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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 071

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 21 mars 2005




1100
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur le vérificateur général
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

1105

1110
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1115
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

1120

1125
V         M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

1130

1135
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1140

1145
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1150
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Suspension de la séance
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Suspension de la séance à 11 h 53
V         Reprise de la séance
V         Reprise de la séance à 12 h 5

1205
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur le mariage civil
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

1210

1215
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1220

1225
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)

1230

1235
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1240

1245
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1250

1255
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

1300

1305
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)

1310

1315
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

1320
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1325

1330
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

1335
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

1340

1345
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Royce Frith
V         L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.)
V     Le curling
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

1400
V     La Journée internationale de la Francophonie
V         M. David Smith (Pontiac, Lib.)
V     La Semaine des travailleuses et des travailleurs sociaux du Québec
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V     La Journée internationale de la Francophonie
V         L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V     La Francophonie
V         L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)

1405
V     La Journée internationale de la Francophonie
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V     La Journée internationale de la Francophonie
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V     La circonscription de Wellington—Halton Hills
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)
V     Le développement durable
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V     La Journée internationale de la Francophonie
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1410
V     La discrimination raciale
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V     Le Gala Métrostar
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     Le Parti conservateur du Canada
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V     La Journée internationale de la Francophonie
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V     La discrimination raciale
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1415
V     Postes Canada
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V QUESTIONS ORALES
V     Air India
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1430
V     Air India
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V     Le Programme de commandites
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1435
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)

1440
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         Le Président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Air India
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

1445
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V     Le multiculturalisme
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V         L'hon. Raymond Chan (ministre d'État (Multiculturalisme), Lib.)
V     Les nominations gouvernementales
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)

1450
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Les nominations faites par le gouvernement
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1455
V         Le Président
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La Gendarmerie royale du Canada
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La santé
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)

1500
V         Le Président
V     La justice
V         Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La fiscalité
V         Mme Johanne Deschamps (Laurentides—Labelle, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         La Loi sur l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne et la Loi de reconnaissance et de réparation à l'égard des Canadiens d'origine chinoise -- Décision de la présidence
V         Le Président

1505

1510
V Affaires courantes
V     Voies et moyens
V         Avis de motion
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Certificat de nomination
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1515
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Loi sur la protection des droits des aînés
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi réglementant certaines drogues et autres substances
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1520
V         L'autisme
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)
V         Le mariage
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)
V         L'autisme
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         Les anciens combattants
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Les droits du foetus
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         La pornographie juvénile
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'euthanasie
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Le mariage
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)
V         Les produits de santé naturels
V         L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

1525
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le Président
V     Privilège
V         Impression et franchise postale
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1530
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         M. Brian Masse
V         Le Président

1535
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)

1540

1545
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

1550
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)

1555

1600
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC)

1605

1610
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1615

1620
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

1625

1630
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1635
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1640
V         M. Randy White (Abbotsford, PCC)

1645

1650
V         M. John Maloney (Welland, Lib.)

1655

1700
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

1705

1710
V         M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)

1715

1720
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

1725

1730
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1735
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1740

1745
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

1750

1755
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Ed Komarnicki

1800

1805
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1810

1815
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)

1820

1825
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)
V MOTION D'AJOURNEMENT

1830
V         L'industrie de la radiodiffusion
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1835
V         Mme Bev Oda
V         L'hon. Peter Adams

1840
V         La citoyenneté et l'immigration
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)

1845
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Russ Hiebert
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Les ressources humaines et le développement des compétences
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1850
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1855
V         M. Steven Fletcher
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Peter Adams
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 071 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 21 mars 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+La Loi sur le vérificateur général

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 décembre, de la motion portant que le projet de loi C-277, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général (vérification des comptes), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, c'est évidemment avec un très grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-277, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général.

    En introduction, je tiens tout d'abord à souligner le travail de mon collègue de Repentigny, qui mène cette bataille de main de maître. Comme on le sait, c'est un député expérimenté, dynamique et rusé, qui est en poste depuis 1993. J'espère que cela fera en sorte que le projet de loi C-277, aussi oecuménique qu'on puisse trouver, jouira d'un appui large et solide des deux côtés de cette Chambre et des quatre formations politiques qui la composent, afin qu'il soit adopté.

  +-(1105)  

    Le Bloc québécois cherche depuis longtemps à rendre plus transparentes les différentes fondations du gouvernement fédéral. À notre avis, le mieux serait de les abolir, de faire en sorte que l'argent demeure entre les mains des parlementaires. À défaut, nous croyons qu'il est impératif d'améliorer le contrôle que nous avons sur les fondations ainsi que la reddition de comptes.

    Afin que ceux et celles tant dans cette Chambre qu'à l'extérieur comprennent bien ce dont il s'agit, posons-nous quelques questions simples et essayons d'y répondre du mieux que nous pouvons.

    L'objectif du projet de loi C-277 consiste à ramener dans le débat public les quelque 9,1 milliards de dollars qui ont été attribués à des fondations fédérales depuis 1997.

    Nous présentons le projet de loi C-277 parce que le gouvernement fédéral détourne une partie de ses imposants surplus pour les placer dans des fondations qui échappent au contrôle du Parlement, donc au contrôle des élus du peuple et de la vérificatrice générale.

    Cette manoeuvre permet au gouvernement fédéral, en outre, d'investir d'une façon détournée dans les champs de compétence qui relèvent directement du Québec et des provinces. C'est donc une façon pour Ottawa, dans ce cas-ci, de faire par la porte de derrière ce qu'il ne peut faire par la porte de devant.

    La façon d'éviter cela est tout d'abord d'adopter le projet de loi C-277 qui fera en sorte de donner à la vérificatrice générale le droit, le pouvoir et la possibilité d'enquêter, de regarder et de vérifier l'ensemble des deniers publics.

    Il y a cinq organismes et sociétés d'État qui ne sont pas sous l'égide de la vérificatrice générale et qui le deviendraient si le projet de loi de mon ami de Repentigny était adopté. Il y a Postes Canada, la Banque de développement du Canada, la Fondation canadienne des relations raciales, le Régime de retraite de la fonction publique et le Régime de pensions du Canada.

    Quant aux fondations, on parle de celles qui ont reçu ou qui reçoivent un budget de 100 millions de dollars et plus. On peut s'entendre pour dire qu'un montant de 100 millions de dollars ne représente pas nécessairement de la monnaie qu'on garde en poche. On parle évidemment de sommes fort importantes et qui méritent, à tout le moins, un contrôle de la part des parlementaires. De fait, ceux-ci comptent parmi leurs premières responsabilités le contrôle de l'argent des contribuables, des taxes et des impôts que ces millions de Québécois, de Québécoises, de Canadiens et de Canadiennes paient à l'État fédéral.

    Je ne veux absolument pas dénigrer le travail de mon collègue de Repentigny, mais dans les faits, il n'a quand même pas réinventé la roue; il veut simplement mettre en pratique, dans un cadre légal, à la fois les recommandations de la vérificatrice générale et celles du Comité permanent des comptes publics.

    L'idée à la source de ce projet de loi, contrairement à ce qu'on a pu entendre, ne fait pas suite au scandale des commandites, bien que je pourrais en parler pendant longtemps. Vous savez, les travaux de la Commission Gomery sont un feuilleton qui est presque autant regardé que Les Bougon à la télévision canadienne. Donc, l'initiative ne prend pas source dans le scandale des commandites, mais bien dans trois documents particuliers.

  +-(1110)  

    D'abord, il y a eu le rapport de la vérificatrice générale. Je rappelle que cette dernière n'est pas une personnalité politique mais un officier du Parlement, donc de nous tous. En avril 2002, elle déposait son rapport. Dans le communiqué de presse qui l'accompagnait, on pouvait lire et je cite:

    Des sommes considérables ont été transférées à des fondations. Je suis préoccupée par le fait que des limites soient imposées à l'examen de ces sommes par le Parlement.

    Plus loin, elle ajoutait:

[...] la conception des mécanismes de régie déléguée comporte des lacunes et des faiblesses importantes;

le mandat de la vérificatrice générale est limité quant aux aspects des mécanismes qu'elle peut examiner, ce qui l'empêche de fournir au Parlement l'assurance que les fonds et les pouvoirs fédéraux sont utilisés comme il se doit;

des milliards de dollars de fonds publics demeurent entre les mains des fondations, des années avant qu'ils ne soient versés aux bénéficiaires prévus;

le gouvernement a peu de recours lorsque les choses tournent mal;

le Parlement a peu de possibilités d'examiner ces mécanismes de régie déléguée.

[...] les exigences essentielles de la reddition de comptes au Parlement [...] ne sont pas respectées.

    C'était en avril 2002. Selon le processus parlementaire que l'on connaît, le Comité permanent des comptes publics a étudié ce rapport d'avril 2002 pour déposer à son tour un rapport en mai 2003. Cela fera bientôt deux ans.

    Que pouvait-on y lire? On y retrouvait une recommandation importante qui disait:

    Que pour les fondations créées par voie législative ou recevant un financement fédéral important [...], le gouvernement fédéral y désigne le vérificateur général du Canada au poste de vérificateur externe.

    Le Comité permanent des comptes publics parlait d'une somme de 500 millions de dollars. Mon collègue de Repentigny a voulu réduire cela à 100 millions de dollars, ce qui, à mon avis, est évidemment fort raisonnable.

    Par contre, en réponse à cette recommandation, le gouvernement nous a dit:

    Le fait d'exiger que les fondations acceptent des normes et des opérations semblables à celles du secteur public et d'y nommer le vérificateur général du Canada à titre de vérificateur, conformément aux recommandations nos 8 à 13, pourrait compromettre l'indépendance des fondations et restreindre leur marge de manoeuvre opérationnelle [...]

    À mon avis, c'est une réponse complètement fausse et folle, même un peu « fofolle », qui, je l'espère, n'a été qu'un moment de lapsus de la part du gouvernement qui appuiera, je l'espère, le projet de loi C-277.

    Ce projet de loi consiste tout simplement à rendre plus transparente la gestion des fonds publics. Souvenons-nous que le premier ministre s'est fait le grand pourfendeur de ce qu'il a appelé le déficit démocratique. Évidemment, l'une des façons de lutter contre le déficit démocratique, c'est de remettre entre les mains des parlementaires élus tous les outils et moyens nécessaires pour bien suivre le travail des parlementaires, le travail législatif et gouvernemental. Une des façons d'aider les parlementaires à faire cela, c'est d'avoir toute l'information qui peut leur être nécessaire, à savoir: où est passé l'argent des contribuables? Que font les fondations avec ces milliards de dollars d'argent public? Que font les sociétés d'État avec cet argent qui provient des contribuables québécois et canadiens?

    En conclusion, je réitère mes félicitations à mon collègue de Repentigny pour avoir mené de façon fort efficace ce combat. J'exhorte mes collègues du Parti libéral comme du Parti conservateur et du NPD à appuyer ce projet de loi que je qualifiais plutôt d'oecuménique en tant que non partisan. Cela simplement pour nous donner à tous les moyens nécessaires de faire notre travail principal en régime parlementaire britannique, c'est-à-dire de contrôler les actions du gouvernement et donc d'aider la vérificatrice générale à nous aider.

[Traduction]

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, j'interviens en faveur du projet de loi C-277. Son sommaire dit que le texte modifie la Loi sur le vérificateur général afin de permettre au vérificateur général du Canada d'agir à titre de vérificateur ou covérificateur des sociétés d'État, de certains autres organismes créés par une loi fédérale et de certaines personnes morales sans capital-actions.

    Permettez-moi de vous parler un instant d'un autre projet de loi, le projet de loi C-39, que la Chambre a déjà adopté. Il s'agit de la loi habilitante pour mettre en oeuvre l'accord sur la santé conclu par les premiers ministres et elle prévoit, dans le cadre du Transfert visant la réduction des temps d'attente, l'établissement d'une fiducie. Le gouvernement fédéral mettra cet argent de côté cette année, mais il permet aux provinces de puiser dans ce fonds jusqu'en 2009. La Chambre n'examinera pas cet accord avant 2008. Cela fait beaucoup de temps sans qu'on exerce une surveillance sur la façon dont l'argent sera dépensé.

    Si le Bureau du vérificateur général pouvait vérifier les fondations, on assurerait la transparence aux Canadiens en ce qui concerne notamment toutes leurs demandes relatives au financement des soins de santé. Il est absolument essentiel de s'engager à être transparent dans le financement offert par le gouvernement au nom des contribuables.

    Je voudrais vous citer un document que je trouve utile pour étudier la façon dont le financement de la santé est offert. Il vient de la CCAF-FCVI Inc. et de l'Association canadienne des soins de santé. Il s'intitule Principes guidant la gouverne, la gestion, la reddition de comptes et le partage des responsabilités. On y dit ce qui suit:

    Les partenaires du système de santé doivent démontrer leur engagement envers la transparence et la reddition de comptes publique, et ce, en expliquant aux citoyens ce qu'ils ont l'intention d'accomplir, en obtenant leur participation dans l'élaboration de ces objectifs, en faisant rapport sur la performance du système, et en expliquant aussi ce qu'impliquent ces deux réalités.

    Une fondation indépendante qui n'est pas assujettie au contrôle parlementaire n'est pas la façon de parvenir à cette transparence publique. Si le gouvernement continue d'insister pour utiliser ces organismes afin d'offrir du financement, nous devons donner à la population l'assurance que cet argent est bien dépensé, qu'il apporte les avantages dont la population a besoin, qu'on relève les lacunes et qu'on prend les mesures correctrices voulues. Nous ne voulons pas être à nouveau obligés de lancer une autre commission d'enquête Gomery.

    Une autre partie de ce rapport dit ceci:

    Les principes et les normes guidant la présentation de l'information constituent les clés nécessaires pour qu'on assure l'intégrité et l'utilité de l'information produite, et ils permettent l'établissement de toute comparaison valable et de tout étalonnage équitable.

    Ce sont des éléments essentiels en fonction de ce que nous avons vu au cours des dernières années pour ce qui est des méthodes comptables utilisées par des entreprises privées comme Enron.

    Le Bureau du vérificateur général donne aux Canadiens les principes et les normes guidant la présentation de l'information en ce qui concerne la façon dont les deniers publics sont dépensés, et ce sont justement ces principes et ces normes que les libéraux semblent disposés à ignorer en plaçant de l'argent dans des fondations au lieu de le dépenser de façon transparente. Le projet de loi donnerait aux Canadiens une certaine garantie que l'argent versé dans des fondations est dépensé comme il se doit.

    J'aimerais parler d'une autre fondation, Inforoute Santé du Canada inc., qui a vu le jour en 2001 et qui a pour but de produire des systèmes informatiques efficaces pour les soins de santé. Le NPD sait très bien qu'il est absolument essentiel pour notre système canadien d'avoir recours à des méthodes plus efficaces pour communiquer l'information dans le domaine de la santé, mais comment savoir si Inforoute Santé du Canada inc. donne de bons résultats relativement à cette stratégie? Quatre ans après la création de cette fondation, le besoin d'améliorer les méthodes de communication de l'information sur la santé est toujours très présent, notamment en ce qui concerne le Fonds pour la réduction des temps d'attente, la nécessité de bien déterminer quelles parties du pays manquent de professionnels de la santé et la constitution d'un système complet d'assurance-médicaments.

    Récemment, dans un article intitulé « Le pire est à prévoir de la part des fondations », le Sun d'Ottawa écrivait:

    Inforoute Santé du Canada inc. a vu le jour en 2001 et a pour but de produire des systèmes informatiques efficaces pour les soins de santé. Jusqu'à maintenant, cette fondation a trouvé le moyen de dépenser 30 millions de dollars pour gérer 51 millions de dollars en subventions. Quelle efficacité!

    C'est le genre de données qui illustrent le besoin criant de confier à la vérificatrice générale le soin d'examiner ce qui se passe dans ces fondations, au lieu de s'en servir comme des mécanismes autonomes pour soustraire de l'argent à la surveillance du Parlement.

    En ce qui a trait à la transparence et à la surveillance, un autre projet de loi est soumis à la Chambre, le projet de loi C-201, qui porte plus particulièrement sur l'accès à l'information détenue par les sociétés d'État. Voilà qui montre encore une fois que ce sont les simples députés qui doivent inciter le gouvernement et le reste de la Chambre à joindre le geste à la parole lorsqu'il est question de transparence et de responsabilisation.

    J'exhorte les députés de tous les partis à appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui est très valable.

  +-(1115)  

[Français]

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi d'avoir la chance de m'exprimer au sujet du projet de loi C-277, présenté par le député de Repentigny.

  +-(1120)  

[Traduction]

    En principe, le gouvernement appuie l'objet du projet de loi du député concernant une surveillance plus serrée des entités du gouvernement fédéral, comme les sociétés d'État, ainsi que des organisations sans but lucratif, comme les fondations qui reçoivent un soutien considérable du gouvernement fédéral.

[Français]

    Comme nous l'avons déjà mentionné, le gouvernement du Canada s'est engagé vis-à-vis de l'amélioration de la responsabilisation; il a d'ailleurs pris des mesures concrètes en faveur de la transparence pour les Canadiens.

    C'est dans cette perspective que le président du Conseil du Trésor a déposé, le 17 février, à la Chambre des communes, le rapport sur la gouvernance des sociétés d'État.

    Dans ce rapport, le gouvernement du Canada s'est engagé à modifier les lois pertinentes, y compris la Loi sur la gestion des finances publiques et les lois habilitantes des sociétés d'État pour s'assurer, premièrement, que la vérificatrice générale soit désignée la vérificatrice unique ou la co-vérificatrice externe de toutes les sociétés d'État; deuxièmement, que le Bureau du vérificateur général ait le pouvoir de mener des examens spéciaux, soit la vérification de l'optimisation des ressources dans toutes les sociétés d'État; troisièmement, que les examens spéciaux soient menés selon une stratégie de vérification axée sur le risque lié à la société d'État visée, en tenant compte de la complexité de l'entité, de son champ d'activités et des changements dans l'environnement opérationnel et stratégique dans lequel elle évolue; et finalement, qu'un protocole soit conclu avec la vérificatrice générale afin d'assurer la protection de l'information commerciale de nature délicate dans les rapports sur les examens spéciaux déposés au Parlement.

    Ces changements prennent en considération et vont même au-delà des dispositions du projet de loi émanant du député.

    En outre, nous sommes aussi concernés, comme le député l'a exprimé, par le besoin d'une surveillance accrue des entités du gouvernement fédéral.

    Le Bureau du vérificateur général appuie vigoureusement les mesures présentées dans le rapport sur la gouvernance des sociétés d'État. Il considère cet examen comme étant le plus complet mené depuis 20 ans sur ce sujet.

    Le gouvernement juge que ces propositions s'avèrent une solution nettement plus efficace que celle suggérée par le député de Repentigny pour améliorer la transparence et la responsabilisation des sociétés d'État.

[Traduction]

    En ce qui concerne les organisations sans but lucratif, j'attire l'attention des députés sur les engagements d'améliorer la reddition de comptes et la transparence, engagements pris dans le budget de 2003. À ce moment, le gouvernement s'était engagé, entre autres, à modifier les ententes de financement pour y inclure des dispositions concernant des vérifications et des évaluations de conformité et le recouvrement de fonds en cas de défaut ou de liquidation.

    Le gouvernement s'était également engagé à améliorer les rapports faits au Parlement au sujet des plans et des résultats. La vérificatrice générale a reconnu que certaines améliorations avaient eu lieu à cet égard. Elle a également reconnu que le gouvernement a modifié les ententes de financement pour respecter ses engagements d'améliorer la reddition de comptes et la transparence.

    Le gouvernement reconnaît que la vérificatrice générale aimerait qu'il aille plus loin en matière de vérification, d'évaluation et de surveillance ministérielle. Dans sa réponse aux recommandations, le gouvernement a fait part de son intention de continuer à collaborer avec la vérificatrice générale pour régler les problèmes. Le gouvernement respecte son engagement et les discussions avec la vérificatrice générale progressent bien. Comme nous comprenons mieux nos points de vue respectifs sur ces questions, nous espérons que les problèmes seront résolus à la satisfaction de tous les intéressés.

    Par exemple, le Bureau de la vérificatrice générale a récemment indiqué au Comité permanent des comptes publics, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et au Comité sénatorial permanent des finances nationales que son point de vue a évolué en ce qui concerne la vérification des fondations. Antérieurement, le BVG avait déclaré devoir agir comme vérificateur de ces organisations. Sa position a changé à la lumière de discussions avec le gouvernement et parce que les vérifications financières des fondations, effectuées par des vérificateurs indépendants, ne suscitent, à son avis, aucune préoccupation.

[Français]

    Je pense que cela est important. Il ne faut pas penser que les fondations, les corporations sans but lucratif ne sont pas évaluées ou révisées.

[Traduction]

    La véritable priorité du bureau est de mener des vérifications de rendement ou d'optimisation des ressources dans ces organismes. Le gouvernement prend également acte de la motion du député de Medicine Hat, adoptée à la Chambre le 22 février dernier. Le gouvernement a exprimé le désir de travailler de concert avec les parlementaires pour étudier les préoccupations ayant trait à ces arrangements.

    Le président du Conseil du Trésor a indiqué qu'il aimerait qu'on débatte de la question pour tenter de trouver une solution à ce problème. Il a souligné qu'il n'appuie pas la motion en principe parce qu'elle prévoit la nomination automatique de la vérificatrice générale pour effectuer ces vérifications. À l'instar de la vérificatrice générale, il n'est pas d'avis que cela représente la solution idéale ou la véritable priorité.

    Je ne considère pas moi non plus les solutions avancées dans le projet de loi comme étant les plus appropriées. Je suis d'avis qu'il pourrait y avoir de meilleures solutions et je suis d'accord pour que le gouvernement collabore avec la vérificatrice générale afin de tenter de trouver ces solutions. L'une des choses qui me préoccupe tout particulièrement, c'est que le projet de loi accorderait les pouvoirs de la vérificatrice générale à des entités créées ou contrôlées par d'autres ordres de gouvernement.

  +-(1125)  

[Français]

    En terminant, je tiens à souligner que j'appuie l'idée d'élargir le rôle de la vérificatrice générale pour y inclure celui de vérificatrice ou covérificatrice des sociétés d'État sur la base que le mécanisme de mise en oeuvre de ce concept soit examiné davantage.

[Traduction]

    Notre gouvernement tient résolument à améliorer la reddition de comptes et invite tous les députés à faire part de suggestions constructives à cet égard. Le temps que nous consacrons aujourd'hui à cette motion démontre bien que nous sommes prêts à écouter et à consulter les députés au sujet de toutes les questions dont le Parlement est saisi.

    Si le projet de loi est adopté, j'espère que le Comité des comptes publics l'examinera de près et qu'il tiendra compte des opinions de la vérificatrice générale et du gouvernement en ce qui a trait au rôle de la vérificatrice générale à l'égard de la vérification des organismes indépendants.

+-

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-277 et de féliciter le député de Repentigny du noble but qu'il poursuit dans son projet de loi d'initiative parlementaire. Sans hésiter, j'endosse l'idée d'élargir le mandat du Bureau du vérificateur général. Les habitants de ma collectivité, je le sais, estiment qu'une telle mesure aurait dû être adoptée il y a longtemps.

    La vérificatrice générale est devenue une sorte d'héroïne aux yeux de nous tous, sauf peut-être à ceux du gouvernement, qui frémit de peur chaque fois qu'elle met davantage en lumière la mauvaise gestion que fait celui-ci de l'argent des contribuables.

    À titre de mandataire du Parlement, la vérificatrice générale nous rend de grands services en vérifiant à fond les comptes des ministères fédéraux. À l'heure actuelle, cependant, de nombreuses organisations recevant des milliards en fonds publics échappent à son pouvoir d'enquête. Ces sociétés d'État comprennent la Banque du Canada, le Conseil des Arts du Canada, la Société Radio-Canada, Téléfilm Canada, le Centre de recherches pour le développement international et la Société du Centre national des Arts.

    Outre ces importantes sociétés à financement public, il existe de nombreuses fondations qui obtiennent du gouvernement la plus grande partie de leur financement, notamment la Fondation canadienne pour l'innovation, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, Inforoute Santé du Canada Inc., Génome Canada, la Fondation autochtone de guérison, la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé.

    Il existe également des fonds de dotation, notamment les Fonds municipaux verts, la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, le Clayoquot Biosphere Trust, la Société du Fonds de dotation pour le saumon du Pacifique, l'Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques, l'Université de Moncton et la Fondation d'apprentissage du Collège Frontière.

    Il existe d'autres fondations, notamment l'Institut canadien de l'information sur la santé, le Fonds d'habilitation municipale vert, Precarn, le Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de l'industrie et de l'enseignement et le Canadian Centre for Learning and Development.

    Selon moi, toute organisation créée et exploitée à l'aide de fonds publics doit pouvoir faire l'objet d'une vérification adéquate, de sorte que les intérêts des Canadiens soient bien servis et que leur argent soit dépensé de façon responsable.

    J'ai occupé un poste à la Fondation Trillium de l'Ontario, qui accorde chaque année des fonds de 100 millions de dollars, et je puis assurer à la Chambre que ce que fait le gouvernement ne souffre pas la comparaison avec l'examen et la reddition de comptes qu'impose l'Ontario pour cette somme. En effet, pour ces quelque 100 millions, les mesures sont beaucoup plus contraignantes que celles dont font l'objet les milliards dont nous parlons aujourd'hui. À mon avis, ces fonds devraient faire l'objet d'un examen beaucoup plus approfondi.

    Tous les Canadiens ont droit à un régime de responsabilisation qui n'a que trop tardé. Au cours de la dernière campagne électorale, la reddition des comptes a été un enjeu central dans ma circonscription. Le gouvernement et ses institutions n'ont plus la confiance des citoyens, et, si on se fie à un récent sondage, je dirais qu'il en va de même pour les politiques. On ne peut le reprocher aux citoyens.

    Voilà pourquoi j'ai perdu confiance dans le gouvernement actuel et décidé de me présenter aux élections et de préconiser la responsabilisation du gouvernement. Depuis 11 ans que les libéraux gouvernent, il y a eu une suite de scandales odieux concernant les subventions, les contributions et les contrats du gouvernement. La semaine dernière encore, les révélations ont continué de se succéder à la Commission Gomery.

    La vérificatrice générale a mené de nombreuses enquêtes sur les cas de mauvaise gestion et de détournement de fonds. Il est évident que le gouvernement est incapable de gérer avec prudence l'argent des contribuables. Il continue de dépenser de plus belle sans guère rendre de comptes. Il arrive trop souvent qu'on dépense pour des raisons qui ne sont pas les bonnes. Il faut que le gouvernement soit surveillé par un cerbère aux crocs acérés et à la mâchoire d'acier.

    Le gouvernement fédéral consacre environ 18 milliards de dollars par année à diverses subventions et contributions, et 13 autres milliards à des contrats. Il s'agit d'un montant considérable, et nous espérons que notre gouvernement le dépense de façon responsable.

    Malheureusement, l'expérience a montré que nous avions mal placé notre confiance. Il est indubitable qu'un examen sérieux de toutes les dépenses du gouvernement s'impose. Les Canadiens ont appris ces dernières années que les entreprises du premier ministre avaient reçu 161 millions de dollars des contribuables, et non pas 137 000 $, comme le gouvernement le prétendait au départ.

    Nous avons également vu se volatiliser 100 millions de dollars en commissions et honoraires versés à des agences de communication proches du pouvoir, et le gouvernement fédéral et les Canadiens n'ont reçu que peu de services en contrepartie, voire aucun. Le registre des armes à feu, qui devait coûter 2 millions de dollars, nous coûte maintenant 2 milliards et, à Développement des ressources humaines Canada, 1 milliard de dollars en subventions et contributions a été détourné.

  +-(1130)  

    La liste semble interminable. Ce qui fait peur, c'est que ces abus ont eu lieu dans des ministères pouvant faire l'objet d'enquêtes de la part de la vérificatrice générale. Nous devons tous nous demander quels autres exemples horribles de mauvaise gestion nous mettrons peut-être au jour si on étend ses pouvoirs à une plus vaste gamme de ministères et d'organisations qui reçoivent des fonds du gouvernement.

    Ce que nous ne savons pas, en fait, nous nuit. Voilà pourquoi il est si important d'établir comment les sociétés d'États fédérales et autres organismes créés par le Parlement et financés par l'argent des contribuables gèrent les fonds et les ressources des Canadiens.

    Nous avons besoin de transparence et d'exactitude dans la présentation de comptes de l'État, qu'ils concernent un ministère comme la Défense, une société publique comme Postes Canada ou une fondation autonome comme Inforoute Santé du Canada.

    La vérificatrice générale a affirmé que, depuis 1997, le gouvernement a transféré 9,1 milliards de dollars à 15 fondations. En date du 31 mars 2004, 7,7 milliards de dollars étaient soit toujours dans les comptes bancaires des fondations ou investis et accumulaient des intérêts, soit inscrits comme étant à recevoir du gouvernement. Or, le gouvernement a déjà comptabilisé ces transferts comme étant des dépenses.

    La vérificatrice générale a également indiqué qu'elle s'inquiète de la façon dont ces fondations sont financées et dont les transferts sont comptabilisés ainsi que du cadre de reddition des comptes des fondations. Son mandat actuel ne lui confère pas le pouvoir de vérifier les comptes de ces fondations, bien qu'il s'agisse de l'argent des contribuables.

    En fait, elles ne rendent absolument aucun compte au Parlement et elles ne font l'objet d'aucun examen de sa part. Les députés ne trouvent-ils pas incroyable que le présent gouvernement, qui nous dit constamment qu'il croit à la transparence et à la reddition de comptes, n'a pas pris en considération les recommandations de la vérificatrice générale elle-même qui, année après année, demande à ce qu'on lui permette d'examiner et de vérifier les livres de ces fondations?

    Neuf millions de dollars durement gagnés par les contribuables leur ont été remis sans absolument aucune étude ou vérification de la part du Parlement, et sans même le moindre examen de la part de la vérificatrice générale. Non seulement est-ce irréfléchi, mais il est totalement inacceptable que le gouvernement refuse de rendre des comptes.

    Encore une fois, je souscris à l'objectif du projet de loi. La vérificatrice générale devrait incontestablement avoir accès à tous les livres du gouvernement. J'appuierai l'adoption de ce projet de loi en principe. Il faudra resserrer certaines formulations, par exemple, en précisant que la vérificatrice générale devrait être la vérificatrice générale des sociétés d'État fédérales, plutôt que simplement des sociétés d'État, ce qu'on peut lire dans le libellé actuel. Toutefois, je suis persuadé que les amendements appropriés, que nous proposerons à l'étape du comité, corrigeront ces lacunes.

    Il serait également bon d'élargir ce projet de loi. En plus d'ouvrir au Bureau du vérificateur général l'accès à tous les livres du gouvernement, la mesure devrait lui ouvrir l'accès aux livres d'organisations telles que les fondations et lui fournir les ressources permettant à la vérificatrice générale d'exercer ses fonctions dans toute la mesure de ses capacités.

    De toute évidence, le coût de mise en oeuvre de services de vérification élargis sera élevé. Toutefois, l'élargissement de ces services comporte des avantages qui valent de tels coûts. Il est nécessaire de restaurer la confiance du public dans les activités du gouvernement, et cela passe par la mise en oeuvre de mesures de reddition de compte rigoureuses.

    La vérificatrice générale devrait avoir l'autorité et le mandat de mener des vérifications accélérées de tous les programmes de subventions et de contributions ainsi que des politiques en matière de passation des marchés du gouvernement fédéral. Il conviendrait de revoir les programmes de subventions au moins tous les cinq ans.

    Par ailleurs, plutôt que de reléguer les recommandations de la vérificatrice générale aux oubliettes, le gouvernement devrait y donner suite.

    J'appuierais un financement accru des fonctions de vérification interne et je crois bien que mes collègues le feraient aussi. Les Canadiens y gagneraient sur tous les plans. En ayant une idée claire et exacte de la manière dont les deniers publics sont dépensés, nous pourrions enfin répondre aux attentes précises des Canadiens et faire en sorte que le gouvernement fédéral leur offre de meilleurs services.

    Les fonds publics seraient dépensés de façon plus judicieuse et les pratiques de gouvernement en matière de gestion et d'utilisation des fonds publics seraient plus saines. On pourrait ainsi offrir aux Canadiens à la fois un gouvernement plus efficace et des allégements fiscaux.

  +-(1135)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole concernant le projet de loi C-277, qui a été présenté par notre sympathique et attachant collègue de Repentigny. À certains égards, c'est une journée historique puisque tous les espoirs sont permis quant à la viabilité de ce projet de loi, sans présumer, bien sûr, des intentions de la Chambre.

    Notre collègue de Repentigny, porte-parole pour ce qui touche le Conseil du Trésor et les comptes publics, a été très bien avisé de déposer un projet de loi qui, disons le franchement, vient ajouter de la transparence, de l'intégrité, je dirais même une hauteur de vue à notre processus législatif. Ce que notre collègue de Repentigny souhaite, c'est que, en tant que parlementaires, nous ayons un total contrôle sur les sommes d'argent qui sont affectées par le gouvernement. On ne parle pas de fondations privées. Je conçois que cela n'exclut pas que, dans certains cas très particuliers, les fondations puissent faire appel à des mécanismes privés. Cependant, pour l'essentiel, nous sommes en présence de créatures du Parlement, crées par des lois fédérales et pour lesquelles il n'est que normal, juste et sage que les parlementaires connaissent la progression de l'utilisation de ces fonds-là.

    Si j'ai bien compris, il y a trois grands buts principaux qui caractérisent le projet de loi du député de Repentigny. C'est un projet de loi très avisé et très pertinent comme l'ensemble des projets de loi qu'il a déposés dans cette Chambre. C'est un homme très actif sur le plan législatif.

    Tout d'abord, il est question de la vérificatrice générale, Sheila Fraser, que tout le monde tient en haute estime. Peut-on dire que c'est un officier de la Chambre?

    Une voix: Oui.

    M. Réal Ménard: Oui, parce qu'elle est nommée avec l'appui de tous les parlementaires. Je crois que je ne me trompe pas beaucoup en prenant sur moi de dire que Mme Sheila Fraser n'a pas d'ennemi en cette Chambre. Tout le monde la tient en haute estime. C'est une femme qui a réussi à aller au-delà de ce qu'on attendait d'elle lorsqu'on l'a nommée. D'une certaine manière, c'est une clairvoyante. Je pense que tous les parlementaires en cette Chambre vont être d'accord pour affirmer cela.

    Or, il y a des limites à ses actions. Malgré qu'elle soit très entreprenante et que ce soit une femme très efficace, comme chacun le sait, il y a des limites à ses actions puisqu'elle ne peut pas enquêter au sujet d'un certain nombre de sociétés d'État. Le projet de loi C-277 de notre collègue de Repentigny va lui donner les moyens d'investiguer et de passer à la loupe, avec l'oeil vigilant qui est le sien, Postes Canada — on a évidemment plusieurs raisons de penser qu'il serait intéressant qu'on puisse avoir plus d'informations sur ce que Postes Canada fait —, la Banque du Canada, le Régime de pensions de retraite de la fonction publique, le Régime de pensions du Canada et la Fondation canadienne des relations raciales.

    Un des buts du projet de loi de notre collègue est de permettre à la vérificatrice générale d'agir à titre de vérificatrice générale ou en tant que covérificatrice pour des sociétés d'État qui, jusqu'ici, ont échappé à son contrôle.

    En espérant être assez fidèle à la pensée de notre collègue, je dirais que ce dont il serait le plus fier, si son projet de loi devenait réalité, c'est que la vérificatrice pourrait suivre de très près ce qui se passe avec les fondations. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il faut savoir qu'au cours des sept dernières années, c'est un peu plus de 9 milliards de dollars que le gouvernement a transférés, avec les impôts des Québécois et des Québécoises.

    Le député de Repentigny a clairement dit, en conférence de presse, que son projet de loi ne visait pas à remettre en cause le mérite même des fondations, quoique, évidemment, on n'a jamais été d'accord avec ce véhicule. C'est celui-ci qui est attaqué, ce n'est pas la mission ni l'à-propos des fondations. C'est le véhicule qui fait en sorte qu'avec les impôts et les taxes des Québécois et des Canadiens, on poursuit des missions d'État, des missions publiques sans que les parlementaires puissent avoir un contrôle.

    Je vous disais donc qu'au cours des sept dernières années, près de 9 milliards de dollars ont été transférés à des fondations. Je vais me permettre d'être un peu plus précis pour le bénéfice de nos téléspectateurs. De quoi parle-t-on à cet égard?

  +-(1140)  

    Par exemple, la Fondation canadienne pour l'innovation, qui concerne la recherche industrielle et ainsi de suite, fut créée en 1997. Elle a reçu des parlementaires, du Conseil du Trésor et du ministère des Finances 3,6 milliards de dollars.

    Quant à la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, qui fut créée en 1998 et qui a reçu 2,5 milliards de dollars, il y avait un problème. En effet, à l'Assemblée nationale, si mon souvenir est exact, tous les partis confondus étaient mal à l'aise quant à l'idée que le gouvernement fédéral puisse intervenir par l'attribution de bourses dans le secteur de l'éducation, soit de l'excellence en éducation, puisque ce n'est pas, de façon valable et valide, sa compétence.

    Inforoute Santé Canada, qui fut créée en 2000, a reçu 1,2 milliard de dollars. Génome Canada a reçu en 2000, soit l'année de sa fondation, 375 millions de dollars. Récemment, dans le dernier budget du ministre des Finances, les fonds ont été accrus, comme chacun le sait.

    La Fondation pour la guérison des Autochtones, créée en 1998, a reçu 350 millions de dollars. La Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, créée en 2001, a reçu 350 millions de dollars. La Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé, créée en 1997, a reçu 152 millions de dollars une première fois, mais si mon souvenir est exact, il y a également eu, à la conférence des premiers ministres en 2000, des sommes d'argent additionnelles.

    Par conséquent, le député de Repentigny ne s'est pas attaqué à un épiphénomène. Ce n'est pas un phénomène banal. Des milliards de dollars vont à des fondations. Quel est le litige, quel est le contentieux, quel est le fond du problème? Le fond du problème, c'est qu'à la fois au Conseil du Trésor et au ministère des Finances, on tient pour acquis que les sommes d'argent engagées dans les fondations sont effectivement des dépenses faites par le gouvernement. Des exemples ont été portés à notre attention grâce à la vigilance de la vérificatrice générale. En effet, dans un certain nombre de cas, on sait que des sommes d'argent dorment, sommeillent dans des comptes en banque pendant des années. De plus, à l'instant où l'on se parle, même si des fondations ont été créées en 1999, 2000, 2001, 2002, pour ce qui est des destinataires d'émissions particulières, ceux à qui les services auraient été rendus, que ce soit en recherche, qu'il s'agisse de bourses ou que ce soit auprès des Autochtones et ainsi de suite, on sait que l'argent n'a toujours pas été acheminé concrètement pour des services. Cependant, le gouvernement fédéral , dans sa comptabilité d'État, les considère quand même comme des dépenses.

    Cela pose donc deux problèmes. Sur le plan comptable, c'est malhonnête. Sur le plan politique, cela manque de transparence. Sur le plan parlementaire, c'est inacceptable, puisqu'il n'y a évidemment pas cette imputabilité.

    On sait que certains pays ont fait des révolutions. On peut se demander, dans notre histoire parlementaire -- le député de Repentigny le sait, car c'est un professeur d'histoire dont les cours étaient populaires -- quelle était la responsabilité ministérielle de 1848? C'était précisément que les parlementaires contrôlent les budgets avec minutie et un sens du détail. Tout au long de notre histoire constitutionnelle, on n'était pas prêt à céder ou à rogner sur les prérogatives des parlementaires pour un contrôle comme celui-là.

    Non pas subtilement mais subrepticement -- c'est le mot qui convient -- , on a renié un peu la prérogative des parlementaires et l'on s'est comporté comme s'il était normal que les fondations échappent au contrôle vigilant des parlementaires.

    Il faut donc être reconnaissant au député de Repentigny, ainsi qu'à son adjointe, de toute la vigilance qu'il a fait preuve dans la projet de loi qu'il a présenté en cette Chambre. Dans le pur respect des prérogatives des parlementaires, la meilleure chose qui pourrait arriver, c'est que ce projet de loi reçoive l'aval de tous les partis, qu'il chemine vers le Comité permanent des comptes public pour qu'on puisse le bonifier, si l'on pense que c'est le cas.

    À mon avis, l'institution du Parlement en sortirait grandie et mieux outillée en matière de comptes publics. Ce sera une contribution durable du député de Repentigny à l'évolution et à l'avenir de nos travaux.

  +-(1145)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Nous poursuivons le débat avec l'honorable député de Repentigny. Puisqu'il est l'auteur du projet de loi, il a maintenant droit à une réplique de cinq minutes, ce qui mettra fin au débat.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas sans émotion que je prononce cette réplique de cinq minutes avant de conclure le débat. Dans la vie des parlementaires, le fait de personnellement mettre en place un projet de loi, de le présenter en Chambre à l'étape de la première lecture puis de le faire étudier à l'étape de la deuxième lecture constitue un processus législatif assez long, ardu et pénible à l'occasion. Ce n'est donc pas sans émotion que je le vois maintenant atteindre la fin d'une étape. Qui plus est, tout au long des délibérations sur le projet de loi C-277, j'ai pu compter sur la collaboration, l'ouverture d'esprit et le professionnalisme de mes collègues, tous partis confondus.

    Certaines personnes diront qu'il y a de mauvaises choses dans un gouvernement minoritaire, mais il y en a de bonnes. Notamment, depuis un certain temps, on s'aperçoit que des motions ou des projets de loi présentés par quelque parti que ce soit reçoivent une plus grande écoute et une plus grande considération qu'auparavant.

    Je me souviens que la semaine précédant la semaine de relâche parlementaire, mon ami et collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles déposait une motion sur le renversement du fardeau de la preuve. J'ai eu le privilège de m'exprimer en disant qu'il fallait enlever nos oeillères et cesser de penser que ce qui vient du Bloc et du Québec n'est pas bon puisque ce sont des séparatistes. Les collègues de l'ensemble des partis ont vraiment considéré la motion pour sa qualité et son contenu, et non pas seulement le messager. C'était de très bon augure.

    Comme mon collègue de Hochelaga le soulignait, sans présumer des décisions de la Chambre, aujourd'hui les choses semblent très positives pour le projet de loi C-277. Il pourrait bien être renvoyé en comité et éventuellement étudié à l'étape de la troisième lecture. Ainsi, il jouirait d'une plus longue vie, voire d'une adoption. Le processus suivi par le projet de loi C-277 semble très bien aller.

    Au début, certains collègues craignaient la portée du projet de loi sur les fondations privées ou les plus petites fondations dans leur circonscription ou dans leur province. Au fur et à mesure des discussions, on a réussi à éliminer cet irritant.

    Comme nous avons eu l'occasion d'en parler, d'autres députés membres du Comité permanent des comptes publics ont soulevé certaines interrogations, et non pas manifesté leur opposition. Ces interrogations étaient tout à fait légitimes et correctes, ce qui nous a amenés à travailler davantage sur l'interprétation qu'on devait faire du projet de loi.

    La dernière et la plus grave interrogation portait sur le type de vérification effectuée par le vérificateur général. Pour le bénéfice de cette Chambre et des fonctionnaires du Conseil du Trésor, j'ai reçu une réponse de la vérificatrice générale à ces interrogations, réponse dont je citerai un extrait:

    Le nouveau paragraphe 5(3) stipule que le vérificateur général peut effectuer les enquêtes qu'il juge nécessaires pour l'établissement d'un rapport en conformité avec la Loi sur le vérificateur général. Cette disposition me mène à conclure que mon bureau n'effectuerait que des vérifications de gestion pour ce qui est de toute entité sauf une société d'État. Cette conclusion est fondée sur les mots « établissement d'un rapport en conformité avec la présente loi ». Les obligations de faire rapport aux termes de la Loi sur le vérificateur général se rapportent uniquement aux vérifications de gestion. L'opinion qui est exprimée aux termes de l'article 6 de la Loi sur le vérificateur général sur les états financiers et qui figurent dans les comptes publics, est soumise au Parlement par le gouvernement.

    La vérificatrice générale terminait en disant ceci:

    J'espère que ces observations vous aideront dans vos délibérations. [...]

    C'était signé par Sheila Fraser.

    Je crois que tout au long des délibérations sur ce projet de loi, mes collègues ont apporté des arguments concrets et constructifs pour l'amélioration du projet de loi ou de son interprétation.

    Je serais très heureux qu'on obtienne aujourd'hui le consentement unanime pour renvoyer ce projet de loi en comité, ce qui nous permettrait d'entendre des témoins, que ce soient des représentants de ces fondations, des sociétés d'État ou du Bureau de la vérificatrice générale. De cette façon, on pourrait voir quelle portée ce projet de loi aurait concrètement sur la gestion des 7 milliards de dollars pour ce qui est des fondations.

  +-(1150)  

    J'ose espérer que tout le monde sera d'accord pour que les parlementaires aient un droit de regard davantage accru sur ces fondations, sur les deniers publics, et que la vérificatrice se voit permettre cette possibilité d'enquête et de vérification sur ces fondations et ces sociétés d'État.

    Je remercie également les collègues qui se sont exprimés sur le projet de loi C-277.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): En conséquence, ce projet est renvoyé au Comité permanent des comptes publics.

     (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis. Si vous le demandiez, je crois que vous auriez le consentement unanime pour suspendre la séance jusqu'à midi.

*   *   *

+Suspension de la séance

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Si les députés le permettent, nous suspendrons la séance non pas jusqu'à 12 heures, mais plutôt jusqu'à 12 h 5. Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La séance est suspendue à 11 h 53.)

*   *   *

+-Reprise de la séance

    (La séance reprend à 12 h 5.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1205)  

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 février, de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi C-38, Loi sur le mariage civil, qui propose de légaliser le mariage entre personnes de même sexe au Canada.

    Comme de nombreux députés des deux côtés de la Chambre, j'ai voté en faveur de la définition traditionnelle du mariage en 1999, et de nouveau en 2003. Je persiste à défendre cette définition, non seulement par conviction personnelle, mais parce que j'ai l'obligation de voter conformément à l'opinion d'une majorité des électeurs de ma circonscription, Lambton—Kent—Middlesex.

    Avant la tenue du vote de 2003, j'ai fait parvenir un envoi collectif à mes électeurs. Or, 90 p. 100 des personnes qui y ont répondu se sont dites opposées au mariage entre personnes de même sexe.

    Depuis que la Cour suprême du Canada a statué sur le renvoi dont elle a été saisie, environ 2 000 de mes électeurs ont informé mon bureau de leur opposition au mariage entre personnes de même sexe, et moins d'une cinquantaine se sont prononcés en faveur du projet de loi.

    En 1999, la Chambre des communes s'est prononcée par 216 voix contre 55 en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage, à savoir l'union exclusive d'un homme et d'une femme. En 2003, un autre vote a eu lieu, à l'issue duquel 137 députés se sont prononcés contre cette définition, et 132 pour. La motion soutenant la définition traditionnelle du mariage a été adoptée en 1999, puis rejetée en 2003.

    Bien que je me sois prononcée en faveur de la définition traditionnelle du mariage en 1999 et en 2003, de nombreux députés ont changé d'opinion. Qu'est-ce qui explique ce changement survenu entre 1999 et 2003? Ce sont les décisions des tribunaux.

    Plusieurs affaires portant sur la question ont été portées devant des cours provinciales. La décision la plus célèbre a été rendue en juillet 2002, dans l'affaire Halpern contre le Canada, dans laquelle la Cour supérieure de l'Ontario s'est prononcée contre la définition traditionnelle du mariage. Cette décision controversée a été suivie de deux décisions similaires, l'une rendue par la Cour supérieure du Québec, et l'autre par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.

    Depuis l'affaire Halpern, le gouvernement fédéral a eu deux ans pour examiner diverses solutions législatives. Avant que le gouvernement fédéral n'ait mis un terme aux audiences publiques sur le sujet, la Cour d'appel de l'Ontario a statué, le 10 juin 2003, qu'elle n'attendrait pas que le gouvernement agisse. Elle a déclaré discriminatoire la loi actuelle sur le mariage et a redéfini le mariage comme étant l'union de deux personnes.

    Lors de la création de la Charte des droits et libertés, en 1981, certains opposants ont considéré la Charte comme un moyen de réattribuer le pouvoir des élus à des personnes désignées. Ils craignaient que le pouvoir de définir les lois et de déterminer les droits ne soit accordé à ceux qui n'étaient pas soumis à un examen de la population, de l'électorat. Depuis sa mise en oeuvre, la Charte a suscité un débat animé au sujet de l'intrusion du pouvoir judiciaire dans le pouvoir législatif. Les faits les plus récents concernant le mariage entre personnes de même sexe constituent un exemple parfait de cette intrusion.

    À la suite de ces décisions des tribunaux, on dit maintenant à une majorité de Canadiens que leur opinion concernant la définition traditionnelle du mariage va à l'encontre de la Charte. Cette situation crée un conflit entre la Charte, qui est censée protéger la liberté de religion et de conscience, et la conscience et les convictions religieuses de ces Canadiens sur cette question fondamentale.

    Bien que le projet de loi dise que « les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses », la Cour suprême du Canada a incorporé dans cette décision que les libertés religieuses seraient protégées, en l'absence de « circonstances particulières que nous ne nous aventurerons pas à imaginer... » La cour a déclaré que, en cas de collision des droits, elle « conclura à l’existence d’une limite à la liberté de religion et soupèsera les intérêts en cause en application de l’article premier de la Charte ».

    Bien que la Cour suprême ait déclaré que les droits sont sur un pied d'égalité, c'est-à-dire qu'aucun droit n'est supérieur à un autre, la façon dont elle a interprété la liberté de religion et les droits des homosexuels place les droits des homosexuels à un niveau supérieur.

    Dans la cause de l'Université Trinity Western concernant les libertés religieuses, la cour a déclaré que la liberté de croyance était plus large que la liberté d'agir sur la foi d'une croyance. Au sujet des droits des homosexuels, cependant, les tribunaux ont déclaré que la protection des pratiques homosexuelles fait partie intégrante de la protection de l'orientation sexuelle. Si les pratiques homosexuelles sont protégées par les tribunaux sans être mises en cause, mais que les pratiques religieuses tendent à faire l'objet de normes plus rigoureuses, les droits des homosexuels l'emporteront invariablement sur les droits de religion.

    Récemment, les Chevaliers de Colomb de la Colombie-Britannique ont refusé qu'un couple homosexuel utilise leur local pour célébrer son mariage. Le Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique leur a donc demandé de rendre compte de leur décision. Il semble que les croyances religieuses ne soient pas suffisantes pour les protéger contre une accusation de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle des clients dont ils ont rejeté la demande.

  +-(1210)  

    En raison des décisions rendues dans plusieurs provinces, la définition traditionnelle et universelle du mariage est devenue contraire au droit, garanti par la Charte, des couples homosexuels qui désirent se marier. Je trouve intéressant que d'autres pays ne soient pas arrivés à la même conclusion que le Canada, soit que le mariage tel que nous le concevons constitue une violation des droits de la personne. La Commission des droits de l'homme des Nations Unies a, en pratique, nié qu'il s'agit d'une violation des droits de la personne.

    Si la Charte garantit de façon explicite aux couples homosexuels des droits identiques à ceux des couples hétérosexuels, ceux d'entre nous qui croient que le mariage de personnes de même sexe représente une expérience sociale de grande envergure aux conséquences inconnues n'auront aucun fondement pour critiquer ces juges. Le problème est que non seulement l'orientation sexuelle ne fait pas partie de l'article de la Charte consacrant les droits à l'égalité, mais une motion pour l'ajouter a été expressément rejetée par ceux qui ont élaboré la Charte. Des juges ont effrontément décidé d'inclure dans la Charte ce que ceux qui l'ont élaborée ont laissé de côté.

    Depuis quand le mariage de personnes de même sexe est-il une question de droits de la personne? Ni la Déclaration des droits des États-Unis, ni la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies de 1948, ni la Convention européenne des droits de l'homme, ni la Déclaration canadienne des droits, ni la Charte des droits et libertés ne considère qu'il s'agit d'un droit de la personne.

    Je pose la question de nouveau: qu'est-ce qui a changé depuis 1999? Pour quelle raison le mariage de personnes de même sexe constitue-t-il soudainement un droit de la personne si la Charte n'en fait pas mention? Je crois que les tribunaux ajoutent ce qu'ils considèrent comme une omission de la part du Parlement. Mais qui sont les législateurs dans ce pays?

    Lors de la création de la Charte, notre ancien premier ministre, le très honorable Jean Chrétien, a défendu l'article 33, la disposition de dérogation, qu'il considérait comme une soupape de sûreté qui garantit que le dernier mot en matière de politique publique revient aux législateurs et non aux juges. Cette disposition permet aux gouvernements élus de rectifier des situations sans passer par le processus tortueux de modification constitutionnelle. Il s'agit d'un outil très important donné au gouvernement.

    L'article 33 ne permet pas aux législateurs d'outrepasser les droits, mais il leur permet de déroger à l'interprétation judiciaire de ce qui constitue l'équilibre raisonnable entre les droits. Le recours à la disposition de dérogation est une réaction tout à fait légitime à l'usurpation par les tribunaux de la responsabilité de promulguer des lois telles que celle sur la définition du mariage. Cela est particulièrement vrai dans le cas du débat sur le mariage de personnes de même sexe car les tribunaux ont ajouté une nouvelle définition à la Charte, définition qui avait été expressément rejetée lors de la rédaction de la Charte.

    À mon avis, on ne peut modifier les fondements d'une institution comme le mariage sans qu'il n'y ait d'importantes conséquences. On n'améliore pas le mariage en tentant de l'adapter à toutes les réalités. En changeant la signification publique d'une institution, on en change la réalité sociale. On transforme ainsi les ententes et les pratiques que cette institution soutient.

    Redéfinir le mariage de manière à englober les couples homosexuels peut sembler une solution simple au problème d'inégalité qui est perçu à l'heure actuelle, mais la notion du mariage comme étant une relation entre des personnes de sexe opposé est tellement ancrée dans notre société que le fait de la redéfinir pourrait entraîner, à long terme, des effets qu'on ne peut prévoir sur le développement de cette société

    Dans toutes les sociétés, le mariage a institutionnalisé et symbolisé une relation fondamentalement procréative entre un homme et une femme. Il a établi la norme sociétale selon laquelle l'homme et la femme, en s'unissant ainsi, acceptaient d'assumer la responsabilité conjointe de protéger et de nourrir les enfants qu'ils allaient mettre au monde. Le mariage n'a jamais été aussi associé aux désirs et aux besoins des adultes en tant qu'individus. Si nous nous concentrons sur les avantages des adultes en tant qu'individus, ce seront nos enfants et les générations futures qui en subiront les conséquences.

    Le gouvernement n'a pas créé l'institution hétérosexuelle du mariage, mais il l'a reconnue comme telle et lui a donné un statut juridique. Ce faisant, le gouvernement n'est pas demeuré neutre, mais a plutôt choisi d'affirmer que le mariage était une union hétérosexuelle. Maintenant, en raison de jugements rendus par les tribunaux, on affirme aux législateurs que nous sommes que cette définition n'est plus valide et on nous demande d'appuyer le projet de loi C-38, la Loi sur le mariage civil dont le Parlement est saisi.

    Comme je l'ai dit au début, j'ai voté pour le maintien de la définition traditionnelle du mariage en 1999 et en 2003. Je continue de défendre cette définition non seulement en raison de mes convictions personnelles, mais aussi parce que la majorité des électeurs de ma circonscription, Lambton—Kent—Middlesex, sont d'accord avec moi. Je crois que redéfinir le mariage aura des effets négatifs à long terme sur le développement de notre société. Par conséquent, je ne peux appuyer le projet de loi C-38.

  +-(1215)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, en ma qualité de député représentant la circonscription de Yorkton--Melville depuis presque 12 ans, j'étais à la Chambre lorsque la définition traditionnelle du mariage a été contestée, en 1999, et défendue par le gouvernement du Canada. Contre vents et marées, j'ai réaffirmé mes convictions et mes valeurs, mais également celles des électeurs de ma circonscription.

    En 1999, j'ai voté dans le même sens que mes collègues et que les députés ministériels, en faveur de la définition traditionnelle du mariage, tout comme la majorité des libéraux de l'autre côté, notamment l'actuel premier ministre.

    En 1999, 215 députés sur 270 ont voté pour conserver la définition traditionnelle du mariage, soit exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et le Parlement du Canada était censé prendre toutes les mesures nécessaires pour qu'il n'y ait pas de changement à cet égard. En fait, la ministre de la Justice de l'époque et notre actuelle ministre de la Sécurité publique a assuré aux Canadiens que la définition du mariage n'était pas en péril lorsqu'elle a pris la parole et déclaré:

Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels. [...] Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens.

    La ministre et le gouvernement renient maintenant cette promesse.

    En 2000, s'exprimant au nom du gouvernement libéral, elle a dit:

Nous reconnaissons que le mariage est une valeur fondamentale et importante pour les Canadiens. On ne modifie pas cette valeur et l'importance de celle-ci en reconnaissant, en droit, d'autres formes de relations stables fondées sur un engagement.

    Si les libéraux avaient respecté leur parole et la promesse faite aux Canadiens, nous ne débattrions pas aujourd'hui du sens du mariage. Comment les libéraux peuvent-ils changer d'avis sur quelque chose d'aussi sacré que la vraie définition du mariage? Pourquoi devrions-nous les croire maintenant quand ils disent qu'ils protégeront les convictions religieuses de ceux qui sont opposés au mariage entre personnes de même sexe?

    Ma position sur le mariage entre personnes de même sexe est bien connue et inébranlable. Je m'oppose catégoriquement à la modification de la définition traditionnelle du mariage. Je suis resté fidèle à mes convictions et fidèle aux valeurs de mes électeurs. En fait, les résidants de ma circonscription m'ont envoyé des messages clairs dans leurs lettres, leurs courriels, et leurs télécopies. Ils sont aussi opposés à la modification de la définition du mariage.

    Je voudrais consigner au compte rendu quelques passages de lettres que j'ai reçues de mes électeurs. Elles m'ont été adressées par des Canadiens moyens qui sont très occupés, mais qui croient fermement à la définition traditionnelle du mariage et qui l'appuient. Ils ont pris le temps de communiquer leurs points de vue au premier ministre et à moi-même. C'est donc la moindre des choses d'écouter ce qu'ils ont à dire.

    Voici donc quelques extraits qui devraient figurer dans le hansard, car ils expriment certaines choses mieux que je ne pourrais le faire moi-même.

    La première lettre dit ceci:

J'ai suivi de loin le dossier de la modification de la définition du mariage, mais je tiens maintenant à ce que mon opinion soit connue et défendue. J'appuie fermement la définition du mariage selon laquelle il « est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme ». Le mariage entre un homme et une femme est unique et ne peut être remplacé par aucune autre relation. Le mariage garantit la perpétuation d'une société stable et saine, pour bien des générations à venir.

    La majorité de mes électeurs est fermement attachée à la vision traditionnelle du mariage.

    Je citerai ensuite cette autre lettre qui dit:

Je tiens simplement à ce que vous sachiez que je vous appuie, et que j'appuie votre position sur la légalisation du mariage entre conjoints du même sexe. Je me demande ce que je pourrais faire pour manifester mon désaccord. S'agit-il vraiment d'une question de droits de la personne, comme l'affirme le premier ministre? Est-il exact que la Cour suprême dit que le gouvernement fédéral peut redéfinir le mariage, mais qu'il n'est pas tenu de le faire? A-t-on fait une seule étude, dans les pays où ce type de mariage a été légalisé, sur son impact sur la vie familiale? Je pense qu'il serait bon de procéder à une telle étude avant de promulguer une loi sur la question.

    En effet, le gouvernement n'a pas répondu aux questions posées par cette personne et par bien d'autres Canadiens. Quelles études ont été faites pour jauger l'impact d'une telle mesure sur la vie de nos familles et de nos enfants?

    La lettre suivante, toujours adressée à mon intention, dit:

Je vous remercie d'avoir publiquement pris positon contre le mariage entre conjoints de même sexe au Canada. J'appuie votre position et j'estime que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Je continuerai de voter pour vous parce que vous défendez les valeurs morales et la famille. Les Canadiens doivent prendre position pour quelque chose car, autrement, ils risquent d'accepter n'importe quoi. S'il-vous-plaît, continuez votre bon travail.

    J'ai donné lecture de ces lettres pour montrer que les Canadiens attendent des politiciens qu'ils se portent à la défense des valeurs morales et de la famille. Ceux que je viens de citer se sentent menacés par la mesure législative proposée par les libéraux pour modifier la définition du mariage.

  +-(1220)  

    Voici la deuxième lettre que je voudrais lire:

    Je vous prie de continuer de vous battre contre la loi sur le mariage homosexuel. Si le premier ministre donne suite à son intention d'en saisir l'électorat, considérez-vous comme le prochain gouvernement! Les droits humains sont devenus une arme dont se servent les petites minorités contre le contribuable canadien moyen. Pourquoi les règles ne sont-elles pas les mêmes pour tous? Continuez de vous battre pour tous les citoyens.

    Les Canadiens me disent que cela sera un enjeu aux prochaines élections. Il est clair que les conservateurs appuient le mariage traditionnel, comme nous l'avons précisé dans nos politiques la semaine dernière.

    Voici une lettre d'un autre électeur de la circonscription de Yorkton--Melville au ministre de la Justice:

    Depuis des temps immémoriaux, le mariage a été le moyen par lequel les enfants ont pu grandir dans un climat familial sain. Grâce à lui, les enfants ont la meilleure chance d'avoir un papa et une maman dans leur vie. Le mariage entre un homme et une femme est une relation unique qui n'est semblable à aucune autre. Si la définition du mariage est modifiée, cela minera la stabilité de la famille et requerra la reformulation de toutes les lois concernant la famille. Je vous écris pour vous demander respectueusement de tout faire pour que la définition du mariage ne soit pas modifiée.

    Je lis ces extraits parce qu'ils disent les choses simplement. Je n'aurais pu mieux le dire moi-même.

    Voici une lettre qui a été adressée au premier ministre par un de mes électeurs et qui porte sur la loi sur le mariage homosexuel:

    Monsieur le premier ministre, je vous demande de maintenir le mariage comme étant « exclusivement l'union d'un homme et d'une femme ». Car, si vous examinez de plus près cette définition, vous constaterez qu'elle a des ramifications d'une grande portée, des points de vue logique, social, biologique et spirituel, bref que le mariage revêt une importance capitale pour notre société. Il constitue peut-être l'institution la plus importante de la société pour les raisons suivantes:

-- il fournit le cadre pour la procréation et l'éducation des enfants;

-- il constitue un solide fondement pour des familles saines;

-- il garantit le mieux que les enfants auront un père et une mère dans leur vie;

-- il assure la préservation de la société et fournit la stabilité familiale pour les générations à venir;

    Le mariage entre un homme et une femme est une relation unique qui ne peut être copiée. S'il vous plaît, [Monsieur le premier ministre], n'imposez pas le souhait d'une minorité à la conscience de la majorité. Si vous voulez, permettez aux conjoints de même sexe de contracter une union civile, mais, je vous en prie, n'appelez pas cela mariage -- lequel est uniquement une institution hétérosexuelle.

    Cette lettre décrit assez clairement le problème. Voici une autre lettre adressée au premier ministre.

    Le mariage vise exclusivement un homme et une femme qui ont la responsabilité et le privilège incroyables d'engendrer la prochaine génération de Canadiens. L'ensemble des droits de tous les membres de la société sont déjà protégés par la loi. Veuillez autoriser tous les députés à voter librement sur la question du mariage entre personnes de même sexe. Il est impossible de parler de mariage lorsqu'il est question de l'union de personnes de même sexe.

    Je tiens à ajouter que le premier ministre ne fait pas vraiment de ce vote un vote libre.

    Dans un monde où il existe tant d'incertitude, il est irresponsable pour le gouvernement d'abolir la définition du mariage. Cette définition existe depuis la nuit des temps et elle n'a jamais changé. Nous ne connaissons pas les répercussions d'un tel changement sur nos enfants.

    La très grande majorité de mes électeurs envisagent cette question sous l'angle de la politique sociale et non pas des droits. Le Parti conservateur propose une solution mitoyenne équitable qui accorde aux partenaires de même sexe la reconnaissance juridique et des droits et avantages équivalents, tout en protégeant l'inviolabilité du mariage comme assise essentielle de la famille.

    C'est justement ce que demandent aux parlementaires les auteurs des milliers de lettres, de télécopies, de courriels et d'appels téléphoniques que j'ai reçus de Canadiens de partout au pays. J'ai eu l'honneur de vous faire connaître le contenu de certaines de leurs communications. J'invite le gouvernement à en prendre bonne note. Le premier ministre ne souhaite certainement pas laisser un tel héritage.

    En terminant, je vais citer cette lettre adressée au premier ministre; j'aimerais bien qu'il puisse la lire lui-même:

    Je suis contre le projet de loi sur le mariage entre personnes du même sexe. Si la définition du mariage est modifiée pour inclure les partenaires du même sexe, j'aurai l'impression que l'État vient d'annuler les 35 dernières années de ma vie conjugale.

    1. Premièrement, une définition ne fait pas de discrimination, elle ne fait que définir. Les homosexuels ont déjà les mêmes droits fondamentaux que tout autre membre de notre société. Si on peut modifier la moitié de la définition du mariage en invoquant les droits de la personne comme argument, il n'existe aucune explication logique pouvant justifier qu'on change l'autre moitié, celle qui dit « à l'exclusion de toute autre personne », pour permettre les unions polygames.

  +-(1225)  

    2. Le gouvernement a manqué à la promesse qu'il a faite en 1999 de défendre la définition du mariage et, depuis ce temps, il a abandonné le processus démocratique dans ce dossier en permettant aux tribunaux inférieurs d'usurper ce pouvoir constitutionnel.

    3. En tant que pays, nous avons également une responsabilité envers la prochaine génération, qui aura à subir les conséquences sociales qui découleront du fait qu'un plus grand nombre d'enfants se verront privés de l'influence d'une mère et d'un père. Qu'il est triste de constater que notre pays est prêt à compromettre la protection des enfants des générations futures pour défendre et promouvoir le style de vie d'un si petit groupe de personnes.

    Il y a encore une lettre adressée au premier ministre dont j'aimerais lire un extrait à la Chambre.

    En tant que chrétiens, mon épouse, mes enfants et moi-même accordons une très grande valeur à la vie et au respect des normes morales. Dieu n'a pas changé ses lois, comme en témoignent le lever et le coucher du soleil, les saisons, la gravité et même la nature elle-même telle que nous la voyons dans les animaux qui nous entourent.

    J'en aurais encore beaucoup à dire mais, malheureusement, mon temps de parole est écoulé.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis un partisan enthousiaste du projet de loi pour deux bonnes raisons. Tout d'abord, sans égard aux droits des minorités et à la Charte, je crois sincèrement que les gais et les lesbiennes devraient avoir le droit de se marier civilement. Deuxièmement, la protection des droits des minorités garantis par la Charte constitue une responsabilité primordiale du gouvernement et une caractéristique propre de notre pays. Je m'étendrai maintenant sur chacun de ces deux points.

    Je crois que nous devrions toujours chercher à étendre les droits de nos concitoyens tant que nous ne limitons les droits de personne. Nous devrions nous assurer que l'on ne refuse à aucun groupe le droit de participer pleinement à la société. En tant que députés, nous ne devrions jamais demander pourquoi étendre le droit au mariage. Nous devrions plutôt nous demander pourquoi ne pas l'étendre. Que ceux qui veulent limiter les droits fondamentaux nous démontrent pourquoi il faudrait le faire.

[Français]

    Dans notre quête d'une société toujours meilleure, nous devons accepter l'évolution des normes et des attitudes au fil du temps. Il fut une époque où les Canadiens avaient de la difficulté à accepter la notion du vote des femmes et de leur égalité devant la loi. Aujourd'hui, les Canadiens sont fiers des cinq femmes célèbres dont la statue se dresse sur la Colline du Parlement, parce qu'elles ont osé imaginer une société meilleure. Ces femmes sont Nellie McClung, Irene Parlby, Emily Murphy, Louise McKinney et Henrietta Muir Edwards.

    Aujourd'hui, nous ne pouvons imaginer le Canada comme il était avant que ces femmes ne gagnent leur cause. Je suppose qu'on s'inquiétait alors de ce qu'il adviendrait de la société canadienne ou des familles lorsque les femmes commenceraient à exercer leur droit de vote. L'histoire nous a montré que ces craintes n'étaient pas fondées et que notre société s'en est trouvée enrichie.

    J'aborderai à présent le sujet qui nous occupe. Je comprends que beaucoup de citoyens de ma circonscription seront en désaccord avec moi, et je reviendrai là-dessus dans un moment. Toutefois, sur le plan personnel, je me pose des questions très simples: le mariage entre conjoints de même sexe privera-t-il d'autres Canadiens de certains droits? Le mariage entre conjoints de même sexe enlèvera-t-il de la valeur à mon propre mariage? Non, je ne le crois pas et ma conjointe, non plus. Les Églises et d'autres institutions religieuses seront-elles obligées de célébrer de tels mariages contre leur volonté? Là encore, la réponse est non. La Cour suprême du Canada a été très claire sur ce point.

  +-(1230)  

[Traduction]

    Est-ce que le projet de loi sera nuisible aux enfants élevés par deux mères ou par deux pères? Encore une fois, la réponse est non. Indépendamment de cette question, je crois savoir que les couples homosexuels ont déjà le droit d'adopter et le projet de loi n'aura donc aucun effet à cet égard.

    Est-ce que des fonctionnaires devront célébrer des mariages entre homosexuels contre leur volonté? Puisque l'administration du mariage se fait au niveau municipal, j'ai discuté de la question avec M. Don Cousens, le maire de Markham. Il m'a dit que, si la situation se présentait à Markham, il trouverait tout simplement quelqu'un d'autre pour célébrer le mariage et cela ne poserait donc pas de problème.

    Je conclus en disant que la loi sur le mariage civil étend les droits des Canadiens homosexuels sans réduire les droits des autres Canadiens. Par conséquent, je suis très heureux d'appuyer le projet de loi et je le serais tout autant si je n'étais pas membre du Cabinet.

    Allumer une bougie à la flamme de la bougie que tient une autre personne ne diminue pas la lumière de cette bougie, mais éclaire mieux la pièce. Il est fondamental pour notre société que nous offrions les droits fondamentaux à tous. Il est fondamental que nous nous efforcions d'étendre notre interprétation de l'égalité dans toute la mesure du possible.

    Je vais mettre mes croyances personnelles de côté et donner la parole à certains de mes électeurs ainsi qu'à d'autres Canadiens qui défendent avec véhémence la définition traditionnelle du mariage. Ce débat repose sur deux questions de principe: celui gouverné par la foi ou la croyance personnelle et qui veut que le mariage soit limité aux personnes de sexe opposé; et le principe veillant à la protection des droits des minorités, telle que garantie par la Charte canadienne des droits et libertés.

    Nombreux sont les Canadiens qui souhaiteraient maintenir ces deux principes en équilibre, soit en protégeant la définition traditionnelle du mariage tout en protégeant les droits des minorités. Ce que j'essaie de dire aujourd'hui, c'est que nous ne pouvons pas faire les deux. On ne peut pas tout avoir. Nous devons choisir entre la protection de la définition traditionnelle du mariage et celle des droits des minorités.

[Français]

    En matière de foi et de croyances personnelles, il importe de souligner que nous ne parlons que du mariage civil, le mariage auquel procède l'État, et non les Églises et autres institutions religieuses.

    La Cour suprême n'a laissé planer aucun doute: les groupes religieux ne seront pas tenus de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe. En outre, ces mariages sont déjà autorisés par la loi dans sept provinces, et plus de 5 000 ont déjà été célébrés au Canada. Le projet de loi permettra simplement d'appliquer la loi de façon uniforme dans l'ensemble du pays.

    Malgré tout, de nombreux Canadiens continuent de s'opposer aux mariages entre conjoints de même sexe pour des raisons liées à leur foi et à leurs croyances. Même si j'ai déjà expliqué clairement que je ne suis pas l'un de ces Canadiens, je n'en respecte pas moins ceux qui ont un point de vue différent du mien.

[Traduction]

    La deuxième question de principe porte sur la protection des droits des minorités en vertu de la Charte. Les tribunaux ont déterminé que les couples de même sexe ont le droit de se marier. Le gouvernement, dont je fais partie, estime que la protection des droits des minorités est un élément essentiel de notre démocratie.

    Nous ne pouvons choisir de protéger les droits d'une minorité et non celle d'une autre. Si nous ne protégeons pas les droits d'un groupe — en l'occurence, les homosexuels au Canada — nous créons un précédent qui nous permettrait de violer les droits d'autres Canadiens éventuellement. Nous ne voulons pas nous lancer dans cette voie.

    N'oublions pas qu'avant la Charte canadienne des droits et libertés, il nous est arrivé, au Canada, de bafouer les droits de certaines minorités. Pensons à l'internement des Canadiens d'origine japonaise, à la taxe d'entrée imposée aux Chinois, et à l'exploitation des peuples autochtones. Nous ne devons jamais nous retrouver dans une situation où la tyrannie de la majorité l'emporte sur les droits des minorités, de toutes les minorités, dont font bien sûr partie les homosexuels au Canada.

    Plus d'un tiers de mes électeurs sont d'origine chinoise et, quand je leur ai fait valoir mon argument, j'ai cité cette vieille parabole chinoise qu'on doit à Confucius et que je m'apprête à répéter.

    Il y a plus de 2 000 ans, la patte d'ours et le poisson étaient les deux mets les plus recherchés par les Chinois. Tout le monde voulait manger ces deux délices. Lorsque les gens ne pouvaient avoir les deux, ils avaient une décision très difficile à prendre. Ils pouvaient manger de la patte d'ours ou du poisson, mais pas les deux. De nos jours, le poisson représente le mariage traditionnel, et la patte d'ours, la protection des droits des minorités. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut choisir un ou l'autre, mais pas les deux.

    Il n'appartient pas à un député de conseiller les électeurs de sa circonscription sur les questions de foi. Je ne dis pas à mes électeurs qu'ils doivent appuyer les droits des minorités au détriment de leur foi, qu'ils doivent manger de la patte d'ours plutôt que du poisson. Ce que je leur dis, c'est que nous devons choisir l'un ou l'autre et que nous ne pouvons pas choisir les deux.

    Malheureusement, le chef de l'opposition induit les Canadiens en erreur en leur disant qu'ils peuvent choisir les deux, qu'ils peuvent manger du poisson et de la patte d'ours, qu'ils peuvent appliquer la définition traditionnelle du mariage sans porter atteinte aux droits des minorités en ayant recours à la disposition d'exemption de la Charte. C'est inacceptable. Les tribunaux de sept provinces se sont prononcés en ce sens. Dans une lettre au chef de l'opposition, 134 universitaires éminents du Canada ont dit que c'est inacceptable.

    Certains parlementaires, comme moi, n'ont aucune hésitation à appuyer le projet de loi. D'autres, dont la foi ou les valeurs fondamentales les poussent à appuyer la définition traditionnelle du mariage, doivent faire un choix. Pencheront-ils en faveur de la définition traditionnelle du mariage ou de la protection des droits des minorités aux termes de la Charte?

    J'espère et je crois que la majorité des députés feront leur choix dans l'optique plus vaste d'une société libre et équitable. Nous devons nous souvenir que la justice est aveugle. Quelles que soient nos opinions personnelles sur la question, nous devons nous demander si la société canadienne sortira grandie ou diminuée si elle prive de ses droits un groupe de nos concitoyens. Pour moi, le choix est clair.

  +-(1235)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-38. Je ne peux m'empêcher de penser que quelque part, c'est un peu l'évolution qui se déroule et l'histoire qui se construit sous nos yeux.

    Si ma recension est exacte, c'est le 10e débat que nous tenons en cette Chambre sur la question des droits des gais et des lesbiennes. À chacun de ces débats, on sort toujours les mêmes séries d'arguments qui prennent quelquefois la forme de questionnements, mais d'autres fois la forme de préjugés, malheureusement.

    Le projet de loi est certainement tout à l'honneur du gouvernement. On doit reconnaître qu'il faut une bonne dose de courage pour déposer un projet de loi sur le mariage civil entre conjoints de même sexe dans un contexte de gouvernement minoritaire, soit, mais aussi dans un contexte où les passions sont extrêmement vives sur pareil sujet.

    Je ne peux m'empêcher de penser également que si nous en sommes à discuter d'un projet de loi comme celui-ci aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu des Svend Robinson, des Micheal Hendricks, des René Leboeuf et des militants qui, partout à travers le Canada et particulièrement au Québec, se sont levés pour contribuer à faire de l'homosexualité quelque chose de normal, de respectable et qui mérite l'appui des parlementaires.

    On pourrait se poser la question à savoir pourquoi les hommes et les femmes d'orientation homosexuelle souhaitent se marier. Le projet de loi répond à des questions juridiques, à la suite d'un renvoi à la Cour suprême. Ce projet de loi a fait suite à quantité de contestations devant des cours d'appel comme des cours de première instance. Bien sûr, il se trouve des réalités juridiques derrière ce projet de loi.

    Néanmoins, ce n'est pas fondamentalement la raison pour laquelle, en tant que parlementaires, il faut appuyer ce projet de loi. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec mon collègue et ami, le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, que je remercie de son travail dans ce dossier.

    La première raison pour laquelle il faut appuyer ce projet de loi, me semble-t-il, relève d'une question de citoyenneté. Je ne crois pas qu'il y ait de raisons différentes pour lesquelles les hommes et les femmes d'orientation homosexuelle veulent se marier. Je ne crois pas non plus que des motivations différentes de celles des hétérosexuels soient présentes dans le débat.

    On sait ce que c'est que d'être en amour. C'est quand on est bien avec une personne. C'est cette période nombriliste où l'on ne pense qu'à l'autre personne, où celle-ci occupe toutes nos pensées et où l'on veut bâtir un projet de vie commun. Cela n'est pas différent qu'on soit homosexuel ou hétérosexuel.

    Les raisons pour lesquelles les personnes d'orientation homosexuelle, dont je suis, veulent investir le mariage se fondent sur la fidélité, sur un projet de vie commun, sur un engagement réciproque, sur un soutien. Ce sont des valeurs extrêmement importantes.

    Il faudra bien un jour que nos amis les conservateurs, les gens de l'Église ou tous ceux qui s'opposent à ce projet de loi nous disent en quoi l'adhésion des couples de même sexe à la plus importante des institutions laïques après l'école est-elle susceptible de la fragiliser. C'est ce que je ne comprends pas dans le débat.

    Qu'on puisse être mal à l'aise de voir deux hommes ou deux femmes se tenir par la main, je peux le comprendre. Qu'il y ait certaines communautés où la réalité homosexuelle est moins présente, moins affichée, je peux le comprendre. C'est sûr que lorsqu'on vient d'une ville comme Montréal, Vancouver, Toronto, Halifax ou de n'importe quel grand centre urbain, il est à peu près impossible de vivre sa vie sans connaître quelqu'un qui est homosexuel.

    Le fond du débat aujourd'hui porte sur les valeurs.

  +-(1240)  

    Les homosexuels réclament le droit au mariage, mais on n'a pas de statistiques à ce sujet. Quand on pense, jusqu'au dernier recensement, on n'était même pas capable de savoir combien il y avait de personnes d'orientation homosexuelle au Canada. On n'a certainement pas de statistiques pointues sur le nombre de personnes qui veulent s'engager dans le mariage. Toutefois, une chose est certaine, notre responsabilité de parlementaires est d'adopter le projet de loi qui leur en donnera l'opportunité et ceux qui voudront se marier pourront le faire.

    Dans ma vie, j'ai eu trois longues relations: une première à l'âge de 20 ans; une deuxième à l'âge de 25 ans; et une troisième, qui a commencé il y a quelques années. À chaque fois, dans mon parcours d'homme homosexuel, je n'ai jamais senti que les moments de grandeur ou les moments de faiblesse de ma relation étaient différents de celle de mon frère jumeau, René, qui est profondément hétérosexuel — pas polygame, mais hétérosexuel.

    Tout cela pour vous dire qu'il y a un certain nombre d'arguments qui ne résistent pas à l'analyse. Le renvoi de la Cour suprême a un paragraphe qui me semble très important pour la qualité de nos débats. Il s'agit du paragraphe 46 que je souhaite lire:

    La simple reconnaissance du droit à l’égalité d’un groupe ne peut, en soi, porter atteinte aux droits d’un autre groupe. L’avancement des droits et valeurs consacrés par la Charte profite à l’ensemble de la société et l’affirmation de ces droits ne peut à elle seule aller à l’encontre des principes mêmes que la Charte est censée promouvoir.

    Pourquoi ce paragraphe est-il important? C'est parce que la Cour suprême a clairement dit: « Il n'a pas de collision de droits.»

    À l'origine du débat dans les années 2002, 2003 et 2004, on essayait de nous faire croire que si on était animé par un sentiment religieux, on ne pouvait pas souscrire à l'idée d'égalité pour les personnes homosexuelles. Je crois que c'est profondément faux. Quelque soit la façon dont on veut vivre sa spiritualité, quelque soit le rapport que l'on a face à la religion, je pense que dans cette Chambre on peut voter pour une valeur que je qualifierais de suprême. C'est la valeur de tout ce qui concerne les chartes, les droits et libertés, au Canada comme au Québec, et c'est celle du droit à l'égalité. On n'accepte pas que deux catégories de citoyens, qui paient des impôts, qui participent aux institutions démocratiques, qui participent à la vie en communautés, qui sont engagés professionnellement, n'aient pas les mêmes droits.

    Lorsqu'on entendait l'argument qui nous disait: « Oui, mais si on reconnaît le droit aux personnes homosexuelles de se marier, on ouvre la porte à la polygamie et on ouvre la porte à polyandrie. À ce moment-là, ce sera la dislocation de toutes les relations conjugales ou les relations d'engagement à l'intérieur d'une famille. »

    Or, je crois que cet argument est malhonnête parce que, sincèrement, y a-t-il quelqu'un qui croit que les Cours de justice en Colombie-Britannique, en Ontario, au Québec ou ailleurs auraient pu rendre une décision pour contraindre le législateur à reconnaître les conjoints de même sexe, n'eût été de cette valeur qu'est le droit à l'égalité?

    Le droit à l'égalité est à l'encontre de la polygamie et la polyandrie. Pourquoi? Parce que cette idée que les hommes puissent avoir plusieurs conjoints, c'est tout à fait contre le droit de l'égalité. On considère que les femmes sont à ce point singulières que leurs relations doivent être à ce point consacrées, que d'en faire un vulgaire objet de marchandisation à l'intérieur d'un plus grand type de relations, c'est tout à fait contre le droit à l'égalité. Je crois que personne en cette Chambre ne puisse trouver le début du commencement de l'ombre d'un jugement ou d'une décision rendue par une Cour qui permettrait de penser que le droit à l'égalité passerait par la polyandrie ou par la polygamie.

    En terminant, je veux formuler le souhait que le projet de loi soit renvoyé le plus rapidement possible au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, ou un comité spécial constitué à cette fin ou un comité plénier.

  +-(1245)  

    J'espère que tous les parlementaires appuieront ce projet de loi qui va dans le sens de l'égalité, qui donne à l'homosexualité un caractère de respectabilité et qui ne menace en rien les familles et le droit à l'engagement amoureux.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je vais m'opposer à ce projet de loi et j'ai quatre objections préliminaires: tout d'abord, le titre; deuxièmement, le préambule; troisièmement, les modifications corrélatives et quatrièmement, la protection offerte aux autorités religieuses.

    Tout d'abord, le titre du projet de loi tente de faire une distinction entre le mariage civil et le mariage religieux et comme nous le savons, c'est une distinction sans aucune différence. Le projet de loi modifiera profondément le sens du mariage dans la société. C'est simplement une tentative pour faire mieux avaler le projet de loi.

    Ensuite, le préambule est tout aussi équivoque. Il n'a pas force de loi et ne figure dans aucune loi modifiée. Il ne sera pas là aux fins d'interprétation par les juges. C'est là encore une façon de dorer la pilule. Sa durée de vie diminue rapidement avec l'adoption du projet de loi.

    Troisièmement, la prétendue protection offerte aux autorités religieuses est tout autant, selon moi, inutile. Il ne fait aucun doute que les institutions et autorités religieuses seront les prochaines à être attaquées. Cela s'est déjà produit. Les députés sont sans doute au courant du cas des Chevaliers de Colomb à Vancouver. Volontairement ou non, un couple homosexuel a essayé de se marier dans un lieu de culte catholique et s'est fait refuser l'autorisation. Il a alors intenté une action en justice. Il faudrait être crédule pour croire que c'est simplement un événement fortuit. Je crois qu'il va avoir gain de cause, car les protections ne sont offertes qu'aux autorités religieuses.

    Même si elle est adoptée, la disposition tendant à protéger les autorités religieuses ne tient pas, car elle laisse supposer que les autorités religieuses sont sectaires. Un État ne peut protéger des sectaires contre le sectarisme. Si le mariage est transformé, toute autorité religieuse qui, pour des motifs religieux, définira le mariage comme l'union de deux personnes de sexe opposé sera considérée par la société comme sectaire. Cependant, comme l'État est omniscient et bienveillant, il permettra à ces autorités religieuses de continuer d'avoir des points de vue erronés et il leur offrira un semblant de protection juridique.

    Quelqu'un croit-il vraiment que cette protection accordée par le gouvernement fédéral dans un domaine qui ne relève pas de sa compétence, c'est-à-dire la célébration du mariage, vaut quoi que ce soit?

    Il serait certes préférable que le gouvernement dise franchement, comme l'a fait la Cour suprême du Canada, que les autorités religieuses devront compter sur la Charte pour leur protection.

    Quatrièmement, je m'oppose aux modifications qui vont être apportées à la législation existante si le projet de loi est adopté. C'est comme un gros jeu de dominos.

    La modification corrélative qui est peut--être la plus alarmante serait la suppression de l'expression «parent naturel» de toutes les lois et son remplacemenet par l'expression « légalement reconnu en droit » . Cette modification n'a peut-être pas grande signification pour certains, mais si le projet de loi est adopté, l'expression « parent naturel », qui confirme un lien consanguin, génétique ou biologique, sera remplacée par l'expression «légalement reconnu en droit», qui en réalité revêt la signification que le tribunal a décidé de lui donner.

    En résumé, j'estime que le titre et le préambule ne font que dorer la façade et n'ont ni valeur ni conséquence en droit. Si j'étais un dirigeant religieux ou une institution religieuse, je me préparerais à déclencher une bataille judiciaire.

    Enfin, le changement le plus dévastateur de tous découlerait des modifications corrélatives qui dissocieraient un enfant de son patrimoine biologique.

    Toutefois, la question de savoir si nous devons désarticuler une des institutions relationnelles les plus fondamentales de notre société demeure au centre du débat. Dans ce débat, il est essentiel de jeter un coup d'oeil éclairé sur le rôle que joue le mariage dans notre société et d'examiner l'incidence éventuelle de la modification d'un des éléments fondamentaux de cette institution sociale sur le fonctionnement de celle-ci. Il importe donc de se demander si le sexe des époux est un élément vital du mariage et si en supprimant la notion de sexe, on ne créera pas une relation différente reposant sur des hypothèses fondamentales différentes.

    Pour soutenir la redéfinition du mariage, il faut d'abord croire que le sexe des époux n'est pas un facteur pertinent. S'il en est ainsi, le mariage, par extension, est une institution reposant essentiellement sur l'amour dans un couple et dont l'objet est de servir les besoins d'intimité des adultes. Nombre de personnes acceptent cette définition. Elle résulte de l'analyse fondée sur les droits que les groupes de revendication ont effectuée et qui est à l'origine du débat. Au début, le gouvernement était contre la position de ces groupes militants, mais dorénavant, il la soutient entièrement croyant que certains Canadiens estiment que le mariage n'est rien de plus qu'une institution attestant de l'amour qui unit deux personnes.

  +-(1250)  

    Ce faisant, ces groupes ont soutenu que le critère du mariage ne correspondait qu'au rapport entre deux personnes qui s'aiment et qu'il n'existait aucune raison que ce personnes soient de sexe opposé. Il s'agit d'un cas d'argumentation circulaire. Voici ce que signalait M. Doug Farrow, professeur de l'Université McGill, dans son ouvrage récent intitulé Divorcing Marriage: Unveiling the Dangers in Canada's New Social Experiment: « Il nous faut constater que le principal argument fondé sur les droits n'est finalement qu'un habile subterfuge. Il aboutit à la conclusion qu'il faut redéfinir le mariage, tout en nous faisant perdre de vue la prémisse où on l'a déjà redéfini. C'est à dire que l'on a inventé une nouvelle catégorie, celle du « rapport personnel étroit entre adultes » pour nous aider à comprendre la nature du mariage. Une fois acceptée cette notion, il s'ensuit que l'union homosexuelle peut être assimilée au mariage et peut donc être admissible comme forme de mariage. »

    Dans un premier temps, les tribunaux ont résisté à ce genre d'argument en faveur d'une redéfinition du mariage en se fondant sur de solides motifs d'ordre historique, religieux et culturel. En définitive, toutefois, leur résistance s'est dissipée du fait qu'ils avaient accepté la conclusion selon laquelle le mariage n'était que le rapport conjugal entre deux personnes. Voilà ce qu'on appelle un argument circulaire. Étant donné que l'on propose au départ une prémisse qui implique une nouvelle définition du mariage, il est peu surprenant que l'on aboutisse à la conclusion qu'il faut redéfinir le mariage.

    L'éthicienne réputée en matière de médecine et de droit, Margaret Somerville, soutient que le gouvernement du Canada propose de modifier l'une des caractéristiques inhérentes d'une institution sociale. À mon avis, cette caractéristique critique, à savoir que l'union soit celle de personnes de sexe opposé, est indissociable de la notion de mariage. Selon Somerville, le changement aura une incidence directe sur le sort de l'institution sociale qu'est le mariage et il s'agit d'une ré-ingénierie radicale qui se répercutera directement sur le rôle du mariage dans la société.

    À quoi aboutira le projet de ré-ingénierie du mariage? Je proposerai trois répercussions possibles.

    Tout d'abord, le mariage ne sera plus le lieu privilégié de rapports entre hommes et femmes fondés sur des liens stables qui permet de surmonter la barrière des sexes. Le mariage est certainement la meilleure façon pour les hommes et les femmes d'entrer en rapport.

    En deuxième lieu, le mariage cessera d'être le foyer social du rayonnement de l'écologie procréatrice qu'il implique. Le mariage offre certainement le meilleur mode de relation entre parents et enfants.

    Troisièmement, le mariage ne sera plus un cadre unique de création d'une communauté stable entre les enfants, leur père et leur mère et la société en général. À l'heure actuelle, le mariage est la seule institution qui vise à consacrer le droit des enfants de savoir qu'ils sont liés à leur mère et à leur père, droit qui est prévu par la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Cette nouvelle loi sur le mariage rejette ces éléments essentiels qui sont la raison d'être objective du mariage.

    Aux Pays-Bas, les mariages de personnes de même sexe sont célébrés depuis cinq ans. Il faut prendre note que le nombre de mariages chez les couples hétérosexuels a décliné de 10 p. 100 à chacune des trois premières années suivant l'entrée en vigueur de la loi. En 2004, le mariage chez les couples hétérosexuels a encore reculé de 3 à 4 p. 100. Aucun autre facteur ne semble expliquer cette baisse soudaine de l'attachement des hétérosexuels à l'institution du mariage. Au Danemark, le mariage est mort et 61 p. 100 des enfants sont nés hors du mariage.

    Il existe au Québec une forme d'union civile depuis plusieurs années. De moins en moins d'hétérosexuels se marient. Dans cette province, 58 p. 100 des enfants sont nés hors du mariage. Tout indique que les enfants nés hors du mariage ont des perspectives socioéconomiques peu reluisantes et ont besoin d'une plus grande intervention de la part de l'État afin de compenser les manques sur le plan familial. Le taux de natalité au Québec n'est pas durable sur le plan démographique et la population de la province est en contraction, comme c'est le cas dans les pays scandinaves. Sans l'immigration, cette contraction serait catastrophique: moins de mariages, moins d'enfants; moins d'enfants, moins de mariages.

    Je suis d'avis que lorsqu'un gouvernement et les tribunaux se lancent dans une expérience sociale de cette envergure, pour laquelle les premières indications suggèrent l'accélération du désintéressement des hétérosexuels pour une institution fondamentale de la société, les tribunaux et les gouvernements ne jouent pas bien leur rôle. Tout ce qui déstabilise l'institution, qu'il s'agisse de changements mineurs comme ceux apportés à la Loi sur le divorce, entraîne un accroissement du nombre d'enfants nés hors du mariage et accélère le désintéressement des hétérosexuels pour le mariage.

    J'ai présenté certaines de mes objections à l'égard de la redéfinition du concept des parents naturels, de l'absence de consultation démocratique raisonnable, de l'hypothèse erronée sur laquelle est basé le projet de loi et enfin du rejet pour cause de non pertinence de tous les caractères historiques, culturels et religieux de cette institution. Toutefois, ma principale objection porte sur le fait que cela n'est pas réellement une solution libérale, ni au niveau politique, ni au niveau humain. C'est une démarche qui ne fait qu'un seul gagnant et qui a été définie par les tribunaux et adaptée par le gouvernement. De plus, elle ne respecte pas du tout la diversité, le pluralisme ou la tolérance.

  +-(1255)  

    Notre pays est l'un des plus multiculturels du monde. Nous ne cessons de plaider en faveur du respect des notions d'inclusivité, de tolérance, de diversité et de pluralisme. Toutefois, ce projet de loi ne tient aucunement compte de la diversité des cultures et des idées. Il ne tient pas compte de ceux qui ont un avis opposé. Il fait fi du pluralisme en adoptant la plus fractionnelle de toutes les solutions. Il ne tient pas compte des solutions de rechange aux aspirations légitimes des homosexuels à l'égard de la reconnaissance de leurs relations.

    Il s'agit là d'un projet de loi fractionnel qui accorderait une préférence évidente à une analyse trompeuse des droits par rapport à toutes les autres. En bout de ligne, il ne correspond pas aux valeurs fondamentalement canadiennes, c'est-à-dire un respect libéral et un sens d'adaptation tenant compte de la diversité des opinions et des aspirations.

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Madame la Présidente, j'ai le privilège de parler au nom des électeurs de ma circonscription, Langley, en Colombie-Britannique, au sujet de cette importante question à laquelle tous les Canadiens font face.

    J'ai dit à mes électeurs que j'écouterais leurs positions sur la question du mariage entre conjoints de même sexe et que je transmettrais ces positions ici, à Ottawa. Les habitants de Langley se sont fait entendre très clairement. La vaste majorité d'entre eux estiment que la définition traditionnelle du mariage doit demeurer intacte.

    La population de Langley en avait long à dire au sujet du mariage. J'ai reçu des milliers de lettres, de courriels et de cartes. Un de ces documents disait: « Nous sommes personnellement contre l'idée de modifier la définition du mariage d'après la parole de Dieu. Le mariage n'est pas seulement un engagement entre deux personnes qui s'aiment. Nous vous remercions de prendre le temps d'écouter notre opinion et de rendre compte à vos électeurs. »

    Plus de 3000 résidants de Langley ont répondu à ma demande de consultation, et 96 p. 100 m'ont dit qu'ils voulaient que je vote pour le maintien de la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Les Canadiens veulent la tenue d'un vote libre sur ce projet de loi. Pourquoi les libéraux ont-ils si peur d'un vote libre? Le Parlement a voté deux fois sur la définition du mariage dans les cinq dernières années. En 1999, le premier ministre et bon nombre des ministres du Cabinet actuel ont voté en faveur d'une motion selon laquelle le mariage devait demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Cette motion a été adoptée à 216 voix contre 55.

    Il y a deux ans, le premier ministre a promis aux chefs religieux qu'il n'autoriserait jamais que la définition du mariage soit changée. Par la suite, en 2003, le premier ministre et bon nombre des mêmes ministres ont voté contre la définition traditionnelle du mariage, ce qui a entraîné son rejet. Durant la dernière campagne électorale, il y a quelques mois seulement, plusieurs ministres du Cabinet promettaient aux Canadiens qu'ils défendraient la définition traditionnelle du mariage. Ces promesses n'ont pas été tenues.

    Le gouvernement libéral ne veut pas de vote libre sur cette question. Il induit également les Canadiens en erreur de trois façons. Premièrement, il affirme que redéfinir le mariage est une question qui relève des droits de la personne. Cela est faux. Deuxièmement, il dit que redéfinir le mariage minerait les droits à l'égalité en vertu de la Charte. Cela est également faux. Troisièmement, il déclare que la Loi sur le mariage civil protégerait la liberté religieuse. Cela aussi est faux.

    Commençons par les questions de droits de la personne. À cet égard, le mariage entre personnes de même sexe ne constitue pas un droit fondamental. La Commission des droits de l'homme a confirmé une décision judiciaire rendue en Nouvelle-Zélande selon laquelle le mariage homosexuel ne constituait pas un droit de la personne fondamental. Aucun tribunal national ou international n'a jamais statué que le mariage homosexuel constituait un tel droit.

    Si le premier ministre croyait réellement que le mariage entre personnes de même sexe relevait des droits de la personne, il devrait obliger son caucus en entier à voter en faveur de ce projet de loi. Cependant, il se borne à obliger son cabinet à respecter la ligne de parti et à appuyer ce projet de loi, pas son caucus en entier. Il sait que la décision des Nations Unies n'appuie pas la thèse qu'il défend. Pourquoi oblige-t-il le cabinet à respecter la ligne de parti? Parce que sans ces manipulations, le projet de loi n'obtiendrait pas un appui suffisant pour être adopté et cela serait embarrassant.

    Le gouvernement libéral trompe les Canadiens à un autre égard; celui du droit à l'égalité. Le gouvernement libéral dit que seul l'accès égal au mariage civil est pleinement conforme au droit à l'égalité protégé par la Charte. Il dit aussi que toute institution autre que le mariage est moins égale. C'est complètement absurde. Les partenaires visés par l'union de même sexe ont des droits égaux.

    Les libéraux veulent aussi induire en erreur les Canadiens en leur disant que le Parti conservateur est contre le droit à l'égalité. Au contraire. Je tiens à être absolument clair: le Parti conservateur appuie l'égalité en matière de droits et d'avantages pour les couples de même sexe. Nous sommes le seul parti qui croit en la Charte des droits pour tous les Canadiens, pas seulement pour quelques heureux élus.

    De nombreux Canadiens gais et de Canadiennes lesbiennes ont des relations durables. Ils contribuent à nos communautés et payent des impôts. Les couples de gais et de lesbiennes ont un droit égal d'accès à nos institutions sociales essentielles, comme à des unions légales, et ils ont des droits égaux.

    Le comité de la justice a commencé à étudier la question du mariage entre personnes de même sexe en novembre 2002. De nombreux députés et témoins ont déclaré devant ce comité qu'ils estimaient que l'option de l'union civile pour les couples de même sexe aurait dû être étudiée de manière plus approfondie. Nous devons débattre ouvertement la possibilité de créer une union civile qui pourrait donner des droits et avantages égaux aux intéressés, conformément à la volonté de millions de Canadiens.

    Des droits égaux ne veulent pas dire des droits identiques. Dans notre pays, il y a de nombreux exemples où les Canadiens jouissent de droits égaux, sans être identiques. Par exemple, les chèques de prestations fiscales pour enfants sont normalement remis à la mère, et non au père.

  +-(1300)  

    Le Québec dit qu'il est égal aux autres provinces, mais pas identique; d'où sa proposition qu'on le reconnaisse comme formant une société distincte. Les hommes et les femmes sont égaux, mais pas identiques.

    La Cour suprême n'a pas statué que le mariage devait être redéfini. Elle n'a pas statué que la définition du mariage devait être modifiée de manière à permettre les unions civiles. Elle a statué que le Parlement a la compétence nécessaire pour redéfinir le mariage, s'il le souhaite. Les Canadiens ne souhaitent pas que la définition du mariage soit modifiée, mais le gouvernement, lui, le souhaite, et il ne tient pas compte du voeu de la majorité des Canadiens. En proposant des modifications législatives au mariage afin d'y inclure les unions entre personnes du même sexe, le gouvernement se rend-il compte des conséquences imprévues?

    Le gouvernement trompe les Canadiens et va de l'avant avec son expérience sociale, modifiant le Canada tel que nous le connaissons et l'aimons tous. Il modifie des définitions qui ont toujours été reconnues par les religions, notamment la définition du mariage, sans du tout se soucier des conséquences. Le gouvernement veut décriminaliser la marijuana, légaliser la prostitution et dépouiller certaines organisations religieuses de leur statut d'organisme de bienfaisance. Qui sait ce qu'il voudra faire ensuite?

    La troisième façon dont le gouvernement nous trompe, c'est au sujet de la protection des libertés religieuses. Celles-ci ne sont pas protégées par le projet de loi C-38. Le troisième article contient une simple reconnaissance, mais n'est pas une disposition musclée. Il est malhonnête et trompeur d'affirmer que la Loi sur le mariage civil protégera les libertés religieuses.

    La célébration du mariage est de compétence provinciale. Cela est très clair, et les libéraux se sont fait réprimander par la Cour suprême, qui le leur a rappelé à l'occasion de leur avant-projet de loi. Si le premier ministre avait réellement voulu protéger les libertés religieuses, plutôt que de se réfugier derrière la Charte, il aurait proposé des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et aux dispositions législatives relatives au statut d'organisme de bienfaisance. Avant de présenter le projet de loi C-38, le premier ministre avait le temps de formuler des modifications, mais il a décidé de ne pas le faire. Il a plutôt choisi d'inclure un article timide, en espérant que les Canadiens prêteraient foi à son gouvernement marqué par des scandales.

    Le gouvernement libéral fait outrage à l'intelligence des Canadiens, qui savent distinguer entre les compétences respectives des gouvernements fédéral et provinciaux. Ils comprennent que la Constitution prévoit un partage de la compétence au sujet du mariage. Dans le but d'assurer l'uniformité à travers le Canada, les Pères de la Fédération ont confié au Parlement la responsabilité de définir le mariage et de légiférer en matière de divorce. De tout temps, le gouvernement fédéral s'est appuyé sur la définition légale du mariage qui, jusqu'à récemment, concernait uniquement des couples formés de personnes de sexe opposé. Les provinces, elles, sont responsables de la célébration du mariage, ce qui inclut la délivrance des licences de mariage et l'enregistrement de celui-ci.

    Le projet de loi C-38 ne vise pas à protéger les droits de la personne. Il constitue une attaque du gouvernement libéral contre les droits religieux. Le projet de loi rend les Églises juives, chrétiennes, sikhes, musulmanes, hindoues et autres vulnérables à des poursuites de la part d'activistes devant les tribunaux, notamment ceux des droits de la personne.

    Les tribunaux judiciaires et les tribunaux des droits de la personne du Canada ont un bilan presque parfait en matière de lutte contre les droits à la liberté de religion lorsqu'ils sont attaqués par des activistes. C'est ce que nous avons constaté à Oshawa, où les tribunaux civils ont jugé qu'une école catholique avait fait preuve de discrimination contre les droits de Marc Hall en ne permettant pas à son copain de participer au bal des finissants. À Vancouver, les Chevaliers de Colomb ont été traînés devant le tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique pour avoir annulé une réception organisée à l'occasion du mariage de conjoints du même sexe. Plus de 50 commissaires de mariage ont démissionné ou ont été mis à la porte en raison de leurs croyances religieuses. Ils n'ont pas été protégés. Que peut-on en conclure? Que les libertés religieuses ne sont pas protégées.

    Et ce n'est que le début. Les commissaires de mariage renoncent à leur gagne-pain parce que leurs croyances religieuses se sont pas protégées. Les enseignants des écoles confessionnelles devront-ils démissionner parce qu'ils seront forcés de sermonner leurs étudiants contre leurs croyances religieuses?

    Déjà, des députés du gouvernement libéral ont dit que les institutions religieuses étaient discriminatoires et ont soutenu que leur exemption d'impôt pour dons de charité devrait être révoquée. C'est honteux. Les attaques menées contre les libertés religieuses par ce gouvernement intolérant et partial ont déjà commencé.

    Les voeux de mariage sont une alliance avec Dieu. Ce n'est pas seulement l'union de deux conjoints. Dieu en fait partie et cimente l'union par Sa volonté. Dieu est présent et fait partie du mariage. Le mariage est une institution religieuse. C'est ce que je suis en train de défendre. Je vais voter contre le projet de loi C-38.

  +-(1305)  

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je suis honoré de pouvoir prendre la parole devant la Chambre au sujet de la Loi sur le mariage civil, qui pousse vers de nouveaux sommets la norme en matière d'égalité et de respect pour tous les Canadiens. Dans notre vie de parlementaires, il y a des moments où notre devoir exige que nous nous élevions vers de nouveaux idéaux et que nous acceptions des changements remettant en question des croyances profondément enracinées.

    Nombre de progrès parmi les plus importants de l'histoire dans le domaine des droits de la personne n'ont pu se réaliser qu'après une lutte acharnée pour vaincre une intense résistance. Ce n'est pas nécessairement parce que les opposants font preuve de mauvaise volonté ou parce qu'ils sont mus par des motifs moins nobles. En fait, je crois que la plupart des gens sont fondamentalement bons et honorables.

    Le changement peut être difficile à accepter parfois, et on peut être facilement tenté de se réfugier dans l'immobilisme au lieu d'adhérer à un nouveau mode de pensée. Certaines personnes réagissent même avec mépris devant toute forme de changement et s'efforcent de renverser les progrès déjà réalisés. Le débat entourant le mariage civil est truffé d'invocations de la liberté, de l'égalité et de la tradition.

    Toutefois, au coeur du débat se trouvent des personnes qui se font dire depuis longtemps qu'elles sont différentes et même qu'elles ne méritent pas un traitement égal devant la loi. Ce débat porte sur le fondement même de notre société civile, et non sur nos croyances religieuses ou sur la liberté de tout citoyen de respecter les traditions qu'il veut.

    La Charte canadienne des droits et libertés accorde aux gens qui pratiquent une religion la liberté de refuser d'agir de manière incompatible avec leur conscience ou leurs croyances. En tant que député fier d'être canadien, je sacrifierais tout ce que j'ai pour protéger ces droits inaliénables. Cependant, en tant que représentant de l'ensemble de mes électeurs, j'ai la responsabilité d'appuyer toute mesure destinée à accorder à tous un traitement égal devant la loi.

    La liberté et l'égalité ne peuvent être un privilège accordé uniquement à certains citoyens. Tous doivent en bénéficier. Une personne ne peut pas être à la fois égale et inférieure aux autres. Ou bien nous sommes tous libres et égaux, ou bien personne ne l'est. Assurons-nous que nous répondons encore une fois à l'appel de la liberté. Ne nous bornons pas à être des gardiens de la tolérance caractéristique de notre pays, mais joignons-nous à ceux qui osent emprunter la voie de la justice plutôt que de rester dans les sentiers battus.

    La poursuite du débat nous rappelle que, dans la longue lutte vers une amélioration de la dignité et de l'égalité, nous devons surmonter la peur et affronter résolument nos adversaires. La tâche sera ardue; cependant, la grandeur ne vient pas de la facilité, mais du choix à faire entre la peur dont s'accompagne le changement et l'espoir qu'engendre un nouveau départ.

    Il y a plus de 20 ans, lorsque j'étais jeune homme, je me souviens de la fierté qu'avaient éprouvée les Canadiens lorsque la Charte des droits et libertés est devenue le fondement des droits de la personne dans notre pays. Le Canada avait fait un grand pas en avant, il avait atteint sa pleine maturité.

    La Charte des droits et libertés fait maintenant partie intégrante de notre nation, et nous devrions nous abstenir de toute attaque contre cette déclaration profonde d'espoir et de tolérance. Le projet de loi à l'étude reconnaît la légalité des unions entre personnes de même sexe célébrées par des autorités civiles. La société civile accorderait ainsi à ces personnes la reconnaissance à laquelle elles ont droit en vertu de la loi, en tant que citoyens à part entière

    Le projet de loi ne diminue en rien la valeur du mariage traditionnel. En fait, la loi sur le mariage civil permettrait à tous les Canadiens de faire des choix jusqu'ici exclusifs. Qui, parmi nous, nierait à des êtres humains le droit d'exprimer leur amour et leur engagement réciproques? J'invite tout le monde à faire un examen réaliste des dispositions législatives actuelles concernant le mariage entre personnes de même sexe au Canada.

    Par suite de longues procédures judiciaires, le droit des personnes de même sexe de se marier est maintenant reconnu un peu partout au Canada. En Ontario, par exemple, le procureur général a déjà pris des mesures pour faire en sorte que la loi reflète cette nouvelle réalité. J'invite tous les députés à réfléchir aux conséquences d'un rejet du projet de loi à l'étude.

    Souhaitons-nous l'annulation des milliers de permis de mariage déjà délivrés par des autorités municipales et provinciales? Voulons-nous priver de toute validité des unions déjà approuvées légalement? Allons-nous retirer des droits déjà reconnus aux gais et lesbiennes? En fait, aucune de ces solutions n'est envisageable. Nous devons reconnaître que si le projet de loi à l'étude est rejeté, la multiplicité des opinions juridiques continuera d'embrouiller la question, elle donnera lieu à d'autres contestations judiciaires, et la discorde se perpétuera.

    La loi sur le mariage civil fera en sorte que les Britanno-Colombiens soient traités sur un pied d'égalité, tout comme les Albertains, les Ontariens ou les Néo-Écossais. Le rôle d'un gouvernement national est de protéger tous les citoyens et de veiller à ce qu'ils soient traités de façon égale, où qu'ils vivent dans notre beau pays.

  +-(1310)  

    Durant le débat national sur cette question, d'aucuns ont tenu des propos semant la division, des propos qui ont parfois manqué de franchise. Certains ont dit que ce n'était pas une question qui devrait être confiée aux tribunaux, lesquels imposent arbitrairement leur volonté à une population récalcitrante. Rien n'est plus éloigné de la vérité. Le simple fait que la Chambre débatte maintenant de la question témoigne de la primauté du Parlement.

    Les tribunaux nous ont montré qu'il est tout à fait injuste de priver tout citoyen canadien de l'exercice de tous ses droits. Ces décisions judiciaires ne se limitent pas à un tribunal, mais elles s'appliquent à l'ensemble des tribunaux du pays.

    Nous avons demandé l'avis du plus haut tribunal du pays afin de profiter de sa sagesse. En définitive, ce sera à nous de trancher, et l'histoire nous demande de rendre un verdict qui maintiendra l'esprit du traitement égal pour tous.

    D'aucuns ont proposé que le Parlement invoque la disposition de dérogation pour annuler la décision des tribunaux. Pensez aux générations futures qui examineront cela et qui se demanderont comment des gens sensés ont pu recourir à pareil mécanisme pour priver des Canadiens de certains de leurs droits.

    Il est demandé aux députés de faire un pas de géant sur la route de l'égalité. Nous ne pouvons nous soustraire à notre responsabilité, ni maintenant ni pour les générations à venir. J'invite les députés à faire preuve d'audace, tant sur le plan des principes que sur celui de l'action, en relevant ce défi.

    Quand cette mesure sera mise aux voix, nous ferons plus que faire connaître notre décision sur la question. Nous redresserons les torts faits à des générations de Canadiens qui ont souffert de l'inégalité. Notre vote viendra appuyer ce que nous leur dirons ce jour-là. Notre vote sera-t-il inclusif? Inviterons-nous tous les Canadiens à la table de l'égalité? La décision nous appartient. L'heure approche où ce à quoi s'emploiera notre pays se reflétera dans un seul vote.

    Je demande à tous les députés de réfléchir à l'importance de cette décision, de regarder profondément en eux pour que nous puissions aller de l'avant avec détermination et compréhension, sachant qu'il nous est demandé de dire au monde tout ce que notre grand pays peut faire maintenant et dans les années à venir.

    Dans bien des régions du monde, les gais et les lesbiennes font l'objet de mesures répressives tantôt modérées, tantôt extrêmement graves. Le Canada doit devenir un exemple de tolérance et de respect de l'égalité, et il doit montrer à tous les pays sa détermination à faire régner la justice et l'égalité. Soyons la voix de l'égalité, un exemple de tolérance qui est la forme la plus noble de leadership. Qui, parmi nous, est incapable de comprendre ce qu'ont vécu ceux qui se sont fait refuser l'égalité et ont été condamnés à l'isolement, ceux qui, pendant si longtemps, ont été rejetés?

    Au moment où approche le vote sur la proposition, j'invite simplement les députés à réfléchir à l'essentiel du débat. Il s'agit ici d'un groupe de nos concitoyens qui souhaitent occuper la place qui leur revient, sur un pied d'égalité. L'histoire se souviendra de ceux qui auront été fidèles à leur conscience dans ce débat, mais nous pouvons avoir l'assurance que les générations à venir exigeront de nous des comptes.

    Je remercie sincèrement mes collègues de leur détermination à agir selon leur conscience. Nous savons tous que ce sont des décisions personnelles courageuses. En fin de compte, j'entends appuyer le projet de loi non parce que c'est un choix facile, mais parce que c'est un choix juste.

    Nous sommes un peuple qui peut donner au monde un exemple éclatant de tolérance et de compassion. J'entends voter oui parce que je le dois à ceux qui se sont battus vaillamment pour cette cause, à ceux qui attendent notre verdict pour savoir s'ils sont des citoyens vraiment égaux, et, surtout, aux générations à venir.

    Le reste du monde considère le Canada comme un pays d'une beauté inimaginable avec de longs fleuves majestueux et des montagnes qui touchent le firmament. C'est un espoir pour ceux qui sont en quête de tolérance, de compréhension et de justice. Soyons le Canada que nous avons toujours su pouvoir être.

    Que l'esprit du Canada éclaire un monde en détresse, que le Canada soit un phare pour ceux qui cherchent la liberté et l'égalité, qu'il soit un exemple auquel tous les autres pays oseront se comparer dans leurs efforts pour atteindre des idéaux plus nobles. J'entends appuyer la Loi sur le mariage civil non parce que c'est une décision facile, mais parce que c'est un choix juste.

  +-(1315)  

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-38. Cette question soulève beaucoup d'intérêt dans ma circonscription et dans tout le Canada. En fait, j'ai reçu plus de courrier et de courriels sur cette question que pratiquement sur tous les autres sujets réunis dont j'ai parlé à la Chambre.

    Les Canadiens comptent sur nous à la Chambre pour faire des choix et prendre des décisions qui reflètent leurs croyances, leur religion et leurs droits.

    Dès le départ, je tiens à dire que j'appuie la définition traditionnelle du mariage, soit l'union d'un homme et d'une femme exclusivement.

    Tout aussi rapidement, je voudrais également dire sans équivoque que deux personnes du même sexe peuvent et doivent être en mesure de vivre dans une relation légale, engagée, aimante et reconnue. J'ai écouté les gais et les lesbiennes qui comptent parmi mes électeurs et je peux dire en toute honnêteté que je comprends à quel point ce débat est personnel pour eux. J'ai entendu parler de cas terribles de discrimination en milieu de travail, de discrimination sociale et surtout, chose plus tragique, de discrimination à l'intérieur de leur propre famille. Tout cela est inacceptable et ne doit pas être toléré, ignoré ou excusé.

    Après avoir entendu les arguments et les observations de ceux qui sont pour ou contre, je crois que nous pouvons tous être égaux aux termes de la loi sans modifier pour autant la définition du mariage. Je crois fermement que tant et aussi longtemps que des responsabilités, des obligations et des droits égaux sont accordés à tous les couples enregistrés, il n'y a aucune discrimination. Je pense également que le mariage devrait s'appliquer aux couples hétérosexuels seulement. Selon moi, on respecte ainsi la Charte qui garantit la liberté de religion et, du même coup, le respect.

    Quoi qu'il en soit, j'ai également maintenu que dans le cas des questions de conscience comme celle-ci, je m'en remettrai à mes électeurs. Je n'abdique pas mes responsabilités; c'est mon devoir. Je suis élue pour représenter mes électeurs et j'ai promis de le faire.

    Pour connaître leurs opinions, j'ai utilisé le bulletin parlementaire pour effectuer un sondage et enfin, j'ai tenu compte de tous les appels de mes électeurs, du courrier que j'ai reçu ainsi que de nombreuses conversations que j'ai entendues dans la circonscription. Une très large majorité de mes électeurs, plus de 90 p. 100, ont exigé que je vote contre la redéfinition du mariage. J'ai promis de les représenter à la Chambre et je le ferai. Je vais donc me prononcer contre le projet de loi C-38.

    Enfin, je voudrais rassurer mes électeurs qui sont des gais, des lesbiennes, des personnes transgenres ou bispirituelles. Je voudrais leur garantir que je vais continuer de veiller à ce que leurs relations enregistrées soient assujetties aux mêmes obligations, responsabilités et droits juridiques que les autres relations enregistrées. Ces personnes jouent un rôle important dans ma collectivité et elles méritent d'être traitées avec le même respect que leurs voisins. Il serait tout à fait inacceptable qu'elles soient moins respectées.

  +-(1320)  

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de commenter le projet de loi C-38. Nous avons entendu diverses interventions très importantes de la part de collègues de toutes les formations représentées ici. Je souhaite indiquer d'emblée que je ne soutiendrai pas le projet de loi C-38. Je m'oppose vigoureusement à une notion qui, à mon sens, n'est pas fondée sur de bonnes assises législatives, et encore moins sur une interprétation judiciaire, pour changer un élément qui, selon moi, est un fondement de notre société actuelle.

    La décision de présenter ce projet de loi d'aujourd'hui, qu'on définit comme étant un changement de la définition du mariage, s'est prise au fil des ans et, selon moi, résulte de divers défis qui se sont présentés au regard de la Charte. À n'en pas douter, cela laisse de côté des principes fondamentaux très importants quant à notre identité comme peuple et comment nous en sommes arrivés à la situation actuelle comme peuple.

    L'institution du mariage, à mes yeux, n'est pas quelque chose qu'on peut qualifier de droit revendiqué. Elle est unique en son genre et mérite respect et dignité, dignité parce qu'elle n'est pas conçue dans le but d'être offensante. Je ne pourrais pas plus demander à recevoir des prestations d'ancien combattant, parce que je n'ai pas participé et je n'ai pas porté l'uniforme de soldat pour mon pays, que je ne pourrais prétendre être du sexe opposé pour m'engager dans une relation de ce genre.

    Il est devenu très clair pour nous au fil des ans que les décisions prises par divers tribunaux inférieurs sont peut-être dues au fait, manifestement, qu'un magistrat a estimé qu'il existait un droit. En 1981, j'étais assis ici dans les tribunes, travaillant pour des ministres du Cabinet libéral. Je me souviens très bien du débat qui a débouché sur la ratification de la Constitution. Il est devenu très clair que les auteurs et architectes de cette Constitution, de notre Charte des droits et libertés, n'ont jamais eu pour intention le type d'effet que nous voyons aujourd'hui.

    Dans certains débats que j'ai entendus, j'ai entendu certaines personnes émettre l'opinion que l'ancien premier ministre, le très honorable Jean Chrétien, les avait qualifiés d'arbre vivant, notre Charte et notre Constitution. En fait, cela n'avait rien à voir avec la Charte. C'était un commentaire qui a été fait dans le contexte de la décision prise en 1932 par Lord Sankey sur l'aéronautique. Il faisait allusion d'une manière ou d'une autre à l'affaire « personne ». Il a fallu instruire l'affaire « personne » au conseil privé judiciaire en Angleterre pour obtenir son règlement.

    Je suis très inquiet de l'évolution, dans notre pays, d'une croyance selon laquelle la revendication de droits entraîne automatiquement la suppression, le rejet ou la diminution d'autres droits. Les droits d'autres personnes qui ont des croyances et des convictions qui ne sont pas nécessairement religieuses sont extrêmement importants et, à mon avis, ils ne devraient ni être réduits ni être niés.

    J'ai été témoin de plusieurs décisions dans lesquelles le Canada, comme l'a dit plus tôt ce mois-ci le député de Scarborough-Sud-Ouest, est devenu le premier pays à reconnaître comme un droit le mariage entre personnes de même sexe et la revendication de ce droit. Cette décision est sans précédent dans le monde. Elle mine essentiellement une définition dont la plupart des habitants de la planète ont une compréhension universelle depuis des millénaires. Lorsque différentes cultures et divers peuples se sont découverts et se sont rassemblés, ce n'est pas un hasard si, en dépit de tout ce qui les différenciait, l'affirmation du mariage au moyen d'un rituel fondé sur un droit est devenue commune à presque tous les échanges entre les sociétés.

    Il y a ceux qui estiment que le mariage n'est qu'un rite religieux. Bien que cela soit vrai, et c'est certes vrai pour moi, qui suis catholique pratiquant, ce n'est pas nécessairement et uniquement une question strictement de pratique religieuse. Le mariage a des répercussions sociologiques et anthropologiques. Je me rappelle que l'ancienne rédactrice en chef de la revue Xtra avait clairement exprimé son point de vue au sujet du mariage. Elle estimait que la collectivité ne devrait pas appuyer la notion de mariage entre personnes de même sexe. Sauf erreur, elle s'appelle Eleanor Brown. Après les premières décisions, elle a écrit en 2002:

    Je préférerais que les homosexuels et les lesbiennes ne se marient pas car le mariage est une institution hétérosexuelle. Nous avons notre propre culture et nous devons faire en sorte qu'elle demeure forte et saine en cette époque d'assimilation croissante.

  +-(1325)  

    Je suis en mesure d'observer l'évolution de cette question depuis que je suis député, soit depuis 11 ou 12 ans, et j'y vois des aspects très importants. Madame la Présidente, vous aussi êtes députée depuis le même nombre d'années que moi.

    D'abord, la décision d'adopter l'expression controversée « orientation sexuelle » a donné lieu à une modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Toutefois, on avait alors promis que ces modifications ne changeraient rien à l'état des choses. Puis, il y a eu des projets de loi tels que les projets de loi C-41 et C-33 visant à moderniser le régime d'avantages sociaux. En 1999, le ministre de la Justice a précisé que ces modifications, qui ne devaient jamais se concrétiser selon ce qui nous avait été promis, ne visaient pas le mariage et que celui-ci serait protégé.

    Il m'est apparu clairement que les garanties écrites et offertes dans cet endroit relativement au degré de protection ne valent pas le papier sur lequel elles sont couchées. Le Parlement ne peut pas empêcher un tribunal de rendre une décision qui touchera à toutes fins utiles et pour les raisons formulées par le député de Scarborough—Guildwood, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, la pratique des prélats qui réclament la protection des libertés religieuses; il ne protégera pas cette pratique et il ne peut pas la protéger.

    Nous savons que cette question relève de la Charte. Elle peut être discutée au Parlement, mais toutes les considérations dont elle fait l'objet doivent être écartées. Nous devons faire en sorte qu'il y ait un minimum de compréhension et de respect et que les questions de tolérance et de pluralisme ne soient pas basées sur le relativisme moral.

    Nous devons veiller à ce que le Parlement demeure fidèle au principe des droits et des valeurs des Canadiens. S'engager dans un débat qui laisse entendre que l'on réparera une injustice pourrait être la mauvaise voie à suivre.

    J'invite les parlementaires à faire preuve de bon sens et à examiner ces questions dans le respect de l'institution vulnérable dont il est question. Bien que le tribunal ontarien et d'autres tribunaux voient sous l'angle de la modernité ce que peut être un droit de la personne, mettant ainsi un terme à des milliers d'années de pratique et de droit, sans égard à la religion, nous avons l'obligation de nous montrer sincères, directs, ouverts et honnêtes dans notre définition de l'institution du mariage et de certaines conditions de fond à son égard.

    C'est une capacité qui ne peut être reproduite sous aucune autre forme. Cela n'a rien à voir avec de la discrimination. C'est la réalité. Pas plus que le soleil pourrait se lever à l'ouest et se coucher à l'est, ou que je pourrais souhaiter que la terre soit plate, je ne pourrais accepter que l'institution du mariage soit modifiable en fonction des personnes qui réclament des droits.

    Je crois fermement que nous ne pouvons ignorer les questions qui préoccupent notre monde et je m'engage à fond à cet égard; je pense par exemple au fait que j'ai énergiquement contesté mon propre gouvernement au sujet de l'hépatite C à une époque où agir ainsi était très impopulaire, ou que j'ai été un des premiers députés à parler du besoin de médicaments antirétroviraux pour lutter contre le fléau du VIH en Afrique. Sur cette question, il me semble que, en ce qui concerne le mariage, nous devons être prêts à dire qu'il n'y a pas de solution uniforme qui convienne à tous. En dépit de ceux qui croient que la Charte est un document vivant qui peut modifier les droits à volonté, je me permets de penser que l'arbre doit être élagué de temps à autre.

    En l'occurrence, les droits s'accompagnent de responsabilités et d'obligations envers la vérité et nous devons nous assurer, par dessus tout, que nous présentons des mesures législatives qui correspondent aux véritables besoins du Canada, par exemple, aux besoins des Autochtones. Il y a des dossiers à régler comme la pauvreté et le logement. Il y a aussi le problème du racisme. Ce sont là des domaines où nous devrons travailler ensemble et servir de modèle pour le Canada.

    L'institution du mariage mérite dignité et respect. Tous ceux qui ont été mariés dans le passé doivent accepter la possibilité de changer d'idée au cours de la présente législature.

    Que s'est-il passé au cours des cinq dernières années, en quoi la sagesse a-t-elle changé pour que ce que le parlement a décidé dans une proportion de cinq à un ne soit plus valable aujourd'hui?

    Il me semble que, en dépit de la volonté d'être généreux, de vouloir être accommodants et de saisir la possibilité d'inclure tout le monde, nous prenons une mesure qui risque d'offenser des gens et, en plus, de pervertir la vérité. L'institution du mariage est une garantie pour la société. C'est le principal véhicule par lequel nous pouvons avancer vers l'avenir, qui donne tout son sens au Parlement.

    

  +-(1330)  

    Je suis un ardent défenseur des droits. Je crois très sincèrement que la question n'en est pas une de droits. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi un juge d'un tribunal supérieur ou d'une cour d'appel de l'Ontario, qui a été nommé par le dernier premier ministre, en déciderait tout à coup autrement. Cependant, je dirai que nous avons aujourd'hui la possibilité de dire non à ce qui est, selon moi, un mauvais projet de loi et de faire clairement comprendre que nous avons, comme l'a suggéré le ministre de la Justice, une démocratie constitutionnelle. Il est temps de tenir à nouveau compte de la démocratie, du bon sens et de la vérité dans ce dossier.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Madame la Présidente, la redéfinition du mariage compte parmi les questions les plus importantes sur lesquelles le Parlement est appelé à se pencher maintenant, voire sur lesquelles il sera appelé à se pencher dans l'avenir. Son importance tient au fait que le mariage, selon sa définition, est un des fondements de notre société. C'est l'institution qui sert à réaliser les objectifs conjugaux du rapprochement des sexes, de la pérennité familiale, de l'éducation des enfants et des relations entre les enfants et leur père et leur mère. Le projet de loi dont nous sommes saisis éloigne le mariage de ces objectifs. Lorsque l'on redéfinit le mot mariage, non seulement on en change le sens, ce qui est important pour la communication, mais encore on modifie la société.

    Compte tenu de l'importance de la question dont nous sommes saisis, il nous importe d'appliquer un maximum de diligence à son étude. Pareille diligence requiert une étude attentive de tous les faits, une compréhension de l'ensemble de la question pour que soit prise la meilleure décision possible.

    Il faut faire beaucoup de chemin pour acquérir la sagesse; elle ne nous vient pas automatiquement. Elle exige de nous beaucoup de réflexion et d'introspection. Il nous faut prendre des décisions importantes en fonction de nos propres croyances et de nos propres valeurs. En ce qui nous concerne, à titre de législateurs, la sagesse exige aussi que nous tenions compte de la culture et des croyances de notre société. Par conséquent, toute décision qui implique la redéfinition et la réorganisation d'une des institutions les plus fondamentales de notre société exige que nous comprenions où se trouve la principale source de sagesse au Canada et que nous sachions l'exploiter.

    Quelle est la source principale de sagesse au Canada? Elle n'est pas dans les mains du Parti libéral, ni dans celles du Parti conservateur. Elle n'est entre les mains d'aucune organisation politique et d'aucune personne unique.

    J'ai découvert, au fil de mes recherches, que cette source de sagesse repose dans la Charte des droits et libertés et dans la Loi constitutionnelle de 1982.

    La Charte commence ainsi:

    Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit.

    Ensuite, la Charte précise la « garantie des droits et libertés ».

    Conformément à cette disposition de la Constitution, le Président ou le vice-président, tous les jours de séance parlementaire, à 11 h 00 les lundis, à 10 h 00 les mardis, les jeudis et les vendredis, et à 14 h 00 les mercredis, prononce les mots suivants:

    Dieu Tout-Puissant, nous te remercions des nombreuses grâces que tu as accordées au Canada et à ses citoyens, dont la liberté, les possibilités d'épanouissement et la paix. Nous te prions pour notre souveraine, la Reine Élizabeth, et le Gouverneur général. Guide-nous dans nos délibérations à titre de députés et aide-nous à bien prendre conscience de nos devoirs et responsabilités. Accorde nous la sagesse, les connaissances et la compréhension qui nous permettront de préserver les faveurs dont jouit notre pays afin que tous puissent en profiter, ainsi que de faire de bonnes lois et de prendre de sages décisions. Amen.

    Il n'est pas précisé, dans la prière, une loi que les députés sont censés adopter ou une décision qu'ils sont appelés à prendre. On y reconnaît que les députés doivent tirer leurs connaissances, leur compréhension et leur sagesse de Dieu. Cette prière n'est pas un simple rituel. Elle est lourde de sens, surtout à la lumière du moment de silence qui la suit, réservé à la réflexion personnelle.

    J'ai admis que j'avais besoin de la sagesse de Dieu pour pouvoir me prononcer sur la substance du projet de loi C-38. En ce qui me concerne, la redéfinition du mariage et notre obligation de faire preuve de prudence sont tellement importantes que nous nous devons de reconnaître et d'évaluer les répercussions et les conséquences éventuelles d'une telle redéfinition.

    Le rôle et la fonction de l'institution du mariage dans notre société s'en trouveraient fort probablement changés. La teneur de ces changements n'est pas évidente. Il faut notamment prendre en considération les réponses à des questions comme celles qui suivent.

    Premièrement, que fera la société canadienne lorsqu'elle ne pourra plus offrir de reconnaissance juridique ou publique particulière à un mode de vie si étroitement lié à l'expérience et à la reproduction humaines?

    Deuxièmement, la transformation du mariage en une forme de relation étroite continuera-t-elle de miner son importance du point de vue social pour les futures générations?

    Troisièmement, le mariage continuera-t-il de perdre en popularité comme centre de gravité pour les hommes et les femmes désirant mener une vie stable ensemble?

    Quatrièmement, ces hommes et ces femmes auront-ils le soutien dont ils ont besoin sur les plans social et culturel pour les aider à mettre des enfants au monde et à élever une famille?

    Cinquièmement, la reconstitution d'un mariage donnera-t-elle le feu vert à une révolution en matière de reproduction, révolution qui sonnera le glas de tout engagement public à maintenir les relations entre les enfants et leurs parents naturels?

    Sixièmement, cela provoquera-t-il de nouveaux développements qui ouvriront la voie à une nouvelle déréglementation du mariage et du rôle parental?

    Voilà certaines des questions que soulève à Montréal Daniel Cere, directeur de l'Institut d'études sur le mariage, le droit et la culture.

  +-(1335)  

    Certaines personnes, y compris certains députés, estiment que ces questions viennent simplement compliquer un sujet déjà épineux et qu'il vaudrait mieux ne pas les soulever. Si nous ne discutons pas de ces questions et que nous n'essayons pas d'y répondre et de trouver des réponses à d'autres questions que la redéfinition du mariage évoque, autant dire que le débat sur ce sujet devrait être neutralisé. Faire valoir pareil argument donne à penser qu'il faut simplement prendre position sans même tenir compte des conséquences que cette prise de position pourrait avoir pour soi ou pour la société. Pareil argument est malhonnête sur le plan intellectuel; c'est, au mieux, une contradiction et, au pire, le négation du fondement même sur lequel repose la Constitution du Canada.

    Il faut examiner le plus sérieusement possible une loi susceptible de miner un des fondements de notre société et nous livrer à la meilleure réflexion possible à ce sujet, tout en demandant, en toute humilité et en toute sincérité, que la sagesse de Dieu se réalise.

    Je pense que nous serons récompensés si nous faisons appel à la sagesse de Dieu du fond de notre coeur. Faisons donc cela.

    Je vais citer le paragraphe 29:13 du livre du prophète Jérémie: « Vous me chercherez, et vous me trouverez, si vous me cherchez de tout votre coeur.  »

[Français]

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais parler aujourdhui des approches de rechange qui ont été proposées en réponse à celle du gouvernement dans le projet de loi C-38. Même si bien des choses ont été dites et écrites à ce sujet, il semble qu'il y ait encore des notions erronées sur l'existence d'options visant à accorder un accès égal au mariage civil pour les conjoints de même sexe qui veulent montrer le même degré d'engagement.

    Beaucoup de gens, y compris des députés de cette Chambre, aimeraient penser qu'il existe une quantité d'options. Tel n'est pas le cas. Nous traitons de ce sujet dans le cadre constitutionnel fédéral du Canada et dans le cadre d'un système de démocratie parlementaire, régi par la Charte canadienne des droits et libertés. Ces deux éléments de notre structure de gouvernance offrent une structure juridique et constitutionnelle qui détermine comment concevoir une option.

    J'illustrerai ce point en examinant les trois grandes options qui avaient initialement été proposées dans le document de travail de novembre 2002, présenté par le ministre de la Justice d'alors. La première option, qui est d'ailleurs toujours populaire, est de préserver le mot « mariage » pour les conjoints de sexe opposé et de reconnaître les relations des conjoints de même sexe qui souhaitent marquer le même degré d'engagement par un nom autre que « mariage », l'expression « union civile » étant celle qui est le plus communément suggérée.

    Tous les droits et responsabilités qui découlent du statut civil sont les mêmes et la seule distinction serait le mot rattaché à la description de la relation. Nombre de personnes trouvent fort attrayante une telle option. Par exemple, ceux et celles qui voient le mariage dans une optique religieuse, où il n'est possible qu'entre un homme et une femme, pourraient appuyer cette option. Ils pourraient ne pas approuver forcément une reconnaissance juridique des unions entre conjoints de même sexe, mais on pourra atteindre un équilibre puisque l'on reconnaîtra les couples de même sexe qui ont des droits et des responsabilités parallèles. Cependant, le mariage sera réservé aux seuls couples de sexe opposé. Enfin, les couples de même sexe sont traités séparément, mais également.

    D'autres pays, comme plusieurs pays scandinaves et la France, ont adopté ce genre de régime parallèle et l'ont jugé comme un compromis raisonnable en regard de cet enjeu si controversé. Pourquoi ne pas tirer une leçon de leur expérience et ne pas créer un tel régime au Canada? La réponse est qu'il n'est plus possible de créer un tel régime dans le cadre constitutionnel et juridique du Canada. Le document de travail a été publié avant les nombreuses décisions des tribunaux de huit provinces et territoires maintenant, qui ont interprété la signification de l'égalité dans ce contexte, même en 2002.

    Toutefois, le document de travail indiquait que cette option ne serait probablement possible qu'en recourant à la clause dérogatoire. Les tribunaux ont maintenant confirmé que la définition hétérosexuelle du mariage est inconstitutionnelle et enfreint clairement les garanties à l'égalité contenues dans la Charte. Même si la Cour suprême n'a pas statué sur cette question, il n'en découle pas que la question est toujours de mise.

    En revanche, la Cour suprême du Canada a indiqué clairement que les décisions rendues dans huit provinces et territoires ont force obligatoire. Par conséquent, le seul moyen de remettre dans la loi la définition hétérosexuelle du mariage, qui n'est plus juridiquement en vigueur dans ces huit provinces et territoires, serait de renverser ces décisions, ce qui nécessiterait le recours à la clause dérogatoire.

    Les Cours d'appel de la Colombie-Britannique et de l'Ontario ont toutes deux examiné la possibilité d'une union civile de remplacement et l'ont déclarée moins qu'égale, donc, inconstitutionnelle. La Cour d'appel de l'Ontario a déclaré que permettre aux personnes de même sexe de choisir leur partenaire et de célébrer leur union n'est pas une mesure de remplacement adéquate pour reconnaître juridiquement cette union.

    La deuxième option de rechange proposée dans le document serait, pour les gouvernements fédéral et provinciaux, de se retirer totalement du domaine du mariage et de réserver celui-ci uniquement aux autorités religieuses. Au lieu d'avoir un mariage juridique ou civil, il n'y aurait qu'un statut juridique d'union civile disponible sur demande pour les couples de sexe opposé et les couples de même sexe souhaitant avoir les droits et les responsabilités civiles du mariage.

    Ces couples, s'ils désiraient être considérés comme mariés et non seulement comme vivant dans une union civile, pourraient alors choisir de s'adresser à leur église, leur synagogue ou leur mosquée pour être mariés lors d'une cérémonie religieuse. Les autorités ecclésiastiques contrôleraient toutes les exigences du mariage religieux et décideraient si les couples s'y conforment avant de les marier. Le mariage lui-même serait valide aux fins de toutes les exigences de cette religion, mais n'aurait absolument aucun effet juridique.

    Cette option est de prime abord bien attrayante. Tout d'abord, elle semble traiter tous les couples de la même manière, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels, et serait donc conforme aux principes d'égalité contenus dans la Charte. De plus, pour beaucoup, elle renforcerait le mariage en tant qu'institution purement religieuse. Toutefois, si on regarde de près cette option, les problèmes dépassent largement les avantages.

  +-(1340)  

    En premier lieu, personne dans le monde n'a adopté ce modèle. Est-ce simplement parce que personne d'autre n'a pensé que ce serait une bonne idée? Non, pas vraiment. Cette option a été rejetée par toutes les grandes religions lorsque leurs représentants sont venus témoigner devant le comité permanent en 2003. Aucune d'entre elles n'était prête à ce que le mariage religieux n'ait plus aucun effet juridique.

    On peut bien voir pourquoi. Qu'arriverait-il si quelqu'un décidait d'épouser une personne tout en vivant déjà dans une union avec une autre personne? La loi n'aurait plus juridiction pour protéger les époux vulnérables ou les enfants issus de mariages religieux, tout comme la loi n'a pas juridiction sur le mariage religieux.

    Au Canada, seules les provinces et les territoires ont juridiction, de par la Constitution, sur les unions civiles, comme l'a confirmé la Cour suprême du Canada. Donc, pour se retirer du domaine du mariage, le Parlement devrait adopter une loi déclarant que personne n'a la capacité légitime de se marier à des fins civiles au Canada. Peut-on imaginer une telle loi? Comment pourrions-nous expliquer aux Canadiennes et aux Canadiens, à nos propres parents et grand-parents qu'ils ne sont plus mariés devant la loi?

    Les autres pays qui ont adopté un régime parallèle d'union civile pour les conjoints de même sexe sont des États unitaires, et non des États fédérés comme le Canada. Dans ces pays, l'entière responsabilité du domaine du mariage, de la célébration du mariage et des unions civiles est entre les mains du gouvernement national.

    Au Canada, le gouvernement fédéral est restreint aux aspects substantifs du mariage, à savoir la capacité de marier. La procédure ou la célébration des mariages et des unions civiles relève des provinces. Ainsi, tout régime visant à remplacer le mariage civil devrait être établi par une réponse coordonnée de l'ensemble des 13 provinces et territoires. L'histoire nous dit qu'elle telle réponse coordonnée est si rare qu'elle est quasiment impossible.

    Que cela voudrait-il dire pour la population canadienne? Peut-être plus d'accès aux prestations de survivants, mais certainement pas plus de mesures de protection dans la Loi sur le divorce visant les pensions alimentaires pour enfants, la garde et le droit de visite. S'il n'y a plus de mariages, il n'y aura plus de juridiction fédérale en cas de rupture des nouvelles unions civiles, ce qui pourrait mener à un rapiéçage possible de lois disparates, selon la province de résidence, et probablement à aucune reconnaissance de ces nouvelles unions civiles en dehors du Canada, dans un autre pays de résidence ou en vacances.

    Cela serait un règlement extrême du problème de l'égalité que d'enlever le mariage à tous les couples de sexes opposés simplement pour le refuser à quelques couples de même sexe. Cela reviendrait à remplacer une injustice par une plus grande injustice pour les conjoints de sexes opposés. Il n'est donc guère étonnant qu'aucun autre pays du monde ne soit allé dans cette direction.

    Je reviens donc au tout début. Nous avons devant nous deux possibilités: nous pouvons aller de l'avant et offrir une loi uniforme dans ce domaine, en adoptant le projet de loi du gouvernement, ou nous pouvons revenir en arrière et renverser les décisions des tribunaux et restaurer la définition traditionnelle comme loi du Canada en recourant à la clause dérogatoire. Cette disposition permet au gouvernement de déclarer expressément qu'une loi du Parlement sera en vigueur même si elle enfreint une ou plusieurs libertés fondamentales, un ou plusieurs droits à l'égalité fondamentaux énoncés dans la Charte.

    Or, pour ce faire, le Parlement devrait d'abord reconnaître qu'il est prêt à agir de façon discriminatoire envers les couples de même sexe qui souhaitent montrer le même degré d'engagement que les autres couples mariés. C'est ainsi que cela fonctionne.

    Les députés qui voteront pour le recours à la clause dérogatoire doivent bien se rendre compte qu'ils reconnaîtront publiquement que la loi est discriminatoire, mais qu'ils insistent pour que la loi soit proclamée, malgré l'effet qu'elle aura sur les droits des minorités protégées par la Constitution. Et cela ne sera pas la fin. Le Parlement sera alors tenu de procéder à un examen quinquennal de la loi pour décider s'il poursuivra ces discriminations délibérées.

    Cette approche n'amènera donc pas à une solution finale à ce problème, seulement à une mesure temporaire. Tous les cinq ans et peut-être ad vitam aeternam, les députés de cette Chambre devront adopter des lois endossant la discrimination jusqu'à ce qu'un Parlement rejette enfin cette approche rétrograde et rétablisse les droits à l'égalité conférés par la Charte canadienne des droits et libertés.

    C'est cet aspect qui me préoccupe grandement. Le gouvernement considère le recours à la clause dérogatoire pour renverser les droits conférés par la Charte comme contraire à un leadership responsable. Elle laisse toutes les minorités à la merci d'une discrimination délibérée possible au moyen d'une loi.

  +-(1345)  

    Aujourd'hui, le mariage civil pour les conjoints de même sexe, demain, les personnes qui souffrent d'un handicap, qui sait? Le Canada a à son actif une longue histoire de tolérance et de respect pour la diversité. Notre société pluraliste fait l'envie de nombreuses nations.

    C'est pourquoi l'adoption de ce projet de loi est la bonne chose à faire. Le projet de loi C-38 établit un juste équilibre en assurant qu'un groupe minoritaire de notre société, qui est depuis longtemps marginalisé et exclu historiquement, peut enfin avoir accès en toute égalité au mariage civil, tout en protégeant la liberté continue pour les autorités religieuses de marier uniquement — je le répète, uniquement — ceux et celles qui respectent leurs exigences. À mon avis, aucune autre approche dans le contexte canadien ne conviendra.

[Traduction]

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Madame la Présidente, en ce qui concerne le mariage entre conjoints de même sexe, il me semble que le gouvernement libéral, d'abord sous la direction de Jean Chrétien et maintenant, sous celle du premier ministre, prend des mesures en vue de modifier la définition du mariage, en l'occurrence l'institution la plus fondamentale et la plus vieille de notre société, pour ne plus la présenter dorénavant comme l'union entre un homme et une femme, mais plutôt comme l'union entre deux personnes. Évidemment, cette nouvelle définition permettrait aux couples homosexuels de même qu'aux couples hétérosexuels de se déclarer mariés.

    Ma position est claire et logique à l'égard du mariage entre conjoints de même sexe. Je n'appuierai aucune modification à la définition actuelle du mariage. J'estime que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    Je fonde ma position sur le fait que nous pouvons tous nous entendre pour dire que, depuis des temps immémoriaux, partout dans le monde et à toutes les époques recensées dans les écrits historiques, les sociétés reconnaissent et célèbrent l'engagement public que prennent l'un envers l'autre un homme et une femme lorsqu'ils se marient. Ce n'est pas à moi qu'il revient, en qualité de député, de réagir à certaines pressions ponctuelles et de renverser le jugement que l'histoire a rendu dans tous les coins du monde, dans toutes les cultures et à toutes les époques.

    Si nous avons accepté la primauté du droit, les principes et les termes qui définissent ces concepts, la définition doit être uniforme partout dans la société. Or, nous avons toujours considéré le mariage comme l'engagement qu'un homme et une femme prennent l'un envers l'autre devant la société.

    Aujourd'hui, il existe de nombreux types de relations sexuelles: entre personnes mariées, entre conjoints de fait, entre partenaires occasionnels, entre partenaires homosexuels, ou entre personnes qui ne sont pas encore mariées ou qui sont mariées à quelqu'un d'autre. Dans chaque cas, il s'agit d'une relation conjugale différente, mais dans un seul cas, la relation s'inscrit dans le mariage.

    J'utilise l'analogie des professionnels. Dans notre société, il y a divers types de professionnels. Il y a entre autres des avocats, des médecins, des ingénieurs, des comptables et des architectes. Chacune des personnes qui exerce une de ces professions est un professionnel, mais l'avocat n'est pas médecin et l'ingénieur n'est pas comptable.

    Il y a effectivement divers types de relations conjugales, mais il n'y a qu'une seule définition qui correspond au mariage. Il s'agit exclusivement de la relation entre deux personnes de sexe opposé qui se sont engagées publiquement à se soutenir mutuellement. Toute autre relation sexuelle se définit différemment. Par conséquent, une autre définition devrait correspondre à l'engagement public pris par un couple homosexuel.

    La société reconnaît maintenant l'existence de ces relations et accorde aux couples homosexuels engagés dans une relation stable les mêmes avantages qu'aux couples hétérosexuels. Voilà l'égalité qu'exigent les couples de même sexe.

    Il y a ceux qui disent que c'est un droit de la personne de pouvoir se marier au partenaire de son choix, mais le mariage n'est pas un droit de la personne. Un droit de la personne est un droit inaliénable, que l'on peut faire respecter par les tribunaux en tout temps, quelles que soient les circonstances, du jour de notre naissance au jour de notre mort. Le mariage est un engagement et une obligation contractés volontairement par un homme et une femme. Avant de pouvoir se marier, il faut trouver quelqu'un qui est prêt à dire oui.

    Il y a de nombreuses personnes qui voudraient se marier, mais qui ne peuvent pas et qui n'ont aucun recours judiciaire pour y arriver. Nous ne permettons pas aux enfants de se marier. En fait, je crois que ce projet de loi devrait préciser un âge minimal, parce que nous ne voulons pas que les enfants se marient, et nous ne le tolérerons pas. De plus, nous ne permettons pas à des proches parents de se marier. Par conséquent, le mariage n'est pas un droit inaliénable dont tout le monde peut jouir en tout temps, quelles que soient les circonstances. Le mariage n'est pas un droit de la personne, mais un engagement que l'on choisit de prendre.

    Tâchons de bien comprendre la réponse donnée par la Cour suprême. Dans sa première question, M. Chrétien lui avait demandé si le Parlement du Canada pouvait adopter la proposition de loi renfermant deux articles. La Cour suprême a répondu par l'affirmative pour le premier article, parce que le pouvoir de légiférer en la matière est clairement prévu à l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867. Elle a répondu par la négative pour le deuxième article, parce que le pouvoir de légiférer en la matière appartient aux provinces selon l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867.

  +-(1350)  

    À la deuxième question posée par M. Chrétien : « L'article 1 de la loi proposée est-il conforme à la Charte canadienne des droits et libertés? », la Cour suprême a répondu que, si le gouvernement veut promulguer cette mesure législative — remarquez bien: si le gouvernement veut promulguer; il n'est pas question d'obligation — il accordera plus de droits à un plus grand nombre de personnes. Par conséquent, pour reprendre les termes de la cour, cela « découle » de la Charte des droits et libertés: le fait d'accorder plus de droits à un plus grand nombre de personnes ne peut aller à l'encontre de la Charte. Je tiens à souligner que la cour dit au gouvernement que, s'il le veut, il peut légiférer. Il n'y est pas contraint.

    La Cour suprême a donné une réponse ambiguë à la troisième question, qui portait sur la garantie de liberté religieuse et la protection des autorités religieuses contre l'obligation de marier des personnes de même sexe:

    En l’absence de circonstances particulières, que la Cour ne s’aventurera pas à imaginer, le droit à la liberté de religion garanti par l’al. 2a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses contre la possibilité que l’État les contraigne à marier (deux personnes) contrairement à leurs croyances religieuses.

    Je souligne les mots « En l’absence de circonstances particulières, que la Cour ne s’aventurera pas à imaginer ». La Cour ne garantit pas de façon absolue la liberté religieuse des autorités des organisations religieuses. Je voudrais que les députés remarquent qu'elle n'a pas dit un mot de la protection des personnes qui ont des convictions religieuses et travaillent comme juges de paix ou pourraient être appelées à marier des personnes de même sexe.

    Puisque nous continuons à définir en termes plus généraux les questions de moralité, nous devons, par définition, restreindre la liberté de ceux qui croient au maintien de la moralité actuelle. Il est impossible d'accroître l'une sans restreindre l'autre. Il semble que la Cour suprême juge que les droits laïcs l'emportent sur les droits religieux lorsqu'il est question de la Charte des droits et libertés.

    Jean Chrétien nous a donné l'assurance que si le gouvernement libéral adoptait le projet de loi permettant le mariage entre personnes de même sexe, il garantirait également la liberté de religion et n'obligerait pas les ministres du culte à célébrer les mariages entre personnes de même sexe. D'après la réponse de la Cour suprême, le gouvernement fédéral ne peut assurer la liberté de religion. Donc, je crois que le gouvernement fédéral ne devrait pas adopter ce projet de loi.

    Où en sommes-nous donc aujourd'hui? À cause de l'inaction et du manque de leadership du gouvernement libéral, le mariage entre personnes de même sexe est permis dans la moitié du pays mais ne l'est pas dans l'autre. Le droit des Canadiens à exprimer leur conviction religieuse que le mariage est uniquement l'union d'un homme et d'une femme est limité.

    Selon la réponse de la Cour suprême, le Parlement a le droit de définir le mariage comme bon lui semble puisque cela fait partie de ses pouvoirs et le gouvernement peut se servir de ce pouvoir pour définir le mariage comme étant l'union de deux personnes. La Cour suprême a dit qu'il pouvait le faire.

    Je le répète, d'après la réponse de la Cour suprême, le gouvernement ne peut honorer son engagement concernant la liberté de religion. Pour cette raison, je crois que le gouvernement ne devrait pas aller de l'avant avec son projet de loi modifiant la définition du mariage. Par contre, si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec ce projet de loi, le Parlement devrait le rejeter.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Traduction]

+-Royce Frith

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.): Madame la Présidente, mes collègues prendront la parole aujourd'hui pour commémorer la Journée internationale de la Francophonie, mais j'aimerais personnellement rendre hommage à un ancien parlementaire qui a joué un rôle déterminant dans le développement de ce pays dynamique, bilingue et multiculturel dans lequel nous vivons.

    La plupart d'entre nous se rappellent l'honorable Royce Frith, décédé jeudi dernier, qui a été sénateur de 1977 à 1994, et haut-commissaire du Canada en Grande-Bretagne, de 1994 à 1996.

    Cependant, bien avant cela, dans les années 1960, l'honorable Royce Frith, qui est né à Montréal, s'est fait connaître en tant que membre de la Commission royale sur le bilinguisme et le biculturalisme, qui a jeté le bases du bilinguisme fonctionnel dont nous jouissons aujourd'hui au Canada.

[Français]

    C'est pourquoi je pense qu'il est si important de souligner la contribution remarquable du regretté Royce Frith au Parlement et à la nation canadienne. Cet homme remarquable va beaucoup nous manquer.

*   *   *

[Traduction]

+-Le curling

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Madame la Présidente, au fil des ans, j'ai eu le plaisir d'assister à plusieurs championnats de curling canadiens, connus sous le nom de Brier.

    C'est toujours un spectacle où les adversaires rivalisent d'adresse sans jamais se départir du plus pur esprit sportif, et se serrent la main au début comme à la fin de chaque partie. Pendant la partie, tous les bons coups d'une équipe ou de l'autre sont applaudis. Les joueurs et les spectateurs qui manquent à l'esprit d'équipe sont vite corrigés. La mascotte, Brier Bear, est la coqueluche de tous, y compris ma petite-fille de deux ans, Kaitlyn.

    Le Brier de cette année, à Edmonton, était organisé pour la première fois par Tim Hortons. Plus de 282 000 amateurs y ont assisté. La finale opposant Randy Ferbey, de l'Alberta, et Shawn Adams, de la Nouvelle-Écosse, a été regardée à la télé par 1,3 million de Canadiens.

    Je félicite le club de Ferbey, cette grande équipe albertaine, qui a remporté sa quatrième victoire en équipe, et Randy Ferbey, pour sa sixième victoire en tant que joueur.

    Je sais que tous les députés et tous les partisans des quatre coins du Canada leur souhaitent la meilleure des chances lorsqu'ils représenteront le Canada, en avril, au championnat mondial, à Victoria. En passant, je parierais également sur Randy, Dave, Scott et Marcel pour rapporter l'or d'Italie en 2006.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-La Journée internationale de la Francophonie

+-

    M. David Smith (Pontiac, Lib.): Madame la Présidente, chaque année, le 20 mars nous rappelle la réalité de cette communauté de langue répartie sur cinq continents, la Francophonie, laquelle constitue un effort original et volontaire pour rassembler des pays ayant à partager la langue française.

    Différents outils francophones ont permis des échanges importants dans notre quotidien, en commençant par les interactions entre populations aussi éloignées physiquement.

    Les institutions francophones ont permis beaucoup d'échanges dans plusieurs domaines comme l'éducation, l'agriculture, l'énergie, les coopératives de crédit, la chanson, le cinéma, la littérature et les sports.

    De puissants outils de communication, tel TV5, servent maintenant à relayer la réalité de ces échanges en progression.

    En dehors de l'univers culturel, les échanges francophones ont amené le Canada a mettre sur pied un ensemble d'initiatives de coopération au développement dans les pays francophones.

    Longue vie à la Francophonie internationale.

*   *   *

+-La Semaine des travailleuses et des travailleurs sociaux du Québec

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Madame la Présidente, la semaine dernière était dédiée aux travailleuses et travailleurs sociaux du Québec. Il y a près de 6 000 travailleurs sociaux présents dans toutes les régions du Québec qui oeuvrent auprès des personnes, des familles, des groupes ainsi que des collectivités en les mobilisant pour leur permettre de fonctionner au maximum dans leur vie de tous les jours.

    Leurs interventions consistent à régler des difficultés relationnelles ou des crises personnelles. Les travailleurs sociaux clarifient les besoins de la clientèle visée, identifient la source de leurs problèmes, trouvent des solutions ou encore orientent les personnes vers des ressources appropriées.

    Je voudrais, en tant que porte-parole de la famille et des aidants naturels, remercier les travailleuses et travailleurs sociaux qui améliorent la qualité de vie de milliers de familles et d'individus.

*   *   *

+-La Journée internationale de la Francophonie

+-

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais profiter de la Journée internationale de la Francophonie pour rappeler que l'action du Canada au sein de la Francophonie vise avant tout l'affirmation des valeurs politiques, culturelles et économiques chères aux Canadiennes et aux Canadiens.

    Une quarantaine de pays membres de la Francophonie appartiennent au groupe de pays en voie de développement. De ce nombre, 22 figurent parmi les 28 pays les moins avancés. Nous souhaitons accélérer l'intégration de ces pays au sein du système international des échanges commerciaux.

    L'aide au développement et l'allègement de la dette ne peuvent, à eux seuls, résoudre tous les problèmes de développement.

    Nous devons également veiller aux intérêts et aux préoccupations des pays en voie de développement et renforcer leur capacité de négociation au sein de l'économie mondiale, des valeurs que le Canada véhicule en Francophonie internationale.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j'ai assisté à deux événements très différents qui ont eu lieu à Montréal au cours des quatre derniers jours.

    Je suis d'abord allé voir les travaux de la Commission Gomery au sujet de la corruption libérale. J'ai ensuite participé à l'intéressant congrès sur les politiques du Parti conservateur du Canada. Dans la même ville, j'ai donc vu deux visions entièrement différentes de la façon de gouverner le pays.

    La Commission Gomery nous montre que le gouvernement libéral croit qu'il est correct d'utiliser l'argent durement gagné par les contribuables, pour financer des amis qui remettront une partie de cet argent au Parti libéral qui, à son tour, l'utilisera durant les campagnes électorales pour faire aux Canadiens des promesses qui ne seront pas respectées.

    Le congrès du Parti conservateur, quant à lui, préconisait de réduire les impôts et de traiter chaque dollar comme des fonds en fiducie devant être dépensés judicieusement et uniquement pour améliorer la vie des Canadiens, non pas des libéraux et de leurs amis politiques.

    Le chef de l'opposition avec cette nouvelle vision du Parti conservateur est le choix évident pour les Canadiens, et non M. Indécis et son régime libéral corrompu.

*   *   *

[Français]

+-La Francophonie

+-

    L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je profite du 35e anniversaire de l'appartenance du Canada à la Francophonie internationale pour souligner le leadership exercé par notre pays au 10e Sommet de la Francophonie, qui s'est tenu au Burkina Faso en novembre 2004.

    Le Canada a été l'un des artisans du premier cadre stratégique de la Francophonie, qui a été adopté à ce sommet. Ce cadre a fourni à l'organisation des moyens d'exercer une influence accrue dans les affaires internationales et de contribuer à relever les défis de la mondialisation.

    Les actions de la Francophonie seront dorénavant axées sur quatre grandes missions qui rejoignent les orientations et les objectifs de la politique étrangère canadienne, soit de promouvoir la langue française et la diversité culturelle et linguistique, de promouvoir la paix, la démocratie et les droits de l'homme, d'appuyer l'éducation, la formation, l'enseignement supérieur et la recherche, et de développer la coopération au service du développement durable et de la solidarité.

    Que les actions de la Francophonie continuent d'enrichir nos affaires internationales.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La Journée internationale de la Francophonie

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, le 20 mars est consacré Journée internationale de la Francophonie. Ce fut l'occasion de réaffirmer notre attachement à la langue française.

    L'Union des artistes, l'Union des écrivaines et écrivains québécois, la Société des auteurs de radio, télévision et cinéma, de concert avec l'Office québécois de la langue française, ont remis le Mérite du français dans la culture à Richard Desjardins.

    Pour sa part, Impératif français a, entre autres, décerné un prix Citron au gouvernement du Canada pour avoir baptisé le groupe d'intervention, lors du tsunami, du seul nom de Disaster Assistance Response Team, « comme si le Canada devenait seulement de langue anglaise lorsqu'il porte secours à des pays mal pris ».

    Cette journée interpelle aussi, de façon particulière, le Québec dans son devoir de protéger et faire rayonner notre personnalité francophone au sein des États souverains.

*   *   *

+-La Journée internationale de la Francophonie

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, comme cela a été mentionné, nous avons célébré hier la Journée internationale de la Francophonie, marquant du même coup les 35 ans d'existence de ce forum. Je suis fier de souligner que le Canada y occupe une place de choix et qu'il a joué un rôle de premier plan dans l'édification de cette importante organisation internationale, qui regroupe 63 pays et gouvernements participants, tous rassemblés autour du partage d'une langue commune: le français.

    Au fil des ans, le Canada, qui est le deuxième bailleur de fonds en importance après la France, a participé activement à la création et au développement des nombreuses institutions de la Francophonie. Le Canada a été l'hôte de deux sommets, à Québec en 1987 et à Moncton en 1999. La région de Gatineau-Ottawa a aussi été l'hôte des Jeux de la Francophonie à l'été 2001. Ces événements ont contribué à faire connaître la Francophonie internationale aux Canadiens et à faire connaître la diversité culturelle canadienne dans le monde.

    Cette fenêtre du Canada sur le monde reste ouverte avec la première Conférence ministérielle de la Francophonie sur la responsabilité de protéger et la tenue du 12e Sommet de la Francophonie en 2008, année du 400e anniversaire de fondation de Québec, l'une des plus belles villes des Amériques.

*   *   *

[Traduction]

+-La circonscription de Wellington—Halton Hills

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur le citoyen de l'année de Georgetown pour 2004, M. Tom Schenk. L'engagement de ce dernier au sein de la section 120 de la Légion royale canadienne a contribué à perpétuer le souvenir du sacrifice des anciens combattants.

    En outre, il a appuyé de façon extraordinaire la Georgetown Choral Society et la Georgetown Children's Chorus qui rendront hommage aux anciens combattants aux Pays-Bas, en mai, en compagnie de la ministre des Anciens combattants. Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour reconnaître la contribution de ce Canadien remarquable.

    Je signale aussi à la Chambre que trois festivals du canton de Wellington-Centre ont récemment été nommés parmi les 50 principaux festivals de l'Ontario.

    Le Fergus Truck Show, le Reminessence Festival et le Fergus Scottish Festival and Highland Games ont tous reçu ce grand honneur à la conférence de 2005 sur les festivals et les événements qui ont lieu en Ontario.

    Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour reconnaître la contribution de ces festivals importants pour la circonscription de Wellington--Halton Hills.

*   *   *

[Français]

+-Le développement durable

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, l'influence du Canada a été manifeste dans le cours des discussions au 10e Sommet de la Francophonie, au Burkina Faso.

    Le développement durable ne se limite pas à l'environnement. Il prend un sens plus large dans un contexte de sous-développement, qui ne peut être durable que s'il repose sur des fondements équitables et sur une interdépendance entre la bonne gestion des ressources naturelles et la lutte contre la pauvreté.

    La vision du Canada s'articule autour des questions de justice sociale, de diversité culturelle, de respect des droits humains fondamentaux et de bonne gouvernance.

    Au sommet de Ouagadougou, le Canada a invité la Francophonie à exercer une influence sur le dialogue international en matière de développement durable et à se positionner comme partenaire stratégique intéressant, voire incontournable de diverses autres organisations internationales et multilatérales préoccupées par le développement durable, particulièrement en Afrique.

    Il s'agit d'une autre source de fierté pour le Canada.

*   *   *

+-La Journée internationale de la Francophonie

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je désire souligner la Journée internationale de la Francophonie qui a eu lieu hier, le 20 mars.

    Cette journée importante permet de promouvoir la langue française et la diversité culturelle et linguistique des pays francophones des cinq continents. Cette journée unit 175 millions de personnes de par le monde qui partagent tous un point commun: la langue française.

    En fin de semaine, plusieurs organismes et communautés de ma circonscription ont organisé des activités pour souligner cette Journée internationale de la Francophonie. Dans ce petit coin du pays qu'est l'Acadie, la fierté de sa langue et de son identité francophone est importante pour ces communautés. Il est donc important de le souligner et de le fêter.

    D'ailleurs, l'Acadie fête cette année le 250e anniversaire du début de la Déportation. Par leur persévérance, les Acadiens sont toujours bien installés au Canada et enrichissent la culture canadienne.

    À tous les francophones et francophiles de notre pays et ceux d'ailleurs, bonne Journée internationale de la Francophonie!

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-La discrimination raciale

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Les Canadiens peuvent être fiers de leurs réalisations en matière de lutte contre le racisme.

    Lors de mon arrivée au Canada en 1977, j'ai pu constater que le racisme existait dans toutes les sphères de notre société. Les choses n'étaient pas faciles. Nous pourrions citer de nombreux cas de discrimination raciale.

    Grâce à leurs efforts, les Canadiens ont fait des progrès remarquables au fil des années. Cependant, selon une nouvelle étude nationale, un adulte canadien sur six a été victime de racisme. Il ressort de cette étude que beaucoup reste à faire pour que notre société soit véritablement une société juste. Tous les Canadiens se doivent de participer à la lutte contre la discrimination raciale.

    Lors de son congrès du week-end, le Parti conservateur a fermement appuyé le caractère multiculturel de notre pays. De concert avec l'ensemble des Canadiens, nous allons lutter énergiquement contre la discrimination raciale et le sectarisme.

*   *   *

[Français]

+-Le Gala Métrostar

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, hier soir, le Gala Métrostar rendait hommage aux artistes de la télévision du Québec.

    Alors qu'un peu partout dans le monde, les publics s'accrochent aux téléséries américaines, il est fascinant de constater la fidélité du public québécois à ses téléromans. Au Québec, les comédiennes et les comédiens font partie de notre famille. Voilà une autre expression de la différence québécoise.

    Pour marquer la 20e édition de cet événement, le public était appelé à élire la personnalité la plus marquante de notre télévision au cours des 20 dernières années. Le choix fut celui de Dominique Michel. Qui ne se souvient pas de ses prouesses humoristiques dans l'émission Moi et l'autre ainsi que ses performances dans les Bye Bye?

    Le Bloc québécois salue le brio des artistes en nomination et exprime sa fierté aux gagnantes et gagnants dans les différentes catégories. Nous félicitons de façon particulière les Métrostars féminine et masculine: Guylaine Tremblay et Rémy Girard.

    Merci et bravo à toute la colonie artistique québécoise. Nous sommes fiers de vous.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Parti conservateur du Canada

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui est un grand jour pour tout conservateur.

    Le Parti conservateur a tenu au cours du week-end dernier le rassemblement national de conservateurs le plus réussi des deux dernières décennies. À l'occasion du congrès d'orientation politique du Parti conservateur du Canada, trois mille conservateurs provenant de toutes les régions du pays se sont réunis dans la belle ville de Montréal pour débattre de politiques et se préparer aux prochaines élections fédérales

    Clairement, les politiques approuvées par la base du Parti conservateur reflètent les opinions dominantes chez les Canadiens. Le Parti conservateur a des membres dynamiques et sa situation financière est solide. Si vous me permettez un élan d'optimisme, je dirai que l'appui très clair qu'a reçu le chef du parti le mènera certainement, avec le Parti conservateur, à prendre le pouvoir aux prochaines élections.

    Je tiens à remercier les délégués et les membres du personnel du congrès qui ont travaillé si fort, non seulement par fierté comme conservateurs mais aussi par principe comme Canadiens.

    Notre groupe parlementaire est uni et dynamisé. Nous allons nous faire les défenseurs des politiques conservatrices. Nous continuons à nous opposer à un gouvernement libéral usé et corrompu et nous allons continuer de nous efforcer de mériter les appuis qu'il nous faut pour triompher aux prochaines élections.

*   *   *

[Français]

+-La Journée internationale de la Francophonie

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, des francophones de cinq continents célèbrent la Journée internationale de la Francophonie. Le 20 mars est une journée qui rassemble des millions de personnes pour promouvoir la langue française.

    Cette date a été retenue en commémoration de la création de l'Agence intergouvernementale de la Francophonie qui a pour but de développer des programmes de coopération pour aider à mettre en valeur la diversité culturelle et linguistique.

    À quelques jours du 35e anniversaire de fondation de la Francophonie internationale, j'aimerais unir ma voix à cette de mes collègues de cette Chambre et rendre hommage aux initiatives de notre premier ministre, M. Paul Martin, dans l'établissement et le maintien de la démocratie et le respect des droits de la personne à l'échelle mondiale.

*   *   *

[Traduction]

+-La discrimination raciale

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, en cette Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, j'attire l'attention du Parlement sur le recours de plus en plus fréquent au profilage racial au Canada.

    La vice-première ministre a beau prétendre qu'un tel profilage n'existe pas, ceux qui en sont victimes savent qu'elle a tort.

    Le 9 mars, le ministre des Transports nous a dit que son ministère élaborait une liste de personnes jugées inadmissibles à prendre l'avion au Canada; pourtant, rien n'est prévu en cas d'incidents de profilage racial, aucune mesure de suivi, et nous ignorons les critères d'établissement d'une telle liste de même que sa raison d'être. Le gouvernement libéral ne peut pas se cacher derrière des dénégations.

    Nous prions le gouvernement d'appuyer le projet de loi C-296, Loi visant à éliminer le profilage racial, et d'adopter une politique et des mesures pour obliger les responsables de l'application de la loi et les ministères fédéraux à éliminer le profilage racial. Nous ne devons pas tolérer cette pratique au nom de la sécurité. Nous ne devons pas permettre que des personnes soient ciblées en fonction de leur couleur, de leur race ou de leur religion.

    Un nouveau site web, stopracialprofiling.ca, a lancé une campagne contre le profilage racial et contient un formulaire de déclaration d'incident. Nous, du NPD, appuyons cette campagne et ferons tout en notre pouvoir pour interdire le profilage racial au Canada.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Postes Canada

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, Postes Canada a annoncé la fermeture, le 15 avril prochain, de la succursale postale située à Trois-Rivières, secteur Cap-de-la-Madeleine. La décision de Postes Canada a été prise sans consultation auprès des citoyens. Ils ont été mis devant un fait accompli et ils y ont vu un affront quant à la qualité des services auxquels ils ont droit.

    Cette décision est d'autant plus incompréhensible que Postes Canada fait valoir des raisons administratives pour expliquer la fermeture alors qu'elle a déclaré, en 2003, un bénéfice net record. Aussi, la succursale postale appelée à fermer accuse une rentabilité au-dessus de la moyenne.

    Je voudrais souligner le courage de toutes les personnes qui, comme moi, ont bravé un froid glacial le 25 février dernier, lors d'une manifestation publique pour signifier haut et fort notre désaccord face à cette décision de Postes Canada.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Air India

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, il y a 20 ans, 331 Canadiens ont perdu la vie lorsque des terroristes ont fait exploser un appareil d'Air India. On a toujours soulevé de sérieuses questions au sujet de l'enquête. Le jugement prononcé par le tribunal la semaine dernière peut signifier que justice ne sera peut-être jamais rendue.

    Si c'est le cas, le gouvernement est-il prêt à s'engager à tenir une enquête publique complète afin que les familles des victimes de la tragédie d'Air India puissent obtenir la justice et certaines des réponses qu'elles méritent?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je crois parler au nom de tous les députés et de tous les Canadiens lorsque je dis aux familles des victimes de l'incident terroriste d'Air India qu'elles ont toute notre sympathie.

    On peut tirer bien des leçons de cette terrible tragédie. L'une d'entre elles est, bien sûr, que le Canada et les Canadiens ne sont pas à l'abri de l'horreur du terrorisme moderne.

    Durant les 20 années qui se sont écoulées depuis cet attentat, je crois que nous avons beaucoup appris. En fait, nous n'avons qu'à regarder comment le gouvernement travaille aujourd'hui avec des organismes comme le SCRS et la GRC pour essayer d'assurer la sécurité collective des Canadiens.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens méritent plus que simplement de bons sentiments. Ils ont droit à des réponses et à des mesures.

    Ces familles méritent plus qu'un peu d'hésitation. Elles ont attendu pendant 20 ans de pouvoir enfin tourner la page, mais justice ne leur a pas été rendue.

    Je veux que le gouvernement s'engage clairement, sans équivoque et sans hésitation, à tenir une enquête publique complète si les poursuites dans cette affaire ne sont pas fructueuses.

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, on ne sait pas vraiment ce qu'une enquête pourrait nous apprendre 20 ans plus tard. Je crois que nous devons nous concentrer sur les progrès considérables réalisés au cours des 20 dernières années.

    Il ne faut pas oublier qu'il y a eu un rapport du gouvernement sur la sûreté de l'aviation. Nous avons maintenant de nouvelles initiatives en matière de sécurité aéroportuaire. Il y a eu le règlement d'une action au civil. Il y a eu un examen de la conduite et des actions du SCRS par le CSARS. Il y a eu la condamnation d'Inderjit Singh Reyat et, évidemment...

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je laisserais aux familles le soin de se préoccuper de savoir si une enquête leur donnera ou non des réponses. Je crois que le gouvernement craint qu'une enquête nous donne des réponses.

[Français]

    Sur un autre sujet, les témoignages à la Commission Gomery prouvent ce que nous savions depuis longtemps. L'argent des contribuables s'est retrouvé dans les poches du Parti libéral et de ses organisateurs. Le gouvernement prétend maintenant poursuivre les agences pour récupérer l'argent détourné, mais il ne poursuit pas le Parti libéral pour récupérer l'argent sale.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas engagé de poursuites contre le Parti libéral du Canada?

  +-(1420)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il y a dix jours, le gouvernement a entrepris des poursuites en vue de recouvrer 41 millions de dollars.

    Lorsque nous avons fait cela, soyons bien clairs, le chef de l'opposition a critiqué le gouvernement. Le chef du Parti conservateur se prétend défenseur de la justice et du contribuable, mais lorsque le gouvernement entreprend des poursuites en faveur de la justice et du contribuable, le chef du Parti conservateur critique le gouvernement.

    Il ne peut pas gagner sur les deux tableaux. À moins qu'il ne soit le saint patron des hypocrites, il devrait appuyer les efforts du gouvernement en vue de recouvrer les fonds et de faire ce qu'il faut au nom des Canadiens.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, la doublure préférée du premier ministre n'a aucune crédibilité dans ce dossier ni ailleurs.

    La semaine dernière, les Canadiens ont entendu dire que Groupaction, une agence de publicité amie des libéraux, avait canalisé 20 000 $ vers le Parti libéral par l'intermédiaire de l'entreprise personnelle d'un employé. Cette agence sournoise amie des libéraux visait clairement à camoufler toute trace des voies empruntées par cet argent.

    Le premier ministre et le ministre des Transports ont tous deux déclaré que tout l'argent sale serait immédiatement remis. Il est maintenant clair que le Parti libéral a reçu de l'argent sale. Onze agences de publicité sont poursuivies par le gouvernement fédéral.

    Quand, au nom des contribuables, le gouvernement intentera-t-il des poursuites contre le Parti libéral du Canada afin de récupérer cet argent sale?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, à entendre le député poser de telles questions, je suis étonné que le chef de son parti ne lui retire pas carrément son fauteuil.

    Le ministre des Transports, le premier ministre et le gouvernement ont clairement déclaré que, si on constate que des fonds mal acquis ont servi à des activités partisanes, ces fonds seront remis au gouvernement.

    Cependant, nous devons laisser le juge Gomery faire son travail. Nous devons aussi nous assurer que les actions en justice entreprises ont abouti de manière à pouvoir agir en connaissant tous les faits pertinents.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, la seule chose que le ministre connaît, c'est le jeu des chaises musicales.

    En plus de camoufler des dons sales, Groupaction a créé et caché une caisse noire de 50 000 $. Ce fonds occulte a servi à payer des adjoints politiques et à faire des dons pour payer les campagnes électorales de candidats libéraux, y compris celle du premier ministre. Un des principaux organisateurs libéraux, Jacques Corriveau, a reçu environ 5 millions de dollars en sous-contrats de commandite de Groupaction.

    Chaque jour, la Commission Gomery établit avec un peu plus de clarté que le Parti libéral a bénéficié d'un retour d'ascenseur de la part des agences de publicité mêlées au Programme de commandites.

    Encore une fois, je pose la question: quand le gouvernement fera-t-il preuve de courage et intentera-t-il des poursuites pour récupérer l'argent reçu par le Parti libéral du Canada?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et le premier ministre ont déjà démontré qu'ils avaient du courage en établissant la Commission Gomery, en coopérant pleinement avec le juge Gomery, en lui fournissant l'information dont il avait besoin pour poursuivre son travail et en assurant un financement adéquat à cette commission pour qu'elle puisse faire son travail.

    Nous ne craignons pas la vérité. En fait, nous travaillons avec le juge Gomery et l'appuyons dans son travail parce que nous avons le courage de faire ce qu'il faut faire. Cependant, nous ne serons pas en mesure de faire ce que le député réclame tant que le juge Gomery n'aura pas terminé son travail.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la preuve étalée devant la Commission Gomery démontre chaque jour davantage que les libéraux ont grandement profité de l'argent sale des commandites. Pourtant, le Parti libéral refuse toujours de rembourser les fonds publics qui se sont retrouvés dans les coffres du Parti libéral ou dans les poches des organisateurs libéraux.

    Est-ce que le premier ministre va prendre les mesures qui s'imposent pour récupérer l'argent sale des commandites? Ce sont des fonds publics qui doivent retourner dans le trésor public.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a été clair. Si on trouve que des fonds de partis ont été donnés à des individus et des agences impliquées dans ce genre d'actions, le gouvernement sera remboursé sans faute.

[Traduction]

    Il nous sera cependant impossible de le faire si nous ne permettons pas au juge Gomery de terminer son travail, et aux actions en justice d'être menées à terme. Nous pourrons ainsi agir en connaissance de cause et nous fonder sur des preuves irréfutables, au lieu de nous fier, comme l'opposition a l'habitude de le faire, aux résultats de témoignages qui fluctuent d'un jour à l'autre.

  +-(1425)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est évident que les agences ont reçu trop d'argent pour le travail effectué ou non effectué. C'est tellement évident que le gouvernement a décidé de les poursuivre sans attendre la fin de la Commission Gomery. Dans le cas de l'argent sale du Parti libéral, la preuve est tout aussi claire, mais le gouvernement s'obstine à attendre la fin de la Commission Gomery.

    Le premier ministre s'est engagé à ce que tous ceux qui sont impliqués dans le scandale assument les conséquences de leurs actes. Comment peut-il expliquer que son gouvernement refuse toujours d'exiger que le Parti libéral rembourse les fonds publics, rembourse l'argent sale?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a entamé des poursuites en justice. Elles ne sont pas encore terminées. Elles ne donneront de résultats que si elles sont menées à terme. Nous n'en connaîtrons pas l'issue tant que les tribunaux n'auront pas rendu une décision définitive.

    Nous ne pouvons pas agir unilatéralement, au mépris de l'indépendance des tribunaux.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, la Commission Gomery a permis de comprendre comment le scandale des commandites avait favorisé le versement d'une somme de 70 000 $ provenant de Jean Brault, de Groupaction, à des organisateurs du Parti libéral et au Parti libéral lui-même.

    Le premier ministre admettra-t-il qu'il relève de sa responsabilité de faire en sorte que le gouvernement entreprenne immédiatement les démarches afin de récupérer l'argent des commandites qui a été versé au Parti libéral du Canada?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, là encore, le premier ministre, le ministre des Transports et le gouvernement ont indiqué très clairement que, si le Parti libéral a reçu des fonds provenant de sociétés ou de particuliers impliqués dans ces affaires, l'argent sera remis aux contribuables canadiens.

    La seule raison pour laquelle le député et d'autres peuvent commenter les délibérations quotidiennes de l'enquête Gomery, c'est que le premier ministre a eu le courage de faire ce qui s'imposait et de prendre le risque d'aller au fond des choses, dans l'intérêt de tous les Canadiens. Les députés devraient féliciter le premier ministre pour ce qu'il a fait, au lieu de l'attaquer.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, c'est la règle du deux poids, deux mesures. Lorsque le gouvernement a été informé que des sommes d'argent avaient été versées en trop aux agences de publicité, il a entrepris les démarches légales pour récupérer l'argent. Dans le cas de l'argent des commandites versées au Parti libéral, ce que le ministre des Transports appelle « l'argent sale », le premier ministre doit agir avec promptitude.

    Réalise-t-il que s'il ne procède pas tout de suite, il se rend coupable de conflit d'intérêts puisque tous auront compris que c'est le chef du Parti libéral qui a décidé plutôt que le chef du gouvernement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, une fois encore, le gouvernement a intenté des poursuites pour récupérer 41 millions de dollars. Ces poursuites ne sont pas encore terminées. Si nous ne permettons pas aux tribunaux de faire leur travail et à la justice de suivre son cours jusqu'au bout, nous n'aurons pas les preuves voulues pour intenter d'autres poursuites.

    Soyons clairs: le gouvernement a fait preuve d'une totale transparence dans ce dossier. Nous prendrons les mesures qui s'imposent lorsque nous connaîtrons tous les faits. Nous ne pouvons pas agir sans connaître les faits. Nous ne pouvons pas nous fier aux résultats fluctuants des témoignages quotidiens, comme le font le député et ses collègues.

[Français]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question concerne l'argent sale des commandites, parce que cet argent sale se retrouve maintenant dans les poches du Parti libéral du Canada. La semaine dernière, on a établi un lien direct avec le Parti libéral.

    Puisqu'on a assez d'éléments pour poursuivre des individus et des entreprises ou des agences, quand le gouvernement poursuivra-t-il le Parti libéral devant les tribunaux?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au tout début de cette affaire, le gouvernement a chargé M. Gauthier de recouvrer les fonds. Il devait agir parallèlement au juge Gomery. Ce n'est pas une surprise. Nous avons été clairs, ouverts et transparents dans ce dossier, et nous continuerons de l'être parce que nous défendons les intérêts des contribuables. En cherchant à établir la vérité et à récupérer ces fonds, nous faisons ce qui s'impose, pour tous les Canadiens.

*   *   *

  +-(1430)  

+-Air India

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, si le gouvernement possède un dossier assez solide pour chercher à recouvrer les fonds par les tribunaux lorsqu'il s'agit d'entreprises privées, de simples particuliers et d'organismes privés, alors il connaît suffisamment de faits pour poursuivre le Parti libéral du Canada devant les tribunaux, et il est temps que nous nous y mettions.

    Nous avons entendu le député parler d'ouverture et de transparence. Il est absolument vital que nous ayons un processus ouvert et transparent pour découvrir ce qui s'est produit dans l'écrasement d'un avion d'Air India. Les familles ont le droit de savoir. Les communautés ont le droit de savoir.

    Voyons ce que le gouvernement fait dans l'enquête concernant Maher Arar. Nous voyons des documents censurés et c'est à peu près tout. On nous barre la route sur toute la ligne.

    Le gouvernement va-t-il assurer un processus ouvert et transparent pour faire toute la lumière sur la crise liée à l'écrasement d'un avion d'Air India?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, manifestement, la situation d'Air India est un exemple horrible du visage moderne du terrorisme. En fait, mes fonctionnaires et moi-même avons offert de rencontrer les familles pour discuter des questions qui restent peut-être encore sans réponse.

    Nous devons saisir cette occasion de revoir les procédés qui étaient en place et les réponses qui ont été données, pour déterminer les questions auxquelles il faut encore répondre, puis pour définir la meilleure voie à suivre...

+-

    Le Président: Le député d'Edmonton—Strathcona a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, lors des trois dernières élections, des ministres libéraux de cette Chambre ont accepté des fonds, du matériel et des mercenaires payés par les commandites. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pousse les honnêtes citoyens au cynisme. Avec la complicité de l'avocat Gauthier, payé plus d'un million de dollars depuis un an, le ministre continue de brouiller les pistes.

    Quand le gouvernement va-t-il demander à ceux qui ont reçu de l'argent sale de rembourser cet argent aux contribuables canadiens?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le gouvernement a précisé très clairement qu'il prendra les mesures nécessaires lorsqu'il disposera de tous les faits, que le juge Gomery aura terminé son travail et que les poursuites auront été réglées. Toute somme versée pour des fins partisanes par des sociétés ou des personnes impliquées dans cette affaire sera remise. Nous sommes un gouvernement et non un juge et un jury. Nous ne sommes qu'un gouvernement. Toutefois, nous respectons l'indépendance d'une enquête judiciaire et nous voulons que ces travaux puissent être menés à bien.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, le ministre parle d'adopter un système parallèle. Il semble vivre dans un univers parallèle.

    Le premier ministre a promis que tous les renseignements sur le scandale des commandites seraient rendus publics. Toutefois, alors que les avocats des agences de publicité amies des libéraux tentent d'obtenir une ordonnance de non-publication à l'égard des témoignages de Jean Brault, Chuck Guité et Paul Coffin, c'est le silence total du côté des avocats du gouvernement. Les Canadiens veulent de la transparence.

    Le gouvernement interviendra-t-il pour s'opposer à cette ordonnance de non-publication ou continuera-t-il d'intervenir en faveur du Parti libéral?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que nous devons concilier la notion d'intérêt public des activités de la Commission avec le droit des requérants à un jugement équitable. Si le juge Gomery devait se prononcer en faveur d'une ordonnance de non-publication, nous serions d'avis que cette ordonnance devrait à tout le moins avoir une portée restreinte pour que la communication des témoignages ne soit que retardée.

    Il existe effectivement des droits fondamentaux en vertu de la Charte à l'égard du droit à un procès équitable. Notre parti n'a aucune hésitation à cet égard. Il respecte la Charte des droits. Lors de leur congrès, nos vis-à-vis portaient une épinglette qualifiant la Charte de stupide. C'est ce que ces députés pensent de la Charte des droits.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, on commence enfin à connaître la triste vérité sur le vol que le Parti libéral a perpétré au détriment des contribuables canadiens.

    Il y a un an, le premier ministre a promis que les électeurs connaîtraient le fin fond de l'histoire avant les élections. Il a manqué à sa promesse et caché le blanchiment de fonds organisé qui a permis à des libéraux, dont ses supporters les plus proches, de mettre la main sur des millions de dollars de fonds publics. Le premier ministre a dit aux électeurs que ses concurrents avaient des objectifs cachés. On voit bien que ce sont les libéraux qui avaient des choses à cacher.

    Comment le premier ministre explique-t-il cette trahison?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, heureusement que la députée d'en face a droit à l'immunité de la Chambre pour proférer de tels outrages. Il est probable que la députée serait radiée du Barreau si elle faisait, devant un tribunal, de telles allégations sans preuve à l'appui et en se fondant uniquement sur des témoignages déposés quotidiennement devant une commission d'enquête.

    Elle devrait avoir honte de traîner des réputations dans la boue dans l'enceinte de la Chambre des communes sans fournir de preuve à l'appui de ses allégations.

  +-(1435)  

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, c'est un bel essai.

    Depuis les élections, des témoignages révèlent l'existence d'une piste de fonds publics qui mène directement au Parti libéral. Personne ne croit que le premier ministre, qui était alors le ministre des Finances, le vice-président du Conseil du Trésor et le ministre responsable du Québec, n'ait pas été au courant de ce qui se passait. S'il ne l'était pas, il n'a pas l'étoffe d'un premier ministre.

    Récemment, il a fait tout un plat des promesses qu'il a tenues. Il avait promis aux Canadiens que la vérité leur serait révélée avant les élections. Pourquoi n'a-t-il pas tenu sa promesse?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, la députée se conduit vraiment de façon déplorable. Sa marque de commerce est la diffamation. Mon collègue le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a raison. Elle n'oserait pas répéter sa première question à l'extérieur de cette enceinte. Elle devrait avoir honte.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, l'automne dernier, le gouvernement fédéral annonçait qu'il garantissait le financement de l'achat de 45 jets régionaux par Air Canada. Même si trois ministres ont fait cette annonce, cinq mois plus tard, le gouvernement fédéral n'a toujours pas honoré son engagement.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier que cinq mois plus tard, il n'a toujours pas respecté cet engagement, et cela, même si la parole de trois ministres est en jeu? Qu'attend-il?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il existe un programme pour le financement de jets régionaux. Nous négocions actuellement avec Bombardier des modalités qui protégeront les contribuables et qui aideront l'entreprise en question relativement à ces achats.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le fait que le gouvernement fédéral n'ait toujours pas respecté ses engagements crée des problèmes énormes à Bombardier, en plus de miner la crédibilité du gouvernement fédéral face à cette entreprise.

    Le gouvernement réalise-t-il qu'en ne respectant pas sa parole, il nuit au projet d'assemblage de la Série C à Mirabel et qu'il nuit, par la même occasion, au développement économique du Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous ne nuisons pas au développement économique du Québec. Nous appuyons l'industrie aérospatiale canadienne. Nous l'appuyons d'un océan à l'autre. Nous appuyons Bombardier. Nous discutons avec ses représentants afin de conclure le meilleur accord possible pour les contribuables, les travailleurs de cette entreprise et l'ensemble de l'industrie aérospatiale canadienne.

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le Québec est en compétition avec d'autres endroits pour le projet d'assemblage de la Série C, même si Bombardier semble préférer Mirabel. Contrairement à ce que dit le ministre, la question n'est pas réglée, puisque le financement des jets régionaux n'est pas réglé.

    Le gouvernement fédéral ne comprend-il pas qu'à se traîner les pieds comme il le fait dans le financement des jets régionaux, il compromet le développement de la Série C et il compromet aussi le développement économique du Québec? Qu'attend-il pour enfin bouger?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons avec Bombardier sur le dossier de la Série C. Nous tentons de faire en sorte que l'assemblage se fasse ici, au Canada. Nous assurerons, je le répète, la survie de l'industrie aérospatiale canadienne et nous veillerons à ce qu'un de ses éléments clés reste en place. Nous appuierons l'industrie aérospatiale et Bombardier.

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, dans le cas du développement de l'industrie automobile en Ontario, le gouvernement fédéral avait pris des engagements avant même de connaître la nature des projets. Il ne fallait surtout pas que cela traîne.

    Alors pourquoi, dans le cas du financement promis à Bombardier, le gouvernement fédéral se traîne-t-il les pieds de façon aussi évidente?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous nous étions engagés à adopter une stratégie pour l'industrie automobile canadienne. Nous nous sommes engagés à prendre nos décisions au moment opportun afin de répondre aux besoins de cette industrie.

    Nous faisons exactement la même chose pour l'industrie aérospatiale. Nous respectons les échéanciers de Bombardier. Nous travaillons avec l'industrie aérospatiale canadienne pour faire en sorte qu'elle soit solide dans 10, 20 ou 30 ans, contrairement aux députés de l'opposition qui seraient prêts à la laisser tomber.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, les libéraux voudraient vraiment dissimuler le fait qu'ils ont volé de l'argent aux contribuables canadiens.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill sait qu'il lui est interdit de laisser entendre qu'un député a commis une infraction. Il semble que c'est ce qu'elle dit dans sa question. Elle l'a presque fait la première fois, mais nous ne tolérerons pas cela. Elle a nommé les libéraux, et nous estimons que c'est inacceptable.

    Si la députée désire poser une question, c'est fort bien, mais elle devra aller droit au but et éviter de faire des préambules s'ils renferment des propos antiparlementaires.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, la question est très simple. Si le Parti libéral n'a pas volé de l'argent aux contribuables canadiens, pourquoi le gouvernement lance-t-il une poursuite judiciaire pour le récupérer?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement lance une poursuite judiciaire pour récupérer les fonds de quelques-unes de ces entreprises et de ces personnes. Cette poursuite n'est pas terminée et ne le sera pas tant que la procédure ne sera pas menée à bon port. Nous disposerons alors des faits qu'il nous faut pour prendre d'autres mesures.

    Ce qui est vraiment intéressant, c'est que le chef du Parti conservateur a dit à plusieurs reprises qu'il estime que des personnes ont menti devant la commission du juge Gomery. Pourtant, des députés de son propre parti basent toutes leurs questions sur ce seul témoignage. Ils ne peuvent pas jouer sur les deux tableaux.

    Le chef de l'opposition a dit que...

+-

    Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, les libéraux ne peuvent pas jouer sur les deux tableaux. Soit de l'argent a été volé et ils ont lancé des poursuites pour le récupérer, soit il n'a pas été volé. Quelle est la vérité? Pourquoi lancent-ils des poursuites si de l'argent n'est pas disparu?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si la députée prenait un peu de temps pour lire le rapport de la vérificatrice générale qui est à l'origine de tout ce processus, elle se rendrait compte qu'il y avait évidemment des problèmes. C'est pourquoi le premier ministre a institué la commission du juge Gomery pour qu'il fasse son travail. C'est pourquoi nous avons demandé à M. Gauthier de recommander des mesures visant à récupérer les fonds. C'est pourquoi nous prenons ces mesures pour récupérer ces fonds, en dépit de l'opposition du Parti conservateur, qui est contre les efforts que déploie le gouvernement pour défendre le contribuable et la justice dans l'intérêt de tous les Canadiens.

*   *   *

+-Air India

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, cela fait 20 ans que les Canadiens sont attristés, fâchés et dégoûtés de la façon dont l'attentat terroriste le plus important de l'histoire du Canada a été traité.

    De plus en plus de Canadiens s'indignent de la façon dont toute cette affaire a été traitée par toutes les parties concernées, y compris le gouvernement libéral. Le gouvernement libéral doit cesser d'apaiser les fondamentalistes. Il faut obtenir la vérité. Le gouvernement doit exiger la tenue d'une enquête publique si on n'interjette pas appel de la décision. Qu'en est-il?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, je pense que tout le monde reconnaît l'horreur de cet événement et je pense qu'il est d'autant plus important, au point où nous en sommes, de faire le bilan.

    De nombreuses mesures ont été prises relativement à cette question. Elle fait d'ailleurs l'objet d'une enquête criminelle en instance. J'ai déjà dit que j'étais entièrement disposée à rencontrer les représentants des familles afin de déterminer les questions qui restent sans réponse et la meilleure façon de...

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Est a la parole.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, permettez-moi de dire à la vice-première ministre qu'elle donne l'impression que le gouvernement n'attribue aucune importance aux vies qui ont été perdues dans le désastre d'Air India. Si ce gouvernement ne veut verser aucune larme sur cette tragédie, c'est son choix, mais pour l'amour de Dieu et des victimes, qu'il exige la tenue d'une enquête publique. Qu'en est-il?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, quel dommage que le député semble choisir de faire de cette tragédie une affaire de parti. Comme je l'ai déjà dit, il est de prime importance que nous déterminions les questions qui restent sans réponse et les meilleures façons d'obtenir ces réponses. Je vais rencontrer les familles. Les représentants de notre gouvernement les rencontreront. Nous tenterons de déterminer ces questions et oeuvrerons ensuite à...

+-

    Le Président: La députée de Thornhill a la parole.

*   *   *

+-Le multiculturalisme

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, en ce 21 mars, nous célébrons la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Au Canada, nous avons lancé notre campagne annuelle. Nous avons fait de grands pas en avant, mais nous savons que le racisme demeure toujours une réalité à bannir.

    Ma question s'adresse au ministre d'État au multiculturalisme. J'aimerais savoir quelles mesures le ministre envisage prendre pour que le Canada continue d'être à l'avant-plan de la lutte internationale contre le racisme.

+-

    L'hon. Raymond Chan (ministre d'État (Multiculturalisme), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Thornhill de l'excellent travail qu'elle fait à ce sujet. Le racisme demeure encore un problème très important et il empêche certains Canadiens de participer pleinement à la société.

    C'est avec une grande fierté que j'ai dévoilé ce matin le tout premier plan du Canada contre le racisme. Ce plan est axé sur une approche horizontale et coordonnée et prévoit de nouvelles mesures concrètes pour créer une société inclusive et équitable.

*   *   *

+-Les nominations gouvernementales

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, il y a un an, lorsque le premier ministre a enfin arraché le poste de chef du gouvernement, il a promis de mettre un terme au népotisme. C'est évident qu'il a fait alors une autre fausse promesse plutôt que de s'engager sincèrement à mettre un terme aux méthodes louches des libéraux.

    Le Comité de l'environnement a examiné la nomination de Glen Murray à titre de président de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie et il a rejeté cette candidature. Or, tard vendredi après-midi, lorsqu'il pensait que personne ne pouvait le voir, le premier ministre a décidé de se moquer du Parlement et de tous les Canadiens et il a confirmé cette nomination malgré les souhaits du comité.

    Le premier ministre va-t-il agir comme il se doit et annuler cette nomination partisane?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les députés savent-ils pourquoi le gouvernement est si heureux de pouvoir compter sur la présence à cette table ronde de l'ancienne chef du NPD, Mme Audrey McLaughlin? C'est parce que nous examinons les compétences des candidats, et nous ne les choisissons pas en raison de leur passé partisan. C'est un honneur pour eux et pour le Canada.

    La même chose s'applique dans le cas de M. Murray. La preuve qu'il a les bonnes compétences, c'est que les députés néo-démocrates sont furieux du fait qu'il ait refusé d'être un candidat de leur parti au cours des dernières élections.

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, la seule compétence que cette personne semble avoir, c'est de connaître des gens au cabinet du premier ministre. C'est une autre promesse faite et une autre promesse non tenue.

    La TRNEE sera appelée à accomplir un travail très important au cours des prochaines années en se substituant au Cabinet, qui ne semble pas pouvoir décider comment mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Or, pour réaliser ce travail essentiel, nous avons besoin d'une personne qui a les compétences voulues et qui n'est pas simplement un autre valet du Parti libéral, mais le premier ministre semble se préoccuper fort peu de la question, puisqu'il choisit de confier des postes importants à des amis politiques plutôt que de trouver la meilleure personne pour occuper le poste.

    Le premier ministre va-t-il reconnaître que l'environnement est plus important que le népotisme et annuler...

+-

    Le Président: Le ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait présenter des excuses à M. Murray, qui a été pendant huit ans conseiller municipal et ensuite maire de Winnipeg, qui a présidé le Caucus des maires des grandes villes, qui a joué un rôle important dans l'adoption du nouveau pacte pour les municipalités, qui a participé activement à la Conférence internationale des maires et qui a joué un rôle de premier plan dans le Mouvement des villes créatives. Il a créé le plan vert pour la ville de Winnipeg et la tarification écologique pour les approvisionnements à Winnipeg.

    Selon le député, sa grande erreur est d'avoir refusé d'être candidat néo-démocrate aux dernières élections.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, selon un sondage réalisé auprès des chefs d'entreprise et rendu public aujourd'hui par la Chambre de Commerce du Canada, 55 p. 100 d'entre eux pensent que le gouvernement fédéral est responsable de la faillite de Jetsgo. Selon eux, ce sont les impôts, les frais et les droits excessifs qui ont causé la perte de cette société.

    Jetsgo connaissait certes des difficultés, mais quand neuf transporteurs aériens manquent de fonds en huit années de gouvernement libéral, il est clair que c'est le gouvernement libéral qui représente le principal problème de notre industrie du transport aérien.

    Faudra-t-il attendre qu'un dixième transporteur aérien soit à court d'argent pour que le gouvernement cesse enfin de saigner à blanc notre industrie du transport aérien?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que nous avons une économie de marché fondée sur la concurrence. Je croyais que c'était là une valeur conservatrice.

    Voici une entreprise qui a tenté sa chance sur le marché, mais qui n'a pas réussi et qui a appris pourquoi elle n'a pas réussi. C'est une question de prix. C'est une question de concurrence.

    C'est cela, le marché libre. Que veut donc le député? Que le gouvernement intervienne?

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, nous savons ce que veulent les libéraux: saigner à blanc l'industrie du transport aérien.

    Un des chefs d'entreprise qui ont répondu au sondage aurait dit, et je cite: « Les tergiversations de notre gouvernement à cet égard, entre autres choses, me font croire que personne n'est aux commandes. » Un autre aurait déclaré: « C'est la fiscalité fédérale qui fait mal à notre industrie du transport aérien. »

    Les gens d'affaires le savent. Le secteur du transport et du voyage le sait. Le Comité des transports le sait. Le Parti conservateur le sait.

    Comment se fait-il que le gouvernement libéral ne comprenne pas qu'il pratique une fiscalité excessive qui est en train de saigner à blanc notre industrie du transport aérien?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, peut-être que le député croira ce que dit le National Post: « Comme les membres du Parti conservateur qui le critiquent devraient le savoir mieux qui quiconque au Parlement, on ne devrait pas s'attendre à ce que les politiciens viennent à la rescousse d'une entreprise privée en difficulté ». Cela est tiré du National Post, pas d'une publicité libérale ni d'un sondage.

*   *   *

+-Les nominations faites par le gouvernement

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, le Comité de l'environnement de la Chambre des communes a rejeté récemment par sept voix contre quatre la nomination de Glen Murray au poste de président de la Table ronde nationale sur l'environnement. Il a conclu que le candidat n'avait ni les titres ni les compétences voulus. Après avoir pris connaissance des recommandations du comité, le premier ministre a tout de même nommé M. Murray.

    Il n'y a pas plus d'un an, le premier ministre a promis de condamner la pratique et la politique du copinage. Outre le fait qu'il s'agit d'un libéral, pourquoi le premier ministre a-t-il renié sa parole et a-t-il nommé Glen Murray au mépris des recommandations...

+-

    Le Président: Le ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est flagrant que le vote de l'opposition, au comité, traduit un sectarisme éhonté. Cela pourrait-il s'expliquer par le fait que M. Murray a rejeté une invitation à se porter candidat pour ce parti? Ou se pourrait-il qu'un de ces partis d'opposition ne respecte pas Winnipeg, qui a élu M. Murray comme maire, un maire qui a été excellent et a donné un plan vert à sa ville?

    Ou se pourrait-il simplement que l'éditorialiste du Globe and Mail ait eu raison d'écrire: « Il s'agit d'un candidat compétent qui, par hasard, est libéral, et il devrait conserver son nouveau poste »?

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le Président, le seul sectarisme éhonté se trouve du côté du premier ministre. D'abord, il y a eu une nomination politique flagrante pour dégager une circonscription de Winnipeg à l'intention de M. Murray. Dans leur sagesse, les habitants de Winnipeg ont refusé de marcher.

    Maintenant, le premier ministre essaie de sauver la mise à son candidat en le nommant à cette table ronde. Il fait une autre nomination politique flagrante pour repêcher un autre candidat libéral malheureux. Quand le premier ministre arrêtera-t-il d'insulter les Canadiens et annulera-t-il cette nomination?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, au lieu de se comporter de façon aussi éhontée, l'opposition et son chef devraient commencer à élaborer un vrai plan environnemental, puisqu'ils ont admis eux-mêmes pendant leur congrès qu'ils n'en avaient aucun.

    Ils n'ont pas réclamé de dépenses pour l'environnement dans le budget. Ils n'ont cure de l'environnement. Devant un bon citoyen canadien qui est à même d'aider son pays en participant à la Table ronde sur l'environnement, ils sont incapables d'objectivité. L'opposition cède à un sectarisme éhonté.

*   *   *

[Français]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a affirmé qu'il étudiait une solution de rechange pour la mise en place de la section d'appel des réfugiés et qu'il rendrait une décision dans moins de six mois.

    Comment le ministre peut-il demander aux réfugiés d'attendre encore six mois quand, depuis près de trois ans, le gouvernement agit contrairement à sa propre loi en refusant de mettre en vigueur la section d'appel qui a pourtant été dûment adoptée en cette Chambre?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit qu'il faut considérer les réfugiés dans tout l'ensemble de la perspective de l'immigration. J'ai indiqué aussi que l'année dernière, nous avions accepté encore 6 000 personnes de plus.

    Quand on parle des rapports entre le comité de la Chambre et le gouvernement, il faut se rappeler que la députée a été l'une des députés qui, en comité, a voté complètement pour ces six mois de considération. Si elle vote d'une façon en comité, pourquoi...

  +-(1455)  

+-

    Le Président: L'honorable députée de Vaudreuil-Soulanges a la parole.

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, tout le monde est en désaccord avec le ministre. Le Haut-Commissariat aux réfugiés des Nations Unies, la Commission des droits de l'homme, les avocats à la défense des réfugiés, tous dénoncent l'attitude du gouvernement canadien et son refus de mettre immédiatement en vigueur la section d'appel.

    Comment le gouvernement peut-il accepter que la vie et le sort de milliers de réfugiés ne dépendent que de la décision d'une seule personne?

[Traduction]

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, aucune décision de la sorte n'est prise par une seule personne. La députée a mal compris le processus. Une fois qu'une décision a été prise, toute expulsion est précédée d'une évaluation des risques. À chaque étape de la procédure, il est possible de faire appel à la Cour fédérale ou, en fait, de présenter une demande fondée sur des considérations humanitaires.

    Je rappellerai encore une fois à la députée et à la Chambre que, par comparaison à l'année précédente, 6 000 réfugiés de plus ont été accueillis au Canada. Où est le problème?

*   *   *

+-La Gendarmerie royale du Canada

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, il y a peu de temps, nous avons fait nos adieux aux quatre policiers de la GRC qui ont perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions dans ma circonscription. Leur assassin avait des antécédents de violence, d'intimidation et de contournement du système de justice pénale.

    Les familles des victimes et le frère du tueur, comme tous les Canadiens, disent que ça suffit. Les criminels endurcis devraient vraiment payer pour leurs crimes et nous voulons que des mesures concrètes soient prises pour empêcher que des tragédies semblables ne se reproduisent. Le gouvernement appuiera-t-il l'imposition de peines minimales obligatoires dans les cas de crimes violents graves, de façon à ce que ces policiers n'aient pas donné leur vie en vain?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ceux qui ont enquêté sur cette tragédie ont recommandé de n'en tirer aucune conclusion justifiant l'application d'une politique précise, telle que l'imposition de peines minimales obligatoires. Toutes les études sur les peines minimales obligatoires ont montré qu'elles étaient des mesures de dissuasion inefficaces. Nous sommes prêts à examiner toute mesure qui pourrait être utile, mais pas celle-là.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens veulent que les criminels soient vraiment punis. C'est pourquoi il y a un système de justice pénale.

    Nous détenons des renseignements confidentiels sur un plan visant à réduire de 200 policiers l'effectif national de la GRC. Ce n'est pas le genre de réponse qu'attendaient les familles ou les Canadiens. Quelle logique tordue amènerait un gouvernement à réduire le nombre de policiers de la GRC justement après ces décès?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, l'effectif de la GRC est en augmentation. Un apport substantiel d'argent nouveau a été alloué à cette fin au cours des dernières années. Nous formons de plus en plus de braves nouveaux policiers au dépôt de la GRC à Regina.

    En fait, si cela n'est pas déjà fait, je pense que je recevrai une demande officielle du solliciteur général de l'Alberta relativement à l'ajout de 100 nouveaux policiers à l'effectif existant, seulement dans cette province.

    Franchement, je ne sais pas d'où le député tient cette information.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Avant de la poser, j'aimerais souhaiter à tous les Canadiens d'origine perse, en ce 21 mars, norouz mubarak, un joyeux Nouvel An.

    En septembre dernier, les premiers ministres ont signé un plan décennal visant à renforcer le système de santé. Le gouvernement s'est engagé, en vertu de ce plan, à verser 41,3 milliards de dollars aux provinces sur 10 ans. Le ministre pourrait-il dire à la Chambre comment le gouvernement fédéral augmentera le financement des programmes fédéraux qui amélioreront...

+-

    Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en plus des 41 milliards, le budget prévoit 800 millions de dollars de fonds fédéraux supplémentaires pour les soins de santé. Il prévoit 75 millions de dollars sur cinq ans pour l'accroissement des programmes d'évaluation et d'accréditation des professionnels de la santé formés à l'étranger. Le budget prévoit également 300 millions de dollars sur cinq ans afin que l'Agence de santé publique du Canada élabore une stratégie nationale pour prévenir et combattre les maladies chroniques, et 34 millions sur cinq ans pour que le Canada soit mieux préparé à une pandémie de grippe...

  +-(1500)  

+-

    Le Président: La députée de Newmarket—Aurora a la parole.

*   *   *

+-La justice

+-

    Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Monsieur le Président, John Walters, le chef antidrogue du président Bush, a dit récemment que le trafic de drogue en provenance du Canada constituait un problème important et que les choses empiraient. Les responsables américains ont averti le gouvernement de prévoir l'allongement des délais d'attente à la frontière s'il dépénalise la marihuana. Les États-Unis considèrent l'écoulement de la marijuana en provenance du Canada comme une menace à leur sécurité nationale.

    Lorsque le premier ministre rencontrera le président Bush mercredi prochain, que dira-t-il au sujet des milliards de dollars de marijuana qui franchissent la frontière à destination des États-Unis, et protégera-t-il les intérêts économiques et les emplois canadiens?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le premier ministre réitérera ce que les responsables américains ont eux-même dit, que la coopération en matière de répression internationale a été exemplaire, que les quantités de marijuana en cause constituaient moins de 2 p. 100 de toute celle qui est produite aux États-Unis.

+-

    Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Monsieur le Président, le protection de notre souveraineté veut dire la protection des emplois au Canada. Les lenteurs aux frontières coûtent déjà aux entreprises canadiennes des milliards de dollars chaque année. Elles ne veulent pas entendre la réaction du ministre de la Justice, mais celle du premier ministre.

    Le premier ministre reconnaît-il le lien entre la culture illicite de la marijuana qui prolifère dans notre pays et le fait qu'elle pourrait éventuellement entraîner l'aggravation des lenteurs aux frontières?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et tout le monde de ce côté-ci reconnaissent que nous collaborons avec les États-Unis, notre plus gros partenaire commercial et notre meilleur ami. Nous collaborons avec les États-Unis afin de faciliter les déplacements transfrontaliers des biens et des personnes à faible risque et afin de repérer ceux, peu nombreux, qui sont à haut risque et qui pourraient poser une menace à la sécurité collective des Canadiens ou de nos alliés, les Américains. Voilà ce que fait notre gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    Mme Johanne Deschamps (Laurentides—Labelle, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, Statistique Canada révélait que les investissements canadiens dans les paradis fiscaux ont augmenté de 11 milliards à 88 milliards de dollars en 13 ans. La vérificatrice générale a déjà dénoncé l'utilisation de ces échappatoires fiscales qui fragilisent chaque jour un peu plus l'assiette fiscale des gouvernements.

    Puisque les investissements canadiens dans les paradis fiscaux se sont multipliés par huit depuis 1990, pourquoi le gouvernement refuse-t-il de mettre fin immédiatement à cette évasion fiscale? Est-ce parce que le premier ministre est lui-même très...

+-

    Le Président: Je regrette d'interrompre la députée, mais l'honorable ministre des Finances a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la question est tout simplement non. Ce n'est pas la raison. Il s'agit d'un problème qui touche tous les pays développés. Une tendance semblable à celle que signale Statistique Canada a été observée aux États-Unis et au Royaume-Uni. C'est l'une des tendances qui accompagnent la mondialisation.

    Nous avons besoin d'un effort concerté à l'échelle internationale pour résoudre ce problème. Voilà pourquoi le gouvernement du Canada a soulevé la question au sein du G7 et du G8 ainsi que dans un certain nombre d'autres forums internationaux. Nous voulons nous assurer d'adopter une approche coordonnée à l'échelle internationale.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    Nous savons tous, comme lui, que la loi anti-sécession adoptée par la République populaire de Chine menace la sécurité de Taiwan et de la région. Le ministre pourrait-il nous dire précisément comment le gouvernement compte dire à la Chine que ce n'est pas acceptable?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le 15 mars, j'ai déclaré que le Canada était particulièrement opposé aux dispositions de la loi anti-sécession prévoyant le recours à la force. Ces dispositions risquent de faire monter la tension dans la région. De plus, j'ai dit à de nombreuses occasions que le Canada demeure opposé au recours à la force pour déterminer la situation de Taiwan.

    Les fonctionnaires de mon ministère ont transmis ce point de vue très clairement aux représentants du gouvernement chinois à Ottawa et à Beijing.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La Loi sur l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne et la Loi de reconnaissance et de réparation à l'égard des Canadiens d'origine chinoise -- Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision au sujet des questions touchant à deux projets de lois émanant de députés, le projet de loi C-331, Loi sur l’indemnisation des Canadiens d’origine ukrainienne, et le projet de loi C-333, Loi sur la reconnaissance et l'indemnisation des Canadiens d'origine chinoise.

    Le 7 décembre dernier, à l’ouverture du débat en deuxième lecture du projet de loi C-331, Loi sur l’indemnisation des Canadiens d’origine ukrainienne, j’ai fait part de mes préoccupations au sujet de certaines dispositions de ce projet de loi qui pourraient empiéter sur la prérogative financière de la Couronne. J’avais alors demandé aux députés intéressés d’intervenir relativement à cette question avant que le projet de loi ne fasse l’objet d’un débat.

    Le 22 février, l’honorable député de Dauphin--Swan River--Marquette, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre et l’honorable député de Glengarry--Prescott--Russell sont intervenus relativement à la nécessité d’accompagner ce projet de loi d’une recommandation royale. Le secrétaire parlementaire a également évoqué la nécessité d’accompagner d’une recommandation royale le projet de loi C-333, Loi de reconnaissance et de réparation à l’égard des Canadiens d’origine chinoise, inscrit au nom de l’honorable députée de Durham. La présidence souhaite remercier ces députés d’avoir traité de cette question en profondeur et d’avoir donné à la présidence suffisamment de temps pour étudier leurs arguments.

    La question fondamentale qui est soulevée vise à savoir si le projet de loi C-331 exige, sous sa forme actuelle, d’être accompagné d’une recommandation royale. Si c’est le cas, il ne sera pas mis aux voix à la troisième lecture sous sa forme actuelle, à moins qu’un ministre ne présente d’abord une recommandation royale. Si le projet de loi est amendé à l’étape du comité ou à l’étape du rapport, il se peut que la recommandation royale ne soit plus nécessaire, et le vote pourrait alors être demandé.

    Les honorables députés se rappelleront peut-être de la décision que j’ai rendue le 24 février dernier à l’égard de la recommandation royale et du projet de loi C-23, Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et modifiant et abrogeant certaines lois. La question à laquelle j’avais alors répondu était similaire à celle qui nous intéresse aujourd’hui : le projet de loi empiète-t-il sur la prérogative financière de la Couronne? La prérogative financière de la Couronne, qui est un principe bien établi de notre régime parlementaire, réserve au gouvernement le droit de proposer une dépense de fonds publics pour un objet particulier. Cette prérogative de la Couronne est protégée par l’exigence constitutionnelle voulant que toute proposition de cette nature présentée à la Chambre soit accompagnée d’une recommandation royale, tel que l’exigent l’article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 et l’article 79 du Règlement de la Chambre.

    Le projet de loi C-331 doit-il être accompagné d’une recommandation royale ou, en d’autres mots, le projet de loi C-331 contient-il une proposition entraînant une dépense de fonds publics qui constituerait une affectation de crédits ou une autorisation équivalente de dépenser? À mon avis, c’est le cas. En effet, l’alinéa 2c) prévoit que:

    [Le ministre du Patrimoine canadien] établit, dans les limites de l’ancien camp de concentration situé dans le parc national Banff, un musée permanent …

    Il est évident que cet alinéa ordonne l’établissement d’un musée permanent. Par conséquent, il constitue à mon avis une affectation au sens de l’article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 et de l’article 79 du Règlement; il donne également l’autorisation de dépenser les fonds publics nécessaires et, à ce titre, équivaut à une affectation au sens de ces articles 54 et 79.

    L’honorable député a indiqué à la Chambre que ce nouveau musée serait situé dans un édifice existant et que les frais de restructuration seraient couverts par l’indemnisation négociée. Cela n’est pourtant pas précisé dans le projet de loi et, dans les circonstances, la présidence se doit de fonder sa décision uniquement sur le libellé du projet de loi.

    Je remercie le député d'avoir expliqué à la Chambre l’intention du projet de loi et je ne doute pas que le député ainsi que d’autres personnes qui appuient cette initiative aient été conscients de la nécessité de minimiser les coûts de ce projet pour les fonds publics, mais il reste que les coûts seraient réels et liés à un objet nouveau et précis, soit un musée sur les Ukrainiens au Canada, situé à Banff, en Alberta. Je dois supposer que les fonds seraient des fonds publics provenant du Trésor. L’obligation exprimée à l’alinéa 2c) ne me permet aucune autre interprétation.

  +-(1505)  

[Français]

    L'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a également fait mention de l'article 3, qui, à son avis, devrait lui aussi être accompagné d'une recommandation royale. Cet article 3 indique notamment ce qui suit:

    Le ministre du Patrimoine canadien, [...] négocie [...] une entente fixant une indemnisation convenable en dédommagement des biens que les Canadiens d’origine ukrainienne se sont fait confisquer.

  +-(1510)  

[Traduction]

    La Chambre se rappellera que, le 7 décembre 2004, à l’occasion de la première décision rendue à l’égard du projet de loi C-331, j’avais conclu que cette disposition n’exigeait pas de recommandation royale. Le secrétaire parlementaire soutient maintenant que la notion d’indemnisation crée une « obligation positive », pour reprendre son expression, de dépenser des fonds publics. Je me suis donc à nouveau penché sur cette question, mais je ne vois rien qui nécessite une recommandation royale.

    Si l’expression « obligation positive » signifie que le gouvernement reçoit le mandat de dépenser des fonds publics, alors je m'attends à voir une disposition législative indiquant clairement l’intention d'accorder ces fonds publics.

    Le projet de loi prévoit plutôt la conduite de négociations avec la communauté ukrainienne avant que tout versement soit effectué, ce qui sous-entend que le montant de l’indemnisation pourrait ne jamais être déterminé. Par conséquent, il n’est pas possible d’affirmer que ce projet de loi entraînerait une affectation de fonds publics au moment de sa promulgation. Un projet de loi qui affecte des fonds publics, ou une autorisation équivalente de dépenser des fonds publics, doit avoir cet effet au moment même de sa promulgation.

    Une fois qu’un projet de loi devant être accompagné d'une recommandation royale est approuvé par le Parlement, rien de plus ne devrait être requis pour procéder à l’affectation. Le fait de soumettre l’affectation à une autre condition hors du contrôle du Parlement équivaudrait, dans les faits, à une délégation par le Parlement à un tiers de ses pouvoirs et responsabilités en matière de crédits. Le Parlement ne peut agir ainsi.

    Lorsque le Parlement adopte un projet de loi, soit il affecte des fonds publics, soit il n’en affecte pas. Une recommandation royale n’est pas nécessaire à l’égard de faits qui ne surviendront peut-être jamais et n’est par conséquent pas nécessaire relativement à l’article 3 de ce projet de loi.

    Penchons-nous maintenant sur le projet de loi C-333, Loi sur la reconnaissance et l'indemnisation des Canadiens d'origine chinoise, parrainé par la députée de Durham.

    Dans ce cas également, le secrétaire parlementaire a soutenu que le projet de loi nécessitait une recommandation royale parce qu'il imposerait au gouvernement une « obligation positive » de dépenser des fonds publics dès le moment où le montant de l’indemnité aurait été négocié et serait inclus dans une entente entre le gouvernement du Canada et le National Congress of Chinese Canadians.

[Français]

    L'honorable secrétaire parlementaire a souligné le contenu du paragraphe 4(1), qui se lit ainsi:

    Le gouvernement du Canada négocie, avec le National Congress of Chinese Canadians, une entente portant sur les mesures réparatoires qui doit être soumise à l’approbation du Parlement.

[Traduction]

    Le secrétaire parlementaire a soutenu que l’entente négociée prévue dans le projet de loi ne diminue en rien l’obligation qu'il imposerait au gouvernement. La présidence ne souscrit pas à ce point de vue.

    Pour les mêmes raisons que celles que je viens de donner à l’égard du projet de loi C-331 et de son article portant sur l’indemnisation, il m’est impossible de conclure que le projet de loi C-333 constitue une affectation au sens de l’article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou de l’article 79 du Règlement, ni qu’il constitue une autorisation équivalente de dépenser des fonds publics aux termes de ces dispositions.

    Donc, en résumé, une recommandation royale sera nécessaire à l’égard du projet de loi C-331, Loi sur l’indemnisation des Canadiens d’origine ukrainienne, inscrit au nom du député de Dauphin—Swan River—Marquette, avant sa mise aux voix en troisième lecture sous sa forme actuelle. La Chambre et le comité peuvent cependant en poursuivre l’étude.

    En ce qui concerne le projet de loi C-333, Loi sur la reconnaissance et l'indemnisation des Canadiens d'origine chinoise, inscrit au nom de la députée de Durham, il n’est pas nécessaire d’obtenir une recommandation royale pour négocier une entente fixant une indemnisation. Par conséquent, ce projet de loi peut être mis aux voix en troisième lecture sous sa forme actuelle.

    Je remercie les députés d'avoir attendu patiemment que j'aie eu le temps d'examiner la nécessité des recommandations royales.

    Comme il lui incombe de veiller à ce que les initiatives des députés soient traitées de façon ordonnée, la présidence continuera d’attirer l’attention de la Chambre sur ceux, parmi les projets de loi des députés se trouvant sur la liste de priorité, qui pourraient nécessiter une recommandation royale.

    Si la présidence omet d’identifier un projet de loi précis exigeant une recommandation royale, les députés auront toujours la possibilité de faire part de leurs préoccupations rapidement. De cette façon, la Chambre pourra procéder en toute connaissance de cause à l’étude des projets de loi des députés.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Voies et moyens

+-Avis de motion

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je souhaite déposer un avis de motion des voies et moyens portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005.

[Français]

    Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

*   *   *

[Traduction]

+-Certificat de nomination

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, je dépose un certificat de nomination concernant le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies. Ce certificat est renvoyé au Comité permanent de la santé.

*   *   *

  +-(1515)  

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

*   *   *

+-La Loi sur la protection des droits des aînés

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-348, Loi constituant le Bureau du Protecteur des droits des aînés et l'Agence canadienne de protection des droits des aînés et modifiant le Code criminel.

    --Monsieur le Président, ce projet de loi traite des efforts déployés pour réduire les cas de mauvais traitements à l'égard des aînés.

    Cette question préoccupe maintenant tous les Canadiens, y compris beaucoup de résidants de ma circonscription, Brant. Ce projet de loi vise à: premièrement, constituer le Bureau du Protecteur des droits des aînés; deuxièmement, constituer l'Agence canadienne de protection des droits des aînés; troisièmement, ajouter la vulnérabilité des aînés à la liste des circonstances aggravantes aux fins de la détermination de la peine dans le système de justice pénale.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi réglementant certaines drogues et autres substances

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) demande à présenter le projet de loi C-349, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (substances utilisées dans la production de méthamphétamine).

    --Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi C-349 au nom de la population de Yellowhead et dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens, compte tenu de l'importance de l'utilisation et de l'abus de méthamphétamine au Canada. Le phénomène prend des proportions incroyables, notamment dans ma circonscription.

    Le projet de loi donnerait un outil de plus aux agents de la GRC et leur permettrait d'intenter des poursuites pour possession des précurseurs de la méthamphétamine.

    Permettez-moi de vous donner des exemples de certains progrès en la matière à la lumière de ce qui s'est passé au cours du week-end dernier. Comme parti, nous avons voulu contrer les criminels en adoptant des amendements visant les peines minimales obligatoires pour les crimes à main armée, la lutte à la contrebande, le contrôle rigoureux des individus à haut risque, l'augmentation du nombre de policiers et la protection des enfants contre les prédateurs sexuels.

    La mesure donnerait un outil de plus aux agents de la GRC. Elle porte sur l'utilisation de la méthamphétamine, qui est fort répandue, comme on peut le constater dans ma circonscription. Un chauffeur d'ambulance m'a révélé qu'il lui arrivait toutes les semaines d'avoir maille à partir avec une personne sous l'emprise de la méthamphétamine.

    Il importe que les députés donnent suite à ce projet de loi et je leur demande à tous de l'appuyer compte tenu de sa pertinence dans leur circonscription...

    Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent se limiter à cette étape à un résumé succinct du projet de loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition concernant le mariage, signée par un certain nombre de Canadiens y compris des habitants de ma circonscription de Mississauga-Sud.

    Les pétitionnaires tiennent à signaler au Parlement que, selon la majorité des Canadiens, les décisions concernant des questions fondamentales liées à la politique sociale devraient être prises par les députés élus, et non par une magistrature non élue.

    Ils exhortent le Parlement à avoir recours à toutes les mesures législatives et administratives possibles, y compris l'article 33 de la Charte, à savoir la disposition d'exemption, si nécessaire, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

  +-(1520)  

+-L'autisme

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je souhaite présenter une pétition. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur la santé et les lois connexes afin d'inclure l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée comme traitements médicalement nécessaires pour les enfants autistes, d'exiger que toutes les provinces financent ce traitement essentiel et de faire en sorte que le gouvernement participe à la création d'une chaire universitaire dans chaque province pour enseigner ces disciplines.

*   *   *

[Français]

+-Le mariage

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre une pétition de citoyens et citoyennes de mon comté en rapport avec le projet de loi C-38 à l'étude. Ces personnes s'opposent à la modification de la définition du mariage.

*   *   *

[Traduction]

+-L'autisme

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je souhaite présenter une pétition au nom d'une bonne amie et d'une femme extraordinaire, Laurel Gibbons.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur la santé et les lois connexes afin d'inclure l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée comme traitements médicalement nécessaires pour les enfants autistes et d'exiger que toutes les provinces financent ce traitement essentiel.

    Les pétitionnaires encouragent également le gouvernement fédéral à collaborer étroitement avec les provinces et les territoires afin que les enfants et les familles disposent des fonds nécessaires pour combattre cette terrible maladie.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je souhaite présenter une pétition concernant le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, un programme qui sert les anciens combattants avec succès depuis 1981. Récemment, la couverture du programme a été étendue afin d'inclure les veuves des anciens combattants.

    Un nombre considérable de veuves dont les maris sont décédés avant 1981 sont d'avis qu'elles devraient également être couvertes par ce programme.

*   *   *

+-Les droits du foetus

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une pétition d'environ 25 habitants de la Colombie-Britannique demandant au Parlement d'appuyer une motion en faveur du droit d'une femme d'être informée respectivement à la pratique d'un avortement.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai en outre le plaisir de déposer une pétition signée par plusieurs centaines d'électeurs de Calgary-Sud-Est, principalement des membres de la paroisse catholique romaine de St-Albert le Grand. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que la possession de pornographie juvénile demeure une infraction criminelle grave, et que l'âge de consentement aux activités sexuelles soit porté à 18 ans.

*   *   *

+-L'euthanasie

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai également le plaisir de déposer une pétition signée par environ 250 habitants de la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires demandent au ministre de la Justice et au Parlement de maintenir l'interdiction criminelle contre l'aide au suicide et de respecter la vie humaine innocente en faveur des personnes âgées et des infirmes.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, je présente une autre pétition à la Chambre au sujet du mariage. Les habitants de Fraser Valley demandent qu'on mette en oeuvre toutes les mesures législatives possibles pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-Les produits de santé naturels

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis très heureux de présenter une pétition signée par des habitants du Sud-Est du Nouveau-Brunswick, de collectivités situées à Shédiac et dans les environs, et, en fait, d'un peu partout au Nouveau-Brunswick.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'apporter d'importantes améliorations à la Loi sur les aliments et drogues et de fournir aux Canadiens un meilleur accès à des options préventives et médicinales autres que des médicaments.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter une pétition signée par des habitants de ma circonscription, Elgin—Middlesex—London. Les signataires prient le Parlement de définir le mariage dans le droit fédéral comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir au nom des électeurs de Fleetwood—Port Kells pour présenter ces pétitions exhortant le Parlement à recourir à toutes les mesures législatives et administratives possibles pour préserver l'actuelle définition du mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme et pour reconnaître que le mariage constitue la meilleure assise pour créer une famille et pour élever des enfants.

  +-(1525)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au nom des électeurs de Newton—Delta-Nord pour présenter plusieurs pétitions exhortant le Parlement de recourir à toutes les mesures législatives administratives possibles pour préserver la définition actuelle du mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme et pour reconnaître que le mariage est la meilleure assise pour créer une famille et pour élever des enfants.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par des habitants d'un certain nombre de circonscriptions de la Colombie-Britannique. Cette pétition ajoute 201 signataires à ceux qui ont déjà prié le Parlement d'entendre leur plaidoyer et de reconnaître l'institution du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 60 et 70.

[Texte]

Question no 60--
M. James Rajotte:

    Concernant le rapport du vérificateur général de novembre 2004 sur les questions inscrites au Feuilleton: a) le gouvernement a-t-il demandé à Postes Canada une réponse à la question 37; b) est-ce que toutes les déclarations publiques ont été attestées comme le recommande le vérificateur général et, si non, quel est le délai d’attestation; c) quand aura lieu la vérification interne des réformes annoncées par le gouvernement concernant les questions inscrites au Feuilleton, et ce rapport sera-t-il rendu public; d) comment le gouvernement entend-il expliquer les circonstances dans lesquelles les sociétés d’État devraient être tenues de fournir des renseignements commercialement sensibles en réponse à une question inscrite au Feuilleton; e) qu’en est-il de l’inclusion d’une annexe d’instructions contenant toutes les réponses aux questions inscrites au Feuilleton?

L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    Monsieur le Président, la réponse est la suivante: A) Postes Canada a répondu à la Q-37. Tel que noté dans la réponse du gouvernement à la vérificatrice générale sur les questions inscrites au Feuilleton, le gouvernement examine actuellement les circonstances dans lesquelles les sociétés d’État peuvent fournir, ou devraient être tenues de le faire, des renseignements sensibles d’un point de vue commercial en réponse à une question inscrite au Feuilleton. La réponse à la partie d) ci dessous comprend plus d’information à ce sujet.

    B) Cette responsabilité incombe au Bureau du commissaire à l’éthique. En tant que haut fonctionnaire du Parlement, celui-ci a répondu directement à cette portion de la question posée par le député.

    C) Le gouvernement s’assurera qu’une vérification est entreprise après que les changements aux procédures des questions inscrites au Feuilleton, qui ont été annoncés en janvier 2004, et que les recommandations de la vérificatrice générale de novembre 2004 auront été mises en œuvre pendant une période suffisante pour que les résultats obtenus puissent être valables. La vérification aurait donc probablement lieu pendant l’été 2006. Le moment venu, conformément aux pratiques en vigueur dans l’administration fédérale, on annoncera sur le site gouvernemental pertinent que l’évaluation interne a pris fin.

    D) Le gouvernement a examiné cette question dans le contexte de l’examen du cadre de gouvernance des sociétés d’État du Canada. Il reconnaît la nécessité de concilier l’objectif de rendre les renseignements pertinents plus accessibles aux parlementaires et au grand public et celui de protéger les renseignements concernant des aspects critiques des sociétés d’État, y compris les renseignements sur les activités commerciales concurrentielles.

    Le rapport intitulé Examen du cadre de gouvernance des sociétés d’État, que le président du Conseil du Trésor a déposé à la Chambre des communes le 17 février 2005, engage le gouvernement à prendre des mesures en vue d’améliorer la communication de renseignements par les sociétés d’État. Ces mesures comprennent l’obligation de tenir des réunions annuelles publiques, l’augmentation des renseignements non financiers à inclure dans les rapports annuels, la certification officielle des états financiers par les cadres de direction, et les modifications législatives nécessaires pour permettre au vérificateur général d’effectuer des vérifications et des examens spéciaux dans toutes les sociétés d’État.

    La Loi sur l'accès à l'information est fondée sur le principe que les Canadiens ont un droit d'accès à l'information gouvernementale. Dans le rapport sur la gouvernance des sociétés d’État, le gouvernement a annoncé son intention d’étendre la portée de la Loi à 10 des 18 sociétés d’État qui ne sont pas actuellement visées, portant ainsi le total à 38 des 46 sociétés d’État. Le gouvernement a précisé que sept autres sociétés d’État seront assujetties à la Loi une fois que les modifications nécessaires y auront été apportées. La huitième société d’État, l’Office d’investissement du régime des pensions du Canada, n’est pas incluse en ce moment, car cela exigera le consentement des provinces. Par conséquent, toutes les sociétés d’État seront bientôt assujetties au même régime d’information bien établi, équitable et normalisé, assorti de mécanismes de recours, que les ministères et les organismes gouvernementaux.

    E) Des représentants du Bureau du coordonnateur des documents parlementaires du BCP ont rencontré des représentants de la Direction des journaux de la Chambre des communes afin de déterminer comment inclure l’annexe d’instructions fournie aux organismes gouvernementaux dans la réponse générale du gouvernement à une question inscrite au Feuilleton. Le gouvernement convient que, lorsque le Bureau du coordonnateur des documents parlementaires émet des directives aux organismes gouvernementaux pour les aider à interpréter les questions de manière uniforme, ces directives soient incluses dans les réponses aux questions inscrites au Feuilleton à partir du 4 avril 2005.

Question no 70--
M. Joe Preston:

    Concernant le processus de nomination des premiers dirigeants, des administrateurs et des présidents des sociétés d’État: a) qu’est-ce que le gouvernement a fait ou envisage de faire pour mettre en place un nouveau système de règles de nomination; b) si le nouveau système est créé, quand le gouvernement va-t-il déposer les nouvelles lignes directrices?

L'hon. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du premier ministre (collectivités rurales), Lib.):

    Monsieur le Président, le 17 février 2005, le président du Conseil du Trésor a déposé à la Chambre des communes un rapport intitulé “Examen du cadre de gouvernance des sociétés d’État du Canada”. On y décrit les modifications que le gouvernement a apportées au processus de nomination des premiers dirigeants, des administrateurs et des présidents de sociétés d’État. Ces modifications visent à garantir un processus de nomination fondé sur le mérite, professionnel et transparent, mais qui respectera également la capacité du gouvernement d’exercer ses responsabilités à titre de propriétaire.

    Voici les mesures annoncées dans le rapport relativement aux nominations:

    Mesure no 16

    Les critères de sélection des présidents et les profils des conseils d’administration doivent être rendus publics par le gouvernement. Parallèlement, les sociétés d’État doivent rendre publics les critères de sélection pour leurs premiers dirigeants.

    Mesure no 17

    Le gouvernement mettra sur pied un site Web central où il sollicitera des candidatures pour les postes d’administrateur et de président.

    Mesure no 18

    Le processus de sélection du premier dirigeant sera déterminé par le conseil d’administration et inclura au moins une annonce dans la Gazette du Canada ou sur le site Web de la société d’État, ou les deux.

    Mesure no 19

    Le gouvernement devra obtenir des références pour tous les candidats à un poste d’administrateur ou de président. Dans le cas des premiers dirigeants, le comité de nomination devra faire de même pour tout candidat qu’il propose au gouvernement. Le gouvernement continuera en outre de vérifier les antécédents et de s’assurer qu’il n’y a pas de conflit d’intérêts avant de procéder à une nomination.

    Mesure no 20

    Le gouvernement collaborera étroitement avec les comités parlementaires afin d’établir un processus réaliste d’examen des nominations qui ne retardera pas indûment les nominations nécessaires.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 39, 69, 72, 74, 76 et 77 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents concernés pourraient être déposés immédiatement

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 39--
M. John Williams:

    Concernant les sondages et les recherches d’opinion publique menés pour les ministères, les organismes et les sociétés d’État: a) combien ont coûté en tout les sondages et les recherches commandés par chacun des ministères, des organismes et des sociétés d’État dans les exercices 2002-2003 et 2003-2004; b) pour chaque sondage ou recherche donné à contrat ou demandé, (i) quel ministère, organisme ou société d’État en a fait la demande, (ii) quel était le nom et l’adresse de la société de sondage ou de recherche, (iii) quel était le titre du sondage ou de la recherche, (iv) combien a coûté le sondage ou la recherche, et (v) quel ministère, organisme ou société d’État en a défrayé le coût?

    (Le document est déposé)

Question no 69--
M. Scott Reid:

    En ce qui concerne la motion adoptée à l’unanimité le 24 octobre 2002 par la Chambre des communes et demandant au premier ministre de discuter avec le président chinois Jiang Zemin de l’emprisonnement en Chine de 13 adeptes du Falun Gong ayant de proches parents au Canada, quelles mesures concrètes le premier ministre, les fonctionnaires des ambassades et consulats du Canada en Chine et ceux d’Immigration Canada ont-ils prises depuis pour assurer qu’on donne suite à la motion et surtout pour garantir que les 13 personnes qui y sont nommées reçoivent des visas leur permettant d’entrer au Canada si elles le désirent?

    (Le document est déposé)

Question no 72--
M. Joe Preston:

    Concernant les déplacements et activités du Gouverneur général: a) quelle est la ventilation détaillée des coûts de tous les déplacements internationaux depuis 1993; b) depuis 1993, le Gouverneur général a-t-il reçu de ministères fédéraux des fonds de déplacement et, si oui, quels sont les montants; c) les ministères des Affaires étrangères, du Patrimoine canadien et de la Défense nationale et la Commission de la capitale nationale ont-ils affecté des fonds aux activités du Gouverneur général au cours des cinq dernières années et, si oui, quels sont les montants?

    (Le document est déposé)

Question no 74--
M. Marcel Gagnon:

    En ce qui concerne les personnes éligibles au Supplément de revenu garanti qui ne touchent pas cette prestation, les personnes éligibles à l’Allocation au survivant qui ne touchent pas cette prestation et les personnes éligibles à l’Allocation au conjoint et qui ne touchent pas cette prestation: a) quels gestes ont été posés par le gouvernement, et à quelle fréquence, afin de retrouver ces personnes; b) quel est le nombre de lettres envoyées par Ressources humaines et Développement des compétences Canada et l’Agence du revenu du Canada; c) quel est le nombre de personnes rejointes par téléphone; d) quel est le nombre de formulaires postés; e) quel est le nombre de fournisseurs de services aux personnes âgées contactés; f) quel est le nombre d’encarts informatifs postés; g) quel est le nombre de formulaires de demande de renouvellement envoyés quand une personne ne produit plus de rapport d’impôt; h) quel est le type et la fréquence de la publicité dans les grands centres; i) quels autres gestes ont été posés?

    (Le document est déposé)

Question no 76--
M. Rob Anders:

    Pour chaque année depuis 1997, la « Carleton University Norman Patterson School of International Affairs » a-t-elle reçu une aide financière et, si oui, à quels ministère, agences et sociétés d’État la demande de financement a-t-elle été adressée?

    (Le document est déposé)

Question no 77--
M. Rob Anders:

    Pour chaque année depuis 1997, le Centre d’études militaires et stratégiques de l’Université de Calgary a-t-il reçu une aide financière et, si oui, à quels ministère, agences et sociétés d’État la demande de financement a-t-elle été adressée?

    (Le document est déposé)

[Traduction]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le Président: La présidence a reçu avis que le député de Windsor-Ouest désire soulever la question de privilège.

*   *   *

+-Privilège

+-Impression et franchise postale

[Privilège]
+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège pour vous entretenir d'une affaire très importante. En tant que député de Windsor-Ouest, j'estime qu'on a porté atteinte à mes privilèges en envoyant de la correspondance à plusieurs régions de ma circonscription. J'ai reçu des plaintes de mes électeurs à ce sujet. On y tenait des propos mensongers non seulement sur mon rendement de député, mais aussi sur le rôle du Parlement.

    La correspondance a été envoyée conformément aux privilèges de franchise postale du député de Medicine Hat. J'ignore si le député l'a autorisée ou en a pris connaissance avant son envoi. Je lui en ai remis une copie. L'adresse de l'expéditeur est celle du chef de l'opposition officielle.

    L'envoi était très choquant parce qu'il disait que je n'appuyais pas la GRC. Ce qui était vraiment dégoûtant et inquiétant, c'est qu'il est parvenu à ma résidence et à celle d'autres électeurs le jour même où notre pays pleurait la mort de quatre agents de la GRC.

    Il y a des moyens de révoquer des envois postaux à la dernière minute. En tant que député, je l'ai fait moi-même, et j'estime que cela aurait dû être fait.

    Le document lui-même porte atteinte au privilège parlementaire. Plus précisément, il disait: « En novembre, votre député a eu l'occasion de transférer 20 millions de dollars du registre des armes à feu à la GRC. »

    Monsieur le Président, il n'y a pas eu de vote auquel j'aie pu participer en novembre. Il y a eu un vote en décembre, et je ne me suis alors opposé à toute allocation supplémentaire de fonds au registre des armes à feu. J'ai voté dans le même sens que les conservateurs et d'autres députés de diverses formations politiques. L'information contenue à ce sujet dans l'envoi postal est fausse.

    J'aimerais que la question soit soumise à l'examen du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. L'envoi postal induit en erreur les électeurs de Windsor-Ouest au sujet de la façon dont procède la Chambre des communes; contrairement à ce que dit le document, nous ne pouvons pas décider subitement, par caprice, de prendre de l'argent dans un budget pour l'affecter à un autre.

    Le document dit notamment que: « Au lieu d'appuyer les agents de la GRC, qui travaillent dur, votre député a voté contre cette proposition ».

    J'ai trouvé ces propos également révoltants. En tant qu'ancien conseiller municipal et à titre de député, j'ai toujours appuyé les forces de police et notamment la GRC.

    L'information contenue dans cet envoi postal est fausse, mensongère. Elle induit mes électeurs en erreur sur la manière dont j'ai voté et sur le rôle du Parlement.

    L'envoi postal contenait également un certain nombre de questions, dont: « Pensez-vous qu'il faille se débarrasser du registre des armes à feu? Oui ou non » « Appuyez-vous le plan proposé par les conservateurs pour doter les agents de police de première ligne d'un budget adéquat et leur permettre d'assurer la sécurité de nos concitoyens? Oui ou non. » C'est ironique, car on pourrait soutenir que puisque j'appuie le registre des armes à feu, je serais d'accord pour qu'il n'y ait plus d'agents de la GRC dans nos rues. On pourrait faire valoir que le Parti conservateur a défendu la réduction des impôts des sociétés et le retrait des agents de la GRC de nos rues. Il y a là deux poids deux mesures, et c'est inacceptable.

    Il est important que la question soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Des excuses devraient être présentées aux habitants de Windsor-Ouest. Des cartes contenant des renseignements personnels se retrouveront dans la banque de données du chef de l'opposition officielle, qui pourra les diffuser à des fins diverses. Cette information sera accumulée sous de faux prétextes.

    Je n'ai pas d'objection à ce que le gouvernement poste de l'information aux habitants de ma circonscription. Par exemple, il a récemment distribué de la documentation sur les exploitations agricoles, bien qu'on ne trouve qu'une seule ferme dans ma circonscription, qui compte 118 000 habitants. Le gouvernement a exprimé son point de vue en distribuant de l'information qui n'était pas trompeuse. Il n'a pas diffusé de faussetés à mon sujet.

    Cette affaire demande réparation. Le Parti conservateur devrait dédommager les contribuables canadiens pour la diffusion d'information trompeuse.

  +-(1530)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, les propos outrageants de mon ami dépassent les bornes. La vérité est que le Comité de la justice a tenu un vote en novembre après que les membres conservateurs eurent proposé que l'on effectue un transfert de 20 millions de dollars du registre des armes à feu à la GRC. Le NPD s'est opposé à ce transfert de fonds. Mon ami n'a peut-être pas participé à ce vote. Il a peut-être trouvé moyen, par le truchement de procurations, de faire en sorte que d'autres députés s'opposent à cette motion.

    Il dit que le Parlement n'a pas le pouvoir de formuler des propositions comme celle-ci. Bien sûr qu'il en a le pouvoir. Nous présentons des motions quand bon nous semble. Nous pouvons formuler des propositions. Il appartient au gouvernement de les retenir ou pas. Lors de la période réservée aux initiatives parlementaires, nous avons le loisir de présenter toutes sortes de projets de loi d'initiative parlementaire qui, malheureusement, ne voient jamais le jour étant donné que le gouvernement décide souvent de les enterrer. Cela n'est pas une raison pour abandonner la partie, pour ne pas se présenter à un vote ou pour ne pas participer à ce type de débat. Nous avons l'obligation de le faire.

    Enfin, mon ami dit que ses électeurs et lui-même ont été quelque peu intimidés par ce bulletin. Le mot « intimidés » me fait penser à « menacés ». Ce mot donne l'impression qu'ils ont été menacés par la force en vue de l'adoption d'un plan d'action donné. Je ne vois vraiment pas comment ce bulletin parlementaire pourrait menacer quiconque à agir dans un sens ou un autre.

    Le député fend les cheveux en quatre et il n'est aucunement question du privilège parlementaire. Il s'agit simplement d'un débat.

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, en fait, je n'étais pas présent lors de la séance du Comité de la justice et je ne fais pas partie de ce comité. Le problème, c'est qu'un document fait état de choses qui ne se sont pas produites.

    Il est ici question du privilège parlementaire et de l'utilisation des deniers publics pour diffuser des mensonges et des faussetés sur des députés, et c'est inacceptable. Pour ce qui est de l'intimidation, il se peut que des citoyens réagissent à des informations qui ne sont pas justes et que, à partir de ces faussetés, ils répondent aux questions en fournissant des informations personnelles qui seront ensuite compilées dans la base de données du Parti conservateur du Canada.

+-

    Le Président: Je pense avoir entendu suffisamment les députés sur cette question. Je vais examiner les arguments présentés. Je remercie les députés de Windsor-Ouest et de Medicine Hat de leurs commentaires et observations utiles.

    Le député de Windsor-Ouest a eu l'amabilité de m'envoyer une copie du document en question et de la lettre annonçant son intention de soulever la question de privilège; j'ai donc cela en main. Si le député de Medicine Hat a d'autres documents, je serais heureux qu'il me les transmette. Comme personne ne propose toutefois de déposer d'autre document aujourd'hui, je m'appuierai sur ce que j'ai en main.

    Je ferai part de ma décision sur cette question à la Chambre au moment opportun.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1535)  

[Traduction]

-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement à cette question. Je tiens à dire d'emblée que je n'ai pas l'intention de lancer des insultes ou de critiquer ceux qui ne partagent pas mon point de vue.

    Je crois fermement que nous devons débattre des idées ici et qu'il est acceptable et normal que des personnes de bonne foi aient parfois des divergences d'opinion légitimes.

    Par conséquent, afin d'énoncer mes idées de façon succincte sur cette question controversée et complexe, je vais regrouper mes remarques en deux catégories, à savoir mon point de vue personnel et la décision de la Cour suprême.

    Je commence par mon point de vue personnel. Je crois fermement que l'institution du mariage devrait continuer d'être réservée aux couples de sexe opposé. J'appuie sans réserve la position défendue par les avocats fédéraux devant la Cour de l'Ontario, qui ont fait valoir que le mariage incarne la complémentarité des deux sexes humains. Le mariage n'est pas simplement une liste de magasinage d'attributs fonctionnels, mais un lien unique entre sexes opposés qui existe, et a existé, à toutes les époques, dans toutes les cultures et dans toutes les religions en tant que norme pratiquement universelle.

    Le mariage est une relation aussi vieille que le temps. Il existait avant nos lois et c'est un fondement de notre société moderne qui doit être préservé.

    Conserver la définition traditionnelle du mariage n'est pas faire preuve de discrimination à l'endroit des couples de même sexe. Après tout, les couples de même sexe bénéficient déjà de tous les avantages accordés par la société aux couples de sexe opposé.

    Jetons un coup d'oeil sur la décision rendue récemment par la Cour suprême. Cette question est complexe, mais j'aimerais essayer de clarifier ce que la cour a dit et ce qu'elle n'a pas dit.

    Il y a essentiellement deux points qui devraient susciter des préoccupations: l'impact que la redéfinition du mariage pourrait avoir sur les autorités et les institutions religieuses, et l'impact qu'elle pourrait avoir sur les autorités non religieuses qui célèbrent des mariages civils et qui délivrent des licences de mariage.

    Par ailleurs, la cour n'a pas répondu à la question de savoir si l'exigence relative au mariage entre personnes de sexe opposé est conforme à la Charte. La Cour suprême n'a pas dit qu'il serait inconstitutionnel de préserver la définition traditionnelle du mariage. Elle a dit que le gouvernement fédéral a le pouvoir de changer la définition. La différence est importante.

    J'aimerais maintenant me pencher en détail sur les préoccupations relatives à ces arguments très importants.

    Premier enjeu: faire en sorte que les autorités religieuses et les institutions religieuses ne soient pas forcées de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe. De nombreuses personnes qui s'opposent à la modification de la définition du mariage afin qu'elle tienne compte des couples homosexuels invoquent l'incidence que cette décision pourrait avoir sur les institutions et les autorités religieuses.

    Récemment, par l'entremise du premier ministre, le gouvernement fédéral a affirmé que la liberté de religion protégée par l'alinéa 2a) de la Charte est assez vaste pour que les autorités religieuses ne soient pas obligées de célébrer des mariages civils ou religieux entre personnes de même sexe, contre leurs croyances religieuses.

    La clarté de ces garanties a été réitérée dans les documents distribués par le Parti libéral. Plus précisément, le 11 décembre dernier, le Parti libéral affirmait dans un document reçu par mon bureau que la décision de la Cour suprême confirme la protection de la liberté de religion garantie dans l'alinéa 2a) de la Charte. Il a encore précisé que cette protection était assez vaste pour que les autorités religieuses ne soient pas obligées, par l'État, de célébrer des mariages civils ou religieux entre conjoints de même sexe en violation de leurs croyances religieuses.

    Le document a omis une chose, cependant, soit la précision qu'a apportée la Cour suprême selon laquelle la liberté de religion serait protégée, sauf dans des circonstances uniques sur lesquelles elle ne s'est pas attardée.

    En même temps, le gouvernement, toujours représenté par le premier ministre, affirme que le fait de reconnaître en droit le mariage entre personnes de même sexe n'aura aucune incidence sur les autorités ou institutions religieuses.

    Bien que la cour ait fortement mis l'accent sur le droit, consacré par la Charte et reconnu de toutes parts, selon lequel les autorités religieuses ne peuvent pas être forcées par l'État de célébrer des cérémonies religieuses contre leur foi, et sur le fait que le même principe est applicable aux lieux sacrés, la question des circonstances uniques reste sans réponse.

    De plus, nous n'avons aucune définition fixe d'un lieu sacré. J'aimerais savoir si cela comprend toutes les églises et les propriétés connexes, dont certaines sont accessibles au public. Si je pose cette question, c'est parce que, en ce moment-même en Colombie-Britannique, on oblige les Chevaliers de Colomb de se défendre contre des allégations de discrimination.

    Dernièrement, les Chevaliers de Colomb ont refusé de permettre à un couple d'homosexuels de se marier dans leur établissement et, par conséquent, ont été appelés à justifier leurs actes devant un tribunal des droits de la personne en Colombie-Britannique. Il semblerait que les croyances religieuses de l'organisation ne soient pas suffisantes pour la protéger contre une allégation de discrimination découlant de l'orientation sexuelle de la partie lésée.

    Deuxième question. En ce qui concerne les gens auxquels les autorités civiles ou les gouvernements provinciaux ont accordé le pouvoir de célébrer les mariages, seront-ils en mesure de se prévaloir de la protection de leurs croyances religieuses offerte par la Charte?

  +-(1540)  

    Dans son avis, la cour a signalé que dans certaines circonstances, il semble y avoir des limites à la liberté religieuse. Dans sa décision, la cour a clairement dit que lorsqu'il y a une collision entre plusieurs droits, il faut l'envisager dans le contexte factuel de conflits réels. La cour a ajouté que lorsque les droits en cause sont inconciliables, il y a véritablement conflit. Dans pareil cas, la cour concluera à l'existence d'une limite à la liberté de religion et sous-pèsera les intérêts en cause en application de l'article premier de la Charte. Cette limite va s'appliquer principalement aux gens qui ne font pas partie des autorités religieuses, mais qui ont le pouvoir de célébrer les mariages et qui refusent de le faire pour des motifs de liberté religieuse.

    Fondamentalement, la cour dit qu'elle va passer outre aux libertés religieuses personnelles de citoyens si elles entrent en conflit avec d'autres droits plus fondamentaux. Dans de telles circonstances, la cour a jugé qu'il serait inapproprié de se demander si la loi proposée, en supposant qu'elle soit édictée, engendrerait une collision des droits dans des domaines encore à définir.

    Là encore, on reconnaît des questions sans réponse qui pourraient se poser à l'avenir.

    La Charte dit ce qui suit au sujet de la liberté de religion:

    2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes:

a) liberté de conscience et de religion;

    Le mot clé est bien entendu « chacun ».

    En réponse, le procureur général a déclaré que le droit garanti par l'alinéa 2a) était la liberté de chaque personne d'avoir ses propres croyances religieuses. Selon la Cour, cette liberté se caractérise par l'absence de coercition ou de contrainte. Si une personne est astreinte par l'État ou par la volonté d'autrui à une conduite que, sans cela, elle n'aurait pas choisi d'adopter, cette personne n'agit pas de son propre gré et on ne peut pas dire qu'elle est vraiment libre.

    Il a ajouté ensuite que la liberté signifie que, sous réserve des restrictions qui sont nécessaires pour préserver la sécurité, l'ordre, la santé ou les mœurs publics ou les libertés et droits fondamentaux d'autrui, nul ne peut être forcé d'agir contrairement à ses croyances. Pour moi, cela pourrait inclure les commissaires de mariage et d'autres fonctionnaires censés célébrer les mariages qui exprimeraient leur opposition pour des motifs religieux. Même certains ministres et députés ont déclaré que ce sera le cas.

    Pour ce qui est de la question no 3, qu'est-ce que cela signifie si la cour n'a pas répondu à la quatrième question quant à savoir si les mariages entre deux personnes de sexe opposé étaient conformes à la Charte?

    Pour ce qui est de la nécessité de répondre à la question, le tribunal a expliqué que le gouvernement avait précisé clairement qu'il était prêt à légiférer quelle que soit notre réponse à cette question. Le tribunal s'est dit d'avis que le gouvernement avait clairement accepté les décisions des tribunaux inférieurs et fait sienne la position exprimée. Les juges sont d'avis que, compte tenu de l'engagement pris par le gouvernement, il n'y a pas de raison juridique justifiant une demande d'avis sur la constitutionnalité de l'exigence relative au mariage entre personnes de sexe opposé.

    Là encore, cela signifie que la Cour suprême n'a pas pris de décision sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage parce que, en n'interjetant pas appel des décisions des tribunaux inférieurs dans ce domaine, le gouvernement a déjà indiqué qu'il avait l'intention de légaliser le mariage entre conjoints du même sexe.

    Je dirais que les points que je viens de présenter ont à tout le moins servi à soulever davantage de questions. En l'absence de précision de la part de l'une ou l'autre des cours ou du ministère de la Justice, je suis d'avis qu'à titre de législateurs nous devons prendre position et tenir compte de tous les éléments dans ce dossier.

    Si les points soulevés sont le moindrement fondés, il n'y a aucune protection générale pour les institutions religieuses ou les fonctionnaires. Si les points soulevés sont justes, il n'y aura certainement aucune protection offerte aux responsables civils qui sont actuellement investis du pouvoir de célébrer des mariages et qui tentent de se prévaloir des dispositions de l'alinéa 2a) de la Charte.

    D'ici à ce que ces points soient précisés plus clairement ou qu'on nous explique pourquoi les préoccupations soulevées précédemment ne sont pas justifiées, je ne serai pas en mesure d'appuyer la mesure proposée sous sa formulation actuelle.

    Permettez-moi d'être clair. J'appuie la Charte, mais, bien que je sois d'avis que la Charte est un document magnifique, rempli de nobles idéaux, je n'accepte pas qu'elle soit interprétée par les tribunaux de manière à correspondre à la prémisse établie.

    En ce qui a trait à la question de droit, j'aimerais également souligner qu'il n'y a pas une seule autorité au monde, y compris les Nations unies ou la Cour suprême du Canada, qui ait déclaré que le droit au mariage est un droit fondamental ou qui ait laissé entendre que le maintien de la définition du mariage entre partenaires de sexe opposé est discriminatoire. Je le souligne dans le seul but de démontrer qu'il ne s'agit pas là d'une question de discrimination, mais plutôt d'un débat d'intérêt public qu'on a choisi de tenir.

    En terminant, je ne voterai pas en faveur du mariage entre conjoints de même sexe pour les raisons que j'ai évoquées aujourd'hui. De plus, lorsque j'ai demandé l'avis des résidents de la circonscription de Huron—Bruce, une imposante majorité de 83 p. 100 d'entre eux ont répondu non. À titre de représentant des citoyens et d'homme croyant, je ne peux faire autrement que de voter contre ce projet de loi.

  +-(1545)  

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est le seul arbitre en ce qui concerne la définition du mariage, pourtant l'actuel gouvernement libéral et celui qui l'a précédé ont décidé d'ignorer ce fait. Ils n'ont pris aucune mesure pour faire inscrire la définition du mariage dans la loi. Ces gouvernements ont plutôt choisi de renoncer à leurs responsabilités en laissant, sans broncher, nombre de tribunaux inférieurs se prononcer contre la définition du mariage fondée sur la common law.

    Pour ajouter l'insulte à l'injure, lorsque le gouvernement a finalement élaboré une mesure législative sur le mariage, il l'a envoyée à la Cour suprême pour examen, avant de la présenter au Parlement. Il espérait que la Cour suprême lui dise comment procéder, pour ainsi soutenir que les tribunaux, non le gouvernement, exigent une nouvelle définition du mariage. Heureusement, les choses ne se sont pas passées de cette façon et le gouvernement doit maintenant assumer ses responsabilités et agir.

    J'appuie la définition traditionnelle du mariage, en l'occurrence l'union légale d'un homme et d'une femme. Je ne suis pas d'accord avec la définition proposée qui présente le mariage comme étant l'union de deux personnes. Je précise que, par cette déclaration, je n'ai nullement l'intention de retirer à qui que ce soit des avantages perçus comme acquis.

    Dans le présent débat, l'orientation sexuelle des gens m'importe peu. En général, les deux orientations, soit hétérosexuelle ou homosexuelle, sont déjà réglées à la naissance et sont immuables. L'orientation sexuelle n'est pas remise en question ici. C'est plutôt la tentative de faire de l'orientation sexuelle une question de droits fondamentaux qui est remise en question.

    En ce qui me concerne, la demande de redéfinir le mariage n'est pas un problème de droits fondamentaux. Cependant, cette demande crée un problème parce que le Parlement envisage de changer la signification du mariage à tel point que cette institution perd son objet essentiel. Depuis des milliers d'années, à l'échelle des continents et des cultures, le mariage est une institution sociale fondamentale qui désigne l'union d'un homme et d'une femme dans le but implicite de procréer et d'établir la famille comme l'une des assises de la société.

    Le mariage ne sert pas uniquement les intérêts de deux personnes, mais également les intérêts des enfants et de la société. C'est pourquoi, au moyen d'un ensemble de privilèges administratifs, les États ont choisi de soutenir les couples hétérosexuels qui se marient.

    Le projet de modifier l'institution du mariage telle qu'elle est comprise à l'heure actuelle nécessite une adaptation tellement radicale que le but fondamental de cette institution, en l'occurrence la procréation et l'établissement d'une famille, est relégué à l'arrière plan. Puisque les couples homosexuels ne peuvent procréer et ne le feront pas, le changement proposé équivaut à dire que la société n'a pas besoin d'enfants.

    Je crois fermement que la dignité et l'égalité ne dépendent d'aucune façon de la race, de la religion, du sexe, de l'orientation sexuelle ou de la situation de famille. La dignité et l'égalité devant la loi sont basées sur le fait que nous sommes tous humains. En tant qu'êtres humains, nous avons des droits fondamentaux et, selon nos propres circonstances, nous avons des droits conditionnels ou légiférés. Il existe des droits fondamentaux comme le droit à la vie, la liberté d'expression, la liberté de religion, la sécurité de la personne et ainsi de suite. Les autres droits dont nous bénéficions sont conditionnels et sont octroyés par la loi. Le mariage est l'un de ces droits.

    Les gens ont le droit de se marier, conformément à l'article 16 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, dans la mesure où ils satisfont aux conditions inhérentes à ce droit. Dans ce cas particulier, l'hétérosexualité est reconnue comme étant la condition inhérente au mariage, puisque le but implicite de ce dernier est de mettre des enfants au monde. Le mariage n'est pas un droit humain de base et il ne l'a jamais été. Le mariage est une pratique sociale et religieuse dans le cadre de laquelle les gens unissent leurs vies émotionnelles et économiques pour former un ménage.

    Comme le mariage assure l'avenir de la société, des droits et des obligations sont conférés à son égard en ce qui concerne l'éducation des enfants, la possession de biens, le comportement sexuel, les liens de parenté, les relations sociales, l'héritage, l'intimité émotionnelle et l'amour.

    Le mariage établit le père légal de l'enfant d'une femme; il établit aussi la mère légale de l'enfant d'un homme. Il donne au mari et à la femme le contrôle réciproque sur leurs services sexuels, leur travail et leurs biens. Il établit aussi une relation entre les familles du mari et de la femme.

    Comme je viens de le signaler, la définition actuelle du mariage comporte un élément contractuel qui découle de l'entente conclue. Il importe de noter que les aspects contractuels ne sont pas les fondements du mariage. Ce sont les enfants qui naîtront au sein de la famille qui sont au coeur du mariage.

    Traditionnellement, le mariage a été la condition préalable pour fonder une famille, soit l'assise même de la société. L'union des époux est célébrée dans le cadre de la cérémonie du mariage et elle est annoncée à la communauté par la même occasion.

  +-(1550)  

    Un mariage en vertu duquel un couple est reconnu aux yeux de la loi est en fait une union civile ou contractuelle qui prévoit des avantages juridiques et des obligations de l'État. Les mariages religieux sont célébrés conformément aux croyances d'une religion. Habituellement, l'État ne reconnaît pas les mariages religieux sur le plan des obligations et des avantages juridiques à moins qu'une cérémonie civile se tienne au même moment.

    Le genre humain se compose de deux sexes: masculin et féminin. C'est entendu. Les humains ont évolué de cette façon dans un but précis, sinon ils seraient des organismes hermaphrodites. Nous ne sommes pas unisexes; nous sommes hommes et femmes. Pour créer la vie, il faut un ovule de la femme et un spermatozoïde de l'homme. Lorsque l'enfant vient au monde, il doit être nourri et encadré jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge adulte. Pour ce faire, le meilleur cadre est celui d'une famille avec une mère et un père.

    Aujourd'hui, le nombre de familles monoparentales au Canada est élevé. Les parents uniques donnent à leurs enfants l'appui et l'aide vitaux nécessaires à leur croissance, mais ces enfants ne bénéficient pas de l'encadrement du parent manquant. La plupart des gens conviennent que cette situation, bien que ce soit la réalité actuelle, n'est pas idéale.

    Certains mariages hétérosexuels n'entraînent pas la conception, pour des raisons physiques ou émotionnelles, ou simplement par choix. Toutefois, le but et les conditions implicites du mariage tel qu'on le conçoit actuellement sont les mêmes.

    Pour des raisons pratiques, ce ne sont pas toutes les familles où il y a deux parents, mais pourquoi le Parlement veut-il adopter un projet de loi qui va exacerber le problème?

    Les Canadiens ont besoin de sentir que l'État reconnaît l'importance primordiale de l'institution du mariage hétérosexuel et qu'il est prêt à donner son appui le plus net aux personnes concernées. Cet encouragement ne peut que profiter à l'État et à la société dans son ensemble. Si on devait décider de mettre le mariage et les unions de même sexe sur un pied d'égalité, on porterait atteinte à la valeur du mariage tel que nous le connaissons.

    Le gouvernement a inséré une disposition dans son projet de loi selon laquelle les ministres du culte ne seront pas forcés de célébrer des mariages entre personnes de même sexe. Cela n'est qu'un trompe-l'oeil. Le gouvernement fédéral n'a juridiquement aucune compétence sur ce domaine. Ce sont les provinces qui ont l'obligation d'offrir une protection à ceux qui célèbrent des mariages. Le gouvernement a mis cette disposition dans le projet de loi à des fins de relations publiques.

    Si le projet de loi du gouvernement était adopté, il est clair comme de l'eau de roche que les institutions religieuses qui s'opposent au mariage entre personnes de même sexe feraient l'objet de contestations, et ce, de deux sources: Revenu Canada relativement à leur statut d'organismes de bienfaisance non assujettis à l'impôt, lorsqu'ils s'opposent à la volonté politique du gouvernement, et les tribunaux si l'on perçoit un conflit entre les droits religieux et ceux des conjoints de même sexe.

    En guise de conclusion, la définition actuelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme, est fondée sur la nature. Elle vise la procréation et assure l'avenir de la société. Les unions entre personnes de même sexe, de par leur nature même, ne peuvent pas servir à la procréation et ne peuvent donc pas satisfaire au but essentiel du mariage.

    Ceux qui appuient le mariage entre personnes de même sexe ne peuvent l'assimiler à un droit fondamental équivalent à la liberté d'expression ou à la liberté d'association. Aucune administration digne de foi prétend que le mariage constitue un droit fondamental.

    En ce qui concerne l'État, le mariage est un droit conditionnel ou légiféré. En tentant de modifier de manière radicale la définition du mariage, le gouvernement fait du mariage une simple affaire de droit des contrats et le détourne de son but comme force motrice et socle de la société. En ce qui me concerne, le mariage est beaucoup plus qu'un contrat.

    Je ne peux appuyer ce texte législatif du gouvernement, et j'ai l'intention de voter non.

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je me porte à la défense des droits des minorités et de la Charte des droits et libertés et que j'appuie le projet de loi du gouvernement visant à autoriser le mariage civil des couples de même sexe.

    Il s'agit d'un débat historique, et c'est un ancien professeur d'histoire qui le dit. Ces débats qui supposent une interaction entre la conscience de chacun et les orientations politiques sont plutôt rares dans notre histoire parlementaire. Il y en a peut-être un par génération de parlementaires.

    En juin 1977, j'ai suivi de la tribune le débat, qui a duré toute la nuit, et le vote des députés lorsque la Chambre s'est prononcée sur la peine capitale. Ce fut l'un de ces temps forts de l'histoire, et on sentait à la Chambre ce soir-là tout le poids de l'histoire. Dans les années 1980, un débat tout aussi passionné, cette fois sur l'avortement, a retenu l'attention de la Chambre. Aujourd'hui, à notre tour, nous sommes appelés à nous prononcer sur un autre enjeu fort important, puisqu'il s'agit d'un débat historique sur le mariage entre personnes de même sexe.

    J'admets volontiers qu'il ne s'agit pas d'une question facile pour les députés. J'avoue, comme d'autres l'ont fait, que des personnes de bonne foi et fidèles à leur conscience, peuvent honnêtement diverger d'opinion sur cette question, comme je dois du reste exprimer respectueusement mon désaccord avec le député de Huron—Bruce et le député de Carleton—Mississippi Mills, qui m'a précédé.

    Il faut dire également que je n'ai pas toujours eu la même opinion sur le sujet. En 1999, l'opposition avait présenté une motion qui disait que « le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme ». Je n'étais pas parmi les 12 députés libéraux qui ont voté contre cette motion, mais en fait, je n'y avais pas beaucoup réfléchi parce que la proposition me semblait aller de soi.

    Qu'est-ce qui m'a fait changer d'idée? Je peux être assez précis à ce sujet également. J'ai lu le jugement rendu en 2003 par les juges McMurtry, MacPherson et Gillese de la Cour d'appel de l'Ontario. Voici un passage de ce jugement à propos des droits de la personne:

    La dignité humaine signifie qu'une personne ou un groupe ressent du respect et de l'estime de soi. Elle relève de l'intégrité physique et psychologique et de la prise en main personnelle. La dignité humaine est bafouée par le traitement injuste fondé sur des caractéristiques ou la situation personnelles qui n'ont rien à voir avec les besoins, les capacités ou les mérites de la personne. Elle est rehaussée par des lois qui sont sensibles aux besoins, aux capacités et aux mérites de différentes personnes et qui tiennent compte du contexte sous-jacent à leurs différences. La dignité humaine est bafouée lorsque des personnes et des groupes sont marginalisés, mis de côté et dévalorisés, et elle est rehaussée lorsque les lois reconnaissent le rôle à part entière joué par tous dans la société canadienne. Au sens de la garantie d'égalité, la dignité humaine n'a rien à voir avec le statut ou la position d'une personne dans la société en soi, mais elle a plutôt trait à la façon dont il est raisonnable qu'une personne se sente face à une loi donnée. La loi traite-t-elle la personne injustement, si on tient compte de l'ensemble des circonstances concernant les personnes touchées et exclues par la loi?

    J'ai lu d'autres passages du jugement, qui portaient, eux, sur l'aspect juridique du mariage et qui m'ont permis de comprendre que, contrairement à ce que je croyais auparavant, les aspects civil et religieux du mariage ne sont pas indissociables. Voici un extrait du jugement où cette question est traitée:

    Le mariage est une institution légale aussi bien que religieuse et sociale. La présente cause porte uniquement sur l'institution légale du mariage. Il n'est pas question de la validité ou de la non-validité sur le plan religieux de diverses formes de mariage.

    J'ai lu, je m'en souviens, sur la discrimination, les désavantages et la vulnérabilité qu'a connus dans le passé la minorité que sont les gais, les lesbiennes et les couples de personnes de même sexe.

    Les homosexuels, en couples ou individuellement, ont grandement souffert de discrimination. L'orientation sexuelle est davantage que le simple « statut » d'un individu. C'est quelque chose qui se manifeste dans le comportement d'une personne par le choix de son partenaire. [...] Ces études permettent de confirmer sans le moindre doute que les homosexuels, à titre individuel ou comme couples, forment une minorité identifiable, victime encore aujourd'hui de désavantages sociaux, politiques et économiques graves.

  +-(1555)  

    Après avoir lu ce jugement de 30 pages, je me suis complètement ravisé. J'ai acquis la conviction que le mariage civil entre conjoints de même sexe était essentiellement une question relevant des droits de la personne et je savais dans quel camp je voulais me ranger.

    Il importe aussi de dire que j'ai compris clairement, pour la première fois, la distinction cruciale entre mariage religieux et mariage civil. Actuellement, au Canada, il existe deux types de mariage, le mariage religieux, et le civil. Il y a de nombreux couples qui ne se marient pas religieusement, mais qui se marient à l'hôtel de ville et, en ce cas, nous pouvons dire qu'ils sont mariés.

    Ce qui me frappe du point de vue civil, c'est que c'est justement là le rôle de l'État. Notre travail et celui des provinces consistent à déclarer que ces gens-là sont légitimement mariés sur le plan civil. Du point de vue religieux, il ne nous appartient pas, du moins à cet endroit, de discuter de la légitimité d'un mariage entre conjoints de même sexe célébré dans une église, une mosquée, un temple ou une synagogue. C'est à chaque religion qu'il revient actuellement de discuter de cette question, comme c'est à chaque gouvernement qu'il appartient de le faire dans l'optique civile. À titre de législateurs, il ne nous appartient pas de déterminer ce que les institutions religieuses peuvent faire ou non; en fait, le projet de loi à l'étude protège explicitement les institutions religieuses pour cette raison.

    L'Église à laquelle j'appartiens, l'Église anglicane du Canada, se débat actuellement avec cette question. Le débat est entier au sein de la communauté anglicane, l'Église africaine s'opposant fermement aux positions adoptées par certains diocèses du Canada et des États-Unis. Il s'agit là d'un débat distinct et, à titre de membre de l'Église anglicane, j'ai un rôle distinct à jouer dans ce débat.

    Il y a environ un mois, je suis allé dans une mosquée de ma circonscription. Ma circonscription est l'une de celles qui comptent le plus grand nombre de musulmans. J'ai passé une soirée à discuter du projet de loi C-38 avec des gens de confession musulmane, à leur expliquer qu'au même titre qu'ils estiment certains droits importants pour eux dans la société, il en est de même pour d'autres groupes minoritaires. Le débat a été passionné et difficile pour tout le monde, mais il a été respectueux. Je pense qu'il a été utile pour tous.

    Je suis profondément persuadé que si l'État peut accorder une reconnaissance à des gens qui se marient civilement, il lui incombe d'étendre aussi cette reconnaissance à des conjoints de même sexe.

    En ce qui concerne ceux qui proposent de supprimer le mot « mariage » de l'union civile, ils demandent en fait à l'État et aux législateurs de retirer un droit qui avait déjà été accordé aux couples hétérosexuels. Nous ne pouvons accorder des droits à un groupe en les retirant à un autre. Nous, de ce côté de la Chambre, et beaucoup d'autres, en face, ne cherchons pas à enlever de droits aux Canadiens. Nous cherchons à défendre leurs droits, car c'est là le devoir le plus durable et le plus noble des leaders démocratiques.

    Comme l'a déjà noté un ancien député de la Chambre, au cours d'un débat dans une autre enceinte, l'Assemblée nationale du Québec, un droit est un droit. Cela doit être notre cri de ralliement.

    L'une des plus grandes réalisations nationales des 50 dernières années, depuis que je suis au monde en fait, a été la grande vague rassurante de tolérance et de compréhension de l'autre dans la société canadienne. Ce grand projet dynamique et soutenu a étendu les droits de la personne au Canada au cours des dernières années. Il y eu une époque dont nous nous rappelons, dans ce pays, où les francophones, les catholiques, les Juifs, les Noirs ou les femmes faisaient l'objet de discrimination. Dans le contexte de l'approfondissement de notre compréhension de l'identité canadienne, nous avons donné des droits à ces personnes.

    Même si nous adoptons ce projet de loi, ce que j'espère, notre tâche ne sera pas finie pour autant dans le domaine des droits de l'homme. Il faut encore s'occuper des droits des personnes handicapées. Il y a aussi ceux des enfants. La construction du grand édifice des droits humains qu'est le Canada doit se poursuivre.

    En fait, le projet de loi C-38 concerne la sensibilisation croissante aux droits des autres groupes, auxquels nous n'avions pas vraiment pensé auparavant. Ce projet de loi est la façon de répondre aux besoins du monde contemporain sans se dérober. Finalement le projet de loi parle du Canada auquel nous aspirons tous.

  +-(1600)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, c'est maintenant la première fois que nous avons la chance de débattre du projet de loi C-38, qui porte sur le mariage civil et propose de modifier la définition du mariage, à l'étape de la deuxième lecture.

    D'autres parleront abondamment du projet de loi. Quant à moi, je l'ai reproduit en entier dans un envoi collectif que j'adresserai à tous les électeurs. J'invite tout le monde à toujours se reporter aux sources premières au lieu de prendre pour argent comptant ce que disent les supposés experts sur ce que le projet de loi est censé faire ou fera. Il ne faut surtout pas se fier au ministre de la Justice actuel, qui a tourné le dos à la vérité fondamentale, à un bon raisonnement juridique, voire à sa propre foi, de toute évidence. Il est bien peu crédible, compte tenu de ce qu'il a prétendu au sujet de ce projet de loi. Pour ma part, j'ai fourni à mes électeurs une source première non censurée à laquelle ils peuvent se reporter. Ils pourront lire le projet de loi au complet pour s'en faire une idée.

    Ce qu'il adviendra de cette proposition sociologique marquante est bien incertain. Le gouvernement se plaît à croire que l'adoption de cette mesure est une formalité. Toutefois, un sondage réalisé le 1er février révèle que seulement 139 des 308 députés interrogés ont dit qu'ils voteraient en faveur du projet de loi.

    Le projet de loi sera mis aux voix après le débat de deuxième lecture et l'étude en comité, si le projet de loi se rend jusque-là. Il pourrait être rejeté à n'importe quelle de ces étapes. Il pourrait y avoir ensuite un vote à l'étape du rapport aux Communes, puis un vote après le débat de troisième lecture et un autre sur la version finale du projet de loi.

    Les libéraux pourraient être tentés de recourir à la clôture ou à l'attribution de temps pour bâillonner la Chambre des communes et forcer la poursuite de l'étude du projet de loi, mais cela ne fera que témoigner de leur souverain mépris pour le Canadien moyen. Si le projet de loi franchit ces étapes-là, il sera renvoyé au Sénat, qui l'étudiera et le mettra aux voix à son tour.

    Durant tout le débat, les libéraux tenteront de convaincre ceux qui hésitent de se rallier à leur cause.

    Le NPD et les libéraux font officiellement la promotion du projet de loi comme étant la politique de leur parti. Ne nous y trompons pas. Tout appui accordé aux libéraux ou au NPD se traduira par un appui à la modification de la définition du mariage. Telle est l'essence de ces partis. S'ils ont gain de cause là-dessus, qui sait ce qu'ils feront ensuite? Ils forceront leurs membres à voter selon la ligne de chacun de leurs partis.

    Au contraire, le Parti conservateur laisse tous ses membres voter librement. Officiellement, les dirigeants conservateurs proposeront des amendements afin de parvenir à un compromis. Les conservateurs n'imposeront jamais ce dont les Canadiens ne veulent pas.

    À titre de chef de file dans mon milieu et de représentant de ma collectivité au Parlement, je respecte tous les points de vue et j'assure la meilleure représentation démocratique possible tout en m'efforçant de voter selon les volontés de ma collectivité. Les gens de ma collectivité ne tardent pas à me faire connaître très clairement les questions qu'ils estiment suffisamment importantes pour exiger de ma part un vote des plus représentatifs. Le siège que j'occupe à la Chambre n'appartient ni au parti, ni à moi; il appartient aux électeurs.

    Tout en demeurant indécis au sujet du projet de loi tant que je n'aurai pas fini de répertorier les intentions de mes électeurs, je ne suis pas neutre dans l'exercice du leadership. J'estime que tous les Canadiens doivent faire leur examen de conscience et voter en conséquence.

    Puisque la question ne sera pas un enjeu électoral et puisque le gouvernement ne permet pas aux électeurs de se prononcer directement par voie de scrutin, il m'incombe de susciter l'intérêt de la collectivité et sa participation au débat. Je donne des conseils et de l'information, dans une démarche fondée sur le respect et où la rancoeur n'a pas sa place.

    Ce que je dis dans mon milieu, c'est que ce projet de loi ne concerne pas les droits des minorités mais la structure sociale et la capacité démocratique de la collectivité de déterminer cette structure.

    Nous n'élisons pas les gouvernements en faisant des enquêtes par téléphone mais en ayant recours aux urnes. Dans ma circonscription, j'adopte la même approche sur cette question.

    La démocratie parlementaire canadienne comporte des règles. Le Parlement n'est pas le gouvernement, mais ce dernier doit obtenir du Parlement la permission de lever des impôts, de dépenser les deniers publics et de faire adopter des mesures législatives. Les gouvernements font des propositions, mais c'est le Parlement, comme entité distincte, qui doit en définitive approuver tout crédit.

    De plus, le Parlement exerce un rôle de surveillance qui oblige le gouvernement à rendre des comptes. Voilà pourquoi l'opposition a le devoir constitutionnel de contester les propositions du gouvernement et de critiquer son administration. Or, le gouvernement a proposé de modifier la définition du mariage. L'opposition officielle a donc le devoir constitutionnel de contester la proposition du gouvernement et de la soumettre à la critique pour déterminer si le gouvernement est en mesure de présenter des arguments convaincants à l'électorat.

    Les conservateurs ne font pas du projet de loi C-38 une obsession. On ne peut en dire autant des médias cependant.

  +-(1605)  

    C'est le gouvernement qui a présenté le projet de loi C-38 à la Chambre à ce moment-ci, et nombreux sont ceux qui se demandent pourquoi. Nombreux sont ceux qui se demandent pourquoi les libéraux ont soumis cette question à notre pays à un moment où il semble y avoir tant d'autres besoins pressants à satisfaire. Les libéraux ont peut-être calculé pour des fins d'opportunisme politique que, grâce à ce débat, ils pourraient trouver une occasion de salir les conservateurs en leur donnant une image d'intolérance et ainsi de suite, pour jouer les fiers-à-bras au cours de la prochaine campagne électorale.

    Néanmoins, j'espère que les électeurs sauront garder la tête froide et suivre calmement l'approche démocratique, en votant selon leur conscience. Je leur donne l'occasion de voter directement. Si nous nous en tenons à des principes démocratiques reconnus depuis longtemps au lieu d'essayer de leur faire perdre la tête avec de soi-disant arguments sur la tyrannie de la majorité, nous, comme société, pourrons relever n'importe quel défi, même des gouvernements libéraux corrompus.

    Nous avons besoin de davantage de démocratie au Canada, et non de moins. Le vote est le seul moyen civilisé par lequel notre pays prendra des décisions de base sur la façon dont la collectivité voudra être structurée. Le pays a un entretien avec le projet de loi C-38 et nous devons respecter ses vues et y être sensibles. Puis, en conclusion, nous devons voter et accepter avec grâce les résultats.

    On ne peut adhérer à la démocratie que lorsqu'on calcule que le résultat pourrait nous favoriser. Un démocrate protège le processus pour qu'il soit équitable, puis il s'engage à fond, mais indépendamment du résultat, il accepte et défend le résultat démocratique. Au vu de ce principe de base, je vais voter pour l'opinion de la majorité dans ma circonscription électorale.

    Concernant la question du mariage, nous traitons d'abord de la discrimination. Au Canada, nous avons déjà pleinement fait reculer la discrimination contre les modes de vie parallèles. Il existe des protections juridiques de toutes sortes dans notre droit, et les gens peuvent jouir pleinement des avantages sociaux, quel que soit leur type de relation. À l'extérieur du mariage, la loi regorge de prestations sociales et c'est ainsi que les arrangements entre conjoints de même sexe sont pris en compte. S'il reste encore une politique administrative discriminatoire, nous pouvons faire ce qu'il faut. Puis, nous pouvons progresser en fournissant tout ce qui est nécessaire aux personnes vivant divers types de relations conjugales.

    Toutefois, à propos du mariage, ma collectivité a indiqué très clairement ce qui constitue un mariage et ce qui n'en constitue pas un. Aucune tricherie de la loi, ni prescription sociologique ni plaidoyer sentimental ne semble changer ce que les gens de ma collectivité disent. Ils me disent que ces autres arrangements que nous pouvons aménager dans la loi ne représentent tout simplement pas un mariage. C'est autre chose. Les gens savent que ce n'est pas un mariage.

    Les électeurs reconnaissent que des droits sont garantis dans la loi et, à partir de ce principe, nous assurons le respect et un traitement égal. Cependant, la loi de l'égalité ne peut être élargie pour transformer une chose en une autre chose qu'elle n'est pas intrinsèquement. Par exemple, nous pouvons respecter et défendre la réalité et la valeur d'une pomme et d'une orange, mais la loi de l'égalité prévue dans la Charte ne peut être invoquée à mauvais escient pour transformer une pomme en une orange. La disposition de la Charte qui porte sur l'égalité n'exige pas et n'a jamais exigé qu'il y ait uniformité.

    Ce principe s'applique aux demandes d'une licence de mariage. Toutes sortes de règles restrictives et discriminatoires régissent son bon fonctionnement, entre autres l'âge, le sexe, la consanguinité, les licences multiples; ces règles figurent dans le Code criminel et ailleurs. Même le projet de loi C-38, qui prétend mettre fin à la discrimination, renforce la disposition discriminatoire selon laquelle une personne peut se marier avec une autre personne du même sexe, mais pas avec une personne du sexe opposé si, légalement, ces personnes s'avèrent être techniquement frère et soeur après avoir été adoptées, même s'il n'y a aucun lien du sang entre elles. Cette disposition discriminatoire se trouve dans le projet de loi à l'étude.

    Ces aspects semblent absurdes aux yeux d'une personne ordinaire et sensée et ne suscitent la confusion que lorsque des avocats qui font de la sociologie appliquée présentent des arguments juridiques obscurs. Les gens doivent exercer une discrimination quotidiennement pour faire des choix et pouvoir fonctionner. La Charte prévoit une discrimination appropriée tout en maintenant le principe de l'égalité. Le citoyen ordinaire n'est pas dérouté parce que l'égalité et l'équité garanties dans la Charte n'exigent pas une uniformité d'automate. Il sait également que la prémisse du discours du premier ministre est une fiction. Il n'y croit pas.

    En conclusion, jusqu'ici, l'écrasante majorité des habitants de ma collectivité que j'ai sondés me demandent de voter contre le projet de loi. Ils ne méritent pas moins.

  +-(1610)  

[Français]

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole à ce sujet.

[Traduction]

    Le 1er février dernier, le gouvernement a présenté à la Chambre des communes le projet de loi visant à accorder aux couples de même sexe le droit au mariage civil et visant à réaffirmer l'indépendance des institutions religieuses.

    Dès le début du processus, nous avons reconnu qu'il s'agissait là d'une question difficile pour nombre de Canadiens, puisqu'elle mettait en cause leurs convictions personnelles et religieuses. Les Canadiens réagissent massivement à ce projet de loi, soit pour l'appuyer, soit pour s'y opposer. Ils posent de nombreuses questions bien fondées qui vont enrichir le débat; je les félicite de participer au dialogue et de faire valoir leur opinion et, bien sûr, leurs préoccupations.

    Bien que, personnellement, je sois disposé d'avance à appuyer un projet de loi accordant à tous les Canadiens sans distinction le droit au mariage civil, je ne peux pas le faire s'il ne respecte pas les libertés religieuses. Nous devons veiller à ce que les droits des Églises soient protégés et, comme je l'ai affirmé dans le passé, je ne vais pas appuyer sans réserve une mesure législative avant d'avoir entendu les préoccupations de mes électeurs et avant d'avoir participé à un débat constructif en vue de tenir compte de celles-ci.

    J'ai confiance que ce processus nous permettra de débattre des dispositions du projet de loi visant à préserver les libertés religieuses. Je tiens à rassurer mes électeurs sur le fait que le gouvernement a pris toutes les mesures possibles pour protéger les droits dans ce domaine, et c'est avec confiance que, selon moi, nous irons de l'avant avec cette question importante.

    L'un des grands défis que doit relever un député, c'est de faciliter l'entente entre des groupes dont les points de vue s'opposent en apparence et qui défendent chacun les intérêts fondamentaux des intéressés. C'est là l'essence de la démocratie et la beauté de la façon de faire canadienne. Notre pays se caractérise par la pluralité de ses cultures, de ses croyances et de ses opinions, par l'inscription du principe d'égalité dans sa Constitution et par le fait qu'il est guidé par de telles valeurs.

    Il m'incombe de défendre la Charte des droits et libertés dans mon travail, au nom des habitants de Nova-Ouest et au nom de tous les Canadiens.

    La Charte affirme explicitement que « La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous ». Tous les Canadiens ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. La loi assure le respect et la défense des droits de tous les Canadiens. Dans l'application de la loi, nous ne pouvons pas choisir de protéger les droits de certains groupes et ne pas protéger ceux d'autres groupes.

    Par ailleurs, nous devons respecter la Charte en ce qui concerne la protection des droits des groupes minoritaires. Mes collègues ont fourni un exemple qui illustre bien le progrès réalisé au chapitre de l'avancement de la cause de l'égalité au Canada. Avant 1929, les femmes n'étaient pas des personnes aux termes de la loi et elles étaient privées du droit de vote. L'affaire « personne » illustre les efforts des Canadiens pour qu'un groupe non légalement reconnu obtienne égalité et justice. Les temps ont changé, nos croyances ont évolué et nos lois doivent refléter l'évolution marquée de la société canadienne si nous ne voulons pas miner les valeurs de notre système.

    Le projet de loi C-38 s'appuie sur un avant-projet de loi renvoyé à la Cour suprême du Canada le 17 juillet 2003. En décembre, la cour a statué que l'accès au mariage civil pour les conjoints de même sexe était un droit fondamental à l'égalité protégé par la Charte des droits et libertés.

    Le renvoi à la Cour suprême reflète le point de vue du gouvernement selon lequel nous devons permettre le débat le plus vaste possible, surtout parce qu'il s'agit de la transformation d'une importante institution sociale. En dernier ressort, c'est au Parlement qu'il revient de décider, mais la décision de la cour a défini le cadre juridique de la discussion et préparé la voie à un débat éclairé à la Chambre.

    Nous devons nous entendre et reconnaître que la seule façon explicite d'agir consiste à recourir à la disposition de dérogation, si nous choisissons d'aller dans ce sens. Nous devons faire valoir ce point de vue aux Canadiens.

[Français]

    Pour ma part, il n'est pas question d'utiliser la clause nonobstant pour retirer ou réduire les droits de quelqu'un, mais plutôt pour maintenir des droits.

[Traduction]

    Nombre de Canadiens soutiennent que nous devrions plutôt opter pour l'union civile. Toutefois, la Cour suprême a reconnu que le mariage civil de conjoints de même sexe était constitutionnel et déclaré que « l'union civile ne constitue pas tout à fait un mariage ». L'union civile conférerait aux couples de conjoints de même sexe plusieurs des droits des couples mariés, mais elle ne constitue pas un mariage et n'est pas conforme au droit à l'égalité. Seul l'accès égal au mariage civil sera conforme au droit à l'égalité protégé par la Charte.

  +-(1615)  

    La Cour suprême a rendu une décision analogue à celle des tribunaux de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, du Québec, du Manitoba, de la Nouvelle-Écosse, de la Saskatchewan et du Yukon. Dans ces provinces et territoires, les plus hauts tribunaux ont statué qu'il était inconstitutionnel de limiter le mariage civil aux couples de même sexe, parce que cela violait les dispositions de la Charte sur l'égalité.

    Le projet de loi C-38 reconnaîtrait pour l'ensemble du Canada un droit qui est déjà reconnu par la loi dans huit provinces et territoires, dont la Nouvelle-Écosse.

    Le 24 septembre 2003, Mme le juge Heather Robertson, de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse, a statué que la loi régissant le mariage dans cette province était inconstitutionnelle. Modifiant la définition de la common law, la cour a statué que le mariage était l'union légale exclusive de deux personnes. Cette décision n'a pas été contestée. Dix-huit mois se sont maintenant écoulés et la Nouvelle-Écosse n'a été le théâtre d'aucun bouleversement social; la famille est restée la même et on ne voit pas d'hommes enceints.

    Par suite de la décision du tribunal, le gouvernement a saisi la Chambre d'un projet de loi sur le mariage civil. Une solution qui ne comporterait pas le mariage, comme l'union civile, serait invalidée par la cour. Dans l'état actuel des choses, nous pouvons faire ce que nous croyons être juste et équitable, ou passer outre aux décisions des tribunaux en invoquant la disposition de dérogation, et ce tous les cinq ans.

    Le premier ministre a déjà clairement indiqué qu'il n'en ferait rien. Il n'empêchera pas les Canadiens de jouir des droits de la Charte, car nous avons travaillé trop fort pour édifier une nation moderne et progressiste, qui est aujourd'hui respectée dans le monde entier. Nous ne parviendrons jamais à avoir une société tolérante et inclusive si nous renions nos valeurs. Le gouvernement croit en la Charte et nous ferons tout ce que nous pouvons pour la défendre.

    Comme je le disais au début de mon discours, mon travail en tant que député est guidé par la Constitution, dont la Charte des droits est partie intégrante. Je crois aux droits à l'égalité des Canadiens et je tiens à ce que cette loi protège pleinement les droits et libertés de nos institutions religieuses.

    Beaucoup parmi ceux qui s'opposent au projet de loi C-38 le font par conviction religieuse et parce qu'ils craignent que les droits reconnus en vertu de ce projet de loi ne l'emportent sur ceux des institutions religieuses et de leurs représentants. Je respecte cette opinion. Nous accordons la plus grande valeur à la diversité, et le respect et la tolérance sont le ciment de la société canadienne. Par respect pour mes électeurs et conformément à mes propres convictions, je tiens à m'assurer que le projet de loi respecte la liberté religieuse.

    Dans sa réponse au gouvernement, la Cour suprême a déclaré que « le droit à la liberté de religion garanti par l'aliéna 2a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses contre la possibilité que l'État les contraigne à marier civilement ou religieusement deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses ». Le gouvernement a dit clairement que le projet de loi C-38 respecte la Charte.

    Le gouvernement du Canada se fonde sur la Constitution et la Charte, tandis que l'Église se fonde sur des croyances liées à la tradition. La mesure législative proposée par le gouvernement vise le mariage civil en tant qu'institution légale et non le mariage religieux. Encore une fois, le projet de loi assure l'égalité d'accès au mariage civil tout en protégeant les droits des groupes religieux de décider qui peut se marier religieusement.

    Ainsi, nous avons une garantie que le projet de loi n'affecterait pas les libertés religieuses et qu'aucune église, synagogue, mosquée ni aucun temple ne peut être contraint de célébrer un mariage qui va à l'encontre de ses croyances religieuses. Toutefois, nous ne pouvons nous arrêter là. Il faut regarder au delà des garanties et se pencher sur les conséquences pratiques de cette mesure législative.

    Les Canadiens veulent avoir l'assurance que la liberté de religion sera protégée. Certains craignent que les groupes religieux seront forcés de louer des locaux pour la célébration de mariages entre conjoints de même sexe. À l'heure actuelle, le tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique est en train d'entendre une cause dans laquelle un couple de lesbiennes se dit victime de discrimination de la part d'une organisation catholique qui refuse de leur louer une salle pour une réception de mariage. Certains groupes religieux craignent que si le projet de loi C-38 est adopté, cela va entraîner un grand nombre de causes semblables.

    Le gouvernement a reconnu que la plupart des situations touchant les libertés religieuses relèveraient des dispositions législatives provinciales ou territoriales en matière de droits de la personne. Les décisions rendues dépendraient donc des détails de chaque cas. Toutefois, la Cour suprême a clairement dit que la liberté de religion est pleinement protégée par la Charte et que les tribunaux des droits de la personne doivent aussi veiller à protéger les libertés fondamentales.

  +-(1620)  

    La Cour suprême a déclaré que cette décision s'applique aux autres préoccupations des groupes religieux, notamment la crainte d'être forcés de louer des lieux sacrés pour la célébration de mariage entre conjoints de même sexe, et la crainte que des autorités religieuses soient forcées de célébrer des mariages civils.

[Français]

    En conclusion, je dois dire en tant qu'Acadien et francophone, lorsqu'on m'invite à utiliser la clause dérogatoire pour enlever des droits, il m'est impossible de le faire. Je l'utiliserais si c'était pour préserver les droits de nos institutions religieuses.

    J'encourage tous les députés de cette Chambre à appuyer ce projet de loi, si ce n'est que pour le renvoyer au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, où l'on pourra entendre des témoins provenant du grand public.

[Traduction]

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à remercier le chef de mon parti pour le leadership fort dont il fait montre ici, au Parlement, et pour me donner la possibilité de représenter les électeurs de ma circonscription dans un vote libre sur le projet de loi.

    Arriver à une décision sur la façon de voter sur le projet de loi et à une conception de l'institution historique du mariage n'a pas été facile. J'ai soigneusement sondé les électeurs de ma circonscription et j'ai exercé mon propre jugement pour arriver à discerner ce qui est mieux pour le Canada.

    Pour commencer, je crois très fermement à la définition traditionnelle du mariage, une définition qui nous a été donnée il y a longtemps par les institutions religieuses et qui a été intégrée à notre common law, une définition qui reçoit le soutien de la très grande majorité des électeurs de Selkirk—Interlake.

    Je tiens à affirmer que la tolérance doit se retrouver au centre du débat, de la Constitution et de la Charte des droits. Cependant, la tolérance n'est pas à sens unique. Nous devons faire preuve de tolérance et respecter les deux positions qui s'affrontent. Nous devons déterminer quel est le meilleur moyen de n'oublier aucun groupe minoritaire à la Chambre lorsque nous interprétons la Charte et la Constitution.

    La Cour suprême a refusé de faire preuve d'activisme judiciaire et de redéfinir le mariage à la place du Parlement. Elle a plutôt déclaré clairement qu'il appartenait au Parlement de définir le mariage.

    La Cour suprême a reconnu les changements dans la common law provinciale, mais a laissé au Parlement le soin de déterminer quel est le meilleur moyen de régler la question. Sans cela, nous n'aurions pas le débat en cours.

    Nous parlons de tolérance, et nous pouvons choisir d'être tolérants des deux côtés. Cela peut se faire en reconnaissant la définition traditionnelle du mariage et l'égalité des unions civiles entre personnes de même sexe.

    Il est clair que le gouvernement n'a pas adopté une approche tolérante, mais utilise le vote sur la question pour diviser les Canadiens. Même les députés du gouvernement sont divisés sur la position qu'il a adoptée concernant le projet de loi.

    Je demande à nouveau au premier ministre de permettre à tous les députés libéraux, y compris les ministres, de voter librement sur cette question importante. Si le vote n'est pas entièrement libre, les Canadiens ne seront jamais, et je dis bien jamais, convaincus que le processus démocratique a prévalu.

    Le projet de loi musclé que le gouvernement a présenté fera augmenter l'intolérance au sein de notre société. Des exemples de l'intolérance que le gouvernement nourrit nous ont déjà été donnés au Manitoba, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique.

    Au Manitoba, 11 commissaires se sont fait dire qu'ils ne pourraient plus célébrer aucun mariage s'ils refusaient de célébrer les mariages entre personnes de même sexe. Deux autres commissaires ont refusé de démissionner et ont porté la question devant la Commission des droits de la personne pour défendre leur liberté et leurs droits face à l'État.

    On leur a fait parvenir, le 16 septembre 2004, une lettre les sommant de célébrer des mariages homosexuels ou de rendre leur permis. Un commissaire du nom de Kevin Kisilowsky, dans ma circonscription, a obtenu son permis de commissaire aux mariages du Manitoba. Il tenait justement à détenir un permis afin de poursuivre son ministère de célébration de mariages religieux hors du cadre des institutions religieuses courantes.

    M. Kisilowsky oeuvre auprès des motards et des jeunes sans être affilié à une confession particulière. Les personnes visées par son ministère sont notamment les jeunes qui font partie de bandes, les personnes de la rue, les détenus et les membres de bandes de motards criminalisés.

    En se fondant sur sa conscience, sa perspective religieuse et le fait qu'il n'était pas un ministre du culte ordonné, M. Kisilowsky a clairement dit qu'il ne pouvait ni ne souhaitait unir des non-Chrétiens ou des personnes appartenant à des groupes confessionnels auprès desquels il ne peut exercer son ministère par manque de compétences.

    Il a bien dit, au moment de présenter sa demande de permis de commissaire aux mariages, qu'il ne voulait présider qu'à des mariages chrétiens. On l'a encouragé à poursuivre ses démarches quand même, l'assurant que son nom figurerait sur une liste privée, plutôt que sur la liste générale des commissaires aux mariages. Le Manitoba a clairement accepté le fait que, en devenant commissaire, il ne serait pas tenu de fournir ses services à tous. D'autres pourraient, comme M. Kisilowsky, présider à des mariages dans le cadre d'activités de liaison avec des personnes qui n'appartiennent pas à une organisation religieuse structurée.

    En vertu du projet de loi C-38, on protégerait seulement la liberté de religion des membres du clergé faisant partie d'institutions religieuses. Ce projet de loi ne fait aucun cas de la protection des libertés religieuses de personnes comme M. Kisilowsky.

  +-(1625)  

    Autoriser Kevin à procéder à des mariages traditionnels ne fait rien pour empêcher la province d'embaucher d'autres commissaires de mariage qui peuvent procéder à des unions civiles entre partenaires du même sexe pour ceux qui le désirent. Cela n'empêche pas non plus les institutions religieuses de choisir de reconnaître les unions entre personnes du même sexe au sein de leurs propres églises.

    Auparavant, les commissaires de mariage pouvaient toujours choisir qui ils allaient accepter ou refuser de marier. Toutefois, maintenant, s'ils refusent de procéder à un service entre personnes du même sexe, ils perdront leur licence. Cela n'est pas de la tolérance et cela ne respecte en rien les opinions divergentes qu'on trouve dans notre société ni les libertés individuelles de religion et de conscience qui sont garanties dans notre Charte.

    Le congédiement de ces commissaires de mariage est le résultat inutile et tout à fait évitable de l'incapacité du gouvernement à défendre la liberté de conscience et la liberté de religion garanties à tous les citoyens du Canada dans la Charte.

    Il y a une solution claire qui garantirait à tous la liberté de conscience et la liberté de religion. La solution est que le gouvernement continue de permettre à ces personnes d'obtenir des licences du gouvernement pour procéder à des mariages qui ne violent pas leur conscience ou leur foi religieuse. En même temps, le gouvernement peut donner des licences à plus grand nombre de gens qui sont prêts à procéder à des unions civiles entre personnes du même sexe. Ce serait là une approche tolérante.

    Le gouvernement a adopté une vision très étriquée des libertés de conscience et de religion et il permet qu'on porte atteinte aux libertés individuelles, tout comme l'État a porté atteinte aux libertés des commissaires aux mariages qui sont garanties par la Charte depuis que le Manitoba a commencé à sanctionner les mariages entre conjoints de même sexe. Il est clair que le gouvernement n'a nullement l'intention de défendre la liberté de religion ou de conscience, sinon, il la défendrait actuellement au Manitoba.

    On s'interroge aussi quant à savoir si le projet de loi nuit à l'application de notre Constitution au lieu de faire preuve d'ouverture envers les minorités qui ont des valeurs traditionnelles différentes. Il faudrait analyser clairement la situation afin de déterminer si nous voulons que notre pays et notre Constitution tiennent compte des besoins des minorités dans une société multiculturelle ou si nous voulons une société purement laïque qui insiste pour que tous les groupes suivent la même ligne de conduite et qui abonde dans le même sens que le gouvernement en place en ce qui concerne l'absence de liberté de conscience et de religion.

    Ce que nous constatons avec ce projet de loi, c'est l'abandon d'une minorité qui appuie le mariage et les valeurs traditionnelles, au profit d'une autre minorité qui recherche à juste titre une plus grande égalité et un traitement plus équitable. Les deux camps ont indiscutablement le droit de demander une reconnaissance du gouvernement et la protection de leurs libertés. Il n'est toutefois pas nécessaire de sacrifier la reconnaissance que la loi accorde aux couples traditionnels pour étendre à d'autres pareille reconnaissance.

    Les gens de diverses confessions religieuses ont accepté depuis longtemps que l'institution du mariage soit reconnue par la loi pour assurer la protection économique des familles, des conjoints et des enfants en cas de décès ou de divorce, mais ces groupes religieux n'ont jamais renoncé au fait que le mariage relève d'eux et non pas de l'État.

    L'institution du mariage a une valeur historique, au même titre que les édifices du Parlement où nous siégeons. Nous ne raserions pas ces édifices pour en bâtir un plus grand si nous avions besoin d'une Chambre plus spacieuse. Nous ajouterions simplement un autre édifice aux immeubles extraordinaires qui existent déjà. Il y a aujourd'hui de nombreuses Églises privées qui veulent empêcher l'État d'empiéter davantage sur leurs compétences et leurs pouvoirs à l'égard du mariage.

    Depuis Henri VIII, la séparation de l'Église et de l'État a toujours visé à empêcher l'État de s'immiscer dans les affaires de l'Église et de porter atteinte aux croyances religieuses. J'ai bien peur que l'État ait maintenant outrepassé cette limite.

    La plupart des gens sont raisonnables et reconnaissent que l'État peut décider de proposer sa propre institution en autorisant des unions civiles qui conféreraient aux conjoints de même sexe des privilèges identiques à ceux dont jouissent les personnes ayant contracté un mariage traditionnel.

    Une nette majorité de Canadiens appuient la solution que notre chef a proposée à titre de compromis que le Canada pourrait adopter pour satisfaire les deux camps dans ce débat.

    Le compromis est simple. Nous continuons à reconnaître la définition traditionnelle du mariage tout en reconnaissant la légalité d'une union civile entre conjoints de même sexe pour tous les autres, une union assortie des avantages que jusqu'ici l'État réservait aux couples correspondant à la définition traditionnelle du mariage. Ce compromis permettrait d'éviter le genre d'intolérance des minorités religieuses dont nous avons été témoins au Manitoba où des commissaires aux mariages se sont vu refuser le droit de poursuivre leur ministère et ont été forcés de cesser de célébrer des mariages.

    Il s'agit d'une violation flagrante de la liberté de conscience et de la liberté de religion attribuable au manque de leadership du gouvernement et au fait qu'en demandant à la Cour suprême de trancher la question, il a voulu éviter de prendre des décisions difficiles qui incombaient pourtant à l'État.

  +-(1630)  

    Comme nous l'avons vu, la Cour suprême a refusé de se prononcer sur la question sans avoir d'abord entendu la volonté du peuple, la volonté du Parlement. C'est à nous qu'il revient de trancher la question, et pas à la Cour  suprême. C'est pour cette raison que la plus haute instance judiciaire du Canada a refusé de se prononcer sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage.

    Le gouvernement devrait reconsidérer la mesure législative proposée et se rendre compte qu'en plus de faire fi des minorités religieuses et des libertés individuelles, elle risque également d'empêcher le Canada de répondre aux besoins d'une société marquée par une grande diversité culturelle.

    J'encourage tous les députés à appuyer l'amendement qu'a proposé le chef de l'opposition officielle.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable députée de Durham, L'industrie de la radiodiffusion; l'honorable député de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, La citoyenneté et l'immigration; l'honorable député de Charleswood—St. James—Assiniboia, Les ressources humaines et le développement des compétences.

  +-(1635)  

[Traduction]

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de déclarer mon opposition au projet de loi C-38, qui concerne certaines conditions du mariage, déposé par le ministre de la Justice le 1er février. J'ai cependant apprécié les points de vue de tous ceux qui ont communiqué avec moi au cours de la dernière année et je respecte profondément leur opinion.

    Ce sujet est très difficile pour tous les députés. Nous croyons au principe selon lequel la protection des droits de la personne est dans le meilleur intérêt de la population et est fondamentale à notre désir d'avoir une société civile qui n'exclut personne. Au cours de mes nombreuses années de service public et dans ma vie privée, j'ai mis ce principe en pratique lorsque j'ai eu à prendre des décisions touchant le bien collectif et l'équilibre entre les besoins des personnes et des minorités et ceux de la société en général.

    Ce lien entre les droits de chacun et ceux des minorités est un aspect exceptionnel de la tradition démocratique canadienne, aspect consacré par la Charte canadienne des droits et libertés. De plus, les générations successives de Canadiens qui souhaitent que la société les accueille et chérisse leurs coutumes et leur culture continuent de mettre ce principe de l'avant, ce qui a comme résultat la spectaculaire mosaïque canadienne.

    Bien des gens sont donc étonnés de voir que ces mêmes Canadiens, qui sont de nature libérale, demandent à leur gouvernement de réaffirmer leurs valeurs en ce qui a trait à la définition du mariage. Cela ne me surprend pas, car ces mêmes personnes, dont bon nombre de mes électeurs, considèrent que la définition traditionnelle du mariage est conforme aux croyances des principales religions du monde.

    La bonne nouvelle, c'est que la majeure partie de ces mêmes gens continuent de croire—comme, j'en suis sûr, la plupart des députés—qu'une société civile tolérante exige que les choix de modes de vie, comme les unions homosexuelles, s'accompagnent de droits juridiques conformes aux précédents établis par les cours appliquant la common law.

    On ne saurait trop insister sur le fait que l'expérience du Canada en matière de respect des personnes et des minorités est possible grâce au consentement et à l'appui constant d'une majorité de Canadiens à travers l'histoire. En fait, la Charte elle-même n'aurait jamais existé sans l'appui des Canadiens exprimé par le truchement du processus parlementaire.

    De nombreux Canadiens disent maintenant aux députés qu'ils préfèrent que la définition traditionnelle du mariage soit préservée, tout en protégeant les droits civils des unions homosexuelles.

    Dans ce dossier où les enjeux sont si importants, je ne crois pas que nous ayons déployé tous les efforts nécessaires pour ménager un équilibre entre la protection des personnes et des minorités et le respect des valeurs de la vaste majorité des Canadiens. Si, comme les tribunaux l'ont indiqué, notre Constitution est un arbre vivant, il faut alors tenir compte du fait que cet arbre est enraciné dans des valeurs fondamentales et historiques, dont l'une est la définition traditionnelle du mariage comme l'assise de la vie familiale.

    Lorsque le gouvernement envisage de changer ces valeurs fondamentales et historiques, la cohésion sociale ne peut être maintenue que si on accorde l'attention voulue aux droits de la majorité, à tout le moins, dans les décisions importantes qui s'imposent.

    J'estime que le projet de loi du gouvernement ne tient pas compte des sensibilités de la majorité des Canadiens, tant en ce qui concerne le processus que le contenu, et qu'on ne doit pas appuyer le projet de loi du gouvernement.

  +-(1640)  

    Je crains, comme d'autres l'ont dit, que si ce projet de loi est adopté sous sa forme actuelle en dépit de l'opposition persistante raisonnable qui est manifestée à l'échelle du pays, les Canadiens deviendront un peu moins tolérants et un peu plus cyniques à un moment de l'histoire, tant de l'histoire de notre pays que de l'histoire mondiale, où il nous faudrait aller dans la direction contraire.

    Cette démarche visant à modifier des valeurs contre la volonté de la majorité constitue une pente glissante. Elle minera notre réputation, tant au pays qu'à l'étranger, et notre vision selon lesquelles les Canadiens ont toujours été en mesure de parvenir à un consensus fondé sur un compromis raisonnable.

    Jusqu'à maintenant, la légitimité des mariages entre conjoints de même sexe a été déterminée en fonction de jugements de tribunaux. Je crois fermement que les questions liées aux valeurs, comme la modification de la définition traditionnelle du mariage, relèvent avant tout des gens. Il semble toutefois que ce sera le Parlement, par l'entremise de ses députés, qui exercera la responsabilité qui lui est déléguée pour donner le consentement de la population à toute modification proposée à la définition traditionnelle du mariage.

    Il est clair pour moi, et je crois que ce l'est pour la plupart des Canadiens, que nous, à la Chambre, avons laissé cette question franchir le point de non-retour en confiant aux tribunaux le soin de la trancher pour nous tous en raison d'un embrouillement parlementaire. Je regrette sincèrement qu'il soit nécessaire de qualifier la question de contournement d'une consultation légitime et démocratique, mais c'est exactement ce qui, de l'avis de nombreux Canadiens, s'est produit.

    Une valeur fondamentale et largement partagée comme la définition traditionnelle du mariage ne devrait pas être changée de la façon dont cela a été présenté aux Canadiens. De ce fait, après mûre réflexion, je me servirai de mon suffrage et je voterai dans le sens de ce qui me paraît être l'opinion de la majorité des résidents de York-Sud-Weston.

    En outre, permettez-moi d'affirmer que cela représente aussi mon opinion personnelle, à savoir que la protection de la définition traditionnelle du mariage ne devrait pas être incompatible avec la protection de particuliers qui souhaitent conclure une union civile.

    En guise de conclusion, j'ajouterai que cette question est tellement importante que les préoccupations soulevées par tous les partis méritent et, en fait, exigent un examen plus poussé. Pour cette raison, à elle seule, le rejet de ce projet de loi enverrait aux Canadiens le message que, à propos de cette question, la recherche d'un terrain d'entente intermédiaire mérite d'être faite.

    Non seulement peut-on servir la justice pour ce qui est de protéger à la fois les minorités et la définition traditionnelle du mariage, mais si nous voulons maintenir une société tolérante et civile, il faut qu'existe l'impression que justice a été faite.

+-

    M. Randy White (Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, je suppose qu'il faudrait nous réjouir d'aborder le projet de loi C-38. Je suis déçu de voir que nous, les députés, débattons cette question. Je suis député depuis 1993, et je suis intervenu au sujet de nombreuses questions, et je pensais avoir vu toutes les questions qui pourraient nous être soumises, pourtant nous voici saisis d'une question qui peut avoir des conséquences très graves.

    Dans l'opposition officielle, je suis chargé de me pencher sur la question des drogues illégales dans notre pays. Les gens me demandent pourquoi nous ne faisons rien à ce sujet, car il s'agit d'un vrai cancer pour notre société, et pourquoi les députés parlent jour après jour du mariage entre personnes de même sexe.

    Je me demande quelles sortes de réponses je peux donner aux gens qui se présentent dans mon bureau avec des enfants accros à la cocaïne et à d'autres drogues. Vraiment, cela m'attriste. Ce n'est pas tout; un sous-comité du Comité de la justice étudie la possibilité de légaliser la prostitution.

    Je me demande en fait pourquoi nous sommes saisis de ces questions de valeurs. D'ailleurs, alors que j'en suis à mon dernier mandat et que je me prépare à quitter la Chambre des communes, je désirerais vraiment que le gouvernement respecte, de son plein gré, les Canadiens pour ce qu'ils sont, et non pas pour ce qu'il voudrait qu'ils soient. Je pense que tel est l'un des plus gros problèmes des gouvernements. Ils ont tendance à penser que les Canadiens seront ce que les gouvernements veulent qu'ils soient, et qu'ils agiront en conséquence. En l'occurrence, tel n'est pas le cas.

    Ma chère tante Frances de Lakeside, en Nouvelle-Écosse, qui suit ce débat en retenant son souffle, essaie de comprendre pourquoi les députés modifient quelque chose qui lui est très cher depuis quelques 80 ans. Je pense que beaucoup de gens y pensent.

    Les questions de couples de même sexe se posent depuis environ 20 ans et elles ont beaucoup occupé les magistrats, les personnalités politiques et les législateurs. La discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est interdite partout au Canada. Selon le paragraphe 15(1) de la Charte des droits et libertés:

    La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

    Bien des gens ont dit que nous ne devrions pas nous embarquer dans la question des droits. Pour beaucoup, ce n'est pas uniquement une question de droits; ce dossier comporte selon eux d'autres aspects.

    Ceux qui s'opposent au mariage entre personnes de même sexe affirment qu'il érode les valeurs traditionnelles et familiales. Ils disent que le mariage monogame hétérosexuel fournit des avantages uniques au mari, à la femme, à leurs enfants et à l'ensemble de la société. Ils disent que c'est bon pour la société lorsque les collectivités sont caractérisées par des mariages hétérosexuels forts, stables et monogames. Ils disent que la notion actuelle de mariage est un droit pour ceux qui pratiquent cette institution et qu'une modification de sa définition équivaut à une suppression de ce droit.

    Je citerai quelques Canadiens ordinaires qui m'ont écrit à ce sujet. Gary Wiens, de Didsbury, en Alberta, dit que:

    Cela me dérange de voir comment le mot intolérant a été galvaudé dans la controverse sur le mariage entre personnes de même sexe. Toute personne dotée de raison peut se rendre compte que quiconque utilise ce mot fait par là même preuve d'intolérance. C'est imposer sa propre norme arbitraire aux autres. Aussi longtemps que la norme est arbitraire, le produit de notre propre raison et de notre propre partialité, les deux parties sont condamnées à l'intolérance réciproque.

    C'est là un bon conseil qui vient de l'Alberta.

    Dans une autre lettre, Alice Mcgladdery, d'Abbotsford, en Colombie-Britannique, dans ma circonscription, demande à tous les politiciens de considérer son point de vue. Elle dit:

  +-(1645)  

    Le mariage entre un homme et une femme est une institution naturelle, car elle est antérieure à tous les systèmes officiellement structurés, qu'ils soient sociaux, légaux, politiques ou religieux. Comme il est une institution sociale, le mariage vise le bien commun et non les droits individuels. L'État doit renforcer et protéger le mariage entre un homme et une femme parce qu'il garantit la survie de la société en garantissant la relève.

    Alice dit également qu'elle demande:

...au gouvernement du Canada de mettre en oeuvre une mesure législative qui reconnaîtra, protégera et réaffirmera la définition du mariage en tant qu'union volontaire exclusive d'un homme et d'une femme.

    Elle demande également:

[...] que, si jamais le gouvernement du Canada voulait s'occuper des préoccupations relatives à d'autres relations adultes interdépendantes, il le fasse d'une façon qui respecte la dignité humaine, mais qui ne redéfinisse ni n'annule l'institution vitale, irremplaçable, naturelle et sociale qu'est le mariage.

    Ce sont là des mots sensés, des mots raisonnables et réfléchis venant d'une Canadienne ordinaire.

    Des mots de ce genre m'arrivent de tout le pays. Notamment de Woodstock, en Ontario, où habitent John et Nancy Church. Lorsque je lis ces mots, je pense aux nombreuses années qui se sont écoulées depuis que je suis marié et je sais exactement ce que vivent John et Nancy pendant que ces questions sont débattues à la Chambre. Ils disent:

    Nous sommes mariés depuis bientôt 39 ans et trouvons alarmante la perspective de voir le lien du mariage qui nous unit déprécié par la mesure proposée au point de ne plus vouloir dire grand-chose.

    J'ai entendu essentiellement le même genre de commentaire, formulé par des tas de gens d'un bout à l'autre du pays, des gens qui se demandent bien ce que font les politiciens à la Chambre des communes. Il s'agit de Canadiens ordinaires qui espèrent voir le pouvoir législatif prendre le dessus sur le pouvoir judiciaire dans ce dossier et préserver leur mode de vie; ces Canadiens croient que les personnes qu'ils ont envoyées à Ottawa vont défendre ce en quoi ils croient en mettant de côté leurs intérêts partisans.

    À ce propos, je ne peux tout simplement pas croire que, dans un pays comme le nôtre, nous puissions envoyer des gens à la Chambre des communes, tenir des débats sur une question d'une telle importance et voir des partis tenir un discours comme: « Pendant que nous étudions et débattons ces questions, nous allons dire à telle et telle personne comment voter. » Faut-il s'étonner ensuite que les gens demandent la tenue d'un référendum? Faut-il s'étonner qu'ils disent avoir envoyé des députés les représenter à Ottawa en pensant que ceux-ci feraient ce qui convient pour leur collectivité, mais que, une fois rendus sur place, ceux-ci disent avoir été forcés de voter d'une certaine façon, peu importe que ce soit correct ou non?

    Comment pourrait-on laisser tomber les Canadiens en adoptant une telle attitude? Cette façon de faire n'est absolument pas démocratique et c'est un problème.

    Personnellement, j'ai toujours eu le sens de la famille et je continuerai de l'avoir et d'appuyer fortement la définition traditionnelle du mariage, qui est « exclusivement l'union volontaire d'un homme et d'une femme » et je suis vraiment fier de le dire. Je veux d'ailleurs profiter de l'occasion pour dédier ce discours à Marty, avec laquelle je suis marié depuis 34 ans, et aux gens de ma collectivité, qui s'attendent à ce que je les appuie et à ce que je défende les principes auxquels ils croient.

    Je veux répéter une chose que j'ai dite plus tôt. Pourquoi, dans ce pays, année après année, le gouvernement et les politiciens ne sont-ils pas capables de nous respecter pour ce que nous sommes? Pourquoi veulent-ils nous changer? Qu'est-ce qui motive une telle attitude? Pourquoi essayer de changer des personnes qui ne veulent pas changer?

    Récemment, j'ai publié un communiqué de presse intitulé « Chut...ne le dites pas aux libéraux ». Je faisais mention d'un certain nombre de changements, encore une fois en Hollande. Il semble que le Canada soit tout à l'envers lorsqu'un changement est apporté en Hollande, parce que notre bureaucratie veut qu'on en fasse autant.

    Mais nous sommes au Canada. Nous sommes uniques. Nos citoyens sont uniques. Notre Parlement est unique. Notre définition du mariage est unique au Canada et à pratiquement tous les pays du monde. Par conséquent, je dis qu'il ne faut pas la modifier.

  +-(1650)  

+-

    M. John Maloney (Welland, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil. Pour beaucoup de députés, moi y compris, la décision que nous avons à prendre au sujet de ce projet de loi est l'une des plus difficiles de notre carrière, soit de nous prononcer pour ou contre le mariage entre personnes de même sexe.

    Comme nous le savons tous, le 9 décembre 2004, la Cour suprême du Canada a statué que le Parlement fédéral a la compétence exclusive de décider qui a le droit de se marier dans notre pays, et elle a aussi précisé que les Églises et les autorités religieuses ne sont pas obligées de célébrer des unions entre personnes de même sexe si cela s'oppose à leurs croyances; c'est là une exception capitale.

    L'avis de la cour éclairera les parlementaires dans leurs délibérations; mais, fait plus important, il ne mine en rien le rôle que joue le Parlement au sein de notre démocratie. Ce sont les parlementaires de la Chambre des communes qui, en dernier ressort, prendront la décision d'accorder le droit de mariage civil aux couples de même sexe. Que l'on soit pour ou contre ce type de mariage, cette décision sera prise démocratiquement à la suite de délibérations publiques exhaustives et transparentes, puis d'un vote libre.

    Au cours de la dernière décennie, plusieurs modifications législatives fédérales ont visé à assurer l'égalité des droits légaux relativement à l'orientation sexuelle. Elles ont aussi fait l'objet de débats passionnés. J'ai appuyé chacune d'entre elles et chacun des projets de loi qui les concrétisaient.

    En 1996, le projet de loi C-41 a servi à modifier les dispositions du Code criminel en matière de détermination des peines, établissant comme facteur aggravant l'infraction motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur une série de caractéristiques personnelles, dont l'orientation sexuelle. Il s'agit de l'article 718.2 du Code criminel. Le Parlement a également adopté la Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne pour ajouter à cette dernière « l'orientation sexuelle » parmi les motifs de discrimination interdits.

    En 1999, le Parlement a adopté la première mesure législative fédérale visant explicitement à accorder les mêmes avantages aux conjoints de même sexe. La Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public a eu pour effet de remplacer, dans les principales lois touchant la pension de la fonction publique, les dispositions relatives aux prestations aux survivants de sexe opposé par d'autres suivant lesquelles les partenaires, quel que soit leur sexe, ont droit auxdites prestations. Le survivant est la personne capable d'établir qu'elle cohabitait avec le cotisant depuis au moins une année avant le décès de ce dernier et qu'elle entretenait avec lui une relation de nature conjugale.

    En 2000, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations a été adoptée. Elle a eu pour effet de modifier 68 lois fédérales afin qu'elles s'appliquent également aux couples hétérosexuels de fait et aux couples homosexuels. La loi ajoutait à ces lois les désignations sans distinction sexuelle « conjoint de fait » ou « survivant », et elle restreignait l'emploi du mot « époux » aux couples mariés. Il est intéressant de noter, cependant, que le gouvernement a ajouté une modification interprétative qui disait:

    Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme « mariage », soit l’union légitime d’un homme et d’une femme à l’exclusion de toute autre personne.

    En 2002, la réglementation relative à la protection des immigrants et des réfugiés découlant de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés de 2001 a autorisé le parrainage des couples de même sexe dans la catégorie de la famille selon deux nouvelles catégories d'admissibilité non discriminatoires: le conjoint de fait d'un parrain doit respecter une exigence de cohabitation, alors que le partenaire comparable à un conjoint n'a pas à le faire. Dans un cas comme dans l'autre, le rapport conjugal doit avoir duré au moins un an.

    Depuis 1993, le gouvernement et moi-même comme député avons pris très au sérieux la responsabilité de protéger les droits de tous nos résidants.

    Les Canadiens ne toléreront pas le harcèlement des homosexuels ou la discrimination à l'endroit des couples de même sexe. Parallèlement, bon nombre de Canadiens ont de la difficulté, en toute conscience, à accepter les mariages entre personnes de même sexe. Pour les unions entre personnes de même sexe, certains ont proposé que l'on sanctionne les unions civiles, les unions libre enregistrées, et les unions permanentes, qui sont l'équivalent des unions de couples hétérosexuels. Je suis d'accord avec cette approche. Certains critiques estiment qu'elle ne correspond pas à une équité véritable. Si nous travaillons avec les provinces, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de modifier la définition du mariage pour résoudre les questions d'égalité qui concernent les conjoints de même sexe.

    Jusqu'à récemment, la définition du mariage selon la common law était incontestée. Il s'agissait exclusivement de l'union de deux personnes de sexe opposé, de l'union d'un homme et d'une femme. La Chambre s'est d'ailleurs penchée sur une motion en ce sens et l'a adoptée le 8 juin 1999. En voici le texte:

    Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.

    Cette motion a été adoptée à 216 voix contre 55. Je l'ai appuyée à l'époque et je suis du même avis aujourd'hui.

    De fait, cette position a été soutenue par les tribunaux au fil des années, et elle a été confirmée lorsque le juge LaForest a déclaré au nom de la majorité dans l'affaire Egan

    Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

  +-(1655)  

    Il importe de souligner que cet arrêt de la Cour suprême date de 1991, dix ans après l'adoption de la Charte des droits et libertés.

    Certains d'entre nous ont fait valoir qu'il convient de faire un compromis entre, d'une part, ceux qui estiment que toute restriction imposée au mariage homosexuel est discriminatoire et constitue une violation des droits de la personne et, d'autre part, ceux qui affirment que toute reconnaissance des relations homosexuelles est intolérable. Je crois fermement que la plupart des Canadiens sont en faveur d'une position mitoyenne reconnaissant que, selon sa définition traditionnelle, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, et que les conjoints de même sexe devraient avoir les mêmes droits, privilèges et responsabilités du mariage, mais sans que leur union soit appelée mariage.

    Les opposants à ce compromis soutiennent que toute proposition offrant moins que l'égalité complète perpétuerait une discrimination systémique envers la communauté homosexuelle. Je me souviens fort bien d'avoir entendu cette prise de position de la part d'un de mes électeurs du canton de Wainfleet. La pensée d'une telle conséquence involontaire m'occupe toujours l'esprit et rend ma décision encore plus difficile.

    Je me souviens également d'un exposé sur le mariage homosexuel présenté au Comité de la justice dans une région rurale du Nouveau-Brunswick. C'était un ministre de l'Église Unie qui a fait une intervention fort efficace à l'appui du mariage homosexuel, car il souhaitait pouvoir un jour célébrer le mariage de son fils homosexuel et de son partenaire. Cet exposé contraste vivement avec de nombreuses autres interventions de groupes religieux et témoigne très clairement du fait que les communautés religieuses sont elles aussi divisées sur la question.

    La plupart des députés ont reçu des milliers d'appels, de courriels et de lettres sur ce sujet. Ils ont aussi tenu des milliers de conversations à cet égard. J'ai été abordé par mes électeurs dans des cafés, des lieux du culte, dans la rue et dans des stades, au cours de repas communautaires et dans des restaurants. Nombre de gens qui, d'ordinaire, n'oseraient jamais m'aborder dans des endroits publics n'ont pas hésité à me donner leur point de vue sur cette question.

    Selon mes calculs, mes électeurs qui m'ont parlé à ce sujet s'opposent à ce projet de loi, tel qu'il est maintenant rédigé, dans une proportion de 10 pour un. Quand je leur parlais de la position mitoyenne, la plupart d'entre eux y ont donné leur accord.

    Lorsqu'on parle du mariage homosexuel, il faut toutefois se rendre compte qu'aujourd'hui sept provinces et un territoire ont reconnu la légalité de l'union entre deux personnes de même sexe. C'est la loi dans ces provinces et ce territoire. À toutes fins utiles, la définition du mariage a déjà été modifiée. Le projet de loi dont nous sommes saisis l'appliquerait dans l'ensemble du pays.

    Le vrai débat consiste maintenant à déterminer si le gouvernement fédéral doit avoir recours à la disposition d'exemption. Je crois que oui.

    Les tribunaux voient la question comme une question de droits de la personne et d'interprétation de la Charte. Ils sont d'avis que les homosexuels ont le droit de se marier. Selon moi, c'est plutôt une question de politique sociale. Mon opposition tourne autour de l'emploi du mot « mariage » pour désigner l'union entre personnes de même sexe.

    J'aimerais souligner l'apport des nombreuses personnes de ma circonscription qui, des deux côtés, m'ont communiqué leur point de vue. Je les en remercie. Elles ont contribué à la réflexion et au débat. Certaines n'aiment pas la position que j'ai adoptée, mais nous nous sommes entendus pour continuer à nous respecter mutuellement malgré nos divergences d'opinions. C'est ainsi qu'on fait les choses au Canada.

    Cependant, si ce projet de loi est adopté, il faudra prévoir une période de guérison pour que les Canadiens s'adaptent à la nouvelle réalité des mariages civils. Dans son projet de loi, le gouvernement affirme que la Charte garantit la liberté religieuse et que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages qui sont contraires à leurs convictions religieuses. L'arrêt de la Cour suprême en réponse au renvoi qui lui a été adressé dit clairement que la protection prévue à l'alinéa 2a) de la Charte est assez vaste pour que l'État ne puisse pas obliger les autorités religieuses à célébrer des mariages entre personnes de même sexe si ces mariages sont contraires à leurs convictions religieuses.

    Par conséquent, et selon le premier ministre lui-même, « dans aucune institution religieuse, qu'il s'agisse d'une église, d'une synagogue, d'une mosquée ou d'un temple, ceux qui désapprouvent le mariage entre personnes de même sexe ne seront obligés de célébrer ce genre de mariage. »

    J'ai entendu des gens s'inquiéter de l'érosion des libertés religieuses malgré les assurances données. Cependant, j'aimerais souligner qu'il y a des précédents qui montrent que la protection de ces libertés passe avant d'autres droits protégés par la Charte. L'Église catholique continue à refuser l'ordination des femmes. Beaucoup d'églises refusent déjà de marier des gens, en particulier les personnes qui ont divorcé. Je n'ai eu connaissance d'aucun cas où la Charte avait servi à remettre en question les libertés religieuses. Les assurances données par la Cour suprême à cet égard sont très solides.

    Nombre de Canadiens trouvent comme moi cette question complexe et difficile. Nous envisageons de changer l'une des institutions les plus fondamentales et les plus durables de notre société. Les réactions de part et d'autre seront chargées d'émotion. Mais les Canadiens sont tolérants et veulent que le débat soit équilibré et fasse appel à la raison. Une fois la décision prise, ils la respecteront. J'écoute les arguments de ceux qui ne sont pas d'accord avec moi et j'espère qu'ils respecteront mes arguments.

  +-(1700)  

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, la question à l'étude a poussé les Canadiens à agir, à s'engager, à redevenir des participants actifs dans le processus démocratique canadien. Plusieurs milliers de mes électeurs m'ont fait connaître leurs opinions. C'est plus qu'il n'y en a eu pour tout autre projet de loi, même le C-68, qui a pourtant soulevé une vive controverse et a amené bien des gens à se manifester. Plusieurs milliers de mes électeurs m'ont dit qu'ils étaient contre l'objet même du projet de loi. Ils se demandent aussi pourquoi nous devrions nous occuper de cette question en laissant de côté des enjeux plus pressants qui touchent des millions de personnes plutôt que quelques centaines.

    Ce dossier reflète la nature de l'ère moderne et peut-être même la corruption de notre système judiciaire: un petite minorité qui fait beaucoup de bruit réussit à imposer ses enjeux au niveau national même si la vaste majorité des Canadiens ont mieux à faire. Et cette minorité prétend toujours ne pas pouvoir se faire entendre.

    Le premier ministre s'insurgera, mais, de ce côté-ci, nous commençons à en avoir assez de ses positions morales à la gomme. Il lui a suffi de quelques années pour épouser au gré des sondages toutes les positions qu'on peut avoir sur une question. Il a maintenant fait le tour de toutes les positions possibles sur tous les enjeux. Il n'a plus aucune option.

    Des députés de tous les partis ont expliqué comment on en était arrivé à présenter le projet de loi C-38, mais tous n'ont pas tenu compte de la totalité des faits. L'ancien ministre de la Justice a dit à la Chambre que la définition traditionnelle du mariage n'était pas menacée et que les libéraux n'entendaient rien modifier. Il n'y a pas si longtemps, ces mots sont disparus, au lendemain des élections, comme toutes les promesses libérales.

    Après s'être prononcés en faveur de toute mesure nécessaire pour protéger notre institution fondamentale, les libéraux n'ont pas réagi quand les tribunaux d'instance inférieure ont défié la Cour suprême, le Parlement et des milliers d'années d'histoire, prétendant avoir découvert dans la Charte des droits et libertés des mots qui, en fait, ne s'y trouvent aucunement.

    Le premier ministre prétend considérer la Charte comme sacrée alors qu'il laisse des tribunaux activistes fausser ce document en lui donnant de nouvelles interprétations radicales. Pendant que des juges prétendent y trouver des mots qui n'y ont jamais été, il reste coi. Ce n'est pas du progrès. C'est du radicalisme, et il est toujours dangereux pour le bien commun que quelques radicaux détournent un document national et s'en servent pour imposer leurs propres objectifs.

    Quelques-uns de mes collègues députés ont fait circuler une lettre dans laquelle ils prétendent que personne n'a réellement poussé le dossier du mariage entre conjoints de même sexe. Il semblerait que la question se soit présentée d'elle-même. Nous ne savons pas trop comment cela s'est produit. Les radicaux qui nous préoccupent sont ceux qui désirent renverser l'institution du mariage parce qu'elle n'est pas conforme à leur vision sociale. Mais ce ne sont pas là les seules personnes radicales. De plus grands conflits sont à prévoir. Lorsqu'un gouvernement démocratique participe au renversement de ses propres fondations, il ne peut savoir où ce processus le mènera, pas plus que les radicaux qui mettent ce programme étriqué de l'avant.

    Le premier ministre a dit que ce projet de loi portait sur le droit des minorités. Il a tort. La Cour suprême a affirmé qu'il pouvait décider de légiférer dans ce dossier parce que la définition du mariage relève du Parlement. La cour n'a pas dit qu'il avait le droit d'établir ou de créer un droit au mariage. Personne n'a de droit à l'égard du mariage. Lorsque nous croyons avoir trouvé un conjoint ou une conjointe avec qui nous voulons passer le reste de notre vie, plusieurs options s'offrent à nous. Certains décident de cohabiter, sans se préoccuper de l'approbation parentale ou gouvernementale. D'autres demandent l'approbation du gouvernement après un certain temps et ils obtiennent alors des avantages et des droits à la pension. Cette option est offerte à tout le monde maintenant.

    Certains s'engagent dans une relation qu'ils espèrent voir durer toute la vie. Ils étudient la liste des interdictions prévues par la loi sur le mariage et, après avoir déterminé que cela leur convient, ils demandent une licence et célèbrent leur mariage à l'hôtel de ville ou dans une église. Ils promettent de rester ensemble pour le reste de leur vie et d'élever leurs enfants dans un foyer aimant. Ce ne sont pas tous les couples qui durent toute une vie, mais personne ne considère les gens divorcés comme des citoyens de seconde classe, comme le prétendent faussement tous ces radicaux.

    Si j'avais un droit au mariage, je pourrais faire fi des règles établies par la loi sur le mariage et de tous les règlements portant sur la cérémonie du mariage dans ma province, en plus de refuser de payer tous les frais qu'on pourrait tenter de m'imposer dans ce but. Si j'avais un droit au mariage, je dirais que je n'ai pas à payer pour obtenir une licence puisque j'y ai droit. Et le divorce dans tout cela? Mon épouse ne pourrait jamais demander le divorce puisque cela contreviendrait à mon droit au mariage. Rien de tout cela ne tient.

    Beaucoup de gens sont malheureux après un divorce, et ce n'est pas parce qu'ils perdent la moitié de leur revenu. Si le gouvernement partageait les préoccupations du tribunal au sujet des sentiments et de la dignité des gens et croyait vraiment garantir des droits, il présenterait sûrement un projet de loi pour obliger les couples à demeurer ensemble ou peut-être offrirait-il un conjoint à quiconque voudrait encore exercer son droit au mariage. Bien sûr, tout cela n'a pas de sens.

    La société, et non les tribunaux ou les gouvernements, a créé l'institution du mariage pour offrir une sécurité à un homme et une femme se trouvant dans une relation qu'ils peuvent tous deux comprendre et sur laquelle ils peuvent compter, et pour créer un noyau familial permettant d'aider et de protéger les enfants, intrinsèquement vulnérables, à mesure qu'ils grandissent et découvrent leur patrimoine. Nous savons que cette relation s'effrite souvent dans notre société, et c'est tragique lorsque cela se produit, mais les gens composent avec cette réalité. Les enfants peuvent être et sont élevés dans toutes sortes de milieux et s'en tirent bien. Nous ne parlons pas de ce que tout le monde doit faire, mais de ce que la société est parvenue à comprendre, soit la meilleure des solutions pour la plupart des gens, la majeure partie du temps.

  +-(1705)  

    Les personnes radicales voudraient nous faire croire que, parce que les lignes directrices n'englobent pas toutes les possibilités, elles sont imparfaites et doivent être réécrites. Ces derniers mois, ces personnes ont manifestement convaincu le Cabinet libéral, semble-t-il, qu'en réécrivant les règles de la société, nous satisferons tout le monde et nous n'aurons plus à les réécrire.

    Il est paradoxal que le premier ministre veuille maintenant faire figure de grand défenseur des minorités. Nous savons que le registre des armes à feu est un document onéreux qui vise une minorité d'honnêtes citoyens. Nous savons que le projet de loi C-68, dans sa version actuelle, contrevient à au moins une dizaine de droits garantis par la Constitution et, comme il est appliqué maladroitement, il en enfreint environ une dizaine d'autres. Jusqu'ici, aucun premier ministre n'a défendu cette minorité.

    Les Nations Unies ont reconnu que des lois linguistiques imposées dans notre pays étaient illégitimes, mais pas un seul premier ministre n'a jugé bon de venir en aide aux minorités lorsque des votes étaient en jeu. Pour le respect des droits fondamentaux, on repassera.

    Nos producteurs primaires sont victimes de différends commerciaux, frappés de restrictions déraisonnables et tellement écrasés sous les impôts qu'ils doivent abandonner leurs terres. Leurs récoltes sont confisquées et vendues, et ils reçoivent quelques sous en échange, alors que d'autres empochent des millions de dollars.

    La cause des familles à revenu unique se poursuit et la Cour suprême a admis qu'elles étaient victimes de discrimination, mais elles ne semblent pas bénéficier de l'appui d'un groupe de pression. Pas un seul député libéral ne défend leurs droits.

    Dans son ensemble, le processus est très sélectif, et il est déterminé, de toute évidence, par ce qui est à la mode plutôt que par ce qui est juste. Les méthodes employées par certains extrémistes nombrilistes et leurs alliés libéraux pour manipuler le débat sont répréhensibles. Il ne suffit pas de dire qu'il s'agit de droits des minorités pour que ce soit le cas, surtout que les discours ne seront jamais à la hauteur de ces actes.

    Les libéraux prétendent défendre les droits d'une minorité opprimée, mais cette minorité, qui est en fait une très petite partie d'une minorité, semble avoir un accès au gouvernement et aux tribunaux que la plupart des Canadiens n'oseraient même pas rêver d'avoir. J'ai entendu certains Canadiens dire que nous devrions tout simplement abandonner et nous avouer vaincus à chaque fois qu'un groupe fait assez de bruit. Ces mêmes Canadiens illustrent le niveau de frustration que ressentent ceux qui estiment n'avoir aucune influence sur le processus politique. Ils sont parfois apathiques et n'ont pas conscience que l'enjeu va au-delà du mariage et des exigences d'un volet politisé d'une certaine minorité.

    Nous avons deux bonnes raisons de ne pas abandonner. Ce dont les libéraux tentent de nous convaincre n'est pas légitime, et céder à leurs pressions ne ferait qu'empirer la situation et jeter les fondations pour d'autres réclamations de soi-disant droits. Ils sont prêts à laisser quelques juges radicaux non seulement interpréter la Constitution, mais la refaçonner continuellement sans que les gens qui auront à vivre avec les conséquences aient leur mot à dire.

    Les Canadiens qui permettent à leur gouvernement de faire une telle chose ont tort: ils mettent leur avenir entre les mains d'un groupe d'extrémistes de plus en plus restreint dont les demandes futures sont inimaginables aujourd'hui.

    Et qu'en est-il du mariage? Selon certaines personnes, ce n'est pas bien important puisqu'elles seront toujours mariées après. C'est ce même genre d'attitude qui a donné lieu aux changements à la loi sur le divorce et probablement à la folie et à l'absence de débat qui a tenu lieu de lois sur l'avortement dans ce pays. Le fait est que, quand un groupe réussit à altérer une institution qui a un impact sur la société toute entière, de nombreux autres changements s'immiscent dans le processus à notre insu, que nous nous objections aux conséquences subséquentes ou non.

    Nous ne parlons pas de changer le mariage. Nous parlons de changer la société. Thomas Sowell fait valoir que le mariage n'accorde aucun droit. Bien au contraire, il impose des responsabilités. Il dit:

    Les lois sur le mariage ont évolué au fil des siècles d'expérience des couples de sexe opposé, et des enfants qui sont le fruit de telles unions. La société affirme sa participation aux décisions en limitant les options des couples.

    La société n'impose pas de choix aux individus; elle ne fait que fournir un cadre pour que la société se perpétue. Quelle ironie car ces extrémistes invitent le gouvernement dans leur chambre en pensant acquérir de nouveaux droits, alors qu'il leur en enlèvera.

    Le journaliste John McKellar, fondateur du groupe HOPE, Homosexuals Opposed to Pride Extremism, signale que le mariage entre conjoints de même sexe qui a eu lieu à Toronto en janvier 2001 a été une source d'embarras et non pas une victoire pour la plupart des groupes gais. Il a dit ceci: « Mieux vaut rester à la maison et nettoyer son frigo que de se voir représenté publiquement par des martyres aussi larmoyants. »

    Ce que M. McKellar dénonce et ce que devraient dénoncer tous les Canadiens sensés, c'est la façon dont les libéraux réagissent automatiquement à tous ceux qui se disent blessés et victimes de discrimination. Il a ajouté ceci: « La mentalité que sous-tend le projet de loi C-38, cette mentalité moderne, résolument optimiste, associée à la culture pop, n'a pas sa raison d'être. »

    Il dit faire partie des homosexuels heureux qui ont réussi, qui sont indépendants et qui ne se réveillent pas tous les matins en voyant la haine, le fanatisme et la discrimination à tous les détours et qui ne voient pas de bienfaits thérapeutiques à constamment se tourner vers les tribunaux, les gouvernements et les commissions des droits de la personne pour faire valoir leurs préférences.

    M. McKellar explique ce qui est foncièrement répréhensible dans le projet de loi C-38 et, bien entendu, dans le projet de loi C-250 présenté l'an dernier. C'est cette tendance regrettable que l'on constate aujourd'hui et qui consiste à organiser les objectifs de la société et de la démocratie conformément à la volonté de quelques-uns, pour faire en sorte qu'un groupe se sente bien. Entre temps, on porte atteinte à la liberté d'opinion et d'expression de tous les autres, à leur droit de compter sur un ordre social fiable et de jouir de leurs biens, à cause d'un empressement mal avisé à prendre en compte les sentiments que l'on perçoit chez une minorité d'un groupe minoritaire.

    En conclusion, j'ai toujours appuyé personnellement la définition traditionnelle du mariage. Je continuerai de le faire et de défendre les libertés et les droits de tous les Canadiens d'ordonner leur vie comme bon leur semble, et je rejette catégoriquement les affirmations non fondées du projet de loi C-38.

  +-(1710)  

+-

    M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui dans le débat historique sur le projet de loi C-38, un débat qui a dans une certaine mesure polarisé l'opinion au Canada.

    Le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, a suscité nombre d'émotions. Je reconnais qu'il s'agit d'une question délicate et complexe. J'appuierai donc ma position de manière à ce qu'elle respecte toutes les parties intéressées.

    D'entrée de jeu, je dirai clairement que j'appuie le projet de loi C-38 en partant de la prémisse qu'il s'agit d'une question relevant de la Charte, qui protège le droit à la liberté de religion — d'une question qui élargit les libertés civiles, conformément au principe d'égalité de la Charte.

    J'aborderai d'abord le rôle de la religion dans le débat. Nous vivons dans une société laïque où l'État et les institutions religieuses sont séparées. C'est le fait que nous reconnaissions l'importance et la signification de la religion et que le paragraphe 2(a) de notre Charte reflète cette reconnaissance qui fait du Canada un pays unique envié dans le monde entier. La Cour suprême a déclaré unanimement ceci:

    Le droit à la liberté de religion garanti par l’al. 2a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses contre la possibilité que l’État les contraigne à marier civilement ou religieusement deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses.

    Je saisis l'occasion de parler de mon expérience religieuse personnelle, la foi sikhe.

    En tant que fier Canadien né à Toronto et qui a grandi dans Mississauga—Brampton-Sud, je viens d'un milieu où j'ai toujours été différent. Très jeune, j'ai décidé de garder mes cheveux et je n'ai pas oublié le soutien moral que m'ont alors offert mes instituteurs. Je jouais au soccer et j'étais mortifié du fait que j'étais le seul à porter un turban. Je pensais que mon turban tomberait chaque fois que je frappais le ballon de la tête, mais l'entraîneur faisait tout ce qu'elle pouvait pour que je me sente membre à part entière de l'équipe.

    La première fois que j'ai porté mon distar, appelé aussi turban, à l'école secondaire, je me rappelle les compliments que mes camarades de classe m'ont faits. Je me rappelle aussi que mes professeurs et les autres étudiants m'ont félicité de m'engager ouvertement à pratiquer ma foi lorsque j'ai pris l'amrit à l'université.

    Je tiens à parler de ces expériences parce qu'elles racontent l'histoire d'un Canadien qui a grandi au Canada à une époque où la Charte était partie de la Constitution. La Charte nous a permis, à moi et à beaucoup d'autres, de pratiquer notre foi et d'afficher une identité dont je peux dire avec une grande fierté aujourd'hui qu'elle est imbriquée dans la mosaïque canadienne.

    Certains demanderaient ce que la Charte a à voir avec mon droit de pratiquer ma religion. Je vais donner un petit exemple. Je me souviens que j'étais à l'école secondaire lorsqu'on avait fait la vie dure à M. Dhillon simplement parce qu'il portait un turban et voulait devenir membre de la GRC. Je me souviens que les sikhs avaient fait front commun à l'époque et s'étaient servi de la Charte pour protéger leur identité, une identité qui, j'ajouterai, n'était pas conforme aux normes traditionnelles.

    Je me rappelle aussi lorsque les tribunaux ont décidé que M. Dhillon avait le droit de porter le turban en tant que membre de la GRC. À ce moment-là, non seulement j'étais fier d'être sikh, mais j'étais fier aussi d'être Canadien et de vivre dans un pays où j'étais traité comme membre à part entière de la société, sachant fort bien que, si un jour mes croyances faisaient l'objet d'une contestation, je pourrais compter sur la Charte pour protéger mes droits.

    Ainsi, d'après mes expériences et les décisions historiques rendues par les tribunaux, je suis convaincu que la Charte a montré à maintes reprises l'importance de protéger les libertés religieuses.

    Le deuxième élément du projet de loi examine l'application du paragraphe 15(1), qui dit que la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous. La question de l'égalité devant la loi au Canada pose des difficultés depuis la Confédération. Il existe de nombreux exemples d'individus et de groupes minoritaires qui ont été considérés comme des citoyens ne méritant pas la pleine égalité devant la loi.

    Par exemple, les femmes ont dû lutter sans relâche pour obtenir le droit de voter après avoir été exclues de l'électorat au moment de la Confédération. La première province qui a permis aux femmes de voter a été le Manitoba, en 1916. Il a fallu deux années de plus pour que les femmes aient le droit de voter, comme les hommes, dans des élections fédérales. Imaginez une société où les femmes ne sont pas considérées comme étant égales devant la loi. Je ne peux pas imaginer cela.

  +-(1715)  

    Par ailleurs, les Autochtones n'ont obtenu le droit de vote inconditionnel qu'en 1960. Jusque-là, ils avaient le droit de voter, mais seulement s'ils renonçaient à leurs droits issus de traités et à leur statut d'Indien en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Aujourd'hui, certains voudraient que le gouvernement reconnaisse aux gais et lesbiennes le droit de contracter une union civile. Les couples de même sexe auraient ainsi une bonne partie des droits des couples mariés, mais leur union ne serait pas considérée comme un mariage en vertu de la loi. Autrement dit, ils seraient égaux, mais pas aussi égaux que le reste des Canadiens.

    Les tribunaux ont clairement et systématiquement statué que cette option irait à l'encontre des dispositions de la Charte sur l'égalité. Par exemple, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a statué ce qui suit:

    Le mariage est la seule voie vers la véritable égalité des couples de même sexe. Toute autre forme de reconnaissance des unions entre personnes de même sexe n'est pas la véritable égalité.

    Trois possibilités s'offrent à nous aujourd'hui: tenir un référendum national, invoquer la disposition de dérogation, ou appliquer la Charte des droits et libertés. Le Parti libéral, dont moi-même, a clairement indiqué qu'il ne laisserait pas la majorité dicter leurs droits aux minorités. Nous ne priverons pas ces dernières de leurs droits mais leur accorderons toutes les libertés civiles.

    L'enjeu du débat actuel n'est pas le mariage, ni la modification de sa définition. La définition du mariage a déjà été modifiée dans sept provinces et un territoire. L'enjeu, beaucoup plus vaste que le mariage, c'est la Charte. J'ai moi-même grandi sous le régime de la Charte, dans un pays où tout le monde est traité sur un pied d'égalité et où la liberté individuelle est la pierre angulaire de notre société.

    Permettez-moi de rappeler ce que disait un ancien premier ministre:

    La philosophie libérale privilégie avant tout la liberté de l'individu, et la première conséquence de la liberté est le changement. Un libéral adhère rarement au statu quo.

    C'est le très honorable Pierre Elliott Trudeau qui faisait cette déclaration il y a plus de 30 ans. Aujourd'hui, au XXIe siècle, nous sommes confrontés à une conséquence majeure de la liberté, le changement. Comme l'ancien premier ministre le disait lui-même, un libéral ne peut adhérer au statu quo. C'est pourquoi je défends aujourd'hui la liberté et respecte le changement.

    En terminant, compte tenu que l'enjeu du débat actuel est la défense de la Charte, qu'on ne s'y trompe pas: je ferai tout, en tant qu'élu, pour défendre les principes et les valeurs contenus dans la Charte des droits et libertés.

  +-(1720)  

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Madame la Présidente, en ma qualité de députée de Kildonan—St. Paul, je voterai contre le projet de loi libéral C-38.

    Le gouvernement libéral a présenté ce projet de loi uniquement dans le but de redéfinir le mariage. Mes électeurs de Kildonan—St. Paul m'ont fait savoir, dans plus de 14 000 courriels, documents télécopiés ou fiches de rétroaction que je leur ai fait parvenir, que la définition du mariage devrait, à leur avis, continuer de désigner exclusivement l'union entre un homme et une femme. Ces réactions me sont parvenues de personnes de milieux, religions et cultures divers.

    Malgré tout, seuls 20 électeurs ont pris le contre-pied de l'opinion de la majorité. Jamais dans l'histoire de Kildonan—St. Paul la population ne s'est prononcée aussi clairement, aussi énergiquement et en manifestant autant d'inquiétude.

    Comme élue, j'ai entendu leurs préoccupations et je prends la parole à la Chambre des communes aujourd'hui pour faire valoir leurs préoccupations en leur nom. Le gouvernement peut-il me dire pourquoi, quelques mois à peine après avoir défendu la définition du mariage, il a fait volte-face et présenté un projet de loi dont la majorité des Canadiens ne veulent pas? Pourquoi le premier ministre a-t-il refusé de tenir un référendum sur la question? Pourquoi ne veut-il pas entendre les préoccupations des Canadiens?

    En 1999, le premier ministre a promis d'utiliser tous les moyens à sa disposition pour défendre la définition traditionnelle du mariage. C'était il y a à peine cinq ans. Le premier ministre a la soixantaine avancée. Il a cru dans ce concept pendant près de sept décennies. C'est un moment curieux dans la vie pour changer d'avis sur une question sociale aussi essentielle que la redéfinition du mariage. Qu'est-ce qui le motive à agir ainsi? Je crois que les Canadiens ont besoin d'une réponse à la question.

    Le gouvernement libéral a été élu parce que les Canadiens se rappelaient ce que le premier ministre avait dit en 1999. Ils l'ont cru alors. À la même époque, l'actuelle vice-première ministre a également déclaré que le gouvernement n'avait aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou de légiférer pour permettre les mariages entre conjoints de même sexe. Comment la population canadienne peut-elle faire confiance au gouvernement?

    Avant les dernières élections, on n'a absolument pas parlé de cela à la population. Il est clair que le gouvernement a été élu sous de faux prétextes. Là encore, je pose la question: quels sont les motifs du gouvernement? Pourquoi impose-t-on cette mesure sans tout d'abord demander sa position à la population canadienne? Est-ce qu'on détourne ainsi l'attention de la population du scandale des commandites et de la Commission Gomery? Je dirais que oui.

    Une manoeuvre politique bien connue consiste à présenter un projet de loi pour détourner l'attention des gens face à certains événements quotidiens entourant toute question controversée dont le gouvernement veut éviter que la population entende parler. C'est une tactique de diversion qui a des répercussions importantes pour les Canadiens. Les constatations découlant de ces audiences ont été pratiquement reléguées au second plan dans les médias et le projet de loi C-38 est maintenant au premier plan et constitue la nouvelle de l'heure. Le gouvernement a gagné son pari. C'est honteux, car le scandale des commandites se révèle être pire que ce que nous pensions au départ. La vérité éclatera.

    Les Canadiens commencent à voir qu'il y a une différence entre l'actuel gouvernement libéral et son opposition, le Parti conservateur du Canada. Ce dernier croit dans une société démocratique et dans le droit de tous les Canadiens de faire des choix. Le Parti conservateur pense que tous les citoyens ont le droit de choisir leur mode de vie et de bénéficier de tous les droits et avantages équivalents qui s'y rattachent. Il croit que tous les citoyens ont le droit de choisir une religion ou non. Il pense que tous les Canadiens ont le droit à la liberté d'expression et il respecte les droits de tous les citoyens.

    La position adoptée par le chef du Parti conservateur du Canada est un compromis responsable qui correspond à l'opinion de la vaste majorité des Canadiens. Conserver la définition traditionnelle du mariage tout en accordant aux unions homosexuelles des droits et des avantages équivalents sur le plan légal représente un juste milieu raisonnable qui permet à la démocratie de croître et de prospérer dans notre grande nation. Il s'agit d'une importante question de justice sociale sur laquelle le Parlement doit avoir le dernier mot, car les parlementaires ont le mandat de respecter les désirs de leurs électeurs.

    Étant donné que modifier la définition du mariage est une question de conscience personnelle, tous les membres du Parti conservateur pourront voter librement sur cette question. Les tribunaux ne se sont jamais prononcés sur une mesure législative comme celle que nous proposons, qui garantit des droits et des privilèges égaux aux partenaires homosexuels tout en conservant la définition traditionnelle du mariage. En plus d'être modérée, cette position reflète la société démocratique dont les Canadiens bénéficient depuis des décennies. C'est une position modérée, une position avec laquelle de nombreux citoyens sont d'accord à l'échelle du pays.

  +-(1725)  

    La position du Parti libéral n'est ni modérée ni réfléchie ni démocratique. La définition du mariage est une question de politique sociale et non une question de droits. De ce fait, il incombe au Parlement de trancher. À notre avis, appuyer la définition traditionnelle du mariage ne porte pas atteinte aux droits de quiconque. Si nous maintenons la définition traditionnelle du mariage dans la loi tout en prévoyant des droits et des avantages égaux pour les unions homosexuelles, nous arrivons alors à un compromis raisonnable. Ainsi, le premier ministre n'a pas à décider si le mariage entre conjoints de même sexe est un droit fondamental. Ce sont les Canadiens qui décideront.

    La Cour suprême a refusé de déterminer si la définition du mariage relevait de la Constitution. Ce faisant, elle a décidé qu'il revenait au Parlement, qui représente les Canadiens, de se prononcer sur cette question.

    Il n'est pas étonnant que l'actuel premier ministre soit confus. Il mène tellement d'affaires de front et il doit régler tellement de choses qu'il néglige les questions relatives aux soins de santé, à la criminalité et à la fiscalité. De plus, il semble porté à la distraction. Il est évident que son besoin de faire des voyages à l'étranger et de chercher des occasions de se prêter à des séances de photos lui a fourni l'occasion d'éviter les questions qui lui sont posées à la période des questions.

    Par le passé, au Canada, la loi a généralement traduit le consensus de la société. Depuis la dernière élection, le point de vue a changé. Le gouvernement libéral se sert maintenant de la loi comme d'un instrument de changement social. Le gouvernement a déposé un projet de loi qui ne protège pas la liberté de religion en ce qui a trait à l'impôt sur le revenu et au statut d'organisme de bienfaisance, même si le premier ministre avait promis de le faire.

    Le premier ministre se sert de la loi comme d'un instrument de changement social. Il sait très bien que la Cour suprême du Canada a déjà décrété que la disposition du projet de loi liée au droit des ministres du culte de refuser de célébrer des mariages n'est pas assujettie à l'autorité du Parlement.

    Jusqu'à maintenant, les tribunaux n'ont jamais été saisis d'une loi fédérale, adoptée démocratiquement par le Parlement, définissant le mariage. Donc, toutes les décisions ont été prises dans un contexte de vide législatif. En comblant ce vide, le Parlement guiderait les tribunaux en ce qui a trait à cet enjeu social.

    Le premier ministre ne tiendra pas de référendum. L'idée d'un référendum découle du sentiment qu'ont les Canadiens d'avoir été tenus à l'écart du débat. La Cour suprême a laissé la décision entre les mains du Parlement. La majorité des députés libéraux votent contre la définition traditionnelle du mariage et appuient le projet de loi C-38.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous avons la possibilité de voter librement selon les opinions de nos électeurs et selon notre conscience. Contrairement aux députés d'en face, notre chef croit fermement au processus démocratique et au droit de chaque personne de choisir. C'est ce qu'on appelle la démocratie. C'est l'esprit du Canada.

    Je voterai contre le projet de loi C-38.

  +-(1730)  

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis de cette occasion de prendre la parole sur un projet de loi important relatif au mariage civil, ici même dans ce Parlement où tellement d'autres débats historiques ont pris place.

    Un grand nombre de députés ont dit combien cette décision avait été difficile pour eux et combien le débat lui-même avait été difficile. Il s'est déroulé à bien des endroits, dans nos collectivités, dans nos églises et dans nos familles. Maintenant, il prend place où il convient, c'est-à-dire au Parlement, où le projet de loi doit maintenant passer avec succès le test le plus légitime et le plus démocratique.

    On m'a demandé récemment si j'aurais souhaité que ce projet de loi délicat ait pu être évité. J'ai répondu par la négative. Nous ne sommes pas élus à cette institution historique et importante pour prendre des décisions faciles, mais pour débattre et adopter celles qui préoccupent le plus les Canadiens. Nous venons ici pour débattre de questions difficiles, pour en débattre les qualités, pour prendre des décisions et pour légiférer.

    Je pense que le temps est venu d'adopter cette loi. Je suis heureux de dire aux députés pourquoi je pense ainsi, comme j'en ai discuté avec mes électeurs. Pour moi, le débat tourne autour de deux principes. Le premier est la question de la justice et de la Charte des droits et des libertés. Le deuxième est une question de foi personnelle.

    Premièrement, notre Charte canadienne des droits et libertés est une chose dont les Canadiens sont fiers, à juste titre. Elle garantit que la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et que tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination. Je pense que ce projet de loi est conforme à ce principe. Je pense que toute solution qui offrirait moins que le droit au mariage et le droit de se servir du terme mariage serait illicite et injuste.

    Je crois aussi qu'il est juste de protéger la liberté religieuse, et c'est ce que fait clairement ce projet de loi. On ne saurait être plus clair que l'article 3 de la loi, qui prévoit que:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Je ne peux imaginer que l'on voit quelque ambigüité que ce soit dans ce texte: il protège clairement le droit des églises, des synagogues, des mosquées et des temples de bénir, ou non, des mariages. En outre, la Cour suprême du Canada a signalé très clairement que le Parlement doit uniformiser le droit dans notre pays. Cela est conforme aux précédents établis par huit autres ressorts au Canada qui ont reconnu aux couples de même sexe l'égalité d'accès au mariage civil.

    Au regard de la justice et de la Charte des droits et libertés, la réponse est claire. Le temps est venu d'adopter cette loi. Je l'appuie car je pense qu'elle est indiquée et qu'elle est à la fois juste et morale. Elle est conforme à la Charte des droits et libertés et à ma propre profession de foi.

    Cela ne veut pas dire que cette question n'a pas donné lieu à des difficultés. De nombreuses personnes, pour lesquelles j'ai le plus profond respect, contestent mon point de vue, certaines en des termes particulièrement vigoureux. Mon point de vue n'a jamais changé; pourtant, j'ai eu du mal à trouver les mots pour exprimer mon ferme appui à ce texte législatif. Je les ai trouvés dans les mots de M. Peter Short, modérateur de l'Église Unie du Canada. Selon lui, ce texte ne constitue pas un abandon de la foi, mais une confirmation chaleureuse de celle-ci. En outre, il nous rappelle que l'interprétation littérale des écritures a servi à justifier des actions que nul d'entre nous ne défendrait: l'esclavage, l'apartheid et la répression des femmes.

    À cause de ma foi, je prends à coeur la notion de conscience informée selon laquelle, en tant que catholiques, nous devons allier les enseignements des écritures à notre propre jugement objectif pour prendre des décisions judicieuses. Ce principe est le fondement de nombreuses vies, notamment de celles de mes parents aujourd'hui décédés, et de gens qui améliorent notre monde. Nombre de personnes qui ont la foi ne sont pas de cet avis, mais bien d'autres le partagent et me l'ont fait savoir. Cela souligne l'importance des protections religieuses si clairement énoncées dans le projet de loi.

    J'ai reçu de nombreux appels téléphoniques et des visites, et j'ai échangé par écrit avec des gens qui sont d'un autre point de vue que moi. Je respecte le fait qu'ils ont le droit d'avoir leur opinion et j'en suis moi-même arrivé à comprendre de nouveaux points de vue. Je me rappelle avoir rencontré un ministre de l'Église baptiste qui était fortement opposé à mon point de vue mais avec qui j'ai eu l'honneur de faire une prière dans mon bureau, et je le remercie de m'avoir accordé ce privilège.

    Je dois néanmoins avouer qu'il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre. C'est l'idée que l'élargissement du droit au mariage aux gais et aux lesbiennes peut empiéter sur le droit des autres citoyens à cette institution. Je ne crois tout simplement pas que l'élargissement de certains droits à un groupe nuise à ceux des autres citoyens. Pourquoi serait-ce le cas?

  +-(1735)  

    Pourquoi est-il acceptable que des éléments de notre société qui ont commis de terribles crimes contre les enfants, des hommes qui battent leur femme, des meurtriers, des criminels de guerre et des terroristes, puissent se marier sans entacher l'institution du mariage mais que les gais et les lesbiennes ne le puissent pas? C'est insensé. Dans le même ordre d'idées, il est absolument erroné de croire que les couples homosexuels ne peuvent fonder une famille.

    Les deux points de vue opposés alimentent énormément les discussions. Certains soutiennent que les conjoints de même sexe sont en fait de meilleurs parents, plus aimants, plus compréhensifs et plus sensibles. Je dis simplement qu'il y a de bons et de mauvais parents tant chez les homosexuels que chez les hétérosexuels.

    Je suis le parrain d'une petite fille qui a deux mères. Je peux simplement affirmer sans crainte de me tromper que personne ne saurait être de meilleurs parents pour Emily et pour sa soeur Rosie que Jane et Vicki. Elles forment une famille à tous égards et méritent la reconnaissance de leur pays et de leurs concitoyens pour cela.

    Sur tous les plans, que ce soit sur le plan juridique, d'après mon expérience personnelle, ma foi et ma famille, j'estime que c'est une mesure juste. Je la trouve acceptable tant du point de vue rationnel qu'émotionnel.

    Il subsiste cependant une question qui en inquiète certains. Suis-je ici pour faire valoir mes opinions ou celles de la majorité de mes électeurs? Si je fais abstraction du fait qu'il n'existe pas de moyen de connaître avec certitude l'opinion de mes électeurs autrement que par un référendum, conviendrait-il que je vote selon l'opinion majoritaire?

    J'ai la responsabilité de consulter mes électeurs de façon active et ouverte. Je l'ai fait et je continuerai à le faire. En définitive, toutefois, j'aurai à prendre la décision qui selon moi sera la bonne et je le ferai. Je crois bien que cela me coûtera des votes.

    Selon les seuls résultats de sondage dont je dispose sur la question du mariage civil, les avis sont partagés dans la circonscription de Dartmouth—Cole Harbour. Cependant, ceux qui s'opposent au projet de loi seront probablement plus enclins à voter contre moi que ne voudront voter pour moi ceux qui y sont favorables. Telle est la démocratie et je l'accepte pleinement.

    Cependant, l'enjeu fondamental qui m'importe au plus haut point a trait au fait que les droits de la personne et l'égalité des minorités ne peuvent être laissés au caprice de la majorité, aux mains de laquelle divers groupes minoritaires ont eu à souffrir au fil des années, en raison de leur religion, de leur race ou de leur sexe. Le principe fondamental de l'égalité repose sur la reconnaissance des minorités ainsi que sur la protection, voire la surprotection, de leurs droits.

    Pour ces raisons, j'appuie le projet de loi C-38. Je suis convaincu que dans un avenir proche, c'est avec fierté que nous allons jeter un regard rétrospectif sur ce débat. Il est rarement facile, par contre, de faire évoluer la justice sociale. Je suis respectueux de ceux que cette mesure met mal à l'aise et je n'ai certainement aucune rancoeur à leur égard.

    Je remercie tous ceux de mes électeurs qui ont exprimé leur point de vue. C'est l'essence même de la démocratie. Toutefois, la mesure législative répond selon moi à tous les critères sur les plans du droit, de la morale et de l'éthique. Elle est l'affirmation de notre Charte des droits et libertés. Elle va dans le sens de l'égalité et, par dessus tout, je puis affirmer sincèrement qu'elle me semble judicieuse et qu'elle arrive en temps opportun.

    J'appuie la mesure législative proposée par le gouvernement.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Madame la Présidente, à écouter certains députés parler du projet de loi, quelque chose qu'on disait autrefois m'est revenu en tête: quand on est en faveur de tout, on n'est en faveur de rien.

    Le débat sur le projet de loi C-38 revêt une importance vitale à cause des énormes conséquences qu'il aurait pour la société canadienne. La définition du mariage est un enjeu social plutôt qu'une question de droits. Il appartient donc au Parlement et aux parlementaires de trancher.

    Le ministre d'État au Multiculturalisme, le député de Richmond, en Colombie-Britannique, a donné aux électeurs, lors des élections de 2004, l'assurance qu'il défendrait à tout prix la définition traditionnelle du mariage. Le député a remporté l'élection de 1997, mais il a mordu la poussière en 2000 parce qu'il avait perdu le contact avec ses électeurs.

    La circonscription de Richmond est très multiculturelle, et on y trouve une majorité de Canadiens d'origine chinoise qui sont profondément attachés au mariage traditionnel. Le projet de loi place le ministre dans une situation impossible. Le premier ministre lui a dit qu'il devait appuyer le Cabinet et s'opposer à la définition traditionnelle du mariage.

    Si le député de Richmond a des principes, il quittera le Cabinet. Si le premier ministre a des principes, il autorisera ses ministres à voter selon leur conscience.

    Le député de Richmond n'a pas ouvert la bouche à la Chambre, et il sera marginalisé s'il continue de tergiverser. Sa faiblesse sera de plus en plus évidente devant la vigoureuse opposition qui se manifeste dans sa circonscription contre la position du gouvernement libéral sur le mariage.

    Si les membres du Cabinet pouvaient voter selon leur conscience, le projet de loi n'aurait à peu près aucune chance d'être adopté.

    Il est déraisonnable qu'un député comme celui de Richmond soit plus attaché aux petits avantages de son poste qu'à la défense de ses idées et de celles de ses électeurs. Il pourrait rendre un énorme service à la population en rompant la discipline du Cabinet qui sert à contrecarrer la volonté populaire.

    Si le député fait ce choix, je serai le premier, parmi beaucoup d'autres, à le féliciter, mais il perdra tout mon respect s'il ne le fait pas. Il a déjà attendu plus longtemps que la prudence ne l'autorise.

    La vaste majorité des néo-Canadiens sont en faveur des droits, du multiculturalisme, de la Charte et de la définition traditionnelle du mariage. Le projet de loi C-38 ne fait rien pour tenir compte de leurs valeurs. Le gouvernement libéral propose de supprimer la définition traditionnelle du mariage et de la considérer comme une atteinte aux droits de la personne. Voilà une menace à la liberté de religion et aux valeurs de multiculturalisme consacrées par la Charte.

    J'ai présenté à la Chambre plusieurs pétitions demandant au Parlement de maintenir la définition traditionnelle du mariage. Le 25 février, j'ai présenté une pétition renfermant 7 000 signatures recueillies par la Canadian Alliance for Social Justice et la Family Values Association. Cette pétition s'ajoutait à la pétition signée par 22 000 personnes du même groupe que j'avais présentée avant. Cet organisme de Vancouver, dont la majorité des membres viennent de la communauté chinoise, a recueilli 29 000 signatures de gens qui demandaient au Parlement de protéger la définition actuelle du mariage. Nombre de ces pétitionnaires vivent dans la circonscription du député de Richmond.

    Je ne pense pas que le projet de loi C-38 soit bien nécessaire. J'ai appuyé la définition traditionnelle du mariage, et je continuerai de le faire. J'ai d'ailleurs toujours défendu cette définition durant quatre élections générales. Le gouvernement libéral se livre à un vrai cirque.

  +-(1740)  

    Pendant que le PCC, en sa qualité d'opposition officielle, permet et encourage le vote libre sur cette question, le premier ministre presse les ministres d'appuyer le projet de loi. Cela vient creuser davantage le déficit démocratique que le premier ministre a déjà promis de supprimer. Au lieu de cela, il l'aggrave.

    Le premier ministre a trompé le Parlement dans l'affaire de la défense antimissile quand il a dit qu'aucune décision n'avait été prise alors que la décision avait déjà été prise et communiquée au gouvernement américain. Le ministre des Affaires étrangères et celui de la Défense nationale ont affirmé la même chose même s'ils savaient que c'était le contraire. Le premier ministre est maintenant responsable du déficit démocratique. Il est temps que le Cabinet libéral soit invité à voter librement sur cette question qui relève de la conscience personnelle.

    J'estime qu'il y a des gens de bonne volonté dans les deux camps opposés sur cette question. Je crois aussi que toute mesure gouvernementale touchant directement cette institution devrait, d'abord, jouir de l'appui sans équivoque d'une très grande partie de la société et, ensuite, avoir un effet minimal sur l'institution afin d'éviter les conséquences non voulues.

    D'après la volumineuse correspondance que j'ai reçue sur le projet de loi C-38, il m'apparaît clairement qu'il n'y a pas de consensus au Canada en faveur de ce changement sociétal radical. La majorité des correspondants, dans ma circonscription du moins, s'opposent fermement au projet de loi.

    Le projet de loi altérerait profondément l'institution du mariage et la famille canadienne en modifiant la définition même de la relation sur laquelle reposent ces deux institutions. Je crains fort que ce changement social radical n'ait des conséquences imprévues: premièrement, un affaiblissement de l'institution du mariage et, par voie de conséquence, de la famille; et, deuxièmement, une atteinte aux libertés religieuses.

    Je crains que l'altération de cette définition établie de longue date n'affaiblisse le cadre institutionnel sur lequel repose la famille traditionnelle et l'éducation des enfants. Lorsque l'institution du mariage est protégée, les parents sont prêts à sacrifier leurs intérêts à ceux de leurs enfants. Toutefois, lorsqu'on porte atteinte à cette institution comme dans le cas présent, certains parents seront plus enclins à se soustraire à leurs responsabilités.

    La nature spéciale du mariage a démontré, au fil des ans, qu'il représente une valeur culturelle qui, en l'absence d'une loi fédérale définissant le mariage, ne peut être écartée à la faveur de décisions judiciaires.

    L'objet du débat n'est pas la Charte des droits, mais le projet de loi C-38. Le seul tribunal qui puisse statuer en dernier ressort sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage est la Cour suprême, mais cette dernière ne l'a pas fait. La cour a explicitement refusé de se prononcer sur la constitutionnalité du mariage traditionnel et a renvoyé la question au Parlement. Il incombe au Parlement, et non pas aux tribunaux, de débattre de la question et de trancher.

    Le vide législatif a engendré la confusion et a poussé les tribunaux à se prononcer sans pouvoir compter sur les lumières du Parlement.

    Au lieu de déclarations compliquées sur les droits absolus, la Chambre devrait privilégier une approche modérée. C'est celle que proposent le chef du Parti conservateur et la plupart des députés de sa formation. Nous pourrions opter pour une approche pondérée qui reconnaîtrait aux couples de même sexe les droits et avantages qui leur sont applicables mais qui protégerait la définition traditionnelle du mariage. Une majorité de Canadiens approuvent cette approche. Le fait d'accorder aux couples de même sexe les mêmes droits et avantages que ceux que le gouvernement reconnaît aux couples hétérosexuels mariés représente une position médiane, qui contraste avec ce que propose le projet de loi C-38.

    En 1999, la vice-première ministre s'était exprimée en ces termes à la Chambre:

    Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition du mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens.

  +-(1745)  

    Ses actions ultérieures ont démenti cette déclaration. Le Parlement est, aujourd'hui comme en 1999, libre de préserver la définition traditionnelle du mariage tout en accordant aux partenaires de même sexe l'égalité qu'ils réclament.

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.):  Madame la Présidente, je me réjouis de cette occasion de prendre la parole au sujet du projet de loi sur le mariage civil. Il est au coeur de nos valeurs de Canadiens que nous mettions fin à la discrimination les uns contre les autres, que nous traitions les particuliers sur un pied d'égalité et, particulièrement, que nous veillions à ce que la loi traite chaque personne d'une manière égale.

    En étudiant cette question, j'ai été profondément influencée par une importante leçon que j'ai apprise de ma fille il y a de nombreuses années. Karen n'avait que neuf ans lorsqu'elle a entendu parler du terrible traitement subi par des citoyens canadiens d'origine japonaise: des maisons avaient été saisies, des familles séparées, et des hommes et des femmes internés.

    Cela l'avait manifestement perturbée d'apprendre que ces particuliers et ces familles avaient souffert, et elle s'est décidée à dire: « Maman, ce qui me dérange vraiment, c'est que peut-être que si j'avais vécu à cette époque, j'aurais pensé que c'était acceptable. » Ce moment m'a inculqué un principe qui m'a guidé dans beaucoup de décisions personnelles et politiques.

    Cette décision résistera-t-elle à l'épreuve du temps. Les générations regarderont-elles ce que nous faisons aujourd'hui avec honte ou approbation?

    Il y a beaucoup de périodes dans notre passé à propos desquelles nous ne pouvons que nous étonner du fait que nos dirigeants de l'époque aient pu penser que ces choses-là étaient bien. Habituellement, il s'agissait de discrimination contre une minorité, par peur et souvent par mépris pour un groupe d'autres citoyens, nos frères, qui étaient considérés comme inférieurs et ne méritant pas vraiment le même traitement que la majorité.

    Nous avons interné des Canadiens d'origine ukrainienne pendant la Première Guerre mondiale. Nous avons imposé un droit d'entrée aux immigrants chinois, puis nous les avons exclus complètement. Nous avons interné des Canadiens d'origine italienne pendant la Deuxième Guerre mondiale. Ce sont des périodes auxquelles nous ne pouvons réfléchir qu'avec consternation, en nous étonnant que ces actes paraissaient acceptables à l'époque.

    Lorsque le Canada a fermé ses portes aux Juifs fuyant les persécutions et une mort presque certaine dans l'Allemagne nazie, cela fut certainement un de nos moments les plus sombres, pourtant il semble que ces actes aient été jugés acceptables à l'époque.

    Nous avons pratiqué la discrimination fondée sur la race, la discrimination fondée sur le groupe ethnique, la discrimination fondée sur la religion. Il fut même un temps où les mariages entre catholiques romains n'étaient pas considérés légaux au Canada. Les mariages juifs n'étaient pas considérés légaux. Il était jugé acceptable que les femmes soient des personnes devant la loi en ce qui concernait les peines et les châtiments, mais pas en ce qui concernait les droits et les privilèges.

    Nous devons énormément à cinq femmes courageuses et déterminées qui ont contesté l'opinion courante et la loi de l'époque pour faire reconnaître que les femmes étaient des personnes à part entière. Nous devons beaucoup également à ceux qui ont fait fi des terribles prédictions de bouleversements sociaux et qui ont lutté pour le droit de vote des femmes. Nous avons une immense dette à l'égard des personnes qui ont fait en sorte de modifier les règles acceptées de l'époque voulant que les femmes quittent leur emploi dès qu'elles se mariaient ou tombaient enceintes.

    Au Québec, pendant la majeure partie de son histoire, il était considéré acceptable que les francophones, aussi compétents soient-ils, n'aient pratiquement aucune chance de devenir des gestionnaires, des vice-présidents ou le président des entreprises dans lesquelles ils travaillaient.

    Après nous être penchés sur notre histoire et avoir constaté les injustices commises, nous avons décidé d'adopter la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous avons aussi adopté une Charte canadienne des droits et libertés et nous l'avons insérée dans notre Constitution pour protéger les minorités contre tout traitement arbitraire même de la part du Parlement et des assemblées législatives.

    Tout au cours de l'histoire, les homosexuels également ont fait face aux mépris et à la discrimination, ils ont été forcés d'avoir des vies secrètes sous peine autrement d'être ostracisés, licenciés ou chassés de leur maison. À une époque, au Canada, les relations homosexuelles étaient passibles de la peine de mort et jusque dans les années 1970, il s'agissait d'un acte criminel. Jusqu'à tout récemment, un homme ou une femme pouvait se voir refuser un congé pour raisons familiales ou des prestations de pensions parce que leur conjoint depuis de nombreuses années n'était pas du sexe opposé.

  +-(1750)  

    Je comprends qu'il est difficile pour certains d'accepter qu'un homme puisse en aimer un autre ou qu'une femme puisse tomber amoureuse d'une autre femme, car la plupart d'entre nous aiment une personne du sexe opposé, mais les liens entre deux personnes du même sexe peuvent être aussi profonds et aussi enrichissants que dans le cadre de toute union hétérosexuelle.

    Beaucoup affirment que le mariage sert à la procréation. Si c'était le cas, je ne devrais pas pouvoir me marier à mon âge, à l'instar de beaucoup de gens qui ne veulent ou ne peuvent pas avoir des enfants.

    J'ai examiné les voeux que j'avais prononcés lors de mon mariage. Il n'était pas question de procréation. Il s'agissait plutôt d'aimer, d'honorer et de chérir mon mari, pour le meilleur et pour le pire, pour le reste de ma vie. Si deux personnes du même sexe s'aiment assez pour prendre un engagement public aussi profond à répondre à leurs besoins respectifs et à se compléter, je leur souhaite la bienvenue dans l'une des institutions sociales les plus importantes, le mariage.

    Je crois que cette décision résistera à l'épreuve du temps, que les générations à venir seront d'accord sur la décision d'inclure nos concitoyens pleinement et également dans notre société.

    Après avoir étudié attentivement le point de vue de mes électeurs, le pour et le contre, j'entends appuyer le projet de loi. Il est conforme à mes valeurs en tant que Canadienne et être humain de traiter tous les êtres humains avec respect, dignité et amour.

  +-(1755)  

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Madame la Présidente, en ce qui concerne le projet de loi C-38, le premier ministre a raison sur un point, quand il dit que l'enjeu est de savoir quel genre de pays nous sommes aujourd'hui et quel genre de pays nous voulons être.

    Le projet de loi invite les Canadiens à emprunter un chemin qu'ils ne souhaitent pas prendre et à accepter, pour le pays, un changement fondamental dans la définition traditionnelle du mariage, un changement que la majorité des Canadiens ne souhaitent pas. Cela ne laisse présager rien de bon pour le Canada.

    Le premier ministre ne veut pas faire de consultation populaire sur cette question et se fiche de ce que pense la majorité des Canadiens, mais si le projet de loi est adopté, la consultation aura lieu qu'il le veuille ou non lors des prochaines élections. La question est trop importante pour laisser le ministre de la Justice, le premier ministre et les exécuteurs de sa volonté prendre seuls la décision. En fin de compte, c'est le peuple canadien qui décidera, à savoir des hommes et des femmes qui croient en la définition traditionnelle du mariage.

    Bien que nos tribunaux libéraux et le Parti libéral du Canada aiment dire que c'est une question de droits de la personne, d'égalité et de dignité, il n'en est rien. La confusion entourant cette question se trouve dans l'esprit du premier ministre lui-même.

    Il est incroyable de constater jusqu'à quel point, lorsqu'aucun principe fondamental ne sert à guider les gens, on finit par nager en pleine confusion. Qui aurait cru, il y a quelques années, que le débat actuel aurait lieu? Même la ministre de la Justice de l'époque, Anne McLellan, a déclaré pas plus tard qu'en 1999...

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À l'ordre, je vous prie. Les députés ne doivent pas être désignés par leur nom, mais seulement par leur poste ou leur circonscription.

+-

    M. Ed Komarnicki: Merci, madame la Présidente.

    Pas plus tard qu'en 1999, la ministre de la Justice de l'époque a dit:

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels.

    Elle a ensuite ajouté:

    Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens.

    C'était vrai à l'époque, et c'est encore vrai maintenant.

    Qu'est-ce qui a changé?

    Encore une fois, en 2000, en parlant de la définition du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, la ministre a déclaré: « Elle nous a bien servis... ». Elle nous sert encore bien et ne devrait pas être modifiée.

    La ministre a dit aussi:

    Nous reconnaissons que le mariage est une valeur fondamentale et importante pour les Canadiens. [...] Ce n'est pas aux tribunaux de décider de questions importantes relatives à la politique sociale.

    C'est ici, à la Chambre des communes, que ces décisions devraient être prises.

    Il ne s'agit pas ici de décider si les gais et les lesbiennes peuvent voter ou s'ils peuvent servir dans les forces armées, ou encore, comme le dit le député de Burnaby—Douglas, s'ils peuvent boire à la même fontaine ou s'asseoir dans la même section de l'autobus ou être sur la même plage. Si c'étaient là les enjeux, comme certains disent que c'est le cas, cela donnerait du poids aux arguments du premier ministre fondés sur les droits à l'égalité et la dignité de la personne.

    Le véritable enjeu ici est la modification de la définition d'un terme connu afin d'y inclure quelqu'un qui, de par la nature même de la signification fondamentale du terme, n'y serait pas inclus. En reformulant, en modifiant, en diluant ou en élargissant la définition du mariage, on a fait en sorte que le terme ne signifie plus ce qu'il signifiait et ce qu'il devrait signifier. Le mariage est essentiellement l'union de deux personnes, un homme et une femme, qui consomment leur union par des relations sexuelles pouvant mener à la procréation.

    Changer la définition pour céder aux caprices ou satisfaire aux besoins de n'importe qui n'a rien à voir avec la notion d'égalité. C'est se plier à la pensée politique du jour aux dépens de ceux qui croient vraiment que la définition est importante et pour qui elle veut dire quelque chose.

    Par définition, le mariage est intrinsèquement une institution qui sert à unir des personnes de sexe opposé. Si nous changeons l'essence même de la définition du mariage, nous nous trouverons à détruire l'institution telle que nous la connaissons.

    En 2003, dans une cause entendue devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, le procureur général du Canada a affirmé qu'un mariage légal ne constituait pas une discrimination substantielle parce que les gais et les lesbiennes ne peuvent pas parvenir aux fins pour lesquelles le mariage existe.

    Cette affirmation a été reprise dans une déclaration faite par le juge La Forest dans la cause Egan c. Canada entendue par la Cour suprême du Canada en 1995. Le juge a déclaré que l'essence du mariage:

[...] repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les hétérosexuels ontcouple la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

    Beaucoup d'hommes et de femmes politiques et de juges ont cité l'affaire Hyde c. Hyde, mais on a rarement cité le passage suivant:

    On a dit du mariage qu'il était plus qu'un contrat, que ce soit religieux ou civil, mais qu'il était une institution.

    Le mariage n'est pas un mariage religieux ou un mariage civil, c'est une institution. C'est plus qu'un simple contrat entre deux personnes. Dans l'affaire Hyde, le juge l'a clairement indiqué.

    Le premier ministre et d'autres font la distinction entre le mariage religieux et le mariage civil puis parlent du mariage civil comme s'il était inférieur au mariage religieux, mais je dirais que ce n'est que pour rendre la véritable décision plus facile à prendre et pour échapper aux critiques des dirigeants religieux. Cependant, lorsque le premier ministre change la définition du mariage, cela touche tous les mariages, qu'ils soient religieux ou civils.

    Le premier ministre, et il ne le dit pas franchement, amène un changement profond au sens du mot mariage. La définition du mariage qui subit l'épreuve du temps depuis très longtemps ne devrait pas être balayée du revers de la main simplement parce que quelqu'un a une idée différente du mariage. Il peut exister bien des idées sur le mariage, mais une simple idée n'est pas tout, elle doit être évaluée en fonction de ce qu'est véritablement le mariage.

    Le mariage est plus qu'un simple engagement amoureux. Redéfinir le mariage pour qu'il signifie moins que ce qu'il est, c'est s'engager sur une pente glissante. Il est vrai que les tribunaux se sont détournés des caractéristiques qui définissent le mariage, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont raison.

    En fait, les fondements des décisions des tribunaux sont subjectifs et reflètent la perception que les tribunaux ont de la société. Qu'est-ce qui donne aux tribunaux le droit d'être les seuls arbitres de cette importante question?

  +-(1800)  

    Dans le plus récent renvoi à la Cour suprême du Canada, avec lequel le premier ministre a voulu tâter le terrain en soumettant des questions précises, la cour a essentiellement conclu ce qui suit: « notre Constitution est un arbre vivant qui, grâce à une interprétation progressiste, s'adapte et répond aux réalités de la vie moderne ».

    Autrement dit, les choses changent à mesure que la société évolue. Voilà le problème avec notre société. Ce genre de raisonnement autorise une philosophie du « tout est permis ». Si les tribunaux et les politiciens commencent à redéfinir les concepts et à leur donner un sens qui sert leurs intérêts, nous pourrions nous retrouver dans une situation où le sens original serait perdu et où, en fait, le sens n'aurait plus rien à voir avec ce qu'il était au départ et pourrait même y être contraire. Cette voie n'est vraiment pas bonne et il faut éviter de s'y engager.

    Dans la société, il y a des choses qui sont solides et fondamentales, des choses qui sont bonnes et qui ne nécessitent pas de rafistolage judiciaire ou politique. Il est préférable de ne pas y toucher; il faut plutôt les protéger et les défendre. Notre pays ne s'en portera que mieux. La définition traditionnelle du mariage devrait et doit être protégée, et elle le sera par les députés de ce côté-ci de la Chambre.

    Après avoir laissé croire qu'il s'agissait d'une question d'égalité et de droits, le premier ministre essaie maintenant de justifier, par son inaction, sa position actuelle. Il dit que la définition du mariage a été modifiée par les tribunaux de sept provinces et d'un territoire. Où était le premier ministre lorsqu'il aurait pu interjeter appel de ces décisions mais qu'il ne l'a pas fait? Où était-il lorsque les tribunaux n'avaient pas de lois fédérales définissant la capacité de célébrer un mariage et qu'ils ont dû prendre leurs décisions en fonction de la définition du mariage selon la common law? Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas assumé sa responsabilité constitutionnelle, qui lui aurait permis de définir le mariage conformément à ce qu'il pensait en 1999, de sorte que les tribunaux auraient eu une base sur laquelle fonder les décisions qui leur incombaient?

    Le premier ministre se sert maintenant de son inaction pour justifier sa position actuelle et dire que c'est la loi et qu'il ne peut rien y faire. En fait, la Cour suprême du Canada a refusé de rendre une décision relativement à la très importante quatrième question, à savoir si la définition du mariage en tant qu'union de deux personnes de sexe opposé était constitutionnelle. Toutefois, la cour a dit que le Parlement avait le pouvoir de légiférer relativement à la définition du mariage. Elle ne s'est pas penchée sur le caractère constitutionnel de cette question, étant donné que le gouvernement avait dit qu'il irait de l'avant indépendamment de la réponse de la cour. C'est là un bel exemple de l'arrogance du gouvernement libéral.

    Le premier ministre voudrait détourner notre attention du vrai problème en disant que nous devons avoir recours à la disposition de dérogation. Il n'est pas nécessaire d'y avoir recours avant que le tribunal ait pris une décision et que ce parti ait la possibilité de légiférer, comme le gouvernement, sur cette question.

    L'argument du premier ministre qui prétend que les autorités religieuses sont protégées puisqu'elles ne sont pas forcées de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe est un point de vue très étriqué. C'est un faux-fuyant qui ne fait pas grand chose pour rassurer les dirigeants religieux, surtout si l'on tient compte des nombreuses volte-face du premier ministre et de l'ancien ministre de la Justice à l'égard du maintien de la définition traditionnelle du mariage. Tous les droits religieux entreraient certainement en conflit avec les droits à l'égalité et on sait bien que dans une telle lutte, les résultats seraient plutôt incertains.

    Mon chef a dit: «  Des questions fondamentales se posent dans cette affaire. Notre société va-t-elle respecter l'ancienne institution sociale fondamentale qu'est le mariage ou va-t-elle se révéler être une société qui croit que même nos structures les plus fondamentales peuvent être réinventées du jour au lendemain dans l'intérêt de la rectitude politique? Il y a des choses plus fondamentales que l'État et sa dernière marotte. » C'est la définition traditionnelle du mariage.

    Il a dit aussi: « ... le mariage et la famille ne sont pas des créations de l'État, [...] ces institutions existaient avant l'État. » En tant qu'État, nous devons maintenir et défendre la définition traditionnelle du mariage.

    C'est une période importante de l'histoire de notre pays; c'est une période où l'enjeu est le genre de nation que nous formons aujourd'hui et le genre de nation que nous souhaitons pour demain.

    Comme le premier ministre l'a dit: «  nous sentons le souffle de l'histoire. » Laquelle des visions sur l'avenir de notre pays est la plus juste? Cela ne fait aucun doute dans mon esprit et les Canadiens y verront. Le premier ministre se trompe. Les Canadiens verront à ce qu'il entende raison.

  +-(1805)  

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, c'est également un plaisir pour moi de profiter de ces quelques instants pour prendre la parole sur ce dossier qu'on peut qualifier de très épineux. C'est pourquoi le débat doit se dérouler dans le respect des uns et des autres en cette Chambre. Les attaques personnelles contre certains députés, certaines députées ou ministres, comme on vient de l'entendre, ne sont pas nécessaires. C'est d'ailleurs excessif, compte tenu que des parlementaires de tous les partis en cette Chambre adopteront sans doute une position contraire à celle de leurs collègues du même parti. On doit se rappeler l'essentiel de ce respect dans ce débat.

    Je parlerai un peu de mon origine. Je suis un grand-papa, marié depuis 34 ans. Mon épouse, Mary Ann, est connue de la plupart de mes collègues dans cette Chambre. Je suis un catholique romain pratiquant vivant en milieu rural francophone, et j'ai l'intention de voter en faveur du projet de loi. Cela en surprendra peut-être certains, mais tant pis.

    À mon avis, il s'agit ici d'un dossier de droits. Ces droits ont été établis et définis par les tribunaux. Certains formulent cette critique à l'endroit de la vice-première ministre soutenant que lorsqu'elle était ministre de la Justice, avant que le tribunal ne se prononce, elle avait dit ceci, et après que le tribunal s'était prononcé, elle ne disait plus la même chose. De toute évidence, le jugement d'un tribunal a changé les définitions. Autrement, on ne serait probablement pas en train de tenir ce débat. C'est évident.

    Il n'est pas nécessaire d'attaquer des collègues en vertu de ce qui est arrivé. Il importe plutôt de parler de notre vision, de ce que chacun et chacune d'entre nous pense être la bonne chose pour l'avenir dans ce dossier.

    C'est pour cette raison que j'interviens aujourd'hui. S'agit-il de changer la définition du mariage dans ma province? Pas du tout. Aujourd'hui, des gens de même sexe se marient, hier, ils le faisaient et la semaine prochaine, ils le feront. Cela ne change rien dans ma province. Dans sept provinces et un territoire au Canada, cela ne change rien; c'est une condition existante, doit-on le préciser.

    Ceux et celles qui viennent d'émettre des commentaires aussi partisans ont-ils parlé du fait que cela ne change rien dans ces provinces et ce territoire? C'était comme si l'on allait redéfinir aujourd'hui une condition qui n'existait pas hier, mais ce n'est pas vrai.

[Traduction]

    Depuis que cette décision a été rendue, j'ai reçu des invitations à des mariages entre personnes du même sexe de la part d'électeurs de ma propre circonscription. Je n'y ai pas assisté cependant, car je ne suis pas encore prêt à cela. Je ne sais pas si je le serai un jour, mais ça c'est une autre question. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de ce que les tribunaux ont considéré comme un droit fondamental, et c'est ce dont nous discutons maintenant.

    Il y a bien des années, les tribunaux de notre pays se sont prononcés sur d'autres questions se rapportant à des droits. Oui, comme l'a dit le député, la Cour suprême a rendu des décisions. Je suis content que le député d'en face ait chahuté à ce sujet, parce que je veux me référer à l'affaire « personne » dans laquelle la Cour suprême avait d'abord rendu une décision défavorable. La question a été portée en appel devant le Comité judiciaire du Conseil privé qui a alors renversé la décision de la cour et a statué que, selon l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, une femme était une personne. La question posée alors fut: pourquoi pas? Telle fut la décision rendue à l'époque.

    À la suite de cette décision, en 1931, nous sommes-nous demandé si la majorité des gens étaient en faveur de cette décision, avant de la traduire dans les faits? Autrement dit, est-ce que la majorité des hommes étaient d'accord, puisqu'ils étaient les seuls dont l'avis comptait étant donné que les femmes n'étaient prétendument pas des personnes. A-t-on fait enquête auprès d'eux? Avons-nous reçu des pétitions? Avons-nous recouru à une telle méthode avant de déterminer si le droit fondamental qui avait fait l'objet d'une décision devait être traduit dans les faits? Pas du tout.

    Au début de mon intervention, j'ai dit que j'étais marié depuis 34 ans à ma femme, Mary Ann. Si la Chambre avait décidé en 1931 de ne pas respecter la décision rendue à l'époque, je me demande si ma femme bénéficierait aujourd'hui des mêmes droits que moi. Ma fille, Julie, qui a travaillé ici, à la Colline du Parlement, comme le savent nombre de mes collègues de ce côté de la Chambre ainsi que certains de l'autre côté, bénéficierait-elle des mêmes droits que moi?

    À mon avis, la réponse est claire. J'estime que si jamais elles avaient bénéficié de l'égalité des droits, cela n'aurait certainement pas eu lieu à ce moment-là. Cela se serait produit beaucoup plus tard. Voilà la réponse.

    Cela n'a rien à voir avec le fait que j'approuve ou non la décision de la cour. Nous votons sur bien des questions sur lesquelles nous sommes d'accord et bien d'autres sur lesquelles nous sommes en désaccord. La question n'est pas de savoir si nous sommes d'accord, mais plutôt si c'est la bonne décision à prendre. Voilà pourquoi cette question est si importante et pourquoi nous ne devrions pas perdre notre temps à nous quereller au lieu de discuter de son importance.

    Sans égard à mes antécédents et à quoi que ce soit d'autre, j'ai décidé de profiter de cette occasion pour expliquer mon point de vue, qui est peut-être unique en cette enceinte. Il découle peut-être de raisons totalement différentes, mais j'espère néanmoins que mon raisonnement est valide. Je dis que nous devrions tous poser ce genre de regard.

    C'est vrai, j'ai reçu des lettres, certaines aimables, d'autres moins et d'autres encore menaçantes, de la part des deux camps. Toutefois, la majorité des menaces provenait d'un camp en particulier. Tout cela s'est déroulé au cours des derniers mois. On a tenté d'inonder ma boîte de réception de milliers de courriels en une seule journée, comme si cela avait une quelconque influence sur ce que sont les droits. Qui décide de ce qui constitue un droit? Des gens capables de nous inonder de courriels? Est-ce ainsi que nous allons diriger notre grand pays? Est-ce ainsi que nous l'avons fait dans le passé?

    Je veux que mes collègues me parlent de l'utilisation de la disposition de dérogation. C'est important.

  +-(1810)  

    Nombre de conjoints du même sexe sont déjà mariés. Si nous votions contre le projet de loi C-38, cela voudrait vraisemblablement dire que nous ne souhaitons pas qu'ils jouissent de ce droit, alors que celui-ci est déjà reconnu dans la province où j'habite. Allons-nous les « démarier »? Et par quel moyen? Si certains députés sont d'avis que c'est incorrect, cela veut sûrement dire que les personnes du même sexe qui sont mariées à l'heure actuelle sont dans l'erreur. Comment allons-nous revenir en arrière? Au moyen de la disposition dérogatoire?

    Je ne sais pas si je voterai jamais en faveur du recours à la disposition dérogatoire à quelque fin que ce soit. Si je devais le faire, j'espère que ce ne sera jamais pour annuler les droits de personnes à qui ces droits ont été reconnus par les tribunaux de notre beau pays. C'est contre mes principes. Cela n'arrivera pas tant que j'aurai mon mot à dire et que les gens de Glengarry--Prescott--Russell continueront de me choisir pour les représenter ici, à la Chambre.

    Tôt ou tard, nous finirons tous par appartenir à un groupe ou à un autre, à une minorité ou à une autre. Nous allons tous nous retrouver dans ce genre de situation. Si nous commençons à annuler les droits des minorités, force est alors de nous demander quelles seront les prochaines victimes. Tôt ou tard, ce sera notre tour et celui de toutes les personnes qui nous sont chères. N'allons donc pas dans cette direction. Prenons plutôt fait et cause pour ce qui est juste. Personnellement, j'estime, en toute déférence, qu'il est juste de voter en faveur du projet de loi C-38.

  +-(1815)  

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de traiter de cette question très importante, qui préoccupe vivement un grand nombre d'habitants de la circonscription d'Edmonton-Est et de tout le Canada.

    Je voudrais faire une observation au sujet de l'allocution que le député d'en face a faite plus tôt. Nous estimons certes que cette question devrait être étudiée à la Chambre des communes. Ce qui est décevant, c'est que, contrairement à ce qui s'est passé en 1931, le vote est soumis à la discipline de parti. Il est imposé aux ministériels et à d'autres députés. Il est également imposé à d'autres partis de la Chambre. C'est très décevant. La Chambre est exactement l'endroit où cette question doit être présentée si elle doit faire l'objet d'un vote, mais il serait préférable que le vote soit équitable.

    De tout temps, le simple citoyen a reconnu le mariage comme étant la pierre angulaire de l'existence même. Le mariage, tel que nous le connaissons aujourd'hui, est devenu partie intégrante de la société. La religion a embrassé le mariage et le noyau familial comme l'importante manifestation de la bénédiction de Dieu, comme un don individuel et exceptionnel pour le monde. La vaste majorité des habitants de la planète reconnaissent le mariage comme étant un sacrement et une vocation et donnent cet enseignement. Or, le débat sur le mariage qui a lieu à la Chambre a encore une fois permis que le mariage, sa signification et son essence soit examinés sous un éclairage particulier.

    Les Canadiens appuient notre société multiculturelle, particulièrement l'accent que nous mettons sur l'égalité et les droits de tous les citoyens. Cependant, cette question de redéfinir le mariage traditionnel pour y englober les couples de même sexe n'est pas une question de droits individuels, mais de droits collectifs. Selon les croyances collectives de la vaste majorité des Canadiens des communautés culturelles en provenance du monde entier, la définition traditionnelle du mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Cette fois, ce débat a amené les Canadiens à se rallier pour défendre le mariage naturel.

    En ce moment même, des coalitions, des fraternités, des groupes, des organismes et des communautés ethniques se réunissent et font souffler un vent de mécontentement dans tous les coins de notre pays. Pour une des rares fois dans l'histoire du Canada, les Canadiens, dans un effort concerté, s'unissent pour défendre la définition traditionnelle du mariage contre ce qu'ils reconnaissent comme étant une attaque orchestrée par le gouvernement contre l'institution du mariage, fondement de la société canadienne.

    Je tiens à citer des extraits d'une seule des nombreuses nouvelles déclarations et des nombreux énoncés de mission émanant de citoyens qui défendent le mariage. Cette déclaration touche au coeur même des enjeux soulevés et devrait être reconnue par la Chambre comme représentant le point de vue d'un grand nombre de Canadiens. Elle s'intitule « Déclaration sur le mariage » et est fournie par le groupe Enchâssement du mariage Canada, par l'intermédiaire de Robert Picard, président de la Canadian Foundation for Ethical Government. Voici:

    Le mariage et la famille sont universels.Tous les êtres humains sont nés d’une mère et engendrés par un père. Il s’agit là d’une réalité biologique et d’une expérience commune à tous. L’État appuie l’institution du mariage parce qu’elle promeut et protège la relation père-mère-enfant, qu’il considère comme le seul moyen naturel de créer et de maintenir la vie humaine et la société.

    Le mariage signifie un homme et une femme.De tout temps, la définition canadienne du mariage a été « une union d’un homme et d’une femme », sa principale fonction étant de promouvoir l’unité biologique de personnes de sexe opposé comme fondement naturel de la famille. Si les pouvoirs publics veulent appuyer d’autres relations, celles-ci ne devraient pas être appelées « mariage » ou confondues avec lui.

    Le mariage est centré sur les enfants.Le mariage est une institution centrée, non pas sur l’adulte, mais sur l’enfant.

    Le mariage se fonde sur quatre conditions.Le mariage est une structure sociale reposant sur quatre conditions visant le nombre, le genre, l’âge et l’inceste. On ne peut marier qu’une personne à la fois. Les personnes qui se marient doivent être de sexe opposé. Elles doivent avoir atteint un certain âge. Elles ne doivent pas être consanguines. Ceux qui satisfont à ces conditions -- dont l’objet est d’assurer le bien-être de l’enfant, de la famille et de la société -- ont le droit de se marier. La suppression de l’une de ces conditions met en péril la stabilité de l’ensemble.

    Le mariage n’est pas seulement affaire d’égalité.Toute politique gouvernementale est délibérément préférentielle. Si nous voulons une pension alimentaire pour enfant ou une prestation d’ancien combattant ou de personne mariée, il faut remplir certaines conditions. Ces politiques correspondent à des formes de justice distributive en vertu desquelles l’État discrimine en faveur de certaines personnes ou de certains rapports. L’absence d’ « égalité » ne peut donc être opposée à ces politiques. Comme les partenariats homosexuels jouissent déjà des mêmes avantages que le mariage, l’objectif recherché est autre: on veut nous persuader qu’ils ont la même valeur sociale qu’un mariage. Mais en confondant les deux, on nie que le mariage est une institution fondée sur une unité biologique et centrée sur l’enfant.

  +-(1820)  

    Le mariage appartient au peuple. Le mariage est une institution issue de coutumes et de croyances séculaires qui sont antérieures aux États et aux tribunaux et qui sont indispensables au maintien du tissu social. Toute tentative de magistrats non élus ou d’un pouvoir public de s’approprier le mariage, de le modifier sans l’appui d’une importante majorité ou de minorer la relation père-mère-enfant au profit de la relation État-citoyen usurpe les libertés et les droits naturels des citoyens et porte gravement atteinte à la confiance publique.

    Cette question fondamentale est un catalyseur pour les Canadiens qui reconnaissent ne plus pouvoir tenir pour acquises les libertés prévues dans la Constitution. Par surcroît, elle permet de se rendre compte que tous, en tant que citoyens canadiens et qu'êtres humains, nous devons soutenir les valeurs familiales et l'institution du mariage ainsi que ceux qui choisissent comme vocation pour la vie cette relation permanente axée sur les enfants.

    Il est possible de reconnaître l'existence des couples formés de conjoints de même sexe, comme celle des couples de sexes opposés, à titre de relations économiques à long terme, notamment en les désignant par l'expression « unions libres enregistrées » ou toute autre expression choisie.

    La redéfinition du terme mariage concerne la vie de tellement de Canadiens que cela dépasse l'imagination qu'elle pose un problème aujourd'hui. Les libéraux, dans leur tentative de tout réinterpréter pour satisfaire leur vison restreinte de la Charte des droits et libertés, traitent la question sans égard à la sensibilité religieuse, culturelle et collective des Canadiens.

    À ceux qui reconnaissent l'importance des leçons du passé et leur impact sur le présent, je rappelle que le gouvernement de l'époque a appuyé l'accord de Charlottetown mais n'a pas organisé de référendum national lorsque les Canadiens avaient l'occasion de faire entendre leur voix. Même les Québécois, la minorité visée, n'ont pas appuyé l'idée d'inclure une disposition reconnaissant le caractère distinct du Québec.

    En 1999, la Chambre des communes a tenu un vote libre à l'égard de la définition traditionnelle du mariage comme l'union entre un homme et une femme; une écrasante majorité s'est prononcée en faveur de la motion confirmant cette définition.

    Aujourd'hui, scandaleusement, de nombreux députés n'auront pas le droit de voter librement. Ils n'auront pas le droit de représenter leurs électeurs. Les libéraux, les bloquistes et le NPD faussent la réelle opinion publique en forçant leurs députés à voter selon la ligne du parti. Il est évident que la seule façon de recenser la réelle opinion publique serait d'organiser un référendum national qui permettrait à tout Canadien de pouvoir voter et d'avoir son mot à dire.

    De toute évidence, le moment est venu pour tous les Canadiens de s'exprimer sur cette question sociale fondamentale. Cela dit, j'ai avec moi le préambule d'une pétition. Je pense qu'il vaut la peine d'être lu puisqu'il formule ce que tant de Canadiens aimeraient dire afin de se faire entendre. Il commence comme suit: « Étant donné qu'en vertu de l'histoire, de la culture, de la tradition et de sa nature même, au Canada, le mariage a toujours été défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme, nous, les signataires, demandons instamment au Parlement d'organiser un référendum national pour demander aux Canadiens directement s'ils souhaitent redéfinir le mariage. »

    Je fais une fois de plus référence à mes propos au sujet de la décision qui, en 1931, fut prise en vertu d'un vote libre à la Chambre sur une question sociale importante; c'était la bonne façon de procéder et c'est la façon dont on aurait toujours dû procéder. Cependant, j'ai bien peur qu'aujourd'hui, d'après ce que j'ai cru comprendre des divers partis, il n'y aura pas nécessairement de vote libre. Je pense que des initiatives de citoyens ou d'autres initiatives de ce genre devraient aussi être envisagées.

  +-(1825)  

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Madame la Présidente, il est intéressant d'écouter tous ces propos au sujet de la liberté d'expression et du vote libre, alors que les membres de l'opposition officielle ont dû faire approuver leurs discours. Les observations que je m'apprête à faire n'ont pas été approuvées. Elles reflètent mes opinions après moult délibérations avec mes électeurs sur une question qui me tient énormément à coeur. Je parlerai d'ailleurs avec mon coeur.

    Au cours de la dernière année et demie, les gais et lesbiennes ont été autorisés à se marier civilement en Ontario, et j'ai eu beaucoup de temps pour réfléchir. Durant la dernière campagne électorale, lorsque j'ai décidé comment j'aborderais cette question en tant que citoyen qui espérait siéger à la Chambre et représenter sa circonscription, deux facteurs ont énormément compté pour moi et je les ai exprimés. Le premier était la protection de la liberté de religion que garantit l'alinéa 2a) de notre Charte. Le second était l'égalité pour tous les Canadiens, que notre Charte prévoit aussi.

    Je prends ce document très au sérieux. Je crois qu'il doit nous guider dans les décisions prises à la Chambre. Le fait de porter des épinglettes qui qualifient ce document de stupide ne contribue en rien au débat. C'est un excellent document dont il faut tenir compte à mesure que nous progressons.

    La première question concerne la protection de la liberté de religion. Il importe de mentionner quelques points. L'alinéa 2a) de la Charte, qui est très clair, est renforcé par l'article 3 de ce projet de loi. Cet article prévoit ce qui suit:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Le préambule du projet de loi prévoit également:

que la présente loi n’a pas pour effet de porter atteinte à la garantie dont fait l’objet cette liberté, en particulier celle qui permet aux membres des groupes religieux d’avoir et d’exprimer les convictions religieuses de leur choix, et aux autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Cela est assez clair. En fait, il y avait en Ontario une loi suivant ces principes d'assez près et de nombreux groupes religieux se sont manifestés et ont dit que cela était exactement ce qu'ils voulaient voir pour être assurés de la protection de leurs droits religieux. Nous avons fait de même, ce qui me met très à l'aise.

    Pour ceux qui ne sont toujours pas rassurés ni par cette formulation très fiable, ni par l'alinéa 2a) de la Charte non plus, nous avons d'autres sources de protection. En fait, la question du divorce constitue une parfaite analogie à cet égard.

    Si nous nous penchons sur la question du divorce et du remariage, il n'y a pas si longtemps, l'Église aurait dit, à juste titre, que, selon la Bible, obtenir un divorce et se remarier constituaient un péché mortel, car il y avait adultère. À cette époque, l'Église craignait vivement de voir son autorité piétinée et de se faire contraindre à célébrer des remariages. Cela ne s'est jamais produit et n'a jamais eu lieu. Cette distinction a toujours été respectée et nous avons traité la question du divorce en totalité.

    D'une part, nous avons la protection de la liberté de religion, et nous savons qu'elle est assurée. J'ai exposé toutes les raisons pour lesquelles elle est absolument assurée. Quelle est la question suivante? C'est la question d'égalité. Pourquoi n'est-ce pas une question d'égalité, même si d'aucuns mettent en doute le fait qu'il s'agit d'une question d'égalité? Je n'estime pas qu'il s'agisse, de manière absolue et fondamentale, d'une question d'égalité.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement ]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

+-L'industrie de la radiodiffusion

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Madame la Présidente, tard en décembre dernier, nous avons interrogé la ministre du Patrimoine canadien au sujet de son rôle et de ses responsabilités concernant le système canadien de radiodiffusion.

    L'opposition officielle a peu de raisons de croire que le gouvernement est à la hauteur de la tâche. Il n'a défini aucun plan clair visant le système de radiodiffusion au Canada. S'il avait formulé un plan correspondant au nouveau contexte, les Canadiens pourraient mieux faire confiance à sa gestion de notre système de radiodiffusion.

    Lorsque j'étais commissaire du CRTC, nous savions que la technologie numérique transformerait radicalement le domaine des communications. Nous savions que les Canadiens utiliseraient des technologies et des appareils qui n'existaient pas auparavant. Le gouvernement des États-Unis a pour sa part défini voilà 15 ans le cadre de sa politique pour l'âge numérique. Ici au Canada, le gouvernement n'a rien fait. Par conséquent, le CRTC élabore la politique nationale au fur et à mesure qu'il traite chaque demande.

    Nous sommes ainsi dans la situation aujourd'hui où, en l'absence de grandes orientations de politique de la part du gouvernement ou d'un examen de la politique de radiodiffusion, le CRTC a accueilli des demandes de radiodiffuseurs. Autrement dit, les décisions sont prises dans le vide. Alors que les élus n'ont ni établi de plan, ni mis à jour les politiques, des personnes nommées par le gouvernement continuent de prendre des mesures déterminantes pour l'avenir du système canadien de radiodiffusion.

    Je ferai également remarquer que, si la ministre et son gouvernement ne sont pas à la hauteur, nous sommes prêts à prendre leur place. Actuellement, la situation s'aggrave car les conseils d'administration d'organismes clés du secteur sont en mouvance. Radio-Canada a perdu son président, deux autres membres du conseil d'administration achèvent leur mandat et celui d'un troisième se terminera dans quelques mois. Au CRTC, le gouvernement a laissé les Maritimes et la Colombie-Britannique sans représentants. Qui est vraiment en charge?

    Le gouvernement n'a pas encore de politique ou de plan pour ce secteur, pas même pour aujourd'hui et demain. À mesure que l'environnement change et que les technologies évoluent, il est essentiel que nous disposions d'une carte nous indiquant comment notre système de radiodiffusion doit se développer.

    En décembre dernier, la ministre a dit que le CRTC et Radio-Canada étaient indépendants du gouvernement comme cela doit effectivement être le cas. Cependant sa responsabilité est de définir un cadre et des orientations politiques claires au sein desquels ces agences devraient progresser. Le gouvernement doit faire plus que simplement réagir au cas par cas. S'il avait été attentif aux demandes des Canadiens et s'il était conscient des réalités de l'environnement, il n'aurait pas eu besoin d'avoir recours à l'argent des contribuables pour créer un groupe de travail d'urgence pour s'occuper de l'introduction de services en langue étrangère tels que le RAI.

    Pourquoi la ministre ne s'est-elle pas acquittée complètement de ses responsabilités en définissant une vision d'avenir pour ce secteur? Le gouvernement présentera-t-il un plan clair et global pour l'avenir de la radiodiffusion canadienne au Canada, de façon à ce que ce soit le gouvernement et pas le CRTC qui détermine notre avenir dans ce domaine? La ministre insistera-t-elle pour que l'examen du secteur des télécommunications annoncé dans le budget comporte une analyse de la façon dont la télédiffusion sera assurée et influencée dans le nouvel univers de la livraison par large bande et de la concurrence, non seulement dans le domaine de la téléphonie, mais aussi dans celui de la vidéo? Dans le cas contraire, cette inaction forcera les Canadiens à se brancher sur les services qu'ils désirent en utilisant de nouvelles technologies et en passant à côté du système canadien.

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier tous les députés qui, tout comme moi, appuient la Société Radio-Canada et le rôle central qu'elle joue pour la vitalité de la culture et de l'identité canadiennes.

    C'est avec un vif plaisir que je m'adresse à vous pour parler des observations de Robert Rabinovitch, le président de la SRC, qui ont été publiées dans La Presse du 8 décembre 2004.

    Au cours de son entrevue, M. Rabinovitch a exprimé le point de vue que la ministre du Patrimoine canadien ne peut pas intervenir directement dans la programmation de la télévision d'État. Il a affirmé, en outre, que « Radio-Canada est un service public, pas un service d'État. »

    Permettez-moi de répliquer directement aux propos de M. Rabinovitch. La ministre n'a ni le mandat ni la responsabilité d'intervenir dans la programmation d'une société d'État comme la SRC. Qui plus est, comme le président le précise dans l'article: « [La ministre du Patrimoine canadien] dit des choses dans les journaux, mais elle ne m'a jamais téléphoné pour me dire de changer un programme qu'elle déteste. » Plus loin, dans le même article, il dit: « Cela fait cinq ans que je suis ici. Durant ces cinq années, je n'ai jamais reçu d'appel d'un ministre à propos de la programmation. »

    Comme la députée peut le constater, les propos de M. Rabinovitch illustrent que les ministres responsables de cette société ont toujours respecté l'indépendance de la SRC par rapport au gouvernement.

    Permettez-moi de me reporter à deux lois qui, à mon avis, ont une importance indéniable dans la compréhension du rôle du ministère du Patrimoine canadien et de celui de la Société Radio-Canada.

    La Loi sur la radiodiffusion de 1991 stipule que le système canadien de radiodiffusion doit sauvegarder, enrichir et renforcer la structure culturelle, politique, sociale et économique du Canada, favoriser l'épanouissement de l'expression canadienne, maintenir et valoriser l'identité nationale et la souveraineté culturelle, renseigner, éclairer et divertir les Canadiens de tous âges, intérêts et goûts. La loi précise également que le système doit être la propriété des Canadiens et sous leur contrôle, que la programmation doit puiser aux sources locales, régionales, nationales et internationales, renfermer des émissions éducatives et communautaires, être offerte en français et en anglais, que le système de radiodiffusion doit être un système unique, surveillé par un seul organisme, et qu'il doit y avoir un radiodiffuseur public national.

    Les politiques et les programmes fédéraux mis sur pied pour réaliser ces objectifs visent à appuyer la création d'une programmation distincte qui atteint les Canadiens dans toutes les communautés et correspond à leur réalité dans toute sa diversité. Le système canadien de radiodiffusion constitue également une fenêtre sur le monde et offre à la population canadienne la meilleure programmation du monde.

    Pour sa part, la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien établit le mandat que le ministère remplit dans la vie culturelle et communautaire de la société canadienne. Plus précisément, le ou la ministre du Patrimoine canadien est responsable des politiques et des programmes liés, entre autres, à la radiodiffusion. Le portefeuille du Patrimoine canadien, composé du ministère et de 19 organismes et sociétés d'État, dont Radio-Canada, joue un rôle clé dans le soutien des activités culturelles et communautaires au Canada.

    Les organismes ministériels et les sociétés d'État du portefeuille font partie des principales institutions canadiennes qui appuient l'expression artistique et culturelle. Le ou la ministre du Patrimoine canadien voit à ce que les grandes orientations des organismes et des sociétés d'État du portefeuille appuient les buts et les priorités du gouvernement.

    En ce sens, il va de soi que le ou la ministre du Patrimoine, en tant que responsable de l'ensemble de la loi et de la politique sur la radiodiffusion, soit appelé(e) à faire des commentaires, qui pourraient peut-être susciter des réactions. Toutefois, exprimer son opinion ou ses doutes en tant que ministre ne signifie pas s'ingérer dans les activités quotidiennes d'une société d'État comme Radio-Canada.

  +-(1835)  

+-

    Mme Bev Oda: Madame la Présidente, comme nous l'avons indiqué, la ministre n'agit pas. Elle parle encore et encore, et s'exprime par l'intermédiaire de la presse. Il est très clair qu'elle pense ne pas avoir à répondre ni devant la Chambre, ni au sein d'un comité, ni en livrant les politiques, les examens et la Loi sur le droit d'auteur que nous attendons.

    Je pense que la ministre choisit les organes de presse qu'elle veut pour décrire ce qui, selon elle, est la politique du Canada en matière de radiodiffusion. Je pense que le Canada anglais aimerait bien savoir que la ministre a dit en français, dans la presse française, qu'elle recevait des centaines d'invitations par jour pour participer à des activités. Elle a dit clairement qu'elle accordait la priorité aux invitations venant du Québec. Nous pensons que c'est le genre de question qui devrait être traitée dans cette enceinte, et non dans la presse. Nous croyons que nous avons besoin de bonnes politiques et d'une bonne planification.

+-

    L'hon. Peter Adams: Madame la Présidente, je voudrais signaler également que, dans le dernier budget, le gouvernement a confirmé l'importance de la radiodiffusion publique en accordant à la SRC 60 millions de dollars de plus. Ce montant s'ajoute au financement de près de 1 milliard de dollars que le gouvernement a déjà prévu pour la société dans le Budget principal des dépenses de 2005-2006.

    En outre, la SRC a échappé à toute coupe qui aurait pu découler de l'examen des dépenses réalisé dans tout l'appareil gouvernemental.

    Le ministère du Patrimoine canadien et la SRC sont deux entités distinctes et légitimes qui collaborent néanmoins pour garantir, enrichir et renforcer le secteur canadien de la radiodiffusion et de la culture. J'ajoute que la ministre, qui est chargée de la Loi sur la radiodiffusion et doit se conformer à la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien, ne viole aucune loi en exprimant une opinion personnelle sur les émissions de la SRC.

*   *   *

  +-(1840)  

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Madame la Présidente, un bref rappel de ce qui a entouré cette question est de mise avant d'aller au fond des choses ce soir.

    Le 9 décembre, j'ai posé deux questions à la ministre de l'Immigration de l'époque, l'actuelle députée de York-Ouest. Je lui ai demandé combien de permis ministériels elle a délivrés lors de la dernière campagne électorale et combien elle en a délivré dans sa propre circonscription. Comme en témoigne le hansard, l'ex-ministre a alors éludé la question en disant que le commissaire à l'éthique établirait, dans son rapport, si elle a enfreint ou non les règles.

    Évidemment, nous avons depuis appris de nouveaux détails sur d'autres manquements à l'éthique, y compris des dons illégaux faits pendant la campagne électorale et des allégations concernant l'octroi de nouveaux permis pour des considérations politiques. Je signale que l'ex-ministre a nié la deuxième allégation concernant l'octroi de permis pour des considérations politiques et qu'elle tente actuellement de blanchir sa réputation dans le cadre d'une poursuite en justice intentée au sujet de cette allégation.

    L'ex-ministre a déjà été condamnée dans l'opinion publique, et le premier ministre l'a démise de ses fonctions. Malgré son renvoi, il subsiste des questions sans réponse au sujet de la conduite de l'ex-ministre, des questions qui touchent directement l'éthique et l'obligation de rendre compte défendues par le gouvernement.

    Premièrement, combien de permis ministériels l'ex-ministre a-t-elle signés pour des gens de sa circonscription et des gens qui ont travaillé à sa campagne électorale? Combien en a-t-elle signé pour l'ensemble du Canada? C'est important, parce qu'il se pourrait que l'ex-ministre n'ait plus sa place non seulement au Cabinet, mais peut-être aussi au Parlement.

    Deuxièmement, quelle est, au juste, la teneur du rapport que le commissaire à l'éthique a remis au gouvernement? L'ex-ministre a-t-elle enfreint les normes d'éthique du gouvernement? Quelles lois, s'il en est, a-t-elle enfreintes? J'aimerais aussi savoir si, après avoir reçu le rapport du commissaire, le gouvernement a demandé à la GRC d'enquêter davantage sur cette affaire.

    Le gouvernement accepterait-il de déposer le rapport du commissaire? Si le commissaire a soumis son rapport, le gouvernement le déposera-t-il maintenant ou préfère-t-il que le commissaire soit appelé à témoigner devant le Comité de l'éthique? Si le commissaire n'a pas encore présenté son rapport, le gouvernement peut-il expliquer pourquoi il tarde tant à le faire? Quatre mois se sont écoulés depuis que le commissaire a été chargé d'enquêter sur cette question.

    Certains soutiendront que la question a été réglée, que la ministre a été licenciée et que cela résout le problème. Mais la question n'a pas été réglée du tout. Le premier ministre connaissait l'existence de ces manquements à l'éthique depuis des semaines lorsqu'il a décidé de prendre des mesures. En fait, il était même devenu complice de la tentative de l'ex-ministre de ne pas répondre de ses actes. Le public a appris depuis que ses adjoints avaient donné des ordres stricts de ne pas accepter la démission de Ihor Wons pour ne pas donner l'impression que des actes répréhensibles avaient pu être commis.

    Cela soulève d'autres questions sur l'éthique et la transparence de tout le gouvernement. Il ne s'agit pas seulement d'une ministre qui a abusé de ses pouvoirs, mais bien du plus important des ministres qui a défendu cet abus de pouvoir. Pourquoi a-t-il voulu faire une chose pareille? Qu'avait-il à cacher?

    En fait, cela me porte à me demander si d'autres ministres ou députés auraient pu jouer un rôle dans ce complot prévoyant l'attribution de permis à des fins politiques. Bien sûr, si un tel complot n'a jamais existé, cela serait facile à prouver. Je mets le gouvernement au défi de le faire.

    Le gouvernement n'a qu'à rendre publiques les statistiques portant sur les permis ministériels par circonscription. La publication de ces statistiques ne viole pas la vie privée de qui que ce soit. Nous n'avons pas besoin de connaître le nom des personnes en cause, seulement le nombre de permis accordés par circonscription. La diffusion de ces renseignements ne violerait pas la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Encore une fois, je mets le gouvernement au défi de faire preuve d'honnêteté et de dire toute la vérité sur ce qui s'est produit à York Ouest au cours de la dernière campagne électorale. Je mets le gouvernement au défi de dire la vérité au sujet du recours abusif aux permis ministériels et de toute l'étendue de la participation du premier ministre dans ce complot prévoyant l'attribution de permis à des fins politiques. Je mets le gouvernement au défi de dire toute la vérité sur les manquements à l'éthique de l'ancienne ministre.

  +-(1845)  

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, le député devrait savoir, puisque l'on a déjà répondu à une question semblable, que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration dépose un rapport à la Chambre des communes le 1er novembre de chaque année et que ce rapport précise le nombre de permis de résident temporaire émis aux points d'entrée au Canada et aux bureaux des visas à l'étranger.

    La grande majorité des permis sont émis par des agents qui ont obtenu par délégation le pouvoir de rendre des décisions sans intervention ministérielle. Cela se fait au cas par cas.

    Selon les données préliminaires pour l'an dernier, 13 575 permis ont été émis. Ces permis sont accordés à des ressortissants étrangers et non pas à des députés. Il n'y a donc pas de répartition par circonscription.

    Le député devrait également savoir que la députée de York-Ouest a fait beaucoup plus que simplement demander un avis confidentiel au conseiller en éthique. Le conseiller a reçu le mandat d'examiner comment les permis étaient émis et s'il y a eu abus de pouvoir. C'est sur ces questions que la députée de York-Ouest a demandé au conseiller en éthique de faire rapport à la Chambre.

    Quant à la question de savoir pourquoi il a fallu tant de temps, on m'a fait savoir que la maladie d'une personne avait retardé le travail. Le rapport final devrait être produit sous peu.

    Je crois que d'ici là, les Canadiens sont prêts à se fier à la règle de droit et au principe reconnu voulant qu'une personne soit innocente tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée. Bien sûr, le Canada s'est édifié sur ces principes et nous devrions continuer de les respecter.

+-

    M. Russ Hiebert: Madame la Présidente, les Canadiens croient à la primauté du droit, mais pas au gouvernement libéral.

    Une chose qui est devenue claire dans ce processus, c'est que le gouvernement semble cacher quelque chose aux Canadiens.

    Permettez-moi de rappeler à la Chambre qu'en décembre dernier, on a demandé à maintes reprises à l'ancienne ministre de s'expliquer sur son rôle dans ces dossiers. Elle a répondu qu'elle attendait que le commissaire à l'éthique se prononce.

    Ce soir, mon collègue nous a rappelé que c'était un rapport confidentiel que l'ancienne ministre avait demandé au commissaire à l'éthique. Pourtant, en décembre dernier, elle déclarait à la Chambre qu'elle attendait que le commissaire à l'éthique se prononce. Maintenant, on reconnaît qu'il s'agit d'un rapport confidentiel.

    La question demeure: saurons-nous jamais ce que le commissaire à l'éthique a à dire sur ces manquements à l'éthique? Bien qu'on remette des rapports au Parlement chaque année sur le nombre de permis qui sont délivrés, il est regrettable qu'on ne les ventile pas circonscription par circonscription. Toutefois, cela n'empêche pas le gouvernement de nous donner cette information.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, j'aimerais examiner certains faits avec le député.

    À vrai dire, les permis de résident temporaire sont délivrés de façon transparente, ce qui suppose que le gouvernement du Canada fournisse à la Chambre précisément de ce dont nous parlions, soit des renseignements complets et ce, tous les ans.

    Le système actuel est éminemment préférable au système d'entrée discrétionnaire qui était en usage avant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, lequel ne comportait aucune exigence du genre en matière de divulgation.

    Le gouvernement du Canada est fermement résolu à garantir aux Canadiens toute la transparence qu'exige un programme de cette importance. C'est ce que nous avons fait.

    La députée de York-Ouest a en outre demandé au commissaire à l'éthique de faire rapport à la Chambre quant à savoir si elle avait respecté les principes d'équité, de transparence et de compassion qui sont manifestement les pierres angulaires de ce programme.

    Le commissaire à l'éthique s'acquitte maintenant de sa tâche et le député devrait le laisser faire son travail.

*   *   *

-Les ressources humaines et le développement des compétences

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Madame la Présidente, en décembre dernier, j'ai demandé au gouvernement pourquoi il a annulé à sept reprises un programme qui aurait permis de reconnaître les titres de compétences des professionnels formés à l'étranger. Je voudrais soulever cette question encore une fois ce soir.

    Curieusement, le gouvernement libéral a retranché 25 milliards de dollars du système de santé. En raison d'une absence totale de leadership des libéraux, ces derniers hésitent toujours à autoriser un plus grand nombre de professionnels formés à l'étranger à exercer au Canada.

    En raison de la négligence des libéraux, une pénurie de personnel est imminente dans le système de santé du Canada. De plus en plus, le nombre de médecins, d'infirmières, de techniciens et d'autres professionnels de la santé ne suffit pas à répondre à la demande de notre population vieillissante. Il faut trouver une solution à ce grave problème. Les libéraux adorent créer des problèmes, mais il semble que seul un gouvernement conservateur saura les résoudre.

    Une mesure importante qui contribuerait à résoudre la crise imminente des ressources en santé serait la création d'un système plus juste et plus efficace de reconnaissance des titres de compétences des professionnels formés à l'étranger. Tout le monde le sait depuis des années, mais les libéraux n'ont rien fait à cet égard et ne font toujours rien. Il a fallu qu'un simple député présente enfin un projet de loi visant à changer la situation.

    J'ai soulevé cette question il y a deux semaines au cours d'un débat d'ajournement. À cette occasion, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances avait répondu que le gouvernement était en train de créer un fonds pour réduire les périodes d'attente et qu'une partie de ce fonds servirait à traiter de la crise au niveau des ressources humaines.

    Depuis que le libéraux sont au pouvoir, les périodes d'attente ont augmenté de façon importante, mais les réductions de personnel ont été encore plus spectaculaires. Les libéraux devraient s'excuser auprès des Canadiens d'avoir laissé le système se détériorer au point où de telles mesures sont maintenant nécessaires.

    Ce que le député a omis de dire il y a deux semaines c'est que le fonds de fiducie n'allait être qu'une autre caisse noire libérale ayant les apparences d'un outil de politique publique. Une fois de plus, le gouvernement fait preuve d'un mépris total envers le bien-être des Canadiens en manipulant les politiques de santé de façon à servir ses propres fins méprisables.

     Je signale à l'attention des députés que le paragraphe 7(3) porte que le ministre des Finances peut verser de l'argent dans la fiducie « selon les échéances et les modalités qu'il estime indiquées dans les circonstances ». En d'autres mots, il pourrait verser n'importe quel montant d'argent dans cette fiducie indépendante, et ce quand bon lui semble. Cette fiducie ne réduira pas les périodes d'attente autant qu'elle va améliorer la capacité des libéraux de jouer avec les chiffres du budget.

    Cela ressemble étrangement aux nombreuses fondations qui ont été créées par le gouvernement et qui servent maintenant à garder des fonds non dépensés qui sont générés avec les impôts payés par les contribuables. Même si les intentions des libéraux étaient honnêtes, ceux-ci sont de toute évidence incapables de faire ce que le fonds est censé servir à faire.

    Il faut former un plus grand nombre de médecins étrangers. On pourrait croire que les libéraux ont affecté beaucoup d'argent, mais ces fonds seront dépensés sur une période de cinq ans. Nous devons permettre aux professionnels formés à l'étranger d'avoir accès à notre système. Pourquoi le gouvernement libéral ne travaille-t-il pas dans ce but? Il devrait s'excuser de la situation désastreuse dans laquelle se trouve actuellement le système de santé.

  +-(1850)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, nous savons que la compétitivité et le bien-être des Canadiens dépendent de l'efficacité et de la rapidité avec laquelle nous améliorons et utilisons les compétences de tous les Canadiens.

    La croissance sociale et économique du Canada, le développement du marché du travail et notre réussite dans l'économie mondiale sont étroitement liés à l'immigration. Entre 2011 et 2016, 100 p. 100 de la croissance nette de la population active du Canada découlera de l'immigration.

    Nous appuyons les initiatives qui visent à remédier aux pénuries réelles et anticipées dans divers secteurs, avec le concours de l'industrie, du milieu de l'enseignement et des partenaires provinciaux et territoriaux. Le gouvernement du Canada s'efforce d'attirer, de choisir et d'intégrer des immigrants qualifiés de manière qu'ils puissent exploiter pleinement leurs possibilités et contribuer activement à la société canadienne.

    Le programme de reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger, annoncé pour la première fois dans le budget de 2003, contribue, depuis, au financement d'activités prioritaires. Le montant prévu dans le budget de 2003 et les investissements annoncés en 2004 totalisent 68 millions de dollars sur six ans. Avec le concours des provinces et des territoires, des organismes de réglementation, des conseils sectoriels et des autres partenaires, nous nous employons, dans le cadre du programme de reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger, à accélérer la reconnaissance de l'expérience professionnelle, des titres de compétence et des qualifications acquis à l'étranger.

    Nous faisons appel aux entreprises, aux syndicats et au monde de l'éducation, par l'entremise de conseils sectoriels, afin de trouver des moyens de pallier es pénuries de compétences et de main-d'oeuvre dans des secteurs importants de l'économie. Le gouvernement a doublé son aide financière aux conseils sectoriels, afin de renforcer et étendre le réseau et permettre à un nombre accru de Canadiens d'en bénéficier.

    Nos efforts initiaux portent sur des professions clés qui éprouvent des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée, notamment les ingénieurs, les médecins et les infirmières. Nous appuyons activement, avec les provinces et les territoires, le travail du groupe de travail des diplômés médicaux internationaux sur l'intégration des diplômés médicaux internationaux dans la main-d'oeuvre médicale canadienne.

    Cette année seulement, le gouvernement a annoncé qu'il investirait jusqu'à 3,5 millions de dollars dans des projets conjointement avec le Conseil médical du Canada, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, le Conseil canadien de l'entretien des aéronefs et le Forum des politiques publiques. Ces activités illustrent notre détermination à attirer et intégrer des immigrants hautement qualifiés.

    Ce programme sera bénéfique pour tous les Canadiens, car il permettra aux immigrants et aux Canadiens formés à l'étranger de mettre pleinement leurs compétences et leurs talents au service du Canada.

  -(1855)  

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    M. Steven Fletcher: Madame la Présidente, le député a donné une réponse tout simplement inacceptable. Les temps d'attente ont doublé depuis que les libéraux ont pris le pouvoir en 1993. Aucune mesure n'a été prise à cet égard et c'est probablement pour cela qu'un député ministériel d'arrière-ban a présenté un projet de loi pour faire avancer le dossier de la reconnaissance des titres de compétences. Il a fallu un député d'arrière-ban pour présenter une telle mesure. Cela montre bien le manque de leadership de l'administration libérale.

    Les libéraux ont eu plus de dix ans pour trouver une solution à ce problème et ils n'ont rien fait. Au Canada, d'un océan à l'autre, des médecins conduisent des taxis, ce qui témoigne bien de l'incompétence du gouvernement.

    Le député peut-il présenter des excuses pour l'hésitation des libéraux et...

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    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a la parole.

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    L'hon. Peter Adams: Madame la Présidente, je reconnais le travail hors pair que les membres du caucus ont réalisé dans ce dossier au fil du temps. Ils ont véritablement influencé le fonctionnement du gouvernement.

    Comme je l'ai déjà mentionné, nous travaillons de concert avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les organismes de réglementation et les employeurs afin de trouver des moyens de réduire le nombre de professionnels détenant des diplômes obtenus à l'étranger qui sont sous-employés ou sans emploi.

    Je me répète, le gouvernement du Canada cherche à attirer et à intégrer des immigrants compétents afin qu'ils puissent atteindre leur plein potentiel et contribuer pleinement au Canada grâce à des programmes d'installation et d'intégration, des programmes de formation linguistique et des programmes accélérés pour les travailleurs qualifiés ayant une offre d'emploi permanent au Canada.

    Le député a parlé d'une députée de l'arrière-ban. J'ai écouté son discours et je la félicite des efforts qu'elle déploie pour aider le gouvernement dans ce dossier de toute importance.

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    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 59.)