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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 062

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 février 2005




1000
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Développement des ressources humaines, développement des compétences, développement social et condition des personnes handicapées
V         Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)

1005
V     La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Le VIH-sida
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1010
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition—La reddition de comptes des fondations
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         M. Bill Casey
V         M. Monte Solberg

1015

1020
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1025
V         M. Monte Solberg
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

1030

1035
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1040
V         M. Charlie Penson
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1045

1050

1055

1100
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1105
V         L'hon. Reg Alcock
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V         L'hon. Reg Alcock

1110
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         Le vice-président
V         M. Benoît Sauvageau

1115

1120

1125

1130
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         Le vice-président

1135
V         M. Pierre Poilievre
V         M. Benoît Sauvageau
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         M. Benoît Sauvageau

1140
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

1145

1150
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         M. Peter Julian
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Peter Julian

1155
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1200

1205
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1210
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)

1215

1220
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. John Williams

1225
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         M. John Williams
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Paul Szabo
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Tom Lukiwski

1230

1235
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Tom Lukiwski

1240
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Tom Lukiwski
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1245

1250

1255
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1300
V         L'hon. Robert Thibault

1305
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

1310

1315
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1320
V         M. Rob Merrifield
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         M. Rob Merrifield
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1325

1330
V         M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)

1335
V         M. Steven Fletcher
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Steven Fletcher

1340
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

1345

1350
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)
V         M. Guy Côté
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Guy Côté

1355
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ)

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Brampton
V         L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.)
V     La santé
V         Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)
V     Les Prix d'excellence à l'exportation canadienne
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Les Attikamecks
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)
V     Les championnats mondiaux de hockey sur glace naturelle
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

1405
V     La Fondation des maladies du coeur
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V     La Fondation des maladies du coeur
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     Les Centres de la petite enfance
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)
V     Les anciens combattants
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)

1410
V         Le Président
V     Le gouvernement du Canada
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V     La Fondation Canadian Tire pour les familles
V         L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V     Le premier ministre
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)
V     La Chambre de commerce et d'industrie de Châteauguay
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)

1415
V     Les arts et la culture
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V     L'environnement
V         L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V QUESTIONS ORALES
V     La défense nationale
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1420
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1430
V         Le Président
V         M. Jack Layton
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

1435
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1440
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1445
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V     L'assurance-emploi
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1450
V     La fonction publique
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La justice
V         Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Randy White (Abbotsford, PCC)

1455
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La radiodiffusion
V         M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V         M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V     La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les garderies
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1500
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V     Le transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1505
V     Recours au Règlement
V         Loi sur l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

1510
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1515

1520
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1525
V         M. Inky Mark
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l’opposition—La reddition de comptes des fondations
V         Le Président
V         M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ)

1530

1535
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Sébastien Gagnon
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         Le vice-président
V         Mme Helena Guergis

1540

1545
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Mme Helena Guergis
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         Mme Helena Guergis

1550
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

1555

1600
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         M. Peter MacKay
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Peter MacKay

1605
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1610

1615

1620
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V AFFAIRES COURANTES
V         Certificat de nomination
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Les comités de la Chambre
V         Finances
V         L'hon. Karen Redman
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition--Reddition de comptes des fondations
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1625
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1630
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le vice-président
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

1635

1640

1645
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Gary Lunn
V         M. David Chatters (Battle River, PCC)

1650

1655
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1700
V         M. David Chatters
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         M. David Chatters
V         M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

1705

1710

1715
V         Le vice-président

1745
V     (Division 39)
V         Le Président
V         Motion de l'opposition--L'environnement
V         Le Président

1755
V     (Division 40)
V         Le Président

1800
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Les anciens combattants
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)

1805
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

1810
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1815

1820
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

1825
V         M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

1830

1835
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1840
V         Le Président
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

1845

1850
V         Le Président
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)
V         Le Président
V         Le Président
V         M. Andy Savoy
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         Le bois d'oeuvre
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1855
V         L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.)

1900
V         Le Président
V         M. James Lunney
V         L'hon. Mark Eyking
V         Les affaires intergouvernementales
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)

1905
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1910
V         M. Stéphane Bergeron
V         L'hon. Dan McTeague
V         La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1915
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant

1920
V         L'hon. Keith Martin
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 062 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 22 février 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Les comités de la Chambre

+Développement des ressources humaines, développement des compétences, développement social et condition des personnes handicapées

+

    Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées sur le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois.

[Traduction]

    Le projet de loi C-22 ainsi que le projet de loi C-23 font suite à une recommandation faite au comité permanent en juin 2000 lorsque le Parlement a eu l'occasion d'examiner le rapport. C'est un exemple concret du travail que fait le comité à l'égard de mesures législatives.

    C'est également une indication de l'engagement de notre gouvernement qui, d'après les priorités du premier ministre, s'emploie à consolider les fondements sociaux du Canada. Grâce à ces deux mesures législatives, nous avons maintenant un point d'intérêt central en matière de développement social.

*   *   *

  +-(1005)  

+-La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) demande à présenter le projet de loi C-336, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de New Westminster—Coquitlam.

    —Monsieur le Président, il est devenu très évident, au cours de la dernière campagne électorale, que le nom de la circonscription devait être changé. Vous pouvez peut-être prendre note du fait que nous devrions avoir des discussions privées pour recueillir tous les projets de loi similaires et convenir, à un autre moment, de les adopter en bloc à toutes les étapes de la procédure.

    Nombre de circonscriptions souhaitent la prise d'une mesure similaire à mon projet de loi qui répond à un besoin de la collectivité.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-Pétitions

+-Le VIH-sida

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, beaucoup de Canadiens appuient généreusement la lutte contre le SIDA et désirent attirer l'attention du Parlement sur la rapidité avec laquelle le VIH-SIDA se répand dans les régions marginalisées du Canada et du monde. Ils désirent également lui faire remarquer que les dettes contractées par les pays sous-développés nuisent aux efforts pour combattre le VIH-SIDA; que tous les jours, des dizaines de personnes meurent du SIDA; et que le financement de la lutte contre le VIH-SIDA n'a pas augmenté depuis 1993.

    Les gens veulent que le Parlement use de son influence pour faire annuler les dettes que les pays ont contractées envers le Canada, pour augmenter le financement et pour s'assurer que les brevets ne nuisent pas à l'accessibilité des médicaments.

*   *   *

  +-(1010)  

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, dont certains de mes électeurs de Mississauga-Sud, et portant sur la définition du mariage. Nous en avons déjà reçu plusieurs à ce sujet, mais je crois qu'il vaut la peine d'insister sur cette question importante.

    Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'une majorité de Canadiens croit que les débats sur les questions fondamentales d'ordre sociopolitique devraient être tranchées par les membres élus du Parlement et non par des membres non élus de la magistrature. Ils notent également qu'une majorité de Canadiens appuie la définition traditionnelle actuelle du mariage.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'utiliser, si nécessaire, toutes les mesures législatives et administratives possible, y compris l'invocation de l'article 33 de la charte, communément appelé disposition de dérogation, afin de conserver et de protéger la définition actuelle du mariage, soit l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente deux pétitions provenant de ma circonscription. Les deux portent sur la définition du mariage.

    Les pétitionnaires croient fermement que le mariage est l'union permanente d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, au nom d'un certain nombre d'électeurs de ma circonscription, une autre pétition sur le mariage.

    Les pétitionnaires sont d'avis que le débat devrait être tranché, à la suite d'un vote libre, par les députés élus et non par des membres non élus de la magistrature. Ils demandent au Parlement d'utiliser toutes les mesures législatives et administratives possible afin de conserver la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    Je ne sais pas combien de milliers de pétitions nous avons reçues à ce sujet, mais nous pouvons ajouter 57 noms à la liste.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition—La reddition de comptes des fondations

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) propose:

    Que la Chambre demande au gouvernement de prendre les mesures faisant l’objet de recommandations dans le dernier rapport du vérificateur général afin d’améliorer le cadre de reddition de comptes des fondations et, notamment, de faire en sorte que les fondations soient soumises à des vérifications de gestion dont il est fait rapport des résultats au Parlement et que le Bureau du vérificateur général soit désigné comme vérificateur externe des fondations.

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Tant de nos députés se préoccupent vivement de la reddition de comptes des fondations que tous les députés conservateurs partageront leur temps de parole dans le cadre de ce débat.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter de cette question aujourd'hui, car ce débat est tout à fait opportun. Comme nous le savons, la vérificatrice générale a formulé la semaine dernière encore et dans son rapport des critiques importantes sur la façon dont le gouvernement traite les transferts de fonds aux fondations.

    Je voudrais signaler au départ que l'un des rôles les plus fondamentaux d'un parlement consiste à veiller à ce que les deniers publics soient bien dépensés, de façon transparente. Lorsqu'on remonte dans l'histoire du parlement, on découvre que c'est la raison même pour laquelle on a créé un parlement. J'ai effectué une petite recherche et découvert qu'en 1254, les shérifs des divers comtés en Angleterre envoyaient des chevaliers du comté pour conseiller le roi en matière de finances, car il était tout à fait évident, même à cette époque-là, il y a 750 ans, qu'il était important que des représentants des diverses régions locales aillent parler à la Couronne, dans ce cas-là, de la façon dont l'argent était dépensé.

    Bien entendu, au cours des centaines d'années qui se sont écoulées depuis, les parlements ont joué de plus en plus le rôle de vérificateurs des dépenses des gouvernements, mais cela ne peut se produire que s'il y a transparence et que si le gouvernement s'assure que l'argent qu'il perçoit sous forme d'impôts et de taxes reste sous le contrôle du Parlement qui est ainsi en mesure de voir l'utilisation qu'on en fait. C'est une tradition très ancienne et il y a une très bonne raison à cela.

    Il est important d'assumer notre obligation de veiller à ce que les deniers publics soient bien dépensés. Je voudrais signaler qu'au Canada, de nos jours, les gens travaillent extrêmement dur et versent des impôts très lourds. Comme je l'ai précisé hier dans cette enceinte, un Canadien moyen gagnant 35 000 $ en Ontario verse 17 175 $ en impôts divers, selon l'Institut Fraser. Ainsi, 49 p. 100 de ce revenu est absorbé par les impôts. Je pense que c'est un chiffre scandaleux et je crois que les gens seront d'accord là-dessus.

    À part le fait que les Canadiens sont trop imposés, nous voulons nous assurer que l'argent qu'on leur prend va servir à financer des services et des programmes qui leur profitent. Il est raisonnable que les Canadiens affirment que si on doit leur prendre ces sommes, beaucoup trop importantes, dans leurs poches, ils devraient au moins savoir que leurs représentants peuvent examiner l'utilisation qu'on en fait.

    Comme nous le savons, la vérificatrice générale a conclu que le gouvernement ne fait pas ce qu'il faut pour que ces dépenses soient assujetties à la surveillance parlementaire. La vérificatrice est préoccupée par le manque de surveillance ministérielle. Elle est préoccupée par l'absence de vérification de gestion et par le fait que diverses fondations ne peuvent faire l'objet de vérifications pour garantir que les fonds qui leur sont versés donnent des résultats pour les Canadiens. Car, bien sûr, c'est là l'objectif: cet argent ne doit pas être versé dans une grosse caisse noire que le gouvernement dépensera comme bon lui semble. Cet argent doit être utilisé pour fournir des services au public.

    Lorsque le gouvernement a adopté cette pratique en 1997, le Bureau du vérificateur général a protesté et a affirmé que le gouvernement ne devrait pas faire cela, que cela allait à l'encontre de tous nos principes de transparence et de reddition de comptes. Depuis ce temps, le gouvernement a attribué plus de 9 milliards de dollars à ces fondations et 7,7 milliards de dollars s'y trouvent encore. Autrement dit, le gouvernement a établi ces fondations et leur a donné de l'argent, mais, à part quelques rares exemples, cet argent ne semble pas donner des résultats profitables pour les Canadiens.

    Nous savons que dans le passé, même si le rapport à l'étude aujourd'hui n'en parle pas, l'utilisation de ces fonds a fait l'objet de critiques. Il y a quelques années, on a parlé dans les médias de l'Inforoute Santé du Canada, qui vise à assurer que le personnel médical a accès à des services de haute technologie comme l'Internet pour être plus efficient. L'Inforoute Santé du Canada devait aider en ce sens.

  +-(1015)  

    Un des rapports rendus publics signalait que les médecins qui se servaient de ce système le jugeaient cauchemardesque, mais nous, à titre de Parlement, n'avons aucune possibilité de vérifier cet état de chose car nous ne recevons pas de rapports fiables, selon la vérificatrice générale. Celle-ci n'est pas en mesure d'examiner les livres de ces fondations et elle ne peut faire les vérifications de gestion requises pour déterminer si nous en avons vraiment pour notre argent.

    Dans le contexte actuel, cela devrait préoccuper tout le monde ici; en effet, à l'heure actuelle, on fait enquête pour savoir comment le gouvernement a gaspillé 100 millions de dollars par le truchement du ministère des Travaux publics et du programme de commandites. Je soutiens donc qu'il ne s'agit pas d'une discussion toute théorique. Je pense que cela a des répercussions bien concrètes pour les Canadiens aujourd'hui.

    Le gouvernement a l'obligation de respecter la tradition séculaire selon laquelle le Parlement supervise l'utilisation des deniers publics, de la caisse publique, précisément parce que nous ne voulons pas voir ces fonds utilisés à mauvais escient. Nous ne voulons pas qu'ils soient éventuellement utilisés à des fins complètement contraires à l'intérêt public. Nous n'avons aucune assurance en ce sens aujourd'hui. Il ne s'agit pas de sommes négligeables. Il y a environ 9 milliards de dollars qui ont été engloutis en l'occurrence. C'est une somme énorme.

    Je voudrais aussi signaler, et je pense que cela est important, que c'est l'actuel premier ministre qui a pris la décision d'agir ainsi alors qu'il était ministre des Finances. Il importe de comprendre ce qui est arrivé ou pourquoi tout cela est arrivé au départ. Depuis 1997, lorsque le gouvernement a commencé à accumuler des excédents, jusqu'à maintenant, le gouvernement a manipulé ces excédents de manière absolument machiavélique.

    En l'espèce, le gouvernement a violé à toutes les règles comptables, il a enfreint la tradition parlementaire, et il a placé ces fonds dans ces fondations; et pourtant, ce n'était que le sommet de l'iceberg. Il s'agissait de 9 milliards de dollars. Depuis 1997, 95 milliards de dollars en excédents qui n'avaient pas été prévus ont été manipulés de différentes manières, de telle sorte que le public n'a pas eu son mot à dire sur la façon dont ces fonds devaient être dépensés.

    Je suis membre du Comité des finances et mon collègue, ici présent, en est le vice-président pour l'opposition officielle. Lorsque nous tenons les audiences prébudgétaires, à l'automne, nous avons un rôle à jouer. Ce rôle consiste, du moins en principe, à consulter la population et à présenter au ministre des Finances un rapport qui l'aidera à déterminer quoi inclure dans le budget et comment dépenser les revenus anticipés par le gouvernement. Malheureusement, le gouvernement n'a jamais démontré une très grande franchise au sujet de l'ampleur des excédents budgétaires prévus. Depuis 1997, nous avons accumulé des excédents de 95 milliards de dollars non prévus par le gouvernement. En fait, ce dernier a systématiquement sous-estimé les excédents.

    L'une des méthodes utilisées par le gouvernement a consisté à créer ces fondations, dans lesquelles se sont retrouvés neuf milliards de dollars provenant des excédents budgétaires. Or, ces fondations n'ont pas un niveau d'activité très élevé. Certaines, dont le personnel administratif compte jusqu'à 30 personnes, n'ont à peu près rien dépensé des centaines de millions qui dorment dans leurs coffres. On ne sait pas au juste ce que font ces organismes.

    Les gens d'en face ont évidemment protesté. Ils ont fait valoir que la vérificatrice générale ne critique pas les fondations, ce qui est vrai, mais elle ne le peut pas vraiment puisqu'elle n'a pas accès à leurs livres comptables. C'est donc un faux argument. Si la vérificatrice générale avait accès aux livres comptables afin de voir si les Canadiens en ont pour leur argent, elle aurait peut-être de vives critiques à formuler. J'invite donc le gouvernement à employer des arguments plus honnêtes pour réfuter certaines de ces affirmations.

    Enfin, il ne doit pas seulement y avoir justice mais aussi apparence de justice. Il est bien possible que ces fondations fassent du bon travail, mais on ne m'en voudra pas de ne pas me fier à la parole du gouvernement à ce sujet, surtout dans la foulée du scandale des commandites, du fiasco du registre des armes à feu et du gaspillage des 350 millions de dollars à Davis Inlet. Je voudrais être sûr que la vérificatrice générale ait accès aux livres comptables.

  +-(1020)  

    En terminant, ma motion est la suivante:

    Que la Chambre demande au gouvernement de prendre les mesures faisant l'objet de recommandations dans le dernier rapport du vérificateur général afin d'améliorer le cadre de reddition de comptes des fondations et, notamment, de faire en sorte que les fondations soient soumises à des vérifications de gestion dont il est fait rapport des résultats au Parlement et que le Bureau du vérificateur général soit désigné comme vérificateur externe des fondations.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre s'est saisie de cette question à d'autres occasions. Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires l'a également examinée pendant la dernière législature. Quelque 20 fondations relèvent de ce comité. Malgré ce qu'en a dit le député, j'était le président du comité à l'époque. Je sais que toutes ces fondations, à l'exception de deux, devaient être vérifiées. À l'heure actuelle, toutes font d'objet d'une vérification financière.

    La motion du député parle des vérifications de gestion, ce qui est un peu différent. Les vérifications de gestion sont du ressort des experts-conseils en gestion. Lorsqu'il est question d'exprimer des avis sur la situation financière et gestionnelle d'un organisme chargé de responsabilités financières, il s'agit d'une vérification financière et non pas d'une vérification de gestion.

    Je soulèverai un autre point relatif au commentaire du député. Selon moi, il devrait expliquer à la Chambre l'écart entre l'excédent prévu et l'excédent réel. Pourrait-il expliquer le premier point à la Chambre, pour que tous les députés comprennent combien de temps s'écoule effectivement entre le moment où la prévision est formulée et celui où l'excédent final est déterminé?

  +-(1025)  

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je traiterai d'abord du second point, car il est important.

    Le député a demandé à quel moment la prévision était formulée. C'est au moment de la mise à jour financière, pendant l'année précédant la présentation du budget, par exemple, qu'une prévision est formulée pour la dernière fois. Par la suite, dans le budget, certains chiffres donnent aussi une idée de l'orientation du gouvernement pour l'année courante. À ce stade, le gouvernement a déjà en main les chiffres des comptes nationaux du troisième trimestre et il peut les examiner.

    Malheureusement, nous sommes d'avis qu'à cet égard il n'a pas vraiment fait du bon travail. L'année dernière en est un bon exemple. Dans le budget, le gouvernement a dit que l'excédent serait de 1,9 milliard de dollars. Lorsque les chiffres sont finalement sortis, en août, l'excédent s'établissait à 9,1 milliards de dollars, sur la base des données du quatrième trimestre. Le gouvernement a le pouvoir de rassembler les prévisionnistes en avril, par exemple, une fois qu'il a pris connaissance des nouveaux chiffres des comptes nationaux, pour mettre à jour la taille projetée de l'excédent.

    C'est exactement pourquoi l'opposition officielle, le Bloc québécois et le NPD ont recommandé l'embauche de prévisionnistes indépendants. C'est ce qu'a fait le Comité des finances. Les prévisionnistes comparaissent devant le comité aujourd'hui pour présenter ces chiffres, qui sont maintenant à jour et donnent au Parlement une bien meilleure idée de la taille véritable de l'excédent.

    Le premier aspect a trait aux vérifications de gestion. Le député a raison de dire que cet aspect nous intéresse tout particulièrement. Le bon fonctionnement des programmes gouvernementaux dépend des vérifications de gestion. Pensons au programme de commandites. Pensons à Davis Inlet, un cas d'inefficacité incroyable dans l'utilisation de l'argent des contribuables. On a dépensé 350 millions de dollars pour déplacer de 20 ou 25 milles une collectivité de 700 personnes en espérant qu'elles laisseraient derrière elles les divers problèmes de toxicomanie et autres qui les assaillaient.

    Je suis convaincu qu'une vérification de gestion nous permettrait de constater dans ce cas l'un des plus importants gaspillages d'argent de l'histoire du pays. En réalité, on a donnée de faux espoirs à ces gens qui étaient en très mauvaise situation. On leur a laissé entendre que l'on allait les aider à s'extraire de la situation terrible dans laquelle ils se trouvaient. Or, ce fut un désastre dans tous les sens du mot et un gaspillage total d'argent. Cet exemple doit nous convaincre de l'opportunité de prévoir des vérifications de gestion pour les fondations également.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur la motion concernant la vérificatrice générale. Je tiens à remercier mon collègue de Medicine Hat, le porte-parole en matière des finances, d'avoir abordé le sujet.

    C'est une question de grande importance. Elle tombe à point, étant donné que la vérificatrice générale a, une fois de plus, recommandé que les fondations fassent partie de son mandat. Il est aussi important de rappeler à la Chambre qu'il n'y a pas que la vérificatrice générale actuelle qui ait fait la recommandation.

    Quand l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre, a introduit cette pratique en 1997, nous avions un différent vérificateur général, du nom de M. Desautels. Lui aussi se préoccupait beaucoup de cette pratique. Je pense que ses préoccupations se sont avérées fondées.

    Le secteur des affaires a connu de très mauvaises pratiques comptables. J'ignore comment le gouvernement peut se permettre de donner des leçons au secteur des affaires, lui dire d'épurer ses pratiques de gouvernance et d'éliminer toute irrégularité quand lui-même applique les mêmes pratiques. Je pense que c'est à des fins politiques que le gouvernement tente de ne pas comptabiliser certaines choses.

    Plus de 9 milliards de dollars ont été mis de côté dans ces fondations, mais seulement 1,3 milliard de dollars de ces fonds ont été dépensés. Autrement dit, il y a 7,7 milliards de dollars qui sont placés dans des comptes bancaires ou dans des investissements. En fait, ce sont 7,7 milliards de dollars dont n'avaient pas besoin les fondations. Pourquoi est-ce important? C'est important parce qu'il s'agit essentiellement de l'argent des Canadiens. Ce sont des recettes fiscales qui ont été versées dans ces fondations et qui n'ont pas été utilisées. Cet argent ne fait que produire des intérêts.

    Qu'est-ce que cela signifie pour le contribuable moyen? Cela pourrait se traduire par une baisse d'impôt substantielle. Dans tous les cas, les contribuables ont été surtaxés de 7,7 milliards de dollars, ce qui n'est pas négligeable, d'autant que les libéraux se targuent d'avoir diminué les impôts de 100 milliards de dollars en 2000, bien que le chiffre réel de la baisse soit sans doute plus proche de 40 milliards de dollars. Néanmoins, si on ajoute ce montant de presque 8 milliards de dollars aux 40 milliards de dollars, on obtient une assez forte baisse d'impôt.

    Hier, la vérificatrice générale a comparu devant le Comité de la santé. J'y siégeais à la place d'un de mes collègues. Le comité où je siège normalement est plutôt celui des finances. Hier, le Comité de la santé a examiné le programme de médicaments que le gouvernement fédéral gère pour les peuples autochtones, la GRC et différents groupes visés par l'examen.

    J'ai eu l'occasion de lui demander pourquoi elle considérait comme important d'être chargée de l'examen de la gestion des fondations. Elle a répondu que c'était pour les parlementaires. Le vérificateur général est un fonctionnaire de la Chambre. C'est aussi pour les Canadiens. Selon mon interprétation de ses propos, c'est que, dans nombre de cas, bien que des vérifications internes soient faites dans les organismes, elles ont une portée trop étroite et ne permettent pas toujours de découvrir certains des problèmes.

    Je ne pense pas avoir vu, depuis mon arrivée à la Chambre il y a presque 12 ans, un seul rapport du vérificateur général qui n'a pas mis au jour des problèmes dans les pratiques du gouvernement fédéral. On espère que ces pratiques seront corrigées et, dans bien des cas, elles le sont.

    Je suis d'avis que si ces problèmes n'avaient pas été mis au jour par la vérificatrice générale, si celle-ci ne s'était pas servi de la crédibilité dont jouit son bureau et si elle ne les avait pas signalés publiquement, il est probable qu'ils n'auraient pas été réglés. Elle doit souvent réexaminer des questions, et certains des changements proposés n'ont pas encore été faits.

    Le bureau du vérificateur général rend de grands services aux Canadiens et son mandat devrait être élargi pour comprendre les fondations.

    Tant qu'à tomber dans les hypothèses, nous pourrions nous demander pourquoi nous ne finançons pas à l'avance tous les ministères. C'est essentiellement ce que nous faisons avec les fondations. Cependant, les règles du Parlement ne le permettent pas. On ne pouvait pas le faire jusqu'en 1997, année où l'actuel premier ministre s'est mis à créer des fondations, qui sont devenues des exceptions. Alors, si le principe est bon pour le fonctionnement normal d'un ministère, il devrait être bon aussi pour les fondations. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ce que le Bureau du vérificateur général examine les activités de ces fondations.

    Une députée a dit qu'elle n'avait pas entendu parler de quelque problème que ce soit. Bien entendu, lorsqu'on ne fait que regarder de l'extérieur, comment peut-on s'apercevoir qu'il y a des problèmes? Comment pouvions-nous savoir qu'existaient les problèmes qui sont par la suite devenus le scandale des commandites? Nous ne connaissions même pas l'existence de certains des organismes impliqués. Ils étaient soustraits au regard du Parlement. Donc, il est important que le Bureau du vérificateur général puisse jeter un coup d'oeil de ce côté.

  +-(1030)  

    Mon collègue de Medicine Hat a parlé des audiences prébudgétaires, auxquelles nous avons assisté, lui et moi, pendant presque deux mois à l'automne. Des centaines de particuliers, d'organismes et d'entreprises ont défilé devant nous pour nous faire connaître leurs priorités. Nombre d'entre eux ont fait état de la difficulté de préparer des budgets et de prévoir des excédents budgétaires, à raison d'ailleurs. Je pense qu'au cours des sept dernières années, le gouvernement a sous-estimé de 95 milliards de dollars les excédents.

    J'ai parlé de crédibilité. C'est la crédibilité du gouvernement qui est en jeu lorsqu'il agit ainsi. Les Canadiens qui sont venus aux audiences nous ont dit qu'ils voulaient qu'on mette fin à cette pratique. Ils veulent que les parlementaires reçoivent des données financières plus exactes. En fait, nous avons discuté de cette question avec eux. Mon collègue leur a indiqué que, conformément à la volonté de la Chambre et aux modifications du discours du Trône, le Comité des finances allait recommander l'établissement d'un organe indépendant chargé des prévisions financières qui serait comptable au comité lui-même. En fait, dans quelques minutes, à onze heures, j'irai entendre le premier rapport du comité, et j'espère avoir des questions à ce sujet.

    Un comité des prévisions financières nous fournirait au bon moment des analyses de la situation financière du Canada, à tous les trimestres, pour que les Canadiens, par l'entremise de leurs parlementaires, puissent se faire une meilleure idée de l'état des finances du Canada. Quels que soient les excédents ou les déficits, il faut que nous soyons au courant pour pouvoir adopter des orientations pertinentes. Le ministère des Finances a peut-être eu ces renseignements par le passé, mais les parlementaires ne les ont certainement pas reçus, sinon au moment de la mise à jour financière de novembre dernier.

    Je crois savoir que, même depuis novembre, les chiffres ont changé substantiellement. Si nous avions ces renseignements plus rapidement, nous serions mieux informés, et nous serions aussi mieux informés si le vérificateur général pouvait publier des rapports sur les fondations. Nous pourrions savoir si ces fondations remplissent fidèlement leur mandat.

    Cela coule de source. J'irais jusqu'à dire qu'il est anormal que les fondations soient soustraites à l'examen du vérificateur général. Je ne sais pas trop pourquoi le gouvernement a fait ce choix, mais il est maintenant clair que les fondations ont 7,7 milliards de dollars dans des comptes bancaires ou des placements, montant qui devrait normalement venir gonfler les forts excédents que nous avons affichés.

    Il est important de savoir à quoi s'en tenir. Le gouvernement va probablement se lancer dans d'autres entreprises grâce à ces fondations ou à ces fiducies qui n'ont pas de comptes à rendre au vérificateur général. Celle qui occupe ce poste ne pourra pas vérifier leurs livres, ce qui n'est pas dans l'intérêt des Canadiens.

    J'ai une grande confiance envers le Bureau du vérificateur général. Il fait notre fierté. Nous espérons que l'argent des contribuables sera mieux utilisé. Chaque dollar gaspillé est un dollar qu'on aurait pu laisser au contribuable ou qu'on aurait pu dépenser plus judicieusement.

    Voilà l'enjeu. Le Canada est l'un des pays où la fiscalité est la plus lourde dans le monde industrialisé. Chaque économie que nous pouvons réaliser en réduisant les mauvaises dépenses gouvernementales est importante. Il faut que le bureau examine à fond la comptabilité de tout le gouvernement du Canada, fondations comprises. Si le budget de demain prévoit d'autres fiducies ou fondations, j'espère que la Chambre votera pour donner au vérificateur général le pouvoir d'examiner leurs livres.

  +-(1035)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon ami et collègue du Parti conservateur.

    C'est la troisième fois qu'on fait cette recommandation—la deuxième ayant été faite par la vérificatrice générale et la première par le comité—, voulant que le bureau de la vérificatrice générale soit désigné pour examiner ce qui se passe au chapitre des fondations. Chaque fois, le gouvernement donne la même réponse. J'aimerais entendre les commentaires du député au sujet de cette réponse.

    Le gouvernement dit qu'on ne doit pas donner à la vérificatrice générale ce droit de regard, parce cela pourrait remettre cause l'indépendance des fondations. Grosso modo, c'est ce qu'on va entendre de la part du parti gouvernemental, toute la journée, à savoir que la vérificatrice générale ne peut examiner les fondations, car cela nuirait à leur indépendance stratégique, organisationnelle ou je ne sais quoi.

    J'aimerais demander à mon collègue comment il interprète le fait de vérifier si l'argent a été bien géré et bien utilisé? Selon moi c'est une chose. De plus, est-il d'accord avec moi pour dire que lorsqu'il y a une vérification externe pour s'assurer que l'argent a été bien administré, en aucun cas cela ne remet en question les décisions du conseil d'administration, le mandat de la fondation, son mode de fonctionnement, sa stratégie opérationnelle ou quoi que ce soit d'autre?

    Selon lui, est-ce que l'excuse du gouvernement de dire que cela nuirait à l'indépendance des fondations tient toujours?

  +-(1040)  

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le Président, la question de mon collègue était très pertinente. Il a demandé si le fait que la vérificatrice générale soit en mesure de vérifier les activités des fondations entraverait les activités de ces fondations. Je ne le crois pas. Je ne crois pas que les vérifications qu'elle effectue déjà ailleurs empêchent les ministères de prendre les mesures qui s'imposent dans les divers programmes en cours.

    Ce qu'elle apporte toutefois dans ce processus, c'est un sens de la mesure. Les Canadiens peuvent mesurer, grâce à leurs parlementaires, dans quelle mesure les objectifs d'une organisation, tels que définis dans son mandat et ses règlements, sont atteints.

    Il me semble qu'accroître la transparence d'un processus ne peut qu'être positif. Il est très important que le processus soit crédible. Les Canadiens participent moins au processus démocratique. La participation des électeurs au dernier scrutin n'a été que de 60 p. 100. Comme les gens se préoccupent réellement de la façon dont les choses se passent ici dans la capitale nationale, ils sont facilement déçus et leur participation au scrutin s'en ressent. Si les gens considèrent que leur opinion n'est pas prise en compte ou que leur représentant ne se fait pas entendre, ou encore s'ils n'obtiennent pas le respect auquel ils croient avoir droit, cela les refroidit.

    Plus nous pourrons accroître la transparence et rendre des comptes sur l'utilisation des fonds publics, mieux ce sera, particulièrement en ce qui a trait au secteur des entreprises. Ces dernières ont vécu des moments difficiles. Je me souviens d'un discours qu'a prononcé l'actuel premier ministre il y a quelques années, alors qu'il était toujours ministre des Finances. Il a tenté de convaincre les intervenants de ce secteur de la nécessité d'assurer la bonne gestion de leurs entreprises. Je serais tenté de lui donner le même conseil.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a semblé laisser entendre que le gouvernement préfinance des choses et que cela est inapproprié. Permettez-moi de donner l'exemple du Fonds des bourses d'études du millénaire. Il a été constitué pour fournir, à long terme, des bourses d'études à des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Un montant d'environ un milliard de dollars a été affecté à un fonds de dotation et versé dans une fondation distincte. Celle-ci a son propre conseil d'administration. Elle fait l'objet d'une vérification comptable. Elle fait rapport à la Chambre par l'intermédiaire du ministre pertinent.

    Le député croit-il que l'établissement du Fonds des bourses d'études du millénaire et le fait de verser un milliard de dollars à un fonds de dotation afin de financer ces futures bourses d'études étaient inappropriés?

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je crois que cela n'a pas grand-chose à voir avec la question. Franchement, si le député est à ce point convaincu que c'est un bon programme, et c'est probablement le cas, pourquoi serait-ce une erreur que de laisser la vérificatrice générale l'étudier? Personnellement, je n'ai rien à redire à cela. On en revient encore à la question de la crédibilité. Si la vérificatrice générale n'est pas autorisée à examiner ce programme, cela crée un problème.

    Le député a soulevé une autre question, à propos du préfinancement. Je crois bien qu'il sait, et la vérificatrice générale l'a confirmé hier, que les ministères ne peuvent préfinancer des programmes. On a fait une exception pour les fondations. Le député devrait savoir cela. S'il ne le sait pas, je lui conseillerais de consulter la réponse de la vérificatrice générale donnée hier au Comité de la santé.

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir traiter de cette question. Il est utile que la Chambre tienne des débats sur d'importantes questions liées à la politique gouvernementale. On a certes parler abondamment de celle qui nous occupe, mais quelques mises au point s'imposent.

    D'abord, il semble que, chaque fois qu'on cherche à enflammer le débat, on s'imagine qu'il suffit d'évoquer la possibilité d'une conduite malhonnête ou inacceptable. On emploie des termes tels que commandites et on dit qu'on ignore ce que font ces fondations. Les députés rendent vraiment un très mauvais service aux personnes qui travaillent dans ces organismes et qui se soumettent toutes à des régimes de surveillance très rigoureux. La vérificatrice générale elle-même l'a dit. Essayer d'embrouiller un débat de fond en utilisant un langage inconvenant et des injures ne fait que rabaisser le débat que nous pourrions tenir ici.

    La vraie question, c'est qu'on ne s'entend pas sur les orientations fondamentales. Il est très important de ne pas perdre cela de vue. Retournons quelques années en arrière. Après 27 années de déficits, nous nous sommes sortis des ornières de l'endettement grâce au travail acharné de l'actuel premier ministre, qui était alors ministre des Finances, et grâce au gouvernement de l'heure.

    J'entends beaucoup parler des prévisions financières. Les méthodes de prévision qu'utilise le gouvernement sont on ne peut plus rigoureuses. Je serais très curieux de connaître les autres. Nous avons eu cette année des rentrées d'environ 190 milliards de dollars. Or, il est extrêmement difficile, surtout lorsqu'une grande partie des recettes sont encaissées au cours du dernier trimestre, de savoir à quoi s'en tenir au juste. Le gouvernement tient à être extrêmement prudent pour éviter les dépassements, car nous ne voulons surtout pas retourner à l'époque des déficits. C'est aussi simple que cela.

    Étant donné que nous étions en bonne voie de liquider notre dette, le ministre des Finances d'alors s'est rendu compte que nous allions probablement enregistrer un excédent très important vers la fin de cette première année financière, et il a pris une décision. Il a dit que le problème était également une question comptable, comme le mentionne la vérificatrice générale. Il a dit à l'époque que, étant donné la façon dont les règles étaient alors établies, il ne pouvait pas affecter une quelconque partie de cet argent à une autre activité.

    Si les députés veulent bien se reporter à l'époque, la réalité est qu'on était extrêmement préoccupé par la fuite des cerveaux, par le fait que des Canadiens devaient s'exiler aux États-Unis pour occuper des emplois de qualité et par le fait que le milieu de la recherche se vidait de ses chercheurs. D'un bout à l'autre du pays, on réclamait à grands cris des investissements dans nos moyens d'innovation parce que nous croyions tous, et j'ai entendu des députés d'en face exprimer exactement la même conviction, que nous devions tout simplement élaborer des façons d'investir dans notre capacité d'innover si nous voulions que notre pays se développe. Le premier ministre, au moment où il était ministre des Finances, a pris la décision d'investir 25 p. 100 de l'excédent de cette année-là dans un instrument afin que ces fonds soient disponibles au cours des années suivantes.

    Conformément à la politique comptable de l'époque, il devait investir ces fonds dans un organisme indépendant, autrement ils auraient continué de figurer dans les livres du gouvernement et auraient servi à éponger une partie de la dette. Il a pris cette décision. Il n'y avait rien de louche ou de caché. Le ministre des Finances a parlé de cette décision, et la dépense a été annoncée dans le budget. La Chambre a été saisie de la mesure législative, a adopté la loi budgétaire après l'avoir débattue et a approuvé cette dépense. Il n'y a rien eu de secret à ce sujet. La Chambre a été saisie de cette dépense et les députés l'ont appuyée. Nous avons mis sur pied un organisme réunissant autour d'une table des gens de très grande réputation, d'incontestables éminences de notre pays, pour décider entre professionnels de la façon de financer le secteur scientifique. Voilà ce que nous avons fait, c'est aussi simple que cela.

    Nous devons essayer d'avoir un débat de fond et non pas nous livrer à des jeux puérils. La vérificatrice générale elle-même a dit à de nombreuses reprises qu'elle n'était aucunement préoccupée par le financement. Il n'est pas question de commandites dans ce cas. Rien n'est caché. Au sujet de ces institutions, les députés sont peut-être intéressés à savoir que chacune d'entre elles produit un état financier vérifié. Chacune fait l'objet d'une évaluation indépendante, et les rapports sont déposés à la Chambre. À l'époque où je présidais le Comité des opérations gouvernementales, le fait que ces rapports n'avaient pas été déposés à la Chambre avait soulevé des inquiétudes.

    Ce qu'a dit le député de Medicine Hat au sujet du rôle joué par les shérifs en 1254 est fort intéressant. Ceux-ci ont joué avant l'heure le rôle de la Chambre des communes en matière de surveillance des dépenses gouvernementales.

  +-(1045)  

    Combien d'heures le député passe-t-il en comité à examiner le budget des dépenses? Combien de fois ces comités ont-ils convoqué les ministères à comparaître pour procéder à un examen rigoureux de leurs dépenses? Une des plus grandes défaillances de la Chambre est que nous ne prenons pas cet exercice au sérieux et que nous ne faisons pas précisément ce que le député vient de dire.

    Ces fondations comparaîtront devant la Chambre et répondront aux questions. N'importe quelle d'entre elles pourrait être convoquée et appelée à communiquer ses donnés financières. Elles seraient ravies de le faire. Lorsque moi-même ou le président qui m'a succédé avons convoqué des fondations, celles-ci n'ont opposé aucune résistance.

    On a tort de laisser entendre que le public est laissé dans l'obscurité, dans l'ignorance. Les fondations affichent sur leur site Web les vérifications et les évaluations dont elles font l'objet. On pourrait aller jusqu'à dire que ces organisations sont des modèles des transparence. Qui plus est, elles réussissent très bien dans la conduite de leur mission première. À preuve, les témoignages sur leur bon travail ne manquent pas.

    Mme Adele Diamond, de l'Université de la Colombie-Britannique, a écrit: « Le gouvernement du Canada a fait preuve d'une vision inspirée lorsqu'il a mis sur pied le programme des chaires de recherche. D'autres pays s'affairent à suivre l'exemple du Canada. »

    On constate une nouvelle énergie au Canada. il n'y a plus d'exode des cerveaux, au contraire. Nous voyons des gens revenir au Canada pour occuper les postes de chercheurs parce que nous avons investi dans la recherche. Les étudiants peuvent fréquenter l'université parce que nous avons investi dans eux, en dépit de la récupération à laquelle nous assistons dans certaines provinces.

    Il y a toujours place à l'amélioration. Franchement, je suis un grand admirateur de la vérificatrice générale. J'ai travaillé en étroite collaboration avec elle au sujet de ses commentaires sur le gouvernement. Elle nous rend des services inestimables.

    Nous pouvons rapprocher ces organisations du gouvernement jusque dans une certaine limite au-delà de laquelle elles deviennent tout simplement des ministères, ce qui nous rend alors incapables d'en garantir le financement au fil des ans. Pourquoi est-ce un problème? J'invite les députés à prendre la question au sérieux et à convoquer les différentes organisations devant eux. Les députés devraient convoquer la vérificatrice pour discuter de certaines autres questions concernant le financement de la recherche au sein du gouvernement. Ils devraient convoquer le chef des Instituts de recherche en santé du Canada, qui se plaint de ne pas pouvoir planifier à l'avance parce que les règles comptables sont fondées à bien des égards sur les recommandations formulées par le shérif en 1254 et qu'il ne peut pas adopter des règles comptables plus modernes.

    Il est intéressant de souligner que, dans la partie de son rapport où elle exprime des préoccupations au sujet des fondations, au chapitre 8, la vérificatrice générale dit que le gouvernement doit adopter la méthode de comptabilité d'exercice. Cela nous permettrait de comptabiliser les activités sur plus d'une année et rendrait peut-être nécessaire le recours à certains instruments.

    Le fait est que, dans le contexte actuel, si nous voulons gérer nos recettes de manière à éviter un déficit et si nous voulons remettre de l'argent entre les mains des Canadiens qui peuvent faire du bon travail, c'est un véhicule qui fonctionne exceptionnellement bien et a un énorme succès. Je mets au défi les députés de présenter un sujet de préoccupation fondé.

    Dans son rapport, la vérificatrice générale a déclaré qu'elle n'était pas inquiète au sujet des normes comptables. En fait, elle a présenté des vérifications sans réserve des livres du gouvernement à chaque année. Il est important de ne pas perdre de vue ce qui est essentiellement une divergence de vues entre la vérificatrice générale et le gouvernement. Il s'agit de savoir si, oui ou non, ces fondations devraient être séparées.

    Certains députés ont dit que si le gouvernement verse une subvention, le Bureau du vérificateur général devrait pouvoir faire une vérification de l'organisation en question. Nous accordons des subventions aux Nations Unies, mais nous ne nous attendons pas à ce que le Bureau du vérificateur général soit désigné comme vérificateur de l'ONU. Nous octroyons des subventions à l'OCDE, à la Banque mondiale et à d'autres organismes. Nous versons de l'argent à d'autres organisations afin qu'elles poursuivent des objectifs gouvernementaux qui ont été discutés et adoptés à la Chambre. Nous n'exigeons pas que le Bureau du vérificateur général fasse les vérifications de tous ces organismes.

    Nous prenons simplement le temps d'examiner attentivement les modalités des accords et les textes des marchés que nous concluons avec ces sociétés. Nous établissons simplement des mesures de rendement que les gens peuvent examiner pour s'assurer que les fonds sont utilisés en conformité des objectifs pour lesquels ils ont été accordés.

    Voulons-nous des renseignements adéquats? Voulons-nous une évaluation juste? Voulons-nous que les Canadiens sachent que cet argent est dépensé? Absolument. Il convient toutefois de se demander si ces organismes sont indépendants du gouvernement. Le gouvernement croit qu'en les suivant de plus près, il risque de se placer dans une situation où il lui sera impossible d'utiliser ces véhicules pour financer d'importants services.

  +-(1050)  

    Une voix: Pourquoi?

    L'hon. Reg Alcock: Un député demande pourquoi. Permettez-moi de lui signaler le chapitre 4 du dernier rapport de la vérificatrice générale. Le paragraphe 4.17 est ainsi libellé:

     Si les fondations sont jugées comme étant contrôlées par le gouvernement conformément à cette nouvelle norme, les paiements qui leur sont versés ne peuvent être comptabilisés comme charges, car les fondations sont considérées comme faisant partie du périmètre comptable du gouvernement.

    Cela a été le problème depuis le début. Il ne s'agit pas de ministères. Ce sont des instruments de la politique gouvernementale, établis par la Chambre, conformément aux lois qu'elle adopte et surveillés grâce aux normes qui ont été discutées à la Chambre et en comité. Ils produisent, de manière indépendante, des états financiers vérifiés et des évaluations indépendantes. Ils font rapport de toute l'information de manière transparente. Leurs représentants comparaissent devant la Chambre, mais il ne s'agit pas de ministères gouvernementaux; c'est là l'aspect fondamental, en l'occurrence.

    En ce qui concerne la reddition de comptes de ces fondations, je ne rejette pas une des préoccupations de la vérificatrice générale au sujet de la surveillance effectuée et des relations entretenues avec les fondations. Nous collaborons avec la vérificatrice générale. En fait, nous avons participé avec elle à la mise en oeuvre de divers changements dont elle a reconnu la pertinence. Le nouveau contrôleur général travaille en étroite collaboration avec le BVG pour trouver une autre façon de dissiper ces préoccupations.

    La question qui engendre un désaccord est celle qui vise à établir si la vérificatrice générale devrait être le vérificateur attitré de ces organisations.

    Toutefois, j'ai une recommandation à faire qui, à mon avis, règle ce problème, et j'invite les députés à l'examiner.

    Le député de Repentigny a présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire, je crois qu'il s'agit du projet de loi C-277, qui porte sur cette question. Je crois qu'il y a encore une heure de débat sur ce projet de loi avant qu'il ne soit renvoyé au comité. J'invite la Chambre à le renvoyer au comité qui est en mesure de convoquer divers intervenants, dont la vérificatrice générale, moi-même, certainement, et les fondations. Le comité peut se pencher sur la question, car il peut y avoir une autre façon d'atteindre le but que recherche la vérificatrice générale.

    Lorsque je vais au-delà des critiques simplistes et que j'entre dans le coeur du présent débat, je crois que les députés veulent avoir l'assurance qu'il y a une surveillance adéquate, ce que nous voulons d'ailleurs tous.

    Toutefois, la vérificatrice générale a demandé autre chose, qui, selon moi, nous donne l'occasion de faire une distinction importante ici. Elle a parlé de la nécessité d'être capable d'effectuer ce qu'on appelle par euphémisme une vérification de l'optimisation des ressources. En cas de doute, la vérificatrice générale veut être en mesure de contrôler l'utilisation des fonds au sein même de l'organisation.

    J'estime que c'est une procédure susceptible d'être efficace et utile et qu'il vaut la peine de l'examiner. Elle réglerait de nombreux problèmes. Elle permettrait de faire la distinction entre la vérificatrice générale à titre de vérificateur de ces organisations et l'application à ces organisations du même régime qu'aux entités gouvernementales, ce qui crée d'autres problèmes. Cette procédure donnerait également à la vérificatrice générale la capacité de surveillance indépendante qu'elle souhaiterait avoir pour intervenir advenant un problème.

    J'aimerais citer les paroles prononcées la semaine dernière par la vérificatrice générale. Il arrive souvent, et elle l'a elle-même mentionné dans son rapport de vérification précédent, que ses propos soient sortis de leur contexte et utilisés comme prétendues preuves de problèmes plus graves. La semaine dernière, sur les ondes de Radio-Canada, elle a déclaré: « Nous n'avons pas de problème avec les gens en place et nous ne voulons pas que nos commentaires soient considérés comme des critiques à l'endroit des employés des fondations ou de leurs activités. Je ne veux certainement pas donner l'impression que les fondations se livrent à quoi que ce soit d'inapproprié ».

    Voilà ce que la vérificatrice générale a déclaré. Il est toujours possible de mener des campagnes de peur, mais je viens de citer les paroles exactes de la personne que les députés sont censés représenter. En fait, elle dit qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter outre mesure, qu'il y a simplement un désaccord politique au sujet du rôle de ces instruments au sein du gouvernement.

    Je rappelle aux députés que la Chambre a jugé, par l'adoption de budgets successifs, que ces instruments sont utiles et fonctionnent. Ces fondations n'ont pas été mises sur pied du jour au lendemain par le ministre des Finances. La plupart d'entre elles ont été établies en vertu de lois qui ont fait l'objet de débats et qui ont été adoptées ici même. Les fonds ont été présentés à la Chambre et les députés les ont adoptés. Il est donc parfaitement faux d'affirmer qu'il y a eu une entente secrète conclue en coulisses.

  +-(1055)  

    Encore une fois, j'entends un député qui tente de salir la réputation de tous les gens qui ont travaillé au sein de ces fondations et qui les accuse, sous le couvert du privilège, d'être de l'ordre des commandites.

    M. Brian Fitzpatrick: Personne n'a dit cela.

    L'hon. Reg Alcock: Ne nous abaissons pas à ce niveau, s'il vous plaît. Essayons de débattre de ce dossier de façon constructive et pertinente.

    La gouverne de cet immense vaisseau qu'est le gouvernement du Canada est une responsabilité importante qui nous incombe à tous. Il est également important de garder à l'esprit que ce gouvernement est minoritaire et que les députés doivent se concentrer sur leurs responsabilités. S'attaquer à une idée simplement pour bien paraître dans le débat public ou dans l'espoir de défrayer les manchettes un de ces jours ne rend absolument pas service au gouvernement du Canada ni à la population. Ce rôle est important et les députés se doivent d'être à la hauteur.

  +-(1100)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, au Comité permanent des comptes publics, j'ai posé une question directe à la vérificatrice générale. La semaine dernière, le premier ministre, M. Indécis, a dit à la Chambre que ces fondations étaient transparentes et qu'elles rendaient des comptes, et que le Parlement ou quiconque pouvait sans problèmes savoir ce qui s'y passait. Lorsque j'ai demandé à la vérificatrice générale si elle partageait l'enthousiasme de M. Indécis, elle a répondu: « Absolument pas. »

    Voilà, je dirais, 30 ans que les gouvernements libéraux sapent le rôle du gouvernement. Nous pourrions soutenir que, dans les années 70, on a effectué des restructurations qui ont abouti à la concentration du pouvoir au Bureau du premier ministre et à l'érosion de la capacité de chaque député à remplir ses obligations.

    Nous avons maintenant un autre gouvernement libéral qui, grâce à la charte, élude les grandes décisions stratégiques et les confie aux tribunaux. Il s'en sert comme d'un paravent. Voilà maintenant qu'il tente de refiler à des fondations les fonctions du Parlement.

    J'ai deux questions pour le président du Conseil du Trésor. Il a dit que des vérificateurs indépendants examinaient à l'heure actuelle les comptes. Je voudrais lui rappeler l'affaire Enron. Le cabinet Andersen Consulting faisait des vérifications et des travaux de consultations pour l'organisation même qui l'a détruit car il y avait un conflit d'intérêts absolument irréductible.

    Le gouvernement fait mener de vastes consultations par de grands cabinets de vérification qui font aussi des travaux de vérification. Je voudrais avoir sa réaction à cet évident conflit d'intérêts, en gardant à l'esprit l'exemple d'Enron et les principes de la bonne gouvernance.

+-

    L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, il est regrettable que l'essence de la question du député figure dans ses remarques liminaires, où il a voulu utiliser une jolie formule ou simplement une petite phrase méprisante en nommant le premier ministre, ce qui, franchement, nuit au débat auquel il souhaite participer à la Chambre.

    Demande-t-il s'il est vrai que des problèmes ont été découverts dans les sociétés Enron-Andersen, WorldCom et, au Canada, la CIBC par exemple? Absolument. Demande-t-il également s'il est vrai que la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et le gouvernement des États-Unis, grâce aux réformes Sarbanes-Oxley, ont pris des mesures pour corriger la situation? Absolument. Demande-t-il s'il est vrai qu'il est typique de l'histoire humaine de trouver constamment des moyens de s'améliorer? Il est très important que nous nous améliorions.

    Cependant, s'il affirme que tous les cabinets privés d'expertise-comptable sont corrompus, il a absolument tort et il est outrageant de simplement le laisser entendre, car cela ne fait que dégrader le débat.

    Il devrait voir qui est au service de ces fondations. Ces personnes prennent leurs responsabilités au sérieux. Elles font l'objet de vérifications et d'évaluations indépendantes. La vérificatrice générale elle-même a dit qu'elle ne s'inquiétait pas. Le député essaie de remplacer l'intelligence de ses collègues par son petit débat politique éclair de neuf secondes.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai un commentaire à faire et une petite question à poser au président du Conseil du Trésor.

    Si les fondations sont un modèle, si d'autres pays viennent regarder ce que nos fondations sont et comment elles fonctionnent, si elles sont un modèle de transparence, si la vérificatrice générale dit qu'en grande partie c'est bon, si son gouvernement et tout le monde qui nous regarde disent que c'est bon, pourquoi ne veut-il pas que la vérificatrice générale regarde comment ces fondations sont gérées? Je suis d'accord avec lui pour dire qu'il ne faut pas en arriver à la démagogie des conservateurs pour dire qu'il y a un scandale des commandites dans toutes les fondations. Je suis certain qu'elles sont toutes bien gérées. Toutefois, si elles sont toutes bien gérées, acceptons la proposition. C'est mon commentaire.

    Lorsque le président du Conseil du Trésor dit—et je l'en remercie—que le projet de loi C-277 est déposé devant cette Chambre, il faudrait que ce projet de loi aille en comité et que l'on reçoive la vérificatrice générale pour que cela se réalise. Je suis certain qu'il connaît très bien le processus parlementaire législatif. Il faut donc que son parti appuie le projet de loi C-277. Ma question est la suivante: est-ce que le président du Conseil du Trésor et son parti appuient le projet de loi C-277?

  +-(1105)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, le député demande pourquoi le Bureau du vérificateur général ne pourrait pas être le vérificateur de ces fondations, si nous nous entendons sur tous les autres aspects de la transparence et de la reddition de comptes. C'est tout simplement en raison de la nature des organismes privés. Par exemple, nous transférons des fonds à la province de Québec. Le Bureau du vérificateur général devrait-il être le vérificateur du gouvernement du Québec? La réponse est non, car il s'agit d'une entité distincte. Il y a des limites à respecter.

    Il existe bien des façons d'assurer la reddition de comptes et la surveillance, mais, à notre avis, plus nous intégrerons les fondations au gouvernement, plus elles perdront rapidement leur indépendance. Voilà ce qui nous préoccupe vivement et ce qui est au coeur du débat.

    Le député demande si le gouvernement appuiera le projet de loi C-277. Je n'appuie par le projet de loi C-277 en principe, car il préconise la même chose que la motion, c'est-à-dire désigner automatiquement le Bureau du vérificateur général comme vérificateur externe. Je serais toutefois prêt à appuyer le renvoi du projet de loi C-277 à un comité pour que cette conversation se tienne à l'endroit approprié.

    C'est dommage, car ce projet de loi nous donne l'occasion de tenir un débat de fond sur cette question. Je me ferais un plaisir de participer à un tel débat. La motion à grand éclat dont nous sommes saisis nous demande de prendre à la va-vite une importante décision touchant la politique gouvernementale et cela est irresponsable.

    Si le député est d'accord, je dirai que si nous pouvons soumettre le dossier à un comité d'une façon qui nous permettra de chercher une solution au problème qu'il veut résoudre, je serai son allié.

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor a cité la vérificatrice générale à un certain nombre de reprises et il a semblé laisser entendre qu'il y avait une divergence de vues entre la vérificatrice générale et le gouvernement au sujet de la question de la vérification des fondations. Je ne suis certainement pas d'accord parce que la vérificatrice générale a dit très clairement qu'elle ne croyait pas qu'on en savait assez sur les fonds utilisés par les fondations, étant donné que nous ne les soumettons pas à une vérification.

    J'ai également soulevé la question des vérifications indépendantes. J'ai demandé à la vérificatrice générale combien de fondations avaient fait l'objet d'une vérification indépendante. Son bureau a répondu que cinq fondations avaient fait l'objet d'une vérification, mais que la plupart n'étaient pas vérifiées.

    Je lui ai posé une deuxième question sur le nombre d'ententes de financement des fondations qui accordent au gouvernement le pouvoir de résiliation de l'entente si les problèmes ne sont pas réglés. La vérificatrice générale n'a trouvé que cinq ententes de financement qui renfermaient cette disposition. La plupart ne comprenaient pas une telle disposition.

    Puis, je lui ai demandé combien d'ententes de financement des fondations accordaient au ministre le droit de récupérer les fonds non dépensés au moment de la dissolution de la fondation. Son bureau n'a trouvé que sept ententes de financement qui renfermaient une telle disposition. Dans la plupart des cas, nous n'avons même pas le droit de résilier l'entente si les problèmes ne sont pas réglés.

    En ce qui concerne la question des 11 recommandations, 7 de ces recommandations ont été rejetées ou n'ont pas été mises en oeuvre par le gouvernement, ce qui représente un taux d'échec des deux tiers. Est-ce qu'un taux d'échec des deux tiers constitue la nouvelle norme de rendement satisfaisant du gouvernement libéral?

+-

    L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, permettez-moi de revenir sur l'affirmation faite au début par le député, lorsqu'il dit qu'en l'absence d'états financiers vérifiés, nous ne pouvons pas savoir où va l'argent. Ce n'est pas vrai. Chaque fondation a des états financiers vérifiés ainsi qu'un plan opérationnel.

    Soyons clairs. Les fondations en question sont la Fondation autochtone de guérison, la Fondation canadienne pour l'innovation, l'Inforoute Santé du Canada, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé, Génome Canada, la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère, le Fonds d'investissement municipal vert, la Fédération canadienne des municipalités et la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau. Chacune fait l'objet d'un rapport d'évaluation indépendante qui se trouve dans son site Web et qui peut être présenté à la Chambre.

    Les députés devraient prendre le temps de jeter un coup d'oeil de plus près à ces fondations. Il a fallu attendre jusqu'à tout dernièrement avant que les fondations soient appelées à se présenter devant la Chambre.

    J'encourage le député à chercher de la substance pour étayer son opinion manifestement bien arrêtée à ce sujet. Je pense que le comité, dont il fait du reste partie, devrait appeler les fondations à témoigner devant lui pour qu'on puisse discuter avec elles de cette question. Mais il serait inutile de tenir une pareille discussion en s'appuyant seulement sur les manchettes dans les médias.

  +-(1110)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je voudrais remercier le président du Conseil du Trésor—chose qui se fait assez rarement à la Chambre des communes—, puisqu'il vient de dire, si j'ai bien compris, qu'il appuierait le projet de loi C-277, après la deuxième heure de débat. Il a dit qu'il n'était pas d'accord avec le principe, mais il voulait que le projet de loi C-277 se rende au comité, là où doit se tenir le débat.

    Avec l'appui maintenant avoué du président du Conseil du Trésor au projet de loi C-277, je suis très heureux d'apprendre que je bénéficierai de l'unanimité de la Chambre lorsque nous passerons au vote sur ce projet de loi. Celui-ci ira donc bon train; il se rendra en comité et y sera étudié, comme le souhaite le président du Conseil du Trésor, tout comme moi-même. Je le remercie donc de son appui avoué ce matin, lors du débat.

    Cependant, j'ai quelques petits bémols à son endroit. Notamment, au cours du débat, il a dit qu'on ne pouvait pas demander à la vérificatrice générale de vérifier les comptes des fondations parce qu'on transfère de l'argent à ces dernières, et qu'autrement, cela voudrait dire que la vérificatrice générale pourrait être la vérificatrice générale de l'ONU. Par contre, sur le site web du Bureau du vérificateur général, on peut lire ceci, et je cite:

    Le Bureau du vérificateur général vérifie un certain nombre d'organisations des Nations Unies et il a été l'un des vérificateurs de l'Organisation des Nations Unies elle-même. Le Bureau a été l'un des principaux artisans des programmes de formation à l'intention des vérificateurs des bureaux nationaux de vérification des pays en développement. [...]

    Puisque la vérificatrice générale peut vérifier l'ONU parce qu'on y transfère de l'argent, selon les dires mêmes du président du Conseil du Trésor, elle peut donc vérifier les fondations. Or, il soutient que non. Par exemple, le gouvernement transfère de l'argent au Québec ou à d'autres provinces, et la vérificatrice générale ne peut pas vérifier cet argent. Donc, par cette analyse, elle ne peut pas être la vérificatrice des fondations.

    Je reviendrai par la suite à mon discours. J'en profite simplement pour intervenir auprès du président du Conseil du Trésor, puisque pendant les 10 minutes qui sont allouées aux questions et commentaires, on ne peut pas tellement le faire.

    Le président du Conseil du Trésor disait donc que si le gouvernement fédéral transfère de l'argent à une province, par exemple le Québec, la vérificatrice générale ne peut pas faire de vérification.

    Je sais, monsieur le Président, que je dois prononcer mon discours. Je ne fais qu'émettre des commentaires...

+-

    Le vice-président: L'honorable député doit maintenant débattre de la question, et non pas poser des questions. Il peut continuer.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je sais très bien que je dois débattre de la motion. Cependant, nous n'avons pas beaucoup de temps, au cours de la période de 10 minutes de questions et commentaires, pour nous adresser au président du Conseil du Trésor. C'est ce que je fais avant de poursuivre avec mon discours.

    Donc disait-il, si le fédéral transfère de l'argent à une province, comme par exemple le Québec, la vérificatrice générale n'a pas droit de regard, donc, elle ne peut pas examiner les fondations.

    Toutefois dans le cadre du programme d'infrastructures Canada-Québec-municipalités, il y a un transfert d'argent entre le fédéral et la province, un tiers-un tiers-un tiers, et la vérificatrice générale peut vérifier ce programme parce qu'il est fédéral-provincial-municipal. Elle a cité en exemple le Québec où, même s'il y avait un transfert, l'argent de ce programme était bien géré.

    Il y a d'autres cas de transferts, par exemple en santé, où le ministère doit assurer le suivi de cet argent. Mais puisque la vérificatrice générale vérifie des dossiers de l'ONU et des programmes partagés entre le fédéral, le provincial et les municipalités, selon le président du Conseil du Trésor, elle pourrait donc vérifier des fondations. Mais non, dit-il.

    C'est là qu'on arrive dans le discours pour essayer de trouver, de façon pédagogique et non démagogique, comment et pourquoi la vérificatrice générale devrait avoir un droit de regard sur les fondations et comment l'excuse et la raison du gouvernement, qui est l'indépendance des fondations, ne tient pas la route lorsqu'on en fait une analyse plus ou moins prononcée.

    Je suis tout à fait d'accord avec le président du Conseil du Trésor lorsqu'il dit qu'il faut être prudent. En disant qu'on demande à la vérificatrice générale d'avoir un droit de regard sur les fondations, on ne dit pas que les fondations sont mal gérées. Je ne dis pas qu'il y a un scandale des commandites dans toutes les fondations. Je ne dis pas que cet argent est nécessairement dilapidé. Ce que je dis, c'est qu'on doit le savoir. Si cela est bien géré, bien administré et bien contrôlé—comme le dit le président du Conseil du Trésor—, qu'on ouvre les livres et qu'on le prouve.

    J'ai même parlé à des dirigeants de fondations qui me disaient qu'il fallait permettre à la vérificatrice générale de venir, que cela leur ferait plaisir de lui montrer comment ils gèrent bien leurs affaires. Oui, ils appuyaient le projet de loi C-277, me disaient-ils, parce qu'ils étaient fiers de leur gestion et de la façon dont ils géraient l'argent. Il n'y avait donc pas de problème.

    D'autres m'ont appelé pour dire qu'ils n'étaient pas d'accord, mais pas parce qu'ils avaient peur ou qu'ils étaient malhonnêtes ou quoi que ce soit. Si je ne me trompe pas, c'est Canadian Pension Plan, où il y a un transfert fédéral-provincial. On me demandait de questionner sur la possibilité de faire cette vérification. Je suis tout à fait d'accord. Si cela ne peut pas se faire pas pour des raisons légales, comptables ou juridiques, je ne veux pas faire fi de la loi et des règlements.

    Si une fondation, pour des raisons x ne peut pas faire partie de cette vérification, on la soustrait et on a les raisons à donner aux parlementaires, et aussi au public canadien, pour dire pourquoi cette fondation ne peut faire l'objet d'une vérification. C'est donc pour cela que la vérificatrice générale finit toujours sa recommandation par: « à quelques exceptions près ». Les exceptions seront à définir lors de l'étude en comité. Nous allons pouvoir le faire et j'en suis très heureux.

    Cette recommandation de la vérificatrice générale ne tombe pas des nues et ne date pas d'hier non plus. Elle émane d'une recommandation qui fait suite à un rapport déposé par la vérificatrice générale en avril 2002. Voilà trois ans, elle écrivait, et je la cite:

    Des sommes considérables ont été transférées à des fondations. Je suis préoccupée par le fait que des limites soient imposées à l'examen de ces sommes par le Parlement.

    Pendant que le président du Conseil du Trésor est là, je vais citer deux autres données qui nous inquiètent un peu et qui nous disent que la vérificatrice générale devrait avoir droit de regard sur les fondations. Dans son rapport déposé le 15 février dernier, Le Point, au paragraphe 4.64 elle dit:

    Cependant, certains ministères parrains nous ont informés qu'ils avaient pris connaissance du montant devant être versé aux fondations uniquement au moment où les budgets fédéraux avaient été annoncés.

    Il me semble que c'est un peu inquiétant.

  +-(1115)  

    Demain, le ministre des Finances présentera un budget dans lequel il annoncera que telle fondation recevra 3 milliards de dollars de plus. Le ministre parrain dit qu'il ne le savait pas, qu'il ne l'avait pas demandé, qu'il ne l'avait pas réclamé et qu'il l'apprend lors du dépôt du budget. Est-ce normal? Il me semble que non. Je pourrais poser la question au président du Conseil du Trésor.

    Cependant, dans son même rapport, la vérificatrice générale présente un tableau des fondations. En effet, la députée de Sudbury nous disait qu'on ne savait pas combien de fondations pourraient être sous la loupe de la vérificatrice générale: des dizaines, des centaines, des milliers. La fondation pour vaincre le cancer, dans la région de Lanaudière, n'en fait pas partie. La fondation pour préserver les berges de la rivière Saint-Coin-coin, dans un comté quelconque, n'en fait pas partie. Il s'agit de huit fondations qui sont notées, à la page 4, du chapitre 4, du rapport de la vérificatrice générale.

    Quelques questions peuvent être posées quant au tableau 4.2. Par exemple, Inforoute Santé du Canada inc. a été fondée en 2001. Il y a quatre ans, le gouvernement fédéral a donné 1,2 milliard de dollars à Inforoute. Aujourd'hui, dans le compte d'Inforoute Santé du Canada inc., il y a 1 200 002 000 $. Inforoute a reçu 1,2 milliard de dollars et aujourd'hui, il en a plus. Cela va bien! Si on me dit que cette fondation a respecté la volonté du gouvernement, malgré son indépendance, d'aider à donner de l'information sur la santé—ce n'est pas la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est censé être une fondation—, on constate qu'elle a plus d'argent aujourd'hui qu'elle n'en avait il y a quatre ans. Peut-on se poser des questions? Je pense que oui.

    Il y en a d'autres qui sont intéressantes, dont le Fonds de dotation. C'est un groupe de fondations dans lequel on retrouve, entre autres, la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau. Le Fonds de dotation, qui a été créé en 2001-2002, a donné 10 millions de dollars en subventions. Il a reçu 389 millions de dollars pour sa création, il a donné 10 millions de dollars en subventions, mais il en a coûté 11 millions de dollars pour les administrer. Peut-on se poser la question, à savoir pourquoi cela coûte 11 millions de dollars en frais d'administration pour donner 10 millions de dollars en subventions? Je ne dis pas que ce n'est pas correct. Je dis seulement que c'est peut-être « questionnable ».

    Quant à la fondation Technologies du développement durable du Canada, elle a été créée en 2001. Elle a reçu 350 millions de dollars. Depuis 2001, elle a accordé—on est dans les technologies du développement durable, c'est le dada du ministre de l'Environnement—6 millions de dollars. Savez-vous combien il en a coûté pour administrer tout cela? Sept millions de dollars. Cela a coûté plus cher d'administrer que de donner. Il y a peut-être là un problème sur lequel la vérificatrice générale pourrait se pencher.

    Comprenez-vous, monsieur le Président—et monsieur le président du Conseil du Trésor par la même occasion—que des questions peuvent être posées. Comme je ne suis pas un très grand fiscaliste, puisque j'ai un peu de difficulté à compter, je ne m'attarde pas à la colonne « intérêts gagnés », car lorsqu'on s'y attarde, on se rend compte que—si, moi, je suis un piètre administrateur, je me console en constatant que certains sont pires—certains ne font pas bonne figure comparativement aux autres. Lorsque l'on a reçu 2,5 milliards de dollars et que l'on est incapable d'avoir de l'intérêt sur ce montant, on a peut-être un problème de gestion.

    Par conséquent, il n'est pas question de dire qu'il y a là un scandale comme celui des commandites. Toutefois, si, par ses tableaux, la vérificatrice générale nous pose des questions ou nous fait nous poser des questions, il me semble que l'on devrait aller au fond des choses à ce sujet.

    Dans un premier temps, on nous dit que cela peut jouer sur leur indépendance. Néanmoins, lorsque l'on est une fondation qui reçoit 100 p. 100 de son financement par le gouvernement fédéral, quant à notre indépendance financière, on a déjà vu mieux, n'est-ce pas?

  +-(1120)  

    Cependant, je posais la question tantôt au député de Peace River, si je ne me m'abuse, à savoir comment le fait de regarder si l'argent a été bien géré peut-il nuire aux décisions stratégiques de la fondation? Selon moi, une fondation comme celle des bourses du millénaire, par exemple—je tiens à rappeler que nous voudrions l'abolition de toutes ces fondations—, donne des bourses à différents étudiants. Si la vérificatrice générale voit si c'est bien géré et bien administré, je pense que le mandat des bourses du millénaire sera de donner des bourses à des étudiants. Je ne comprends pas vraiment l'argument du gouvernement sur l'indépendance des fondations.

    Deuxièmement, le député de Mississauga-Sud dit qu'il y a quand même une vérification qui se fait dans ces fondations. Je sais qu'il est un comptable compétent et qu'il sait qu'il y a deux sortes de vérifications comptables: la vérification financière et la vérification d'optimisation des ressources ou vérification de performance.

    Le fait de calculer que l'on a reçu 100 millions de dollars, puis que l'on a dépensé 100 millions de dollars, c'est la vérification interne. Cela se fait dans tous les ministères. Le fait de savoir si ces 100 millions de dollars sont allés au beau-frère de la belle-soeur d'André Ouellet, et qu'il a servi pour faire des voyages en s'achetant du champagne rosé, etc., cela constitue une autre sorte de vérification qui s'appelle la vérification d'optimisation des ressources.

    C'est vrai qu'aujourd'hui, il y a des vérifications dans les ministères et dans les fondations. Il est vrai que dans les fondations, il y a une vérification interne. Ce que la vérificatrice générale demande et ce que l'on demande, c'est qu'il y ait une vérification externe qui puisse s'appliquer à ces fondations.

    Or, que l'on ne vienne pas me rabâcher pendant toute la journée qu'il y a une vérification. Il est vrai aussi qu'il y a une vérification externe, parce que le député de Mississauga-Sud va nous dire cela.

    Toutefois, c'est le conseil d'administration qui nomme qui il veut pour faire la vérification externe. Dans le cas de Postes Canada, on s'est rendu compte que les membres du conseil d'administration, qui étaient les amis du directeur et du président, nommaient des vérificateurs externes qui n'étaient pas redevables au gouvernement, mais qui étaient redevables au conseil d'administration. Il y a peut-être un problème à cet égard.

    Pourquoi, comme parlementaires, allons-nous accepter de donner 9 milliards de dollars à des fondations et dire que nous ne voulons pas savoir ce qui se passe? S'il est vrai que qu'on ne veut pas le savoir parce qu'elles sont bien gérées, et si c'est vrai qu'on ne veut pas le savoir parce qu'il y a de la vérification interne, j'apprends au député libéral que dans chacun des ministères, il y a un organe de vérification interne. Pourquoi demande-t-on à la vérificatrice générale de regarder tout cela? Est-ce parce qu'ils sont tous des corrompus et tous des voleurs? Non, ils ne le sont pas tous. C'est parce que l'on veut savoir comment est géré cet argent-là. Et c'est la même chose sur le plan des fondations. La vérificatrice générale l'a demandé en avril 2002. Le Comité permanent des comptes publics l'a demandé en mai 2003. La vérificatrice générale l'a demandé encore une fois cette année et il y a un projet de loi qui va être appuyé, je l'ai appris ce matin, par le gouvernement. Donc, il s'agit de permettre à la vérificatrice générale d'avoir un droit de regard sur les huit principales fondations, peut-être une dizaine, qui ont actuellement dans leurs coffres de l'argent des contribuables.

    Dans ces fondations, pour le bénéfice de la députée de Sudbury, il ne s'agit pas d'une fondation, par exemple, pour vaincre le cancer dans sa circonscription électorale et où les bénévoles pourraient se dire—parce que c'est ce qu'elle a dit dans son premier discours—que si la vérificatrice générale vient analyser la fondation pour vaincre le cancer dans le comté de Sudbury, c'est peut-être parce qu'il y a quelque chose de louche qui se passe. La vérificatrice générale n'ira pas là. Elle pourrait, si le projet de loi était accepté, regarder ce qui se passe dans la fondation canadienne pour l'Innovation qui a reçu 3,6 milliard de dollars. Il y a une surprise: il reste 3,1 milliards de dollars. Ils n'ont pas dépensé grand-chose.

    On parle aussi du Fonds des bourses d'études du millénaire, de l'Inforoute de la santé, du Fonds de dotation et de Génome Canada. En ce qui a trait à Génome Canada, la vérificatrice générale vérifie si elle est une fondation selon les lettres patentes de sa création ou si elle n'est pas un organisme indépendant.

    il y aussi la Fondation autochtone de guérison, Technologies de développement durable et la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé. Dans de mon comté, je n'ai pas de bénévoles qui travaillent à Inforoute Santé du Canada. Je n'ai pas de bénévoles qui travaillent à la Fondation autochtone de guérison. Cela est pour sécuriser la députée de Sudbury qui disait qu'elle craignait que la vérificatrice générale aille dans les fondations privées de son comté. Je ne veux pas aller là-dedans.

  +-(1125)  

    Je veux seulement m'assurer qu'on pourra avoir droit de regard sur les huit fondations qui ont reçu 100 millions de dollars et plus du gouvernement fédéral pendant une période de 12 mois, comme l'a demandé la vérificatrice générale en 2002 puis à nouveau en 2005, comme l'a demandé le comité en 2003 et comme le Parlement le fera bientôt. Je pense que c'est tout à fait sain et normal.

    La vérificatrice générale disait donc, en 2002:

    Nous avons constaté que:

la conception des mécanismes de régie déléguée comporte des lacunes et des faiblesses importantes;

le mandat de la vérificatrice générale est limité quant aux aspects des mécanismes qu'elle peut examiner, ce qui l'empêche de fournir au Parlement l'assurance que les fonds et les pouvoirs fédéraux sont utilisés comme il se doit; [...]

    Elle ne dit pas qu'ils sont mal utilisés; elle dit simplement qu'elle ne sait pas s'ils sont utilisés comme il se doit.

[...] des milliards de dollars de fonds publics demeurent entre les mains des fondations, des années avant qu'ils ne soient versés aux bénéficiaires prévus;

le gouvernement a peu de recours lorsque les choses tournent mal;

le Parlement a peu de possibilités d'examiner ces mécanismes de régie déléguée.

    Si la vérificatrice générale l'a demandé en 2002 et a réitéré sa demande en 2005, si le président du Conseil du Trésor nous dit qu'ils n'ont rien à cacher, si le Comité permanent des comptes publics le demande à répétition, je suis convaincu que tout le monde sera d'accord avec cette motion de l'opposition présentée aujourd'hui par les conservateurs. Nous constaterons donc une belle unanimité au sein de la Chambre des communes.

    Par la suite, pour ce qui est du projet de loi C-277, je viens d'apprendre ce matin que tout le monde sera en faveur, ce qui laissera également place à une belle unanimité au sein de la Chambre des communes. Après étude et analyse de façon rationnelle et sensée, nous permettrons à la vérificatrice générale de vérifier certaines fondations. Si, pour des raisons juridiques ou techniques, elle ne peut vérifier certaines autres, on aura au moins une explication à fournir à l'ensemble de la population.

  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député de Repentigny est un parlementaire d'expérience et un habile intervenant. Je n'ai pas grand-chose à redire de son discours.

    Les Canadiens s'attendent certainement à nous entendre dire que toute dépense de l'argent des contribuables canadiens doit être assortie de mécanismes de responsabilisation et de rapport. Je ne sais donc pas s'il y aurait des raisons de ne pas appuyer la motion.

    Le député a cependant parlé de l'indépendance dont jouissent les fondations dans de nombreux cas et il a laissé entendre que le fait que la société de vérification soit choisie par le conseil d'administration pourrait poser problème.

    Par simple souci de protéger ma profession, permettez-moi de rappeler au député que les vérificateurs et les comptables professionnels sont régis par les normes de pratique professionnelle du manuel de l'Institut canadien des comptables agréés. Leur activité est fondée sur leur honnêteté et leur crédibilité. Sans cette crédibilité, ils ne seraient plus en affaires.

    Cela dit, je m'interroge sur la façon d'en arriver à ce qu'il a si bien fait ressortir, et ce sera le sens de ma question, à savoir comment assurer le suivi des résultats des fondations. Même la vérificatrice générale n'examine pas chaque année les résultats de tous les ministères. Elle fait rapport sur ceux qu'elle a choisis et finit par boucler la boucle après un certain nombre d'années.

    Cependant, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires s'est vu confier la responsabilité de passer en revue ces fondations chaque année sans exception dans le cadre du processus d'examen des prévisions budgétaires.

    Je me demande si le député ne serait pas prêt à reconnaître qu'il ne suffit tout simplement pas de s'en remettre en tout à la vérificatrice générale et que les députés, par le truchement des comités et de leurs travaux, ont également la responsabilité de se pencher avec diligence sur les activités des fondations.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je suis très heureux de constater que le député de Mississauga-Sud va plus loin dans le débat que de simplement se restreindre aux discussions d'aujourd'hui. Selon moi, dans l'interprétation qu'il vient d'en faire, il envisage déjà l'étude en comité.

    Effectivement, mon collègue a raison quant au fait que si l'on accorde à la vérificatrice générale le pouvoir d'enquêter sur les fondations, le Bureau du vérificateur général ne fera pas chaque année une vérification exhaustive des huit ou dix fondations énumérées précédemment. Cependant, il pourra vérifier l'ensemble de ces fondations quand bon lui semblera. C'est d'ailleurs ce qu'on veut. La vérificatrice générale ne vérifie pas l'ensemble des ministères chaque année, soit, mais elle peut vérifier chacun d'eux.

    Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires peut, quant à lui, avoir droit de regard sur d'autres ministères ou encore compléter l'étude sur un chapitre du rapport de la vérificatrice générale, bien que cette matière soit généralement renvoyée au Comité permanent des comptes publics.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Si nous votons en faveur de la motion présentée aujourd'hui par les conservateurs, que nous votions en faveur du projet de loi C-277 et que nous arrivions au comité en disant que la vérificatrice générale vérifiera telle fondation une telle année, mais que toutes les autres seront étudiées par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, c'est tout à fait correct et souhaitable, selon moi et selon l'ensemble des parlementaires, je présume. Cela sera débattu en comité, mais je serais, au préalable, favorable à cette idée.

[Traduction]

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, en fait, il est question aujourd'hui de l'obligation de rendre compte. Or j'aimerais parler d'un sujet qui est lié à cette question et connaître l'avis du député à ce propos.

    Il est question actuellement de déménager certains bureaux de la fonction publique à l'extérieur d'Ottawa et de la région de la capitale nationale pour que les libéraux puissent recueillir des appuis dans d'autres régions. Permettez-moi de rapporter simplement ce qu'écrit à ce sujet le Leader-Post de Regina:

    Selon M. McCallum, les députés libéraux de la région atlantique ont dit clairement qu'on ne devait pas répéter les compressions qui ont durement touché leur région il y a une dizaine d'années et qui ont entraîné la défaite des libéraux dans 20 circonscriptions lors des élections de 1997.

+-

    Le vice-président: À l'ordre, je vous prie. J'aimerais rappeler au député de Nepean--Carleton qu'il ne doit pas désigner les députés par leur nom, mais bien par leur titre ou par le nom de leur circonscription.

  +-(1135)  

+-

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, l'article cite par la suite le ministre du Revenu:

    Je pense que nous retenons du passé [...] que l'équilibre régional est crucial, et la vigueur de la réaction [des députés de la région atlantique] découle de l'expérience acquise et des élections de 1997.

    Autrement dit, il veut qu'on prenne des décisions sur le déménagement des bureaux de l'État selon les résultats des élections de 1997. C'est un problème de responsabilisation qui me rappelle ce qui s'est passé ici, dans la région de la capitale nationale, lorsque Jean Chrétien et David Pratt ont déménagé le bureau fiscal qui se trouvait à Bell's Corners, ce qui a fait disparaître des emplois de ma circonscription.

    J'ai une question pour le député. Pourquoi les emplois des politiciens libéraux sont-ils plus importants aux yeux du gouvernement que les emplois de mes électeurs?

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je répondrai au député que, dans le cadre du débat sur le transfert d'argent pour les garderies, par exemple, le Québec devrait avoir sa juste part sans condition. Il me semble que, dans un premier temps, on pourrait reconnaître le déséquilibre fiscal et regarder l'échange qui est fait entre les gouvernements libéraux, à Québec et à Ottawa.

    Si les deux ministres arrivaient à s'entendre, on pourrait mettre en place un système de garderies plus bénéfique pour l'ensemble des parents au Québec et permettre à un plus grand nombre de familles de vivre dans une situation travail-famille plus agréable.

+-

    L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le Bloc québécois serait prêt à étudier la possibilité de laisser la vérificatrice générale surveiller les montants d'argent, sans qu'elle soit obligée de vérifier toutes les fondations? Elle pourrait avoir la liberté de fournir un rapport à ce sujet, sans aller à l'encontre de ce que les fondations veulent en ce qui a trait à leur vérification annuelle.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je remercie beaucoup la députée de Sudbury pour sa question. En préambule, je lui dirai la même chose que ce que j'ai dite au député de Mississauga-Sud. J'apprécie la prévoyance de sa question pour le débat en comité.

    Est-ce qu'il s'agit de surveiller l'argent ou de permettre à la vérificatrice générale d'avoir un droit de regard sur les fondations? Je pense que cette question peut très bien s'appliquer à la vérificatrice générale lors de l'étude du projet de loi C-277 au Comité permanent des comptes publics. À ce moment-là, on demandera à la vérificatrice générale de quelle façon, selon elle, on devrait s'assurer du droit de regard sur les fondations. Elle va nous l'expliquer et nous, les parlementaires, nous allons apprécier ses réponses et ses commentaires.

    Est-ce que c'est par une vérification de gestion de l'utilisation des ressources? Est-ce que c'est par un suivi à la trace de l'argent? C'est dans les termes techniques et comptables que la vérificatrice générale va sûrement éclairer le Comité permanent des comptes publics et les parlementaires.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon collègue avec beaucoup d'intérêt. Je voudrais mettre l'accent sur une situation très spéciale, présentement. L'inaction du gouvernement pour s'assurer que les fondations soient vérifiées correctement nuit à la réputation de ces fondations, alors que cette situation peut ne pas être justifiée.

    Je prends par exemple la Fondation canadienne pour l'innovation. Elle a été citée par la vérificatrice générale comme devant faire l'objet d'une vérification. On connaît des projets réalisés par cette fondation qui permettent d'obtenir des choses concrètes.

    Toutefois, présentement nous sommes devant cette réalité qui fait que jusqu'à maintenant, l'inaction du gouvernement a contribué à miner la réputation de ces fondations. Ce qu'on veut mettre de l'avant, n'est-ce pas une occasion pour permettre de séparer le bon grain de l'ivraie, pour être en mesure de dire ce qui fonctionne bien et ce qui ne fonctionne pas? Et pourquoi, finalement, un député ne pourrait-il pas faire une demande pour demander qu'il y ait une vérification pour telle ou telle fondation? En bout de ligne, on pourrait procéder comme on le fait pour les ministères.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, mon collègue a tout à fait raison lorsqu'il dit que c'est pour augmenter la confiance du public à l'égard de ces fondations et même pour voir la pertinence de ces fondations et de leur mandat.

    Effectivement, si l'on est d'accord avec les propos du président du Conseil du Trésor lorsqu'il nous dit que ces fondations sont bien gérées et bien administrées, qu'elles respectent leur mandat, qu'elles font même l'envie des gens sur le plan international, parce que des gens viennent étudier comment le gouvernement fédéral les a mises en place, qu'elles sont transparentes, qu'elles sont un modèle, puisque le président du Conseil du Trésor a déjà dit qu'il avait la « plus meilleure » fonction publique du monde, on doit avoir rien de moins que les « plus meilleures » fondations du monde.

    Si l'on a les « plus meilleures » fondations du monde, qu'on le montre aussi à la vérificatrice générale. Elle en sera aussi bien heureuse.

  +-(1140)  

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Churchill qui, comme on le sait très bien, depuis des années en cette Chambre, mène une lutte acharnée pour s'assurer du bon usage des fonds publics.

    C'est un plaisir pour moi de me lever aujourd'hui pour parler en faveur de cette motion de l'opposition officielle. La motion se lit comme suit:

    Que la Chambre demande au gouvernement de prendre les mesures faisant l'objet de recommandations dans le dernier rapport du vérificateur général afin d'améliorer le cadre de reddition de comptes des fondations et, notamment, de faire en sorte que les fondations soient soumises à des vérifications de gestion dont il est fait rapport des résultats au Parlement et que le Bureau du vérificateur général soit désigné comme vérificateur externe des fondations.

[Traduction]

    Je prends la parole pour appuyer la motion, et je le fais pour un certain nombre de raisons, dont le fait qu'elle repose sur la motion no 181 que j'ai moi-même présentée à titre de simple député le 1er novembre 2004. C'est l'une des premières que j'ai proposées à la Chambre comme nouveau député. La voici:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait confier au vérificateur général le titre de vérificateur externe des fondations, sauf quelques exceptions, et s’assurer que les mécanismes requis sont en place en vue de la vérification approfondie de toutes les ententes par délégation de pouvoirs.

    Nous sommes en faveur de la motion parce que le gouvernement a refusé de prendre en considération et d'appliquer une recommandation très claire de la vérificatrice générale, c'est-à-dire opter pour l'orientation qu'elle soutient devoir prendre pour s'assurer que les fonds publics sont utilisés convenablement. Elle doit pouvoir vérifier ces fondations, ces entités qui ont une délégation de pouvoirs.

    En un sens, nous voyons resurgir la vieille arrogance des libéraux, avec ce refus de toute forme de vérification des fondations même s'il y a des problèmes flagrants, même s'il est très clair que la vérificatrice générale ne peut savoir si les fonds publics sont utilisés de façon satisfaisante, même s'il est très clair que la vérificatrice générale a soulevé des préoccupations.

    Comme je l'ai déjà dit, et j'y reviendrai aujourd'hui, la plupart des fondations ne sont pas régies par des ententes propres à garantir clairement aux contribuables canadiens que les fonds sont utilisés et vérifiés correctement.

    Devant cette réaction du gouvernement, il est très important que tous les députés étudient sérieusement la motion d'aujourd'hui. Chose certaine, j'espère que la motion sera adoptée avec l'appui des quatre partis, mais si le gouvernement refuse son appui, il est clair que, comme il est minoritaire, trois partis suffiront pour la faire adopter dans l'intérêt des Canadiens.

    Les faits sont très clairs. Des subventions de 9 milliards de dollars ont été accordées à ces fondations depuis l'exercice 1996-1997. Au cours des quatre dernières années seulement, les fonds de ces fondations ont presque doublé. Jusqu'à maintenant, 7,6 milliards de dollars en fonds publics canadiens ont été transmis à ces fondations sans qu'un contrôle approprié ait été prévu. C'est malheureux.

    La vérificatrice générale a demandé qu'on élargisse l'étendue de ses responsabilités. Elle a précisé très clairement qu'elle devait pouvoir examiner ces fonds et les vérifier. Quelle a été la réponse du gouvernement? Le gouvernement a répondu qu'il ne permettrait pas la tenue des vérifications qui s'imposent.

    Nous avons vu l'automne dernier que le gouvernement hésitait à laisser la vérificatrice générale jouer le rôle important qui lui incombe. Nous avons vu le gouvernement libéral retenir carrément des fonds attribués au Bureau du vérificateur général, croyez-le ou non, et pousser l'affaire jusqu'au point où la vérificatrice aurait été obligée de renvoyer 85 de ses employés. Autrement dit, elle ne serait pas en mesure de faire le travail efficace qu'elle fait actuellement au nom de tous les Canadiens. Ce n'est que grâce à des pressions exercées de notre côté et de la part de deux autres partis à la Chambre que nous avons réussi à faire changer le gouvernement libéral d'idée et à faire débloquer les fonds nécessaires pour le Bureau du vérificateur général. Les employés ont pu rester et la vérificatrice générale a pu continuer à faire son bon travail de contrôle des opérations des ministères fédéraux.

    Maintenant, nous allons plus loin. Nous devons mettre un terme à ce jeu de cache-cache. Nous devons être en mesure de contrôler efficacement les fonds qui seront versés dans ces fondations. Nous avons déjà suffisamment de quoi nous inquiéter avec le scandale des commandites, le cafouillis dans le domaine de l'emploi et du fonds de l'assurance-emploi et les erreurs incroyables qui se produisent dans le calcul du budget où chaque fois que de minces excédents budgétaires sont prévus, on finit toujours avec de gros excédents.

    Nous nous préoccupons au plus haut point de la capacité du gouvernement en poste à s'arrêter et à exercer un contrôle sur ses finances d'une façon honnête et prudente, qui soit profitable à tous les Canadiens. Le besoin est bien réel. Dans la région du Grand Vancouver, nous avons vu le nombre de sans-abri tripler. Nous avons été témoins d'une crise dans le domaine des soins de santé qui a mené à la fermeture de certains hôpitaux. Il y a une crise au niveau de la garde d'enfants. Le problème de la pauvreté chez les enfants ne fait qu'empirer. Il y a des besoins qu'on ne peut combler d'un bout à l'autre du pays et les libéraux continuent de jouer des jeux politiques en ce qui a trait au contrôle des fonds publics.

  +-(1145)  

    La vérificatrice générale a expliqué très clairement dans son rapport ses réserves au sujet des fondations. Je vais résumer brièvement certaines de ses recommandations et la façon dont le gouvernement a réagi depuis que la vérificatrice générale a soulevé le problème il y a quelques années.

    La vérificatrice générale a recommandé que, dans les nouvelles ententes de financement ou les ententes modificatrices, les ministères parrains veillent à ce que les évaluations commandées par les fondations respectent les normes d'évaluation reconnues. J'ai posé la question à la vérificatrice générale lorsque nous avons eu l'occasion de discuter de son rapport. Elle a déclaré que cinq fondations ont réalisé des évaluations indépendantes respectant des normes d'évaluation reconnues. La plupart des fondations ne font pas cela, même s'il a été établi très clairement dans le rapport de la vérificatrice générale que cette recommandation devait être respectée.

    La vérificatrice a aussi déclaré dans son rapport que huit ententes de financement ont donné aux ministres parrains le pouvoir de réaliser des vérifications de conformité, mais qu'aucune vérification n'était prévue ou en cours au moment de sa vérification. La capacité existait, mais le gouvernement ne s'en est pas prévalu. Même si cette possibilité est prévue dans nombre d'ententes de financement, il n'y a pas eu de vérifications de conformité garantissant aux Canadiens qu'ils en ont pour leur argent.

    La vérificatrice générale a également parlé des mécanismes d'adaptation. Lorsque, visiblement, une fondation n'atteint pas son but, ou lorsque les circonstances ont changé, il faut mettre en place un mécanisme pour garantir l'optimisation des ressources. Elle a recommandé que le mécanisme d'adaptation ne soit pas tributaire de l'affectation de fonds supplémentaires et de révisions de l'accord de financement. En ce moment, le mécanisme disponible consiste à verser davantage d'argent dans les fondations et c'est ainsi que nous négocions un mécanisme d'adaptation. La vérificatrice générale a agité la sonnette d'alarme au sujet des accords de financement pour s'assurer que le gouvernement a le pouvoir de résilier l'accord si les cas d'inexécution ne sont pas corrigés.

    Comme je l'ai déjà mentionné, dans la plupart des cas, les accords de financement ne comportent pas de dispositions garantissant que le gouvernement peut résilier l'accord si une fondation est en état d'inexécution. Dans la plupart des cas, l'actuel gouvernement ne s'occupe pas de l'intérêt des Canadiens.

    Enfin, la vérificatrice générale a également indiqué très clairement que les accords de financement doivent donner au ministre le droit de recouvrer des deniers publics non dépensés au moment de la liquidation de la fondation. Bon nombre des accords de financement ne comprennent pas cette disposition. Nous sommes maintenant confrontés à un cas où le Bureau du vérificateur général n'a pas le pouvoir d'intervenir. Lorsqu'on découvre des cas d'inexécution, on peut se poser certaines questions quant à la façon de recouvrer les fonds, car le Bureau du vérificateur général ne peut faire ce travail et parce que dans la plupart des cas, les accords de financement ne permettent pas la résiliation, Dans de nombreux cas, les ministres représentant le Parlement n'ont même pas le droit de recouvrer des fonds non dépensés au moment de la liquidation de la fondation.

    En ce moment, pour l'essentiel, nous fonctionnons en vertu d'un acte de foi. Comme je l'ai déjà dit, compte tenu des scandales de dépenses de ce gouvernement, ma foi en sa capacité de mener à bien la gestion financière de notre pays est en question, c'est le moins que l'on puisse dire. Les défis sont énormes. Face à l'accroissement de la pauvreté et de la diminution de la qualité de vie de la plupart des Canadiens, le gouvernement actuel joue à cache-cache avec les deniers publics. C'est une honte. C'est pour cette raison que nous, dans ce coin-ci de la Chambre, nous appuierons la motion.

  +-(1150)  

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, le député a présenté un plaidoyer passionné en faveur de la reddition de comptes, et je ne peux qu'abonder dans son sens. Il a fait valoir son argument avec extrêmement d'éloquence.

    Je voudrais aborder la question de la reddition de comptes dans son sens plus large aujourd'hui. Le ministre du Revenu a récemment dit à la Chambre qu'il veut dépenser des millions de dollars en transférant d'importants ministères fédéraux en dehors de la région de la capitale pour renforcer les appuis des libéraux dans d'autres régions. Cela rappelle à mes électeurs l'époque où Jean Chrétien et David Pratt ont transféré le bureau de traitement fiscal de Bell's Corner à, devinons quoi, Shawinigan. Ils ont fait disparaître des emplois à Nepean pour préserver les emplois de Jean Chrétien.

    Le député convient-il que les emplois des fonctionnaires sont plus importants que ceux des politiciens du Parti libéral?

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, le député d'Ottawa-Centre a défendu les fonctionnaires avec beaucoup de passion pour qu'ils ne deviennent pas les autres victimes de la même arrogance que celle qui a caractérisé l'ancien gouvernement libéral.

    Dans ce coin-ci de la Chambre, nous sommes consternés de voir qu'il n'y a eu aucune consultation au sujet de ce plan, qui a été lancé ou qui a fait l'objet d'une fuite il y a quelques jours, et qui figurera apparemment dans le budget de demain. Là encore, il n'y a eu aucune consultation avec les fonctionnaires ou les gens qui ont à coeur les intérêts de la population, pour que nous offrions des services convenables. Nous avons été témoins de la même situation avec le projet de loi C-31 et le projet de loi C-32. Des propositions ont été lancées devant le Parlement sans consultation appropriée et sans qu'un plan n'ait été élaboré convenablement.

    Si cela se présente demain, nous nous opposerons à cette partie du budget, tout comme nous nous battrons pour défendre les intérêts des Canadiens, afin que le budget soit favorable aux gens ordinaires et non à ceux de Bay Street.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, mon collègue a parlé du cas des projets de loi C-31 et C-32. La Chambre s'est prononcée sur le projet de scission et l'a rejeté. Encore une fois, le gouvernement souhaitait procéder à la scission d'un ministère en deux, dépenser l'argent des contribuables et faire approuver le tout par le Parlement pour la forme seulement. Les partis d'opposition se sont unis pour rejeter ce projet.

    Le député trace un parallèle avec ce qui se produit dans le cas de ces fondations. Pourrait-il nous en dire davantage?

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, nous voyons poindre à nouveau la vieille arrogance libérale. Tout se passe comme si le gouvernement n'avait pas compris le message qui lui a été communiqué le 28 juin 2004. Nous l'avons vu dans le cas des projets de loi C-31 et C-32. Il n'y a eu ni plan, ni consultation.

    La vérificatrice générale a clairement indiqué que nous avions besoin d'une telle mesure de surveillance pour nous assurer que les contribuables en ont pour leur argent lorsque des fonds publics sont investis dans des fondations. Cependant, le gouvernement semble tout simplement s'y opposer. Pour ajouter à ce refus, il y a quelques mois, le gouvernement a retenu le financement du Bureau du vérificateur général. Il a fallu que les partis des trois autres coins de la Chambre interviennent, le caucus néo-démocrate en tête, dois-je préciser, pour faire bouger le gouvernement libéral et assurer le financement adéquat du Bureau du gouverneur général.

    Nous voyons poindre à nouveau la vieille arrogance libérale. À mon avis, il reviendra aux trois autres partis de remettre le gouvernement sur la bonne voie, autrement dit de faire en sorte qu'il ne fasse plus de cachotteries avec les fonds publics, qu'il ne refuse plus de faire autoriser adéquatement les dépenses publiques et qu'il ne passe plus d'ententes secrètes de copinage avec des personnes nommées par les libéraux. Nous avons vu se répéter une série d'ententes semblables, grâce auxquelles des personnes nommées par les libéraux ont profité de comptes de dépenses illimités qui respectaient prétendument les lignes directrices du Conseil du Trésor. Dans le cas de la Société canadienne des postes et du Commissaire à la protection de la vie privée, nous avons constaté que des personnes bien en vue nommées par des libéraux n'ont pas fait un usage prudent et approprié des fonds publics.

    Si les députés des trois partis ne poussent pas les libéraux dans la bonne direction, nous serons témoins de ce que nous avons vu au cours des dix dernières années, soit une diminution de la qualité de vie de la plupart des Canadiens pendant que les libéraux distribueront l'argent des contribuables à leurs amis; ce serait une honte.

  +-(1155)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je répondrai d'abord à certains commentaires du président du Conseil du Trésor. Il laisse entendre que le fait que ces fondations aient fait l'objet de vérifications externes est parfait étant donné que ce type de vérification est toujours mené par des personnes dignes de confiance.

    Le député de Mississauga a aussi signalé que les vérifications externes devraient inspirer automatiquement confiance car les entreprises de vérification sont honnêtes. Or, comme dans tout type d'entreprise, il se trouve parfois une pomme pourrie dans le panier. Il est essentiel qu'il y ait des mesures efficaces en place pour que l'on puisse surveiller et suivre la façon dont les fonds sont dépensés.

    En guise de préface à mes prochains commentaires, je dirai que le Bureau du vérificateur général inspire respect et confiance aux Canadiens. Les députés auraient du mal à trouver un Canadien qui ne croit pas la vérificatrice générale. Il est évident les Canadiens tiennent en très haute estime tant la vérificatrice générale que son Bureau.

    On ne peut pas dire que le gouvernement libéral inspire respect ou confiance aux Canadiens. Mon collègue de Burnaby l'a signalé lorsqu'il a parlé des élections du 28 juin. En effet, les Canadiens n'ont pas donné un appui éclatant au gouvernement. Ils lui ont dit qu'il ne faisait pas assez bien les choses pour être un gouvernement majoritaire. Ils lui ont demandé des comptes parce qu'il ne faisait pas son travail comme il le devrait.

    Comme mon collègue de Burnaby—New Westminster l'a signalé, le gouvernement libéral est arrogant. Il a parlé d'une arrogance libérale de longue date. Je suis député depuis un certain temps, et je dirais que l'arrogance libérale est permanente. Le gouvernement l'affiche sans broncher sans égard au Parlement et aux Canadiens.

    Le gouvernement agit comme si les deniers publics appartenaient au Parti et au gouvernement libéral. Dès que l'argent des impôts est versé dans le Trésor, le gouvernement agit comme s'il lui appartenait et qu'il pouvait en disposer à sa guise. Il crée des fondations ici et là et fait des nominations aux conseils d'administration sans se soucier d'être prudent en matière de dépense de fonds publics.

    Permettez-moi de parler de quelques fondations. Je lirai d'abord un segment du rapport de la vérificatrice générale de manière à ce que les Canadiens sachent ce qu'elle dit à ce sujet. Voici:

    De 1996-1997 à 2003-2004, le gouvernement a transféré plus de 9 milliards de dollars aux fondations—1,2 milliard de dollars en 2002-2003 seulement et 400 millions de dollars en 2003-2004 (voir les pièces 4.1 et 4.2). Ces paiements sont versés plusieurs années avant que ces fonds soient nécessaires. Compte tenu de l'importance des sommes que représentent ces paiements de transfert, la reddition de comptes des fondations suscite de plus en plus d'inquiétudes. Les travaux de la présente vérification ont porté sur 6 ministères parrains [...]

    Le rapport de la vérificatrice générale est assez volumineux. Ceux qui le veulent peuvent en prendre des sections et lire ce que dit la vérificatrice générale.

    Pour ce qui est des fondations, dont certaines sont mentionnées dans le rapport, la vérificatrice parle d'argent versé des années avant qu'il soit nécessaire. Je dirai que c'est là un détail sur lequel je diverge d'opinion. Les besoins sont criants. Nous avons vu des fonds mis de côté sans que l'on donne aux contribuables de véritables justifications sur leur utilisation. Il n'y a pas de véritable reddition de comptes au Parlement. C'est par l'intermédiaire du Parlement que l'on rend des comptes aux contribuables.

    Voyons quelles fondations ressortent du lot. Les fonds de dotation inutilisés s'élèvent à 389 millions de dollars. Dix millions de dollars ont été accordés en subventions. Il y a 48 millions de dollars en intérêts. Il reste donc 416 millions de dollars qui appartiennent aux contribuables et qui devaient produire quelque chose pour les Canadiens.

    Il y a la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé et Inforoute Santé du Canada Inc. Ces services sont nécessaires, mais l'argent n'est pas distribué, les intérêts s'accumulent, les directeurs sont payés et l'argent des contribuables dort dans ces deux fondations. Encore une fois, il y a lieu de se demander comment, exactement, le gouvernement libéral envisage de mettre cet argent de côté dans les budgets et comment il l'intègre dans les différents secteurs.

  +-(1200)  

    Je viens de la circonscription de Churchill et je représente un certain nombre de membres de collectivités des premières nations qui ont connu les pensionnats et qui tentent de faire valoir leurs revendications. On entend certaines bonnes choses à propos des pensionnats autochtones, mais en grande partie on entend des histoires épouvantables à propos de la perte de la langue et de la culture. Ces gens ont été arrachés à leurs familles à cause de la façon dont fonctionnait ces pensionnats. Le plus tragique dans cette histoire est que notre gouvernement a dépensé des millions de dollars en frais d'avocats dans le processus de règlement des revendications relatives aux pensionnats. Maintenant, il s'apprête à dépenser des millions de dollars pour embaucher des détectives privés. La somme qu'il a accordée en indemnisations est dérisoire comparativement à ce qu'il a dépensé en frais connexes.

    J'ai rencontré de nombreuses personnes âgées dans ma circonscription. Elles ne vivront pas beaucoup plus longtemps parce qu'elles vivent dans les conditions les plus difficiles imaginables. Leurs logements laissent beaucoup à désirer, elles ont des problèmes de santé et de nombreux autres problèmes.

    Les intentions de la Fondation autochtone de guérison étaient bonnes. J'examine tous les ans son rapport annuel. Elle a de très bons projets. Je sais que certaines personnes dans ma circonscription ont fait des demandes de financement par l'entremise de la Fondation autochtone de guérison et cette dernière a réalisé de très bons projets.

    Cependant, d'autres étaient plutôt discutables. Quiconque a lu le rapport sait qu'on a réalisé un examen du fonds de guérison autochtone. Quelle idée! Nous mettons sur pied une fondation et nous nous en servons pour financer un examen du fonds de guérison autochtone. Connaissant les besoins des collectivités des premières nations dans ma circonscription et la guérison qui doit s'y faire, je pense qu'il faut mettre cette pratique en question.

    Ce que je remets surtout en question parmi toutes ces fondations, c'est le pourcentage des fonds qui servent à payer les coûts d'administration. La fondation a été créée en 1998. Je pense qu'elle était censée exister pendant neuf ou dix ans. Selon ce rapport, il ne reste qu'à peu près 13 millions de dollars. Quelque 350 millions de dollars ont été versés à cette fondation. Elle a rapporté 86 millions de dollars en intérêts. Cela ne m'a pas étonnée parce des groupes de ma circonscription m'ont dit qu'au cours des deux ou trois premières années qui ont suivi la création de la Fondation autochtone de guérison, ils ont tenté d'obtenir des fonds pour mener à bien divers projets. Certains étaient vraiment intéressants, mais personne n'a obtenu de financement. C'était absolument inadmissible.

    Nous avons écrit au conseil d'administration de la Fondation autochtone de guérison et nous avons posé au gouvernement des questions à ce sujet. Quelques dollars ont fini par être octroyés. Permettez-moi de dire à la Chambre où sont passés les 43 millions de dollars. Ils ont servi à payer les frais d'administration. J'ai de sérieuses réserves lorsque 43 millions de dollars servent à payer des coûts d'administration. D'autres fondations ont eu des budgets de 1,2 milliard de dollars et elles ont dépensé 30 millions de dollars pour l'administration. Le plus triste dans tout cela pour les membres des premières nations de partout au Canada, c'est que l'utilisation de ces fonds n'est assujettie à aucun mécanisme de surveillance parlementaire. Il n'y a pas d'exigence en ce sens pour la Fondation autochtone de guérison, et c'est très grave.

    Je sais qu'il y a des frais d'administration, mais il est inacceptable de dépenser 43 millions de dollars à ce titre alors que les besoins dans les communautés et les centres urbains sont aussi criants. Il n'y a pas que les communautés des premières nations qui sont touchées. Il y a des gens qui ont fréquenté les pensionnats et qui vivent actuellement dans des villes et des localités de partout au Canada, mais ils n'ont absolument aucun moyen de surveiller le sort réservé à la Fondation autochtone de guérison. C'est absolument inadmissible.

  +-(1205)  

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, la députée de Churchill a fait une intervention très passionnée et éloquente. Elle a déclaré, au sujet de la fondation autochtone de guérison, que 43 millions de dollars avaient été dépensés en frais d'administration, ce qui est beaucoup plus que 15 p. 100. Compte tenu de l'énormité des besoins, aussi bien dans la circonscription de la députée qu'ailleurs au pays, il est consternant qu'on consacre autant d'argent à des frais d'administration plutôt qu'aux problèmes à résoudre et aux besoins énormes de la population.

    Selon la députée, qu'est-ce qui pousse le gouvernement à agir comme il le fait? Pourquoi refuse-t-il apparemment de reconnaître la nécessité d'instituer une fonction de vérification qui serait confiée à la vérificatrice générale, laquelle possède de toute évidence, comme le rappelait la députée, la crédibilité voulue et la confiance des Canadiens? Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de faire appel à la vérificatrice générale afin de vérifier l'emploi des neuf milliards de dollars qu'il a confiés aux fondations?

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, depuis le temps que je fais face au gouvernement libéral, je suis devenue quelque peu pessimiste. Je sais que le président du Conseil du Trésor n'aime pas l'entendre dire, mais on a tendance à croire que les libéraux, comme le disait mon collègue, le député de Burnaby—New Westminster, jouent à cache-cache avec l'argent.

    Le gouvernement veut contrôler ceux qui dépensent l'argent, mais il refuse que le Parlement puisse en faire autant. Les gens éprouvent du scepticisme quant à la façon dont l'argent est utilisé. Je ne veux pas dire par là que les conseils d'administration ou les cabinets de vérificateurs sont constitués de criminels. Loin de moi cette idée. En fait, de nombreux Canadiens croient que le gouvernement se livre à des cachotteries, parce qu'il refuse d'autoriser la vérificatrice générale à effectuer une vérification comptable. Aussi, les Canadiens se montrent très méfiants envers le gouvernement, et à juste titre.

    L'utilisation de l'argent des contribuables soulève de nombreuses questions. Je rappelle le cas de Groupaction et les travaux de la Commission Gomery. On entend parler de nombreuses nominations faites après les élections. Il est également question de déplacer, pour des raisons politiques, quelque 22 000 employés qui travaillent actuellement dans la région de la capitale nationale. Les gens se méfient du gouvernement, mais ils font confiance à la vérificatrice générale.

    Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi? C'est probablement parce que les libéraux veulent contrôler la situation sans que le Parlement et les contribuables aient leur mot à dire, ce qui est plutôt révoltant. Ce genre de pratique fait penser aux gouvernements corrompus du tiers monde, et c'est une image qui répugne dans le cas du gouvernement du Canada.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les inquiétudes de la députée. Je voulais me concentrer sur cette question parce que je crois qu'il est possible de trouver une façon d'appuyer ce qui est demandé.

    L'objectif de la motion est de veiller à ce que les fondations soient assujetties à des vérifications du rendement. Il ne s'agit pas de vérifications financières traditionnelles. Je crois que tous les députés conviendront que nous devons nous assurer que les fondations remplissent les fonctions pour lesquelles elles ont été mises sur pied.

    La dernière partie de la motion porte sur la désignation du Bureau du vérificateur général comme vérificateur externe des fondations. Cela crée des difficultés du simple fait que même les ministères ne font pas l'objet de vérifications chaque année. Le Bureau du vérificateur général devrait donc procéder chaque année à la vérification de toutes les fondations. La députée n'est-elle pas d'avis que cela n'est pas vraiment nécessaire? Peut-être conviendrait-elle d'amender la motion afin que la vérification externe ne soit pas obligatoire?

  +-(1210)  

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je ne crois pas que l'essentiel soit de décider si les vérifications doivent être effectuées chaque année ou tous les deux ans. Le principal est que le Bureau du vérificateur général s'en charge. J'ai entendu des commentaires venant d'en face, et je crois qu'il serait utile d'augmenter le budget du BVG pour lui permettre de s'acquitter de cette tâche.

    Lorsqu'une fondation gère 1,2 milliard de dollars et que la contribution totale des contribuables s'élève à 9 milliards de dollars, je ne crois pas que les Canadiens s'opposeraient à ce que cette fondation fasse l'objet d'une vérification annuelle. Si le BVG disposait des renseignements d'une année à l'autre, sa tâche serait facilitée puisque l'information nécessaire serait déjà disponible.

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de cette motion. Ce n'est pas une nouveauté qui vient de surgir. Nous avons à maintes et maintes reprises entendu dire qu'énormément d'argent est englouti dans ces fondations.

    Revenons à l'information supplémentaire figurant dans les Comptes publics du Canada pour l'exercice 2001-2002 et où, à la première page, la vérificatrice générale dit:

    Depuis 1997, le gouvernement a comptabilisé comme dépenses des transferts de quelque 7,5milliards de dollars à diverses fondations pour atteindre les objectifs de sa politique d'intérêtpublic, même si la majeure partie de cette somme se trouve toujours dans les comptesbancaires et les placements générant des intérêts des fondations. Comme pour l'exerciceprécédent, je m'inquiète du traitement comptable retenu à l'égard de ces paiements de transfert.

    C'était pour l'exercice 2001-2002. La vérificatrice a fait de nombreuses autres observations au sujet de la même situation. Voici quelques-unes des observations consignées à la page 1.37 des Comptes publics du Canada:

    La substance économique serait mieux présentée dans lesétats financiers du gouvernement si les dépenses étaient comptabilisées dans les exercices oùles fondations versent des subventions aux bénéficiaires ultimes prévus ou utilisentelles-mêmes l'argent aux fins ultimes prévues par le gouvernement.

    La vérificatrice a poursuivi en disant:

    De nombreux facteurs [...] me font questionner si ces fondations sontréellement sans lien de dépendance avec le gouvernement et si, en conséquence, la méthode dugouvernement pour comptabiliser ces transferts aux fondations comme s'il s'agissaitd'organismes indépendants est celle qui convient.

    La vérificatrice générale a ajouté:

    La reddition de comptes et la régie desfondations m'inquiètent également—en fait, plus que la comptabilisation des transferts, et ce,pour un nombre de raisons dont les suivantes...

    Pour ceux qui veulent plus de détails, la vérificatrice renvoie au chapitre 1 de son rapport d'avril 2000. Quoi qu'il en soit, elle conclut en disant:

    Je presse le gouvernement d'apporter des modifications aux conventionscomptables qui s'appliquent aux fondations afin que soit comptabilisée correctement lasubstance de ces opérations.

    Dans son rapport concernant l'exercice suivant, soit 2002-2003, la vérificatrice générale fait des observations similaires dans la section Information supplémentaire des Comptes publics, à partir de la page 2.30. En ce qui concerne l'exercice 2003-2004, elle répète les mêmes observations, toujours sous la rubrique Information supplémentaire. À la page 2.32 des Comptes publics 2004, on peut en effet lire ce qui suit:

    J’ai également soulevé des préoccupations au sujet du régime de reddition de comptes des fondations et exprimé la crainteque des facteurs comptables empêchent le gouvernement d’apporter toutes les améliorations nécessaires. En d’autresmots, les structures de reddition de comptes et de gouvernance pour les fondations découlent peut-être du désir decomptabiliser les paiements de transfert aux fondations comme charges de l’exercice...

    Elle craint que le gouvernement manipule la perception de ce qui se produit. Lorsque le gouvernement est entré au pouvoir en 1993, les députés se souviendront peut-être qu'il y avait un énorme déficit. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il a créé des organisations à but non lucratif qui portent le nom d'administrations aéroportuaires. Ces dernières ne figuraient donc plus au bilan quand elles ont dû emprunter des milliards de dollars. Nous savons que, pour aménager le nouvel aéroport, l'administration aéroportuaire du Grand Toronto a contracté un prêt de 4 à 5 milliards de dollars garanti par le gouvernement du Canada. Nous sommes le dernier recours de ces administrations si elles ne peuvent payer leurs factures, mais nos états financiers ne font nullement mention de nos obligations à l'égard des investissements aéroportuaires à l'échelle du pays.

    Connaissez-vous Milit-Air? Milit-Air est une organisation à but non lucratif. A-t-on jamais entendu parler d'une organisation à but non lucratif qui emprunte 720 millions de dollars sur les marchés financiers? Une organisation à but non lucratif s'est endettée parce qu'elle a décroché un contrat immuable garanti comportant des paiements du gouvernement du Canada pour acheter aux États-Unis des avions à réaction afin de les donner à Bombardier en vue de former le personnel de nos forces aériennes. Nous sommes responsables de la dette de 720 millions de dollars que Milit-Air a contractée sur les marchés financiers, mais nos états financiers n'en font aucunement mention.

    L'économie s'est ensuite améliorée. Les recettes fiscales sont à la hausse et nous avons des excédents. Qu'est-ce que le gouvernement fait? Il dit: « Renversons la situation. Au lieu d'avoir des emprunts hors bilan, nous aurons des fondations qui investissent hors bilan, une excellente idée. Établissons-les sans lien de dépendance au gouvernement et donnons-leur de l'argent, mais attendons-nous à ce qu'elles ne le dépensent pas.» Ce serait bien si nous pouvions croire le président du Conseil du Trésor lorsqu'il parle de la grande probité de ces institutions financières, mais nous savons ce qu'il en est.

  +-(1215)  

    Eric Maldoff, la personne qui était responsable d'Inforoute Santé du Canada, était un ancien conseiller de Jean Chrétien et il est connu pour être un ami très proche du premier ministre. Il a fait un don de 10 000 $ au Parti libéral. C'était un avocat du cabinet d'avocats Heenan Blaikie, de Montréal, où travaillait Pierre Trudeau et où travaille maintenant Jean Chrétien. Il est arrivé à la tête d'Inforoute Santé du Canada. À son départ, il a cédé sa place à M. H. Arnold Steinberg. Ce dernier donne également de l'argent au Parti libéral et c'est maintenant lui qui dirige Inforoute Santé du Canada.

    Pour ce qui est du cabinet d'avocats Heenan Blaikie, ce bastion libéral, M. Roy Heenan, qui le dirige, est président du conseil de la Fondation Pierre Elliott Trudeau qui a reçu 125 millions de dollars de deniers publics. M.  Heenan a également donné 8 000 $ au Parti libéral depuis 1993. Il est question des largesses libérales. Les libéraux s'occupent de leurs amis.

    Ce qui importe, c'est que lorsque nous tentions de faire en sorte que la vérificatrice générale examine cela, j'ai posé beaucoup de questions pour connaître la rémunération de ces gens, pour avoir une idée de leurs allocations de dépenses et savoir au juste ce qu'ils faisaient. On m'a répondu qu'il s'agissait d'un organisme indépendant et que le gouvernement ne pouvait nous donner une réponse, car il ignorait tout de cela. C'est ce qui nous préoccupe. On retrouve là un tas de libéraux, de gens nommés par les libéraux et d'amis des libéraux.

    J'ignore pourquoi ces avocats pensent qu'ils savent tout ce qu'il y a à savoir au sujet d'Inforoute Santé et des choses du genre. Est-ce parce qu'ils sont de bons libéraux? Je suppose que de ce fait, ils sont versés dans ces questions, mais peut-être que non et qu'ils sont seulement payés comme s'ils connaissaient bien ces domaines.

    Le contribuable a le droit de savoir. C'est l'objectif de la motion d'aujourd'hui. S'ils sont aussi bons que cela et méritent d'être très bien rémunérés, sachons ce qu'ils font. Ce n'est pas beaucoup demander, n'est-ce pas?

    Pour en revenir aux rapports du Bureau du vérificateur général, celui-ci est daté d'avril 2002. Le chapitre 1 est intitulé « Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement ». Le président du Conseil du Trésor a reconnu ce matin que le Parlement a pour rôle de superviser les dépenses et la vérificatrice générale nous dit que des deniers publics échappent maintenant au contrôle du Parlement.

    En outre, il est précisé à la pièce 1.3 de ce chapitre ce que ces organismes sont tenus de faire; par exemple, ils doivent faire un rapport du rendement prévu au Parlement. C'est aussi simple qu'un plan d'entreprise; on penserait que cela s'appliquerait aussi en l'occurence, mais quand il s'agit de la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère, pas du tout. Fait-elle des rapports sur les résultats du rendement au Parlement? Non, elle n'en fait pas non plus. Fait-elle des rapports sur les états financiers vérifiés au Parlement? Non, elle n'en fait pas. Fait-elle des rapports sur les résultats d'évaluation au Parlement? Non plus. Qu'en est-il de la surveillance ministérielle? De la surveillance stratégique de la part du ministre? Il n'y a rien. Et la vérification et l'évaluation ministérielles? Cela ne se fait pas. Voilà le genre de choses que la vérificatrice générale nous dit.

    La pièce 1.4 concerne les objectifs de rendement ou les renseignements sur les résultats dont il a été fait rapport. La Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère ne fait rien en ce sens. Le Fonds d'habilitation municipal vert et le Fonds d'investissement ne se penchent pas sur cette question non plus. Et c'est la même chose partout.

    Pour revenir au vrai problème, parlons du rôle des personnes nommées par le gouvernement fédéral aux conseils d'administration. Gardons à l'esprit qu'il s'agissait de personnes nommées par les libéraux. À la pièce 1.6, la vérificatrice générale s'exprime en ces termes:

    La plupart des personnes nommées par le gouvernement fédéral nous ont dit qu'elles n'avaient pas à rendre compte à des fonctionnaires supérieurs des ministères parrains ou aux ministres au sujet des activités ou des réalisations des mécanismes.

    Impossible d'être plus clair. Quel affront à la démocratie. Quel affront au Parlement. Le gouvernement semble penser que c'est très bien de prendre 7 milliards de dollars dans les fonds publics et de les mettre de côté afin de les dépenser à sa guise, peut-être une semaine avant les élections, ou en prévision du jour où il voudra proclamer bruyamment qu'il va faire ceci ou cela, et qu'il se servira de cet argent à cette fin. On trompe le Parlement. Voilà pourquoi nous présentons cette motion.

  +-(1220)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je remercie mon collègue d'en face qui suit de près un grand nombre de ces dossiers depuis longtemps. Il nous faut un ou deux de ces députés capables de s'attaquer aux problèmes de front et de persévérer, car il y a tellement de magouillage qui semble se produire ici qu'il est difficile de rester à jour. En appuyant cette motion, ce que nous faisons, en partie, c'est de vouloir aller au fond de ces questions ou d'en venir à bout.

    Récemment, la vérificatrice générale a fait parvenir un dossier aux députés. On y disait que l'un des rôles les plus importants du Parlement consiste à demander des comptes au gouvernement fédéral sur la façon dont il utilise l'argent des contribuables. Pour le faire efficacement, les députés ont besoin de renseignements objectifs et bien documentés qui montrent si le gouvernement a recueilli et dépensé à bon escient les deniers publics.

    C'est pour cela que nous sommes ici. La vérificatrice générale est là pour voir comment l'argent des contribuables a été dépensé, mais si nous ne pouvons obtenir cette information, nous ne pouvons faire notre travail. Elle demande au gouvernement de nous fournir cette information.

    J'ai toujours su qu'il y avait des liens entre les proches des libéraux et certaines nominations, et j'ai vu quelques collègues libéraux derrière qui souriaient. Il y a probablement des libéraux qui se disent « Génial, je vais devenir un libéral, je vais faire de l'argent. Voilà la solution. » Tous les libéraux qui pensent de cette façon parlent de s'emparer de l'argent des contribuables.

    Il ne faut surtout pas qu'ils oublient tous ces Canadiens qui n'ont pas de toit digne de ce nom au-dessus de leur tête ou qui n'ont pas accès aux soins de santé dont ils ont besoin parce que l'argent des contribuables est utilisé à mauvais escient. Que ces libéraux aient donc ces vies sur la conscience.

+-

    M. John Williams: Madame la Présidente, je dois me dire d'accord avec ma collègue du Nouveau Parti démocratique, à savoir que ce sont les gens bien branchés, déjà enrichis, qui réussissent à gagner la faveur des personnes chargées de faire de telles nominations au Parti libéral et qui par la suite s'enrichissent encore davantage sur le dos des contribuables. Les contribuable casquent, les amis des libéraux se laissent dorloter et nous, parlementaires, sommes privés de l'information pertinente.

    La députée néo-démocrate a parlé également des difficultés des autochtones et la question est grave. Nous parlons de dispositions visant les plans généraux et les rapports annuels. C'est dans les plans généraux que nous énonçons nos intentions. Donnez-nous-en l'occasion, et c'est ce que nous allons faire.

    Sauf pour la Fondation autochtone de guérison et la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, toutes les fondations de notre échantillon sont désormais tenues, selon leur entente de financement, de fournir annuellement un plan général aux ministres dont elles relèvent. On le précise au paragraphe 4.25 du chapitre 4 du rapport de février 2005 de la vérificatrice générale. Ces deux fondations sont les plus importantes.

    Nous connaissons les problèmes relatifs à la Fondation autochtone de guérison. Pour ce qui est des études, les seuls revenus d'intérêt de la fondation pourraient financer les frais de scolarité de dizaines de milliers d'étudiants universitaires. Mais les libéraux gardent l'argent en banque tout en se félicitant de leur bonne politique publique. Nous plaçons de l'argent dans des fondations comme la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire pour aider les jeunes à s'instruire, pour favoriser la prospérité du pays, mais l'argent dort à la banque et les libéraux nous disent qu'il s'agit là d'une bonne politique d'intérêt public. Ils devraient avoir honte.

  +-(1225)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, j'écoutais les propos du député de Prince Albert et cela donnait une raison de plus pour légitimer l'opposition manifestée par le Bloc québécois lors de la création des bourses du millénaire. À ce moment-là, on avait demandé que l'argent dédié au Québec soit transféré au gouvernement du Québec pour que l'on continue à gérer notre système de prêts et bourses, comme on le fait, et bien, depuis plusieurs années. Lorsque j'entends le député dire que l'argent déposé dans des comptes de banque ne devrait pas y rester, je suis d'accord avec lui. Il vient donc de nous dire que le Bloc avait raison de s'opposer à la création de ces fondations.

    J'aimerais entendre les commentaires du député sur cela, mais auparavant, je citerai une partie de la motion de l'opposition:

    Que la Chambre demande au gouvernement de prendre les mesures faisant l'objet de recommandations dans le dernier rapport du vérificateur général afin d'améliorer le cadre de reddition de comptes des fondations [...]

    L'une des mesures qui pourraient être prises, c'est d'appuyer le projet de loi C-277, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général (vérification des comptes). En effet, cela permettrait à la vérificatrice générale le droit d'enquête sur les fondations.

    Comme le président du Conseil du Trésor a dit que c'est pour répondre à la motion des conservateurs, je demande au député de Prince Albert s'il considère que le projet de loi C-277, déposé par le Bloc québécois, pourrait faire l'objet d'une des mesures visant à régler le problème de l'opacité de ces fondations.

[Traduction]

+-

    M. John Williams: Madame la Présidente, je tiens à attirer l'attention sur le député qui vient de parler, du fait qu'il est le parrain du projet de loi C-237. Je souhaite et je recommande que ce projet de loi soit appuyé à la deuxième lecture et confié à un comité pour que nous puissions constater qu'il entraînera une amélioration de la reddition de comptes.

    C'est de reddition de comptes qu'il faut parler en effet et le gouvernement prend toutes les occasions pour s'esquiver. Le Parlement doit faire en sorte qu'on lui rende des comptes et veiller à ce que le gouvernement soit tenu de rendre des comptes pour la moindre de ses dépenses.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Madame la Présidente, durant la dernière campagne électorale, mes électeurs m'ont dit à maintes reprises qu'en m'envoyant à Ottawa ils souhaitaient que je fasse un certain nombre de choses. Ils voulaient d'abord que je veille à ce que les deniers publics soient bien gérés, à ce que le gouvernement rende compte aux contribuables et à ce que je m'emploie, le plus possible, à lutter contre la corruption et le gaspillage gouvernementaux.

    La question dont nous sommes saisis aujourd'hui, soit les fondations, représente bien ce qui ne va pas au sein du gouvernement. La préoccupation dont mes électeurs m'ont fait part quant à leurs craintes que le gouvernement gaspille les deniers publics, qu'il ne soit corrompu, et ils m'ont donné des exemples particuliers, comme le scandale des commandites...

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Sauf tout le respect que je dois au député, la corruption est illégale, et le député a dit que le gouvernement était corrompu. J'estime que cela est non parlementaire et je demande au député de retirer ce qu'il a dit.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Vous êtes prié de retirer le mot « corrompu ».

+-

    M. Tom Lukiwski: Madame la Présidente, si je puis clarifier mes propos, je parlais de ce que mes électeurs m'ont dit. Si j'ai affirmé que le gouvernement était corrompu, je retirerai alors sans réserve cette affirmation. Mes électeurs m'ont dit croire qu'il y a avait de la corruption au sein du gouvernement et ont donné l'exemple du scandale des commandites.

    Je ne veux pas dire que les fondations représentent un autre scandale des commandites, mais seulement qu'il y a de très frappantes similitudes entre la question des fondations et le programme de commandites. Aucune véritable reddition de comptes n'est faite aux contribuables. Ces fondations ont été établies de manière à ne pas avoir de lien de dépendance avec le gouvernement. Elles ne sont liées à aucun ministre et ne rendent compte directement à aucun ministre.

    Cela constitue une grave préoccupation, et d'autres députés l'ont déjà dit à maintes reprises à la Chambre aujourd'hui. Le gouvernement n'exerce aucun pouvoir sur nombre de ces fondations à moins que celles-ci ne dépassent leur mandat ou ne se conforment pas à l'accord les régissant. En outre, le gouvernement ne peut demander des comptes à ces fondations. Toute fondation recevant des fonds publics ne devrait pas fonctionner de la sorte.

    Le Parlement existe depuis des centaines d'années et l'un de ses fondements est de veiller à ce que les deniers publics soient protégés. Lorsque les électeurs du pays choisissent des députés, ils le font en comptant sur leurs parlementaires pour protéger leur argent durement gagné. Or, la façon dont le système des fondations est structuré à l'heure actuelle ne permet absolument pas cela. On ne protège pas les deniers publics. On ne veille pas à ce que cet argent soit bien dépensé, car les fondations ne rendent aucun compte au Parlement.

    Je me rappelle que durant la dernière campagne électorale, le premier ministre, qui parlait alors du scandale des commandites, a déclaré qu'il était furieux et qu'il ferait toute la lumière sur cette affaire. Il était censé veiller à ce que cela ne se reproduise plus. Il a parlé de choses comme la transparence et la reddition de comptes au gouvernement. Ce que je trouve le plus incroyable, c'est le fait que la personne même faisant ces déclarations était le ministre des Finances à l'époque de la création de ces fondations.

    Comment le premier ministre peut-il d'une part affirmer qu'il est outré par le scandale des commandites alors que d'autre part, il était le ministre des Finances qui a approuvé la création de ces fondations, ce qui pourrait conduire à des problèmes tout à fait semblables au scandale des commandites qui nous révolte tous?

    Notre collègue d'Edmonton—St. Albert a fait allusion à plusieurs reprises à des subventions versées à des particuliers ou à des organismes par l'entremise des fondations qui semblaient avoir des liens directs avec des gens haut placés au Parti libéral et des partisans libéraux. Cela ressemble beaucoup à ce qui s'est produit avec le scandale des commandites. Il faut mettre un terme à ce type de choses.

    Les Canadiens de tout le pays se méfient des gouvernements en général. S'ils n'ont pas confiance dans les politiciens et le gouvernement, c'est notamment à cause de situations comme celle-ci. Ils voient leur argent durement gagné être versé à une fondation qui n'a aucun compte à rendre au Parlement. Ils ont le sentiment que les parlementaires ne protègent pas leur argent.

    Nous devons régler cette question. Il faut prévoir un examen par le Parlement. Ce dernier doit avoir un contrôle plus direct sur ces fondations et leurs dépenses ou plutôt le manque de dépenses par ces organisations. Il est répréhensible que le Parlement remette plus de 9 milliards de dollars à une série de 17 fondations en leur disant qu'elles peuvent faire ce qu'elles souhaitent avec l'argent sans faire l'objet d'une vérification par le Bureau du vérificateur général, sans avoir à rendre des comptes à un ministre au sujet de leurs dépenses et qu'elles sont en mesure de déterminer comment cet argent devrait être dépensé sans ingérence de la part du gouvernement. C'est répréhensible.

  +-(1230)  

    Une entreprise privée ne pourrait jamais être administrée sans reddition de comptes. Or, le gouvernement a décidé de confier plus de neuf milliards de dollars à des fondations, et il demande essentiellement aux Canadiens de lui faire confiance et de faire confiance à ces organismes. Les contribuables ignorent comment l'argent est dépensé. Aucune vérification de gestion n'est effectuée. La vérificatrice générale ne peut pas vérifier la comptabilité de ces fondations, et les contribuables doivent faire confiance au gouvernement.

    Nous apprenons maintenant que plus de 7,7 milliards dorment dans les coffres des fondations depuis de nombreuses années, sans aucune reddition de comptes. Je crois que le gouvernement de l'époque, lorsqu'il a transféré l'argent dans les fondations, était conscient de la chose mais a simplement inscrit la somme en tant que poste de dépenses. En fait, il ne s'agit pas d'une dépense puisque les 7,7 milliards dorment encore dans les comptes des fondations. Il s'agit d'un transfert de fonds.

    Plusieurs choses nous viennent à l'esprit, qui ont déjà été mentionnées mais qu'il vaut la peine de rappeler. Le gouvernement a prévu des excédents beaucoup plus modestes qu'ils ne l'étaient en réalité. L'argent qui dormait dans les fondations aurait pu être utilisé à d'autres fins par le gouvernement mais, surtout, si les Canadiens avaient été au courant de l'existence de ces montants supplémentaires, ils auraient pu se prononcer sur l'utilisation qu'il convenait d'en faire.

    Pour situer les choses dans un ordre de grandeur qui m'est familier, la somme de 7,7 milliards est plus élevée que le budget de ma province, la Saskatchewan. Quelque 7,7 milliards dorment dans une ou plusieurs fondations, sans surveillance du Parlement et sans que le gouvernement ne s'assure de la façon dont cet argent est ou pourrait être utilisé.

    J'espère sincèrement que ceux qui administrent et contrôlent ces fondations et qui décident de la façon dont l'argent est dépensé, que ce soit sous forme de subventions aux universités, dans les hôpitaux ou dans d'autres projets utiles, servent les intérêts des contribuables canadiens. Nous n'en avons cependant pas la certitude. Nous devons nous assurer que des méthodes de reddition de comptes soient établies pour protéger les contribuables canadiens.

    Je crains qu'en l'absence de mécanisme de contrôle, l'argent ne soit utilisé à des fins politiques. J'entends certains députés d'en face protester. Mon collègue, le député d'Edmonton—St. Albert, a déjà cité en guise d'exemples un certain nombre de cas où l'argent s'est retrouvé dans les coffres d'entreprises qui semblent être directement reliées au Parti libéral.

    Qu'est-ce qui pourrait empêcher que cela ne se produise? Où sont les mécanismes de reddition de comptes? Nous ne pensions pas que le scandale des commandites fût possible. Si je ne m'abuse, il existe des lois contre ce genre de chose. Or, il semble bien qu'on ait enfreint les lois dans le cas du programme de commandites. La même chose n'est-elle pas possible dans le cas des fondations?

    La vérificatrice générale a fait une série de recommandations en vue d'assainir la situation. Tout ce que nous demandons, c'est que le gouvernement écoute la vérificatrice générale et donne suite à ses recommandations.

  +-(1235)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je sais que le député est un nouveau venu à la Chambre, mais il doit déjà comprendre qu'il faut que les déclarations des députés soient exactes.

    Le député a dit que l'excédent était plus élevé qu'il ne devrait l'être à cause des 7,7 milliards de dollars qui sont allés dans des fondations. Il a omis de dire que la vérificatrice elle-même ne croit pas que cet argent a été mal consigné dans les comptes publics.

    La vérificatrice générale est d'accord sur la façon dont on a rendu compte de cet argent. De façon inacceptable, le député a laissé entendre que ces montants n'ont pas été consignés comme dépenses alors qu'ils auraient dû l'être. Ils l'ont été, et la vérificatrice générale le confirme.

    Deuxièmement, le député affirme que nous avons besoin du Bureau du vérificateur général pour protéger l'argent du contribuable et veiller à ce qu'il soit dépensé judicieusement. À titre d'ancien président du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, je peux dire que chacune de ces fondations a une entente qui précise de façon très explicite ce qu'elle doit faire et éviter de faire.

    Ces fondations sont toutes soumises à une vérification. Elles doivent toutes faire rapport au Parlement. Dans tous les cas, des dispositions prévoient que l'argent non utilisé à l'expiration de leur mandat doit être rendu au gouvernement.

    Je veux simplement montrer au député, par les exemples que j'ai donnés, que les grandes déclarations ont peut-être leur place, mais que les affirmations du député doivent reposer sur des faits. Malheureusement, sur quelques points de son intervention, il a dérogé à cette règle.

+-

    M. Tom Lukiwski: Madame la Présidente, sauf erreur, le député d'en face a dit que je croyais que toutes les fondations sauf deux étaient soumises à des vérifications externes. Tout ce que je propose, c'est que le gouvernement donne suite aux recommandations de la vérificatrice générale. Pourquoi ces fondations ne sont-elles pas vérifiées par elle? C'est une simple question.

    Le député a dit que le Bureau du vérificateur général ne peut pas tout faire. Je signale que, au cours de la dernière campagne électorale, le Parti conservateur a été le seul, je crois, à proposer d'augmenter les ressources de ce bureau pour qu'il puisse engager plus de personnel et s'occuper de l'ensemble des ministères, organismes et fondations. Pourquoi ne pas dépenser davantage là où il y a lieu de le faire, au Bureau du vérificateur général, pour qu'il puisse examiner les livres de toutes ces fondations?

  +-(1240)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je félicite le député de ses propos improvisés et de ses observations à ce sujet. Chacun a le droit à son opinion et il ne serait pas juste de la lui refuser.

    Le député souscrit à l'opinion du vérificateur général voulant que les fondations devraient être vérifiées par le Bureau du vérificateur général. D'autres personnes peuvent voir les choses différemment, mais l'opinion du député est valable.

    Je vais poser au député une autre question sous un jour légèrement différent, car d'aucuns font valoir que de nombreux députés de son côté sont d'avis que les fondations ne devraient tout simplement pas exister. Je me demande si le député est de cet avis et s'il est disposé à reconnaître le travail complexe mené à bien par les fondations.

    Des députés ont expliqué que, dans certains cas, il est difficile de désigner le Bureau du vérificateur général comme vérificateur externe, parce que les fondations ne sont pas contrôlées par le gouvernement fédéral. Une fondation pourrait être une organisation créée en partenariat avec les gouvernements provinciaux ou, dans certains cas, avec le secteur privé, où le gouvernement fédéral ne constitue qu'un des nombreux partenaires. Il est donc difficile d'imposer notre vérificateur par opposition à ceux que les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral pourraient nommer, en agissant de concert.

    Ce que ces fondations ont souvent réussi, c'est de faire de très bons investissements au Canada à l'aide de fonds que le gouvernement fédéral met parfois à leur disposition. Les fondations peuvent trouver des possibilités d'investissement au Canada dans la recherche, sur un certain nombre d'années, pour donner de la stabilité aux chercheurs, parce qu'elles peuvent faire ce que le gouvernement fédéral ne peut pas faire. Comme elles peuvent compter sur les fonds, ceux-ci leur procurent une stabilité dans une démarche pluriannuelle.

    Je crois que le député conviendra que c'est une façon valable d'investir dans la recherche. S'il n'est pas en faveur de l'existence des fondations, peut-il exposer à la Chambre l'approche différente qu'il suivrait?

+-

    M. Tom Lukiwski: Madame la Présidente, pour répondre brièvement à cette longue question, je dis qu'aucune vérification du rendement n'est effectuée. Comment garantir que l'argent est bien dépensé s'il n'y a aucune vérification du rendement? Je suis convaincu que, dans certains cas, l'argent est très bien dépensé pour des projets et des organismes très utiles, mais nous n'avons pas de vérifications du rendement.

    Nous avons déjà entendu parler de cas où, à notre avis et de l'avis d'autres députés, l'argent a été très mal dépensé.

    Je ne suis pas d'accord avec ceux qui généralisent en disant que ces fondations consacrent tout l'argent à des causes très utiles. Il nous faut des vérifications du rendement pour le savoir.

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir traiter de la motion qu'a présentée le député de Medicine Hat.

    Je suis également ravi de pouvoir parler aujourd'hui d'Inforoute Santé du Canada Inc., appelée aussi Inforoute, et de son cadre de reddition de comptes.

    Inforoute Santé du Canada Inc. est une société indépendante, sans but lucratif, qui a été créée en 2001. Elle a pour mandat d'accélérer la création de systèmes d'information électroniques sur la santé comme les dossiers électroniques de santé et les applications de télésanté.

    Les membres d'Inforoute sont les 14 sous-ministres de la Santé du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires. Inforoute rend compte de façon égale à ces 14 membres.

[Français]

    Inforoute constitue un mécanisme de collaboration fédérale-provinciale-territoriale au sein duquel toutes les administrations sont des partenaires égaux. Les membres d'Inforoute ont tous un intérêt dans son rendement, puisque les systèmes électroniques d'information sur la santé sont et continueront d'être financés conjointement par toutes les administrations.

[Traduction]

    Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux doivent tous relever des défis comparables pour financer l'élaboration et le déploiement de systèmes d'information électroniques sur la santé comme les dossiers électroniques de santé et les applications de télésanté.

    Les fonds accordés à Inforoute visent à réduire les coûts fixes de l'élaboration initiale et le coût de reproduction et de déploiement du système dans tout le Canada. Cette collaboration permet d'économiser temps et argent.

    Le gouvernement du Canada a investi pour la première fois dans Inforoute en mars 2001, à la suite de l'entente conclue par les premiers ministres en septembre 2000. L'investissement visait à accélérer l'élaboration et l'adoption de systèmes modernes de technologie de l'information axés sur les dossiers électroniques de santé.

    Depuis, des fonds supplémentaires ont été accordés à deux occasions. En 2003, un montant de 600 millions de dollars a été consacré aux dossiers électroniques de santé et aux applications de télésanté pour appuyer l'Accord des premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé, conclu en février 2003 et, en 2004, un montant de 100 millions de dollars a été affecté à la conception et à la mise en oeuvre d'un système national de surveillance de la santé publique, axé sur le contrôle des maladies infectieuses.

    Ce financement initial assure la stabilité financière d'Inforoute et lui permet d'élaborer et d'appuyer des partenariats et des projets pluriannuels.

  +-(1245)  

[Français]

    La responsabilisation d'Inforoute est garantie au moyen d'accords de financement régissant l'utilisation de ces fonds. Il existe deux accords de financement. L'un porte sur le secteur des dossiers de la santé électroniques et de la télésanté et l'autre, sur le secteur de la surveillance de la santé.

    Santé Canada a suivi les indications et les directives des organismes centraux pour élaborer ces accords.

[Traduction]

    Plusieurs facteurs ont été pris en compte dans l'élaboration de ces accords. Dans le cadre du débat que nous tenons aujourd'hui, il importe particulièrement de mentionner les dispositions en matière de reddition de comptes du budget de 2003 et la structure unique d'Inforoute qui oblige cette dernière à rendre des comptes à tous ses membres.

    Les accords permettent un équilibre entre ces facteurs et contribuent à assurer le fonctionnement d'Inforoute en tant que mécanisme faisant appel à la collaboration des gouvernements fédéral, provincial et territorial en tant que partenaires égaux.

    Le ministère de la Santé estime que les exigences en matière de rapport et de reddition de comptes visant Inforoute sont élevées. Dans son Rapport ministériel sur le rendement et son Rapport sur les plans et les priorités, le ministère fait rapport sur les plans et les résultats d'Inforoute.

    Comme on l'a dit plus tôt, les membres d'Inforoute sont les sous-ministres de la santé du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires. Ils impriment l'orientation stratégique d'Inforoute et voient à l'arrimer à l'orientation stratégique des provinces et des territoires.

[Français]

    Inforoute travaille avec ses membres en orientant ces investissements vers les besoins prioritaires particuliers des provinces et des territoires. Les membres d'Inforoute ont approuvé tous ces plans d'activité à l'unanimité. Inforoute présente régulièrement des rapports d'étapes et des plans à ses membres, et ils peuvent tous être communiqués aux ministres.

    Ainsi, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux peuvent tous être tenus au courant de la progression d'Inforoute et de ses enjeux.

[Traduction]

    Le conseil d'administration d'Inforoute compte treize administrateurs, dont sept sont nommés par les membres et six, indépendants, élus par tous les membres.

    Les dispositions en matière de reddition de comptes reflètent la structure fédérale-provinciale-territoriale unique d'Inforoute et sont conformes aux meilleures règles de régie d'entreprise.

    Il s'agit, premièrement, de la vérification annuelle des états financiers par un vérificateur indépendant. Les états financiers d'Inforoute doivent être préparés conformément aux principes comptables généralement reconnus; les états financiers et le rapport du vérificateur doivent être mis à la disposition des membres et du public.

    Deuxièmement, un rapport annuel comprenant des indicateurs de rendement en rapport avec le plan d'affaires dont il a été question plus tôt et un aperçu des résultats prévus, également mis à la disposition des membres et du public.

    Troisièmement, un plan d'affaires pour l'année à venir, présenté aux membres et dont un résumé est mis à la disposition du public.

    Il y a aussi une vérification annuelle de conformité particulière aux conditions de l'entente de financement conclue avec le gouvernement du Canada; ce rapport doit être distribué aux 14 membres. Au moins tous les cinq ans est réalisée, par un tiers indépendant, une évaluation du rendement général d'Inforoute par rapport aux résultats précisés dans l'entente de financement. La première de ces évaluations quinquennales doit être menée en mars 2006.

    Inforoute a initié des pratiques détaillées de rapport et de gouvernance supplémentaires et aussi adopté un modèle de financement progressif et par phases, en vertu duquel des fonds ne peuvent être libérés qu'après la réalisation d'étapes prédéfinies.

    Santé Canada tient résolument à ce qu'Inforoute soit soumis à un système de surveillance efficace. En 2003, le ministère a travaillé de près avec les responsables d'Inforoute pour inclure les dispositions relatives à la reddition de comptes du budget 2003 dans une nouvelle entente de financement, rendue nécessaire en raison de l'investissement supplémentaire de 600 millions de dollars, et il a apporté des améliorations importantes aux mesures de reddition de comptes. Santé Canada a également conclu une entente avec Inforoute pour appliquer les nouvelles exigences en matière de reddition de comptes à la subvention précédente, c'est-à-dire la subvention de 500 millions de dollards accordée à Inforoute en 2001.

    Parmi les améliorations apportées en 2003, on compte les vérifications annuelles de la conformité, les plans d'activités annuels et les dispositions d'inexécution et de récupération, dont nous avons déjà parlé plus tôt au cours du débat.

  +-(1250)  

[Français]

    Au nom du gouvernement, le Secrétariat du Conseil du Trésor a annoncé sa volonté d'examiner les recommandations de la vérificatrice générale qui permettront d'améliorer le cadre de responsabilisation, tout en respectant l'indépendance des bases et en permettant la poursuite efficace des objectifs stratégiques.

[Traduction]

    Le règlement régissant Inforoute précise que les membres doivent nommer le vérificateur externe de la société. Il faudrait donc obtenir leur accord pour que la vérificatrice générale puisse être nommée vérificatrice externe.

[Français]

    Je ne sais pas si toutes les provinces sont d'accord que ce soit le Canada qui devrait être responsable de faire cette vérification indépendante d'un organisme comme Inforoute. Cependant, les règles en place permettront des discussions avec tous les membres, selon les pratiques reconnues, pour une vérification externe.

[Traduction]

    Inforoute pourrait bien être l'une des rares exceptions relevées dans le rapport de la vérificatrice générale, puisqu'elle compte des membres des niveaux fédéral, provincial et territorial.

    Santé Canada travaillera en étroite collaboration avec ses partenaires fédéraux et respectera le cadre de responsabilisation établi par les agences centrales à l'intention des fondations.

    La mise au point d'une base de données électronique sur la santé interopérable est un projet très complexe qui ne pourra être réalisé du jour au lendemain, mais il semble qu'Inforoute fasse des progrès en vue d'atteindre son but qui est de mettre en place les éléments fondamentaux de ce dossier électronique sur la santé pour la moitié de la population du pays d'ici 2009.

    Les efforts réalisés dans le cadre du programme d'Inforoute jusqu'à maintenant ont principalement porté sur la phase initiale de l'organisation, la nécessité d'une planification soigneuse afin de faire la meilleure utilisation possible des fonds et la mise en oeuvre des éléments fondamentaux de cette base de données électronique sur la santé. Inforoute a déjà engagé plus de 180 millions de dollars dans plus de 90 projets précis dans toutes les provinces et les territoires du Canada.

    Inforoute a enregistré des progrès en ce qui a trait aux éléments de la base de données électronique, au niveau de la structure et des normes de la base de données, des registres des clients, des fournisseurs et des emplacements, des systèmes d'imagerie diagnostique et des systèmes d'information sur les médicaments et les laboratoires.

    Une structure type a été proposée pour le dossier électronique de santé au Canada et elle a été approuvée par toutes les provinces et les territoires pour assurer la mise sur pied d'une base de données interopérable. Cette structure permettra de guider la mise au point du dossier électronique de santé et sa mise en oeuvre dans toutes les provinces et les territoires.

[Français]

    Inforoute a élaboré des plans d'investissement de trois ans, de concert avec chaque administration. Par conséquent, les priorités et les plans d'investissements d'Inforoute sont alignés avec les priorités de chaque administration.

    Les travaux d'Inforoute étaient appuyés par les premiers ministres en septembre 2004, dans le cadre du plan décennal pour consolider les soins de santé. En outre, le récent rapport du Conseil de la santé a recommandé un engagement accru pour ce qui est des dossiers de santé électronique et des technologie de la télésanté.

[Traduction]

    On reconnaît que la mise en oeuvre doit être accélérée pour que le système de santé puisse tirer profit des systèmes électroniques modernes d'information sur la santé. Inforoute travaille de concert avec les diverses autorités pour voir ce qui peut être fait.

    On enregistre des progrès en ce qui concerne le dossier électronique de santé et Inforoute joue un rôle essentiel à cet égard.

    Des ententes de financement régissent l'utilisation des fonds transférés, et celles-ci respectent les exigences des administrations centrales en matière de comptabilité. Parmi les dispositions maîtresses figurent la présentation de rapports et de plans de gestion annuels ainsi que la tenue de vérifications financières et de conformité annuelles. La première évaluation du programme fera l'objet d'un compte rendu en mars 2006. Santé Canada s'entendra avec Inforoute et les administrations centrales pour répondre à toutes les nouvelles exigences comptables que pourrait formuler le gouvernement.

    Je tiens à souligner un point. Au cours des débats, des députés d'en face se sont interrogés sur la bonne utilisation—je suppose que c'est le terme approprié—des fonds par ces organisations, et sur le sens des commentaires de la vérificatrice générale.

    Je ne veux pas attribuer à la vérificatrice générale des paroles qui ne seraient pas les siennes; cependant, elle a témoigné hier au Comité de la santé, tout comme elle l'avait fait au Comité des comptes publics. Elle y a abordé ce point ainsi que le rapport qu'elle a présenté au Parlement, et elle a répondu aux questions de certains députés.

    Lorsqu'on lui a demandé si ces fonds avait été employés à des fins gouvernementales et s'ils avaient fait l'objet d'abus, voici la réponse qu'elle a donnée hier:

    Madame la Présidente, ce qui nous préoccupe au sujet des fondations n'a rien à voir avec des abus qui auraient pu s'y produire. Nous tentons de bien faire comprendre que rien dans les constatations faites à l'occasion de notre vérification en rapport avec les fondations ne doit être considéré comme une critique de celles-ci ou des personnes qui y travaillent. Ce qui nous préoccupe, c'est la reddition de comptes au Parlement pour les fonds publics et l'ampleur des renseignements communiqués au Parlement. Nos constatations ne font état d'absolument aucune utilisation répréhensible des fonds de la part des fondations.

    Voilà ce qu'a dit la vérificatrice générale.

    Comme je l'ai déjà mentionné, les députés peuvent adopter différents points de vue. Certains peuvent endosser ses conclusions dans leur totalité. Certains autres peuvent ne pas endosser la totalité de ses recommandations. Tout cela est matière à débat. Des gens raisonnables peuvent être en désaccord entre eux; mais j'espère que des gens raisonnables ne feront pas un usage inapproprié des propos de la vérificatrice générale pour discréditer les personnes remarquables qui s'emploient au sein des fondations à atteindre des objectifs louables et bénéfiques pour tous les Canadiens.

  +-(1255)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au secrétaire parlementaire responsable du dossier de la santé. J'ai apprécié l'information qu'il m'a donnée sur Inforoute. Sur le site Internet d'Inforoute, on peut voir que dans le mot du président du conseil, il est dit:

    Quel privilège passionnant et gratifiant que d'avoir à bâtir les fondations de la structure d'information et de communication du système des soins de l'avenir! Inforoute Santé du Canada—Inforoute—est une organisation unique dont la vocation est d'accélérer le développement de l'infostructure de la santé du Canada [...]

    C'est ce qu'on peut lire sur le site du président. Mes questions vont donc concerner ce sujet.

    J'ai un peu de difficulté à comprendre, et je vais demander au secrétaire parlementaire de me donner des explications à ce sujet. D'après ce que dit le président d'Inforoute Santé, c'est passionnant, intéressant et la vocation de la fondation est d'accélérer le processus. Donc, comment se fait-il que cela ait été fondé en 2001, avec un financement reçu du fédéral de 1,2 milliard de dollars, selon la vérificatrice générale, et qu'aujourd'hui, il y a 1,2 milliard de dollars et 200 000 $ de plus?

    Je pense que tout le monde en cette Chambre va convenir que des besoins en santé, il y en a, tandis que de l'argent pour les combler, il semble qu'il n'y en a pas. Il y a quatre ans, on a donné 1,2 milliard de dollars à Inforoute Santé du Canada. Aujourd'hui, cette fondation a fait de l'argent avec les investissements qu'on lui a donnés.

    Voici ma première question. Trouve-t-il cela normal?

    Deuxièmement, ils ont quand même fait des intérêts, donc ils ont donné des subventions. Ils ont donné pour 51 millions de dollars en subventions sur les 1,2 milliard de dollars. Toutefois, pour donner 51 millions de dollars en subventions, il en a coûté 30 millions de dollars en frais d'administration. Il se peut que cela soit normal. Nous allons comparer.

    La Fondation canadienne pour l'innovation a donné 1,2 milliard de dollars en subventions, mais il en a coûté 39 millions de dollars en frais d'administration. La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a donné 1,1 milliard de dollars en subventions, mais il en a coûté 47 millions de dollars en frais d'administration. On parle de 1,2 et 1,1 milliard de dollars, mais on se retrouve à 51 millions de dollars de subventions. On pourrait dire que c'est un gros écart et il en a coûté 30 millions de dollars en frais d'administration.

    Ma deuxième question: trouve-t-il que les frais d'administration sont normaux?

    J'avais une troisième question concernant les intérêts. Son ministère gère deux fondations, soit Inforoute Santé du Canada et Fondation autochtone de guérison. Depuis 2001, on a donné 1,2 milliard de dollars à Inforoute Santé du Canada. Elle a reçu 83 millions de dollars en frais d'intérêts. Pour la Fondation autochtone de guérison, elle a reçu 350 millions de dollars—ce qui est beaucoup moins—et elle a réussi à faire 3 millions de dollars de plus en frais d'intérêts.

    Ma troisième question: puisqu'il semble y avoir des problèmes au niveau des coûts d'administration, du rendement sur les intérêts gagnés et sur les subventions accordées—parce que ce n'est pas normal qu'une fondation ait 200 000 $ de plus aujourd'hui qu'en 2001—, premièrement, comment le secrétaire d'État peut-il expliquer cette réalité concernant Inforoute Santé du Canada? Deuxièmement, appuie-t-il l'idée que la vérificatrice générale puisse regarder ce qui se passe à ce propos?

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Robert Thibault: Madame la Présidente, plusieurs questions ont été posées par le député. Il s'agit d'excellentes questions, certes, mais elles font état de suppositions qui ne sont pas complètement exactes.

    Premièrement, la dotation initiale n'était pas de 1 ou de 1,1 milliard de dollars. La dotation s'est faite en trois volets, selon les ententes. Le premier étant de quelque 100 millions de dollars, le deuxième de 600 millions de dollars et le troisième de 100 millions de dollars additionnels.

    L'organisation vise à mettre en place en 2009 un système d'Inforoute qui rencontrera les besoins d'environ la moitié de la population comprise sur le territoire du Canada. Comme je le mentionnais lorsque j'ai prononcé mon discours tout à l'heure, nous sommes dans la phase de planification. Ces fonds sont investis, c'est exact. Nous avons trouvé le meilleur rendement possible. Nous avons maintenant pris des engagements à hauteur de 180 millions de dollars pour 90 projets. Toutefois, je ne sais pas si toutes les sommes d'argent ont été versées ou non jusqu'à maintenant.

    Le député m'a posé des questions sur les frais administratifs. Il s'agit d'excellentes questions. Je suis certain que le président et le vice-président d'Inforoute seront heureux de comparaître devant les comités du Parlement pour répondre à de telles questions, puisque eux connaissent les réponses.

    Comment gère-t-on ce programme? Comme je le mentionnais, il est géré par tous les partenaires des provinces et des territoires. Les sous-ministres sont membres du conseil d'administration et on recourt à la réglementation du secteur privé. Ces gens possèdent des connaissances et des compétences. Je suis certain qu'ils se posent ces questions et qu'ils vérifient ces aspects. On fait une vérification externe.

    Quant à la question portant sur la Fondation autochtone de guérison, je ne connais malheureusement pas les détails. Je serais toutefois heureux d'en prendre note pour ensuite fournir les informations au député.

    Le député me demandait également si j'appuyais le fait que la vérificatrice puisse procéder à une vérification. Je suis certain que toutes les juridictions concernées, les provinces et les territoires, voudront que ce soit leur vérificateur général qui se charge de la vérification. Par contre, il faut reconnaître qu'il ne s'agit pas d'un organisme fédéral, mais bien d'un organisme qui relève, de parts égales, de toutes les juridictions et de toutes les compétences. Or, les modalités de la vérification vont selon leur désir. Jusqu'à maintenant, tous les détails de la planification ont fait l'objet de l'unanimité. Ainsi, je n'imposerai pas mes désirs. Ces gens font un excellent travail. Comme on l'a déjà dit plusieurs fois, je suis certain qu'ils seront heureux de comparaître devant les comités concernés.

  +-(1305)  

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Madame la Présidente, il est incroyable que les intervenants libéraux prenant la parole sur cette motion soient unanimes à dire qu'ils ne veulent pas faire ce que la vérificatrice générale leur demande.

    Le rôle de la vérificatrice générale est d'assurer des pratiques comptables précises, fiables et dignes de confiance pour rendre compte de l'utilisation de l'argent des contribuables. La vérificatrice générale a indiqué dans son rapport, en insistant sur ce point, qu'elle ne parle pas de la pertinence des fonds ou de leur utilisation. Pourtant, les députés libéraux continuent de se demander si nous appuyons ou non l'usage de ces fondations.

    Là n'est pas la question. Ce n'est pas l'objet de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Cette motion vise simplement à garantir l'obligation de rendre des comptes au Parlement et d'établir des rapports à son intention sur la façon dont l'argent des contribuables a été utilisé. Je pense que c'est une question vraiment légitime. Il est également vrai que la vérificatrice générale a dit clairement que le gouvernement a réagi aux plaintes en avouant essentiellement qu'il ne fait pas ce qu'elle lui demande de faire.

    Le but de la motion dont nous sommes actuellement saisis est de signifier au gouvernement que la vérificatrice générale la recommande, que l'opposition officielle l'appuie. Nous nous sommes assurés de l'appui des autres partis d'opposition. Nous disons que la majorité des députés croient que ces changements devraient être effectués.

    Je voudrais demander au député qui vient de parler comment expliquer cette réticence à rendre des comptes aux contribuables canadiens. Pourquoi ne pas simplement le faire? S'il y a des questions, adopter la motion aujourd'hui et faire ce qu'elle demande améliorera simplement la confiance des Canadiens. Pourquoi les libéraux s'y opposeraient-ils? Camouflent-ils en fait certaines choses dans ce que nous appelons communément des caisses noires? Cela est-il vraiment le cas? Je ne peux le croire.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Madame la Présidente, si le député trouve que c'est incroyable, c'est probablement que ce n'est pas vrai. Ce serait difficile à croire.

    Il veut savoir si nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale et si nous appliquons ses recommandations. Or, nous sommes tout à fait d'accord avec elle, et nous suivons presque toujours ses recommandations, bien que parfois, celles-ci puissent être difficiles à appliquer.

    Parfois, elle, ou il selon le cas, fait des recommandations sur lesquelles le gouvernement a une opinion différente. Néanmoins, le gouvernement s'efforce quand même d'atteindre les objectifs fixés par la vérificatrice générale en suivant une autre voie.

    J'ai assisté à de nombreuses réunions de comité où elle s'est présentée et je l'ai rarement entendue parler du refus du gouvernement du Canada de mettre en oeuvre ses recommandations. Je l'ai entendue exprimer de temps à autre son insatisfaction à propos du rythme trop lent des changements, comme c'est le cas au Parlement.

    Tel que je l'ai déjà dit, lorsque nous semblons avancer à pas de tortue, c'est qu'il arrive que les choses soient plus compliquées qu'on le croirait. Pour illustrer cette complexité, je donne l'exemple de l'Inforoute Santé du Canada, qui a 13 partenaires égaux. Il n'est pas facile pour l'un des partenaires d'imposer son vérificateur aux 12 autres partenaires, à titre de vérificateur externe indépendant.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion qui est présentée à la Chambre. C'est une motion importante parce qu'elle traite de l'obligation de rendre compte et parce que le gouvernement a mal respecté ce principe au cours de ses mandats, depuis une dizaine d'années.

    Ce qui est en cause, c'est le lien de confiance entre les contribuables qui travaillent dur chaque jour pour bâtir ce pays et ceux à qui l'on confie la responsabilité de dépenser les deniers publics de manière efficace et judicieuse au nom des contribuables.

    Nous devons nous rappeler ce qui s'est produit dans le scandale des commandites, que plusieurs ont dénoncé comme le pire désastre de l'histoire du Canada en fait de refus de rendre compte. Et cette histoire n'est pas terminée. Nous espérons que le gouvernement cherchera vraiment à faire toute la lumière, comme le premier ministre l'a déjà dit. Nous espérons qu'il finira par s'émouvoir du piètre sens des responsabilités manifesté par les acteurs de ce scandale.

    Le gouvernement fédéral a aussi failli à son obligation de rendre compte dans le dossier du registre des armes à feu. Il a dit aux Canadiens que la constitution du registre était dans leur intérêt et ne coûterait que 2 millions de dollars. Il a prétendu que les services rendus par le registre justifieraient amplement la dépense. Or nous nous apercevons, quelques années plus tard, que les contribuables devront régler une note de plus d'un milliard de dollars et que le registre n'aura pas l'utilité qu'on nous promettait.

    Nous avons vu apparaître un manque de confiance entre les représentants élus et les Canadiens. Le cynisme s'est répandu parmi les électeurs et moins de 60 p. 100 d'entre eux votent aux élections fédérales. C'est parce que les Canadiens ont l'impression que nous, les députés, sommes corrompus. Le manque de reddition de comptes se répercute sur nous tous. Nous avons l'impression de devoir nous porter à la défense du fonctionnement du gouvernement. Nous devons faire en sorte que le gouvernement fonctionne de façon complètement transparente si nous voulons vraiment regagner la confiance des Canadiens.

    Je voudrais revenir aux commentaires du secrétaire parlementaire sur Inforoute, qui est probablement une bonne fondation. Il se peut qu'il n'y ait rien à reprocher aux fondations qui ont été mises sur pied avec 9 milliards de dollars de fonds gouvernementaux.

    Inforoute a été mise sur pied en 2001 avec 500 millions de dollars. Elle a reçu encore 600 millions de dollars en 2003 pour que les dossiers médicaux des patients puissent les suivre, ce qui est un projet louable. Cette fondation a reçu encore 100 millions en 2004. Au total, on a donné 1,2 milliard à Inforoute afin qu'elle puisse produire un système de haute technologie qui ferait en sorte que les dossiers médicaux suivent les patients. Cela pourrait sauver un nombre incalculable de vies.

    Nous ne craignons pas que l'argent ait été dépensé de façon inappropriée. Cette fondation a gagné 50 millions de dollars en intérêts au cours de l'année dernière seulement. Il y a probablement plus d'argent aujourd'hui dans les coffres d'Inforoute qu'il n'y en avait il y a quatre ans.

    Le problème, ce n'est pas de savoir si l'argent a été utilisé à mauvais escient ou si la fondation était transparente. Il faut faire une vérification pour déterminer si l'argent dépensé et si l'argent mis de côté pour atteindre un objectif précis a porté fruit. Cela est important dans le cas de d'Inforoute.

    Notre Comité de la santé savait qu'il y avait de nombreux décès découlant des effets indésirables des médicaments et de l'assuétude aux médicaments d'ordonnance attribuable au mauvaises méthodes de prescription par les médecins et à la promotion que les sociétés pharmaceutiques font de leurs médicaments.

    Le printemps dernier, le Comité de la santé a parcouru le pays. Nous avons présenté notre rapport au Parlement à la fin de mars ou au début d'avril. Nous y indiquions que, d'après nos estimations, environ 30 000 décès étaient attribuables chaque année à ces problèmes liés aux médicaments. Les élections ont eu lieu en juin, juste avant le dépôt du rapport Baker-Norton.

  +-(1310)  

    Nous avons demandé aux auteurs de ce rapport de témoigner devant le Comité de la santé il y a deux semaines pour nous expliquer leur conclusion. Ils nous ont donné raison et ont confirmé que 24 000 Canadiens meurent tous les ans à la suite de réactions indésirables dans nos hôpitaux, ces hôpitaux de soins primaires à la fine pointe de la technologie.

    Ce chiffre ne tient même pas compte du nombre de morts causés par des réactions indésirables survenus dans des établissements pour personnes âgées, où, comme nous le savons, la consommation de médicaments est beaucoup plus élevée. Il ne tient pas compte non plus des personnes mortes à la suite de dépendances à des médicaments sur ordonnance, comme la famille des benzodiazépines. Au cours des six derniers mois, de nombreux produits que nous pensions inoffensifs ont été retirés du marché.

    L'Inforoute aurait-elle permis d'épargner ces vies? Elle en aurait certainement épargné beaucoup. Nous savons que la transparence et la responsabilité n'en sont qu'améliorées quand les dossiers médicaux peuvent suivre les patients. Grâce à ce logiciel qui permettra d'évaluer les risques de réactions indésirables, les médecins, pharmaciens et patients seront liés.

    L'année dernière, j'ai présenté une motion à la Chambre quand j'ai pris conscience de la gravité de la situation. Fort heureusement, la motion a été adoptée. Ma motion visait à obliger les médecins et les travailleurs de santé de première ligne à déclarer toute réaction indésirable dont ils étaient témoins.

    Pourtant, rien n'a été fait. Après avoir parlé au ministre de la Santé, j'ai cru comprendre qu'il est préoccupé et qu'il pourrait présenter une proposition prochainement. Nous l'espérons. La motion avait été adoptée parce que seulement 1 p. 100 à 10 p. 100 des réactions indésirables qui ont lieu sont déclarées; nous n'avons donc aucun moyen de surveiller la situation.

    L'importance de l'Inforoute ne fait pas l'objet de motion d'aujourd'hui. Nous savons bien qu'il s'agit d'un programme important, mais nous ne savons pas ce qui s'y passe. La raison pour laquelle la vérificatrice générale aimerait s'y pencher est que nous ne pouvons compter sur une évaluation ou une vérification de gestion qui nous permettrait de déterminer si l'argent est dépensé sagement, ou même pourquoi il est dépensé.

    Je vais m'étendre sur le sujet parce que le secrétaire parlementaire en a parlé. Ce dernier dit que l'Inforoute est un programme conjoint entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, et c'est vrai. Les hauts fonctionnaires, les ministres et les sous-ministres de la Santé des provinces et du fédéral siègent au comité de l'Inforoute. Comme nous le savons tous, le scandale des commandites était aussi dans les mains de hauts fonctionnaires.

    Ce que nous constatons avec l'Inforoute, c'est que les fonds n'ont pas servi à ce à quoi ils étaient destinés. Pourquoi est-ce arrivé? Tel que signalé en juin, il y a une histoire autour de chacun de ces 24 000 morts. Il y a des parents, des enfants et des victimes. Il ne s'agit pas seulement de chiffres, de statistiques. Il est ici question d'êtres humains, de Canadiens qui méritent d'être protégés le mieux possible.

    La question que cette motion soulève n'est pas tant de savoir si nous devrions faire preuve de transparence et confier au Bureau du vérificateur général le soin d'examiner ces fondations. C'est indiscutable. Dans quelques heures, nous nous prononcerons sur cette motion à la Chambre. La question ne sera pas de savoir si nous devrions appuyer la motion. Voici la question qui se posera alors: « Pourquoi ne devrions-nous pas l'appuyer? »

    Si j'étais un député du parti ministériel et que j'avais versé 1,2 milliard de dollars de l'argent des contribuables à une fondation, je voudrais savoir pourquoi l'argent n'a pas servi à ce à quoi il était destiné. Je voudrais avoir l'assurance qu'il existe une certaine reddition de comptes. Si le parti ministériel n'appuie pas cette motion, il y aura alors lieu de se demander pourquoi il ne souhaite pas cette reddition de comptes dans l'intérêt des gens qu'il représente. Voilà ce qu'il faudra alors se demander.

    Cette question a été portée à mon attention il y a plus d'un an. La vérificatrice générale a comparu devant le Comité de la santé. Je lui ai alors posé la question. Je lui ai demandé si elle était préoccupée par l'Inforoute, son budget de 1,2 milliard de dollars et les piètres résultats que le projet semblait produire. Elle a répondu qu'effectivement, elle trouvait cela inquiétant, non seulement dans le cas de l'Inforoute, mais aussi pour toutes les autres fondations qui ne sont pas assujetties à un examen du Bureau du vérificateur général, ni à la Loi sur l'accès à l'information. Nous ne pouvons nous tourner vers aucun autre mécanisme de surveillance pour poser la question suivante: « Y a-t-il un mécanisme de reddition de comptes au sein de ces fondations? »

    Les 308 députés de la Chambre devraient appuyer cette motion. J'exhorte chacun d'eux à l'examiner très attentivement et, d'une manière objective et transparente, à voter en faveur de celle-ci. C'est très important pour donner confiance aux Canadiens et pour déterminer ce que l'on fait de ces fonds et s'ils sont utilisés dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

  +-(1315)  

    

+-

    L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une question à poser. Je conviens qu'il doit y avoir une sorte de vérification de gestion à l'endroit et au moment où la vérificatrice générale l'estime approprié, mais le député croit-il vraiment qu'il soit absolument nécessaire d'envisager également de lui donner la possibilité de contrôler les fonds et d'effectuer des vérifications de l'optimisation des ressources?

    Le député croit-il vraiment que la vérificatrice générale devrait être le vérificateur externe de toutes les fondations, qu'elle devrait faire une vérification à chaque année, ce qu'elle ne fait même pas à l'égard des ministères du gouvernement du Canada? Le député ne pense-t-il pas que ces fondations peuvent choisir leurs vérificateurs pour les vérifications annuelles?

    Entre-temps, oui, nous devrions modifier les règles pour permettre à la vérificatrice générale de procéder à des vérifications de gestion et de faire, partout, le même travail que pour le gouvernement du Canada. À mon avis, c'est tout à fait sensé. Je serais certainement disposée à appuyer la motion du député s'il en supprimait la dernière partie où il est dit que la vérificatrice générale doit faire la vérification annuelle de toutes les fondations.

  +-(1320)  

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord. Je vois les choses comme ceci. Nous avons la responsabilité et l'occasion de convoquer Inforoute Santé du Canada à comparaître devant le Comité de la santé. À titre de vice-président du Comité permanent de la santé, je sais que nous pouvons le faire et que nous l'avons déjà fait. Nous savons où se trouve l'argent. Il n'est pas question de compter les grains. Il s'agit de s'assurer qu'une mesure du rendement est en place pour que les fonds consentis à ce programme soient effectivement utilisés comme il se doit et au moment voulu. En 2001, 1,2 milliard de dollars a été réservé à cette fin, mais absolument rien n'en est sorti.

    Par exemple, selon la plupart des experts, l'Alberta est probablement un an et demi en avance pour ce qui est des dossiers médicaux qui accompagnent le patient. L'Alberta a investi 15 millions de dollars à ce titre alors que nous avons investi 1,2 milliard de dollars dans Inforoute Santé. Néanmoins, d'ici la fin de l'année, l'Alberta s'assurera que tous les dossiers médicaux suivent le patient, établissant ainsi un lien entre le médecin et le patient. L'Alberta qui compte un dixième de la population du Canada peut accomplir cela avec 15 millions de dollars.

    Je ne suis pas nécessairement un comptable, mais je peux faire les calculs. Lorsque je vois que 15 millions de dollars suffisent pour faire cela pour un dixième de la population du Canada, je me dis qu'avec dix fois plus, soit à peine 150 millions de dollars, on devrait pouvoir offrir cela à toute la population. Cependant, 1,2 milliard de dollars n'a pas été affecté là où il le fallait et le gouvernement affirme qu'il va falloir non pas 10 ans, mais 20 ans. Au Comité de la santé nous avons reçu Michael Decter, qui nous a dit que cela devrait se produire non pas dans 20 ans, en 2020, mais en 2010. Dans cinq ans, tous les dossiers médicaux devraient suivre les patients.

    Pourquoi ne fait-on pas cela? Nous n'avons aucune mesure du rendement pour guider cet organisme et aucune vérification de l'utilisation que l'on fait de l'argent. C'est pourquoi nous devons absolument faire plus que simplement compter l'argent. Nous devons veiller à ce que les fonds soient affectés aux bons endroits, car des vies sont perdues à cause de ces retards.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à notre collègue. Nous avons entendu le secrétaire parlementaire parler des aspects négatifs de cette motion, mais je trouve tout à fait incroyable qu'hier, le même secrétaire parlementaire ait voté au Comité de la santé contre une motion tendant à donner au Bureau du vérificateur général la capacité de vérifier les livres d'Inforoute, parmi d'autres fondations reliées à la santé.

    À moins qu'il ne soit contre la transparence, la reddition de comptes et les mesures du rendement, pourquoi le secrétaire parlementaire a-t-il voté contre la motion du Comité de la santé, qui a été adoptée avec l'appui des trois partis d'opposition? Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?

+-

    M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, on touche au point que j'ai soulevé dans mon discours. Si j'étais à la place des ministériels, je serais le premier à réclamer une vérification de l'optimisation des ressources dans le cas de l'argent qui est versé à ces fondations et qui n'est pas utilisé comme il se doit. Je voudrais une autre vérification pour veiller à la bonne utilisation de cet argent.

    Si les ministériels s'opposent à cela, comme le secrétaire parlementaire l'a fait au Comité de la santé hier, il y aura alors lieu de se poser des questions. Pourquoi sont-ils contre? Pourquoi ne veulent-ils pas de reddition de comptes? Pourquoi ne souhaitent-ils pas qu'on vérifie l'optimisation des ressources pour qu'on puisse améliorer les choses? C'est de l'argent qui serait très bien dépensé si on le consacrait au Bureau du vérificateur général.

    Dans quelques heures, lorsque nous nous prononcerons sur cette motion, à l'instar de tous les Canadiens, je vais trouver très intéressant de voir si les ministériels feront ce qui s'impose ou s'ils se cacheront derrière les rideaux et refuseront d'agir pour assurer la transparence et la reddition de comptes, ainsi que pour regagner la confiance des Canadiens.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Madame la Présidente, la question de la reddition de comptes est très importante, en particulier si l'on tient compte des récents scandales qui ont ébranlé le gouvernement et du gaspillage de l'argent des contribuables.

    Je crois que les Canadiens sont un peuple compatissant. Ils savent qu'ils vivent dans une société où chacun veille sur son prochain. Ils savent également ce que vaut un dollar. Ils n'apprécient pas vraiment le gaspillage d'argent, et le gouvernement a prouvé à maintes reprises qu'il pouvait jeter des milliards de dollars par les fenêtres sans avoir de comptes à rendre à qui que ce soit.

    Dans son plus récent rapport, la vérificatrice générale expliquait que les fondations gouvernementales étaient hors du champ d'action des vérificateurs. À la date du 31 mars 2004, 9 milliards de dollars avaient été versés à des fondations.

    Ces fonds sont souvent versés d'avance, bien avant que les besoins réels se fassent sentir. Dans son rapport, la vérificatrice générale s'est dite préoccupée par la gouvernance et la reddition de comptes des fondations et par la comptabilité des transferts du gouvernement aux fondations.

    Les mandats de bon nombre des plus importantes fondations gouvernementales touchent, directement ou en partie, la santé.

    L'Inforoute santé du Canada a été créée dans le but d'accélérer la production de dossiers médicaux électroniques. Son financement s'élève à 1,2 milliard de dollars, mais elle n'a dépensé qu'une fraction de ce montant.

    Quelque 24 000 Canadiens meurent chaque année des suites d'événements indésirables, notamment les erreurs d'ordonnances. Il est inexcusable que la mise en oeuvre des dossiers électroniques, qui pourrait réduire énormément le nombre d'événements indésirables, progresse si lentement. Le financement est suffisant, mais il semble que les fonds ne soient pas utilisés comme prévu.

    Le mandat de la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé est d'appuyer la recherche afin d'améliorer l'organisation, la gestion et la prestation des services de soins de santé. Il y a un an, seule une fraction de son budget d'origine de 152 millions de dollars avait été utilisé. En huit ans, près de 200 millions de dollars ont dormi dans un compte bancaire pendant que l'organisation, la gestion et la prestation des services de soins de santé se sont détériorées.

    Ces deux fondations relèvent directement de Santé Canada. Cependant, il en existe d'autres qui ne sont pas parrainées par Santé Canada, mais dont au moins une partie du mandat couvre des questions liées à la santé. Ces dernières comprennent, entre autres, Génome Canada, la Fondation canadienne pour l'innovation et la Fondation autochtone de guérison.

    Il se dégage une tendance de toutes ces fondations. Des centaines de millions de dollars transférés pour améliorer la santé des Canadiens demeurent inutilisés. Personne ne sait exactement l'effet que cet argent a eu ou comment il a été dépensé. Les fondations n'appliquent aucun des principes fondamentaux de reddition de comptes. Elles n'ont pas de comptes à rendre au Parlement par l'entremise d'un ministre, le Bureau du vérificateur général n'y a pas accès et les Canadiens ne savent pas si les 9 milliards de dollars versés ont été dépensés judicieusement.

    La vérificatrice générale a aussi indiqué que le gouvernement n'avait pas le pouvoir de s'ingérer dans la gestion de ces fondations, sauf si elles ne respectent pas leurs ententes de financement. Par conséquent, si les priorités du gouvernement changent, les contribuables et le gouvernement lui-même ne peuvent rien faire pour réorienter les fondations. Autrement dit, il n'y a pas de mécanismes de contrôle en place pour prévenir, ou même déceler, les cas de mauvaise gestion ou de gaspillage.

    Les libéraux refusent toujours, sans aucune raison valable, de donner au Bureau du vérificateur général accès aux fondations. Ils prétendent que les fondations font du bon travail pour les Canadiens, mais si tel est le cas, pourquoi le gouvernement n'autorise-t-il pas que leurs livres soient ouverts? Si elles font du bon travail, qu'ont-elles à cacher?

    Il semble que le gouvernement n'ait tiré aucune leçon du scandale des commandites. La vérificatrice générale a recommandé à maintes reprises d'assujettir les fondations à un examen plus rigoureux, mais les libéraux invoquent de piètres excuses et ne tiennent pas compte de ses suggestions. Ils continuent d'attribuer de l'argent aux fondations malgré l'absence de mesures de reddition de comptes, qui sont pourtant nécessaires. Il y a peu de surveillance ministérielle. Le Parlement n'exerce aucune surveillance. Les résultats ne sont pas rapportés du tout. Les régimes de vérification externe comportent d'importantes lacunes.

  +-(1325)  

    Comme l'a fait observer la vérificatrice générale: les données sont abondantes mais les informations sont rares. Le peu de progrès depuis les recommandations qu'elle a faites en 1997 montre bien tout le mépris du gouvernement actuel pour la fonction de la vérificatrice générale et pour le Parlement.

    Il y a lieu d'espérer que la situation puisse changer. Hier, le Comité permanent de la santé a adopté une motion par laquelle il demande au gouvernement fédéral de confier au Bureau du vérificateur général la tâche d'effectuer les vérifications de gestion externes des fondations gouvernementales du domaine de la santé. La motion a été adoptée avec l'appui de tous les partis d'opposition. Les libéraux ont cependant voté contre. On doit en comprendre qu'ils sont contre la transparence et l'honnêteté dans la gestion des deniers publics.

    Il faut signaler que la vérificatrice générale à déclaré à la réunion d'hier que c'est à la recommandation des comités que son bureau effectue la vérification de ministères et d'organismes. J'espère que la vérificatrice générale suivra la recommandation du Comité de la santé et soumettra les fondations gouvernementales à un examen rigoureux.

    La question ne concerne pas simplement l'obligation redditionnelle du gouvernement. Les Canadiens savent déjà que les deniers publics ne peuvent être confiés sans risque aux libéraux. Il est donc clairement nécessaire d'obliger les fondations gouvernementales à rendre des comptes et de leur imposer des freins et des contrepoids.

    La question a aussi rapport à la santé et au bien-être des Canadiens et elle est donc beaucoup plus grave que la perte de 100 millions de dollars aux mains d'entreprises de publicité québécoises. Il est tout simplement incroyable que les libéraux, les soi-disant sauveurs de notre régime de santé, utilisent ces fondations comme paravents pour dissimuler des excédents budgétaires et non pas pour sauver des vies. Il faut donc être d'une grande vigilance, non seulement pour protéger les deniers publics, mais aussi pour veiller à ce que les engagements en matière de santé soient respectés.

    Je suis un usager du régime de soins de santé aussi bien qu'un contribuable. Il m'importe que les services dont j'ai besoin soient fournis. J'espère que les Canadiens n'auront pas à endurer les difficultés que j'ai connues dans mes rapports avec le système de soins de santé.

    Comme contribuable, j'espère également que l'argent de mes impôts sera dépensé à bon escient pour que ceux qui en ont besoin puissent en profiter, et de manière à éviter les inefficacités. J'ai malheureusement l'impression que ces fondations ne donnent pas les résultats escomptés, ni par les Canadiens, ni même par ceux qui les ont créées. Il n'y a tout simplement pas moyen de le savoir.

    Au regard du bilan du gouvernement relatif au scandale des commandites, au gâchis du registre des armes à feu, au fiasco de DRHC, et à je ne sais combien d'autres exemples de gaspillage, il est tout à fait indiqué de donner au Bureau du vérificateur général le pouvoir de vérifier ces fondations; en effet, non seulement les fonds publics ne doivent pas être gaspillés, mais les services visés par la création de ces fondations doivent être bel et bien assurés de manière économique et rapide.

    Il est très important d'appuyer la motion d'aujourd'hui. Je pense que les partis et les députés qui refuseront de le faire laisseront planer un doute à leur sujet, ce qui donnera à penser qu'ils ne sont pas en faveur de la transparence et de la reddition des comptes ou qu'il leur importe peu que le contribuable en ait pour son argent. J'espère que tous les partis appuieront cette motion.

  +-(1330)  

[Français]

+-

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, tout le monde s'attend à ce que les élus soient au-dessus de tout soupçon. Il est donc tout à fait normal que les décisions émanant des députés soient transparentes et que, de ce fait, ils puissent rendre des comptes à leurs électeurs.

    Il faut reconnaître que la pertinence de la reddition de comptes entourant la création des nombreuses fondations mises en place par le gouvernement actuel est totalement absente. En effet, il est plutôt anormal que des milliards de dollars soient engloutis dans des programmes sans que, en contrepartie, une vérification externe soit effectuée.

    Idéalement, la vérificatrice générale s'avère la meilleure personne pour scruter les dessus et les dessous des fondations existantes. On nous dit qu'il existe déjà des mécanismes de vérification pour lesdites fondations mais force est de reconnaître qu'ils n'ont pas la même autorité que celle qui pourrait être dévolue à la vérificatrice générale.

    J'aimerais donc poser la question suivante à mon, ou ma collègue d'en face, du parti au pouvoir, qui a su si bien orchestrer un tel subterfuge. Quels motifs pourraient inciter tous les contribuables canadiens à accepter la mise en place d'une structure impliquant de grosses sommes d'argent sans que ses auteurs puissent être assujettis à l'imputabilité la plus élémentaire?

  +-(1335)  

[Traduction]

+-

    M. Steven Fletcher: Madame la Présidente, en raison d'un problème technique, je n'ai pas entendu la première partie de la question du député, mais à la base, nous sommes tous canadiens et nous contribuons donc tous à ces fondations. Par conséquent, nous avons le droit de savoir si ces fondations fournissent les ressources et les services qui sont nécessaires aux bons soins de santé au Canada.

    Il semble que le gouvernement libéral gaspille continuellement l'argent des contribuables pour toutes sortes de choses, et c'est précisément à cet égard que le pouvoir de vérification du Bureau du vérificateur général est pertinent. Puisque le gouvernement libéral semble restreindre la capacité de ce Bureau de vérifier les fondations en question, la plupart des personnes raisonnables en concluront que les libéraux ont beaucoup de choses à cacher et qu'il reste peut-être encore beaucoup de fricotage à découvrir. Apparemment, c'est la seule raison pour laquelle le gouvernement a voulu prendre la position qu'il a prise, hier soir encore, au Comité de la santé.

    J'espère que tous nos amis, du Québec à la Colombie-Britannique, et dans les provinces de l'Atlantique verront que c'est vraiment dans l'intérêt supérieur de notre pays que l'on procède à ces vérifications.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je vais répéter que chaque fois que des contribuables sont en cause, nous devrions avoir des assurances quant à l'existence de l'obligation de rendre des comptes. Je suis sans aucun doute en faveur de cet aspect de la motion.

    Chacune de ces fondations a un vérificateur. Elle a un rapport annuel. Elle fait l'objet d'un rapport au Parlement. Il y a un vérificateur externe qui franchit toutes les étapes du processus.

    La motion demande expressément une vérification de gestion, mais elle demande aussi que le vérificateur général soit nommé vérificateur externe des fondations. Cela me cause certaines difficultés.

    Le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, dont je suis l'ancien président, a examiné bon nombre de ces fondations. Il était très clair que le gouvernement n'était pas la seule source de financement de ces fondations et, en fait, qu'il ne détenait pas la majorité des membres du conseil d'administration. De ce fait, dans certaines de ces fondations, le gouvernement fédéral n'a pas l'autorité, le pouvoir discrétionnaire ou la compétence pour nommer le vérificateur général vérificateur externe.

    Cela étant dit, je me demande si le député envisagerait de demander à l'auteur de la motion de modifier la motion pour ajouter après les mots « vérificateur externe des fondations » le membre de phrase « dans les cas où cette décision relève de la compétence ou du pouvoir discrétionnaire du gouvernement fédéral. »

+-

    M. Steven Fletcher: Madame la Présidente, la motion est tout à fait valable. Le Bureau du vérificateur général devrait avoir, et doit avoir, la capacité de vérifier ces fondations. Ce que le député propose est une façon de saper l'intégrité de la motion.

    Encore une fois, il me paraît très troublant que la transparence, l'obligation de rendre des comptes et une large diffusion d'informations exactes semblent être des choses que les libéraux continuent de rejeter. C'est comme si les faits étaient un obstacle à...

  +-(1340)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Reprise du débat. Le député de Portneuf—Jacques-Cartier a la parole.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, dans un premier temps, je voudrais souligner que je partagerai le temps qui m'est imparti avec le député de Jonquière—Alma.

    Au cours des dernières années, le premier ministre a transféré au sein de différentes fondations 9 milliards de dollars. De ce montant, 7,7 milliards de dollars n'ont toujours pas été dépensés. Il est essentiel que la vérificatrice générale puisse avoir accès aux données comptables de ces différentes fondations et en rendre compte à ce Parlement, qui est le fiduciaire des impôts des Canadiennes et des Canadiens, des Québécoises et des Québécois. C'est essentiel.

    Le Bloc québécois, par l'entremise de mon collègue, a déposé le projet de loi C-277 que j'ai appuyé. Vous comprendrez très bien que nous sommes favorables à cette motion. Pour nous, c'est la moins pire des solutions, parce que nous privilégions naturellement l'abolition de ces fondations qui servent de trucs de passe-passe à ce gouvernement, afin de diminuer ses surplus et de retirer de l'examen du Parlement les sommes qui ont été mentionnées précédemment.

    Pourquoi croyons-nous que les fondations devraient être abolies? Je serai bref. Les fondations sont inacceptables pour un certain nombre de raisons. Elles sont inacceptables parce que les parlementaires perdent le contrôle sur la mission des fondations. Elles sont inacceptables parce que les parlementaires ne savent pas si ces fondations sont gérées correctement, en accord avec les différentes politiques adoptées au sein de ce Parlement. Elles sont aussi inacceptables, parce que, comme je l'ai mentionné plus tôt, trop souvent les fondations ont servi à camoufler les surplus budgétaires du gouvernement actuel et du gouvernement Chrétien qui l'a précédé.

    Aussi—et c'est une préoccupation toute québécoise—je trouve le rôle des fondations vraiment inadmissible parce qu'elles ont souvent servi à piétiner, et je pèse mes mots, les champs de compétence du Québec et des provinces. Par exemple, il y a la Fondation pour l'innovation, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé, l'Inforoute santé du Canada. S'il y a quelques domaines qui sont clairement de juridiction des provinces et du Québec, ce sont bien l'éducation et la santé. De plus, ces fondations échappent à la Loi sur l'accès à l'information.

    Les fondations existent. Que faisons-nous? Assurons-nous, comme parlementaires, que nous savons très précisément ce qui se passe avec ces sommes d'argent. La personne toute désignée pour avoir ce contrôle comptable sur les fondations, c'est la vérificatrice générale. D'ailleurs, je tiens à le souligner parce que c'est une ouverture très importante, le président du Conseil du Trésor, ce matin, a reconnu l'importance du projet de loi C-277 qui accorderait cette responsabilité à la vérificatrice générale. Il mentionnait qu'il était d'accord avec le fait que le projet de loi C-277 soit référé en comité pour une étude plus approfondie.

    C'est essentiel, car nous, comme parlementaires, voulons donner ce mandat à la vérificatrice générale afin qu'au moins, on ait le contrôle sur les opérations comptables des fondations. Il faut que la vérificatrice générale ait accès aux livres. Je l'ai mentionné auparavant à une autre occasion. Bien sûr, le gouvernement mentionne régulièrement que les livres comptables sont vérifiés par des experts. Effectivement, c'est le cas, mais que font ces experts?

    Ils vérifient vraiment ce que j'appellerai la comptabilité de base de ces fondations. De fait, au bout du compte, j'en suis à peu près certain, les recommandations des vérificateurs externes établiront qu'à l'égard des normes comptables reconnues, les chiffres sont corrects. La vérificatrice générale peut aller beaucoup plus loin que cela. En effet, elle peut émettre des commentaires sur la façon dont ces fonds sont gérés et s'ils sont toujours en orientation directe avec la mission de ces fondations et le désir des parlementaires.

    D'ailleurs, la vérificatrice générale, le 15 février dernier, dans son rapport de suivi concernant la reddition des comptes des fondations, faisait un constat qu'il est essentiel de faire connaître aux gens.

  +-(1345)  

    Au plan de la vérification, elle mentionnait que dans l'ensemble, les progrès n'étaient pas satisfaisants et qu'il n'y avait pas assez de redditions de comptes de la part des fondations. Elle mentionnait que le transfert d'argent à ces fondations continue de soustraire des fonds publics—on ne parle pas de fonds privés, mais de fonds publics—à un examen parlementaire efficace.

    De plus, étant donné l'importance des sommes en cause, elle s'inquiétait de l'absence d'une reddition de comptes adéquate au Parlement. En bout de linge, c'est de cela dont il s'agit. Ces sommes ont été puisées à même les poches des travailleuses et des travailleurs, à même les poches de nos concitoyens. Et on nous dit que comme parlementaires, nous ne pouvons pas faire un examen adéquat pour savoir comment ces sommes sont dépensées. C'est vraiment malheureux.

    Comme je le mentionnais, nous sommes en accord. Et avec le projet de loi C-277, nous allons accorder les outils nécessaires à la vérificatrice générale afin qu'elle puisse agir à titre de vérificateur ou co-vérificateur pour les organismes suivants: des sociétés d'état; des organismes créés par une loi fédérale auxquels le gouvernement du Canada a versé 1 milliard de dollars ou plus au cours de toute période de 12 mois consécutifs; une personne morale sans capital-actions, à laquelle le gouvernement du Canada a versé 1 milliard de dollars ou plus, en espèce ou en nature, au cours de toute période de 12 mois consécutifs et pour laquelle il a directement ou par l'entremise des sociétés d'état le droit de nommer un membre de son organisme directeur ou de proposer une personne à ce poste.

    Le gouvernement se fait fort de se présenter comme un gouvernement ouvert, un gouvernement qui promeut la transparence, un gouvernement qui dit, au contraire de la réalité, que ses prévisions budgétaires sont correctes et réalistes. Si on donne accès à la vérificatrice générale aux chiffres des différentes fondations, si elle peut jouer le rôle qui est le sien, soit d'être la protectrice des deniers publics, alors elle pourra—nous l'espérons tous—confirmer les dires du gouvernement. Toutefois, si cela ne devait pas être le cas, elle pourra le dénoncer. Elle pourra mentionner à l'ensemble des parlementaires que les sommes qui ont été—je ne dirai pas détournées car le mot est peut-être un peu fort—, mais les sommes qui ont été accordées—soyons polis—aux différentes fondations sont dépensées correctement ou ne le sont pas.

    Or, notre rôle de parlementaires est d'être capables de faire ce constat, d'avoir les outils pour le faire et de rendre compte à la population.

    La fin de semaine dernière, j'ai eu la joie de souper avec mon beau-père et le premier sujet de discussion de sa part a été: « Est-ce possible, tout l'argent qu'il y a dans ces fondations, et vous n'avez même pas un mot à dire à ce sujet! » J'aurais bien voulu prendre la défense des fondations, mais qu'est-ce que je pouvais faire comme parlementaire? La seule chose que je pouvais faire a été de répondre: « Effectivement, vous avez raison. Nous n'avons pas le contrôle de ces sommes. Le gouvernement ne veut pas que nous ayons le contrôle de ces sommes. Il bloque l'accès à l'outil essentiel, soit la vérificatrice générale. » J'ai également dit à mon beau-père: « Ne soyez pas inquiet, nous sommes là. J'ai appuyé un projet de loi afin que cela se concrétise et c'est une bataille que nous ne laisserons pas. »

    Encore une fois, je le répète, je suis très content de l'ouverture que le président du Conseil du Trésor nous a offerte ce matin, afin que le projet de loi soit référé en comité. Il pourra être étudié en profondeur et nous pourrons effectivement aller au fond des choses au sujet des sommes qui ont été accordées aux différentes fondations.

    Ici, nous parlons d'un principe fondamental en démocratie qui est que les citoyens doivent savoir où et comment sont dépensés les taxes qui sont prélevées par le gouvernement. Ce sont des taxes qui sont essentielles à la survie de la mission du gouvernement, et c'est tout à fait correct. Toutefois, cette mission doit être remplie adéquatement.

    Il faut s'assurer qu'il n'y aura pas de nouveaux incidents tels ceux que nous avons connus au cours des dernières années. Je mentionnerai uniquement le scandale des commandites, uniquement celui-là. Ne serait-ce que pour cette raison, il faut que la vérificatrice générale s'assure que les sommes au sein des fondations soient dépensées adéquatement.

  +-(1350)  

[Traduction]

+-

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Madame la Présidente, la secrétaire parlementaire a dit il y a quelques minutes qu'elle appuierait la motion du Parti conservateur prévoyant l'assujettissement des fondations à des vérifications, sous réserve que la vérificatrice générale ne mène pas ces vérifications. Elle a déclaré qu'elle appuierait la motion si cette condition en était retirée et que les fondations pouvaient choisir leurs propres vérificateurs.

    Son opposition me semble bien mal fondée. Que le gouvernement libéral, le gouvernement qui a plongé le Canada dans l'un des pires scandales de son histoire, le scandale des commandites, le gouvernement responsable des dépenses absurdes du ministère du Développement des ressources humaines et du registre des armes à feu, que ce gouvernement déclare souscrire à la reddition de comptes à condition que les vérifications ne soient pas menées par la vérificatrice générale, un fonctionnaire qui fait rapport au Parlement, de façon indépendante, est absurde et en dit long sur son désir de transparence.

    Pourquoi mon collègue du Bloc est-il d'avis que le gouvernement ne veut pas que la vérificatrice générale mène les vérifications de ces fondations irresponsables, elle qui s'est montrée d'une efficacité et d'une compétence extraordinaires pour exposer la corruption au sein du gouvernement?

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Madame la Présidente, mon collègue conservateur me pose une excellente question. C'est en partie pourquoi il est si important que la vérificatrice générale ait accès aux chiffres de cette fondation.

    Si le gouvernement est effectivement transparent, comme il le prétend, s'il a à coeur les intérêts de la population du Canada et du Québec, comme il le prétend, si les sommes d'argent sont effectivement bien gérées par les fondations, comme il le prétend, je ne comprends pas quelle serait la logique de ne pas permettre à la vérificatrice générale de nous confirmer les dires du gouvernement. Cela serait tout à fait correct et normal.

    Comme je le mentionnais tout à l'heure, il s'agit d'un principe de base de la démocratie. Ces sommes prélevées par le gouvernement ne lui appartiennent pas directement; ces sommes appartiennent aux travailleuses et aux travailleurs du Canada et du Québec, puisqu'elles ont été prélevées dans leurs poches pour le bien commun.

    Il serait donc tout à fait normal qu'en tant que parlementaires, nous puissions avoir l'heure juste. Il se trouve que la personne qui peut nous donner l'heure juste est indépendante de ce gouvernement et répond au Parlement. Cette personne, dans le système actuel, c'est la vérificatrice générale.

    Il est tout à fait sain et normal que nous ayons un certain nombre d'interrogations. Je vais en soumettre quelques-unes très rapidement.

    Par exemple, la Fondation canadienne pour l'innovation a commencé à recevoir un financement en 1997. Elle a reçu 3,651 milliards de dollars. Or, depuis près de huit ans, elle n'a accordé en subventions que l'équivalent de 1,23 milliard de dollars. Quel était donc l'intérêt de ce gouvernement d'y verser près de 3,5 milliards de dollars, alors que, presque huit ans plus tard, à peine un peu plus de 1 milliard de dollars a été versé en subventions? De plus, sur ce montant, on constate que 39 millions de dollars ont été consacrés aux frais d'administration.

    Ce sont là des interrogations que nous, parlementaires, sommes en droit de nous poser, puisque nos commettants nous posent ces mêmes questions. La personne qui peut nous donner des réponses face à cette situation, c'est la vérificatrice générale.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je ne crois pas qu'un grand nombre de députés dans cet endroit ne reconnaissent pas la nécessité de rapports lorsqu'il y a dépenses de fonds publics.

    Un aspect de la motion me préoccupe, et j'ai déjà posé des questions à cet égard. Je pose la même question au député du Bloc. La dernière partie de la motion prévoit que le Bureau du vérificateur général serait désigné comme vérificateur externe des fondations. Je sais que certaines fondations ne sont pas financées exclusivement par le gouvernement du Canada et ont des conseils d'administration qui ne sont pas composés majoritairement d'administrateurs du gouvernement. Par conséquent, le gouvernement n'a pas le pouvoir discrétionnaire de désigner le vérificateur général.

    Le député reconnaît-il qu'il serait nécessaire d'ajouter une légère modification à la fin de la motion, afin de préciser «  les fondations à l'égard desquelles le gouvernement du Canada a autorité et compétence »?

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Madame la Présidente, il n'est malheureusement pas impossible que je me trompe, puisque je ne prétends pas détenir le savoir absolu que nos collègues du gouvernement prétendent avoir à l'occasion, mais dans le cadre des différentes fondations, il me semble que la très grande majorité du financement, si ce n'est pas la totalité du financement, provient de deniers publics.

    Le fait que différents membres du public, d'organismes ou d'entreprises, que ce soit du domaine privé ou public, siègent au sein des différents conseils d'administration, à mon avis, n'empêche pas le fait que la vérificatrice générale devrait pouvoir examiner les comptes de ces différentes fondations.

    Je mentionnais tout à l'heure le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui n'est pas celui qui soulève le plus d'interrogations. J'aimerais soulever un autre cas qui m'interpelle en tant que parlementaire, au sujet duquel j'aimerais obtenir des réponses: Technologies du développement durable Canada...

  +-(1355)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais nous devons reprendre le débat. La parole est maintenant à l'honorable député de Jonquière—Alma.

+-

    M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ): Madame la Présidente, permettez-moi d'abord de féliciter mon collègue de Portneuf—Jacques-Cartier de son excellente présentation. Notre nouveau collègue, qui est présentement porte-parole adjoint en matière de finances, a une très belle expertise, d'autant plus qu'une tournée a été effectuée récemment. Dans le cadre d'une tournée pré-budgétaire, il a eu l'occasion de venir dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il a éclairci plusieurs points sur lesquels les gens de mon comté pouvaient se questionner. J'étais très satisfait et très fier d'avoir sa présence, de même que celle de mon autre collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, qui, lui aussi, a participé à cette tournée.

    Le sujet d'aujourd'hui était très préoccupant pour nos électeurs et nos électrices, notamment dans mon comté. Actuellement, dans le comté de Jonquière--Alma, et particulièrement dans toute la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, beaucoup de sphères économiques du développement sont touchées. Lorsque l'on parle, par exemple, de ces fondations et de ces comptes qui ne sont pas soumis à l'attention de la vérificatrice générale, les gens sont en droit de s'inquiéter. C'est tout à fait louable. Quand on voit des sommes aussi astronomiques, des milliards de dollars, on est en droit de se questionner. On est en droit de se questionner aussi sur l'importance d'avoir une vérification.

    J'ai la chance de siéger au Comité des comptes publics et de pouvoir vérifier ce que le gouvernement fait et comment il dépense son argent. Toutefois, j'aimerais attirer l'attention notamment sur les compétences de la vérificatrice générale et son importance pour le processus parlementaire et la saine gestion publique. Je suis très fier du travail que peut faire la vérificatrice générale. Elle nous éclaire sur beaucoup d'aspects.

    Aussi, j'invite les parlementaires à appuyer comme moi cette motion. Cette motion permettrait d'améliorer la reddition de comptes et assurer aussi que la vérificatrice générale puisse faire cette vérification externe.

    À un moment donné, il faudrait peut-être se questionner sur la pertinence d'avoir ce genre de fondations qui sort du périmètre comptable du gouvernement.

    J'ai eu la chance, en tant que jeune travailleur, d'agir comme directeur général d'un fonds important pour le gouvernement du Québec. Celui-ci avait été créé dans l'esprit du Sommet du Québec sur la jeunesse. J'étais responsable d'un fonds de 240 millions de dollars pour aider toute la jeunesse au Québec. Je dois vous dire que le vérificateur général était impliqué dans les activités. Dès l'établissement de ce fonds, le vérificateur général s'est impliqué dans la procédure, même lors du démarrage de ce fonds, pour s'assurer, pour le bien de tous ces jeunes citoyens québécois, qu'il répondrait adéquatement à leurs attentes et à leurs besoins.

    Il est vrai que ce n'est pas toujours évident parce que l'on se retrouve avec un acteur particulier, un acteur important qui est le vérificateur. Cela peut, à l'occasion, indisposer un peu la direction générale ou les employés, mais à mon sens, c'est toujours dans l'esprit d'avoir une meilleure reddition de comptes.

    J'aimerais aussi attirer votre attention sur l'objectif d'atteindre des résultats. C'est essentiel lorsque l'on établit un fonds, que ce soit comme le gouvernement a fait, par exemple, avec la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Vous me permettrez d'y revenir parce que je m'y suis déjà opposé. Lorsqu'il y a des fonds qui sortent du périmètre comptable du gouvernement et pour lequel on donne une marge de manoeuvre à d'autres organismes existants, c'est important de s'assurer qu'ils respectent bien ce pourquoi ils ont été créés et les raisons pour lesquelles ils servent la population. Par mon expérience, j'ai eu la chance justement d'avoir cette collaboration importante de la part d'un vérificateur général.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Brampton

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Madame la Présidente, Brampton est maintenant la dixième ville du pays sur le plan démographique et la deuxième sur celui de la construction immobilière, qui est en pleine croissance. En fait, la ville a atteint un chiffre record de 2,7 milliards de dollars quant à la valeur des mises en chantier l'an dernier. Ce sont surtout des habitations qui ont été construites. Ayant augmenté de 50 p. 100 depuis 2003, la construction d'habitations a fait de Brampton la deuxième ville du pays pour ce qui est de la valeur des mises en chantier d'habitations.

    Le prix moyen des habitations de Brampton s'est élevé à 260 000 $ l'an dernier, contre 242 000 $ en 2003. La municipalité gère cette croissance au moyen d'un plan de gestion de la croissance.

    Je voudrais féliciter les conseillers municipaux de Brampton d'avoir conçu un plan qui met en équilibre la construction immobilière et le développement durable. Cela créera une série de nouvelles possibilités économiques pour tous ceux qui travaillent, qui vivent et qui s'adonnent à des loisirs dans la ville.

    La croissance qu'a connue Brampton en 2004 réaffirme la place de celle-ci au rang des grandes villes du pays. En fait, si elle continue de croître au même rythme, Brampton demeurera un chef de file au chapitre de la croissance pour de nombreuses années.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Madame la Présidente, le ministre de la Santé assistera ce week-end à un dîner politique à 125 $ le couvert dans la circonscription de Newmarket--Aurora.

    Durant sa visite, il importe que le ministre ne pense pas que tout va bien comme dans le meilleur des mondes dans notre circonscription et qu'il voie les difficultés auxquelles notre système de santé est confronté.

    Pendant son séjour, le ministre devrait visiter le Southlake Regional Health Centre où le temps d'attente force les habitants de la circonscription à se rendre à mon bureau de circonscription. Il devrait parler à son homologue provincial pour veiller à ce que les transferts fédéraux en santé à la province soient canalisés vers le centre régional de lutte contre le cancer, tel que promis. Il faut aussi rappeler au ministre qu'il y a une pénurie de médecins et d'infirmières dans la région.

    Le ministre devrait en outre savoir que nombre de mes concitoyens se préoccupent vivement des plans d'aménagement de lignes de transport d'électricité dans leurs cours. J'estime que son ministère et lui ont la responsabilité de réglementer les risques liés aux champs électromagnétiques en tant que problème de santé publique.

    J'invite le ministre à revenir n'importe quand dans ma circonscription pour y assister à une assemblée publique et discuter d'une meilleure prestation de services de santé à notre population.

*   *   *

+-Les Prix d'excellence à l'exportation canadienne

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à transmettre toutes mes félicitations à un de mes électeurs et amis, M. Ed Shinewald, qui vient de recevoir, en sa qualité de président de la société Melet Plastics de Winnipeg, le prix d'excellence des Manufacturiers et Exportateurs du Canada pour l'année 2005.

    La société Melet Plastics, qui se spécialise dans le moulage par injection, produit chaque jour jusqu'à un demi-million de pièces de plastique qui sont utilisées dans les automobiles, les appareils médicaux, le matériel agricole et d'autres produits spécialisés.

    L'antenne de la société Melet, connue sous le nom d'AmbuTech, produit toute une gamme de cannes et autres accessoires à l'intention des personnes ayant une déficience visuelle, lesquels sont vendus à l'échelle internationale. Au cours des trois dernières années, les ventes à l'exportation de cette société de Winnipeg ont grimpé de 180 p. 100. Il s'agit là d'une société bien gérée qui fonctionne très bien. Elle rend service à des gens de partout au monde.

    Je félicite Ed et tous les employés très dévoués de cette société pour leurs magnifiques réalisations.

*   *   *

[Français]

+-Les Attikamecks

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Madame la Présidente, malgré de nombreuses luttes pour leur survie, les Attikamecks du nord de la Mauricie n'ont jamais baissé les bras. Les difficultés rencontrées leur ont montré qu'il faut livrer bataille sans se décourager et faire face à l'adversité, que ce soit en matière de logement, d'emploi, d'environnement ou encore pour la conservation de leur langue.

    Hier, c'était fête chez eux. Ils célébraient la Journée de la langue attikameck, langue qu'ils ont su conserver contre vents et marées, langue qui rappelle bien leur histoire et qui leur servira pour la transmettre à leurs descendants.

    Les députés du Bloc québécois sont heureux de se joindre à moi pour offrir au grand chef Awashish et à tous les Attikamecks du Québec leurs félicitations et leurs meilleurs voeux pour l'avenir.

*   *   *

[Traduction]

+-Les championnats mondiaux de hockey sur glace naturelle

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre à titre de député de la ville de Plaster Rock, au Nouveau-Brunswick, qui est l'hôte des désormais célèbres championnats mondiaux de hockey sur glace naturelle.

    Plaster Rock est une petite ville pleine de vivacité et de cran. Ses habitants ont combiné leur amour du sport avec leur amour de la communauté pour faire d'un lac gelé un champ de rêve pour tous les puristes du hockey au monde.

    Le tournoi de cette année a attiré 96 équipes formées de 4 hommes en provenance de 8 provinces et 16 États, en plus de l'Angleterre et des îles Caïmans, sans oublier l'intérêt qu'il a suscité dans divers médias, dont CNN, TSN et ESPN, pour ne nommer que ceux-là.

    Ce tournoi ravive les racines traditionnelles du hockey au Canada et recrée les conditions initiales du jeu, soit le plaisir, la camaraderie et les valeurs traditionnelles. Ces championnats rappellent de bons souvenirs de parties autrefois jouées en plein air et changent des hommes de près de 40 ans en adolescents de 14 ans.

    J'ai eu le privilège de participer aux championnats mondiaux de hockey sur glace naturelle et d'assurer la présidence des cérémonies d'ouverture et de clôture. Je sais d'expérience combien l'organisation d'un événement de cette importance peut exiger de préparation et de travail.

    Je tiens à féliciter les organisateurs du succès qu'ont remporté encore une fois les championnats mondiaux de hockey sur glace naturelle et je leur souhaite d'obtenir la construction d'un aréna en récompense de tous leurs efforts.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La Fondation des maladies du coeur

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, février est le mois de la sensibilisation aux maladies du coeur. Le bulletin de 2005 de la Fondation des maladies du coeur du Canada lance un avertissement à tous les Canadiens.

    Les maladies cardiovasculaires tuent plus de Canadiens que toute autre maladie. Cette année, plus de 80 000 Canadiens en mourront. Chez les hommes, 35 p. 100 des décès sont attribuables à des maladies du coeur. Chez les femmes, les victimes sont encore plus nombreuses. En effet, 38 p. 100 des décès chez les femmes seront causés par des maladies cardiovasculaires cette année.

    La plupart d'entre nous connaissent un parent ou un ami qui a vécu le drame que représente les maladies du coeur. Un Canadien sur quatre, soit environ huit millions de personnes, souffre d'une forme de maladie du coeur ou de maladie cardiovasculaire ou risque de subir un accident cérébrovasculaire.

    La Fondation des maladies du coeur du Canada exhorte tous les Canadiens à s'efforcer de mener une vie saine et de réduire ces statistiques, qui font réfléchir.

*   *   *

+-La Fondation des maladies du coeur

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, comme le député vient de le dire, février est le mois de la sensibilisation aux maladies du coeur. C'est une période de l'année où des milliers de Canadiens donnent généreusement de leur temps et de leur argent à la Fondation des maladies du coeur. Les fonds vont directement à la recherche.

    Les maladies du coeur demeurent responsables du plus grand nombre de décès chez les Canadiens chaque année. Il est probable que nous serons tous directement ou indirectement touchés par une maladie du coeur à un moment de notre vie. Il est important que les Canadiens sachent qu'ils peuvent renverser la vapeur.

    Je félicite de leurs efforts ceux qui participent à la lutte contre les maladies du coeur. Encore une fois, c'est grâce aux milliers de bénévoles, de solliciteurs, de donateurs et à de nombreuses autres personnes que des progrès importants peuvent être réalisés sur le plan de la recherche médicale.

*   *   *

[Français]

+-Les Centres de la petite enfance

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le Président, je tiens à souligner l'excellence des services de garde offerts au Québec et, plus particulièrement, dans la circonscription de Verchères—Les Patriotes. De fait, trois prestigieux prix remis lors du Gala annuel du Regroupement des Centres de la petite enfance de la Montérégie, qui avait lieu le 30 octobre dernier, ont été décernés à deux Centres de la petite enfance opérant à Sainte-Julie.

    Tout d'abord le CPE La Grande Ourse a reçu le prix Or, dans la catégorie « Esprit de famille » et le prix Argent dans la catégorie « Les uns et les autres », pour souligner la qualité des services offerts à sa clientèle.

    Le prix Perle rare-membre du personnel, a été remis à Mme Adrienne Parent, de Sainte-Julie, pour la grande générosité et le dévouement exemplaire dont elle a fait preuve depuis la fondation du CPE Julie-Soleil, en 1978.

    Je tiens aussi à féliciter le Regroupement des Centres de la petite enfance de la Montérégie pour ses 30 ans d'existence, et à remercier sincèrement les 123 CPE membres du regroupement, qui accueillent quelque 25 000 enfants de la région.  

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, le 6 janvier, la ministre des Anciens combattants a invité tous les Canadiens à envoyer de l'information concernant les militaires canadiens qui sont morts au cours de leur service au Canada ou outre-mer depuis octobre 1947, à l'exception de ceux qui ont servi au cours de la guerre de Corée.

    Jusqu'ici, Anciens combattants Canada a identifié plus de 1 200 anciens membres des Forces canadiennes dont les noms seront inscrits dans le Septième Livre du Souvenir, qui sera intitulé Au service du Canada.

    Anciens combattants Canada demande aux familles des membres des Forces canadiennes décédés et à la population canadienne de prendre connaissance des noms des hommes et des femmes déjà identifiés et de soumettre d'autres noms qui pourraient être inscrits dans le livre.

[Français]

    J'invite mes collègues et tous les Canadiens à consulter le site web des ACC, à la rubrique en vedette, et de cliquer sur l'icone « Le Septième Livre du Souvenir ».

[Traduction]

    Au cours de l'Année de l'ancien combattant, nous aimerions que tous les Canadiens participent à cette campagne afin de rappeler le souvenir des valeureux Canadiens qui ont servi notre pays avec un sens aigu du devoir et de l'honneur. En rappelant leur souvenir par leur nom...

  +-(1410)  

+-

    Le Président: Le député de Wild Rose a la parole.

*   *   *

+-Le gouvernement du Canada

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, j'en suis à ma douzième année à la Chambre des communes. Je suis arrivé ici en espérant contribuer à améliorer la vie du Canadien moyen.

    Je sais que tous les députés ont rencontré le Canadien moyen et ont frappé à sa porte pendant la campagne électorale. Je suis convaincu qu'ils se souviennent encore de lui. Non?

    Le Canadien moyen s'inquiète de sa capacité de payer ses factures, d'élever ses enfants et d'assurer la sécurité et la santé de sa famille. Ici, à la Chambre, où on étouffe un peu, nous discutons de questions philosophiques qui, selon nous, vont se répercuter sur le Canadien moyen, comme le mariage homosexuel. Le gouvernement est-il si déconnecté de la réalité qu'il croit que, pour le Canadien moyen, c'est là le projet de loi le plus important à adopter?

    Je dois admettre que j'admire la passion du premier ministre pour le mariage homosexuel. Je souhaite seulement qu'il ait la même passion pour les réductions d'impôt, une véritable réforme des soins de santé, la lutte contre la pornographie juvénile, la réforme des services correctionnels et le reste.

    J'exhorte le premier ministre à se rappeler pour qui il travaille. Son chèque de paie est signé par le Canadien moyen.

*   *   *

+-La Fondation Canadian Tire pour les familles

+-

    L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner que le lancement national du programme Place au sport de la Fondation Canadian Tire pour les familles, qui a eu lieu dimanche dernier dans la région de la capitale nationale, a été couronné de succès.

    Moins du tiers des enfants canadiens issus de familles défavorisées participent à des activités sportives et récréatives. Place au sport est un programme communautaire et caritatif de la Fondation Canadian Tire pour les familles qui permet aux enfants dans le besoin de participer à des activités sportives et récréatives organisées telles que le hockey, le soccer et la natation. Ce programme repose sur un réseau national de groupes locaux qui réunit des leaders locaux provenant, entre autres, de regroupements bénévoles et d’associations sportives et récréatives, ainsi que les marchands associés Canadian Tire et les agents de sa division pétrolière. Le programme a pour objectif d'aider 20 000 enfants dès la première année.

    Je félicite Martha Billes, présidente de la Fondation Canadian Tire pour les familles, Wayne Sales, président de Canadian Tire, et les nombreux organismes partenaires qui aident les enfants défavorisés à pratiquer des activités sportives.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, à la veille du budget fédéral, les rumeurs vont bon train quant à des changements au programme de l'assurance-emploi. Nous n'en sommes pas à oublier les promesses électorales du Parti libéral et le surplus de 46 milliards de dollars à la caisse de l'assurance-emploi.

    Alors que les travailleurs et travailleuses demandent des changements majeurs au programme pour pouvoir se qualifier et éliminer le trou noir, le gouvernement se retourne et baisse les cotisations de 3¢, faisant une faveur aux conservateurs.

    Le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées l'a pourtant démontré dans son dernier rapport en formulant 20 recommandations soulignant qu'il est impératif que le gouvernement fasse des changements à l'assurance-emploi.

    Il est recommandé que le mode de calcul des prestations se fasse selon les 12 meilleures semaines travaillées au cours des 12 derniers mois et que le nombre d'heures requis pour les nouveaux entrants soit de 360 heures.

    Les députés libéraux, qui ont perdu lors de la dernière élection, savent que l'assurance-emploi est un enjeu majeur. Il est donc important que le budget de demain reflète ces besoins pour répondre à l'économie saisonnière de notre pays.

*   *   *

[Traduction]

+-Le premier ministre

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière The Economist, un magazine international très respecté, a surnommé le premier ministre, M. Indécis. Le monde entier sait maintenant ce que les habitants de la Colombie-Britannique ont toujours su.

    Le premier ministre a parcouru la Colombie-Britannique durant la dernière campagne électorale en multipliant les promesses et en assurant aux électeurs qu'il mettrait fin à l'aliénation de l'Ouest, mais qu'a-t-il fait? Il est demeuré indécis.

    Il est indécis par rapport à l'infestation du dendroctone du pin dans les forêts de la Colombie-Britannique. Les États-Unis détiennent toujours 4 milliards de dollars en droits de douane sur le bois d'oeuvre, dont la moitié appartient à des compagnies de la Colombie-Britannique, mais le premier ministre reste indécis. Vancouver est encore plus vulnérable au crime organisé parce qu'il demeure indécis quant à la décriminalisation de la marijuana. La pêche au saumon dans le fleuve Fraser a été tellement mal gérée que nous avons perdu le quart des saumons du fleuve.

    L'indécision du premier ministre dure depuis des années. À l'ouest des Rocheuses, les Britanno-Colombiens demandent au premier ministre d'en finir avec son indécision, de tenir ses promesses et de commencer à défendre les intérêts de la Colombie-Britannique.

*   *   *

[Français]

+-La Chambre de commerce et d'industrie de Châteauguay

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de féliciter et de remercier la Chambre de commerce et d'industrie de Châteauguay pour sa contribution, depuis 25 ans, au développement socio-économique de la communauté.

    Ce groupe de commerçants et d'entrepreneurs de Châteauguay contribue non seulement à la vitalité d'une ville, mais il exerce aussi une forte influence dans les enjeux socio-économiques régionaux.

    La Chambre de commerce et d'industrie de Châteauguay, ce sont plus de 400 membres qui, au fil des ans, investissent temps et énergie à la promotion de notre ville et de notre région. Pour chacun d'entre eux, leur participation a été, est et sera des moments de fierté qu'ils n'oublieront pas.

    Le Bloc québécois souhaite longue vie à cette organisation et remercie ses nombreux membres pour leurs 25 ans d'actions économiques et communautaires.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les arts et la culture

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, je voudrais lire une citation de la ministre du Patrimoine canadien.

    Leur société devient de plus en plus multiculturelle et ils sont en train de devenir très fiers de leur identité. Ils veulent se débarrasser de cette image de cow-boys qui nagent dans le pétrole.

    La ministre parlait de ma province, l'Alberta. Je présume que les Albertains devraient être contents qu'elle les ait enfin découverts, et qu'elle ait constaté à sa grande surprise que, en Alberta, la culture ne se résume pas à l'agriculture et que « art » ne rime pas toujours avec « ringard ».

    Dans ma circonscription, Edmonton—Strathcona, nous avons l'une des scènes culturelles les plus animées de tout le Canada. Depuis 23 ans, l'une des manifestations théâtrales les plus importantes du monde, le Fringe Festival, a lieu tous les étés à Old Strathcona, et l'Edmonton Heritage Festival est unique en son genre comme lieu privilégié pour illustrer la diversité culturelle de ma ville et de ma province.

    Si la ministre veut se donner la peine de venir avec moi à Edmonton—Strathcona l'été prochain, je suis sûr qu'elle élargira ses horizons culturels. Elle continuera de s'étonner de découvrir de la culture ailleurs que chez elle.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, il semble que les conservateurs ont finalement cessé leurs attaques contre les véritables lois naturelles, telles les lois fondamentales de la physique et de la chimie, par leur refus de reconnaître les principes scientifiques du réchauffement planétaire.

    En effet, nous pouvions entendre, il y a de cela quelques mois seulement, les conservateurs et leur chef prononcer un discours creux en déclarant que les effets du changement climatique causés par l'homme n'étaient rien de plus qu'une « hypothèse scientifique » et que « le dioxyde de carbone n'a jamais été considéré comme étant un risque pour la santé ».

    Espérons que le Parti conservateur a finalement reconnu ce que nous savons déjà depuis quelque temps, de ce côté-ci de la Chambre. Le changement climatique est réel, et s'attaquer à ce problème ne peut être que bénéfique pour l'économie et l'environnement du pays, ainsi que pour la santé des Canadiennes et des Canadiens.

    Espérons également que le Parti conservateur a finalement reconnu sa propre folie de mettre de l'avant des principes pseudo-scientifiques. Souhaitons maintenant que les conservateurs arrêtent la promotion de ces propos erronés.

*   *   *

[Traduction]

+-Les ressources naturelles

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, le ministère des Pêches et des Océans semble sur le point d'approuver la réouverture de la mine Tulsequah Chief, dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique.

    Jusqu'ici, le ministère ne cachait pas sa crainte que cette exploitation ne soit préjudiciable à des cours d'eau fréquentés par le saumon et aux hardes de caribous de la région de Taku. Après une réunion à huis clos avec les lobbyistes de la société minière et les représentants de la Colombie-Britannique, le ministère a inexplicablement modifié sa position et favorise maintenant la réalisation du projet.

    Ce projet déchire la collectivité locale. Les dirigeants élus de la première nation Taku River Tlingit s'inquiètent des répercussions que l'exploitation des ressources pourraient avoir. La Cour suprême a statué l'an dernier qu'il nous fallait un plan de gestion de l'utilisation du territoire avant que le projet ne se réalise.

    Dans ce dossier, il est temps que le ministre des Pêches et des Océans s'affirme. Il est temps qu'il prenne position et retarde l'approbation de ce projet jusqu'à ce que les questions de développement durable soient réglées convenablement.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le nouvel ambassadeur canadien aux États-Unis a franchement reconnu aujourd'hui que le gouvernement du Canada a déjà adhéré au programme de défense antimissile. Il a fait cette révélation en dépit du fait que le premier ministre soutient depuis des mois, devant la Chambre et les Canadiens, qu'aucun accord n'a été conclu, ni aucune décision prise.

    Comment le premier ministre a-t-il pu prendre cette décision en secret, violant ainsi toutes les promesses qu'il a faites à la Chambre et aux Canadiens?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés connaissent précisément les faits, et tout le monde sait exactement ce que notre ambassadeur a dit ce matin.

    Nous avons accepté une modification à l'accord du NORAD, pour permettre à nos partenaires américains, dans l'intérêt de la sécurité de l'Amérique du Nord, d'obtenir les évaluations des menaces et l'information dont ils ont besoin avant de décider de déployer des missiles et d'autres moyens de défense. Nous l'avons fait pour les aider.

    Nous n'avons encore pris aucune décision en ce qui concerne notre participation au programme de défense antimissile balistique. La décision sera prise en tenant compte des besoins des Canadiens et des intérêts stratégiques du Canada en matière de soutien à la défense de l'Amérique du Nord. Voilà ce qu'il en est.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, cela ne concorde pas avec les déclarations du gouvernement.

    Tous les partis à la Chambre avaient convenu de tenir un vote avant que le Canada n'adhère au programme de défense antimissile. Or, Frank McKenna affirme que la décision est déjà prise et que nous avons déjà adhéré au programme.

    Le ministre dit-il que le nouvel ambassadeur vedette du gouvernement est un menteur?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous assistons à un revirement extraordinaire à la Chambre. Avant les élections, le député disait: « Pourquoi ne participons-nous pas au programme de défense antimissile balistique? », « Pourquoi ne sommes-nous pas en Irak? », et « Pourquoi n'agissons-nous pas aux côtés des États-Unis? » Aujourd'hui, il dit: « Nous ne voulons pas entendre parler de cela », et « Nous voulons garder nos distances. »  

    Le gouvernement a été clair. Nous prendrons une décision au sujet de la défense antimissile balistique en tenant compte de l'intérêt du Canada et de celui des Canadiens.

    Ce que l'ambassadeur a dit, aujourd'hui, c'est que nous aidons le NORAD. C'est d'ailleurs ce que nous avons toujours fait, et tous les députés le savent bien. Le premier ministre a été très clair. Nous avons tous été très clairs à ce sujet.

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, à la différence du Parti libéral, mon parti n'adhérera jamais à un projet sans en connaître d'abord la teneur.

[Français]

    Hier, dans cette Chambre, le gouvernement libéral, ce ministre, a réaffirmé qu'il ne participerait pas au projet du bouclier antimissile. Toutefois, aujourd'hui, l'ambassadeur Frank McKenna, nous dit tout à fait le contraire.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il brisé sa promesse de rendre publics les détails du projet et d'avoir un vote au Parlement, avant d'y participer?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que l'ambassadeur a dit, c'est que nous avons signé l'accord du NORAD. Si cela est une surprise pour le leader de l'opposition, ce n'est certainement pas une surprise pour nous.

    Nous avons parlé de cela en cette Chambre à maintes reprises, et nous en parlerons encore. La décision à savoir si on va entrer dans un système de défense du bouclier antimissile, c'est une autre discussion. La question est à savoir si nous participerons à la livraison de ces missiles. C'est pour le futur. J'assure la Chambre qu'aucune décision n'a été prise.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le ministre de la Défense nationale a déclaré:

     Nous conclurons un accord avec les États-Unis s'il est dans l'intérêt du Canada de le faire...

    Il a ainsi clairement indiqué que nous ne sommes pas partie au programme à l'heure actuelle.

    M. Frank McKenna, qui vient tout juste d'être nommé ambassadeur, a clairement déclaré aujourd'hui que le Canada faisait d'ores et déjà partie du programme de défense antimissile. Nul doute que M. McKenna connaît les tenants et aboutissants de cet important dossier. Nul doute que M. McKenna ne déformerait pas les faits sur une question aussi importante devant un comité parlementaire.

    Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Qui a correctement exposé les faits, l'ambassadeur ou le ministre?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je viens tout juste de déjeuner en compagnie de l'ambassadeur. Je peux assurer à tous les députés qu'il n'y a aucun malentendu entre lui, moi-même, la vice-première ministre ou le premier ministre.

    L'objectif de l'ambassadeur est clair. Il dit à nos partenaires américains que nous participons activement avec eux pour ce qui est de défendre l'Amérique du Nord et de mesurer les menaces qui la visent. Voilà pourquoi nous avons conclu l'amendement à l'accord du NORAD. À bien des égards, il a eu tout à fait raison de dire que le Canada n'a pas besoin d'en faire plus pour aider nos alliés américains dans la situation actuelle. Il n'a fait que dire l'évidence. Cela ne change en rien la politique du gouvernement du Canada.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, j'espère qu'ils ont communiqué de manière plus claire au cours de leur dîner.

    L'été dernier, le Canada a accepté que ce soit Norad qui prenne en charge le repérage des missiles lancés en direction de notre continent. En août dernier, le ministre lui-même a dit:

    Cette décision ne détermine aucunement la décision définitive que pourra prendre le Canada en ce qui concerne sa participation au système de défense antimissile.

    Les déclarations qu'a faites aujourd'hui M. McKenna contredisent sans équivoque cette position. Soit le gouvernement agit dans le brouillard, soit il tergiverse à nouveau.

    Quand le Parlement aura-t-il un débat exhaustif, tous les faits à l'appui, sur le système de défense antimissile? Ou alors, la position du Canada est-elle déjà un fait accompli?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer au député et aux autres députés à la Chambre qu'il n'y a pas de fait accompli en ce qui a trait à la position du Canada.

    Nous déciderons si nous allons participer à ce volet du système de défense antimissile; nous devrons donc, comme il se doit, déterminer si son mode de fonctionnement et si son déploiement serviront les intérêts du Canada et nous en débattrons avec les députés à la Chambre. C'est la démarche que veut suivre le premier ministre. Nous agirons en ce sens en temps opportun.

    Le fait que nous ayons signé l'accord du NORAD n'est une surprise pour personne à la Chambre. C'était la moindre des choses pour aider nos amis américains à comprendre les menaces visant l'Amérique du Nord et l'on pourra toujours compter sur nous à cet égard.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le nouvel ambassadeur du Canada à Washington, Frank McKenna, a déclaré sans détour que le Canada faisait déjà partie du bouclier antimissile.

    Comment le premier ministre peut-il dire qu'il veut s'assurer qu'il n'y aura pas de militarisation de l'espace quand son ambassadeur, au contraire, confirme que le Canada participe déjà au projet de bouclier antimissile?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le chef du Bloc a mélangé beaucoup de choses. Le premier point, c'est que l'armement de l'espace ne fait pas partie du système de bouclier antimissile.

    Le deuxième point, comme je viens de le dire aux députés de la Chambre, c'est que nous avons amendé l'accord du NORAD, ce qui est tout à fait logique pour la fin des menaces à l'endroit de l'Amérique du Nord. Le député sait bien cela puisque le premier ministre lui a téléphoné directement pour l'en informer.

    Nous continuons de travailler avec nos amis américains mais en ce qui concerne leur système de bouclier antimissile, nous prendrons la décision le temps venu, lorsque cela sera correct pour le Canada.

  +-(1425)  

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a un autre libéral de mélangé. Après le premier ministre qui gaffait au sujet du Liban la semaine dernière, qui nous disait qu'il n'avait pas dit ce que tout le monde avait entendu, maintenant on nous dit que Frank McKenna n'a pas été clair. Il a été très clair. Il a dit: « We're part of it. » Ce que le premier ministre m'a dit c'est que la décision de participer à NORAD n'avait rien à voir avec le bouclier antimissile.

    Est-ce que le ministre va admettre que le premier ministre a induit la population en erreur en affirmant que la modification à NORAD n'entraînait pas de facto la participation du Canada au bouclier antimissile, comme vient de l'affirmer Frank McKenna, très clairement? Il n'avait pas l'air mélangé comme le ministre, lui.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question de logique assez claire. Même le Bloc peut comprendre, je crois, qu'il y a une différence entre évaluer une menace qui comporte un danger, échanger des informations, collaborer avec un ami, comprendre ces informations et prendre la décision de lancer un missile. C'est une autre chose, c'est une autre étape. C'est cela que nous étudions. Le premier ministre a dit que nous ne franchirions jamais cette étape sans avoir d'abord consulté la Chambre et pris une décision dans le meilleur intérêt du Canada.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement nous a dit clairement, en cette Chambre, et le ministre vient de le répéter, que la participation dans le cadre du NORAD n'avait rien à voir avec le bouclier antimissile. Son principal porte-parole aux États-Unis, à Washington, déclare: « On est dans NORAD et quand on est dans NORAD, on est dans le bouclier antimissile. » C'est clair comme tout. Il demande même: « Qu'est-ce que les Américains veulent de plus? »

    Comment le ministre peut-il entretenir une telle confusion, sinon parce que le gouvernement veut faire par la porte d'en arrière...

+-

    Le Président: L'honorable ministre de la Défense nationale a la parole.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce que je ne comprends pas du tout dans cette Chambre, pleine de gens intelligents, c'est que nous avons fait l'amendement du NORAD à la connaissance de tout le monde ici, il y a quelques mois, au mois d'août.

    M. Bush, le président des États-Unis était ici le mois dernier. Il nous a demandé de faire partie du bouclier antimissile. Le Bloc prétend maintenant être tout surpris que nous soyons déjà là. Il paraît que M. Bush aussi a été induit en erreur. M. Bush ne sait pas que nous ne faisons pas partie de cela.

    Ces arguments sont ridicules. Nous ne faisons pas partie du bouclier antimissile. Nous prendrons notre décision selon notre...

+-

    Le Président: L'honorable député de Roberval—Lac-Saint-Jean a la parole.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le fait est que le gouvernement est absolument pitoyable face à cette question importante. Il n'ose pas affronter la réalité. Il ne veut pas dire à la population qu'il a le bras dans le tordeur et que nous sommes embarqués dans le projet de bouclier antimissile. C'est ce que Frank McKenna a dit de façon un peu simpliste lors d'une séance de comité.

    Je demande ceci au ministre. Le premier ministre avait dit qu'il exigerait des garanties écrites avant d'embarquer dans le projet. Où sont donc ces garanties écrites?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la confusion règne partout dans la Chambre, mais ce côté-ci n'en est pas responsable. Nous avons toujours été clairs. Nous avons participé à l'amendement du NORAD pour travailler avec nos amis américains dans le but de connaître les menaces à l'endroit de l'Amérique du Nord. Nous prendrons une décision quant au déploiement d'un bouclier antimissile dans l'avenir lorsque nous aurons tous eu la chance d'en discuter avec nos collègues en cette Chambre. Ainsi, tous les Canadiens seront en mesure d'apprécier exactement la nature de la solution.

[Traduction]

+-

    M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Merci beaucoup, monsieur le Président.

    Des voix: Bravo!

  +-(1430)  

+-

    Le Président: De toute évidence, tous les députés sont heureux de voir que le député de Toronto—Danforth est de retour, et nous le saluons, mais il prend la parole pour poser une question. Le député de Toronto—Danforth a la parole.

+-

    M. Jack Layton: Monsieur le Président, je remercie les députés des voeux amicaux qu'ils m'ont adressés cette dernière semaine. Cela m'a vraiment fait plaisir.

    Ma question s'adresse aussi au ministre de la Défense nationale. Cela nous réjouit qu'il ait pris un bon déjeuner avec l'ambassadeur, mais ce que nous voulons savoir, c'est qui est dans les patates sur toute cette question.

    Ce matin, nous avons entendu la personne désignée pour devenir ambassadeur du Canada aux États-Unis déclarer que le Canada participait déjà à la défense antimissile. Et pourtant, notre premier ministre, qui parle apparemment au nom de tous les Canadiens, dit que nous n'en sommes pas encore là et que nous n'avons pas pris de décision. Forcément, l'un des deux se trompe.

    La question que j'adresse au ministre de la Défense nationale est la suivante: lequel des deux se trompe, et va-t-il se rétracter?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de saluer le député à son retour. S'il a perdu son appendicite, il n'a pas perdu sa passion caractéristique pour la vie. Cela fait grand plaisir de le revoir à la Chambre.

    Toutefois, je veux lui donner l'assurance qu'il est possible de travailler avec nos amis américains et de leur dire que nous les aidons pour ce qui est d'une évaluation des menaces contre l'Amérique du Nord. Je sais que le député a un peu de mal à traiter avec les États-Unis. Je sais que son parti, en gros, ne veut pas entendre parler de cela. Toutefois, de notre côté de la Chambre, nous voulons oeuvrer avec nos amis américains, parce que nous croyons qu'on ne pourra assurer la défense de l'Amérique du Nord que si nos deux pays agissent de concert.

+-

    M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens devraient être inquiets à l'idée d'avoir un ambassadeur qui confie aux responsables américains, avec un clin d'oeil et un petit coup de coude entendus, que nous en faisons déjà partie. Pendant ce temps, le premier ministre continue de maintenir que nous n'avons pas encore pris de décision. C'est la Chambre des communes qui doit prendre cette décision.

    Le ministre de la Défense nationale fera-t-il part au premier ministre de la nécessité d'exiger une rétractation immédiatement, aujourd'hui même, de l'ambassadeur désigné, afin de remettre les pendules à l'heure, une fois pour toutes?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, en l'absence du ministre des Affaires étrangères, je m'abstiendrai de faire des commentaires sur les tics des diplomates ou sur toute autre question connexe.

    Cependant, je pense qu'il est clair pour tous les députés que le rôle du gouvernement est d'établir la politique du pays. Cette politique sera établie par la Chambre et par le premier ministre. Nous collaborons avec les Américains dans le domaine de l'évaluation des menaces et nous déciderons le moment venu, selon notre échéancier et nos priorités, si nous devons ou non participer à la défense antimissile balistique pour le bien du Canada et seulement dans l'intérêt du Canada.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, c'est comme la bande qui était incapable de viser droit. Qui donc est responsable de la défense antimissile? Est-ce le ministre de la Défense nationale, le ministre des Affaires étrangères, l'ambassadeur du Canada aux États-Unis ou le premier ministre?

    À plusieurs reprises, la Chambre a reçu l'assurance que la modification de l'Accord du NORAD n'engagerait pas le Canada à participer à la défense antimissile balistique. Aujourd'hui, notre ambassadeur aux États-Unis a déclaré que le Canada faisait déjà partie du système de défense antimissile balistique.

    Avons-nous été trompés? Qui devons-nous croire? Le Canada fait-il effectivement partie du système de défense antimissile balistique?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ces derniers temps, j'ai l'impression que les députés d'en face disent que M. Bush était venu ici, qu'il nous a demandé de participer à la défense antimissile balistique et que nous ne devrions pas hésiter. De toute évidence, le député est confus, ou peut-être n'a-t-il pas écouté ses propres discours.

    Je lui répéterai, ainsi qu'aux députés de la Chambre, que nous tentons de comprendre, avec nos alliés américains, ce qui se passe dans l'espace qui nous entoure. C'est ce que fait le NORAD, et l'ambassadeur avait raison quant il a dit que c'est de cette manière que nous aidons nos amis américains.

    C'est une tout autre chose que d'envoyer un missile pour en intercepter un autre. C'est une décision qui reviendra, en temps et lieu, au premier ministre, qui veillera aux meilleurs intérêts du Canada.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement conclut des ententes sans que la Chambre ait son mot à dire. Hier, en réponse à ma question, le ministre a dit à la Chambre qu'aucune décision n'avait été prise concernant la défense antimissile. Aujourd'hui, l'ambassadeur des États-Unis l'a contredit. Ils semblent tous les deux parler au nom du gouvernement, et pourtant, leurs propos sont diamétralement opposés. Les Canadiens veulent qu'on leur clarifie la situation.

    Le ministre peut-il préciser lequel des deux dit la vérité?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, si le député—qui, je le sais, est un très bon gars—veut aider à clarifier la situation pour les Canadiens et pour les députés, il n'a qu'à cesser de s'obstiner à répéter les mêmes questions quand il a déjà obtenu une réponse très simple.

    C'est moi qui l'ai donnée. Nous avons amendé le NORAD. C'était une bonne idée. Nous travaillons avec nos amis américains. Nous souhaitons travailler de concert avec eux afin de comprendre les menaces à la sécurité de l'Amérique du Nord.

    Que nous choisissions de participer à un système de défense antimissile balistique est une tout autre question. Ce serait une entreprise d'une tout autre ampleur. Nous prendrons cette décision quand nous serons prêts. Le premier ministre décidera dans l'intérêt des Canadiens et de leur sécurité.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, nous avons affirmé à maintes reprises que les alliés du Canada, tout comme ses ennemis, devraient connaître notre opinion sur les questions fondamentales. Cette semaine, la confiance des Canadiens et de nos alliés a encore une fois été ébranlée. Le cabinet du premier ministre s'enlise de plus en plus, cette fois-ci, au sujet de la défense de notre pays et de notre continent.

    Je demande au premier ministre de bien vouloir dépoussiérer l'énoncé de politique internationale qui dort sur son bureau. Il est en train de prendre racine. Pourrait-il le dépoussiérer, le présenter et faire savoir à nos amis et alliés où nous nous situons dans le dossier du bouclier antimissile?

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que le Canada fera ce qui conviendra, au moment opportun. Nous veillerons à ce que la décision que nous prendrons, lorsque nous la prendrons, soit la bonne. Le monde est en constante évolution; le député n'en est visiblement pas conscient. Nous devons tenir compte de nombreux facteurs.

    Nous n'agirons pas simplement parce que le député exige que nous publiions immédiatement un énoncé de politique. Nous le ferons en temps opportun. Nous veillerons à ce que les possibilités d'action soient les bonnes, afin que tous les Canadiens, y compris le Parlement, soient en mesure de réagir de façon objective à un excellent document.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, le XXIe siècle serait un moment opportun. Nous voulons savoir.

[Français]

    L'incapacité du premier ministre de prendre une décision sur quoi que ce soit continue à montrer la confusion de notre politique étrangère. Aujourd'hui, le ministre des Affaires étrangères a dit qu'il existait des intérêts plus importants que les intérêts nationaux du Canada. Cette étrange déclaration est alarmante.

    Est-ce que le premier ministre peut nous dire quels intérêts, selon lui, sont plus importants que les intérêts des Canadiens et Canadiennes et nous expliquer pourquoi il permet au ministre des Affaires étrangères de s'afficher de la sorte?

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ce gouvernement va prendre le temps qu'il faut pour s'assurer que les menaces qui pèsent sur le monde et auxquelles nous sommes confrontés, ainsi que les questions importantes pour tous les Canadiens et Canadiennes feront l'objet d'un examen propice, qui prendra en considération tous les faits, tous les détails et qui modernisera notre compréhension du monde actuel, surtout compte tenu de la mondialisation.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec l'a répété, « le déséquilibre fiscal n'est pas réglé [...]  Le gouvernement fédéral continue de nager dans les surplus pendant que Québec peine à boucler son budget », en éducation notamment. Autre effet pervers, souligne M. Charest, le déséquilibre fiscal favorise l'intrusion d'Ottawa dans les champs de compétence du Québec.

    Comme le demande le premier ministre québécois et le Québec tout entier, est-ce que le gouvernement fédéral va profiter du budget de demain pour reconnaître le déséquilibre fiscal et poser des gestes concrets pour corriger cette « évidence admise par tous sauf lui »?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun déséquilibre fiscal et il ne pourra jamais y en avoir un. Le gouvernement du Québec, comme tous les autres gouvernements provinciaux, a accès aux mêmes sources de revenu que le gouvernement fédéral. En fait, le député dirige en ce moment même une étude sur la question. Le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse a dit la même chose.

    Il n'existe pas de déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il peut y avoir certains déséquilibres fiscaux entre les provinces.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, en plus de favoriser l'intrusion du fédéral, le déséquilibre fiscal est un frein à l'affirmation du Québec. Le ministre québécois des Affaires intergouvernementales est catégorique: « l'attrition fiscale » risque de compromettre la spécificité du Québec.

    Au lieu d'étrangler le Québec pour en faire une province comme les autres, le gouvernement fédéral, qui en a amplement les moyens, s'attaquera-t-il au déséquilibre fiscal dès le budget de demain, en posant des gestes concrets?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral, au cours des dernières années, a agi dans bon nombre des dossiers dont parle le député.

    Il faut se rappeler que les contribuables canadiens envoient leurs impôts au gouvernement du Canada afin qu'ils servent aux priorités du gouvernement du Canada. Les provinces peuvent prélever des impôts et générer des recettes pour leurs propres habitants. Par conséquent, il n'y a pas et il ne peut y avoir une telle chose qu'un déséquilibre fiscal.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, l'an passé, le ministre des Finances prévoyait un surplus de 1,9 milliard de dollars, et le résultat a été de 9,1 milliards de dollars, soit une marge d'erreur de 450 p. 100 seulement pour l'année 2003-2004. Les experts prévoient des surplus qui se situeront entre 25 et 33 milliards de dollars pour les trois prochaines années, alors que pour la même période, les prévisions du Bloc sont de 29 milliards de dollars.

    Le ministre des Finances admettra-t-il que toutes les prévisions sérieuses lui donnent la marge de manoeuvre nécessaire pour régler de façon permanente le déséquilibre fiscal?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sors tout juste d'une rencontre très fructueuse de deux heures avec trois prévisionnistes financiers. La rencontre a été intéressante et instructive. D'après l'un d'eux, nos recettes vont varier de 196 à 214 milliards de dollars. D'après un autre, les chiffres iront de 198 à 210 milliards de dollars, ce qui donne un écart de 12 milliards de dollars. Selon le troisième, les recettes devraient être de l'ordre de 195 à 209 milliards de dollars, pour un écart de 13 milliards de dollars.

    Étant donné l'écart dans ces données et les difficultés inhérentes aux prévisions faites sur autant d'années, il est clair que des gens honnêtes peuvent ne pas s'entendre sur des prévisions.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, quand on reprend le même modèle économique, on répète les mêmes erreurs. Au courant des huit dernières années, le ministère s'est trompé de 87 milliards de dollars dans les prévisions de ses surplus. Il faut le faire!

    Le ministre des Finances entend-il s'ouvrir les yeux et compte-t-il profiter de son prochain budget pour régler, une fois pour toutes, le déséquilibre fiscal et utiliser ses énormes surplus pour répondre enfin aux besoins pressants de la population?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les députés seront sûrement intéressés d'apprendre qu'une erreur de 1 p. 100 correspond à une différence de 4 milliards de dollars en recettes. Rappelons-nous que les prévisions qui seront rendues publiques demain portent sur l'année financière commençant le 1er avril 2005 et s'achevant dans l'année financière 2006. Ce n'est que six mois plus tard que nous saurons si les chiffres de février étaient justes.

    L'exercice est très difficile. Comme je l'ai dit, de petits écarts dans les chiffres se traduisent par des différences très importantes...

+-

    Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, de modestes allégements fiscaux pour les contribuables imposés à outrance sont une insulte. Le gouvernement dépense des milliards de dollars pour enregistrer les armes à feu des agriculteurs et des centaines de millions de dollars pour installer des bannières dans des salons de chasse et pêche au Québec. Il veut maintenant dépenser des milliards de dollars pour acheter des droits d'émissions de la Russie. Au serveur de restaurant, le gouvernement dit que le salaire qu'il rapporte à la maison figure au bas de sa liste de priorités.

    Pourquoi le gouvernement accorde-t-il des milliards de dollars à des bureaucrates, mais des sommes dérisoires aux pauvres?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député le plan quinquennal de réduction des impôts qui a entraîné une baisse des recettes gouvernementales de l'ordre de 100 milliards de dollars depuis cinq ans. Cette baisse est attribuable à un allégement fiscal de 27 p. 100 consenti aux familles et à un allégement de 21 p. 100 accordé aux personnes seules.

    Je sais que le député a un faible pour tout ce qui est américain, mais à voir la façon dont le gouvernement américain a accumulé un déficit de l'ordre de 500 milliards de dollars, je pense que le député sera d'accord avec moi pour dire que nous avons adopté une approche adéquate en matière d'allégements fiscaux.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, en vérité, il n'y a pas d'allégements fiscaux. Actuellement, le contribuable moyen qui gagne 35 000 $ en Ontario voit la moitié de son chèque de paie s'envoler en impôt, soit 17 175 $.

    Le ministre ne trouve-t-il pas un peu indécent que quelqu'un qui dispose d'un modeste revenu de 35 000 $ doive payer la moitié de ce montant en impôt, ou le gouvernement est-il en train de dire qu'un demi-pain vaut mieux que pas de pain du tout?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'hésite à interrompre les beaux discours du député pour exposer des faits. Une famille type de quatre personnes dont le revenu est de 40 000 $ paiera en réalité 2 000 $ en impôt sur le revenu, ce qui représente une économie de l'ordre de 60 p. 100. Un parent qui élève seul un enfant et dont le revenu est de 25 000 $ paiera 1 150 $ en impôt, ce qui représente une économie de 80 p. 100.

    Je sais que le député adore tout ce qui est américain, mais nous avons un régime de pensions qui est...

+-

    Le Président: La députée d'Edmonton—Spruce Grove a la parole

[Français]

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, le cynisme du ministre des Finances est contagieux. Depuis longtemps, les Québécois ont perdu confiance dans les états de compte de la nation, que les libéraux maquillent saison après saison. Année après année, on assiste à des surplus plus gigantesques et à du camouflage plus grossier.

    Le ministre n'a pas d'excuse. Il doit reconnaître et corriger l'évidence admise par tous, sauf lui. Quand va-t-il s'attaquer à la déchirante question du déséquilibre fiscal?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt pour répondre à une autre question, il n'y a pas de déséquilibre fiscal. Il ne pourra jamais y avoir de déséquilibre fiscal. Nous vivons dans un régime fédéral très modéré, où les gouvernements infranationaux ont essentiellement accès aux mêmes recettes que le gouvernement fédéral.

    Ce n'est pas vrai dans d'autres fédérations, où le gouvernement du pays a accès à toutes les recettes, et les gouvernements infranationaux n'ont rien. La question part d'une prémisse complètement erronée.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Mais, monsieur le Président, c'est toujours au même contribuable qu'on fait appel dans ce pays.

[Français]

    Au lieu de contourner la question, le ministre devrait se fier à des économistes compétents. Tous les vrais experts disent que le surplus dépassera 30 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Alors que lui empiète dans les champs provinciaux, il condamne odieusement les provinces à une fiscalité oppressante pour la classe moyenne.

    Demain, va-t-il se rendre aux arguments du Québec, ou continuer de siphonner les contribuables?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant, la réunion du comité ce matin a été très instructive et passablement utile pour prévoir les recettes de l'État au cours des prochaines années.

    Les prévisions des économistes varient considérablement. Lorsque nous examinons de près ces prévisions, nous nous apercevons que certaines s'inspirent davantage de considérations politiques que des variations de l'économie. On part des mêmes chiffres, mais on les analyse sous un angle fortement déterminé par une philosophie politique plutôt qu'une autre.

    Dans ce cas en particulier, nous n'acceptons pas leur...

+-

    Le Président: Le député de Madawaska—Restigouche a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, le programme canadien d'assurance-emploi offre un soutien de revenu temporaire aux assurés qui doivent quitter leur emploi involontairement. Tout au long des décennies, le programme s'est adapté en fonction de l'évolution des conditions économiques. Un peu partout au Canada ainsi que dans ma province, de nombreux travailleurs, dont les travailleurs du milieu saisonnier, comptent sur l'assurance-emploi comme revenu d'appoint. Toutefois, des anomalies réduisent l'efficacité du programme.

    La ministre envisage-t-elle d'adopter des changements au programme de façon à mieux répondre aux besoins de la main-d'oeuvre canadienne, dont les travailleurs du milieu saisonnier?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de Madawaska—Restigouche de son intérêt à travailler avec les gens de son coin de pays, tant les employeurs que les travailleurs, pour tenter de solutionner les problèmes du marché de l'emploi.

    De fait, le caucus libéral a soumis un rapport exemplaire par la multitude des recommandations qu'on y retrouve. Nous espérons être capables de mettre de l'avant des mesures pour aider les employeurs et les travailleurs.

*   *   *

  +-(1450)  

[Traduction]

+-La fonction publique

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

    Il y a un certain nombre d'années, les libéraux ont déménagé le centre de fiscalité à Shawinigan, dans la circonscription de Jean Chrétien. Auparavant, ils avaient déménagé le ministère des Anciens combattants à Charlottetown pour les mêmes raisons d'ordre politique.

    Le ministre va-t-il maintenant confirmer que les libéraux reprennent le même manège et prévoient déplacer des milliers d'emplois hors d'Ottawa, sans consulter les familles et les travailleurs touchés, et sans fournir aux contribuables une analyse des coûts et des avantages?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Non, monsieur le Président, je ne vais pas le confirmer.

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, la réponse a tout au moins le mérite d'être brève.

    Le ministre peut-il garantir qu'aucun emploi ne sera déplacé sans consultation préalable et sans la présentation d'une analyse coût-avantage? Autrement, les Canadiens auront raison de croire qu'ils ont affaire, ni plus ni moins, à une autre gabegie libérale de 70 milliards de dollars.

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a consenti de grands efforts pour améliorer les services destinés aux Canadiens, partout au pays. Si les décisions découlant du budget touchent des membres de notre personnel, ces derniers seront traités avec le plus grand respect.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a embarrassé le Canada en approuvant la présence illégale de l'armée syrienne au Liban. Il s'est lui-même abaissé en refusant de s'excuser ou de retirer ses propos. La Conférence islamique canadienne a remercié le premier ministre d'avoir approuvé l'occupation syrienne.

    Est-ce que le premier ministre va finir par s'excuser pour ses commentaires odieux et se joindre aux Libanais canadiens qui prônent la véritable indépendance du Liban?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et tous les députés ministériels se sont exprimés très clairement. Nous appuyons la résolution de l'ONU. Nous appuyons le retrait de la Syrie du Liban, point à la ligne. On ne pourrait être plus clair.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, la chose n'est certainement pas claire pour les organisations pro-syriennes qui ont appuyé et remercié le premier ministre, et elle l'est d'autant moins que le premier ministre Chrétien avait dit, il y a cinq ans, que l'armée syrienne avait été invitée au Liban. Il avait rencontré le chef du Hezbollah. Pendant des années, le gouvernement a défendu la légitimité du Hezbollah en tant qu'organisation politique. Il a versé à la Syrie une aide inconditionnelle de 24 millions de dollars, sans égard à son occupation du Liban.

    Est-il exact de dire qu'il est établi que le gouvernement appuie véritablement cette occupation et que les propos de la semaine dernière ne peuvent pas simplement être qualifiés de lapsus?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député sont non seulement faux, mais ils sont scandaleux.

    Nous avons dit clairement que nous appuyons la résolution 1559 des Nations Unies. Nous appuyons cette résolution depuis son adoption. Nous réclamons que la Syrie quitte le Liban.

*   *   *

+-La justice

+-

    Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Monsieur le Président, le nouvel ambassadeur du Canada aux États-Unis a déclaré devant le Comité des affaires étrangères aujourd'hui que la souplesse du gouvernement à l'égard de la marijuana était une question nationale qui ne le concernait pas. Si les libéraux sont d'accord avec lui, nous avons un véritable problème.

    Les plantations illégales sont déjà hors contrôle. La décriminalisation de la marijuana entraînerait une augmentation encore plus grande de la demande et de l'offre.

    Les Américains ont rappelé qu'une intensification du trafic de drogues était une menace à la sécurité susceptible d'entraîner d'autres délais aux frontières. Comme nous le savons, les délais aux postes frontières entravent notre économie et coûtent des emplois aux Canadiens.

    Pourquoi le gouvernement insiste-t-il pour décriminaliser la marijuana alors qu'il sait que son geste entraînera des pertes d'emplois?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la marijuana demeure illégale aux termes du projet de loi. Celui-ci prévoit d'autres peines.

    Je partage la préoccupation de la députée d'en face relativement aux plantations. C'est pourquoi nous avons prévu des infraction plus graves et des peines plus sévères, pour venir à bout des plantations de marijuana.

+-

    M. Randy White (Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, toutes les études montrent qu'aux termes de la loi actuelle, les peines maximales ne sont pas imposées au Canada aux gens qui se livrent à la culture de la marijuana. Cela ne changera pas si le projet de loi C-17 est adopté. Ainsi, une bonne partie de la production florissante de marijuana au Canada est exportée vers les États-Unis en échange de cocaïne, d'argent et de drogues.

    Le gouvernement entend-il imposer des peines minimales aux producteurs de marijuana ou va-t-il permettre que les relations frontalières entre le Canada et les États-Unis continuent de se détériorer?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rejette la prémisse voulant que nos relations avec les États-Unis se détériorent. Nous avons une coopération transfrontalière. Nous rencontrons nos homologues à cet égard. Nous avons discuté de toute la question de la culture illégale de marijuana à la récente réunion des ministres de la Justice de tout le pays. Nous menons une lutte sur tous les fronts contre la culture de la marijuana au Canada.

*   *   *

[Français]

+-La radiodiffusion

+-

    M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier de CKAC, la ministre sait qu'elle peut intervenir auprès du CRTC. Même si le syndicat a fait connaître son intention, la ministre n'a besoin de recevoir aucune forme de demande que ce soit pour intervenir dans ce dossier.

    Puisque son inaction ferait en sorte qu'il y aurait plus de salles de presse anglophones que francophones à Montréal, qu'attend la ministre pour en saisir le CRTC?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, les employés de CKAC ont spécifié leur intention et j'attends justement leurs demandes pour regarder le dossier et l'analyser dans l'ensemble du contexte radio-visuel, c'est-à-dire quant à la possibilité des stations AM, leur viabilité et aussi le transfert de l'information aux stations FM.

+-

    M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Monsieur le Président, contre toute attente à la veille du budget, la ministre dit craindre des coupes dans son ministère. Il faudrait que la ministre ait peu de poids pour affirmer une telle chose.

    La ministre du Patrimoine canadien n'est-elle pas, en réalité, en train de se préparer une défense sur le dos de son collègue, le ministre des Finances, pour masquer son incapacité à livrer la marchandise?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, je pense que demain, nous allons voir le budget ensemble. Non, il y a des réalités. En effet, il y a des réalités budgétaires, et tout le monde se croise les doigts. On verra demain.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, le Comité de la santé étudie attentivement la question des pharmacies en ligne, afin de servir les intérêts des Canadiens, mais le ministre est bien décidé à agir sans réfléchir et à fermer cette industrie, en faisant fi du Comité de la santé. Il est évident qu'il subit des pressions de la part du gouvernement américain. Des milliers de Canadiens seront touchés parce que le ministre cède devant les Américains.

    Quelles instances le ministre a-t-il reçues de Washington? Pourquoi ne résiste-t-il pas aux pressions exercées par les Américains?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre vis-à-vis a une logique étrange. Nous avons reçu de la part des gouverneurs de six États américains des demandes au sujet de la réimportation de médicaments du Canada. Aux États-Unis, le Congrès est saisi d'un projet de loi au sujet de la réimportation des médicaments du Canada. Nous voulons faire de la bonne médecine fondée sur une bonne éthique au Canada et protéger en fin de compte le régime canadien d'établissement des prix qui épargne aux Canadiens des milliards de dollars.

+-

    M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a tergiversé publiquement au sujet de la possibilité pour le gouvernement de permettre ou non des pharmacies en ligne au Canada. Nous savons que l'industrie vend en ligne depuis cinq ans sans que cela nuise à l'approvisionnement canadien en médicaments, comme le ministre lui-même l'a reconnu. Nous savons que les pharmacies en ligne représentent 4 000 emplois et un milliard de dollars pour l'économie canadienne, surtout dans les régions rurales, mais les libéraux parlent d'une loi très stricte pour éliminer complètement cette industrie.

    Le ministre pourrait-il nous garantir que son gouvernement ne légiférera pas de façon à forcer la fermeture des pharmacies en ligne?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce dont nous nous assurerons, c'est que ceux qui pratiquent la médecine respectent l'éthique au Canada. Les pharmaciens se conformeront à l'éthique. Nous voulons de bonnes pratiques commerciales au Canada. Nous entendons également protéger le régime d'établissement des prix dans l'intérêt de notre pays.

    Nous n'avons l'intention de faire disparaître aucune entreprise au Canada. Nous voulons simplement nous assurer que les praticiens se conforment à l'éthique médicale et nous voulons protéger le régime d'établissement des prix dans l'intérêt de tous les Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Les garderies

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement social.

    La présidente du Comité aviseur des services en français d'Ottawa disait récemment qu'il existe, dans cette ville même, une pénurie sérieuse de garderies subventionnées en milieu francophone.

    J'aimerais savoir si le ministre entend s'attaquer à ce problème dans son programme sur les garderies. Peut-il nous assurer qu'il y aura une composante financière pour les garderies en milieu linguistique minoritaire?

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, nous sommes conscients que le langage appris par les enfants à la garderie déterminera vraisemblablement celui qu'ils utiliseront à la maternelle, à l'école primaire, puis au secondaire. Autrement dit, ce que nous faisons à l'égard de l'apprentissage préscolaire et de la garde des jeunes enfants est important. On a fréquemment insisté sur cet aspect au cours des dernières rencontres. Les provinces et les territoires sont très conscients de son importance. Nous entendons continuer d'insister là-dessus.

*   *   *

[Français]

+-Le transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, au sujet de l'industrie aérienne, hier, le ministre des Transports a déclaré son penchant pour un ciel ouvert et que le Cabinet appuyait son projet. Le concept est bon, mais, clairement, le ministre n'a pas de plan. Il pose des questions rhétoriques, il présente un dépliant de sept pages et il se dit prêt à négocier avec les Américains.

    Avec un objectif si important, pourquoi le ministre veut-il naviguer seul et sans carte?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les accords en matière de transport aérien conclus en 1995 entre le Canada et les États-Unis ouvrent la voie à une croissance très importante du marché du transport aérien entre ces deux pays, l'un des plus importants du genre au monde. Le ministre a demandé au comité et à la Chambre d'examiner les possibilités qui s'offrent et de voir ce que l'avenir nous réserve.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Transports clame son enthousiasme au sujet de l'élargissement de l'accord « ciel ouvert » conclu avec les États-Unis. Toutefois, les lois qui régissent le transport aérien international sont incroyablement complexes, et il faudra un plan d'action précis pour y parvenir.

    Hier, le ministre des Transports a avoué au comité que tout ce qu'il a fait jusqu'à maintenant a été de préparer un document de sept pages, composé pour la moitié de questions, et qu'il n'a pas prévu de plan de consultation détaillé en vue d'élargir la portée de l'accord.

    Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à un ministre des Transports qui n'a pas de plan d'action et qui ne comprend pas les questions liées à l'ouverture de nos espaces aériens?

+-

    L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le 4 novembre 2004, le ministre a demandé au Comité des transports d'examiner la question. Nous, les libéraux, essayons d'amener tous les députés à exprimer leur point de vue à la Chambre, pour que nous puissions en prendre connaissance et aller de l'avant.

    Malheureusement, les conservateurs et le député d'en face ont dit, hier, qu'ils n'étaient pas intéressés. S'ils sont prêts à collaborer, agissons tout de suite, discutons de la question et donnons des directives au Comité des transports pour qu'il aille de l'avant.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, le 17 novembre dernier, l'Assemblée des Premières Nations a présenté au gouvernement son rapport sur le plan fédéral d'indemnisation des victimes des pensionnats indiens. Trois mois plus tard, le gouvernement fédéral n'a toujours rien fait.

    Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien entend-il profiter de la comparution de Phil Fontaine en comité, aujourd'hui, pour annoncer enfin la mise en oeuvre des recommandations de l'Assemblée des Premières Nations?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit ici, à la Chambre, nous avons reçu le rapport de l'Assemblée des Premières Nations. Nous avons créé un groupe de travail composé de représentants de l'APN et de fonctionnaires de Résolution des questions des pensionnats indiens Canada. Nous examinons les recommandations de l'APN.

    En fait, nous avons accordé des fonds à l'APN afin qu'elle puisse préparer son rapport. Nous travaillons à ces recommandations avec l'organisme. Il est évidemment dans notre intérêt à tous de collaborer pour accélérer le règlement des plaintes.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Recours au Règlement

+-Loi sur l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne

[Recours au Règlement]
+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, en commençant, je tiens à remercier la présidence pour avoir déclaré que le projet de loi C-331 ne nécessite pas de recommandation royale. La présidence avait remis en question la disposition proposant la création d'un musée sur le site de l'un des camps d'internement de la Première Guerre mondiale sous prétexte que cela nécessiterait l'engagement de fonds publics.

    Après de longues consultations avec la communauté ukrainienne du Canada, soit le Congrès ukrainien canadien et l'Ukrainian Canadian Civil Liberties Association, je peux garantir à la présidence que le projet de loi C-331 n'exige la création d'aucun nouveau musée. Aucun engagement financier extraordinaire n'est demandé. Par conséquent, je crois que le projet de loi C-331 n'est pas un projet de loi de finances et ne nécessite donc pas une recommandation royale.

    Je vais expliquer comment l'idée d'un musée est apparue dans le projet de loi. Pendant la dernière session de la dernière législature, l'ancienne ministre de Patrimoine canadien, Sheila Copps, a demandé à son ministère de discuter avec des représentants de la communauté ukrainienne d'une réparation. Quelques réunions ont eu lieu et des progrès ont été faits. Le processus a été interrompu avec le déclenchement des élections générales.

    La question du musée avait été discutée à ces réunions. Comme vous le savez, monsieur le Président, les détenus ukrainiens ont été utilisés pour construire la majeure partie de l'infrastructure de Banff. Le musée proposé serait logé dans des installations existantes que Parcs Canada utilise comme aire d'entreposage d'un complexe de bureaux à Cave and Basin, dans le Parc national Banff et anciennement appelé l'Old Tea Shoppe.

    Le rez-de-chaussée de l'édifice serait vidé et Parcs Canada continuerait d'utiliser le sous-sol. L'espace libéré serait réaménagé pour la tenue de programmes d'éducation et de séances de commémoration et de recueillement et réservé exclusivement et à perpétuité à la communauté ukrainienne du Canada. Il y aurait une petite salle de réunion, une exposition permanente sur les camps d'internement, les toilettes actuelles et des bureaux ainsi qu'une petite chapelle et un lieu de recueillement. De plus, l'information présentée dans le centre de Cave and Basin serait augmentée.

    Parcs Canada conserverait les installations actuelles, qui continueraient d'être financées à même le budget annuel du centre Cave and Basin et du parc national Banff, comme maintenant, pour assurer la sécurité, le chauffage, l'entretien et tout le reste. Étant donné que cette fonction est déjà exercée par Parcs Canada et qu'elle est comprise dans le budget de fonctionnement annuel de Parcs Canada, aucuns fonds supplémentaires ne seraient requis. Comme l'endroit proposé pour la réflexion et la commémoration ne serait utilisé qu'irrégulièrement par la communauté et ne serait pas normalement ouvert au public, son entretien ne nécessiterait pas de dépenses extraordinaires.

    La conception, le développement et la reconfiguration du rez-de-chaussée pour répondre aux besoins de la communauté ukrainienne canadienne seraient entreprises en consultation avec Parcs Canada et tout autre ministère pertinent pour assurer l'intégrité patrimoniale de l'immeuble.

    Toute restructuration de l'espace interne de l'immeuble pour répondre aux besoins de la communauté serait payée à même les fonds provenant de la collectivité, selon le calcul de la valeur contemporaine de cette portion de la richesse confisquée aux internés qui ne leur avait pas été rendue, un chiffre auquel devraient arriver les comptables et les économistes judiciaires en consultation avec les représentants désignés de la communauté ukrainienne du Canada. Cette communauté s'attend à participer à des négociations avec les autorités appropriées du gouvernement fédéral, tel que prévu dans le projet de loi C-331, pour déterminer le niveau approprié de restitution symbolique.

    Ces détails ont déjà fait l'objet de discussions au cours de rencontres organisées par l'ancienne ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Sheila Copps, et ils ont été communiqués aux hauts fonctionnaires de ce ministère et d'autres.

    En terminant, nous ne demandons pas de nouveau musée. Nous ne demandons pas de gros engagements financiers. La communauté ukrainienne est d'avis que le projet de loi C-331, la Loi sur l’indemnisation des Canadiens d’origine ukrainienne, n'est donc pas un projet de loi de finances et qu'il devrait alors faire l'objet de discussions et d'un vote ici même à la Chambre des communes.

  +-(1510)  

    Si le projet de loi est reçu et qu'il est soumis à un comité pour étude, le comité pourra alors modifier cette disposition et même la radier complètement si c'est là son désir. Le projet de loi C-331 a déjà fait l'objet d'un débat d'une heure et les un million de Canadiens d'origine ukrainienne seraient certainement fort déçus s'il devait être déclaré irrecevable.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir donner quelques conseils à la présidence au sujet de ce que nous considérons comme une question importante. Le député de Dauphin--Swan River--Marquette a fait une intervention fort utile, précisant le contexte dans lequel s'inscrit l'objectif du projet de loi C-331.

    Monsieur le Président, lorsque vous rendrez votre décision sur cette question, je vous exhorte à vous limiter au texte de la mesure législative dont la Chambre est saisie. Une partie de l'information que le député a donnée pendant son intervention ne figure pas dans le texte du projet de loi. Je vous demande donc, monsieur le Président, d'être très prudent dans votre examen de cette question et de vous en tenir au texte de la mesure législative. Ceci étant dit, j'aimerais faire quelques observations sur la question.

[Français]

    Comme le député l'a mentionné, le 7 décembre 2004, durant la première heure de débat sur le projet de loi C-331, la présidente suppléante a invité les députés intéressés à présenter à la présidence un exposé de leur opinion au sujet de la nécessité d'une recommandation royale pour ce projet de loi.

    Comme l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes le fait observer, en vertu du régime politique canadien, la Couronne seule prend l'initiative de toutes les dépenses publiques. Lorsque des dépenses publiques sont portées au débit des recettes de l'État, le Parlement peut seulement autoriser les dépenses qui ont été recommandées par le gouverneur général.

    C'est là une caractéristique essentielle de notre gouvernement responsable.

    Cette prérogative est signifiée au moyen de la recommandation royale qui accompagne tout projet de loi de crédits ou projet de loi créant des frais qui n'étaient pas prévus au budget.

    L'ouvrage de Marleau et Montpetit précise qu'il doit s'agir de frais « nouveaux et distincts », et non de frais couverts par une autorisation plus générale, par exemple prolongeant une dette.

[Traduction]

    Permettez-moi d'examiner en particulier le projet de loi C-331. En ce qui concerne l'article 2, le gouvernement estime qu'il porte en fait sur la création et sur l'exploitation d'un nouveau musée permanent, initiative qui entraînerait évidemment de nouvelles dépenses et, par conséquent, exige une recommandation royale.

    La Loi sur l'Agence Parcs Canada et la Loi sur les lieux et monuments historiques permettent au ministre de désigner un lieu historique comme site historique national et confèrent également au ministre le pouvoir de signaler ces lieux et sites notamment au moyen de plaques ou, avec l'approbation du gouverneur en conseil, de créer des musées historiques.

    La création d'un nouveau musée, tel qu'envisagé dans cette mesure législative, est une entreprise qui risque d'être très coûteuse. Le ministère du Patrimoine canadien estime que la construction d'un nouveau musée pourrait coûter jusqu'à 6,5 millions de dollars, sans compter les coûts permanents considérables liés à l'entretien des éléments d'exposition et de l'édifice et à la présence du personnel approprié.

    La recommandation royale qui accompagnait la mesure législative initiale autorisait des dépenses pour les fins, les moyens et les cas prévus dans le projet de loi. Nous soutenons qu'une recommandation royale est nécessaire pour tous les nouveaux cas.

    L'intention de limiter les dépenses des nouveaux musées est d'ailleurs précisée au paragraphe 3c) de la Loi sur le patrimoine historique dont j'ai parlé plus tôt, qui restreint les pouvoirs du ministre à l'égard de la création d'un musée en exigeant l'approbation du gouverneur en conseil. La recommandation royale accompagnant cette mesure législative ne s'appliquait qu'à l'établissement de nouveaux musées autorisés par le gouverneur en conseil.

    Le projet de loi C-331 obligerait le ministre à créer un nouveau musée sans l'approbation du gouverneur en conseil. À notre avis, cela constitue en soi une dépense qui va au-delà de la portée de la mesure législative actuelle. Les arguments en faveur du recours à la recommandation royale sont d'autant plus forts que la mesure législative initiale avait prévu le contrôle des dépenses par la Couronne en vertu de cette partie.

    En ce qui a trait à l'article 3 du projet de loi, le Président a souligné que les dispositions relatives au dédommagement dépendent de la réussite d'un processus de négociation.

    Monsieur le Président, j'aimerais attirer votre attention sur les points suivants et vous demander des précisions à ce sujet ainsi que sur la position du gouvernement, en espérant que vous vous pencherez sur cette question avec encore plus de vigueur et d'intensité.

    Il y a deux questions en litige ici. Tout d'abord, il convient de déterminer si le projet de loi impose de nouvelles dépenses qui ne sont pas prévues dans les mesures en vigueur, et deuxièmement, et c'est la question qui a été soulevée par le Président, s'il sera nécessaire d'obtenir une recommandation royale s'il est établit que la dépense est réellement reliée aux résultats des négociations.

    Pour ce qui est de la première question, l'article 3 du projet de loi prévoit que le ministre devra négocier une entente concernant le versement d'une indemnisation et précise quelles activités cette indemnisation « doit » servir à financer. À notre avis, c'est clairement là une obligation imposée par la Couronne. La formulation de cet article impose clairement de nouvelles dépenses. Le terme « doit » ne peut être attribué à rien d'autre qu'à une obligation positive à l'égard d'une dépense.

    Comme le résultat de la négociation n'est pas connu, on pourrait avancer que le projet de loi exige un résultat autre que nul, puisque le projet de loi lui-même exige le versement d'une somme d'argent à la suite des négociations. La seule chose qui reste à déterminer, c'est le montant de ce paiement.

  +-(1515)  

    En ce qui concerne la première question, le projet de loi prévoit une nouvelle dépense. Ainsi, à notre avis, une recommandation royale s'impose.

    Quant à la deuxième question, même si le montant négocié est hypothétique, dans son ouvrage, Erskine May dit qu'une recommandation s'impose tout de même:

    La même disposition s'applique à une mesure législative entièrement nouvelle qui n'impose qu'une obligation éventuelle au Trésor public. Par exemple, on ne peut soutenir qu'une proposition de conférer à un ministre un pouvoir discrétionnaire d'engager une dépense dans certaines circonstances évite d'avoir à demander une résolution de finances parce que les circonstances risquent de ne pas se produire ou que le pouvoir discrétionnaire peut ne pas être exercé.

    J'attire également votre attention, monsieur le Président, sur la position du gouvernement. Nous avons les mêmes préoccupations au sujet d'une autre mesure législative, le projet de loi C-333, qui a été débattue à la Chambre pendant une première heure, hier, je crois.

    Ce projet de loi précise que l'entente d'indemnisation doit servir à établir une fondation et d'autres projets éducatifs. Il est donc clair que ce projet de loi prévoit également une dépense, même si le montant doit être négocié. Nous considérons qu'il s'agit là d'une autre obligation formelle.

    Je dirai en terminant que l'ajout de l'expression « soumise à l'approbation du Parlement » ne remédie pas à la situation, puisque c'est manifestement le projet de loi qui impose également au gouvernement une obligation d'engager une dépense. Que le Parlement approuve ou non l'entente ne change rien au fait que c'est le projet de loi qui prévoit la nouvelle dépense.

    Bref, nous estimons qu'une recommandation royale s'impose à la fois pour l'établissement d'un musée et pour la négociation de paiements d'indemnisation, une négociation, je le répète, qui n'envisage aucunement que l'État ne fasse pas ces paiements.

    Lorsqu'on examine ces questions, monsieur le Président, il peut être utile de se demander: si ces projets de loi avaient été présentés par le gouvernement, une recommandation royale aurait-elle été nécessaire? J'espère que vous conviendrez avec moi, monsieur le Président, que la réponse est oui. Par conséquent, dans le cas qui nous occupe, une recommandation royale s'imposerait également.

  +-(1520)  

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais prendre quelques minutes pour passer en revue les obligations énoncées dans le projet de loi. Je l'ai lu. Il est très court.

    Par exemple, l'article 2 du projet de loi dispose que le ministre du Patrimoine canadien « fait installer »—il s'agit d'une obligation—« des plaques commémoratives », etc. L'alinéa 2(1)c) dit encore que le ministre du Patrimoine canadien « établit [...] un musée permanent... » Et au paragraphe 2(2), on lit: « Le ministre du Patrimoine canadien fait organiser des cérémonies appropriées... »

    Le paragraphe 3(1) dispose que le ministre du Patrimoine canadien « négocie avec l’Association ukrainienne-canadienne des droits civils [...] une indemnisation convenable... » Les mots employés sont « indemnisation convenable ». Le paragraphe 3(2) précise: « L’indemnisation doit servir à financer... » Autrement dit, toute possibilité qu'il n'y ait pas de paiement est ici exclue. C'est une sorte de paiement, autrement dit une obligation pour l'État.

    L'alinéa 3(2)a) dit que l'indemnisation sert à financer « la conception, la production et la distribution [...] de matériel didactique... » Il s'agit d'une obligation qui fait partie de l'indemnisation, qui s'y ajoute au lieu de s'y substituer.

    Voici ce qu'on lit aux pages 732 et 733 de la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May, Parliamentary Practice:

    Un facteur central dans l'évolution historique de l'influence et du pouvoir du Parlement est que le Souverain a été tenu d'obtenir le consentement du Parlement (et plus particulièrement de la Chambre des communes, comme représentante du peuple) pour percevoir des impôts afin de subvenir aux dépenses de l'État. Mais le rôle du Parlement à l'égard des dépenses et des impôts de l'État n'a jamais consisté à prendre l'initiative: il revenait au Souverain de demander de l'argent et aux Communes de répondre à cette demande.

    Autrement dit, il fallait qu'elle vienne d'ici et, bien entendu, d'un ministre. Erskine May poursuit:

    L'apparition du gouvernement responsable et l'exercice par le gouvernement en place du rôle et des pouvoirs traditionnellement dévolus à la Couronne relativement aux finances publiques n'ont rien changé au principe constitutionnel fondamental: la Couronne demande l'argent, les Communes l'accordent, et les lords donnent leur assentiment.

    C'est ainsi que les choses doivent se dérouler, et aucune autre possibilité n'est envisagée. À la page 733, il est question des dépenses qui grèvent les recettes ou fonds publics. Erskine May affirme:

    Une dépense qui grève les recettes ou fonds publics constitue une obligation...

    Je rappelle à la présidence que, dans tout le projet de loi, on emploie l'indicatif présent pour signifier l'obligation. Puis, dans la dernière citation, on ajoute entre parenthèses: « ou une obligation potentielle ».

    Ce projet de loi ne comporte aucune obligation potentielle. Il ne comporte que des obligations, car il n'aborde même pas la possibilité de non-paiement s'il est adopté. Je continuerai de citer le même article d'Erskine May, qui prévoit:

[...] un paiement prélevé sur le Trésor...

    Autrement dit, l'obligation potentielle de prélever un paiement irait à l'encontre de ce principe, et il ne s'agit pas d'une obligation potentielle, c'est plus fort que cela. Je reprends la citation pour terminer la phrase:

[...] ou le Fonds des prêts nationaux pour payer une dépense publique.

    Je soulève deux points à l'attention du Président: tout d'abord, le projet de loi ne laisse aucune discrétion quant l'existence d'une obligation et, deuxièmement, seul un ministre peut être à l'origine de cette obligation qui doit être approuvée par la Chambre avant d'être soumise au Sénat. Selon Erskine May, il s'agit de la seule façon convenable et acceptable de procéder.

  +-(1525)  

+-

    M. Inky Mark: Monsieur le Président, je rappelle aux députés d'en face que le projet de loi C-331 a déjà fait l'objet d'un débat d'une heure et que la Chambre a déterminé que le volet indemnisation ne nécessitait pas de consentement royal. Il est tout simplement absurde que le gouvernement s'oppose soudainement à un projet de loi que nous commençons à débattre. Je ne crois pas que nous devrions nous attarder au projet de loi C-333 quand le projet de loi C-331 traite d'intervention.

    Le député d'en face a mentionné que le présent de l'indicatif était utilisé pour indiquer l'obligation. Pourrait-il me montrer un projet de loi qui ne fait pas de même? Il n'y aurait pas de projet de loi si nous procédions autrement.

    Ce projet de loi a pour but la poursuite des négociations. Le projet de loi vise à demander au gouvernement de s'asseoir avec la communauté ukrainienne du Canada pour négocier. Il n'est pas question de l'aspect financier dans ce projet de loi.

    Pour ce qui est du musée, j'ai indiqué comment, dans la dernière législature, nous avons presque réussi à régler ce dossier.

    Si le projet de loi est adopté en deuxième lecture, il pourra être étudié au comité. Le comité pourra procéder à des suppressions et des modifications à son gré. Le gouvernement aura amplement la chance de s'exprimer. Après 20 ans, la Chambre permettra sûrement au million d'Ukrainiens du Canada de s'exprimer. Je crois que cela rendrait justice à cette communauté ethnique. C'est beaucoup de temps pour déclarer le projet de loi irrecevable. Laissons au comité le soin de décider.

+-

    Le Président: Je vais prendre la question en délibéré.

    Je remercie de leur aide le député de Dauphin—Swan River—Marquette, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre et le député de Glengarry—Prescott—Russell.

    Je reviendrai à la Chambre avec une décision en temps opportun.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Motion de l’opposition—La reddition de comptes des fondations

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Le Président: Avant la période des questions orales, l'honorable député de Jonquière—Alma avait la parole. Six minutes lui sont encore allouées pour son discours. Il a donc la parole.

+-

    M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ): Monsieur le Président, juste avant la période des questions orales, mon allocution traitait d'une motion de l'opposition, notamment des conservateurs, stipulant les cas de la reddition de comptes des fondations qui se doit d'être améliorée et que le Bureau de la vérificatrice générale doit se charger de la vérification externe de ces mêmes fondations.

    Si vous me le permettez aussi, je tiens brièvement à féliciter mon collègue de Portneuf—Jacques-Cartier pour sa prestation. Mon allocution a suivi la sienne. J'ai même fait référence, dans mon allocution, à certaines de ses affirmations. C'est important de le réexpliquer, puisque nous avons fait une pause quand même assez longue.

    J'ai aussi traité d'une expérience qui m'avait permis de collaborer avec le gouvernement du Québec quant à la vérification générale. Il s'agissait de la gestion d'un fonds important de 240 millions de dollars que j'ai eu la chance de diriger et au sujet duquel on pourrait faire certains rapprochements avec certains fonds du gouvernement fédéral. Sous l'égide québécoise, ce fonds était vérifié par le vérificateur général. C'était donc intéressant, parce que, dès le début de la création de ce fonds, le vérificateur général s'est immiscé non pas dans le processus de reddition de comptes, puisque nous étions en démarrage, mais dans le processus du démarrage tout simplement. De fait, il voulait s'assurer que tous les critères qui concernaient la sélection des projets respectent le plan d'affaires qui avait été élaboré selon des préoccupations, mais respectent surtout ceux et celles qui auraient à en bénéficier. J'ai donc fait un bref survol de cette expérience.

    Maintenant, j'aimerais rappeler certains faits qui existent et ce pourquoi on débat aujourd'hui de cette motion. Si on regarde la Fondation canadienne en innovation qui a 3,6 milliards de dollars de fonds attribués, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire qui a 2,5 milliards de dollars, l'Inforoute Santé Canada qui a 1,2 milliard de dollars, Génome Canada qui a 300 millions de dollars, on ne peut pas dire que ces fondations ne sont pas importantes, notamment quant aux fonds qui leur sont alloués. Je ne peux pas comprendre que des organismes aussi importants puissent se soustraire à l'égide de la vérificatrice générale.

    Par cette motion, il faut absolument revoir cette méthode, cette façon de fonctionner. Je ne voudrais pas élaborer davantage sur ce sujet, parce que l'on en a beaucoup entendu parler. Cependant, d'avoir la vérificatrice générale dans le dossier, cela permet une certaine transparence, une reddition de comptes. De plus, cela évite ce que l'on a déjà vu ici en cette Chambre, ni plus ni moins, qu'il y ait un scandale tel que celui des commandites.

    J'attire votre attention sur un autre phénomène, soit celui voulant qu'il y ait eu des transferts pour ces fondations de l'ordre de 9,1 milliards de dollars. L'année dernière, il y a eu des surplus budgétaires de 9,1 milliards de dollars, sous-évalués par le ministre des Finances. On prévoit encore possiblement des surplus de 8,9 milliards de dollars. C'est 25 milliards de dollars. On ne peut pas être insensibles à cela, d'autant plus que dans ces fondations, sur l'ensemble des sommes qui ont été engagées, encore 7,7 milliards de dollars ne sont pas dépensées.

    Lors de ma première allocution, je soulignais une certaine sensibilité de mes citoyens à l'égard de ces montants, de ces fonds qui ne sont pas utilisés. Du moins, on croit qu'ils ne le sont pas, et ce, à mauvais escient. Cela fait réfléchir, parce qu'actuellement, ma région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, est aux prises avec de graves crises économiques, notamment en rapport avec la crise du bois d'oeuvre, la crise de la vache folle. En outre, il y a eu des pertes d'emploi reliées à des fermetures d'usine, ce qui est très important non seulement pour le comté, mais aussi pour la région. Six cents emplois ont été perdus à l'usine de Port-Alfred. Alcan a aussi fermé les cuves. Elle n'a pas fait de mises à pied, mais on se retrouve quand même avec 600 emplois déficitaires pour la région et pour les jeunes qui auraient pu prendre la relève. Encore la semaine dernière, chez Wal-Mart, on a perdu 200 emplois.

    Quand on voit ces montants d'argent et ce genre d'attitude de la part du gouvernement, on ne peut pas être insensibles. Il y a un consensus régional pour la création d'un fonds d'investissement qui permettrait à l'économie locale et aux acteurs du milieu de pouvoir intervenir rapidement pour sauver des usines en difficulté et pour aider quant à des projets ponctuels.

  +-(1530)  

    Quand on voit ce genre d'attitude, quand on voit ces milliards de dollars qui sont là à dormir dans des coffres, on ne peut pas être insensibles. C'est pourquoi je demande à cette Chambre, à tous mes collègues, de réfléchir et d'appuyer ce projet de loi pour que, effectivement, on ait un meilleur contrôle, une meilleure utilisation et pour que tous les citoyens puissent en bénéficier, qu'ils soient au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou qu'ils soient ici, dans la capitale.

  +-(1535)  

+-

    L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a parlé de l'Inforoute de Santé Canada. Je ne sais pas si le député est au courant du fait que la province de Québec est un partenaire à part égale dans cette fondation. Je voudrais savoir si le Bloc a parlé avec ses homologues québécois. Ceux-ci sont-ils d'accord pour qu'on nomme la vérificatrice générale du Canada pour faire la vérification, chaque année, de ce fonds qui est géré en partenariat avec toutes les provinces, y inclus le Québec?

    Vous savez, nous ne sommes pas toujours les seuls en charge de ces fondations. Quant à moi, je l'ai déjà mentionné auparavant, je voudrais bien que la vérificatrice générale ait le droit de suivre les fonds canadiens, les dollars que nous avons placés dans ces fondations. À mon avis, la solution idéale serait de laisser les fondations chercher leurs vérificateurs elles-mêmes, quand elles vont le vouloir, mais on donnerait le droit à la vérificatrice de suivre l'argent fédéral pour rendre des comptes, ici, au Parlement du Canada.

    Est-ce que le député serait d'accord avec cela?

+-

    M. Sébastien Gagnon: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. Effectivement, tout à l'heure, d'autres collègues ont abordé cette question de l'implication d'autres partenaires quant à ces montants.

    Je voudrais en revenir à l'essentiel. Ce qui est important pour cette Chambre, c'est qu'on puisse avoir un droit de regard, qu'on puisse suivre l'attribution de ces montants et que l'on sache à quoi ils ont servi.

    Nous pouvons peut-être déceler certaines difficultés, et nous pourrons peut-être échanger des idées ultérieurement sur la forme tangible que pourrait prendre cette vérification. Encore là, je n'ai pas la prétention d'être spécialiste et de faire un travail de vérification générale.

    Toutefois, ce dont nous avons besoin ici, en cette Chambre, c'est d'être rassurés. Ces deniers peuvent être substantiels, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. On parle de milliards de dollars. Ce qui est important c'est, effectivement, qu'on puisse savoir à quoi servent ces fonds et que cela puisse être vérifié sous l'égide de la vérificatrice générale.

[Traduction]

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, la responsabilité peut être définie comme l'obligation de rendre des comptes ou d'expliquer les mesures prises. On parle de responsabilité publique lorsqu'un organisme gouvernemental, une agence, un conseil d'administration ou une commission, doit rendre des comptes à l'électorat ou au grand public pour une décision politique ou une décision entraînant l'utilisation de fonds publics. Cela est une définition que nous connaissons et comprenons tous. C'est un principe qui devrait servir de base à la bonne gouvernance.

    Cependant, nous sommes encore en train de parler de la façon dont le gouvernement libéral actuel a encore failli à son obligation de rendre des comptes aux citoyens du Canada.

    En 1997, le ministre des Finances de l'époque a créé des fondations, des sociétés à but non lucratif considérées comme étant à bonne distance du gouvernement. Il a depuis versé plus de 9 milliards de dollars à des fondations et il y a encore 7,7 milliards de dollars qui dorment en banque. Ce qui me laisse perplexe, c'est que le gouvernement a comptabilisé des paiements comme des dépenses, même si les fondations ne s'attendent pas à dépenser cet argent avant un certain nombre d'années.

    La majorité des Canadiens ne peuvent se permettre un gouvernement qui empile leur argent pendant des années, sans le dépenser, tout en continuant de les surtaxer. Paul Martin et les libéraux se sont servis d'un outil comptable...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Puis-je rappeler à la députée de Simcoe—Grey qu'il est contraire au Règlement de la Chambre d'utiliser le nom d'un député. Elle devrait utiliser le titre du député ou le nom de sa circonscription, mais pas le nom du député.

+-

    Mme Helena Guergis: Monsieur le Président, ce que le premier ministre et les libéraux ont fait, c'est jouer un tour de passe-passe comptable pour induire les Canadiens en erreur. Ils nous ont dit que notre excédent est beaucoup plus bas qu'il ne l'est en réalité, parce que l'argent excédentaire qui dort dans ces fondations constitue, selon eux, de l'argent déjà dépensé. Toutefois, l'excédent de 7,7 milliards de dollars dort dans une fondation à laquelle on ne peut demander des comptes, on ne la voit pas, elle est hors de portée du Bureau du vérificateur général et hors du champ d'application de la Loi sur l'accès à l'information.

    Alors que les libéraux envoient des milliards de dollars à des fondations qui n'ont pas à rendre des comptes, ils continuent de reporter les allégements fiscaux en faveur des Canadiens qui travaillent fort, des Canadiens comme les agriculteurs de ma circonscription, Simcoe—Grey, qui demeurent aux prises avec le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, le PCSRA, programme que les agriculteurs de tout le pays ont rejeté à l'unanimité parce qu'il leur impose des difficultés injustes.

    Les agriculteurs de Simcoe—Grey m'ont dit que le PCSRA ne fonctionne pas et ne répond pas à leurs besoins. En fait, le programme libéral a rendu le PCSRA si difficile que les agriculteurs doivent acquitter des frais importants sur des comptes agricoles tout simplement pour faire une demande au titre de ce programme.

    Cela me renverse que le gouvernement puisse envoyer aussi facilement des milliards de dollars à des fondations qui ne rendent pas de comptes pour faire tout ce qui leur plaira. En revanche, il élabore des programmes de financement compliqués pour des Canadiens qui travaillent fort et sont désespérément dans le besoin.

    Le monde agricole n'est qu'un exemple. Les municipalités, d'un bout à l'autre du Canada, recherchent une aide financière pour répondre à leurs besoins d'infrastructure et on leur fait la sourde oreille.

    Nos personnes âgées, qui ont travaillé si fort pour notre pays, ont été négligées par le gouvernement. Elles ne devraient pas avoir à s'inquiéter de leur capacité de payer leurs médicaments. Elles ne devraient pas avoir à accepter des emplois bien après le départ à la retraite, parce que le peu d'argent qu'elles reçoivent du gouvernement les fait tomber sous le seuil de la pauvreté. Ce qui me dérange vraiment, c'est que, selon l'Institut de planification de la retraite, un nombre important de Canadiens ne reçoivent pas des pensions de retraite suffisantes. Le gouvernement devrait mettre l'accent sur l'aide à nos personnes âgées. Celles-ci devraient être respectées et traitées avec la dignité qu'elles ont méritée.

    Le gouvernement devrait remettre de l'ordre dans ses priorités. Il doit prendre immédiatement des mesures pour dispenser un financement dans des domaines qui ont été négligés, et il doit être comptable de ses décisions en matière de financement:

    Le Parti conservateur du Canada souscrit aux propos suivants de la vérificatrice générale:

...les décisions sur le financement et la reddition de comptes devraient être fondées uniquement sur la nécessité d'assurer une saine gestion des fonds publics. Elles ne devraient pas être fondées sur la volonté d'obtenir un résultat comptable donné.

    En d'autres termes, on doit dépenser de l'argent là où on en a besoin et en rendre compte seulement lorsqu'il est dépensé.

    La vérificatrice générale a examiné les trois domaines de responsabilisation dans le cas des fondations. Elle a examiné la production de rapports à l'intention du Parlement, la surveillance de la part d'un ministre ainsi que la réalisation de vérifications et d'examens externes. Elle conclut que, dans l'ensemble, les progrès réalisés ne sont pas satisfaisants.

    C'est la quatrième fois que la vérificatrice générale soulève la question des fondations en s'adressant au gouvernement. Elle l'a fait pour la première fois en 1997, pour la deuxième fois en novembre 1999 et pour la troisième fois en avril 2002. Les libéraux ignorent continuellement les avertissements comme ils l'ont fait dans le cas du programme de commandites.

    En somme, on peut dire que les fondations ne respectent pas les règles les plus fondamentales de responsabilisation. Elles ne rendent pas de comptes au Parlement par l'intermédiaire d'un ministre, le Bureau du vérificateur général ne peut pas examiner leurs activités et les Canadiens ne savent pas du tout si les 9 milliards de dollars chèrement gagnés qui ont été consacrés à ces fondations constituent un bon investissement.

    La vérificatrice générale a par ailleurs indiqué que la politique du Conseil du Trésor sur les transferts, qui est entrée en vigueur en juin 2000, exige des ministères qu'ils signalent au Parlement tout transfert d'argent dépassant 5 millions de dollars. Ils doivent indiquer les objectifs du transfert et les résultats escomptés dans leurs rapports sur les plans et priorités et ils doivent décrire, preuves à l'appui, les résultats obtenus à la suite de ces transferts dans leurs rapports ministériels sur le rendement. Pourtant, l'information présentée par les ministères comprenait seulement les dépenses et les activités des fondations relativement à des objectifs généraux dont l'atteinte ne pouvait être mesurée dans nombre de cas. Les rapports fournis ne permettent pas de connaître vraiment les résultats ou les avantages que tirent les Canadiens des 9 milliards de dollars si durement gagnés qui ont été consacrés aux fondations.

    Jusqu'à maintenant, les libéraux n'ont fait qu'empêcher sans raison valable la vérificatrice générale d'obtenir les renseignements nécessaires de la part des fondations. Ils disent que les fondations font du bon travail pour les Canadiens. Mais si c'est bel et bien le cas, pourquoi ne pas jouer cartes sur table? Qu'ont-ils à cacher?

  +-(1540)  

    Les Canadiens méritent que l'argent qu'ils paient au fisc soit dépensé de manière à obtenir des résultats. Le rapport de la vérificatrice générale sur les fondations montre que les libéraux continuent de distribuer généreusement de l'argent sans surveillance ministérielle adéquate, sans aucune surveillance de la part du Parlement et sans rendre compte de leurs activités.

    Encore une fois nous constatons que le gouvernement libéral et le premier ministre n'ont pas vraiment l'intention de faire preuve d'ouverture et de transparence dans leur gestion des affaires de l'État.

    J'appuie la motion d'aujourd'hui, qui dit ceci:

    Que la Chambre demande au gouvernement de prendre les mesures faisantl’objet de recommandations dans le dernier rapport du vérificateur général afin d’améliorer le cadre de reddition de comptes des fondations et, notamment, de faire en sorte que les fondations soient soumises à des vérifications de gestion dont il est fait rapport des résultats au Parlement et que le Bureau du vérificateur général soit désigné comme vérificateur externe des fondations.

    Les Canadiens méritent que leur gouvernement leur rende des comptes, et ce n'est certainement pas le cas avec le premier ministre et le gouvernement libéral actuels.

  +-(1545)  

+-

    L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais clarifier certains faits. On demande aux fondations de se soumettre à une vérification sur demande et ce, de façon régulière. Les ministères responsables de ces fondations doivent veiller à ce que les fonds soient utilisés judicieusement.

    Les fondations sont bel et bien soumises à des vérifications, mais le Bureau du vérificateur général ne peut décider, de lui-même, de contrôler les fonds. Voilà ce qu'il faut faire pour obtenir une vérification de l'optimisation des ressources. C'est la raison pour laquelle nous aimerions que le Bureau du vérificateur général contrôle les fonds sans qu'il ait à effectuer une vérification externe annuelle, étant donné qu'il n'effectue pas les vérifications de chaque ministère tous les ans. Nous devrions nous adresser à des cabinets d'experts-comptables pour leur confier ces vérifications. À mon avis, le fait de permettre au Bureau du vérificateur général d'effectuer sa propre vérification de l'optimisation des ressources réglerait le problème.

    Je ne crois pas que le Bureau du vérificateur général ait demandé à effectuer la vérification externe annuelle de toutes les fondations. Du moins, cela ne figure pas dans son rapport. Par contre, il souhaite avoir accès aux livres des fondations, et nous croyons qu'il s'agit là d'une bonne idée.

+-

    Mme Helena Guergis: Monsieur le Président, l'attitude de la députée d'en face, qui ne comprend pas, et les propos que j'entends ici à la Chambre tiennent de la pure arrogance. Les libéraux veulent que les choses continuent de la même façon. Le fait que les fondations aient des dirigeants à leur tête leur suffit, mais les Canadiens n'ont aucune idée de la façon dont les choses se passent.

    Les libéraux ne tiennent pas compte des nombreuses demandes formulées par la vérificatrice générale et les Canadiens afin que les fondations soient tenues responsables de la façon dont elles dépensent l'argent des contribuables. Mes électeurs dans la circonscription de Simcoe—Grey veulent savoir ce qui se passe avec les 7,7 milliards de dollars qui sont en banque.

    Les libéraux ne vont pas appuyer la motion, parce qu'ils estiment qu'ils n'ont de comptes à rendre aux contribuables. Ils parlent beaucoup de la notion de responsabilité, mais ils ne livrent pas la marchandise.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, je veux revenir sur la dernière intervention. Ce matin, le ministre a dit à la Chambre que, selon lui, ces ministères et agences faisaient déjà l'objet de suffisamment de vérifications. Nous ne sommes pas d'accord.

    Il a aussi dit que le conseil d'administration devrait pouvoir choisir les cabinets d'experts-comptables qui effectuent les vérifications. Le député de Prince Albert a fait état du conflit qui découle souvent de cette situation, particulièrement dans les milieux d'affaires. Compte tenu des antécédents du gouvernement libéral, nous pensons qu'en l'occurrence nous serions confrontés à certains de ces problèmes.

    Il y aussi un autre problème lié au fait qu'un conseil d'administration participe au processus de vérification. On le voit dans le cas de la Commission canadienne du blé, à laquelle je m'intéresse particulièrement à titre de porte-parole de mon parti en ce qui a trait à cet organisme. On a demandé à la vérificatrice générale de faire une vérification au sein de la commission, mais c'est le conseil qui a fixé les paramètres de cette vérification. La vérificatrice générale a pu uniquement vérifier les systèmes de gestion de bureau et d'information afin de voir s'ils étaient efficaces. On ne lui a pas permis de vérifier des aspects importants, comme voir si le conseil avait fait du bon travail pour ce qui est de vendre les céréales, ou encore vérifier n'importe lequel des véritables systèmes financiers.

    J'ai beaucoup de mal à faire confiance au gouvernement libéral pour ce qui est d'agir dans l'intérêt des contribuables. Je pense que la députée partage cette réserve. Il y a une raison pour laquelle les contribuables ne peuvent plus voir où cet argent est passé. Cette raison, c'est que le gouvernement libéral peut ainsi poursuivre ses politiques sociales comme il l'entend, à l'abri de l'examen du public.

    La députée a-t-elle des remarques à formuler quant à ce qui pourrait faire croire aux libéraux que les contribuables leur font confiance en coulisses avec leur argent, compte tenu de leurs antécédents désastreux, qui incluent des initiatives telles que le programme de commandites et le registre des armes à feu? Une vérification de la Commission canadienne du blé révélerait un autre désastre semblable.

+-

    Mme Helena Guergis: Monsieur le Président, franchement, je ne vois aucune raison valable pour que quelque électeur de ma circonscription fasse confiance au gouvernement libéral actuel pour toute décision qu'il prend relativement à la possibilité pour la vérificatrice générale de soumettre les fondations à des vérifications.

    Les Canadiens veulent savoir ce qu'il advient de l'argent qu'ils ont si durement gagné et qu'ils versent en impôt. Je ne cesse de recevoir à mon bureau de la correspondance au sujet du scandale des commandites. Ils suivent cela à la télévision, mais n'obtiennent aucune réponse. Voilà le commentaire que l'on me fait régulièrement.

    Étant donné que c'est la quatrième fois que la vérificatrice générale soulève cette question et s'interroge à son sujet, les Canadiens se demandent s'ils ne sont pas en présence d'un nouveau programme de commandites.

    C'est pourquoi j'appuie totalement la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. J'aimerais bien que le gouvernement libéral fasse de même.

  +-(1550)  

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de vous voir occuper le fauteuil et je suis heureux de participer à cet important débat. Je félicite ma collègue de Simcoe—Grey de ses observations très perspicaces au sujet de la motion que nous débattons. De même, mon collègue de Cypress Hills—Grasslands a touché au point crucial lorsqu'il a affirmé que cette affaire avait toutes les caractéristiques d'un autre cafouillis, d'un autre scandale comme nous avons vu dans le cas du registre des armes à feu, qui devait coûter deux millions de dollars. Nous savons que son coût a augmenté et avoisine maintenant les deux milliards de dollars. Nous savons également que le programme de commandites fait actuellement l'objet d'enquêtes criminelles. Nous savons aussi que la Commission Gomery poursuit ses audiences sur d'importantes dépenses et d'importants détournements de fonds publics.

    C'est ce qui frappe le plus les Canadiens, à mon avis. C'est l'ampleur des sommes de fonds publics en cause dans ces programmes.

    La motion réclame explicitement qu'on fasse la lumière, que l'on examine les activités gouvernementales et que l'on se penche sur les pratiques du gouvernement en matière de dépenses. Il est clair que tout le monde en profiterait. Franchement, cela répondrait au voeu du premier ministre en ce qui a trait au déficit démocratique dont il parle. C'est inacceptable, c'est inexcusable que le gouvernement ne soit pas favorable à une motion de ce genre, qui vise à s'attaquer au déficit démocratique, selon l'expression même du premier ministre.

    Le gouvernement ne fait rien et le déficit démocratique augmente. Ce qui échappe peut-être aux Canadiens est le fait que cette mesure vise à permettre à la vérificatrice générale de faire ce qu'elle a déjà fait dans le passé. En effet, sans le travail de Sheila Fraser et du Bureau du vérificateur général et de ses agents, la lumière n'aurait peut-être jamais été faite sur le scandale des commandites.

    La Chambre des communes a fait son travail, ce qui comprend une certaine dose de partisanerie. Le plus révélateur était ce que la vérificatrice générale avait mis en lumière au sujet du programme de commandites. Dans ses rapports précédents, elle avait révélé que le gouvernement violait toutes les règles afin de camoufler ses façons de dépenser l'argent des contribuables.

    La motion a pour but de permettre à la vérificatrice générale de poursuivre son bon travail, et celui de ses prédécesseurs, c'est-à-dire de forcer le gouvernement à rendre des comptes et à dépenser de façon plus transparente et responsable. Toute opposition à cette mesure de la part du gouvernement est absolument inexcusable.

    J'ouvre une parenthèse. Ironiquement, dans le sillage du scandale des commandites, le gouvernement a tenté d'empêcher la vérificatrice générale d'accomplir son excellent travail en diminuant son budget. Voilà comment le gouvernement a réagi. Puis, il s'est livré à un exercice politique visant à mettre le scandale de côté: il a ordonné la tenue d'une commission d'enquête.

    Il est incroyable de constater, au moment où l'enquête publique fouille les tréfonds du gouvernement, que ce dernier soit réfractaire à l'idée d'étendre le mandat de la vérificatrice générale pour lui donner le pouvoir de réaliser des vérifications externes de ces fondations afin de veiller à ce qu'elles soient à la hauteur et soumises à des vérifications de gestion effectuées par le BVG. Cela devrait faire l'unanimité. Il ne devrait y avoir aucune hésitation de la part du gouvernement à ce sujet.

    La députée de Simcoe—Grey a expliqué de façon très convaincante quels seraient les avantages de permettre à la vérificatrice générale de faire tout cet excellent travail. Elle a mentionné que les préoccupations au sujet de la responsabilisation de ces fondations remontent à 1997.

    Dans cette vérification de 1997, la vérificatrice générale avait observé que la Fondation canadienne pour l'innovation, par exemple, n'était pas tenue de faire rapport des résultats de dépenses de 800 millions de dollars. En 1988, la vérificatrice générale a critiqué à nouveau la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, en déclarant que le gouvernement lui transférait de l'argent avant même qu'elle n'ait une existence légale.

    Comment est-ce possible? Comment peut-on laisser de telles choses se passer lorsque des montants si considérables sont en jeu? Que faisait le gouvernement? Comment a-t-il pu ne pas tenir compte des volontés du Parlement sur une question si importante?

    Entre 1996 et le moment du dernier rapport de la vérificatrice générale, le gouvernement fédéral a transféré 9 milliards de dollars à des fondations qui ne sont nullement assujetties à l'examen de la vérificatrice générale.

  +-(1555)  

    J'ai bien dit 9 milliards de dollars, une somme astronomique. Si on arrive à faire disparaître des montants pouvant aller de 100 millions de dollars à 250 millions de dollars dans le cadre du programme des commandites, comment pouvons-nous garantir aux Canadiens que cet argent ne fait pas l'objet du même genre de manigances et de subornation d'électeurs que ce que nous avons vu par le passé et qui intéresse justement la Commission Gomery?

    La vérificatrice générale déclaré ce qui suit dans son rapport de 2002:

    Il faudra de nombreuses années avant que les bénéficiaires ultimement visés—étudiants, fournisseurs de soins de santé et autres—ne reçoivent l'argent.

    Il s'agit d'un détournement d'argent de sa fin prévue vers une activité possiblement partisane et rémunératrice pour le Parti libéral du Canada.

    La vérificatrice générale a révélé dans son rapport de la semaine dernière que 7,7 milliards de dollars de la somme déposée à l'origine dans les comptes de banque des fondations y était toujours. Elle s'est interrogée sur le fait que les transferts constituaient essentiellement un financement anticipé de plusieurs années, ce qui ne correspond pas à la politique établie, selon l'avis de la vérificatrice générale tout au moins, mais il s'agirait d'exceptions.

    D'aucuns ont dit que le transfert de fonds dans des fondations était une façon pratique de réduire les excédents, autrement dit de trafiquer les livres. On l'a bien vu lorsque le ministre des Finances, faisant de son mieux pour mitiger la situation, a déclaré au Parlement et aux Canadiens que l'excédent ne serait que de 1,9 milliard de dollars alors qu'il était en réalité de 9,1 milliards de dollars. Comme mon collègue de Medicine Hat l'a dit, ce fut un grave cas de dyslexie financière. Ce n'était pas la première fois que le gouvernement nous fournissait des sous-estimations éhontées des excédents, puis qu'on découvrait subitement des fonds sous les coussins du canapé du ministre des Finances.

    La vérificatrice générale n'a eu de cesse de demander au Parlement de lui permettre d'examiner cette information financière qui n'est accessible que par le truchement d'une vérification des livres des fondations. Pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002, sa vérification des états financiers du gouvernement révélait que le Parlement ne recevait pas de rapports de vérification complets et indépendants portant non seulement sur les états financiers des fondations, mais aussi sur le respect des autorisations, le bien-fondé et l'optimisation des ressources.

    La vérificatrice générale expose un cas assez flagrant, invoque un argument convainquant et lance un appel très éloquent pour qu'on lui offre l'occasion de mener des vérifications au sein de ces fondations et de voir si les fonds sont dépensés adéquatement. Y a-t-il quelque chose de plus simple que cela?

    Dans son budget de l'an dernier, le gouvernement a annoncé que les fondations seraient assujetties à des évaluations indépendantes, à des rapports sur le rendement complets et à des vérifications de conformité relativement à l'utilisation de fonds publics. Il n'a pas donné suite à sa promesse. Pas plus tard que la semaine dernière, la vérificatrice générale s'est encore dite préoccupée par la question de la reddition de comptes. Elle est toujours préoccupée par la façon dont les fonds sont dépensés et tenus secrets.

    Elle a dit que le gouvernement n'avait pas pris l'engagement de faire effectuer des vérifications de gestion dont les résultats doivent être communiqués au Parlement. Elle a ajouté ceci:

    Le Parlement ne dispose donc pas d'une information adéquate ni d'une assurance sur l'utilisation de plus de neuf milliards de dollars de fonds publics qui sont déjà entre les mains des fondations.

    Que savons-nous sur la façon dont ces fondations dépensent les fonds publics? Très peu. Nous avons quelques exemples, sans plus.

    Inforoute Santé du Canada, la fondation créée pour accélérer l’élaboration de systèmes électroniques d’information sur la santé, a consacré 30 millions de dollars à l'administration de 51 millions de dollars. Elle a consacré 30 millions de dollars à l'administration de plus de 51 millions de dollars. Elle a obtenu 500 millions de dollars en 2001, puis 600 millions de plus l'année suivante et encore 100 millions de dollars l'année d'après. La fondation avait ses coffres tellement bien garnis qu'elle a accumulé des intérêts. Elle a accumulé 32 millions de dollars en intérêts sur des fonds publics, tandis qu'elle réfléchit à son plan d'action.

    La vérification de 2001 a révélé que les fondations comme la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et Inforoute Santé du Canada comptaient quelques administrateurs ayant un pouvoir de signature pour des millions de dollars, même avant qu'un conseil d'administration complet ne soit établi et fonctionnel. Voilà encore une fois un exemple de cette mentalité où on met la charrue devant les boeufs.

    Les fondations ne sont pas soumises à la Loi sur l'accès à l'information. Uniquement un petit nombre de fondations ont déposé des rapports annuels à la Chambre. Il n'y a que trois des fondations qui sont tenues de présenter leur rapport annuel en vertu de leur loi habilitante. Dans le cas de certaines de ces fondations, aucune disposition ne prévoit le retour au gouvernement des fonds ou des biens, advenant leur dissolution. Le gouvernement est maintenant en train de remédier à cela, mais uniquement après que la vérificatrice générale a critiqué la situation.

    Encore une fois, on tente de camoufler. C'est après coup qu'on s'efforce de bien faire les choses, plutôt que de simplement faire ce qui sert l'intérêt des Canadiens et permettre une divulgation complète.

  +-(1600)  

    Or, les assurances qu'a données le président du Conseil du Trésor et ses récentes divagations et fulminations contribuent très peu à donner aux Canadiens les assurances qu'ils souhaitent avoir. L'actuel gouvernement, plus que tout autre dans l'histoire du Canada, n'a rien sur quoi appuyer ses assurances lorsqu'il dit aux Canadiens de lui faire confiance quant à la gestion de l'argent qu'ils gagnent si durement.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, je conviens volontiers que, comme le député l'a dit avec autant d'éloquence, la vraie question est la suivante: que fait le gouvernement libéral avec notre argent? Ce matin, le président du Conseil du Trésor accusait des gens de couvrir autrui d'opprobre et de débattre les questions de manière fragmentaire. Je pense que nous avons débattu les questions de manière complète et qu'il n'y a aucun doute sur l'odeur fétide qui émane du gouvernement, dont les agissements l'ont souillé.

    Voici un exemple de la mauvaise gestion du gouvernement: le programme CSRN avait plutôt bien fonctionné pour les agriculteurs, mais il a accumulé un excédent de 3 milliards de dollars. Il provenait des agriculteurs et en partie du gouvernement. Quand je suis arrivé ici en 2000, il était évident que le gouvernement était résolu et déterminé à s'emparer de cet argent du programme CSRN, et c'est ce qu'il a fait. Les libéraux ont dit que leur intention était de le retirer du système car ils ne pouvaient pas supporter l'idée de voir que les agriculteurs avaient des sommes pareilles bloquées. Pourtant, ce sont ces mêmes libéraux qui ont placé entre 7 et 9 milliards dans ces fondations, sans que personne n'ait de comptes à rendre.

    Nous parlons de ces fondations, mais ce n'est pas là la vraie question. Ce qui est en jeu, ne serait-ce pas plutôt le fait que le gouvernement libéral refuse de rendre des comptes et d'être responsable de l'argent des contribuables?

+-

    M. Peter MacKay:  Monsieur le Président, fidèle à son habitude, le député de Cypress Hills--Grasslands ne tourne pas autour du pot. À sa façon à lui, il nous en dit fort long sur ce qui devrait se passer ici.

    On peut vraiment parler d'un jeu de passe-passe lorsque l'argent provenant d'un programme furtif sans obligation redditionnelle est transféré à une autre fondation, où il est impossible de le retracer. La vérificatrice générale elle-même n'a aucun moyen, sauf une déclaration volontaire de la fondation, de faire connaître les pratiques de dépense. Dans l'optique de cette dernière, le président du Conseil du Trésor donne une assurance bien mince lorsqu'il déclare que le gouvernement va agir en respectant les pratiques établies. Est-il vraiment rassurant de réaménager les chaises longues sur le pont du Titanic? Nous nous dirigeons vers un désastre en continuant à permette à ces fondations de fonctionner sans obligation de rendre des comptes, sans faire rapport directement au Parlement, sans que leurs dépenses ne soient assujetties à l'examen des fonctionnaires de la vérificatrice générale.

    Il est question ici de pratiques de dépense responsables et de la possibilité pour la vérificatrice générale de donner à la population l'occasion de déterminer par elle-même, comme c'est le cas avec la Commission Gomery, si l'argent est bien dépensé. La commission n'a certainement pas tiré ses conclusions, mais la plupart des Canadiens ne sont pas sans savoir que le fait d'acheter de la publicité en ne faisant affaire qu'avec des entreprises d'accointance libérale ne correspond pas à la meilleure façon pour eux de voir dépenser l'argent de leurs impôts.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je partage l'avis du député à bien des égards. Quiconque a pris connaissance du rapport de la vérificatrice générale sur les différentes fondations sait qu'elle s'inquiète vraiment du sort réservé à l'argent des contribuables.

    Quant à l'observation au sujet du scandale des commandites, au cours de mes déplacements des dernières années, quelqu'un a évoqué la possibilité que le même genre de situation puisse se produire avec les fonds régionaux, qu'il s'agisse du Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest ou de l'APECA, et que l'argent, au lieu d'être injecté directement dans les projets, pourrait être versé par l'entremise d'une agence qui percevrait une commission. Le député a-t-il entendu quelque chose à ce sujet ces dernières années?

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, il y a eu effectivement beaucoup de rumeurs au sujet de programmes qui sont en cours dans notre pays. Tant qu'il n'y aura pas une transparence absolue et une divulgation de tous les renseignements, c'est la grande crainte que partageront tous les Canadiens. La vérificatrice générale est peut-être la personne qui a le plus de crédibilité actuellement pour nous donner l'assurance que l'argent est dépensé à bon escient et que les pratiques comptables sont adéquates.

    La fiducie du Bluenose est un autre exemple dont il a été question dans le dernier scandale des commandites. Un symbole sacré de notre pays et de ma province, la Nouvelle-Écosse, a été entaché par le fait que l'argent a été dépensé à mauvais escient, que des chèques ont été amassés et que des commissions ont été versées à des gens qui avaient simplement transmis un chèque à une société d'État ou à une fondation gouvernementale.

    Ce genre de spectacle porte le cynisme à son comble lorsqu'il est question de la perception que les Canadiens ont du gouvernement, du Parlement et de la façon dont leur argent est dépensé.

    En proposant ces demi-mesures, c'est comme si le gouvernement et le président du Conseil du Trésor nous disaient que nous pouvons prendre un sandwich au buffet—que nous n'aurons pas droit à la transparence absolue et à la divulgation de tous les renseignements que nous serions en droit d'attendre, mais que nous devrions être heureux d'avoir cette demi-mesure.

    Cela ne nous satisfait pas. Nous demandons au gouvernement d'agir, d'appuyer cette motion et de commencer à faire en sorte que les Canadiens en aient pour leur argent.

  +-(1605)  

+-

    L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de participer à ce débat sur les fondations et sur le cadre de reddition de comptes qui s'y rattache.

    Je tiens à préciser que le gouvernement est très satisfait du rapport de la vérificatrice générale. Nous tenons à ce que notre gouvernement soit un gouvernement ouvert, efficace et responsable, et nous prenons ses conclusions et ses recommandations très au sérieux. Je suis d'avis que nous avons déjà adopté des mesures importantes en vue d'accroître l'obligation redditionnelle des fondations, et nous continuerons de le faire.

    Le premier ministre a dit que l'obligation redditionnelle était beaucoup plus qu'un mot à la mode et qu'elle devait plutôt servir de point de repère à nos efforts en vue de modifier le fonctionnement du gouvernement fédéral. C'est certainement une question qui mérite discussion, particulièrement quand on parle de responsabilités envers le Parlement et envers les Canadiens. Aujourd’hui, mes commentaires porteront principalement sur la reddition de comptes dans le contexte des fondations.

    Notre gouvernement a exposé clairement sa volonté d’améliorer la reddition de comptes. Et, loin de nous en tenir à quelques belles paroles, nous avons posé des gestes concrets afin de renforcer la reddition de comptes au sein de l’administration publique.Par exemple, la semaine dernière, le président du Conseil du Trésor a rendu public un rapport faisant état de l’examen le plus approfondi en plus de 20 ans sur les sociétés d’État.

    Nous sommes également résolus à assurer une reddition de comptes adéquate au sein des fondations. La preuve en est que nous avons déployé de grands efforts au cours des dernières années dans le but de mettre en place le cadre redditionnel approprié pour les fondations. Il est important de reconnaître que, lorsqu'on parle de fondations, on parle d'institutions bien particulières, des institutions qui ont été conçues tout particulièrement pour fonctionner indépendamment du gouvernement.

    À cet égard, les fondations ne sont pas différentes des centaines d'autres organismes à but non lucratif qui dépendent des subventions et autres contributions du gouvernement fédéral. La plus grande différence, c'est que, dans le cas des fondations, l'aide est apportée dès le départ et qu'elle porte sur une longue période. Il est important de se rendre compte de ce que cela signifie. Nous devons reconnaître que l'indépendance des fondations est l'un des principaux facteurs qui explique leur succès.

[Français]

    Penchons-nous pendant quelques instants sur les raisons pour lesquelles les fondations indépendantes comptent parmi les outils dont on se sert pour mettre en oeuvre la politique publique.

    Nous devons d'abord considérer le contexte dans lequel les États et le secteur privé mènent leurs activités, ainsi que la façon dont ils évoluent. Ce contexte rend nécessaire le recours à des moyens novateurs de conclure des partenariats avec des tiers par l'intermédiaire de nouveaux modes de prestations.

    Au cours des consultations menées par le gouvernement au milieu des années 1990, les dirigeants d'entreprises et les universitaires ont signalé un besoin de financement accru et d'une approche plus novatrice quant aux investissements, pour que le Canada puisse être un chef de file dans le domaine de la recherche. Ils ont encouragé le gouvernement à étudier de nouveaux mécanismes de financement et à envisager, à titre de moyen d'atteindre ces objectifs de politique publique, de recourir à des entités indépendantes qui puissent mobiliser des compétences spécialisées pour cibler efficacement des enjeux bien délimités.

[Traduction]

    La première grande fondation est née dans le budget de 1997. Il s'agissait de la Fondation canadienne pour l'innovation. Aujourd'hui, il y a beaucoup d'autres fondations, et elles accomplissent du bon travail.

    En décembre dernier, un ardent partisan de la Fondation canadienne pour l'innovation écrivait ce qui suit au premier ministre:

    Je suis certain que vous êtes conscient de l'effet favorable qu'a eu la Fondation canadienne pour l'innovation sur la science au Canada. On a ainsi énormément rehaussé le moral des gens du milieu scientifique canadien. Ils ont reçu une bonne dose d'optimisme.

    Évidemment, bien que le gouvernement soit convaincu des avantages d'avoir recours à des fondations expertes indépendantes, il sait qu'il est important de préserver la transparence et l'obligation de rendre compte.

    Des mesures concrètes intégrées au budget de 2003 annonçaient un certain nombre de changements pour responsabiliser les fondations et les obliger à rendre des comptes aux Canadiens et aux parlementaires. Ces changements donnent suite directement aux recommandations de la vérificatrice générale.

    En outre, le budget établissait clairement les principes qui régissent l'utilisation des fondations par le gouvernement pour mettre en oeuvre les politiques publiques. Ces principes sont les suivants: Les fondations devraient cibler un débouché précis à l’égard duquel des directives générales sont établies par voie législative ou dans le cadre d’une entente de financement, ou les deux à la fois; les fondations devraient exploiter les connaissances acquises et la capacité décisionnaire de conseils d’administration indépendants ayant une expérience directe et une connaissance de première main des enjeux; les décisions des fondations devraient s’appuyer sur un examen mené par des pairs spécialisés; les fondations devraient pouvoir compter sur un financement garanti ne se limitant pas aux crédits parlementaires annuels afin de disposer de la stabilité financière requise pour effectuer la planification détaillée à moyen et à long terme qu’exige leur débouché particulier; les fondations devraient avoir l’occasion, et donc la possibilité, d’obtenir des fonds supplémentaires d’autres administrations publiques et du secteur privé.

  +-(1610)  

[Français]

    Le budget énonçait différentes mesures destinées à améliorer la reddition de comptes des ministres et des fondations, à commencer par une procédure d'examen parlementaire.

    En effet, le gouvernement a adopté des mesures afin que l'établissement et le financement des fondations fassent l'objet d'un examen parlementaire adéquat. Il s'est en outre engagé à obtenir l'approbation du Parlement au sujet de l'objet et du financement, moyennant des dispositions législatives régissant directement toutes les fondations qui sont importantes sur le plan financier ou stratégique.

    Il a en outre été convenu que le Parlement devait systématiquement approuver le financement des fondations. Chaque subvention est d'ailleurs exposée de façon distincte dans les budgets des dépenses. Ces mesures ont permis d'améliorer la reddition de comptes au Parlement, mais nous avons aussi voulu améliorer la reddition de comptes à la population et avons pris des mesures à cette fin.

    D'abord, les fondations sont désormais tenues de soumettre chaque année des plans d'activités au ministre à qui incombe la tâche de gérer l'accord de financement s'y appliquant. Ces plans doivent comporter les dépenses prévues, les objectifs et les résultats attendus en contrepartie du financement fédéral reçu. Précisons également que le résumé de ces plans est rendu public par le ministre responsable et est communiqué au Parlement.

[Traduction]

    En outre, les rapports sur les plans et les priorités des ministères, qui sont déposés au Parlement, font aujourd'hui état des principaux résultats attendus des fondations concernées et doivent les situer dans le contexte des plans et des priorités ministérielles d'ensemble.

    De plus, le ministère responsable de l'administration de l'entente de financement fera rapport sur les principaux résultats atteints par la ou les fondations concernées dans son rapport ministériel sur le rendement pour la durée de l'entente de financement, et il situera ces résultats dans le contexte de ses résultats d'ensemble.

    Les rapports annuels des fondations, y compris les renseignements pertinents sur les résultats, les états financiers vérifiés et les résultats des évaluations, seront présentés au ministre responsable de l'entente de financement et seront rendus publics. Les rapports annuels des fondations créées expressément par voie législative seront déposés au Parlement par le ministre compétent.

    Les rapports annuels des fondations contiendront des données sur les résultats ainsi que des états financiers vérifiés, présentés conformément aux principes comptables généralement reconnus.

  +-(1615)  

[Français]

    La reddition de comptes des fondations a été en outre renforcée au moyen des mesures suivantes qui ont trait à la conformité aux accords de financement.

    Les fondations doivent procéder à des évaluations indépendantes, puis présenter les résultats de ces évaluations au ministre responsable et les rendre publics. Les ministères incorporent les constatations pertinentes faites à la suite des évaluations à leur rapport sur le rendement qui est déposé chaque année au Parlement.

    Les accords de financement avec les fondations comportent des dispositions prévoyant la tenue de vérifications indépendantes de la conformité aux accords ainsi que l'évaluation des programmes ministériels.

    Les vérifications de la conformité peuvent être effectuées par les vérificateurs internes du ministère compétent, des vérificateurs externes ou encore par la vérificatrice générale, à la demande du ministre responsable.

    Des dispositions sont également prévues pour autoriser une intervention lorsque le ministre responsable a des raisons de croire à l'existence de dérogations graves aux conditions de l'accord de financement.

    De plus, les nouveaux accords de financement comportent des dispositions qui accordent au ministre responsable le pouvoir discrétionnaire de recouvrer les fonds utilisés en cas de liquidation.

[Traduction]

    J'espère que les députés reconnaîtront que je viens de décrire un programme gouvernemental exhaustif visant l'augmentation de la responsabilité des fondations. Je tiens à souligner que nous avons toujours à coeur d'accroître la responsabilité des fondations.

    Depuis le budget de 2003, dans lequel ces mesures ont été annoncées, le gouvernement a fait bien des choses pour renforcer la responsabilité et la transparence générales des fondations. Nous avons non seulement répondu à bon nombre des préoccupations antérieures de la vérificatrice générale, mais dans certains cas nous sommes allés au-delà des recommandations, et nous l'avons fait tout en respectant la raison d'être de ces fondations.

    Permettez-moi de commencer avec la communication de renseignements au Parlement et au public.

    Toutes les obligations de présentation de rapports au Parlement imposées en vertu de la loi sont satisfaites. Depuis de nombreuses années maintenant, les ministres déposent au Parlement les rapports annuels des fondations, qui comprennent des états financiers vérifiés pour 80 p. 100 des transferts notés par la vérificatrice générale.

    Les fondations font aussi régulièrement part de leurs plans et résultats aux ministères, qui doivent inclure les éléments importants à cet égard dans leurs rapports sur les plans et les priorités ainsi que dans leurs rapports sur le rendement déposés au Parlement. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a émis des lignes directrices au sujet de ces exigences en matière de rapport.

    Réfléchissons un instant à quelques points relatifs à l'information communiquée par les ministères parrains. Des cadres de gestion et de reddition de comptes axés sur les résultats ont été élaborés. De nombreux ministères peuvent aujourd'hui entreprendre des évaluations pour déterminer l'intégration horizontale de leurs programmes avec ceux des fondations.

    Sur un autre plan, des progrès ont également été réalisés au chapitre de la surveillance ministérielle. Des modifications ont été apportées pour renforcer les dispositions d'inexécution des accords de financement afin de favoriser la prise de mesures correctives. Ces modifications respectent l'indépendance des organismes sans but lucratif et n'obligent pas le gouvernement à réaffecter unilatéralement les fonds.

    Des dispositions de financement et des modifications législatives ont été mises en oeuvre pour permettre de recouvrer les fonds inutilisés en cas de liquidation d'une fondation.

    Il est fait rapport des transferts aux fondations d'une manière conforme au traitement d'autres transferts, comme les transferts aux provinces que la vérificatrice générale a acceptés. Ces transferts prévoient un financement stable et à long terme, condition nécessaire pour attirer des ressources financières et du savoir-faire. Le gouvernement dispose de la souplesse financière voulue pour financer ces priorités. Ces décisions et ces annonces se font tout au long de l'année, et non seulement à la fin de l'année.

    Je n’ai abordé que quelques-unes des nombreuses mesures prises par le gouvernement pour donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale au sujet des fondations. Si des divergences persistent, on convient néanmoins que des progrès tangibles ont été accomplis.

    Par exemple, dans son rapport de la semaine dernière, la vérificatrice générale a souligné certains aspects positifs, notamment le fait que des améliorations ont été apportées à l'information communiquée au Parlement et au public et que les dispositions relatives aux plans généraux et aux rapports annuels se sont améliorées. Bon nombre d’autres commentaires étaient également positifs.

    En conclusion, je crois qu’il faut mentionner que ces fondations accomplissent une somme de travail utile. Les sites Web de toutes les fondations fournissent des renseignements très complets sur leurs plans et leurs résultats.Le champ d’activité de ces fondations est très étendu, depuis la recherche en santé jusqu’aux initiatives écologiques pour la préservation de l’environnement, en passant par l’accroissement des capacités de recherche de nos universités.

    Je n'appuie pas la motion à l'étude aujourd'hui, car elle va trop loin. Elle demande que la vérificatrice générale se charge à la fois des vérifications de gestion et de la vérification annuelle de chaque fondation. Je ne crois pas que la vérificatrice générale doive effectuer la vérification de chaque fondation tous les ans, mais je pense qu'elle devrait être autorisée à faire des vérifications de gestion.

    Nous demeurons déterminés à continuer de collaborer avec la vérificatrice générale pour améliorer la reddition de comptes de ces fondations afin qu'elles puissent poursuivre leur bon travail.

*   *   *

  +-(1620)  

+-Les travaux de la Chambre

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre tous les partis et je crois que vous constaterez que la motion suivante pourra être adoptée à l'unanimité. Je propose:

    

    Que le projet de loi C-313, Loi modifiant le Code criminel (actes sexuels interdits), inscrit au Feuilleton au nom de M. Hanger (Calgary-Nord-Est), y soit inscrit au nom de M. Casson (Lethbridge).

+-

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Certificat de nomination

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions entre tous les partis et je crois que vous constaterez que la motion suivante pourra être adoptée à l'unanimité. Je propose:

    Que le certificat de nomination d'un président du Tribunal de dotation de la fonction publique, déposé à la Chambre le 2 février 2005, soit retiré du Comité permanent du patrimoine canadien et renvoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

+-

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Finances

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre tous les partis et je crois que vous constaterez que la motion suivante pourra être adoptée à l'unanimité. Je propose:

    Que, relativement à son étude sur le déséquilibre fiscal, cinq membres du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du Comité permanent des finances soient autorisés à se rendre à Edmonton les 1er et 2 mai 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le sous-comité.

[Français]

+-

    Le vice-président: L'honorable députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre afin de proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Lui plaît-il de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition--Reddition de comptes des fondations

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, sauf erreur, les fondations mettent en oeuvre les politiques gouvernementales de façon indépendante et sans lien avec le gouvernement. La députée pourrait-elle me dire quelle politique gouvernementale la fondation Trudeau met en oeuvre?

+-

    L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux répondre immédiatement à cette question. Je suis certaine qu'une bonne partie des fonds sont versés au nom de l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau. Les Canadiens ont apprécié les années qu'il a passées au service de son pays et ils sont heureux de voir ce genre d'initiative.

    Nous sommes tout aussi préoccupés que l'opposition en ce qui a trait à la façon dont l'argent est dépensé. Je siège à la Chambre depuis des années et je peux dire franchement aux députés que nous nous sommes toujours efforcés de prendre de bonnes initiatives. Un grand nombre des projets qui sont subventionnés par l'entremise des fondations sont très bons.

    Je ne pense pas que la vérificatrice générale ait déjà dit qu'elle n'aimait pas le travail des fondations, au contraire. Elle demande la permission de faire des vérifications de la conformité et je suis d'accord. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que la vérificatrice générale soit responsable de la vérification annuelle. Il existe un grand nombre de cabinets de vérification comptable qui sont parfaitement capables de s'acquitter de cette tâche, et il est probablement préférable que cette fonction de vérification soit séparée de celle de la vérificatrice générale. La vérificatrice générale peut poser un regard différent et effectuer une vérification de la conformité, ce qui est ce que nous voulons réellement.

  +-(1625)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, il est très important de situer cette motion dans le contexte. Le Parti conservateur et ses prédécesseurs, l'Alliance canadienne et le Parti réformiste, n'ont jamais manifesté d'intérêt à l'égard de ce secteur de la politique gouvernementale.

    La députée qui vient de poser la question au sujet de la Fondation Trudeau illustre clairement ce fait. Cette fondation ne fait pas partie de celles dont nous parlons maintenant. Nous parlons de la capacité de recherche de la nation. Au milieu des années 90, l'exode des cerveaux, dont les députés d'en face et tout le Canada parlaient, était un problème de taille. Notre niveau de productivité en tant que nation et celui de chaque Canadien était très bas. Le gouvernement de l'époque devait réagir à cette situation.

    À chaque fois que les conseils subventionnaires publient leurs listes, le parti d'en face passe systématiquement en revue les subventions et les critique l'une après l'autre, en dépit du fait qu'elles ont été accordées conformément à un processus d'examen par les pairs. Ces fondations, non celle dont ma collègue a fait mention, ont été créées pour régler ce problème, pour ramener les scientifiques, les enseignants et les professionnels canadiens au pays, pour empêcher que les jeunes Canadiens ne partent à l'étranger et pour accroître le niveau de productivité de la nation. C'est effectivement le résultat que nous avons obtenu. Un élément très important de l'équation était l'effet à long terme de ces fondations.

    Demandez aux députés, monsieur le Président, si vous en connaissez certains, si les collèges ou les universités de leur circonscription n'apprécient pas ce que font la Fondation canadienne pour l'innovation et ces autres fondations pour les établissements d'enseignement. Ces fondations ont a leur actif de grandes réalisations. Elles rendent des comptes comme ma collègue l'a indiqué. Effectivement, elles rendent des comptes. Techniquement, elles ne sont pas tenues de rendre des comptes au Parlement, nuance très pointue, mais elles sont néanmoins entièrement tenues de rendre des comptes. Pourquoi la députée n'admet-elle pas que ces fondations ont fait une contribution remarquable à notre société?

+-

    L'hon. Diane Marleau: En effet, monsieur le Président, c'est certainement le cas. Les fondations ont été en mesure de remplir des rôles sur le plan des politiques publiques. Les députés n'ont qu'à demander aux milliers d'étudiants d'université qui ont bénéficié des bourses d'études du millénaire, aux quatre coins du pays. Pourquoi cette fondation a-t-elle été mise sur pied? Pour aider les étudiants défavorisés pour qui il était difficile d'aller à l'université.

    Si nous demandions aux étudiants qui ont bénéficié de ces bourses d'études quelle est leur opinion sur la fondation, ils répondraient qu'elle fait de l'excellent travail. Nous pourrionsobtenir le même genre de réponses pour toutes les fondations.

    Ce n'est pas le travail des fondations qui est en cause. Il incombe plutôt de déterminer qui est responsable de leur vérification et si la vérificatrice générale devrait être chargée des vérifications de conformité. Nous sommes tout à fait en faveur du second point. C'est l'autre aspect, celui de la vérification externe, que nous trouvons légèrement exagéré.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, je trouve étrange que, d'une part, les libéraux défendent avec tant de véhémence l'excellent travail de ces fondations, travail que personne ne remet en question, et que, d'autre part, ils se démènent pour éviter que cet excellent travail soit soumis à des évaluations objectives. Si le travail des fondations est aussi extraordinaire que les libéraux le prétendent, pourquoi ne sont-ils pas enthousiastes à l'idée que tout ce fantastique labeur et ce travail quantifiable soient évalués de façon ouverte et transparente? La députée peut-elle répondre à cette question?

  +-(1630)  

+-

    L'hon. Diane Marleau: Monsieur le Président, nous avons déjà mis de l'avant un certain nombre de mesures pour que les fondations rendent compte de leurs activités au public, et c'est important. Ces organismes ne présentent pas nécessairement des rapports au Parlement, mais ils rendent des comptes aux ministres et ministères compétents.

    Ceux d'en face ne peuvent pas gagner sur les deux tableaux. Si les fondations font du bon travail, ce qu'ils ont d'ailleurs reconnu, où est donc le problème? Nous aurions pu appuyer la motion si elle ne demandait pas que la vérificatrice générale agisse en permanence à titre de vérificateur externe auprès de toutes les fondations, ce qui est impossible puisque certains de ces organismes sont gérés conjointement par les provinces. Plusieurs provinces voudraient choisir elles-mêmes leur vérificateur externe.

    Par ailleurs, je persiste à penser que la vérificatrice générale devrait pouvoir vérifier l'utilisation qui est faite des fonds fédéraux par les fondations. Je serais prête à appuyer une proposition en ce sens dans la motion. Le problème, c'est que l'opposition refuse de modifier sa motion; tout ce qu'elle veut, c'est de manifester son opposition et de faire preuve de négativisme. Nous nous efforçons de travailler de façon constructive et de faire de bonnes choses.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je voudrais encore une fois lire un court extrait de cette remarquable brochure que la vérificatrice générale a distribuée dans nos bureaux, et dont j'espère que de nombreux Canadiens prendront connaissance. J'espère que les libéraux la liront aussi. La vérificatrice générale y écrit: dans le contexte de la vérification de la gestion, nous examinons les contrôles et les pratiques de gestion ainsi que les systèmes de rapport en mettant l'accent sur les résultats. Le document indique également: nos vérifications de la gestion vont au-delà des chiffres afin de montrer si les programmes gouvernementaux sont bien gérés, avec le juste souci de l'économie, de l'efficience et de l'environnement, et ce, au moyen de mesures mises en place pour en déterminer l'efficacité.

    Pourquoi le gouvernement s'oppose-t-il à la vérification de la gestion de ces fondations qui ont reçu initialement, sauf erreur, 9,9 milliards de dollars? Elles sont encore en possession de quelque 7 milliards. Les contribuables canadiens et le Parlement ont le droit de savoir si ces programmes sont utiles. « Je pense que le gouvernement proteste un peu trop ». C'est à lui de prouver que nous avons tort. Nous pouvons faire face à la vérité.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Monsieur le Président, je suppose qu'il est normal que personne n'écoute ici. Je crois avoir dit au moins cinq fois, et peut-être même huit ou dix fois dans le cadre du débat que j'estime que le Bureau du vérificateur général devrait avoir le droit d'effectuer des vérifications de gestion en ce qui concerne les fondations.

    Ce ne sont pas les vérifications de gestion qui posent problème, mais bien le fait que la motion prévoit que le Bureau du vérificateur général soit désigné comme vérificateur externe des fondations. Cela va trop loin. Les fondations ont des vérificateurs. Si elles souhaitent que le Bureau du vérificateur général soit leur vérificateur externe, elles peuvent le demander, mais il n'est pas nécessaire que ce soit ainsi. Ce qui importe, ce sont les vérifications de gestion. Voilà ce que nous devrions demander au Bureau du vérificateur général de faire. Voilà ce que j'appuie.

    Les gens devraient écouter ce qui se dit ici. Nous ne visons pas à cacher quoi que ce soit. Nous nous efforçons de faire ce qui s'impose. Nous devons être responsables, car nous formons le gouvernement. L'opposition peut faire toutes sortes d'allégations. Ces dernières n'ont pas à être fondées sur la vérité. Elles n'ont pas à être fondées sur la réalité. Par contre, nous devons être réalistes et nous devons gérer les choses adéquatement.

[Français]

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement de soir, à savoir: l'honorable député de Nanaimo—Alberni, Le bois d'oeuvre; l'honorable député de Verchères—Les Patriotes, Les affaires intergouvernementales; l'honorable députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, La défense nationale.

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat.

    Après avoir écouté certaines observations formulées par nos vis-à-vis, j'ai l'impression qu'ils ne cessent de nous dire qu'on doit simplement leur faire confiance. Il suffit de voir le bilan du gouvernement au cours des dix dernières années. À la suite du pire scandale jamais vu, nous savons pourquoi nous avons besoin de transparence.

    Je suis le premier à reconnaître, et la plupart des gens le feront, que certaines de ces fondations font un travail remarquable. Ayons alors un processus transparent. Nous demandons simplement que le Bureau du vérificateur général puisse examiner les livres.

    Notre vis-à-vis n'a cessé de dire que l'opposition voulait simplement être négative. Excusez-moi, mais en fait, nous demandons ce que le Bureau du vérificateur général réclame non pas dans un, deux ou trois, mais dans quatre rapports. La vérificatrice générale a demandé d'avoir accès aux livres comme elle le devrait. Il n'y a probablement personne qui ait autant de crédibilité et qui jouisse d'autant de confiance en tant que vérificateur indépendant que notre vérificatrice générale. C'est fondamentalement l'objet du débat.

    Le gouvernement a commencé en 1997 à créer des fondations indépendantes. Fondamentalement, il s'agissait pour les libéraux de prendre des deniers publics et de les répartir dans diverses fondations.

    J'ai rencontré beaucoup de représentants de ces fondations et je suis le premier à reconnaître qu'elles font un travail vraiment remarquable. Dans ce cas, soyons francs à ce sujet.

    Demain, le gouvernement va déposer un budget. Dans cette enceinte, nous discuterons du pour et du contre du plan gouvernemental et nous voterons en conséquence. Nous devons savoir que l'argent affecté à un exercice est bien dépensé durant cet exercice. Comme nous le savons, ce n'est pas le cas avec ces fondations.

    S'il y a des mots qui résument bien cette motion, ce sont « transparence et reddition de comptes ». Sans cela, je ne pense pas que nous puissions avoir un débat approprié sur les priorités de dépenses de notre pays. Le gouvernement cherche à éviter de rendre des comptes à l'heure actuelle et nous devons mettre un terme à cela.

    Je le répète, le Bureau du vérificateur général a porté cette question à notre attention à quatre occasions. Il est temps d'ouvrir les livres aux Canadiens. Le moment est venu d'être transparents et honnêtes et nous pouvons le faire par l'entremise du Bureau du vérificateur général.

    Toute la semaine, le président du Conseil du Trésor a cité des passages du rapport de la vérificatrice générale. Il mentionne les tentatives faites par le gouvernement fédéral pour moderniser le cadre gouvernemental des organisations à but non lucratif. Il passe sous silence, comme par hasard, que le gouvernement n'a rien fait au sujet des préoccupations de la vérificatrice générale sur l'absence de vérifications de gestion et de mécanismes appropriés de surveillance ministérielle.

    J'insiste sur le fait que cette situation n'est pas d'hier. C'est ce même gouvernement qui était alors au pouvoir. S'est-il occupé d'un seul de ces problèmes? Pas du tout. Nous continuons d'en parler en 2005. Le Bureau du vérificateur général a soulevé la question en 1997, puis en 1999 et en 2002 et enfin, encore une fois en 2005.

    La vérité, c'est simplement que la vérificatrice générale a soulevé la question à de multiples reprises et le gouvernement n'a rien fait pour régler le problème. Cela veut tout dire. Je crois que si le gouvernement avait seulement fait l'ombre d'une tentative pour régler ces questions, nous ne serions pas en train d'en parler à l'heure actuelle.

    Bien entendu, les principes de comptabilité de la vérificatrice générale et du gouvernement sont différents. Certains diront que c'est ça le problème, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

    L'essentiel du rapport de la vérificatrice générale, c'est que des 9,1 milliards de dollars qui ont été versés à des fondations depuis 1997, 7,7 milliards de dollars de fonds publics dorment dans divers comptes bancaires d'un bout à l'autre du pays, sous les auspices de diverses fondations qui s'en lavent complètement les mains et qui sont complètement laissées en paix par le gouvernement qui n'y jette jamais un coup d'oeil. C'est beaucoup d'argent que le gouvernement a prétendu dépenser. Nous savons qu'il est là, quelque part. Cette motion ne ferait que permettre au gouvernement de procéder à des vérifications pour s'assurer que l'argent va où il est supposé aller.

  +-(1635)  

    Nous avons tous constaté que, dans le cadre du scandale des commandites, 100 millions de dollars ont été distribués sous forme d'honoraires et de commissions à différentes agences de publicité proches des libéraux. La raison pour laquelle le gouvernement est si cynique à ce sujet et pour laquelle il ne comprend rien m'apparaît très évidente. Bien entendu, les députés ministériels nous font leurs solennelles déclarations et nous disent: « Faites-nous confiance ».

    Depuis la Confédération, le niveau de confiance placé dans les députés ou le gouvernement chargé des fonds publics n'a probablement jamais été aussi bas. Nous l'avons constaté au cours des dernières élections. Cela a été le thème des dernières élections et il est toujours dominant. Il continue de ronger le gouvernement, car il refuse de faire quoi que ce soit à ce sujet.

    L'opposition officielle, qui veut agir de manière constructive, propose essentiellement, dans le cadre d'une motion d'opposition, que le Bureau du vérificateur général soit le vérificateur externe de chaque fondation qui reçoit des fonds fédéraux. Je pense que cela est très clair. Je pense que cette mesure est entièrement indiquée.

    La question qui se pose est la suivante: quand des millions de dollars de fonds publics disparaissent, quand nous voyons ces scandales, comment faire en sorte que cela ne se produise plus? Comment obliger les responsables à rendre des comptes? Hélas, si nous n'adoptons pas le genre de mesures qui garantiront l'examen complet des livres, l'ouverture, la transparence, et le respect de l'obligation de reddition de comptes, le public persistera dans son cynisme.

    C'est malheureux, mais il y a des gens qui commencent à mettre en doute le bien-fondé de ces fondations, dont certaines font pourtant un excellent travail, ajouterais-je. Si une telle ouverture et une telle transparence s'appliquaient à un examen approfondi et à la reddition de comptes, une partie de cet excellent travail serait mis en lumière. Peut-être y a-t-il des fondations, oserais-je dire, qui utilisent des fonds qu'elles ne devraient pas utiliser ou à d'autres fins que les fins prévues. J'estime que c'est notre devoir de veiller à ce que cela ne se produise pas. Nous pouvons nous en assurer par l'entremise de la vérificatrice générale.

    Voyons le cas du premier ministre, dont la mémoire, cela va de soi, peut être sélective. Et ces gens nous disent: « Faites-nous confiance pour ce qui est des fondations. » Lorsqu'il s'est agi de la crise du peso mexicain, il s'est souvenu de tout. Mais lorsqu'il a témoigné à la Commission Gomery, il ne s'est rappelé rien d'utile. C'était le problème de quelqu'un d'autre. Il ne s'est pas senti responsable de rendre quelque compte que ce fût. Il n'avait pas le moindre souvenir des faits.

    Très franchement, je trouve son témoignage insultant. Il a affirmé que tout cela relevait de quelqu'un d'autre que lui. Cela relevait d'un bureaucrate, voire de l'un de ses fonctionnaires, mais jamais directement de lui. Par contre, quand il doit se rappeler avec exactitude de quelque chose d'autre, il le peut. Voilà pourquoi nous sommes saisis de la motion d'aujourd'hui.

    En conclusion, la raison d'être de cette motion est la suivante: les contribuables ont le droit de savoir si leur argent est employé à bon escient. Il ne s'agit pas de leur dire: « Faites-nous confiance. »; il faut faire preuve à leur égard d'une transparence totale et leur rendre des comptes. Je ne nie pas l'importance que des experts prennent des décisions dans leur domaine, que ce soit en éducation, dans les technologies de la santé, en recherche scientifique ou dans les arts. Personne ne remet cela en question. Ce que nous disons, c'est que nous devons pouvoir vérifier comment cet argent est investi.

  +-(1640)  

    Faisons en sorte qu'il y ait ouverture, transparence et reddition de comptes, en accordant à la vérificatrice générale le pouvoir d'examiner ces livres. Encore une fois, je ne soulignerai jamais assez que c'est là une simple question de reddition de comptes. Je ne mets pas en doute le travail accompli par les fondations. Je ne fais pas confiance au gouvernement, et pour cause. Aux yeux des contribuables, son bilan des dix dernières années est absolument inacceptable, et il est temps qu'il ouvre ses livres à la vérificatrice générale pour que nous sachions s'il s'y cache d'autres scandales.

  +-(1645)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu le député proposer que l'on prenne connaissance des résultats. Or, rien n'est plus accessible au public que les résultats de ces fondations. Ce sont des organisations très perfectionnées qui oeuvrent dans des secteurs très avancés et très importants. Leurs sites Web sont les meilleurs au pays et ils sont conçus par les meilleurs experts. Mon collègue peut y prendre connaissance de chaque subvention et aussi des dépenses administratives et autres.

    Comme l'a expliqué mon collègue, ces fondations comparaissent fréquemment devant des comités parlementaires. C'est justement, entre autres, comme l'a bien souligné la vérificatrice générale, parce qu'ils n'ont pas à faire rapport au Parlement qu'ils s'empressent de comparaître devant des comités parlementaires. Je recommanderais à n'importe quel député de communiquer avec elles par téléphone. Il constaterait qu'il aurait une réponse plus rapidement que s'il communiquait avec l'un ou l'autre de nos ministères qui, en théorie, relèvent entièrement de la Chambre.

    Je tiens à m'excuser d'une erreur durant ma dernière intervention. J'ai eu tort de dire que personne parmi les conservateurs n'avait défendu cet aspect tout à fait critique de la politique d'intérêt public. Les gens se souviennent de la fuite des cerveaux, mais c'est désormais chose du passé. Si le Canada ne prend pas les mesures nécessaires pour cultiver et maintenir ses capacités intellectuelles, il perdra du terrain dans la course à la productivité. Le Canada a agi en ce sens; depuis la création des fondations, on peut parler de révolution.

    La question que j'adresse au député est la suivante. Si j'ai fait erreur c'est que, effectivement, l'un des membres du Parti Conservateur, Preston Manning, était un chaud partisan de ce genre d'initiatives. Mais le parti d'en face l'a mis à la porte. Mon collègue ne serait-il pas d'accord pour dire que Preston Manning a été, dans ce parti, le dernier véritable défenseur de cet aspect de la politique d'intérêt public?

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, nous avons tous le plus grand respect pour M. Manning, et je suis sûr que vous le respectez aussi pour ce qu'il a donné à notre pays et pour son engagement.

    Je peux dire que j'ai défendu de nombreuses fondations et le travail magnifique qu'elles accomplissent. Le débat ne porte pas là-dessus. Ce n'est pas l'enjeu.

    Le député a tout à fait raison de dire que les fondations sont responsables envers le Parlement et lui rendent compte de ce qu'elles font. Elles accomplissent un travail phénoménal, mais il reste qu'environ 9 milliards de dollars leur ont été versés. Pourquoi le Bureau du vérificateur général n'examinerait-il pas leurs livres? Quelle est la grande objection? C'est tout ce que nous demandons. Personne ne remet les fondations en cause, ni leur travail, ni les avantages qu'elles donnent, mais quand on dépense 9 milliards de dollars, il est tout à fait concevable qu'il y ait des erreurs ou que des montants ne soient pas dépensés comme ils sont censés l'être. Nous ne savons pas.

    Ces députés nous disent de leur faire confiance et ils demandent comment nous osons remettre en question la transparence et la responsabilité de ces fondations. Bien franchement, ce ne sont pas les fondations que je remets en question, mais l'honnêteté du gouvernement. Son bilan est pitoyable. C'est absolument répugnant. Comment puis-je savoir que, parmi ces centaines de fondations, il n'y en a pas une où l'argent est mal utilisé et où il y a de l'ingérence politique? Les faits montrent que c'est ce qui s'est produit par le passé.

    Le député se trompe du tout au tout en prétendant que les députés de ce côté-ci remettent les fondations en question. Nous demandons de donner au vérificateur général un accès total, sans réserves, aux livres des fondations pour qu'on rende des comptes et que règne la transparence. Si on nous demande de faire confiance au gouvernement, c'est hors de question.

+-

    M. David Chatters (Battle River, PCC):  Monsieur le Président, je suis heureux de participer aux discussions cet après-midi. Il a été intéressant de suivre les échanges sur cette question. Je veux aborder le sujet d'un angle un peu différent, mais je voudrais faire quelques observations sur ce qui s'est dit.

    Personne ne conteste l'excellent travail accompli par certaines de ces fondations. La question qu'il convient de poser c'est pourquoi ne pourraient-elles pas accomplir de l'aussi bon travail en étant suivies de près par le Parlement et en faisant preuve d'une transparence absolue? Je ne sais pas pourquoi elles doivent agir en secret ou, à tout le moins, en n'étant pas aussi transparentes qu'elles le devraient, selon la vérificatrice générale.

    Je pense que tout ce débat a vraiment commencé, non seulement à la suite du rapport de la vérificatrice générale, mais aussi parce que le budget sera présenté demain. Selon une rumeur qui circule, le gouvernement compte créer une autre fondation pour cacher les 5 milliards de dollars qu'il proposait d'octroyer pour la mise en place d'un programme national de garderies, le ministre n'ayant pas réussi à obtenir l'ombre d'un consensus de la part des provinces dans ce dossier, à juste titre d'ailleurs.

    Voyons le bilan du gouvernement par rapport au dernier programme national de garderies qu'il a mis en place. Les Canadiens en paient encore aujourd'hui un énorme prix. Je veux parler du programme des pensionnats, un programme national de services de garde que le gouvernement libéral a mis en place pour bien faire, pour enlever de jeunes enfants à leurs parents et leur permettre d'étudier. Ce fut vraiment un désastre. Je pense que le programme national de garderies actuellement envisagé par le gouvernement sera un désastre tout aussi retentissant que l'autre programme mis en oeuvre il y a bien des années. Chaque fois que le gouvernement pense qu'il peut faire un meilleur travail que les parents pour élever les enfants, il devient alors trop arrogant.

    Quoi qu'il en soit, toute la question des fondations et de leur obligation de rendre compte est un énorme problème. Ces derniers mois, je ne sais pas combien de fois j'ai entendu des députés du parti ministériel intervenir et souligner le travail extraordinaire accompli grâce au programme de commandites, ce qui n'est pas sans rappeler ce que nous entendons au sujet du travail des fondations. Nous savons ce qui s'est produit dans le premier cas. Je pense qu'on ne peut même pas commencer à imaginer l'ampleur de la corruption que la Commission Gomery est en train de révéler.

    Je n'affirme pas que les choses se passent ainsi dans les fondations. Toutefois, du moins selon moi, c'est une bonne raison de ne pas croire sur parole le gouvernement quand il parle de son intégrité et de sa transparence, parce que la preuve est différente.

    Cependant, la question que je souhaite aborder dans les quelques minutes dont je dispose a également été mentionnée par la vérificatrice générale dans son rapport et elle est également liée à la reddition de comptes. Il s'agit de la question de la sécurité des technologies de l'information et du lien à établir avec la protection des renseignements personnels. On n'en a pas beaucoup discuté et, pourtant, c'est un énorme enjeu. Il a la possibilité de causer des problèmes majeurs au gouvernement actuel et aux gouvernements futurs si nous ne prêtons pas attention à ce que la vérificatrice générale a écrit et si nous n'agissons pas dès maintenant.

    En ma qualité de président du comité de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, j'ai entendu divers témoins, et plus précisément le commissaire à la protection de la vie privée, exprimer de réelles préoccupations au sujet de la sécurité des technologies de l'information.

  +-(1650)  

    Les médias ont signalé que pendant la préparation du rapport de la vérificatrice générale, son personnel a pu entrer par piratage dans des programmes informatiques gouvernementaux et en extraire des informations. Cela devrait effrayer tout le monde, particulièrement quand, à la Chambre, il y a quelques années, la question du gâchis d'un million de dollars a révélé dans quelle mesure le gouvernement recueille des données sur les Canadiens et les stocke dans des bases de données gouvernementales. Le fait de découvrir dans le rapport de la vérificatrice générale à quel point cette information est vulnérable face à des personnes susceptibles de la voler et de l'utiliser à d'autres fins devrait épouvanter tous les Canadiens.

    La nouvelle commissaire à la protection de la vie privée a de bonnes idées sur la façon dont nous devrions contrer cette menace. Toutefois, elle s'emploie toujours à remédier à un terrible gâchis à son propre bureau, gâchis laissé par le commissaire précédent qui semblait accorder davantage d'importance à son style de vie luxueux qu'à sa responsabilité de protéger la sécurité des Canadiens. Je crois que ce n'est pas le cas aujourd'hui.

    La réalité, c'est que nous tardons à nous attaquer à ces questions. L'expertise est difficile à trouver et elle est onéreuse pour le gouvernement et ses organismes qui veulent aborder cette question et assurer cette protection.

    Je ne voulais pas que nous manquions cette partie du rapport de la vérificatrice générale, sur laquelle elle a braqué son projecteur. Ce n'est pas la première fois qu'elle le fait. Lorsque nous regardons ce qui se passe dans le secteur privé, nous voyons ce qui se passe en matière de technologie de l'information. Bien sûr, tout le monde a suivi la terrible situation de la Banque canadienne impériale de commerce en ce qui concerne le manque de sécurité de ses services de technologie de l'information.

    À notre époque d'espionnage de haute technologie, les Canadiens devraient se soucier de la miniaturisation de la technologie, dont celle ces téléphones mobiles qui sont aussi des appareils-photos, et toute une gamme de dispositifs de suivi. La protection de nos renseignements personnels, particulièrement des renseignements personnels recueillis par le gouvernement, est un énorme enjeu, auquel nous devons prêter attention.

    Je sais qu'on s'éloigne de la question des fondations et du droit de la vérificatrice générale de faire enquête sur elles. Toutefois, cela faisait partie du rapport de la vérificatrice générale et c'est pertinent, en un sens, du moins certainement pour ce qui est de la transparence et de la sécurité du gouvernement.

    J'exhorte le gouvernement à envisager d'appuyer la motion à l'étude. Je crois que les Canadiens, où qu'ils soient, ont perdu confiance dans l'honnêteté et l'intégrité du gouvernement lorsqu'il rend compte de ce qui se passe et de la façon dont il dépense notre argent. Nous parlons de montants d'argent énormes dans ces fondations. Il y a des rumeurs d'accroissement du montant d'argent qui échappe au gouvernement. La motion est valable, et tous les députés devraient l'appuyer—et j'espère qu'ils le feront.

  +-(1655)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos de mon collègue. Je partage son inquiétude au sujet de la protection de la vie privée, à la fois sur le plan personnel, en général, et en particulier, comme il l'a exprimé, à une époque d'évolution technologique incroyable.

    Le député a mentionné la miniaturisation. L'Université de l'Alberta est le centre national de la nanotechnologie. Les scientifiques y travaillent pour faire progresser la miniaturisation, rendant les choses encore plus petites qu'elles ne l'étaient, tout en fournissant à notre centre national les connaissances nécessaires pour gérer ces questions.

    En matière de protection de la vie privée, nous pouvons passer des lois contre ceci ou cela, mais, finalement, nous ne pouvons faire l'autruche en comptant nous protéger ainsi des progrès réalisés dans les domaines de la miniaturisation et de la nanotechnologie, car il s'agit là d'un phénomène mondial.

    Finalement, la seule façon de nous occuper des aspects pratiques de ces progrès étonnants de la technologie est de disposer de spécialistes en la matière. Les 12 ou 13 fondations scientifiques, sur lesquelles porte principalement la motion, sont notre solution. C'est notre façon de mettre en oeuvre un projet d'enseignement et de recherche à long terme, pour les huit ou dix prochaines années, ce qui est plus long que la durée de vie d'un gouvernement. Ainsi, le pays et les Canadiens seront en mesure de se protéger adéquatement des dangers de la technologie tout en profitant de ses bienfaits.

    Je demande à mon collègue d'exprimer son appui à ces fondations et de continuer à appuyer l'orientation de la politique gouvernementale qu'elles représentent, à savoir garder le Canada à la fine pointe de la technologie au XXIe siècle.

  +-(1700)  

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, je n'ai pas grand-chose à redire quant aux propos du député. Toutefois, je ne comprends pas pourquoi les libéraux sont obligés de soustraire 9 milliards de dollars du contrôle direct du gouvernement pour réaliser toutes ces choses.

    Ces fondations peuvent faire ce genre de travail, et nous avons grand besoin qu'elles le fassent. Nous devons certes obtenir l'expertise du secteur privé, mais nous ne sommes pas pour autant obligés de verser 9 milliards de dollars dans des comptes où ils resteront pendant Dieu sait combien de temps, échappant ainsi au contrôle du Parlement.

    Nous devrions combiner nos efforts et réaliser toutes ces choses dont le député a parlé. Toutefois, si on ramenait ces sommes d'argent sous le contrôle du gouvernement et de la vérificatrice générale, nous pourrions tous atteindre nos objectifs.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais savoir ce que mon collègue a à répondre au sujet de certaines déclarations qui ont été faites du côté des banquettes ministérielles.

    Si je comprends bien les arguments mis de l'avant par les libéraux, alors que nous demandons une plus grande reddition de comptes dans notre motion, nos vis-à-vis rétorquent qu'on mène déjà des vérifications privées sur ces fondations et que ces dernières relèvent du public et non du Parlement.

    Mon collègue est-il d'avis que ces vérifications privées et le fait que ces fondations relèvent du public sont des éléments pertinents, et pourquoi est-il d'avis que nous avons besoin de la motion que nous avons déposée en plus des mesures prévues?

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, je siège à la Chambre depuis plus de 11 ans et, chaque année, j'examine les propres rapports de rendement du gouvernement. La personne qui rédige ces rapports voit manifestement la vie en rose.

    Voici quelques exemples. Quelque 600 premières nations sont tenues de présenter chaque année des vérifications de leurs états financiers qui sont effectuées par des gens du secteur privé. Ces vérifications sont présentées au ministre. Pourtant, nous entendons constamment parler de corruption et de mauvaise gestion des fonds des collectivités autochtones.

    Si le conseil d'administration retient les services d'un vérificateur du secteur privé et établit les paramètres de la vérification, le conseil obtient probablement les résultats qu'il escompte. Voilà la faiblesse d'une vérification faite par le secteur privé.

+-

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat d'aujourd'hui. J'appuie la motion à l'étude pour une foule de raisons.

    Je voudrais d'abord revenir aux observations qu'a faites le président du Conseil du Trésor plus tôt aujourd'hui. Il a dit qu'il semble que, chaque fois qu'on veut enflammer le débat, on s'imagine qu'il suffit d'évoquer la possibilité d'une conduite malhonnête ou inacceptable. Permettez-moi tout de suite de réfuter cet argument.

    D'abord, cela n'est pas mon intention; ensuite, cela n'est pas l'objet du débat d'aujourd'hui. Rappelons-nous que tout cela découle du rapport de la vérificatrice générale. A-t-elle parlé ou non d'une conduite malhonnête, et est-ce là l'objet du débat? À la page 2, elle dit:

    4.7 Dans le présent chapitre, nous n'exprimons aucune opinion sur le bien-fondé des fondations comme moyen d'atteindre les objectifs de la politique du gouvernement. Nos constatations ne devraient nullement être interprétées comme une critique des personnes chargées d'administrer les fondations.

    Je tiens à dire au départ qu'il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières. Il ne s'agit pas non plus de donner l'impression que nous nous trouvons devant un autre scandale des commandites; peut-être le gouvernement voudra-t-il nous en donner la garantie. Ce n'est cependant pas là l'objet du débat actuel.

    Le président du Conseil du Trésor disait plus tôt aujourd'hui que la gestion d'un organisme aussi imposant que le gouvernement du Canada est une responsabilité très importante que nous partageons tous, et nous assumons certainement cette responsabilité dans une situation minoritaire. Il a ajouté que, selon lui, les députés devaient prendre leurs responsabilités.

    Il est question de milliards de dollars de l'argent des contribuables, dont la vérificatrice générale a dit qu'ils n'ont pas fait l'objet d'un examen ou d'une reddition de comptes adéquate. Je crois que cette responsabilité incombe à chaque député, qu'il soit de la minorité ou de la majorité. Si cela ne constitue pas une référence suffisante, j'ajoute que je suis membre du Comité des comptes publics: cette responsabilité m'incombe donc non seulement en tant que représentant de mes électeurs mais aussi dans le cadre de mes fonctions ici.

    Il est absurde de prétendre que la question est utilisée comme spectre politique, et que des accusations sont portées. Il n'en est rien. Ce dont il est question ici, c'est d'un gouvernement responsable et transparent, et de la capacité des parlementaires d'exiger des comptes du gouvernement au nom des électeurs et des contribuables. Voilà ce dont il s'agit.

    Ces commentaires donnent à penser que le président du Conseil du Trésor est un peu plus préoccupé qu'il ne le devrait, peut-être parce que le gouvernement n'a pas d'argument valable à opposer. Je ne comprends pas pourquoi les libéraux continuent de s'opposer à cette motion.

    Il s'agit peut-être d'une motion de l'opposition, mais n'oublions pas qu'elle fait suite au rapport de la vérificatrice générale, et pas uniquement à ce seul rapport. La vérificatrice avait également tenté, dans des rapports précédents, d'amener les libéraux à admettre la nécessité de changements.

    Qu'a dit la vérificatrice générale, précisément, au sujet de la responsabilité des fondations? Au premier paragraphe de la première page, elle dit:

    Malgré certaines améliorations apportées au cadre de reddition de comptes des fondations au Parlement, dans l'ensemble, les progrès sont insatisfaisants.

    Il me semble que nous avons du travail à faire pour obtenir des résultats satisfaisants. Si le gouvernement n'est pas prêt à faire ce qu'il faut, nous le ferons dans un cadre minoritaire parce que nous pouvons compter sur un nombre de voix suffisant. Voilà ce qu'il en est.

    Plus loin, le rapport ajoute:

    Dans ses Observations sur les états financiers sommaires du gouvernement, qui sont présentées dans les Comptes publics du Canada, la vérificatrice générale a exprimé des préoccupations au sujet de la gouvernance des fondations, de la reddition de comptes et de la comptabilisation des paiements de transferts du gouvernement aux fondations.

    N'est-ce pas le gouvernement qui promet d'être transparent et responsable? Il est étonnant de voir que la vérificatrice générale dise « pas encore » à propos des fondations.

    Puis:

    Il s'agit de paiements versés plusieurs années avant que ces fonds soient nécessaires. Nos vérifications de gestion de 1999 et 2002 ont révélé que la reddition de comptes au Parlement était indûment mise en péril—le gouvernement n'avait pas respecté les exigences essentielles de la reddition de comptes au Parlement, consistant à faire une présentation crédible des résultats, à exercer une surveillance ministérielle efficace et à prévoir des dispositions suffisantes en matière de vérification externe.

  +-(1705)  

    On lit ceci au paragraphe 4.14:

    Le gouvernement a comptabilisé ces paiements comme des charges, même si les fondations ne prévoient pas utiliser les fonds avant de nombreuses années [...] Ce traitement comptable entraîne une diminution de l'excédent annuel déclaré au moment où les fonds sont transférés aux fondations plutôt qu'au moment où les fonds sont distribués aux éventuels bénéficiaires ultimes ou utilisés aux fins prévues par le gouvernement pour cette charge.

    Plus simplement, lorsque le gouvernement annonce qu'il transférera des fonds dans une fondation, existante ou nouvelle, il comptabilise le transfert à la rubrique des dépenses.

    Dans le cas du fonds des bourses du millénaire du Canada, le gouvernement a annoncé le versement de milliards de dollars en vue d'aider les étudiants à poursuivre les études qu'ils ont le droit de poursuivre. Les fonds versés n'auraient pas pu être comptabilisés dans les dépenses s'ils avaient été investis par un ministère. Ce faisant, le gouvernement ne peut pas déclarer qu'il consacre 3 milliards de dollars à l'éducation. Toutefois, étant donné que les fonds sont transférés à une fondation, le gouvernement peut faire sa déclaration, et il est sincère.

    Cependant,sur le plan des bénéfices pour la population, si le gouvernement n'a pas réellement consacré 3 milliards de dollars à l'éducation, il ne peut prétendre l'avoir fait et s'en enorgueillir. La vérificatrice générale disait, essentiellement, que ce qui est déclaré en tant que dépense, et qui pourra donc servir dans un discours à des fins politiques, ne devrait qu'être ce sur quoi on a rendu des comptes, c'est-à-dire seulement l'argent qui a réellement été envoyé aux récipiendaires. La vérificatrice générale nous a appris que ces dépenses ne sont qu'une fraction des sommes qui se trouvent dans ces comptes.

    C'est là notre premier gros problème. On nous laisse avec l'impression que le gouvernement dépense des milliards de dollars en soins de santé au Canada, des milliards de dollars en recherche et en innovation, et des milliards de dollars en éducation, mais ce n'est pas le cas.

    Le gouvernement a transféré l'argent à ces fondations, c'est vrai, et il y a un montant nominal dans le budget, c'est aussi vrai, mais a-t-il réellement investi cet argent dans les maisons pour que les gens en profitent vraiment? Non, seulement une fraction. Ce n'est pas très transparent de la part du gouvernement que de dire une chose et d'en faire une autre.

    La vérificatrice générale affirme que le gouvernement a une obligation. Peu importe s'il s'agit des libéraux, des conservateurs ou de quelque autre parti, ce qui est important est que le gouvernement devrait déclarer en tant que dépense seulement l'argent qu'il dépense en réalité, et non l'argent qu'il transfère à une agence qui n'en investit qu'une fraction par-ci par-là. Sans la vérificatrice générale, en vertu des règles actuelles, cette information n'arriverait jamais à la Chambre des communes.

    Si nous voulons obliger les fondations à rendre des comptes, ce n'est pas simplement parce que nous pensons que peut-être certaines personnes trafiquent les chiffres, ou volent carrément de l'argent, ou en dépensent de façon malavisée, ou s'en servent pour grossir les poches de leurs amis partisans. Ce n'est pas cela le deuxième gros problème, la raison de les obliger à rendre des comptes. Je m'intéresse à la question parce que, depuis le peu de temps que je siège à la Chambre et au Comité des comptes publics, nous avons eu la chance d'étudier le rapport de la vérificatrice générale, paru l'année dernière.

    Mes collègues qui siégeaient au comité se souviendront que le chapitre 5 portait sur le programme d'éducation du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et sur le soutien accordé par ce ministère aux étudiants de niveau postsecondaire. Le rapport faisait état de l'un des pires exemples de ministère qui ne faisait pas le travail que la Chambre croyait qu'il accomplissait. Nous ne disons pas que le sous-ministre était malhonnête. Au contraire. Il nous a semblé très compétent. Personne n'a contesté ses titres, que ce soit avant, pendant ou après cet exercice.

    Toutefois, il n'en demeure pas moins que le traitement honteux réservé par ce ministère à nos premières nations n'aurait pas été porté à l'attention de la Chambre des communes si la vérificatrice générale n'avait pas eu le mandat législatif d'aller voir ce qui se passait.

  +-(1710)  

    Il y a deux choses différentes ici. Il y a un monde entre nous et le ministre, qui dit que les programmes fonctionnent bien. En fait, une horloge brisée fonctionne deux fois par jour. La question est de savoir si l'on fait la meilleure utilisation possible de l'argent qui est censé servir à aider les Canadiens. La vérificatrice générale laisse entendre que le processus ne nous permet pas, en tant que parlementaires, de faire une évaluation éclairée de la mesure dans laquelle les objectifs du programme sont atteints, compte tenu des sommes dépensées. Telle est la question. Cela est clair pour moi et, je pense, pour un grand nombre d'autres personnes.

    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement est si énervé par cette question. Ce sont les libéraux qui, par leur réticence, donnent l'impression qu'il y a peut-être quelque chose qu'ils ne veulent pas que les gens sachent. Je ne formule pas d'accusation ou d'allégation en ce sens, mais je dis qu'il y a des milliards de dollars qui accumulent des centaines de millions de dollars en intérêts dans des comptes de banque.

    Sauf erreur, la fondation du millénaire a accumulé à elle seule près de 700 millions de dollars en intérêts qui dorment dans un compte, pendant que le gouvernement se fait du capital politique en disant qu'il dépense dans le domaine de l'éducation. Ce n'est pas le cas. Il y a des centaines de millions de dollars qui dorment dans un compte de banque et qui pourraient servir à aider les gens.

    En bout de ligne, ces changements auraient pour effet d'assurer une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes.

  +-(1715)  

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les motions relatives aux crédits.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

     Le vice-président: Que tous ceux sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

     Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

     Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1745)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 39)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
André
Angus
Batters
Bellavance
Bergeron
Bezan
Bigras
Blaikie
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Breitkreuz
Broadbent
Brunelle
Cardin
Carrie
Carrier
Casey
Casson
Chatters
Chong
Christopherson
Clavet
Cleary
Comartin
Côté
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
Day
Demers
Deschamps
Desjarlais
Devolin
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallant
Gauthier
Godin
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guay
Guergis
Guimond
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lauzon
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Oda
Pallister
Paquette
Paradis
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Roy
Sauvageau
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stinson
Stoffer
Stronach
Telegdi
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Vincent
Wappel
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich

Total: -- 161

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bell
Bennett
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Brison
Brown (Oakville)
Bulte
Cannis
Carr
Carroll
Catterall
Chan
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cuzner
D'Amours
DeVillers
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Easter
Efford
Emerson
Eyking
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godbout
Goodale
Graham
Guarnieri
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kilgour
Lapierre (Outremont)
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Matthews
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien
Owen
Pacetti
Patry
Peterson
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Powers
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Smith (Pontiac)
St. Amand
St. Denis
Steckle
Szabo
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Volpe
Wilfert
Zed

Total: -- 114

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bradshaw
Chamberlain
Gaudet

Total: -- 4

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée

*   *   *

[Traduction]

+-Motion de l'opposition--L'environnement

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 février, de la motion.

+-

    Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 17 février, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion.

*   *   *

  +-(1755)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

-

(Vote no 40)

POUR

Députés

André
Angus
Bellavance
Bergeron
Bigras
Blaikie
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Broadbent
Brunelle
Cardin
Carrier
Christopherson
Clavet
Cleary
Comartin
Côté
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
Demers
Deschamps
Desjarlais
DeVillers
Duceppe
Faille
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Julian
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Paquette
Paradis
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Roy
Sauvageau
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
St-Hilaire
Stoffer
Vincent
Wasylycia-Leis

Total: -- 70

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Batters
Bélanger
Bell
Bennett
Bevilacqua
Bezan
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Bulte
Cannis
Carr
Carrie
Carroll
Casey
Casson
Chan
Chatters
Chong
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cuzner
D'Amours
Day
Devolin
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Epp
Eyking
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Godbout
Goldring
Goodale
Goodyear
Graham
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guergis
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Johnston
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Kilgour
Komarnicki
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
LeBlanc
Lee
Longfield
Lukiwski
Lunn
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Mark
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Matthews
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Brien
O'Connor
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Patry
Penson
Peterson
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Scott
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Skelton
Smith (Pontiac)
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stinson
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Tonks
Torsney
Trost
Tweed
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Wappel
Warawa
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed

Total: -- 201

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bradshaw
Chamberlain
Gaudet

Total: -- 4

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

[Traduction]

    Comme il est 17 h 59, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1800)  

[Traduction]

-Les anciens combattants

    La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 6 décembre 2004.

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC):  Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir dans le débat sur la motion.

    Cette motion est particulièrement importante en cette Année de l'ancien combattant, un honneur bien mérité par tous ceux qui ont servi pendant les deux guerres mondiales et pendant la guerre de Corée.

    Nous célébrons et honorons les anciens combattants des Forces armées canadiennes, les soldats qui servent en ce moment, les civils qui ont servi dans l'armée ainsi que leurs familles et tous les Canadiens qui ont appuyé l'effort de guerre ici au Canada.

    La motion garantirait un financement suffisant pour maintenir et préserver les monuments aux morts dans les collectivités de tout le Canada en mémoire des anciens combattants. Il ne fait aucun doute que tout monument dédié à la reconnaissance du sacrifice et de l'engagement des Forces canadiennes, que ce soit ici ou à l'étranger, doit être entretenu décemment.

    L'an dernier, à l'occasion de mon premier jour du Souvenir en tant que députée, j'ai pu mieux voir les monuments commémoratifs et cénotaphes et mieux comprendre leur importance pour les anciens combattants, leurs familles et tous les Canadiens dans les collectivités de ma circonscription, de Port Perry jusqu'à Orono et Uxbridge. J'attends avec impatience le 11 novembre prochain, lorsque je serai à Newcastle, Blackstock et Bowmanville. En fait, toutes les collectivités du Canada ont donné des hommes et des femmes pour la liberté et la démocratie dont nous jouissons au Canada.

    Il y a environ 6 000 monuments commémoratifs de guerre dans les collectivités du Canada. Les monuments élevés en l'honneur des anciens combattants qui ont servi le Canada symbolisent leur courage et leur sacrifice. Ce sont des rappels constants de ce que notre pays a donné fièrement et de la manière dont nous nous sommes distingués dans des conflits partout dans le monde. C'est avec tout cela à l'esprit que j'appuie la motion. Cependant, j'ai quelques préoccupations au sujet de la motion dans sa forme actuelle.

    Ma collectivité, en partenariat avec d'autres paliers de gouvernement, a érigé et entretenu des monuments. Ce qui me préoccupe dans la motion du député c'est qu'elle pourrait être interprétée comme retirant aux gouvernements provinciaux et territoriaux la responsabilité de l'entretien de leurs monuments. Une section de la Légion royale canadienne qui a édifié un monument est responsable de l'entretien de ce monument. Je crois qu'il serait important de s'entendre avec les gouvernements provinciaux et les organisations afin de ne pas s'ingérer dans leur travail.

    Une autre question à laquelle j'aimerais que l'on réponde, avant de passer au vote sur la motion, porte sur les cas où des monuments commémoratifs ont été laissés à l'abandon. Si un cénotaphe est utilisé et fait partie intégrante de la collectivité dans laquelle il a été érigé, son entretien devrait évidemment être financé. S'il est laissé à l'abandon et ne sert pas, j'aimerais savoir s'il serait possible de consulter la collectivité pour décider de l'avenir de ce monument. Les fonds en question pourraient-ils servir à déplacer un monument vers un autre endroit? Étant donné que les autorités locales, les Légions et les groupes communautaires doivent se débrouiller tant bien que mal avec leurs propres ressources, je crois qu'il incombe au gouvernement du Canada de fournir une partie des fonds nécessaires à la réparation et à la restauration de ces monuments.

    Nous devons continuer de rendre hommage à nos forces armées de plusieurs façons. Nous soulignons le jour du Souvenir par des cérémonies, tant à l'échelle nationale que dans les collectivités. Nous arborons des coquelicots le 11 novembre. Nous soulignons toute l'année l'engagement communautaire des Légions. En plus de ces gestes et symboles, il y a les monuments. Bon nombre d'entre eux sont érigés au centre des villes et des collectivités. Eux aussi sont des symboles de notre reconnaissance du dévouement pour notre pays dont tant de gens ont fait preuve. Nous ne devrions pas laisser ces monuments se détériorer ou s'effriter.

    Nous devons faire notre part pour que ces monuments commémoratifs demeurent au coeur de chaque collectivité au cours des années à venir. J'appuie la motion, avec des amendements.

  +-(1805)  

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur la motion M-190. Elle a été déposée le 4 novembre 2004 par notre collègue, le député de Tobique—Mactaquac, et elle se lit comme suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir un fonds afin d'aider à l'entretien et la préservation des monuments de guerre érigés pour rendre hommage aux vétérans de guerre dans les collectivités à travers le Canada.

    D'entrée de jeu, j'annonce immédiatement nos couleurs. Le Bloc québécois appuie cette initiative qui vise à rendre hommage à nos soldats qui ont combattu pour la démocratie et la liberté. Ces monuments font partie de notre patrimoine et nous rappellent notre histoire.

    Un peu partout au Canada, que ce soit à Évain en Abitibi, ma place natale, que mon collègue et voisin à la Chambre représente, que ce soit à Amos, que ce soit à Deux-Montagnes, dans mon comté, que ce soit dans le cimetière de la Côte-des-Neiges à Montréal, que ce soit à la Croix du sacrifice à Québec, que ce soit à Sherbrooke, Trois-Rivières et que ce soit pratiquement dans toutes les municipalités du Québec, il y a un monument pour les anciens combattants, et il y a un monument où il y a une légion canadienne.

    Aujourd'hui, il faut rendre hommage et remercier nos municipalités et nos légions canadiennes qui défraient, avec leurs deniers, les coûts de réparation et d'entretien de ces monuments. Je dois rendre hommage à des gens comme Claude McGuire, d'Amos, qui, dernièrement, écrivait à son député. Puisque je m'occupe des anciens combattants, il m'a envoyé une copie de cette lettre demandant quelques milliers de dollars pour faire l'entretien du monument à Amos. Malheureusement, il n'avait plus d'argent. Le député et moi-même avons contacté la ministre des Anciens combattants. Je comprends la situation de ladite ministre, qui a refusé disant qu'elle n'avait pas d'argent, qu'il n'y avait pas de tel programme.

    Ainsi, cette motion viendra corriger la situation. Je crois qu'elle va aider.

    Je rends hommage à Mme Côté, présidente des anciens combattants de Granby, qui vit la même situation. Laissez-moi rendre un hommage particulier à mon ami Victor Smart, président de la Légion canadienne de Deux-Montagnes. Il fait tout son possible pour entretenir les deux monuments de son territoire et les garder en état. Je remercie les gens de la légion canadienne. Je remercie les gens des municipalités qui jouent le rôle du gouvernement fédéral en entretenant ces monuments.

    À mon avis, la motion que j'ai devant moi est beaucoup trop vague. Par exemple, le montant du fonds n'est pas spécifié, non plus que le type de monument dont nous devrions tenir compte. Est-ce qu'il y a des règlements qui disent que tel monument est de la responsabilité du fédéral? Y a-t-il des règlements pour déterminer quel monument est considéré comme un monument fédéral des anciens combattants? Comment fait-on pour déterminer qu'on prend soin du monument de mon collègue à Amos et qu'on ne prend pas soin du monument dans mon comté, à Deux-Montagnes?

  +-(1810)  

    Je pense qu'il va falloir établir des règles très claires pour savoir quels sont les monuments que nous voulons garder et protéger.

    En résumé, les monuments situés au Québec sont érigés pour rendre hommage aux vétérans des guerres. Je le répète, ils sont malheureusement à la charge de la Légion royale canadienne et des municipalités qui les abritent. Dans la grande majorité des communautés, les ressources manquent pour maintenir en état ces monuments, notamment à cause de l'exode vers les grands centres et aussi à cause du vieillissement des anciens combattants.

    En parlant du vieillissement des anciens combattants, j'aimerais ici mettre en garde tous les gens de cette assemblée. Nous avons présentement parmi nous de jeunes anciens combattants, des gens qui ont fait la guerre de Bosnie, des gens qui sont dehors, dans la rue, avec des problèmes post-traumatiques. Nous nous devons de les protéger et d'en prendre soin.

    En terminant, je remercie également mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue qui, j'en suis convaincu, appuie ma position à 100 p. 100.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord remercier le député de Tobique—Mactaquac d'avoir présenté cette motion. Une motion n'est pas un projet de loi. Cela demande au gouvernement de s'arrêter sur un problème et d'essayer de le résoudre. La motion M-190 dit ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir un fonds afin d'aider à l'entretien et la préservation des monuments de guerre érigés pour rendre hommage aux vétérans de guerre dans les collectivités à travers le Canada.

    Nous sommes d'accord avec le libellé de cette motion.

    Le Parti conservateur disait tantôt que cela est de juridiction provinciale ou municipale. Quand les anciens combattants font une demande au fédéral pour les aider, c'est parce que c'est rendu au point où personne d'autre ne veut les aider. Cela veut dire que les monuments sont dans des conditions pitoyables et qu'il est temps de leur refaire une beauté et de les restaurer.

    Chez nous, par exemple, on avait un monument à Caraquet qui est tombé depuis plusieurs années. Il était brisé et on avait demandé au ministère d'aider les légionnaires de Caraquet, nos anciens combattants. Il n'y a aucun budget au fédéral pour aider les vétérans pour leurs monuments du cénotaphe. C'est regrettable.

    Il faut regarder aussi que nos soldats, nos anciens combattants, ce ne sont pas des cas provinciaux ou municipaux. Ils se sont battus pour notre pays, le Canada. Ils se sont battus pour la liberté des Canadiens et des Canadiennes. C'est vraiment de juridiction fédérale, surtout quand les légions et les vétérans font une demande. J'ai beaucoup de respect pour cela et ils font la demande à la bonne place. Si la municipalité veut s'en occuper, tant mieux, je la félicite. Si la municipalité a l'argent pour le faire, tant mieux, de même que si la communauté décide de le faire. Par contre, des municipalités ont peut-être des problèmes financiers. Ce n'est pas facile avec toutes les coupures qu'il y a eu depuis des années: des coupures au fédéral, des coupures au provincial. Cela a affecté les municipalités et il manque d'argent.

    On a 6 000 monuments de guerre au pays. Il y en a qui ne sont pas dans un bel état.

    Le 11 novembre, comme politiciens, comme députés du Parlement, on est fiers d'être avec nos anciens combattants et de passer la journée avec eux. Pour eux, c'est un monument pour se rappeler de la guerre 1939-1945, pour se rappeler des guerres auxquelles le Canada a participé et aussi la perte de nos soldats. Le 11 novembre est pour honorer nos soldats qui ont perdu leurs vies à la guerre.

    Alors, cette motion est tout à fait appropriée et je pense que ce serait honteux de ne pas l'appuyer ici, en cette Chambre des communes. Comme je le disais tantôt, quand vient le 11 novembre, nous sommes tous fiers—j'en suis certain—d'être avec nos anciens combattants, de les appuyer et de passer la journée avec eux. Eux aussi sont contents de nous avoir avec eux. Cependant, quand vient le temps de leur donner quelque chose, on dirait qu'ils sont toujours au bas de la liste.

    On fêtera le 60e anniversaire de la fin de la guerre du 30 avril au 10 mai. On est fiers de participer avec eux à des événements, mais maintenant, il y a un symbole. Il n'est pas seulement là pour le 11 novembre, mais il est là quand on est sur la route, lorsque l'on arrive dans les villages ou dans une ville. Le cénotaphe est là, on le voit et cela nous fait nous rappeler. C'est certain que l'on ne peut pas conduire, arriver dans une région et voir que le monument n'est pas en bon état. Il faut avoir bien plus de respect pour nos anciens combattants. C'est une manière de respecter nos anciens combattants et de les aider. Ces gens auront besoin de notre aide et de notre appui et c'est la manière de les leur donner.

[Traduction]

    Voilà pourquoi le NPD va appuyer cette motion. À mes yeux, elle est très importante puisqu'elle concerne les anciens combattants. Ils ont combattu pour nous et nous leur devons la liberté dont nous jouissons aujourd'hui. Dans certains villages et dans certaines villes où nous nous rendons, c'est avec tristesse que nous voyons des cénotaphes qui ne sont pas en très bon état.

  +-(1815)  

    Les conservateurs ont laissé entendre que ces monuments étaient du ressort des provinces ou des municipalités. Je m'inscris en faux contre cette idée. Ces gens ont défendu notre pays et, en ce qui me concerne, cela relève du gouvernement fédéral. Celui-ci doit verser de l'argent si les anciens combattants le lui demandent. Ceux-ci n'en demandent pas aux provinces ou aux municipalités. C'est pour notre pays qu'ils ont combattu. S'ils font cette demande, c'est parce qu'ils considèrent qu'ils veulent obtenir une assistance du gouvernement fédéral et du pays pour lequel ils ont combattu. C'est notre responsabilité, au niveau fédéral.

    Je remercie donc le député de Tobique—Mactaquac d'avoir présenté cette motion à la Chambre des communes afin que nous puissions nous prononcer à ce sujet. Nous devons nous assurer de prendre une décision, étant donné que j'ai soulevé cette question auparavant. J'ai demandé au ministre s'il pouvait nous venir en aide pour l'un des monuments que nous voulions faire réparer. Il nous a dit qu'il aimerait bien le faire, mais qu'il n'avait pas les fonds pour le faire, qu'aucune règle ne s'appliquait à ces monuments et que le gouvernement ne pouvait intervenir.

    Cette motion fournira l'occasion au gouvernement de mettre sur pied un programme. Elle vise tous les anciens combattants. Ceux d'entre eux qui sont à l'écoute ce soir se réjouissent, j'en suis sûr, et ils souhaitent que la motion soit adoptée. Ils n'auront plus à recueillir de l'argent dans ce but. Ils ont autre chose à faire. Ils ont combattu pour nous. Je ne crois pas que nous devrions leur refiler la responsabilité en leur disant que, s'ils veulent des monuments à leur mémoire, ils n'ont qu'à faire ce qu'il faut. Ils ont déjà fait leur travail. Ils ont fait la guerre pour nous. Ils ont accompli leur devoir à l'égard des Canadiens. À nous de leur témoigner du respect maintenant. Une façon de le faire, c'est de prendre la bonne décision. C'est d'appuyer la motion et de créer le fonds tant attendu.

    En ce qui me concerne, c'est une simple question d'administration interne. Il s'agit tout bonnement d'une motion visant à créer un fonds. Je suis persuadé que nous pouvons élaborer ensemble des règles qui, de l'avis des Canadiens, seront appliquées correctement, seront équitables et nous permettront de contribuer à rendre hommage à nos anciens combattants.

  +-(1820)  

[Français]

    Je pense qu'en agissant ainsi, les vétérans seraient fiers, et pas juste le 11 novembre. Il faut penser à nos vétérans chaque jour de l'année et pas seulement à cette date. J'ai de la difficulté à comprendre que le 11 novembre soit la seule journée où l'on célèbre les vétérans qui ont sauvé notre pays, et qu'on les oublie durant le reste de l'année. Il faut penser à eux et les aider tout au long de l'année.

    Je suis certain que le député de Tobique—Mactaquac jouit de l'appui des vétérans à l'égard de sa motion. Je suis certain qu'il ne l'a pas élaborée seul et qu'il en a discuté avec les vétérans qui lui ont donné leur appui.

    Chez nous, les vétérans ont appuyé cette démarche. Ils se demandent pourquoi le gouvernement ne veut pas payer pour les aider à entretenir leurs monuments. À leur âge, ils ne sont plus intéressés à installer un kiosque au centre d'achats pour ramasser des fonds. Ils ont fait leur boulot, ils ont travaillé durement et ils ont fait la guerre pour le pays. Maintenant, il est temps pour eux de prendre un peu de repos. En tant que pays, nous devrions nous occuper d'eux.

    Je pense que c'est la bonne chose à faire. Je ne répéterai jamais assez que le fait de prendre soin de nos cénotaphes constitue un hommage à nos vétérans. Nous devons continuer de nous souvenir du sacrifice qu'ils ont consenti. Plusieurs d'entre eux étaient volontaires pour participer à la guerre.

    C'est pour cette raison que le Nouveau Parti démocratique appuie la motion M-190. Nous espérons que le député aura reçu l'appui de son gouvernement et que celui-ci votera également en faveur de cette motion.

    Nous espérons que cette motion sera adoptée. Ce faisant, nous accomplirions une action très honorable. Le Jour du Souvenir, quand nous rencontrerons les vétérans, nous pourrons nous vanter du fait que nous avons réalisé quelque chose de bon, dont nous serons fiers.

    Nos vétérans également seraient fiers de cette petite chose que nous aurons accomplie en l'honneur de la grande chose qu'ils ont eux-mêmes accomplie. En effet, leur contribution est grande: ils ont mis leur vie en danger, en plus d'avoir perdu des camarades et des amis.

    Pour notre part, nous ne pourrions qu'accomplir cette petite chose, soit les honorer et respecter leurs monuments. Voter en faveur de cette motion serait un honneur à leur endroit. Je remercie le député qui a présenté cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion no 190, présentée de manière si judicieuse par le député de Tobique--Mactaquac.

    Je sais que les députés à la Chambre se sont souvent fait dire que, si l'on veut connaître l'histoire militaire canadienne, surtout en ce qui concerne les guerres du siècle dernier, il suffit de visiter les nombreux cimetières militaires du Commonwealth éparpillés dans tout le nord-ouest de l'Europe, en Italie, au Japon, à Hong-Kong et d'innombrables nations dans le monde.

    Plus de 116 000 de nos meilleurs citoyens ont donné leur vie en temps de guerre, et leurs lieux d'inhumation se trouvent dans plus de 70 pays. Leurs tombes sont désignées par des pierres tombales et des monuments qui sont entretenus avec beaucoup de soin par le gouvernement du Canada, par le truchement de la Commission du Commonwealth pour les tombes de guerre.

    Ce passé nous rappelle une phrase merveilleuse du roi George V, qui a visité la Flandre en 1922. À cette époque, il a déclaré:

    Nous pouvons vraiment dire que la terre entière est parsemée des tombes de nos morts [...] et, au cours de mon pèlerinage, je me suis souvent demandé s'il y avait sur terre des défenseurs de la paix plus convaincants [...] que cette masse d'innombrables témoins silencieux de la désolation apportée par la guerre.

    Voilà l'objet de notre débat: les témoins silencieux.

    Je suis fasciné par l'idée que les monuments peuvent jouer le rôle de témoins silencieux et toujours vigilants du sacrifice d'autrui. Si une famille de touristes parvenait à une de nos côtes et traversait notre merveilleux pays en voiture, et si elle vagabondait d'un petit village ou d'une petite ville à l'autre, il y a une chose qu'elle verrait qui lui dirait qu'elle se trouve dans le même pays. Elle verrait je ne sais combien de cénotaphes et de monuments commémoratifs, qui racontent tous la même histoire, celle des braves hommes et femmes qui ont servi leur pays lorsqu'ils ont répondu à son appel.

    Nous, Canadiens, avons tellement l'habitude de les voir alors que nous vaquons à nos nombreuses occupations que nous les remarquons à peine, sauf peut-être lors d'occasions spéciales. Pourtant, ils constituent probablement les symboles historiques les plus importants que nous ayons. Nous n'avons qu'à jeter un coup d'oeil lorsque nous passons devant une statue, un cénotaphe ou un monument, et ils nous rappellent l'étonnante contribution de nos militaires.

    Je voudrais aussi souligner le rôle spécial joué par les membres de la Légion royale canadienne dans le maintien de notre mémoire du dévouement et du sacrifice de ceux qui ont servi avec distinction pour défendre notre pays et nos libertés.

    Malheureusement, le temps et dame nature ne les ont pas épargnés. Les monuments importants qui relèvent directement des gouvernements demeurent en bon état, mais ce n'est pas le cas de bien d'autres. Je peux dire aux députés que la ministre et Anciens Combattants Canada étudient la question depuis un certain temps, comme les députés des deux côtés de la Chambre qui nous ont encouragés à trouver des solutions.

    Aujourd'hui, nous disons au député qui a présenté ce projet de loi et à tous les députés qui appuient la motion que le gouvernement est d'accord avec eux et avec les collectivités qui souhaitent restaurer leurs monuments. Nous convenons que les Canadiens d'un océan à l'autre doivent avoir des monuments pour leur rappeler les sacrifices du siècle dernier. Nous convenons que les jeunes ont besoin d'endroit où ils peuvent rendre hommage et remercier les hommes et les femmes à qui ils doivent leur liberté.

    Il existe actuellement de tels endroits dans les collectivités, grandes et petites. Il nous appartient d'appuyer les groupes locaux et les collectivités pour nous assurer que ces endroits sont protégés. Le gouvernement convient que nous devons redorer certains de nos beaux monuments, quelle que soit leur taille, dans les grandes comme dans les petites villes, pour qu'ils continuent de parler au nom des générations disparues.

    Voilà à quoi servent les monuments. Ce sont des témoins silencieux de notre histoire commune et de notre humanité qui font vibrer nos coeurs. L'histoire, l'humanité et le coeur méritent certes d'être préservés.

  +-(1825)  

+-

    M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je prends la parole pour appuyer mon collègue, le député de Tobique—Mactaquac, et la très importante motion qu'il a proposée. La motion est d'autant plus importante et pertinente que 2005 est l'Année de l'ancien combattant.

    Pendant des dizaines d'années après les guerres, nous avons eu la bonne fortune d'entendre les récits que les combattants nous ont rapportés sur les rigueurs de la guerre, les deuils et les actes de bravoure et de courage, autant de choses que ceux qui n'étaient pas partis arrivaient à peine à saisir. Nous avons eu beaucoup de chance de pouvoir au moins commencer à comprendre l'héroïsme de nos soldats, des hommes et des femmes qui ont servi notre pays. Nous avons pu au moins commencer à comprendre ce qu'ils ont vécu. Ils ont dû affronter des situations atroces, faire face à la perte de camarades et à d'innombrables pertes humaines.

    Seuls ceux qui en ont fait l'expérience peuvent vraiment savoir ce qu'est le drame de la guerre, mais nous avons eu la chance que ces combattants reviennent et nous racontent ces histoires de courage et de bravoure. Bien des jeunes vies ont été fauchées. Bien des vies n'ont pas été vécues et bien des pages n'ont pas été tournées. C'est profondément triste.

    Lorsqu'on va dans les filiales de la Légion, lorsqu'on rencontre des groupes d'anciens combattants et qu'on assiste aux cérémonies du jour du Souvenir et aux divers services, il devient plus évident que chaque année, nos anciens combattants sont de moins en moins nombreux. Ils sont de plus en plus rares ceux qui peuvent témoigner des horreurs et de la tragédie de la guerre, et c'est tout à fait regrettable.

    Chose certaine, je sais qu'à l'instar du monde entier, en tant que pays et peuple, nous avons vraiment été confrontés à la réalité le 11 septembre 2001. L'attaque sans précédent contre le World Trade Center nous a vraiment fait comprendre en tant que pays et peuple libre que nous vivons dans un village planétaire et que nous ne sommes certes pas isolés. Nous ne sommes pas à l'abri des horreurs d'actes ignobles et du terrorisme.

    À l'époque également, je pense que nous avons vraiment pris conscience du fait que nous avons été très chanceux en tant que nation et peuple libre de pouvoir compter sur des jeunes hommes et des jeunes femmes qui ont répondu à l'appel pour aller combattre pour la démocratie et la liberté durant la Seconde Guerre mondiale et depuis. Je crois que les événements du 11 septembre nous ont vraiment ébranlés et nous ont sensibilisés davantage au fait qu'on a dû payer alors un prix bien réel et très grand. Depuis le 11 septembre, plus de gens assistent aux cérémonies locales du jour du Souvenir. Je sais que l'année dernière, environ 15 000 personnes ont assisté au service commémoratif pour marquer le jour du Souvenir ici, dans la capitale nationale.

    

  +-(1830)  

    Cela montre que ce ne sont pas simplement les enfants du baby-boom, mais les familles, les amis et tous les Canadiens en fait qui ont plus de respect pour nos anciens combattants, qui savent maintenant mieux qu'il est important de garder en vie la mémoire de ceux qui ont combattu et qui sont morts. Nous sommes chanceux que les collectivités soient toujours sensibles à cela.

    En fin de compte, cette motion porte sur certains de nos symboles nationaux les plus précieux, nos monuments de guerre, nos monuments commémorant le sacrifice des hommes et des femmes qui sont allés à la guerre, qui n'en sont jamais revenus et dont les familles pleurent toujours la perte.

    Au fil des ans, des collectivités, petites et grandes, ont décidé d'elles-mêmes de veiller à ce que ce souvenir demeure bien vivant. Les filiales locales de la Légion, les anciens combattants de l'armée, de la marine et de l'aviation ont pris la responsabilité de veiller à ce qu'on se rappelle de ces gens. Les gouvernements provinciaux et municipaux et des organisations communautaires parfois, mais surtout des bénévoles pour la plupart ont été à l'origine de projets de construction de monuments de guerre et de monuments commémoratifs pour nos soldats tombés au combat et leurs êtres chers. C'est grâce à leur travail acharné et aux fonds qu'ils ont recueillis qu'on a pu ériger ces monuments.

    Dans ma propre circonscription, la filiale locale 62 de la Légion a lancé, au printemps de 2002, un projet de cénotaphe avec parc, pour créer un lieu solennel de tranquillité et de réflexion. Je me souviens que le groupe avait demandé l'aide financière du gouvernement fédéral. C'était la première requête du genre à laquelle j'avais l'occasion de donner suite. J'ai été consterné de me rendre compte qu'il n'y avait aucune possibilité d'aide de la part du gouvernement fédéral. Le groupe s'est lancé dans une campagne de financement, il a mené diverses activités à cet effet et reçu des dons. La population a été très généreuse. Mais il n'en reste pas moins que j'avais constaté à mon grand étonnement que nous n'avions aucun moyen d'épauler ce genre de projet.

    J'estime donc que cette motion devrait faire en sorte que le gouvernement fédéral puisse collaborer avec des groupes communautaires pour assurer le maintien des monuments et des cénotaphes.

    Quelle que soit l'action du gouvernement, on en vient toujours à parler d'argent. Quelle est le meilleur moyen d'utiliser l'argent du gouvernement fédéral pour rendre hommage à la mémoire de ceux qui sont disparus, tombés au combat? Doit-on le faire par des programmes éducatifs dans les écoles, ou encore par la diffusion de documents?

    Les cénotaphes et les monuments ont un rôle critique à jouer. Les gens peuvent y voir le nom et l'âge et le nombre des personnes qui ont répondu à l'appel et ont défendu la liberté et la démocratie.

    Il faut souligner également que la présente motion ne prévoit nullement que le gouvernement fédéral assumera l'entière responsabilité. Il s'agit d'une occasion pour le gouvernement fédéral d'intervenir pour soutenir des groupes communautaires, des légions, des groupes d'anciens combattants de la marine, de l'armée ou de l'aviation qui souhaitent veiller au respect de la mémoire de personnes très importantes qui ont beaucoup donné à ce grand pays qu'est le Canada.

    Les députés peuvent compter sur le fait que je vais appuyer la motion au moment du vote et j'aimerais féliciter mon collègue de l'avoir présentée.

  +-(1835)  

    

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je serai bref, mais je veux saisir l'occasion non seulement pour remercier le député de Cape Breton—Canso, dont les commentaires reflètent le point de vue de tous les députés, mais aussi pour saluer le député de Tobique—Mactaquac, qui est le président de notre caucus. Je ne suis pas du tout surpris que cette initiative merveilleuse soit de lui. Je sais combien la cause de la préservation de notre patrimoine lui tient à coeur. Cette motion très utile porte sur notre patrimoine et sur les moments de notre histoire dont le souvenir suscite en nous la fierté ou nous fait réfléchir.

    J'ai eu l'occasion de me rendre à Ypres l'année dernière. J'ai été stupéfait de voir le nombre de soldats canadiens qui sont morts dans cette bataille, compte tenu du petit nombre de soldats canadiens que nous avions. J'ai été en outre impressionné par la statue commémorant l'attaque au gaz de 1915, statue qui doit bien faire 45 pieds de haut. L'État canadien en avait entrepris la réfection. Quelle tragédie, mais aussi quelle bravoure de la part de nos hommes, qui défendaient alors une bonne cause, pour les bonnes raisons.

    L'état de décrépitude de nombre de nos monuments suscite des inquiétudes. Mais si je prends la parole aujourd'hui, c'est qu'il y a quelques jours, j'ai eu l'occasion de parler aux membres de la filiale 606 de la Légion royale canadienne, qui se trouve dans ma circonscription, ainsi qu'au maire de Pickering, David Ryan. Nous nous faisons du souci particulièrement au sujet du déplacement d'un monument, qui commémore l'importante bataille d'Ortona en 1943, où nos soldats ont combattu avec courage et où nombre d'entre eux ont été blessés ou ont péri. Voilà sans doute un autre exemple de bravoure de la part des Canadiens. Depuis quelque temps, Pickering souhaite déplacer ce cénotaphe dans un endroit où les gens pourront mieux l'admirer.

    L'initiative du député est importante non seulement à ses yeux, mais aussi pour les autres députés. Nous avons tous de bonnes raisons de penser qu'il faut honorer la mémoire de ceux qui se sont battus vaillamment et qui ont accepté de se sacrifier pour nous, pour ce parlement qui existe aujourd'hui, où l'on retrouve notamment la statue de George Baker, un ancien député qui a été tué au champ d'honneur en 1916. Par la motion qui est présentée, nous indiquons au gouvernement que c'est ce que nous souhaitons.

    Au cours des dernières semaines, le Globe and Mail a publié chaque jour une petite image et quelques anecdotes décrivant le Canada d'il y a 60 ans, alors que nous nous dirigions vers le dénouement de la Seconde Guerre mondiale, on pense surtout à mai 1945. Chose intéressante, c'est au cours d'une très courte période, allant de l'invasion de la Normandie le 6 juin jusqu'au 7 mai, que sont morts pour ainsi dire la moitié de tous les militaires qui ont été tués au cours de cette guerre. Il faut comprendre qu'il ne suffit pas de simplement parler de ces choses lors de certaines dates historiques; nous devons, en fait, être en mesure de réfléchir sereinement sur ce que ces personnes ont accompli afin de créer la grande démocratie dont nous jouissons maintenant, et sur une dette dont nous ne pourrons jamais vraiment nous acquitter.

    Je remercie aussi la Commission du Commonwealth pour les tombes de guerre, qui s'occupe d'un grand nombre de tombes de militaires canadiens tombés au champ d'honneur et d'autres soldats alliés du Commonwealth. Il est important de penser que si l'on peut faire tant de choses là-bas, nous pouvons faire plus en ce qui concerne les monuments commémoratifs.

  +-(1840)  

[Français]

    Je souhaite également que ces monuments que l'on retrouve dans ma province de l'Ontario et dans la belle province de Québec ne deviennent pas simplement des monuments que les gens n'ont pas l'occasion de respecter. Je trouve cela un peu aberrant que dans ces deux provinces, des motions ne soient pas en vigueur pour reconnaître le 11 novembre. Ainsi on pourrait, en tant que Canadiens et Canadiennes, d'un côté à l'autre de notre pays, célébrer en commun la grande valeur des victoires et du dévouement auquel nos soldats ont fait preuve pour nous et qu'ils font encore preuve pour nous, aujourd'hui.

[Traduction]

    Je félicite le député de sa motion. J'espère qu'elle aura un écho à l'Assemblée législative de l'Ontario et à l'Assemblée nationale du Québec. J'espère que des motions seront adoptées pour que le 11 novembre devienne vraiment une fête nationale et que nous honorions les monuments. J'espère que nos enfants et les générations suivantes visiteront les monuments et leur accorderont le respect qu'ils méritent. Je ne peux songer à un meilleur moyen d'y veiller que d'appuyer la motion de mon très compétent et dévoué collègue de Tobique—Mactaquac. Sans sa motion, nous ne pourrions aller de l'avant. Nous devrions au moins essayer de l'adopter avec enthousiasme.

+-

    Le Président: Si le député de Tobique—Mactaquac prend la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat. Il dispose de cinq minutes pour répondre.

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mes collègues qui ont exprimé leur appui à l'égard de ma motion. On a fait état des douleurs et souffrances des anciens combattants des diverses guerres—la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale, la guerre de Corée ainsi que les guerres en Irak et en Afghanistan—et de la nécessité de reconnaître de façon tangible les sacrifices qu'ils ont consentis. Je vais situer ces sacrifices dans leur contexte.

    Je n'ai pas connu la guerre au cours de ma vie. Ce que j'en sais, je l'ai appris dans les livres d'histoire, comme bon nombre d'autres députés d'ailleurs. Nous avons entendu les histoires de nos anciens combattants à l'occasion de nos cérémonies du jour du Souvenir. Jetons un coup d'oeil aux expériences vécues lors de guerres passées. J'aimerais en relater quelques-unes.

    Bellenden Hutcheson a été décoré de la Croix de Victoria et de la Croix militaire. Il faisait partie de la 76e Brigade de l'artillerie royale de campagne à Vimy. Il a écrit ce qui suit dans une lettre adressée à un compagnon d'armes:

    J'étais tout à fait navré pour les jeunes artilleurs (dont beaucoup avaient environ 19 ans) qui subissaient cette épreuve. Je me rappelle un homme qui avait subi une blessure épouvantable dont il ne pouvait manquer de mourir à brève échéance et qui me suppliait, dans le fracas des explosions, de l'abattre. Tous les soldats qui sont allés au champ de bataille depuis savent qu'il faut une très grande force intérieure et énormément de bravoure pour rester tapi dans une tranchée et subir un pilonnage lourd sans être démoralisé et frappé de panique, et c'est pourquoi je n'oublierai jamais le travail de sauvetage ordonné effectué cet après-midi-là par les officiers et les hommes de l'artillerie sous un pilonnage intense.

    Je pense que l'horreur véritable de la guerre nous échappe. Mais quand on entend parler de ce soldat qui, sous un pilonnage intense, supplie le médecin qui le soigne de l'abattre, cela nous donne une idée de l'intensité des douleurs et des souffrances auxquelles les gens sont exposés en temps de guerre.

    Par exemple, un participant à la guerre de Corée, le lieutenant-colonel Edgar Hollyer, a parlé des raisons pour lesquelles il a été décoré de la Croix militaire; il a expliqué ce qu'il avait fait et la terrible situation dans laquelle il s'était placé. Il a non seulement fait preuve de courage, mais il a aussi été cerné par des soldats ennemis pendant la guerre de Corée. En se battant pour défendre la liberté de son pays, il a demandé aux siens de bombarder l'endroit où il se trouvait, parce qu'il était cerné. Il a dit: « Bombardez l'endroit où je me trouve parce que je suis cerné. » Il croyait que c'était la stratégie la plus efficace. Il a mis sa vie en jeu afin d'avoir le maximum d'impact sur le théâtre des opérations.

    Bon nombre de nos collègues à la Chambre se souviendront de Smokey Smith, un gentleman de New Westminster, en Colombie-Britannique. À titre de députés, il nous arrive souvent d'accueillir des invités à notre tribune après la période des questions. Un des moments où j'ai été le plus fier, c'est lorsque Smokey Smith a été un de nos invités. De nombreux députés se souviendront de l'ovation émouvante que nous avons réservée au dernier militaire encore vivant à avoir obtenu la Croix de Victoria.

    Smokey Smith a été interviewé au sujet de sa participation à la campagne d'Italie lors de la Seconde Guerre mondiale. Un tank venait d'être détruit. Il avait perdu tous ses compagnons et restait seul. Il a dit que le tank était hors combat. Le journaliste lui a parlé des fantassins allemands qui étaient derrière le tank et qui ont déferlé devant, en fonçant vers lui. Il a dit: « C'est exact. » Le journaliste lui a demandé à quelle distance ils se trouvaient et il a répondu: « Oh, à peu près à 25 ou 30 pieds. » En réponse au journaliste qui lui demandait qui tirait avec lui, il a répondu « Personne. J'étais le seul à tirer parce que Jimmy était encore dans la tranchée; il était blessé. » Le journaliste a alors dit ceci: « Il y avait donc une dizaine de fantassins allemands qui fonçaient vers vous et vous avez tiré dans leur direction? » Il a répondu: « J'ai ouvert le feu. » Le journaliste lui a alors demandé ce qui s'est produit, et voici ce qu'il a répondu: « J'en ai atteint quatre, et les autres ont pris la fuite, Dieu merci. » 

    Il y a une autre histoire qui vient de Saint John-Ouest, d'où ma famille est originaire. Un homme du nom de Donald Thompson parlait de liberté. Il parlait d'une rencontre qu'il avait faite avec un Allemand à Inverary, à l'occasion de l'ouverture d'un musée canadien. L'Allemand lui avait parlé de la guerre contre l'Allemagne et lui avait présenté des excuses, ajoutant qu'il était désolé s'il l'avait offensé par ses paroles. Il lui avait alors répondu qu'il n'était pas du tout offensé par ses commentaires. L'Allemand avait ajouté que tous les Allemands raisonnables seraient d'accord avec lui pour dire: «  Si Hitler avait gagné, nous ne serions pas libres aujourd'hui. Je remercie donc le Ciel que vous ayez remporté. » Ce sont là les choses importantes qui restent de la guerre.

  +-(1845)  

    C'est ainsi que Donald Thompson a rapporté cette rencontre. Puis, il a ajouté: « M. Thompson, il est important que les jeunes Canadiens d'aujourd'hui et des générations à venir comprennent bien ce que vous et les gens de votre génération avez enduré.

    Il a répondu en disant: « Je crois que c'est important pour l'avenir de notre pays et la valeur de la liberté. Je suis d'avis que la liberté est une chose très importante et qu'à ce titre, elle a un prix. Si nous la tenons pour acquise, nous risquons de la perdre. Nous pouvons la perdre, non seulement à cause de forces extérieures, mais aussi en raison de conditions internes. Je crois donc qu'il est important qu'ils se rendent compte du prix qui a été payé et qu'ils sachent qu'il doivent eux-mêmes être prêts, peut-être pas à...

  +-(1850)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis désolé, mais le temps de parole du député est écoulé. Je dois maintenant mettre la motion aux voix.

[Français]

    L'honorable député de Verchères—Les Patriotes a la parole pour un rappel au Règlement.

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le Président, peut-être pourriez-vous demander le consentement unanime pour permettre à notre collègue, à tout le moins, de terminer sa phrase de telle sorte que son idée puisse être complétée au niveau du hansard. Cela m'apparaît être la chose la plus correcte à faire pour cette motion en l'honneur de nos vétérans.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour permettre au député de compléter sa phrase?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    Le Président: Le député de Tobique—Mactaquac peut terminer ses observations.

+-

    M. Andy Savoy: Monsieur le Président, je remercie mes collègues.

    En conclusion, les monuments aux morts sont les témoins silencieux de ceux qui ont donné leur vie pour nous et pour ceux qui continuent de nous protéger.

    Notre rôle est de veiller à ce que les récits des anciens combattants du Canada, des hommes et des femmes qui nous ont défendus avec noblesse en temps de guerre et compétence en temps de paix, restent gravés dans les mémoires et que ces souvenirs soient transmis à nos enfants.

    De façon modeste, c'est ce que vise cette motion. Il s'agit d'une expression concrète de notre engagement. Nous nous engageons envers eux à ne jamais oublier.

+-

    Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, le 3 novembre, j'ai posé une question qui se lisait ainsi:

    Il n'y a pas que les travailleurs de la forêt de Nanaimo—Alberni qui souffrent de l'imposition inique des droits compensatoires. En Abitibi, en Mauricie, en Beauce et dans les Bois-Francs aussi, on attend un règlement juste et équitable. Les libéraux ont entretenu la méfiance et le mépris des Américains. Aujourd'hui, leur choix partisan coûte cher aux exportateurs.

    Quand, au juste, l'argent trop perçu sera-t-il rendu aux producteurs de bois d'oeuvre?

[Traduction]

    J'ai posé cette question au nom des travailleurs forestiers de l'Abitibi, de la Mauricie et de la Beauce ainsi que de ceux de Nanaimo—Alberni et de l'île de Vancouver qui ont été durement touchés par la crise du bois d'oeuvre.

    Le différend sur le bois d'oeuvre dure depuis plus longtemps que personne ne peut le croire. Les gens sont en colère, à juste titre, parce que le gouvernement n'a pas donné suite aux mesures qu'il a dit qu'il prendrait, et parce qu'il n'y a aucune résolution du différend en vue.

    Les gens sont en colère parce que les commentaires anti-américains du gouvernement n'ont assurément pas contribué à régler le problème, particulièrement les commentaires péjoratifs de la directrice des communications de l'ancien premier ministre et du député de Mississauga—Erindale, sans parler des ministres qui ont appuyé le candidat défait aux élections américaines.

    La communauté des affaires a soulevé des préoccupations sur les effets que ces déferlements pouvaient avoir sur les relations canado-américaines. Tom d'Aquino, président du Conseil canadien des chefs d'entreprises, a déclaré que l'anti-américanisme libéral contaminait nos relations.

    Perrin Beatty, président de Manufacturiers et Exportateurs du Canada, a signalé que le Canada fait des affaires représentant un million de dollars la minute. Il a mieux à faire avec son temps que de tenter d'expliquer à ses clients américains que les sentiments du Parti libéral ne sont pas ceux du reste du Canada.

    Au-delà des préoccupations suscitées par les hésitations, il y a l'énorme problème des droits de douane, des droits compensateurs et des droits antidumping qui ont coûté à notre industrie plus de 4 milliards de dollars, 4,1 milliards, et qui n'ont pas été rendus.

  +-(1855)  

    Nous avons raté une occasion en or parce que le gouvernement ne veillait pas au grain. En vertu du chapitre 19 de l'ALENA, nous avions le droit de contester l'amendement Byrd lorsqu'il est entré en vigueur, parce que cette mesure législative américaine sabote véritablement le processus de règlement des différends et permet aux Américains de garder nos droits compensateurs. Cet argent devrait être remboursé à notre industrie étant donné les décisions qui ont déjà été rendues en vertu de l'ALENA, mais parce que le gouvernement n'a pas réagi face à l'amendement Byrd, les Américains détiennent environ 4 milliards de dollars qui appartiennent à notre industrie.

    Les travailleurs dans nos collectivités ont été durement touchés. Le gouvernement parle de récupérer une partie de cet argent. Nous pourrions peut-être récupérer 17 millions de dollars sous forme de droits visant d'autres produits. Le ministre dit qu'il va essayer de récupérer le montant de 4 milliards de dollars en imposant des droits sur d'autres produits américains exportés au Canada. En un sens, le fait de récupérer cet argent va faire mal à notre propre industrie et aux Canadiens.

    Nous voulons savoir ce que le gouvernement entend faire pour récupérer le montant des droits compensateurs qui ont été payés. J'ajoute que nos collectivités ont payé un prix terrible parce que le gouvernement n'a pas su s'occuper efficacement de ce dossier. Nous avons des travailleurs qui sont à toutes fins pratiques en chômage. Je pense à la division de Franklin River, à Port Alberni. Il y a aussi la division de Sproat Lake, qui a récemment cessé son activité. Il y avait 200 travailleurs à cet endroit. Il y en a 200 autres dans une usine de pâte dont les emplois sont menacés. Il n'y a pas de lien direct dans ce cas-ci, mais il s'agit de la même collectivité.

    Nos collectivités ont été durement touchées. Elles veulent savoir quand cette question sera réglée et elles souhaitent que le gouvernement agisse.

+-

    L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre à la question posée à la Chambre aujourd'hui par le député de Nanaimo—Alberni au sujet des efforts déployés par le Canada pour régler le conflit du bois d'oeuvre avec les États-Unis et pour obtenir le remboursement des droits payés par les exportateurs canadiens et détenus aux États-Unis.

    Le député le sait peut-être, le gouvernement fédéral travaille en étroite collaboration avec l'industrie canadienne du bois d'oeuvre et avec les provinces pour trouver un règlement durable à ce conflit vieux de plusieurs années déjà. Avec les provinces et l'industrie, nous nous sommes engagés à défendre les intérêts de la population et des collectivités qui dépendent de cette industrie vitale.

    Je dois féliciter le député parce qu'il pose des questions concernant l'industrie du bois d'oeuvre pratiquement tous les jours en comité. Nous travaillons pour régler les problèmes de l'industrie.

    Parmi les nombreuses contestations judiciaires entreprises par le Canada, les instances sur la menace de préjudice en vertu de l'ALENA et devant l'OMC sont des causes cruciales. Sans décision établissant que les importations de bois d'oeuvre canadien risquent de porter préjudice à l'industrie américaine, les droits compensateurs et antidumping des États-Unis n'ont aucun fondement légal. En mars 2004, la décision de l'OMC établissant que les importations de bois d'oeuvre canadien aux États-Unis ne menacent pas du tout l'industrie américaine du bois d'oeuvre a été une victoire majeure pour le Canada.

    En dépit des résultats très positifs obtenus auprès des instances de l'ALENA et de l'OMC saisies de la question des risques de préjudice, nous ne sommes pas encore au terme des procédures judiciaires. Je rappelle au député que les États-Unis ont exigé, en novembre, la création d'un comité de contestation extraordinaire, afin d'examiner les travaux du comité de l'ALENA saisi de la question du préjudice. Le gouvernement croit que les allégations présentées par les États-Unis au comité de contestation extraordinaire sont sans fondement, et il s'emploie actuellement, avec l'industrie, à organiser une défense énergique des intérêts du Canada dans cette affaire. Si nous avons gain de cause, les États-Unis devront, conformément à leur propre loi, annuler les droits et en rembourser le montant, avec intérêt.

    Selon les termes mêmes de la législation américaine et de l'ALENA, les États-Unis sont tenus de rembourser ces droits. Dans toutes les autres affaires portées devant les instances de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA, que ce soit au sujet de la viande de porc, de porcs sur pied, de framboises ou d'acier, les États-Unis ont remboursé les droits lorsque le décret sur lequel ils reposaient a été jugé non conforme à la loi américaine par les instances de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA.

    D'autre part, les États-Unis remboursent régulièrement les droits invalidés par les tribunaux américains. L'argument invoqué par les États-Unis, selon lequel la loi ne les oblige pas à rembourser les droits imposés au bois d'oeuvre, ne s'appliquerait qu'aux partenaires de l'ALENA. Cela signifierait que, dans les faits, tout autre pays pourrait s'attendre à être mieux traité que le Canada et le Mexique.

    Je puis affirmer à la Chambre que le Canada n'aurait pas négocié un accord qui nous aurait réservé un traitement moins avantageux que celui que nous accorderaient les tribunaux américains.

    Le gouvernement travaille dur pour obtenir le remboursement des droits aux producteurs canadiens, non seulement en ayant recours aux procédures judiciaires, mais en intervenant également aux échelons de représentation supérieurs. Ainsi, en juin, le ministre du Commerce international a écrit dans des termes énergiques au secrétaire américain au Commerce pour lui faire part de nos préoccupations. Le ministre a exhorté le Département du commerce à appliquer la loi américaine et à se conformer à ses obligations commerciales internationales. Tout récemment, le 26 janvier, en réponse à l'affirmation du Département du commerce selon laquelle les États-Unis ne sont pas tenus de rembourser les droits, le ministre a réfuté cet argument dans une déclaration publique.

    Le gouvernement saisit toutes les occasions de faire valoir, auprès de l'administration américaine, les préoccupations du Canada concernant les pratiques commerciales américaines. Le premier ministre a abordé la question auprès du président Bush lors de sa récente visite à Ottawa, le 30 novembre...

  +-(1900)  

+-

    Le Président: J'ai bien peur que le temps de parole du secrétaire parlementaire soit écoulé. Le député de Nanaimo—Alberni a une minute pour lui répondre.

+-

    M. James Lunney: Monsieur le Président, l'inertie du gouvernement face à ce dossier menace l'existence de l'ALENA.

    Michael de Jong, le ministre des Forêts de la Colombie-Britannique, lors de sa comparution devant la chambre de commerce de Vancouver, a dit que le différend ne concernait plus le bois d'oeuvre, qu'il s'agissait maintenant exclusivement de la survie de l'ALENA. Il a dit que, étant donné que les États-Unis ne se montraient pas disposés à respecter les décisions des groupes d'arbitrage de l'ALENA, le Canada et le Mexique se demandent s'ils peuvent vraiment compter sur les dispositions de l'ALENA, et on se demande si les États-Unis sont un partenaire commercial fiable. Il a demandé si nous étions à l'aube de l'anarchie commerciale avec les États-Unis.

    L'augmentation de l'exportation de grumes est une grande source de préoccupation dans ma collectivité. D'après nos règles régissant l'exportation de grumes, nous ne pouvons en exporter à moins qu'elles soient excédentaires. À cause de ce différend, nos scieries sont laissées à l'abandon, la production a chuté et il y a donc un excédent de grumes. C'est très nuisible aux gens dans ma collectivité.

+-

    L'hon. Mark Eyking: Monsieur le Président, je comprends que le député défende passionnément cette industrie et sa collectivité. Ma propre collectivité a souffert quand les industries du charbon et du fer ont traversé une période de repli, alors je sais de quoi il parle.

    Le gouvernement adopte une approche à volets multiples. Nous avons investi au-delà de 350 millions de dollars dans ces collectivités. Nous sommes en cours de négociations intenses avec le premier ministre et le ministre.

    Un de nos clients nous traite de façon injuste. Nous avons aussi l'occasion de prendre des mesures pour percevoir des droits compensateurs. Nous nous penchons sur la question afin de déterminer quelles industries seront touchées si nous choisissons de saisir cette occasion.

    Nous faisons tout notre possible et ne relâcherons pas la pression que nous exerçons sur les États-Unis afin de recouvrer notre argent.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires intergouvernementales

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour approfondir le débat portant sur les compétences du Québec en matière de représentation internationale.

    De prime abord, je veux éclairer la Chambre sur ce que dit, ou ne dit pas, le droit constitutionnel du Canada en matière de politique étrangère et du pouvoir de conclure des traités internationaux. De fait, la Loi constitutionnelle de 1867, lors de son entrée en vigueur, était virtuellement muette à ce sujet, puisque le gouvernement du Royaume-Uni s'était réservé le pouvoir de conclure les traités internationaux affectant le Canada, de telle sorte que, selon l'article 132 de la Constitution, le Parlement fédéral canadien n'était qu'un simple exécutant pour mettre en oeuvre ces traités, dits d'empire.

    Avec le Statut de Westminster, en 1931, le Canada acquiert sa pleine personnalité internationale et soutient, depuis ce temps, qu'il possède la compétence exclusive pour conclure des traités et les mettre en oeuvre.

    Or, cette vision des choses a été nuancée, et ce, dès 1937, par le Comité judiciaire du Conseil privé de Londres, qui a remis les pendules à l'heure. En effet, Londres a statué que le pouvoir de mettre en oeuvre des traités conclus sur la scène internationale appartient au niveau de gouvernement de qui relève la compétence visée par le traité. En d'autres termes, tant le Parlement du Canada que les différentes assemblées législatives, y compris l'Assemblée nationale du Québec, ont le pouvoir de légiférer pour mettre en oeuvre des traités conclus par le gouvernement fédéral avec des États souverains, pour autant que la matière visée par le traité relève de leurs compétences, en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Cette décision historique a ouvert la voie à toute une série d'arrêts judiciaires concernant le pouvoir de conclure et de mettre en oeuvre les traités internationaux. Ces jugements nous apprennent, entre autres, que la conclusion, par le gouvernement fédéral, d'un traité international visant une compétence exclusive des provinces n'a pas pour conséquence de soustraire cette compétence aux provinces. Cela signifie, en termes plus clairs, que l'intervention des assemblées législatives demeure nécessaire pour mettre en oeuvre ledit traité. De plus, et c'est à mon avis l'essentiel à retenir de tous ces jugements, le Québec et les provinces ne sont pas tenus de mettre en oeuvre un traité conclu par le gouvernement fédéral qui touche l'une ou l'autre de leurs compétences exclusives.

    C'est là le coeur de la question soulevée lorsque le Québec affirme, par la voix de son premier ministre, M. Jean Charest, et je cite:

    Lorsque le gouvernement du Québec est le seul gouvernement compétent pour appliquer un engagement international, il est normal qu'il soit celui qui prenne cet engagement.

    En effet, dans un contexte de mondialisation où des décisions sont prises au niveau multilatéral, ayant pour effet de l'affecter directement, quoi de plus normal et même logique que le gouvernement du Québec réclame le droit de parler de sa propre voix sur la scène internationale quand il s'agit de questions relevant de ses compétences exclusives.

    Car si, d'une part, ces compétences exclusives l'habilitent à refuser la mise en oeuvre de toute entente internationale conclue par le fédéral, parce qu'elle ne répondrait pas à ses aspirations, il va de soi, d'autre part, que pour en arriver à des traités respectueux des besoins spécifiques du Québec, ce dernier doive parler de sa propre voix.

    Avec la mondialisation où des décisions cruciales affectant le Québec sont prises et en tout respect de sa propre dynamique constitutionnelle, le gouvernement fédéral doit reconnaître au Québec ce droit et ce pouvoir d'assumer, sur le plan international, le prolongement de ses compétences internes. Cette requête légitime du Québec ne date pas d'hier, car elle fut énoncée pour la première fois, en 1965, par le ministre libéral de l'Éducation, M. Paul Gérin-Lajoie. Reconnue depuis comme la « doctrine Gérin-Lajoie », cette revendication a été réitérée par le premier ministre du Québec en novembre dernier à Charlottetown.

    Ayant elle-même publiquement reconnu qu'elle aurait pu faire le même discours que M. Jean Charest, voilà pourquoi nous avons demandé à la ministre des Affaires intergouvernementales si elle s'engageait à proposer à son gouvernement de permettre au Québec de parler de sa propre voix à l'étranger.

    Cependant, comme toujours, la question a été esquivée par une boutade de la ministre, qui trouvait amusant qu'un député souverainiste puisse soumettre une telle requête.

  +-(1905)  

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral reconnaît l'intérêt légitime des provinces à vouloir participer aux forums ou conférences à l'échelle internationale, notamment dans les champs de compétence propres aux provinces ou dans les domaines de juridiction partagée.

    Le gouvernement fédéral a d'ailleurs pris, au fil des ans, des mesures pour renforcer le rôle que jouent les provinces dans les relations du Canada avec les organisations internationales intergouvernementales. Il a ainsi établi avec les provinces de nombreux mécanismes de consultations préalables à la tenue de conférences internationales, et il invite régulièrement les provinces à faire partie des délégations canadiennes.

    Des accommodements ont été apportés dans le contexte des réunions ou conférences de l'UNESCO, par lesquels le Canada invite, par exemple, le Québec ou une autre province à prendre la parole en tant que membre de la délégation canadienne, à partir du siège officiel du gouvernement et au nom du Canada, pour étayer certains aspects de la position canadienne conformément au droit international et à la pratique diplomatique.

    S'agissant de l'avant-projet de Convention sur la diversité des contenus culturels et des expressions artistiques, mentionnons que depuis le début de septembre, le gouvernement fédéral a consulté les provinces, et le Québec en particulier, sur l'avant-projet de convention à 13 reprises au moins, et la ministre du Patrimoine canadien consultera le Québec de nouveau sur cette question.

    Lors des discussions à l'UNESCO à Paris, en septembre dernier, la délégation canadienne comprenait plusieurs représentants du gouvernement du Québec. Le Canada avait la plus nombreuse délégation de tous les pays représentés, et la position du Québec sur la question de la diversité culturelle a été entendue.

    Force est de reconnaître toutefois que les relations que le Canada entretient avec les organisations internationales, qui regroupent les États, font partie intégrante de la politique étrangère du Canada, que ce soit pour négociations commerciales ou culturelles, pour la conclusion d'accords ou de traités, pour l'envoi de délégations ou pour toute autre activité qui engage le Canada en tant qu'État. Il s'agit d'une juridiction de compétence strictement fédérale, et dans ce contexte, on ne pourrait que reconnaître le prolongement des compétences provinciales.

    La participation des provinces aux forums et conférences à l'échelle internationale en matière intergouvernementale n'a jamais dérogé au critère international d'un pays, une délégation s'y exprimant d'une seule voix.

    Comme on peut le constater, de nombreuses consultations ont lieu préalablement à la tenue de forums, de conférences ou de négociations à l'échelle internationale, et la participation des provinces et territoires au sein des délégations est de plus en plus importante et variée. Les mécanismes de coopération et de consultation avec les provinces et les territoires relatifs à la gestion des dossiers internationaux pouvant impliquer les compétences des provinces font régulièrement l'objet de revues, afin de pouvoir y apporter les améliorations qui sont possibles.

  +-(1910)  

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, en bout de piste, la question n'est pas de savoir qui soumet cette requête du Québec: un gouvernement fédéraliste à Québec ou un député souverainiste québécois à Ottawa. La question est de savoir si cette demande légitime sera agréée par le gouvernement libéral fédéral. En effet, ce droit de parole du Québec sur la scène internationale est nécessaire et incontournable pour mieux défendre les intérêts de la nation québécoise.

    Si le Québec ne peut intervenir quand une entente visant ses compétences exclusives se discute sur la scène internationale, il est prévisible, voire compréhensible qu'il se refuse à mettre en oeuvre ladite entente. Le peuple québécois n'a souvent pas voix au chapitre, alors que se discutent et se concluent des traités internationaux déterminants quant à son avenir.

    Et pendant que le gouvernement actuel prétend travailler en collaboration avec les provinces, il refuse tout de même au Québec de parler de sa propre voix à l'étranger quand les discussions concernent les pouvoirs et les intérêts du Québec. Quand le Canada se vante de parler d'une seule voix, cette voix exclut le Québec et, par conséquent, a pour effet de lui nuire.

+-

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le Président, il n'est pas question d'exclure le Québec, mais plutôt d'accommoder le Québec, comme nous l'avons vu dans le cas de l'UNESCO.

    Il y a lieu de noter, en premier lieu, que le Québec n'a pas demandé à être reconnu comme membre associé de l'UNESCO.

    La référence à la notion de « territoire » comme possibilité de devenir membre associé de l'UNESCO est inexacte. Cette notion se réfère à des colonies qui sont administrées par un pays ou un État membre. Le Québec n'est pas une colonie, et nous ne pensons pas qu'il devrait l'être non plus.

    Par contre, je devrai dire qu'il existe des règles de conduite qui doivent être respectées. Parmi ces règles, il y a celle de la représentation unique des délégations de pays souverains et celle portant sur qui peut s'exprimer dans ces forums internationaux.

*   *   *

[Traduction]

-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, j'interviens au cours du présent débat sur la motion d'ajournement à cause de la réponse que le ministre de la Défense nationale a donnée à ma question, le 15 novembre 2004. Ma question portait sur l'état déplorable des logements mis à la disposition de nos militaires.

    La décision de laisser les logements des familles des militaires se détériorer n'a pas été prise par les hommes et les femmes qui occupent ces maisons. L'Agence de logement des Forces canadiennes affirme ne pas avoir assez de ressources financières pour régler tous les problèmes de santé et de sécurité qui se posent.

    J'ai demandé au ministre pourquoi son gouvernement avait décidé, en imposant d'énormes augmentations de loyer, que le personnel subalterne qui vit dans ces maisons devait faire les frais des compressions effectuées dans le budget de la défense. Le ministre a choisi de nier la véracité des faits énoncés dans ma question, mais examinons les faits pour établir qui dit vrai car le ministre, dans sa réponse moins que complète, a laissé entendre que quelqu'un ne disait pas la vérité.

    Lorsque le gouvernement libéral a retiré la responsabilité du logement de la supervision directe du MDN pour la confier à la nouvelle Agence de logement des Forces canadiennes, créée en 1997, il a pris cette décision dans l'espoir que l'agence atteigne le seuil de rentabilité. Autrement dit, en espérant que les loyers perçus au titre des logements suffiraient à couvrir les coûts d'entretien et les réparations. C'était un changement par rapport à la pratique antérieure qui consistait simplement à encaisser les loyers car les soldats qui occupaient ces logements ne pouvaient certainement pas espérer des travaux d'entretien correspondant au loyer payé au fil des années au MDN.

    Le gouvernement libéral a confié les logements sur les bases militaires à cette nouvelle agence en sachant pertinemment que, après des années de compressions dans les budgets de la défense, la majorité de ces maisons étaient dans un état inférieur aux normes. Autrement dit, on avait laissé se détériorer la majorité des logements bien en deçà des normes acceptables dans les collectivités. Si l'entretien et les réparations nécessaires avaient été effectués au moment opportun, le secteur militaire canadien ne serait pas aux prises avec une crise du logement.

    Si le Parti libéral agissait de façon ouverte, honnête et transparente, il aurait fait effectuer les réparations nécessaires pour que les logements militaires respectent les normes des collectivités, avant de créer la nouvelle agence. C'est une manoeuvre cruelle de la part du gouvernement d'annoncer officiellement une augmentation de salaire tout en mettant en oeuvre, de façon détournée, une énorme augmentation de loyer atteignant 30 p. 100 sur deux ans dans certains marchés.

    Lorsque l'on tient compte des augmentations de loyer, de l'augmentation du coût des vivres dans les bases et de la collecte illégale des cotisations de l'assurance-santé de l'Ontario auprès des militaires qui habitent dans cette province, l'écart se creuse de plus en plus entre les salaires des membres des Forces canadiennes et l'augmentation du coût de la vie. Visiblement, l'augmentation de rattrapage de 6,6 p. 100 en avril 2004 et l'augmentation de salaire de 2,4 p. 100 pour les sous-officiers, ainsi que l'augmentation de rattrapage de 3,28 p. 100 et l'augmentation de salaire de 2,5 p. 100 pour les officiers, qui devraient être annoncées dans le budget, seront loin de combler l'écart entre les coûts et les salaires des militaires.

    Je crois qu'il serait instructif de citer le hansard du 5 avril 2001. Voici ce que le député avait à dire, à l'époque:

    Le gouvernement emploie également des méthodes sournoises pour aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables. J'attire l'attention de la Chambre sur un point très important. D'une main, le gouvernement verse de l'argent à nos militaires et, de l'autre, il le reprend en augmentant le loyer des logements des soldats mariés et en imposant aux soldats des coûts supplémentaires. Il reprend d'une main encore plus que ce qu'il donne de l'autre.

[...] C'est honteux. Ces hommes et ces femmes mettent leur vie en danger pour nous protéger et le gouvernement est en train de les rouler.

    Je viens de citer le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Rien n'a changé pour nos militaires. Ce qui est différent cependant, c'est que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca se trouve maintenant du mauvais côté de la Chambre et défend le gouvernement qu'il ne manquait jamais auparavant de critiquer pour des raisons évidentes.

    En fait, le secrétaire parlementaire a affirmé à un journal de sa province: « Que les libéraux fédéraux aient négligé et sous-financé les forces canadiennes depuis leur arrivée au pouvoir il y a dix ans, c'est une chose, mais qu'ils pénalisent nos militaires et leurs familles, c'en est une autre. »

    J'ajouterai que le même député d'Esquimalt—Juan de Fuca a supplié le ministre de la Défense de geler les loyers des logements familiaux et de ne plus réduire les indemnités de vie chère en région. Pour donner à la Chambre une idée de la nouvelle influence du député auprès du gouvernement, notons que les loyers ont été augmentés et que des coupes ont été effectuées.

  +-(1915)  

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.):  Monsieur le Président, j'espère que j'aurai de bonnes nouvelles pour la députée dans le cadre de mon allocution, qui porte sur une question très importante qu'elle soulève. Comment garantir que les hommes et les femmes de nos Forces canadiennes, et leurs familles, aient les meilleures maisons, les meilleurs logements et les meilleures conditions de vie que nous puissions nous permettre de leur donner? Tel est notre objectif.

    Les militaires dont il s'agit, qu'ils vivent dans les logements des Forces canadiennes ou louent leur propre logement dans leur collectivité, doivent être traités le plus équitablement possible. Voilà pourquoi nous avons investi plus de 400 millions de dollars pour réparer et entretenir des logements et régler des questions de santé et de sécurité depuis 1998. En guise d'exemple, le ministère de la Défense nationale a réparé des appareils de chauffage, refait l'isolation de maisons, amélioré des systèmes de drainage et d'égout et installé de nouvelles portes, fenêtres et toits là où c'était nécessaire.

    Il ne fait pas de doute, toutefois, qu'il faut faire davantage et c'est notre objectif. Nous pouvons faire beaucoup plus, et nous le faisons, ce qui est très stimulant. Nous allons investir un montant supplémentaire de 120 millions de dollars pour rénover, améliorer et entretenir les logements de nos militaires au cours des trois prochaines années. Je crois que c'est une bonne nouvelle. Tout le revenu des loyers est réinvesti dans les logements grâce au programme de modernisation et aux améliorations apportées.

    Cependant, nous examinons la question du logement dans un contexte beaucoup plus large. La députée a raison de parler d'autres aspects comme l'IVCR et les autres avantages que les membres des Forces armées canadiennes reçoivent, y compris les augmentations de salaire, qui devraient être versées très bientôt. Il est à espérer que les militaires seront très heureux de ce qui s'en vient.

    Ces dernières années, le gouvernement a également accordé des exemptions d'impôt aux membres des Forces canadiennes qui servent dans des opérations à haut risque, comme la mission en Afghanistan, et a introduit de nouvelles allocations opérationnelles comme le programme d'aide à la réintégration après une mission. Le gouvernement continuera d'améliorer la situation des militaires. Nous avons aussi ouvert cinq nouveaux centres de soutien pour trauma et stress opérationnels au Canada.

    Je tiens également à porter à l'attention de la députée le fait que nous recherchons des moyens d'offrir de meilleurs soins de santé aux membres des forces armées et à leurs familles. Nous y travaillons en ce moment même avec le ministre et le ministère. Cela devrait être très intéressant. Comme nous le savons, le gouvernement a également accordé des augmentations de salaire substantielles. Les militaires du rang ont obtenu des augmentations de salaire qui totalisent 35 p. 100 depuis 1996.

    L'indemnité de vie chère en région dont a parlé la députée est quelque chose dont nous nous occupons depuis longtemps. Il s'agit essentiellement d'une allocation de vie chère. Il s'agit d'une somme qui augmente en fonction de l'augmentation du coût de la vie de la population en général. Nous espérons qu'elle sera maintenue. Nous avons tenté d'utiliser cela en conjonction avec une série d'autres possibilités et options dans le but d'offrir aux membres des Forces canadiennes et à leurs familles la plus haute rémunération que l'on peut leur donner compte tenu des moyens financiers des contribuables.

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, dans le passé, le gouvernement pouvait s'en tirer même s'il fournissait des logements insalubres, car les militaires passaient en moyenne quatre années sur la même base avant d'être affectés sur une autre. L'idée de ne pas avoir à vivre éternellement dans des logements insalubres leur rendait la situation plus acceptable.

    À cause des réductions massives effectuées par l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre, M. Indécis, le gouvernement n'avait plus les fonds nécessaires pour affecter les militaires sur différentes bases. Les militaires et leurs familles ont peut-être accepté de vivre pendant de courtes périodes dans des maisons froides où il y avait des fuites d'eau, mais dans la situation actuelle, en raison des réductions budgétaires, des militaires vivent toute leur vie professionnelle sur la même base.

    Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants reconnaît ce fait dans son rapport intitulé Pour aller de l'avant--Plan stratégique pour l'amélioration de la qualité de la vie dans les Forces canadiennes. Dans le chapitre intitulé « La crise du logement », on signale et confirme tous les points que j'ai soulevés. J'ai fourni des faits. Il me tarde de voir la réponse du ministre.

  -(1920)  

+-

    L'hon. Keith Martin: Monsieur le Président, il convient de noter que 20 p. 100 des membres des FC habitent des logements familiaux dans une base militaire, tandis que 80 p. 100 habitent à l'extérieur de la base. De plus, 400 millions de dollars ont été investis dans ces maisons fournies aux militaires qui vivent dans une base, somme à laquelle s'ajoutera 120 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Est-ce suffisant? C'est le mieux que nous puissions faire pour le moment.

    Nous sommes parfaitement conscients de l'existence de problèmes dans certaines de ces maisons. Nous sommes déterminés à travailler en collaboration afin d'améliorer maisons et logements familiaux. Ceci s'inscrira cependant dans un ensemble plus vaste, qui comprend les augmentations de solde que toucheront bientôt tous les militaires, l'exemption de taxe à laquelle ils ont droit lorsqu'ils sont déployés dans des zones à risque élevé à l'étranger et d'autres avantages que nous sommes en train de mettre au point, dont un régime de soins de santé, qui sera très important non seulement pour les militaires, mais aussi pour les membres de leur famille.

    En tant que gouvernement, nous allons continuer d'améliorer le niveau de vie des membres des FC. Nous leur sommes reconnaissants de tout ce qu'ils font pour les Canadiens d'un bout à l'autre de notre beau pays.

-

    Le Président: La motion d'ajournement étant réputée adoptée, la Chambre s'ajourne à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 21.)