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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 069

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 mars 2005




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Nominations par décret
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les délégations interparlementaires
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Pétitions
V         L'autisme
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Les droits de la personne
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'immigration
V         L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1010
V         La Commission de la citoyenneté
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         Le mariage
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         M. Chuck Strahl (Chilliwack—Fraser Canyon, PCC)
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions marquées d'un astérisque
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Dominic LeBlanc

1015
V         M. Leon Benoit
V         Le Président
V     Les comités de la Chambre
V         Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition — La législation sur les produits de la criminalité
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         Le Président
V         Adoption de l'amendement
V         M. Richard Marceau

1020

1025

1030

1035
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         M. Richard Marceau

1040
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de la motion
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         M. Richard Marceau
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1045
V         M. Richard Marceau
V         L'hon. Keith Martin

1050
V         M. Richard Marceau
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1055

1100
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         L'hon. Paul Harold Macklin

1105

1110
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Paul Harold Macklin

1115
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         L'hon. Paul Harold Macklin

1120
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)

1125

1130
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

1135

1140
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1145

1150

1155

1200
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)
V         Mme Libby Davies
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1205

1210

1215
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         M. Mario Laframboise
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1220

1225
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

1230
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1235
V         M. Benoît Sauvageau
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)

1240
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1245
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

1250

1255
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         M. Ken Boshcoff

1300
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)

1305

1310
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Marc Lemay
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

1315
V         M. Marc Lemay
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1320

1325
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Réal Ménard

1330
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         M. Réal Ménard
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

1335

1340
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         M. Rob Moore

1345
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)
V         M. Rob Moore
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

1350

1355
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le gouvernement du Canada
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)

1400
V     Le dalaï-lama
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)
V     Les anciens combattants
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)
V         Le vice-président
V     Le Guyana
V         L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.)
V         Le vice-président
V     L'agriculture
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V     Les affaires étrangères
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

1405
V     Les secours aux victimes du tsunami.
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V     Le secteur agroalimentaire
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Le Norouz
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V     Le bénévolat
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1410
V     Anthony Gordon, Leo Johnston, Brock Myrol, Peter Schiemann
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     Les affaires étrangères
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)
V     La députée de Terrebonne—Blainville
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V     Les affaires étrangères
V         L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)

1415
V     La santé
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V     Le Forum pour jeunes Canadiens
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)
V QUESTIONS ORALES
V     Les relations canado-américaines
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1420
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1425
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     La santé
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)

1430
V         Le Président
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)

1435
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La Société maritime CSL
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)

1440
V     Les relations canado-américaines
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1445
V     La condition féminine
V         M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V     Le développement social
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1450
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'industrie du textile
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)

1455
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La justice
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les produits du tabac
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

1500
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les transports
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Les contrats gouvernementaux
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La santé
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)
V         L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V Sanction royale
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Le Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux
V         L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition — La législation sur les produits de la criminalité
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1510

1515

1520

1525

1530
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Yvan Loubier

1535
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V         M. Yvan Loubier
V         M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)

1540

1545
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Pablo Rodriguez
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1550

1555
V         Le vice-président
V         M. Pierre Paquette

1600

1605
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1610
V         M. Pierre Paquette
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

1615
V         M. Pierre Paquette
V         M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)
V         M. Pierre Paquette

1620
V         Le vice-président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1625

1630

1635

1640
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Le vice-président
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition — La législation sur les produits de la criminalité
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         M. Pat Martin

1645
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         M. Pat Martin
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)

1650

1655
V         M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)

1700
V         Mme Monique Guay
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         Mme Monique Guay

1705
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

1710

1715
V         Le vice-président
V     Les travaux de la Chambre
V         Le vice-président
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Le vice-président
V Initiatives parlementaires
V     Le Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)

1720

1725

1730
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V         Mme Ruby Dhalla
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         Mme Ruby Dhalla

1735
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         Mme Ruby Dhalla
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

1740

1745
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

1750

1755
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1800

1805
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V         Le vice-président
V         Mme Susan Kadis
V         Le vice-président
V         Mme Ruby Dhalla

1810
V         M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1815
V         Le vice-président
V         Mme Susan Kadis
V         Le vice-président
V         Mme Diane Bourgeois
V         Le vice-président

1820
V         Mme Ruby Dhalla
V         Le vice-président
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         Le programme de péréquation
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1825
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1830
V         M. Brian Fitzpatrick
V         L'hon. John McKay
V         La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1835
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1840
V         M. Steven Fletcher
V         L'hon. John McKay
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 069 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 10 mars 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Nominations par décret

+

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

  +-(1005)  

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

+-Les délégations interparlementaires

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux rapports du groupe interparlementaire Canada-Japon. Le premier rapport fait suite à la 11e assemblée générale du Forum des parlementaires de l'Asie du Pacifique sur l'environnement et le développement, tenue à Korolevu, aux îles Fiji. Le second rapport porte sur la 25e assemblée générale de l'Organisation interparlementaire de l'ANASE, tenue à Phnom Penh, au Cambodge, à l'automne 2004.

*   *   *

+-Pétitions

+L'autisme

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ce matin, j'ai le plaisir de déposer deux pétitions à la Chambre.

    La première pétition est signée par 66 personnes de la région de Calgary qui demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur la santé de manière à y préciser que la thérapie comportementale intensive, fondée sur les principes de l'analyse comportementale appliquée, est considérée comme médicalement nécessaire pour les enfants atteints d'autisme. Les pétitionnaires demandent aussi de créer dans toutes les provinces des chaires d'enseignement de cette thérapie pour éviter que les professionnels canadiens ne soient obligés d'aller à l'étranger pour recevoir cette formation.

*   *   *

+-Les droits de la personne

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par plus de 150 personnes, principalement de la région du Lower Mainland de la Colombie-Britannique, qui expriment leur appui pour les droits de la personne partout dans le monde et qui soulignent l'engagement du Canada à faire respecter ces droits et à faire cesser la torture. Les pétitionnaires pressent le Parlement de négocier avec le gouvernement iranien pour obtenir la libération immédiate de Mme Haleh Sahba, malheureusement expulsée du Canada en décembre dernier, et son retour dans notre pays saine et sauve.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par des citoyens de la région du Grand Toronto. Dans cette pétition qui concerne l'immigration, les signataires font état de leur préoccupation à l'égard de l'allongement du délai pour faire venir un parent au Canada.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter ce matin.

    La première provient d'un nombre important de citoyens de l'Ontario qui attirent l'attention de la Chambre sur la question de la pornographie juvénile. Ils déclarent que la création et l'utilisation de pornographie juvénile est condamnée par une nette majorité de Canadiens et que les tribunaux n'ont pas appliqué la loi en vigueur en matière de pornographie juvénile de manière à faire comprendre qu'une telle exploitation des enfants sera toujours punie sans délai.

    Ils demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que tous les documents et les images qui font la promotion ou l'apologie de la pédophilie ou du sado-masochisme soient déclarés illégaux.

*   *   *

  +-(1010)  

+-La Commission de la citoyenneté

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, le prochain groupe de pétitions provient surtout de citoyens de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard et contient plusieurs centaines de signatures. Elles ont trait à la disposition de 1998 de la Loi sur la citoyenneté et l'immigration concernant la distribution de livres religieux, selon laquelle ces ouvrages pouvaient être mis en montre de manière à ce que les nouveaux citoyens puissent les prendre mais ne pouvaient pas leur être remis en mains propres.

    Les pétitionnaires estiment que la politique d'acceptation facultative fonctionnait sans susciter de plaintes graves et que, compte tenu du pluralisme de la société canadienne, la décision récente d'interdire l'offre de livres religieux a été prise de façon unilatérale en dépit de l'esprit d'ouverture qui a caractérisé antérieurement le dialogue entre la Société biblique canadienne et la Commission de la citoyenneté. Ils demandent au Parlement d'ordonner à la Commission de la citoyenneté de revenir à la politique établie qui était en vigueur jusqu'en 1998.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, j'ai ici de nombreuses pétitions concernant la question du mariage. Les pétitions que je présente aujourd'hui proviennent surtout de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, mais on y trouve des signatures de Canadiens de tous les coins du pays.

    Les pétitionnaires font valoir que ce sont les élus qui doivent prendre les décisions sur les questions fondamentales de politique sociale et non pas les magistrats non élus. Comme la majorité des Canadiens appuient la définition juridique actuelle du mariage, les pétitionnaires affirment que le Parlement doit veiller à ce que la définition du mariage reflète les souhaits des Canadiens. Ils nous demandent de recourir à toutes les mesures législatives et administratives possibles, notamment d'invoquer, au besoin, l'article 33 de la Charte, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Chuck Strahl (Chilliwack—Fraser Canyon, PCC): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter aujourd'hui, au nom de résidants de ma circonscription, concernant la définition du mariage.

    Ces citoyens sont d'avis que le mariage se définit comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme et qu'il s'agit de la meilleure assise sur laquelle fonder une famille. Étant donné que le Parlement a compétence exclusive pour définir le mariage, les pétitionnaires l'exhortent à définir le mariage dans le droit fédéral comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Je présente cette pétition au nom de mes électeurs.

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, au nom de mes électeurs, plusieurs pétitions demandant au Parlement de consacrer par un texte de loi la définition du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Les pétitionnaires font valoir qu'il incombe au Parlement, et non aux tribunaux, de prendre cette décision. Je suis heureux de présenter ces pétitions au nom de mes électeurs.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 66.

[Texte]

Question no 66--
M. Bill Casey:

    S’entendant du projet fédéral de Stratégie nationale de soutien des sciences et des technologies de l’énergie: a) combien le gouvernement versera-t-il en tout à l’industrie, aux universités et aux fondations de recherche scientifique en vue de soutenir le développement de l’industrie des énergies marémotrice et houlomotrice au Canada; b) dans quels délais la Stratégie devrait-elle permettre d’atteindre les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre établis dans le Protocole de Kyoto; c) de combien, en tout, le gouvernement estime-t-il que les centrales marémotrices et houlomotrices projetées permettront de réduire les émissions; d) combien d’électricité le gouvernement estime-t-il que les centrales marémotrices et houlomotrices dont il projette d’appuyer le développement dans le cadre de la Stratégie pourraient produire en tout; e) combien le gouvernement projette-t-il de dépenser en tout pour soutenir le développement de chaque forme d’énergie électrique (éolienne, marémotrice, houlomotrice, géothermique, etc.) dans le cadre de la Stratégie?

L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.):

    Monsieur le Président, la réponse est la suivante: (a) Le gouvernement n'a pas encore de version définitive de la stratégie des sciences et des technologies S-T de l'énergie. Le ministère n'a donc pas encore pris de décisions au sujet des fonds à venir pour des domaines précis de S-T.

    (b) Dans un proche avenir, le gouvernement fédéral annoncera un plan pour respecter ses objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, conformément au Protocole de Kyoto.

    (c) À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral n'a pas de chiffres estimatifs de la quantité d'émissions qui pourraient être réduites grâce à des projets d'énergie marémotrice et des vagues. Ces estimations dépendraient du rendement des nouvelles technologies, ou du nombre et de l'importance des installations à venir, et du type de génération d'électricité qui serait remplacé par des projets d'énergie marémotrice et des vagues.

    (d) Le gouvernement n'a pas encore de version définitive de la stratégie des sciences et des technologies S-T de l'énergie. Le ministère n'a donc pas encore pris de décisions au sujet des fonds à venir pour des domaines précis de S-T, et il ne peut pas évalué la quantité d'énergie électrique qui pourrait être générée par un soutien à l'industrie de l'énergie marémotrice et des vagues.

    (e) Le gouvernement n'a pas encore de version définitive de la stratégie des sciences et des technologies S-T de l'énergie. Le ministère n'a donc pas encore pris de décisions au sujet des fonds à venir pour des domaines précis de S-T.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions marquées d'un astérisque

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 63 marquée d'un astérisque.

    Étant donné la longueur de la réponse, je demande qu'elle soit imprimée dans le hansard comme si elle avait été lue.

    Le Président: Plaît-il à la Chambre que la question soit imprimée comme si elle avait été lue?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

*Question no 63--
M. Gordon O'Connor:

    En ce qui a trait à l’empoisonnement dont a été victime l’ex-adjudant Matthew Stopford alors qu’il était stationné en Croatie en 1993 et sur lequel a enquêté la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire: a) combien de soldats visés par des allégations d’adultération du café sont-ils, après que ces dernières ont été portées, demeurés dans les Forces armées et y servent encore; b) si les soldats visés par ces allégations d’adultération du café ont fait l’objet de mesures disciplinaires au regard de cette affaire et, dans l’affirmative, quelles ont été ces dernières; c) quand M. Stopford a-t-il été informé qu’il s’agissait d’un empoisonnement et pourquoi le ministère de la Défense nationale a-t-il attendu un tel délai pour l’en informer; d) quand le gouvernement compte-t-il faire à M. Stopford une offre qui lui convienne afin régler ce dossier?

L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.):

    Monsieur le Président, la réponse est la suivante: a) et b) Aucune accusation n’a été portée à la suite de l’enquête sur les allégations d’adultération du café menée par le Service national des enquêtes des Forces canadiennes, SNEFC. Les accusations possibles en vertu de la plupart des dispositions de la Loi sur la défense nationale, y compris l'article 129 -- un acte préjudiciable au bon ordre et à la discipline au sein des Forces canadiennes --, faisaient l’objet d’un délai de prescription de trois ans prévu par la Loi. Il a été établi qu’il n’y avait pas de fondement probatoire suffisant pour porter des accusations en vertu du Code criminel ou de toute autre disposition de la Loi sur la défense nationale non assujettie au délai de prescription de trois ans.

    Le 20 juin 2000, le chef d’état-major de la Défense nationale a ordonné la convocation d’un Conseil spécial de révision des carrières afin que celui-ci examine le cas des militaires mentionnés dans le premier rapport d’enquête du SNEFC ainsi que le cas des membres de la chaîne de commandement de l’unité dans le théâtre des opérations du 11e Peloton, Compagnie D, 2 Princess Patricia’s Canadian Light Infantry, PPCLI. Le Conseil a étudié les dossiers de quelque 70 militaires au total. À la fin de l’examen, le directeur général -- Carrières militaires a imposé à l'un des militaires une mise en garde et surveillance et a donné un avertissement écrit à sept autres. Ces huit militaires servent toujours dans les Forces canadiennes.

    c) Un informateur a dévoilé les allégations au ministère de la Défense nationale le 2 août 1999. Le MDN a transmis cette information au SNEFC le 3 août et, le même jour, on a décidé de mettre M. Stopford au courant de la situation. M. Stopford a appris l’existence des allégations le 4 août. Le délai est attribuable au temps qu’il a fallu à l’officier du SNEFC pour se rendre à la résidence de M. Stopford.

    d) L’État a fait deux offres de règlement à M. Stopford, l’une en juin 2004 et l'autre en octobre de la même année. Ces offres tenaient compte du fait que M. Stopford reçoit déjà une vaste gamme d’indemnités du gouvernement du Canada. De plus, le ministère de la Défense nationale a travaillé avec M.Stopford, notamment en facilitant sa visite à la clinique Mayo, afin qu’il puisse recevoir les traitements appropriés.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 73 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 73--
M. Marcel Gagnon:

    Concernant les paiements de Sécurité de la vieillesse, quelles sont les plus récentes estimations quant: a) au nombre de Canadiens éligibles au Supplément de revenu garanti (SRG) qui ne touche pas cette prestation, et de ce nombre, combien de personnes âgées sont québécoises; b) au nombre de Canadiens éligibles à l’Allocation au survivant qui ne touche pas cette prestation, et de ce nombre, combien de personnes âgées sont québécoises; c) au nombre de Canadiens éligibles à l’Allocation au conjoint qui ne touche pas cette prestation, et de ce nombre, combien de personnes âgées sont québécoises?

    (Le document est déposé)

[Traduction]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

  +-(1015)  

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'étais absent au moment prévu pour la présentation des rapports. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la présentation des rapports de comités pour que je puisse présenter le rapport du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la présentation des rapports de comités?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Le comité a étudié le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2005 et s'est entendu d'en faire rapport sans amendements.

    Le comité a l'intention de présenter à une date ultérieure un autre rapport pour formuler des recommandations concernant le temps accordé pour l'étude du Budget supplémentaire des dépenses et pour exprimer des préoccupations à ce sujet.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition — La législation sur les produits de la criminalité

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, afin de mieux lutter contre la criminalité, le gouvernement devrait déposer avant le 30 avril 2005 un projet de loi modifiant le Code criminel afin de créer un renversement du fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité, ce qui obligerait les accusés, une fois déclarés coupables, à démontrer, par prépondérance des probabilités, que leurs biens n'ont pas été acquis avec les fruits de leurs activités criminelles.

    — Monsieur le Président, avant que je ne commence mon discours, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter l'amendement suivant:

    Que le texte de la motion débattue au cours de la présente journée d'opposition soit modifié de la façon suivante:

    Que les mots « 30 avril 2005 » soient remplacés par « 31 mai 2005 » et que les mots « d'une infraction sérieuse » soient ajoutés à la suite du mot « coupables ».

+-

    Le Président: La Chambre donne-t-elle son consentement unanime afin de modifier la motion avant d'entamer le débat?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est adopté.)

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, j'éprouve un grand plaisir, et c'est aussi un honneur pour moi, d'amorcer le débat sur cette motion du Bloc québécois portant sur le renversement du fardeau de la preuve sur l'origine illicite des biens d'individus reconnus coupables d'actes criminels particuliers.

    Pour le bénéfice de mes collègues et de ceux qui nous écoutent aujourd'hui, je précise que la motion dont la Chambre est actuellement saisie consiste à déterminer:

    Que, de l’avis de la Chambre, afin de mieux lutter contre la criminalité, le gouvernement devrait déposer avant le 31 mai 2005 un projet de loi modifiant le Code criminel afin de créer un renversement du fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité, ce qui obligerait les accusés, une fois déclarés coupables d'une infraction sérieuse, à démontrer, par prépondérance des probabilités, que leurs biens n’ont pas été acquis avec les fruits de leurs activités criminelles.

    Le crime organisé est l'un des enjeux sociaux les plus graves que l'on connaisse et cela est d'autant plus vrai que le Québec a été, depuis 1994, le terrain d'une guerre sanglante entre les différents gangs de motards criminalisés, une guerre qui, rappelons-le, a fait plus de 160 morts, dont des victimes tout à fait innocentes qui ont simplement eu le malheur de se trouver sur le chemin de ces criminels.

    Il existe d'ailleurs un lien direct entre cette motion et les contextes meurtriers de la guerre des motards au Québec, comme ailleurs au Canada. Au nom de la sécurité de la population, mais aussi et surtout pour appuyer les forces policières dans leurs efforts pour contrer le crime organisé, il importe de modifier substantiellement le cadre légal pour mieux outiller la Couronne.

    En amendant le Code criminel dans la voie proposée par la motion du Bloc québécois, il s'agirait là d'un très grand pas en avant et je sais déjà que nos efforts sont salués, tant par les forces de l'ordre que par l'ensemble des procureurs du ministère public.

    Le Bloc québécois fait pression depuis plusieurs années afin que le gouvernement fédéral mette de l'avant des mesures législatives efficaces pour lutter contre les groupes criminalisés. Souvenons-nous, à l'occasion de la campagne électorale de 2000, le Bloc québécois a poursuivi son combat et exigé qu'Ottawa amende le Code criminel de manière à permettre l'accès, pour les policiers et les procureurs de la Couronne, à des outils plus efficaces pour combattre et enrayer le crime organisé.

    Le gouvernement canadien a éventuellement répondu à certaines de nos demandes en présentant le projet de loi antigang modifiant les dispositions du Code criminel s'appliquant au crime organisé. Le Bloc considère cependant qu'une autre modification doit être apportée pour resserrer l'étau dans lequel se trouve actuellement le crime organisé au Québec et au Canada.

    On se rappellera que le 28 octobre dernier, avec l'appui de mes collègues conservateur de Provencher et néo-démocrate de Windsor—Tecumseh, j'ai déposé à la Chambre des communes le projet de loi C-242, visant à permettre un renversement du fardeau de la preuve qui obligerait un accusé déclaré coupable d'une infraction liée au crime organisé à faire la preuve que ses biens ont été acquis de façon honnête et légitime. Je proposais alors que l'on procède par ce qu'il est convenu de désigner comme la balance des probabilités.

    Le battage médiatique de cette mesure législative — et vous en conviendrez, aussi audacieuse que musclée — a permis de relancer tout le débat entourant la condamnation des individus liés au monde interlope, en particulier dans le cadre des mégaprocès, au Québec, résultat de l'opération Printemps 2001.

    Dans cette perspective, c'est avec enthousiasme que j'ai constaté qu'un solide consensus se dessinait sur la question et ce, d'un bout à l'autre du Canada. De la même manière, les pressions répétées de notre formation politique du Bloc québécois, au fil des ans, ont permis de convaincre plusieurs gouvernements du bien-fondé de cet amendement au Code criminel.

    À cet égard, il est important de noter qu'à l'occasion de la récente réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres responsables de la justice, tenue ici, à Ottawa, les 24 et 25 janvier derniers, les ministres de la Justice ont convenu d'une série de mesures à prendre pour améliorer le système de justice au Canada.

    Parmi ces mesures, on peut lire dans le communiqué émis au terme de la réunion que:

    Les ministres ont discuté des modifications proposées au Code criminel afin de créer un renversement du fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité. Les contrevenants devraient démontrer par prépondérance des probabilités que leur bien n’est pas un produit de la criminalité. Les ministres ont convenu qu’il fallait avoir la capacité d’obtenir la confiscation des produits de la criminalité, et le ministre fédéral de la Justice a déclaré qu’il avait l’intention d’apporter rapidement des amendements conformes aux exigences de la Charte.

  +-(1020)  

    Plus encore, dans une lettre ouverte aux grands quotidiens québécois au début de février dernier, alors qu'il occupait toujours les fonctions de procureur général et de ministre de la Justice du Québec, Jacques Dupuis s'est fait le porte-parole de ses homologues et a embrassé le principe du projet de loi C-242 que j'ai déposé l'automne dernier.

    À cet égard, il s'est commis davantage en affirmant que:

     Présentement, l'article 462.37(1) du Code criminel impose au poursuivant, c'est-à-dire à la Couronne, le fardeau de démontrer que les biens à confisquer constituent des produits de la criminalité obtenus en rapport avec l'infraction commise. Une fois reconnue la culpabilité d'un accusé, l'État doit faire la preuve de l'origine illégale d'un bien pour le confisquer. Mes collègues procureurs généraux des autres provinces et des territoires ont appuyé notre proposition d'amendement. Nous avons donc demandé au ministre de la Justice du Canada de modifier le Code criminel pour que le fardeau de la preuve repose dorénavant sur l'accusé, après qu'il eut été reconnu coupable hors de tout doute raisonnable.

    En conséquence, c'est la personne déclarée coupable d'un acte criminel qui devra convaincre le tribunal, en prépondérance des probabilités, que les biens dont le procureur général demande la confiscation ne constituent pas des produits de la criminalité reliés à l'infraction pour laquelle elle est condamnée.

    De plus, allant plus loin en cela que le projet de loi C-242 déposé à la Chambre des communes, notre proposition vise tous les actes criminels et non seulement ceux associés au gangstérisme.

    Au Québec, nous avons développé une expertise en matière de confiscation de ces biens. Malgré notre succès à ce chapitre (depuis 1996, des biens dont la valeur totale est supérieure à 32 millions de dollars ont été saisis), il est difficile de prouver qu'un bien est réellement un produit de la criminalité. Établir cette preuve nécessite un travail long et minutieux. Avec le renversement du fardeau de la preuve, il sera plus facile de prétendre à raison que le crime ne paie pas. 

    Donc, ce que Jacques Dupuis demandait et avec lequel le Bloc québécois s'est dit d'accord, c'est dans les faits un projet de loi C-242 plus.

    La motion dont nous débattons aujourd'hui, qui va dans cette direction, a pour objectif principal de rappeler au gouvernement son engagement en ce sens et surtout d'accélérer le processus par lequel il entend agir. En fixant au 31 mai la date limite, pour le gouvernement, pour déposer un projet de loi l'engageant en ce sens, le Bloc québécois augmente la pression pour que ce gouvernement passe enfin de la parole aux actes.

    De même, j'attire l'attention de mes collègues à la Chambre sur le fait que l'adoption d'une telle mesure est au coeur des engagements du Bloc québécois auprès des Québécois, et une attention toute particulière y a été donnée dans la plateforme électorale du Bloc québécois, plateforme qui a été plébiscitée de façon assez exceptionnelle lors du scrutin du 28 juin 2004.

    Je tiens d'ailleurs à souligner le travail fait par mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot dans la rédaction de cette plateforme. On reconnaît le travail fort prononcé et approprié, et aussi toute la lutte que mène mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot contre le crime organisé. Cette position, qui nous est commune, était reflétée dans la rédaction de la dernière plateforme électorale, de laquelle il était chargé.

    Cette idée n'est certes pas originale au Bloc, à la différence, cependant, qu'aucun parti politique canadien n'a jamais osé la pousser aussi loin. À cet égard, la proposition est largement inspirée de certains précédents législatifs internationaux.

    En effet, le Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux de l'OCDE, communément appelé le GAFI, propose, dans l'une des 40 recommandations visant à lutter contre le blanchiment d'argent, d'adopter des mesures permettant la confiscation de biens.

    À cet égard, l'opinion du GAFI est on ne peut plus claire. Au chapitre des améliorations apportées aux différents systèmes de justice, on soutient que:

    Les pays devraient adopter des mesures similaires à celles indiquées dans les Conventions de Vienne et de Palerme, y compris des mesures législatives, afin que les autorités compétentes soient en mesure de confisquer les biens blanchis, les produits découlant du blanchiment de capitaux ou des infractions sous-jacentes, ainsi que les instruments utilisés ou destinés à être utilisés pour commettre ces infractions, ou des biens d'une valeur équivalente sans préjudice du droit des tiers de bonne foi.

  +-(1025)  

    La citation se continue comme suit:

    De telles mesures devraient permettre (a) d'identifier, retrouver et estimer les biens faisant l'objet d'une mesure de confiscation; (b) de mettre en oeuvre des mesures provisoires telles le gel et la saisie, afin de faire obstacle à toute transaction, transfert ou cession de ces biens; (c) de prendre des mesures pour empêcher ou annuler des actes visant à priver l'État de sa faculté à recouvrer des biens faisant l'objet d'une mesure de confiscation; et (d) de prendre toutes les mesures d'enquête appropriées.

    Toutefois, le GAFI va encore plus loin en suggérant que:

    Les pays peuvent envisager d'adopter des mesures permettant la confiscation de tels produits ou instruments sans condamnation pénale préalable, ou des mesures faisant obligation à l'auteur présumé de l'infraction d'établir la preuve de l'origine licite des biens présumés passibles de confiscation, dans la mesure où une telle obligation est conforme aux principes de leur droit interne.

    Comme il est important de bien mettre la situation légale internationale sur la table, la recommandation 27 du GAFI stipule clairement que:

    Les pays devraient envisager de prendre des mesures, y compris législatives, au niveau national, pour permettre à leurs autorités compétentes enquêtant sur les activités de blanchiment de capitaux de différer l'arrestation de personnes suspectes et/ou la saisie de fonds, ou de ne pas procéder à de telles arrestations et saisies, en vue d'identifier les personnes impliquées dans ces activités ou de rassembler des preuves. Sans ces mesures, il n'est pas possible de mettre en oeuvre certaines procédures comme les livraisons contrôlées et les opérations sous couverture.

    En clair, le GAFI suggère fortement aux États d'adopter des mesures créant une obligation pour l'auteur présumé d'une infraction de gangstérisme d'établir la preuve de l'origine licite des biens présumés passibles de confiscation, dans la mesure où une telle obligation est conforme aux principes de leur droit interne.

    Plusieurs pays dont l'Australie, l'Autriche, la France, l'Italie, la Nouvelle-Zélande, la Suisse et la Grande-Bretagne ont déjà légiféré et prévu dans leurs lois un renversement du fardeau de la preuve lié aux produits de la criminalité.

    Pour faciliter la preuve à l'effet que certains biens proviennent effectivement d'activités illégales, il devient donc impératif d'envisager, comme c'est présentement le cas dans de nombreux pays, un renversement du fardeau de la preuve. Ainsi, une fois les activités criminelles d'un individu prouvées hors de tout doute raisonnable, il reviendrait à l'accusé d'expliquer au tribunal la provenance légitime de ses biens.

    En clair, les membres d'une organisation criminelle ou tout autre contrevenant aurait à justifier son train de vie, à expliquer comment il a pu acquérir autant de biens de luxe, de manière tout à fait légitime. Il y a fort à parier que le fisc sera tout aussi reconnaissant au Parlement de lui permettre de lutter encore plus efficacement contre les fléaux que constituent aussi l'évasion fiscale et le blanchiment d'argent.

    Certes, vous en conviendrez, il s'agit là d'une mesure législative audacieuse et certains ne manqueront pas de soulever et de souligner à grands cris que cette proposition s'inscrira en faux contre l'esprit et la lettre de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Or, nous croyons fermement qu'il n'en est rien. D'ailleurs, nous notons déjà au moins deux éléments clés de notre Code criminel basé sur le même raisonnement, dont l'article 515(6), mais surtout l'article 351(1), qui stipule que:

    Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de dix ans quiconque, sans excuse légitime dont la preuve lui incombe, a en sa possession un instrument pouvant servir à pénétrer par effraction dans un endroit, un véhicule à moteur, une chambre-forte ou coffre-fort dans des circonstances qui donnent raisonnablement lieu de conclure que l'instrument a été utilisé, est destiné ou a été destiné à être utilisé à cette fin.

    À propos de ce dernier article, il est intéressant de noter deux choses concernant cette infraction. D'une part, que le renversement du fardeau de la preuve intervient avant même la condamnation de l'individu, ce qui n'est pas manifestement pas ce que nous proposons. Et d'autre part, ce renversement du fardeau de la preuve avant conviction a été déclaré légal par la Cour suprême du Canada, en 1988, dans l'arrêt de R. c. Homes, [1988] 1 R.C.S. 914. Dans cette cause, la Cour a décidé que cette présomption ne violait pas la présomption d'innocence protégée par la Charte canadienne des droits et libertés.

    A fortiori, le renversement du fardeau de la preuve, après la condamnation, comme nous le proposons dans cette motion et dans le projet de loi C-242, sera considéré, sans aucun doute, comme tout à fait constitutionnel.

  +-(1030)  

    En tenant compte de tous les impacts négatifs engendrés par le crime organisé non seulement dans ses aspects sociaux, mais aussi économiques, le durcissement de la loi se justifie amplement pour contrer ce phénomène. Du point de vue économique, le crime organisé génère des revenus colossaux, lesquels sont souvent réinvestis dans le système légitime, sans toutefois y contribuer positivement.

    L'évasion fiscale qui en découle prive les gouvernements de sommes considérables, et les bandits raffinent chaque jour les méthodes visant à échapper au contrôle judiciaire de leurs avoirs. D'un point de vue très simple, il devient particulièrement frustrant pour le contribuable ordinaire de voir des criminels notoires arborer avec faste et condescendance les fruits de leurs activités illicites.

    Combien de fois avons-nous entendu les commentaires de citoyens dégoûtés de l'administration de la justice en voyant des individus au passé et au présent criminel notoire, condamnés pour leurs actes, reprendre leur train de vie de jet-set comme si de rien n'était, sachant pertinemment que ces individus n'ont jamais gagné un dollar honnêtement dans leur vie?

    Il nous faut agir, à titre de législateurs, pour redonner aux citoyens la confiance en leur système de justice. Il devient impératif d'envoyer un signal clair aux organisations criminelles à l'effet que le temps où elles pouvaient, sans vergogne, s'enrichir impunément est désormais révolu. Les criminels devront subir les conséquences de leurs actes et, en ce sens, ne pourront plus profiter de leurs activités criminelles et illicites.

    Ne soyons pas dupes. Exiger la saisie des biens constituant les fruits de la criminalité d'un individu n'a rien de scandaleux. C'est là le bon sens, un point, c'est tout.

    En modifiant le Code criminel de manière à inclure un renversement du fardeau de la preuve à l'égard de l'acquisition de biens d'un grand luxe par une personne reconnue coupable de gangstérisme, on fournit alors un outil supplémentaire aux policiers et à la Couronne pour éradiquer le phénomène. De ce fait, un individu reconnu coupable et condamné en conséquence ne sera pas au bout de ses peines, puisqu'il devra démontrer à la cour l'acquisition légitime de ses biens.

    Il deviendra dès lors particulièrement ardu pour un criminel de démontrer que sa luxueuse résidence, son chalet dans le Nord, son condo en Floride, sa rutilante moto, ses voitures de sport, bref, l'ensemble de son rythme de vie correspond effectivement à des revenus déclarés qui sont, plus souvent qu'autrement, si modestes qu'ils se situent autour du seuil de la pauvreté.

    Une telle initiative légale pourrait aussi compliquer drôlement la pratique répandue des criminels qui consiste au recours à des prête-noms. On sait que des individus enregistrent leurs avoirs au nom de leur conjointe, de parents ou d'amis. En procédant ainsi, ils évitent de créer, à leur nom, un actif financier important qui pourrait faire l'objet de la confiscation par l'État. De ce fait, le projet de loi à être déposé doit tenir compte d'une réalité particulière à l'effet que ces prête-noms sont très souvent contraints d'obtempérer aux volontés des criminels.

    En conclusion, l'initiative du Bloc québécois est fort courageuse et témoigne à la fois d'une réelle volonté politique d'enrayer le crime organisé et d'une profonde considération sociale visant à réitérer l'adage selon lequel le crime ne paie pas.

    Aux lendemains des résultats des mégaprocès tenus au Québec ces dernières années, il devient plus que temps d'agir concrètement pour porter un coup fatal aux organisations criminelles.

    À notre avis, il ne s'agit là que d'une question de bon sens.

  +-(1035)  

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Madame la Présidente, je voudrais féliciter le député de nous soumettre cette motion. Je l'accueille fort bien. Mon collègue qui vient d'intervenir siège avec moi au Comité de la justice. Il y joue un rôle très utile.

    Je voudrais lui poser ce que je crois être une question difficile et s'il est incapable d'y répondre aujourd'hui, c'est tout à fait compréhensible. Cependant, je voudrais qu'il prenne la question en délibéré.

    Je crois que nous avons besoin de cette mesure législative depuis longtemps non pas simplement au Québec, mais dans tout le Canada. Je crois moi aussi que les criminels déclarés coupables devraient se voir confisquer leurs biens qui sont le fruit de leurs activités criminelles. Il est trop difficile maintenant de prouver devant un tribunal que ce qu'ils possèdent a été acquis de façon malhonnête.

    Cependant, ma question est celle-ci. Que se passe-t-il si, au sein d'une organisation caritative comme une organisation religieuse peut-être, par exemple le Comité central mennonite, ou une organisation comme la Banque de céréales vivrières du Canada, qui a une très forte présence dans ma circonscription, ou l'organisation Samaritan's Purse, qui est établie dans tout le Canada, un individu, une pomme pourrie, se livre au trafic de stupéfiants, au blanchiment d'argent ou à toute autre activité criminelle?

    Parfois, nous adoptons en toute hâte une loi qui peut être bien imparfaite. Quelle garantie avons-nous que cette loi ne pourra pas être utilisée contre des organisations qui ont des objectifs honorables, mais qui peuvent déplaire à quelqu'un? Pouvons-nous nous assurer de ne pas créer une autre grande échappatoire que les criminels pourront utiliser pour conserver leurs biens acquis illégalement? C'est ma principale question.

    L'autre question est celle-ci: Si nous adoptons cette loi au Canada, les produits de la criminalité transférés à l'extérieur du pays pourront-ils être récupérés aux termes d'une loi en vigueur au Canada? Comme nous le savons, les criminels peuvent facilement transférer leurs biens ailleurs. Si elle est adoptée au Canada, cette loi va-t-elle permettre de récupérer ces biens?

    Quoi qu'il en soit, ma première question est la plus importante.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question, de même que du gentil compliment à mon égard qui précédait sa question.

    L'adage selon lequel le crime ne paie pas doit être appliqué à tout le monde, y compris aux organisations qui pourraient en avoir bénéficié. La connaissance que j'ai des différentes organisations caritatives, c'est qu'elles ne voudraient pas, elles non plus, profiter de biens qui ont été acquis suite à une activité criminelle.

    Il faisait mention d'un groupe mennonite. Connaissant, bien que de façon sûrement trop superficielle, la philosophie mennonite, je ne crois pas qu'aucune organisation de cette branche du christianisme voudrait profiter de crimes pour lesquels il y a sûrement eu des victimes. C'était ma réponse à la première question.

    Quant à la deuxième question, j'ose espérer que dans le projet de loi que le gouvernement, suite à l'adoption de cette motion, sera forcé de présenter en cette Chambre avant le 31 mai 2005, il tiendra compte du contexte de mondialisation — donc du transfert des capitaux qui est possible dans le monde globalisé qui est le nôtre — et que le fait de mettre ses avoirs à l'extérieur du Canada ne soit pas une façon de se soustraire au but que nous recherchons, c'est-à-dire faire en sorte que les criminels ne puissent profiter des produits de leurs activités criminelles.

  +-(1040)  

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu des discussions entre tous les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour la motion suivante:

    Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de l'opposition, toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises au voix, le vote par appel nominal réputé demandé et différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, le mardi 22 mars 2005.

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Madame la Présidente, cette motion m'intrigue et me fascine. J'essaie d'imaginer des scénarios auxquels elle serait applicable.

    Imaginons un gouvernement qui, usant de ses pouvoirs dans le cadre de ses activités politiques, reçoit des versements illicites issus d'un programme de publicité. Servons-nous de ce cas à titre d'exemple. L'argent est recyclé en grande partie dans les activités politiques du parti au pouvoir. Disons aussi que les principaux acteurs des deux côtés sont reconnus coupables d'un crime.

    Prenons pour hypothèse qu'il s'agit du Parti libéral du Canada. Dans les faits, en vertu de la loi, saisirait-on l'argent et les biens du Parti libéral du Canada et exigerait-on du premier ministre du Canada qu'il fasse la preuve que cet argent n'est pas le produit d'actes criminels?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je comprends évidemment que la question de mon collègue est parfaitement hypothétique.

    Dans la situation hypothétique où il y aurait eu détournement criminel d'argent public vers des individus ou des organisations, je souhaiterais que les forces policières fassent les enquêtes nécessaires et portent les accusations criminelles nécessaires, et que ces gens, dans une telle situation hypothétique, soient condamnés si des crimes ont été commis.

[Traduction]

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais féliciter le député pour cette motion. C'est une excellente motion. Elle va au coeur d'un problème qui touche toutes les provinces. Il s'agit de savoir comment s'y prendre pour lutter de manière rationnelle contre le crime organisé.

    Nous savons que le crime organisé est enraciné dans les activités illégales et que la meilleure façon de régler ce problème est de couper les vivres aux criminels. La motion aurait cet effet. Je voudrais féliciter le député du Bloc québécois de l'avoir présentée. Elle fera beaucoup pour aider les agents de la GRC à nous libérer de ce cancer.

    Pour voir les choses en contexte, je vous signale que dans ma province, en Colombie-Britannique, la culture du cannabis a pris beaucoup d'ampleur. Nous en avons entendu parler la semaine dernière lorsque se sont produits les événements tragiques qui ont secoué la GRC. Dans ma province, 85 p. 100 des plantations de cannabis sont liées au crime organisé, en particulier les gangs de motards et les gangs vietnamiens.

    Les bandes de criminels organisées optent pour la marijuana de haute qualité au lieu de la cocaïne. La vente de marijuana, qui n'est qu'une plante après tout, engendre des profits faramineux. En fait, c'est parce qu'elle est illégale que la marijuana génère de tels profits. L'illégalité et les profits faramineux ne peuvent que séduire le crime organisé. Ces profits illicites ont déstabilisé une grande partie de la société canadienne du fait qu'ils sont associés à la prostitution, aux activités de détournement et d'extorsion de fonds de même qu'au trafic d'autres biens de contrebande.

    Je me permets de fournir des exemples qui touchent de près la sécurité des Canadiens, particulièrement le trafic des armes, l'immigration illégale, l'alcool, les cigarettes et d'autres drogues. La Colombie-Britannique, ma province, est devenue un pont important pour le trafic de l'héroïne, de la cocaïne et de la marijuana non seulement sur le territoire canadien, mais aussi entre le Canada et les États-Unis.

    Je félicite le député de sa motion. Cette mesure aidera la GRC et les tribunaux à faire la chose la plus efficace que nous ayons le pouvoir de faire, à savoir saper les bases financières du crime organisé. Les Américains ont modifié leur loi RICO, la Racketeer Influenced and Corrupt Organisation Act. Les modifications RICO, qui vont dans le sens de la mesure proposée par le député, permettent aux tribunaux de s'en prendre au crime organisé.

    La motion du député vise avant tout les parasites associés au crime organisé, et surtout leur impact au Québec où le problème est énorme, soit, mais le député a-t-il d'autres recommandations à faire à la Chambre en vue d'aider les corps policiers aux quatre coins du pays à s'attaquer au problème? Le problème ne touche pas que le Québec, il touche la Colombie-Britannique et l'ensemble du Canada.

  +-(1045)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire de ses commentaires sur cette motion.

    Je pense que le Parlement a une occasion en or, aujourd'hui et lors du vote qui sera tenu le 22 mars prochain, de dire haut et fort que nous ne voulons plus que le crime paie, que nous, parlementaires de toutes les formations politiques, disons, au sujet du crime organisé, « Assez, c'est assez! Vous n'aurez plus, crime organisé, criminels organisés, les moyens de vos activités. Et ce à quoi vous tenez le plus, à défaut de votre liberté évidemment, c'est-à-dire vos avoirs qui ont été acquis de façon criminelle, nous allons les chercher, les saisir et nous allons vous couper les vivres. »

    Je pense que l'adoption de cette motion, et éventuellement l'adoption du projet de loi que le gouvernement devra déposer avant le 31 mai 2005, sera un pas extraordinaire dans la lutte que nous et la société devons mener contre ces criminels organisés, contre ces gens qui font des victimes dans trop de cercles de nos sociétés respectives.

[Traduction]

+-

    L'hon. Keith Martin:  Madame la Présidente, dans le même ordre d'idée, nous savons qu'il y a de la contrebande entre les États-Unis et les réserves indiennes de Kanesatake et de Kahnawake, en Ontario et au Québec.

    Les Autochtones respectueux des lois qui vivent dans ces réserves subissent la présence de groupes de criminels organisés et des actes de gangstérisme. La GRC a de la difficulté à régler le problème à l'intérieur des réserves.

    Le Canada paie un prix pour cela, mais ceux qui paient le plus cher sont les Autochtones respectueux des lois qui vivent dans la peur pour leur vie et pour la vie des membres de leur famille et qui craignent pour leurs moyens de subsistance. Les groupes de criminels organisés sont souvent liés à des individus de l'extérieur des réserves, mais parfois ce sont des bandes entièrement autochtones qui s'adonnent à leurs activités en toute impunité à l'intérieur des réserves.

    Est-ce que le député peut proposer à la Chambre des moyens pour aider les policiers à s'attaquer au grave problème de contrebande et de gangstérisme à l'intérieur des réserves autochtones, dont celles qui se trouvent en partie aux États-Unis et en partie au Canada? Comment pouvons-nous aider à protéger les Autochtones qui vivent dans ces réserves et qui ont peur pour leur vie?

  +-(1050)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, comme les députés de la Chambre et l'ensemble des Canadiens le savent, le Bloc québécois s'est toujours fait un allié indéfectible de la cause autochtone et des revendications autochtones, pour essayer d'en arriver, avec nos frères et nos soeurs autochtones, à une relation de nation à nation. Le travail a été fait, notamment au Québec avec la Paix des braves. Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a fait un bon travail à ce sujet. Mon collègue de Louis-Saint-Laurent est aussi un défenseur reconnu de la cause autochtone.

    Je crois que l'ensemble des Autochtones, comme l'ensemble de la société, vont reconnaître qu'un crime est un crime, qu'un criminel est un criminel et qu'une organisation criminelle est une organisation criminelle et que l'origine nationale ou ethnique d'une organisation criminelle ne doit pas être un sauf-conduit pour éviter d'être soumis aux rigueurs de la loi, des forces de l'ordre et des forces policières.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de débattre de la motion présentée par l'honorable député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles concernant les produits de la criminalité.

    On nous demande dans cette motion d'envisager l'adoption d'un projet de loi qui renverserait le fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité, obligeant ainsi les personnes reconnues coupables de prouver, suivant toute probabilité, que leurs biens ne sont pas des produits de leurs activités criminelles. Cette motion fait suite à un projet de loi que le même honorable député a présenté au cours de cette session, soit le projet de loi C-242, lequel propose l'ajout au Code criminel d'une disposition renversant le fardeau de la preuve.

    Je suis heureux de pouvoir appuyer l'objectif de cette motion de l'opposition. En fait, le droit canadien prévoit déjà que les délinquants ne devraient pas être autorisés à garder les produits de leurs crimes.

    Le raisonnement qui sous-tend ce principe est clair. Si les personnes condamnées ont acquis des biens ou tiré des bénéfices ou des avantages de leurs crimes, ceux-ci sont réputés être illicites et ne peuvent être sous la possession ou le contrôle légitime de ces personnes. Ils devraient être confisqués.

[Traduction]

    Le principe est clair et, par conséquent, nos lois renferment des dispositions depuis quelque temps déjà qui mettent ce principe en application. Je renvoie les députés à toute une partie du Code criminel, la partie XII.2, qui traite abondamment de ce sujet.

    La mesure législative qu'on nous demande d'envisager aujourd'hui n'est donc pas nouvelle. Elle est déjà l'objet d'initiatives gouvernementales et de dispositions législatives détaillées.

    Dans la motion présentée à la Chambre aujourd'hui, on nous demande de considérer des améliorations aux dispositions législatives en vigueur, en vue de renforcer notre capacité de confisquer les produits de la criminalité.

    Le gouvernement est tout à fait prêt à envisager des améliorations dans ce domaine du droit. Il a pris connaissance avec intérêt du projet de loi que le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a présenté. Je peux donner à la Chambre l'assurance que l'examen de la politique officielle en matière de produits de la criminalité visait explicitement à déterminer les modifications législatives souhaitables, en accord avec la Charte canadienne des droits et libertés.

  +-(1055)  

[Français]

    De plus, en janvier 2005, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice ont discuté de cette question. À cette réunion, le ministre de la Justice du Canada s'est dit prêt à revoir les dispositions relatives aux produits de la criminalité en vigueur. Le communiqué suivant a été publié au terme des discussions des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux.

    Les ministres ont discuté des modifications proposées au Code criminel afin de créer un renversement du fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité. Les contrevenants devraient démontrer, par prépondérance des probabilités, que leurs biens ne sont pas des produits de la criminalité.

    Les ministres ont convenu qu'il fallait avoir la capacité d'obtenir la confiscation des produits de la criminalité, et le ministre fédéral de la Justice a déclaré qu'il avait l'intention d'apporter rapidement des amendements conformes aux exigences de la Charte.

[Traduction]

    Manifestement, le ministre de la Justice est désireux d'apporter des changements dans ce domaine. On pourrait demander pourquoi des dispositions législatives sont en vigueur et pourquoi en envisager d'autres. Le contexte et le raisonnement qui sous-tendent cette motion sont clairs et ils sont expressément mentionnés dans le projet de loi que le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a déjà présenté.

    L'objectif principal est la lutte au crime organisé. Le crime organisé est derrière une part considérable des crimes graves commis au Canada, dont le trafic de stupéfiants, la traite de personnes, le trafic illégal d'armes à feu, la contrebande du tabac, l'exploitation de femmes dans des réseaux de prostitution, le blanchiment d'argent, la fraude de cartes de crédit et d'autres activités criminelles. Le crime organisé a donc toujours des répercussions négatives considérables sur nos collectivités et sur l'ensemble de notre pays.

    Le Canada dispose de certaines lois solides pour lutter contre le crime organisé, les dispositions du Code criminel qui visent les produits de la criminalité en étant un élément important.

    En plus des articles du Code portant sur les produits de la criminalité, je voudrais rappeler aux députés les mesures législatives comme le projet de loi C-95, promulgué en 1997, qui a établi la définition de gangstérisme dans le Code criminel ainsi que l'infraction particulière d'acte de gangstérisme.

    Entre autres mesures, le projet de loi de 1997 prévoyait également des règles particulières visant les mandats d'écoute électronique dans des enquêtes sur des organisations criminelles; le pouvoir d'ordonner la confiscation de biens infractionnels quand il s'agit d'actes de gangstérisme; et le pouvoir d'ordonner qu'une personne contracte l'engagement de ne pas troubler l'ordre public et d'observer une bonne conduite lorsqu'on a des motifs raisonnables de craindre que cette personne commette un acte de gangstérisme.

    Le gouvernement ne s'est pas arrêté là dans sa lutte contre le crime organisé. Il a mis en oeuvre plusieurs autres initiatives nouvelles, notamment dans des domaines liés directement aux produits de la criminalité.

    Le gouvernement a présenté en 2000 la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, laquelle a été promulguée par le Parlement. Elle oblige les institutions financières comme les banques, caisses de crédit, compagnies d'assurance-vie, entreprises de transfert de fonds, etc., à déclarer certaines opérations au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, communément appelé le CANAFE. D'autres mesures contre le blanchiment d'argent lié au terrorisme ont été présentées en 2002 lorsque cette loi est devenue la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

  +-(1100)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'informe la Chambre que le mardi 22 mars 2005 sera un jour désigné.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, il importe que les activités gouvernementales ne soient jamais interrompues.

    Comme je le disais, cette loi et les activités connexes du CANAFE sont des éléments clés de la réponse du Canada au problème du blanchiment d'argent.

    Le CANAFE rassemble et évalue des renseignements et les communique aux forces de l'ordre pour les aider à détecter et prévenir le recyclage des produits de la criminalité et le financement d'activités terroristes au Canada et à l'étranger. Cette loi est très importante dans notre lutte contre le recyclage des produits de la criminalité, le crime organisé et le terrorisme.

    En outre, je signale que le gouvernement a beaucoup investi dans l'initiative intégrée de contrôle des produits de la criminalité (IICPC) qui finance des unités mixtes des produits de la criminalité à travers le pays. Ces unités adoptent une approche stratégique pour repérer, saisir et confisquer les produits de la criminalité qui peuvent être dissimulés de bien des façons.

    Elles réunissent policiers fédéraux, provinciaux et municipaux, procureurs de Justice Canada, agents des douanes, enquêteurs du fisc fédéral, juricomptables et gestionnaires de biens qui s'attaquent en équipe aux produits de la criminalité.

    Je suis ravi que le récent budget fédéral ait renouvelé le financement de cette initiative.

[Français]

    Ce serait négligent de ma part de passer sous silence une nouvelle loi importante contre le crime organisé présenté en 2001 et adoptée par cette Chambre.

    Elle a apporté des modifications importantes dans quatre domaines.

    Premièrement, la loi a créé de nouvelles infractions de gangstérisme qui ciblent de façon détaillée toute une gamme d'activités exécutées pour le bénéfice d'une organisation criminelle, sous sa direction ou en association avec elle. La loi prévoit des peines sévères, notamment des peines consécutives et le resserrement des critères d'admissibilité à une libération conditionnelle.

    Deuxièmement, la loi prévoit des mesures destinées à mieux protéger contre l'intimidation des personnes qui jouent un rôle dans le système de justice.

    Troisièmement, la loi confirme une immunité restreinte aux agents d'application de la loi à l'égard d'actes qu'ils commettent dans le cadre d'enquêtes et qui constitueraient par ailleurs des infractions, sous réserve que leur conduite soit considérée comme juste et proportionnelle dans les circonstances.

    Quatrièmement, et ce point est plus pertinent quant au sujet qui nous intéresse aujourd'hui, la loi élargit les pouvoirs des agents d'application de la loi relativement à la saisie et à la confiscation de biens ayant servi à la perpétration d'un crime. En particulier, en regard de ce dernier point, la loi adoptée en 2001 a élargi la portée des dispositions du Code criminel relatives aux produits de la criminalité à presque tous les actes criminels prévus par les lois fédérales, ainsi que la capacité d'obtenir la confiscation de biens liés à des infractions.

  +-(1105)  

[Traduction]

    Étant donné que les différentes dispositions de cette nouvelle Loi sur le crime organisé et l'application de la Loi sont entrées en vigueur au début de 2002, la mise en oeuvre des nouvelles mesures se poursuit. La tâche a été facilitée par un investissement substantiel du gouvernement fédéral fait en conjonction avec ces nouvelles mesures.

    Comme on peut le voir, le gouvernement a fait beaucoup pour cibler le crime organisé et en particulier pour s'attaquer aux produits de la criminalité, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas place à l'amélioration. Nous devons être conscients qu'il peut être ardu de liquider les produits de la criminalité. Les criminels, et en particulier les membres du crime organisé, sont souvent passés maîtres dans l'art de contrer les tentatives de s'en prendre à leurs gains illicitement obtenus.

    Nous sommes conscients que nous devons faire mieux, notamment en améliorant les lois, au besoin. Les produits de la criminalité ne sont pas le seul domaine dans lequel nous envisageons des changements.

    Nous sommes conscients que la poursuite d'affaires criminelles vastes et complexes pose des défis particuliers et que des difficultés particulièrement importantes ont surgi dans les mégaprocès contre le crime organisé, entre autres les coûts élevés, le fardeau imposé aux juges et aux membres du jury, les problèmes de procédure, le besoin de formation, d'installation et de mesures de sécurité spéciales.

    Lors de leur rencontre en janvier de cette année, le ministre de la Justice et ses homologues provinciaux et territoriaux ont approuvé les recommandations que le Comité directeur sur les gains d’efficacité dans le système de justice pénale et l’accès à la justice a formulées au sujet des mégaprocès. Les modifications recommandées comprennent d'une part des mesures pratiques concernant la gestion des mégaprocès et, d'autre part, des modifications législatives. Ces recommandations ont été transmises au ministère de la Justice qui doit faire le travail additionnel d'analyse qui est requis pour la mise en oeuvre.

    L'initiative gouvernementale de réforme de la communication de la preuve est étroitement liée à la question des mégaprocès. Il va sans dire que la Charte canadienne des droits et libertés assure le droit d'un accusé à la communication de toute information pertinente dont l'État a la possession ou le contrôle. Toutefois, au cours des dernières années, des difficultés sont survenues quant à la communication de la preuve requise, particulièrement lors de poursuites criminelles d'envergure et complexes, comme celles qui ont été intentées contre le crime organisé.

    Justice Canada a élaboré des projets de modification pour favoriser l'efficience et l'efficacité en matière de respect des obligations de divulgation. Un document de consultation publique a été publié à ce sujet.

[Français]

    La réforme de la communication de la preuve est une initiative gouvernementale étroitement liée. Bien sûr, la Charte canadienne des droits et libertés garantit le droit d'un accusé à la communication de l'information pertinente en la possession ou sous le contrôle de la Couronne.

    Depuis quelques années, toutefois, la communication prescrite pose problème, en particulier dans les poursuites criminelles vastes et complexes. Par exemple, contre le crime organisé, Justice Canada a proposé des amendements pour aider le ministère public à s'acquitter de ses obligations en matière de communication de la preuve de la façon la plus efficace possible. Un document de consultation publique a été publié à ce sujet.

    Les changements précédents et les nouvelles mesures envisagées, notamment les changements touchant les produits de la criminalité, sont destinés à rendre le système de justice plus efficace dans le traitement des crimes graves. Bien sûr, nous devons être conscients que les mesures envisagées sont importantes et complexes et qu'elles ne se concrétiseront pas du jour au lendemain.

  +-(1110)  

[Traduction]

    Par la même occasion, il faut se rappeler que tous les changements effectués doivent s'inscrire dans le droit fil de la Charte. Le respect de la Charte n'est pas un élément accessoire des mesures législatives que le gouvernement présente; c'est plutôt un élément central de ce que le gouvernement est tenu de respecter.

    Par conséquent, nous devons nous assurer que toute présomption prévue dans une mesure législative correspond à la logique du droit. Nous devons aussi veiller à ce que la mesure législative, bien qu'elle vise un objectif louable, n'ait pas une portée abusive ou trop vaste. J'estime que tous les parlementaires peuvent s'entendre là-dessus.

    En droit criminel, il n'est pas impossible de prévoir des dispositions inversant le fardeau de la preuve tout en respectant ces principes. Cependant, ce sont des dispositions qui en soi suscitent des préoccupations et doivent faire l'objet d'un examen approfondi avant d'être mises en place. À cet égard, le gouvernement examinera très minutieusement toute mesure législative de cette nature avant de la présenter. Je peux assurer à la Chambre que le gouvernement procède déjà de cette façon.

    Conformément à l'engagement que le ministre de la Justice a déjà pris lors d'une rencontre avec ses homologues provinciaux et territoriaux, j'estime être en mesure d'appuyer le but de cette modification. Néanmoins, le calendrier précis et le moment de la présentation demeurent la prérogative du gouvernement.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord féliciter le secrétaire parlementaire pour les efforts qu'il met à parler français. Ce n'est pas toujours facile, mais le fait qu'il se débrouille bien mérite d'être souligné.

    Je voudrais aussi remercier le secrétaire parlementaire et, par son entremise, le ministre de la Justice d'appuyer cette motion aujourd'hui qui demande au gouvernement de déposer un projet de loi avant le 31 mai 2005. Tel est l'engagement que prend le gouvernement en appuyant cette motion du Bloc québécois présentée aujourd'hui.

    Ma question est la suivante. Une fois que le projet de loi sera déposé au plus tard le 31 mai 2005, le secrétaire parlementaire sera-t-il prêt, s'il obtient l'accord de tous les partis, à accélérer le processus en comité afin que, bien entendu, toutes les implications légales, y compris celles émanant de la Charte, soient considérées et étudiées minutieusement? Comme on le sait, je suis un fervent partisan des droits et libertés de la personne. Serait-il prêt à faire en sorte que le processus relatif à ce projet de loi soit expédié et accéléré afin que, le plus rapidement possible, c'est-à-dire avant la fin de l'année, un projet de loi instituant un renversement du fardeau de la preuve ait force de loi au Canada?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, je remercie le député de son appui.

[Traduction]

    C'est toujours plus difficile de parler français pour nous qui l'avons appris sur le tard. Je remercie le député de son appui.

    En ce qui concerne la question de savoir ce que nous allons être capables de faire avec cette initiative, je pense que nous avons tous à coeur que cette mesure législative soit examinée avec grand soin. D'ailleurs, d'autres l'ont déjà souligné aujourd'hui. Cet examen doit se poursuivre pendant la rédaction du projet de loi et dans les étapes ultérieures du processus qui permettra, finalement, de saisir la Chambre du projet de loi pour examen et, je l'espère, pour adoption en tant que loi.

    Le niveau de précision visé prendrait sans doute du temps. Pour être juste, compte tenu du calendrier législatif et de toutes les questions que nous devons examiner pendant cette période, j'espère que nous nous garderons suffisamment de temps pour procéder de façon appropriée et efficace.

    Nous aimerions coopérer pleinement et faire progresser rapidement le projet de loi, mais nous avons aussi la responsabilité de nous assurer qu'il aura été examiné en profondeur, en considérant toutes ses implications, en particulier les risques de conséquences imprévues, pour voir si nous pouvons régler toutes ces questions. Cela prendrait du temps. Le ministre de la Justice veut être certain que nous présenterons un projet de loi efficace, qui ne risque pas de déborder de son champ d'application.

    Nous ferons tout notre possible pour soumettre rapidement le projet de loi à la procédure parlementaire, mais seulement lorsque nous serons tous certains de l'avoir rédigé d'une façon appropriée et efficace pour éviter qu'un trop grand nombre de conséquences imprévues reviennent nous hanter plus tard.

  +-(1115)  

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier le secrétaire parlementaire pour son beau discours sur le sujet. J'aimerais élargir un peu son propos en parlant de la relation entre le crime organisé et le terrorisme.

    Nous savons que, sur notre continent, la Colombie est le principal producteur de cocaïne. Nous savons aussi que des gangs criminels se sont acoquinés avec des groupes comme les FARC et l'ELN en Colombie. L'argent des narcotrafiquants alimente les activités terroristes.

    L'Afrique occidentale est un autre exemple. Le commerce des diamants de la guerre sert aussi à financer des organisations terroristes.

    Les organisations terroristes sont très actives dans les pays défaillants ou en déroute et elles tirent leur argent de commerces illégaux. Dans le cas de la marijuana, par exemple, nous voyons, dans notre pays, les gangs criminels tirer des profits extraordinaires de la vente de cette drogue.

    J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous parle du projet de loi que le gouvernement propose et qui modifie judicieusement quelques dispositions législatives de manière à décriminaliser la simple possession de petites quantités de marijuana. Les gens pourraient posséder jusqu'à trois plants de marijuana. Premièrement, la possession serait toujours illégale. Deuxièmement, le projet de loi sortirait le problème des tribunaux. Troisièmement, des amendes seraient prévues. Et ce qui compte surtout, c'est que le consommateur occasionnel de marijuana ne serait plus traité comme les responsables des grandes plantations, qui alimentent le commerce de la marijuana.

    Le projet de loi est donc une mesure très judicieuse. Le jeune de 18 ou 19 ans qui a peut-être de temps en temps un ou deux joints sur lui ne ferait plus partie des acheteurs potentiels de la machine de production de pot dont les profits vont au crime organisé.

    Le député croit-il que c'est un pas dans la bonne direction que d'essayer de contrer les organisations parasites qui vivent du crime au Canada en leur coupant littéralement l'herbe sous le pied?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, je crois que la question posée par le secrétaire parlementaire aujourd'hui est très pertinente. Il a bien décrit la façon positive dont on traite la possession simple et la possession d'au plus trois plants de marijuana.

    J'aimerais m'attarder à l'autre aspect de la question. C'est du crime organisé dont nous discutons aujourd'hui. Nous discutons des façons de combattre ce fléau. Plus particulièrement, lorsqu'on dit qu'il importe que notre système de justice prévoie des mesures de prévention de la criminalité, quelles mesures permettraient d'empêcher ce type d'activités, surtout les plantations?

    De toute évidence, comme les députés l'ont dit, l'imposition de peines ne semble pas avoir réussi jusqu'à maintenant à décourager ce type d'activités. Le problème devient important pour nous tous. On trouve de ces plantations de marijuana d'un bout à l'autre du pays, même dans la petite municipalité du sud de l'Ontario d'où je viens. Le problème ne sévit pas que dans les grandes agglomérations, au Québec ou en Colombie-Britannique.

    De notre point de vue, les modifications proposées seront utiles car, premièrement, les peines visant les plantations seront deux fois plus sévères. En passant, la plupart des plantations ont plus de 50 plants. La loi en vigueur prévoit une peine de sept ans dans ce cas. Cette peine passera à 14 ans avec l'adoption de la nouvelle mesure.

    Deuxièmement, la façon dont les juges traiteront ces opérations, particulièrement lorsqu'elles sont dans des zones résidentielles, lorsqu'il y a des circonstance aggravante, est différente. On a fait la liste des circonstances aggravantes. La mesure mettrait le juge dans une position où il devrait justifier la non-imposition d'une peine d'emprisonnement.

    Cette mesure indiquera à l'appareil judiciaire à quel point nous prenons la situation au sérieux et à quel point il importe de prendre en compte tous les facteurs de manière à assortir ces infractions des peines appropriées et proportionnelles qui s'imposent. Il ne s'agit pas uniquement de punir les contrevenants, mais de décourager ces activités criminelles.

  +-(1120)  

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Madame la Présidente, je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Langley.

    Je suis heureux de participer au débat sur cette motion. Je félicite mon collègue du Bloc québécois de l'avoir proposée. C'est une motion importante, probablement beaucoup plus importante que la plupart des gens peuvent l'imaginer. Elle constitue un bon élément de la lutte au problème croissant que représente le crime organisé.

    Selon la motion, le gouvernement devrait présenter avant le 31 mai 2005 un projet de loi modifiant le Code criminel de manière à renverser le fardeau de la preuve lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui constitue un produit de la criminalité. C'est important. Ainsi, une fois reconnu coupable de faire partie du crime organisé, et pas uniquement après avoir été accusé, un individu devrait prouver, par prépondérance des probabilités, que ses actifs n'ont pas été acquis avec les fruits d'activités liées au crime organisé. Je crois que c'est une mesure très équilibrée dans les circonstances. Ce serait aussi une arme très importante dans notre arsenal pour lutter contre le problème croissant que représente le crime organisé.

    Une autre arme importante et nécessaire serait une loi beaucoup plus sévère sur le blanchiment d'argent. La plupart des pays du monde ont adopté des lois beaucoup plus efficaces que nous à cet égard. Le gouvernement a adopté des lois vers l'an 2000, mais ce n'était là qu'un très petit premier pas. Il avait promis de revoir la question et de présenter des lois beaucoup plus rigoureuses sur le blanchiment d'argent, mais il ne l'a pas fait. Tant qu'il ne l'aura pas fait, nous n'aurons pas les moyens de lutter efficacement contre le crime organisé, quoique la saisie des produits de la criminalité serait certainement utile.

    La troisième chose dont nous avons besoin, c'est d'imposer des peines plus sévères aux individus reconnus coupables d'appartenir au crime organisé. Malheureusement, en raison de l'interprétation assez molle que les tribunaux font de nos lois, ils n'imposent pas les peines qu'il faudrait.

    Ce sont donc là les trois angles sous lesquels il faut agir si nous espérons sérieusement lutter contre le crime organisé avec efficacité.

    Quiconque pense que le crime organisé n'est pas un problème grave et en expansion n'examine pas la question honnêtement. Je fais partie des parlementaires de l'OTAN. Je rencontre des collègues d'autres pays membres de l'OTAN, d'Europe et des États-Unis, environ trois fois par année, ainsi que des représentants d'une trentaine ou d'une quarantaine de pays observateurs, dont certains souhaiteraient devenir membres de l'OTAN, probablement l'organisation la plus solide de toute l'histoire de l'humanité en matière de sécurité.

    Je fais partie du Comité économique avec des parlementaires d'autres pays membres de l'OTAN, et le problème du crime organisé est au nombre des sujets dont nous discutons souvent en profondeur. Nous en parlons en examinant les deux principaux problèmes causés par le crime organisé. Premièrement, le crime organisé est actuellement la principale source de financement du terrorisme dans le monde. Tant que nous ne réglerons pas le problème du crime organisé, nous ne pourrons tout simplement pas régler celui du terrorisme.

    Deuxièmement, le crime organisé déstabilise les sociétés plus que toute autre chose. Bien des gens se demandent pourquoi d'ex-pays du Bloc soviétique mettent autant de temps à se donner une économie de marché, une démocratie et une société stable. C'est parce qu'ils sont sous la coupe du crime organisé. Tant qu'on ne réglera pas efficacement le problème du crime organisé, il y aura des pays déstabilisés comme la Russie, le Bélarus, l'Ukraine et ainsi de suite.

    Le crime organisé est un problème très grave et en pleine croissance dans le monde aujourd'hui. Ceux qui pensent que le Canada a échappé au crime organisé se trompent royalement eux aussi.

  +-(1125)  

    Lorsque j'étais le porte-parole de mon parti en matière d'immigration, de 1997 à 1999, j'ai eu un entretien privé avec une personne très haut placée dans une organisation qui tentait de combattre le crime organisé au Canada. Ce qu'elle m'a dit m'a choqué à l'époque et me choque toujours. Elle m'a dit que le crime organisé était tellement bien implanté dans notre pays et qu'il connaissait une croissance tellement remarquable — en effet, le crime organisé a infiltré les grandes banques, la fonction publique où il occupe des postes clés et les principaux corps policiers — qu'il était extrêmement difficile de lutter contre le problème.

    Aujourd'hui nous faisons un pas important en discutant du problème et en adoptant cette approche, mais nous devons aussi nous pencher sur l'infiltration de nos grandes institutions par le crime organisé.

    Cette personne m'a fait, sous le sceau de la confidence, d'autres déclarations que je ne veux pas vraiment répéter ici. Cependant, les Canadiens devraient s'inquiéter du problème croissant que représente le crime organisé dans notre pays et nous devons nous y attaquer.

    Je félicite le Bloc québécois d'avoir présenté cette importante motion. Je suis également content de voir qu'elle semble recueillir l'appui de tous les partis représentés à la Chambre.

    Cependant, au moins deux choses me troublent. Tout d'abord, le peu d'empressement du secrétaire parlementaire à promouvoir le dossier et les excuses qu'il a invoquées pour expliquer pourquoi ça ne se ferait pas très vite.

    En deuxième lieu, je m'inquiète du fait que, contrairement à ce qui devrait se produire, c'est plus souvent l'opposition que le gouvernement qui a mis à l'ordre du jour des questions importantes comme celle-ci. C'est sans doute la tolérance du gouvernement à l'égard de ces choses qui l'explique. Pour une raison ou pour une autre, il semble réticent à aborder les questions difficiles et importantes de ce genre . Il ne convient pas de prêter des intentions dans cette Chambre, mais il faut se demander pourquoi les libéraux sont si réticents à aborder toute la question du crime organisé. Leur attitude m'inquiète. Leur excuse ultime est que c'est la Charte qui les en empêche, mais je n'en crois rien.

    Tout le monde comprend qu'il faut respecter la Constitution, mais selon moi on prend trop souvent de la Charte comme prétexte. Cette question n'a rien à voir avec le respect de la Charte. Je sais qu'il nous faut légiférer en conformité de la Charte et de la Constitution, mais la chose est possible.

    Nous ferions un grand pas en avant en adoptant une mesure à ce sujet. Au risque d'avoir l'air cynique et négatif, je prévois malheureusement que le gouvernement va se cabrer et rater l'échéance du 31 mai, que des élections vont être déclenchées au cours de la prochaine année et que cette mesure ne sera jamais adoptée à la Chambre des communes. C'est ce qui risque fort de se passer.

    J'invite touts les Canadiens que cette question intéresse à exercer des pressions sur le gouvernement libéral pour qu'il agisse.

    Je suis impatient de voir le déroulement du débat d'aujourd'hui. Je félicite à nouveau le député et son parti de la motion, qu'il ne faudrait pas sous-estimer. Allons de l'avant de manière à aborder les autres grands enjeux, notamment l'infiltration par le crime organisé des institutions qui sont d'une importance critique pour assurer la stabilité de la société canadienne.

  +-(1130)  

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui. Je remercie mon collègue de Vegreville—Wainwright pour l'excellence de ses propos et le Bloc pour avoir présenté cette motion aujourd'hui. Cette motion est particulièrement intéressante car, comme l'a mentionné mon collègue, elle constitue un effort concerté entre les partis d'opposition pour protéger les Canadiens et leur rendre justice.

    Nous sommes tous préoccupés par cette question. Pour la grande majorité, les Canadiens sont respectueux des lois, travailleurs, généreux et bons, or toutes les sociétés comptent un élément qui peut causer un grave problème et c'est actuellement le cas au Canada. À problème grave, solution rigoureuse. À crime grave, conséquence grave. Ce qui se produit à l'heure actuelle, comme bon nombre de députés l'ont mentionné, c'est que la Canada a la réputation d'être trop mou dans la lutte contre le crime. Les problèmes s'aggravent à cause de cette réputation.

    Permettez-moi d'en énumérer certains: plantations de marijuana, usurpation d'identité, drogues illicites, la cocaïne notamment, et fraudes à n'en plus finir. Ces problèmes existent parce que les conséquences pour ceux qui se font prendre sont dérisoires. De plus, ils ne servent que le tiers de leur peine. Le Canada projette l'image d'un endroit idéal où se livrer à des activités criminelles car les conséquences sont pratiquement nulles.

    Dans ma circonscription, Langley, la culture de la marijuana est un sérieux problème. Le  « BC bud » est connu dans le monde entier. Il y a environ 15 000 plantations de marijuana en Colombie-Britannique, sur un total d'environ 50 000 au Canada. Une plantation compte habituellement 300 plants de marijuana et chaque plant mature vaut 1 000 $. Une plantation moyenne contient pour environ 300 000 $ de plants et peut produire quatre récoltes par an. Si on fait le calcul, on voit que chaque plantation produit des recettes d'environ 1,2 million de dollars par an pour un dépense initiale d'environ 30 000 $.

    Certaines de ces exploitations familiales qui n'ont pas l'argent nécessaire sont financées par le crime organisé. La plupart des entreprises de culture de marijuana sont administrées et financées par le crime organisé. Pourquoi? Eh bien parce que les chances de se faire prendre sont minimes et même si ces individus sont pris, l'amende moyenne est de 1 500 $, ce qui est ridicule. On a entendu dire que le gouvernement entendait accroître les sanctions. Cependant, lorsque j'ai examiné les dossiers, je n'ai trouvé personne qui avait reçu la peine maximale et ainsi, l'accroissement des sanctions n'est pas la solution.

    Le fait de demander aux membres reconnus du crime organisé de montrer comment ils ont acquis leurs biens, comme leurs maisons ou leurs belles automobiles toutes neuves, et de les inviter à prouver qu'il ne s'agit pas du fruit de gains illégaux, sous peine autrement de se les voir confisqués, est une excellente façon de procéder. Je voudrais vous faire part d'une histoire pour vous donner un exemple.

    Phu Son, un habitant de Langley, est arrivé au Canada en 1994 à l'âge de 38 ans. Monsieur Son, son épouse et sa famille ont immédiatement réclamé de l'assistance sociale et sont demeurés assistés sociaux pendant les dix années suivantes. Durant cette période, alors que sa seule source de revenu était l'assistance sociale, M. Son a fait l'acquisition de trois maisons, dont deux d'entre elles à Langley et l'autre dans la collectivité voisine de Abbotsford.

  +-(1135)  

    Le 22 mars, M. Phu Son a été reconnu coupable d'avoir produit une substance contrôlée, de s'être livré à la culture de la marijuana, dans l'une de ses maisons de Langley. Il a reçu une condamnation avec sursis et comme nous le savons tous, une telle peine est purgée à la maison. Pourquoi la purgerait-il à la maison? Je ne sais pas au juste; peut-être pour s'occuper de ses plants de marijuana. On lui a imposé 25 heures de travaux communautaires, une amende de 100 $ et un couvre-feu fixé à 20 heures. On s'en prend vraiment durement au crime organisé.

    Une personne assistée sociale ne devrait pas avoir les ressources financières pour posséder trois maisons. Il semble évident que ces maisons ont été achetées avec l'argent tiré de la drogue. Cet individu devrait devoir démontrer comment il a obtenu ces maisons.

    Nous sommes tous des Canadiens laborieux et honnêtes. Mon père m'a montré à travailler dur et à être honnête. Je reçois un formulaire T4 pour tout ce que je gagne et je paie des impôts sur tous mes gains. Monsieur Son a-t-il des T4? Je pense qu'il faut faire la lumière là-dessus.

    Il est temps que notre gouvernement sévisse contre les criminels. Nous avons vu de nombreux cas comme celui dont je viens de vous faire part, et la réaction des tribunaux et du gouvernement est toujours la même: laxiste. Le gouvernement a l'obligation de donner des directives aux tribunaux. Quelles sont les conséquences? Je pense que nous devons sérieusement étudier la solution consistant à imposer des peines minimales. Lorsqu'il y a des peines d'emprisonnement consécutives, nous devons imposer des peines de plus en plus lourdes, car elles doivent être dissuasives. Il n'y a pas de dissuasion au Canada à l'heure actuelle. Nous faisons preuve de laxisme envers les criminels.

    Il est malheureux de voir que les histoires comme celle de M. Son, dont je viens de vous faire part, sont devenues monnaie courante. Son cas est symptomatique d'une épidémie qui touche le commerce de la drogue dans le Lower Mainland et au Canada. Tant que le gouvernement et les tribunaux ne séviront pas et ne mèneront pas une lutte plus agressive contre la drogue, cela continuera.

    Nos communautés sont en péril. Les planteurs de marijuana se font la guerre. Ils installent maintenant des pièges mortels dans leurs maisons et ils consomment 40 fois plus d'énergie que la normale. Nous avons entendu parler d'un complexe résidentiel de 28 unités à Coquitlam qui avait des factures d'électricité de 12 000 $ par mois, alors q'une facture ordinaire devrait s'élever à 120 $. C'est 100 fois la norme. Ces maisons sont équipées de pièges mortels, qui représentent un danger élevé d'incendie. Si les pompiers y pénétraient pour combattre un incendie, ils risqueraient d'être électrocutés ou abattus par ces pièges.

    Nous devons sévir contre les criminels. Je pense que ce qui est proposé aujourd'hui va dans ce sens. Les gens devront établir de quelle manière ils ont acquis leurs biens, comme nous tous si nous faisons l'objet d'une vérification de la part de Revenu Canada. C'est une approche démocratique. Comme je l'ai dit au départ, à problème grave, solution rigoureuse. Pour l'instant, nous n'avons pas de solution rigoureuse au Canada.

  +-(1140)  

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je suis ravie d'avoir l'occasion d'intervenir aujourd'hui au sujet de cette motion présentée à la Chambre par le député de Charlesbourg--Haute-Saint-Charles. Je remercie le député d'avoir présenté cette motion fort judicieuse. Il y a eu des discussions au sujet de la motion et de l'amendement présenté ce matin, amendement qui a été adopté par tous les partis à la Chambre et qui améliore la motion. Le Nouveau Parti démocratique est heureux d'appuyer cette motion aujourd'hui.

    Ce matin à la Chambre, j'ai suivi le débat. Je sais qu'un des députés conservateurs qui est intervenu un peu plus tôt a exprimé un certain scepticisme quant au résultat de cette motion. Personnellement, je veux faire preuve d'un peu d'optimisme en disant que cette motion et le travail qu'elle a exigé illustrent la collaboration constructive qui peut avoir lieu dans un contexte de gouvernement minoritaire.

    Il semble que le Parlement adoptera cette motion dans environ une semaine, et ce sera une bonne chose. Néanmoins, il nous incombera alors à tous, et je suis certaine que le Bloc québécois prendra la direction du mouvement pour exiger que le gouvernement prenne ses responsabilités, de veiller à ce que la motion ne soit pas rejetée et que la mesure législative envisagée dans la motion dont nous sommes aujourd'hui saisis soit effectivement présentée à la Chambre.

    Je comprends le scepticisme de certains, mais nous devons veiller au grain et exiger que le gouvernement s'acquitte de ses reponsabilités. Néanmoins, aujourd'hui, le gouvernement s'est montré disposé et favorable à ce qu'une telle mesure législative soit présentée à la Chambre. Nous suivrons certainement la question de près. Nous ferons notre part et je suis persuadée qu'il en sera de même des autres partis, notamment le député qui a présenté la motion. Nous travaillerons tous très fort pour que cette mesure se concrétise.

    En fait, comme on l'a déjà signalé, cette motion résulte en partie du travail qu'ont effectué les procureurs généraux dans les provinces et les territoires, d'un océan à l'autre. Nous en sommes arrivés à ce résultat grâce non seulement au travail des procureurs généraux, mais aussi grâce au député de Charlesbourg--Haute-Saint-Charles qui a collaboré avec les autres porte-parole de l'opposition en matière de justice.

    Je tiens à reconnaître le travail antérieur du député du Bloc pour l'élaboration du projet de loi C-242. En octobre dernier, trois députés, soit les porte-parole en matière de justice du Parti conservateur, du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique, ont tenu conjointement une conférence de presse à l'appui de ce projet de loi. Je voudrais également signaler le travail effectué par notre porte-parole en matière de justice, le député de Windsor--Tecumseh. Il a fait valoir cette idée au Comité de la justice et auprès d'autres députés. Ce bel exemple de collaboration nous montre ce qui peut être fait lorsque des gens travaillent ensemble dans un esprit constructif.

    La motion à l'étude me laisse fort perplexe. Elle nous invite essentiellement à renverser le fardeau de la preuve en modifiant le Code criminel de manière à ce que la poursuite et le système de justice puissent imposer aux personnes déclaréescoupables d'infractions graves le fardeau de prouver que leurs biens n’ont pas été acquis avec les fruits de leursactivités criminelles.

    Il s'agit d'un principe très important et, comme l'a déclaré le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, son élaboration risque d'être complexe. J'estime qu'il faut le faire en tenant compte de la Charte. Je suis certainement d'accord avec le gouvernement sur cet aspect. Je ne suis pas d'accord avec un député conservateur qui a déclaré plus tôt que cette question n'a rien à voir avec la Charte.

  +-(1145)  

    Toute mesure législative dont nous sommes saisis, en particulier celle dont il est question dans la motion, doit être examinée à la lumière des principes de la Charte. Nous devons également respecter les libertés et les droits individuels des gens.

    Le principe énoncé dans la motion est important. Il me rappelle une procédure semblable à l'échelle municipale. Je suis un ancien membre du conseil municipal de Vancouver. La charte de la ville contenait une disposition permettant à la ville de Vancouver de procéder à ce qu'on appelle une audience de justification. La motion contient exactement le même principe, soit celui du renversement du fardeau de la preuve. L'audience de justification confère à la ville de Vancouver le pouvoir important d'exiger des exploitants de petites entreprises, ou des détenteurs de permis d'exploitation de commerces, qu'ils justifient la raison pour laquelle leurs permis ne devraient pas leur être retirés.

    En fait, cette disposition a été utilisée à un certain nombre d'occasions contre des entreprises et des commerces du centre-est de la ville qui, par exemple, vendaient en toute connaissance de cause aux alcooliques, en réalisant d'énormes profits, des substances telles que de l'alcool à friction ou de la colle à inhaler.

    Elle a également été utilisée contre des entreprises qui avaient la réputation d'encourager les clients à consommer de façon excessive et qui géraient leurs tavernes d'une façon complètement contraire aux règles élémentaires de la gestion avisée. Ce pouvoir grâce auquel la ville de Vancouver peut exiger des exploitants qu'ils se soumettent à des audiences de justification relève du principe dont nous sommes justement en train de discuter aujourd'hui, en l'occurrence le renversement du fardeau de la preuve. C'était une procédure équitable.

    Certains s'inquiéteront probablement de la direction que nous prendrions, mais je sais, en me basant sur mon expérience municipale, que ces audiences de justification sont encore utilisées aujourd'hui. Il s'agit d'une procédure équitable, démocratique et ouverte, qui a été un outil très efficace pour Vancouver. J'ignore si d'autres municipalités y ont aussi recours pour garantir les bonnes pratiques et la bonne gestion.

    En faisant quelques recherches sur la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, j'ai appris que le Manitoba, en 2003, avait présenté un projet de loi sur la confiscation de biens obtenus ou utilisés criminellement . Cette mesure législative permettrait à la police d'obtenir de la cour un mandat permettant de confisquer des biens acquis grâce aux profits tirés d'activités illégales ou ayant servi à la commission de délits. Il est donc évident que le gouvernement du Manitoba s'est déjà efforcé d'appliquer une procédure semblable.

    Je sais que le député de Winnipeg-Centre, qui prendra la parole plus tard aujourd'hui pour le NPD, donnera de plus amples détails pour montrer que cette proposition peut être efficace et que certaines provinces l'appliquent déjà. Nous voulons souligner le travail fait par le gouvernement néo-démocrate du Manitoba, qui a opté pour une initiative très semblable pour s'attaquer aux produits de la criminalité, qui profitent largement aux organisations criminelles.

    J'aimerais parler de questions connexes qui ont été soulevées dans le débat aujourd'hui. La motion qui nous est soumise aujourd'hui est très importante. Lorsque le projet de loi nous sera présenté, il constituera, espérons-le, un instrument additionnel pour les forces chargées de l'application de la loi et pour les tribunaux, dans leur lutte contre le crime organisé et leurs efforts pour priver les criminels du fruit de leurs actes illégaux.

    Il est très important que nous ne limitions pas notre examen de la question aux conséquences des actes illégaux, mais que nous parlions aussi des causes de ces actes. Un certain nombre de députés ayant pris la parole aujourd'hui ont donné comme exemple les problèmes issus du crime organisé, et notamment des plantations de cannabis, comme on en voit beaucoup en Colombie-Britannique, mais pas exclusivement dans cette province.

  +-(1150)  

    Le député d'Esquimalt--Juan de Fuca et secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a déclaré que 85 p. 100 des plantations de la Colombie-Britannique ont une forme ou une autre de lien avec le crime organisé. Je ne sais pas s'il a raison, mais c'est le pourcentage qu'il a donné. Que cette statistique soit absolument exacte ou non, il reste que la proportion est très élevée. Il y a certainement un lien entre cette motion et ce qui se passe dans le monde du crime organisé.

    Il nous appartient d'examiner les causes des problèmes que nous nous efforçons de résoudre. Le député du Bloc et moi avons fait partie du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments, qui a été convoqué de nouveau pour étudier le projet de loi sur la drogue qui a été renvoyé au Comité de la justice. Les témoignages entendus au cours de l'étude de la version antérieure de ce projet de loi visant à décriminaliser la marijuana nous ont clairement montré les liens importants qui existent entre nos lois antidrogues, la répression contre les drogues et le crime organisé.

    M. Eugene Oscapella, de la Fondation canadienne pour une politique sur les drogues, et professeur à l'université d'Ottawa, nous a donné un aperçu fort instructif de la réalité dans le commerce des drogues illicites. Il a renseigné le comité. À titre d'exemple, un kilo d'héroïne acheté dans une ferme d'Afghanistan coûte environ 90 $ US. Une fois que le même kilo est passé par la filière du crime organisé et est vendu sur la rue, sa valeur a augmenté de 32 000 p. 100 et peut atteindre 290 000 $.

    Nous devons reconnaître la réalité et y faire face: nos lois, nos politiques prohibitionnistes favorisent l'éclosion du crime organisé. On n'a pas idée comme ce commerce est lucratif. Qu'il s'agisse de plantations de marijuana, du trafic international ou du financement d'organisations terroristes, il ne fait absolument aucun doute que le trafic des drogues illicites est une affaire énorme, lucrative et alléchante pour le crime organisé. C'est la principale source de ses énormes profits, de son influence et de son pouvoir. Nous devons admettre ce fait.

    Nous pouvons examiner la loi et nous demander quelle sorte de modifications nous devons y apporter. Une motion comme celle dont nous sommes saisis aujourd'hui, éventuellement suivie de mesures législatives, serait un outil efficace pour nous en prendre aux produits des activités criminelles et du crime organisé. Il importe également que nous examinions les effets de la loi et la façon dont elle favorise le crime organisé.

    J'ai souvent l'impression que l'ensemble du régime de prohibition génère le chaos, l'absence de règles et une situation dans laquelle les comptes se règlent par la violence. Ce matin, le député du Bloc a évoqué les morts dues au crime organisé; au Québec seulement, je pense qu'il a parlé de 160 morts. Par l'entremise de la télévision, nous avons été témoins de situations horribles, de collectivités touchées et d'innocents tués en raison des activités du crime organisé.

    Dans ma circonscription, Vancouver-Est, il y a eu de nombreux décès soit par surdoses, soit en raison de l'ensemble du régime de prohibition. Cela a eu des conséquences incroyables sur la vie de certaines personnes ainsi que sur la santé et le bien-être de l'ensemble de la collectivité.

    J'ai déployé beaucoup d'efforts à cet égard dans ma localité. Plusieurs sont d'avis qu'il nous faut examiner de façon réaliste nos lois et les conséquences de la lutte antidrogue. Nous devons nous demander en bout de ligne si tout cela peut être réaliste.

  +-(1155)  

    C'est un commerce tellement lucratif. Nous pourrions affecter plus de policiers dans les rues. Nous pourrions faire beaucoup de choses, mais, comme l'ont signalé de nombreux députés, ce commerce est florissant.

    Comme l'a dit plus tôt le député de Langley, je ne crois pas que nous sommes tous devenus indulgents face au crime. C'est une analyse trop simpliste. Il est trop facile de dire une telle chose. Cela peut correspondre aux inquiétudes que les gens ont relativement à ce qui se produit dans leur collectivité, mais il est très simpliste d'affirmer que nous tous, à l'exception peut-être des membres du Parti conservateur, sommes devenus indulgents face au crime.

    Il s'agit de questions très complexes. On reconnaît de plus en plus que les forces de l'ordre ne peuvent à elles seules régler ce problème. Si nous voulons vraiment combattre le crime organisé, si nous voulons mettre fin à la violence qui découle du crime organisé et si nous voulons arrêter le commerce de la drogue, nous devons alors examiner la nature illicite de ce commerce et reconnaître pourquoi le crime organisé est impliqué dans ce commerce.

    Le NPD est ravi d'appuyer cette motion. Au départ, nous la trouvions trop générale et cela nous préoccupait. Elle était rédigée comme une mesure générale. La motion la rend beaucoup plus satisfaisante.

    Il est primordial que le projet de loi fasse l'objet d'un examen approfondi lorsqu'il sera renvoyé à la Chambre. Le député du Bloc a demandé au gouvernement si le processus serait précipité ou pas. Tous les partis devront en discuter, mais il est évident que le projet de loi nécessitera un examen. J'encourage le gouvernement libéral à tenir compte de sa situation minoritaire et des efforts qu'ont faits des députés en vue de la présentation de cette motion aujourd'hui, particulièrement le député du Bloc, et à faire en sorte que cette mesure ne disparaisse pas du menu politique.

    J'imagine que si la motion est adoptée nous en serons saisis de nouveau et que nous examinerons la mesure qui en découlera. Il est rare que tous les partis de la Chambre s'entendent sur un point. Certes, nous ne partageons pas exactement le même point de vue, mais je crois sentir une certaine unité au sein de notre assemblée.

    Les conséquences de ces crimes violents sur les gens et les collectivités suscitent de vives préoccupations. Il semble évident que nous soyons déterminés à utiliser cette motion en vue de l'adoption d'une mesure raisonnable. Les députés du NPD sont résolus à appuyer sincèrement ces efforts et à travailler tant à la Chambre qu'au sein d'un comité dans ce sens.

    J'espère que nous reconnaîtrons certains des aspects les plus généraux de la question du crime organisé. Il va sans dire que d'autres débats seront nécessaires, ultérieurement.

    Je remercie le député d'avoir présenté cette motion. Je le félicite de son travail. Sa motion est bonne et nous sommes ravis de l'appuyer.

  +-(1200)  

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Madame la Présidente, je voudrais poser à la députée une question concernant ce qu'elle a dit au sujet de la Charte, mais avant, je voudrais remercier le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles. Je fais partie avec lui du Comité de la justice et c'est lui qui mène la charge dans ce domaine et il fait un travail remarquable. Je tiens personnellement à lui adresser toutes les félicitations qu'il mérite.

    Quant à ce que nous venons d'entendre au sujet de la Charte et de la complexité de la question, je reconnais que plusieurs aspects méritent d'être pris en considération lorsque nous parlons, par exemple, de crime organisé et de culture de marijuana. Nous savons qu'une installation moyenne de production de marijuana rapporte environ 1,2 million de dollars par année, ce qui est beaucoup d'argent. On ne peut pas parler de 85 p. 100, mais la grande majorité de ces installations sont gérées par le crime organisé. Puisque la marijuana est encore une substance illégale au Canada, c'est le crime organisé qui la distribue.

    On évalue à 50 000 le nombre d'installations de production de marijuana au Canada. Si on fait le calcul, cela représente 60 milliards de dollars chaque année. À quoi sert toute cette marijuana? Environ 80 p. 100 traverse la frontière et est échangée contre des armes dangereuses illégales, de l'argent liquide et de la cocaïne qui est revendue au Canada. Nous savons tous que le problème est énorme.

    Nous reconnaissons tous que la Charte est un instrument magnifique et inestimable pour garantir la protection de nos droits. Nous parlons aujourd'hui de groupes dangereux qui nous enlèvent nos droits. Ces groupes s'accaparent 60 milliards de dollars d'argent canadien chaque année. Les activités illégales financent le crime organisé et ont de graves répercussions sur notre système de santé. Nous avons besoin de davantage de policiers. Nous avons besoin d'un programme d'éducation et d'une stratégie nationale contre la drogue.

    Est-ce que la députée veut dire que la Charte doit servir à protéger les éléments très dangereux de notre société dont nous parlons ici? Veut-elle dire que la Charte doit servir à protéger les activités criminelles?

+-

    Mme Libby Davies: Madame la Présidente, ce n'est pas du tout ce que je laisse entendre. Je répondais à un collègue du député qui a dit précédemment que le projet de loi dont nous serons saisis n'aura rien à voir avec le respect de la Charte.

    De toute évidence, ce sera un problème lorsque le projet de loi nous sera renvoyé. Nous devons veiller à ce que, même s'il vise des activités criminelles et des criminels qui ont été trouvés coupables et qui sont responsables de ces activités, le projet de loi ne s'applique pas à des biens appartenant à un conjoint ou à un autre membre de la famille.

    Il se peut aussi que le projet de loi vise des crimes graves. Jusqu'à maintenant, on a donné l'exemple du crime organisé. Je pense que cela ferait l'unanimité des deux côtés de la Chambre. Nous devrons examiner très attentivement le projet de loi qui nous sera renvoyé afin de veiller à ce qu'il n'enfreigne pas les droits d'autres personnes. Voilà tout simplement l'argument légitime que je voulais faire valoir.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole, aujourd'hui, concernant cette motion qui a été déposée par mon savant collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles que je félicite pour son bon travail.

    Depuis, qu'il a accédé au poste de porte-parole du Bloc québécois en matière de justice, il n'a jamais cessé, entre autres, de bien travailler dans d'autres dossiers, mais celui-ci lui tient particulièrement à coeur. En effet, ce texte qui est débattu au courant de notre journée d'opposition a été suggéré par mon collègue. Aujourd'hui, il est donc important pour le Bloc québécois de lui rendre hommage et d'accepter que cette journée d'opposition lui soit consacrée.

    Aussi, madame la Présidente, avant de commencer, je veux vous dire que je partagerai mon temps qui m'est alloué avec le député de Repentigny.

    Pourquoi cela me faisait plaisir? Parce que trop souvent dans notre société, malgré les accusations portées, des hommes et des femmes disent que le crime paie parce qu'on voit des criminels accusés et condamnés qui continuent à faire leur trafic et à mener une grasse vie. Cela irrite beaucoup la population. Les citoyennes et les citoyens travaillent fort pour gagner leur argent et voient que des profiteurs se servent du système judiciaire à coup de grands frais de représentations d'avocats. Ces profiteurs réussissent toujours à s'en sortir et, finalement, à sauver le patrimoine qu'ils ont accumulé avec le produit de leur travail illicite.

    Par exemple, on a tous, dans nos coins de pays, certains plus que d'autres, des situations rocambolesques. Entre autres, hier, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, un crime a été perpétué. Des citoyens disaient: « Regardez, ce sont des gens qui menaient une grasse vie avec une maison cossue sur le bord du lac des Deux-Montagnes, etc. » Il y aura sûrement enquête, et les gens n'osaient pas trop commenter. Des journalistes interrogeaient des citoyens et des citoyennes qui leur disaient: « Vous savez, lorsqu'on voit ces gens-là, ils sont jeunes et on ne sait pas ce qu'ils font. Ils ne travaillent pas et ils se promènent avec leur véhicule. Dans ces moments, tout ce qu'on fait, c'est surtout de ne pas les déranger puisqu'il y a des caméras partout près des propriétés. » Finalement, hier, il y a eu drame. C'est triste pour la famille et j'espère qu'aucun enfant n'a été témoin de cette atrocité. Toutefois, la rumeur veut que ces gens soient reliés au monde du trafic de la drogue.

    La marijuana est maintenant rendue un fléau. Il s'agit de plus de 60 milliards de dollars de revenus. Vous aurez compris qu'avec ce qui s'est passé dans l'Ouest canadien cette semaine, c'est très rentable et beaucoup de gens en profitent. Il faut que cela cesse. Si on est capable de contraindre la richesse qu'accumulent ces gens, on contraindra alors toute l'exercice et tout le trafic.

    Je vais vous mentionner un autre exemple. Dans ma circonscription d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, il y a un beau coin de pays qui s'appelle la région du lac Simon. C'est un beau grand lac de 13 kilomètres avec une plage phénoménale située à Duhamel. Cette propriété de la Société des établissements de plein air du Québec a été cotée comme une des plus belles plages du Québec pendant plusieurs années. Elle a une longueur de plus de 4 kilomètres de grèves. Il s'agit donc d'investissements faramineux.

    Or, il y a quelques années, un jeune homme s'est installé autour du lac Simon et a décidé de se construire une maison très cossue, sans aucun respect des normes environnementales. La municipalité a intenté des poursuites, mais à coup de grands frais d'avocats, il a tout de même réussi à gagner sa cause. En fin de compte, il a dû faire des aménagements. Toutefois, sans les autorisations requises, il a, tout de même, construit une maison de plusieurs millions de dollars.

    Tout le monde se demandait se qu'il faisait dans la vie. Les rumeurs sont toutes plus grandes les unes que les autres: il aurait gagné à la loterie; il aurait été héritier d'une grande famille riche; il aurait été propriétaire de plusieurs concessions automobiles. Sauf que l'été dernier, il est arrivé ce qui devait arriver. Il a été arrêté et on s'est aperçu qu'il était dirigeant d'une importante opération de trafic de marijuana. Des accusations ont été portées et, finalement, les biens ont été saisis. On parle ici de la résidence, de l'avion, de l'hélicoptère, les bateaux, les motos et le reste.

  +-(1205)  

    Je vous dirais qu'ils ont poussé à l'extrême l'utilisation de leur richesse. Sur la belle plage dont je parlais est installé un petit bar avec bambou et tout. J'ai eu la chance, cet été, d'aller y faire un tour. J'ai demandé qui était propriétaire de ce bel équipement, qui était locataire, puis on m'a montré des véhicules derrière cet équipement. On parle quand même d'une plage où se trouvent de 10 000 à 15 000 personnes. Il y avait en arrière la Corvette et le véhicule tout terrain de l'année. On m'a nommé la personne qui gérait cela. Je connais cette personne; elle n'a jamais travaillé de sa vie.

    Surpris, je me demandais ce que cet individu avait fait pour avoir mérité toutes ces richesses. J'ai posé quelques questions, mais tout le monde a rétorqué qu'on n'en parlait pas. Ceux qui le savaient disaient que c'était trop grave, qu'il collaborait avec l'homme qui possède l'avion, avec celui qui possède l'hélicoptère et avec le fameux Peter Cash. Tel est le nom qui est sorti dans la presse. Enfin, il menait une vie de grand train. Finalement, en septembre, on s'est aperçu que tout cela était relié au crime organisé.

    À la suite de ces événements et de l'enquête, c'est sûr que la GRC a procédé à une saisie de tous ces véhicules et de tous ces biens. Par contre, à la grande surprise générale, quelques mois plus tard, tous ces équipements et ces biens étaient revenus, et le monsieur a réintégré sa maison, qui avait pourtant été mise en vente.

    En effet, lorsque cette maison avait été mise en vente, tout le monde se demandait qui allait l'acheter. Les rumeurs les plus folles couraient dans les médias: artistes, gérants d'artistes, propriétaires de réseaux de télévision. Je vous le dis, c'est une superbe maison. Finalement, un bon matin, il n'y avait plus d'affiche. Les rumeurs ont repris de plus belle à savoir qui était l'acheteur. On apprenait finalement par les médias que le vendeur avait décidé de retirer la maison du marché de la vente. Le vendeur, c'était ce fameux Peter Cash, qui avait été accusé, qui était encore propriétaire de ses biens et qui faisait ce qu'il voulait. Il avait décidé que ce n'était pas le temps de la vendre.

    Tout le monde se demandait pourquoi la GRC n'avait pas saisi ces biens. C'était justement parce que les lois actuelles empêchent cette possibilité. En d'autres mots, la GRC n'a pas été en mesure de faire la preuve que ces biens avaient été acquis grâce aux produits de la criminalité. Par conséquent, les avocats ont obtenu la libération de tous les biens. Il y aura probablement un suivi.

    En revanche, ce que propose cette motion aujourd'hui, c'est que tous les Peter Cash de ce monde ne pourront plus agir ainsi. Quand ils auront été condamnés — cet homme a effectivement été condamné pour trafic —, les biens leur seront saisis, et ce sera à eux de faire la preuve qu'ils ne les ont pas acquis grâce aux fruits de la criminalité.

    Ce n'est pas facile. Ceux et celles qui nous écoutent n'ont pas à être inquiets; ces criminels savent très bien qu'ils peuvent être accusés de toutes sortes de choses et que les gens les surveillent. Ainsi, ils se créent des compagnies et pratiquent de nombreuses opérations fiscales. De cette façon, pour le commun des mortels, il devient assez difficile de savoir si, véritablement, d'autres entités, équipements ou montants d'argent ne transitaient pas par des circuits autres que la criminalité. C'est difficile. Étant donné que la preuve doit être faite hors de tout doute par les accusateurs, qui sont la GRC, les enquêteurs de la Sûreté du Québec ou autres, le moindrement que subsiste un doute raisonnable, c'est terminé.

    Ce que nous propose notre collègue en présentant la motion du Bloc québécois aujourd'hui, laquelle semble recevoir l'appui de tous les députés de la Chambre des communes, c'est justement que ce fardeau de la preuve soit renversé, que ce ne soit plus aux autorités de faire la preuve que ces gens ont acquis des biens grâce aux fruits de la criminalité, mais bien le contraire. Ce devrait être à la personne accusée de prouver, par prépondérance des probabilités, que ces biens n'ont pas été acquis grâce aux fruits de la criminalité. Ce serait donc cette personne qui devrait faire la preuve quant à la provenance de son argent.

    Dans le cas du fameux Peter Cash, il lui faudrait prouver où il a pris son argent pour acheter sa maison, son hélicoptère, son avion, ses deux bateaux, sa moto et toutes les autres voitures qui ont transité par cette belle propriété depuis les cinq dernières années. Ce serait donc à lui de le prouver, faute de quoi tous les biens seraient saisis et conservés.

  +-(1210)  

    Lorsque le Bloc québécois aura réussi à faire adopter le projet de loi antigang ici, à la Chambre, pour prouver inévitablement et accuser les gens de gangstérisme, la population cessera de dire que le crime paie et pourra finalement dire que le crime ne paiera plus jamais.

  +-(1215)  

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir intervenir dans le cadre de la période des questions et commentaires. On doit féliciter le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles d'avoir fait cette proposition aujourd'hui. Je félicite aussi l'ensemble des partis et des députés de cette Chambre pour leur écoute. Au moment du vote, ils vont probablement se prononcer en faveur de cette motion.

    Je pense aussi que l'argumentaire que le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel explique très bien le but de cette motion. L'exemple qu'il nous a donné, la situation qu'il nous a explicitée démontre clairement l'effet bénéfique du projet de loi, lorsqu'il sera adopté. Évidemment, il faudra s'assurer qu'il y aura les balises et les protections nécessaires pour que cela n'aille pas trop loin. Toutefois, quant à l'objectif et au contenu, nous allons adopter une loi qui va nous aider à obtenir une plus grande sécurité et une plus grande justice, au Québec et au Canada.

    Je trouve que la réaction du gouvernement à ce sujet est bonne. Je voudrais poser une question à mon collègue. Finalement, n'est-il pas étonnant que, d'un côté, on ait cette attitude qui va permettre d'améliorer la situation mais, de l'autre côté, avec les outils dont on dispose pour intervenir face à la criminalité, au crime organisé, la Gendarmerie royale du Canada ait décidé de fermer neuf postes au Québec, avec comme conséquence qu'il y a des grandes parties du territoires qui ne sont plus couvertes?

    Pour ce qui est du trafic de drogue aux frontières par le crime organisé, la mesure sera effectivement intéressante et elle va améliorer les conditions. Cependant, d'un autre côté, est-ce qu'on ne s'enlève pas des moyens? Serait-il pertinent pour le gouvernement de s'assurer que sa main gauche sait ce que sa main droite fait?

+-

    M. Mario Laframboise: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Évidemment, c'est l'image même du Parti libéral, à savoir que la main droite ne sait pas ce que fait la main gauche. Il y a un problème entre les deux oreilles.

    M. Benoît Sauvageau: Sauf quand elle est dans la poche de l'autre.

    M. Mario Laframboise: Oui, sauf quand elle est dans la poche de l'autre. Ils ont l'air de savoir comment faire, je peux comprendre mon collègue de Repentigny.

    Parlons des interventions, surtout dans les dossiers qui concernent les producteurs de marijuana, surtout face à cette immense fortune qu'ils acquièrent. C'est ce que la population doit comprendre. Il amassent des fortunes. Il s'agit de plus de 60 milliards de dollars. Il est évident qu'on aura beau renforcer toutes les lois qu'on voudra au Parlement, si on n'a pas l'intervention policière nécessaire sur le terrain pour arrêter les criminels, on ne pourra pas appliquer ces lois.

    Mon collègue a tout à fait raison. Quand le gouvernement fédéral décide de retirer neuf postes de la GRC sur le territoire du Québec, ce n'est pas rien. Ces postes se trouvent souvent dans des régions où la production et le trafic de marijuana sont importants. On a décidé de fermer des postes dans des régions qui sont souvent limitrophes de grands espaces, soit de verdure de culture, soit de verdure de forêt. C'est là que se fait la production de marijuana. C'est comme si, d'avance, on disait aux producteurs qu'on va rendre les lois plus sévères, mais qu'on va les laisser faire parce qu'on va enlever nos agents qui vous surveillent.

    C'est le message que livre le Parti libéral et c'est ce qu'il a toujours fait. Ils ne sont pas capables de prendre des décisions rationnelles et d'investir où il faut. Il faut adopter les lois nécessaires pour contrer le crime organisé et être capable d'éviter que des gens s'enrichissent avec cette production. Il faut aussi avoir les effectifs sur le terrain pour être capables, justement, de ramasser ces criminels et leur faire subir la pression et les procès nécessaires pour appliquer les lois que nous aurons adoptées.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, j'ai le très grand plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion déposée par mon ami et collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles. Toutefois, auparavant, je voudrais à mon tour — c'est rare en cette Chambre, mais les collègues de tous les partis l'ont fait — rendre hommage au député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles.

    Cette motion semble donc recevoir l'aval de l'ensemble des partis. C'est là un autre fait rare à la Chambre des communes, bien que ce ne soit pas une première dans son cas, car c'est déjà arrivé lors de la présentation d'une motion concernant l'Holocauste. Il faut aussi rappeler que ce député, qui propose ce projet de loi, est le même qui avait présenté un projet de loi visant l'élimination des billets de 1 000 $, toujours pour contrer les oeuvres du crime organisé et empêcher un peu le blanchiment d'argent. De plus, c'est ce même député qui avait présenté un projet de loi ou une motion concernant la nomination des juges. Ce fut un sujet étudié en comité. Rappelons aussi que c'est le Bloc québécois qui a présenté l'« ancêtre » de la discussion d'aujourd'hui, qui était le projet de loi C-24, visant à reconnaître le crime organisé d'une façon spécifique dans le Code criminel, par l'entremise de mon ancien collègue et député de Berthier à l'époque, Michel Bellehumeur. Aujourd'hui, cette motion nous est présentée.

    J'aimerais ouvrir une petite parenthèse pour revenir sur ces trois ou quatre points dont je viens de parler. En effet, ceux qui nous écoutent ou ceux qui siègent avec nous, s'ils ont l'esprit un peu ouvert, peuvent constater que même si une idée vient du Bloc québécois, elle peut avoir un certain sens. Trop souvent, dans la population canadienne ou chez nos collègues libéraux et conservateurs, on ferme ses oreilles et on se dit que si cela vient du Bloc, ce n'est pas bon.

    Aujourd'hui, heureusement, on n'a pas cette attitude. Ainsi, j'espère que cela fera réfléchir nos collègues sur d'autres sujets que l'on peut amener, en ce sens que, même si ce sont des souverainistes qui amènent ces sujets et même si lesdits sujets ne touchent pas la souveraineté mais la société, ce sont peut-être des sujets intéressants pour l'ensemble de la communauté. C'est à cet égard, aussi, que je tiens à rendre hommage à mon ami et collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles.

    La motion qu'il a présentée devant cette Chambre ce matin se lit comme suit, car je crois qu'il est important de rappeler le libellé de la motion avant d'en débattre ou d'en discourir:

    Que, de l’avis de la Chambre, afin de mieux lutter contre la criminalité, le gouvernement devrait déposer avant le 31 mai 2005 un projet de loi modifiant le Code criminel afin de créer un renversement du fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité, ce qui obligerait les accusés, une fois déclarés coupables d'infractions sérieuses, à démontrer, par prépondérance des probabilités, que leurs biens n’ont pas été acquis avec les fruits de leurs activités criminelles.

    Le Bloc québécois fait pression depuis plusieurs années afin que le gouvernement fédéral mette de l'avant des mesures législatives efficaces pour lutter contre le crime organisé. Je l'ai dit précédemment: le projet de loi C-24 adopté en 2001 avec l'appui du Bloc, qui est entré en vigueur en février 2002, est l'un des projets de loi que l'on a appuyés pour lutter contre le crime organisé. Grâce au projet de loi C-24, les dispositions de la criminalité dans la partie XII.2 du Code criminel sur les produits de la criminalité, sont applicables à tous les actes criminels ou presque.

    C'était un pas dans la bonne direction pour lutter contre le crime organisé. Toutefois, le Bloc québécois, en campagne électorale, a continué à réfléchir aussi sur la façon d'aller plus loin, toujours pour lutter contre le crime organisé et sécuriser un peu plus nos communautés. Par conséquent, le Bloc considérait cependant qu'une autre modification devait être apportée pour s'attaquer spécifiquement au crime organisé au Québec et au Canada. C'est ainsi que, le 28 octobre 2004, le collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a déposé le projet de loi C-242 visant à permettre le renversement du fardeau de la preuve qui obligerait un accusé déclaré coupable d'une infraction liée au crime organisé — il est important de rappeler cela ici — de faire la preuve, par la balance de probabilités, que ses biens ont été acquis de façon honnête et légitime.

  +-(1220)  

    À la suite de cette réflexion et au dépôt de ce projet de loi émanant des députés, Le Devoir citait, par rapport à la position du Bloc québécois:

[...] le Bloc québécois, le premier parti politique à avoir proposé le renversement du fardeau de la preuve, avec le projet de loi C-24 l'automne dernier aux Communes, s'est rallié à l'idée.

    Lors de la réunion ministérielle fédérale, provinciale et territoriale, d'autres intervenants se sont ralliés à l'idée. On parle ici du ralliement des autres partis.

« C'est une suggestion qui plaît au Bloc », a confirmé le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles.

    On a donc reconnu que le Bloc était le premier parti politique à avoir déposé cette idée à la Chambre des communes. Cela a fait l'objet de discussions lors d'une réunion fédérale-provinciale-territoriale où les ministres de la Justice se sont dits d'accord, en principe, avec l'idée qui leur était présentée.

    Lorsqu'on regarde un peu plus en détail le fonctionnement, l'organisation et les procédures de cette motion — l'idée est lancée ici —, on s'aperçoit qu'elle est relativement bien détaillée, mais elle sera peaufinée en comité pour éliminer toute crainte ou tout irritant quant à assurer la présomption d'innocence, de même que la sécurité des gens qui pourraient être accusés. On ne veut absolument pas que tout le monde se retrouve devant un tribunal et dise aux juges et aux avocats de la défense comment ils ont acquis leurs biens. Ainsi, en comité, on peaufinera et on s'assurera que cette proposition, que cette idée respectera les droits et libertés des individus qui ne sont pas concernés par ce projet de loi.

    Toutefois, allons-y de façon un peu plus détaillée. Étant donné qu'il importe de respecter la présomption d'innocence des accusés en vertu de la Charte, il est essentiel que la Couronne établisse d'abord une preuve hors de tout doute raisonnable de la culpabilité de l'accusé, avant que n'intervienne un renversement du fardeau de la preuve. Par conséquent, l'accusé doit être reconnu coupable hors de tout doute raisonnable.

    Voici les grandes lignes que le Bloc québécois aimerait voir dans le futur projet de loi du gouvernement sur le renversement du fardeau de la preuve. La Couronne doit prouver hors de tout doute raisonnable que, premièrement, l'accusé est coupable d'une infraction criminelle et, deuxièmement, l'accusé a profité directement ou indirectement d'un bien, bénéfice ou avantage en raison de la perpétration de l'infraction en vertu de laquelle il est reconnu coupable. On pourrait rajouter, à quelques exceptions près: l'accusé est reconnu appartenir à un groupe criminel. Une fois ces trois éléments prouvés hors de tout doute raisonnable, les accusés devront démontrer, par la balance des probabilités, la provenance légitime des biens que le procureur désire lui confisquer.

    Aujourd'hui, cela fonctionne ainsi: on est accusé — mon collègue d'Argenteuil—Papineau—Mirabel l'a très bien démontré —, on fait des déclarations d'impôt démontrant que l'on gagne quelque 19 000 $ par année, et l'on est propriétaire d'une résidence somptueuse au bord d'un lac, d'une maison en copropriété en Floride, d'une autre dans les Antilles, d'une Corvette, d'un bateau et « tout va très bien, madame la Marquise ».

    Si l'accusé est reconnu coupable, les tribunaux doivent prouver qu'il a acquis ses biens de façon illicite. En vertu de la motion sur le renversement du fardeau de la preuve qui est devant nous aujourd'hui, c'est le contraire qui se produira, c'est-à-dire qu'au moment où la personne est reconnue coupable hors de tout doute raisonnable d'avoir commis un crime, et, à quelques exceptions près, on peut même dire « faisant partie d'un groupe criminel », ce sera à l'accusé de prouver que ses biens ont été acquis de façon légale et licite.

    Cette idée que le Bloc québécois a mise de l'avant et qui semble recevoir l'aval, comme je le répète, des collègues est une première au Canada, mais ce n'est pas une première mondiale. Plusieurs pays, dont l'Australie, l'Autriche, la France, la Nouvelle-Zélande, l'Allemagne et le Royaume-Uni, ont déjà, à différents degrés, légiféré et prévu dans leurs lois un renversement du fardeau de la preuve liée aux produits de la criminalité. Le Groupe d'action financière sur le blanchiment d'argent et des capitaux, un organisme international, proposait une mesure semblable et similaire en 2003.

    Voilà donc, en conclusion, une motion qui est consensuelle, qui fait avancer la société canadienne, qui sécurise nos communautés et qui restreint encore le pouvoir d'action des groupes criminels.

  +-(1225)  

    C'est tout en l'honneur de mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, de même que c'est tout en l'honneur de cette Chambre qui, je l'espère, appuiera cette motion, et ce, de façon accélérée, afin qu'on la mette en oeuvre rapidement.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, vous savez, siéger ici peut quelquefois nous rendre cyniques, malheureusement. En effet, cela prend du temps avant de faire bouger les choses. C'est difficile: il faut pousser, il faut persévérer, il faut convaincre, convaincre encore des gens de notre formation politique, mais aussi, bien évidemment, des députés d'autres formations politiques, de la justesse d'une cause que l'on défend.

    Mon collègue a réussi à maintes reprises, lui aussi, à faire bouger les choses. Peu avant son discours, on parlait d'un beau succès qu'il a connu récemment relativement aux langues officielles et Air Canada, lui qui est un grand défenseur du respect des droits des francophones à travers le Canada.

    Je le remercie de son discours et de l'appui à la motion déposée aujourd'hui par le Bloc québécois, par mon entremise. J'aimerais lui poser la question suivante. Étant donné qu'il est assez rare — malheureusement trop rare dans notre système — qu'une initiative d'un député se rende à terme, ne croit-il pas que le gouvernement, de même que l'ensemble des autres partis, devrait donner son accord afin que, une fois le projet de loi déposé avant le 31 mai 2005, le processus soit accéléré, expédié, tout en respectant, bien évidemment, le devoir qu'est le nôtre d'étudier de façon très minutieuse un projet de loi qui peut avoir des conséquences importantes sur la vie des citoyens et des citoyennes, y compris sur le plan des droits et libertés? Ne croit-il pas que nous devrions accélérer le processus pour faire en sorte que le projet de loi visant à renverser le fardeau de la preuve, une fois l'accusé trouvé coupable, soit adopté le plus rapidement possible?

  +-(1230)  

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, en effet, il faudrait procéder rapidement. Comme argument à cette réponse, je rappellerai les paroles du premier ministre, qui disait qu'il fallait éliminer le déficit démocratique ou, à tout le moins, le réduire, pour s'assurer qu'on accorde aux députés de plus en plus de place au sein de la Chambre des communes. Cela pourrait être un exemple tout à fait probant démontrant qu'il rend ses paroles concrètes. Ainsi, lorsqu'une motion ou un projet de loi reçoit l'aval de l'ensemble de cette Chambre, le gouvernement devrait décider de procéder rapidement pour l'adopter.

    Je prendrai la balle au bond, à la suite de la question de mon collègue, pour dire que les projets de loi émanant des députés, très souvent, touchent directement nos communautés immédiates et la population canadienne. Dans le processus parlementaire actuel, chaque député ne peut déposer, à toutes fins pratiques, qu'un seul projet de loi par législature. Je sais qu'un lobby s'exerce présentement pour permettre aux députés de pouvoir déposer deux projets de loi et ainsi doubler la chance de réussite de ces derniers.

    Je crois aussi que pour régler une partie du déficit démocratique, le gouvernement devrait porter une oreille très attentive à cette suggestion apportée par plusieurs députés. En effet, souvent, les projets de loi émanant des députés feront avancer les choses de façon immédiate et directe auprès des communautés respectives. Bien que j'aie beaucoup de respect pour les ministères, lorsque ce sont les ministres, au nom du gouvernement, qui déposent des projets de loi, souvent, on est au-dessus de tout cela et nos préoccupations ne sont pas les mêmes.

    En terminant, je crois que pour diminuer le déficit démocratique, on devrait augmenter le nombre de projets de loi émanant des députés. De cette façon, on accorderait encore davantage de place au rôle du député en cette Chambre et nos communautés se verraient encore mieux représentées.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, très rapidement, j'aimerais savoir de mon collègue de Repentigny si l'on ne peut pas effectivement voir une suite logique dans les positions prises par le Bloc au cours des dernières années.

    Souvenons-nous de la crise relative au crime organisé et à la nécessité d'avoir une loi antigang. Notre collègue de l'époque, M. Michel Bellehumeur, avait livré une bataille importante à cet effet; il est maintenant juge.

    Depuis ce temps, d'autres gestes ont été mis de l'avant. De ce côté, n'y a-t-il pas eu une contribution de la part du Bloc québécois qui est particulièrement significative pour le bien-être de la société du Québec, mais aussi de l'ensemble du Canada?

  +-(1235)  

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, mon collègue a raison et je le disais au début de mon discours. C'est pour cela que j'appelais à l'ouverture d'esprit des gens qui nous écoutent et de ceux qui siègent avec nous. Faisons abstraction de l'aspect de la souveraineté qui nous divise et regardons les propositions amenées par le Bloc québécois. Il est très rare qu'une proposition visant à améliorer la situation de vie de nos communautés au Québec va aller au détriment de l'amélioration de la situation des communautés à l'extérieur du Québec.

    Mon collègue de Rosemont—La Petite-Patrie mentionnait que lorsqu'on protège l'environnement, les chômeurs et les chômeuses du Québec, principalement, lorsqu'on a des propositions comme cela pour améliorer la situation de nos communautés, cela rejaillit sur l'ensemble de la population canadienne. C'est pour cette raison que je demande à ce qu'on ait une plus grande ouverture d'esprit. En effet, ces projets de loi, ces motions et ces réflexions qui sont amenés par le Bloc québécois sont souvent bénéfiques pour l'ensemble de nos communautés.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Thunder Bay—Rainy River.

    Je voudrais aussi discuter aujourd'hui de cette motion du Bloc qui vise à encourager le gouvernement à présenter un projet de loi modifiant le Code criminel ayant pour effet de renverser le fardeau de la preuve dans les dossiers relatifs aux produits de la criminalité. Dans de tels cas, l'accusé jugé coupable serait contraint de démontrer, selon la prépondérance des probabilités, que ses actifs ne sont pas les fruits de la criminalité.

    Le message qui sous-tend cette motion est le suivant: il ne faut pas que les criminels, tout particulièrement ceux dont les actes sont motivés par l'appât du gain, retirent des avantages financiers de leurs activités criminelles. Nous en convenons.

    Cette motion, et le message qui la sous-tend, vont dans le même sens que les initiatives adoptées récemment par le gouvernement sur les plans législatif, opérationnel et international. Ces dernières visent à dissuader les membres des organisations criminelles au Canada de se livrer à des activités illégales et à nuire à de telles activités.

    Nous avons franchi un pas important dans la lutte contre le crime organisé en 1997. Nous avions alors apporté des modifications au Code criminel par le truchement du projet de loi C-95, qui a érigé en acte criminel la participation à une organisation criminelle et a donné aux forces de l'ordre des pouvoirs d'enquête considérables.

    Deux ans plus tard, en 1999, des modifications au Code criminel, à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, ainsi qu'à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ont eu pour effet d'empêcher les personnes trouvées coupables d'infractions relatives au crime organisé d'être admissibles à la procédure d'examen expéditif. Au cours de la même année, des modifications apportées à la Loi sur la concurrence et à d'autres lois ont permis de définir de nouveaux crimes érigés en entreprise, comme le télémarketing trompeur.

    En outre, en 2000, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité a été promulguée. Elle prévoyait la divulgation obligatoire des transactions financières suspectes et a établi le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada dont le mandat consiste à recevoir et à gérer l'information financière qui lui est divulguée.

    Le gouvernement a présenté le projet de loi C-24, qui visait à modifier le Code criminel et d'autres lois, un projet de loi qui est entré en vigueur en 2002. C'est là l'acte le plus important du gouvernement dans la lutte contre le crime organisé.

    Le projet de loi C-24 prévoyait des mesures considérables ciblant directement les organisations criminelles. En effet, il comportait entre autres une définition simplifiée du terme « organisation criminelle » et avait pour effet de créer trois nouvelles infractions distinctes relatives à des organisations criminelles. Ces infractions visent, en premier lieu, les personnes qui participent aux activités d'une organisation criminelle, ou y contribuent; en deuxième lieu, celles qui commettent des actes criminels au profit d'une organisation criminelle, sous sa direction ou en association avec elle et, enfin, en troisième lieu, celles qui dirigent une organisation criminelle. Ces dispositions prévoient des peines allant de cinq ans d'emprisonnement pour la participation, à l'emprisonnement à perpétuité pour les dirigeants. Il importe de noter que la règle des peines consécutives s'applique à ces trois types d'infraction.

    Le projet de loi C-24 a également permis de protéger davantage contre l'intimidation les personnes qui jouent un rôle dans le système de justice et d'augmenter les pouvoirs des forces de l'ordre en matière de saisie des produits de la criminalité et des biens ayant servi à la perpétration d'un crime.

    Enfin, d'autres modifications ont été apportées en 2004 au Code criminel par le projet de loi C-13, ayant pour effet d'aider les enquêteurs à obtenir de tiers des documents ou des données grâce à des ordonnances judiciaires de production. Cet outil peut maintenant servir à enquêter sur toute infraction et devrait se révéler particulièrement utile dans les enquêtes menées sur des infractions perpétrées par des organisations criminelles.

    Outre les mesures législatives adoptées et énumérées précédemment, le gouvernement du Canada a pris des mesures opérationnelles importantes de lutte contre le crime organisé.

  +-(1240)  

    Permettez-moi de mentionner la création, en 1996, des Unités mixtes des produits de la criminalité, qui est particulièrement pertinente. Ces unités, situées un peu partout au Canada, sont constituées de policiers fédéraux, provinciaux et municipaux, de procureurs de la Couronne du ministère de la Justice du Canada, d'agents des douanes, d'enquêteurs fédéraux de l'impôt et de juricomptables. Elles appuient d'autres unités d'application de la loi en menant des enquêtes et en intentant des poursuites dans les affaires relatives aux produits de la criminalité mettant en cause le crime organisé.

    Elles appuient également d'autres initiatives de lutte contre le crime organisé et aident le Canada à respecter ses obligations internationales, tout particulièrement celles découlant du rôle de premier plan que notre pays joue au sein du Groupe d'action financière internationale.

    Le Canada travaille également à l'échelle internationale pour lutter contre le crime organisé. Ainsi, en 1997, le Canada et les États-Unis ont constitué le Forum sur la criminalité transfrontalière en vue de renforcer leur collaboration et de concentrer leurs efforts d'application de la loi sur la criminalité transfrontalière, la fraude par télémarketing, le blanchiment d'argent et la criminalité technologique, notamment.

    De plus, le Canada a joué un rôle prépondérant au sein des Nations Unies dans l'élaboration de la Convention contre la criminalité transnationale organisée, qui a été signée en décembre 2000. Cette convention offre aux pays signataires un cadre commun visant à améliorer la collaboration internationale.

    Vous voyez que le gouvernement du Canada a pris de nombreuses mesures délibérées et efficaces sur les plans législatif, opérationnel et international pour lutter contre le crime organisé. Forts de l'engagement ainsi prouvé par le gouvernement et de l'engagement des forces de l'ordre et des procureurs de la Couronne, nous veillons à dissuader les organisations criminelles de se livrer à des activités illégales, à leur nuire et les démanteler.

    Les membres d'organisations criminelles commettent des infractions dans un but surtout financier. De tels gains alimentent les groupes criminels et favorisent leur croissance, tant à l'égard du nombre de membres que de leur influence.

    C'est pour cette raison que nous appuyons l'adoption d'une disposition prévoyant le renversement du fardeau de la preuve dans les dossiers relatifs aux produits de la criminalité, dans la mesure où une telle disposition ne contrevient pas à la Charte canadienne des droits et libertés.

    Armés de cette disposition et des autres outils que j'ai mentionnés précédemment, nous serions encore mieux placés pour contrecarrer les plans des criminels motivés par l'appât du gain au Canada.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours du leader adjoint du gouvernement. Effectivement, je trouve qu'il y a une communauté de pensées sur cette idée, sur la pertinence de continuer à bâtir un édifice qui permet de contrer le crime organisé. Des gestes ont été posés dans le passé et, sans fausse modestie, le Bloc québécois y a contribué de façon intéressante.

    Je profite de cette intervention pour adresser mes condoléances aux familles des agents de la GRC qui, malheureusement, ont perdu la vie dans le cadre de leurs fonctions. Comme les funérailles sont célébrées aujourd'hui, nous devrions avoir une bonne pensée pour eux.

    Dans ce projet de loi qui sera soumis par le gouvernement, je pense que l'objectif est sain et clair, et devra atteindre le résultat escompté. Mon collègue en a déjà fait part, mais je voudrais qu'il consolide ma perception.

    Également, il faudra s'assurer de ne pas tomber dans l'excès contraire. Il a parlé du respect de la Charte canadienne des droits et libertés. Dans le projet de loi, croit-il qu'il y aura des dispositions permettant de s'assurer que, d'une part, on pourra contrer le crime organisé en évitant que des gains réalisés grâce au crime organisé puissent bénéficier à quelqu'un qui a été condamné, mais d'un autre côté également, y aura-t-il des mesures nécessaires pour s'assurer que l'on n'atteigne pas des gens qui n'ont pas à être touchés pas cette mesure?

    Au-delà de la Charte canadienne des droits et libertés qu'il nous faut respecter, d'autres mesures devraient-elles être contenues dans ce projet de loi afin que la motion d'aujourd'hui du député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, qui sera suivi du projet de loi du gouvernement, atteigne vraiment le résultat souhaité, tout en n'atteignant pas d'autres personnes qui n'ont pas à être visées par un tel projet de loi.

  +-(1245)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, permettez-moi un bref commentaire, car on a en fait de l'autre côté qui n'étaient pas tellement obligeants. Je crois que l'on ferait fausse route d'accuser le Bloc québécois de fausse modestie. Il n'en ont jamais fait preuve.

    En ce qui concerne la discussion qui nous préoccupe aujourd'hui, nous allons suivre le débat. Nous allons écouter les suggestions. Nous allons certainement discuter de cette question avec les gouvernements des provinces et des territoires, comme il se doit. Par la suite, nous proposerons un projet de loi devant cette Chambre. C'est ce que la motion exige. Le gouvernement se dit d'accord et il est parfaitement convenable que, ce faisant, nous nous devons de respecter la Charte. C'est toujours cet équilibre, ce dosage qui doit être fait, pour certainement enrayer la criminalité et surtout la criminalité organisée et, d'autre part, respecter les droits fondamentaux des Canadiens qui sont protégés par la Charte canadienne des droits et libertés. Or, pour ce qui est de cet équilibre que le gouvernement et le Parlement ont su maintenir au fils des ans, il est certainement dans notre intention de continuer de le maintenir et de le respecter.

[Traduction]

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour donner un aperçu de la réponse du gouvernement au problème du crime organisé, le gouvernement travaillant en étroite collaboration avec les provinces, les territoires et les responsables de l'application de la loi.

    J'appuie la motion dont nous sommes saisis parce que nous avons besoin de plus d'outils pour lutter contre le crime organisé. Le crime organisé est un problème persistant et aux multiples facettes. Il touche toutes les collectivités du Canada, que ce soit en raison des guerres violentes entre bandes rivales, de la culture de marijuana dans des quartiers résidentiels ou du télémarketing frauduleux dont les personnes âgées sont les victimes.

    Nous savons que le crime organisé est de plus en plus rentable et qu'il coûte de plus en plus cher aux Canadiens qui travaillent d'arrache-pied et qui voient leurs impôts et leurs primes d'assurance augmenter à cause de ces activités. Pour avoir été courtier d'assurances inscrit pendant 25 ans, je connais fort bien les répercussions des demandes d'indemnisation sur les Canadiens, aussi bien les particuliers que les entreprises, et même les organismes communautaires à but non lucratif.

    Pour lutter contre ce problème omniprésent et aux diverses facettes, le Canada a pris une série de mesures concertées et rigoureuses. En 2000, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la justice ont entériné le Programme national de lutte contre le crime organisé. Ce programme national reconnaît que la lutte contre le crime organisé est une priorité nationale qui exige que les gouvernements et les responsables de l'application de la loi travaillent ensemble.

    Le programme national propose un plan d'action détaillé pour lutter contre la criminalité organisée sur quatre plans prioritaires, à savoir: l'amélioration de la coordination nationale et régionale; le renforcement des outils législatifs et réglementaires; l'accroissement de la recherche et de l'analyse; et l'intensification des efforts en matière de communications et d'éducation du public.

    Je voudrais passer en revue quelques-unes des mesures prises par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux dans le cadre du programme national de lutte contre la criminalité organisée.

    Les efforts déployés dans le cadre du programme national sont coordonnés par un comité de coordination national sur le crime organisé; il s'agit d'un groupe constitué de représentants fédéraux, provinciaux et territoriaux, de procureurs et de représentants des forces de l'ordre, qui s'appuie sur cinq comités de coordination régionaux.

    Lorsque les ministres ont approuvé le programme national, en 2000, ils ont aussi approuvé une liste de problèmes prioritaires auxquels doivent s'attaquer les gouvernements et leurs partenaires des forces de l'ordre, à savoir: les drogues illicites, les gangs de motards, la criminalité organisée, la criminalité technologique, le blanchiment d'argent, le trafic d'êtres humains, le passage de clandestins, la corruption et les gangs de rue.

    Examinons brièvement certains des efforts que nous déployons collectivement pour résoudre ces problèmes prioritaires.

    Le commerce de la drogue vient en tête de liste. Le gouvernement a procédé à des investissements substantiels pour réduire l'offre et la demande de drogues. En 2003, lorsque la stratégie du Canada a été renouvelée, 245 millions de dollars de plus ont été engagés sur cinq ans, afin d'accentuer les efforts en matière de prévention, traitement, réduction des préjudices et application de la loi. En outre, la GRC reçoit, dans le cadre de la stratégie renouvelée, de nouvelles ressources pour lutter contre la production et le trafic de marijuana et de drogues synthétiques au Canada.

    Les modifications au Code criminel qui sont entrées en vigueur en 2002 facilitent la lutte, elle aussi prioritaire, contre les gangs de motards. Ces modifications ont créé de nouvelles infractions et prévoient de lourdes peines pour la participation à des organisations criminelles. Des partenariats forts entre les organismes d'application de la loi sont indispensables au démantèlement de ces groupes criminels organisés, et la GRC joue un rôle très actif et nécessaire en vue de réduire la menace qu'ils représentent. Au cours des deux dernières années, la collaboration des forces policières a permis d'arrêter des centaines de membres et d'associés de bandes de motards criminalisées.

    La lutte contre la criminalité économique, notamment contre le vol d'identité, les cartes de crédit frauduleuses, le télémarketing frauduleux, les sollicitations frauduleuses, la fraude et la contre-façon sur le marché des valeurs mobilières et des valeurs boursières, représente un autre aspect prioritaire de la lutte contre la criminalité organisée. Des Canadiens de tous âges et de toutes professions sont victimes de crimes économiques, qui sapent également la vigueur et la compétitivité de notre économie.

  +-(1250)  

    Les efforts nationaux pour combattre le crime organisé ont été renforcés en 2003 lorsque la GRC a lancé le Centre RECOL, le signalement en direct des délits économiques, un système sur Internet permettant de signaler des fraudes. Le Centre RECOL donne aux Canadiens un seul portail pour les plaintes au sujet d'activités frauduleuses possibles.

    Il permet également une meilleure communication entre les organismes d'application de la loi au Canada et sur la scène internationale.

    C'est un domaine dynamique. Le gouvernement fédéral est prêt à envisager des réformes possibles et de nouvelles innovations pour renforcer les outils disponibles pour lutter contre le crime organisé, par exemple en ce qui concerne les mégaprocès touchant les produits de la criminalité et la divulgation à cet égard.

    La recherche et l'analyse sont un autre élément clé dans le cadre du programme national. Lorsque les ministres compétents ont souscrit au Programme national de lutte contre le crime organisé, ils ont signalé la nécessité d'avoir de bonnes données pour mesurer plus efficacement l'importance du crime organisé au Canada. Les fonctionnaires, travaillant en étroite collaboration avec les policiers, mettent en oeuvre un plan sur plusieurs années dans le cadre duquel une véritable collecte de données au niveau national commencera au cours de cette année civile.

    Le renforcement de nos communications et des efforts de sensibilisation de la population au phénomène du crime organisé constitue le dernier des quatre éléments du programme national. Il est également essentiel. Nous devons dire aux Canadiens que les activités du crime organisé, allant de l'usurpation d'identité aux activités des gangs de rue en passant par le trafic de drogues illicites, touchent toutes les collectivités. Ce n'est pas le problème de quelqu'un d'autre. Nous collaborons avec les provinces et les territoires ainsi que les organismes d'application de la loi pour transmettre ce message.

    À cette fin, des feuillets d'information sur plusieurs de nos priorités nationales en matière de crime organisé, comme les bandes de motards criminels, les drogues illicites, le blanchiment d'argent, la fraude, le trafic de personnes et le crime économique sont affichés sur le site Web du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile du Canada.

    Pour remplir le mandat découlant de la rencontre de l'automne 2003 des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice, le premier rapport public émis par le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires concernant le crime organisé et intitulé Ensemble contre le crime organisé, a été rendu public en mai 2004. Le rapport explique en détail comment les gouvernements et les organismes d'application de la loi ont uni leurs efforts dans le cadre d'un partenariat au cours des dernières années pour trouver des solutions au problème très répandu des activités du crime organisé.

    J'ai mis en lumière aujourd'hui un certain nombre de mesures très dynamiques que le gouvernement prend, de concert avec ses partenaires, pour combattre le crime organisé. Je peux garantir à la Chambre et à tous les Canadiens que nous entendons encore collaborer avec nos partenaires provinciaux et territoriaux et les organismes d'application de la loi pour corriger ce problème. Le renforcement de notre capacité de suivre les produits de la criminalité et de veiller à ce que le crime ne paie pas, sera un élément clé de notre travail.

  +-(1255)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, le député a sans cesse fait référence au programme « dynamique » et « musclé » du gouvernement pour appliquer les lois visant le crime organisé. J'ai beaucoup de mal à accepter ces commentaires.

    Un des plus importants cas de fraude boursière n'a pas eu lieu aux États-Unis, mais bien au Canada. C'était l'affaire Bre-X, dans laquelle on avait prétendu qu'il y avait de l'or en Indonésie. L'histoire remonte à 1996. Des investisseurs légitimes d'ici et d'ailleurs ont perdu des milliards de dollars. Aux dernières nouvelles, aucune poursuite n'a été intentée.

    Actuellement, les États-Unis poursuivent Bernie Evers. Les gens de Enron iront en prison. Martha Stewart en sort à peine. L'affaire Bre-X s'est déroulée en 1996 et, depuis, rien ne s'est passé; alors veuillez excuser l'air dubitatif que je prends quand j'entends le gouvernement parler de son programme musclé de lutte contre le crime organisé.

    J'ai quand même une question à poser au député. Une enquête poussée est en cours sur le programme pétrole contre nourriture, qui impliquait les Nations Unies et l'Irak. Il semblerait que des milliards de dollars aient été détournés illégalement et se soient retrouvés dans les poches d'agents des Nations Unies et même de Saddam Hussein lui-même.

    Il semblerait que des personnes influentes au Canada aient été impliquées dans ce programme. Les crimes ont été commis à l'extérieur du Canada, mais certaines des principales personnes qui ont profité de ces crimes pourraient bien être canadiennes. La corruption d'un programme comme celui dont il est question est un cas de fraude au plus haut niveau.

    Le député libéral peut-il préciser quelles politiques et quelles lois musclées le gouvernement a mises en place pour garantir que ces Canadiens, qui ont profité d'une combine de pot-de-vin illégale s'élevant à des milliards de dollars, payent sévèrement pour leurs agissements? J'aimerais qu'il nous le dise.

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir d'informer les députés de l'opposition. J'espère pouvoir être en mesure de le faire.

    Le débat d'aujourd'hui porte sur le crime organisé. Lorsque nous faisons mention de Bre-X en 1996, sommes-nous en train de présumer qu'il s'agissait d'une organisation criminelle? Je ne suis pas certain que c'était le cas. En fait, le plongeon tragique du géologue principal hors de l'hélicoptère en est probablement une indication.

    Lorsque nous parlons de solutions dynamiques, nous faisons référence au fait que les criminels font toujours preuve d'une grande créativité. Il ne fait aucun doute que tous ceux qui respectent la loi réussissent toujours à combler l'écart et à trouver des solutions. Ces solutions sont réactionnelles et tentent de couper l'herbe sous le pied des criminels. Je crois que la longue liste de mesures prises par le gouvernement depuis quelques années constitue un excellent dossier.

    Le député a fait référence à Saddam Hussein. Je crois que les lois proposées engloberaient effectivement le crime organisé à des fins terroristes.

    J'ai été très actif au sein des commissions de police. J'ai à mon dossier l'établissement de groupes communautaires tels que les services 911, Parents-Secours, Échec au crime et ainsi de suite. Je suis très conscient de ce que doivent faire les collectivités.

    Le fait que ces messages aient été traduits et envoyés aux autres ordres de gouvernement, c'est-à-dire provincial, territorial et, bien entendu, fédéral, signifie qu'il y a toujours quelque chose à faire. C'est pourquoi nous qualifions ces solutions de dynamiques. Cette loi est un exemple probant de quelque chose que tous les députés de tous les partis peuvent appuyer. J'ai bien apprécié la question du député et j'espère l'avoir renseigné.

  +-(1300)  

[Français]

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je voudrais mentionner que je partagerai mon temps avec le député d'Hochelaga.

    Je tiens à remercier le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles de cette motion qui fait prendre conscience que le dossier dont nous débattons aujourd'hui est extrêmement important. Il s'agit du dossier qui verra au renversement du fardeau de la preuve pour les criminels qui ont été déclarés coupables.

    Je tiens à préciser d'emblée que je suis un avocat de carrière et que je pratiquais le droit criminel. J'étais un avocat de la défense. Donc, c'est un dossier que je connais parfaitement et c'est un dossier qui est très sensible dans le milieu du crime organisé, et ce, depuis très longtemps.

    Le Bloc québécois a fait de nombreuses pressions et de nombreuses demandes pour que le gouvernement fédéral adopte des mesures législatives pour lutter contre le crime organisé, qui existe depuis trop longtemps dans ce pays. Au Québec, en particulier, il y a eu des évènements malheureux, d'horribles évènements qui ont fait prendre conscience à la population que cela suffisait et qu'on devait y mettre fin. C'est la raison pour laquelle on a vu arriver le projet de loi C-24, qui a été adopté et qui modifiait le Code criminel. Par la suite, il y a eu le fameux article 426.3 du Code criminel. Je n'entrerai pas dans les détails, mais beaucoup de mes confrères et moi-même avons plaidé en vertu de cet article à plusieurs reprises, disant qu'il fallait que la Couronne démontre que c'était une infraction reliée au crime organisé. En effet, c'était tout un fardeau.

    Il fallait donc démontrer non seulement la culpabilité de l'individu en rapport avec la preuve qu'il y avait contre lui et les évènements qu'on lui reprochait, mais également que les biens qu'il avait acquis étaient liés au crime organisé, donc directement reliés avec le délit pour lequel il avait ou a été déclaré coupable. C'était, à ce moment-là, un fardeau de la preuve très difficile pour la Couronne.

    Nous croyons actuellement que c'est un très bon projet de loi qui devrait être amené devant le Parlement et que cette motion devrait être accélérée pour permettre que cesse l'obligation de la Couronne de se voir imposer un fardeau qui est, bien souvent, très lourd. D'autant plus que la motion que présente mon collègue, et que j'invite la Chambre à adopter de façon unanime, est recommandée par tous les procureurs généraux du Canada, par les ministres de la Justice de toutes les provinces, y compris le Québec. Nous croyons que le ministre de la Justice du Canada serait bien inspiré de présenter rapidement un projet de loi à cet égard. C'est la raison pour laquelle nous proposons cette motion aujourd'hui.

    Je tiens à souligner que la motion et le projet de loi qui pourraient en découler sont intimement reliés aux infractions de gangstérisme. Il est évident qu'on ne pourrait pas demander à ce que cela s'applique à tous les crimes. Il faut que ce soit relié au crime de gangstérisme.

    J'attirerais l'attention sur le fait que les crimes de gangstérisme ne sont pas uniquement des crimes commis par des motards ou des groupes organisés de même acabit. Effectivement, bien souvent, une organisation criminelle est très très difficile à démanteler.

  +-(1305)  

    Une organisation criminelle, au sens du Code criminel, c'est trois personnes qui ensemble complotent ou commettent des infractions criminelles. Alors, il faut faire cette démonstration pour que l'on puisse dire que quelqu'un est accusé de gangstérisme. Bien souvent, hélas, la Couronne retire l'accusation de gangstérisme parce qu'elle avait ou aura des difficultés à prouver le lien entre les trois individus. Ce lien qu'ils auraient eu afin de commettre des délits.

    Or, bien souvent, lorsqu'elle réussit à prouver que ces personnes ont commis des crimes et donc, forment une gang au sens du Code criminel, il faut, par prépondérance de probabilités, que les biens saisis — puisque bien souvent, ils vont en saisir énormément — constituent des produits de la criminalité obtenus en rapport avec cette infraction désignée. Il s'agit donc d'un fardeau de preuve qui est extrêmement difficile, sinon presque et très souvent, impossible à démontrer pour la Couronne.

    L'objectif de cette motion, c'est de forcer le gouvernement à déposer un projet de loi pour enrayer le crime organisé et surtout le blanchiment d'argent. J'insiste pour mentionner qu'un individu reconnu coupable et condamné en conséquence ne sera pas au bout de ses peines puisqu'il devra démontrer à la Cour l'acquisition légitime de ces biens.

    Vous me permettrez d'insister là-dessus. Cette motion et ce projet de loi n'ont pas pour but de restreindre la présomption d'innocence, ce qui est extrêmement important. Dans notre droit criminel, au Canada et au Québec, quiconque se présente devant la cour est présumé innocent jusqu'à ce que la Couronne ait fait la preuve, hors de tout doute raisonnable, que cette personne est coupable du crime qui lui est reproché.

    Alors, la motion qui va entraîner, je l'espère, un projet de loi, verrait à ce que la proposition du renversement du fardeau de la preuve ne s'applique qu'une fois que l'accusé ait été déclaré coupable d'une infraction criminelle. Il est très important qu'elle n'intervienne qu'au stade de la détermination de la peine, donc qu'elle ne viole pas le principe de la présomption d'innocence. Bien évidemment, je vous donne l'exemple d'un cas qui s'est produit récemment ici même dans la région de l'Outaouais, au printemps 2001. Or, partout au Québec, on a arrêté des individus que l'on soupçonne de faire partie d'une gang organisée — peu importe le nom — dont on a saisi des biens d'une valeur de dizaines de millions de dollars.

    Or, le projet de loi, que nous souhaitons voir déposer devant le Parlement par notre ministre de la Justice, ferait en sorte que, lorsque cette personne serait déclarée coupable, elle ne pourrait plus jouir de la présomption d'innocence puisqu'elle a été déclarée coupable. Donc, il y aurait un renversement du fardeau de la preuve et elle devrait démontrer que les biens qui ont été saisis n'ont pas été acquis, par exemple, avec l'argent de la drogue.

    C'est cela qui nous aurait été permis de faire, au cours des dossiers qu'on a plaidé ou avec les choses qui se sont faites à partir de 2001. Cependant, ce qui s'est fait, c'est que la Couronne pour s'assurer que la personne plaiderait coupable faisait ce qu'on appelle « un plea bargaining », et disait: « Si tu plaides coupable à telle infraction, on va retirer le gangstérisme et on va te permettre de récupérer certains de tes biens ». Or, selon la motion actuelle et le projet de loi qui va en découler, cela serait impossible. Il faudrait que la personne en fasse la démonstration.

    Je terminerai en vous disant que lorsque le projet de loi sera adopté — ce que je souhaite le plus tôt possible —, j'invite le Parlement ainsi que le Canada, par l'entremise de son ministre de la Justice et des relations internationales, à diffuser partout dans le monde que nous aussi, nous avons rejoint l'Australie, l'Autriche, la France, la Nouvelle-Zélande, l'Allemagne et le Royaume-Uni, et de dire aux criminels: « Faites attention, si vous voulez venir faire des affaires au Canada, vous allez payer le prix fort ».

  +-(1310)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, dans la même veine que cet argument, l'un de nos plus grands défis concerne la circulation d'argent entre les pays. La circulation d'argent obtenu grâce au commerce de la drogue et à d'autres activités illicites, en particulier la criminalité organisée, constitue un énorme facteur de déstabilisation dans le monde et dans notre pays. Elle est liée très étroitement à de nombreux problèmes, du terrorisme à la petite criminalité.

    C'est l'un des plus graves problèmes auxquels nous soyons confrontés. Je sais que la communauté internationale s'y attaque déjà, mais j'aimerais savoir quelles solutions propose le député, dans le contexte de la motion d'opposition du Bloc.

    Que pouvons-nous faire? Quelles solutions le député propose-t-il pour rendre plus transparente la circulation d'argent entre les pays? Comment donner les moyens d'action nécessaires à la police? Quels outils recommanderait-il de donner à la police et aux représentants internationaux de la loi, pour retracer les fonds qui circulent illégalement et représentent un énorme facteur de déstabilisation dans le monde?

[Français]

+-

    M. Marc Lemay: Monsieur le Président, je remercie l'honorable député pour sa question. Il m'apparaît deux choses. Premièrement, si l'argent est ici au Canada et qu'on a la preuve qu'il a été gagné — si on peut appeler l'expression « gagné » — en commettant des crimes, je crois personnellement que cet argent devrait entrer dans le cadre de ce projet de loi et être saisi. Deuxièmement, on devrait demander à ceux qui possède cet argent, dans des comptes de banque ou ailleurs, de démontrer à la Cour qu'il n'a pas servi ou ne vient pas du crime organisé ou d'infractions criminelles.

    De nos jours, sur le plan international, avec Interpol partout dans le monde, avec les moyens de télécommunication et de communication actuels, nous pensons qu'il y a des possibilités pour qu'on puisse suivre à la trace les transferts d'argent. Évidemment, il faudra que le Canada fasse pression pour que cet argent soit saisi, peu importe où il se trouve, compte tenu du fait qu'il vient d'une infraction commise au Canada. Toutefois, je vous invite et j'invite le Parlement à faire les premiers pas en déposant ce projet de loi pour que nous l'adoptions. Nous renverserons le fardeau de la preuve et par la suite, nous irons vers la deuxième étape.

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le Président, c'est fort agréable d'entendre mon collègue, très compétent et expérimenté dans le domaine, nous expliquer ce dossier. Cependant, il faut savoir que ce n'est pas toute la population qui a fait un cours de droit. Nous ne sommes pas tous avocat. À cet effet, je veux vérifier avec mon collègue si j'ai bien compris.

    Quand il parle de renversement du fardeau de la preuve, c'est bien après condamnation. Cela signifie que le criminel a été reconnu coupable et condamné. À ce moment, il est obligé de faire la preuve que les biens qu'il a en sa possession sont des biens qui n'ont pas été achetés avec l'argent du crime.

    Dans la population, nous sommes tous un peu scandalisés de voir à quel point de grands criminels reconnus vont faire quelques mois de prison, qu'ils retrouvent le fruit de leur crime et qu'ils continuent de vivre allégrement par la suite. Ce sont des questions que la population se pose.

  +-(1315)  

+-

    M. Marc Lemay: Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de Champlain et la réponse est effectivement très précise. Bien évidemment, au Canada, il y a un principe sacro-saint selon lequel nul ne peut être déclaré coupable s'il n'a pas eu un procès juste et équitable, et s'il n'y a pas une preuve hors de tout doute raisonnable contre lui. Dans le cas qui nous occupe, la personne devrait effectivement avoir été reconnue coupable.

    Voici un exemple que j'ai vécu de très près, au printemps 2001. On a saisi des maisons, des motoneiges, des avions, des véhicules récréatifs tout-terrain. Une fois que la personne sera déclarée coupable en vertu du projet de loi qui sera déposé, au stade de la sentence, cette personne devrait nous démontrer que les biens saisis n'ont pas été obtenus de façon criminelle. C'est cela, la réponse. C'est après la déclaration de culpabilité.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'entrée de jeu féliciter mon collègue, le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, porte-parole du Bloc québécois en matière de justice, d'avoir présenté cette motion et d'avoir travaillé avec beaucoup de sérieux à faire en sorte que cette motion reflète le voeu de l'ensemble des partis représentés à la Chambre.

    Je dois dire que, dans l'histoire du Bloc québécois, la lutte efficace et intelligente est constitutionnelle, comme en a fait la démonstration notre collègue d'Abitibi—Témiscamingue. Il faut s'empresser d'ajouter — et j'y reviendrai moi aussi — que c'est non seulement une question de lutte efficace et intelligente contre le crime organisé, mais une lutte qui se veut également respectueuse des garanties constitutionnelles au nombre des quelles figure en haut de la liste la question d'être présumé innocent avec tout ce que cela comporte sur le plan des procédures, comme la Cour suprême l'a fait.

    Je vous disais que dans l'histoire du Bloc québécois, nous avons été à même — que ce soit mon ancien collègue, Michel Bellehumeur, ou d'autres collègues, comme le député de Saint-Hyacinthe—Bagot — de nous intéresser très tôt dans l'histoire de notre parti à la lutte contre le crime organisé. On se rappellera tous cela de manière publique. Bien sûr, les gens plus âgés que moi se rappelleront sans doute la CECO. Il y a eu une petite trêve dans l'opinion publique. Toutefois, ce qui a été le catalyseur de cette prise de conscience, à savoir combien le crime organisé menaçait nos communautés, a certainement été l'attentat à la voiture piégée, le 9 août 1995, il y a déjà 10 ans, rue Adam dans Hochelaga—Maisonneuve, tuant le jeune Daniel Desrochers. On sait que cet attentat gratuit était lié à une guerre des motards qui avait fait 147 morts et 150 tentatives de meurtre.

    Ces questions étaient importantes dans les années 1995, 1996, 1997, 1998 et même 2000. En fait, elles étaient à ce point importantes qu'en 2000, le Bloc québécois avait dédié une de ses journées d'opposition à la création d'un comité spécial au Comité permanent de la justice où je siégeais avec M. Michel Bellehumeur qui a été élevé au rang de la magistrature. On connaît tous son talent et sa persévérance. À ce moment-là, 13 recommandations avaient été déposées, et tout cela était lié à la question du gangstérisme.

    Tout à l'heure, mon collègue rappelait le projet de loi C-24, mais il faut d'abord se rappeler qu'on a mis trois ans avant d'avoir une loi antigang. Je dois dire que le Bloc québécois a joué un rôle extrêmement important. La première loi antigang, qui était le projet de loi C-95, n'était pas une loi opérationnelle. Pourquoi? Parce qu'il fallait cinq personnes qui avaient commis cinq infractions punissables de cinq années d'emprisonnement, qui correspondaient à des infractions graves.

    Les organismes responsables de l'application de la loi nous disaient que l'on assistait à un phénomène où, dans les clubs satellites, dans les années 1995, 1996, 1997, il y avait, pour les Hells Angels par exemple, 38 chapitres au Canada. On assistait à un phénomène de recrutement de gens qui n'avaient pas de casiers judiciaires. Vous comprenez que l'infraction liée au gangstérisme, telle qu'elle existait dans le Code criminel à ce moment-là, ne pouvait pas jouer.

    Il y a eu toutes sortes de dispositions. En effet, une douzaine de législations ont été adoptées pour lutter contre le crime organisé. Je pense, entre autres, à un programme de protection des témoins. D'ailleurs, le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles — il me corrigera si je me trompe — avait livré une communication à l'Association des chefs de police. Il avait déposé un projet de loi pour retirer le numéraire de 1 000 $. Si je me rappelle bien, c'était au début des années 2000, 2001, 2002.

    Une voix: C'était à la fin des années 1990.

    M. Réal Ménard: C'était à la fin des années 1990. Le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles ne vieillit pas, alors mes repères chronologiques sont un peu troubles.

    Tout cela pour vous dire qu'il y a eu la bonification du programme de protection des témoins et on a aussi retiré le numéraire de 1 000 $. On a — ce qui est très important — prolongé les mandats d'écoute électronique. Au début, c'était de l'ordre de 30 jours, ce fut ensuite 90 jours, et maintenant, cela peut même aller jusqu'à un an. Toutefois, le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a été bien avisé. Il manque un outil concernant le processus criminel, les procès et la lutte contre le crime organisé — pas seulement les motards, c'est une nuance qu'il faut faire. En effet, il manque un outil qui est le renversement du fardeau de la preuve.

  +-(1320)  

    On s'empresse d'ajouter le renversement du fardeau de la preuve une fois qu'une déclaration de culpabilité aura été solidement établie selon les règles de l'art.

    Je sais que mon collègue qui a pris la parole avant moi aurait très bien pu citer l'arrêt Collins. Bon nombre d'arrêts ont été rendus sur ce qui compromet l'équité d'un procès. Il est clair qu'une violation à la présomption d'innocence serait de nature à déconsidérer l'administration de la justice et pourrait même faire en sorte que des éléments de preuve recueillis par les corps policiers soient écartés, en vertu du paragraphe 24(2).

    Le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles ne souhaite pas cela; il veut que la déclaration de culpabilité ait été solidement établie. Ce qu'il propose, c'est qu'une fois cette déclaration de culpabilité établie, la Couronne fasse la démonstration relative aux biens qu'on pourrait dire « infractionnels », d'une certaine manière.

    Prenons l'exemple où un individu est accusé de meurtre au deuxième degré. Le procès se déroule, toutes les règles concernant l'équité du procès sont assurées et on procède à une déclaration de culpabilité une fois que la preuve a été présentée de part et d'autre. On devra ensuite faire la preuve quant à la façon dont ces biens ont été acquis. Ce n'est qu'à ce moment-là que le fardeau de la preuve se renversera.

    Ce sera extrêmement utile. Les organismes responsables de l'application de la loi doivent être très heureux du débat qui a lieu aujourd'hui.

    Je n'hésite pas à dire que j'ai eu deux maîtres à penser en matière de lutte contre le crime organisé. En 1995, j'étais un jeune député âgé dans le début de la trentaine et je siégeais à la Chambre depuis deux ans. Je ne m'étais jamais intéressé au crime organisé. Évidemment, je n'avais pas suivi les questions de la CECO et tout cela.

    Quand j'ai eu à m'intéresser à ces questions, deux personnes ont fait mon éducation. Il y a eu d'abord M. Ouellette, de la SQ, un érudit en la matière. Aujourd'hui, il donne de la formation. Ce dernier me racontait de quelle façon on se retrouvait dans une situation absurde lorsqu'on voyait des gens qui participaient à des réseaux de drogue transnationaux et qui étaient multimillionnaires, qui possédaient des maisons, des yachts et tout ce qu'il faut, bref qui menaient un train de vie hors du commun et qui déclaraient des revenus de 8 000, 9 000 ou 10 000 $.

    Vous comprenez bien l'importance de permettre à la personne qui est accusée de devoir faire la preuve, une fois qu'une infraction a été établie, quant à la façon dont les biens « infractionnels » ont été acquis. On comprend à quel point ce sera utile pour les enquêtes, pour le déroulement du procès et même pour la détermination de l'infraction principale.

    C'est de cela qu'on parle aujourd'hui. Je ne voudrais pas qu'à la fin de la journée, les gens s'imaginent qu'on est menacé dans des garanties constitutionnelles. Personne en cette Chambre, et certainement pas le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, qui est avocat, ne souhaite que l'on remette en cause des principes aussi solidement établis que le droit d'être présumé innocent jusqu'à preuve du contraire.

    En même temps, c'est un équilibre qui viendra s'ajouter à un arrêt rendu par la Cour suprême en 1991, soit l'arrêt Stinchcombe. Cet arrêt est devenu porteur d'un déséquilibre. Autant il n'y avait pas de règles du jeu auparavant, autant, après l'arrêt Stinchcombe, il fallait dévoiler l'ensemble de la preuve. Cela signifie que le policier qui avait pris des notes dans un calepin devait le déposer lors du procès. Le ministère public devait divulguer l'ensemble de la preuve, qu'elle tende à disculper ou à accuser, qu'elle soit liée très accessoirement ou principalement à l'infraction et à l'accusation.

    On comprend combien l'arrêt Stinchcombe a pu être difficile à respecter pour le ministère public, particulièrement dans les cas de filature et de délation et dans les cas d'enquêtes qui duraient trois, quatre ou cinq ans.

    En conclusion, j'espère que tous les parlementaires de cette Chambre adopteront une mesure constitutionnelle, équilibrée, efficace et intelligente.

  +-(1325)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais ajouter aux observations qui ont été faites plus tôt et à celles du député du Bloc québécois, qui s'est occupé de très près de la question de l'abus des drogues. Le député conservateur qui représente la circonscription de Port Moody a aussi beaucoup travaillé à ce dossier.

    Je voudrais aborder deux questions très importantes pour les Canadiens. Il s'agit de l'ecstasy et des méthamphétamines en cristaux. Dans ma province, la Colombie-Britannique, et ailleurs au pays, la marijuana occupe une place très importante dans le commerce de la drogue, comme la cocaïne et l'héroïne. Il existe aussi deux autres substances extrêmement nuisibles, à savoir l'ecstasy et une autre drogue, beaucoup plus puissante et dangereuse, les méthamphétamines en cristaux, qui sont extrêmement toxicomanogènes. Des jeunes tombent dans la prostitution, en partie pour pouvoir s'acheter des méthamphétamines en cristaux.

    Comment lutter contre ce problème? Il est en grande partie le résultat de la criminalité organisée qui, comme je le disais plus tôt, tire 85 p. 100 de ses profits du commerce de la drogue et, en particulier, de la marijuana. Les principaux bénéficiaires de cette activité criminelle sont les gangs criminalisés, en particulier les gangs de motards et, en Colombie-Britannique, les gangs de criminels vietnamiens.

    Que recommanderait le député pour que la police puisse lutter contre la crise engendrée par la consommation de méthamphétamines en cristaux et de MDMA, ce qu'on l'appelle l'ecstasy?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. J'ai devant moi un article que j'avais écrit en 2001 — ce n'est pas que je veuille me citer, mais c'est le chiffre que j'ai devant moi — qui démontrait qu'à ce moment-là, la vente illicite de drogues, au Canada, représentait 10 milliards de dollars. Donc, le député a bien raison de rappeler que la pierre d'assise du crime organisé, dans les pays modernes, dont le Canada, est bien sûr la question des stupéfiants.

    Évidemment, on peut se poser la question: est-ce que le régime prohibitionniste en vigueur depuis 1909, au Canada, est la meilleure façon de lutter efficacement contre les consommations abusives de drogues? Dans le cas de la marijuana, il y a un comité spécial qui a regardé ces questions. Dans le cas de l'ecstasy, c'est un peu moins connu. Cependant, je partage les inquiétudes du député. Je sais que l'ecstasy est consommée surtout dans les raves. De plus, on sait que l'ecstasy peut entraîner une désorganisation très sérieuse de ses consommateurs.

    Donc, en rapport avec la motion du député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles qui me demandait qu'est-ce qu'on peut faire pour aider les policiers à être plus efficace dans leur enquête. Je suis d'avis qu'il faut un renversement du fardeau de la preuve dans le cas d'infraction grave, après déclaration de culpabilité. Cela est certainement un outil que l'ensemble des organismes responsables de l'application de la loi devraient appuyer. Donc, cela devrait faire l'objet de beaucoup d'appréciation de la part des organismes d'application de la loi au Canada. J'ai donc bon espoir que le vote sur cette motion soit unanime.

  +-(1330)  

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue. En fait, il a vécu dans le quotidien de sa vie de député des conséquences très graves de l'action du crime organisé. Il nous a rappelé les faits de la mort complètement injustifiée d'un jeune garçon de son comté, suite à des actions menées par le crime organisé. Or, le fait qu'il ait été conscientisé par cet évènement s'appuie aussi sur une formation en droit qui est tout en son honneur.

    Pourrait-il me dire si, effectivement, une motion comme celle que nous avons devant nous aujourd'hui ne serait-ce pas un exemple concret de contribution du Bloc québécois au débat ici en cette Chambre? Souvent, on nous dit, surtout les partis qui s'opposent à nous: « Le Bloc, c'est inutile ». Aujourd'hui, est-ce qu'il n'y aurait pas là une preuve concrète que c'est le contraire? Le Bloc a déposé une motion. Cela a eu comme résultat que le gouvernement s'est engagé à déposer un projet de loi d'ici deux mois. On constate que ce type d'actions nous amène à des résultats concrets comme plusieurs autres actions dans la lutte au crime organisé?

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, c'est une question très pertinente, comme l'ensemble des questions que soulève mon collègue.

    Il est vrai qu'il y a de belles choses dans le système parlementaire britannique. Bien sûr, on n'oublie pas que le Bloc québécois — je le dis avec un total manque de partisanerie — est la première force politique au Québec. Toutefois, dans notre système parlementaire, le rôle de l'opposition est de travailler à rendre le gouvernement meilleur. Vous vous imaginez jusqu'à quel point c'est un travail à plein temps. On sort d'ici exténués.

    Le travail de vigilance que le Bloc a fait a, je dois le dire, reçu un écho positif de la part du gouvernement. Le crime organisé n'a jamais été une question partisane en cette Chambre, mais reconnaissons que le Bloc a été d'une extraordinaire vigilance face à cette situation.

    Je me rappelle qu'au début, le gouvernement croyait pouvoir lutter contre le crime organisé avec les seules dispositions relatives au complot dans le Code criminel. Il s'est fait un peu tirer l'oreille pour aller plus loin. Le Bloc a été là. Je me réjouis de savoir que cette question n'est pas partisane, mais que le Bloc québécois a assumé à cet égard un leadership historique.

[Traduction]

+-

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Calgary-Est.

    Je suis content de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer la motion présentée par le porte-parole du Bloc en matière de justice. J'ai eu la chance de travailler avec lui au sein du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Il défend sans relâche les intérêts de ses électeurs. Ce dossier d'ailleurs l'intéresse au plus haut point.

    La motion dont nous sommes saisis, qui demande au gouvernement de prendre des mesures visant à lutter contre le crime organisé, est excellente à mon avis. C'est une motion très judicieuse. Elle aura une incidence réelle sur la capacité des organisations criminelles à mener leurs activités et subvenir à leurs besoins après qu'un de leurs membres aura été reconnu coupable d'une infraction criminelle.

    Trop souvent, dans le cas des vols d'automobiles, des activités importantes de culture de marijuana et d'autres activités illicites, les personnes arrêtées sont poursuivies en justice et sont condamnées par un tribunal. Cependant, en vertu de la Charte des droits et des libertés, nous devons prouver hors de tout doute raisonnable que les accusés sont coupables. Notre système est trop laxiste. Les peines ne sont pas réellement appliquées. Notre système de libération établi par la loi relâche beaucoup trop facilement les gens. Souvent, les criminels, même ceux qui sont reconnus coupables d'infractions graves, ne vont pas en prison, mais reçoivent des peines avec sursis qui peuvent être purgées dans la communauté. Ils sont vite de retour en circulation et reprennent rapidement leurs activités.

    Pour avoir une incidence réelle sur le gagne-pain des gens et réduire leurs activités, il faut s'attaquer à leur portefeuille. C'est ce que fera la motion si le gouvernement va de l'avant. Notre parti demande constamment des mesures pour lutter contre le crime organisé. Cette motion contribuera largement à réaliser cet objectif.

    Il est important de signaler le haut degré de collaboration dans le monde de la criminalité entre les groupes criminels. Elle s'est beaucoup généralisée ces dernières années. Nous avons entendu parler du réseautage qui a lieu en prison, par exemple entre les membres de la mafia traditionnelle et les Hell's Angels. Le crime organisé est une problème grave au Canada. Les Canadiens qui vaquent à leurs activités quotidiennes ne se rendent souvent pas compte de l'étendue du problème.

    La principale motivation des membres du crime organisé est d'obtenir les fonds qui leur permettent de maintenir leur train de vie. Ils prennent de l'argent aux citoyens canadiens afin de financer leurs propres activités criminelles et leur mode de vie illégal. Le crime organisé s'est tellement répandu qu'il a permis aux organisations criminelles de s'autofinancer. La police n'arrive plus à faire face à la situation.

    Antonio Nicaso, écrivain bien connu spécialisé dans les questions qui touchent le crime organisé, a dit que le Canada est devenu un des plus importants centres des syndicats mondiaux du crime, notamment parce que nos lois et règlements fédéraux ne donnent pas à la police les outils dont elle a besoin pour lutter contre eux. C'est un leitmotiv que l'on entend trop souvent. Nos policiers sur le terrain ont du mal à entretenir leurs outils technologiques et ils sont incapables de s'adapter aux nouvelles technologies en raison de budgets insuffisants et de lois indulgentes.

    Ce sont le manque de ressources et l'indulgence des lois qui permettent au crime organisé de prospérer et d'avoir accès à la technologie de haute qualité et de pointe et aux millions de dollars provenant des activités illégales. Je pourrais ajouter que les membres du crime organisé sont capables de recruter les meilleurs avocats pour assurer leur défense; ils peuvent donc échapper à la prison et reprendre rapidement leurs activités.

    Les Canadiens sont indignés, à bon droit, de voir qu'on traite les criminels avec des gants blancs et que, une fois condamnés, ils échappent pratiquement aux conséquences de leurs activités illicites.

  +-(1335)  

    Comme je l'ai mentionné auparavant, lorsqu'il s'agit du crime organisé, la seule façon de marquer des points et de contrer cette activité, c'est de frapper le porte-monnaie des individus concernés.

    Mon collègue du Bloc propose une motion qui exigerait que le gouvernement présente, avant le 3 mai 2005, un projet de loi modifiant le Code criminel afin de créer un renversement du fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité. Cette modification nécessiterait qu'un accusé, une fois déclaré coupable, bref un condamné, démontre par prépondérance des probabilités, que ses biens n'ont pas été acquis avec les fruits de ses activités criminelles.

    Quelqu'un m'a dit que cette motion casserait les tibias, pour ainsi dire, du crime organisé. C'est ce que nous voulons faire. Nous voulons empêcher le crime organisé de prospérer et de poursuivre ses activités, même après la condamnation de certains de ses membres. Il y a plusieurs précédents d'une telle disposition dans d'autres pays, notamment l'Australie, l'Autriche, la France, l'Italie, la Nouvelle-Zélande, la Suisse et la Grande-Bretagne.

    En 2003, le Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux de l'OCDE a formulé 40 recommandations pour lutter contre le blanchiment d'argent et le crime organisé. Je vais citer l'une de ses recommandations:

    Les pays pourraient envisager l'adoption de mesures qui permettraient de confisquer les recettes ou les biens utilisés dans la perpétration d'une infraction sans qu'une condamnation criminelle soit nécessaire, ou sans exiger qu'un délinquant prouve l'origine légale des biens présumés confiscables, pour autant qu'une telle exigence soit conforme aux principes du droit national.

    En ce qui concerne la question de savoir si ces dispositions sont conformes aux lois canadiennes, autrement dit, si elles sont constitutionnelles, je crois que tout problème de cet ordre pourrait être réglé par le Parlement.

    La Charte des droits et des libertés souligne le droit à la présomption d'innocence. Selon l'interprétation des tribunaux, cela veut dire que le fardeau de la preuve dans une cause criminelle revient à la Couronne.

    Les tribunaux ont créé un test pour déterminer la constitutionnalité de toute disposition de renversement du fardeau de la preuve qui stipule que lorsqu'une disposition de renversement du fardeau de la preuve permet une condamnation, malgré l'existence d'un doute raisonnable, les tribunaux conclueront à une violation de la Charte. Cependant, il y a souvent d'autres facteurs qui justifient cette violation, tels que l'importance cardinale de la lutte contre le crime en question.

    Par exemple, dans l'affaire Downey, la Cour suprême du Canada a confirmé la validité d'une disposition qui dit qu'une personne vivant avec une prostituée est automatiquement coupable de proxénétisme, à moins qu'elle soit capable de prouver le contraire. L'objectif qui consiste à mettre fin au problème du proxénétisme est suffisamment important pour compenser la violation.

    De la même façon, dans l'affaire Peck, la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse a confirmé la validité d'une disposition selon laquelle une personne qui refuse de se soumettre à un alcootest sans raison valable est automatiquement coupable d'une infraction, compte tenu de la grande importance qu'a le maintien de la sécurité routière et l'élimination de la conduite avec facultés affaiblies.

    Il est clair que les impératifs de la lutte contre le crime organisé seraient un facteur important pour justifier la validité de la loi proposée par cette motion.

    Ce qui est le plus important, c'est le fait que le renversement du fardeau de la preuve qui est proposé ne concerne pas un élément essentiel de l'acte criminel, mais fait plutôt partie de la peine imposée. Donc, ce renversement n'empiète pas sur les libertés individuelles, mais remet plutôt en question le droit à la propriété d'une personne, une fois qu'elle a été reconnue coupable d'une infraction sérieuse.

    La constitutionnalité de ces dispositions devrait être confirmée par les tribunaux. Nous avons toutes les raisons d'adopter la loi réclamée par cette motion. Les partis de l'opposition sont certainement d'accord sur ce point. En fait, ce dossier nous donne l'occasion d'assister à un bel exemple de coopération entre les partis dans l'intérêt de la justice.

    Il est intéressant de souligner que le débat d'aujourd'hui arrive en même temps qu'une annonce du ministre de la Justice. Conformément à l'habitude des libéraux, le ministre vient d'annoncer qu'il présentera un projet de loi semblable à celui que réclame la motion d'aujourd'hui. C'est un comportement typique de leur part, qui consiste à s'approprier les bonnes idées pour dire ensuite qu'elles viennent d'eux. Quoi qu'il en soit, mon collègue du Bloc mérite des félicitations. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que si le parti d'en face a décidé de bouger dans ce dossier, c'est que la population canadienne appuie très largement cette approche plus sévère et plus complète.

  +-(1340)  

    Je suis content d'avoir pu m'exprimer sur cette question importante. J'encourage mes collègues de tous les partis à faire leur part pour que nous combattions le crime organisé et pour que les Canadiens puissent vivre davantage en sécurité au Canada.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, je remercie le collègue du Parti conservateur de son discours et de l'appui qu'il a démontré à la motion qui a été déposée aujourd'hui par notre formation politique. Je le sais aussi un membre très distingué du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Je sais qu'il travaille de façon très minutieuse sur les enjeux touchant la sécurité publique, la protection de la population et, plus généralement, tous les enjeux de justice.

    Ma question est a suivante. Comme il est très rare que nous ayons l'unanimité en cette Chambre — surtout lorsque la proposition vient d'un député de l'opposition et non d'un député du parti gouvernemental —, croit-il qu'il est nécessaire d'accélérer le processus? Une fois que cette motion sera adoptée, une fois que le gouvernement aura déposé son projet de loi d'ici le 31 mai prochain, serait-il d'accord pour accélérer le processus, tout en ayant, bien sûr, une étude approfondie du projet de loi?

    Cela ferait en sorte que, d'ici la fin de l'année, le projet de loi visant à renverser le fardeau de la preuve soit inscrit dans les livres de lois du Canada.

[Traduction]

+-

    M. Rob Moore: Monsieur le Président, nous avons vu que l'opposition appuie fermement la motion. Nous savons que les Canadiens comptent sur nous, le gouvernement fédéral, car nous sommes le législateur responsable du droit criminel au Canada. Les Canadiens sont en faveur de l'éradication du crime organisé.

    Je n'ai pas encore vu le projet de loi et j'ignore si quelqu'un l'a vu, mais le ministre de la Justice nous affirme qu'il y en a un qui s'en vient. Si ce projet de loi est dans le même esprit que la motion, alors il devrait être adopté rapidement à la Chambre des communes. Je travaillerais certainement en faveur d'un tel projet de loi parce qu'il est nécessaire. Trop souvent, nous avons vu l'adoption de projets de loi importants retardée. Je pense notamment à des efforts que nous avons fait pour protéger les enfants. Nous avons vu que des projets de loi qui comportent des défauts finissent par être retardés.

    J'espère que le projet de loi que prépare le ministre de la Justice aura le même effet qu'aurait la motion à l'étude.

  +-(1345)  

[Français]

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je remercie l'honorable collègue de son discours et d'appuyer la motion présentée par le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles.

    Le secrétaire parlementaire du Parti libéral nous a intrigué avec une question. J'aimerais l'adresser également à mon collègue. J'aimerais qu'il nous entretienne sur une possibilité.

    Cette motion entraînera un projet de loi qui, souhaitons-le, sera adopté de façon unanime par la Chambre. Avec cette loi, comment peut-on suivre à la trace l'argent blanchi, ici au Canada, provenant de crimes commis peut-être à l'extérieur du Canada, ou l'argent qui serait par exemple transféré dans des paradis fiscaux, provenant de crimes commis au Canada?

    Est-ce que l'honorable député aurait une réponse à cette question?

[Traduction]

+-

    M. Rob Moore: Monsieur le Président, nous avons vu dans le passé, que des efforts ont été faits pour aider les corps policiers. Ceux-ci réclament les outils nécessaires pour retracer les profits tirés de la criminalité. Le blanchiment d'argent est un problème terrible. Avec la technologie moderne et l'accès aux marchés internationaux il est de plus en plus difficile de retracer l'argent blanchi.

    Il y a l'argent, mais la criminalité a aussi d'autres produits. Je sens que le projet de loi que, je l'espère, le ministre de la Justice nous présentera, pourrait nous être d'une grande utilité s'il va dans le sens de la motion que nous étudions aujourd'hui. Il permettrait aux corps policiers et au système de justice de mieux retracer les actifs des groupes criminels organisés. Cela leur donnerait une raison de plus de suivre ces actifs, qu'il s'agisse d'argent ou de biens achetés avec l'argent provenant d'activités criminelles. En suivant ces actifs et en ayant le fardeau de la preuve inversé, nous pourrions remettre à l'État les produits tirés de la criminalité et ainsi enlever un des motifs des activités criminelles. Nous priverions le crime organisé du carburant qui fait tourner la machine.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, je me joins à mon collègue, le député de Fundy Royal, pour féliciter et remercier le député du Bloc d'avoir mis cette question en évidence, de même que les porte-parole de mon parti et du NPD en matière de justice.

    Avant tout chose, je veux rendre hommage aux quatre agents de la GRC qui ont perdu la vie en luttant contre le crime organisé dans notre pays et dont le service commémoratif a lieu aujourd'hui. Nous offrons nos plus sincères condoléances aux familles de ces agents.

    Le Parlement est aujourd'hui saisi de cette motion parce que, de l'avis de bien des Canadiens, les criminels pensent que le crime paie. Les criminels pensent pouvoir s'en tirer en raison des peines clémentes et des lois actuellement en vigueur. Parce qu'ils ont l'impression que le crime paie, nous avons assisté à une escalade de la guerre des gangs et des incidents liés à la drogue, notamment parmi les jeunes Canadiens.

    Il y a à peine dix jours, à Calgary, un jeune est tombé sous les balles dans un bar, et le crime était lié à la drogue et à la guerre des gangs. Avant cela, un jeune homme a perdu la vie en sortant d'un centre sportif. Il a été abattu pour avoir pris part à des crimes liés à la guerre des gangs.

    La situation s'est tellement détériorée que le chef de police de Calgary a dit la semaine dernière qu'il faut maintenant faire quelque chose. C'est un miracle si, lors de la fusillade qui a fait un mort il y a dix jours, il n'y a pas eu d'innocentes victimes parmi les personnes qui se trouvaient là. Des coups de feu ont été tirés dans la rue et des voitures ont été touchées. La situation est tellement grave que la vie de Canadiens innocents qui déambulent dans les rues de Calgary est maintenant en danger. Les conseillers municipaux et tout le monde disent qu'il faut faire quelque chose. Les policiers n'ont toutefois pas les outils nécessaires pour lutter contre cette criminalité en expansion.

    La guerre des gangs à Vancouver atteint aussi d'énormes proportions. De jeunes Canadiens meurent à cause d'actes de vengeance liés à la guerre des gangs. La même chose se produit à Edmonton.

    Il y a environ deux mois, un jeune homme a perdu la vie dans le cadre d'un incident relié aux gangs. Que s'est-il passé? Il a été abattu alors qu'il sortait du gymnase. Il était connu comme un trafiquant de drogues. Tout le monde savait qu'il menait grand train. Il avait un penthouse, des voitures de luxe et le reste même s'il était très jeune. Le message qui passe, c'est que le crime paie. Des individus se disent que s'ils sont pris, eh bien ils iront en prison, ils en sortiront rapidement et tout ce qu'ils auront acquis grâce à leurs crimes et à la drogue sera encore là. C'est un bien petit prix à payer pour eux.

    Nous avons un problème de culture de marijuana dans ma circonscription, Calgary-Est. Dans des zones résidentielles, on cultive de la marijuana et cela devient une grave préoccupation pour la collectivité. Des habitants se sont mis en rapport avec nous pour voir ce que nous pouvions faire pour les aider. Ils voulaient savoir quels types de lois nous pouvons mettre en place pour lutter contre ce phénomène.

    Les crimes reliés aux drogues et d'autres types de crimes arrivent dans les collectivités, menaçant des citoyens honnêtes dans tout le pays. Ces incidents soulèvent des préoccupations.

  +-(1350)  

    C'est pourquoi je suis heureux de voir que les trois partis d'opposition demandent au gouvernement d'agir. Cette motion parle de saisir les gains illégitimes. C'est une bonne motion. On enverra un message très fort aux individus en cause que le crime ne paie pas. Le Canada ne tolérera pas que le crime soit rentable.

    Je dois dire en passant que j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pour lutter contre les introductions par effraction et les invasions de domiciles. Les criminels ont le sentiment que le crime paie. Iront-ils oui ou non en prison? S'ils sont condamnés à une peine avec sursis, ils restent alors dehors et ils auront pu s'enrichir rapidement. C'est le fondement de cette motion.

    Je suis heureux que le ministre de la Justice vienne de dire qu'il va présenter un projet de loi. Cependant, il y a toujours la question des droits aux termes de la Charte. Oui, ces droits existent. Je fais partie d'une minorité visible moi-même et je considère la Charte comme l'un des grands piliers de la protection offerte aux gens dans la société. Nous devons maintenir les droits conférés par la Charte. En même temps, cependant, nous devons parvenir à un équilibre pour veiller à ce que les droits des Canadiens ne soient pas menacés. C'est essentiel.

    Peu importe où nous sommes au Canada, il suffit d'ouvrir les journaux pour constater que les Canadiens ne sont pas en sûreté dans les rues et que la situation les préoccupe. Cette motion est tout à fait opportune.

    Permettez-moi de revenir aux quatre agents de la GRC qui ont perdu la vie il y a quelques jours en combattant le crime. Hier, le réseau anglais de Radio-Canada a présenté un documentaire sur la GRC, très triste à voir, dans lequel on apprenait que plusieurs agents de la GRC avaient perdu la vie en combattant le crime. Ce n'est que mûs par des événements semblables que l'on prend des mesures afin d'assurer que cela ne se produira plus.

    Pourquoi devons-nous attendre que des gens perdent la vie avant de prendre les mesures qui s'imposent aux yeux de tous et qui sont une affaire de bon sens? La motion du Bloc exhorte le gouvernement à examiner la question. Nous avons le devoir de le faire. Nos électeurs nous demandent de prendre la situation en main et de mener le combat.

    La motion précise que le processus législatif devrait se dérouler sans délai. C'est essentiel. La guerre des bandes criminalisées au Québec a poussé le Bloc à présenter cette motion. En effet, les bandes telles que les Hell's Angels préoccupent vivement les Québécois. Les profits sont faramineux, si bien que ces groupes criminels agissent au mépris de la sécurité des autres Canadiens.

    J'invite mes collègues à se joindre à moi pour que nous exercions des pressions sur le gouvernement afin qu'un projet de loi soit présenté et que nous puissions appuyer ce projet de loi et faire en sorte que le Parlement indique clairement que le crime ne paie pas au Canada.

  +-(1355)  

+-

    Le vice-président: Après la période des questions, il y aura cinq minutes de questions et commentaires.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le gouvernement du Canada

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, il faut vraiment se demander comment les libéraux choisissent leurs priorités et pourquoi ils refusent de se pencher sur les questions réellement importantes, notamment les graves problèmes que connaissent les agriculteurs actuellement. Je ne comprends tout simplement pas.

    Voici le programme des libéraux: premièrement, ils veulent dépenser cinq milliards de dollars pour un programme national de garderies parce que, apparemment, ils pensent que le gouvernement sait mieux s'occuper des enfants que les parents. Deuxièmement, ils veulent légaliser la marijuana. Ils veulent légaliser la prostitution. Ils sont en faveur du mariage homosexuel. Le voilà, leur programme. Qui leur a demandé de faire ces choses? D'où vient ce programme? Ils s'emmêlent dans leurs priorités.

    Le gouvernement semble incapable de comprendre qu'il devrait s'occuper des questions extrêmement importantes pour les Canadiens, notamment réduire les impôts, assurer à la sécurité du Canada et résoudre les problèmes agricoles graves qui, jour après jour, forcent les agriculteurs à vendre leurs fermes.

    Où ont-ils la tête? Ils doivent commencer à respecter les souhaits des Canadiens.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Le dalaï-lama

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le dalaï-lama vient d'émettre un message relatif à la situation dans son Tibet natal.

    Le chef spirituel tibétain déplore le fait que les droits de la personne ne sont pas respectés, que la région présumément autonome est dirigée exclusivement par les leaders chinois et que les Tibétains ne jouissent pas de leur autonomie, malgré les prétentions de Pékin.

    Le dalaï-lama affirme que la Chine mérite d'occuper une position de premier plan à l'échelle internationale, mais dénonce ce qu'il appelle ses actions antidémocratiques, son application inégale des droits à l'autonomie des minorités et son manque d'égard quant aux droits humains.

    Le dalaï-lama est convaincu que la Chine peut faire mieux et doit redonner aux Tibétains la liberté qu'ils méritent.

    Le Bloc québécois invite le gouvernement canadien à redoubler d'efforts afin de promouvoir le dialogue entre les autorités chinoises et tibétaines.

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, 2005 est l'année des anciens combattants et je tiens à souligner le soutien extraordinaire que les Canadiens de part et d'autre du pays ont manifesté. Quand la ministre des Anciens Combattants a pris la parole pour demander aux Canadiens de donner de leur temps et d'ouvrir leur coeur, et de se rappeler d'un siècle de sacrifice pendant les douze prochains mois, les Canadiens ont répondu à son appel.

    Étant donné que nous célébrons le soixantième anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est le moment opportun pour le gouvernement du Canada et pour les Canadiens de montrer leur gratitude envers les anciens combattants, non seulement ceux du siècle dernier mais aussi ceux des Forces canadiennes d'aujourd'hui.

    D'innombrables activités seront organisées dans les villes et villages partout au pays et à l'étranger afin d'aider les Canadiens à rendre hommage aux anciens combattants, à honorer leurs sacrifices, à reconnaître leur héritage et à enseigner l'histoire aux jeunes. Nous ferons en sorte que les jeunes Canadiens profitent du vécu de nos anciens combattants qui...

+-

    Le vice-président: Le député de Scarborough—Agincourt a la parole.

*   *   *

+-Le Guyana

+-

    L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, pendant que l'attention mondiale était tournée vers le Sud-Est asiatique, le Guyana a connu les pires inondations depuis 100 ans. Environ le tiers de sa population en a souffert.

    En collaboration avec les leaders de la communauté des Canadiens originaires du Guyana et avec mon bon ami Eden Gajraj, et à l'invitation du gouvernement du Guyana, qui m'a été transmise par le haut-commissaire du Canada, je me suis rendu sur place et j'ai vu de mes propres yeux l'étendue des dommages causés par les inondations. Je tiens à remercier toutes les personnes en cause, en particulier notre haut-commissaire, M. Bruno Picard, de l'aide qu'ils m'ont apportée au cours de ma visite.

    La situation là-bas est très préoccupante. Les graves inondations récentes ont affaibli les parois du barrage érigé dans la zone de conservation de la Demerara orientale et l'ont rendu vulnérable aux ravages que ne manquera pas de causer la saison des pluies en mai et en juin. Si ce barrage devait sauter, m'a-t-on souligné, la plupart des habitants de la région côtière de ce pays seraient inondés et la digue le long de la mer pourrait s'effondrer. Par suite, toute la côte du Guyana pourrait être repoussée de 20 milles vers l'intérieur, ce qui obligerait à évacuer sur-le-champ jusqu'à 40 p. 100 de la population.

    Les habitants du Guyana réclament notre aide...

+-

    Le vice-président: Le député de Selkirk—Interlake a la parole.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, je veux souligner l'importance de l'industrie bovine et de l'élevage d'autres ruminants, tout aussi important, dont la valeur s'élevait à plus de 7 milliards de dollars avant la fermeture de la frontière. L'ensemble du secteur agricole a toujours énormément contribué à la prospérité du Canada.

    Je rends hommage à tous les fiers éleveurs qui se battent pour traverser ces temps difficiles dans l'attente de la réouverture de la frontière. Par ailleurs, je félicite le président Bush qui s'est engagé à s'opposer à toute mesure législative qui lui serait soumise et qui viserait à retarder l'ouverture de la frontière.

    J'exprime ma déception et la colère des divers intervenants du secteur de l'élevage du bétail à l'égard du gouvernement libéral qui n'a pas su donner une expansion à l'industrie de la transformation dans toutes les régions. Les libéraux n'ont pas su mettre en place une solution canadienne susceptible d'assurer un marché plus solide et la sécurité pour l'avenir. J'invite tous les Canadiens à se joindre à moi pour condamner ce gouvernement libéral qui ne cesse de tergiverser.

    J'enjoins le gouvernement de puiser immédiatement dans le fonds de prévoyance afin d'augmenter le nombre d'abattoirs dans les régions, de trouver de nouveaux marchés d'exportation, de réduire le cheptel et d'apporter une aide immédiate et directe aux éleveurs.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, il y a de cela 46 ans aujourd'hui, la population du Tibet manifestait en masse pour exiger des Chinois qu'ils rétablissent la pleine indépendance de leur pays. Les manifestations ont entraîné le massacre de dizaines de milliers de Tibétains par l'Armée Populaire Chinoise de Libération. Dans les jours qui ont suivi, le dalaï-lama et quelque 80 000 Tibétains ont fui les troupes chinoises et se sont réfugiés dans les pays voisins.

    Dans sa déclaration de ce matin, le dalaï-lama s'est dit encouragé par le soutien dont bénéficie, dans diverses régions du monde ainsi que parmi certains milieux intellectuels chinois, l'approche de la voie mitoyenne que proposent les Tibétains. Le dalaï-lama continue d'espérer que le contentieux de longue date sera résolu.

    Des représentants de la collectivité tibétaine sont parmi nous aujourd'hui. J'invite mes collègues parlementaires à se recueillir un instant en mémoire des Tibétains qui ont donné leur vie pour la cause de la liberté du Tibet.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Les secours aux victimes du tsunami.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite applaudir les efforts qu'ont déployés de nombreuses personnes de la circonscription de Scarborough—Rouge River et des environs pour venir en aide aux victimes du tsunami du 26 décembre. J'aimerais signaler tout particulièrement les groupes et les personnes suivantes:

    M. Mano Kanagomany a organisé People Helping People, un groupe qui a recueilli des vêtements et des aliments destinés à la région sinistrée. Le Centre de yoga intégral a pour sa part fourni ses locaux comme centre de transit.

    La Fondation islamique de Toronto a dépêché une équipe de médecins en Indonésie et, en collaboration avec 10 mosquées, tenu un dîner de financement qui a permis de réunir plus d'un million de dollars.

    Le temple hindou Laxmi Narayan a réuni plus de 23 000 $ et expédié un conteneur de vêtements au Sri Lanka.

    Le Centre culturel chinois a coordonné une campagne de financement avec Citytv et le Conseil canadien multiculturel asiatique en Ontario, recueillant ainsi 60 000 $.

    Un certain nombre d'entreprises et d'organisations culturelles locales se sont regroupées sous le nom Canadians for Tsunami Relief pour réunir des fonds destinés à la Croix-Rouge et à Oxfam, notamment avec l'assistance du Dr Joseph Wong de la Yee Hong Community and Wellness Foundation.

    Sylvester Rajaratnam a coordonné un groupe d'églises et d'entreprises locales et expédié sept conteneurs.

    Beaucoup d'autres personnes ont également participé à l'effort et je tiens à les remercier toutes.

*   *   *

[Français]

+-Le secteur agroalimentaire

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il y a plus de 1 500 producteurs de cultures commerciales dans le Centre-du-Québec, 11 600 au Québec et 80 000 au Canada à dénoncer le désengagement du gouvernement fédéral dans un secteur de l'agroalimentaire où les prix demeurent à des niveaux lamentables.

    Le président Werner Schur déplore l'attitude d'Ottawa, dont le soutien au secteur agroalimentaire par rapport au budget fédéral est passé de 3,9 p. 100 en 1991 à 1,6 p. 100 en 2002, en plus d'insister pour dire que les producteurs de grain sont au bout du rouleau.

    Un tableau comparatif émis par l'OCDE démontre que le soutien au revenu agricole est nettement disproportionné entre certains pays. En dollars américains, pour l'an 2000, le Canada offrait 182 $ par habitant. Comparativement, les États-Unis offraient 378 $ et l'Europe 276 $.

    Qu'attend le gouvernement pour améliorer le sort de nos producteurs de grain, premier maillon de l'agroalimentaire?

*   *   *

[Traduction]

+-Le Norouz

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, j'assisterai la fin de semaine prochaine à des célébrations qui auront lieu dans ma circonscription pour marquer l'une des plus anciennes et des plus traditionnelles manifestations culturelles de l'histoire de l'humanité, c'est-à-dire le nouvel an perse.

    La fête du Norouz souligne le réveil de la nature et symbolise le triomphe du bien sur les forces maléfiques des ténèbres que représente l'hiver. C'est le moment de l'année où la présence oppressive du froid hiver s'estompe pour céder le pas au début du magnifique printemps chargé d'espoir.

    Le Norouz est une période de renouveau qui symbolise la renaissance, le réveil, la propreté et la nouveauté. Toutes les animosités sont mises en veilleuse pour que cet événement puisse être célébré en paix. Bon nombre d'Iraniens ont choisi de vivre au Canada et d'ajouter leur riche patrimoine ethnique à la mosaïque culturelle du Canada.

    À tous mes amis de la communauté perse du Canada de la circonscription de North Vancouver et à tous les membres de la dynamique communauté perse de tout le pays, je dis: « Norouz Mobarak ».

*   *   *

+-Le bénévolat

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, je suis fier de rendre hommage aujourd'hui à un électeur extraordinaire de Stormont—Dundas—South Glengarry et un grand Canadien.

    Sultan Jessa est arrivé au Canada en provenance de la Tanzanie en 1973 et il s'est installé à Cornwall. Depuis ce temps, il a toujours été un bénévole aussi dévoué qu'infatigable, un extraordinaire journaliste et un grand collaborateur auprès de plusieurs clubs philanthropiques. En 1979, il a été nommé Citoyen de l'année pour la ville de Cornwall.

    Sultan Jessa est bien connu pour le succès de ses activités de financement, son énergie sans borne et son engagement envers la collectivité. Ses efforts ont profité à plusieurs organisations dont le Children's Treatment Centre, le Cornwall Regional Art Gallery et Les Grands Frères et Grandes Soeurs. À titre de président du Cornwall Multicultural Council et de l'Ontario Folk Arts Multicultural Council, Sultan a stimulé la solidarité parmi divers groupes culturels.

    J'ai la chance de pouvoir compter Sultan parmi mes amis et toute la communauté de Cornwall tire profit de son grand leadership et de son esprit généreux.

    Félicitations, Sultan Jessa.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Anthony Gordon, Leo Johnston, Brock Myrol, Peter Schiemann

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à offrir mes sincères condoléances aux familles des quatre agents de la GRC qui ont été tués la semaine dernière à Mayerthorpe, en Alberta.

    Tout le pays a été bouleversé face à cet acte brutal qui a coûté la vie aux agents Peter Schiemann, Anthony Gordon, Leo Johnston et Brock Myrola, quatre Canadiens courageux tués dans l'exercice de leur fonction qui est d'assurer le respect de la loi et la protection du public.

[Français]

    Alors qu'à Edmonton, près de 10 000 personnes se rassemblent aujourd'hui pour pleurer la perte de ces hommes et honorer leur mémoire ainsi que celle des femmes et des hommes tombés avant eux dans l'exercice de leurs fonctions, je demande à toutes les Canadiennes et à tous les Canadiens de se souvenir du sacrifice que font les membres de notre police nationale et de tous les autres corps policiers pour que le Canada soit un pays où l'on peut vivre en toute sécurité.

    Que nos pensées et nos prières les accompagnent.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui l'anniversaire symbolique de la prise du Tibet par la Chine il y a 46 ans, mais les Tibétains ne s'insurgent pas contre la Chine. Ils cherchent un moyen pacifique de négocier avec elle la place qui revient au Tibet dans le monde d'aujourd'hui. Il est raisonnable et juste que le Canada prête son concours à cette quête.

    J'ai eu le privilège de rencontrer personnellement Sa Sainteté lors de sa visite au Canada le printemps dernier. Lorsqu'il a rencontré le Comité des affaires étrangères et le premier ministre, le dalaï lama a exhorté le Canada à servir d'intermédiaire de la paix entre la Chine et le Tibet.

    Les Tibétains, les Canadiens et la majorité de nos parlementaires ont invités le premier ministre à profiter de sa récente visite en Chine pour demander à cette dernière de mettre fin aux violations des droits de la personne sur son territoire et de reprendre les pourparlers de paix avec le Tibet.

    Nous n'avons encore rien vu qui indique que le premier ministre a donné suite à ces demandes. Voilà pourquoi les députés de tous les partis prient à nouveau le premier ministre de faire preuve de leadership et de répondre aux attentes qu'ont les Canadiens à l'endroit de leur gouvernement, soit de contribuer à l'établissement de la paix et d'une place importante en Chine pour les Tibétains.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Monsieur le Président, ce jour-ci, en 1959, les Tibétains ont uni leurs voix pour protester contre l'invasion de leur pays par la République populaire de Chine. Le peuple tibétain s'est révolté contre les envahisseurs chinois.

    Par mesure de représailles, le gouvernement chinois a massacré des milliers de moines, de femmes et d'enfants innocents dans les rues de Lhasa et ailleurs. Une semaine plus tard, 80 000 Tibétains, dont le dalaï-lama, étaient forcés de quitter leur pays natal pour se réfugier en Inde. Il y a maintenant plus de 130 000 réfugiés tibétains disséminés partout dans le monde.

    Aujourd'hui, ce 46e anniversaire n'est pas une occasion de réjouissance au Tibet, car les emprisonnements et les meurtres n'ont pas cessé. On ne peut fermer les yeux sur le génocide culturel au Tibet. L'héritage communiste chinois au Tibet comprend 1,2 million de Tibétains assassinés, 6 000 monastères détruits, des milliers de Tibétains emprisonnés pour leurs idées politiques et la destruction par le feu de textes bouddhistes irremplaçables.

    Le moment est maintenant venu pour le premier ministre de délaisser les salles de conseils d'administration en Chine pour se porter plutôt à la défense des droits de la personne.

*   *   *

[Français]

+-La députée de Terrebonne—Blainville

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, dans la foulée de la Journée internationale des femmes, le Réseau des femmes d'affaires du Québec - Chapitre Milles-Îles a procédé hier au dévoilement des lauréates dans les catégories Femmes d'affaires, Femmes de coeur et celui de la Relève.

    Dans la catégorie Femme de coeur qui honore une femme de la région des Basses-Laurentides qui s'est particulièrement illustrée par son implication communautaire et sociale au fil des années, le prix fut attribuée à ma collègue de Terrebonne—Blainville, porte-parole du Bloc québécois en matière de coopération internationale.

    La députée de Terrebonne—Blainville est non seulement une femme de coeur, elle est aussi une femme de passion et d'action, animée par une volonté indéfectible de servir sa communauté et engagée à bâtir le pays du Québec.

    Tous mes collègues, son personnel, l'ensemble du Bloc québécois applaudissent sa détermination, son savoir-faire et son dévouement qui furent si éloquemment reconnus.

    Nous en profitons aussi pour féliciter Mmes Josée Aubin et Carole Nantel, toutes deux finalistes dans la même catégorie. Chapeau et bravo à vous toutes.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour souhaiter la plus chaleureuse des bienvenues à Son Excellence le haut-commissaire de la République de Chypre au Canada, à l'occasion de sa visite à Ottawa.

[Français]

    Je désire aussi souligner qu'en décembre 2004, plus de six mois après l'accession de Chypre à l'Union européenne, Chypre a tendu, une fois de plus, la main d'amitié à la Turquie en appuyant, avec les 24 autres pays membres de l'union, une date définitive pour le début des négociations pour l'accession de la Turquie à l'Union européenne.

  +-(1415)  

[Traduction]

    Les relations canado-chypriotes datent de plus de 30 ans. Le Canada a toujours été en faveur d'un règlement global et permanent de la question de Chypre et il continuera de chercher, avec l'ONU, les pays du G8 et d'autres, une solution au problème de la partition de l'île.

    Pour avoir travaillé avec d'autres collègues sur le dossier de Chypre depuis que je suis députée, y compris sur la présentation en 1996 d'une motion sur la démilitarisation de Chypre, et toujours en quête d'une solution juste et pacifique, je reste optimiste, avec les électeurs de ma circonscription, ma famille et mes amis d'origine grecque-chypriote, et continue de croire à la réunification prochaine de Chypre.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, le jour même où nous honorons quatre agents de la GRC qui ont été les victimes d'un déséquilibré, je viens de parler à la mère d'un schizophrène de 32 ans. Il se porte bien, mais il doit compter sur le programme Link Up, de Toronto, qui aide depuis 12 ans des personnes ayant des handicaps de toutes sortes à surmonter les obstacles à l'emploi.

    Link Up mettra fin à ses activités dans deux semaines. Pourquoi? Parce que RHDCC, après son gâchis d'un milliard de dollars, applique de nouvelles lignes directrices rigides qui font disparaître des programmes communautaires. Nouveau gâchis. À cause des nouvelles règles, les organismes sans but lucratif doivent s'affronter entre eux, et des entreprises privées qui ont davantage de ressources décrochent les contrats.

    Il est scandaleux de ne pas financer Link Up. C'est tout le secteur du bénévolat qui est secoué.

    Le gouvernement tient tellement à empêcher les fonctionnaires de commettre des irrégularités qu'ils ne peuvent presque plus faire les choses correctement. Le ministre des Ressources humaines devrait écouter la collectivité et suspendre l'application de la nouvelle politique au moment où le comité permanent entame son enquête.

*   *   *

+-Le Forum pour jeunes Canadiens

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, hier soir, j'ai eu l'honneur d'assister au dîner du Forum pour jeunes Canadiens sur la Colline du Parlement.

    Mallorie Malone, de Newtonville, dans la circonscription de Durham, participe cette semaine au forum et peut observer le monde de la politique nationale et des affaires publiques à Ottawa.

    Depuis le début, plus de 15 000 jeunes Canadiens ont participé au forum et nombre d'entre eux comptent parmi les étudiants les plus brillants du Canada. Je tiens à féliciter le Forum pour jeunes Canadiens, le programme canadien le plus ancien destiné aux jeunes qui s'intéressent au gouvernement et aux affaires du pays.

    Je suis persuadée que Mallorie Malone et les autres étudiants qui sont à Ottawa cette semaine se souviendront de cette expérience et qu'ils feront une grande contribution au Canada dans leur carrière et enrichiront la vie de leur milieu au cours des années à venir.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les relations canado-américaines

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, l'autre jour, la secrétaire parlementaire chargée des relations canado-américaines, qui a été soigneusement choisie par le premier ministre, a déclaré qu'il fallait dénoncer vertement les Américains.

    À plusieurs reprises, le premier ministre a déclaré aux Canadiens qu'il souhaitait faire les choses différemment. Or, de telles déclarations rappellent aux Canadiens l'époque du gouvernement Chrétien.

    Le premier ministre peut-il nous dire en quoi ces commentaires contribuent à réduire les tensions commerciales entre nos deux pays? Cela le préoccupe-t-il le moindrement?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler à la Chambre que le Canada et les États-Unis bénéficient du partenariat commercial le plus important de l'histoire du monde entier.

    Il y a certains dossiers, notamment ceux du bois d'oeuvre, de l'ESB, du blé et des porcins sur pied, qui nuisent à nos relations commerciales, mais je rappelle à la Chambre que 96 p. 100 de nos échanges avec les États-Unis ne font l'objet d'aucun différend. De ce côté-ci de la Chambre, nous nous employons à ce que ce pourcentage passe à 100 p. 100.

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Ce qui est évident, monsieur le Président, c'est que le premier ministre est incapable de contenir la montée de l'antiaméricanisme au sein du Parti libéral. C'est bien dommage, car nous avons de sérieux problèmes, notamment en ce qui a trait à l'agriculture, au bois d'oeuvre et aux services frontaliers.

    Le premier ministre peut-il répondre à une simple question? Approuve-t-il les propos tenus par la secrétaire parlementaire? C'est une question bien simple; qu'il y réponde.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition a l'habitude de mettre l'accent sur chaque petit commentaire et n'aide jamais le gouvernement à renforcer nos relations avec les États-Unis.

    Nous voulons collaborer avec les États-Unis. Le premier ministre se rendra à Waco et à Crawford, au Texas, le 23 mars. Il travaillera avec le président Fox et le président des États-Unis à l'établissement d'un nouveau partenariat nord-américain. C'est ce qui compte.

    Nous nous concentrons sur les aspects positifs. L'opposition devrait nous aider à renforcer nos relations avec les États-Unis.

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, après avoir dénigré les Américains pendant des années, la députée de Mississauga a enfin été chassée par le premier ministre. Maintenant, la représentante personnelle de ce dernier en matière de relations canado-américaines adopte la même conduite. Le Canada ne saurait tolérer une telle incompétence.

    Le premier ministre prendra-t-il la mesure qui s'impose et congédiera-t-il la secrétaire parlementaire?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il est très important de se rendre compte que le gouvernement collabore très bien avec les États-Unis. Nous avons bâti le meilleur continent de la planète avec les Américains, et nous entendons continuer à profiter de la prospérité, de la qualité de vie et du niveau de justice qu'il nous offre.

    Nous collaborons aussi de très près avec le Mexique. À la fin du mois, nous nous rendrons à Waco, au Texas, pour consolider ces relations. Nous allons le faire parce que nous aimons collaborer avec les Américains, et nous savons que cette collaboration est nécessaire pour garantir la prospérité du Canada et la justice sur notre continent.

+-

    Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, la secrétaire parlementaire du premier ministre chargée des relations canado-américaines, qui était à Washington pour parler de relations à long terme, était tout sucre et tout miel avec les Américains. Cette semaine, en comité, elle a proposé que le Canada salisse la réputation des États-Unis dans le monde, alors que ce pays est notre ami, notre allié et notre principal partenaire commercial.

    Le premier ministre et le comité du Cabinet chargé des relations canado-américaines ont-ils approuvé un nouveau plan stratégique de dénigrement des États-Unis?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, pour établir des relations solides et positives avec les États-Unis, nous n'allons pas agir comme l'opposition, qui monte en épingle le moindre aspect négatif. Nous allons nous concentrer sur ce que nous avons en commun, à savoir la sécurité de l'Amérique du Nord, le partenariat commercial le plus important au monde et le fait que 96 p. 100 des échanges canado-américains ne font l'objet d'aucun différend.

    Pourquoi les députés de l'opposition ne se joignent-ils pas à nous pour mettre l'accent sur ce que le Canada a de mieux à offrir?

+-

    Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Monsieur le Président, je suis sûre que ces remarques malveillantes n'aident aucunement le ministre du Commerce international dans ses efforts.

    La secrétaire parlementaire chargée des relations canado-américaines a pour mandat d'aider à gérer et à améliorer ces relations des plus cruciales. Proposer que le Canada dénigre, voire dénonce les Américains devant le monde entier, est totalement irresponsable.

    Pourquoi le premier ministre accepte-t-il un tel comportement et quand va-t-il remplacer la secrétaire parlementaire par une personne compétente?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la députée a parlé de nos déplacements autour du monde et de ce que nous disons au sujet des États-Unis.

    Je vais lui dire ce que nous disons. Nous disons que nous sommes ravis d'oeuvrer avec eux au sein de l'OMC pour libéraliser les échanges commerciaux et abolir les aides à l'agriculture de l'Union européenne et des États-Unis. C'est bon pour le Canada.

    Nous sommes heureux de parcourir le monde en parlant de nos efforts pour mettre en oeuvre le programme de Doha visant à faire participer les pays en développement au système commercial mondial.

    Voilà les choses positives dont nous parlons.

*   *   *

[Français]

+-Le programme de commandites

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, au fur et à mesure que la Commission Gomery fait son travail, on découvre que la chaîne alimentaire des petits amis du gouvernement libéral est bien longue et que l'argent sale qui a abouti dans les coffres du parti vient de toutes parts.

    Comment le gouvernement peut-il justifier que le rapport Deloitte & Touche, qui devait être le rapport de la transparence et faire la lumière sur les contributions faites aux libéraux, soit aussi incomplet et ne contienne qu'une petite partie des gens impliqués dans le scandale des commandites? Qu'essaie de cacher le gouvernement?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que ce n'est pas vraiment une question qui concerne le gouvernement. D'ailleurs, je suis surpris qu'elle ait été acceptée.

    De toute façon, je veux dire à l'honorable député que le Parti libéral a déposé devant la Commission Gomery les documents relatant tous les noms des agences, directeurs et filiales qui auraient pu y contribuer. C'est la liste qui était disponible. C'est cette même liste qui a été distribuée et au commissaire Gomery et aux procureurs spéciaux.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, cette question concerne bel et bien le gouvernement, puisque aujourd'hui même, à la Commission Gomery, M. Jacques Corriveau et son entreprise, Pluridesign, ont été mis à contribution. Cette firme est fortement soupçonnée d'avoir été payée par l'entremise de Lafleur, dans le scandale des commandites.

    On sait très bien que le Parti libéral avait une dette directement envers M. Corriveau, après la campagne électorale de 1997. Comment le ministre peut-il ne pas avoir mentionné le nom de Jacques Corriveau dans le rapport de Deloitte & Touche qui devait servir à retracer l'argent sale des commandites? C'est ce que je lui demande.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas approprié de discuter de ces témoignages chaque jour ici, à la Chambre des communes.

[Traduction]

    Toutefois, une chose est très claire et l'actuel gouvernement y est absolument attaché: si, en dernière analyse, dans son rapport final, le juge Gomery estime que des fonds partisans ont été reçus d'une des parties impliquées, ces fonds seront rendus à la population du Canada. Cette promesse a été faite et, lorsque le juge Gomery aura achevé son rapport, elle sera tenue.

    Toutefois, nous devons laisser le juge Gomery terminer son travail.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports a pourtant bien indiqué, à plusieurs reprises, que tout l'argent sale qui proviendrait du scandale des commandites serait trouvé et retiré des coffres du Parti libéral.

    Comment le premier ministre peut-il prétendre que l'argent sale sera rendu, alors que le rapport Deloitte & Touche devant servir à identifier cet argent ne fait aucunement mention des neuf employés de Lafleur Communication qui ont été incités fortement à contribuer au Parti libéral à raison de 1 000 $ chacun? Comment peut-on faire la lumière avec un rapport aussi incomplet?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le rapport Deloitte & Touche a été inspiré directement de la liste fournie par la vérificatrice générale du Canada. On pense qu'il s'agit de la liste la plus crédible et la plus complète, puisqu'elle a justement été créée à partir du rapport de la vérificatrice générale.

    On ne peut pas présumer de l'enquête, et les députés de l'autre côté ne devraient pas le faire. Attendons le rapport. Si de l'argent a été donné de façon incorrecte, il sera remboursé rubis sur l'ongle.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le 20 février 2004, c'est le ministre des Transports et ex-président de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada, aujourd'hui député en cette Chambre, qui a déclaré au journal La Presse avoir donné « un mandat extrêmement vaste » à Deloitte & Touche pour retracer l'argent des commandites.

    Comment le ministre des Transports pouvait-il faire une telle déclaration à cette époque, alors que le mandat, au contraire, était très étroit et ne permettait nullement d'identifier une grande partie des donateurs impliqués dans le scandale des commandites?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas comment le député calcule son affaire. On a pris le rapport de la vérificatrice générale du Canada. On a répertorié tous les noms qui étaient mentionnés dans ledit rapport, soit les noms de compagnies et de tous les directeurs de ces compagnies. On a pris la liste la plus complète que l'on avait, et cela vient de la vérificatrice générale.

    Pour le reste, on ne peut pas nous demander de faire l'enquête à la place de la Commission Gomery. Cette commission est instituée pour faire toute la vérité. Toute la liste qui sera là deviendra notre liste, et s'il y a un lien causal entre les dons et des activités du Parti libéral, nous remettrons tous les fonds rubis sur l'ongle. Cela ne peut pas être plus clair que cela.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le NPD a demandé avec constance pourquoi les libéraux ont permis l'ouverture en Alberta d'hôpitaux où on paie par carte de crédit, l'expansion d'opérations chirurgicales payables par carte de crédit en Colombie-Britannique et au Québec, et l'expansion d'IRM payables par carte de crédit en Nouvelle-Écosse. Chaque fois, les libéraux ont répondu qu'ils appuient la Loi canadienne sur la santé.

    Hier, cela a été différent. Hier, le ministre a admis que la loi n'empêchait pas la privatisation, ce que nous disons depuis le début.

    Si la loi n'empêche pas la médecine payable par carte de crédit, pourquoi les libéraux ont-ils dit à la population, pendant tant d'années, qu'elle l'empêche?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, nous accorderons 41 milliards de dollars aux provinces au cours des 10 prochaines années pour endiguer la vague de la privatisation. Elles peuvent investir cet argent dans le système public de santé.

    J'ai dit très clairement que nous appuyons le système public de santé. Nous sommes favorables à la prestation publique de services de santé d'un bout à l'autre du pays. Notre préférence, ce n'est pas la privatisation.

    J'ai également déclaré que la pratique du retrait existe depuis l'époque de Tommy Douglas et que cela est à l'extérieur du champ d'application de la loi.

    Le député d'Elmwood—Transcona l'a déclaré à la presse il y a quelques mois. C'est du domaine public. Je suis d'accord avec...

  +-(1430)  

+-

    Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, voici ma question. Pourquoi le ministre dit-il aux Canadiens que la Loi canadienne sur la santé empêche la privatisation? Pourquoi tolère-t-il que des fonds soient utilisés de cette façon, sans que des comptes soient rendus, et pourquoi ne met-il pas un terme à la privatisation?

    Pourquoi les libéraux prétendent-ils pendant les campagnes électorales qu'ils sont là pour défendre le système public alors que, lorsqu'ils tiennent les rênes du pouvoir, ils acceptent sans rien dire que les gens paient leurs soins de santé avec leur carte de crédit plutôt que leur carte d'assurance-maladie?

    Le ministre n'a-t-il pas le courage de faire respecter la loi et de mettre un terme à la privatisation? Ou bien accepte-t-il simplement qu'une autre promesse de son gouvernement soit rompue?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit bien des fois, mais je présume qu'il vaut la peine de le répéter. Nous tenons au système public et à la prestation des soins par les services publics. C'est ce que nous préférons, et nous tenons à faire respecter la Loi canadienne sur la santé.

    Mes collaborateurs ont des échanges avec les provinces. Nous tenons absolument à faire respecter la Loi canadienne sur la santé.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, les libéraux viennent encore de montrer leur antiaméricanisme, et la frontière des États-Unis reste fermée au bétail canadien. Pratiquer cette politique, c'est comme demander une faveur à quelqu'un après l'avoir nargué.

    Si le premier ministre prenait vraiment au sérieux les problèmes que nous avons à la frontière américaine, il devrait être plus scandalisé que nous par ces propos.

    Le premier ministre peut-il expliquer comment cette politique gouvernementale qui consiste à « dénoncer vertement les Américains » permettra de rouvrir la frontière au bétail canadien?

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, si les députés d'en face tenaient vraiment à faire ouvrir la frontière et à collaborer avec le ministre de l'Agriculture, ils n'interviendraient pas à la Chambre jour après jour pour critiquer les mesures que prend le gouvernement.

    Le gouvernement fait tout son possible. L'opposition ferait mieux d'adopter une attitude proactive au lieu de céder au négativisme.

+-

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, au lieu de chercher à mettre les Américains dans l'embarras, le premier ministre devrait cesser de se mettre lui-même dans l'embarras ainsi que notre pays.

    Les propos de la porte-parole en matière de relations canado-américaines, spécialement choisie par le premier ministre, ont montré, une nouvelle fois, le manque de respect du gouvernement à l'égard de nos voisins du sud. Ce manque d'égards met encore plus en péril l'avenir de nos éleveurs de bétail qui sont déjà en proie à de grandes difficultés.

    Quand le premier ministre va-t-il réparer les torts qui ont été causés, faire preuve de sérieux dans les relations canado-américaines et renvoyer sa secrétaire parlementaire?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que l'opposition attire davantage l'attention de Washington par de tels propos que ne l'a fait la déclaration de la secrétaire parlementaire. L'opposition n'aide en rien la cause des éleveurs de bovins de l'Ouest.

    Le gouvernement multiplie les efforts auprès des Américains pour qu'ils ouvrent à nouveau leur frontière à notre bois d'oeuvre et à nos bovins. Nous collaborons avec eux pour reconstruire l'Afghanistan et l'Irak et pour venir en aide à Haïti. De la même façon, nous nous employons avec les Mexicains à renforcer l'Amérique du Nord, tandis que l'opposition ne...

+-

    Le Président: Le député d'Île de Vancouver-Nord a la parole.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, j'ai une nouvelle pour le ministre des Affaires étrangères. La réunion du comité de la Chambre, à laquelle participait la secrétaire parlementaire du premier ministre, a été suivie de près par les parties intéressées par le différend canado-américain sur le bois d'oeuvre. La secrétaire parlementaire n'aurait pas pu choisir pire moment. Elle a créé tout un émoi et elle est loin d'avoir aidé la cause canadienne.

    Les dépôts en espèces du Canada pour le bois d'oeuvre avoisinent les cinq milliards de dollars, et ses propos imprudents et désobligeants à l'égard des Américains nous causent un grand tort.

+-

    Le Président: Le ministre du Commerce international souhaite peut-être répondre à ces propos.

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis absolument pas convaincu par l'affirmation du député au sujet du bois d'oeuvre.

    Cette semaine, nous avons rallié l'ensemble des provinces et des territoires autour d'une proposition initiale visant à régler le différend du bois d'oeuvre. Mieux encore, il semble, selon les premières réactions des Américains, que cette proposition soit bien accueillie et qu'elle puisse mener à un résultat favorable.

  +-(1435)  

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Tout cela est bien mince, monsieur le Président.

    Le Congrès des États-Unis cherche n'importe quel prétexte pour saper le processus de règlement des différends prévus par l'ALENA en ce qui a trait au bois d'oeuvre. Les experts nous avaient avertis à ce sujet lors de la réunion même où la secrétaire parlementaire du premier ministre a fait ses observations maladroites. Elle a causé beaucoup de tort à l'intérêt national du Canada dans le cadre d'une réunion observée de très près.

    Quand le premier ministre va-t-il renvoyer sa secrétaire parlementaire si soigneusement triée sur le volet?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé des dispositions relatives au règlement des différends, au chapitre 19 de l'ALENA.

    De ce côté-ci de la Chambre, chacun, y compris le premier ministre, reconnaît que nous devons régler pour de bon ces différends aux termes de l'ALENA. Nous collaborons tous de manière constructive avec les États-Unis afin d'étudier de nouvelles manières d'atteindre cet objectif. Cela a été convenu au plus haut niveau. Nous continuerons à être constructifs.

*   *   *

[Français]

+-La Société maritime CSL

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, Greenpeace dénonce le fait qu'un bateau de la Canada Steamship Lines, la compagnie familiale du premier ministre, était en route pour être démoli en Inde, sans que le Canada n'ait prévenu que ce bateau comportait des matières dangereuses, comme il doit le faire en vertu de la convention de Bâle dont il est signataire.

    Comment le ministre de l'Environnement peut-il expliquer qu'il n'ait pas assumé ses responsabilités, comme il se doit en vertu de la Convention de Bâle, dans le cas de ce navire appartenant à la Canada Steamship Lines?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je dois vous dire que les inspecteurs de Transports Canada avaient effectivement examiné le bateau. Toutes les demandes internationales, tous les standards internationaux ont été respectés au moment où le bateau est parti.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que deux sources disent, dont une du port de Montréal.

    Le bateau a été vendu par CSL à un armateur pour être conduit directement à la démolition. Or, ce navire est lui-même hautement contaminé et constitue un déchet dangereux.

    Pourquoi le gouvernement canadien n'en a-t-il pas informé le gouvernement indien, comme c'était son devoir? Le gouvernement canadien ne donne-t-il pas l'impression qu'il se fait le complice d'un tour de passe-passe de la Canada Steamship Lines, la compagnie de la famille du premier ministre?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si j'étais cheap, j'aimerais être comme le député, j'aimerais essayer de faire des liens avec la famille comme cela. Il faut être cheap pour faire cela.

    La réalité, c'est que nous travaillons tous ensemble, le gouvernement du Canada, Transports Canada, Environnement Canada, pour avoir de meilleurs standards internationaux pour les navires à la fin de leur vie. Tout le monde travaille pour un meilleur environnement et on n'a surtout pas de leçons à recevoir du Bloc québécois.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement ne s'entendent pas sur la position a adoptée face aux fabricants d'automobiles, l'un privilégiant l'approche volontaire de réduction des gaz à effet de serre, l'autre préférant plutôt une entente assortie de règles ayant force de loi. Cette chicane entre les deux ministres retarde la rédaction du plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto et aurait même forcé le premier ministre à intervenir pour régler l'impasse.

    Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il a tranché en faveur du ministre de l'Environnement?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer à la Chambre que les discussions en cours avec l'industrie automobile ne retarderont pas la mise en oeuvre et la publication d'un plan relatif au climat.

[Français]

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre de l'Environnement reconnaît que si le gouvernement continue à revoir à la baisse les objectifs de réduction des gaz à effet de serre, notamment face aux grands pollueurs industriels, il lui faudra acheter des crédits de pollution à l'étranger, et que ce sont les contribuables qui paieront pour l'effort qui ne sera pas fait par les riches pétrolières?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous aurons un plan pour Kyoto qui sortira dans les prochaines semaines, qui sera excellent et qui va pouvoir mobiliser tous les Canadiens. Chacun sera appelé à faire sa part.

    Dans l'excellent budget vert que le ministre des Finances a donné aux Canadiens, on trouve les éléments dont nous avons besoin, qu'il s'agisse du fonds pour le climat, qu'il s'agisse du fonds pour le partenariat, qu'il s'agisse des incitatifs fiscaux et des programmes ciblés. Bien entendu, il y aura aussi une réglementation pour les grands émetteurs finaux, qui aidera d'ailleurs à la compétitivité canadienne.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, quelle approche unique en ce qui a trait à l'amélioration des relations canado-américaines. La représentante choisie par le premier ministre a préconisé l'idée que le Canada sabote les discussions commerciales entre les États-Unis et d'autres pays. Quelle ironie, car c'est exactement ce que fait la secrétaire parlementaire par rapport à nos propres liens commerciaux avec les États-Unis.

    Quand le premier ministre va-t-il renvoyer la secrétaire parlementaire?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, voilà que vient de parler le député même qui se sert du nom de M. King sur son site web à des fins politiques, qui se sert de l'histoire américaine et la déforme totalement. Il prétend que c'est ainsi que nous pouvons construire une relation solide entre le Canada et les États-Unis. Non seulement ne respecte-t-il pas les efforts du Canada et son rôle en Amérique du Nord, mais il n'a aucun respect pour l'ensemble de l'histoire des États-Unis.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, un emploi sur trois au Canada dépend du commerce. Ce genre de réponse est ridicule étant donné que tant d'emplois dépendent de la qualité de nos relations avec les États-Unis.

    C'est beaucoup plus qu'un lapsus. Il s'agit d'une stratégie commerciale proposée par la secrétaire parlementaire alors que la frontière est fermée aux bovins canadiens et au bois d'oeuvre. Comment le premier ministre espère-t-il être crédible aux yeux du président Bush quand il traîne derrière lui un tel bagage?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé du bois d'oeuvre. Pourquoi refuse-t-il d'admettre que notre approche qui consiste à agir sur trois fronts commence à porter fruits? J'aimerais qu'il me cite une idée constructive qu'il a eue dans ce dossier. Ou même un conseil constructif. Il en est incapable.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, James Morris, directeur du Programme alimentaire mondial, a annoncé que, à la fin de 2005, le programme ne sera plus offert en Chine en raison de la prospérité économique de ce pays et des réformes économiques internes importantes qui s'y opèrent. La Chine n'a plus besoin de nous.

    Quand il est revenu de Chine plus tôt cette année, le ministre du Commerce international parlait avec enthousiasme de la Chine en tant que marché émergeant essentiel au commerce canadien. Quand est-ce que la ministre responsable de l'ACDI comprendra que la Chine n'a plus besoin de notre aide et qu'elle est prête à devenir un partenaire commercial?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'autre côté aiment tenir ce genre de propos au sujet du gouvernement chinois. Ce qu'ils ne comprennent pas, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est que nous ne donnons pas un sou au gouvernement chinois. Nous travaillons avec l'Association du Barreau canadien, qui met sur pied un système d'aide juridique. Nous travaillons de concert avec elle afin qu'elle mette sur pied des services juridiques communautaires pour les plus pauvres et les plus démunis.

    De ce côté-ci de la Chambre, on a beaucoup de mal à comprendre pourquoi les députés d'en face voudraient que je mette fin à ce programme.

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, la Chine communiste a la plus grosse armée du monde et est prête à écraser l'indépendance et la démocratie à Taiwan. Si la Chine a de l'argent pour l'armée et des programmes spatiaux, ce pays a de l'argent pour s'occuper de lui-même.

    Quand le gouvernement libéral va-t-il se brancher, définir clairement sa politique étrangère et aider les pays qui ont véritablement besoin d'aide?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est branché. Tous nos ministères qui s'occupent de politique étrangère travaillent très bien ensemble et font montre de la cohérence qui semble cruellement manquer de l'autre côté de la Chambre.

    Nous envoyons des experts en Chine pour améliorer le système juridique et le système législatif. Aider les Chinois à bâtir un pays plus démocratique et plus prospère est bon pour la Chine, bien sûr, mais c'est aussi bon pour la planète.

*   *   *

  +-(1445)  

+-La condition féminine

+-

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Monsieur le Président, au cours des 20 dernières années, les femmes ont fait d'immenses progrès vers l'égalité des sexes. Les femmes et les filles des pays en développement agissent. Pour sa part, le Canada s'est engagé en faveur de l'égalité des sexes dans tous les programmes de l'ACDI.

    Je voudrais remercier personnellement la ministre de la Coopération internationale pour ce qu'elle fait dans la lutte contre le VIH-sida à l'échelle de la planète et pour son initiative dans la promotion de l'égalité des sexes.

    Est-ce que la ministre peut dire à la Chambre ce que fait le Canada pour favoriser l'égalité des sexes et pour donner plus de pouvoirs aux femmes à l'échelle mondiale?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, puis-je rassurer le député et la Chambre en disant que l'égalité des sexes sera toujours un élément constituant de tous les programmes de développement canadiens? Je donnerai au député un exemple de programme dont je suis particulièrement fière.

    En Afghanistan, l'ACDI a appuyé l'éducation de 3 000 filles qui n'avaient pas droit d'aller à l'école sous le régime taliban. Grâce à cette initiative, ces 3 000 filles pourront s'intégrer au système d'éducation public.

    De plus, l'ACDI a fourni 15 millions de dollars pour l'achat de microbicide afin d'aider les femmes à lutter contre le sida.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, aux États-Unis, des usines de zonolite désaffectées figurent sur la liste de l'EPA établie en vertu de la loi dite « Superfund »  et, le cas échéant, des mesures correctives exhaustives sont prises, parce que les personnes vivant à proximité de ces installations meurent d'amiantose.

    À Winnipeg, l'usine de zonolite est située de l'autre côté de la rue de la plus grande école secondaire de ma circonscription. Or, le gouvernement fédéral n'a pris absolument aucune mesure corrective à l'égard des dix usines de zonolite situées dans autant de villes canadiennes.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il rien fait? Pourquoi craint-il de reconnaître qu'il n'existe pas de concentration d'amiante qui soit sans danger? Pourquoi ne fait-il pas nettoyer ces installations dangereuses?

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, la salubrité des logements et des immeubles nous préoccupe tout autant que le député. Il occupe un bureau dans l'édifice de l'Ouest, et je puis lui assurer qu'il n'y court aucun danger. Nous nous occupons de la situation et nous verrons à assurer la sécurité des gens avant tout.

*   *   *

+-Le développement social

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement récompense ses amis du milieu des affaires en allégeant de plusieurs milliards de dollars la fiscalité des sociétés, mais il supprime du même coup le financement de programmes d'aide aux personnes handicapées.

    Le programme Navigating the Waters, qui aide les personnes à trouver un emploi et à se perfectionner, ne sera plus subventionné, en dépit des promesses répétées du gouvernement d'accroître la participation et l'inclusion des personnes handicapées. Ce programme national injecte des millions dans l'économie. Il aide les gens à passer de l'état de prestataire de l'aide sociale à celui de contribuable. Quelque 700 personnes vont perdre l'aide à l'emploi que leur assure ce programme.

    Le ministre du Développement social va-t-il immédiatement annuler...

+-

    Le Président: Le ministre du Développement social a la parole.

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que l'Association canadienne des centres de vie autonome, qui a créé ce programme, a largement bénéficié de l'aide du gouvernement, qui lui a accordé 3,7 millions de dollars en 2003-2004 et plus de deux millions cette année.

    Au cours de la dernière année, l'association a soumis une proposition de financement, qui a été rejetée parce qu'elle n'était pas conforme aux nouveaux critères. Toutefois, nous examinons, avec l'organisation, une nouvelle proposition que nous soutiendrons volontiers.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, le mépris croissant des libéraux pour la démocratie est en train de ressortir. Cette semaine, le ministre libéral de l'Immigration a déclaré qu'une loi adoptée par le Parlement ne serait pas vraiment la loi du pays et n'aurait qu'une portée indicative. En d'autres termes, il a dit que les lois du Parlement n'avaient pas à être respectées et suivies, si les libéraux ne jugeaient pas bon de le faire.

    Lorsqu'il a déclaré que les lois du Parlement avaient une portée indicative, le ministre parlait-il au nom du premier ministre?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je souhaiterais que la députée me cite exactement et nous donne la citation complète. J'ai dit que la Section d'appel des réfugiés, qui a été proposée par le comité et acceptée au Parlement, était un obstacle de plus à la rationalisation du processus que la députée souhaite, semble-t-il.

    J'ai signalé à la Chambre et ailleurs que l'année dernière, nous avions accepté 6 000 réfugiés de plus et qu'ainsi, avec une augmentation de près de 25 p. 100 du nombre de réfugiés acceptés, nous n'avions pas vraiment besoin de ce mécanisme.

  +-(1450)  

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, cette loi a été adoptée par le Parlement il y a des années. Il est inquiétant que le ministre du gouvernement libéral essaie d'excuser et de rationaliser le non-respect de nos lois.

    Les Canadiens méritent de savoir pourquoi le premier ministre permet que les lois du Parlement soient traitées comme de simples mesures indicatives.

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, cette loi a été conçue pour donner aux demandeurs la possibilité de contester une décision qui leur est défavorable.

    Je rappelle à la Chambre que tous les demandeurs qui se voient opposer un refus peuvent en appeler à la Cour fédérale. Ils sont également assujettis à un examen des risques avant-renvoi et ont droit à présenter des demandes pour considérations humanitaires dans le cadre du processus.

    Je parle d'une situation particulière au cours de la dernière année. Dans le cas d'un pays d'Amérique centrale, il y a eu 2 000 demandeurs et 99 p. 100 des demandes ont été refusées. La députée voudrait-elle que tous ces demandeurs déboutés bloquent le système qu'elle déteste?

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, au fond, le scandale des commandites se base sur une hypothèse très simple: le gouvernement libéral a octroyé des contrats généreux aux agences de publicité qui sont des amies du Parti libéral et qui, à leur tour, ont versé des fonds au Parti libéral. On apprend que Pierre Michaud et Pierre Davidson ont chacun versé 1 000 $ au Parti libéral en 1997, après avoir reçu de l'argent du Programme de commandites.

    Le ministre des Transports a promis de rembourser l'argent « sale » lié aux commandites. S'agit-il ici aussi d'une promesse brisée par le gouvernement libéral?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, le député commente des témoignages. Nous savons que même cette semaine le témoignage d'une journée a été contredit par celui d'une autre journée. Il serait préférable d'attendre que le juge Gomery ait terminé son rapport et qu'il l'ait soumis aux Canadiens. Lorsque nous connaîtrons la vérité, nous serons en mesure de faire ce qui s'impose et de corriger les problèmes.

    Je suis persuadé que le député sera très heureux des mesures que le gouvernement prendra à ce moment-là.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, les témoignages ne sont pas contradictoires. Ils montrent de plus en plus nettement que le gouvernement libéral était et est encore impliqué dans des activités plutôt louches.

    La semaine dernière, durant une journée de promotion des intérêts canadiens à Washington, 1 700 tee-shirts faisant la promotion du Canada ont été distribués sur la colline du Capitole. Ils avaient été fournis par une entreprise dont les pratiques de travail déloyales dans le tiers monde sont bien connues, et ils avaient été fabriqués au Mexique, et non au Canada.

    Comment se fait-il que, dans le cadre d'une mission commerciale canadienne, le gouvernement du Canada ne distribue pas des produits canadiens?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, voici les faits, si cela intéresse vraiment le député. Les tee-shirts ont été fabriqués au Mexique et emballés aux États-Unis. Cependant, ils ont été dessinés par des Canadiens. Le fil et le tissu venaient du Québec. Les tee-shirts ont été teints au Québec et ils ont été achetés à une entreprise québécoise. La majeure partie de ces tee-shirts venait du Québec.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie du textile

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la contribution canadienne n'était indiquée ni sur le chandail ni sur l'enveloppe.

    Les États-Unis, eux, n'ont pas hésité à protéger leur industrie textile en ouvrant leurs frontières aux vêtements fabriqués partout dans le monde, mais avec du fil américain. Le Canada a refusé de faire la même chose avec le résultat que les usines canadiennes de textile ferment à tour de bras.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il refusé de faire la même chose ici pour protéger le marché du textile, d'autant plus qu'une telle mesure ne lui aurait pas coûté un sou, puisqu'il ne s'agissait que de faire adopter une simple loi?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons déjà dit, la majorité des tee-shirts était fabriquée au Canada par des ouvriers canadiens.

    Cela dit, notre appui aux industries du textile et du vêtement est grand. Pendant les deux dernières années, nous leur avons consacré près de 600 millions de dollars. Tel est notre appui à ces industries afin qu'elles deviennent plus concurrentielles.

  +-(1455)  

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, une simple loi ne coûte rien sinon qu'un peu de courage politique et une volonté d'agir. Les Américains se sont servis de ce mécanisme pour s'assurer que les vêtements vendus chez eux avaient du contenu américain, et ils ont ainsi protégé leurs industries.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas jugé bon de faire la même chose pour protéger l'industrie du textile d'ici?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons bel et bien entrepris des actions pour protéger nos industries du textile et du vêtement au Canada. Nous leur avons accordé près de 600 millions de dollars pour devenir plus concurrentielles. Tel est notre appui.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, un contrat de 1,5 milliard de dollars pour l'entraînement des pilotes d'avion devait être accordé en octobre dernier, mais le gouvernement se traîne les pieds. Nous ne savons pas exactement pourquoi. Nos sources indiquent que l'évaluation des offres d'Allied Wings, un consortium de l'Ouest canadien, et de Bombardier, le fournisseur actuel, est terminée depuis des mois. On soupçonne de plus en plus que, si la soumission retenue était celle de Bombardier, le contrat aurait été accordé il y a des mois.

    Comme la date limite approche à grand pas, je veux que le gouvernement nous dise aujourd'hui s'il annoncera quelle entreprise a remporté le contrat, ou si cela fait partie des mesures visant à sortir Bombardier d'une situation précaire.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est absolument scandaleux de vouloir ainsi semer la zizanie en essayant de dresser une région du pays contre une autre. C'est un comportement typique du parti du député que de chercher à diviser le pays et à nous dresser les uns contre les autres.

    Le ministère de la Défense nationale, avec la collaboration d'Industrie Canada et de mon collègue au ministère des Travaux publics, travaille à ces contrats pour s'assurer que ce sont les meilleurs contrats possibles pour nos forces de défense, les meilleurs contrats possibles dans l'intérêt de nos forces et de notre pays. C'est ce que nous faisons.

    Le Conseil du Trésor examine ce contrat. L'adjudication se fera au printemps, mais la décision sera prise en fonction de l'intérêt national, et non en fonction d'intérêts régionaux comme le député...

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, la méthamphétamine en cristaux est une drogue qui crée une dépendance extrême et qui détruit des vies aux quatre coins du Canada.

    Le ministre de la Justice a dit qu'il attendait les recommandations d'un groupe de travail qui déposera son rapport en juin pour décider s'il est nécessaire de reclasser la méthamphétamine en cristaux parmi les drogues de l'annexe 1. Combien de Canadiens de plus deviendront dépendants de cette drogue d'ici là?

    Une fois de plus, le gouvernement refuse de prendre une mesure immédiate et décisive afin de protéger les Canadiens.

    Le ministre de la Justice va-t-il agir immédiatement en permettant aux juges d'imposer des peines plus lourdes aux trafiquants de méthamphétamine en cristaux?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que la méthamphétamine en cristaux est en train de devenir un fléau dans nos collectivités.

    On a affirmé récemment que, du fait de la classification actuelle des méthamphétamines dans la législation sur les drogues, la peine maximale pour la possession et le trafic de ce type de drogues n'est pas proportionnelle aux dommages qu'elles peuvent causer. Santé Canada examine donc la question et formulera des recommandations quant à savoir s'il conviendrait de reclasser la méthamphétamine en cristaux.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères et porte sur Taiwan.

    Les États-Unis d'Amérique ont récemment annoncé leur opposition à la supposée Loi antisécessionniste de la Chine. Cette loi obligera l'armée chinoise à envahir Taiwan immédiatement après toute action non définie soi-disant d'indépendance du gouvernement taiwanais.

    Le ministre des Affaires étrangères condamnera-t-il lui aussi, comme son homologue américain, cette action unilatérale de la part de la Chine?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, à ce que je sache, le Congrès national du peuple n'a pas rendu publics les débats autour du projet de loi en question. Nous sommes curieux de savoir ce qu'il veut dire exactement, et nous l'étudierons lorsqu'il aura été rendu public.

    Or, permettez-moi de souligner que le Canada a toujours été hostile à ce que l'une ou l'autre des parties engage une action unilatérale qui viserait à modifier le statut de Taiwan et à provoquer une escalade des tensions, ce qui aurait des répercussions sur la stabilité politique et la prospérité de l'Asie de l'Est.

*   *   *

[Traduction]

+-Les produits du tabac

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, Radio-Canada rapporte que le trafic illicite de cigarettes sur la réserve d'Akwesasne s'intensifie. Au cours des deux premiers mois de cette année seulement, la GRC a effectué 35 saisies de produits valant plus d'un million de dollars. On estime que 20 000 cartouches de cigarettes traversent illégalement la frontière de la réserve chaque jour.

    Les solutions de fortune du gouvernement ne règlent aucunement le problème. Pourquoi le gouvernement libéral ne cesse-t-il pas de faire semblant et n'entreprend-il pas sérieusement de faire échec aux activités de contrebande dans la réserve d'Akwesasne?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la GRC surveille étroitement les tendances de manière à élaborer et à mettre en oeuvre des stratégies d'application de la loi efficaces et à déployer les ressources appropriées. Les organismes d'application de la loi des deux côtés de la frontière collaborent en vue de mettre un frein au commerce illicite des produits du tabac.

    Les propos du député sont totalement inexacts. En effet, la GRC et ses partenaires nationaux et internationaux combattent le commerce illicite du tabac au moyen de mesures de prévention de la criminalité et d'activités de surveillance et d'application de la loi. Ils continueront de le faire.

*   *   *

+-Les transports

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, le vol d'automobiles est un problème aux proportions épidémiques qui coûte chaque année plus de 1 milliard de dollars aux Canadiens. Je travaille depuis cinq ans à ce dossier et je me réjouis de constater que les pressions exercées sur le gouvernement par le Parti conservateur ont été couronnées de succès.

    Tous les véhicules neufs enregistrés au Canada seront bientôt dotés en équipement de série d'un dispositif de protection antidémarrage qui les rendra presque impossibles à voler. La norme canadienne pour les antidémarreurs est la meilleure qui soit. Pourquoi le ministre des Transports permettrait-il également de continuer à utiliser des dispositifs correspondant à la norme européenne, qui est inférieure et inefficace, augmentant ainsi les risques de vol des véhicules qui en seraient équipés?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de reconnaître que le gouvernement a vraiment agi. Le caucus libéral avait également demandé de telles mesures.

    Nous permettons l'application des deux normes pour favoriser l'harmonisation des véhicules à l'échelle mondiale par les fabricants et pour ouvrir le marché canadien aux fournisseurs du monde entier. Chaque année, 175 000 véhicules sont volés. Nous espérons que cette mesure permettra de réduire substantiellement ce nombre.

*   *   *

[Français]

+-Les contrats gouvernementaux

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, en réponse à une question concernant le maintien du 55 p. 100 de contenu canadien pour les bottes de l'armée, ce qui permettrait de préserver les activités de la Tannerie des Ruisseaux de Saint-Pascal-de-Kamouraska, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a répondu vouloir respecter les ententes internationales. Or, les achats du ministère de la Défense nationale sont exclus de tous les accords commerciaux internationaux.

    Je redemande donc simplement au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux s'il peut garantir que cette règle du 55 p. 100 sera maintenue, préservant ainsi 50 emplois à Saint-Pascal-de-Kamouraska?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question et de sa diligence dans ces dossiers.

    En fait, nous examinons les choix dont nous disposons en collaboration avec le ministère de la Défense nationale. Nous tentons d'équilibrer d'une part la nécessité d'un marché concurrentiel de fournisseurs et, d'autre part, les questions des retombées industrielles dans toutes les régions du pays, du meilleur rapport qualité-prix pour le contribuable canadien et de l'achat du meilleur équipement possible pour les Forces armées canadiennes. Nous prévoyons publier bientôt une demande de propositions.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, bon nombre de mes collègues savent que l'Organisation mondiale de la santé fait présentement enquête sur des cas de grippe aviaire affectant des humains au Vietnam. Ces enquêtes visent à déterminer si ce virus risque de se propager entre humains.

    La ministre d'État responsable de la Santé publique pourrait-elle faire savoir à la Chambre si l'Agence de santé publique du Canada prend les précautions nécessaires pour protéger les Canadiens contre la transmission du virus de la grippe aviaire entre les humains?

+-

    L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de son intérêt constant pour la santé et les soins de santé en général au Canada.

    À l'heure actuelle, rien ne prouve que le virus H5N1 de la grippe aviaire puisse se transmettre entre humains. L'OMS n'a pas modifié son évaluation des risques pour la santé humaine par suite de ce qui est arrivé à ce travailleur de la santé. L'Agence de santé publique du Canada travaille en collaboration avec l'OMS et continue de surveiller la situation générale dans le dossier de la grippe aviaire.

[Français]

    Le Canada s'est doté d'un plan compréhensif d'intervention contre les cas de pandémies de grippes, y compris les provinces et les territoires, dont plusieurs sont en train d'élaborer leurs propres plans.

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le Président: Comme nous sommes jeudi aujourd'hui, je crois que le leader de l'opposition à la Chambre a une question à poser.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, puisque le Parti conservateur du Canada a assuré la survie de ce gouvernement pour un certain temps, nous aimerions connaître le programme du gouvernement pour le reste de cette semaine et pour la semaine qui suivra la relâche.

    Nous aimerions également savoir quand le gouvernement a l'intention de déposer son projet de loi tant attendu sur l'Accord atlantique. Sera-t-il intégré au projet de loi d'exécution du budget ou s'agira-t-il d'un projet de loi distinct?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que vous et les Canadiens connaissez la raison pour laquelle le Parti conservateur du Canada s'est abstenu de voter sur le budget, à savoir que le budget a été très bien accueilli par les Canadiens. En fait, les conservateurs ne voulaient pas avoir à faire du porte-à-porte, étant donné que le budget avait été déposé. Je dis cela simplement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à propos du préambule.

    Cet après-midi, nous allons poursuivre le débat sur la motion de l'opposition. Vendredi, nous examinerons, à l'étape du rapport et en troisième lecture, le projet de loi C-3 portant sur la Garde côtière; le projet de loi S-17, qui ratifie diverses conventions fiscales; le projet de loi C-23, relatif aux ressources humaines, et le projet de loi C-22, qui concerne le développement social.

    Lorsque nous reviendrons, le 21 mars, nous reprendrons le débat sur le projet de loi C-38, qui porte sur le mariage civil. Le mardi 22 mars sera un jour désigné. Le mercredi 23 mars, nous étudierons, à l'étape du rapport et en troisième lecture, le projet de loi C-30 sur la rémunération. Si nous terminons tout cela, nous reviendrons aux travaux inachevés de vendredi. Nous reprendrons le projet de loi sur le mariage le 24 mars.

    Pour ce qui est du projet de loi d'exécution du budget, je prévois le présenter à la Chambre à très brève échéance. Le député en verra la teneur exacte à ce moment-là.


+-Sanction royale

[Sanction royale]

*   *   *

  +-(1505)  

[Français]

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence du Gouverneur général

Ottawa

Le 10 mars 2005

Monsieur le Président,

    J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Ian Binnie, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 10 mars 2005 à 12 h 38.

    Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le sous-secrétaire, politique, programme et protocole

Curtis Barlow

    L'annexe dit que la sanction royale a été donnée au projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires), chapitre 7.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, au Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux, j'ai fait des commentaires qui ont fait l'objet de beaucoup de questions. J'aimerais simplement dire que j'ai eu l'occasion de réviser la transcription et je reconnais que j'ai peut-être utilisé certains termes qui étaient un peu exagérés.

[Traduction]

    Je crois qu'il incombe à notre gouvernement et à chacun de nous de nous engager à être constructifs dans nos rapports avec les États-Unis. Cela sert nos intérêts. Cela fait partie de nos valeurs canadiennes que de chérir les relations avec les États-Unis, ce que je fais en qualité de personne qui est à demi américaine et qui a de la parenté aux États-Unis. Je reconnais devant les députés que mes propos étaient un peu exagérés. Veuillez m'en excuser.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC): Monsieur le Président, dans un esprit vraiment parlementaire, les députés de ce côté-ci acceptent les excuses de la députée au sujet de ces commentaires totalement inacceptables.

+-

    Le Président: Je remercie les députés de leurs interventions.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition — La législation sur les produits de la criminalité

    La Chambre reprend l'étude de la motion, telle que modifiée.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il est extrêmement rare, depuis les 12 dernières années, que je me lève en cette Chambre et que je sois tout à fait fier de prendre la parole sur une motion ou sur un projet de loi, du moins avec une telle intensité.

    Je suis particulièrement fier d'être un député du Bloc québécois, parce que depuis 1994, soit depuis que nous avons commencé nos délibérations à la Chambre des communes pour la première fois, il a toujours été du souci du Bloc québécois de combattre le crime organisé. Nous étions motivés à combattre ce crime organisé, surtout en regard des faiblesses qu'on pouvait observer dans le Code criminel canadien.

    L'intensité, la conviction et l'ardeur que nous y avons mis ont fait en sorte qu'il y a eu, provoquées par mes collègues du Bloc québécois, deux réformes en profondeur du Code criminel, en particulier au chapitre des dispositions antigang concernant le gangstérisme. Il y a eu aussi des dispositions supplémentaires concernant les menaces et intimidation provoquées par le Bloc québécois. Il y a aussi eu tout le débat entourant la facilité qu'avaient les narcotrafiquants, en particulier, à faire du blanchiment d'argent à partir de l'existence de billets de 1 000 $.

    À cet égard, j'aimerais saluer mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles qui, dès 1997, a été sensibilisé à cette question, a déposé un projet de loi qui éliminait justement l'existence des billets de 1 000 $ qui facilitaient le transport de l'argent sale et le blanchiment de cet argent sale.

    J'aimerais remercier mon parti, son chef, tous mes collègues aussi, de tout le travail accompli depuis 1994 pour lutter plus efficacement encore contre le crime organisé. En particulier, j'aimerais féliciter mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, un jeune avocat émérite qui a à coeur la pérennité de la société de droit, la justice et la justice sociale aussi. Il a été justement à la base de la production d'un recueil sur la Shoah et sur le fait que nous puissions tous les ans nous remémorer le génocide juif.

    J'ai été heureux lorsque mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles m'a demandé d'appuyer cette motion qu'il a déposée sur le renversement de la preuve. J'ai été heureux et honoré aussi qu'il pense à moi. D'ailleurs, mon collègue de Rosemont—La Petite-Patrie a eu cette même pensée de me pousser vers un appui concernant la motion de mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles. C'est avec fierté que j'ai appuyé cette motion sur le renversement de la preuve, parce que j'y crois depuis plusieurs années.

    Bien malgré moi — vous le savez, ce n'était pas un plan de carrière et ce n'était pas un choix non plus —, au cours des dernières années, j'ai dû changer un peu ma trajectoire politique. En effet, il y a quelques années, ma famille et moi avons été victimes de menaces de mort de la part du crime organisé et de la part des narcotrafiquants dans la grande région de Saint-Hyacinthe.

    Pourquoi avons-nous eu ces menaces? Parce qu'en 1997, j'avais commencé à dénoncer les criminels liés au chapitre South des Hells Angels qui squattaient les terres agricoles, qui plantaient des milliers de plants de cannabis, qui menaçaient les familles agricoles, qui les terrorisaient aussi. J'avais pris partie pour le monde agricole et pour la liberté, parce que c'est bien de cela qu'il était question.

    On ne peut être descendant des fils de la liberté, par exemple, souhaiter l'émancipation du Québec et accepter de se fermer les yeux sur une réalité qui fait en sorte que des centaines de familles agricoles sont emprisonnées par des menaces du crime organisé, ne peuvent plus être maîtres chez elles et ne peuvent plus bénéficier de la quiétude, de la paix et de la sérénité sur leurs propres terres. J'ai décidé, à ce moment-là, de prendre partie pour cette liberté des uns qui devient aussi le manque de liberté des autres.

    Cette confrontation avec le crime organisé était bien circonstancielle. Toutefois, étant donné la gravité de ces menaces, j'ai décidé qu'au lieu de m'écraser devant le crime organisé, je continuerais à être plus virulent encore, justement pour ne laisser aucun pouce de terrain à ces criminels qui, par le terrorisme, quotidiennement, peuvent faire en sorte que les gens soient soumis à l'omerta, c'est-à-dire à la loi du silence.

  +-(1510)  

    Dans ma région, on a créé un comité de citoyens Info-crimes, qui a comme principal objectif de faire la promotion d'un outil tout simple, soit un numéro de téléphone qui permet de signaler des crimes, de quelque nature que ce soit, en tout anonymat et en toute confidentialité. J'ai co-fondé ce comité, il y a quelques années, avec la regrettée Raymonde Rivard, qui était à ce moment-là présidente de la commission scolaire de ma région. Elle aussi en avait assez du crime organisé qui empoisonnait ses enfants, comme elle le disait.

    Nous avons décidé, avec le comité de citoyens, que nous prendrions les choses en main, que nous ferions en sorte que le crime organisé sorte des terres et des boisés de la région. Si on fait cela dans chacune des régions, à un moment donné, ces gens-là n'auront plus aucun endroit où aller, sauf dans des serres où le compteur électrique tourne à 200 milles à l'heure et où il est plus facile de les localiser et de les emprisonner.

    Les événements qui se sont passés la semaine dernière, soit le meurtre de quatre policiers simultanément, devrait aussi nous ouvrir les yeux sur le fait que ces gens, liés au crime organisé, aux plus grands groupes de gangsters comme les Hells Angels par exemple, les Nomades en particulier, ne sont pas des jardiniers de luxe. Ce n'est pas banal. Ce n'est pas quelque chose qu'on doit laisser se perpétuer. Ces gens sont des criminels.

    Ce qu'ils font pousser dans nos champs, ils le troquent pour de la cocaïne, de l'héroïne, de l'ecstasy ou la drogue du viol. Ils empoisonnent nos enfants dès l'école primaire. À Québec, on vient de publier une étude plus exhaustive que jamais sur les premières expériences de consommation de stupéfiants de toutes sortes pour s'apercevoir que, contrairement à il y a trois ou quatre ans, les enfants commencent dès l'âge de neuf ans à avoir leur première expérience au niveau de la consommation de stupéfiants.

    S'il n'y avait pas d'offre, il n'y aurait pas de demande pour ces stupéfiants. S'il n'y avait pas d'offre, il n'y aurait pas de revendeurs qui se promèneraient autour des écoles élémentaires et secondaires pour vendre ces cochonneries à nos enfants qui peuvent les enliser dans un cercle vicieux duquel ils ne pourraient jamais sortir.

    Nous avons constaté, par expérience, que même si une communauté se prenait en main, même si on emprisonnait des gens, il y a encore des failles dans le Code criminel et aussi dans le traitement des peines qu'on accorde à ces criminels. Je le répète, ce ne sont pas des jardiniers de luxe et des gens sympathiques. Ce sont des criminels qui empoisonnent nos enfants et qui tuent pour accaparer le marché des stupéfiants.

    On l'a vu avec la guerre des motards. Il y a eu 160 morts, dont un enfant innocent dans Hochelaga. Il a explosé avec une bombe d'un gang rival des Rock Machine. Nous avons constaté que même bien outillés, il y a toujours des failles au niveau des peines et aussi au niveau du degré de richesse de ces criminels à leur sortie de prison.

    Au niveau des peines, on a pu le constater. Un homme de main des Hells Angels, dans ma région, a été emprisonné il y a quelques années parce que c'est lui qui contrôlait le squattage des terres et aussi les surveillants de ces terres, ceux-là même qui font des menaces aux familles agricoles. Cet homme est resté quelques mois en prison. Il est ressorti aussi riche qu'il l'était avant d'entrer. La peine qu'on lui a imposée n'était pas à la mesure des dommages qu'il a causés à la société, à nos enfants et qu'il a causés en termes de manque de qualité de vie et de terrorisme auprès des familles agricoles en particulier.

    C'est une des failles qui pourrait en partie être solutionnée avec le nouveau projet de loi sur la décriminalisation qui prévoit des peines beaucoup plus sévères pour les gros producteurs.

    Il y a aussi les biens acquis criminellement. On a vu avec Opération Printemps 2001 — Printemps 2001, c'est mars 2001 — combien il était difficile de prouver, hors de tout doute, que les actifs dont dispose un criminel ont été acquis par des activités criminelles. En effet, c'est comme cela qu'on procède pour évaluer la nature des biens et des actifs.

    Cela demande à la Couronne, à l'État, donc à nous-mêmes en tant que contribuables, des millions et des millions de dollars et un temps fou pour pouvoir évaluer un lien direct entre une maison d'un demi million de dollars, par exemple, trois Harley-Davidson, une Mercedes et les activités criminelles d'une personne accusée.

  +-(1515)  

    Pour ce genre de preuves, on ne se contente pas d'une évidence. Quelqu'un qui n'a pas d'emploi connu ou qui est bénéficiaire de l'aide sociale, qui est accusé d'être un narcotrafiquant lié aux Hells Angels, par exemple, qui a une maison 350 000 $, deux Harley-Davidson, trois Mercedes, une maison de campagne dans Charlevoix, c'est trop évident pour être vrai. Il faut alors compliquer les choses. Il faut élaborer un dossier de preuves à n'en plus finir.

    Un avocat de la Couronne me racontait que, pour établir une preuve au sujet d'un montant de moins de 500 000 $, il a fallu un an de travail, des chariots complets de dossiers pour constituer la preuve, et on n'aboutit pas à la moitié de ce que l'on devrait récupérer normalement.

    Il y a des cas patents à l'heure actuelle. Je vous en donne seulement deux qui ne tombent pas sous le sens. Normand Robitaille est le numéro 2 des Nomades, le groupe le plus meurtrier des Hells Angels, le bras droit de « Mom » Boucher. Il a été arrêté lors de l'Opération printemps 2001, donc en mars 2001. On a évalué que ses actifs valaient 1 million de dollars et qu'une partie seulement de ses actifs pourraient être saisissables en fonction de la preuve, si l'on montrait hors de tout doute que cette partie des actifs de M. Robitaille avaient été acquise par des activités criminelles.

    Depuis mars 2001, on essaie de constituer la preuve concernant un montant de moins de 1 million de dollars. On n'a pas encore terminé de constituer cette preuve. On n'a pas encore amassé tous les documents nécessaires pour saisir une partie des actifs de 1 million de dollars du numéro 2 des Nomades des Hells Angels. Il s'agit de 1 million de dollars, et cet homme n'avait pas d'emploi connu. Il a réussi à accumuler 1 million de dollars d'actifs, sans emploi connu. Il avait une compagnie à numéro qui n'a jamais rien produit de sa vie. Cet homme, aujourd'hui, nous a coûté peut-être des centaines de milliers de dollars pour qu'on élabore pour lui une preuve que ses actifs représentant 1 million de dollars furent acquis par des activités légales et licites, et ce, bien qu'il n'ait aucun emploi connu et qu'il n'ait aucun revenu. Cela n'a pas de bon sens. Cela dure depuis mars 2001, et cela ne concerne qu'une portion minime du million de dollars.

    Je pourrais ajouter que le trafic des stupéfiants au Canada, contrôlé en grande partie par les Nomades des Hells Angels, représente 10 milliards de dollars par année. Je discutais avec un journaliste de La Presse, M. Cédilot, qui me disait qu'en 14 mois, soit 14 mois avant l'Opération printemps 2001, il était entré dans les coffres des Nomades seuls 110 millions de dollars liés au trafic des stupéfiants.

    On est content de dire qu'au Québec, en neuf ans, par exemple, on a réussi, par cette procédure très complexe qui nous coûte très cher, à récupérer 32 millions de dollars d'actifs du crime organisé. Trente-deux millions de dollars, c'est moins de 4 millions de dollars par année. On peut bien s'enorgueillir. On a certes un record par rapport aux autres provinces canadiennes. Toutefois, 32 millions de dollars, c'est moins de 4 millions de dollars par année sur neuf ans, alors qu'on sait que le marché des stupéfiants est à 10 milliards de dollars par année. Par conséquent, 90 milliards de dollars en 10 ans ont été récupérés par le crime organisé et nous ne pouvons pas nous enorgueillir d'avoir saisi des actifs du crime organisé à hauteur de 32 millions de dollars. Cela n'a aucun sens. Il y a des failles quelque part: 90 milliards de dollars de stupéfiants; nos enfants sont empoisonnés; 160 personnes ont été tuées dans la guerre des motards criminels pour acquérir des marchés des stupéfiants. Il y a des questions à se poser à cet égard, car 32 millions de dollars, c'est une goutte dans un verre d'eau.

    Laissez-moi vous donner un deuxième cas très connu. Il s'agit probablement du plus détestable des criminels que j'ai connu dans ma vie. Maurice « Mom » Boucher est responsable du meurtre de deux gardiens de prison, de complots pour meurtre, de gangstérisme, de trafic des stupéfiants. Cet homme est en prison depuis deux ans. Il est entré avec un sourire arrogant en pensant peut-être qu'il sortirait plus rapidement.

  +-(1520)  

    Il est en prison depuis deux ans. Il est allé en appel de son accusation pour les meurtres des gardiens de prison. Depuis deux ans, le processus pour monter la preuve sur les biens saisissables de plusieurs millions de dollars, dans le cas de M. Boucher, n'est même pas commencé. Les observateurs aguerris du monde judiciaire nous disent que cela pourrait prendre des années et des années et des millions et des millions pour monter cette preuve.

    Pourtant, Maurice « Mom » Boucher est lui aussi presque une compagnie à numéros. Supposément, il était vendeur de voitures d'occasion dans le centre-ville de Montréal et pourtant, il n'a jamais vendu une voiture de sa vie. Cet homme-là a une superbe résidence sur la rive-sud de Montréal, une propriété incroyable. Il possède aussi des Harley-Davidson dont il était très fier, comme tout motard criminalisé peut l'être. Les motards non criminels aussi sont fiers de leur Harley-Davidson, mais dans son cas, disons que cela se stigmatise un peu plus. Il possède des propriétés partout.

    Alors, comme je vous le disais, il était chef des Nomades. En 14 mois, avant l'opération Printemps 2001, le trafic de stupéfiants leur a rapporté 110 millions de dollars. Il nous faudra des années et des millions de dollars pour être en mesure de monter cette preuve et peut-être être en mesure de saisir une partie des actifs acquis à même des activités criminelles.

    Actuellement, la pratique la plus courante, c'est qu'un juge décide que si, par exemple, un criminel a été arrêté l'an passé et qu'il a été jugé cette année, donc pendant un an, si ses actifs ont changé pendant cette année-là, ce sont ces actifs qu'on va saisir. On ne se préoccupe pas des 10 ou 15 dernières années pendant lesquelles ce criminel a accumulé une fortune, qu'il a déposé de l'argent un peu partout, probablement dans des comptes bancaires secrets. Donc, on ne s'en préoccupe plus parce que cela prend trop de temps et trop de ressources des contribuables pour pouvoir monter cette preuve au chapitre des biens acquis criminellement.

    Il est temps que cela cesse. Là-dessus, je rends encore une fois hommage à mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, un jeune avocat émérite. Je lui rends hommage parce que, selon moi, sa motion force le gouvernement à agir. Par l'entremise du concept de balance des probabilités dans le renversement de la preuve, tout en respectant la Charte des droits et libertés, nous allons faire en sorte que les criminels qui sont accusés, comme Maurice « Mom » Boucher, comme Normand Robitaille et bien d'autres, aient la seule responsabilité qui va leur incomber de faire la preuve que les biens qu'ils possèdent, les maisons d'un demi-million de dollars, les Harley, les Mercedes, les yatchs, les propriétés terriennes, ont été acquis par des activités légales. Ce sera donc à eux de monter la preuve et non aux contribuables de payer pour cela. Ils devront faire la preuve qu'ils ont eu, au moins, pendant une partie de leur vie, des activités légales et qu'ils n'ont pas été des criminels pendant toute leur vie.

    Par contre, s'ils ont été des criminels toute leur vie et qu'ils n'arrivent pas à prouver que les actifs ont été acquis de façon légale, on pourra saisir tout ce qu'ils possèdent. Ce ne sera pas hors de tout doute. Donc, ce concept serait mis de côté dans le cas des criminels qui ont déjà été condamnés pour des crimes graves comme « Mom » Boucher et Normand Robitaille.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier deux journalistes qui m'ont beaucoup aidé, en tant qu'économiste, depuis plusieurs années, à comprendre un peu plus le processus judiciaire. Entre autres, il y a André Cédilot, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, qui m'a donné un coup de main pour mettre de la chair autour de l'os du renversement de la preuve. Entre les explications d'un avocat émérite comme mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles et les explications d'un observateur aguerri comme André Cédilot, il y a des compléments très intéressants.

    Je voudrais aussi remercier Michel Auger avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger beaucoup. Il m'a appris à comprendre le fonctionnement du monde du crime organisé afin de mieux le combattre.

    Enfin, une telle motion pourrait conduire, à l'unanimité de la Chambre, à un projet de loi qui va inclure ce renversement de la preuve. Selon moi, nous venons de marquer un pas au niveau de l'efficacité que nous aurons dans la lutte contre le crime organisé. Cependant, il me reste à souhaiter que le fruit de la disposition d'actifs des criminels soit, encore une fois, donné en partie aux policiers pour qu'ils puissent continuer leur travail.

  +-(1525)  

    En partie aussi, aux victimes de ces criminels, pour les aider à passer au travers d'une épreuve et de toutes les séquelles que cela peut laisser.

    Je parle pour moi et ceux qui sont impliqués. J'aimerais que l'on verse une partie aux comités Info-crime. Parce qu'à toute les fois que l'on a créé des comités Info-crime dans les régions, également comme Crimes Stopper en Ontario, on a réussi à faire des miracles à partir non seulement du travail des policiers, mais de l'implication des citoyens et des citoyennes.

    Encore une fois, bravo à mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles et bravo aux autres collègues qui vont appuyer cette initiative.

  +-(1530)  

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je remercie le député de Saint-Hyacinthe—Bagot pour son discours. D'abord, c'est un sujet qu'il connaît très bien pour avoir combattu depuis longtemps le crime organisé. Aussi, il y en a fait référence à la fin de son discours, il a été l'un des investigateurs d'Info-crime. D'ailleurs, à la suite de son initiative dans la région de Saint-Hyacinthe, j'ai fait de même dans la région de Joliette. Et maintenant, nous avons notre comité de promotions de la ligne Info-crime.

    Je me demande comment ce fait-il que du côté gouvernemental, il semble qu'on s'apprête à voter en faveur de cette motion? Suite à l'adoption de cette motion et la présentation d'une éventuelle loi pour renverser le fardeau de la preuve, n'y aurait-il pas aussi une cohérence à revenir sur la décision prise par la GRC et qui a été cautionnée par la ministre de la Sécurité publique à l'effet de fermer neuf détachements de la GRC? Je sais que mon collègue est aussi sensible que moi aux squatters qui font pousser du cannabis dans des champs de producteurs agricoles. Ceux-ci sont souvent terrorisés et n'osent pas les dénoncer. Selon le député, en toute logique, après le vote sur cette motion et la présentation d'une loi, ne devrait-on pas aussi, dès maintenant, revenir sur cette décision qui est la fermeture de neuf détachements de la GRC au Québec?

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Joliette pour sa question. D'ailleurs, j'aimerais lui rendre hommage car lorsqu'on a commencé à discuter d'Info-crime et de parler de la possibilité d'instaurer des comités Info-crime un peu partout sur le territoire québécois, il a été le premier à prendre une initiative dans son comté. Depuis ce temps, le comité Info-crime de Joliette est un des comités les plus actifs du Québec, sur le plan de la lutte au crime organisé.

    Bien entendu, il a mis le doigt sur une question qui est fondamentale. Lorsque je vous parlais des jardiniers de luxe tout à l'heure, en parlant des planteurs de cannabis liés aux Hells Angels, cette expression n'est pas de moi. J'aurais dû préciser de qui elle venait. Cette expression vient du commissaire Bourduas de la GRC, qui est le responsable du Québec et de l'Est du Canada. Il nous disait que ce n'était pas le rôle de la GRC de pourchasser les jardiniers de luxe, comme il les appelait. J'espère qu'il va revoir sa compréhension de la situation. Les Hells Angels, comme les autres groupes criminalisés impliqués dans la production et le trafic des stupéfiants, ne sont pas des jardiniers de luxe. D'ailleurs, on en a vu un triste exemple dans l'Ouest, la semaine dernière, avec le meurtre de quatre policiers de la GRC. Je profite de l'occasion pour offrir toutes mes condoléances aux familles et aux amis qui sont éprouvés par ce quadruple meurtre.

    Il faut revenir à des nécessités fondamentales. Lorsque des corps policiers ne sont pas sur le terrain à suivre à la lettre les réseaux, l'instauration des réseaux et la ramification avec les réseaux internationaux, ils ne peuvent pas faire leur travail correctement. On en a eu un exemple avec les événements du 11 septembre au États-Unis. Le comité sénatorial s'est penché sur les choses que le gouvernement aurait dû faire, mais qu'il n'a pas faites, ou que les corps policiers auraient dû faire et qu'ils n'ont pas faites, ou que la CIA aurait dû faire, mais qu'elle n'a pas faites. On s'est aperçu que la CIA a fait exactement ce que la GRC est en train de faire à l'heure actuelle. C'est-à-dire qu'on a enlevé les policiers sur les terrains qui avaient l'habitude de faire des filatures, de connaître les réseaux locaux avec leurs ramifications internationales. On les a ramenés dans des bureaux centraux, à New York et à Washington, et on leur a dit: « Maintenant, faites le même travail qu'auparavant. » Il n'y avait pas personne sur le terrain.

    Maintenant, la GRC refait la même erreur. Cela s'est produit en Ontario et il n'y a plus de service de la part de la GRC dans le Nord de l'Ontario. Les distances sont bien trop grandes à parcourir. Lorsqu'il y a 300 kilomètres à faire pour répondre à un appel ou pour faire des filatures, ce n'est pas une façon efficace pour entamer une enquête. Nous allons donc continuer à nous battre pour que les neuf bureaux restent ouverts et que la GRC continue son excellent travail, en collaboration avec la Sûreté du Québec, pour mieux lutter contre le crime organisé. Fermer un poste, c'est offrir une vitrine supplémentaire au crime organisé. Ce sont les premiers servis dans cette décision.

  +-(1535)  

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, je désire féliciter mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot pour son intervention, qui, j'imagine, a aussi très à coeur les enfants, étant donné toutes les batailles qu'il a livrées concernant le cannabis dans sa région. Bravo pour le travail fait. Il faut continuer, il ne faut pas arrêter. C'est devenu un sérieux problème au Québec.

    Dans ma région, les techniques du crime organisées sont devenues tellement sophistiquées quant à la production de cannabis. En effet, on le fait même pousser à la surface des arbres. Heureusement que l'on a découvert une plantation du genre tout près de chez moi, grâce à un hélicoptère. Il s'agissait d'une quantité incroyable de cannabis. Il faut continuer cette lutte.

    Cela étant dit, je suis très heureuse que l'on n'ait pas fermé le poste de la GRC chez moi, parce que c'est une capitale régionale et cela aurait été drôlement inefficace si on avait posé ce geste.

    Au sujet du fardeau de la preuve, c'est sûr que si l'on est dans le crime organisé et que l'on fait des achats, des acquisitions, on n'est pas assez fous pour mettre cela à notre nom. Ce faisant, les enquêtes que nous devons faire présentement — parce que le fardeau de la preuve n'existe pas —, coûtent des fortunes, parce qu'il faut aller aux sources et à la base. Or, si eux doivent en faire la preuve, cela peut procéder beaucoup plus rapidement. Ce n'est pas à nous de payer pour les enquêtes, mais c'est bien à eux de faire la preuve totale et finale que c'est bien quelque chose qui a été acquis de façon honnête.

    C'est à ce sujet que j'aimerais entendre mon collègue. Qu'en pense-t-il? Pense-t-il que les enquêtes se feraient beaucoup plus rapidement? Pense-t-il aussi que, si la preuve n'est pas faite que cette maison ou ce bateau ou cette voiture n'ont pas été achetés de façon légale ou honnête, on doit les saisir tout de suite pour s'assurer que ces gens n'utiliseront plus les fruits du crime organisé?

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. Bien entendu, cela va grandement faciliter les choses. En effet, à l'heure actuelle, nous demandons à la Couronne de produire une preuve hors de tout doute raisonnable que cette personne a acquis une partie de ses biens par des activités criminelles.

    Lorsqu'on parle du concept de « balance des probabilités », on regarde des faits bruts. Le criminel devra dire comment il se fait, en ayant déclaré à Revenu Canada, par exemple, ou à Revenu Québec ou à Revenu Ontario — le problème de producteurs de cannabis et de narcotrafiquants est aussi en Ontario, puisque que les Hells Angels sont rendus en Ontario — des revenus de 25 000 $ ou de 30 000 $ au cours des cinq dernières années, qu'il ait une maison d'un demi-million de dollars, qu'il ait une propriété à la campagne de 250 000 $, qu'il ait deux Mercedes, trois Harley-Davidson, et le reste, que sa conjointe, elle, qui n'avait pas d'emploi connu, a acquis des biens d'une valeur à peu près égale. Il va falloir qu'il nous présente cette preuve brute.

    La balance des probabilités veut que, selon toutes probabilités, avec le style de vie et le travail qu'il ou elle avait, on se pose la question suivante: est-ce que c'est possible pour quelqu'un de normal — sans avoir gagné le gros lot de la loterie, ce qui peut se vérifier facilement — de posséder autant d'actifs? À ce moment-là, cela va aller vite. En effet, cela va se dérouler de façon un peu plus normale que ce que l'on vit à l'heure actuelle avec le concept « hors de tout doute », car nous en arrivons à une obligation pour la Couronne de produire des centaines sinon des milliers de pages, de la recherche incroyablement, des deniers publics qui sont utilisés pour mieux servir les criminels encore.

    De plus, on peut déplorer que, dans le cas du méga procès concernant l'opération Printemps 2001, un juge quelque part, malgré tout le respect que je peux lui porter, ait décidé que l'aide juridique pour défendre les Nomades, les Hells Angels, soit portée à 125 $ de l'heure. J'ai trouvé cela tout à fait scandaleux. J'espère que pour la suite des choses, cela ne sera pas le cas.

+-

    M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mon appui à l'élaboration d'une disposition, conforme à la Charte des droits de la personne, prévoyant l'inversion du fardeau de la preuve dans les affaires concernant les produits de la criminalité.

    À l'heure actuelle, le Code criminel permet de confisquer les produits de la criminalité si la Couronne en fait la demande et qu'il y a eu déclaration de culpabilité pour une infraction désignée. Une fois la culpabilité reconnue, il incombe à la Couronne de prouver, selon la prépondérance des probabilités, que le bien est un produit de la criminalité et qu'il a un lien avec le crime commis.

    Si aucun lien n'est établi entre l'infraction dont le délinquant a été reconnu coupable et le bien en question, le juge peut ordonner la confiscation s'il est convaincu, hors de tout doute raisonnable, qu'il s'agit d'un produit de la criminalité.

    Ces dispositions sont en vigueur depuis un certain temps et elles ont connu un certain succès. Mais il faut nous efforcer d'obtenir que les criminels, et tout particulièrement ceux qui sont motivés par l'appât du gain — et ils sont plusieurs — ne profitent pas de cet argent mal acquis.

    Le crime motivé par l'appât du gain est un trait distinctif du crime organisé. Qu'il s'agisse de drogue, de prostitution, de fraude ou autre, le crime organisé est poussé par l'appât du gain.

    C'est grâce aux produits tirés de l'activité criminelle que les membres du crime organisé peuvent commettre d'autres crimes et recruter d'autres membres. Ce sont ces produits qui facilitent en général les activités de ces groupes. Pour lutter contre le crime organisé, il faut des réponses précises, ciblées et durables.

    C'est ce gouvernement libéral qui a pris des mesures importantes au cours des dernières années pour lutter contre le crime organisé. Je pense tout d'abord au projet de loi C-95, en 1997, et, plus récemment, au projet de C-24, en 2001.

    Le projet de loi C-24 est entré en vigueur en 2002 et a simplifié la définition d'« organisation criminelle », ajouté trois nouvelles infractions d'organisation criminelle et resserré les dispositions sur la peine et l'admissibilité à une libération conditionnelle.

    Ces modifications ont aussi amélioré la protection offerte contre l'intimidation aux personnes qui participent à l'administration de la justice et ont élargi les pouvoirs dont sont investis les organismes d'application de la loi. Cela a permis également de confisquer les produits de la criminalité et de saisir des biens qui ont servi à la perpétration d'un crime.

    Cela prouve sans aucun doute que le Parti libéral du Canada est déterminé à combattre le crime organisé.

    Les organismes d'application de la loi et les procureurs utilisent ces outils ainsi que d'autres moyens fournis par le Code criminel pour lutter contre le crime organisé.

    Malgré une activité législative intense engagée récemment dans ce domaine, il nous faut vérifier si les procureurs ont tous les outils nécessaires pour gagner du terrain, compte tenu de l'ingéniosité, de la complexité et de la capacité d'adaptation de plus en plus grandes dont font preuve, malheureusement, les groupes du crime organisé.

    Manifestement, cette vérification doit examiner si l'inversion du fardeau de la preuve dans les affaires concernant les produits de la criminalité peut aider à paralyser les organisations criminelles. Selon moi, cela serait le cas.

    Au fur et à mesure que ce dossier progresse, il est important d'obtenir le point de vue des provinces. Dans bien des cas, ce sont leurs procureurs qui présentent les demandes concernant les produits de la criminalité, étant donné, bien sûr, qu'ils sont habilités à intenter des poursuites dans la plupart des infractions prévues au Code criminel.

    En tant que gouvernement, nous avons fait des pas dans la bonne direction à cet égard. En effet, en janvier 2005, les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsable de la justice ont discuté de propositions concrètes visant à modifier le Code criminel afin d'instaurer une inversion du fardeau de la preuve applicable au régime concernant les produits de la criminalité.

  +-(1540)  

    Selon le communiqué fédéral-provincial-territorial de cette rencontre, et je cite:

    Les ministres ont convenu qu'il fallait avoir la capacité d'obtenir la confiscation des produits de la criminalité, et le ministre fédéral de la Justice a déclaré qu'il avait l'intention d'apporter rapidement des amendements conformes aux exigences de la Charte.

    La tribune fédérale-provinciale-territoriale est une instance utile pour évaluer l'appui des provinces sur des questions de ce genre. Il ressort donc de cette rencontre fédérale-provinciale-territoriale qu'en général, on appuie la nécessité d'adopter l'inversion du fardeau de la preuve dans les affaires concernant les produits de la criminalité dans les paramètres fixés par la Charte.

    Il est très important que tout développement dans ce domaine puisse résister à un examen fondé sur la Charte. Il faut trouver un équilibre en rédigeant un régime d'inversion du fardeau de la preuve qui soit à la fois un moyen utile pour les procureurs, qui s'ajoute à l'arsenal dont ils disposent déjà dans le cadre du régime actuel, et un outil qui s'inscrit dans les limites fixées par la Constitution.

    Ce point est très important puisque, si cet outil est conforme à la Charte, nos procureurs seront certains que pour les années à venir, ils pourront en disposer et que les profits criminels en subiront les effets.

    Cette motion vise à s'assurer que les criminels ne profitent ni financièrement, ni matériellement des infractions criminelles qu'ils commettent. Elle attaque les criminels à l'endroit où cela leur fait le plus mal, c'est-à-dire dans leur portefeuille.

  +-(1545)  

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié l'intervention de mon collègue de la région de Montréal. Comme je l'ai fait tout à l'heure avec le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, j'aimerais avoir son opinion concernant la cohérence d'une action gouvernementale concernant le combat à mener contre le crime organisé.

    Effectivement, à la suite de l'adoption de cette motion et le dépôt d'un projet de loi — il nous a dit d'ailleurs que le ministre de la Justice fédéral avait déjà annoncé cette intention —, j'aimerais savoir s'il ne pense pas également, comme l'a affirmé de député de Saint-Hyacinthe—Bagot, qu'en toute cohérence, on devrait aussi maintenir ouverts les neuf postes de la GRC au Québec. Je sais que le caucus libéral du Québec s'est prononcé contre cette fermeture. J'aimerais l'entendre à ce sujet.

+-

    M. Pablo Rodriguez: Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de sa question. En fait, il y a répondu partiellement en mentionnant que le caucus du Québec avait effectivement pris position contre cette fermeture. J'ai moi au pris position contre la fermeture des postes de la GRC et le député de Brome—Missisquoi a été très actif dans le dossier.

    À mon avis, et de celui des membres du caucus, nous aurions préféré avoir une autre décision.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur une question au sujet de laquelle, je vous l'avouerai d'emblée, je ne suis pas un spécialiste, même si, évidemment, comme tout bon citoyen, j'ai en horreur tout ce qui peut s'appeler crime organisé et ses variantes. En effet, on sait que ces organisations criminelles menacent non seulement la sécurité du public, mais constituent aussi un facteur de dislocation sur les plans social et de la cohérence d'une société comme la société québécoise.

    Je veux en outre féliciter le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles. On a mentionné précédemment qu'il était non seulement un brillant avocat, mais aussi un parlementaire très actif. J'aimerais rappeler à cette Chambre que le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a aussi été à l'origine d'une autre décision qu'a prise ce Parlement, qui était simple, mais qu'il fallait mener à terme.

    On se rappellera que c'est lui qui avait proposé que les coupures de 1 000 $ soient abolies, parce qu'on sait que le crime organisé, la mafia, fonctionne beaucoup avec de l'argent liquide, et l'existence de ces grosses coupures permettaient à ces réseaux mafieux et criminels de véhiculer des sommes d'argent importantes sans trop de peine.

    Maintenant, avec la disparition de ces coupures à la suite de l'initiative de notre collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, les réseaux criminels ont plus de difficulté à véhiculer et à blanchir l'ensemble de ces sommes d'argent liquide, étant donné que maintenant, la plus grosse coupure que rend disponible la Banque du Canada est une coupure de 100 $. J'ai remarqué que, de plus en plus, un peu partout, on refusait ces coupures de 100 $.

    Par conséquent, ce n'est pas une surprise de voir aujourd'hui cette motion déposée par notre collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles. Je me donne la peine de la lire, pour que ceux qui nous écoutent sachent de quelle motion nous débattons:

    Que, de l’avis de la Chambre, afin de mieux lutter contre la criminalité, le gouvernement devrait déposer avant le 31 mai 2005 un projet de loi modifiant le Code criminel afin de créer un renversement du fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité, ce qui obligerait les accusés, une fois déclarés coupables d'une infraction sérieuse, à démontrer, par prépondérance des probabilités, que leurs biens n’ont pas été acquis avec les fruits de leurs activités criminelles.

    On voit ici ce qui me semble extrêmement important. D'abord c'est le fait qu'évidemment, on propose une nouvelle mesure pour donner des outils supplémentaires aux forces de l'ordre et aux tribunaux pour lutter contre la criminalité, c'est-à-dire le renversement du fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité.

    Évidemment, pour protéger la Charte des droits et libertés, il y aura un certain nombre de dispositions sur lesquelles je reviendrai. Toutefois, il me semble aussi important de souligner que, dans sa motion, le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles fait référence à une date, soit le 31 mai 2005. Cela nous assure que les intentions du ministre de la Justice, qui ont été répétées à plusieurs reprises, se concrétisent effectivement.

    Je vous rappelle que, dans de nombreux dossiers — je sais que je vais peut-être digresser un peu —, les libéraux nous ont assuré de modifications. Par exemple, le premier ministre du Canada, devant l'ensemble des téléspectateurs, soit des millions de téléspectateurs et téléspectatrices — je suis convaincu que le député de Chambly se rappelle très bien — a annoncé qu'il allait modifier le seuil d'admissibilité à l'assurance-emploi. Or, le 28 juin est passé depuis longtemps. On a eu l'occasion, avec le budget, de voir la réponse de ce gouvernement à sa promesse, et il n'y a toujours pas de modification substantielle au seuil d'admissibilité. Par conséquent, on est toujours en attente d'une promesse qui dure depuis 2000.

    Il est donc important, dans le cadre de la motion, d'attirer l'attention sur cette échéance qui va nous assurer le dépôt d'un projet de loi au lieu d'ententes, comme on en a malheureusement dans trop de dossiers, telles que: « La solution est à venir. Nous étudions. Attendez, vous allez voir. » Tout à l'heure, lors de la période des questions orales, j'entendais le ministre de l'Environnement dire: « Attendez, dans quelques semaines, nous allons l'avoir, le plan d'action de Kyoto. » Je sais que je digresse, mais je ne peux résister à l'envie de vous parler du ministre des Affaires étrangères qui nous annonçait le dépôt des nouvelles orientations en politique étrangère pour décembre. Nous sommes en mars et nous n'avons toujours pas eu de nouvelles des échéances à cet égard.

  +-(1550)  

    Donc, ce détail du 30 avril 2005 contenu dans la motion du député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles est extrêmement important.

    Je mentionnais que le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles avait pris des initiatives extrêmement importantes au niveau législatif pour combattre le crime organisé. Je vous ai parlé des coupures de 1 000 $ qu'il a permis d'éliminer de la circulation. Je pense aussi que le projet de loi C-242, qu'il a déposé le 28 octobre 2004, annonçait déjà cette motion et le débat que nous avons ici. Ce projet de loi forçait, d'une certaine façon, le ministre de la Justice à prendre ses responsabilités.

    Je rappelle que ce projet de loi C-242 visait à permettre le renversement du fardeau de la preuve, ce dont nous discutons aujourd'hui, et obligerait un accusé déclaré coupable d'une infraction liée au crime organisé de faire la preuve, par la balance des probabilités, que ses biens ont été acquis de façon honnête et légitime.

    Je vous parle du 28 octobre 2004. Nous sommes en mars 2005, il y a donc une cohérence dans le cheminement du député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles. Cela vient à la suite du travail que le Bloc québécois fait depuis de nombreuses années pour faire en sorte que non seulement le Code criminel, mais l'ensemble de l'appareil d'État, soit en mesure de lutter contre ce fléau qu'est le crime organisé et les réseaux mafieux.

    Les initiatives du député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles — je parle entre autres de ce projet de loi C-242 — ont reçu l'appui de députés de tous les partis. Je sais que le projet de loi C-242 a reçu des appuis importants à la fois du NPD et du Parti conservateur. Aujourd'hui, je suis content d'entendre que, du côté gouvernemental, on s'apprête à appuyer la motion.

    Il faut rappeler que cette motion vient à la suite d'initiatives prises par le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles et vient aussi à la suite du travail que le Bloc québécois fait depuis de nombreuses années pour doter l'appareil d'État et le Code criminel des moyens nécessaires à la lutte contre le crime organisé.

    Je me rappelle très bien qu'en 2000, j'étais pour la première fois candidat pour le Bloc québécois dans Joliette. À ce moment-là, le Bloc québécois, durant la campagne électorale et dans ses interventions précédentes, avait été très virulent concernant la question du crime organisé. Du côté libéral, on avait pris cela un peu à la légère.

    Je me rappelle qu'au début de la campagne électorale, il y avait eu un meurtre gratuit dans le sud de Lanaudière. Les seuls candidats de partis politiques assez courageux pour prendre la rue avec des citoyens et pour dénoncer ces actes criminels qui avaient amené au décès d'un citoyen tout à fait innocent avaient été les candidats du Bloc québécois. J'étais très fier, comme nouveau venu en politique, de pouvoir m'associer à une formation qui n'a pas peur d'élever la voix contre le crime organisé.

    Je sais que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot l'a fait aussi à titre individuel et en a payé le prix à plusieurs égards, en termes de sécurité personnelle et pour sa famille. C'est de cette trempe-là que sont faits les 54 députés du Bloc québécois. Je pourrais dire que les 75 candidats du Bloc québécois — c'était vrai en 2000 et c'était vrai aux dernières élections — sont aussi de cette trempe-là, c'est-à-dire qu'ils vont mettre de l'avant les intérêts de la population, de leurs concitoyens et concitoyennes, quitte, parfois, malheureusement, à en payer un prix qui, dans le cas du député de Saint-Hyacinthe—Bagot, a été peut-être plus élevé que dans d'autres cas. Toutefois, soyons contents de voir que sa sécurité n'est plus menacée.

    Si cet élément qu'est le renversement du fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité s'ajoutait au Code criminel, il me semble qu'on serait en mesure d'assurer à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes, à la société dans son ensemble, d'avoir moins besoin de recourir à des gestes comme celui que je vous mentionnais tout à l'heure, ces gestes de 2000, où des citoyens ont dû marché dans la rue pour protester contre l'insécurité qu'ils vivaient.

    Je vous vois me faire signe qu'il me reste une minute. On m'avait dit que j'avais la parole pendant 20 minutes. Ce sont les 20 minutes les plus rapides de ma vie.

  +-(1555)  

+-

    Le vice-président: Je croyais que le député de Rivière-du-Nord et vous-même aviez eu chacun 10 minutes.

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, on m'avait dit que j'avais 20 minutes. Selon moi, il devrait y avoir deux autres interventions de 10 minutes, un peu plus tard, dans le cours de la journée.

    Nous fêtons, cette année, les 100 ans de la relativité d'Einstein, Donc, je pensais être le premier humain à avoir vécu les effets de cette découverte scientifique de Albert Einstein.

    Comme je vous le mentionnais, j'étais très fier, en 2000, de m'associer à cette équipe. Nos efforts, pendant la campagne électorale, ont fait en sorte que la lutte contre le crime organisé est devenu un enjeu de l'élection de 2000. Or, à ce moment-là, à cause de tout ce qui est survenu, comme l'affaire du Shawinagate et le scandale des commandites, nous avons moins bien réussi que dans le cas du crime organisé, ce qui a fait que, à notre demande, avec la pression des électeurs et des électrices, l'ensemble de l'opinion publique, le gouvernement a été amené à présenter le projet de loi C-24 qui modifiait les dispositions du Code criminel. Ce projet de loi a été adopté le 13 juin 2001 et nous l'avons appuyé puisque nous en étions les initiateurs indirectement. Il est entré en vigueur le 1er février 2002.

    Grâce à ce projet de loi, des modifications au Code criminel ont permis aux forces de l'ordre d'avoir des moyens supplémentaires, entre autres, sur la question des produits de la criminalité. Donc, il y a eu beaucoup plus d'actes criminels qui ont été couverts par les modifications au Code criminel.

    Précédemment, il n'y avait que 40 crimes qui étaient qualifiés d'infractions de criminalité organisée. Or, avec les nouvelles dispositions, on parlera davantage d'infractions désignées qui vont englober les actes criminels réprimés par le Code du travail et les autres lois fédérales, sauf quelques exceptions établies par règlement.

    Alors, l'élargissement du champ d'application des dispositions du Code du travail sur les produits de la criminalité permet maintenant aux forces de l'ordre de saisir, de bloquer et de confisquer les profits qui peuvent être tirés d'un éventuel agissement criminel, qui sont liés au crime organisé et que celui-ci facilite.

    Évidemment, c'était un avancé important, mais il faut aller plus loin. C'est pour cette raison que nous proposons, dans le cadre de cette motion, une autre disposition qui devrait être apportée au Code criminel pour s'attaquer spécifiquement au crime organisé. Or, cela est vrai au Québec ainsi que, malheureusement, un peu partout à travers le monde. Donc, il est temps pour le Parlement canadien de se doter de cet outil supplémentaire qu'est le renversement du fardeau de la preuve concernant les fruits de la criminalité, et l'introduction de la notion de la balance des probabilités.

    Comme il a été mentionné par le député précédent, il y a eu une réunion fédérale-provinciale-territoriale, les 23 et 25 janvier dernier, où les ministres de la Justice ont discuté d'une modification au Code criminel. Il y aurait peut-être lieu de corriger légèrement le député libéral de Anjou—Rivière-des-Prairies au sujet des dispositions qui avaient été proposées par le ministre de la Justice du Québec, et non pas par le ministre de la Justice fédéral, qui les endossées par la suite — je n'en discute pas —, qui visaient à renverser le fardeau de la preuve.

    Cette proposition du ministre de la Justice du Québec, M. Jacques Dupuis, a été endossée par l'ensemble des ministres de la Justice des provinces, y compris le ministre fédéral. Au terme des discussions sur cette proposition, les ministres l'ont appuyée jugeant qu'il fallait faciliter la confiscation des produits de la criminalité. Le ministre fédéral de la Justice avait alors déclaré qu'une amélioration des règles de confiscation s'imposait et qu'il apporterait rapidement des amendements conformes à la Charte des droits et libertés. Cela a été mentionné par le député libéral précédent. Donc, à mon avis, le fait d'inclure dans la motion cette date butoir du 31 mai 2005, va nous assurer que le ministre de la Justice fédéral concrétisera ses propos de la fin janvier.

    Il serait important également de rappeler que cette proposition découle à la fois d'une suggestion qui venait du ministre de la Justice du Québec et aussi du projet de loi C-242 qui avait été déposé au mois d'octobre dernier par le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles.

  +-(1600)  

    Il est intéressant de lire dans Le Devoir du 5 février 2005, un journal malheureusement peu lu au Canada anglais, l'extrait suivant qui expose la position du Bloc québécois dans le dossier du renversement du fardeau de la preuve:

    Le Bloc québécois, le premier parti politique à avoir proposé le renversement du fardeau de la preuve, avec le projet de loi C-242 déposé l'automne dernier aux Communes, s'est rallié à l'idée. «C'est une suggestion qui plaît au Bloc», a confirmé Richard Marceau, porte-parole du parti en matière de justice. Reste à voir quelle sera la liste des infractions visées par ce nouveau projet de loi qui, selon ce qu'en sait M. Marceau, sera présenté ce printemps par le ministre fédéral de la Justice, Irwin Cotler.

    Effectivement, on voit bien que le 31 mai 2005 — je n'apprends rien à personne — fait partie à cette période, soit le printemps.

    À l'heure actuelle, le paragraphe 462.37(1) du Code criminel impose au ministère public le fardeau de démontrer que les biens à confisquer représenter des produits de la criminalité obtenus par rapport à l'infraction commise. À ce moment, la Couronne est mise devant une double tâche, c'est-à-dire dans un premier temps, faire condamner l'accusé et en second lieu, faire la preuve de l'origine illégale des biens qui peuvent être détenus par ce criminel. Ensuite, il faut évidemment prendre les dispositions nécessaires pour les faire saisir.

    Ainsi, on voit qu'avec la proposition du renversement du fardeau de la preuve, on va faciliter drôlement le travail de la Couronne qui, une fois le doute raisonnable complètement écarté sur le plan de la culpabilité de l'accusé, renverra à l'accusé le fardeau de faire la démonstration qu'il n'a pas acquis les biens ou les actifs qu'il possède avec de l'argent illégal.

    Je voudrais revenir à l'initiative du ministre de la Justice du Québec en vous lisant ce qu'il a écrit dans les grands quotidiens québécois au début de février dernier. Il serait important pour les gens qui nous écoutent d'en prendre connaissance. Donc, au sujet de l'article 462.37(1), M. Dupuis, qui est le ministre de la Justice du Québec et procureur général, concluait en disant:

    En conséquence, c’est la personne déclarée coupable d'un acte criminel qui devra convaincre le tribunal, par prépondérance des probabilités, que les biens dont le procureur général demande la confiscation ne constituent pas des produits de la criminalité reliés à l'infraction pour laquelle elle est condamnée. De plus, allant plus loin en cela que le projet de loi C-242 déposé à la Chambre des communes, notre proposition vise tous les actes criminels et non seulement ceux associés au gangstérisme.

    Ici, la proposition du ministre de la Justice du Québec va même plus loin que ce que nous avons dans le projet de loi C-242. Évidemment, libre au ministre de la Justice fédéral d'aller plus loin que ce que nous avons mis de l'avant. Nous verrons évidemment, après l'étude du projet de loi qui sera déposé avant le 31 mai prochain, les dispositions prévues.

    Toutefois, dans le cas du ministre de la Justice du Québec, il propose non seulement les crimes associés au gangstérisme, soit le crime organisé, mais l'ensemble des actes criminels. Il poursuit:

    Au Québec, nous avons développé une expertise en matière de confiscation de ces biens. Malgré notre succès à ce chapitre (depuis 1996, des biens dont la valeur totale est supérieure à 32 millions de dollars ont été saisis), [...]

    Ce n'est pas rien, mais tout le monde conviendra que c'est peu par rapport aux fruits de la criminalité.

[...] il est difficile de prouver qu’un bien est réellement un produit de la criminalité. Établir cette preuve nécessite en effet un travail long et minutieux. Avec le renversement du fardeau de la preuve, il sera plus facile de prétendre à raison que le crime ne paie pas.

    C'était donc le ministre de la Justice du Québec qui écrivait ces éléments dans les grands quotidiens du Québec.

    On voit qu'il y a un large consensus maintenant. Je le vois en cette Chambre, de même que dans la société québécoise. Tout en respectant les dispositions des chartes des droits de la personne, on renverse le fardeau de la preuve pour les criminels reconnus hors de tout doute de la culpabilité de leur action.

    La balance des probabilités est aussi un élément extrêmement important. Effectivement, cela choque les citoyens ordinaires que les criminels, dont la richesse acquise illégalement est notoire, puissent être soustraits à leurs responsabilités, parce qu'on ne paie pas d'impôts sur ce qu'on ne déclare pas.

  +-(1605)  

    Une des aberrations auxquelles cela a pu mener, c'est le fait qu'ils ont eu droit à l'aide juridique dans certains procès. Cela crée un cynisme parmi la population.

    Avec l'adoption de cette motion et le dépôt de projet de loi qui suivra, nous allons contribuer à réduire ce cynisme et assainir l'ensemble du climat au sein de la société québécoise et canadienne et, au bout du compte, renforcer la démocratie, ce que nous souhaitons tous en cette Chambre.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de Joliette. Il a toujours des propos pertinents et il est très éloquent lorsque vient le temps de défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises. Dans ce cas-ci, ce sont vraiment les intérêts des Québécois et des Québécoises qui sont en jeu de toutes les manières. Il s'agit de la lutte contre le crime organisé. Il y a aussi le fait qu'on renverse le fardeau de la preuve et que ce ne sont pas justement aux contribuables de payer pour faire la démonstration qu'un criminel a acquis ses biens avec des activités criminelles illégales.

    J'aimerais poser une question à mon collègue concernant les postes de la GRC. Étant donné les événements malheureux de la semaine dernière dans l'Ouest, où quatre policiers de la GRC ont été assassinés par un narco-trafiquant, comment voit-il l'avenir du poste de Joliette? D'après lui, est-ce qu'on ne devrait pas laisser tous ces postes ouverts, y compris le poste de Joliette?

    Je sais qu'il se bat fortement pour cela. Comme il le mentionnait tout à l'heure, il a été l'instigateur du comité Info-crimes dans sa région. C'est un comité très dynamique, qui porte ses fruits dans une région qui est problématique. En effet, là où il y a beaucoup d'activités agricoles, il y a beaucoup de planteurs de cannabis liés aux groupes de motards criminalisés, en particulier. Donc, comment voit-il l'enjeu de la réouverture du poste dans sa circonscription?

  +-(1610)  

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je remercie le député de Saint-Hyacinthe—Bagot de sa question. La référence qu'il a faite au décès des quatre agents de la GRC me permet, à moi aussi, d'adresser mes condoléances aux familles et à la communauté éprouvées. Je pense que nous sommes tous touchés par ces décès.

    Effectivement, à mon sens, cela montre le danger d'affaiblir le réseau des postes de la GRC sur le terrain.

    J'entendais tout à l'heure ma collègue, la députée de Rivière-du-Nord, se réjouir du fait que le poste de Saint-Jérôme demeurait ouvert. Je suis content pour elle. Cependant, à mon sens, Joliette est aussi une capitale régionale et la région de Lanaudière mériterait de garder ce détachement de la GRC.

    La proposition faite par la direction de la GRC, c'est d'envoyer les agents qui restent — et il en reste très peu — à Saint-Jérôme et à Trois-Rivières. Il n'y a donc plus d'agents dans la région de Lanaudière. Je ne crois pas que sans cette présence physique, cette région va être protégée adéquatement.

    De plus, comme le mentionnait le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, nous avons des plantations de maïs, mais aussi des plantations de tabac. Il en reste encore un petit peu. Ce sont donc des terrains fertiles pour le squattage. On le vit tous les jours.

    Je veux tout de même souligner une chose. On se bat ici non seulement pour maintenir les neuf postes de la GRC là où ils sont, mais de les maintenir avec des effectifs adéquats. J'ai été content d'entendre le député d'Anjou—Rivière-des-Prairies dire que du côté libéral ils avaient la même préoccupation. En effet, c'était rendu qu'il y avait deux à trois policiers qui occupaient le poste de Joliette alors que, normalement, ce poste aurait dû avoir au moins un effectif d'une douzaine de policiers.

    Tranquillement, on a voulu mettre les communautés devant un fait accompli, comme on essaye de le faire actuellement avec le Parlement. Il y a une responsabilité de la part du gouvernement de ramener à l'ordre la direction de la GRC.

    Je pourrais vous donner des témoignages de directeurs d'école, y compris d'écoles privées, qui nous disent qu'avec le départ de la GRC, le trafic de stupéfiants dans les cours d'écoles, au secondaire, va augmenter de façon dramatique parce qu'ils n'ont pas les moyens ni l'expertise pour contrôler cela. Alors, on se prépare une joyeuse tempête.

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter mes collègues qui sont intervenus avant moi, particulièrement mon collègue de Joliette de son exposé tout à fait pertinent qui fait réfléchir sur ce que l'on aurait dû faire bien avant. Heureusement, les députés des banquettes devant nous sont aussi maintenant de notre avis. Par la force des choses, on en est rendus à déposer ce projet de loi qui, dans les circonstances, est un projet de loi assez courageux. En effet, on doit reconnaître qu'il y a derrière cela beaucoup de peurs — sûrement pas chez les députés qui sont ici et qui interviennent, mais dans la population — , et on le comprend.

    Voici où je veux en venir. Ce sera là ma question à mon collègue. Je sais qu'il a une expérience passée quand même assez importante quant aux tribunaux administratifs, qui ne sont pas de l'ordre de tribunaux criminels, mais quand même. Il s'agit de toute la notion du fardeau de la preuve.

    Il est de notoriété publique, pour reprendre un terme que mon collègue a utilisé tout à l'heure, que, concernant un individu qui possède des biens ayant été acquis par le biais du crime, bien que l'on constate bien sûr ce qu'il a acquis, il faut faire une preuve de fait. C'est là qu'arrive la difficulté, surtout lorsqu'on doit avoir recours à des témoins. C'est tout un régime de peur qu'il y a derrière cela.

    J'aimerais qu'il revienne un peu sur le fardeau de la preuve et sur ce que cela suppose comme libération pour la Couronne, pour pouvoir faciliter son travail.

  +-(1615)  

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je remercie le député de Chambly qui, lui aussi, a une grande expérience des tribunaux administratifs. On a eu l'occasion de se côtoyer pendant plusieurs années à la Confédération des syndicats nationaux.

    Son intervention m'amène à faire un parallèle. Évidemment, ce n'est pas du même ordre, mais cela fait référence à la peur.

    Au Québec, dans le processus d'accréditation syndicale, on sait très bien que les employés peuvent être menacés par l'employeur, comme on l'a vu récemment dans le cas de Wal-Mart. C'est pour cela qu'il y a une présomption voulant que, lorsque le syndicat dépose des cartes en nombre suffisant, on présume que la majorité des employés sont en faveur du syndicat. On sait que c'est un régime d'accréditation 50 p. 100 plus un, ce qui, en démocratie, est tout à fait normal. Par conséquent, si la Commission des relations de travail constate la validité des cartes, on donne l'accréditation sans vote.

    Dans le reste du Canada, la plupart des juridictions provinciales ont une méthode d'accréditation qui fait que, même s'il y a un dépôt de cartes, on va procéder au vote si on n'a pas la certitude que la majorité des cartes plus une sont là. On donne donc la possibilité à l'employeur, avant le vote, de menacer des employés sur le plan de l'accréditation. Ainsi, dans ce sens, d'une certaine façon, dans le modèle québécois d'accréditation, on a renversé le fardeau de la preuve. C'est à l'employeur, lui qui a le gros bout du bâton, de démontrer que ce n'est pas vrai que la majorité des employés veulent ou ne veulent pas du syndicat.

    Or, je trouve intéressant le cheminement auquel nous amène l'intervention du député de Chambly. C'est exactement la même chose ici. En effet, ceux qui ont l'information et qui ont le gros bout du bâton, ce sont les criminels. On renverse donc le fardeau de la preuve pour que ce soient eux qui nous disent comment ils ont pu obtenir ces actifs financiers ou immobiliers, alors que les revenus qu'ils ont déclaré au fil des ans ne correspondent absolument pas à la richesse qui est la leur.

    D'une certaine façon, le modèle québécois trouve un aboutissement dans la motion et le projet de loi qui amènera au renversement du fardeau de la preuve.

+-

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Monsieur le Président, je serai bref. J'aimerais ramener le dossier des postes de la GRC, parce que, dans le comté que je représente, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, il y avait un poste de la GRC avec un agent de la GRC. Depuis un an et demi déjà, aux Îles-de-la-Madeleine, il n'y en a plus. Compte tenu de la décision qui a été prise contre la direction de la GRC, et de la façon que le gouvernement réagit par rapport à tout cela, je tiens à vous présenter le dossier suivant.

    De fait, à partir du moment où une preuve est difficile à élaborer et où l'on perd des ressources qui nous permettraient d'étayer cette preuve, on peut penser que le député de Joliette peut nous ramener au fait que, dans une situation comme celle-là, effectivement, ce qu'on amène aujourd'hui est très pertinent et permettrait effectivement non pas de passer outre, mais de faire en sorte que l'on n'ajoute pas à la difficulté que l'on a déjà de retracer ces criminels et surtout leur historique.

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je remercie le député de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine de sa question. Je pense qu'il vient de faire la démonstration de l'aberration de la décision des autorités de la GRC.

    Tout le monde qui regarde une carte géographique va comprendre qu'il faut qu'il y ait une présence d'un poste de la GRC aux Îles-de-la-Madeleine. En effet, on est à plusieurs heures de traversier. Sur le plan aérien, ce n'est pas non plus facile d'y accéder.

    Il y a vraiment eu une décision bureaucratique de prise, d'ailleurs sans consultation avec qui que ce soit. Cela s'est fait à l'insu du Parlement et de façon cavalière. Je peux vous donner mon exemple personnel. J'avais téléphoné à M. Bourduas pour prendre rendez-vous avec lui. La ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile m'avait dit qu'il n'y aurait pas de décision de prise. Alors que je devais le rencontrer le vendredi, le mercredi on annonçait la fermeture des neuf détachements de la GRC.

    Il n'y a pas eu de consultation et cela s'est fait sans connaissance de la réalité du milieu. C'est une décision arrogante et carrément bureaucratique.

  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Prince Albert, Le programme de péréquation; l'honorable député de Charleswood St. James—Assiniboia, La santé.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, au nom du caucus du Nouveau Parti démocratique et des électeurs de Winnipeg-Centre, je suis ravi de faire part de notre point de vue sur la motion d'opposition qu'a présentée le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles. Cette proposition que je trouve très créative et novatrice vise à modifier le Code criminel pour que le gouvernement puisse confisquer plus facilement les produits de la criminalité.

    Si je comprends bien la motion, il reviendrait aux personnes soupçonnées d'avoir tirer parti d'activités criminelles de démontrer qu'elles ont acquis des biens par des moyens honnêtes et non illicites.

    Cette proposition me remplit d'enthousiasme, car je représente la circonscription de Winnipeg-Centre, un quartier où la criminalité et la sécurité sont au coeur des préoccupations de presque tous les citoyens que j'interroge dans mes sondages sur le sujet. Comme bien des députés, je prends souvent le pouls de mon électorat. Les trois quarts des habitants de ma circonscription placent la criminalité et la sécurité au centre de leurs préoccupations. Même la santé et l'éducation sont reléguées à l'arrière-plan. Les habitants de ma circonscription sont irrités par les richesses qu'étalent ouvertement des personnes dont ils savent fort bien qu'elles se livrent à des activités criminelles. Ils sont exaspérés parce que les agents de la paix semblent impuissants devant cette situation.

    Il est temps de revenir sur l'idée du fardeau de la preuve. Si la proposition de notre collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles donne de meilleurs outils aux agents d'application de la loi pour qu'on puisse enfin rendre justice, je suis pour alors.

    Pour bien montrer que les grands esprits se rencontrent, j'ai pensé que les députés seraient intéressés d'apprendre que le Manitoba a récemment mis en oeuvre des mesures de ce genre dans le cadre de son programme de lutte contre les gangs. Nous croyons que la province a maintenant la loi anti-gang la plus sévère au Canada, une loi tout à fait semblable à ce qui est proposé par notre collègue bloquiste.

    Je pensais que les députés voudraient en savoir un peu plus sur cette loi adoptée récemment. Je crois qu'elle est entrée pleinement en vigueur le 11 décembre 2004, sous le titre de Criminal Property Forfeiture Act. Tout l'idée à la base de la loi manitobaine et de la proposition de notre collègue bloquiste consiste à faire en sorte que le crime ne paie pas, qu'il soit moins rentable. Ensuite, les criminels ne seraient pas en mesure d'utiliser les produits de la criminalité pour financer d'autres activités criminelles.

    Si nous facilitons la possibilité en droit civil de saisir et de geler les produits d'activités illégales, nous envoyons alors non seulement le message qu'il n'est pas si facile que cela de jouir des produits de la criminalité, mais également que les gens ne pourront conserver ces produits de la criminalité et ne pourront les utiliser pour commettre d'autres crimes comme dans le cas des entreprises de culture de marijuana ou des immeubles utilisés à cette fin. Je pense que c'est tout à fait sensé.

    Un autre aspect de la loi manitobaine, c'est que l'argent découlant de la vente de biens saisis sera consacré au programme de lutte contre les gangs, ce qui comprend de l'argent pour les policiers et pour les diverses autres mesures ayant pour objet de rendre nos collectivités plus sûres.

  +-(1625)  

    Toutes les forces policières au Canada sont à court de ressources. Au cours d'une des interviews les plus révélatrices diffusées dans les jours qui ont suivi le terrible drame survenu en Alberta, nous avons vu avec quel empressement quatre agents de la GRC ont dit qu'il aurait été utile d'avoir plus d'agents en service ce jour-là et un meilleur appui, si seulement les ressources avaient été disponibles. C'est ce que déplorent toutes les forces policières municipales, provinciales et fédérales du Canada. Elles n'ont pas les ressources voulues pour endiguer une criminalité croissante.

    Ce qui est proposé aujourd'hui, c'est une source de revenus. Le Code criminel nous permet déjà de confisquer les produits du crime après un verdict de culpabilité, mais seulement dans des circonstances particulières. Ces fonds sont utiles, car ils sont répartis entre les provinces et servent à l'exécution de la loi.

    La loi manitobaine est très radicale: le verdict de culpabilité n'est pas nécessaire. La province a inversé la charge de la preuve, et il incombe à ceux qui sont mêlés à des activités criminelles de prouver qu'ils ont acheté une maison, une voiture, une bague ou du matériel de culture de marijuana au moyen de revenus légitimes. Il est très difficile de faire cette preuve.

    La loi manitobaine est sans doute la plus rigoureuse au Canada. Elle a été férocement contestée par l'opposition, le Parti conservateur du Manitoba. Paradoxalement, ce parti a protesté et a élevé des objections parce qu'il estimait que des innocents risquaient de se faire saisir leurs biens. Je peux donner à la Chambre l'assurance que la loi a été scrutée à la loupe: on tenait à ce qu'elle puisse résister à toute contestation fondée sur la Charte alléguant que cette loi innovatrice viole les droits de la personne.

    La Chambre trouvera intéressant un cas qui s'est réellement présenté au Manitoba depuis l'adoption de la loi manitobaine.

    Un membre bien connu d'un important gang de motards hors-la-loi dont je tairai le nom habitait avec sa femme dans une banlieue de Winnipeg, dans une maison neuve de 375 000 $ achetée l'an dernier sans aucun prêt hypothécaire. Le titre de propriété était établi à son nom et à celui de sa femme. Ni lui ni sa femme n'avaient produit de déclaration de revenus en plus de cinq ans. Une voiture luxueuse, une motocyclette et un bateau étaient garés dans l'allée de la demeure. Ils étaient tous enregistrés au nom d'une société dont il était administrateur.

    Le chef de police de Winnipeg a obtenu, aux termes de la nouvelle loi, une ordonnance qui lui a permis de saisir les véhicules et de déposer un avis au sujet de la propriété au bureau d'enregistrement des titres de biens-fonds. Il a comparu devant le tribunal et a convaincu le juge que l'individu appartenait fort probablement à une organisation criminelle, en l'occurrence, une bande de motards. L'individu n'a pas pu prouver d'où provenait l'argent qui lui a permis d'acheter les biens en question et il n'a pas pu prouver qu'il avait des sources de revenus légitimes. Le gouvernement a donc saisi les biens.

    Le tribunal n'a pas cru non plus que la femme de l'individu avait des sources de revenus et il a déterminé que la propriété avait probablement été acquise grâce aux fruits de la criminalité, personne n'ayant pu prouver le contraire. Le gouvernement a donc vendu la propriété, il a soustrait du montant de la vente les dépenses de la police et il a remis la différence à l'aide juridique.

    Cette source de revenu n'aurait pu exister sans la loi avant-gardiste du Manitoba. Cet exemple montre bien comment l'idée proposée par le député du Bloc québécois pourrait s'appliquer à l'échelle nationale.

    J'ai voulu parler de la motion aujourd'hui parce que je suis très fier que le Manitoba ait pris des mesures rigoureuses pour lutter ainsi contre le crime organisé. Les gens étaient furieux parce que ces individus-là pouvaient pavoiser. Ils pouvaient montrer à la face du monde qu'ils tiraient annuellement des milliers, voire des millions de dollars de leurs activités criminelles. Comme chacun le sait, vendre des drogues illégales rapporte des bénéfices faramineux. La police, sur qui repose le fardeau de la preuve conformément aux dispositions actuelles du Code criminel, ne peut rien faire même si elle sait pertinemment que ces individus-là tirent leurs revenus de la vente de drogue.

  +-(1630)  

    Nous pourrions stopper des gens qui déambulent sur le mail de la rue Sparks et leur demander s'ils seraient d'accord pour que les policiers agissent en fonction de ce qu'ils savent être vrai, plutôt que d'en être empêchés par le fardeau de la preuve prévu dans le Code criminel et qui doit nécessairement être très contraignant. Je suis persuadé qu'ils seraient d'accord pour imposer plutôt aux criminels le fardeau de prouver qu'ils n'ont pas acquis leur maison grâce aux produits du crime. C'est une simple question de bon sens.

    Je suppose que certaines âmes sensibles pourraient craindre qu'on viole alors les droits civils, mais je n'en crois rien. Je pense qu'il ne faut pas craindre une telle menace, vu l'ampleur du problème. Naturellement, comme l'a dit mon collègue d'en face, une telle mesure doit survivre aux contestations fondées sur la Charte. J'attends toujours que la loi manitobaine fasse l'objet d'une telle contestation, étant donné qu'elle a été élaborée par des personnes faisant autorité et par des experts en droit constitutionnel des différentes régions de notre province; croyez-moi, nous n'aurions pas présenté le projet de loi si nous avions cru que la loi aurait pu être contestée avec succès immédiatement après son adoption.

    Nous nous sommes inspirés de lois semblables adoptées ailleurs qui ont un effet déterminant. Le principal intérêt d'une telle loi n'est peut-être pas de procurer des revenus, mais de chasser les criminels d'un territoire.

    Ainsi, en Irlande, l'office des produits du crime signale que beaucoup de grands criminels ont quitté le pays parce qu'on n'hésite pas à y confisquer les biens acquis de façon criminelle. La loi irlandaise est à ce point efficace que les criminels n'y trouvent plus vraiment leur compte et qu'ils vont ailleurs. Quoi demander de plus? Ils ont chassé les serpents d'Irlande, et les trafiquants de drogue les suivront peut-être bientôt.

    L'administration du comté de Nassau et le procureur local à New York signalent que certaines entreprises criminelles ont été chassées quand on s'en est pris à elles en vertu des lois de l'État en matière de confiscation. À titre d'exemple, des entreprises prétendument honnêtes qui servaient de prête-noms à des entreprises criminelles, qui oeuvraient notamment dans le jeu et la prostitution, ont été chassées de l'État et du comté grâce aux lois strictes en matière de confiscation qui inversent le fardeau de la preuve dans de tels cas également. Ce procureur local souligne que le fait d'avoir confisqué les voitures de luxe que les trafiquants de drogues possédaient, et dans lesquelles ils s'affichaient, a été bien accueilli par les voisins qui étaient les plus touchés par la présence de drogues.

    Le département de la Justice et de la Sécurité publique du New Jersey a déclaré que les familles traditionnelles du crime organisé avaient été décimées dans l'État. On leur a enlevé tous leurs moyens. Non seulement leur a-t-on confisqué leurs luxueux jouets, mais on leur a retiré leur capacité de commettre d'autres crimes de même que leurs ressources.

    Je dois signaler qu'au Manitoba il est possible de saisir une voiture de luxe, une maison, un terrain, des bijoux ou une boîte remplie d'argent dont on ne peut prouver la provenance. Les criminels qui affirmeraient l'avoir trouvée sur le coin d'une rue ne s'en tireraient pas indemnes devant un juge de la province du Manitoba. Nous faisons la lutte aux gangs.

    Le Québec, Montréal en particulier, a connu des guerres de gangs. Les Québécois ont voulu en finir et ont exigé des mesures fermes. Ils ont demandé qu'on traite le crime organisé, notamment les gangs de motards, avec une main de fer. Nous sommes dans le même bateau et nous ne le tolérerons pas. Personne n'ira de main morte dans ce dossier.

    Je répète que le Manitoba vise à rendre le crime, principalement le crime organisé, moins rentable et plus difficile à commettre avec ses mesures législatives qui prévoient la confiscation des biens obtenus en contrevenant à la loi. Les activités illégales visées par ces mesures législatives comprennent les infractions provinciales et fédérales, ainsi que les infractions semblables commises à l'étranger.

    Je dois aussi signaler qu'aucune condamnation n'est requise. On procède à une poursuite devant un tribunal civil qui doit être convaincu que les biens ont vraisemblablement une origine illégale ou seront utilisés à des fins illégales. Si les biens ont été obtenus par le biais d'activités illégales ou qu'ils sont sur le point d'être utilisés dans de telles activités, nous les saisissons pour les vendre. Les fonds obtenus servent à affecter plus de policiers aux patrouilles de rue afin de prendre plus de voyous. C'est tout à fait logique.

  +-(1635)  

    C'est le genre de chose qu'on a l'avantage de pouvoir faire lorsqu'on forme le gouvernement. Il faut cependant avoir le courage nécessaire. Si on ne l'a pas, on continue de former le gouvernement à tout jamais, comme les libéraux, sans rien faire de vraiment significatif pour assurer la sécurité des citoyens.

    Pour bien établir la différence par rapport aux dispositions du Code criminel qui permettent la saisie et la vente de biens, signalons que, dans le cas qui nous occupe, le juge n'a pas à trouver quelqu'un coupable d'une infraction pour saisir les biens. C'est l'aspect fascinant de cette mesure. Tout bien appartenant à des membres d'une organisation criminelle ou à une entreprise dans laquelle un membre d'une organisation criminelle joue un rôle critique -- on pense par exemple au local d'une bande de motards -- est présumé avoir été obtenu par le moyen d'une activité illégale à moins que son propriétaire puisse prouver qu'il a été obtenu par des moyens légitimes.

    Voilà un moyen intéressant de débarrasser un voisinage d'un local de motards. Au lieu de passer devant constamment en sachant très bien qu'il s'y déroule des activités illégales et qu'il a été construit grâce à de l'argent obtenu par des activités illégales, nous pouvons maintenant le saisir et imposer à ses propriétaires le fardeau de prouver qu'il a été acheté par des moyens légitimes.

    En vertu de notre mesure, tout chef de police, y compris le commandant de la GRC, peut demander à la Cour du Banc de la Reine l'autorisation de saisir et de confisquer un bien qui constitue un bénéfice ou un instrument de l'activité illégale. Voilà qui est révolutionnaire. Il s'agit d'une mesure législative audacieuse.

    La propriété est transférée au gouvernement du Manitoba à ce moment-là, puis il doit vendre les biens et utiliser l'argent pour la prévention du crime. La loi oblige les autorités à utiliser l'argent ainsi. On ne peut pas simplement le verser au trésor public pour payer les soins de santé ou autre chose. Il doit servir à la prévention du crime. C'est la raison pour laquelle la population du Manitoba s'est montrée si favorable à cette loi. Ceux qui voulaient qu'on consacre plus d'argent à la prévention du crime peuvent maintenant compter sur cette source de financement au lieu de devoir taxer davantage les contribuables.

    L'argent peut être utilisé dans les buts précis suivants: pour les mesures de préventions du crime, pour aider les victimes ou pour financer l'aide juridique dans les provinces. L'indemnisation des victimes est un volet de la justice au Manitoba que nous avons grandement étoffé récemment. Nous avons été sensibilisés au sort des victimes, qui sont souvent complètement ignorées par le système de justice criminelle, en particulier sur le plan de l'indemnisation.

    Je suis certainement très fier de ce que nous faisons au Manitoba. Je suis encouragé par la proposition faite par le Bloc québécois en présentant cette motion de l'opposition. J'encourage le gouvernement fédéral à examiner très attentivement ce que nous avons fait au Manitoba et à l'étendre autant que possible à l'ensemble du Canada, dans le respect des compétences, ou du moins je lui demande d'inciter les provinces à s'inspirer du modèle manitobain.

    Nous sommes fiers de ce modèle. Tout le monde ici veut éradiquer le crime. Voilà un moyen viable de faire un pas dans cette direction.

  +-(1640)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre retourne à la rubrique Présentation de rapports de comité, afin que je puisse déposer le troisième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur les budgets supplémentaires des dépenses.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition — La législation sur les produits de la criminalité

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, d'abord, je veux féliciter le député de Winnipeg-Centre pour son exposé et les informations qu'il nous transmet en même temps. Je suis heureux d'apprendre qu'au Manitoba, il y a une loi similaire à celle que l'on propose ici. Probablement qu'il y a des dispositions qui sont différentes, mais qui, de toute évidence, donnent des résultats tels que ceux qu'on souhaite obtenir par le projet de loi qui est présenté par mon collègue du Bloc.

    Une analogie a été faite par le député de Winnipeg-Centre — elle ressemble beaucoup à celle du député de Joliette — en ce qui concerne la question de la pauvreté, le crime et la sécurité. Une espèce de lien se fait à cet égard, si je comprends bien son intervention, en associant toute la problématique de la pauvreté. Si je comprends bien, c'est en même temps une invitation d'avoir à l'esprit, lorsqu'on prend des mesures telles que celles que l'on est en train de prendre, soit de renverser le fardeau de la preuve dans le cas du crime, que cela ne doit pas nous empêcher pour autant de nous préoccuper des situations qui mènent à la criminalité.

    À cet égard, les gens qui sont les plus vulnérables à l'égard du crime sont les pauvres. Par exemple, les jeunes, qui sont rejoints dans les cours d'école ou ailleurs et qui sont effectivement tentés d'être la courroie de transmission du crime organisé en ce qui concerne les narcotiques, notamment, sont des jeunes qui, pour une bonne part, ne sont pas seulement intéressés par l'appât du gain comme tel, mais poussés par le fait qu'ils sont pauvres.

    L'une des mesures qui accentuent la pauvreté — je sais que mon collègue du NPD est très sensible à cela, parce que son parti est beaucoup intervenu à cet égard — , concerne la question de l'assurance-emploi et les mesures restrictives qui ont été apportées au cours des années par les gouvernements libéraux. Ce sont des mesures qui ont appauvri les familles et qui ont fait en sorte que l'on se retrouve devant le constat que l'on a vu avant les Fêtes, soit que, chez les jeunes, la pauvreté s'est accentuée.

    À cet égard, je voudrais l'entendre davantage. Si j'ai bien saisi sa préoccupation, oui, il faut voter en faveur du projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui, mais il faut que le gouvernement aille au-delà de cela. Il faut qu'il corrige les distorsions qui ont été crées quant aux mesures de l'assurance-emploi, pour permettre aux familles qui ont cotisé à la caisse de l'assurance-emploi de pouvoir avoir le juste retour en ce qui concerne les primes d'assurance-emploi.

    Je voudrais l'entendre à cet égard.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir soulevé ces points très pertinents et d'avoir complété mon exposé en s'étendant sur un domaine au sujet duquel j'aimerais faire des observations supplémentaires.

    Il est exact que ma circonscription urbaine défavorisée de Winnipeg-Centre arrive au troisième rang des circonscriptions les plus pauvres du Canada, peu importe les critères statistiques employés. Lorsqu'on a affaire à la pauvreté chronique à long terme, une de ses conséquences les plus prévisibles n'est peut-être pas l'augmentation de la criminalité, car je ne voudrais pas dire que les pauvres commettent plus de crime, mais plutôt la présence accrue de la criminalité car le fait est que les pauvres sont plus susceptibles d'être victimes de crimes ou ils sont plus exposés à la criminalité. Il s'agit donc d'une question qui vient en tête des préoccupations des gens que je représente.

    Quant aux facteurs qui contribuent à la situation de ma circonscription au troisième rang des circonscriptions les plus pauvres de notre pays, on peut immédiatement mentionner les coupes dans le programme d'assurance-emploi à la fin des années 90. Nous avons effectué une étude et un sondage dans tout le pays. Avec ces coupes, rien que ma circonscription de Winnipeg-Centre s'est fait retirer, extirper, arracher 20,8 millions de dollars par année.

    C'était déjà une circonscription dont la population était à faible revenu et qui subissait les affres de la pauvreté. Lorsqu'on l'a privée chaque année de ces 20,8 millions de dollars, encore plus de familles à faible revenu, qui étaient dans une situation précaire, se sont retrouvées dans la misère. Je remercie le député d'avoir fait ce lien.

    Pensons à ce fonds d'assurance-emploi avec ses 20,8 millions de dollars annuels en moins et imaginons une entreprise dont la masse salariale correspondrait à ce montant et qui voudrait s'installer dans une circonscription. Nous déroulerions le tapis rouge pour accueillir cette entreprise car elle créerait 2 000 emplois bien payés. Le gouvernement a privé ma circonscription d'un tel avantage rien qu'avec ces changements à l'assurance-emploi. Les conséquences en sont honteuses. Je sais qu'il y a d'autres circonscriptions dans l'Est du Canada, par exemple à Terre-Neuve, qui ont subi des pertes de 50 ou 60 millions de dollars par année, selon ce même sondage.

  +-(1645)  

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'essaierai de revenir sur le sujet à l'étude aujourd'hui. Je me demande si notre collègue a des choses à dire sur l'un des deux sujets que je vais mentionner.

    En ce qui concerne la confiscation des produits de la criminalité, avant de promulguer une loi, l'État ou le gouvernement voudrait voir comment on va procéder. En d'autres termes, nous voudrons que les mesures prises résistent à une contestation aux termes de la Charte et soient suffisamment équitables, même s'il s'agit de produits de la criminalité et de crime organisé.

    Je me demande jusqu'où nous allons suivre cet argent, ces produits de la criminalité. Un exemple est ressorti plus tôt. Si la fondation d'un hôpital avait reçu des liasses d'argent d'un membre du crime organisé, quelles connaissances des faits cette organisation caritative devrait-elle avoir pour que nous confisquions l'argent? Est-ce une chose dont nous devrions nous préoccuper dans l'élaboration de ce projet de loi?

    Ensuite, un organisme gouvernemental appelé CANAFE suit à l'heure actuelle de façon relativement cachée toutes les transactions financières importantes au Canada. Je me demande si oui ou non notre collègue pense que nous devrions utiliser toutes les ressources du gouvernement, y compris des organismes comme le CANAFE, pour lutter ainsi contre le crime organisé. Certains contribuables vont dire oui. D'autres diront que nous devrions faire attention à la façon dont nous procédons et à l'importance des ressources de l'État que nous utilisons de diverses façons pour surveiller les citoyens.

    Puis-je demander au député de nous dire ce qu'il pense de ces deux questions auxiliaires?

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de soulever ces deux questions tout à fait légitimes. Je sais que des travaux sont en cours pour examiner le blanchiment d'argent et tous ses aspects. Je sais que le gouvernement fédéral souhaite vivement s'attaquer de façon globale au crime organisé. Je tiens simplement à dire que ce qui a été proposé par le Bloc québécois aujourd'hui est en fait une façon de financer cette activité.

    Le député m'a interrogé précisément sur le processus et sur sa portée peut-être. Permettez-moi de donner un exemple de la façon dont nous nous sommes attaqués à cette question au Manitoba. Il revient au chef de police, y compris au commandant de la GRC, de présenter une demande à la Cour du Banc de la Reine pour obtenir des ordres de saisie et confisquer les biens. Je doute qu'on s'occupe d'organisations caritatives qui pourraient par inadvertance se retrouver en possession de produits de la criminalité.

    J'ose croire, étant donné la façon dont nous avons inséré la magistrature dans tout cela, qu'une Cour du Banc de la Reine devrait émettre l'ordonnance. Je suppose qu'on analyserait le type de demande formulée et que les juges feraient preuve de sagesse en l'occurrence.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je voudrais vous informer que je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Rosemont—La Petite-Patrie.

    En débutant, j'aimerais féliciter mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles qui a eu le courage, aujourd'hui, de présenter cette motion. Cette motion forcera ou invitera le gouvernement, qui semble être d'accord avec celle-ci, à produire un projet de loi. La raison pour laquelle le député l'a présentée aujourd'hui, c'est que cela fait déjà très longtemps qu'on en discute et qu'on cherche une solution à cette question du renversement du fardeau de la preuve. On veut une situation claire.

    Évidemment, on sait qu'au Parlement, les choses se font bien souvent lentement. Le fait d'avoir soumis ce débat à la Chambre aujourd'hui, et d'en avoir discuté toute la journée, cela a permis de prendre le pouls des députés. J'ai vu des débats beaucoup plus houleux en cette Chambre pendant une journée d'opposition. Il semble y avoir un certain consensus parmi les partis politiques. On sent qu'on va de l'avant avec une situation où on va vraiment trouver une solution pratique et rapide, qui est attendue avec impatience par tout le monde.

    Notre rôle premier, en tant qu'être humain, c'est de nous protéger et de protéger nos enfants. On peut regarder ce qui se produit dans les écoles, présentement. Vous n'avez qu'à aller dans les grandes polyvalentes ou même au niveau primaire. Des gens viennent vendre leurs produits illicites, des produits de la drogue, à nos enfants. Ces gens viennent du crime organisé. Tout le monde le sait très bien. Ils sont connus. Demandez à n'importe quel adolescent, il sait exactement où il peut se procurer de la drogue.

    Cela est à la base. Comme législateurs, il faut tenter de contrer cela par tous les moyens. Le renversement du fardeau de la preuve est une solution. Ce n'est pas la seule solution, mais cela peut aider énormément. Lorsque l'on arrêtera des criminels, ils devront nous faire la preuve que ce qu'ils possèdent leur appartient véritablement et que cela a été gagné de façon légale et non pas illégale.

    J'ai une certaine inquiétude quant à ce que mon collègue du NPD disait tout à l'heure. J'espère que j'ai bien compris. Il parlait du Manitoba et disait que même si les gens n'étaient pas accusés criminellement et n'étaient pas reconnus coupables, ils pouvaient faire cette demande de recherche. S'ils ont des soupçons sur une personne, ils peuvent demander si ce qu'elle possède a bien été gagné légalement. Je pense que cela va à l'encontre de la Charte des droits et libertés.

    Ce que nous proposons se rapporte davantage à une situation où lorsqu'un criminel est reconnu coupable, à ce moment-là, il doit faire la preuve que ses biens lui appartiennent et qu'ils ont été gagnés de façon légale.

    Évidemment, on le voit par les enquêtes qui sont présentement en cours. Il y en a qui durent depuis des années. Cela coûte des millions de dollars aux concitoyens pour essayer de faire la preuve que les biens d'un personnage, connu comme étant un criminel, lui appartiennent de façon légale. Il y a des causes qui traînent depuis sept ans. Imaginez-vous les millions de dollars que l'on a mis là-dedans.

    On ne devrait pas avoir à payer pour prouver qu'un criminel a des biens qui ont été gagnés avec les fruits de la criminalité. Cela devrait être tout à fait le contraire et c'est pour cela que nous avons fait cette proposition aujourd'hui et que nous en débattons.

    Je trouve donc que ce serait une grande évolution. Cela ferait avancer les choses. Toutefois, il va falloir aussi penser à mettre des effectifs avec cela. On ne peut pas juste adopter des lois, puis, par la suite, dire que cela va s'appliquer tout seul. Cela ne fonctionne pas de cette façon.

    Il va falloir être capables de s'assurer que, sur le terrain, on a assez de gens pour s'occuper de cette situation. Je reviens encore sur la situation concernant les postes de la GRC, car j'ai plusieurs de mes collègues qui y sont affectés, entre autres, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Si vous connaissez les îles-de-la-Madeleine, vous savez que leur situation est très sérieuse et très grave.

    C'est grave aussi pour tous les autres. Je regarde mon collègue de Joliette. Lorsqu'il y a eu un meurtre gratuit dans sa circonscription, je peux vous dire que cela a fait le tour du Québec. Un jeune homme, dans la vingtaine, opérait un bar et refusait que le milieu criminel vienne vendre sa drogue dans son bar. Il s'est fait froidement abattre, carrément, comme cela, sur le bord de la rue.

  +-(1650)  

    Il y a donc des situations où les groupes criminels sont encore extrêmement puissants. Or, pour leur enlever cette puissance et cette force qu'ils possèdent, souvent, le seul moyen consiste à saisir leurs biens pour les empêcher, à leur sortie de prison — évidemment, si ces biens ont été acquis de façon illégale, et j'en suis passablement convaincue pour certains d'entre eux — de repartir la machine criminelle. Ils devront forcément fonctionner dans le système normal dans lequel nous vivons tous.

    Je vais vous donner un autre exemple très personnel. J'ai déjà été propriétaire d'un édifice commercial et il y avait deux jeunes femmes qui voulaient se lancer en affaires. Elles ont ouvert un café-bar, mais, étant dans un petit village, des membres de l'organisation criminelle ont frappé un jour à leur porte. Ils leur ont dit carrément qu'ils voulaient être en mesure de vendre de la drogue dans leur bar, tout simplement. Elles ont refusé et elles ont reçu des menaces de mort. Elles ont dû fermer leurs portes parce qu'elles avaient peur qu'on ne les retrouve mortes sur le trottoir. Ce sont des situations qui prévalent encore aujourd'hui.

    Alors, pour tenter d'éviter ce genre de situations, il faut mettre tous les outils en place — non pas seulement le renversement du fardeau de la preuve, puisque cela fait partie d'un tout —, pour combattre le crime au Québec et dans le reste du Canada. Je suis convaincue que cela nous amènera à une meilleure société.

    Cependant, il faut bouger assez rapidement. Comme mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot l'a mentionné tout à l'heure, il y a des criminels de grande importance au Québec, surtout lorsqu'on parle de Normand Robitaille ou de Maurice « Mom » Boucher, qui fait des grands sourires fendus jusqu'aux oreilles, en prison.

    Alors, si on n'arrive pas à utiliser le fardeau de la preuve, lorsque ces gens sortiront de la prison, ils vont conserver leurs trois Mercedes, leurs deux bateaux, leurs trois maisons etc. Ils auront passé quelques années en prison où ils auront été bien traités — sans aucun doute — parce qu'ils savent très bien comment se comporter dans ce milieu puisqu'ils en sont des spécialistes. À leur sortie de prison, ils peuvent tout simplement récupérer leurs biens, repartir leur gang criminel très rapidement, reprendre la position dans laquelle ils étaient, donc le dirigeant même des gangs criminels, et là on repart à zéro avec tous les outils et l'argent nécessaires pour repartir. Donc, il faut que cela cesse.

    Le jour où on pourra, comme pour Maurice « Mom » Boucher par exemple, saisir ses biens qui sont illégaux et s'assurer qu'il ne puisse plus utiliser ces moyens pour continuer à commettre des crimes, cela va changer beaucoup de choses. Alors, il faut commencer par un individu d'abord, pour qu'ensuite les autres réalisent qu'il y a des lois et des choses qui se passent sur le terrain, qui font en sorte qu'à présent, ils ne peuvent plus agir de cette façon. Il faut donc durcir le ton pour être en mesure de mener cela jusqu'à la base, c'est-à-dire qu'il faut tenter de protéger nos enfants au maximum.

    À Saint-Jérôme dans mon comté, la GRC offre des services et ils connaissent leur milieu de façon extraordinaire. D'ailleurs, récemment, ils ont découvert un réseau de faux-monnayeurs dans notre région, qui venait des États-Unis. C'était un réseau qui existait depuis longtemps, mais ils attendaient le bon moment pour procéder à la saisie. Ils ont réussi à faire un travail extraordinaire parce qu'ils connaissent leurs gens. Si on les retire pour les envoyer ailleurs, tout le travail qui aura été fait à la base dans le passé sera du temps perdu. Ils travaillent énormément aussi auprès des jeunes. Donc, il faut s'assurer que ces postes soient maintenus, puisque cela fait partie d'un tout, comme je le disais tout à l'heure.

    Par ailleurs, je suis très contente de voir qu'il y a un certain consensus à la Chambre ici, aujourd'hui, pour appuyer notre motion.

  +-(1655)  

+-

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Monsieur le Président, je profite de cette occasion pour féliciter la députée de Rivière-du-Nord de son discours et pour la remercier de souligner ce qui se passe, notamment dans le comté de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine relativement à la disparition d'une force qui pourrait permettre de faire un bon bout de chemin par rapport à la lutte contre le crime. Il faut bien situer cette histoire. Il y avait deux postes de la GRC auparavant: un à Gaspé et l'autre aux Îles-de-la-Madeleine.

    Depuis un an et demi, celui des Îles-de-la-Madeleine est finalement devenu un poste via le téléphone à Gaspé. Il n'y a aucune ressource sur place. Installées en plein milieu du golfe Saint-Laurent, les Îles-de-la-Madeleine deviennent un milieu très propice au crime organisé. C'est comme si on disait: « Portes ouvertes ». Portes ouvertes pour profiter de cette nonchalance, j'oserais dire, gouvernementale. J'oserais dire également que c'est irresponsable par rapport à ce qui se passe, notamment, aux Îles-de-la-Madeleine. Avec la disparition des neuf postes, on peut se poser aussi des questions sur ce qu'il nous reste actuellement. Nous avons encore un poste de la GRC à Gaspé, mais pour combien de temps?

    Je pense que cela illustre toute la partie de déresponsabilisation qu'on entend et que l'on voit en termes d'action ou d'inaction de ce gouvernement. J'aimerais entendre la députée de Rivière-du-Nord exposer davantage les avantages d'avoir effectivement un poste de la GRC, comme elle a pu le conserver dans son comté. Comme les lois sont importantes pour lutter contre le crime, ce que l'on propose au Bloc québécois, c'est de renforcer la loi et changer le fardeau de la preuve. Cela est très important. Cela nous amène aussi à regarder la situation pour savoir de quelle façon nous pouvons faire face au crime organisé.

    J'en profite évidemment pour souligner au passage qu'après les Îles-de-la-Madeleine, cela va être quoi? Ce sera au tour de Gaspé? Et après Gaspé, qu'est-ce que ce sera? C'est cela qui est mis en péril actuellement.

  +-(1700)  

+-

    Mme Monique Guay: Monsieur le Président, je désire remercier mon collègue et je peux comprendre sa situation. Je peux comprendre combien les gens peuvent se sentir aussi délaissés dans une situation comme celle-là. C'est une ressource importante parce que ce sont des gens spécialisés dans un certain domaine, à savoir la sécurité, bien sûr, mais aussi dans le domaine des enquêtes et dans celui d'interventions qui sont différentes de nos autres corps de police. Nous en avons besoin sur le terrain. Ils sont spécialisés également dans le crime organisé. Si nous ne les avons pas, évidemment, c'est un trou noir et il risque d'y avoir de sérieux problèmes.

    L'idée de faire cela par téléphone est tout à fait ridicule. C'est d'un ridicule fou. Ce n'est pas vrai qu'un agent de la GRC va pouvoir régler des problèmes par téléphone aux Îles-de-la-Madeleine. Il faut être réaliste.

    Il est évident que non seulement le poste de Gaspé doit demeurer ouvert, mais qu'on pense sérieusement à réouvrir celui des Îles-de-la-Madeleine. J'invite mon collègue à faire des représentations et à continuer, comme il l'a fait par le passé, à se battre pour s'assurer que le poste des Îles-de-la-Madeleine soit réouvert et, surtout, qu'on ne touche pas à celui de Gaspé.

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, je poserai une question très brève à ma collègue. Comment comprend-elle la position du Parti libéral qui, aujourd'hui, se dit en accord avec toute notre approche relativement au renversement du fardeau de la preuve? D'autre part, en même temps, il délaisse des mesures ou des moyens aussi importants, par exemple, que les postes de la GRC. Il y a quelque chose d'incompréhensible et qu'on ne réussit pas à nous expliquer de l'autre côté. Pourtant, dans les faits, c'est tout à fait contradictoire. Comme elle a vécu cette expérience, en a-t-elle une compréhension quelconque?

+-

    Mme Monique Guay: Monsieur le Président, je serai très brève. Parfois, ici, il arrive qu'il y a des connexions qui ne se font pas. C'est probablement une situation qui ressemble à celle-là. D'autant plus qu'en votant pour le renversement du fardeau de la preuve et si le gouvernement souscrit à cela et qu'il présente un projet de loi, j'ose espérer que suite à cela, il mettra en place des mesures, ce qui permettra de réouvrir certains postes de la GRC. Ce serait tout à fait logique, plutôt que de faire l'inverse. Je souhaite sincèrement que les connexions se fassent aux bons endroits et qu'on finisse par trouver une solution à tous ces problèmes.

  +-(1705)  

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie, aujourd'hui, que je participe à ce débat sur la motion d'opposition du Bloc québécois. Notre motion vise au fond à modifier le Code criminel afin que nous puissions inscrire le renversement du fardeau de la preuve dans notre législation.

    Cette motion a été parrainée par mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, avec l'appui de mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot. D'abord, il est important de lire la motion:

    Que, de l’avis de la Chambre, afin de mieux lutter contre la criminalité, le gouvernement devrait déposer avant le 31 mai 2005 un projet de loi modifiant le Code criminel afin de créer un renversement du fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité, ce qui obligerait les accusés, une fois déclarés coupables d'une infraction sérieuse, à démontrer, par prépondérance des probabilités, que leurs biens n’ont pas été acquis avec les fruits de leurs activités criminelles.

    D'entrée de jeu, il est important de rappeler que cette motion qui est déposée aujourd'hui, ne sort pas d'une boîte à surprises. Le Bloc québécois travaille depuis de nombreuses années et a mené une véritable croisade, dès la campagne électorale de 2000, afin que le gouvernement fédéral prenne des mesures, modifie les lois de façon à intégrer ce renversement du fardeau de la preuve dans sa législation.

    On croyait et l'on croit toujours, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il nous faut mettre à la disposition des policiers et des procureurs tous les moyens possibles afin de mieux lutter contre le crime organisé qui est un véritable un fléau social et économique. Dès la campagne électorale de 2000, le Bloc québécois avait demandé des amendements au Code criminel, permettant justement l'accès aux policiers à des mesures plus concrètes et mettant à leur dispositions des instruments plus adéquats pour lutter contre ce fléau.

    Bien sûr, le gouvernement a répondu partiellement aux demandes du Bloc québécois, puisque, en juin 2001, il faisait adopter par cette Chambre le projet de loi C-24 qui modifiait le Code criminel pour permettre aux les forces de l'ordre de saisir, bloquer et confisquer les profits venant du crime organisé.

    Il est important de rappeler que le crime organisé ne se limite pas aux bandes de motards criminels. Tout groupe de plus de trois individus ayant mené des activités criminelles peut être considéré comme une organisation criminelle en vertu de la loi. Ces individus peuvent alors être jugés coupables en vertu des modifications qui avaient été adoptées par la Chambre des communes en 2001, par l'entremise du projet de loi C-24.

    Toutefois, comme je l'ai indiqué, le Bloc québécois a appuyé le projet de loi C-24 du gouvernement. De plus, comme je l'ai dit, nous n'avons pas jugé suffisante l'approche du gouvernement dans le projet de loi C-24. On a plusieurs exemples qui ont démontré que ce projet de loi n'a pas nécessairement atteint l'objectif qui était visé au départ, c'est-à-dire faire en sorte de lutter contre ce fléau qu'est le crime organisé. C'est la raison pour laquelle mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a déposé le projet de loi C-242 en octobre 2004 qui, au fond, venait pallier l'inaction du gouvernement quant à l'impossibilité d'inscrire le renversement du fardeau de la preuve dans le Code criminel.

    Par conséquent, quatre ans plus tard, on a décidé de présenter cette motion. À cet égard le Bloc a été précurseur et mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, qui a mené une croisade importante, a été le précurseur de la motion que nous étudions aujourd'hui en cette Chambre. Comme mon collègue de Chambly l'a indiqué, à notre grande surprise aujourd'hui, le gouvernement appuie notre motion.

  +-(1710)  

    Je me rappelle que lorsque le projet de loi C-242 a été déposé par mon collègue, il a reçu l'appui d'un certain nombre de députés en cette Chambre, que ce soit des députés du NPD ou du Parti conservateur. Tous s'entendaient sur le fait qu'il nous fallait procéder à des modifications législatives afin d'inscrire ce renversement du fardeau de la preuve au sein du Code criminel.

    Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que mon collègue a été le précurseur d'une démarche que même les ministres responsables fédéral et provinciaux ont engagée. Ils ont donné leur accord à cette approche du renversement du fardeau de la preuve, en juin 2004, donc tout récemment, lors d'une conférence fédérale-provinciale où la question a justement été discutée. Les ministres provinciaux ont donc donné leur appui à l'approche présentée par le Bloc québécois durant la campagne électorale de 2000, mais plus concrètement encore, par l'entremise du projet de loi C-242, qui a été déposé à la Chambre des communes par mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles

    C'est donc tout le Canada qui se range à l'approche du Bloc québécois. À cet égard, il faut rappeler que le journal Le Devoir, tout récemment, indiquait au mois de février 2005, et je cite:

    Le Bloc québécois, le premier parti politique à avoir proposé le renversement du fardeau de la preuve, avec le projet de loi C-242 déposé à l'automne dernier aux Communes, s'est rallié à l'idée. « C'est une suggestion qui plaît au Bloc » a confirmé le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles [...]

    À cet égard, force est de constater que mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a été un véritable précurseur à cet égard.

    Pourquoi nous faut-il lutter contre le crime organisé en inscrivant le renversement du fardeau de la preuve dans Code criminel. Tout d'abord, parce que ce ne sont ni plus ni moins que des impacts sociaux et économiques importants.

    Comment pouvons-nous accepter, en ce Parlement, que des citoyens que je n'oserai pas nommer d'ordinaires, des citoyens canadiens et québécois qui gagnent honorablement leur vie, qui doivent payer des taxes et des impôts au gouvernement fédéral et qui le font de façon juste et honnête, voient ces citoyens, ces groupes organisés, ces groupes criminalisés trouver toutes sortes de subterfuges pour, ni plus ni moins, pratiquer de l'évasion fiscale.

    Cela constitue des pertes importantes pour le gouvernement canadien et, en bout de ligne, pour les services sociaux, d'éducation et de santé que les contribuables sont en droit de recevoir. Pendant ce temps, des groupes organisés, des groupes criminalisés, viennent rire à la face du monde, à la face des citoyens qui gagnent honorablement leur vie, pendant que nous, les élus, nous regardons la situation et nous refusons d'agir.

    Ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas quelque chose qui est sorti d'une boîte à surprises. De nombreux pays ont décidé d'adopter cette même approche, bien sûr à des niveaux différents. Parfois, on applique le renversement du fardeau de la preuve de façon partielle. Quelquefois, on le fait de façon complète comme l'Australie a été capable de le faire. La France, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni et aussi l'Allemagne ont décidé d'enchâsser dans leurs lois cet important concept.

    En effet, c'est une question de justice sociale, de droit du citoyen et de justice. C'est une question qui devrait faire en sorte que dans la mesure où cette motion sera adoptée dans les prochains jours de façon unanime par cette Chambre, elle devra inévitablement mener au dépôt par le gouvernement d'un projet de loi visant à prendre acte, mais aussi à concrétiser la motion de mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles et du Bloc québécois.

    Je peux vous assurer que nous serons vigilants au cours des prochains mois et des prochaines semaines dans la mesure où le gouvernement décidera de déposer un projet de loi. Nous travaillerons en comité parlementaire et, surtout, nous ferons en sorte de nous assurer que l'esprit même de la motion déposée par le Bloc québécois, et qui pourrait être adoptée par cette Chambre, puisse trouver écho dans ce projet de loi.

    En effet, bien souvent, on a un gouvernement en face qui refuse de respecter sa parole.

  +-(1715)  

    Ce que nous espérons aujourd'hui, c'est que cette motion déposée à la Chambre des communes et qui fera l'objet d'un vote se retrouvera dans l'esprit d'un projet de loi.

    Sans partisanerie, le Bloc québécois sera fier d'appuyer le projet de loi qui aura été déposé. Nous ne devrons jamais oublier que mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles et le Bloc québécois auront été des précurseurs en ce domaine.

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion de l'opposition sont réputées mises aux voix, et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mardi 22 mars 2005, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    Le vice-président: J'ai reçu un avis écrit du député de Mississauga—Streetsville portant qu'il sera incapable de présenter sa motion au cours de l'heure réservée aux initiatives parlementaires, le vendredi 11 mars. Il n'a pas été possible d'organiser un échange de positions sur la liste de priorité.

    En conséquence, je dois demander aux services du greffier de reporter l'article au bas de la liste de priorité. L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée demain et la Chambre poursuivra le travail en cours avant la période réservée aux initiatives parlementaires.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, pourriez-vous préciser à quelle heure nous ouvrons la séance demain et quel sera le premier point à l'ordre du jour?

+-

    Le vice-président: La séance sera ouverte demain matin à 10 heures, mais il y aura une heure supplémentaire consacrée aux initiatives ministérielles étant donné que l'heure réservée aux initiatives parlementaires sera annulée.

    Y a-t-il consentement unanime pour que nous considérions qu'il est 17 h 30 et que nous passions aux initiatives parlementaires?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-Le Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.) propose:

Motion no 195

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait créer un secrétariat responsable de la surveillance du Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers, qui, en collaboration avec tous les intervenants et représentants provinciaux, coordonnerait les activités, mettrait en oeuvre les processus et appuierait la recherche et le développement de normes nationales de reconnaissance des titres de compétences en formation étrangers au Canada.

    --Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour aborder un sujet d'une importance vitale pour bien des Canadiens de partout au pays. Ce sujet a une influence directe sur la vie de nombreux néo-Canadiens et sur la croissance économique, la prospérité et la capacité concurrentielle de notre nation.

    Je parle du Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers qui vise à reconnaître, à agréer et à intégrer les néo-Canadiens au marché du travail du Canada.

    Le Canada est une nation d'immigrants qui s'est construite grâce à leurs talents. Année après année, des vagues d'immigrants sont venus s'installer au Canada avec l'espoir et le rêve d'améliorer leur sort et celui de leur famille. Ces néo-Canadiens ont quitté leur pays, leur collectivité et leur foyer pour l'inconnu. Ils sont arrivés en terre inconnue et ont apporté avec eux leur amour du travail, leur ambition et leur dévouement. Ces qualités ont contribué au succès des immigrants au Canada.

    Comme nombre d'autres Canadiens de première génération, j'estime qu'il est de mon devoir de faciliter la tâche d'intégration des nouveaux Canadiens.

    Je profite de l'occasion aujourd'hui pour rendre hommage aux nouveaux Canadiens qui, comme ma mère, sont venus au Canada en terre inconnue sans rien d'autre que leur espoir, leur enthousiasme et leur volonté d'améliorer leur sort et celui de leurs enfants.

    J'ai dit du Canada que c'était un pays de rêves et d'espoirs et c'est la raison pour laquelle nous avons été en mesure d'attirer les personnes les plus valeureuses et les plus brillantes. C'est le genre de personnes que nous continuons à accueillir. Tous ces nouveaux Canadiens nous arrivent fort bien outillés. Ils viennent avec leurs connaissances, leurs compétences et leur expérience et pourtant, une fois ici, ils se butent à toute une série d'obstacles.

    Les immigrants de la composante économique ont représenté 54  p. 100 des nouveaux arrivants au Canada en 2002. Tous ces Canadiens qui espéraient transformer leur potentiel en réussite disposaient à l'arrivée d'au moins un titre de compétence. Or, moins de la moitié d'entre eux ont réussi à obtenir un emploi dans leur domaine. Selon le Conference Board du Canada, cela représente une perte économique de l'ordre de 2,3 milliards de dollars, du fait que les titres de compétence de ces personnes n'ont pas été reconnus.

    Ces nouveaux Canadiens trouvent des emplois. Pratiquement 40  p. 100 des nouveaux arrivants trouvent un emploi. Mais nous devons nous demander si cet emploi est le bon, si leur potentiel est exploité au maximum. Ces nouveaux arrivants au Canada trouvent-ils des emplois qui leur permettent d'exploiter au maximum la formation qu'ils ont mis des années à acquérir? Permettez-moi de dire à tous mes collègues de la Chambre que six nouveaux Canadiens sur dix n'exercent pas un emploi ou ne travaillent pas dans un domaine correspondant à la formation qu'ils ont mis des années à acquérir. La chose est tout simplement inacceptable.

    Permettez-moi d'éclairer la Chambre en portant à son attention d'autres statistiques alarmantes et choquantes fournies par Statistique Canada. Parmi les néo-Canadiens qui sont arrivés au pays en 2002, 55,4 p. 100 possédaient une formation dans un domaine comme les sciences naturelles ou les sciences appliquées, ce qui veut dire qu'ils étaient des médecins, des scientifiques, des techniciens de laboratoire ou des chirurgiens. Moins de la moitié de ces personnes ont réussi à se trouver un emploi dans leur domaine. Au lieu de travailler dans une clinique ou dans le laboratoire d'un hôpital, ils n'ont rien pu trouver de mieux pour mettre à profit leurs talents comme médecins, scientifiques ou techniciens de laboratoire que d'être nos chauffeurs ou nos gérants d'immeuble.

  +-(1720)  

    Par ailleurs, 20,7 p. 100 des nouveaux arrivants au Canada en 2002 détenaient des compétences en gestion, ce qui veut dire qu'ils ont été PDG ou vice-présidents d'entreprise ou encore comptables. Seulement 7 p. 100 de ces personnes ont trouvé du travail. Treize pour cent des nouveaux arrivants ayant des compétences en gestion ont été confinés aux travaux manuels.

    Ces statistiques sont tout simplement inacceptables pour un pays qui a un problème grave et bien connu de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, qui est sur le point d'éclater. Le Conference Board du Canada prévoit qu'à partir de 2011, les enfants de l'après-guerre seront plus nombreux à prendre leur retraite. Toute croissance de la main-d'oeuvre devra provenir essentiellement de l'immigration.

    Nous savons que notre main-d'oeuvre est vieillissante. Nous savons qu'elle devient moins nombreuse. Et nous savons que cette tendance aura des effets économiques importants. Voilà pourquoi, en tant que pays, nous devons nous préparer.

    En tant que parlementaires, nous savons que ce nouveau défi national et mondial nécessite une approche dynamique. En tant que pays, nous avons ce qu'il faut. Nous pouvons compter sur la plus grande des ressources, c'est-à-dire notre population.

    Notre prospérité en tant que nation réside dans notre population compétente, talentueuse et instruite. Nous devons tirer parti de ce potentiel. Nous ne pouvons tolérer le gaspillage de toutes ces personnes précieuses, éduquées, talentueuses et compétentes.

    Pour notre pays, le défi consiste à éliminer tous les obstacles à la pleine participation. Notre défi consiste à puiser dans l'expérience, à puiser dans les compétences et dans les connaissances. C'est la responsabilité du gouvernement et la nôtre en tant que nation de passer d'un rôle de facilitateur qui prodigue des encouragements à un rôle beaucoup plus dynamique et actif, un rôle qui nous permettra de tirer parti des compétences de tous les nouveaux Canadiens et des Canadiens qui sont nés et qui ont été élevés ici. Par exemple, les Canadiens qui décident de s'expatrier pour fréquenter une école de médecine et de revenir doivent être certains que nous ferons bon usage de leurs compétences et de leur expérience à leur retour.

    Je suis fière de dire que notre premier ministre est disposé à reconnaître les titres de compétence obtenus à l'étranger. Cette reconnaissance signifie davantage que la simple reconnaissance des titres de compétence au Canada. Cette reconnaissance cimente le rôle de chef de file du Canada sur la scène mondiale. La reconnaissance des titres de compétence obtenus à l'étranger est une question de compétitivité.

    L'importance de la question a été reconnue dans les trois derniers discours du Trône. Dans le dernier budget, des fonds ont été alloués à de grandes initiatives politiques. Pour tout cela, je remercie le premier ministre, la présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je remercie également les nombreux fonctionnaires de leur implication dans ce dossier d'importance nationale.

  +-(1725)  

    Toutefois, le problème prend de l'ampleur si rapidement et devient si urgent que nous devons faire plus. Il faut être plus efficace, obtenir de meilleurs résultats et accélérer le travail. C'est ainsi que nous parviendrons à quelque chose.

    Ni le gouvernement fédéral ni les parlementaires ne peuvent agir seuls. Il faut que, de toutes parts, on fasse preuve de bonne volonté et de sérieux: représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux, associations professionnelles et organismes de réglementation, collèges, universités et secteur privé. Ce n'est qu'en travaillant ensemble en équipe que nous pourrons atteindre un objectif commun: ne plus être le pays qui a les chauffeurs de taxi les plus instruits de la planète.

    C'est animé de ce sentiment d'urgence pour ma circonscription, celle de Brampton—Springdale, que j'ai présenté une motion incitant le gouvernement fédéral à agir plus rapidement pour reconnaître les titres de compétence acquis à l'étranger. L'initiative ne concerne pas que les nouveaux immigrants. Elle intéresse aussi les jeunes Canadiens qui sont nés et ont grandi ici, mais qui ont préféré aller étudier à l'étranger et doivent maintenant surmonter de multiples obstacles pour faire reconnaître leurs titres. C'est inacceptable dans un pays où il y a de longues listes d'attente, dans un pays où certains n'arrivent pas à voir un médecin.

    Voilà pourquoi les parlementaires doivent agir avec une grande largeur de vue. Nous devons nous laisser guider par une vision politique qui valorise l'innovation. Ce n'est que grâce à cette attitude et à cette vision que des Canadiens qui sont nés et ont grandi ici et des néo-Canadiens ayant des titres de compétence obtenus à l'étranger pourront être reconnus, accrédités et intégrés au tissu social et économique de notre pays.

    Je demande aujourd'hui à tous les députés d'appuyer ma motion sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers.

  +-(1730)  

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'admire les efforts que la députée de Brampton—Springdale déploie dans ce dossier.

    Quelles seront les répercussions économiques si nous ne savons pas utiliser les talents et les compétences de ces professionnels?

+-

    Mme Ruby Dhalla: Monsieur le Président, je sais que la députée s'intéresse vivement à cette question et qu'elle fait un travail formidable. Elle a aussi des électeurs qui sont confrontés à ce problème. Nombre d'autres parlementaires partagent sa préoccupation car ils ont eux aussi des électeurs qui sont confrontés au même problème.

    Comme je l'ai dit dans mon discours, l'impact économique qu'a sur le Canada la non-reconnaissance des diplômes obtenus à l'étranger par des nouveaux Canadiens ou des Canadiens qui sont nés et qui ont grandi ici est de l'ordre de 2,4 milliards de dollars. Ces personnes ont des diplômes en sciences, en gestion ou dans d'autres domaines professionnels. Pourtant, lorsqu'elles arrivent au Canada, elles doivent attendre très longtemps avant que leurs diplômes et leurs titres de compétences soient reconnus et avant de pouvoir intégrer le marché du travail. Le Canada subit une énorme perte économique à cause de cela.

    Ce n'est pas seulement une question d'argent ou de prospérité et de croissance économique, il y a aussi un facteur social qui entre en jeu. Les coûts au plan social et humain sont très élevés. En tant que Canadiens et en tant que parlementaires, nous avons l'obligation de travailler dans un esprit de collaboration avec tous les intervenants provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec les associations professionnelles et les organismes de réglementation de manière à assurer que nous réalisons de véritables progrès dans ce domaine.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux courtes questions à poser.

    Premièrement, je suis ici depuis un certain temps et j'ai constaté que le gouvernement a pris des engagements depuis pas mal de temps à cet égard. La députée a-t-elle des statistiques indiquant combien de fois cette promesse nous a été faite?

    Ma deuxième question concerne les barrières entre les provinces dans ce domaine. La motion de la députée prévoit-elle une solution au fait que les diplômes ne sont pas reconnus d'une province à l'autre? Les enseignants de la Saskatchewan ne peuvent enseigner en Alberta ou en Ontario sans affronter un tas d'obstacles. Sa motion propose-t-elle une solution à ce problème?

+-

    Mme Ruby Dhalla: Monsieur le Président, je répondrai d'abord à la dernière question du député. La reconnaissance des titres de compétence des personnes formées à l'étranger touche à la fois les gouvernements provinciaux, les ordres professionnels et les organismes de réglementation. Je crois que c'est une des raisons pour lesquelles il faut tant de temps avant d'obtenir des résultats. C'est pourquoi je parle, dans ma motion, d'un esprit de collaboration entre tous les intervenants.

    Dans sa première question, le député a dit que le gouvernement fédéral avait parlé de cela auparavant, notamment dans trois discours du Trône. J'ai été heureuse de voir le budget du ministre des Finances. Au total, 75 millions de dollars ont été prévus pour reconnaître et renforcer les accréditations des professionnels de la santé formés à l'étranger.

    Notre gouvernement a agi et ma motion préconise de réunir tous les intervenants.

    Les Canadiens, qu'ils soient des néo-Canadiens ou qu'ils soient nés et aient grandi ici, veulent exercer les métiers ou les professions pour lesquels ils ont été formés. Qu'il s'agisse d'une question provinciale ou nationale, ils ne comprennent pas nécessairement de quoi il retourne.

    Si nous travaillons tous en équipe dans un esprit de collaboration, nous obtiendrons des résultats.

  +-(1735)  

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, la députée pourrait-elle nous en dire plus sur les professionnels de la santé? Nous savons qu'il y a une grave pénurie de professionnels de la santé.

+-

    Mme Ruby Dhalla: Monsieur le Président, pendant la campagne électorale, lorsque j'ai fait du porte à porte dans ma circonscription, les habitants de Brampton—Springdale voulaient savoir ce que le gouvernement entendait faire pour mettre fin à la pénurie de médecins.

    Comme je l'ai dit, 75 millions de dollars ont été prévus dans le budget pour accréditer et intégrer les professionnels de la santé provenant de l'étranger.

    Un groupe de travail a produit un rapport très intéressant contenant six recommandations. J'invite tous les députés à prendre connaissance de ce rapport. Il y est recommandé que les titres de compétence des personnes ayant reçu une formation de médecin soient reconnus. Nous devrions accorder une accréditation à ces personnes et leur offrir des postes d'internes. De cette manière, nous pourrions réduire le temps d'attente dans les hôpitaux et les Canadiens pourraient avoir accès à un médecin.

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, c'est avec le plus grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui au nom des électeurs de Newton—Delta-Nord, ainsi que du Parti conservateur du Canada, dans le cadre du débat sur la motion 195 portant sur l'élaboration de normes de qualification nationales et sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers.

    Je félicite la députée de Brampton—Springdale d'avoir présenté cette importante motion. Étant donné qu'elle n'est pas députée depuis longtemps, peut-être n'est-elle pas consciente du fait que j'ai été le premier député de l'histoire du Parlement canadien à présenter une motion portant sur l'élaboration de normes nationales de qualification et sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers.

    La motion 232, que j'ai présentée, a été débattue en 2001. Je l'avais présentée à deux autres reprises, mais je n'ai pas eu l'occasion d'en débattre. C'est son parti qui s'y était opposé. C'était la même motion, mais les libéraux ont refusé de l'appuyer. Je souhaite meilleure chance à la députée.

    Je parle de cette question depuis mon arrivée au Canada en 1991. Tout comme d'autres nouveaux arrivants, j'ai personnellement connu les obstacles bureaucratiques à la reconnaissance de mes diplômes et la paperasse qui y était associée. J'ai un baccalauréat ès sciences en agriculture, avec distinction, ainsi qu'un MBA, tous deux décernés par des établissements reconnus, mais j'ai quand même dû faire face aux problèmes qui accablent tous les nouveaux arrivants au Canada.

    J'ai parlé à n'en plus finir à tous ceux qui voulaient bien m'écouter, y compris des ministres. J'ai présenté une motion d'initiative parlementaire lors de la 36e législature, et au cours de la 37e, et pourtant, rien n'a été fait malgré les nombreuses promesses du gouvernement libéral.

    Depuis des années, le gouvernement hésite à reconnaître les titres de compétence étrangers. Ceci a nui à notre pays et aussi aux nouveaux arrivants qui ont des compétences dont le Canada a besoin. Cela fait des années que les libéraux promettent de se pencher sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers, mais ils n'ont jamais rien fait pour résoudre le problème.

    Après avoir rejeté ma motion, les libéraux se sont rendus compte de leur erreur. Ils ont ensuite dit dans le discours du Trône qu'ils reconnaîtraient les titres de compétence étrangers. Le discours du Trône de 2001 disait ce qui suit:

    En vertu de ces stratégies, le gouvernement s'engage à travailler avec les provinces et les territoires ainsi qu'avec les principaux intervenants afin d'élaborer des méthodes équitables, transparentes et uniformes pour évaluer et reconnaître les titres de compétences étrangers avant et après l'arrivé de l'immigrant.

    Dans le discours du Trône de 2002, une nouvelle promesse a été faite:

    Le gouvernement travaillera avec ses partenaires pour éliminer les obstacles à la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger et il accélérera l'entrée des travailleurs qualifiés déjà assurés d'un emploi au pays.

    Une dernière promesse a été faite. Dans le discours du Trône prononcé en octobre dernier, le gouvernement a une fois de plus exprimé son intention de mettre en oeuvre un programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers détenus par les travailleurs immigrants. Elle était formulée ainsi:

    Le gouvernement élargira également le bassin des talents et des compétences du Canada en assurant une meilleure intégration des nouveaux immigrants dans l'économie et dans les collectivités.[...] Le gouvernement fera sa part en vue d'accélérer la reconnaissance des titres de compétence étrangers et des antécédents professionnels.

    Cette déclaration s'ajoute à une longe liste de promesses non tenues. Le discours des libéraux sonne de plus en plus comme une vieille rengaine. D'où la question: combien de fois peuvent-ils faire la même promesse sans la tenir?

    Les Canadiens savent que le gouvernement excelle à aborder du bout des lèvres les problèmes, mais qu'il ne livre guère la marchandise. Il fait des promesses, mais ne les tient jamais. Les néo-Canadiens ne veulent pas de promesses creuses. Ils veulent des emplois dans les professions de leur choix, des professions pour lesquelles ils ont les compétences, la formation et l'expérience.

    J'ai accueilli un jour dans mon bureau de circonscription six détenteurs de doctorat. Ils étaient venus pour me sensibiliser à la question. Tous étaient sous-employés et ne faisaient que de petits métiers.

    L'un d'eux, en particulier, avait deux doctorats en sciences de l'environnement qu'il avait obtenus l'un en Allemagne et l'autre en Inde. Il comptait plus de 20 ans d'expérience comme professeur et scientifique et avait rédigé 43 documents de recherche publiés dans des périodiques internationaux réputés.

  +-(1740)  

    Il avait assisté à des colloques de promotion donnés en Inde par CIC et DRHC afin d'attirer des professionnels au Canada. Il avait demandé à venir au Canada comme travailleur indépendant. Ses diplômes lui ont permis d'accumuler les points nécessaires et il a été autorisé à immigrer très rapidement. Il a démissionné de son prestigieux poste. Cependant, une fois arrivé au Canada, il s'est senti floué, ses diplômes ayant été reconnus par Citoyenneté et Immigration Canada, mais pas par des ministères comme DRHC, Agriculture Canada, Santé Canada et Environnement Canada, et cela parce qu'il n'existe aucune coordination entre les ministères du gouvernement.

    Cet homme s'arrachait les cheveux: il était devenu pompiste dans une station-service pour subvenir aux besoins de sa famille. Il avait deux doctorats, une longue expérience et une grande réputation. D'autres professionnels déçus m'ont également raconté des histoires semblables. Certains sont chauffeurs de taxi, d'autres occupent des emplois de bureau ou sont même concierges.

    Quand nous demandons de reconnaître les titres de compétence des étrangers, nous ne parlons pas d'abaisser les normes canadiennes, mais de faire preuve de bon sens.

    Un peu partout dans le monde, les gouvernements prennent des mesures pour assurer la transférabilité et la reconnaissance des compétences et des titres de compétence. Les gouvernements européens ont déjà commencé à mettre en place des mécanismes qui permettront aux professionnels de passer plus aisément d'un pays à un autre. Le gouvernement canadien devrait examiner ces mesures avec sérieux, agir comme chef de file dans cet important dossier et suivre le courant mondial, s'il ne veut pas se retrouver à la queue du peloton.

    Plus de 60 p. 100 des nouveaux immigrants au Canada ont obtenu des diplômes d'études postsecondaires dans leurs pays d'origine. Près de la moitié sont formés dans des domaines réglementés comme la médecine, le génie et le reste.

    Selon une étude effectuée par le Conference Board du Canada, plus de 500 000 immigrants occupent des emplois inférieurs à leurs niveaux d'instruction, parce que les institutions et les sociétés canadiennes refusent de reconnaître leurs diplômes d'universités étrangères. On a noté que 23 p. 100 des immigrants ne pouvaient exercer leur profession et que 49 p. 100, près de la moitié, avaient découvert que leurs titres de compétences avaient des répercussions sur leur capacité d'obtenir un meilleur emploi pour lequel ils avaient les compétences professionnelles nécessaires.

    Une reconnaissance accrue des titres de compétences pourrait ajouter 83 000 diplômés du postsecondaire de plus aux talents que nous avons déjà au Canada. En permettant à ces immigrants qualifiés de participer pleinement au marché du travail, nous pourrions améliorer le bilan du Canada en matière d'innovation et de productivité.

    Le Canada doit envisager de créer un cadre commun d'évaluation, d'apprentissage, d'établissement de normes nationales et d'amélioration des mécanismes de transfert et des liens institutionnels au Canada et au niveau international.

    Si des gens n'ont pas de diplômes d'établissements canadiens, je pense qu'ils ne peuvent devenir membres de groupes professionnels canadiens. On leur refuse de l'emploi dans leur domaine de compétence.

    Nous savons que quatre millions de gens dans notre pays n'ont pas de médecin de famille. Entre-temps, des médecins formés à l'étranger ne peuvent exercer. C'est scandaleux.

    Des pays de premier plan s'arrachent les travailleurs qualifiés dans les technologies de l'information par exemple. Cependant, lorsque ces professionnels qualifiés arrivent au Canada, nous ne nous occupons pas d'eux. C'est ainsi qu'ils se retrouvent dans d'autres pays.

    Certains pays n'ont pas la chance de pouvoir compter sur la même abondance de ressources naturelles que le Canada. Ils leur manque bien d'autres choses. Ils ont simplement des travailleurs compétents. Dans des pays comme Taïwan, les gens sont hautement qualifiés. Ces pays n'ont pas de ressources naturelles, mais ils dominent dans bien des domaines.

    De même, nous devons coordonner les normes au Canada. Si une personne a un diplôme en chirurgie dentaire d'une autre province, elle ne peut exercer dans les autres provinces. La même chose s'applique aux agents immobiliers.

    En gros, le Parti conservateur du Canada croit qu'il faut offrir aux nouveaux immigrants les meilleures chances possibles d'utiliser leurs études et leur expérience ici au Canada, afin qu'ils puissent mieux s'intégrer à la société canadienne. Nous considérons que c'est une question d'équité à l'égard des nouveaux venus et de leur famille et un moyen de veiller à ce que le Canada profite pleinement de l'immigration.

    Actuellement, les efforts que déploie le gouvernement fédéral dans le dossier des titres de compétences étrangers sont trop flous et superficiels; ce ne sont que des promesses en l'air. Le groupe de travail interministériel réunit 14 ministères, mais leurs travaux ne sont pas coordonnés.

  +-(1745)  

    Par conséquent, les propositions des conservateurs dans ce domaine exigeront la mise en place d'une structure centralisée afin d'assurer leur mise en oeuvre de façon adéquate et efficiente. La motion no 195 mérite notre appui. J'encourage tous les députés à appuyer cette motion et à exhorter le gouvernement à mettre de l'ordre dans ses priorités et à prendre des mesures immédiates pour faciliter la reconnaissance des titres de compétences étrangers.

[Français]

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir sur la motion M-195. Grosso modo, il s'agit d'une motion qui prévoit la création d'un secrétariat qui serait responsable de la supervision, de la surveillance du programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers.

    En matière d'immigration, certains dossiers sont simples; d'autres sont complexes. En effet, certains sont un peu plus obscurs; d'autres, plus transparents. C'est le cas de la motion M-195. C'est une réalité on ne peut plus claire. De l'avis du Bloc québécois, c'est une motion qui n'est pas du ressort d'Ottawa, tout simplement. Ce n'est pas moi qui l'invente.

    De fait, lors d'un récent entretien avec la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui se déroulait au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration où j'ai le plaisir de siéger, la députée de Vancouver-Centre l'a clairement reconnu à ce moment-là. Laissez-moi la citer:

    La reconnaissance des diplômes est largement une compétence provinciale qui a été déléguée dans la législation aux organismes de réglementation.

    Le partage des compétences, il faut bien le comprendre — il y a des députés qui ne semblent pas le comprendre dans cette Chambre —, entre Ottawa, d'une part, Québec et les provinces, d'autre part, est très clair en ce qui concerne l'immigration. Cela ne peut pas être plus clair, et particulièrement pour toutes les questions qui sont relatives au Québec. En effet, il y a l'Accord Canada-Québec qui n'est pas tombé des nues ni de la cuisse de Jupiter. Il a été signé en 1991, et c'est très complet.

    En ce qui concerne la reconnaissance des titres étrangers, cet accord est sans équivoque. Il s'agit de la responsabilité du Québec — non pas de la planète Mars — de se pencher sur la question. L'article 25, qui se lit comme suit, est d'une clarté déconcertante: « Le Canada s'engage à se retirer des services spécialisés d'intégration économique qui seront offerts par le Québec. »

    On ne peut pas avoir plus transparent que cela! Par contre, il existe des cas où l'on peut déroger à cet accord. Par exemple, c'est le cas lorsque des normes s'appliquent pour tout le Canada. Cependant, il ne peut pas en être question ici. En fait, il n'y a pas de normes canadiennes possibles d'une profession à l'autre, comme il n'y a simplement pas de normes d'un ordre professionnel à l'autre. C'est la même logique qui vaut pour les différents organismes de réglementation ou des établissements d'enseignement. Chacun est libre à sa façon de les définir. Ce n'est certainement pas au gouvernement canadien de venir définir les normes.

    Tous les intervenants dans le processus de reconnaissance des titres étrangers s'entendent au moins sur une chose: il est très difficile de s'entendre avec les ordres professionnels — on le sait —, parce que chacun de ces ordres a, par souci de professionnalisme, ses propres exigences. Il faut que cela concorde un peu, et c'est logique. Les différents protagonistes s'entendent aussi sur le fait qu'il n'est pas possible d'obtenir dans ce domaine ce qu'on appelle des « package deals ». La notion de normes ne peut s'appliquer sur le sujet, simplement parce qu'aucun ne peut se comparer à un autre. C'est une évidence toute simple.

    Tout le monde s'entend également aussi sur le fait qu'il faut s'entendre avec les ordres professionnels et avec personne d'autre — pas avec un nouveau joueur qui vient s'ajouter à ceux qui existent déjà. Je ne désire pas en cette Chambre faire un cours ou une démonstration sur le fédéralisme. Je laisserai cela à ceux que le fédéralisme intéresse encore. Cependant, je souhaite rappeler que les ordres professionnels sont de compétence provinciale exclusivement.

    On pourrait même immédiatement clore le débat, parce qu'il n'a pas sa place dans ce Parlement.

    Comment peut-on interpréter le sens donné à cette motion libérale? Je ne vois qu'un sens: il faut y voir encore une autre tentative pour s'immiscer dans une discussion où le gouvernement fédéral n'a pas sa place, de toute évidence. Ce n'est pas la première fois, et j'imagine que ce ne sera pas la dernière. Cela s'est produit dans le dossier des congés parentaux. Cela s'est également produit dans celui des célèbres bourses du millénaire — encore une intrusion.

    Le système d'immigration du Canada — même la dernière ministre en poste l'a reconnu — ne se porte pas bien. On en convient. Il y a des retards considérables. Justement, c'est une raison de plus de s'occuper de ces retards, des dossiers sur lesquels on peut enfin se pencher pour corriger un peu le tir. Il y a suffisamment de ménage à faire dans la maison avant de se mêler des affaires du voisin.

  +-(1750)  

    Il serait possible, de toute manière, pour le fédéral, de trouver une solution au problème de la reconnaissance des titres étrangers, puisque déjà, au Québec, on s'y emploie. On s'efforce de le faire depuis plusieurs années. C'est long. On a toute sorte de difficultés. Or, comment le gouvernement fédéral — cela m'amuse un peu — pourrait prétendre aller plus loin que le Québec, alors qu'il devra composer avec encore plus d'intervenants que Québec doit le faire seul. Évidemment, cela ne se tient pas.

    En fait, tout ce que cette forme d'interventionnisme peut donner, ce sont des maux de tête, des différends devant les tribunaux, encore des délais, la perte de temps et d'énergie, mais aussi des ressources. Est-ce qu'on peut se permettre de les gaspiller dans des systèmes comme ceux-là?

    Alors, avec tous les intervenants réunis à la table et autour des ordres professionnels, si le Québec n'y arrive que lentement, il ne faudrait pas penser que la tâche sera plus facile pour Ottawa. D'ailleurs, à ce moment-ci, le simple fait d'ouvrir des discussions avec les ordres professionnels, avec lesquels Ottawa n'a rien à faire, cela risque de compromettre les avancés et les discussions qui sont déjà en cours au Québec. Ottawa risque de ralentir un processus déjà en marche pour enfin arriver à ce qu'il est convenu d'appeler un constat d'échec. Donc, il faudra ensuite recommencer à la case départ.

    Pourquoi s'entêter à saboter un processus déjà difficile et laborieux, alors que tant d'autres problèmes restent à régler. D'ailleurs, cette fois, il y a des problématiques qui relèvent de la compétence fédérale. Il pourrait s'employer, s'y attacher et s'y attaquer sérieusement dès maintenant. Or, pas plus tard que ce matin encore, en comité — on l'a fait en Comité sur l'immigration, avec ma collègue — on parlait de la section d'appel des réfugiés. Il y a des retards considérables. Quand y aura-t-il un traitement plus rapide des dossiers sur l'immigration? Tous ces délais empoisonnent le système. Or, c'est là que le fédéral pourrait intervenir. Là ce serait son rôle d'accélérer les choses. Bien non! Au lieu de mettre en oeuvre une belle section d'appel des réfugiés, on s'immisce encore une fois dans les compétences et on parle d'un secrétariat national. Tout le monde dit qu'il y a trop de structures, trop de procédures et de bureaucratie. Toutefois, on en ajouterait un nouveau, un secrétariat national.

    À mon avis, Ottawa doit régler, une fois pour toute, la question des nominations partisanes, par exemple. Pourquoi aller voir au Québec ce qui se fait déjà sur le terrain et essayer de corriger cela? Les délais — j'en ai parlé — sont encore très longs. En ce qui concerne les problèmes au niveau de la réunification des familles, tous les bureaux de comtés sont inondés de demandes à cet égard. Il y a des retards considérables. Il y a donc beaucoup à faire et Québec ne peut même pas résoudre cela tout de suite. Cependant, nous sommes en train d'y travailler. Que fait Ottawa pendant ce temps? La question se pose.

    On dirait qu'Ottawa cherche à brouiller un peu les cartes. On ne le répétera jamais assez en cette Chambre: la reconnaissance des compétences étrangères ne relève pas du fédéral.

    J'aimerais maintenant qu'on m'explique, puisque tout à l'heure on n'est pas parvenu à le faire, pourquoi on veut créer un secrétariat. En plus, pour coordonner des activités pour lesquelles des sommes ont déjà été versées. Les sommes d'argent en cause sont supérieures à ce qui est même nécessaire pour mettre en oeuvre la section d'appel des réfugiés qu'on réclame.

    Alors, comment peut-on faire comprendre cela au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration? Il y a tellement de problèmes à ce niveau. Comment se fait-il qu'on ait alloué des sommes au Programme de reconnaissance des compétences étrangères, avant même que les lignes directrices du programme n'aient été tirées?

    Il est très clair que la reconnaissance des titres étrangers relève de la compétence provinciale. À mon avis, la démonstration en a été faite. On l'a soulevée au fil des ans ici au Bloc québécois. Ce qui était vrai à l'époque l'est encore. Il n'y a pas de place dans ce Parlement même pour discuter de cette motion. Le Bloc québécois va voter contre la motion M-195. J'invite donc tous les députés de cette Chambre à respecter les compétences du Québec.

  +-(1755)  

[Traduction]

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer cette motion et pour approfondir les principes décrits dans la motion no 195.

    Cette motion demande au gouvernement de créer un secrétariat responsable de la surveillance du Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers. Elle demande la collaboration de tous les ordres de gouvernement et des différents représentants qui participent ou s'intéressent à ce programme. Ils travailleraient ensemble pour mettre en oeuvre des normes nationales de reconnaissance des titres de compétences étrangers au Canada. Nous savons tous que l'emploi est un élément clé de l'établissement des immigrants, de leur intégration au mode de vie des Canadiens et de leur participation à l'économie du pays.

    Les immigrants de la composante économique doivent, dans le cadre de leur demande d'immigration, soumettre leurs titres scolaires, professionnels ou de corps de métier qui sont ensuite évalués en fonction d'un système de points. Les points accordés sont extrêmement importants pour l'acceptation de leur demande. Vu leur grande importance dans le processus, on laisse clairement entendre que le Canada a besoin des gens qui ont ces capacités et ces aptitudes.

    Cependant, malheureusement, beaucoup de ces gens arrivent ici et découvrent qu'ils ne peuvent exercer leurs professions ou pratiquer leurs métiers au Canada. Il y a tout un écart entre l'acception de leurs demandes d'immigration et l'impossibilité pour eux de travailler au Canada. C'est injuste. C'est une grande source de déception et de frustration pour ces nouveaux immigrants.

    Des programmes qui leur facilitent l'accès à l'emploi dans leur secteur de compétence doivent faire partie intégrante des politiques canadiennes d'établissement des immigrants. Nous avons tous entendu parler de médecins qui sont chauffeurs de taxi, d'ingénieurs qui nettoient des chambres d'hôtel et de personnes hautement qualifiées qui travaillent dans des domaines où elles ne peuvent mettre leurs compétences à profit. Je me souviens d'une infirmière en oncologie de ma circonscription qui, après quelques années, a finalement pu exercer sa profession à titre d'employée hautement spécialisée et qualifiée.

    Nous devons veiller à ce que les gens puissent réaliser leurs aspirations professionnelles ici au Canada. Nous devons trouver une façon de les laisser contribuer à l'édification de leur pays d'adoption. Dans ma circonscription et dans de nombreuses circonscriptions de partout au Canada, c'est le sort qui est réservé à des néo-Canadiens, mais il y a une différence entre être sous-employé temporairement, lorsqu'on arrive ici, et être obligé de renoncer à long terme à ses compétences et talents particuliers, voire à sa vocation professionnelle.

    Être sous-employé de manière chronique est profondément dévalorisant pour les nouveaux immigrants. Cela leur nuit moralement et c'est un gaspillage de potentiel et de ressources pour notre pays. Les néo-Canadiens devraient pouvoir mettre à contribution leurs talents et leurs compétences ici au Canada, de manière à ce que notre pays puisse en bénéficier et mettre à profit leur expérience.

    Nous devons créer une infrastructure qui puisse permettre aux immigrants de faire le travail pour lequel ils ont été formés. Si l'on coordonnait nos efforts pour mettre en place une infrastructure, on accélérerait le processus et on pourrait établir des normes pancanadiennes qui faciliteraient les choses à la fois pour les employeurs et pour les néo-Canadiens.

    C'est indiscutablement une question compliquée au Canada. Il y a de nombreux ordres de gouvernement et un grand nombre de ministères, d'établissements d'enseignement, d'associations professionnelles, d'organismes de réglementation professionnelle et de syndicats en cause, tous ayant un intérêt et des pouvoirs à défendre en l'occurrence. Ajouter de nouveaux paliers bureaucratiques n'est pas toujours la meilleure façon de résoudre un problème, mais le fait est que ce problème n'est toujours pas réglé même si on en a reconnu la gravité depuis de nombreuses années.

    Nous devons prendre toutes les mesures nécessaires pour résoudre ce problème et montrer que nous nous employons activement à le régler. Créer un groupe de fonctionnaires qui seraient expressément chargés de trouver et de mettre en oeuvre des solutions est un pas nécessaire dans la bonne direction.

    Au fil des discours du Trône, le gouvernement a souvent répété que la reconnaissance des titres de compétence étrangers était une priorité. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a recommandé que le gouvernement fédéral oeuvre à la mise en place d'un système national d'évaluation des titres de compétence acquis à l'étranger. Le comité examine la question des titres de compétence étrangers, et je crois savoir qu'il tiendra prochainement des audiences un peu partout au Canada. J'espère qu'il écoutera les suggestions des Canadiens sur la manière de résoudre ce problème et sur le rôle que pourrait jouer un secrétariat à cet égard.

    Je sais que le premier ministre a demandé à la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de se pencher sur la question. Citoyenneté et Immigration a un rôle de premier plan à jouer à ce sujet. Ressources humaines et Développement des compétences est aussi un intervenant de premier plan, mais on compte au moins 10 ou 12 autres ministères fédéraux concernés par le sujet. C'est dire à quel point il sera difficile de parvenir à une solution.

    Quelle est la meilleure façon de s'assurer que le dossier reçoive l'attention voulue? Comment régler la question des titres de compétence et mettre en place un système qui permette aux nouveaux immigrants d'occuper des emplois où ils puissent mettre à profit la formation acquise à l'étranger?

  +-(1800)  

    Nous devons nous assurer que cette tâche ne soit pas qu'une responsabilité parmi d'autres confiées à de nombreuses personnes accaparées par des mandats compliqués. Il faudra confier le dossier à un service gouvernemental qui en fera sa priorité et s'en occupera à temps plein.

    Je pense que la meilleure façon d'y arriver est d'établir un secrétariat qui surveillera la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Ce serait une façon concrète et systématique de démontrer que le gouvernement fédéral entend vraiment exercer son leadership dans ce domaine.

    À l'heure actuelle, les employeurs ont recours à une kyrielle de moyens pour évaluer les titres de compétence acquis à l'étranger. Certains les reconnaissent d'emblée, d'autres ont recours à des réseaux officieux d'amis ou d'associés mieux informés au sujet de l'institution d'où vient un postulant, ou des normes de son pays d'origine. D'autres employeurs ont recours aux services d'évaluation de leur province ou font appel à des établissements spécialisés en la matière.

    Nous devons regrouper ces méthodes dans un système unique, de manière que les employeurs et les postulants soient tous assujettis aux mêmes conditions.

    Un secrétariat aiderait les employeurs à savoir à quoi s'en tenir au sujet des compétences des néo-Canadiens. De nombreux employeurs hésitent à accorder des emplois à des personnes parce qu'ils ne sont pas sûrs de leurs compétences. Le gouvernement fédéral doit se décider à agir et exercer son leadership afin d'aider les employeurs, les provinces et les établissements d'enseignement à mettre les nouveaux immigrants au travail en leur permettant de mettre à profit leur formation et leurs compétences.

    Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de premier plan dans l'élaboration des normes et du processus à suivre. Il ne doit pas imposer des normes, mais il doit rendre des ressources disponibles pour en assurer l'élaboration et la mise oeuvre. Un secrétariat constituerait un outil utile pour atteindre cet objectif.

    Il n'y a pas que les employeurs qui doivent être à l'aise avec les normes applicables aux titres de compétence étrangers et en être informés. Il faut donner aux immigrants éventuels eux-mêmes les renseignements pertinents concernant le processus de reconnaissance des titres de compétence au Canada, afin qu'ils sachent à quoi s'attendre. Cela les aiderait à décider s'ils veulent venir au Canada.

    Je tiens à faire une mise en garde. Nous devons penser à des stratégies régionales, car les besoins varient d'un endroit à l'autre. Les immigrants tendent à s'établir dans les villes, mais tous les programmes fédéraux doivent prendre en compte les besoins uniques des différentes communautés du Canada. D'où la nécessité d'un processus consultatif défendu par un secrétariat ayant pour mandat de mener des consultations et d'encourager la coopération entre toutes les parties concernée.

    Dans un univers où la mondialisation s'accentue, le Canada fait concurrence à d'autres pays pour attirer les immigrants. Il doit présenter l'image d'une destination de choix afin d'attirer des travailleurs qualifiés du plus haut calibre.

    Nous dépendons de l'immigration pour assurer notre croissance économique. En 2015, la croissance en matière d'emploi au Canada dépendra de l'immigration. Au milieu des années 2020, l'accroissement de la population dépendra de l'immigration. La viabilité de nos programmes sociaux dépend aussi de l'accroissement de la population.

    Nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir une mauvaise réputation auprès des candidats à l'immigration. Le Canada ne doit pas être reconnu comme étant un endroit où les professionnels compétents et consciencieux et les travailleurs qualifiés ne sont pas autorisés à mettre leur formation et leurs compétences à profit. Rien ne fera plus de tort à nos capacités d'attirer des immigrants qu'une mauvaise réputation de ce genre.

    Le service australien de l'immigration a centralisé ses programmes de reconnaissance des aptitudes. Les Australiens ont un service qui ne s'occupe que de cette question. Il y a peut-être dans ce modèle des leçons intéressantes à tirer pour le Canada. Ce système permet de faire une évaluation plus précise des aptitudes des immigrants éventuels avant que ces derniers ne transmettent leur demande de résidence permanente. L'Australie est également l'un des rares concurrents importants du Canada au chapitre de l'immigration et il est bien connu que l'Australie réussit beaucoup mieux à intégrer les nouveaux immigrants sur le marché du travail après avoir reconnu leurs titres de compétence.

    Ce qui pourrait devenir plus inquiétant encore, c'est que les recherches commencent à démontrer que dans certains cas, la situation est tellement frustrante que les immigrants songent même à quitter le Canada pour retourner dans leur pays d'origine ou se rendre dans un pays où leurs titres de compétence seront reconnus. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser partir des gens qui ont choisi de venir au pays, qui ont fait de grands sacrifices dans ce but et qui ont rêvé d'un avenir meilleur, tant pour eux que pour leur famille.

    Je me rends compte qu'il est loin d'être facile de mettre au point une méthode qui ralliera tous les niveaux de gouvernement, les organismes de réglementation, les ONG et les autres intervenants. Le Conference Board du Canada évalue que les répercussions économiques de la reconnaissance des compétences des immigrants se chiffreraient entre 3 et près de 5 milliards de dollars par année. Ce sont des répercussions importantes pour notre économie.

    Au-delà de la valeur purement économique, nous devons également nous assurer que les gens qui choisissent de venir s'installer au Canada savent que leurs talents et leurs compétences sont reconnus à leur juste valeur et qu'ils ont un rôle à jouer pour faire de leurs communautés et de notre pays un endroit où il fait bon vivre.

    Ces travailleurs qualifiés constituent une ressource inexploitée. À l'heure actuelle, ils représentent un important apport de cerveaux dans notre pays. Collaborons tous ensemble pour nous assurer que le Canada soit un pays attirant pour ces travailleurs qualifiés. Je crois que cette proposition est intéressante et je recommande que nous continuions d'en discuter.

  +-(1805)  

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour partager le temps qui m'est accordé avec le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor.

+-

    Le vice-président: La députée de Thornhill demande à la Chambre son consentement unanime pour partager le temps qui lui est accordé. A-t-elle ce consentement?

    Des voix: D'accord.

+-

    Mme Susan Kadis: Monsieur le Président, je félicite la députée de Brampton—Springdale pour sa passion, sa détermination et ses efforts en vue de faire du Canada un pays plus ouvert à la diversité et plus solide. Avec le consentement de l'auteure de la motion et de celui qui l'a appuyée, je propose:

    Que la motion soit modifiée par:

a) substitution, aux mots « créer un secrétariat responsable de la surveillance du Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers, qui, en collaboration avec tous les intervenants et représentants provinciaux, coordonnerait les activités, mettrait en oeuvre les processus et appuierait la recherche et le développement de normes nationales de », de ce qui suit: « enjoindre aux ministres responsables des programmes de reconnaissance des titres de compétences étrangers de collaborer avec diligence avec tous les intervenants et les gouvernements des provinces et des territoires à la coordination d’activités, à la mise en œuvre de processus et à l'appui de recherche et de développement de normes pour la »;

b) substitution, aux mots « compétences en formation étrangers », de ce qui suit: « compétences étrangers »;

c) adjonction, après le mot Canada, des mots « et de déposer un rapport à ce sujet à la Chambre des communes dans les six mois ».

+-

    Le vice-président: Avant que nous puissions débattre de cet amendement, nous devons nous assurer que nous avons le consentement de l'auteure de la motion.

    La députée de Brampton—Springdale donne-t-elle son consentement?

+-

    Mme Ruby Dhalla: Oui, monsieur le Président.

  +-(1810)  

+-

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de participer au débat sur la motion de ma collègue de Brampton—Springdale. Sa compassion a inspiré bon nombre de députés aujourd'hui et j'espère que tous le seront à la reprise du débat.

    L'engagement de la députée envers la pleine participation au marché du travail canadien, et à la société en général, des professionnels formés à l'étranger et des nouveaux immigrants est bien connu. Je tiens à ce qu'elle sache que c'est un engagement que je partage.

[Français]

    Moi aussi, je suis d'avis que l'une des conditions de la prospérité et de la compétitivité futures du Canada est de permettre aux travailleurs immigrants qualifiés et aux Canadiens formés à l'étranger de contribuer au développement socio-économique du Canada.

[Traduction]

    Dans ma circonscription, située en milieu rural, les soins de santé de première ligne sont l'une des principales préoccupations. Il est maintenant très difficile de doter les plus petites collectivités de professionnels de la santé.

    La reconnaissance des professionnels de la santé provenant de l'étranger est une des façons de résoudre ce problème. Cela permettrait de fournir des services de santé de meilleure qualité aux plus petites collectivités du Canada rural. C'est l'une des principales raisons de mon appui à ce projet de loi.

    Même si de plus en plus d'immigrants compétents et de professionnels formés à l'étranger viennent au Canada, un trop grand nombre d'entre eux ne trouvent pas de travail dans leur domaine et il leur faut plus de temps pour se hisser au même niveau que les Canadiens qui possèdent une formation et une expérience semblables, ce qui fait que leurs revenus sont moins élevés.

    C'est en raison de ces préoccupations communes au sujet d'une meilleure intégration des immigrants au marché du travail canadien que je suis heureux d'appuyer la motion de la députée concernant le programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers. Son objectif a été clairement établi et j'appuie donc cette mesure et les efforts de ma collègue de Brampton—Springdale.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais avoir un éclaircissement. Il y a des choses qui m'ont échappées, malgré le fait que j'étais très attentive.

    Ma collègue a scindé son temps de dix minutes en deux. Elle a déposé un amendement. Mon collègue a parlé et jamais on ne nous a demandé si nous étions d'accord sur cet amendement et si nous pouvions en débattre.

    Est-ce que vous pouvez m'expliquer de quoi il retourne au niveau de la procédure?

  +-(1815)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Ce qui vient de se produire est quelque peu inhabituel sur le plan de la procédure. La députée de Thornhill a demandé la permission de partager le temps qui lui était alloué avec le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor. La permission lui a été accordée.

    Pendant son exposé, la députée de Thornhill a proposé un amendement à la motion d'origine qui la modifie considérablement. Lorsque le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor a eu la parole, il a parlé pendant quatre ou cinq minutes seulement.

    Si personne d'autre ne souhaite participer au débat, nous mettrons l'amendement aux voix. Si quelqu'un prend la parole pour participer au débat, nous poursuivrons le débat. Je n'ai vu personne se lever, donc le vote portera sur l'amendement.

+-

    Mme Susan Kadis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais mettre la motion aux voix.

+-

    Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous deux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au mercredi 23 mars, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, normalement, les partis s'entendent pour présenter des amendements à des projets de loi ou à des propositions.

    Premièrement, nous n'étions pas au courant que ce fameux amendement serait présenté. Deuxièmement, vous l'avez lu. Même si vous l'avez lu tranquillement, même si nous avons de bons traducteurs, il reste tout de même que la traduction s'est emmêlée et que j'en ai oublié un bout. Ce n'était pas un grand bout, mais tout de même. J'aurais aimé avoir cet amendement par écrit. Troisièmement, il y a des députés de l'autre côté qui n'étaient pas assis à leur place et qui ont crié qu'ils étaient d'accord.

    Face à tous ces éléments, pour une question de justice, je vous demanderais, si cela était possible, de reporter ce vote à une date ultérieure, soit la semaine de notre retour en Chambre.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Je remercie la députée de son intervention et de son explication des difficultés que pose un long amendement. Il a été lu et le vote sera reporté au mercredi 23 mars, à notre retour après la semaine de relâche. Donc, tous les partis auront le temps de l'étudier. Il n'est pas contraire au Règlement de faire les choses ainsi, mais c'est inhabituel, j'en conviens.

  +-(1820)  

+-

    Mme Ruby Dhalla: Monsieur le Président, la version modifiée de la motion a été remise aux whips de tous les partis plus tôt cet après-midi, mais je ne sais pas si les whips l'ont transmise à tous les députés. À ma connaissance, elle a été communiquée au Bloc québécois, car j'ai parlé au whip du Bloc.

+-

    Le vice-président: Encore une fois, simplement pour que ce soit bien clair, du point de vue procédural, tout a été fait dans les règles de l'art. Il n'est pas nécessaire que l'information soit remise à l'avance aux whips ou à quiconque. N'importe qui peut proposer un amendement. Il a été proposé et cela a été fait conformément au Règlement. Toutefois, ce qui me paraît idéal, particulièrement en ce qui concerne les initiatives parlementaires, c'est de veiller à ce que toute l'information soit communiquée à l'avance, de manière à éviter les problèmes.

    En vertu du Règlement, le vote a été reporté au 23 mars et, à ce moment-là, nous aurons un vote par assis et debout pour déterminer si cet amendement devrait être adopté.

    Toutefois, j'exhorte tous les députés, pour ce qui concerne les initiatives parlementaire, à consulter abondamment leurs collègues lorsque des amendements aussi long que celui-ci sont en cause, car il devient difficile pour les députés de saisir l'intention du proposeur et la teneur de l'amendement.

    L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme de péréquation

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi, au nom des électeurs de Prince Albert, d'aborder la question de la péréquation.

    Avant la dernière campagne électorale, le premier ministre a pris un engagement très important envers la Saskatchewan et les Canadiens de l'Ouest. Il a dit que, depuis 1867, on avait l'impression que le gouvernement fédéral favorisait trop souvent les régions de l'est du Canada et faisait fi des intérêts de l'Ouest.

    Le premier ministre a dit que, malheureusement, ce sentiment était proche de la réalité. Il a promis que, sous sa direction, ce problème serait corrigé et que son nouveau gouvernement agirait en conséquence. Il a dit essentiellement que, s'il était incapable de corriger cette perception et cette réalité dans l'Ouest, il aurait le sentiment d'avoir échoué dans ses fonctions de premier ministre. Il a ajouté qu'il remuerait ciel et terre pour veiller à ce que les Canadiens de l'Ouest se sentent traités équitablement au sein de la Confédération.

    Le premier ministre a récemment retiré de la formule de péréquation les recettes provenant de l'exploitation des ressources pétrolières et gazières, au profit de deux provinces de l'Atlantique, Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Je ne critique pas cette décision. Bien des analystes ont dit que les ressources non renouvelables ne devraient pas être comprises dans cette formule, car le fait de les inclure entraîne plus de problèmes qu'il n'en règle.

    Ce qu'il y a de malheureux dans cette décision, c'est qu'il est question d'un programme national. Le premier ministre a fait cette promesse à Terre-Neuve, mais elle concerne un programme national, soit la péréquation. Elle a été faite dans le feu de la campagne électorale. Lorsqu'il a fait cette promesse, il ne la faisait pas seulement à Terre-Neuve-et-Labrador et à la Nouvelle-Écosse, mais bien à tous les Canadiens et à toutes les provinces.

    Qu'a fait le premier ministre après les élections? Une chose à propos de laquelle il avait déjà lui-même formulé des critiques. Il a changé un programme pour répondre à une préoccupation dans l'Est du pays et a omis d'exercer la moindre justice en appliquant le même principe à des provinces de l'Ouest du Canada, en particulier la Saskatchewan. C'est une grave injustice.

    C'est ce qu'un observateur indépendant avait à dire au sujet de la péréquation. Tom Courchene, professeur en Ontario, a dit que la formule avait un effet absolument néfaste sur la Saskatchewan. Il a affirmé qu'elle avait pour effet d'appauvrir cette province. Je vais donner un exemple. Lorsque la Saskatchewan reçoit un dollar provenant du pétrole brut léger, elle perd 1,20 $ en paiements de péréquation. Théoriquement, il serait plus avantageux pour la province de cesser de produire du pétrole et du gaz.

    C'est un genre de formule très punitive et c'est malheureux. Lorsque nous comparons les provinces du Manitoba et de la Saskatchewan sur une période de dix ans, nous voyons que la différence annuelle entre les paiements de péréquation pour ces deux provinces est de 800 millions de dollars, et le Manitoba, selon tous les indicateurs objectifs, a une capacité fiscale supérieure à celle de la Saskatchewan. L'effet cumulatif sur la Saskatchewan est terrible. C'est très injuste, et le premier ministre a manqué encore une fois à sa promesse.

  +-(1825)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la péréquation mesure la capacité fiscale de diverses provinces de façon à ce que les services publics soient sensiblement comparables d'une province à l'autre, assurant ainsi une certaine égalité d'accès.

    Les recettes provenant des ressources naturelles de la Saskatchewan correspondent à environ 16 p. 100 de tous les revenus de la province pris en compte dans le calcul de la péréquation et elles ont donc d'importantes répercussions sur ses droits de péréquation. Au cours des dernières années, la capacité financière de la Saskatchewan a tout particulièrement profité de la forte croissance des prix de l'énergie. Cela a réduit ses droits de péréquation, allant même jusqu'à les annuler complètement en 2003-2004, ce qui a fait passer la Saskatchewan dans le rang des provinces nanties.

    Dans une des annexes au budget, on peut lire que la Saskatchewan n'a pas enregistré de déficit depuis 1993-1994. À ce moment-là, son déficit atteignait 272 millions de dollars. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, le déficit fédéral était de 42 milliards de dollars. Si je comprends bien, la Saskatchewan a présenté un résultat positif dans les onze derniers budgets consécutifs. Son dernier budget, celui de 2004-2005, était excédentaire à hauteur de 289 millions de dollars. La Saskatchewan a réussi un très important redressement.

    Je dois signaler que le régime de péréquation comprend une disposition qui protège les provinces contre une importante diminution d'une année à l'autre. C'est la réponse du premier ministre et du ministre des Finances au problème que le député soulève justement, soit la fluctuation des versements. La fluctuation se fait parfois à la hausse, et parfois à la baisse.

    Dans les faits, le gouvernement du Canada a assumé le risque pour les provinces bénéficiaires de la péréquation. Elles savent qu'il y a un minimum assuré et que, au cours des dix prochaines années, elles peuvent raisonnablement prévoir une hausse annuelle de 3,5 p. 100. À supposer que la Saskatchewan redevienne une province démunie, elle profitera de cette disposition, mais, comme je l'ai dit, elle est en ce moment une province nantie.

    Le nouveau cadre de la péréquation a établi les droits de la Saskatchewan pour 2004-2005 et 2005-2006. Je signale que les revenus qu'elle tire des ressources naturelles augmentent sans cesse. D'après les dernières estimations, ils devraient atteindre 1,4 milliard de dollars en 2004-2005, soit près du double des 700 millions prévus dans le budget de 2004.

    La Saskatchewan a reçu une indemnisation de l'ordre de 120 millions de dollars pour ses concessions publiques. En outre, le nouveau cadre prévoit pour 2004-2005 un financement supplémentaire au titre de la péréquation qui portera le niveau global des droits à 10 milliards de dollars. Là-dessus, la part de la Saskatchewan sera de 652 millions de dollars. Ajoutons les 120 millions, et on obtient un total appréciable. Pour la Saskatchewan, c'est un bon coup de pouce.

  +-(1830)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a dit une chose fort juste: la formule de péréquation doit mesurer la capacité fiscale.

    Pour l'année en cours, le Manitoba touche des paiements de péréquation de 1,4 milliard de dollars, tandis que la Saskatchewan reçoit 77 millions. Je suis persuadé que l'énormité de l'écart ne lui échappe pas.

    Si nous considérons le revenu par habitant, celui du Manitoba est de 1 500 $ supérieur à celui de la Saskatchewan. La famille moyenne comptant quatre personnes dispose donc de 6 000 $ de plus. Pour la Saskatchewan, il s'agit de 88 millions de dollars. Les deux provinces ont une population d'environ un million d'habitants. Selon la plupart des indicateurs, le Manitoba est légèrement en avance sur sa voisine, et il a une meilleure capacité fiscale.

    Il y a vraiment quelque chose qui cloche dans la formule. Je voudrais que le ministre et le secrétaire parlementaire comprennent les anomalies fondamentales que provoquent une insistance excessive sur les ressources non renouvelables.

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, les Canadiens peuvent jouer à n'en plus finir à ce jeu de savoir qui est le plus prospère, car c'est au fond de cela qu'il s'agit. J'attire de nouveau l'attention du député sur l'annexe du budget. On y compare le Manitoba et la Saskatchewan pendant la période en question.

    En 1993-1994, le Manitoba avait un déficit de 431 millions de dollars alors que celui de la Saskatchewan s'élevait à 272 millions. Depuis, les deux provinces ont évolué à peu près à l'unisson, mais à ce stade-ci, l'excédent du Manitoba sera de 11 millions de dollars en 2004-2005 alors que celui de la Saskatchewan atteindra 289 millions.

    Aux fins de la péréquation, il est clair que la Saskatchewan est une province nantie. Je ne connais pas suffisamment bien la formule de péréquation pour dire à la Chambre si le Manitoba est également sur le point de devenir une province nantie.

*   *   *

-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, en décembre, j'ai demandé au ministre de la Santé ce qu'il allait faire au sujet de la pénurie de médecins au Canada. Selon un rapport du Fraser Institute, la pénurie de médecins a connu une croissance exponentielle depuis 1993, comme par hasard, l'année d'entrée en fonction des libéraux. Le ministre a évité de répondre directement à ma question. Avec le gouvernement libéral, nous n'avons rien vu d'autre que de l'incompétence.

    Nous venons tout juste d'entendre une simple députée libérale proposer une motion selon laquelle les titres de compétence des professionnels formés à l'étranger seraient évalués dans des délais plus raisonnables. C'est une libérale qui l'a proposée. Nous constatons le problème à tous les paliers du système de soins de santé. Il y a crise des ressources humaines, notamment pour ce qui est des médecins et des spécialistes.

    À un moment donné, le gouvernement laissait rentrer sans difficulté les effeuilleuses mais rendait la vie difficile aux médecins qui souhaitaient venir au Canada. Les rares médecins qui réussissent à venir au Canada n'arrivent pas à faire valoir leurs titres de compétence pour pouvoir pratiquer leur profession. Voilà qui cause une crise majeure dans notre système de santé, comme l'admet volontiers une députée libérale.

    Le ministre en parle, comme l'ont fait d'autres ministres libéraux avant lui. La crise a pris de l'ampleur sous la gouverne libérale.

    Je tiens à mentionner que les libéraux ont sabré 25 milliards de dollars dans le système de santé en 1995. C'est le gouvernement libéral qui est responsable de la crise actuelle du système de santé. Maintenant, le gouvernement nous dit qu'il injecte des fonds en vertu de l'entente sur la santé et que cela se fera au cours des dix prochaines années, et ainsi de suite. Cependant, n'oublions pas que c'est le gouvernement libéral lui-même qui est responsable de cette crise.

    Les libéraux ont refusé de s'occuper du problème, causant ainsi beaucoup de souffrances à un grand nombre de Canada. Les libéraux ont choisi de laisser entrer au Canada des effeuilleuses plutôt que des médecins. Cela montre bien que le gouvernement n'a aucun sens des priorités.

    Quand les libéraux se ressaisiront-ils? Il y a quelques minutes seulement, nous avons entendu une simple députée libérale dire que le gouvernement n'agissait pas assez vite. Cela n'a rien pour surprendre les Canadiens. Comment fera le gouvernement pour être sûr que nous disposerons des médecins et des spécialistes nécessaires pour servir la population?

  +-(1835)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas qu'on puisse établir un lien entre les effeuilleuses et les médecins pour ce qui est de la formation qui est nécessaire. Si le député y réfléchit quelques instants, il se rendra compte qu'il n'est pas question ici du même genre de personnes.

    La réponse que je donne au député n'a rien de sorcier. Il faut beaucoup de temps pour former un médecin. Il faut beaucoup de temps pour former du personnel infirmier, des psychologues, des pharmaciens et bien d'autres personnes qui oeuvrent dans le secteur de la santé.

    Oui, nous sommes au bord d'une crise démographique, étant donné le vieillissement de la population, y compris des professionnels de la santé que nous comptons actuellement. La crise démographique nous obligera à former de nouveaux professionnels de la santé et à trouver des moyens plus créatifs de traiter les demandes des candidats étrangers qui possèdent des titres de compétences.

    La députée de Brampton—Springdale a mis dans le mille dans la motion qu'elle a présentée. À certains égards, cette motion complète tout à fait les mesures que prend le gouvernement. Dans l'accord de 2003, le gouvernement a affecté 85 millions de dollars au dossier qui intéresse le député. Nous prévoyons que les provinces utiliseront cet argent en partie pour assurer la formation, afin que nous puissions affronter la crise qui se prépare.

    Toutefois, les députés se souviendront aussi qu'au cours des négociations entre les premiers ministres provinciaux et le premier ministre du Canada, une stratégie de réduction des périodes d'attente avait été prévue pour laquelle une somme de 4,25 milliards de dollars a été accordée.

    Le député aurait aimé la conversation que nous avons eue hier à l'audience du Sénat. Nous avons parlé de cette question, de la façon dont ces sommes seraient utilisées et de ce à quoi elles devraient servir. Toutefois, dès que ce projet de loi obtiendra la sanction royale, les provinces auront accès à une somme de 4,25 milliards de dollars qu'elles pourront utiliser, en partie, pour faire ce que le député propose de faire. Par la suite, une somme supplémentaire de 250 millions de dollars par année sera accordée après la période initiale de cinq ans. Chaque province pourra donc tirer l'argent qui lui revient comme bon lui semble.

    En théorie, rien ne devrait empêcher une province de retirer sa part de l'argent, dès le lendemain de la sanction royale, et de l'utiliser, en partie du moins, aux fins dont parle le député.

    Toutefois, les députés ne devraient pas oublier qu'il y a également une question de domaine de compétence en cause parce que le gouvernement du Canada ne forme pas de médecins. Le gouvernement du Canada ne forme pas d'infirmières, ni de pharmaciens. Nous ne faisons que fournir une partie de l'argent, pas tout l'argent j'en conviens, pour le système de soins de santé. Il est évident que les médecins et les infirmières sont mieux en mesure d'utiliser cet argent afin de pouvoir répondre aux préoccupations soulevées par le député.

    Les professionnels de la santé qui ont fait leurs études à l'étranger et qui entrent sur le marché du travail ont de grands défis à relever. On me dit que parmi les diplômés de cette année, et je ne peux pas vérifier l'authenticité de ces faits, il y aurait plus de médecins ayant obtenu leurs titres de compétence à l'étranger que de Canadiens nés au pays. De notre côté de la Chambre, nous reconnaissons que nous ne pouvons perdre des ressources humaines déjà rares. Il y a déjà trop de diplômés en mathématiques, en physique ou en médecine qui conduisent des taxis.

    Si le député y pense sérieusement, il reconnaîtra que le gouvernement tente de faire preuve de créativité afin de trouver une solution à ce problème.

  -(1840)  

+-

    M. Steven Fletcher: Monsieur le Président, je trouve intéressant que le député affirme que le gouvernement ne fait pas ceci ou ne peut pas faire cela. Le fait est que le gouvernement fédéral devrait diriger, mais diriger, ce gouvernement ne le fait pas. Si les politiques qu'il faut étaient mises en oeuvre et si nous avions les dirigeants qu'il faut, on aurait vu venir le problème et on s'en serait occupé comme il convient.

    Le député a raison de dire que les effeuilleuses et les médecins sont des gens différents qui ont des compétences différentes. Cependant, il semble que le gouvernement ait été plus enclin à laisser les effeuilleuses entrer au Canada qu'à s'occuper de former les médecins étrangers et à en laisser davantage venir s'installer au Canada. C'est un fait établi. Les Canadiens le savent. Le gouvernement n'a pas la bonne politique.

    Je présume que le seul espoir pour le Canada, c'est d'avoir un gouvernement conservateur parce que les conservateurs savent planifier, ce que, de toute évidence, le gouvernement ne sait pas faire.

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, j'ai entendu bien des choses au sujet des effeuilleuses, mais les compétences ne sont pas la première chose qui vient à l'esprit.

    Le député parle d'un plan. S'il avait lu notre programme, le discours du Trône et le budget, il verrait que nous avons un plan. S'il avait suivi, en septembre et en octobre, les négociations entre le premier ministre et ses homologues des provinces, il aurait vu la mise en oeuvre du plan.

    J'ai parlé de la somme de 4,25 milliards de dollars prévue pour réduire les listes d'attente et qui, sur dix ans, atteindra en fait 5,5 milliards de dollars, mais ce n'est qu'une partie de l'équation. Il s'agit en fait d'une augmentation importante par rapport à un montant de base de 19 milliards de dollars sur les deux prochaines années pour combler ce que l'on appelle l'écart Romanow. Ces fonds sont disponibles précisément pour ce dont parle le député.

    Le gouvernement a répondu avec un plan très détaillé et il a joint l'acte à la parole.

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    Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 43.)