérance dans notre pays. La violence contre les homosexuels existe encore; on attaque et on tue encore des homosexuels au Canada. Le taux de suicide est élevé dans la population gaie et lesbienne. De la propagande haineuse, il y en a encore. Je mentionne ces faits parce qu'il est extrêmement important d'avoir une perspective historique. Un groupe vulnérable qui était stigmatisé et victimisé depuis une quarantaine d'années a enfin été autorisé à sortir de l'ombre. Nous connaissons tous des collègues à la Chambre qui sont gais ou lesbiennes. Nous savons qu'ils sont fondamentalement des personnes comme nous, qu'ils ont le même genre de rêves que nous, qu'ils portent en eux le même genre d'amour que nous, que nous soyons hétérosexuels ou non.

    Afin d'illustrer l'intolérance dont je parlais, permettez-moi de citer Fred Phelps, pasteur de la Westboro Baptist Church, à Topeka, au Kansas. Après les événements du 11 septembre 2001, il a déclaré:

    Le courroux de Dieu s'est abattu sur les pédés américains [...] À gauche, on voit la sale face du fléau pédé. David Charlebois [pilote d'American Airlines tué dans l'écrasement d'un des avions détournés]. Un pédé parmi les centaines de pédés et de lesbiennes et leurs complices qui travaillent pour American Airlines...

    La plupart d'entre nous rejette vivement pareil commentaire. C'est à cause de commentaires comme celui-là que nous avons adopté le projet de loi C-250 sur la propagande haineuse. Nous l'avons fait pour protéger une minorité dans notre pays, une minorité qui était en outre vulnérable.

    Quand j'ai parlé du prix de l'intolérance, j'ai mentionné le taux de suicide élevé; en effet, les gais et lesbiennes ont sept à huit fois plus tendance à tenter de se suicider que les hétérosexuels. Au Canada, environ 30 p. 100 des suicides surviennent dans la population gaie et lesbienne, soit entre 818 et 968 décès par année. Cela équivaut à environ 15 fois le taux chez les hétérosexuels.

  +-(1710)  

    Laissez-moi vous dire pourquoi cette mesure est une bonne politique d'intérêt public. C'est une bonne politique d'intérêt public parce qu'elle reconnaît que les gais et les lesbiennes peuvent avoir une relation amoureuse. En fait, assurer la stabilité des relations amoureuses est souhaitable sur le plan de l'intérêt public. Les personnes qui vivent pareilles relations voient leur amour propre s'accroître.

    La société a vivement intérêt à promouvoir la stabilité dans les couples. Il est dans notre intérêt d'être inclusifs. Il est également dans notre intérêt d'accepter les enfants des parents vivant une relation homosexuelle.Cela procure énormément de stabilité.

    Il y a un clivage au Canada. Depuis le début du présent débat, il a été intéressant d'examiner le point de vue des jeunes qui ont grandi avec la Charte des droits et libertés. Il y a eu, en 2003, une série d'articles parus dans le Globe and Mail qui ont été plus tard publiés dans un recueil sous le titre The New Canada. Ces articles traitaient du nouveau visage du Canada. L'une des conclusions du livre, c'est que nous avons au Canada la jeunesse la plus ouverte du monde.

    Par exemple, il y a un an environ, on a demandé aux gens s'ils étaient en faveur du mariage homosexuel. Les 18 à 34 ans ont répondu oui dans une proportion de 65 p. 100, et les 55 ans et plus, dans une proportion de 35 p. 100. À la question sur l'opportunité d'accorder la protection de la charte aux gais et aux lesbiennes, 81,2 p. 100 des jeunes ont répondu oui, contre 56,1 p. 100 pour leurs aînés.

    La question à l'étude est fondamentale pour le bien-être de notre pays. Je ne peux que conclure en citant les observations des lecteurs qui ont écrit à nos journaux nationaux.

    Voici un texte de Marie Morrison qui a paru dans le Record de Kitchener-Waterloo le 17 février:

    À propos du mariage entre conjoints de même sexe, il s'inquiète du bien-être des enfants qui n'auraient pas un père et une mère. Je dois l'informer, lui et les autres qui s'inquiètent des enfants des mariages ou unions entre personnes de même sexe. Les recherches sur la question ont montré que les enfants élevés par deux parents de même sexe se développent et s'adaptent tout aussi bien que les enfants de parents hétérosexuels. En 2002, l'American Psychiatric Association a rendu publique une prise de position selon laquelle le développement optimal des enfants ne dépend pas de l'orientation sexuelle des parents, mais d'un attachement à des adultes engagés et aimants. Ma partenaire et moi sommes les parents aimants d'un enfant, et nous sommes déterminées à garantir son bien-être affectif, physique, spirituel et social. Il est entouré par des amis et une famille qui l'aiment et qui acceptent et soutiennent sa famille. Ce qui m'inquiète le plus, pour le bien-être de notre fils, ce sont ses contacts avec des opinions et des attitudes marquées par les préjugés et l'intolérance à l'égard de la diversité des familles. Cela pourrait l'amener à douter de lui-même et de la valeur de sa famille.

    

  +-(1715)  

    Vendredi, le Toronto Star a publié un article d'opinion écrit par Matthew Eaton-Kent, de 17 ans, élève de 11e année à rendement supérieur et passionné d'athlétisme. Il vit avec ses deux mères, une soeur de 14 ans, deux chiens et un chat à Halton Hills, tout près de Toronto. Voici un extrait de son texte:

    Cela a toujours été comme cela dans ma famille. Une de mes mères célèbre la Fête des mères, tandis que l'autre célèbre la Fête des pères. Bien sûr, il y a eu un peu de malaise à l'école, mais cela n'a rien enlevé à ma famille. En fait, nous, les enfants, nous pensions que c'était une très bonne façon de rendre hommage à chacune de nos mères.

    Toutefois, il y a quelque chose qui fait que ma famille est différente de beaucoup de familles. La différence, c'est que mes parents n'ont jamais été mariés. La raison pour laquelle mes parents n'ont jamais été mariés, ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas, mais parce que, devant la loi, ils ne pouvaient pas. La relation n'a pas été reconnue parce que, selon la définition, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

    Le fait qu'il y ait eu tellement d'opposition au mariage entre conjoints de même sexe a fait très mal à mes parents, à la communauté homosexuelle et aux personnes qui croient aux droits de la personne. Cela a fait très mal à ma soeur et à moi, aussi. Très mal!

    Personnellement, je suis désemparé devant l'opposition extrême au changement de la définition du mariage, de manière à ce qu'elle puisse englober des unions entre deux personnes, indépendamment de leur sexe. Étant donné que je suis né à une époque de rectitude politique, dans une génération exempte de tout racisme, sexisme ou xénophobie flagrants, il est difficile d'accepter la nature haineuse des adversaires du mariage entre conjoints du même sexe.

    Je ne comprends pas trop pourquoi ils ne considèrent pas que l'amour de mes parents est égal à l'amour de deux personnes de sexe opposé. S'ils mettent en doute l'engagement, ils devraient tenir compte des 27 ans que mes parents ont passés ensemble et de la façon dont ils nous ont chéris, ma soeur et moi.

    Je trouve qu'une grande partie de la haine et de l'opposition vient de nombreuses institutions qui prônent la paix, l'amour et la compréhension. Quelques églises ont combattu le droit de couples du même sexe à se marier. J'aimerais qu'elles songent à la période de l'histoire où la liberté religieuse a été compromise. Les gens qui ont été persécutés au fil de l'histoire sont trop facilement disposés à avoir des préjugés, tout cela au nom de Dieu.

    Je suis un adolescent qui grandit dans une ère d'égalité, une ère où les Blancs sont les égaux des Noirs, où un homme et une femme sont égaux. Cette ère devrait comprendre aussi le mariage entre conjoints de même sexe et mes parents. Nous sommes tous faits à l'image de Dieu, pas vrai?

    Par notre participation à ce débat et notre traitement de ce projet de loi, nous, en notre qualité de députés, avons l'occasion d'envoyer un message à nos compatriotes. Ce message, c'est que des gens comme Matthew Eaton-Kent et sa soeur de 14 ans, et tous ceux qui vivent des situations similaires au Canada, qui se sont sentis stigmatisés et victimes de discrimination sont les bienvenus dans notre Canada inclusif.

    Ce débat veut dire: ni plus, ni moins. Sommes nous, en qualité de Canadiens, prêts à faire un pas en avant et à devenir un pays inclusif, non pas un pays tolérant où nous supportons les autres, mais un pays inclusif où nous reconnaissons et faisons nôtres les différences entre les uns et les autres?

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir poser une question au député d'en face.

    L'un des arguments clés formulés au début de son discours était que le Canada est une démocratie constitutionnelle. Je lui signale que, dans une décision récente, la Cour suprême a dit que notre charte et la Constitution étaient des documents vivants. Autrement dit, si nous prenons cette déclaration au pied de la lettre, il est absolument clair que la Cour suprême est d'avis que la charte et la Constitution peuvent être facilement modifiées. Par là, j'entends qu'elles peuvent être interprétées de diverses façons, selon la personne qui fait l'interprétation.

    Je signale au député que l'une des raisons pour lesquelles nous avons une Constitution est que nous voulons assurer une stabilité, une sécurité au sein de la société, de sorte que les gens aient l'assurance que des changements qui pourraient être préjudiciables à la société ne puissent être facilement mis en oeuvre.

    Je pose la question au député: la raison pour laquelle nous avons une Constitution et une charte n'est-elle pas que nous voulons assurer une stabilité aux institutions qui constituent les fondements de notre société?

  +-(1720)  

+-

    L'hon. Andrew Telegdi: Madame la Présidente, nous avons toujours eu une Constitution. La charte est un ajout relativement récent. Cela dit, il ne fait aucun doute qu'elle peut être changée. Il est possible de changer les choses. C'est la raison pour laquelle nous, parlementaires, sommes ici.

    Le fait que nous ayons éliminé la barrière de la couleur dans le secteur de l'immigration est une bonne chose. Tous les Canadiens sont d'accord là-dessus. Le fait que nous ne garderions plus en détention des Canadiens au seul motif qu'ils sont arrivés au pays en période de conflit est une très bonne chose.

    La Constitution est un document vivant qui évolue, tout comme notre société a évolué. Je suis convaincu que le député est d'accord pour dire que le fait que les femmes aient maintenant le droit de vote est une bonne chose.

    La véritable question en ce qui a trait à notre Constitution est de savoir qui devrait prendre la décision lorsqu'il s'agit de droits. Est-ce que ce devrait être les politiciens ou les tribunaux? Notre Constitution dit que ce devrait être les tribunaux.

    Dans le cas des injustices commises dans le passé et auxquelles j'ai fait allusion, il importe de se rappeler que celles-ci ont été faites collectivement par des politiciens. Elles n'étaient pas l'oeuvre de l'appareil judiciaire. Ces injustices ont été commises par des politiciens élus, si l'on peut dire, pour des motifs parfois futiles.

    Lorsqu'il s'agit de droits, il faut se féliciter d'avoir une Charte des droits et libertés et du fait que, dans notre pays, ce sont les tribunaux qui sont les gardiens de ces droits.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC):  Madame la Présidente, je souhaite poser une question à mon collègue au sujet de la liberté de religion. Je constate que, selon l'article 3 du projet de loi, on reconnaît aux représentants de groupes religieux le droit de refuser de célébrer des mariages qui ne sont pas conformes à leurs croyances religieuses. Comme nous le savons tous, il est question de liberté de religion au paragraphe 2a) de la charte.

    J'aimerais demander à mon collègue d'en dire davantage sur la liberté religieuse et sa pertinence dans l'optique de la mesure à l'étude, eu égard non seulement à la Constitution mais aussi à ce qu'a déclaré la Cour suprême du Canada au sujet de la liberté de religion, à savoir ce qui suit:

    Le droit à la liberté de religion [...] englobe le droit de croire ce que l'on veut en matière religieuse, le droit de professer ouvertement nos croyances religieuses et le droit de les manifester par leur enseignement et leur propagation, par la pratique religieuse et par le culte [...] L'accomplissement de rites religieux représente un aspect fondamental de la pratique religieuse.

    La protection des libertés religieuses constitue l'une des pierres d'assise de la société canadienne. Quiconque effectue des recherches en histoire se rend bien compte que l'une des premières lois adoptées au sujet de l'Amérique du Nord britannique a été la Loi de la liberté des cultes et du bon ordre dans les églises, en 1774.

    Par conséquent, la protection de la liberté de religion a toujours été un élément fondamental de nos arrangements constitutionnels. Selon moi, il s'agit d'un aspect important du présent débat. Nous devons tous défendre les libertés religieuses. Je me demande si mon savant collègue pourrait traiter de ce sujet dans ses observations.

+-

    L'hon. Andrew Telegdi: Madame la Présidente, permettez-moi de féliciter mon collègue de Calgary-Centre pour la position qu'il a adoptée à l'égard de cette question. Je sais qu'il n'est pas toujours facile d'être seul ou de faire partie d'un petit groupe de personnes au sein de son parti à défendre un point de vue minoritaire. Il a le courage de ses convictions, et il mérite mes félicitations.

    En ce qui concerne la liberté de religion, je crois qu'il est essentiel qu'elle soit maintenue, et c'est ce que les tribunaux ont fait. À mes yeux, la liberté de religion est une question très importante. Je me rappelle l'époque où je vivais en Hongrie, sous la dictature communiste. J'allais à la messe trois fois le dimanche matin, malgré la désapprobation de l'État. J'admirais le cardinal Mindszenty, qui représentait en fait l'âme de la résistance contre Staline et la dictature communiste. Je suis très heureux de bénéficier de la liberté de religion, et je continuerai à me battre pour qu'elle soit respectée.

    Il ne fait aucun doute que cette décision protège la liberté de religion. Ce projet de loi a fondamentalement accru la liberté de religion. Je le dis parce que les adeptes de certaines religions sont d'avis qu'ils devraient avoir le droit d'unir les conjoints de même sexe. C'est le cas de l'Église Unie du Canada. C'est ce que l'Église Unie a décidé et des débats à ce sujet ont lieu dans bon nombre d'autres Églises. La dernière à s'être penchée sur la question est l'Église anglicane. Qui sait, elle pourrait peut-être même expulser la congrégation canadienne en raison de ce débat sur la question des mariages entre conjoints de même sexe.

    Je crois que le projet de loi C-38 accroît la liberté de religion. Il permet aux Églises qui n'étaient autrefois pas en mesure d'unir les couples de même sexe de le faire. De plus, il lance le débat sur la tribune appropriée.

    Il y a des limites à ce que les gouvernements peuvent faire. C'est là où les Églises et les autres institutions du même genre deviennent très importantes. Ce que je veux dire, c'est que nous pouvons bien adopter des lois qui interdisent de tuer ou d'agresser son voisin. Toutefois, les députés n'ont pas le pouvoir d'adopter une loi qui oblige qui que ce soit à aimer son voisin. Cela relève d'autres institutions dans notre société, et les Églises en font partie.

    Les gens n'ont pas raison d'avoir des craintes à l'égard de la liberté religieuse. Ce projet de loi respecte tout à fait la liberté religieuse. Il accroît d'ailleurs la liberté religieuse en donnant aux églises, aux temples, aux gurdwaras et aux synagogues la chance de lancer le débat sur le bien-fondé de permettre les unions entre conjoints de même sexe dans leurs institutions. Cette décision sera prise par la congrégation et c'est à ce niveau que le débat doit avoir lieu, pas à celui de l'État laïque. Nous devons représenter tous les Canadiens et tenir compte de leurs différences.

  +-(1725)  

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, je félicite le député de son discours très émouvant et très éloquent. Je lui suis également reconnaissant du soutien qu'il apporte à la collectivité gaie et lesbienne depuis de nombreuses années, ainsi que du travail remarquable qu'il accomplit pour favoriser l'égalité des Canadiens en général depuis les nombreuses années qu'il siège au Parlement.

    Je voudrais interroger le député au sujet d'une question qu'on a soulevée. Plusieurs participants au débat ont dit que le Canada pourrait être parmi les rares pays à reconnaître le mariage civil chez les gais et les lesbiennes et que les autres pays qui l'ont déjà fait sont peu nombreux, ce qui en quelque sorte pose un problème au Canada. Ils ont laissé entendre que cela devrait être une raison pour ne pas agir à cet égard.

    Comme le député a dit que le Canada est un chef de file au chapitre de l'inclusivité, pourrait-il me dire s'il estime que le fait de montrer la voie à suivre dans ce dossier constitue un problème ou une occasion de faire preuve de leadership?

+-

    L'hon. Andrew Telegdi: Madame la Présidente, il s'agit d'une excellente occasion de faire preuve de leadership. C'est une façon remarquable de nous démarquer de nos voisins du Sud, qui ont adopté une position différente. Dans certaines régions du monde, des gais et des lesbiennes sont exécutés pour le seul motif de leur orientation sexuelle. Si nous voulons faire preuve de leadership, l'inclusivité, bien au-delà de la tolérance, est une bonne chose. Je crois qu'elle contribuera à rendre le monde meilleur.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Madame la Présidente, c'est au nom des résidants de ma circonscription que j'interviens dans un des débats les plus importants que l'on ait tenus au Parlement. Le projet de loi dont nous sommes saisis porte sur la signification du mariage, mais je dirais qu'il porte davantage sur le sens des mots, sur la nature de notre société, sur le pouvoir de l'État, sur le bien-être de nos enfants et sur l'avenir du noyau de la communauté humaine: la famille.

    Le projet de loi vise à modifier la définition d'une institution qui remonte au début de l'humanité, une institution vénérée dans toutes les civilisations, une institution antérieure à l'existence même de l'État. Avec cette mesure, le gouvernement entreprend une expérience sociale radicale, dont les conséquences sur les enfants, sur la stabilité sociale, sur la liberté de religion et sur la société civile sont ignorées et inconnues. Il va à l'encontre de la sagesse collective, qui est celle de l'humanité depuis des millénaires, sagesse que G.K. Chesterton appelle la démocratie des morts. Il agit à l'encontre du concert unanime des nations, à l'encontre de la volonté évidente des Canadiens et à l'encontre de la volonté exprimée par le Parlement.

    Il appartient au gouvernement de justifier pourquoi il impose de façon aussi mesquine et inconnue jusqu'ici le pouvoir de l'État afin de faire disparaître la signification ancienne d'une institution humaine universelle. Selon moi, le gouvernement échoue lamentablement la démonstration. Le premier ministre et le ministre de la Justice ont répété à satiété un seul argument pour justifier la redéfinition du mariage, à savoir que l'exclusivité du mariage a toujours constitué et constitue toujours une violation des droits de la personne fondamentaux, reconnus dans la Charte des droits et libertés, et que, par conséquent, les homosexuels et les lesbiennes doivent pouvoir se marier.

    On comprend facilement pourquoi il recourt à cet argument obtus. Le gouvernement sait que la vaste majorité des Canadiens, les deux tiers selon le plus récent sondage, embrassent l'idée selon laquelle la complémentarité des sexes est l'essence même du mariage. Plutôt que de s'attacher à convaincre les Canadiens que leur compréhension profonde de la nature humaine ne correspond pas à la dernière mode politique du libéralisme post-moderne, le gouvernement joue l'atout des droits de la personne afin de faire obstacle à toute opposition légitime à ce projet radical et de la taxer de contraire à la dignité humaine et aux valeurs canadiennes.

    Cette stratégie, selon ma thèse, rabaisse la valeur des droits de la personne en cherchant à accorder à une réclamation politique ordinaire l'importance d'une exigence de justice fondamentale. Permettez-moi d'être clair. Si je devais conclure que le mariage traditionnel viole des droits de la personne et si la justice fondamentale exigeait de modifier ainsi la définition du mariage, je défendrais avec ardeur ce projet de loi, peu importe ce qu'il en coûterait au plan politique.

    Question de faits, mon propre engagement politique se fonde sur le principe essentiel suivant: la dignité inaltérable de la personne humaine et l'obligation primordiale de faire oeuvre de justice et de promouvoir le bien commun. De tels principes n'admettent pas d'exception fondée sur l'orientation sexuelle des gens.

    Je crois comprendre la réalité sociale complexe et parfois pénible que vivent de nombreux homosexuels canadiens. Je reconnais que trop de nos concitoyens subissent injustices et préjugés en raison de leur orientation sexuelle. Je suis conscient que trop de gens nourris de préceptes religieux traditionnels jettent le discrédit sur eux-mêmes et sur leurs croyances en exprimant de la haine plutôt que de l'amour à l'endroit d'homosexuels, oubliant que tous les enfants de Dieux sont créés à son image.

    J'admets que certains d'entre nous, moi y compris, qui cherchent en politique à défendre la famille naturelle, sont parfois insensibles à la véritable marginalisation sociale que subissent de nombreuses personnes en raison de leur orientation sexuelle. Pour ces raisons, je comprends sincèrement ce qui pousse beaucoup d'homosexuels canadiens à chercher l'approbation sociale qu'ils croient pouvoir obtenir par le mariage.

    Je comprends qu'ils considèrent que la nature exclusivement hétérosexuelle du mariage les prive de l'accès à une institution sociale importante. En fait, si le mariage avait pour seul but de faire sanctionner par le gouvernement des relations intimes entre adultes, j'estime que je pourrais probablement endosser la légitimité de l'argument fondé sur les droits de la personne. Selon moi, toutefois, le mariage a une signification beaucoup plus profonde et beaucoup plus riche, une signification inscrite dans la nature humaine, une signification qui, dans son essence même, se rapporte à la complémentarité des sexes et à leur pouvoir exclusif de transmettre la vie.

    En somme, les réalités sociales, culturelles et historiques mènent à une seule conclusion: le mariage est une institution hétérosexuelle, par définition. Ce ne peut donc être une discrimination injuste, à mes yeux, de limiter l'application du mot « mariage » aux relations qui en constituent l'essence même. Il n'existe aucun droit fondamental à une désignation, que ce soit dans la jurisprudence canadienne ou ailleurs dans le monde démocratique et libéral.

  +-(1730)  

    À cet égard, permettez-moi de citer un long passage d'une autorité canadienne en ce qui concerne le sens du mariage et son rapport au respect des droits de la personne, qui constitue le seul argument que le gouvernement a avancé pour justifier le projet de loi:

    [Il existe] un modèle universel de mariage tout au long de l'histoire et dans les différentes cultures. Ce modèle universel démontre que la raison d'être du mariage est de compléter la nature par la culture pour perpétuer le cycle intergénérationnel. Dans les religions répandues dans le monde et dans les petites sociétés, la norme universelle du mariage est une relation entre personnes de sexe opposé culturellement approuvée et destinée à encourager la naissance et l'éducation des enfants. Il existe peut-être quelques exemples de « mariages homosexuels » dans quelques sociétés, mais ce type de mariage n'a jamais été une norme. D'un point de vue interculturel, « mariage homosexuel » ne revêt pas une signification généralement comprise puisque ce type de mariage n'a pas la caractéristique universelle ou propre du mariage selon les preuves sociologiques (religieuses), historiques et anthropologiques [...]

    Le mariage est unique par essence, c'est-à-dire qu'il unit deux personnes de sexe opposé. Essentiellement, le mariage incarne la complémentarité des deux sexes humains et joue un rôle fondamental dans la société canadienne. [Il s'agit d']un concept pré-juridique qui existe depuis des temps immémoriaux. Le mariage n'est pas simplement une liste de magasinage d'attributs fonctionnels, mais un lien unique entre sexes opposés qui existe à toutes les époques, dans toutes les cultures et dans toutes les religions en tant que norme pratiquement universelle. En fait, le mariage n'est pas véritablement un concept juridique, mais un concept qui existait avant notre système juridique et qui existait depuis très longtemps en-dehors du cadre juridique. La common law canadienne a intégré l'exigence d'hétérosexualité rattachée au mariage et l'impose comme fondement d'un très grand nombre de lois fédérales et provinciales concernant [...]

    Le fait de préserver la définition du mariage comme étant cette instutition hétérosexuelle n'est pas de la discrimination...

    Le mariage homosexuel est un non-sens, parce qu'il omet l'élément définitionnel, ou universel, du mariage tel qu'établi par la preuve religieuse, historique et anthropologique. Essentiellement, le mariage est l'incarnation d'un besoin fondamental et universel: un environnement propice à la reproduction, dans le respect de la réciprocité entre la nature [...] et la culture...

    On ne peut modifier la définition légale du mot sans créer « un clivage inacceptable entre l'usage commun et la signification juridique; de surcroît, une telle redéfinition va à l'encontre de l'usage et de l'évolution naturels de la langue »...

    Comme la preuve le démontre indubitablement, le mariage est universellement perçu, à toutes les époques, dans toutes les sociétés et dans toutes les traditions juridiques, comme une institution visant à faciliter, protéger et nourir l'union unique d'un homme et d'une femme qui, ensemble, ont la capacité naturelle de procréer. Les enfants sont encore majoritairement issus du mariage et élevés par leurs parents.

    La signification du mariage tend à reconnaître, de par son essence même, un genre de relation bien particulier qui, en l'occurrence, reflète les caractéristiques d'une majorité, par opposition à celles de groupes minoritaires. Toutefois, sa définition convient et correspond toujours parfaitement aux besoin particuliers de ce groupe. Il reviendrait à adopter une approche formaliste à l'égalité que d'exiger un traitement identique en ce qui concerne la définition du mariage.

    En bref, la définition du mariage n'enfreint pas le paragraphe 15(1) de la charte [...] parce que la distinction qu'elle marque ne constitue pas de la « discrimination ». Bien qu'elle établisse une distinction fondée sur l'orientation sexuelle, celle-ci n'est pas le résultat de catégorisations ou d'évaluations stéréotypées de la valeur relative des individus. Le mariage fait plutôt une distinction fondée sur la capacité ou le besoin, et ne peut donc pas être considéré comme faisant une distinction injuste visée par le paragraphe 15(1) de la charte.

    Tout ce que je viens de citer est tiré des mémoires présentés par la procureure générale du gouvernement--l'actuelle vice-première ministre—auprès de la cour supérieure de l'Ontario et des cours d'appel, dans l'affaire Halpern.

    Ces arguments et cette preuve constituaient la position officielle du gouvernement il y a seulement 24 mois; aujourd'hui, ce même gouvernement prétend que la définition traditionnelle du mariage est une violation des droits fondamentaux de la personne.

  +-(1735)  

    J'estime que c'est littéralement de la dissonance cognitive. Ces arguments renforcent le dernier avis de la Cour suprême du Canada sur la constitutionnalité du mariage dans l'affaire Egan; dans cette décision, le juge La Forest, en son nom et au nom de quatre autres juges, a fait cette célèbre déclaration:

    Qu'il suffise de dire que le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel. On pourrait le définir sur le plan juridique de façon à y inclure les couples homosexuels, mais cela ne changerait pas les réalités biologiques et sociales qui sous-tendent le mariage traditionnel.

     L'union conjugale a des besoins particuliers auxquels s'intéressent depuis longtemps le Parlement, les législatures et, de fait, le droit coutumier et le droit prétorien. L'institution juridique qu'est le mariage existe à la fois pour protéger l'union et pour délimiter les obligations qui découlent du mariage. Du fait de son importance, le mariage peut à bon droit être considéré comme primordial pour la stabilité et le bien-être de la famille; à ce titre, comme le juge Gonthier le soutient dans Miron c. Trudel, le législateur peut fort bien accorder un soutien particulier à cette institution.

    C'est la dernière déclaration que le plus haut tribunal de notre pays a faite sur la constitutionnalité du mariage.

    Dans l'affaire Egan, la Cour suprême a souligné que le statut spécial accordé au mariage entre personnes de sexes opposés « n'amplifie pas un désavantage historique [celui des couples gais]; il atténue plutôt un désavantage économique historique » pour les couples mariés, en raison des coûts que suppose le fait d'élever des enfants.

    Il serait aussi utile de rappeler la décision éclairante que le juge Pitfield de la Cour suprême de la Colombie-Britannique a rendue en 2001, dans l'affaire EGALE v. the Attorney General. Même si, de toute évidence, sa décision n'a pas le même poids que le précédent créé par la Cour suprême dans l'affaire Egan, son analyse est, à mon sens, percutante. Le juge Pitfield a déclaré ceci:

    Bien que, depuis quelques années, un bon nombre des droits et obligations précédemment réservés aux couples mariés ont été reconnus aux couples de même sexe, il subsiste un facteur à l'égard duquel il ne peut y avoir aucune similitude: c'est la réalité biologique qui fait que les couples de sexe opposé assurent la reproduction des espèces et, par voie de conséquence, la perpétuation de l'humanité.

     Le mariage demeure le principal moyen par lequel l'humanité se perpétue dans notre société [...] L'État a manifestement une bonne raison d'accorder la reconnaissance, la préférence et la préséance à la nature et au caractère d'une institution sociale et juridique fondamentale par laquelle la société se perpétue.

    La légitimité de l'intérêt que l'État détient dans le mariage est incontestable. Il n'est nul besoin d'apporter une preuve scientifique. L'importance du caractère essentiel du mariage, dans la société canadienne, fait appel au bon sens et repose sur l'observation...

    Voilà une brillante évaluation de la question. Il est vrai que la décision réfléchie du juge Pitfield a ultérieurement été annulée par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, mais il est également vrai que la déclaration de la Cour suprême, citée plus haut, constitue l'ultime déclaration sur la question, et cela en dépit de l'attitude cavalière et choquante de certains tribunaux de première instance qui ont rejeté le principe de stare decisis, comme en fait foi l'arrêt Egan.

    Nous nous retrouvons dans une curieuse impasse, où le gouvernement fédéral affirme être contraint de s'approprier une institution primordiale et antérieure au droit, qui appartient à la société civile et non, selon moi, à l'État, et d'en modifier fondamentalement la signification en raison de quelques arrêts similaires de tribunaux de première instance, rendus sans tenir compte des restrictions normales inhérentes à l'évolution de la common law et sans égard à la décision de la Cour suprême et à la volonté du Parlement.

    Les Canadiens se demandent comment nous en sommes arrivés là. La réponse est simple. En décidant, de façon irresponsable, de ne pas appeler de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Halpern et dans d'autres affaires cruciales, notamment l'affaire Rosenberg, le gouvernement fédéral a manqué à son obligation d'assurer la clarté constitutionnelle dans ce dossier.

    Ayant manqué à cette obligation, le gouvernement a décidé de fabriquer un renvoi à la Cour suprême, dans l'espoir qu'elle statuerait que le mariage était inconstitutionnel. Le cas échéant, le premier ministre pouvait invoquer une obligation constitutionnelle pour imposer le projet de loi au Parlement, tout en se lavant les mains de la responsabilité politique d'avoir enlevé son sens au mariage.

    Bien entendu, nous savons maintenant que les juges de la Cour suprême ont refusé de jouer le rôle de pions sur cet échiquier politique et ont judicieusement refusé de déclarer ex cathedra l'inconstitutionnalité du mariage.

    Cet acte inattendu de retenue judiciaire a mis le gouvernement en déroute. Sa réaction a été de faire semblant et de prétendre, selon une logique complètement tordue, que la Cour avait annulé le mariage, malgré son refus de le faire.

    Le ministre de la Justice s'est ensuite mis à semer volontairement la confusion. Je m'attends à mieux de sa part. Pour clarifier la situation une fois pour toute, je cite textuellement la décision de la Cour, à la question no 4:

    L'exigence, sur le plan civil, selon laquelle seules deux personnes de sexe opposé peuvent se marier [...] est-elle conforme à la Charte canadienne des droits et libertés? Dans la négative, à quel égard et dans quelle mesure?

    La réponse se lit comme suit:

    La Cour doit exercer son pouvoir discrétionnaire de refuser de répondre à la question.

  +-(1740)  

    Dans l'explication de sa réponse, la cour a réprimandé le gouvernement qui, selon elle, a tenté de se défiler de sa responsabilité. Elle a fait remarquer que « le gouvernement fédéral a exprimé son intention d'agir relativement au mariage entre personnes du même sexe en présentant un projet de loi, peu importe l'avis que la cour exprimerait sur cette question ». La cour s'est également interrogée ouvertement sur l'éventualité d'une réponse affirmative à la question, ce qui reconnaîtrait la constitutionnalité du mariage hétérosexuel et « créerait la confusion sur le plan juridique ».

    Malgré tout cela, le premier ministre refuse d'assumer la responsabilité de sa décision de changer la signification du mariage. Maintenant, il refuse de discuter des véritables enjeux, soit l'incidence de sa décision sur la stabilité et la continuité sociales, les relations entre les sexes, l'ingérence de l'État dans un aspect sacré de la société civile, les effets connexes sur la liberté de religion, et ainsi de suite.

    Que fait-il? Il crée diversion et fait planer l'ombre de la disposition dérogatoire. Il soutient que les défenseurs du mariage souhaitent en fait invoquer cette disposition afin de mettre en péril tous les droits fondamentaux et acquis des Canadiens. Un seul mot peut définir cette tactique politique cynique du premier ministre: démagogie, c'est-à-dire l'appel passionné aux préjugés et aux émotions de la population.

    Soyons clairs. Si le Parlement devait exercer son autorité constitutionnelle pour définir les limites du mariage comme on l'envisage dans ce projet de loi, mais de les définir selon les critères essentiels et universels, je parle ici d'hétérosexualité, une telle déclaration officielle éclipserait immédiatement les différents jugements rendus par les cours provinciales qui ont redéfini le mariage.

    La constitutionnalité d'une telle loi serait-elle contestée? Presque à coup sûr. Pourrait-elle soutenir un examen judiciaire? Selon l'affaire Egan, la réponse serait oui.

    Certains experts improvisés ont fait valoir que le caractère inconstitutionnel du mariage est maintenant établi dans la loi, mais ces experts comprennent de nombreux députés de ce qu'on a appelé l'équipe judiciaire et ils se sont mis dans l'embarras en prédisant que la réponse à la question quatre serait un non bien clair.

    Pour ma part, je crois que la magistrature canadienne ferait preuve de plus de prudence et de modération en annulant la loi adoptée par le Parlement plutôt qu'en changeant la common law.

    Je signalerai également que ce sont les premiers ministres libéraux Pierre Trudeau et Jean Chrétien qui, en 1981, ont veillé à l'incorporation de la disposition d'exemption dans la charte et à son applicabilité au Parlement. Ils ont choisi cela. Ils ont aussi choisi, soit dit en passant, d'imposer leur veto à un effort visant à inclure l'expression orientation sexuelle dans les motifs énumérés à l'article 15 en raison de la définition ambiguë de cette dernière et de la possibilité d'une mauvaise interprétation par les tribunaux qui entraînerait des droits positifs comme ceux que contient ce projet de loi.

    Enfin, l'actuel premier ministre a voté implicitement pour la disposition d'exemption ici en 1999. Le premier ministre et le reste du gouvernement ont voté pour la motion suivante: « Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues... » à l'intérieur de son secteur de compétence « ...pour préserver au Canada cette définition du mariage. »

    Nous avons entendu dire que la vice-première ministre actuelle a déclaré publiquement, à l'occasion de ce débat, que le gouvernement n'avait aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels. Or, certains députés libéraux ont voté contre la motion, à l'époque, pensant que l'expression « tous les moyens nécessaires » supposait le recours à la disposition d'exemption afin de préserver le mariage. Le premier ministre a quand même voté en faveur, ce qui me fait dire qu'il ne devrait pas faire abstraction de cette disposition d'exemption.

    Je voudrais aborder maintenant la question des droits fondamentaux, laquelle est au centre de l'argumentation du gouvernement. Aucune des principales lois internationales sur les droits de la personne, ni la Déclaration universelle des droits de la personne, ni le Bill of Rights, ni la Convention européenne des droits de l'homme, ni la Déclaration canadienne des droits, ni le pacte sur les droits de la personne de l'Organisation des États américains n'offre de fondement à l'égard du mariage entre conjoints de même sexe. Au contraire, nombre de ces documents fondamentaux en matière de droits de la personne font état d'un droit spécifique au mariage au sens strictement hétérosexuel du terme.

  +-(1745)  

    Je sais que je dois conclure. Je me contenterai de signaler que, si le gouvernement est conséquent, il va devoir demander l'autorisation d'interjeter appel de la Convention des Nations Unies sur les droits de la personne et d'autres instruments internationaux en la matière, car ceux-ci utilisent explicitement la définition du mariage au sens hétérosexuel, qui, à mon avis...

  +-(1750)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Questions et observations.

    Nous reprenons le débat. Le député de Mississauga-Sud a la parole.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je veux dire premièrement combien je suis heureux que les députés expriment sincèrement leurs convictions et leurs inquiétudes au sujet de cet important projet de loi, qui pourrait avoir une incidence sur tous les Canadiens.

    Dans la première partie de mon discours, j'aimerais parler un peu de notre charte. Puis, j'aimerais parler d'un jugement rendu en 2001 en Colombie-Britannique ainsi que de l'affaire Halpern, qui a conduit à un jugement passablement différent. Enfin, je voudrais parler des conséquences potentielles sur la famille et sur les droits religieux.

    Les Canadiens sont très fiers de la Charte des droits et libertés. En 1982, lorsqu'elle a été adoptée, on en a fait, avec notre Constitution, l'un des documents qui définissent notre identité de Canadiens. On y trouve nos valeurs. Elle garantit nos droits et nos libertés. Ces libertés fondamentales, que j'aimerais lire pour qu'on les note bien, sont les suivantes:

    2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes:

a) liberté de conscience et de religion;

b) liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;

c) liberté de réunion pacifique;

d) liberté d'association.

    À partir de l'article 3, la charte définit les droits démocratiques, c'est-à-dire le droit de voter et le droit qu'a le Parlement de se réunir.

    L'article 6 définit la liberté de circulation, qui est très importante et tout à fait caractéristique du Canada. On y dit:

    Tout citoyen canadien a le droit de demeurer au Canada, d'y entrer ou d'en sortir.

    Donc, nous sommes libres de circuler. Puis, il est écrit:

     (2) Tout citoyen canadien et toute personne ayant le statut de résident permanent au Canada ont le droit:

a) de se déplacer dans tout le pays et d'établir leur résidence dans toute province;

b) de gagner leur vie dans toute province.

    Nous sommes libres de circuler dans ce pays et de profiter des avantages que le Canada peut nous offrir.

    L'article 7 fournit des garanties juridiques. On peut y lire ce qui suit:

    Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

    Les articles suivants explicitent davantage ces garanties.

    C'est à l'article 15 qu'on retrouve les droits à l'égalité. C'est l'article le plus important en ce qui concerne la question et le projet de loi dont nous débattons actuellement. Cet article dit en substance que nous sommes tous égaux devant la loi, que nous avons tous droit aux mêmes bénéfices et à la même protection prévus par la loi. Je vais en parler davantage un peu plus loin.

    La charte prévoit aussi que le pays a deux langues officielles. Son article 23 accorde également aux minorités linguistiques des droits à l'instruction dans leur langue.

    En plus de ces articles et des dispositions générales de la charte, celle-ci renferme l'article 33, qui aura aussi son importance quant à l'évaluation des effets du projet de loi. C'est l'une des dispositions les plus incomprises de la charte. On l'appelle disposition de dérogation. Elle a beau faire partie de la charte, d'aucuns l'ont qualifiée d'instrument draconien, voire de calamité. Or, elle constitue, à mon avis, le seul moyen dont dispose le Parlement pour s'assurer de rester le plus haut tribunal du pays, au-dessus de la Cour suprême du Canada.

    La charte nous protège tous. D'aucuns ont dit que la question dont nous sommes saisis concerne les droits d'une minorité. Nous sommes tous des minorités, d'une certaine façon, car la charte nous protège tous. C'est même sa plus brillante caractéristique: le fait que nous ne formons qu'un.

    Comme je l'ai déjà dit, le paragraphe 15(1) est fort important dans le présent débat. Il prévoit:

    La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination...

    

  +-(1755)  

    Cette disposition relative à l'égalité comporte cependant deux exceptions d'importance. La première, comme je l'ai dit plus tôt, est l'article 33 de la charte, soit la disposition de dérogation, qui permet qu'une loi du Parlement ou d'une assemblée législative continue d'être appliquée pour une période allant jusqu'à cinq ans. Il s'agit essentiellement d'une mise en attente par laquelle l'autorité décide de ne pas traiter immédiatement des implications par rapport à la charte mais plutôt de laisser la loi suivre son cours jusqu'au moment où elle aura eu l'occasion de dégager la perspective d'ensemble des conséquences que pourrait entraîner toute modification de la loi.

    La deuxième grande exception correspond à l'article 1, qui se lit comme suit:

    La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

    Il y est dit très clairement que nos droits et libertés sont garantis. Mais qu'advient-il lorsqu'il y a situation conflictuelle? C'est le cas ici: il y a conflit entre les avantages pour la société d'étendre le mariage aux couples de même sexe et les conséquences de ne pas le faire. Mais quelles sont les implications?

    C'est en s'appuyant sur l'article 1 que l'on a pu justifier, jusqu'en 2003, l'exclusion des couples de même sexe. On fondait l'exclusion sur une analyse des avantages et des désavantages qu'aurait entraîné un changement.

    Durant de nombreuses années, on a contesté devant les tribunaux la définition du mariage comme étant anticonstitutionnelle. À l'automne de 2001, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a entendu à ce sujet un affaire dont je vais vous exposer certains aspects.

    Dans cette affaire, le procureur général du Canada a soutenu que l'objectif de limiter le mariage aux couples de sexe opposé était suffisamment important pour justifier une limitation des droits des couples de même sexe. Il a également soutenu que l'objet du mariage était de fournir une structure sociale propice à la procréation de manière à assurer la perpétuation de la société canadienne.

    Il a soutenu également qu'il existait un lien logique entre l'objectif et la limitation du mariage aux couples de sexe opposé, étant donné qu'il s'agit du type de rapports qui donnent lieu à la procréation. Il a déclaré également que, à l'examen des conséquences, on constatait que la loi ne limitait que très peu les droits des couples de même sexe.

    Le procureur général a de plus soutenu que le fait de priver les couples de même sexe du statut juridique que confère le mariage les privait d'une étiquette mais ne les privait d'aucun autre droit ni d'aucune autre obligation liés au mariage, ce qui constitue une distinction fort importante. Enfin, il a soutenu que l'avantage que procurait à la société le maintien de l'institution juridique fondamentale établie de longue date que constituait le mariage entre personnes de sexe opposé l'emportait sur les effets préjudiciables de la loi pour les couples de même sexe.

    Tels sont les arguments qui avaient été invoqués par le procureur général du Canada dans la cause de 2001. L'audience était présidée par le juge I. H. Pitfield, qui a rendu une décision abondant dans le sens du procureur général du Canada. Il a aussi signalé que les auteurs de la Constitution--et ce point est important--avaient reconnu la discrimination inhérente au plan du mariage et du divorce et qu'ils avaient estimé que ces questions avaient une importance tellement grande, fondamentale et de portée nationale qu'ils en ont attribué la compétence exclusive au Parlement fédéral. Cela voulait dire essentiellement que le mariage et le divorce étaient si importants pour le Canada, pour notre société, que la compétence devait en être attribuée au Parlement fédéral, le plus haut Parlement du pays.

    Lorsqu'il a dit le droit, le juge Pitfield a aussi avancé l'opinion que, d'après son interprétation, on ne pouvait pas avoir recours à la charte pour modifier l'autorité législative en vertu du paragraphe 91(26) de la Loi constitutionnelle, et ainsi transformer le mariage en quelque chose qu'il n'était pas. Il a soulevé la question fondamentale suivante: peut-on, oui ou non, avoir recours à la charte pour modifier l'objet, le sens, la portée de la Loi constitutionnelle?

    Il a ajouté que, outre la volonté de faire reconnaître et accepter les relations homosexuelles, rien n'incite à mettre sur un pied d'égalité les relations homosexuelles et les relations hétérosexuelles car la réalité biologique est incontournable: elles ne peuvent jamais être les mêmes.

    De l'avis du juge, la question dont était saisie la Cour n'avait réellement rien à voir avec la valeur de telle ou telle personne; il s'agissait plutôt de décider si le mariage pouvait être transformé en une chose qu'il n'était pas dans le but d'englober d'autres relations, ce qui est une manière intéressante d'exprimer les choses. Le tribunal a conclu que les avantages liés à la préservation du mariage pour les couples hétérosexuels l'emportaient de loin sur les inconvénients liés au refus de reconnaître le droit au mariage aux couples homosexuels, et il a jugé que l'atteinte ainsi portée aux droits à l'égalité de ces derniers était raisonnablement justifiée en vertu de l'article premier de la charte.

  +-(1800)  

    En juillet 2002, dans le jugement Halpern c. Canada, la Cour suprême de l'Ontario a entendu un cas semblable où la définition existante du mariage était contestée. Une année auparavant, la même affaire était portée devant le tribunal de la Colombie-Britannique. Elle est maintenant devant la Cour d'appel de l'Ontario.

    En fait, l'affaire en question mettait en doute le mariage hétérosexuel en citant le nombre de divorces et la multiplication des unions de fait. Elle minimisait également l'importance de la capacité de procréer, évoquant l'existence de technologies de reproduction telles que l'insémination artificielle, la fécondation in vitro, les mères porteuses et l'adoption, pour ne mentionner que quelques-unes. Compte tenu de l'atmosphère de la cause et des arguments avancés, soudainement, nous contestions la décision du tribunal de la Colombie-Britannique en examinant le mariage et ses caractères distinctifs et en essayant de les discréditer au point de faire pencher la balance dans le cadre de l'analyse de l'article 1 de la charte.

    Le 10 juin 2003, le tribunal a conclu que le cadre légal existant était discriminatoire, car il ne garantissait pas la reconnaissance publique équitable des unions de gais ou de lesbiennes. Il déclarait également que cette violation ne pouvait être justifiée au titre de l'article 1 de la charte, déclarant que l'exclusion des couples de même sexe du droit au mariage ne servait aucun objectif identifiable, urgent ou légitime du gouvernement.

    À mon avis, ce point de vue écarte sommairement le lien entre le mariage et tout aspect du bien-être social des Canadiens, ce qui, en fait, est l'une des raisons de notre présence ici, soit la protection de la santé et du bien-être des Canadiens, en particulier de nos enfants. Par conséquent, je m'oppose absolument à la déclaration du juge.

    Plus précisément, j'aimerais citer les deux premiers points de la décision du juge Smith. Il a tout d'abord dit que:

[...] déclarer la définition du mariage selon la common law comme étant « l'union légitime et volontaire d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne » est constitutionnellement invalide et inopérant [...]

    Nous comprenons cela. Voici un passage qui m'intéresse vraiment. Il a ensuite dit, « Je vais suspendre l'application de la déclaration qui précède », c'est-à-dire l'inconstitutionnalité de cette définition « pour une période de 24 mois pour permettre au Parlement (et, selon le cas, l'assemblée législative provinciale) d'élaborer ses propres dispositions correctives dans ce domaine, conformément aux exigences de la Charte. »

    La Cour d'appel de l'Ontario a suspendu pendant 24 mois l'application de sa décision sur l'inconstitutionnalité du mariage pour que le Parlement et les législateurs puissent régler le problème. Elle envisageait, ou plutôt elle nous suppliait d'étudier la question, parce qu'il s'agit d'un profond changement. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le ministère de la Justice a décidé qu'il ne conviendrait pas d'interjeter appel ou de s'attaquer au problème soulevé par les tribunaux. C'était la pire erreur à commettre.

    Voyons ce qui se passe dans le cas des référendums sur la séparation du Québec. Il y a un premier référendum et la population répond non. Il y en a un deuxième, et c'est encore non. Puis, il y a un troisième. Cette fois, la réponse est oui, et c'est terminé. Plus de référendums. Selon moi, c'est exactement ce qui s'est passé ici. Nous avons eu une série de causes devant les tribunaux, portant toutes sur la constitutionnalité de la définition du mariage et les atteintes aux droits à l'égalité des gais et lesbiennes. Une cause a tout changé. Malgré toute une série de décisions disant que c'était une dérogation justifiable aux droits, un tribunal a décidé qu'il fallait se pencher sur la question. Ce fut la Cour d'appel de l'Ontario.

    À ce moment précis, nous aurions dû faire appel ou il aurait dû y avoir un mécanisme permettant à tous les tribunaux, à tous les intéressés qui avaient rendu ces décisions, de se présenter devant la Cour suprême pour faire valoir leur thèse concernant l'application de l'article 1. La question est de savoir s'il y a proportionnalité des effets ou non, si le préjudice causé à une des parties est compensé par le gain réalisé par l'autre. Est-ce raisonnablement justifié? Voilà à quoi rime l'article 1.

  +-(1805)  

    Le tribunal juge discriminatoire la loi actuelle sur le mariage et redéfinit le mariage comme étant l'union de deux personnes. Ensuite, six autres tribunaux provinciaux et un tribunal territorial en arrivent à une décision identique. Il n'y avait rien là de nouveau ou de différent. Ce n'était que l'effet domino. Quelqu'un devait se prononcer. Cela démontre bien qu'ils attendaient simplement que quelqu'un fasse le premier pas.

    C'est la raison pour laquelle tous ces arguments auraient dû être regroupés. Il aurait fallu discuter des implications possibles et des résultats de l'analyse aux termes de l'article 1. Le Parlement et tous les tribunaux du pays auraient dû participer à cette très importante décision.

    En évaluant la décision de la Cour d'appel de l'Ontario, le juge Robert Blair a souligné que la redéfinition du mariage n'entraînerait pas une modification marginale mais plutôt une modification très profonde de la loi, qui pourrait avoir des répercussions extrêmement complexes. Il a affirmé que cela pourrait toucher le coeur des systèmes de croyances et de valeurs de nombreuses personnes, et que cela pourrait avoir des conséquences d'ordre social, politique, culturel, émotif et juridique.

    Cette inquiétante évaluation exige que l'on fasse une pause raisonnable afin d'évaluer la pertinence de faire appel à la disposition de dérogation. Depuis le début de l'histoire écrite, le mariage a toujours été une institution sociale touchant des conjoints de sexes opposés qui était définie par de nombreuses caractéristiques allant au-delà de la camaraderie et du degré d'intimité de deux personnes.

    Permettez-moi de parler du mariage.

    Le mariage favorise l'établissement de liens entre les hommes et les femmes et la création de partenariats stables et durables où ils partagent leur vie et leurs biens. Le mariage reconnaît l'interdépendance des hommes et des femmes. Il incarne les valeurs spirituelles, sociales, économiques et contractuelles. Il traduit un engagement de fidélité et de monogamie. Il constitue la structure sociale optimale pour la naissance et l'éducation des enfants, au moins dans la mesure nécessaire pour perpétuer la société. Il offre le soutien mutuel entre les hommes et les femmes, confirme les droits du sang des enfants, favorise les liens entre les hommes et les enfants, guide la transformation des enfants en jeunes hommes et jeunes femmes qui se préparent à se marier et à commencer un nouveau cycle de vie. Il ajoute des branches à l'arbre généalogique et apporte un large soutien et des valeurs à tous les membres de la famille.

    Le changement possible aux liens entre les parents et les enfants et les effets que cela aurait sur la société sont incalculables. Les députés doivent savoir que les familles monoparentales représentent 15 p. 100 de toutes les familles au Canada, mais que c'est dans ces familles que l'on retrouve 54 p. 100 de tous les enfants vivant dans la pauvreté. C'est ce qui arrive lorsqu'il n'y a pas un père et une mère dans le ménage. Nous savons aussi que les parents biologiques protègent habituellement mieux leurs enfants et s'occupent habituellement mieux d'eux que les parents non biologiques.

    En outre, il y a clairement des effets possibles sur le droit à la liberté de religion qui rendra ce droit plus difficile à défendre. Même si les ministres du culte ne seront pas tenus de célébrer les mariages homosexuels, il y aura certainement des causes à ce sujet devant les tribunaux. Certains signes laissent déjà croire que les tribunaux sont prêts à privatiser la religion ou à restreindre les valeurs des institutions religieuses.

    Finalement, je crois que la redéfinition du mariage constitue un changement social radical. Cela n'aura peut-être pas de conséquences immédiates sur la société, mais, au fil du temps, les répercussions seront énormes. Il n'est pas uniquement question d'une infraction aux droits des gais et des lesbiennes, il s'agit aussi d'amoindrir la pertinence de l'institution la plus importante de notre société, à savoir le mariage.

    À mon avis, la possibilité que ce changement fondamental à la famille, à la situation des enfants et à la liberté de religion ait des conséquences négatives est si grande que nous devrions prendre le temps de mieux en évaluer les répercussions.

    À mon humble avis, le projet de loi C-38 ne devrait pas être adopté et la disposition de dérogation prévue à l'article 33 de la charte devrait être invoquée pour donner au Parlement le temps dont il a besoin pour prendre une décision éclairée.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Madame la Présidente, je félicite mon collègue d'en face de ses observations. Vers la fin de mon allocution, j'ai été interrompu. Je tentais de faire valoir un argument important au sujet de la norme, en droit international, sur les droits de la personne en ce qui concerne le mariage.

    Je voudrais citer quelques extraits et demander à mon collègue d'y réagir. Je cite l'article 16 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948:

    À partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille.

     La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'État.

    Je répète qu'on dit « l'homme et la femme ».

    L'article 17 de la Convention américaine relataive aux droits de l'homme dit: « Le droit de se marier et de fonder une famille est reconnu à l'homme et à la femme s'ils ont l'âge requis. »

    Le paragraphe 23(2) du Pacte international relatif aux droits civils et politiques dit:« Le droit de se marier et de fonder une famille est reconnu à l'homme et à la femme à partir de l'âge nubile. »

    L'article 12 de la Convention européenne des droits de l'homme dit: « À partir de l'âge nubile, l'homme et la femme ont le droit de se marier et de fonder une famille selon les lois nationales régissant l'exercice de ce droit. »

    La convention sur les droits de la famille dit également que les hommes et les femmes ont le droit prioritaire de se marier et de fonder une famille.

    Je pose la question à mon collègue d'en face: si ce projet de loi est adopté et si le Parlement et le gouvernement du Canada adhèrent à la notion selon laquelle le maintien de la définition traditionnelle du mariage, soit une union exclusivement hétérosexuelle, constitue une violation des droits de la personne, croit-il que le gouvernement voudra alors modifier tous les importants documents sur les droits internationaux qui consacrent et définissent explicitement le mariage comme étant l'union entre un homme et une femme?

  +-(1810)  

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'écoute attentivement le débat depuis le début. Je dois dire que d'aucuns ont invoqué l'argument des droits de la personne à leurs propres fins.

    Ces débats ont fait l'objet de deux références. Premièrement, la Loi canadienne sur les droits de la personne, dont on a proposé de modifier le texte il y a quelque temps en vue d'inclure l'orientation sexuelle en tant que motif de discrimination illicite. On ne répond pas à la question du député en invoquant les droits de la personne au Canada. Il est question de droits universels. Or, aucune loi, aucune convention, aucun pays ne reconnaissent ce droit comme un droit universel.

    Par ailleurs, il n'a pas été assez question des droits de l'enfant, je tiens à le souligner, droit reconnus dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Plus précisément, les enfants ont-ils le droit de savoir qui sont leurs parents biologiques et d'être élevés par eux?

    Il est essentiel d'aborder la question des droits de l'enfant, des droits universels qui ne concernent pas le cas qui nous occupe.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le député et je le félicite de son excellent discours.

    Je crois que ce débat a eu l'heur d'inquiéter plus de gens que n'importe quel autre. D'abord la question des droits, le fait de dire que les gens seront privés de leurs droits si la mesure n'est pas adoptée. J'aimerais savoir ce que le député pense de cela.

    Puis, le fait de considérer le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. C'est la norme acceptée pratiquement sur toute la planète. De tous les pays qui se sont penchés sur la reconnaissance du mariage de conjoints du même sexe et sur la possibilité de légiférer dans ce sens, deux seulement sont allés de l'avant. Le député ne croit-il pas qu'un plus grand nombre de pays souscriraient à l'idée du mariage de conjoints du même sexe si les droits étaient aussi bafoués qu'on le laisse entendre?

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, il est certain que la question est valable en ce qui concerne les droits.

    Nous comprenons tous que, depuis l'adoption de la nouvelle Constitution et de la Charte, il y a eu atteinte aux droits des gais et des lesbiennes parce qu'ils n'ont pas accès à l'institution du mariage. C'est vrai. Cela a toujours été vrai depuis le départ. Ce n'est pas une chose qui a été imposée par la suite. Ces droits étaient consacrés par la Constitution dès le début. Les auteurs de la Constitution et de la Charte le reconnaissent. Ils le savaient et le comprenaient, mais ils n'ont pas cru bon ajouter, même dans la Charte, l'orientation sexuelle aux motifs prohibés de discrimination.

    Oui, il y a violation des droits. Tous les tribunaux l'ont reconnu dans toutes les causes. La question est de savoir si cette atteinte aux droits se justifie raisonnablement dans une société libre et démocratique. Il s'agit là d'une analyse aux termes de l'article 1. Que faut-il faire alors qu'à peu près toutes les grandes religions définissent le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme? Il y aura des conséquences lorsque les lois diront que c'est l'union de deux personnes. Il y a un équilibre délicat à préserver et les tribunaux, jusqu'à la décision de la Cour d'appel de l'Ontario, ont dit que, au total, la dérogation aux droits était raisonnablement justifiée. La Cour de l'Ontario a décidé que le point d'équilibre s'était déplacé.

  +-(1815)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, le député met l'accent sur les droits. Une question me vient à l'esprit. Dans mes déplacements un peu partout au Canada, des gens de tous les milieux m'ont abordé. Cette question interpelle toute la société. Elle divise le pays tout autant que le Parlement. De façon répétée, les gens m'ont dit qu'ils s'inquiétaient de leur droit à être représentés et du fait que les membres du Cabinet ne peuvent pas voter selon les voeux de leurs électeurs. Que devient le droit de ces personnes à être représentés correctement et fidèlement? Comment peuvent-ils se faire entendre?

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, je saisis ce que dit le député. Ils ont des droits, et ceux-ci ne sont pas violés. Ils ont un choix à faire.

    Permettez-moi de conclure. Je remercie encore les députés du respect et de la tolérance dont ils ont fait preuve à l'endroit des vues divergentes d'autres députés, mais je tiens à répéter que, selon mon analyse, les jugements que j'ai lus, les discours que j'ai entendus et les commentaires reçu d'ONG, de groupes d'intérêt et d'ailleurs, il y a des inquiétudes, pas tellement au sujet des conséquences à court terme, mais des conséquences à long terme.

    Pour ces raisons, j'estime que le projet de loi C-38 ne devrait pas être adopté, et que l'on devrait invoquer la disposition de dérogation. Nous devrions prendre le temps d'évaluer nous-mêmes comme il faut l'analyse de l'article 1 et d'autres considérations plus générales pour que le Parlement soit en mesure de prendre une décision vraiment éclairée.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Avant que nous reprenions le débat, je tiens à informer la Chambre que la durée de tous les discours sera de 10 minutes, sans période de questions et observations.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Madame la Présidente, je dois informer la Chambre que je suis un peu surpris de prendre la parole ce soir. Je projetais de livrer mes observations sur ce sujet d'une grande importance plus tard ce mois-ci, mais on m'a demandé de le faire ce soir. À ceux qui pensent que nos discours nous sont dictés par notre parti, je répondrai que tel n'est pas le cas. Je parlerai du fond de mon coeur, comme je le fais normalement dans des circonstances semblables. Étant donné que je suis plutôt mal préparé, je vais tenter de structurer ma pensée de manière à être le plus clair possible et à assurer un bon dialogue.

    Je souscris honnêtement à l'approche adoptée dans cet important débat par tous les députés qui m'ont précédé et à celle qui sera adoptée, je l'espère, par ceux qui me suivront. Tous les députés se conduisent d'une manière respectueuse. Plus que tout autre sujet débattu à la Chambre depuis deux décennies, le sujet à l'étude aujourd'hui requiert le plus grand respect de la part de tous les Canadiens et de tous les parlementaires. Cette question est bien trop importante pour que quiconque s'en serve à des fins électoralistes. Nous devons parler de ce que nous croyons. Nous devons parler d'une manière sincère. Nous devons parler de la question dont nous sommes saisis et de certaines des approches qui ont été adoptées par le gouvernement.

    Je suis déçu d'ailleurs de l'approche adoptée par le gouvernement. J'estime que celui-ci-abdique sa responsabilité morale qui consiste à aborder cette question d'un point de vue moral et personnel. J'estime que le gouvernement se sert de la Charte des droits et libertés pour éviter de prendre ses responsabilités.

    Je ne prétends pas un instant qu'il faut avoir honte de la Charte des droits et libertés, ou qu'il faut la rayer de la Constitution canadienne ou de l'esprit des Canadiens. Je reconnais la valeur de la charte; cependant, personne, à mon sens, ne devrait l'invoquer comme prétexte pour présenter une mesure législative. Et c'est exactement ce qui se passe dans le cas présent.

    De nombreux exemples nous le montrent. On peut lire dans le hansard beaucoup d'interventions faites à ce sujet par des députés d'en face au cours des dernières années. On y trouve des interventions du premier ministre et de la vice-première ministre. Ils ont déclaré tous les deux sans équivoque qu'ils appuieraient la définition traditionnelle du mariage.

    Quels changements sont donc survenus au cours de ces années depuis qu'ils ont fait ces déclarations? Ont-ils changé d'avis? Ont-ils enfin vu la lumière? Ont-ils été amenés par un argument imparable à modifier leur point de vue? Je ne vois rien de tel. Je vois plutôt le premier ministre, la vice-première ministre et beaucoup d'autres députés affirmer: « En pratique, nous n'avons pas le choix. Nous avons les mains liées. La Charte des droits et libertés nous force à agir comme nous le faisons. Suivant la décision de la Cour suprême, nous devons agir ainsi. »

    C'est une attitude répréhensible. J'ai un profond respect pour tous les députés. Je vois, en face, un député qui a prôné avec éloquence le droit des homosexuels à se marier, et soutenu que non seulement le mariage entre homosexuels devait s'inscrire parmi les valeurs admises par les Canadiens, mais qu'on devait en faire la promotion.

    J'ai beaucoup de respect pour un député qui, comme lui, parle à coeur ouvert des valeurs dont il est convaincu. Je peux être en désaccord avec lui, mais je ne peux m'empêcher de respecter son point de vue, et c'est ce que je fais. Mais je ne peux pas respecter un député qui intervient pour dire: « Nous n'avons pas le choix. Nos mains sont liées », et pour laisser entendre ainsi aux Canadiens qu'il ne croit pas vraiment à sa position, mais qu'il ne peut rien y faire. Au mieux, c'est un argument fallacieux, et je n'ai aucun respect pour les députés d'en face qui adoptent une telle position.

    Parlons de la charte. Invoquons des arguments de droit. Parlons de droits de la personne. Le gouvernement affirme qu'il doit procéder comme il le fait, qu'il doit présenter ce projet de loi parce que la charte l'y oblige.

  +-(1820)  

    Nous connaissons tous l'histoire. Nous connaissons les quatre questions qui ont été posées à la Cour suprême. En lui renvoyant ainsi le dossier, le gouvernement franchissait la première étape de son plan pour que les députés puissent renoncer à prendre leurs responsabilités en tant que parlementaires. Il espérait que la Cour rende une décision sans équivoque obligeant le gouvernement à changer la loi.

    Mais il y a eu un pépin. La Cour suprême n'a pas répondu à la quatrième question, dans laquelle on lui demandait si la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle. Il ne faudrait pas dire que les décisions de cet auguste corps législatif-je ne devrais pas dire «législatif» parce que trop de gens pensent que la Cour suprême fait des lois, alors que ce n'est pas le cas. Aucun juge n'a ce pouvoir. Les tribunaux interprètent et administrent la loi. Ce sont les parlementaires qui la font.

    Le premier problème est la décision du gouvernement de s'adresser à la Cour suprême. À sa grande surprise, la quatrième question est revenue sans réponse. Les juges ont dit qu'ils ne se prononceraient pas sur cette question et qu'ils laissaient aux parlementaires la tâche de décider si la définition traditionnelle du mariage est inconstitutionnelle. C'était probablement le premier indice que le gouvernement n'était pas sur la bonne voie, mais malgré cela, le gouvernement refuse d'admettre que c'est à nous, dans cette enceinte, qu'il revient de définir le mariage.

    La Cour suprême du Canada a également dit une ou deux autres choses. Elle a dit que, selon la Constitution, nous ne pouvons pas adopter de loi contre le mariage entre personnes de même sexe. On pourrait interpréter ces paroles en disant que, par conséquent, la définition traditionnelle du mariage est inconstitutionnelle, mais les juges n'ont pas fait cette affirmation dans leur décision.

    Je suis d'avis qu'il est possible de débattre de ce dossier de façon honnête et raisonnable et qu'il y a place à interprétation, tant de la décision de la Cour suprême que de la charte. Plusieurs intervenants avant moi ont dit que d'autres organismes internationaux ont pris des décisions. Je crois que la déclaration de Doha stipule que le mariage n'est pas un droit fondamental de la personne. Certains pourraient être en désaccord avec cette affirmation. Quoi qu'il en soit, si le mariage était un droit fondamental de la personne, bon nombre de pays, dont les États-Unis, le Royaume-Uni, la Suède, les Pays-Bas et bien d'autres, pourraient être considérés comme des pays qui violent les droits de la personne. Je ne crois pas ce c'est là l'objectif visé par aucune charte et aucune discussion sur les droits de la personne. Je ne crois pas que ces pays devraient être considérés comme des pays qui ne respectent pas les droits de la personne.

    Nous sommes dans une situation où nous devons déterminer ce qui est légitime et raisonnable sur les plans légal, constitutionnel et moral. Je crois sincèrement que l'approche du Parti conservateur du Canada permet d'aborder la question sous tous ces aspects et d'une façon satisfaisante pour la majorité des Canadiens, bien qu'elle ne fasse évidemment pas l'unanimité.

    Je crois fermement que tous les Canadiens devraient être égaux en ce qui a trait aux avantages et privilèges. Nous proposons un compromis. Nous avons adopté une position modérée qui consiste à appuyer la définition traditionnelle du mariage, tout en faisant valoir que les avantages et privilèges qui découlent du mariage devraient aussi être accordés aux couples de même sexe. Ces derniers ne devraient pas être pénalisés. Les prestations au survivant et les prestations de pension devraient être accordées aux personnes de même sexe qui choisissent de vivre en couple dans une relation fondée sur l'amour et l'affection.

    Ce que nous disons, cependant, c'est que diverses formes d'union civile ou de relation reconnues par la loi pourraient offrir une solution satisfaisante. Les avantages et privilèges de ces personnes sont protégés par la loi, mais pas par la définition du mariage.

    Je sais que la chose peut être difficile à saisir et à comprendre. Comme un député d'en face l'a fait valoir avec éloquence à plusieurs reprises, son conjoint et lui accordent une grande importance au mariage. Ils veulent être considérés comme mariés selon la loi.

  +-(1825)  

    Je voudrais parler un peu de moi et de l'éducation que j'ai reçue. Je considère le mariage comme une cérémonie religieuse. Il a toujours été et sera toujours un acte religieux. Je me suis marié à l'église. Je crois que tous les couples mariés, du moins ceux que je connais, accordent une grande importance au caractère sacré du mariage et à la possibilité, pour une personne, de déclarer solennellement ses voeux à la personne qu'elle aime, dans une église.

    Puisqu'il est question de mariage civil, nos opposants, qui défendent le mariage entre personnes de même sexe, soutiennent que la reconnaissance de ce droit n'aura aucune incidence sur le mariage religieux, puisqu'il s'agit d'un mariage civil.

    Pour moi, le mariage est un acte religieux. C'est un sentiment personnel. C'est une conception toute personnelle, viscérale et profondément morale. Pour moi, le mariage est indissociable de la religion. Je respecte le point de vue de ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, mais je ne peux pas partager leur opinion.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Madame la Présidente, lundi dernier j'ai interrogé le député d'en face au sujet de l'hépatite C. Il a fourni une réponse qui n'avait rien à voir avec la question, ce qui est honteux. Le dossier de l'hépatite C est très important pour de nombreuses personnes, pourtant le gouvernement a choisi de ne pas répondre à la question et de parler carrément d'un autre sujet.

    Quelques jours plus tard, j'ai soulevé à nouveau la question de l'hépatite C. J'ai exprimé mon dégoût et ma déception du fait que le député d'en face n'avait pu répondre ou n'avait pu aborder le dossier de l'hépatite C. Il avait plutôt parlé des pharmacies en ligne. Le député d'en face a laissé entendre que son représentant avait reçu les mauvaises notes d'information le mardi et a indiqué le mercredi que je n'avais pas abordé le bon sujet.

    Je répéterai au député la question que j'ai posée et qui entraîné la déclaration de lundi dernier et le sujet de ce soir. Le 18 octobre 2004 j'ai posé la question suivante:

    Le ministre refuse de donner aux Canadiens une réponse honnête. Pourquoi le gouvernement exerce-t-il, de manière flagrante, une discrimination contre les victimes d'avant 1986 et d'après 1990? Pourquoi le ministre ne se lève-t-il pas maintenant à la Chambre pour dire aux Canadiens que toutes les victimes de l'hépatite C causée par des réserves de sang contaminé méritent une indemnisation? Les Canadiens le savent. Donnez une réponse honnête et faites ce qui s'impose.

    Il est manifeste que cette question n'avait rien à voir avec les pharmacies en ligne, et tout à voir avec l'hépatite C. Peut-être pouvons-nous espérer une meilleure réponse du côté du gouvernement ce soir?

    Je voudrais aussi signaler que, le 3 novembre, le ministre de la Santé n'a pas répondu à ma question concernant les liens du premier ministre avec le scandale du sang contaminé. Il siégeait au conseil d'administration de la Corporation de développement du Canada, qui était mêlée à ce scandale. Étant donné que le premier ministre était amené à prendre des décisions au sein de la CDC, il se trouvait purement et simplement en situation de conflit d'intérêt relativement à cette question. Je voudrais entendre les observations du député là-dessus. Je me demande si cela a eu quelque chose à voir avec les lenteurs du processus d'indemnisation de ces victimes.

    Au Comité de la santé, tous les partis ont convenu, à l'unanimité, d'indemniser les victimes de l'hépatite C, mais le gouvernement a encore retardé les choses. La dernière fois que nous avons travaillé sur ce dossier, 58,5 millions de dollars ont été dépensés en frais d'avocats. Allons-nous recommencer et dépenser des millions de dollars pour les avocats et la TPS? Combien va coûter l'examen des avocats? Leurs honoraires proviendront-ils de la poche des victimes?

    J'aimerais que le député commente la situation de conflit d'intérêt dans laquelle se serait retrouvé le premier ministre et qu'il nous dise combien coûtera l'instance judiciaire.

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, le député soulève encore une fois de nombreuses questions qui n'ont aucun rapport avec les questions qu'il a posées à la Chambre. Il les a inscrites aux délibérations sur la motion d'ajournement parce qu'il n'était pas satisfait de la réponse complète qu'il avait reçue à ce moment.

    Cependant, il en a profité pour soulever toute une série de points qui n'ont aucun rapport avec sa question, comme il l'a déjà fait la semaine dernière, lorsque je suis revenu avec le premier ministre, après la signature de l'accord historique conclu avec la Nouvelle-Écosse, qui procurera à cette province la capacité d'investir dans les biens et services nécessaires pour assurer le bien-être de sa population.

    Il a soulevé la question de la Corporation de développement du Canada et du premier ministre. Il est vrai que le député a soulevé cette question à la Chambre. Je n'ai jamais remis en question la décision de la présidence, mais le Président avait dit que la question était irrecevable car la participation du premier ministre au conseil d'administration de la Corporation de développement du Canada était antérieure à son arrivée au Parlement et aux fonctions dont il est présentement question. Le Président n'a pas permis qu'il soit répondu à cette question, car il l'avait jugée irrecevable.

    Pour ce qui est de sa question quant à la possibilité d'un conflit au niveau des liens entre le premier ministre et la Corporation de développement du Canada, je ne répondrai certainement pas à cette question puisque cela a eu lieu avant l'arrivée du premier ministre.

    Lorsque la décision relative à l'indemnisation des victimes a été prise, le premier ministre n'occupait pas ses fonctions actuelles. Une décision a été prise, avec l'appui de tous les partis représentés au comité de la santé, indiquant que nous avions étudié la possibilité d'un surplus actuariel au niveau des comptes de fiducie dans lesquels le gouvernement fédéral avait versé 900 millions de dollars. Cela correspondait aux désirs de trois tribunaux de trois provinces différentes et à l'entente conclue entre toutes les provinces avec la participation des intéressés. Le compte en fiducie était géré par un organisme indépendant. S'il devait y avoir un surplus actuariel, cela pourrait être une solution à envisager en vue d'indemniser les victimes infectées entre 1986 et 1990. Le ministre de la Santé a dit que cela pourrait être une option qu'il pourrait envisager, mais qu'il ne voulait pas se limiter à cela.

    Lorsque la décision a été prise, elle ne l'a pas été à la Chambre. Je suis d'avis qu'il n'y a pas eu discrimination à ce sujet. Le gouvernements fédéral et les provinces n'ont pas la responsabilité d'indemniser les gens parce qu'ils tombent malades. Ils ont la responsabilité d'offrir de bons soins de santé.

    Le gouvernement a pris une bonne décision à ce moment-là, en collaboration avec les provinces, et accepté de fournir de l'argent à ces gens qui avaient eu de grandes difficultés. Les preuves dont on disposait alors démontraient qu'il s'agissait de cas compris entre ces deux dates. D'autres critères auraient pu être utilisés et on pourrait peut-être se demander si tout le monde a fait preuve de diligence raisonnable. Toutefois, cela ne veut pas dire pour autant qu'il y a eu discrimination. Je ne crois pas que cela ait été le cas.

    Je peux assurer au député que le ministre de la Santé a l'intention de travailler avec diligence pour fournir une indemnisation aux personnes infectées avant 1986 et après 1990.

  +-(1835)  

+-

    M. Steven Fletcher: Madame la Présidente, il me semble assez cocasse que le député m'accuse de digresser alors que lui, il parle d'une entente concernant les ressources extracôtières de l'Atlantique. C'est ironique.

    La question qui nous concerne est celle de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Le gouvernement n'a pas agi correctement et il devrait le faire.

    Pour ce qui est du conflit d'intérêt du premier ministre, le Président aurait dû tenir compte du fait que ce dernier participe maintenant à des décisions relatives à l'administration du gouvernement. Il traite de l'indemnisation de ces victimes à titre de premier ministre. En réalité, on devrait tenir compte de certaines des activités qu'il menait avant d'être premier ministre lorsque des décisions qu'il prend maintenant risquent de jeter un éclairage peu flatteur sur ce qu'il faisait auparavant. Voilà qui est fort préoccupant.

    J'aimerais poser la question suivante au député. Les examens en question sont-ils financés par les victimes?

+-

    L'hon. Robert Thibault: Madame la Présidente, je ne voudrais certes pas inciter la Chambre ou les Canadiens à croire que le premier ministre serait exempté de tout examen de ses activités professionnelles antérieures ou de ses postes précédents. La commission Krever a examiné toute la question de la gestion du système d'approvisionnement en sang. Une enquête a été menée sur des actes criminels. Les tribunaux et la GRC sont intervenus.

    Ce que j'ai fait valoir, c'est que le Président a statué qu'un député ne pouvait pas poser à la Chambre une question portant sur les activités professionnelles qu'exerçaient des députés avant leur arrivée au Parlement.

    Quant à la provenance des fonds, ce fonds fiduciaire n'appartient pas au gouvernement. Il appartient aux fiduciaires. Il est géré conformément à l'entente conclue avec les fiduciaires qui a été présentée aux tribunaux de trois provinces, de concert avec les provinces et les territoires. Cet argent leur appartient et est utilisé entièrement à leur profit.

*   *   *

  +-(1840)  

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, au mois de décembre dernier, j'avais posé une question concernant l'assurance-emploi. La question se posait parce que le gouvernement libéral voulait baisser de 3¢ les cotisations à l'assurance-emploi et en sachant que s'il baissait les cotisations, cela amènerait des réductions de 280 millions de dollars dans le fonds de l'assurance-emploi. Donc, il est certain que beaucoup de Canadiens et de Canadiennes se demandent pourquoi le député d'Acadie—Bathurst ne veut pas que les cotisations baissent quand le gouvernement a des surplus de 3 milliards de dollars pour 2004, par exemple, et que dans les années précédentes, ce surplus se situait dans les 7 ou 8 milliards de dollars par année.

    La question était posée pour la simple raison que je voulais savoir pourquoi le gouvernement écoute toujours les conservateurs qui demandent des baisses de cotisations. Ensuite, quand viendra le temps des changements, on arrivera à un point où les surplus ne seront plus là. Je pense que c'est rêver en couleur que de croire que le gouvernement va remettre les 46 milliards de dollars qu'il a pris dans la poche des travailleurs sans leur permission, et que s'il continue de baisser les cotisations de l'assurance-emploi, de croire qu'il va se tourner de côté et dire que, maintenant, il va faire des changements.

    Ma question au gouvernement était claire. Le ministre a répondu comme ceci:

    Monsieur le Président, on écoute l'un et l'autre. Il n'y a pas d'exclusion ni de l'un ni de l'autre. On attend aussi l'avis de la vérificatrice générale qui a dit qu'il faut mettre un peu plus d'équilibre dans le système. On est donc en train de le faire parce que l'économie fonctionne très bien.

    Toutefois, on sait que le premier ministre du Canada a envoyé des libéraux partout au Canada pour faire une étude. On sait que nous avons besoin de changements. Pourquoi changer les cotisations à l'assurance-emploi alors que c'est crucial? Il faut premièrement attendre de voir si on a assez d'argent pour les changements dont on a besoin et ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

    Je demanderais donc au secrétaire parlementaire de nous éclairer là-dessus.

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, notre gouvernement s'efforce depuis toujours de faire en sorte que le programme d'assurance-emploi soit sensible aux besoins de tous les Canadiens.

    Comme le député le sait, nous étudions attentivement les diverses recommandations visant le régime et nous allons y répondre. Nous avons deux rapports du Comité permanent du développement des ressources humaines, dont le député fait partie, ainsi que le rapport du Comité des comptes publics et du groupe de travail sur l'assurance-emploi, mis sur pied par le premier ministre. Nous sommes en train d'étudier toutes les recommandations formulées, y compris celles qui portent sur des aspects de l'assurance-emploi soulevés par le député.

    Nous avons réduit les cotisations tous les ans depuis 11 ans. Le taux de cotisation est passé de 3,07 $ en 1995 à 1,95 $ en 2005, soit le taux le plus bas depuis 1940. Notre objectif est d'équilibrer les recettes et les dépenses, et nous croyons être en mesure d'y parvenir cette année.

    En établissant le taux de cotisation pour 2005, le gouvernement a tenu compte de plusieurs facteurs, y compris l'estimation faite par l'actuaire en chef du taux qui permettrait d'atteindre un équilibre.

    Nous avons aussi pris l'engagement, dans le discours du Trône, d'examiner le régime d'assurance-emploi et d'y apporter des améliorations.

    Parmi les changements que nous envisageons, il y a ceux visant à réduire davantage les facteurs qui dissuadent les gens de travailler et ceux visant à s'assurer que nous aidons les bonnes personnes grâce aux initiatives de développement des compétences que nous menons en collaboration avec les provinces.

    L'assurance-emploi continue de fournir temporairement un soutien du revenu aux personnes qui quittent involontairement leur emploi. Par exemple, 1,4 million de personnes ont eu accès à 8,2 milliards de dollars en prestations régulières de revenu en 2002-2003. Selon le rapport de contrôle et d'évaluation de 2003, 88 p. 100 des employés rémunérés auraient été admissibles aux prestations s'ils avaient perdu ou quitté leur emploi pour un motif valable.

    L'assurance-emploi aide les Canadiens à réintégrer la population active. Près de 640 000 personnes ont profité des mesures d'emploi actives et 222 000 sont retournées au travail.

    Il n'est pas surprenant que le discours du Trône fasse allusion à l'assurance-emploi. Cela montre clairement que le gouvernement est pleinement conscient de tout ce qui doit être fait pour résoudre les problèmes qui touchent toutes les régions du pays, y compris les provinces atlantiques, que le député représente si bien.

    Permettez-moi de rappeler au député d'Acadie—Bathurst tous les changements que le gouvernement a apporté au programme d'assurance-emploi, afin que celui-ci continue de répondre aux besoins des Canadiens et d'un marché du travail en pleine évolution. Par exemple, la règle de l'intensité a été abrogée. La disposition de récupération a été modifiée et elle ne s'applique plus aux Canadiens qui demandent pour la première fois un soutien du revenu temporaire. Par ailleurs, les parents qui réintègrent le marché du travail après s'en être absentés pour s'occuper de jeunes enfants peuvent établir leur admissibilité à des prestations en accumulant le même nombre d'heures d'emploi que les autres travailleurs.

    Notre gouvernement a compris ce que les Canadiens désirent et c'est pourquoi nous continuons d'apporter des améliorations à ce programme.

  +-(1845)  

+-

    M. Yvon Godin: Madame la Présidente, ce que le député ne dit pas, c'est que, sur l'ensemble des travailleurs qui cotisent à l'assurance-emploi, seulement 33 p. 100 des femmes et 38 p. 100 des hommes sont admissibles à l'assurance-emploi.

    Le député a assisté aux travaux du comité parlementaire lorsque les témoins des ressources humaines sont venus nous dire la vérité à ce sujet. Ils ont dit qu'un jeune qui va à l'école et qui travaille n'a pas droit à des prestations d'assurance-emploi, mais qu'il fait partie des 88 p. 100 mentionnés par les statistiques, alors que ce ne devrait pas être le cas puisqu'il n'aura pas de prestations d'assurance-emploi. Les gens qui n'ont pas droit à ces prestations parce qu'ils n'ont pas accumulé les 910 heures de travail requises ne sont pas pris en compte dans les calculs, alors qu'ils devraient l'être. Seulement 33 p. 100 des femmes sont admissibles au Canada. Il y a 800 000 personnes qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi, et 1,4 million d'enfants qui ont faim dans notre pays.

    Le programme d'assurance-emploi a connu des ratés depuis que le gouvernement libéral y a apporté des changements en 1996.

    Je voudrais que le député parle des changements que le gouvernement a apportés et des effets dévastateurs qu'ils ont eus sur les gens qui ont perdu leur emploi. C'est cela la réalité.

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    L'hon. Peter Adams: Madame la Présidente, c'est un programme vaste et complexe. Nous avons d'ailleurs reconnu la nécessité de revoir certains de ses aspects, et c'est ce que nous faisons actuellement.

    Je veux rappeler au député les mesures que nous avons déjà prises. La durée maximale des prestations au titre de l'assurance-emploi, du congé de maternité et du congé parental est passée de six mois à un an, comme le député le sait. Comme je l'ai expliqué, le taux de cotisation a diminué. Pour permettre aux prestataires d'accepter des emplois moins rémunérateurs sans réduire le montant des prestations auxquelles ils auront droit, nous avons fait de la disposition sur les petites semaines une caractéristique permanente et nationale du régime.

    De plus, nous avons haussé le seuil de 150 $ à 225 $. Nous avons mis en place les nouvelles prestations de compassion d'une durée de six semaines pour les soignants. Nous avons lancé le projet pilote de deux ans qui accorde cinq semaines de prestations d'assurance-emploi supplémentaires aux prestataires des régions où le taux de chômage est élevé.

    Nous continuerons d'examiner avec intérêt les recommandations des comités dont j'ai parlé et du groupe de travail créé par le premier ministre, et nous ferons rapport au Parlement dans les délais prescrits.

*   *   *

-Les nominations faites par le gouvernement

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    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais remercier le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor d'être présent ce soir pour écouter une question faisant suite à celle que j'ai posée au sujet des règles qui ont été affichées le printemps dernier relativement aux nominations de membres de conseils d'administration, de présidents de conseils d'administration et de premiers dirigeants des sociétés d'État du Canada.

    Le critère de mars 2004, s'il n'était pas parfait, correspondait à ce que demandait le public canadien. Je veux lire un extrait d'un rapport publié récemment, Examen du cadre de gouvernance des sociétés d'État du Canada:

    La bonne gouvernance repose sur la transparence et la reddition de comptes.

    Ce que les Canadiens ont à dire sur l'obligation de rendre compte

    Les Canadiens veulent obtenir les mêmes assurances de la part de tous les gouvernements :qu'ils dépenseront l'argent des contribuables comme si c'était le leur; qu'ils produiront des rapports plus fiables et plus accessibles sur l'utilisation des fonds publics et les résultats obtenus; qu'ils tiendront leurs promesses;

    Cette question ayant été posée, je ne peux que supposer que lorsque ce qui suit a été affiché dans le site Web du Conseil du Trésor, les Canadiens qui sont attachés à l'obligation de rendre des comptes se sont réjouis et ont dit qu'après des années de népotisme au sein des sociétés d'État, les règles empêcheraient dorénavant qu'on récompense des amis et arrêteraient la pratique actuelle qui consiste à choisir les dirigeants des sociétés d'État d'après le seul critère de l'épaisseur de leurs carnets d'adresses.

    Je vais lire les quatre critères établis le 15 mars et affichés sur le site Web du Conseil du Trésor. Les voici:

    Le conseil d'administration de chaque société mettra sur pied un comité permanent de sélection. Si le conseil le souhaite, ce comité pourra inclure des personnalités éminentes venant de l'extérieur en vue d'appuyer le travail du conseil. Entre autres, le comité de sélection établira la liste des critères appropriés en regard de la sélection des candidats.

    Les services d'une entreprise professionnelle de recrutement seront retenus pour aider ces comités de sélection à trouver des candidats méritants. De plus, des annonces publiques seront publiées dans les journaux et dans la Gazette du Canada pour tous les postes de premier dirigeant et de président de société d'État à pourvoir.

    Le comité de sélection soumettra des recommandations au conseil d'administration et ce dernier transmettra une liste restreinte de candidats au ministre responsable de la société. Le ministre recommandera la nomination d'un candidat parmi ceux qui auront été retenus sur cette liste restreinte.

    Le comité parlementaire approprié procédera ensuite à l'examen de la candidature recommandée par le ministre.

    Ces quatre critères établis le 15 mars 2004 sont pourtant assez simples. Malgré leur clarté et concision, cependant, le président du Conseil du Trésor qui les a élaborés les a presque immédiatement dilués afin de permettre une bonne marge de manoeuvre en ce qui concerne la nomination du président de Postes Canada. Presque immédiatement après, les dures formes impératives ont été assouplies par des conditionnels et des « si possible ». Cela n'encourage pas la responsabilité. Il reste une bonne marge de manoeuvre pour nommer ses copains.

    En comité, quand on a demandé pourquoi les règles avaient ainsi été assouplies et affaiblies, on a nié qu'il y avait deux versions différentes et on nous a renvoyé à ce futur cadre de gouvernance des sociétés d'État.

    Nous l'avons aujourd'hui, ce cadre; est-il composé des critères fermes et concis du 15 mars 2004, ces critères pour prévenir le copinage? Nous avons reçu une version affaiblie. Les Canadiens trouveront qu'elle laisse à désirer.

    En visant assez bas, j'imagine qu'on pourra toujours atteindre les objectifs. S'agit-il des normes que le gouvernement veut fixer? J'aurais espéré plus.

    Le secrétaire parlementaire voudrait-il nous expliquer comment les règles sont devenues si faibles?

  +-(1850)  

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    L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):  Madame la Présidente, depuis que le président a annoncé, le 15 mars 2004, le nouveau processus de nomination des hauts dirigeants des sociétés d'État, le gouvernement a effectué un examen de la gouvernance au sein des sociétés d'État.

    Le 17 février, soit tout juste la semaine dernière, le président a déposé à la Chambre des communes un rapport intitulé « Examen du cadre de gouvernance des sociétés d'État du Canada: Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens ». Cet examen est l'examen le plus complet de la gouvernance des sociétés d'État à être réalisé en 20 ans.

    Nous avons notamment constaté qu'il fallait apporter certaines améliorations au processus des nominations intérimaires pour parvenir à un bon équilibre du point de vue du gouvernement, en tant que propriétaire et actionnaire de ces sociétés.

    Comme dans le secteur privé, les présidents et les directeurs représentent le propriétaire au conseil d'administration. Dans le cas des sociétés d'État, le propriétaire c'est la population du Canada, par l'intermédiaire du gouvernement qu'elle élit. Nous croyons, compte tenu des meilleures pratiques, que le gouvernement, en tant que fiduciaire du propriétaire, doit trouver les candidats qui le représentent.

    Nous cherchons des gens attachés aux principes et aux valeurs de la fonction publique et qui exécuteront leurs tâches avec intégrité. Cependant, nous agirons en consultant les conseils d'administration afin de tenir compte de leurs besoins.

    Par souci d'assurer une plus grande transparence et de donner une image à jour et précise, une première étape consistera à créer un site Internet public où seront affichés les noms de tous les présidents et directeurs ainsi que les vacances, les critères de sélection des membres et les profils des conseils d'administration ainsi qu'une liste des nominations.

    Les conseils d'administration, en consultation avec le gouvernement, détermineront le processus de sélection des PDG. Afin de garantir que les candidats ne sont pas en situation de conflit d'intérêts potentiel, le gouvernement continuera d'effectuer des vérifications avant de faire les nominations.

    Les Canadiens peuvent avoir l'assurance que le processus de nomination aux conseils d'administration des sociétés d'État sera à la hauteur des normes canadiennes et des attentes en termes d'éthique.

  -(1855)  

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    M. Joe Preston: Madame la Présidente,j'ai écouté attentivement ce qui s'est dit au sujet de l'historique de l'examen. Je trouve savoureux le fait que l'examen de la gouvernance des sociétés d'État a consisté principalement à demander à ces sociétés comment elles souhaiteraient être régies. Rien de mieux que de s'informer auprès de petits copains pour découvrir des moyens d'étendre le copinage.

    Sauf tout le respect que je dois à la secrétaire parlementaire, les réponses sont les mêmes. Les critères de sélection des présidents et même des PDG de nos sociétés d'État, puisque ceux-ci sont choisis par les conseils d'administration des sociétés, restent pour ainsi dire les mêmes, le ministre responsable de ces sociétés d'État ayant un droit de regard sur les choix qui sont faits et jouant un rôle très actif dans tout le processus de sélection.

    La secrétaire parlementaire peut-elle me dire comment il se fait que nous n'ayons pas fait plus de chemin?

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    L'hon. Diane Marleau: Madame la Présidente, il importe de se rappeler qu'en bout de ligne le gouvernement est responsable des nominations et de l'exercice des pouvoirs qui découle de son autorité. On veut évidemment que tous les postes de président et de PDG soient dotés par des personnes qualifiées, et il existe plusieurs façons de s'assurer que c'est le cas.

    Nous allons travailler de concert avec les conseils d'administration pour nous assurer que l'on envisage le plus grand nombre d'options possibles et que l'on choisisse la personne la plus appropriée. Je pense qu'il est très important qu'il en soit ainsi.

    Il faut se rappeler que les députés de l'opposition ne seront jamais satisfaits, peu importe la nomination que nous faisons, parce que ce ne sont pas eux qui font cette nomination. Malheureusement, c'est le cas. Nous faisons notre possible pour choisir la personne la plus qualifiée et la plus représentative, mais en bout de ligne, il reste que c'est nous, et non l'opposition, qui sommes responsables de la nomination. L'opposition a uniquement la responsabilité de critiquer.

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    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 58.)