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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 072

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 mars 2005




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     La Loi sur l'équité en matière d'emploi
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)

1005
V     Les comités de la Chambre
V         Pêches et Océans
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         Santé
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)
V     Les voies et moyens
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         L'étiquetage des textiles
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1010
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition--La péréquation
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         Le vice-président
V         M. Tom Lukiwski

1015

1020
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1025

1030
V         Le vice-président
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1035
V         M. Brian Fitzpatrick
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1040

1045

1050

1055
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale

1100
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale

1105
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1110

1115

1120

1125
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

1130

1135

1140

1145
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1150
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1155
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1200
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1205

1210
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

1215

1220
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du premier ministre (collectivités rurales), Lib.)

1225

1230
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. Claude Drouin

1235
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         L'hon. Claude Drouin
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1240

1245
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1250
V         L'hon. John McKay
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. John McKay
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1255

1300
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1305
V         M. David Anderson
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         M. David Anderson

1310
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

1315

1320
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gerry Ritz
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1325
V         M. Gerry Ritz
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

1330

1335

1340

1345
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         M. Guy Côté
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

1350
V         M. Guy Côté
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le ski
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

1400
V     La pêche sur le fleuve Fraser
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V     La gestion de l'offre
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
V     Gérald Guy Caza
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V     Les circulaires
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)
V         Le Président
V     Francis Bazinet
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1405
V     L'holocauste
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)
V     La Journée mondiale de l'eau
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V     La discrimination raciale
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     La Chine
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1410
V     Vancouver
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         Le Président
V     Les ressources humaines
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V     L'agriculture
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V     Le gala des prix Génie
V         M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ)
V     La Stratégie canadienne antidrogue
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

1415
V     La discrimination raciale
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Les relations canado-américaines
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La rencontre des dirigeants nord-américains
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1430
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1435
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison
V     L'industrie du textile
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Les contrats gouvernementaux
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

1440
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         Le Président
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1445
V         Le Président
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Air India
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     L'environnement
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1450
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La sécurité aux frontières
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La Gendarmerie royale du Canada
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

1455
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Air India
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     L'industrie pharmaceutique
V         M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les transports
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

1500
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Le transport maritime
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     L'environnement
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Privilège
V         La défense nationale--Décision de la présidence
V         Le Président

1505

1510
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion d'opposition — La péréquation
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1515
V         Mme Lynne Yelich
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

1520

1525
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Rob Moore

1530
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1535

1540
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1545

1550
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

1555
V         M. Yvon Godin
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

1600

1605
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

1610

1615
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

1620
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1625
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

1630

1635
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1640
V         L'hon. Raymond Simard
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

1645

1650
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose

1655
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         Mme Rona Ambrose
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)

1700

1705

1710
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Ed Komarnicki
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1715
V         M. Ed Komarnicki
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1750
V     (Division 45)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         L'hon. Rob Nicholson
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin

1755
V     (Division 46)
V         Le Président
V         Motion de l'opposition--La législation sur les produits de la criminalité
V         Le Président
V         M. Michel Guimond
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Budget supplémentaires des dépenses (B) de 2004-2005
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Le Président
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Reg Alcock
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi; étude en comité plénier, rapport sans propositions d'amendement, troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Les crédits provisoires
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Reg Alcock
V         Adoption de la motion; première lecture et impression du projet de loi
V         L'hon. Reg Alcock

1800
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         La motion est adoptée; deuxième lecture du projet de loi; étude en comité plénier; rapport (sans amendement); troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Les voies et moyens
V         Motion no 7
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences
V         Le Président
V         Mme Karen Redman
V         Le Président
V         M. Rob Nicholson
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V     (Division 47)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Loi sur le ministère du Développement social
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 48)
V         Le Président

1805
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

1810

1815
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

1820

1825
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1830

1835
V         Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)

1840

1845
V         L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1850
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)

1855

1900
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1905
V         Le vice-président
V MOTION D'AJOURNEMENT

1910
V         La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         Le vice-président
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1915
V         Mme Cheryl Gallant
V         L'hon. Keith Martin

1920
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 072 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 22 mars 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+La Loi sur l'équité en matière d'emploi

+

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 20 du chapitre 44 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2004 concernant la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Les comités de la Chambre

+Pêches et Océans

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des pêches et des océans. Le rapport, intitulé « C’est reparti… ou la pêche au saumon dans le fleuve Fraser en 2004 », est unanime.

*   *   *

+-Santé

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de la santé. Le comité recommande que, nonobstant le quatrième rapport du comité, présenté à la Chambre des communes le vendredi 16 février, le gouvernement promulgue le projet de règlement modifiant le Règlement sur les rapports relatifs au tabac, avec un amendement.

    J'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de la santé. Nous recommandons que, nonobstant le quatrième rapport, le gouvernement se saisisse d'une recommandation relative au projet de règlement modifiant le Règlement sur les rapports relatifs au tabac.

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse à ce rapport.

    J'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de la santé. Le comité a adopté, le lundi 21 mars 2005, une motion demandant instamment au gouvernement d’étendre l’indemnisation à toutes les personnes ayant contracté l’hépatite C par transfusion de sang contaminé, mais aussi d’agir dès à présent.

*   *   *

+-Les voies et moyens

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:

    Que toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude de l'initiative ministérielle, à savoir la motion de voies et moyens no 7, soient mises aux voix immédiatement après l'étude des crédits aujourd'hui.

+-

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Français]

+-Pétitions

+-L'étiquetage des textiles

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition ne comptant pas moins de 13 000 noms, demandant au gouvernement de modifier les règlements de la Loi sur l'étiquetage des textiles et d'exiger que les entreprises indiquent au public les noms et les adresses de toutes les installations manufacturières où sont confectionnés les vêtements qui sont vendus au Canada.

    L'initiative, réalisée par les jeunes francophones membres d'Amnistie internationale, a pour but de sensibiliser la population au sort des travailleurs victimes de conditions d'exploitation et de leur permettre de faire un choix renforçant le respect des droits humains.

    Je dépose donc cette pétition avec beaucoup d'honneur.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, au nom d'un certain nombre de Canadiens, y compris des habitants de ma circonscription, Mississauga-Sud, une pétition qui porte sur le mariage.

    Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la majorité des Canadiens estiment que les questions fondamentales qui concernent la politique sociale devraient être tranchées par les élus et non pas par les juges, qui ne sont pas élus.

    Ils prient donc le Parlement de recourir à tous les moyens législatifs et administratifs à sa disposition, y compris l'article 33 de la Charte, que l'on appelle disposition de dérogation, pour protéger la définition actuelle du mariage, à savoir l'union légale d'un homme et d'une femme exclusivement.

*   *   *

  +-(1010)  

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le vice-président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition--La péréquation

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) propose:

    Que la Chambre demande au gouvernement d’étendre immédiatement à toutes les provinces les avantages accrus consentis en vertu du récent Accord atlantique, étant donné que les dispositions de récupération de la péréquation à l’égard des recettes tirées des ressources non renouvelables compromettent la prospérité future du Canada parce qu’elles pénalisent les régions dont l’économie repose sur l’exploitation de ressources non renouvelables.

+-

    Le vice-président: Comme c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 26 mars 2005, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner les projets de loi de crédits et en terminer l'étude. Compte tenu des pratiques récentes, les députés sont-ils d'accord pour que l'on distribue maintenant les projets de loi?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, c'est avec un réel plaisir que j'interviens aujourd'hui pour parler de la péréquation car c'est un programme exceptionnel et typiquement canadien.

    Ce programme, conçu en 1956, a été mis en oeuvre l'année suivante, en 1957, juste au moment où Terre-Neuve se joignait à la Confédération. Il permet de traiter toutes les provinces canadiennes sur le même pied au chapitre de la distribution de la richesse. En fait, ce programme a été conçu pour permettre à toutes les provinces d'avoir les moyens, en termes relatifs, d'offrir à tous leurs habitants les mêmes programmes de base et les mêmes avantages, à un taux d'imposition comparable. Autrement dit, le programme permet aux provinces nanties, c'est-à-dire les provinces les plus riches, d'apporter une aide financière aux provinces moins fortunées.

    C'est un programme très complexe et il n'y a probablement pas plus d'une poignée de gens au Canada qui comprennent bien la formule de calcul des paiements de péréquation. Toutefois, qu'il suffise de dire que ce programme se compose d'environ 33 bases du revenu. De ces 33 bases de revenu, 11 ont trait aux ressources naturelles non renouvelables.

    Ce que nous demandons aujourd'hui par notre motion, c'est que les ressources naturelles non renouvelables ne soient plus prises en compte dans la formule de péréquation.

    Avant d'aller plus loin, monsieur le Président, j'aimerais préciser que je partagerai mon temps de parole avec le député de Prince Albert.

    Pour de nombreuses raisons, nous pensons que les ressources naturelles non renouvelables devraient être retirées de la formule de péréquation, mais je ne m'arrêterai que sur deux ou trois. Je pense que cela va montrer exactement en quoi la formule actuelle laisse à désirer.

    Tout d'abord, à l'heure actuelle, on décourage pratiquement de nombreuses provinces d'exploiter leurs ressources naturelles non renouvelables. La raison en est bien simple.

    Aux termes de la formule actuelle, les provinces se font reprendre, sous forme d'impôts notamment, les recettes tirées de l'exploitation des ressources naturelles, et je vais parler surtout de ce qui se passe en Saskatchewan, car je connais beaucoup plus ma province. Nous constatons un effet pervers lorsque tous les dollars que la Saskatchewan touche sous forme de recettes pétrolières et gazières depuis quelques années sont récupérés par le gouvernement qui impose un taux supérieur à 100 p. 100. En d'autres termes, si la Saskatchewan obtient 1 $ de la vente de pétrole et de gaz, le gouvernement reprend, depuis quelques années, de 1,03 $ à 1,08 $. C'est un effet pervers. Cela ne devrait pas se produire.

    Rien n'encourage les provinces à exploiter pleinement leurs ressources naturelles non renouvelables si elles comprennent que plus elles tirent de l'argent de leurs ressources naturelles, plus elles devront en rendre au gouvernement. Ce programme est vraiment imparfait et devrait être modifié.

    Nous avons constaté au cours des dernières années, surtout en 2001-2002, la situation en Saskatchewan où le gouvernement a récupéré certaines recettes tirées de la prospection pétrolière et gazière à un taux pouvant atteindre 200 p. 100. D'autres provinces, surtout les provinces de l'Atlantique comme Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, qui ont conclu un accord distinct avec le gouvernement, ne subiront une récupération que dans une proportion de 70 p. 100 au maximum.

    Cependant, en Saskatchewan en particulier, l'argent tiré des ressources pétrolières et gazières et de toutes les ressources naturelles non renouvelables devrait être réinvesti dans la province.

    En Saskatchewan, environ 85 p. 100 à 90 p. 100 de toutes nos réserves pétrolières et gazières n'ont pas encore été exploitées. Il est très difficile d'extraire le pétrole, surtout le pétrole lourd. La Saskatchewan est un chef de file dans l'industrie avec des innovations comme les forages horizontaux. Nous examinons de nouvelles façons novatrices d'extraire le pétrole en injectant du dioxyde de carbone dans le sol, ce qui permet de faire monter à la surface une plus grande quantité de pétrole et de gaz. Cela exige un montant incroyable de réinvestissements dans la province pour employer des technologies de ce genre et procéder à la recherche et au développement nécessaires. Cependant, comment pourrions-nous faire cela si le gouvernement nous prend au moins 1 $ à 1,03 $ pour tout dollar que nous tirons de nos recettes? Cela ne devrait pas se produire.

  +-(1015)  

    Deuxièmement, je crois qu'il y a un très fort argument économique selon lequel le pétrole et le gaz, en l'occurrence des ressources naturelles non renouvelables, ne doivent pas être inclus dans la formule de péréquation. J'aimerais situer cela dans une sorte de modèle de gestion.

    Si j'étais propriétaire d'une entreprise et que j'avais un bien immobilisé à vendre et que je convertissais cette immobilisation en liquidités que je versais à mon entreprise, cela ne figurerait pas dans l'état des résultats. Cela correspondrait simplement à une transaction au bilan. Le revenu de mon entreprise provient de la vente de produits primaires. Si je possédais un magasin de chaussures, mon revenu et mes profits et pertes seraient fonction du nombre de paires de chaussures vendues. Cependant, si je convertis simplement une immobilisation en liquidités, cela ne serait pas considéré comme un revenu. Ce serait une transaction au bilan.

    Le gouvernement traite comme un revenu les liquidités provenant de la vente de pétrole et de gaz, ressources qui devraient pourtant être considérées comme des biens immobilisés. Ce n'est pas ainsi que le programme de péréquation devrait fonctionner.

    Les indices économiques et les assiettes de revenus fiscaux qui nuisent à l'argument économique en faveur de la péréquation suggèrent que ce sont les assiettes de revenus comme les impôts, qu'ils proviennent des entreprises, des ventes ou des particuliers, qui doivent déterminer la capacité financière ou la valeur nette d'une province. Il ne devrait pas être permis que le gouvernement se base sur une immobilisation convertie en liquidités pour établir la valeur nette ou la capacité financière d'une province.

    Enfin, ce qui s'est passé récemment dans le cadre de la nouvelle entente, en l'occurrence l'Accord atlantique que le gouvernement, Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse ont signé, est un des arguments les plus solides montrant que les ressources naturelles non renouvelables devraient être exclues de la formule de péréquation.

    Je crois vraiment que le premier ministre et le ministre des Finances ont pris les bonnes décisions. C'était une question d'équité. Ils ont reconnu que ces provinces devaient garder la totalité des recettes provenant de leurs réserves pétrolières et gazières. Ils ont négocié une entente, signé un accord et permis à ces provinces de garder ces revenus.

    Je reconnais que cet accord est équitable en soi, mais je crois aussi que, comme les mots le disent, la formule de péréquation doit s'appliquer de façon égale à l'ensemble des provinces et des territoires. En d'autres termes, je ne crois pas que le gouvernement puisse conclure un accord avec une ou deux provinces et ne pas appliquer cet accord aux autres provinces. Fondamentalement, la formule doit être la même pour tous. L'équité est un impératif, et la même formule doit s'appliquer à toutes les provinces. Il est inacceptable que le gouvernement traite une province différemment des autres. Il s'agit de péréquation, et la même formule de péréquation doit s'appliquer à toutes les provinces.

    Je crois que Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse ont été traitées équitablement, mais j'exhorte le gouvernement à traiter la Saskatchewan de la même façon.

    Je suis né et j'ai grandi en Saskatchewan, et j'y mourrai probablement. J'adore ma province. Je suis aussi convaincu d'une autre chose: le ministre des Finances aime lui aussi la Saskatchewan.

    Les habitants de la Saskatchewan comptent parmi les Canadiens les plus honnêtes, industrieux, travailleurs et optimistes. Au fil des ans, nous avons eu notre part d'adversité. Songeons à la décennie de misère des années 30 et encore récemment à la sécheresse et au gel qui ont frappé les cultures. Toutefois, s'il est une chose que les habitants de la Saskatchewan n'ont jamais faite, c'est se plaindre inutilement. Malgré les propos de certains députés d'en face qui semblent considérer les habitants de la Saskatchewan comme des geignards et des plaignards, tout ce que ces gens veulent, c'est une entente juste.

    C'est pourquoi j'exhorte tous les députés à reconnaître que, puisqu'il s'agit d'équité pour l'ensemble des provinces et des territoires, ils devraient tous ce soir appuyer la motion à l'étude sans équivoque, sans compromis et sans exception.

  +-(1020)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de participer hier, à titre de membre, au Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du Comité des Finances. Le sous-comité s'est réuni à Regina. Je tiens à féliciter le député bloquiste de Saint-Hyacinthe—Bagot, qui l'a présidé. Il a fait un excellent travail et la réunion a été un succès.

    Nous avons rencontré le premier ministre de la Saskatchewan, M. Calvert, également le leader de l'opposition, M. Brad Wall ainsi que M. Ian Peach, un personnage très intéressant qui préside dans cette province un groupe de réflexion en matière de politiques. Nous avons traité essentiellement du déséquilibre fiscal horizontal, c'est-à-dire de la péréquation. La réunion a été fructueuse. Tous les membres du sous-comité qui ont entendu le premier ministre Calvert, M. Wall et cette troisième personne sont sortis de cette réunion convaincus que la Saskatchewan était l'objet d'une grande injustice en raison de la formule de péréquation.

    Pratiquement tous les élus de la Saskatchewan comprennent que leur province ne bénéficie pas d'un traitement équitable dans cet arrangement. La péréquation n'est pas adaptée à la réalité de l'Ouest dans la façon dont elle s'applique à cette province.

    Le ministre des Finances a dit que la Saskatchewan était traitée différemment de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse parce qu'elle était une province nantie. Nombre d'experts canadiens, notamment le Conference Board du Canada et le professeur Courchesne, ont affirmé que, selon presque tous les moyens objectifs couramment employés pour évaluer la capacité fiscale de la Saskatchewan, celle-ci est loin d'être une province nantie.

    D'après le professeur Courchesne, en s'appuyant avant tout sur ses ressources non renouvelables, la Saskatchewan se retrouve dans l'étrange situation où, même si son revenu net par habitant est en baisse, elle reçoit de moins en moins en paiements de péréquation et s'appauvrit par le jeu de la péréquation. Ce n'est pas le but que vise l'article 36 de la Loi constitutionnelle. D'autres provinces connaissent une augmentation de leur revenu net par habitant et reçoivent des paiements de péréquation.

    J'ai tracé un graphique sommaire de la situation manitobaine pour les dix dernières années. Au cours de cette décennie, le Manitoba a enregistré un revenu par habitant supérieur de 1 500 $ par rapport à celui de la Saskatchewan, mais a pourtant reçu 915 millions de dollars de plus en paiements de péréquation, en moyenne. Ce chiffre illustre exactement ce qu'affirme le professeur Courchesne. Cette formule n'est tout simplement pas adéquate. Le ministre des Finances et les députés d'en face devraient comprendre que la formule de péréquation crée d'énormes problèmes à la Saskatchewan.

    Il existe de nombreuses bonnes raisons de soustraire les ressources non renouvelables à l'application de la formule. Je n'ai pas le temps de les passer toutes en revue, mais je m'arrêterai à un certain nombre d'entre elles. Je recommande de lire le texte de M. Courchesne à ce sujet, et également ceux de l'Institut de l'Atlantique pour les études de marché, qui a fait de l'excellent travail dans ce dossier. Il suffit de lire certains de ces articles pour se convaincre de l'injustice dont la Saskatchewan fait l'objet.

    Il s'agit d'une mauvaise politique. Voilà la première raison. La formule est un obstacle à l'exploitation des ressources. Dans le passé, une partie des recettes provenant de l'exploitation du pétrole en Saskatchewan a été récupérée à 127 p. 100. Il n'y a donc aucune bonne raison économique d'entamer le forage pétrolier si les recettes qui en proviennent sont récupérées à 127 p. 100. C'est un frein à l'exploitation. Pourquoi, dans ces conditions, exploiter la ressource?

    Voyons également le cas de Terre-Neuve-et-Labrador. Cette province s'apprête à lancer le projet Inco, l'exploitation d'une mine de nickel au Labrador, qui devrait stimuler grandement son économie. Or, la province risque de perdre jusqu'à 90 ¢ sur chaque dollar qu'elle retirera de la production de nickel au Labrador. On se demande bien quel intérêt présente l'exploitation de ressources si la formule de péréquation y fait à ce point obstacle.

  +-(1025)  

    Il existe une seconde raison pour laquelle les ressources renouvelables ne devraient pas être incluses dans la formule de péréquation: ces ressources sont des immobilisations. L'un des universitaires a pris l'exemple du boulanger. Ce dernier tire son revenu de la production et de la vente de pain, mais s'il doit vendre ses fours pour payer ses coûts d'exploitation, il se retrouvera tôt ou tard en difficulté.

    Cet argument comporte cependant une lacune: le four du boulanger peut être vendu à quelqu'un qui fera du pain, mais lorsqu'on vend du pétrole et du gaz, ces ressources sont transformées en énergie et sont irrémédiablement perdues. Il nous est impossible de les récupérer. Voilà une excellente raison de les soustraire à la péréquation.

    En fait, il y a double imposition. J'ai demandé au premier ministre de la Saskatchewan quel intérêt nous aurions à exploiter ces ressources si les recettes sont récupérées à 100 p. 100 ou davantage. Il a répondu que nous pourrions créer de l'emploi, accroître la capacité fiscale de la province et élargir l'assiette de l'impôt foncier. Or, tout cela est déjà assujetti à la péréquation. Chacun de ces avantages économiques y est assujetti, d'où la double imposition. C'est une situation inacceptable. Ces ressources sont doublement imposées.

    Il y a une autre raison pour laquelle nous ne devrions pas récupérer la totalité des ressources naturelles non renouvelables, et elle est très simple. Cela irait à l'encontre de la théorie économique actuelle. L'impôt sur le capital n'est jamais aussi élevé. En vertu de notre politique fiscale, le capital n'est presque pas taxé, seuls les gains en capital le sont. Le ministre des Finances devrait bien comprendre tout cela. De plus, il s'agit seulement de la moitié du taux.

    La théorie économique veut que l'on distingue clairement le capital du revenu étant donné que le premier est la base de l'économie. En vertu de cette formule, 100 p. 100 du capital est récupéré. C'est tout simplement une mauvaise pratique.

    Ce que nous voulons en Saskatchewan, comme partout ailleurs, c'est que les provinces puissent fonder leur économie sur leurs ressources et, à long terme, la faire prospérer afin de devenir de véritables provinces nanties. Tout ce que nous demandons, en Saskatchewan, c'est de bénéficier du même privilège dont a bénéficié l'Alberta dans les années 1950 et 1960, quand elle a pu exploiter ses ressources non renouvelables et devenir, à tous égards, une province nantie. Je pense que la formule actuelle constitue un obstacle important pour la Saskatchewan.

    Tant qu'à avoir un programme de péréquation au Canada, pourquoi ne pas faire en sorte qu'il soit assorti d'incitatifs intéressants qui permettraient aux provinces de devenir des provinces nanties? Il semblerait que la formule actuelle soit faite de manière à ce que certaines provinces demeurent des provinces démunies.

    Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles nous voudrions éliminer les ressources non renouvelables de la formule en Saskatchewan. Je tiens à en soulever une dernière. Toutes ces choses sont de nature cyclique. Je me rappelle quand le prix du pétrole était à 11 $ le baril, je me rappelle quand nous avions de la potasse dans les réservoirs, entre autres choses. C'est à peu près le seul moteur que nous avons en Saskatchewan à l'heure actuelle. Actuellement, les prix sont élevés, mais dans deux ans, qui sait, nous pourrions nous retrouver le réservoir vide.

    Je ne comprends pas du tout pourquoi un gouvernement voudrait que 11 des 33 éléments de son assiette fiscale concernent des ressources non renouvelables, étant donné qu'une telle situation entraîne une formule de péréquation instable ainsi que beaucoup de problèmes pour la Saskatchewan.

    En conclusion, j'aimerais proposer une modification à notre motion. Je propose:

    Que la motion soit modifiée par adjonction de ce qui suit:

« et qu’elle inclue une mesure d’adaptation à la transition vers la péréquation afin d’indemniser les provinces qui ne profiteraient pas de l’extension des avantages accrus ».

  +-(1030)  

+-

    Le vice-président: Nous allons examiner l'amendement pour déterminer s'il est recevable et nous rendrons compte à la Chambre sous peu.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'un débat très important. Il s'agit non seulement de la péréquation, mais de toute la question de l'écart dans les arrangements financiers horizontaux et verticaux.

    Le 26 octobre, le premier ministre fédéral et les premiers ministres des provinces ont conclu un accord-cadre sur la péréquation de sorte que pour les 10 prochaines années, pratiquement tout a été enclenché avec l'accord de toutes les parties prenantes.

    Ultérieurement, en ce qui concerne Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, la question des revenus pétroliers extracôtiers s'est posée. De ce fait, en février, un changement a été apporté au traitement des revenus pétroliers extracôtiers, en tenant compte du fait qu'une part de seulement 70 cents sur chaque dollar était comptabilisée au titre de leur capacité financière. Le résultat, c'est qu'il existait une situation injuste à Terre-Neuve-et-Labrador et en Nouvelle-Écosse. Cette injustice a été cernée et corrigée.

    Il semble que la question de la Saskatchewan repose sur un argument similaire, mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Je demanderais au député d'exposer en quoi la situation de la Saskatchewan se compare à celle qui existait à Terre-Neuve-et-Labrador et en Nouvelle-Écosse.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, je ne crois pas que cela soit bien différent. Il est question de récupération des redevances sur le pétrole et le gaz. Dans le cas de Terre-Neuve-et-Labrador, les ressources sont extracôtières, ce qui est différent de la situation en Saskatchewan, où les ressources sont souterraines.

    À part cette différence, l'effet net du récent accord a été de supprimer complètement les redevances sur le pétrole extracôtier de la formule de calcul. Tout ce que les Saskatchewanais disent, c'est qu'ils ont aussi du pétrole et que son extraction coûte très cher. Il ne s'agit pas de pétrole léger West Texas brut, mais bien de pétrole lourd. Ce pétrole vaut très cher et coûte très cher à extraire.

    J'ajouterais que lorsque le premier ministre, en pleine campagne électorale dans une région comme Terre-Neuve-et-Labrador, s'engage à changer la formule de calcul de la péréquation parce qu'il est injuste de récupérer les redevances sur ces ressources non renouvelables, il ne s'engage pas uniquement auprès des électeurs de Terre-Neuve-et-Labrador et de Nouvelle-Écosse, mais bien auprès de tous les Canadiens. Il a fait une promesse. S'il ne respecte pas l'esprit de cette promesse en mettant en oeuvre un programme national tel que la péréquation, je dis qu'il s'agit d'une promesse brisée.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, je demande à mon collègue de préciser ce qu'il a dit en ce qui a trait aux différences entre les capacités fiscales de la Saskatchewan et des autres provinces. Il me semble que la capacité fiscale nette par habitant de la Saskatchewan est environ la troisième plus faible au Canada. Je sais que Terre-Neuve-et-Labrador occupe le dernier rang à ce chapitre, mais la capacité fiscale de la Saskatchewan est la troisième plus faible du pays.

    Des provinces telles que le Manitoba et le Québec, et d'autres bien entendu, jouissent d'une capacité fiscale nette par habitant plus élevée. Pourtant, je crois savoir que le Manitoba recevra, l'an prochain, quelque 1,6 milliard de dollars de péréquation et que le Québec recevra 4,8 milliards, alors que la Saskatchewan ne recevra que 82 millions. Je crois déceler une certaine inégalité. Je demande au député s'il pourrait nous en parler.

  +-(1035)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick: C'est une excellente question, monsieur le Président. Cela m'a intrigué. C'est pourquoi je suis retourné dix ans en arrière pour comparer notre province à celle du Manitoba. J'aurais pu le faire avec d'autres provinces, mais, à mon sens, le Manitoba semble constituer un bon point de comparaison. Les deux provinces comptent un million d'habitants. Elles sont voisines. Il existe des similitudes entre les deux.

    Cela me montre bien à quel point la formule est boiteuse lorsque nous jetons un coup d'oeil au revenu et au PIB par habitant. Dans la plupart de ces cas et au cours de la majeure partie des années, le Manitoba a connu un meilleur rendement que la Saskatchewan, mais la Saskatchewan reçoit beaucoup moins que le Manitoba. Cela ne fait que renforcer les conclusions de Courchesne.

    J'ai également examiné l'étude qu'a réalisée Robert Mansell au sujet du fédéralisme fiscal. Il a mené beaucoup de travaux entre 1961 et le milieu de 1995. J'ai examiné les chiffres. Au cours de cette période, l'écart entre le Manitoba et la Saskatchewan était d'environ 600 millions de dollars par année. Le revenu par habitant de la Saskatchewan représentait 85 p. 100 de la moyenne canadienne et celui du Manitoba, 92 p. 100. Je ne veux pas calomnier le Manitoba, mais cela met en relief les déficiences du fédéralisme fiscal au Canada et le fait que la Saskatchewan se fait carrément avoir en raison de cette formule.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme les transferts fédéraux et l'équité interprovinciale sont des questions complexes et contentieuses, il est tout à fait normal que la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui comporte des points sur lesquels nous nous entendons et d'autres sur lesquels nous ne nous entendons pas.

    Par exemple, la motion demande au gouvernement du Canada d'étendre à toutes les provinces les « avantages accrus ». En fait, nous faisons déjà cela aux termes du programme de péréquation et de pratiquement tous les autres programmes de transferts fédéraux. Les transferts fédéraux n'ont jamais été aussi élevés et ils augmentent année après année.

    Examinons maintenant les chiffres réels. Les paiements de péréquation de la prochaine année s'élèveront à 10,9 milliards de dollars, soit le plus haut niveau jamais atteint. Les fonds de péréquation dont dispose le gouvernement fédéral pour aider les provinces les moins riches continueront d'augmenter à un taux annuel de 3,5 p. 100. Sur dix ans, les gains provinciaux cumulatifs totaliseront plus de 33 milliards de dollars. 

    Le Transfert canadien en matière de santé s'élèvera à 19 milliards de dollars dans la prochaine année. Encore une fois, c'est le plus haut niveau jamais atteint et il connaîtra une hausse de 6 p. 100 par année sur dix ans. Les gains provinciaux cumulatifs en argent pour les soins de santé dépasseront 41 milliards de dollars. À ce montant, il faut ajouter les transferts fiscaux liés à la santé que le gouvernement fédéral versera aux provinces et qui aujourd'hui représentent environ 11,5 milliards de dollars par année. Eux aussi sont en hausse.

    Il y a également le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Dans la prochaine année, il s'élèvera à 8,4 milliards de dollars, auxquels s'ajouteront des transferts fiscaux de 7 milliards de dollars, et ces montants sont aussi en hausse. 

    En outre, il existe plusieurs autres transferts fédéraux qui visent à aider les provinces avec l'immigration, l'infrastructure publique, les services de logements sociaux permanents, les nouveaux projets de logements abordables et bien d'autres.

    De plus, nous sommes en train d'ajouter deux nouveaux transferts fédéraux pour les garderies et les municipalités. Ces transferts procureront 5 milliards de dollars supplémentaires chacun aux provinces et aux territoires, ou aux citoyens par le truchement des provinces et des territoires, au cours des cinq prochaines années.

    Nous avons donc déjà pris des mesures pour accroître les avantages fédéraux, et les montants en cause sont considérables.

    En structurant tout cela, le gouvernement du Canada recherche toujours l'équité, mais dans un pays aussi vaste, diversifié et complexe que le Canada, l'équité ne consiste pas simplement à donner exactement la même chose à tout le monde. Malheureusement, les provinces et territoires n'ont pas la même géographie, la même histoire, les mêmes populations de base, les mêmes ressources physiques, tant renouvelables que non renouvelables, ni le même niveau de développement économique ou le même potentiel économique. Une approche unique d'une province à l'autre ou d'une région à l'autre n'a jamais fonctionné au Canada et ne fonctionnera probablement jamais.

    En ce qui concerne les ententes conclues plus tôt cette année avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse dans le cadre des accords atlantiques existants, qui sont distincts de la péréquation, l'idée d'étendre simplement ces ententes à chacune des autres provinces, aussi attrayante qu'elle puisse être, n'aurait pas pour effet d'accroître les avantages. De plus, cette approche qui semble facile n'assurerait pas nécessairement une plus grande équité entre les provinces.

    Par exemple, les accords atlantiques ne s'appliquent que si une province bénéficiaire est déjà admissible aux paiements de péréquation. Autrement dit, la capacité fiscale de la province doit être inférieure à la norme nationale en matière de péréquation, qui était d'environ 6 200 $ par habitant l'an dernier. Par définition, cela veut dire que quatre provinces, soit la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, l'Ontario et l'Alberta, seraient exclues d'office de la proposition présentée par l'opposition.

    Deuxièmement, pour que les accords atlantiques continuent de s'appliquer à long terme, le niveau d'endettement d'une province bénéficiaire devrait être parmi les quatre pires dans le pays. Par définition, cela écarterait les six autres provinces.

    Pour montrer où les choses en sont actuellement en ce qui a trait aux niveaux d'endettement, le rapport dette-PIB de la Nouvelle-Écosse est de près de 43 p. 100. À Terre-Neuve-et-Labrador, il atteint 63 p. 100, ce qui est énorme. Ce sont les deux provinces les plus endettées du pays.

  +-(1040)  

    La moyenne pour toutes les provinces se situe autour de 25 p. 100, et c'est à peu près la position d'une province comme la Saskatchewan; en fait, elle est meilleure que celle du gouvernement du Canada, dont le ratio d'endettement s'élève à environ 38 p. 100.

    Nous recherchons tous à la Chambre la justice et une formule de traitement équitable, mais les choses ne sont pas aussi simples ou aussi faciles que l'élargissement des arrangements de l'Atlantique. En ce qui concerne les dispositions de récupération de la péréquation mentionnées dans la motion d'aujourd'hui, il faut noter que, selon la formule actuelle, un mécanisme de ce genre s'applique à tous les paiements dits excédentaires en vertu du système de péréquation, et non pas seulement à ceux qui proviennent des ressources naturelles non renouvelables. Il serait donc difficile à la majorité des provinces, en l'état actuel des choses, d'accepter une exemption ou une exception aux paiements de péréquation uniquement pour les sources de revenu non renouvelables.

    D'ailleurs, le premier ministre Hamm de la Nouvelle-Écosse, le premier ministre Binns de l'Île-du-Prince-Édouard, le premier ministre Lord du Nouveau-Brunswick, le premier ministre Charest du Québec, le premier ministre McGuinty de l'Ontario et le premier ministre Doer du Manitoba — pour être très précis, trois conservateurs, deux libéraux et un néo-démocrate — ont tous déclaré publiquement être clairement opposés à cette approche, qui est consacrée par la motion que l'opposition a déposée.

    Je fais ces observations non pas pour critiquer ces paiements que l'opposition voudrait voir élargis, mais pour souligner que nous devons relever un défi complexe: atteindre cet objectif d'une manière que tous jugeront équitable. Dans ce domaine très délicat, le changement doit être instauré avec précaution et de manière réfléchie.

    Voilà pourquoi, avant que nous ayons commencé à aborder les différentes questions ayant trait au programme de péréquation par une série de réunions des premiers ministres l'automne dernier, nous avons donné aux provinces des garanties pour une période de transition de deux ans. À l'époque, les provinces bénéficiaires de la péréquation venaient de subir un chute soudaine de leurs paiements dans une année donnée. Cela a pris tout le monde par surprise. Elles se sont plaintes que le programme était trop compliqué, trop imprévisible et qu'il ne suffisait pas à satisfaire leurs besoins. Elles ont dit qu'elles ne pouvaient conclure une entente raisonnable sur les soins de santé si elles ne connaissaient pas leur position, relativement à la péréquation.

    Pour prendre tous ces facteurs en compte, nous avons fixé un plancher, en vertu du programme, afin de compenser le manque à gagner antérieur, amenant ainsi les paiements à 10 milliards de dollars cette année et à 10,9 milliards de dollars l'an prochain, et ils seront indexés annuellement par la suite. Nous avons aussi éliminé l'effet de récupération pour cette année et pour l'année prochaine. Nous distribuons les dollars disponibles selon une formule provisoire, négociée et approuvée à l'avance par tous les premiers ministres. C'est le cas pour 2004-2005 et 2005-2006.

     Pour ce qui est de l'avenir, nous avons mandaté une équipe d'experts reconnus, indépendants et impartiaux qui doit consulter l'ensemble des provinces et d'autres intervenants et faire rapport dès la fin de septembre concernant la meilleure répartition possible des droits de péréquation, les moyens de les rendre plus stables et prévisibles, les méthodes les plus opportunes de mesurer les disparités entre provinces et la bonne façon de traiter les diverses sources de recettes provinciales, comme les ressources naturelles, les taxes foncières et les droits d'utilisation, lesquelles ont toutes donné lieu à des désaccords entre les provinces de temps à autres.

    Voilà qui donne une idée de la difficulté et de la complexité de cette question. À tout moment, le programme de péréquation englobe 1 320 composantes, réparties sur quatre exercices financiers. On peut donc imaginer la difficulté de tenter d'aboutir à une véritable équité dans un cadre d'une telle complexité.

  +-(1045)  

    Les cinq Canadiens éminents qui vont faire partie du groupe d'experts sur la péréquation sont: M. Al O'Brien, ancien trésorier adjoint à la retraite de la province de l'Alberta, qui compte 35 ans de carrière dans la fonction publique provinciale; Elizabeth Parr Johnston, experte-conseil du secteur privé, qui a dirigé aussi bien l'Université de Mount St. Vincent en Nouvelle-Écosse que l'Université du Nouveau-Brunswick; Robert Lacroix, le très respecté recteur de l'Université de Montréal; Fred Gorbet, conseiller en politique d'intérêt public, qui compte 24 ans d'expérience dans la fonction publique fédérale; et Michael Percy, le doyen de l'École de commerce de l'Université de l'Alberta. Leurs nominations comme membres de ce groupe d'experts ont été très bien accueillies. Je les remercie sincèrement d'avoir accepté d'assumer cette tâche difficile mais combien nécessaire pour améliorer notre régime de péréquation.

    Alors que nous attendons les avis du groupe d'experts concernant les moyens de rendre la péréquation aussi efficace et opportune que possible, nous pouvons faire des progrès sur divers fronts et nous nous y appliquons. La réussite et le bien-être des Canadiens ne dépendent pas uniquement des transferts financiers intergouvernementaux. Ils ont évidemment leur importance, mais il existe de nombreuses autres façons par lesquelles le gouvernement du Canada participe au dynamisme des provinces et des régions et à la prospérité du pays.

    Par exemple, dans son budget de 2005, le gouvernement du Canada prévoit investir plus d'un milliard de dollars en cinq ans dans les agences de développement régional du Canada. Voilà donc un milliard de dollars de plus pour que nous ne perdions pas l'élan issu de notre stratégie d'innovation, qui vise à ce que tous les Canadiens, de l'Est, de l'Ouest, du Nord et du Centre, puissent contribuer pleinement au monde axé sur le savoir, mû par la technologie et avide de compétences qui caractérise le XXIe siècle.

    En Colombie-Britannique, on innove entre autres en faisant de la recherche de classe mondiale en physique des particules dans le cadre du projet TRIUMF.

    Dans la région atlantique, les grappes technologiques du CNRC sont une pépinière d'initiatives grâce au Fonds d'innovation de l'Atlantique.

    Au Québec, on fait entre autres des travaux de recherche avant-gardistes dans le domaine de la génomique et au sein de l'Agence spatiale canadienne, à Montréal.

    En Saskatchewan se trouve le centre canadien de rayonnement synchrotronique, le nouveau centre international de recherche sur les vaccins et le centre de recherche en technologie pétrolière , où l'on effectue probablement les travaux de recherche les plus utiles au monde en vue d'atténuer les effets des changements climatiques.

    En Ontario, le gouvernement fédéral injecte plus d'argent dans le secteur automobile, dans les conseils de subventions aux sciences et dans l'aide aux universités pour payer leurs frais indirects en recherche de pointe à Toronto, à Guelph, à Kitchener-Waterloo et à l'Université de Western Ontario. Et la liste ne s'arrête pas là.

    Nous investissons aussi dans les infrastructures publiques essentielles des villes et des collectivités, grandes et petites, partout au Canada. Les sommes affectées à ce chapitre comprennent 3 milliards de dollars directement pour les projets d'infrastructure dans les municipalités et les régions rurales, pour les projets stratégiques et pour les projets frontaliers qui sont déjà en cours de réalisation. Il y a aussi, en plus, 300 millions de dollars de prévus dans le budget pour les Fonds municipaux verts administrés par la Fédération canadienne des municipalités. Il y a le remboursement de la TPS aux municipalités qui totalisera 7 milliards de dollars sur une période de 10 ans. Il y a le partage des recettes de la taxe d'accise fédérale sur l'essence qui permettra de distribuer 5 milliards de dollars. Il y a la somme de 2 milliards de dollars par année que le gouvernement accorde aux villes et aux collectivités.

    Si je mentionne tous ces exemples, c'est que je veux démontrer que les investissements fédéraux pour la justice, l'équité et la croissance des régions ne se limitent pas aux paiements de transfert. Il y a des milliards et des milliards de dollars qui sont dépensés en plus de la péréquation et des autres transferts au profit de tous les Canadiens.

    Étant donné que l'auteur de la motion d'aujourd'hui vient comme moi de la Saskatchewan, permettez-moi de terminer mon intervention en parlant de deux ou trois points ayant trait à ma province.

    Depuis 1957, année de la création du programme de péréquation, la Saskatchewan a dû compter sur les paiements de péréquation pour réussir à garder la tête hors de l'eau. Dernièrement, les choses ont commencé à changer et cela est dû en partie aux ajustements que nous avons apportés au programme de péréquation l'année dernière, ajustements qui ont permis à la Saskatchewan d'obtenir 710 millions de dollars de plus de la part du gouvernement du Canada. C'est la prime la plus grosse que la Saskatchewan n'ait jamais obtenue au titre de la péréquation.

  +-(1050)  

    Cependant, la bonne nouvelle, c'est que la Saskatchewan semble se libérer de sa dépendance historique des paiements de péréquation pour une grande part de son budget provincial annuel. Les revenus tirés de la péréquation mis à part, la Saskatchewan perçoit maintenant des recettes fiscales sans précédent et elle a joint les rangs des trois ou quatre provinces les plus solides sur le plan financier. Selon les spécialistes des prévisions des cours des produits de base, les marchés mondiaux continueront d'afficher beaucoup de vigueur pour les approvisionnements en pétrole et en gaz, ce qui augure bien pour l'avenir financier de la Saskatchewan.

    Si jamais cette province se retrouvait un jour dans les rangs des provinces les moins nanties, elle pourrait compter sur un programme de péréquation amélioré, espérons-le, grâce aux travaux du groupe d'experts.

    Plutôt que de vivre dans une incertitude perpétuelle et avec les ambitions mitigées qui sont le fait de la dépendance au programme de péréquation, la Saskatchewan est heureusement de plus en plus dans une position lui permettant de se libérer de ses limites historiques et de se montrer audacieuse face à l'avenir. À mesure que se déroulera la réforme du programme de péréquation, je veux faire en sorte que la Saskatchewan soit traitée équitablement à tous les égards et je veux que les autres provinces canadiennes obtiennent le même traitement équitable.

    Par exemple, on demandera au groupe d'experts de donner son avis sur la manière de traiter les ressources naturelles dans la formule de péréquation. Les arguments invoqués par la Saskatchewan quant à la façon d'ajuster la formule dans l'avenir obtiendront un traitement équitable.

    En même temps que nous nous efforçons tous de faire en sorte que le programme de péréquation soit aussi solide et juste que possible pour la Saskatchewan et pour toutes les autres provinces, il faut songer à la croissance économique, aux investissements, à la création d'entreprises et d'emplois nouveaux, bref aux secteurs qui pourraient faire en sorte que la Saskatchewan dépasse le statu quo des 50 dernières années pour s'ouvrir sur un nouvel avenir qui ne soit pas tributaire de l'histoire, de la géographie, des distances, du climat, de la politique ou du défaitisme.

    Le gouvernement du Canada doit investir en Saskatchewan et dans d'autres régions du pays et ce, pas seulement par le biais de la péréquation. Par exemple, il doit investir dans un plan audacieux d'aménagement hydraulique pour l'avenir, dans le développement énergétique, dans de nouvelles innovations, sciences et technologies, dans la valeur ajoutée en ce qui a trait au secteur de l'élevage, ainsi que dans des mesures socioéconomiques, notamment pour attirer de nouveaux Canadiens en Saskatchewan et faire participer plus pleinement notre population autochtone.

    Je suis optimiste en ce qui a trait à la Saskatchewan. L'année 2005 marque le centenaire de notre province. Nous avons raison d'être fiers de notre passé, mais nous devons aussi nous tourner vers l'avenir et préparer celui-ci. Ce serait vraiment bien si, dans 50 ans, les historiens se penchaient sur les premières années du XXIe siècle et concluaient que c'est à ce moment-là que la Saskatchewan a retrouvé son élan, qu'elle est devenue forte et confiante, qu'elle s'est affranchie de ses vieilles dépendances et limites, qu'elle a axé ses efforts sur la croissance, qu'elle a cru en ses moyens, qu'elle a pris le contrôle de son avenir et qu'elle ne l'a jamais regretté.

  +-(1055)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai eu une discussion avec le premier ministre Hamm, de la Nouvelle-Écosse, il y a quelques jours. Il m'a affirmé qu'il était heureux de ne pas vivre à côté de l'Alberta. La Saskatchewan a un énorme problème: si elle trouvait le moyen de réduire ses impôts, qui ne sont pas concurrentiels avec ceux de l'Alberta, elle serait rapidement remise K.-O. par le régime de péréquation.

    Le paiement mentionné n'était pas récurrent. Je le reconnais. C'était une bonne chose, mais je rappelle au ministre des Finances que le gouvernement fédéral s'est approprié des choses comme l'argent de la vente de terres publiques à un taux de 240 p. 100. Le paiement était un rajustement pour quelques-unes des grossières iniquités que, selon moi, tout Canadien de bonne foi jugerait détestables. Le paiement ne se répétera pas, contrairement à l'Accord atlantique, qui est une solution plus permanente à un problème global.

    Assez souvent, pendant la période des questions, le ministre des Finances parle du gouvernement de Grant Devine. Je veux mettre les choses en perspective. Je me souviens qu'en 1981 et 1982, Marc Lalonde était le ministre de l'Énergie. Il a prédit que le prix du baril de pétrole atteindrait 100 $ au Canada. Il a présenté un tableau idyllique. Le prix du baril était alors de 40 $, ce qui équivaudrait actuellement à 80 $. Les perspectives étaient illimitées; la Saskatchewan allait être à jamais une province riche. Ce n'était qu'une question de temps avant que tout s'effondre. Les prix des céréales ont chuté, et les taux d'intérêt ont atteint 19 p. 100.

    Je n'essaie pas de défendre le gouvernement Devine. Le député d'en face sait que je n'ai jamais été un partisan enthousiaste des orientations du gouvernement Devine, mais je signale qu'une foule de choses se sont produites en Saskatchewan dans les années 80.

    N'importe qui à la tête de cette province aurait eu une tâche herculéenne à accomplir. Je pense que le ministre des Finances était député à l'assemblée législative provinciale à l'époque et qu'il était parfaitement au courant de bien des problèmes. La plupart des gens s'entendraient pour dire que le Programme énergétique national a, en soi, privé l'économie de la province de près de 2 milliards de dollars, ce qui ne fut certainement pas une bonne chose.

    Je voulais faire la part des choses. Le ministre des Finances ne dit sûrement pas que la péréquation devrait pénaliser les provinces parce qu'on n'est pas d'accord avec un gouvernement qu'elles ont élu dans le passé. Devrions-nous punir le Québec parce que nous n'aimions pas le régime Duplessis dans les années 50 ou 60? Je ne comprends pas cet argument.

    La formule de péréquation devrait mesurer la capacité fiscale actuelle d'une province et tenter de respecter l'objectif de la Constitution. Parler d'un gouvernement des années 80 et dire qu'une province ne peut bénéficier de la péréquation parce qu'on ne voyait pas d'un bon oeil les politiques en vigueur à l'époque, c'est un argument discutable et franchement injuste.

    Je ne veux pas commencer à pointer du doigt une autre province en disant que je n'aimais pas le gouvernement néo-démocrate antérieurement en place en Colombie-Britannique ou celui d'une autre province. Je ne vois pas en quoi cela enrichit le débat. J'ai voulu porter cela à l'attention du ministre des Finances parce que je pense que son argument laisse à désirer.

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le Président, lors de débats précédents, j'ai fait les références dont parle le député simplement pour situer la situation actuelle dans un certain contexte. Bien que l'endettement de la Saskatchewan soit relativement faible par rapport à celui de la plupart des autres provinces, se situant à environ 25 p. 100 du PIB de la province, le fait est qu'aujourd'hui le fardeau de la dette serait beaucoup plus léger si les événements des années 80 avaient pris une tournure différente. Cela n'est que le contexte historique.

    Cela ne veut pas dire que la Saskatchewan ne devrait pas avoir droit à tous les avantages qu'offrent les lois fédérales et les programmes fédéraux comme la péréquation. Je voulais simplement situer la question dans son contexte. Il n'est pas question ici de punir la province pour les échecs qu'a connus un gouvernement précédent. Il s'agit simplement d'expliquer pourquoi une partie de ce fardeau existe 15 ou 20 ans plus tard.

    En ce qui concerne les paiements qui ont été effectués à la Saskatchewan l'année dernière, je suis ravi que ces paiements aient été faits. Je crois que le professeur Courchesne, dont on a parlé plus tôt, a bien servi la population en faisant cette analyse et en soulignant particulièrement le problème des concessions publiques. L'année dernière, un paiement de 120 millions de dollars a été versé pour corriger les lacunes dans les vieux calculs concernant les concessions publiques.

    J'ajoute également que nous nous sommes engagés envers la Saskatchewan à continuer d'analyser les erreurs commises précédemment dans les méthodes de calcul et à mettre constamment cette analyse à jour. En fait, cette année, nous verserons un autre paiement à la Saskatchewan, soit environ 6,5 millions de dollars supplémentaires, pour corriger ce même problème. Ce montant visera à régler les vieux problèmes et à rembourser entièrement les montants récupérés en trop, dont parle le député.

    Outre ces corrections, nous avons ajouté 590 millions de dollars de plus, car, cette année, nous avons établi un montant minimal dans le cadre du système. J'espère que le bon travail du groupe d'experts nous permettra d'obtenir des conseils utiles sur la façon de rajuster ce système pour l'avenir, afin que les vieux problèmes ne resurgissent pas et que toutes les provinces, y compris la Saskatchewan, soient traitées équitablement, grâce aux conseils du groupe d'experts.

  +-(1100)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Finances a dit que la dette de la Saskatchewan représentait environ 25 p. 100 de son PIB. D'après mes renseignements, ce pourcentage serait d'environ 34 p. 100. Je me demande si le ministre peut confirmer ce chiffre.

    Il a mentionné les paiements de 710 millions de dollars qu'a reçus la Saskatchewan l'an dernier, mais il n'a pas mentionné un rajustement de la péréquation de 223 millions de dollars qui a réduit d'autant ces paiements. Par conséquent, les paiements nets à la Saskatchewan n'ont pas été de 710 millions de dollars.

    J'ai donné plusieurs raisons qui, selon moi, justifieraient que les ressources naturelles non renouvelables soient retirées de la formule de calcul. Il y en a bien d'autres que je n'ai pas le temps d'énoncer maintenant, mais un des indices qui, selon moi, constitue un véritable indicateur de la capacité fiscale nette ou de la valeur nette d'une province, c'est la capacité fiscale per capita, que j'ai mentionnée plus tôt. Or, la Saskatchewan avait, en 2003, la troisième plus faible capacité fiscale per capita de tout le pays, soit moins de 20 000 $.

    Des provinces comme le Manitoba et le Québec avaient une capacité fiscale per capita supérieure, mais elles ont pourtant reçu beaucoup plus que la Saskatchewan. D'après les prévisions pour 2005-2006, le Manitoba, qui a une capacité fiscale per capita supérieure à la Saskatchewan, recevra 1,6 milliard de dollars. Quant au Québec, il recevra 4,8 milliards de dollars. La Saskatchewan ne recevra que 82 millions de dollars. Je me demande comment le ministre peut affirmer que cela est juste pour la Saskatchewan.

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le Président, à l'appui de son argument, le député utilise des chiffres qui éliminent l'incidence des ressources non renouvelables dans le calcul. C'est l'une des questions épineuses sur lesquelles le groupe d'experts devra se pencher.

    D'après ce que j'ai vu au cours des dernières années, trois problèmes en particulier nuisent au système de péréquation et soulèvent des questions d'équité, pas uniquement en ce qui concerne la Saskatchewan, mais aussi plusieurs autres provinces. Le premier est lié au traitement des impôts fonciers qui sont appliqués différemment dans les diverses régions du Canada. Le deuxième est lié aux frais d'utilisation parce qu'il faut déterminer dans quelle mesure ils doivent être considérés comme une source de revenu et, par conséquent, être ou ne pas être inclus dans la formule. Le troisième porte sur les ressources naturelles, tant renouvelables que non renouvelables.

    Nous avons reconnu la complexité de la question et les problèmes qui se manifestent sous diverses formes selon les régions du Canada, c'est pourquoi, l'an dernier, nous avons entrepris une réforme du système de péréquation. En premier lieu, nous avons fait en sorte que plus d'argent soit disponible pour le programme, nous avons établi un plancher pour aider toutes les provinces pendant la période de transition. Nous avons également créé un groupe d'experts impartial, non partisan et indépendant. J'ai mentionné leurs noms au début de mon intervention. Ils rendront au gouvernement, à l'opposition et au Canada tout entier, toutes les provinces comprises, un grand service en se penchant sur ces problèmes déroutants et nous donneront les meilleurs conseils qui soient sur la façon de modifier cette formule incroyablement complexe, et ce, dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens.

  +-(1105)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je remercie d'abord mes collègues conservateurs de nous donner l'occasion de discuter de cette importante question qu'est la péréquation.

    J'ai écouté avec attention le discours prononcé par le ministre des Finances. Je trouve qu'il y a certaines incongruités dans ce qu'il nous a présenté, notamment lorsqu'il a dit: « Nous avons remarqué, par le passé, des dilemnes avec la formule de la péréquation. Nous avons commencé à la corriger, à corriger les iniquités, considérer les provinces sur un pied d'égalité. » Je suis obligé de lui dire par votre entremise, monsieur le Président, que si nous vivons à l'instant présent sur la remise en question de la formule de péréquation et sur des accords particuliers avec les provinces, et si nous avons un débat sur les bienfaits ou les méfaits d'une telle entente, c'est grâce au premier ministre et au ministre des Finances, et non pas dans le sens favorable du terme!

    Pendant la campagne électorale, lorsqu'il a senti qu'il était dans les câbles, comme on le dit, lorsqu'il a senti que le pouvoir lui échappait des mains, le premier ministre actuel a parcouru tout le Canada et il a semé des promesses et des engagements, aussi loufoques soient-ils.

    Un des ses engagements qui n'avait pas de sens est celui qu'il a fait à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse. Pendant la campagne électorale, il a promis d'extraire les ressources pétrolières extra-côtière. Il savait pertinemment — ou s'il ne le savait pas, c'est un être qui est tout à fait inconscient —, qu'il créerait d'immenses distorsions à la formule de péréquation, s'il aboutissait avec ses engagements et s'il les réalisait, comme l'entente particulière de 2,6 milliards de dollars échelonnés sur huit ans qu'il a conclue avec Terre-Neuve le 28 janvier dernier, et une autre de 1,1 milliard de dollars pour la même période, donc pour huit ans, avec la Nouvelle-Écosse.

    Ce faisant, le premier ministre et le ministre des Finances ont créé un précédent extraordinaire. C'est certain qu'il y a eu des modifications à la formule de la péréquation depuis 1957. Il y a eu des choses qui se sont ajoutées en termes de revenus, par exemple, qui faisaient partie de la formule de détermination des montants de péréquation de chacune des provinces. On a ajouté certaines recettes, on en a retranché d'autres. À un moment donné, c'était la norme des 10 provinces, pour instaurer ensuite la norme des cinq provinces. Toutefois, un accord particulier de cette nature est sans précédent. Il s'agit d'un accord d'une générosité sans précédent également.

    Avec cet accord, on a complètement chamboulé les objectifs de la péréquation qui sont contenus au paragraphe 36(2) de la Constitution. Permettez-moi de le rappeler au ministre des Finances, car parfois, j'ai l'impression qu'il ne comprend pas tout à fait ce qu'est le programme de péréquation. Au paragraphe 36(2) de la Constitution, il est stipulé que la péréquation vise à « [...] assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables. »

    Lorsqu'on parle de « niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparable », il y a un préambule derrière tout cela, et c'est celui de traiter équitablement chaque province de façon uniforme, à partir d'une formule unique. Il s'agit d'un principe d'équité.

    En ayant des accords parallèles, qui font en sorte que les revenus pétroliers extra-côtiers, lesquels font partie des 33 sources de revenus retenues pour évaluer le potentiel fiscal de chaque province, donc la richesse de ces provinces et leur capacité à offrir des services de qualité à des niveaux de fiscalité sensiblement comparable, cette mesure qui enlève des revenus pétroliers extra-côtiers est faussée.

    On vient de fausser la formule pour deux provinces particulières. On vient de fausser toute la formule. On vient de chambouler complètement les objectifs des tenants et aboutissants de la formule de péréquation, des objectifs tels qu'énoncés dans la Constitution au paragraphe 36(2) et on nous dit qu'on vient de procéder à un début d'amélioration. On n'a procédé à aucun début d'amélioration. On a complètement travesti la péréquation et ses objectifs. On l'a tellement travestie que même l'Ontario s'en plaint aujourd'hui.

  +-(1110)  

    Il y a une semaine et demie, nous étions à Toronto dans le cadre des travaux du comité sur le déséquilibre fiscal, que j'ai l'honneur de présider. Le ministre des Finances de l'Ontario, M. Greg Sorbara, est venu dire que depuis cette entente, l'Ontario se questionne sur sa participation à l'assiette fiscale fédérale et aux programmes qui sont de nature pancanadienne. Ce n'est pas parce que la province ne veut plus contribuer à ces programmes, mais elle a l'impression qu'avec une entente particulière comme cela, d'une grande générosité, on vient de saper un des principes fondamentaux du programme de péréquation qui parle d'équité.

    Il n'y en a plus d'équité. Le premier ministre nous a foutu dans une pagaille sans précédent. Cela tant et si bien, qu'au lieu de diminuer les iniquités entre les provinces et de diminuer le déséquilibre fiscal, autant horizontal que vertical, le premier ministre et le ministre des Finances ont accentué ces disparités.

    Laissez-moi vous illustrer quelle importance financière représente cet accord avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador. Cela représente des sommes immenses. La péréquation est versée par habitant, donc per capita. Si on prend ce qui va être versé à Terre-Neuve-et-Labrador, par exemple, soit 2,6 milliards de dollars sur huit ans, dont 2 milliards de dollars immédiatement, à partir des excédents de l'exercice financier 2004-2005 du ministre des Finances, et si on applique le montant per capita à la population du Québec, on arrive — tenez-vous bien — à un versement de 38 milliards de dollars sur huit ans auprès du gouvernement du Québec. Cela, c'est si on tient compte de la générosité de cette entente avec Terre-Neuve-et-Labrador.

    Cela est tellement généreux et aussi cela bouleverse tellement l'équilibre si précaire de la formule de péréquation et de son souci d'équité inter-provinciale, qu'à l'heure actuelle — on peut le constater et on l'a entendu de M. Sorbara de même que de MM. Audet et Séguin à Québec —, au moment où on se parle, si on tient compte de cette entente-là, nous sommes face à une situation où la capacité fiscale de Terre-Neuve-et-Labrador est rendue supérieure à celle du Québec, bien entendu, mais aussi à celle de l'Ontario. Quand on parle de capacité fiscale, il s'agit de la capacité à générer des recettes d'impôts fonciers, d'impôts sur le revenu des particuliers, de TPS, etc., bref les 33 sources de taxes et d'impôts retenues par la formule de péréquation.

    Il n'est pas surprenant que M. McGuinty et M. Sorbara sortent en disant que cela n'a plus aucun sens. On ne peut pas avoir des ententes particulières comme cela qui bouleversent et chamboulent complètement un système qu'on veut améliorer. Au lieu de l'améliorer, on vient de mettre la pagaille, encore plus que ce qui existait auparavant. On ne peut pas dire que c'est un correctif alors que tout le monde s'insurge et veut avoir des ententes particulières comme cela.

    Est-ce que le gouvernement fédéral n'a pas mis le doigt dans une sorte d'engrenage? Le bras risque d'y passer et le corps avec, à cause de cette entente particulière. Au lieu de cela, il aurait plutôt fallu avoir une approche et une réforme globale au niveau de la péréquation et aussi au niveau de la fiscalité.

    En effet, le débat sur la péréquation s'inscrit dans un débat plus large sur le déséquilibre fiscal. Cela, tout le monde le constate au Canada, de Halifax à Regina. D'ailleurs, hier, nous étions à Regina avec le premier ministre Calvert. Tout le monde constate que cela n'a aucun sens que le gouvernement fédéral fasse des ententes individuelles comme celle-là et monte les provinces les unes contre les autres de cette façon. Au cours des cinq prochaines années, avec des accords particuliers aussi généreux que celui de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse, on en arrive à évaluer que les surplus du gouvernement fédéral vont totaliser 70 milliards de dollars.

    Tous les gouvernements des provinces croulent sous le poids des responsabilités qu'elles ont d'offrir des services de qualité. D'ailleurs, ces services sont constitutionnalisés dans le programme de péréquation. Tout le monde veut offrir des services de qualité, mais ces services de première ligne, comme la santé, l'éducation et les services sociaux, ce sont les provinces qui les offrent à la population. On croule sous les responsabilités et on n'a pas suffisamment de ressources financières pour pouvoir répondre adéquatement à ces besoins fondamentaux qui sont parmi les plus grandes priorités des Québécois et des Canadiens.

    Pendant ce temps-là, le gouvernement fédéral accumule surplus par-dessus surplus. Au cours des cinq prochaines années, on parle de 70 milliards de dollars. Il multiplie les ententes individuelles pour que les provinces puissent se chicaner entre elles, pour que lui arrive en sauveur et pour qu'il soit roi et maître dans l'attribution des fonds.

  +-(1115)  

    Il est inacceptable de fonctionner de cette façon. On ne peut plus continuer ainsi.

    Tout à l'heure, le ministre parlait d'équité. Permettez-moi de donner un exemple du contraire de ce qu'il affirme. Lorsqu'on parle de traiter les provinces avec équité, il faut que les formules et les pondérations parmi les provinces suivent des règles très claires et très justes envers ces dernières.

    On a conclu avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse cette entente particulière qui, déjà, ajoute une pression supplémentaire au déséquilibre fiscal, provoquée par des engagements électoralistes du premier ministre et du ministre des Finances.

    En plus de cet accord particulier, un autre a été conclu avec la Saskatchewan. Cette année, on a décidé de lui octroyer 582 millions de dollars. Même si cette province n'avait pas droit à la péréquation, le ministre des Finances, dont la Saskatchewan est la province natale, a trouvé le tour de traficoter les chiffres pour faire en sorte qu'elle puisse bénéficier de 582 millions de dollars.

    Puisqu'on parle d'équité, parlons-on de façon véridique. Alors qu'on signe des ententes particulières avec certaines provinces, on réclame au gouvernement du Québec un montant de péréquation qu'on lui aurait versé en trop au cours des dernières années, soit la somme de 2,4 milliards de dollars.

    On conclut donc des ententes particulières pour extraire des sources de revenu importantes comme les revenus pétroliers extra-côtiers pour la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, on conclut une entente particulière avec la Saskatchewan pour lui verser plus de 580 millions de dollars même si elle n'a pas droit à la péréquation, et on efface une dette de péréquation de la Colombie-Britannique d'environ 132 millions de dollars, si ma mémoire est bonne. En revanche, on exige du Québec qu'il rembourse 2,4 milliards de dollars. C'est là l'équité et c'est ainsi qu'on traite les provinces de façon équitable, avec justice et à l'aide de critères rigoureux et justes d'une province à l'autre.

    Ne pense-t-on pas qu'entre le discours et les gestes, il y a un fossé que le ministre des Finances devrait avoir honte de présenter comme étant des correctifs qu'on apporte à la péréquation? En fait, c'est tout le contraire. Si le gouvernement a posé des gestes en matière de péréquation depuis le début, c'est de mettre encore plus la pagaille dans la péréquation. Déjà, la formule ne traduit pas très justement le potentiel fiscal des provinces. On aura l'occasion d'y revenir dans quelques instants.

    C'est deux poids, deux mesures lorsque vient le temps de négocier avec Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique et le Québec. C'est tout le contraire de l'équité. On appelle cela de l'iniquité, de l'injustice et de l'irresponsabilité. C'est ce qu'a fait le premier ministre en prenant un engagement nous ayant placés dans une espèce de cercle vicieux incroyable où tout le monde est insatisfait s'il ne fait pas partie d'un accord particulier comme Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.

    Hier, à Regina, lors d'une séance du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal, que je préside, j'ai eu l'occasion et l'immense honneur de recevoir le premier ministre de la Saskatchewan, M. Calvert. Je tiens à souligner que sa présentation a été extraordinaire. Il a vraiment présenté les choses telles qu'elles étaient, avec une analyse digne des meilleurs analyses qu'on a pu présenter au Sous-comité sur le déséquilibre fiscal depuis le début de ses travaux. Nous étions très fiers de le compter parmi les invités de marque du comité.

    M. Calvert nous a fait mention du traitement injuste dont est victime la Saskatchewan relativement au taux de récupération des paiements de péréquation. Le ministre des Finances devrait être sensible à cela. Il disait également que sa province était victime du traitement qu'on réserve au secteur minier. Dans cette fichue de formule de péréquation, qui aurait dû être réformée depuis une dizaine d'années, pour le secteur minier, on prend une moyenne nationale qui n'a pas de commune mesure avec les particularités régionales et sectorielles spécifiques dans ce domaine. Cela fait en sorte que les revenus de redevances minières du gouvernement de la Saskatchewan sont gonflés impunément, ce qui réduit les montants de péréquation.

    Corriger cette situation, tel est l'objectif qu'on aurait dû donner au groupe d'experts qui, en passant, est constitué de gens fort respectables, dont Robert Lacroix, qui a été mon directeur de thèse à l'université, en sciences économiques.

  +-(1120)  

    C'est un économiste très compétent. Il possède une immense expérience. De plus, il est gentil et il m'a formé. Ce faisant, je ne peux pas critiquer mon alma mater, l'Université de Montréal, et le Département de sciences économiques, de même que le directeur du temps, qui était Robert Lacroix, mon professeur et directeur de thèse. Blague à part, je suis très heureux que M. Lacroix, entre autres, siège à ce comité en plus des autres personnalités que je respecte, bien entendu.

    Toutefois, le mandat donné n'est pas de revoir les paramètres de la péréquation, ou, par exemple, le traitement du secteur minier, de même que le secteur de l'impôt foncier. C'est non seulement une revendication du Québec, mais de presque toutes les provinces, quant à la réforme des paramètres de revenus et le potentiel fiscal contenu dans la formule de péréquation.

    Par exemple, il est tellement facile de prendre la valeur foncière des provinces et de l'introduire directement dans la formule, que des technologues, quelque part, ont trouvé le moyen de complexifier tellement les choses, d'aller chercher des approximations et de dire qu'il fallait tenir compte de variables qui sont tout à fait erronées. Ce faisant, on en arrive aujourd'hui à une évaluation du potentiel foncier, de l'impôt foncier au Québec, qui représentait en 2002 un montant de 71 400 $ par habitant. Ce résultat s'obtient à l'aide de la formule alambiquée qui n'a aucun sens et qui laisse le loisir à des gens assez originaux de complexifier des formules. En effet, elle laisse toute la latitude pour dire à peu près n'importe quoi. Ce montant de 71 400 $ par tête est censé être le potentiel foncier au Québec.

    En 2002, les vrais chiffres étaient de l'ordre de 30 000 $. Avec la formule gouvernementale, c'est plus de deux fois ce montant. Quel est le résultat de cette variable particulière? Cela gonfle le potentiel de l'impôt foncier du Québec. En le gonflant ainsi, cela réduit d'autant les paiements de péréquation. Le gouvernement a utilisé beaucoup d'astuces de cette nature au cours des années pour ne pas aller mesurer le véritable potentiel fiscal et pour verser moins de paiements de péréquation à des provinces bénéficiaires que ce qu'elles auraient dû recevoir normalement.

    Quant à la norme, on évalue le potentiel fiscal, et il y a déjà des problèmes sur le plan de l'évaluation, comme on l'a vu avec l'impôt foncier. On calcule la moyenne sur la base de cinq provinces. Pourquoi cinq provinces, alors qu'il y a dix provinces et deux territoires? Parce qu'on a décidé arbitrairement, à un moment donné, d'utiliser cinq provinces plutôt que dix, parce que l'on payait moins aux provinces bénéficiaires. Le gouvernement fédéral a fait le calcul sur la base de 10 provinces et il en a conclu que c'était beaucoup trop cher. On a donc abaissé la norme à cinq provinces. Pourquoi? Si on employait justement la véritable moyenne, c'est-à-dire la moyenne des potentiels fiscaux du Canada, incluant toutes les provinces et territoires, on aurait une bien meilleure mesure. Il faut aussi corriger cela.

    Quant aux mines, j'en ai parlé avec le premier ministre Calvert hier. Là aussi, il faut apporter des corrections. Toutefois, tel n'est pas le mandat du comité d'experts, alors que c'est ce que l'on devrait faire. Je vous donne un exemple. Si l'on avait l'honnêteté intellectuelle de même que l'honnêteté politique d'expliquer les vraies choses et de dire que si l'on réformait la formule de péréquation, on corrigerait bien des iniquités interprovinciales et l'on se rendrait à l'objectif constitutionnalisé de la péréquation, soit celui d'offrir des services publics de qualité comparable avec des niveaux de fiscalité comparables. En faisant cela, la Saskatchewan recevrait 364 millions de dollars de plus par année. Ce serait le cas si on corrigeait l'assiette foncière, la distinction sur le plan de l'industrie minière et si l'on adoptait la norme des dix provinces, plutôt que la norme des cinq. Cela devrait réjouir M. Calvert et mon collègue de Prince Albert qui, en passant, défend beaucoup plus que le ministre des Finances les intérêts de la Saskatchewan. Je l'en félicite. Hier encore, aux audiences du comité, il a indiqué correctement qu'il allait travailler à défendre les intérêts de cette province.

    Voilà ce qu'il faut apporter, soit de vrais correctifs sur le plan de la péréquation, qui tiennent compte d'une équité interprovinciale et des vrais potentiels fiscaux des provinces. Il faut arrêter, comme le gouvernement fédéral le fait, de diviser pour régner, c'est-à-dire d'avoir une entente particulière avec une province. Cette province voit alors les autres se dresser contre elle, comme on l'a vu avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse.

  +-(1125)  

    Il faut réformer la péréquation, mais il faut aussi régler la question du déséquilibre fiscal. Tel est le mandat de notre comité, et j'espère que le ministre des Finances l'entend aujourd'hui. Il faut qu'au bout du compte, une partie du surplus de 70 milliards de dollars du gouvernement fédéral prévu au cours des cinq prochaines années soit redistribué aux provinces par des transferts de champs fiscaux et par une modification à la formule de péréquation qui donnerait des avantages équitables aux provinces bénéficiaires. Ce faisant, même les provinces qui ne sont pas bénéficiaires, comme l'Ontario, pourraient retrouver une certaine marge de manoeuvre qu'elles n'ont plus.

    À titre d'exemple, l'Ontario a connu un déficit de 6 milliards de dollars cette année et de 10 milliards de dollars l'an passé. Le gouvernement du Québec se dirige également vers un déficit cette année et l'an prochain. Cela n'a aucun sens qu'on accumule des surplus ici et qu'on crée des problèmes de cette nature pour les provinces.

    J'espère que le ministre des Finances a compris et que le Parti conservateur a conclu que nous ne pouvons appuyer une telle motion. Par contre, nous sommes prêts à travailler à d'autres solutions plus générales et plus équitables pour l'ensemble des provinces.

[Traduction]

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des consultations ont eu lieu entre tous les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:

    Que la motion de l'opposition proposée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, appuyée par le député de Prince Albert, soit inscrite comme ayant été appuyée par la députée de Blackstrap.

+-

    Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Le vice-président: L'amendement proposé par le député de Prince Albert est recevable. Le débat porte sur l'amendement.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour aborder un sujet très important pour le Canada d'aujourd'hui et extrêmement complexe. J'aurais souhaité que nous ne soyons pas en train de débattre de cet amendement, car je ne crois pas qu'il répond au dilemme que nous connaissons.

    Par contre, cela pourrait bien être notre seule moyen d'exprimer notre inquiétude et notre opposition au gouvernement et à la façon avec laquelle il a complètement saboté un dossier critique pour le Canada à l'heure actuelle.

    Nous sommes presque en situation de crise en ce qui a trait aux relations fédérales-provinciales. Je suis en politique depuis près de 20 ans et je n'ai jamais été témoin d'une situation aussi fractionnelle, aussi amère, où les différents points de vue se battent pour être à l'avant-scène. Je n'ai jamais vu autant de coups de poignard dans le dos et aussi peu de leadership afin de rassembler les partis et de travailler ensemble au succès de notre nation.

    J'ai sillonné le pays avec le Sous-comité sur le déséquilibre fiscal. J'ai eu l'occasion de constater l'écart entre les points de vue et l'amertume des provinces d'un bout à l'autre du pays. Je ne saurais trop insister sur la gravité de la crise actuelle qui touche notre esprit national et notre capacité de bâtir une nation solide, de maintenir la Confédération et d'harmoniser les intérêts conflictuels des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral.

    Je m'inquiète de la tournure que pourraient prendre les événements dans ce dossier d'ici peu. Le gouvernement ne fait preuve d'aucun leadership. Aucun membre du gouvernement, qu'il s'agisse du ministre des Finances, du premier ministre ou des autres ministres, ne semble prêt à prendre les choses en main. C'est donc avec beaucoup de pessimisme et que j'observe la situation évoluer, et je dois avouer que je me sens fort impuissante face à cette situation tragique. Si, en tant que représentante élue aux Communes, je me sens impuissante, imaginez seulement comment se sentent les Canadiens quand ils regardent les émissions d'information jour après jour et se demandent où s'en va leur pays.

    Nous débattons aujourd'hui un des concepts les plus fondamentaux de notre pays dans son ensemble, un concept essentiel à la préservation de l'unité nationale, un concept essentiel à notre identité nationale. Pourtant, nous n'avons pas entendu de réponse satisfaisante du gouvernement pas plus qu'une proposition claire de l'opposition officielle.

    Comme je l'ai dit au début de mon intervention, nous appuierons peut-être cette motion. C'est peut-être la seule façon par laquelle nous pouvons faire connaître notre opposition au gouvernement, qui continue d'agir comme s'il formait un gouvernement majoritaire et de faire fi de l'avis des parlementaires et des souhaits des Canadiens. C'est peut-être la seule façon pour nous de forcer le gouvernement à corriger certaines iniquités du système qu'il a lui-même créées. Je pense notamment à la province du ministre des Finances, la Saskatchewan, et à la façon dont elle a été traitée ces derniers mois par rapport aux ententes particulières que le gouvernement a conclues.

    La péréquation nous définit comme pays. C'est le ciment qui nous maintient ensemble. La péréquation fait partie des fondements financiers de nos programmes sociaux. Elle fait partie de l'engagement collectif que nous avons pris envers la solidarité et la cohésion sociale.

  +-(1130)  

    La péréquation est un programme et un concept tellement importants pour le Canada qu'elle est inscrite dans la Constitution. Elle a une longue et fière histoire qu'il nous faut nous remémorer en ce moment critique pour pouvoir nous sortir de ces divisions profondes et de cette sombre situation.

    Je n'ai pas à rappeler à la Chambre que la péréquation existe depuis 1957 pour les provinces et 1958 pour les territoires ni qu'elle fait maintenant partie intégrante de nos efforts nationaux visant à assurer un semblant d'égalité à travers nos régions, nos provinces et nos territoires.

    La péréquation a pour but de garantir des services essentiellement comparables avec des niveaux de taxation essentiellement comparables dans les bonnes comme dans les mauvaises périodes économiques. Elle symbolise, au niveau intergouvernemental global, le rôle positif que le gouvernement peut et doit jouer pour redistribuer la richesse de manière à ce que tous puissent prospérer. Comme je l'ai dit, ce concept est si fondamental au tissu social du pays qu'en 1982 il a été inscrit dans la Constitution.

    Si la péréquation est si fondamentale pour le pays, pourquoi débattons-nous aujourd'hui d'une motion qui tente essentiellement de ramasser les morceaux du processus de péréquation? Pourquoi discutons-nous d'une motion déposée par un parti politique qui ne s'intéresse pas plus à la notion de la péréquation qu'à l'égalité des femmes?

    Je n'ai pas à rappeler aux députés combien les membres du Parti conservateur et ceux du Parti réformiste auparavant ont critiqué ce concept. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de passer en revue toute cette histoire, si ce n'est pour nous rappeler que la position mise de l'avant par les conservateurs à la Chambre aujourd'hui repose sur la notion que la péréquation est mauvaise parce qu'elle tire l'énergie et la vitalité et enlève l'incitation à surmonter les obstacles et à prospérer, sans tenir compte des questions structurelles au coeur des difficultés auxquelles une province ou une région pourrait faire face, sans tenir compte des accidents historiques qui se produisent, à savoir l'endroit où se trouvent les réserves de pétrole, de gaz et d'autres ressources naturelles. Cela n'a rien à voir avec la force d'une province comme l'Alberta et sa capacité de surmonter les obstacles. Cela concerne un accident de l'histoire qui a décidé de l'emplacement de ces réserves.

    C'est comme essayer de faire comprendre à ce parti la notion d'égalité de tous les citoyens. Le Parti conservateur n'a aucune compréhension de ce que signifie la mise en place de programmes et de mesures de soutien pour garantir l'égalité de tous les citoyens. Les conservateurs semblent penser qu'il suffit de laisser les gens à eux-mêmes et qu'ils parviendront à cela tout seuls. Ils surmonteront toutes les difficultés et ils n'ont pas besoin d'un gouvernement qui se préoccupe d'un programme national de garde d'enfants, d'un programme de santé, d'un système d'aide à l'éducation, d'un programme de logement, d'un programme de protection de l'environnement, d'un programme de transport ou d'un programme d'assistance sociale. Les conservateurs n'ont aucune compréhension de ces programmes.

    Ainsi, nous abordons, c'est évident, ce débat avec beaucoup de réserve. Si nous appuyons en fin de compte la motion, ce sera avec beaucoup de réserve. Ce sera parce que nous avons un gouvernement qui refuse de donner l'exemple et d'empêcher le démantèlement du pays auquel nous assistons autour de nous.

    Pourquoi essayons-nous maintenant de ramasser les pots cassés de cette façon? Il ne faut pas regarder très loin. Il suffit de regarder les banquettes ministérielles. Le gouvernement libéral est responsable de tant de façons de cette situation catastrophique.

  +-(1135)  

    Ce sont les libéraux, sous la direction de l'actuel premier ministre aux Finances, qui ont procédé au milieu des années 90 à de terribles coupes sombres qui ont entraîné une chute des transferts au titre de la santé, de l'enseignement postsecondaire et des services sociaux, ce qui a causé une série constante de crises au sujet des modalités de financement fédérales-provinciales, qui perdurent jusqu'à aujourd'hui et qui sont au coeur de mon exposé.

    Nous n'étudions pas une situation qui a été corrigée par les libéraux. Il est question de solutions symboliques, d'un ensemble de mesures disparates, d'un ensemble de programmes spécialisés ici et de projets pilotes là, pour essayer de faire face aux crises que le gouvernement a créées en se concentrant seulement sur le déficit en 1993 plutôt que de concilier la nécessité de rétablir un certain équilibre dans la situation financière du gouvernement et l'obligation de ne pas négliger le déficit humain.

    Oui, ce sont les libéraux, avec leurs réductions de transferts, qui se sont déchargés de la majeure partie de la responsabilité financière sur les provinces, ce qui a fait que la péréquation est encore plus devenue la seule bouée de sauvetage permettant de récupérer une certaine stabilité provinciale. Ce sont les libéraux qui ont suivi les traces des conservateurs en se déchargeant de leurs responsabilités gouvernementales dans l'élaboration d'une stratégie énergétique pour le Canada, ce qui a conduit encore plus directement au débat d'aujourd'hui.

    La discussion d'aujourd'hui devrait s'inscrire dans le contexte d'une telle stratégie, mais, avec un gouvernement libéral, cette stratégie n'existe pas. Pendant tout le temps où ils ont été au pouvoir, les libéraux n'ont rien fait même s'ils savaient très bien que la signature des accords de libre-échange a modifié la situation énergétique. Leur stratégie énergétique consistait à vendre Petro-Canada..

    Il y a pis car, pendant toutes ces années au pouvoir, ils ont aussi été conscients de l'incidence du changement climatique sur l'énergie et du besoin de donner suite à l'accord de Kyoto. Là encore, ils n'ont rien fait pour formuler une stratégie énergétique efficace qui assurerait la durabilité future de notre économie et de notre planète, ou même pour trouver une solution à ces questions vitales en collaboration avec les provinces et les territoires.

    Comme l'a déclaré mon chef, le député de Toronto-Danforth, dans une missive adressée au premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador il y a presque un an, le Canada a besoin d'une stratégie énergétique nationale qui non seulement corrige les déséquilibres fiscaux relatifs à l'extraction des ressources, mais aussi qui assure à notre pays la position la plus prometteuse pour l'avenir de notre pays dans le cadre du protocole de Kyoto, et au-delà.

    Le gouvernement tergiverse et tergiverse, et ces tergiversations sont devenues la marque de commerce des libéraux, la véritable caractéristique de leur gouvernement. Où que nous portions nos regards au cours des derniers jours, semaines et mois, qu'il s'agisse du scandale des commandites et du dossier Gomery, du budget et de l'engagement de faire quelque chose en matière d'infrastructures sociales et de besoins des municipalités, ou de n'importe quel problème que nous connaissons aujourd'hui, ces tergiversations sont omniprésentes et se sont également étendues à la péréquation.

    Ce sont les libéraux qui, en 1982, ont instauré une formule de péréquation fondée sur la performance économique de cinq provinces seulement, soit le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique, au lieu de dix. Elle a donné lieu à des problèmes au fil des ans, mais les libéraux ont évité le genre de négociations concrètes avec les provinces qui auraient pu aboutir à une solution plus durable.

    En 1999, un accord de rafistolage, qui a permis au gouvernement de gagner du temps, lui a offert l'occasion d'aller de l'avant, mais il n'en a pas profité. Qu'avons-nous eu? Nous avons eu droit à encore plus de tergiversations. Cette question fondamentale était très en bas de la liste des priorités des libéraux; à l'approche de la date butoir à la fin de 2003, ils n'avaient pas fait grand-chose et ils ont donc dû présenter le projet de loi C-54, qui constituait une mesure provisoire visant simplement à éviter un arrêt brutal du processus de péréquation ainsi que des paiements qu'il comporte.

    Lorsque ce projet est mort, les libéraux ont dû, pour pouvoir faire de leur changement de chef un événement médiatique, revenir à la charge en février dernier avec le projet de loi C-18, essentiellement afin de reculer l'échéance d'un an.

  +-(1140)  

    Toutefois, ce n'était pas nécessaire du tout. Fait intéressant, toutes les provinces étaient d'accord à ce moment-là sur la voie à suivre pour relancer la négociation sur la péréquation au moyen de la norme des 10 provinces et d'une méthode de calcul comprenant tout. J'ai le document ici et j'espère que le ministre des Finances rafraîchira sa mémoire avec cette importante contribution en date de septembre 2003, un document intitulé Renforcer le programme de péréquation: Point de vue des ministres des Finances des provinces et des territoires.

    Il y a tout juste deux ans, les provinces se sont mises d'accord sur une proposition qui aurait remédié à certains problèmes inhérents à notre système de péréquation. Cela nous aurait placés sur de solides bases pour veiller à ce que le programme se poursuive pendant les cinq prochaines années dans un cadre équitable et de manière raisonnable. La proposition prévoyait l'adoption de la norme des 10 provinces et l'inclusion de tous les revenus, y compris les ressources énergétiques non renouvelables. Cela aurait fonctionné et aurait obtenu le soutien de toutes les provinces. Cela aurait corrigé quelques-unes des inégalités inhérentes. Cela aurait aussi, de par son existence même, empêché le gouvernement fédéral de commettre l'erreur irréfléchie qu'il a commise en ne donnant pas suite à un bon plan, devant au bout du compte signer des ententes parallèles avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.

    À mon avis, les libéraux ne semblaient pas intéressés à vraiment négocier une solution. Ils ont plutôt présenté aux provinces, en octobre, une offre à prendre ou à laisser, une autre façon de faire caractéristique des libéraux soit dit en passant, que les provinces et les territoires ont acceptée à contrecoeur, malgré certaines lacunes évidentes. Les libéraux ont offert une somme alléchante et ont dit aux provinces qu'elles pouvaient en faire essentiellement ce qu'elle voulaient. Les libéraux ont ensuite mis sur pied un autre comité pour étudier un processus à plus long terme ainsi qu'un groupe d'experts, au sujet duquel on se demande bien, à l'heure actuelle, de qui il est composé, ce qu'il aura à faire et quand il fera rapport.

    Les libéraux se sont laissés entraîner dans des ententes particulières. En résumé, on nous demande aujourd'hui de reconnaître que de telles ententes constituent la nouvelle façon de réaliser la péréquation. Il est évident que l'entente libérale d'octobre dernier a commencé à s'effilocher avant même que l'encre n'en soit séchée. Le danger, c'est que l'ensemble du processus de péréquation dont la valeur était agréée risque de s'effilocher du même coup, puisque les provinces nanties aussi bien que les autres sont de plus en plus insatisfaites, et non le contraire. Ce dilemme ne devrait pas du tout surprendre les Canadiens. La balkanisation est devenue la stratégie libérale.

    Nous avons vu que le gouvernement libéral a constamment renoncé à mettre de l'avant des normes nationales ou les programmes nationaux qui font partie de la grande tradition sur laquelle le Canada a été construit. L'actuel gouvernement libéral semble ne savoir que démanteler les programmes et les mesures du genre de la péréquation.

    La cohésion sociale semble s'opposer à la vision libérale et aux intérêts corporatistes qu'elle représente. La péréquation est la ligne de faille du programme néo-libéral au Canada, là où les coupes et la réduction des services gouvernementaux opérées par les libéraux entrent en conflit avec le rôle du gouvernement, celui d'être le principal acteur de l'égalité et de la redistribution de la richesse.

    Cela va de soi, la Saskatchewan et les autres provinces veulent protéger leur stabilité économique future. Elles sont conscientes de la volatilité du marché des produits de base. Malheureusement, les libéraux n'ont pas agi. Ils se sont contentés d'observer pendant que notre économie redevenait dépendante des exportations de pétrole, de gaz et d'autres produits de base vers les États-Unis.

    L'ampleur de l'hésitation et de l'inaction des libéraux est stupéfiante et elle explique pourquoi nous nous retrouvons aujourd'hui devant le dilemme de débattre à la Chambre une motion moins que satisfaisante, mais qui est peut-être la seule façon de faire en sorte que le gouvernement prête l'oreille aux provinces, qu'il fasse droit aux préoccupations et aux inégalités actuelles, notamment celles de la Saskatchewan, et qu'il entreprenne dès maintenant d'adopter une formule qui soit fondée sur la norme des dix provinces et tienne compte de tous les revenus.

  +-(1145)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été frappé par le ton des remarques du début de l'intervention de la députée. Elle m'a semblé terriblement pessimiste quant à l'avenir du Canada. C'était un message très négatif, qu'il faut toutefois comparer avec les coupures de presse que j'ai lue récemment en Saskatchewan.

    Par exemple, aujourd'hui, Canada NewsWire rapporte que « la RBC prévoit une croissance économique saine pour la Saskatchewan ». L'agence de presse CanWest affirme que « la banque Scotia déborde d'optimisme à l'égard de l'économie de la Saskatchewan ». Un journal de Regina, le Leader Post, dit que « l'économie de la Saskatchewan est en effervescence ». Le Star Phoenix, de Saskatoon, dit que « la situation financière de Saskatoon est de calibre international ». Un autre article du Star Phoenix dit que « La ville et la province bénéficient des largesses fédérales ». Le même journal affirme encore que « l'indice boursier de la Saskatchewan est en forte croissance ».

    Tout porte à penser que l'économie de la Saskatchewan a pris un virage important et qu'il y a des raisons d'être optimistes. Cela ne veut pas dire que nous tenions quoi que ce soit pour acquis, mais, au moins, ces bonnes nouvelles devraient être reconnues et célébrées.

    Je note que la position adoptée aujourd'hui par la députée est diamétralement opposée à celle du premier ministre néo-démocrate du Manitoba à ce sujet. Pourrions-nous avoir une réponse précise à la question suivante? Les députés néo-démocrates de la Chambre appuient-ils le plan ambitieux du premier ministre Calvert relativement au développement des ressources en pétrole lourd de la Saskatchewan?

  +-(1150)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, mon message a pour but de faire réfléchir, car je suis profondément préoccupée par ce qui se déroule autour de moi. Je voudrais bien que le ministre des Finances cesse de voir la vie en rose et qu'il se rende compte des conséquences des mesures prises par son gouvernement et de la discorde qui en résulte.

    Il n'est pas nécessaire de chercher bien loin pour savoir que la Nouvelle-Écosse et Terne-Neuve-et-Labrador jouissent d'une entente dont la Saskatchewan voudrait bien elle aussi bénéficier. Il ne faut pas trop se forcer non plus pour imaginer que l'Ontario pense la même chose, ainsi que l'Île-du-Prince-Édouard, qui se préoccupe des éventuelles conséquences pour sa situation. Tout n'est que discord autour de nous. Le ciment qui lie les différents éléments de la fédération se fissure, causant d'énormes problèmes. J'espère que le ministre est aussi inquiet que nous quant à l'avenir de ce grand pays.

    Le ministre peut bien retenir certaines statistiques mais il doit aussi envisager la réalité qui nous entoure.

    Il nous faut tout d'abord considérer comment le pays dans son ensemble se tire d'affaire par rapport à d'autres pays industrialisés. Comment le ministre explique-t-il que nous sommes au 19ème rang sur 26 pour ce qui est de la pauvreté infantile et des façons de composer avec les situations économiques et sociales difficiles qui risquent d'hypothéquer notre avenir? Comment explique-t-il que nous sommes le seul pays industrialisé au monde sans programme national de logement? Cela veut dire que les provinces doivent se débrouiller puisque le gouvernement fédéral s'est délesté de ses responsabilités.

    Je pourrais citer d'autres chiffres, mais je souhaite également citer des études qui décrivent la situation difficile de la Saskatchewan, puisque le ministre l'a déjà évoquée. Je crois qu'il a même cité certaines de ces études. Je cite un document qui s'intitule Equalization: Financing Canadians' Commitment to Sharing and Social Solidarity:

...en effet la Saskatchewan , pour des motifs qui semblent irrationnels, ne voit pas ses recettes énergétiques protégées à hauteur de 30  p. 100 mais doit plutôt composer avec le résultat aberrant de les voir récupérées par imposition à plus de 100  p. 100.

    Voilà le portrait que dresse Courchesne en 2004 et il s'agit du problème que disait s'efforcer de régler le ministre pour ce qui est de ces paiements ponctuels. Or, il est loin d'aborder l'ensemble de la situation et il n'intervient pas comme lui et son gouvernement l'ont fait dans le cas de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Les premiers ministres du Manitoba et de la Saskatchewan souhaitent la même chose que nous ici à la Chambre. Nous voulons que le gouvernement prenne enfin des initiatives novatrices en matière de péréquation, qu'il accepte et favorise l'idée lancée il y a déjà tant d'années d'une norme des dix provinces englobant l'ensemble des recettes, y compris celles liées aux ressources non renouvelables.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, il est sans doute assez rare que je sois d'accord avec la députée d'en face, mais je partage son avis sur une aspect: le ton très négatif et critique de son discours.

    En l'écoutant parler, j'ai cru comprendre que le NPD pourrait ne pas appuyer la motion. Je rappelle à la députée que le premier ministre néo-démocrate de la Saskatchewan y est assurément favorable. J'ai rencontré le premier ministre et son ministre des Finances, et nous pensons tous les trois qu'il faut soustraire les recettes de l'exploitation des ressources naturelles non renouvelables à la péréquation. J'ai eu l'impression, d'après ce que disait la députée, que le Parti néo-démocrate fédéral pourrait ne pas appuyer cette motion. C'est déconcertant. Je rappelle qu'il y a quelques semaines encore, le chef du NPD a dénoncé à la Chambre la position du gouvernement dans ce dossier et a dit souhaiter que les ressources naturelles non renouvelables soient soustraites à la péréquation.

    Quelle est la position du NPD?

  +-(1155)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le député ne m'a peut-être pas entendue, mais j'ai dit très clairement que, malgré leurs réticences, les députés néo-démocrates appuieraient vraisemblablement la motion. Nous surmonterons nos réticences à l'égard de la motion, car même si elle ne résout pas le problème de façon satisfaisante, nous estimons que c'est la seule façon de faire comprendre les choses au gouvernement. Nous appuierons probablement la motion.

    Toutefois, compte tenu des antécédents du Parti conservateur, et du Parti réformiste avant lui au sujet de la péréquation, nous avons des doutes au sujet du but de la motion. Je rappelle au député la position qu'a déjà défendue l'Institut Fraser, sur lequel s'est appuyé le Parti conservateur. L'institut s'était opposé à la redistribution de la richesse au moyen de la péréquation parce qu'il y voyait un système élaboré de pots-de-vin, une énorme assiette au beurre.

    Je rappelle au député que d'autres, dans son parti, ont exprimé de grandes réserves dans le passé au sujet d'un programme de péréquation permettant à tous les Canadiens, quelle que soit la province ou la région où ils habitent, d'avoir accès à des services publics à peu près semblables, et à leurs gouvernements de fournir ces services en s'appuyant sur des fiscalités comparables.

    Ma position est claire. Nous comprenons les raisons dont s'inspire la motion, et nous l'appuierons même si sa formulation n'est pas propice à une stratégie à long terme.

    J'aurais aimé que les conservateurs reconnaissent que ce genre de proposition comporte des conséquences, et que toutes les provinces souhaitent la mise en place immédiate d'une norme uniforme pour toutes les provinces, qui inclurait tous les revenus.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter ma collègue pour son discours et pour l'éloquence dont elle fait preuve. Il est important de rappeler que le mandat prévu par la motion concerne l'ensemble du pays. J'aimerais qu'elle élabore davantage sur la manière employée par le gouvernement pour gérer la situation et sur les liens qu'il y a avec les soins de santé et d'autres problèmes. Et ce qui est plus important encore, ce sont les liens avec les assises et les structures dont nous avons doté la société canadienne et qui sont à l'origine de notre identité nationale. La question des soins de santé est un exemple. En raison des variations des normes d'un endroit à l'autre au pays, notre vision du Canada et notre identité commune se détériorent. Pourrait-elle en dire davantage à ce sujet?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le député fait valoir un argument très important. Il parle des changements qui sont à l'origine de la position difficile dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Nous avons vécu une décennie de délestage et de déréglementation de la part du gouvernement fédéral. En 1995 seulement, il a effectué des compressions de 6 milliards de dollars dans la santé, l'éducation et l'infrastructure sociale.

    Regardez où nous en sommes. Nous avons un gouvernement qui empoche l'argent, fait des compressions, se décharge de ses responsabilités sur le dos des provinces sans leur donner les moyens de les assumer. Du même coup, il dégarnit le programme d'assurance-emploi et fait des chômeurs des assistés sociaux qui, il faut bien le souligner, relèvent comme par hasard des provinces.

    Nous avons ce dilemme incroyable créé par le gouvernement fédéral, qui ne prend aucunement ses responsabilités à l'échelle nationale. Il a laissé tomber les Canadiens dans le dossier du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il a laissé tomber les Canadiens dans le domaine de l'éducation. Il a laissé tomber les Canadiens dans le dossier du Régime d'assistance publique du Canada, en démantelant un programme qui avait au moins le mérite d'établir des normes nationales pour que nous puissions nous assurer que personne ne se retrouve sous un certain seuil, en ce qui concerne le niveau de vie.

  +-(1200)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar.

    Je tiens tout d'abord à préciser, à l'intention des gens qui nous regardent à la télévision, à quoi correspond cette entente dont nous parlons aujourd'hui. Il s'agit d'un programme fédéral. Cela fait partie de notre charte. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement fédéral ne traite pas toutes les provinces sur un pied d'égalité alors que ces principes font partie de l'entente à laquelle toutes les provinces ont consenti. Le gouvernement décide au cas par cas ce que chacune des provinces obtiendra.

    Voici de quoi il s'agit. À la partie III de la Loi constitutionnelle, intitulée « Péréquation et inégalités régionales -- Engagements relatifs à l'égalité des chances », le paragraphe 36(1) prévoit ce qui suit:

    Sous réserve des compétences législatives du Parlement et des législatures et de leur droit de les exercer, le Parlement et les législatures, ainsi que les gouvernements fédéral et provinciaux, s'engagent à

a) promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être;

b) favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances;

c) fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels.

    On peut y lire aussi:

     Engagement relatif aux services publics...

    (2) Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.

    C'est de cette question dont nous parlons aujourd'hui et c'est également l'objet de mes remarques.

    À la lecture de ce texte, nous nous rendons compte que l'égalité entre tous les Canadiens est le but premier du programme de péréquation du gouvernement fédéral. Les provinces qui tirent de grandes recettes de l'exploitation des ressources viennent en aide à celles qui ont du mal à fournir à leurs habitants les services auxquels tous les Canadiens ont droit. En théorie, la péréquation semble être une solution des plus logique. En réalité toutefois, certaines provinces sont carrément dépouillées des recettes tirées de l'exploitation de leurs ressources, ce qui réduit leurs capacités à fournir certains services adéquats à leur population, comme des périodes d'attentes raisonnables pour les chirurgies et les examens par IRM.

    Il importe de mettre sur pied un programme national qui s'appliquerait de la même façon à toutes les provinces. Voilà l'essentiel de ce que je voulais dire aujourd'hui.

    Des ententes particulières conclues par le premier ministre ont laissé certaines provinces, comme la Saskatchewan, à l'écart, sans savoir quand elles auraient aussi droit à un traitement équitable. La Saskatchewan a été trahie par le gouvernement libéral au chapitre de l'équité. Cette province nantie, qui a vu son industrie agricole anéantie par les conditions climatiques défavorables et les enjeux commerciaux, a tout de même un atout positif, c'est-à-dire ses ressources naturelles. Toutefois, au lieu de permettre à la Saskatchewan de s'occuper de ses gens grâce aux recettes de l'exploitation pétrolière et gazière, le gouvernement fédéral se sert plutôt de cet argent pour offrir une meilleure qualité de vie aux résidents des provinces voisines, comme le Manitoba, la Colombie-Britannique et le Québec. La Saskatchewan n'obtient certainement pas un traitement équitable dans le cadre de ce programme de péréquation.

    Jusqu'à très récemment, la Saskatchewan n'était pas la seule à se battre pour conserver les revenus provenant de l'exploitation des ressources. Le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador a dû trimer dur, mais le premier ministre du Canada a constaté que, à l'évidence, la formule de péréquation présentait un problème pour des provinces comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador. C'est ainsi qu'on est parvenu à l'Accord atlantique. Les deux provinces de l'Atlantique peuvent maintenant conserver leurs revenus qui proviennent de l'exploitation des ressources extracôtières et beaucoup mieux subvenir aux besoins de leur population. Pourquoi ne pas conclure un accord semblable avec la Saskatchewan?

    Le député libéral de la province a constaté lui-même — ou aurait dû le faire — à quel point il est difficile de survivre en Saskatchewan. Pourtant, le seul appui qu'il peut donner à ses électeurs et aux habitants de sa province, ce sont quelques mots creux expliquant ce que le gouvernement du Canada recherche. Chose étrange, ce que veut le gouvernement du Canada est exactement ce que la Saskatchewan réclame, c'est-à-dire l'équité. Si nous sommes tous d'accord là-dessus, comment se fait-il que la Saskatchewan doive implorer le gouvernement libéral de lui donner un accord semblable à celui qu'il vient de signer avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse?

    Ce que le premier ministre du Canada a déclaré récemment à l'aéroport de Saskatoon a indigné les habitants de la Saskatchewan. Leur province a été laissée de côté en janvier, lorsque le dernier accord sur la péréquation a été signé avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, mais il y a pis: la grande entente d'il y a six mois, dont la Saskatchewan a tellement profité, ne lui rapporte rien d'autre, tout bien considéré, que l'argent qui lui est dû.

  +-(1205)  

    En matière de péréquation, la Saskatchewan s'est faite escroquer par le gouvernement fédéral. Il y a à peine six mois, le gouvernement libéral d'en face a corrigé les injustices du passé et l'argent que la Saskatchewan était censée obtenir il y a six mois était de l'argent qui lui appartenait depuis toujours.

    Le gouvernement libéral et le premier ministre ont dit à maintes reprises qu'ils voulaient réduire le sentiment de désaffection de l'Ouest. Signer un accord avec deux provinces de l'Est tout en refusant à une province de l'Ouest le droit d'avoir accès à ses propres ressources et à une entente semblable n'est pas un pas dans la bonne direction.

    En fin de compte, tout est lié à la définition d'une province riche et d'une province pauvre, et à la différence entre les deux dans le programme de péréquation. Parce que la Saskatchewan est riche en pétrole et en gaz, soit 2 des 33 composantes de base utilisées aux fins des calculs de péréquation, notre province est considérée comme une province riche. Elle s'est vue attribuer cet honneur douteux en dépit des difficultés auxquelles est confronté son secteur agricole et de l'exode de sa population. En vertu de la péréquation, les recettes tirées des ressources qui permettent à la province de survivre sont remises au gouvernement fédéral, qui les redistribue aux provinces pauvres.

    Ainsi, la Saskatchewan, qui est aux prises avec de très graves difficultés, doit aider ses voisins. Tous les indicateurs réels montrent que la Saskatchewan est loin d'être une province riche. Ceci n'est pas une critique adressée aux résidants de la province, mais plutôt aux politiciens qui occupent des postes importants comme le ministre des Finances, qui est bien au courant des difficultés financières de l'industrie clé de notre province, à savoir l'agriculture, ou du moins qui devrait l'être.

    Nos éleveurs de bovins, de moutons et autres ont gravement souffert de la crise de l'ESB, tandis que les céréaliculteurs ont eu à endurer des années et des années de récoltes ruinées par la température, et ce encore tout récemment, en août dernier, par suite d'un gel hâtif. Un nombre très élevé de familles d'agriculteurs doivent vendre leur machinerie, leurs bêtes, leurs terres et leur maison, parce que leurs coûts sont beaucoup plus élevés que leurs revenus. Pourtant, nous sommes considérés comme une province riche.

    Je veux mentionner certains chiffres. L'institut Fraser nous indique à quel point la situation est grave en Saskatchewan. Nous avons la période d'attente la plus longue au pays, soit 24,5 semaines, lorsque nous devons subir une opération. À titre de comparaison, le Manitoba a la période d'attente la plus courte, soit 7,8 semaines. Pourtant, la Saskatchewan doit transférer de l'argent au Manitoba.

    La Saskatchewan a la période d'attente la plus longue en ce qui a trait aux examens IRM, soit 25 semaines. Au Manitoba, l'attente est de 11 semaines. Pourtant, cette année, la Saskatchewan ne recevra que 71 millions de dollars en paiements de péréquation, alors que le Manitoba en recevra 20 fois plus, soit 1,433 milliard de dollars. Au cours des 10 dernières années, le Manitoba a reçu approximativement 800 millions de dollars de plus annuellement en paiements de péréquation que la Saskatchewan.

    Les preuves des problèmes découlant de la péréquation ne manquent pas. Au Canada, le revenu moyen par habitant était de 29 341 $ en 2003. En Saskatchewan, il représentait près de 5 000 $ de moins par rapport à la moyenne nationale. Cette province paie chèrement l'éducation de ses jeunes pour les voir ensuite déménager dans d'autres provinces. Parmi les provinces canadiennes, la Saskatchewan occupe la deuxième place pour ce qui est du taux de migration net. Au coeur de la Crise de 1929, la Saskatchewan avait une population de 930 000 habitants. À l'heure actuelle, sa population est à peine plus élevée, soit 995 000 habitants, ce qui représente une hausse de 14 p. 100 sur 70 ans. La population de la Saskatchewan a diminué de 24 000 entre 1996 et 2004.

    La dette publique nette de la Saskatchewan frôle le milliard de dollars, soit près de 10 000 $ pour chaque homme, femme et enfant vivant dans cette province. La Saskatchewan arrive la quatrième sur les dix provinces au chapitre de l'endettement net alors que ses recettes pétrolières et gazières bénéficient à des provinces qui ont une dette beaucoup moins élevée. Soit dit en passant, nous avons besoin des recette tirées de ces ressources de manière à pouvoir rembourser cette dette.

    La Saskatchewan est la seule province canadienne qui ne finance pas pleinement sa part des programmes de protection du revenu agricole. Le premier ministre de la province prétend qu'il n'a pas les moyens de le faire, mais ne voit-on pas l'évidence de la contradiction? D'un côté, le gouvernement dit aux Saskatchewanais que tout va bien, que la province est riche, alors que de l'autre, les libéraux fédéraux restent à ne rien faire pendant que la province reconnaît ne pas avoir les moyens de financer certains programmes du secteur agricole.

  +-(1210)  

    Nous voulons un traitement équitable pour la province. Je conclurai en disant que le retrait des ressources non renouvelables de la formule de péréquation inciterait des provinces comme la nôtre à développer leur économie autour de leur base de ressources naturelles et permettrait à notre province de devenir vraiment une province riche comme ses voisines.

    La formule de péréquation actuelle est tout à fait injuste. Je le sais, les premiers ministres de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador le savent, le premier ministre le sait et tous les habitants de la Saskatchewan le savent.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue d'approfondir ce qu'il disait vers la fin de son exposé au sujet de l'incapacité du gouvernement provincial de la Saskatchewan de financer intégralement certains programmes de soutien à l'agriculture comme le PCSRA.

    Si je comprends bien, si la Saskatchewan était autorisée à conserver 100 p. 100 des recettes qu'elle tire de ses ressources naturelles non renouvelables, cela donnerait un montant estimatif de 800 millions de dollars par année, peut-être même davantage. C'est un montant énorme qui pourrait être affecté au secteur agricole de notre province. Le gouvernement libéral fédéral ne tient absolument pas compte de cela.

    Je voudrais que notre député de Yorkton donne d'autres informations là-dessus et me dise ce qu'un montant supplémentaire de 800 millions à 1 milliard de dollars permettrait de faire s'il était réservé à notre secteur agricole.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, la question du député fait bien ressortir un des graves problèmes qui existent dans la province. Nous avons un secteur agricole qui a été complètement dévasté. Nous avons un gouvernement fédéral qui a mis en place un PCSRA qui ne fait rien pour régler les graves problèmes que connaît la province.

    Le PCSRA est un cauchemar bureaucratique. Les agriculteurs qui se débattent pour trouver assez d'argent pour ensemencer leurs champs ou pour survivre à la fermeture de la frontière et à la crise de l'industrie du boeuf que l'ESB a provoquée attendent de l'aide. Pourtant, cette aide pourrait venir de la province elle-même si la formule de péréquation était corrigée. Il devrait être absolument évident que notre province devrait tirer de ses ressources les recettes qu'elle mérite.

    L'agriculture ne peut pas survivre si nous n'obtenons pas des programmes efficaces et suffisamment de fonds pour les financer. À l'intérieur de la province, les programmes d'aide aux agriculteurs ne sont pas bien financés. Le PCSRA, que le gouvernement fédéral a mis sur pied, ne fait pas ce qu'il devrait. Pas un jour ne passe sans que je reçoive de nombreux appels téléphoniques d'agriculteurs enragés qui ne comprennent pas pourquoi le ministre des Finances et le gouvernement fédéral essaient de tuer l'agriculture dans la province.

    Beaucoup de gens ne voient pas le lien entre la modification de la formule de péréquation et l'aide dont les agriculteurs de la province ont besoin. C'est un des principaux éléments que je m'efforçais de faire valoir dans mon discours. Nous voulons l'équité pour la province. Nous voulons quelque chose qui va fonctionner. Pendant que nous parlons ici, des gens chez eux, souffrent. Ils se demandent ce qui se passe à Ottawa, ce qui se passe au Parlement et pourquoi le gouvernement ne comprend pas qu'il est évident que la Saskatchewan doit être traitée avec équité.

    Lorsque nous regardons l'étendue des terres et tout le potentiel de la province, il n'y a aucune raison pour que nous passions sans cesse de province riche à province pauvre et de province pauvre à province riche. La province a ce qu'il faut, mais le gouvernement fédéral nous a retiré les stimulants qui nous feraient nous développer.

    Je suis très heureux de pouvoir parler au nom des électeurs de ma circonscription aujourd'hui. Les écarts dans le régime de péréquation sont très évidents. Le premier ministre n'a pas permis à la province de profiter de ses avantages. C'est une sombre farce. Je remercie le Parti conservateur de m'avoir donné la possibilité d'aborder ce sujet aujourd'hui.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, je suis très fière de participer au débat avec mes collègues du Parti conservateur et, en particulier, avec les députés de la Saskatchewan. Je tiens à féliciter le député de Prince Albert qui a travaillé sans relâche sur ce dossier depuis que nous avons été élus en 2000.

    Comme les Canadiens le savent, la péréquation repose sur le principe selon lequel les provinces les plus nanties aident celles qui sont moins fortunées. Ce que les Canadiens ne savent pas, c'est que la formule de calcul de la péréquation est complexe. Elle varie selon les provinces et a besoin d'être mise à jour. L'économie de notre pays a évolué, contrairement aux formules de péréquation.

    Cela a pour effet que certaines provinces sont plus égales que d'autres. C'est devenu une source de division et de tension entre les régions. La Saskatchewan n'obtient tout simplement pas sa juste part de la péréquation. La situation est d'autant plus grave que cette province est coincée entre l'Alberta qui dispose de riches gisements pétroliers et le Manitoba, qui bénéficie d'une aide généreuse. Cela fait simplement ressortir davantage nos problèmes.

    Nous voulons seulement notre juste part afin d'avoir un avenir aussi brillant et sûr que nos voisins. Je suis certaine que tous les Canadiens souhaitent l'égalité.

    Pas plus tard que la semaine dernière, le premier ministre s'est rendu à Saskatoon, mais il a refusé de négocier substantiellement la question de la péréquation avec notre premier ministre, voire d'en discuter tout simplement. Le premier ministre de la Saskatchewan, le chef de l'opposition provinciale et les chefs de partis, ainsi que mes collègues conservateurs de la Saskatchewan exigent que le premier ministre se penche sur la question. Malheureusement, nos demandes ne sont pas entendues.

    Le seul opposant est l'unique député libéral de la Saskatchewan, en l'occurrence le ministre des Finances. Faisant preuve de compétences et de connaissances comparables à celles d'une autruche, celui-ci a déclaré que la Saskatchewan est une province riche. Le ministre des Finances et le premier ministre ignorent les faits. Plus troublant encore, ils ignorent leurs obligations constitutionnelles, notamment de veiller à ce que toutes les provinces aient la capacité financière pour fournir des services publics équivalents.

    À l'heure actuelle, l'Alberta et l'Ontario sont considérées comme des provinces nanties parce que leur situation est au-dessus du point de référence établi. Leur richesse est redistribuée aux huit autres provinces dans le but d'amenuiser les écarts. La Saskatchewan se situe nettement sous le point de référence. En 2003, au Canada, le revenu moyen par habitant était légèrement au-dessus de 29 000 $. En Saskatchewan, il était de presque 5 000 $ inférieur à cette moyenne, soit de 15 p. 100 inférieur.

    La Saskatchewan doit relever bien des défis. Sa population n'a augmenté que de 14 p. 100 depuis la Crise de 1929 alors que celle des autres provinces a vraiment connu une croissance marquée. Comme les principales industries sont en crise, que la population demeure stable et que les pressions financières augmentent, nous ne pouvons nous permettre d'attendre indéfiniment que l'actuel gouvernement fédéral se penche sur le problème. La Saskatchewan a déjà les plus longues listes d'attente dans le secteur de la santé, alors que la province voisine, le Manitoba a les plus courtes, soit quatre fois moindres.

    La Saskatchewan reçoit-elle davantage que le Manitoba pour remédier à la situation? Absolument pas. La Saskatchewan reçoit 72 $ par habitant alors que le Manitoba reçoit 1 600 $ par habitant. Cela représente annuellement presque 800 millions de dollars pour les dix dernières années. C'est loin d'être juste.

    Passons maintenant aux détails et aux raisons qui expliquent la situation. Des 33 assiettes fiscales utilisées dans le calcul de la péréquation, 13 ciblent les ressources non renouvelables de la Saskatchewan comme le pétrole, le gaz, la potasse et l'uranium. Nous sommes tous au courant des récentes luttes fédérales-provinciales que cette question a déclenchées au Canada atlantique. Après des mois de tordage de bras et de querelles publiques, le premier ministre, avec l'appui de notre ministre des Finances, a finalement tenu la promesse faite en campagne électorale. Les ressources naturelles de ces provinces ont été exclues des calculs de la péréquation, mais la Saskatchewan n'a pas eu droit au même traitement. Néanmoins, il conveint de se rappeler que les libéraux fédéraux n'ont pas encore respecté la parole donnée aux provinces atlantiques.

  +-(1215)  

    Je dois reconnaître que j'ai été un petit peu plus que surprise lorsque le premier ministre néo-démocrate Lorne Calvert a offert un appui timide seulement au nouvel Accord atlantique. Quoi qu'il en soit, je suis heureuse que son parti et lui-même aient accepté de collaborer avec les députés du Saskatchewan Party et les députés de la Saskatchewan pour obtenir une nouvelle entente pour notre province.

    La Saskatchewan devrait avoir droit à des taux semblables à ceux du Manitoba. Ainsi, elle recevrait environ 800 millions de dollars de plus par année. Imaginez seulement ce que ces 800 millions de dollars permettraient de faire pour les hôpitaux, les écoles, les routes, le transport public, les services communautaires et même nos taux d'imposition. Non seulement nous recevons moins, mais nous devons payer plus pour compenser. C'est juste un plan pour creuser un trou et non le combler.

    La modification de la formule de péréquation peut avoir de nombreux effets positifs en plus de permettre d'injecter rapidement des fonds supplémentaires. En faisant en sorte que les ressources non renouvelables n'entrent plus dans les calculs de la péréquation, nous pourrions encourager nos gens d'affaires à donner à notre économie de l'expansion grâce aux ressources naturelles pour que nous puissions vraiment devenir une province nantie.

    Nous avons besoin de notre gouvernement néo-démocrate en Saskatchewan pour appuyer nos efforts afin d'obtenir une meilleure entente pour la Saskatchewan. Nous avons besoin d'un gouvernement provincial qui veut que notre province prospère grâce à ses propres industries. À tout le moins, nous avons besoin d'un gouvernement provincial qui forcera le gouvernement fédéral à respecter ses obligations constitutionnelles.

    Nous avons besoin d'un ministre des Finances qui prend au sérieux sa province et son portefeuille. Notre vis-à-vis a déclaré que c'est ce qu'il faisait. Or, il a échoué à ces deux titres. Je ne serais pas surprise que ses électeurs lui envoient ce message au cours des prochaines élections.

    Un mauvais travail entraîne de mauvais résultats. Je le répète, Saskatchewan ne veut profiter pas simplement du système. Nous voulons être traités de façon équitable, monsieur le ministre. Nous ne voulons pas un accord spécial. Nous souhaitons une entente équitable, monsieur le ministre. Nous ne voulons pas de l'argent supplémentaire, mais simplement notre argent, monsieur le ministre. Nous souhaitons obtenir notre juste part.

    Nous ne réclamons pas un traitement constitutionnel spécial. Nous voulons simplement que la Constitution sous sa forme actuelle soit respectée par le gouvernement fédéral. En fait, non seulement nous voulons un nouvel accord équitable, mais nous en avons besoin.

    Notre province ne peut continuer de creuser un trou, alors que ceux qui nous entourent empilent du sable. Ce n'est qu'une question de temps avant que tout s'effondre.

    J'exhorte le gouvernement et le ministre d'en face à négocier une entente équitable avec la Saskatchewan et ce, sans délai.

  +-(1220)  

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du premier ministre (collectivités rurales), Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Scarborough—Guildwood.

    Je vous remercie de me permettre d'intervenir, aujourd'hui, en réponse à une motion du député de Regina—Lumsden—Lake Centre, en vertu de laquelle toutes les provinces devraient profiter de la même entente que la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador ont signée à l'égard des ressources non renouvelables.

    Cette motion soulève une question dont nous avons souvent traité en cette Chambre, celle du prétendu déséquilibre fiscal. Il convient que j'aborde maintenant cette question à la lumière de cette motion précise. Malgré tout le respect que je dois à ceux qui croient en l'existence d'un déséquilibre fiscal au Canada, j'estime qu'ils font erreur, et ce, pour plusieurs raisons.

    Premièrement, je crois que tous nos critiques doivent reconnaître un fait fondamental qui distingue le Canada de la plupart des fédérations: c'est que le gouvernement du Canada et les provinces ont accès aux mêmes sources importantes de revenus pour financer leurs activités. En outre, les provinces disposent de plusieurs sources de revenus exclusives, par exemple, les redevances sur les ressources naturelles au sein de leurs compétences et les revenus tirés des jeux de hasard.

    Deuxièmement, selon les termes de la Constitution, les provinces ont pleine compétence à l'égard des assiettes fiscales relevant de leur contrôle. Elles ont aussi toute la latitude pour établir leurs propres politiques fiscales, décider du taux d'imposition applicables aux particuliers et aux entreprises, et choisir comment utiliser leurs revenus fiscaux.

    Troisièmement, en dépit de tous les progrès accomplis par notre gouvernement au cours des dernières années en vue de réduire la dette fédérale, celle-ci demeure deux fois plus importante que la dette des provinces. Comme père de famille de quatre enfants et grand-père de cinq petits-enfants, tel n'est pas l'héritage que je veux laisser à ma famille et aux familles canadiennes. C'est important pour nous de diminuer cette dette.

    Enfin, il faut tenir compte du fait que le gouvernement du Canada et les provinces sont partenaires dans de nombreux domaines, dont plusieurs sur lesquels les provinces ont pleine compétence. Pensons notamment à la santé, à l'éducation postsecondaire, aux services sociaux, aux infrastructures et au logement. La contribution fédérale dans chacun de ces domaines augmente depuis plusieurs années. Elle atteint maintenant des niveaux historiques. J'ai bien dit « des niveaux historiques », et elle va continuer d'augmenter.

    Lorsque l'on tient compte des transferts fédéraux, on constate que les revenus des provinces et des territoires sont nettement supérieurs aux revenus fédéraux. Il en est ainsi depuis plus de 20 ans, et cela ne changera probablement pas dans un avenir prévisible.

    Voyons un peu les retombées de cette gouvernance coopérative. Le plan décennal pour consolider les soins de santé est l'un des meilleurs exemples de la coopération entre les administrations. En effet, le premier ministre du Canada et ses homologues des provinces et territoires l'ont tous signé. Pour sa part, le gouvernement du Canada s'est engagé à verser plus de 41 milliards de dollars sur dix ans à l'appui du plan, donnant ainsi pleinement suite aux recommandations financières du rapport de la Commission royale d'enquête sur l'avenir des soins de santé du Canada, soit la Commission Romanow.

    Une somme supplémentaire de 700 millions de dollars sur cinq ans au titre des programmes de santé des Autochtones a également été annoncée, ainsi qu'une somme de 150 millions de dollars pour les services de soins de santé dans le Nord.

    Le Sénat étudie présentement le projet de loi C-39, qui met en place le plan décennal pour consolider les soins de santé. Une fois ce projet de loi adopté, les provinces et les territoires seront en mesure de répondre aux préoccupations des Canadiennes et des Canadiens dans des domaines importants comme la réduction des temps d'attente pour veiller à ce que les Canadiens aient accès à des soins de santé essentiels en temps opportun, et ils pourront financer l'achat de matériel diagnostique et médical essentiel.

    Vient ensuite le nouveau cadre pour la péréquation et la formule de financement des territoires ou FFT. En octobre, le gouvernement du Canada a établi un nouveau cadre pour la péréquation et la formule de financement des territoires, qui prévoit une aide supplémentaire de 33 milliards de dollars au cours des dix prochaines années.

    L'aide financière supplémentaire ainsi consentie aux provinces et aux territoires fera en sorte que tous les Canadiens aient accès à des services publics raisonnablement comparables à des taux d'imposition raisonnablement comparables, peu importe l'endroit où ils vivent.

    Le cadre comprend les cinq éléments suivants. Premièrement, un plancher de financement de 10 milliards de dollars pour la péréquation et de 1,9 milliard de dollars pour la FFT en 2004-2005 a été établi. Ensuite, le cadre prévoit des mesures de protection pour qu'aucune province ou territoire ne voit ses paiements en 2004-2005 diminuer au-dessous des montants estimés dans le budget de 2004.

  +-(1225)  

    Il y a aussi une hausse garantie du financement en 2005-2006, qui passera à 10,9 milliards de dollars pour la péréquation et à 2 milliards de dollars pour la FFT, et une augmentation garantie de 3,5 p. 100 par année par rapport à ce niveau pour les 10 prochaines années.

    Enfin, le gouvernement se dote pour la première fois d'un groupe indépendant chargé de le conseiller au sujet de la répartition entre les provinces et territoires des montants croissants prévus par la loi. Les provinces seront représentées au sein de ce groupe. La législation instaurant le nouveau cadre pour la péréquation et la FFT a reçu récemment la sanction royale, et les provinces ont commencé à recevoir les fonds prévus. Souvenons-nous qu'il s'agissait d'une des demandes des provinces et territoires que d'avoir une revenu stable et prévisible. C'est exactement ce que le gouvernement du Canada a fait.

    Cependant, le gouvernement ne s'est pas arrêté là. Voyons quelques-unes des mesures utiles que propose le budget de 2005 à l'intention des Canadiens ou des collectivités où ils vivent.

    Ces fonds seront affectés aux ressources humaines en santé, à la vie saine et la prévention des maladies chroniques, aux préparatifs en prévision d'une pandémie de grippe, à l'innocuité des médicaments et à la santé environnementale. Ces appuis viennent consolider les 805 millions de dollars que le gouvernement du Canada injecte directement dans ses responsabilités.

    Le gouvernement du Canada s'engage à raffermir l'aide qu'il accorde au développement régional et sectoriel. Dans le budget de cette année, il privilégie l'intensification de l'innovation, l'établissement de la capacité locale de relever les défis d'adaptation, l'investissement dans le Nord et le ciblage des investissements pour accroître la contribution des secteurs névralgiques de l'économie au niveau de vie des Canadiens.

    Plus précisément, le budget de 2005 aide à renforcer les économies des régions canadiennes grâce aux initiatives suivantes. Il y aura une hausse de 800 millions de dollars au financement des organismes régionaux de développement économique au Canada Atlantique, dans l'Ouest du Canada, au Québec et dans le Nord de l'Ontario. Pour avoir été moi-même ministre responsable de ce portefeuille au Québec, je peux affirmer que cet argent sera très utile au développement économique de toutes les régions du Québec. De plus, un montant de 120 millions de dollars sera consacré à l'élaboration d'une stratégie globale de développement économique pour le Nord. Des investissements supplémentaires seront également effectués dans les secteurs clés de l'économie canadienne, comme l'agriculture et l'industrie spatiale canadienne.

    Les députés se souviendront du nouveau pacte pour les collectivités qui a été instauré dans le cadre du budget de 2004. Grâce à ce budget, le gouvernement du Canada a appliqué les premières mesures du nouveau pacte avec un remboursement intégral de la taxe sur les produits et services, la TPS, et de la part fédérale de la taxe de vente harmonisée, la TVH, aux municipalités. Ce premier geste permettra de verser plus de 7 millions de dollars aux municipalités sur 10 ans pour les aider à financer leurs priorités fondamentales en matière d'infrastructure, notamment les routes, le transport en commun et l'assainissement de l'eau.

    Le budget de 2005 pousse cette initiative plus loin en respectant l'engagement du gouvernement du Canada de partager une partie des revenus provenant de la taxe d'accise fédérale sur l'essence afin d'appuyer une infrastructure durable et respectueuse de l'environnement. Cet engagement se traduira par une contribution nouvelle de 5 milliards de dollars pour les infrastructures des villes et des collectivités au cours des cinq prochaines années.

    Or, le nouveau pacte dépasse l'engagement au titre de la taxe sur l'essence. Il a pour but d'établir de nouveaux partenariats intergouvernementaux durables et de trouver de nouvelles façons de faire. Les gouvernements ont travaillé ensemble pour assurer l'avenir de notre système de soins de santé, et nous avons travaillé ensemble dans le dossier de la péréquation et de la formule de financement des territoires pour établir un plan détaillé qui permet aux provinces et aux territoires de préparer l'avenir. Il ne fait pas de doute que toutes les administrations publiques doivent continuer de collaborer étroitement pour procéder à un véritable changement durable.

    En résumé, il est inexact de dire que le gouvernement détient et garde jalousement un avantage financier inéquitable. En fait, toutes les administrations ont le même devoir de fournir des services de la plus haute qualité à tous les citoyens, peu importe l'endroit où ils habitent.

    C'est exactement ce que la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador cherchent à faire. L'entente sur les ressources extra-côtières reconnaît les circonstances particulières auxquelles ces deux provinces sont confrontées. Le gouvernement du Canada a constaté un besoin et est intervenu pour aider à uniformiser les règles du jeu face aux autres provinces.

  +-(1230)  

    Après tout, nous, Canadiens, n'avons-nous justement pas l'habitude de l'entraide?

    Les Canadiens ont clairement fait savoir qu'ils veulent tous voir leurs représentants élus collaborer à l'atteinte de cet objectif. Mettons de côté les petites querelles au sujet d'un déséquilibre fiscal et passons à des débats plus positifs et plus productifs sur des solutions concrètes à nos obligations et aux possibilités qui s'offrent à nous.

    C'est comme cela que l'on fonctionne chez nous, en Beauce. Quand on a un problème, on ne cherche pas un coupable; on cherche une solution, et cela fonctionne bien. Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires du député et, malheureusement, je n'ai pas entendu grand chose qui soit lié à la motion. Il a parlé en long et en large d'autres programmes gouvernementaux, mais il n'a pas vraiment abordé la motion qui, en fait, demande au gouvernement de supprimer les ressources naturelles non renouvelables de la formule de péréquation.

    Le gouvernement l'a déjà fait dans le cadre d'accords avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse et, ce faisant, il a établi une norme nationale.

    La péréquation est un programme national qui doit s'appliquer de la même façon à toutes les provinces. Par conséquent, si les ressources naturelles non renouvelables ont été retirées de la formule servant à calculer les paiements de péréquation versés à Terre-Neuve-et-Labrador et à la Nouvelle-Écosse, il devrait en être de même pour toutes les provinces du Canada. Or, ce député et d'autres de ses collègues d'en face déclarent que des circonstances particulières exigent des accords particuliers. Ce ne devrait pas être le cas quand il s'agit d'un programme administré à l'échelle nationale.

    J'aimerais que le député d'en face explique comment il peut justifier qu'une région du Canada puisse bénéficier d'un accord particulier, mais que les autres en soient exclues.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin: Monsieur le Président, si le député me reproche de ne pas avoir parlé de la motion, je pourrais lui reprocher d'avoir mal compris mon discours parce que, effectivement, j'y faisais référence. D'ailleurs, j'ai dit que les ententes sur la santé et sur la péréquation étaient toutes des mesures qui visaient à aider l'ensemble des provinces.

    Peut-on reconnaître que la Saskatchewan n'a pas la même préoccupation que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse? Quand on voit des taux de chômage de près de 20 p. 100 — ce n'est pas le cas en Saskatchewan —, ces provinces ne méritaient-elles pas une attention particulière? J'espère que le député partage ce point de vue et qu'il pourra dire au Labrador et à la Nouvelle-Écosse qu'il était d'accord avec l'entente. Si nous voulons avoir un budget équilibré, il faut travailler ensemble pour trouver des solutions. C'est ce que nous faisons de ce côté-ci de la Chambre.

  +-(1235)  

[Traduction]

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, je suis outré par ce que le député vient de dire. Il doit comprendre que la Saskatchewan a besoin de cet accord. Elle doit être traitée de la même façon que les autres provinces. Nous n'avons pas besoin d'entendre une liste d'excuses comme celle que le ministre des Finances a récitée plus tôt. Il a dit que notre taux de chômage n'était pas de 20 p. 100. J'imagine que c'est vrai, mais cela s'explique notamment par le fait que nos gouvernements, la plupart du temps des gouvernements socialistes formés par le NPD, ont chassé les jeunes de notre province, à un point tel que nous pouvons à peine maintenir notre population à l'heure actuelle.

    Il est impératif que le gouvernement fédéral commence à traiter les provinces de façon équitable en établissant un accord qui s'appliquerait facilement à la Saskatchewan, si jamais il était prêt à le faire. Le ministre des Finances, qui est originaire de la Saskatchewan, devrait être disposé à traiter sa propre province sur le même pied que les autres, mais ce ne semble pas être le cas.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il tant de difficulté à comprendre que cet accord n'est pas équitable pour les provinces?

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin: Monsieur le Président, au contraire, nous traitons les provinces de façon équitable. D'ailleurs, le député devrait le reconnaître. C'est ce que j'ai mentionné dans mon discours.

    Que l'on pense au retour sur la TPS, que l'on pense au programme d'infrastructure à l'aide de la taxe sur l'essence. Ce sont là toutes des mesures qui visent à garder les gens en Saskatchewan. C'est ce que nous voulons voir se produire. Nous allons continuer à travailler avec la Saskatchewan ainsi qu'avec toutes les provinces et territoires, afin de les aider à garder leur population, à croître et à avoir une bonne qualité de vie. C'est l'engagement que le gouvernement du Canada a pris.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la motion vise essentiellement à retirer du calcul de la péréquation les recettes tirées des ressources non renouvelables. Je me demande bien ce que le premier ministre McGuinty dirait au sujet de cette motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

    Le premier ministre McGuinty soutient depuis le dernier mois ou les six dernières semaines que l'Ontario n'obtient pas sa juste part de la péréquation. Dernièrement, il nous a parlé d'un montant de 23 milliards de dollars. Il prend ses tableaux des comptes nationaux et ainsi de suite. Il s'agit d'un montant assez considérable. Même si j'ai de sérieuses difficultés avec l'analyse du premier ministre ontarien, compte tenu que l'Ontario est au centre de la Confédération et qu'on s'attend, très souvent, à ce qu'elle appuie la Confédération, j'ai du mal à m'opposer vigoureusement aux propos du premier ministre de l'Ontario quand le premier ministre de la Saskatchewan affirme: « Moi aussi. Regardez comment on nous traite mal. »

    En Saskatchewan actuellement, le ratio de la dette par rapport au PIB est d'environ 25 p. 100 et il est en voie d'être ramené à environ 21 p. 100, ce qui est très bon. Dans le cas du gouvernement du Canada, le rapport dette-PIB est d'environ 38 ou 39 p. 100. En Ontario, ce ratio est d'environ 28 p. 100, donc trois points supérieurs à celui de la Saskatchewan. Si je me souviens bien, la dette du gouvernement de Terre-Neuve s'établit à quelque 62 p. 100 de son PIB.

    Je me demande ce que le premier ministre McGuinty dirait quant au fait que le premier ministre de la Saskatchewan réclame sa juste part, alors que le ratio dette-PIB de la Saskatchewan est inférieur à celui de la province d'Ontario et à celui du gouvernement du Canada. Je demande ce qu'il dirait à ce sujet.

    Je me demande ce qu'il dirait au sujet du taux de chômage de la Saskatchewan, qui est d'environ 5 p. 100 en ce moment d'après ce que je comprends.

    M. Vic Toews: Ils sont tous partis en Alberta.

    L'hon. John McKay: Mon collègue déclare qu'ils sont tous partis en Alberta.

    M. Vic Toews: C'est à cause des socialistes en Saskatchewan.

    L'hon. John McKay: Les habitants de la Saskatchewan peuvent remplacer leur gouvernement. S'ils ne souhaitent plus avoir un gouvernement néo-démocrate, j'imagine qu'ils pourraient élire un autre gouvernement. Naturellement, nous leur recommandons un gouvernement libéral.

    Le taux de chômage se situe à environ 5 p. 100, et l'argument amusant est que tout le monde a quitté la province. Quoi qu'il en soit, il se situe à 5.  p. 100. En Ontario, il est d'environ 7 p. 100 et à Terre-Neuve, d'environ 14 p. 100. Je me demande ce que dirait le premier ministre de l'Ontario à celui de la Saskatchewan où le taux de chômage est actuellement inférieur à celui de l'Ontario.

    Le premier ministre de l'Ontario s'affaire à dresser son budget et, à l'heure actuelle, il ne semble pas que ce budget sera équilibré. L'année dernière, le premier ministre a enregistré un déficit d'environ 5 milliards de dollars. De ce côté-ci de la Chambre, nous éprouvons une certaine sympathie à son égard puisqu'il a hérité de la gabegie laissée par le gouvernement conservateur. Nous savons ce que c'est que d'hériter de la gabegie d'un gouvernement conservateur. Il nous a fallu pas mal de temps pour nous sortir d'un déficit de 42 milliards de dollars. Il nous a fallu pas moins de trois, voire quatre cycles budgétaires avant de parvenir à un budget équilibré, et nous en avons payé le prix aux élections de 1997.

  +-(1240)  

    Le premier ministre de l'Ontario éprouve le même genre de difficulté et il lui faudra du temps pour sortir de son déficit. À l'heure actuelle, je crois qu'il prévoit un déficit de l'ordre de 6 milliards pour le présent exercice.

    Si je comprends bien, le gouvernement de la Saskatchewan a un budget équilibré. Je me demande ce que le premier ministre de l'Ontario, qui doit envisager un déficit, dirait au premier ministre de la Saskatchewan, qui envisage d'équilibrer son budget, voire de réaliser un léger excédent, et qui présente à la Chambre, par l'entremise de représentants de sa province, une résolution affirmant que sa province ne reçoit pas sa juste part. Je dirais que le premier ministre McGuinty ne verrait pas la chose d'un aussi bon oeil qu'on pourrait le croire.

    Je souligne que, en septembre et en octobre, lorsque le premier ministre et les ministres provinciaux ont négocié l'entente de péréquation, quelque 33 milliards de dollars sur dix ans, somme à laquelle le premier ministre de la Saskatchewan n'aurait pas pu s'attendre sans l'intervention directe du premier ministre, il s'est déclaré très satisfait. À l'époque, il n'a soulevé aucune objection en ce qui a trait aux ressources, renouvelables ou non, et il a semblé tout à fait satisfait que le ministre des Finances prenne l'initiative de former un comité d'experts pour étudier la péréquation. Le ministre des Finances a tenu parole et la composition du groupe d'experts a été annoncée cette semaine.

    Nous sommes conscients que la formule est complexe. Elle englobe dix provinces et trois territoires et compte 33 éléments, qui tous fluctuent sans cesse. À certains égards, le seul fait de tenter de comprendre comment fonctionne la formule représente tout un défi.

    Le ministre des Finances a dit que le Canada ne pratique pas une politique à l'emporte-pièces en matière de péréquation ou d'équité entre les provinces. J'espère avoir réussi, plus tôt, à démontrer l'extraordinaire complexité de notre fédération, où l'argent est redistribué en fonction des recettes tirées des ressources renouvelables et non renouvelables, et de la capacité financière de chaque province et territoire.

    Je rappelle aux députés d'en face qui appuient la motion qu'au moins six premiers ministres provinciaux, sinon davantage, auraient de sérieuses objections si elle était adoptée. Je puis comprendre que le fait de soustraire les ressources non renouvelables à la péréquation constitue une solution très attrayante pour les députés de la Saskatchewan, mais les premiers ministres des autres provinces et territoires n'y verraient pas une solution attrayante pour eux.

    Le premier ministre de l'Ontario, comme je le disais, fait face à des difficultés financières, qu'il a en partie héritées du gouvernement précédent. Il s'est également placé dans une situation délicate en promettant aux Ontariens, lors des dernières élections, de ne pas augmenter les impôts. Il a beaucoup de difficulté à accroître ses revenus. Il est donc placé devant un choix difficile: rompre sa promesse et accroître ses revenus en augmentant les impôts, ou accroître la dette, ce qui me paraît inévitable. Il ne peut plus imputer ses difficultés financières au gouvernement précédent. Il a reçu une manne inattendue du gouvernement fédéral car, lorsqu'il faisait campagne, en mai dernier, il ne pouvait pas prévoir que 41 milliards de dollars supplémentaires seraient affectés à la santé au cours des dix prochaines années, somme dont l'Ontario recevra 16 milliards. Comme ses revenus ne seront pas ceux qu'il avait anticipés, le premier ministre de l'Ontario se tourne maintenant vers le gouvernement du Canada, comme le fait son homologue de la Saskatchewan.

  +-(1245)  

    Notre système est très complexe, et je me permets de signaler aux députés d'en face que ce système, même s'il n'est pas parfait, a été conçu pour remédier aux situations uniques engendrées de temps à autre, au sein de la fédération, par des circonstances exceptionnelles. Je ferai respectueusement remarquer qu'il y avait des circonstances exceptionnelles dans le cas de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse, alors que les députés n'ont pas démontré l'existence de circonstances semblables dans le cas de la Saskatchewan.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, après avoir entendu le député d'en face, je voudrais remettre les pendules à l'heure, car certains des faits qu'il a exposés ne sont pas tout à fait exacts.

    Premièrement, le rapport dette-PIB en Saskatchewan ne s'élève pas à 25 p. 100, comme le prétend le député et ministre des Finances. Le chiffre est 34 p. 100; il y a donc une différence importante.

    Deuxièmement, le député de l'autre côté nous donne une image presque rose de la merveilleuse situation économique de la Saskatchewan, qui a un bas taux de chômage, et qui est une province nantie. Je signale au député d'en face que notre capacité fiscale nette par habitant est la troisième plus basse au Canada. Celle de Terre-Neuve est plus basse, mais celle de la Nouvelle-Écosse est plus haute.

    J'ajoute que, en ce qui a trait aux taux de chômage, la Saskatchewan compte le plus haut taux d'Autochtones pauvres au Canada; bien entendu, ils ne sont pas pris en compte dans les statistiques relatives au chômage.

    J'ajoute que nous avons une énorme infrastructure rurale à entretenir, ce dont le ministre ne semble pas se rendre compte.

    Là encore, en fin de compte, le député d'en face ne semble pas comprendre que les programmes nationaux doivent être administrés sous le sceau de l'égalité, aux plans tant de la formule que de leur schéma général, pour toutes les provinces.

    Pour expliquer pourquoi la Saskatchewan est plus près de Terre-Neuve-et-Labrador au plan de la capacité économique et fiscale et de la valeur nette, je pourrais présenter des arguments plus solides que ceux du ministre qui soutient qu'elle est une province nantie, et pourtant, le député d'en face, le ministre des Finances et, en fait, tous les députés d'en face, continuent de dire qu'il est juste de conclure une entente avec Terre-Neuve-et-Labrador, mais que les autres provinces peuvent aller au diable. Cela n'est pas juste. Il y a une question de justice en jeu en l'occurrence.

    Au regard des éléments que je viens d'exposer, qui montrent la véritable capacité économique et fiscale de la Saskatchewan, je voudrais que le député nous explique, s'il le peut, pourquoi, selon lui, elle ne mérite pas de se faire accorder la même entente à laquelle ont eu droit Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, une entente, soit dit en passant, qui était on ne peut plus juste.

  +-(1250)  

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, le député s'est trompé. Ce n'est pas un régime égalitaire. C'est un régime de péréquation.

    Si nous voulions un régime égalitaire, il suffirait que nous éliminions tous les gouvernements provinciaux pour qu'il n'y ait qu'un seul gouvernement au Canada, le gouvernement national. L'argent serait alors réparti par habitant. Ce serait très simple de cette façon-là.

    Toutefois, tant qu'il y aura des gouvernements provinciaux, il y aura des différences sur le plan de la capacité fiscale. C'est vrai en Saskatchewan, en Ontario et à Terre-Neuve.

    Le député a dit qu'il pourrait invoquer un argument convaincant. Je l'ai écouté et je n'ai pas entendu pareil argument. Tout ce que je sais, c'est que Saskatoon, notamment, jouit d'une cote de crédit triple A relativement à cette situation. Regina possède aussi une très bonne cote de crédit. Récemment, Saskatoon a été choisie comme emplacement d'un synchrotron, qui constitue sans doute un des plus importants projets scientifiques de l'heure au Canada.

    Je sais que le gouvernement de la Saskatchewan est en situation d'équilibre budgétaire. J'ignore d'où vient le chiffre de 34 p. 100 du député. Je sais que le mien, 25 p. 100, est tiré des comptes publics.

    Sauf tout le respect que je dois au député, on ne peut certes pas dire que ses chiffres soient bien convaincants. En fait, il n'a pas présenté d'argument convaincant expliquant pourquoi la Saskatchewan devrait être traitée différemment des autres provinces.

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, je trouve un peu préoccupante la comparaison que le député fait avec l'Ontario. Cela me semble être une tentative visant à diviser pour régner.

    Qu'y a-t-il de mal à rechercher l'égalité dans notre Confédération? Toutes les provinces devraient être traitées sur un pied d'égalité. Je n'arrive pas à croire que le député puisse suggérer que le premier ministre de l'Ontario s'en prenne à son homologue de la Saskatchewan. Tous les premiers ministres ne sont-ils pas censés être égaux et s'occuper de leur province afin d'obtenir ce qu'il y a de mieux pour elle?

    Ma circonscription se situe en Ontario. Nous, en Ontario, voulons l'égalité aussi. Le député a dit que le premier ministre de l'Ontario ne peut manquer à sa promesse relative à la hausse des impôts. Je ne pense pas que le député se trouve en terrain bien solide parce que le premier ministre a manqué à quelques-unes de ses promesses depuis les dernières élections.

    Le député parle-t-il au nom du gouvernement du Canada quant il dit qu'il tente de diviser pour régner, qu'il devrait comparer la situation des provinces? J'ai de la difficulté à comprendre ce concept dans la Confédération.

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, je peux comprendre pourquoi le député a de la difficulté à saisir et à comparer les compétences fiscales, ce qui est le rôle essentiel de la formule de péréquation. Celle-ci consiste à prendre 33 mesures de la capacité fiscale et à les comparer les unes aux autres afin d'établir la capacité fiscale de chaque province.

    Ensuite, la moyenne des cinq provinces est calculée, et les fonds sont répartis en tenant compte de celles qui se situent au-dessus et en-dessous de cette moyenne. C'est la façon dont les choses fonctionnent dans la Confédération. Je ne vois pas pourquoi ce concept est aussi difficile à comprendre pour le député d'en face.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, je vais répondre à quelques remarques qui ont été faites par le député qui est intervenu précédemment. Je partage la préoccupation de mon collègue de Stormont—Dundas—South Glengarry en voyant le député semer la discorde entre les provinces. Il veut comparer les provinces et les résultats qu'elles ont obtenus et comparer les chiffres.

    Il était intéressant de l'entendre dire que la péréquation n'est pas réellement une question d'égalité. À mon avis, c'en est une. La péréquation consiste à traiter les gens avec justice et équité. Manifestement, en acceptant l'idée que les ressources non renouvelables peuvent être retranchées du calcul des paiements de péréquation à certaines provinces dans l'ensemble du système, on accepte qu'elles peuvent être retranchées des calculs appliqués à toutes les autres provinces, et ce, par souci d'équité.

    Je tiens à dire un mot sur la raison qui nous a amenés ici aujourd'hui. Je ne pense pas vraiment que nous devrions être ici. Si le gouvernement avait traité les gens de façon équitable et qu'il avait été équitable dans ses relations avec les provinces, nous ne serions pas dans la situation où nous nous trouvons aujourd'hui.

    La situation est essentiellement attribuable au fait d'un dirigeant politique, aujourd'hui premier ministre, qui n' a pas d'épine dorsale. Durant les élections, nous l'avons vu se déplacer un peu partout au pays dans des régions où on lui soumettait diverses demandes. Il s'est rendu dans une région où il a senti le besoin de prendre un engagement d'envergure pour tenter de gagner des sièges. Il s'est ainsi engagé à exclure les ressources renouvelables de la formule de financement de la péréquation dans l'Est du Canada, soit pour Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Il a pris cet engagement en période électorale, sans avoir aucune intention de le respecter, d'après ce que nous avons pu en juger.

    Malheureusement pour lui et heureusement pour Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, un certain nombre de députés conservateurs de cette Chambre et les premiers ministres de Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse ont tenu mordicus à ce qu'il respecte sa promesse.

    C'est ce qu'il a dû faire. Il n'a pas été facile de réfuter les objections du premier ministre et du ministre des Finances à ce plan. Mais ce fut fait et on a accordé à Terre-Neuve-et-Labrador et à la Nouvelle-Écosse ce que je considère essentiellement comme une exonération. Les ressources non renouvelables sont exclues de la formule, ce qui donne des résultats avantageux et équitables pour les provinces en question.

    Il n'est que raisonnable que les autres provinces dans la même situation revendiquent un traitement comparable. C'est ce que nous faisons ici aujourd'hui.

    Je tiens tout particulièrement à reconnaître le travail du député de Prince Albert, qui, dans notre groupe parlementaire, s'intéresse à la question depuis longtemps. Il y travaillait déjà alors que peu de gens s'y intéressaient et avant que bon nombre du reste d'entre nous ne se rendent compte de l'importance de l'enjeu. Je tiens également à remercier le député de Regina—Lumsden—Lake Centre qui a proposé la motion qui nous permet d'en discuter à la Chambre aujourd'hui.

    Comme les députés et d'autres le savent, la péréquation a une longue histoire au Canada. Un article de notre Constitution une fois canadianisée y fait référence. Selon la Constitution en effet, nous nous engageons à assurer l'égalité des chances au Canada et les parlementaires, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux s'engagent à « promouvoir l'égalité des chances » des Canadiens, à « favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances » et à «  fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels ».

    Il me semble que la demande faite aujourd'hui que toutes les provinces soient traitées équitablement est conforme à cette orientation.

    Dans la Constitution, un deuxième paragraphe parle du fait que le Parlement et le gouvernement du Canada « prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables. »

    Voilà ce que nous demandons aujourd'hui: que nos provinces soient autorisées à dispenser ces services à des niveaux de fiscalité raisonnablement similaires et que, ce faisant, elles reçoivent les mêmes avantages découlant des ententes conclues par le gouvernement fédéral.

    De toute évidence, la péréquation est le plus important programme que le gouvernemental fédéral met en oeuvre dans le but de réduire les disparités financières entre les provinces. Au fil des ans, son succès a été mis en doute. Même le premier ministre a estimé qu'il posait des problèmes lorsqu'il a accepté de le modifier. J'espère en parler plus tard.

    Les paiements de péréquation sont faits aux gouvernements provinciaux moins prospères afin de prodiguer à leurs résidants des services publics comparables à ceux des autres provinces. Les paiements de péréquation sont inconditionnels; je ne sais pas si la plupart des gens le savent. Les provinces bénéficiaires sont libres de consacrer ces fonds aux services publics selon leurs propres priorités.

    En 20004-2005, la péréquation garantira que toutes les provinces aient accès à des revenus d'au moins 6 126 $ par habitant pour financer ces services. Je trouve cela intéressant. C'est un moment d'argent considérable et il est important que les provinces le dépensent à bon escient.

    Le programme a été renouvelé en 1999 pour cinq ans et il a transféré en moyenne près de 10 milliards de dollars par année aux provinces ces dernières années.

  +-(1255)  

    Cette année, les paiements de péréquation seront de cet ordre, soit d'environ 9,7 milliards de dollars. En fait, la Saskatchewan était bénéficiaire de la péréquation. C'est seulement grâce à l'augmentation en flèche du prix du pétrole au cours de la dernière année que la situation a changé.

    Les paiements de péréquation sont calculés en fonction d'une formule qui tient compte d'une série de différents indicateurs qui reflètent la capacité fiscale d'une province. Trente sources de revenu sont prises en compte, entre autres, l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt sur les sociétés, la taxe de vente et l'impôt foncier. Le débat d'aujourd'hui porte sur une question précise, soit le rôle des ressources non renouvelables dans cette formule.

    Cela fait des années qu'on demande que la formule soit changée. Le gouvernement refuse d'admettre que la formule laisse en fait à désirer, quoiqu'il semblerait que le premier ministre l'ait admis quand il a convenu de la modifier pour deux provinces. Il l'a modifiée non pas parce qu'il était convaincu qu'il devait le faire, mais parce qu'il a été mis dans une situation politique qui ne lui laissait aucun autre choix. Le premier ministre Williams et le premier ministre Hamm, ainsi que le caucus conservateur, ont maintenu la pression jusqu'à ce qu'il soit obligé de céder. J'aimerais revenir sur cette entente plus tard si j'en ai le temps.

    Je veux parler plus particulièrement de la Saskatchewan. Étant donné qu'il s'agit d'une province qui se trouve dans une situation semblable à celle de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse, il est important que le ministre des Finances et le premier ministre reconnaissent qu'ils doivent conclure une entente semblable avec la Saskatchewan.

    Qu'on se comprenne, aucune loi ne sera modifiée. Cette entente n'a nécessité aucune modification de la loi. Par conséquent, des ententes peuvent être conclues avec les autres provinces, comme la Saskatchewan, sans occasionner de changements importants à la loi.

    Je suis particulièrement déçu par le ministre des Finances. Comme c'est si souvent le cas en Saskatchewan, chaque fois qu'il se retrouve dans l'embarras, il pense pouvoir se protéger et se tirer d'affaire en mettant sur pied un comité. Cela a marché à quelques reprises, mais je pense qu'aujourd'hui, tout le monde le voit venir.

    Nous reconnaissons qu'il a mis sur pied un comité. On peut d'ailleurs y trouver quelques libéraux bien branchés, dont un a été nommé à d'autres postes par le gouvernement. Certains donateurs libéraux siègent aussi au comité. Il est intéressant de voir comment les membres du comité sont choisis. Mais, une fois de plus, ce n'est pas bien surprenant.

    Monsieur le Président, je partage mon temps avec le député de Battlefords—Lloydminster.

    La Saskatchewan a toujours été une province démunie. Au fil des ans, les cours pétroliers ont fait évoluer la situation. Des gouvernements socialistes nous ont infligé des dizaines d'années d'une mauvaise gestion qui a presque détruit notre économie. La Saskatchewan est voisine de l'Alberta. À une époque, notre population égalait la sienne. Les deux provinces avaient la possibilité de se développer. Nous nous sommes engagés dans une voie, et l'Alberta a fait un choix différent.

    En Alberta, les marchés fonctionnent bien, et la province a pu se développer et prospérer. En Saskatchewan, nous avons souffert à bien des points de vue de l'idéologie des gouvernements socialistes, qui a eu l'effet d'un frein. Ce qui me déçoit le plus, c'est que le socialisme, y compris celui du parti d'en face, vise souvent à freiner les gens, au fond. Au lieu de faire avancer tout le monde au même rythme, on cherche à freiner ceux qui veulent réussir. C'est ainsi que nous en sommes arrivés à dépendre pendant si longtemps du programme de péréquation.

    Nous savons que l'actuelle formule de péréquation laisse à désirer. Nous convenons que Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse méritent de conserver les revenus qu'elles tirent de l'exploitation des ressources pétrolières et gazières en mer. Toutefois, nous croyons que ce qui est juste pour ces provinces l'est également pour la Saskatchewan.

    On estime que, si la Saskatchewan avait eu droit à ce type d'accord il y a une dizaine d'années, elle aurait tiré 8 milliards de dollars de plus de l'exploitation de ses ressources naturelles non renouvelables. Voilà un chiffre intéressant, car notre dette est de l'ordre de 12 ou 13 milliards de dollars. Nous serions dans une excellente situation si cet accord avait été signé il y a un bon moment. Pendant une grande partie de la dernière décennie, ce ne sont pas les habitants de la Saskatchewan qui ont reçu ces revenus, car le gouvernement libéral a récupéré plus de 100 p. 100 de nos revenus pétroliers et gaziers. Ce genre de changement serait un vrai coup d'éclat.

    Je voudrais parler encore longtemps de la question, mais, malheureusement, mon temps de parole tire à sa fin. L'un de nos grands problèmes a été le ministre des Finances, qui vient de notre province. Au fil des ans, il n'a pas été l'allié de sa province. Il a accumulé les échecs, par exemple les paiements du Nid-de-Corbeau et divers problèmes à la Commission canadienne du blé, dont le plus grave a été l'emprisonnement d'agriculteurs à cause des choix que le ministre a faits.

    Nous voici maintenant devant un problème de péréquation, et il refuse catégoriquement de faire ce qui est juste pour sa propre province. Je le répète, au lieu de faire ce qui est juste, il a nommé un comité, encore un, qui ne fera pas rapport avant la fin de l'année, et nous discuterons ensuite du rapport pendant un an ou deux. Entre-temps, l'économie de la Saskatchewan ne sera pas aussi florissante qu'elle devrait l'être.

  +-(1300)  

    Nous demandons au ministre des Finances de faire ce qui est juste pour sa province et de signer avec elle le même accord qu'avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Nous espérons que, par souci d'équité, il saura le faire.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais que le député précise un peu sa pensée. Vers la fin de son intervention, il a dit que si la Saskatchewan avait obtenu au cours des dix dernières années le même traitement que celui que viennent d'obtenir Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, la province aurait pu toucher 8 milliards de dollars de plus en revenus.

    En Saskatchewan, le secteur agricole est durement touché. Honnêtement, c'est un secteur que le gouvernement libéral a laissé tomber. Le gouvernement néo-démocrate provincial a aussi laissé tomber les agriculteurs. Le député pourrait-il préciser les effets que des revenus additionnels de 8 milliards de dollars auraient pu avoir sur le secteur agricole au titre des programmes de protection du revenu agricole et de l'aide directe aux agriculteurs qui subissent de plein fouet les répercussions de la sécheresse et du gel depuis quelques années.

  +-(1305)  

+-

    M. David Anderson: Monsieur le Président, nous connaissons très bien la situation, mais le gouvernement libéral ne semble pas la connaître aussi bien.

    Dans les Prairies, nombre d'intervenants du secteur agricole sont dans une situation désespérée. Les effets du gel de l'automne dernier commenceront bientôt à toucher les producteurs de céréales et les producteurs de cultures spéciales. Nombre d'entre eux n'ont même pas la mise de fonds initiale dont ils ont besoin pour l'ensemencement printanier.

    Le secteur de l'élevage bovin est malmené depuis une année et demie. Le gouvernement a laissé tomber plusieurs secteurs. Des députés ont dit plus tôt qu'il est nécessaire d'injecter immédiatement des fonds dans la construction d'abattoirs de manière à ce que le boeuf excédentaire puisse être abattu, du moins en partie. Le gouvernement a laissé tomber ce secteur. Le gouvernement a échoué lamentablement avec ses programmes. Comme nous le savons tous, les agriculteurs estiment que le PCSRA est un échec complet.

    Nous avons vécu beaucoup de frustration. La capacité fiscale de notre province aurait pu être beaucoup plus grande, ce qui nous aurait permis de bâtir des usines de transformation, de faire progresser l'agriculture et de mettre sur pied des programmes. Le programme d'assurance-récolte est carrément à court d'argent. La province n'a pas d'argent pour le rendre viable. C'est frustrant parce que nous voyons notre argent s'en aller ailleurs. Il disparaît dans un trou noir à Ottawa, et les gens de la Saskatchewan en ont vraiment marre.

    Le propriétaire d'un ranch de ma circonscription m'a écrit dernièrement. Les propriétaires de ranch ne sont pas seulement en colère contre le gouvernement fédéral, mais aussi contre le gouvernement de l'autre côté de la frontière. Ils sont aux abois. Ils voudraient entre autres que l'on taxe l'énergie et que l'argent ainsi recueilli serve à aider les producteurs de la Saskatchewan. Ils font ainsi un lien intéressant que personne n'avait fait auparavant. Les agriculteurs sont dans une situation désespérée. La colère monte parmi eux. Ils veulent qu'on fasse quelque chose pour leur venir en aide et pour qu'ils puissent préserver le mode de vie dont ils sont fiers.

    C'est frustrant parce que le ministre des Finances pourrait très facilement conclure le même genre d'accord avec la Saskatchewan, mais il préfère laisser tomber les gens de cette province. Il n'a pas l'intention de jouer le rôle de chef de file que l'on attend de lui. Je pense vraiment que le temps du changement est venu dans cette circonscription, où l'on devrait élire un député conservateur pour qu'elle soit dûment représentée.

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, dans ses commentaires, mon collègue a dit que le ministre des Finances pourrait conclure avec la Saskatchewan le même genre d'accord qui a été conclu avec Terre-Neuve-et-Labrador et avec la Nouvelle-Écosse, mais il a formé un comité pour étudier la question. Je me demande si le député pourrait nous expliquer pourquoi le ministre des Finances a besoin d'un comité maintenant, alors qu'il a très bien pu s'en passer dans ses négociations avec deux provinces.

    J'aimerais aussi savoir quelle sera la composition du comité. Il a mentionné des personnes qui sont plutôt proches du ministre des Finances. J'aimerais entendre les commentaires du député sur ce point aussi.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le Président, malheureusement, je n'ai pas la liste des membres du comité avec moi. Elle est dans mon bureau et je serai heureux de la communiquer à mon collègue et à tout autre député intéressé.

    Pour conclure les accords avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, aucune modification législative n'a été nécessaire. Il ne fallait aucune modification à l'Accord atlantique ou au programme de péréquation. Ces paiements sont faits en vertu de l'accord sur les ressources extracôtières indépendamment de l'Accord atlantique. Rien n'empêche le ministre des Finances de faire la même chose avec d'autres provinces.

    Je souligne que, lorsque le ministre a déclaré qu'il avait versé 710 millions de dollars à la Saskatchewan en paiements de péréquation, il a donné un chiffre trompeur. Le gouvernement va récupérer 233 millions de ces 710 millions. Il donne d'une main, mais reprend de l'autre main et dépense l'argent. De cette somme, 120 millions de dollars nous étaient dus. C'est de l'argent que le gouvernement libéral aurait dû nous verser mais qu'il n'avait pas versé. Donc, nous arrivons à 350 millions de dollars, mais ça aurait pu être 8 milliards de dollars au cours des six dernières années et 4 milliards au cours des prochaines années.

    Le ministre des Finances doit être tenu responsable du fait qu'il ne représente pas équitablement la population du Canada et la population de la Saskatchewan.

  +-(1310)  

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui, au nom de l'ensemble de ma province et des habitants de ma circonscription, celle de Battlefords—Lloydminster, largement tributaires du secteur pétrolier et gazier qui a besoin d'un coup de pouce actuellement. Notre circonscription est située aux confins de l'Alberta, qui n'attend que l'occasion de venir tirer parti des énormes gisements qu'elle recèle, mais jusqu'à maintenant, cette perspective était assortie d'une connotation négative à cause des dispositions de récupération auxquelles nous sommes assujettis aux termes de cette formule de péréquation qui laisse à désirer.

    Notre province célèbre cette année son centenaire, à l'instar de l'Alberta, et nous nous demandons ce qui a changé depuis 100 ans, depuis notre adhésion à cette grande Confédération. Comment se fait-il que l'Alberta ait connu un tel essor, alors que la Saskatchewan a vu son développement freiné? Cela est en grande partie attribuable aux gouvernements provinciaux qui ont été en place. On pourrait dire que, depuis le début, l'Alberta a été plus progressiste et a eu davantage l'esprit d'entreprise. Une certaine idéologie socialiste a freiné l'essor de la Saskatchewan. C'est ce qui explique, dans une large mesure, les difficultés de la Saskatchewan depuis 50 ans, depuis l'établissement de la formule de péréquation en 1957.

    L'Alberta a vraiment connu son essor dans les années 40, à peu près à l'époque de la Seconde Guerre mondiale, lorsque les premiers gisements pétroliers ont commencé à être exploités. L'Alberta a vraiment commencé à se développer et à prospérer à partir de là. La Saskatchewan a raté cette occasion. Depuis 1957, avec cette formule de péréquation, le développement a pratiquement un caractère régressif. En cette année où nous célébrons le centenaire de notre adhésion à la Confédération, nous aimerions certainement assister à un revirement de la situation.

    On a déjà dit ici et il convient de le répéter que, sous le gouvernement libéral des dix dernières années, si la formule avait fonctionné comme il se doit, elle aurait procuré à la Saskatchewan des bénéfices de l'ordre de 8 milliards de dollars. La moitié serait venue des recettes pétrolières et gazières. Il est impossible, en rétrospective, de quantifier ce que cette somme représenterait aujourd'hui. Depuis dix ans, ce catalyseur de 4 milliards de dollars nous aurait rapporté 10 fois ce montant en recettes pétrolières et gazières et en retombées économiques pour la Saskatchewan.

    La province a connu une stagnation. On a dit plus tôt aujourd'hui, mais il faut le répéter, que pendant les années 30, la population de la Saskatchewan était d'environ 930 000 à 940 000 habitants. De nos jours, elle est encore sous la barre du million. La province a connu une croissance démographique de seulement 5 p. 100. Elle stagne.

    Le ministre des Finances a dit dans son discours qu'il avait une vision pour la Saskatchewan en vertu de laquelle il voyait la province aller véritablement de l'avant en ce qui a trait à la valeur ajoutée. Pourtant, à titre de ministre responsable de la Commission canadienne du blé, il est un de ceux qui ont éliminé cette possibilité. Il a certainement fait du gouvernement un catalyseur et cela ne s'est tout simplement pas produit.

    La remarque contre laquelle j'en ai véritablement est celle voulant que le gouvernement travaille très fort pour favoriser l'immigration en Saskatchewan. C'est bien beau, mais le problème que nous avons en Saskatchewan c'est l'exode de nos propres jeunes. Nous leur donnons une éducation afin qu'ils deviennent les meilleurs et les plus brillants, puis ils s'en vont. Ils vont diriger des entreprises de grande envergure. Un très grand nombre de nos diplômés et de nos jeunes travaillent en Alberta, dans l'industrie du pétrole que l'Alberta a commencé à exploiter avant que la formule de péréquation ne devienne un obstacle. Par conséquent, je m'insurge contre cette remarque.

    Le ministre a aussi dit que, grâce à son potentiel énorme, la Saskatchewan avait la capacité fiscale de prélever des impôts et ainsi de suite, qu'elle pourrait prendre la relève et faire mieux que le gouvernement fédéral. Je paraphrase, mais c'est essentiellement le message transmis par le ministre.

    Le problème avec ce scénario c'est que, plus le taux d'imposition est élevé, plus il est régressif pour une entreprise qui s'amène. Nous l'avons constaté avec les gouvernements socialistes qui partagent ce point de vue. Toutefois, ceux-ci sont certainement prêts à laisser à quelqu'un d'autre le travail ingrat, comme nous l'avons vu lorsque Danny Williams de Terre-Neuve-et-Labrador s'est levé pour tenir tête au premier ministre fédéral. Danny Williams a dit que c'est ce qui avait été dit, ce qui avait été promis. Une promesse a été faite, elle n'a pas été respectée et il fallait donc que le premier ministre répare les pots cassés. C'est ce qu'il a fait. Il a signé un accord à contrecoeur.

    Personne n'a encore vu l'argent. Je sais que le premier ministre Hamm de la Nouvelle-Écosse, qui était aussi un bénéficiaire de cette entente, a communiqué avec notre caucus afin de voir si nous pourrions faire quelque chose pour que le gouvernement bouge et envoie l'argent. La Nouvelle-Écosse arrive à la fin de son exercice et elle aimerait bien avoir un peu d'argent, mais cet argent n'arrive pas.

    Le ministre des Finances croit que l'accès au statut de province nantie pendant un an a tout réglé pour la Saskatchewan. C'est un peu comme aller chez le dentiste et se faire dire que tout va bien. On sait quand même qu'il y aura encore des problèmes plus tard.

    En cette année de notre centenaire, il est temps d'apporter une solution à ce problème. Les libéraux savaient bien que nous allions déposer cette motion, mais la veille même du dépôt de cette motion d'opposition sur la modification du programme de péréquation, le ministre a finalement présenté son groupe d'experts et lui a confié un mandat. Il faudrait un avocat de Philadelphie pour comprendre les termes de ce mandat. Je suis persuadé que ces gens pourront faire le travail qu'on leur confie, puisque ce sont de bons libéraux. Je suis persuadé qu'ils seront en mesure de s'y retrouver dans tout cela et de présenter quelque chose qui saura satisfaire le ministre des Finances.

  +-(1315)  

    Je sais que les représentants de la Saskatchewan se sont opposés à l'un des noms proposés. Nous avons maintenant un groupe de cinq personnes au lieu de six. Nous verrons comment cela fonctionnera. Le groupe a un an pour proposer des changements au ministre des Finances. Il pourrait très bien y avoir des élections avant cela et nous réglerons le problème. Nous n'aurons pas besoin d'un groupe d'experts pour nous dire ce qui ne va pas parce que les provinces et les Canadiens qui paient des impôts nous ont déjà dit ce qu'ils en pensaient.

    Tout le processus de péréquation, et ce qu'il importe de souligner ici c'est l'idée d'égalité qui se dégage de la racine de ce mot, est devenu un processus politique plutôt que pratique. On révise ce programme à tous les cinq ans, mais le gouvernement ne fait que rendre la situation plus complexe encore. Le secrétaire parlementaire y a fait allusion lorsqu'il a dit que ce n'était pas un système parfait, mais qu'il était très complexe.

    La formule de base comprend trente sources. Nous l'avons retravaillée, nous l'avons remaniée, mais nous n'avons jamais réellement procédé à une réforme comme on dit aujourd'hui. Si nous avons des atouts en Saskatchewan, c'est à nous de nous en occuper et d'en tirer profit, mais nous n'avons pas besoin que le gouvernement fédéral récupère 110 p. 100 des recettes. C'est régressif et c'est tout à fait injustifiable.

    Un des secteurs les plus durement frappés, surtout en Saskatchewan, ce sont les régions rurales de la province. Ajoutons à cela un gouvernement provincial qui n'a aucun gain politique à réaliser dans les régions rurales, en plus d'un gouvernement fédéral qui ne cesse de décevoir le Canada rural, et nous voyons que leur économie ralentit. Les gouvernements fédéral et provincial sont très peu présents dans ces régions, car ils n'ont aucun gain politique à y faire.

    Nous devons renverser cette tendance. Cela est possible, mais pas dans le centre-ville de Saskatoon ou de Regina. Les chambres de commerce peuvent prétendre le contraire, mais ces deux localités sont à la merci du secteur agricole et, bien sûr, du secteur pétrolier et gazier, des produits qui procurent des recettes. Elles ne sont peut-être pas d'accord, mais si elles y réfléchissent bien, elles se rappelleront que, cette année, les gens qui se ruaient dans les centres commerciaux de Saskatoon et de Regina pour faire leurs achats des fêtes étaient loin d'être aussi nombreux qu'ils auraient dû l'être. L'économie rurale souffre. Les habitants des régions rurales dépensent de l'argent dans les villes, mais ce n'est pas le cas en ce moment.

    Les gens sont en colère. Le gouvernement provincial soutient qu'il est pauvre lorsque vient le temps de payer sa part du PCSRA, ses 40 p. 100. Certains pourraient dire que cette formule est aussi boiteuse que celle de la péréquation, et je serais d'accord. Il faut également la modifier.

    Le gouvernement provincial retient les paiements des agriculteurs de ma région et d'autres producteurs de la Saskatchewan. Regardons les modifications que le gouvernement provincial a apportées à l'assurance-production, à l'ancien programme d'assurance-récolte. Les cotisations ont augmenté de jusqu'à 50 p. 100 dans certains cas et la couverture a baissé d'au moins 10 p. 100. Les producteurs sont coincés de toutes parts. Cela en dit long sur la viabilité des exploitations des agriculteurs de ma région. Nous voyons comment les fonctionnaires des gouvernements fédéral et provincial font une entourloupette en invoquant des pratiques de gestion optimales en agriculture. Si les agriculteurs n'ont pas d'assurance-production, cela se répercute sur le paiement qu'ils reçoivent en vertu du PCSRA. S'ils n'ont pas d'argent pour faire un dépôt dans le PCSRA, ils ne peuvent pas recevoir le même montant d'assurance-production en raison de ces pratiques de gestion optimales en agriculture.

    Beaucoup d'agriculteurs de ma circonscription feront comme d'habitude cette année; ils sèmeront les graines qu'ils ont déjà, mais n'utiliseront ni engrais ni produits chimiques. Comme leur rendement sera inférieur à la moyenne historique, ils seront pénalisés pour ne pas avoir respecté les pratiques de gestion optimales en agriculture et ils en souffriront encore une fois.

    Nous devons commencer à chercher un moyen de verser des paiements aux producteurs. Ceci est probablement le moyen le plus rapide.

    Le ministre des Finances tentera de s'esquiver parce qu'il ne veut pas y faire face. Il utilise la même excuse que le premier ministre quand il est question de modifier le Sénat. Il ne veut pas le faire de façon ponctuelle. Essentiellement, cela signifie qu'il ne veut pas intervenir du tout. Le ministre des Finances tombe dans le même piège. Il ne veut pas changer quoi que ce soit, alors il prétend qu'il faut sept provinces et qu'il lui faut ceci ou cela. Cependant, ils peuvent conclure des ententes parallèles avec qui bon leur semble en vue d'obtenir des avantages politiques. Voilà qui montre que c'est devenu un processus politique non plus un progrès pratique.

    Quand on examine la situation, on se rend compte que le fardeau imposé aux provinces ne cesse de s'alourdir. Maintenant, le gouvernement est censé faire revivre les provinces grâce à la formule de péréquation, autrement dit aux 25 milliards de dollars que le ministre des Finances de l'époque, en l'occurrence l'actuel premier ministre, a prélevé du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux destiné aux provinces. Ensuite, il a commencé à réinjecter ces fonds en augmentant légèrement la péréquation.

    Les libéraux n'ont jamais vu d'impôt qui ne leur convienne, quelle qu'en soit la désignation. Ils réclament autant d'impôts qu'ils le peuvent et, lorsque le fardeau devient trop lourd, ils l'allègent par n'importe quel moyen pour pouvoir mieux recommencer leur manège fiscal. C'est un manège sans fin. Le pouvoir se trouve dans l'argent et l'argent dans le pouvoir. Les libéraux s'y connaissent lorsqu'il s'agit de former un gouvernement mais ils laissent à désirer lorsqu'il s'agit de gouverner.

    Lorsqu'on examine l'ensemble du système de péréquation, sa complexité, les changements qui s'imposent, tous les partis politiques de la Saskatchewan, sans exception, sont en faveur d'une modification du système, à part le ministre des Finances, le principal ministre libéral.

    Je sais que Harry Van Mulligen, le ministre des Finances de la Saskatchewan, était ici. Devant le Sénat, il a dit que le programme actuel n'améliore pas la stabilité des finances provinciales comme le gouvernement le prétend et qu'en outre, il ne s'adapte pas aux changements de situation financière des provinces. J'imagine que cela résume bien la situation. Le programme conçu pour aider est devenu une terrible entrave.

  +-(1320)  

    

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue. Bien des députés d'en face ont dit aujourd'hui que nous ne pouvions adopter une approche universelle à la péréquation. Je suis en parfait désaccord avec cette affirmation. Je suis d'avis que tout programme national doit s'appliquer de la même manière à toutes les provinces.

    J'aimerais que mon collègue nous parle de cela. Si chaque province doit être représentée également dans la formule de péréquation, qu'en est-il de la notion d'équité? Devrions-nous bénéficier du même accord que celui qu'ont signé les premiers ministres Hamm et Williams?

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, mon collègue, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, a joué un rôle déterminant dans la présentation de cette motion à la Chambre aujourd'hui.

    Il a tout à fait raison. Le but de l'initiative, lors de sa création en 1957, était d'assurer l'équité et de donner une chance égale à toutes les parties constituantes de la Confédération. Sa création était empreinte de bonnes intentions. Maintenant, nous l'avons politisée, nous l'avons livrée aux mains des bureaucrates, tant sur les plans provincial que fédéral, et les guerres intestines ont fait rage. Tous les gouvernements ont eu peur de la modifier. Elle est devenue, en quelque sorte, comme le code des impôts: tellement compliquée que nous ne savons pas par où commencer et, si nous nous y attaquons, nous ne saurons pas où arrêter.

    C'est un peu le même son de cloche qui nous provient de l'Ontario, où l'on dit que certains aspects de la péréquation pourraient bien être défavorables à cette province. Je crois que c'est ce qui gêne le ministre des Finances et ses larbins libéraux. Lorsque le changement est en marche, comment pouvons-nous y mettre un frein et dire que ça suffit, que nous n'irons pas plus loin?

    Que le point de vue de l'Ontario soit valide ou non, elle a le droit de le faire valoir. Les premiers ministres de la Saskatchewan, de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador ont tous à coeur les intérêts de leurs concitoyens. Le gouvernement fédéral, en s'appropriant toutes les mesures fiscales au cours des dernières années, a maintenant le pouvoir et contrôle la distribution des fonds. Il est temps de procéder à une refonte de la Confédération, pas seulement de la péréquation. Il est temps de se pencher sur les façons de renforcer notre nation toute entière, sur tous les plans.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député prétend que les conservateurs pourrait réparer le programme de péréquation et que le groupe d'experts est donc superflu.

    Je voudrais lui poser une question simple. Comment procéderait-il à cette réparation? Penserait-il, comme son chef, que les ressources non renouvelables devraient être éliminées de la formule de péréquation? Dans ce cas, comment expliquerait-il cela aux cinq provinces sur huit qui seraient durement touchées par cette mesure?

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, ce n'est pas une question simple. La situation est extrêmement complexe. Comme je l'ai dit, c'est de là que nous partons.

    J'imagine qu'il faut d'abord commencer par le commencement. Nous ne devrions pas nous cacher derrière une autre étude d'un an sur ce dossier, alors que les provinces ont déjà dit au gouvernement fédéral ce dont elles ont besoin et ce qu'elles veulent. Il s'agit donc de commencer à agir.

    Le député d'en face devrait réaliser que la personne à l'égard de laquelle la Saskatchewan émettait des réserves a été éliminée et que personne ne l'a remplacée. Par conséquent, le groupe d'experts est un peu circonspect.

    Cependant, l'exclusion des ressources non renouvelables est une excellente mesure de départ. Si certaines provinces perdent un peu, tant mieux, car c'est cela même que doit corriger la formule de péréquation.

    Lorsqu'une province comme la Saskatchewan commence à devenir une province riche et que nous encourageons cette tendance, pas seulement pour une année comme le ministre des Finances s'en vante, mais année après année, cette province génère inévitablement des recettes et nous sommes heureux de pouvoir soutenir quelqu'un d'autre.

    Cependant, lorsque nous pensons à ce système dans lequel la Saskatchewan reçoit moins de 100 millions de dollars par année pendant que notre voisin d'à côté, le Manitoba, reçoit presque 1,5 milliard de dollars, un voisin que nous soutenons grâce à notre pétrole et à notre gaz, nous disons que ce système ne fonctionne pas et qu'il est injuste. Nous devons commencer à y apporter ces changements.

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a rogné 25 milliards de dollars de la santé, ce que le député a déclaré avec tant d'éloquence. Cela a eu un effet dévastateur sur l'infrastructure de l'Ontario. Le député pourrait-il nous décrire les effets de ces réductions sur la province de la Saskatchewan?

  +-(1325)  

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, notre collègue de Yorkton—Melville a dit plus tôt que les temps d'attente en Saskatchewan sont le double et le triple de ce que nous voyons dans le reste du Canada.

    Le problème découle du fait qu'au départ, le gouvernement fédéral finançait à parts égales les services de santé. Cette proportion est tombée aussi bas que 14 p. 100 dans certaines provinces. Nous l'avons maintenant ramenée à 25 p. 100, avec tous ces accords parallèles que le premier ministre a conclus pour s'assurer des votes au cours des deux dernières élections, avec sa philosophie inquiétante en matière de santé. La proportion est encore la moitié de ce qu'elle aurait dû être il y a de nombreuses années.

    Les cataclysmes qui ont ainsi ébranlé le domaine de la santé expliquent les temps d'attente pour se faire soigner. Nous avons perdu tous nos médecins et nos systèmes de santé dans les petites villes parce que le gouvernement fédéral n'a pas payé sa juste part et il continue de s'en abstenir.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, malheureusement, nous ne pourrons appuyer la motion de nos amis conservateurs pour un certain nombre de raisons que je me propose de vous présenter aujourd'hui.

    Comme il a été mentionné en cette Chambre à un certain nombre de reprises, la péréquation est un domaine assez complexe. On dit souvent à la blague qu'il n'y a qu'un certain nombre de Canadiens et de Québécois qui comprennent le système. En fait, le système est relativement simple, tellement simple en fait que le but de la péréquation a même été inscrit dans la Constitution. Le but de la péréquation était d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparable.

    Quoi qu'il en soit, cela ne pouvait pas être aussi simple. La péréquation existe depuis 1957, mais elle a été modifiée à plusieurs reprises, à la fois pour refléter de nouvelles réalités, ce qui est tout à fait normal, et occasionnellement pour des raisons de nature plutôt politique qu'économique. Cela nous a amenés, particulièrement au cours des 10 dernières années, à un système de péréquation qui a cessé de jouer son rôle de grand égalisateur. Plutôt, sur différents aspects, ce système a accentué les disparités entre les différentes provinces et le Québec.

    Nous ne pourrons appuyer cette motion pour un certain nombre de raisons. En fait, elle ne va pas assez loin. Ce qui est nécessaire pour la péréquation, c'est véritablement une réforme en profondeur. Aujourd'hui, malheureusement, le système de péréquation ne répond pas à son but de départ, et ce, pour différentes raisons, entre autres pour ce qui est de l'application de ce qu'on appelle la norme des cinq. Cette norme, qui calcule une moyenne à partir d'uniquement cinq provinces, crée une moyenne artificiellement à la baisse. En résultat, on exclut certaines provinces du calcul. Par conséquent, certaines provinces qui pourraient peut-être avoir droit à la péréquation s'en retrouvent exclues.

    Pour le gouvernement, il s'agit d'un programme moins coûteux. Il peut donc, par la même occasion, se vanter de bénéficier d'énormes surplus, tout en ne répondant pas aux différents besoins des citoyens.

    Le système de péréquation ne calcule pas non plus l'ensemble des revenus des provinces. On exclut de façon parfois arbitraire certains revenus qui devraient être pris en compte dans le calcul de la péréquation.

    De plus, les montants de péréquation sont hautement imprévisibles. Même l'entente d'octobre 2004 ne vient pas corriger totalement cette situation, puisqu'elle s'échelonne sur plusieurs années, ce qui est quand même assez sarcastique, à mon avis.

    Encore une fois, on ne s'attaque pas à la base du problème. On tente de trouver des solutions temporaires uniquement afin de temporiser, de ménager le chou et la chèvre, plutôt que de s'attaquer au coeur du problème et de trouver des solutions efficaces.

    Dans la situation présente, face à ce système très imparfait, le gouvernement n'a pas eu d'autre choix que de négocier des ententes particulières avec différentes provinces. Comme je le mentionnais plus tôt, ces ententes particulières existent depuis le début du programme de péréquation. Toutefois, les ententes récentes avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse ont en quelque sorte cristallisé les iniquités du système de péréquation et ont mis en relief à peu près tout ce qui ne fonctionne pas dans le calcul de la péréquation.

    Il est important de mentionner que nous ne sommes pas mécontents, mais bien heureux pour les gens des provinces de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse. En effet, grâce à ces ententes particulières, ceux-ci pourront améliorer leur économie, augmenter leur niveau de prospérité, développer leurs différents secteurs de façon plus efficace, tout en évitant la récupération fiscale que peut amener la croissance économique de l'exploitation des ressources naturelles non renouvelables.

    En même temps, n'oublions pas que ces ententes accorderont, d'ici 2012, un montant de 2,6 milliards de dollars à la province de Terre-Neuve-et-Labrador et d'environ 1,1 milliard de dollars à la province de la Nouvelle-Écosse. Ce faisant, on augmente de façon extraordinaire leur potentiel de revenus fiscaux, lequel n'est pas calculé à l'intérieur de la péréquation.

  +-(1330)  

    C'est donc une entente dont nous pouvons nous réjouir pour les citoyens de ces provinces, mais qui vient accentuer les travers du système de péréquation et qui vient complètement fausser les données.

    La motion conservatrice propose d'étendre ce modèle d'entente à l'ensemble des provinces et du Québec. À mon avis, ce serait le coup de grâce de la péréquation. Ce serait dénaturer complètement ce système qui, malgré ses défauts, pourrait être réformable, du moins nous le pensons.

    De même, pour ce qui est de son second aspect, la motion des conservateurs ne va pas assez loin lorsqu'on parle uniquement de mesures transitoires.

    Cette motion se retrouve aussi, par la bande, à pénaliser les provinces qui ont fait des choix différents, qui ont choisi de développer des sources d'énergies renouvelables et propres — par exemple, l'hydro-électricité au Québec —, plutôt que d'accentuer leur développement économique sur des sources d'énergies non renouvelables et beaucoup plus polluantes.

    La motion conservatrice s'attaque donc à un problème bien réel. La péréquation montre des signes de vieillissement et ne répond plus adéquatement à sa mission. Plutôt que de présenter une solution efficace à ces problèmes, nous croyons que la motion va augmenter les iniquités du système.

    C'est pourquoi, jusqu'à un certain point, j'invite nos amis conservateurs à poursuivre leur réflexion sur ce sujet. En effet, les mesures transitoires, telles que mentionnées dans la motion, sont nettement inefficaces. Le fait d'étendre l'exclusion des recettes tirées des ressources non renouvelables aux fins de la péréquation devrait être accompagné d'une réforme en profondeur qui viserait à réajuster l'équilibre fiscal pour les provinces ayant choisi d'autres voies que celles de l'exploitation des ressources naturelles non renouvelables, ou pour les provinces qui ne possèdent pas un potentiel aussi grand que certaines autres dans ce domaine.

    Cette réforme de la péréquation, il ne faut pas l'oublier, s'inscrit aussi dans un contexte plus global qui est la problématique du déséquilibre fiscal. La motion ignore complètement les effets importants qu'ont, par exemple, les transferts fédéraux, les méthodes de calcul de la richesse foncière ou encore les revenus potentiels fiscaux dans les secteurs miniers.

    Au sein du sous-comité sur le déséquilibre fiscal, au cours des derniers mois, nous avons eu la chance de visiter un certain nombre de provinces et un certain nombre de capitales. Ce qui était marquant, lors des présentations des différents intervenants, c'est de voir comment la péréquation ne joue plus son rôle de grand stabilisateur. Encore plus étonnant, c'est que dans chacune des provinces que nous avons visitées jusqu'à présent — la Nouvelle-Écosse, l'Ontario, la Saskatchewan —, les problèmes sont bien réels, mais ils diffèrent d'une province à l'autre.

    Naturellement, au premier abord, il peut sembler intéressant de dire que puisque les problèmes sont différents d'une province à l'autre, il faut négocier des ententes spécifiques. Cependant, je le répète, ces ententes spécifiques viennent dénaturer la péréquation. C'est très malheureux. En effet, la péréquation permet aux provinces d'offrir des services similaires dans chacune des provinces, des services auxquels l'ensemble des Canadiens et des Québécois seraient normalement en droit de s'attendre.

    Il y a un historique à cela et on voit, encore une fois, que les différents actions prises par ce gouvernement ont eu pour effet de déstabiliser encore davantage le système de péréquation. On pense à la conférence d'octobre dernier où les provinces ont été forcées d'accepter une entente concernant la péréquation. Je reviens encore une fois là-dessus: les ententes particulières avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse sont venues dénaturer encore plus le système de péréquation.

  +-(1335)  

    Dans le fond, ce que propose la motion conservatrice, c'est de mettre fin au programme de péréquation. Si on devait étendre l'entente sur les ressources naturelles non renouvelables à l'ensemble des provinces et ne pas procéder à une réforme en profondeur, on dirait: « Oublions la péréquation et procédons à des ententes particulières pour tout le monde. » Les conservateurs croient — et c'est bien leur droit — que ce serait sans doute la solution. Nous ne pensons pas ainsi, vous l'aurez deviné.

    Nous croyons que les conservateurs font fausse route à ce sujet parce que la péréquation est censée être une mesure d'équité, une mesure qui vise à ce que les provinces offrent des services comparables. Ainsi, qu'il soit du Québec, de l'Ontario, de la Saskatchewan ou de toute autre province ou territoire, un citoyen peut s'attendre d'obtenir à un endroit ou à l'autre sensiblement les mêmes services tant sur le plan de la santé que de l'éducation, et ce, peu importe la provenance des revenus autonomes de la province, du Québec ou encore du territoire.

    Un des effets de la péréquation est que, trop souvent, lors de développements, on assiste à un système de récupération fiscale.

    Hier, nous étions à Régina et le premier ministre de la Saskatchewan de même que le chef de l'opposition nous ont fait un exposé extraordinaire qui démontrait très bien le problème de la péréquation où, lorsqu'on procède à un certain nombre de développements économiques, le taux de récupération fiscale par rapport à la péréquation pouvait parfois dépasser 100 p. 100.

    Pour simplifier un peu les chiffres, prenons l'exemple suivant. Si, suite à un développement économique, la province tire un revenu supplémentaire de 1 million de dollars, la diminution au niveau de la péréquation pourrait parfois atteindre 1,1 ou 1,2 million de dollars, soit plus que les revenus engendrés par ce développement.

    Naturellement, on peut comprendre que, dans certains cas, ce ne soit pas un incitatif au développement économique. Par contre, le premier ministre de la Saskatchewan nous a très bien expliqué que le gouvernement n'a jamais évité de procéder à un développement économique sous prétexte qu'il pourrait y avoir une récupération fiscale plus grande, et nous devons le féliciter à ce sujet.

    Ainsi, ce système de péréquation, qui ne fonctionne pas très bien depuis un certain nombre d'années et dont la situation s'est aggravée depuis l'entente d'octobre dernier et suite aux ententes particulières avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, est encore une fois menacé par la motion conservatrice. Cette motion va inévitablement augmenter les iniquités en plus d'en créer de nouvelles. Cette motion va compliquer davantage un programme qui, au contraire, aurait besoin d'être simplifié. Aussi, cette motion ne s'attaque pas aux problèmes réels de la péréquation qui demandent une réforme en profondeur.

    Cette réforme en profondeur pourrait s'orienter vers des données qui refléteraient mieux la réalité, qui nous présenteraient une moyenne du potentiel fiscal des différentes provinces et du Québec. À titre d'exemple — il me semble que nos amis libéraux devraient être en mesure de comprendre cela —, lorsqu'on parle d'une moyenne en calculant uniquement sur la base de cinq provinces, on ne parle pas d'une moyenne canadienne, mais d'une moyenne de cinq provinces. Si on devait changer cette norme à une norme de dix, à ce moment-là, cette moyenne refléterait la réalité économique et la réalité du potentiel fiscal de l'ensemble du Canada.

    Dans le calcul de la péréquation, il faudrait avoir une meilleure mesure pour le calcul de la capacité fiscale sur le plan des impôts fonciers. Encore une fois, on assiste à cet égard à des calculs créatifs au niveau de la capacité fiscale relative aux impôts fonciers. On devrait inclure, dans le calcul de la péréquation, l'ensemble des revenus des provinces. S'il fut un temps où il était peut-être nécessaire d'exclure certains revenus provenant des ressources non renouvelables, je crois que ce temps est révolu. Pour connaître la véritable capacité, on devrait inclure l'ensemble des revenus des provinces. Bref, il existe un certain nombre de solutions.

  +-(1340)  

    Si le gouvernement démontrait un peu de bonne volonté, il pourrait les appliquer, et ce, sans remettre en question le travail du groupe d'experts sur la péréquation, qui ont été nommés le 21 mars. Ces derniers se pencheront plutôt sur la distribution des montants de la péréquation et non pas sur son fonctionnement comme tel — , non pas sur la méthode de calcul, mais sur la façon dont ces sommes d'argent seront distribuées.

    Comme je le mentionnais plus tôt, le problème de la péréquation se situe dans un contexte plus large, qui est celui du déséquilibre fiscal. Malheureusement, le gouvernement ne reconnaît pas cette réalité, et je dois avouer que plus le temps passe, plus j'ai l'impression que le gouvernement est isolé dans cette position.

    Au Québec, par exemple, 200 députés sont élus: 125 députés à l'Assemblée nationale du Québec et 75 députés fédéraux. De ce nombre, seuls 21 députés libéraux ne reconnaissent pas le phénomène du déséquilibre fiscal. Lors de notre tournée, nous avons eu droit à des présentations à Halifax. Bon nombre de provinces reconnaissent le problème du déséquilibre fiscal. À Toronto, le premier ministre de l'Ontario reconnaît le déséquilibre fiscal. J'étais à Regina où le premier ministre de la Saskatchewan reconnaissait le problème du déséquilibre fiscal. J'ose espérer que le gouvernement se rendra compte, ultérieurement, de son isolement dans son entêtement à ne pas vouloir reconnaître cette réalité.

    Ainsi, des modifications à la péréquation seraient nécessaires pour tenter de régler une partie du déséquilibre fiscal. Qu'est-ce que cela veut dire? Dans l'immédiat, cela veut dire des bonifications à la péréquation. Il faut augmenter sensiblement les transferts, entre autres, en matière d'éducation et de santé. Ce sont des sujets que nos concitoyens trouvent très importants.

    Aussi, outre la péréquation et les transferts, le gouvernement doit transférer des champs fiscaux. Une solution, par exemple, pourrait être de transférer le champ fiscal de la TPS, ou une partie de l'impôt sur le revenu des particuliers, ou des points d'impôt pour le Québec, tout en éliminant certains autres transferts. Ces solutions pourraient être envisagées par le gouvernement, mais il se refuse à le faire.

    Nous vivons présentement dans un Parlement où le gouvernement est en situation minoritaire. Cela nous permet de l'aider dans son travail. Naturellement, je pense au discours du Trône. Bien que la résolution portant sur les pressions fiscales — que certains appellent le déséquilibre fiscal — soit très faible, c'est un pas dans la bonne direction. La création du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal au sein du Comité permanent des finances est un pas extraordinaire dans la recherche de solutions pour régler ce problème. D'ailleurs, j'ai très hâte au 2 juin, lorsque le Sous-comité sur le déséquilibre fiscal déposera son rapport.

    Pour conclure, la motion conservatrice que nous étudions aujourd'hui ne règle en rien le problème de la péréquation. Elle risque au contraire d'aggraver la situation et d'augmenter les iniquités. Plutôt que de s'attaquer à des ententes particulières et des mesures transitoires, nous devrions procéder à une réforme en profondeur de la péréquation qui permettra de connaître la situation réelle pour l'ensemble des provinces et d'avoir un système de péréquation qui soit fonctionnel et qui réponde aux besoins de transferts d'argent des provinces et du Québec.

  +-(1345)  

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cette question et de remercier mon collègue bloquiste de ses observations. Manifestement, le Parti conservateur partage également ses préoccupations au sujet du déséquilibre fiscal. Nous avons été très heureux de participer aux audiences sur le déséquilibre fiscal et nous espérons que le gouvernement finira par comprendre que ce n'est pas un mythe. C'est vraiment un problème très grave.

    Cependant, je veux m'attaquer au fond de la motion et obtenir la réaction du député au sujet de la question des ressources naturelles non renouvelables pour savoir si oui ou non elles devraient être incluses dans la formule de péréquation.

    Je voudrais expliquer une fois de plus pourquoi elles ne devraient pas l'être. Je suis persuadé que mon collègue comprend que si les ressources naturelles non renouvelables sont incluses dans la formule de péréquation, cela signifie que pour chaque dollar tiré de ces ressources non renouvelables, on récupère fondamentalement le même montant au titre de la péréquation. Cela signifie que ces ressources devraient être utilisées pour aider une province à s'en sortir de façon permanente, à bâtir son infrastructure et ses capacités pour l'avenir. Lorsque ces ressources auront disparu, tout cet argent sera perdu.

    Mon collègue peut-il comprendre pourquoi c'est important pour les provinces qui ont beaucoup de ressources de ce genre, mais peut-être pas beaucoup de ressources renouvelables? S'il peut le comprendre, pourquoi ne peut-il se résoudre à appuyer ce que nous proposons aujourd'hui?

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de cette excellente question qui soulève des points très importants.

    Effectivement, de prime abord, on ne peut qu'être d'accord avec l'affirmation du député à l'effet que les ressources ne sont pas renouvelables et qu'une fois exploitées, elles sont disparues à jamais. Par contre, il ne faut pas oublier que ces ressources ne sont pas exploitées dans un vide; l'exploitation de ces ressources procure aux différentes provinces des richesses qui seront réinvesties dans l'infrastructure et dans des services aux citoyens, et qui permettront une diminution des impôts.

    De fait, l'exploitation des ressources non renouvelables n'existe pas dans un vide économique où l'argent est perçu mais n'est pas réinvesti ailleurs. Ainsi, l'exploitation des ressources naturelles non renouvelables procure de la richesse aux différentes provinces.

    Sur cette base, il me semble qu'on devrait procéder au calcul de l'ensemble du potentiel, afin de connaître l'ensemble des revenus. C'est là la première des choses.

    Deuxièmement, quand on pense entre autres à l'Alberta et au projet Hibernia, l'ensemble des Canadiens ont participé à la phase exploratoire et à l'exploitation de ces ressources, de différentes méthodes. En tant que Québécois, une partie de mes taxes sont allées au développement de ces ressources naturelles. On me dit aujourd'hui que, d'un côté, j'ai aidé à financer le développement de ce secteur d'activité, soit le développement des ressources naturelles non renouvelables, mais que de l'autre, je ne peux pas profiter des bénéfices que procure l'exploitation de ces mêmes ressources.

    Si, à la base, le député semble effectivement avoir raison, lorsque nous examinons un peu plus en profondeur sa suggestion, nous nous apercevons qu'elle est très inéquitable. C'est pourquoi j'invite encore une fois mes amis conservateurs à poursuivre leur réflexion sur ce sujet.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, je suis un peu surpris que le Bloc n'appuie pas la motion, car il représente une province qui cherche toujours à obtenir un traitement spécial. Il est donc difficile de comprendre pourquoi le Bloc n'appuiera pas une province qui cherche à obtenir un traitement équitable pour bénéficier de ses propres ressources. Si tel est le cas, si le député n'appuie pas cette position ou ne croit pas qu'une province devrait bénéficier de ses propres ressources non renouvelables, il est alors sûrement contre le concept qu'une province profite des ressources d'une autre.

    À la lumière de ce qui précède, je me demande s'il serait prêt à parler au premier ministre de sa province pour lui demander s'il accepterait de s'asseoir avec le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador pour renégocier le contrat sur l'hydroélectricité du cours supérieur du fleuve Churchill.

  +-(1350)  

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le Président, encore une fois, une grande partie du problème avec la motion conservatrice, c'est qu'elle n'examine qu'un aspect, soit les revenus qui proviennent de l'exploitation des ressources naturelles non renouvelables. Elle examine uniquement l'aspect des revenus. Toutefois, il ne faut pas oublier que par leurs taxes et impôts, l'ensemble des Canadiens et des Québécois ont participé à l'exploitation et aux dépenses faites pour amener ces revenus. C'est pourquoi je trouve malheureux que la motion examine uniquement l'un des aspects de cette problématique.

    À titre d'exemple, Terre-Neuve-et-Labrador tire des revenus de l'exploitation de ses ressources, et c'est tout à fait correct. Toutefois, puisque nous avons tous participé aux dépenses, il me semble qu'il serait équitable que nous puissions tous participer aux bénéfices, ne serait-ce que d'une façon indirecte. En effet, nous parlons là d'une façon indirecte, nous parlons de la péréquation. Nous ne demandons pas un pourcentage sur les revenus et sur les profits tirés de l'exploitation du pétrole côtier. Nous demandons que cela soit pris en ligne de compte au niveau de la péréquation. C'est aussi simple que cela.

[Traduction]

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Fundy Royal.

    Dernièrement, le ministre des Finances a déclaré qu'il n'était pas surpris d'entendre les politiciens de la Saskatchewan demander d'une même voix que les recettes tirées des ressources non renouvelables de la province soient exclues de la formule de péréquation, comme c'est le cas pour d'autres provinces. Le ministre des Finances, qui est originaire de la Saskatchewan, a affirmé que c'était là une chose facile à faire. Malgré le respect que je lui dois, je ne suis pas d'accord.

    Rassembler les députés conservateurs fédéraux de la Saskatchewan, le premier ministre néo-démocrate de la province ainsi que les chefs du Parti libéral provincial et du Parti de la Saskatchewan pour défendre une même cause, compte tenu de leurs importantes différences idéologiques, n'est certainement pas chose facile. Même un bref examen des faits révélerait que c'est ce qui s'impose.

    Les représentants de la Saskatchewan doivent dénoncer ce système de péréquation qui pénalise la province en mettant trop l'accent sur les ressources non renouvelables et en ne mesurant pas la capacité fiscale. Il ne faut pas sous-estimer les effets négatifs de l'actuelle formule de péréquation. Cette formule a eu et continue d'avoir une incidence réelle sur la prospérité des résidants de la Saskatchewan puisqu'elle leur retire les avantages économiques découlant des recettes énergétiques.

    Thomas J. Courchene, un économiste distingué de l'Université Queen's, a déclaré que le programme canadien de péréquation constitue une attaque globale contre les incitations fiscales et l'environnement concurrentiel du secteur énergétique de la Saskatchewan. Il a des conséquences évidentes et dramatiques sur l'ensemble du cadre budgétaire de la province.

    De 1998-1999 à 2000-2001, en Saskatchewan, les recettes tirées des ressources énergétiques ont augmenté de 668,3 millions de dollars; pourtant, la récupération au titre de la péréquation a simultanément augmenté de 835,3 millions de dollars. C'est donc dire que les recettes que la province tirait des ressources énergétiques ont été récupérées à hauteur de 125 p. 100.

    Le gouvernement fédéral a tenté d'améliorer la situation avec des paiements rétroactifs; cependant, il ne peut revenir en arrière et remédier aux possibilités économiques perdues en raison de cette formule de péréquation défectueuse. Courchene a déclaré que cette récupération a constitué un facteur clé ayant mené au déclin relatif de la province au plan du revenu disponible.

    Malheureusement, il est facile de trouver des statistiques illustrant les difficultés financières auxquelles font face les résidents de la Saskatchewan. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur celles qui se rapportent à la croissance de l'emploi dans le secteur privé de cette province. Elle n'a été que de 0,3 p. 100 en 2004. Sa part du marché total de l'emploi est à son plus bas niveau depuis plus d'une décennie. Il suffit de voir que, de 2001 à 2004, les investissements en capital faits dans cette province ont été les plus faibles dans tout le pays, avec un taux moyen de croissance annuel de 1,8 p. 100, comparativement à la moyenne nationale qui était de 5,6 p. 100. D'autres chiffres ont montré que, en Saskatchewan, les familles n'ont rien épargné au cours des quatre dernières années, et se sont progressivement endettées encore plus.

    Les agriculteurs de la Saskatchewan gagnent systématiquement le plus faible revenu agricole net dans notre pays. Selon Agriculture Canada, le revenu agricole net réalisé par les agriculteurs de cette province en 2005 sera de moins 486 millions de dollars, un chiffre bien plus bas que celui de moins 166 millions de dollars pour 2004. Tout cela alors que le revenu agricole national connaît une amélioration.

    Ces chiffres ont une incidence réelle sur les gens de ma province. De braves gens, qui travaillent dur et aspirent à construire et à maintenir leur entreprise en Saskatchewan, sont entravés par une réalité économique sombre qui étouffe le développement et les possibilités économiques de cette province.

    Cela est notamment le cas dans le secteur de l'agriculture. Terry Hildebrandt, de concert avec l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan, a récemment parlé d'exploitations agricoles stables et prospères qui ont été mises aux enchères et liquidées avant qu'il ne soit trop tard alors que d'autres agriculteurs n'ont pas eu cette chance, ayant été forcés, après avoir été en activité pendant 35 ou 40 ans, de réhypothéquer leur ferme afin de récupérer leurs coûts d'intrants.

  +-(1355)  

    Il ne faut donc pas se surprendre que, selon un sondage réalisé récemment pour le compte du gouvernement provincial, un jeune sur quatre en Saskatchewan songe à déménager dans une autre province. L'une des raisons qu'ils donnent le plus souvent pour cela, c'est pour trouver de meilleures perspectives économiques.

    Ces statistiques peignent un portrait désolant d'une province aux prises avec des difficultés financières troublantes et largement répandues. Toutefois, en vertu de la formule de péréquation actuelle, qui surévalue les ressources non renouvelables et ne mesure pas avec exactitude sa capacité fiscale, la Saskatchewan est classée comme province riche, ce qui garantit que la plus grande partie des recettes qu'elle tire des ressources non renouvelables seront récupérées.

    Nous devrions réfléchir à cela pendant quelque temps. Quel intérêt peut bien avoir un gouvernement provincial à promouvoir le développement économique de son secteur des ressources non renouvelables si les recettes qu'il tire de l'exploitation de ces dernières ont pour effet d'aggraver sa situation financière et celle des habitants de la province? Il est très facile de répondre à cette question. Cette province n'a aucun intérêt à développer ce secteur. Voilà le vice fondamental de la formule de péréquation.

    La péréquation vise à aider les provinces pauvres. Cependant, cette formule pourrait entraîner la stagnation économique de certaines provinces, comme la mienne, pour des décennies à venir. Le traitement des ressources non renouvelables de la Saskatchewan, en vertu de la formule de péréquation, pour citer Courchene, « est non seulement inique, mais il entraîne la misère économique et fiscale ». Nous ne pouvons laisser cette situation se perpétuer.

    Je demande donc au gouvernement d'appliquer à la Saskatchewan les mêmes dispositions qu'il a offertes à d'autres provinces dans le cadre de ce qui a été appelé l'Accord atlantique et qu'il exclue les recettes tirées des ressources non renouvelables de la Saskatchewan et de toutes les autres provinces de la formule de péréquation.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le ski

+-

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Steve Omischl, natif de North Bay, qui, pas plus tard que la semaine dernière, s'est emparé de la médaille d'or au championnat mondial de ski acrobatique à Ruka, en Finlande.

    Steve a réalisé deux sauts au cours de l'événement, y compris un exigeant triple saut périlleux, son meilleur à ce jour, a-t-il dit. Il s'agit de la première médaille d'or du Canada en saut en ski acrobatique depuis 1997 et la sixième depuis les premiers jeux mondiaux en 1986.

    La victoire d'Omischl est loin d'être inattendue. Le jeune homme de 26 ans est l'une des forces dominantes du circuit de la coupe du monde depuis déjà plusieurs saisons. Il a remporté l'omnium en 2004 et s'est classé deuxième cette année. Avec cette victoire, Steve Omischl est devenu l'homme à battre d'ici les prochains Jeux olympiques d'hiver qui auront lieu à Turin, en Italie.

    Au nom de la population de Nipissing--Timiskaming et de tous les députés, je tiens à féliciter Steve Omischl de ses résultats bien mérités. Ses concitoyens, de même que tous les Canadiens, sont fiers de lui. Nous l'invitons à continuer à viser très haut.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La pêche sur le fleuve Fraser

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, le Comité permanent des pêches et des océans a déposé aujourd'hui son rapport concernant la catastrophe du saumon rouge du fleuve Fraser.

    Le comité a rejeté l'affirmation du ministre selon laquelle la température élevée de l'eau expliquait à elle seule la disparition des poissons. Le comité laisse plutôt entendre que la catastrophe est attribuable à la pêche illégale, à la mauvaise gestion de la pêche autochtone et au peu de volonté de faire appliquer la loi.

    Dans un rapport supplémentaire distinct, j'ai recommandé un plan qui empêcherait la répétition de la catastrophe de 2004, premièrement en interdisant l'utilisation de filets fixes destructeurs dans le canyon du Fraser; deuxièmement, en mettant un terme à la vente de poisson pêché à des fins sociales, alimentaires et rituelles et, troisièmement, en créant une nouvelle direction générale chargée de l'application qui serait libre de toute ingérence politique et dotée de pouvoirs policiers, tout en doublant le nombre d'agents des pêches sur le bas Fraser.

    Le ministère des Pêches et des Océans a failli à la tâche du fait qu'il n'a pas su protéger le saumon rouge du Fraser en 2004. Ces recommandations vont protéger la pêche sur le Fraser d'une autre catastrophe.

*   *   *

+-La gestion de l'offre

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, 2005 marque le 40e anniversaire de la gestion de l'offre sur le marché du poulet de gril, de la dinde et des produits laitiers.

    En dépit du fait que, grâce à ce système, nous sommes bien approvisionnés, à bas prix, en nourriture de première qualité, il y a encore des gens qui ne comprennent rien.

    Récemment, après avoir commandé de la pizza, l'un de mes électeurs s'est trouvé en présence d'une affiche disant que la pizza coûterait dorénavant plus cher parce que les producteurs laitiers avaient augmenté le prix du lait. Je n'ai jamais vu d'affiche disant que la pizza coûterait plus cher à cause de l'augmentation du coût de l'électricité, du carburant, de la main-d'oeuvre ou des loyers, mais de toute manière, cette information est fausse.

    Les Canadiens doivent comprendre que le prix des produits laitiers de consommation est aussi bas que possible. En fait, lorsqu'on paie 14,24 $ dans un restaurant pour une pizza de format moyen, la part du producteur laitier n'est que de 61 cents. En outre, lorsqu'on compare le prix de nos produits laitiers à celui de produits semblables aux États-Unis, on s'aperçoit que nous payons 20 p. 100 de moins.

    La gestion de l'offre est un système qui a fait ses preuves, et je félicite le gouvernement du Canada de l'avoir officiellement reconnu.

*   *   *

[Français]

+-Gérald Guy Caza

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le 20 mars dernier, près d'un millier d'organisations ont célébré, dans plus de 100 pays, la Journée internationale de la Francophonie.

    Dans cette foulée, le Mouvement estrien pour le français a remis son prix d'excellence à un Estrien qui a manifesté son engagement pour le fait français. Le récipiendaire est M. Gérald Guy Caza, un homme qui a su faire profiter la collectivité de sa grande culture et qui s'est distingué par sa volonté de faire du français un enjeu incontournable de la société d'aujourd'hui.

    Fondateur des Biblairies GGC, il mettra sur pied, entre autres, les Éditions et les Productions GGC. Ces établissements mettent l'accent sur la diffusion de livres et de jeux éducatifs en français, tout en encourageant la création littéraire des auteurs de l'Estrie et du Québec en les soutenant dans l'édition et la diffusion de leurs ouvrages.

    Le Bloc québécois félicite M. Gérald Guy Caza et l'invite à poursuivre ardemment son oeuvre au sein de la société québécoise.

*   *   *

[Traduction]

+-Les circulaires

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour parler d'un sujet qui me préoccupe beaucoup et qui, selon moi, préoccupe aussi les autres députés.

    Des circulaires ont été envoyées dans diverses circonscriptions du Canada disant que certains députés étaient contre la famille et essayaient de détruire le mariage. Même si je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, je respecte l'opinion des gens. Mais je m'inscris en faux contre ce geste qui consiste à dépenser des dizaines de milliers de dollars pour envoyer des circulaires anonymes, sans qu'il soit possible de communiquer avec l'organisation qui en est l'auteur.

    Des centaines de personnes ont contacté mon bureau de circonscription pour faire part de leur colère. Pour l'opposition, ce comportement est peut-être acceptable, mais j'aimerais savoir qui se cache derrière cette circulaire. Nous ne le savons pas. L'argent vient-il de l'étranger? Un parti politique est-il à l'origine de cette circulaire? Voilà les questions que nous avons l'obligation de poser.

    Que de l'argent soit dépensé pour envoyer anonymement une circulaire à partir d'un bureau de poste dans un dépanneur 7-Eleven de Toronto est absolument inadmissible. Les Canadiens méritent...

+-

    Le Président: Le député de Stormont—Dundas—South Glengarry a la parole.

*   *   *

+-Francis Bazinet

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un très grand plaisir de rendre hommage au regretté Francis Bazinet, qui a récemment légué 915 000 $ à l'hôpital Winchester Memorial , qui se trouve dans ma circonscription, Stormont—Dundas—South Glengarry.

    L'extraordinaire générosité de M. Bazinet a fait en sorte que la campagne de financement de l'hôpital, sous le thème « Renewing the Vision », atteigne son objectif de 15 millions de dollars et permette des améliorations, notamment une nouvelle salle d'urgence, un nouveau service de soins ambulatoires, l'agrandissement et l'amélioration des salles de chirurgie d'un jour et des salles d'opération, de nouvelles salles de réveil et l'amélioration des salles d'accueil.

    Je tiens également à féliciter les co-présidents de cette campagne, MM. Bill Smirle et Mike McInnis, le président de la fondation, Terry MacLellan, et les divers organisateurs de cette campagne de financement des plus réussies.

    Enfin, je remercie du fond du coeur chacun des 6 069 donateurs dont l'extraordinaire générosité a fait en sorte que les malades de Stormont—Dundas—South Glengarry continuent de recevoir des soins de santé de la meilleure qualité.

*   *   *

  +-(1405)  

+-L'holocauste

+-

    Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, cette année marque le 60e anniversaire de la libération des camps de concentration nazis lors de la Seconde Guerre mondiale.

    Le 27 janvier 1945, les troupes soviétiques furent les premières des troupes alliées à libérer les camps de la mort connus sous le nom d'Auschwitz-Birkenau.

    L'holocauste a été une tragédie pour le peuple juif, puisque au moins 6 millions de Juifs ont souffert et sont morts. Et il y a eu d'autres victimes innocentes parmi le peuple rom, les Slaves, les prisonniers de guerre soviétiques, les handicapés, les Témoins de Jéhovah et les homosexuels.

    Malheureusement, depuis l'holocauste, le monde n'a pas su empêcher le génocide perpétré au Cambodge, au Rwanda et dans l'ex-Yougoslavie.

    Je souhaite sincèrement que de tels événements ne se reproduisent jamais plus, et que le Canada intervienne dans la communauté internationale de manière à empêcher ou à stopper tout génocide à l'avenir.

*   *   *

[Français]

+-La Journée mondiale de l'eau

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, nous soulignons aujourd'hui la Journée mondiale de l'eau. Elle marque cette année le début de la décennie internationale d'action proclamée par l'ONU sous le thème: « L'eau, source de vie ».

    De nombreux organismes québécois, notamment Développement et paix et la coalition Eau-Secours agissent pour la protection de cette ressource trop souvent mal exploitée.

    Au Québec, le Saint-Laurent est source de vie. Il nous abreuve, il nous transporte et il nous inspire. Avec près de 6 000 espèces animales et végétales qui vivent en son sein ou en bordure de ses eaux, c'est un Saint-Laurent riche de sa biodiversité qui doit être jalousement protégé.

    Le Bloc québécois exhorte le gouvernement fédéral à profiter de la décennie sur l'eau afin d'intégrer dans ses décisions la notion de développement durable. Maintien du débit du Saint-Laurent, préservation du lac Saint-Pierre, changements climatiques ne sont que quelques exemples des nombreux défis qui nous attendent.

    Nous devons être à la hauteur de la situation, car les Québécoises et les Québécois exigent avec légitimité un Saint-Laurent plus sain et plus propre.

*   *   *

[Traduction]

+-La discrimination raciale

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'était hier la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Pourtant, le Canada est toujours aux prises avec un antisémitisme qui s'aggrave.

    Mardi dernier, la Ligue des droits de la personne a publié son Rapport annuel des incidents d'antisémitisme au Canada. Les chiffres sont troublants. Ils confirment une tendance à la hausse amorcée il y a longtemps.

    L'an dernier, le nombre d'incidents a augmenté de 46,7 p. 100 pour s'établir à 857. Selon la ligue, seulement 10 p. 100 de tous les cas sont signalés. Au lieu de 857, ce qui est déjà inquiétant, il y en aurait donc 8 570, ce qui peut être terrifiant.

    Chez moi, à Winnipeg, il y a eu trois fois plus d'incidents d'antisémitisme, soit 54. Le nombre de cas de vandalisme a été multiplié par sept. Cinq fois, ce sont des synagogues qui ont été ciblées.

    Il est important que la société canadienne soit solidaire des juifs du Canada et lutte avec eux contre le fanatisme. Nous ne pouvons fermer les yeux sur ce fléau.

*   *   *

+-La Chine

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, la Chine a l'une des économies les plus voraces et l'une des armées les plus grandes du monde. Elle a un programme nucléaire et un redoutable programme de missiles. En fait, 700 de ces missiles sont actuellement postés de façon menaçante le long du détroit de Taiwan.

    La Chine vient de conclure avec l'Iran un accord de 100 milliards de dollars sur les approvisionnements en pétrole et en gaz. Elle a également un bilan déplorable en matière de droits de la personne, elle opprime la culture des Tibétains et elle entretient des liens étroits avec l'atroce dictature de la Corée du Nord.

    Quelle est la réaction du Canada à ce comportement de la Chine? Il la récompense en lui accordant aux frais des contribuables une aide qui se chiffre par millions de dollars.

    Il est temps de faire entendre un message clair. Si le Canada tient vraiment à réserver son aide à des pays qui ont une bonne gouvernance, s'il prend au sérieux la menace que la Chine fait planer sur Taiwan par sa loi contre la sécession, il est temps qu'il annule cette aide de millions de dollars accordé à la Chine et qu'il fasse comprendre que nous exigeons une bonne gouvernance et le respect des droits de la personne.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Vancouver

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour célébrer la première journée du printemps, même si c'était hier le 21 mars. Reconnaissant la fin du cafard hivernal, la Vancouver AM Tourism Association fait à chaque membre de cette Chambre bien-aimée cadeau d'une jonquille dorée, assortie d'une invitation de visiter à leur loisir notre superbe ville gâtée par le climat.

    Et gâtée, elle l'est. Avec des températures de 15o, le printemps a effectivement déjà fleuri. Les jonquilles oscillent doucement et remuent abondamment leur tête dorée. Les cerisiers espiègles cachent les gazons sous leurs fleurs roses et blanches. Les oiseaux gazouillent. Les abeilles bourdonnent. Les cafés-terrasses sont pris d'assaut par les buveurs de latté le jour et les amateurs de Chardonnay bien frais le soir.

    Lorsque T.S. Eliot a écrit qu'avril est le mois le plus cruel, il ne pensait certes pas à Vancouver. Je demande à mes collègues d'accepter le rayon doré de soleil que nous, de Vancouver, avons offert si affectueusement, en se souvenant que le printemps est la saison où nos pensées se tournent vers l'amour. Chers collègues...

+-

    Le Président: La députée de Winnipeg-Nord a la parole.

*   *   *

+-Les ressources humaines

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, peu de pensées humaines sont aussi pressantes que la nécessité d'agir dans un esprit de soutien et de sollicitude quand un être que nous aimons n'a plus que quelques jours à vivre.

    Reconnaissant ce besoin pressant de compassion, le Parlement a prévu un congé dans le programme de l'assurance-emploi pour aider les Canadiens et leurs êtres chers à traverser cette période difficile.

    Ce congé pour raisons humanitaires ne profite qu'à un petit nombre alors que beaucoup ne sont pas admissibles. Pourquoi? Tout simplement parce que l'actuel gouvernement a choisi la définition la plus étroite de la famille.

    C'est pour cela que des gens comme Neil Cohen, à Winnipeg, n'ont pu profiter du congé pour s'occuper de son frère en phase terminale. Les soeurs, les frères et les grands-parents ne sont pas admissibles au statut de membre de la famille pour ce gouvernement. Neil poursuit le gouvernement devant les tribunaux, pour que d'autres n'aient pas à subir la douleur de sa famille. Il ne devrait pas avoir à faire cela.

    Le programme enregistre un énorme excédent parce que tellement peu de personnes peuvent s'en prévaloir, puisque la conception libérale de la famillle est si étroite et coupée de la réalité. Nous exhortons le gouvernement à redonner de la compassion au congé pour raisons humanitaires.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, sans grain, il n'y a pas de pain, mais sans agriculteur, il n'y a pas de grain.

    Récemment, un de mes électeurs, Miles Moore, a transporté 1 100 boisseaux de blé dur de printemps no 2 vers un silo. Son blé a été envoyé à l'extérieur de la province et il a servi à la fabrication d'environ 66 000 pains qui ont rapporté près de 100 000 $. Pour sa part, M. Moore a retiré 3 000 $.

    Nous ne verrons plus d'agriculteurs comme M. Moore. Selon les statistiques renversantes publiées par Agriculture Canada, le revenu net réalisé des agriculteurs de la Saskatchewan sera de moins 486 millions de dollars en 2005.

    Les programmes agricoles du gouvernement sont complexes et inefficaces. Ils ont mené M. Moore et d'autres à se demander si les Canadiens refuseraient qu'un agriculteur canadien tire 10 p. 100 de la valeur au détail des aliments qui ont été produits à partir de ses récoltes?

    Les politiques agricoles du gouvernement doivent être améliorées pour mieux répondre aux grandes difficultés auxquelles les agriculteurs canadiens font face.

*   *   *

[Français]

+-Le gala des prix Génie

+-

    M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Monsieur le Président, le Québec a une culture qui lui est propre, une culture qui le distingue dans l'ensemble de l'Amérique. Le Québec a un génie créateur qui lui est propre, un génie qui le distingue.

    C'est cette différence qui a marqué l'esprit de millions de téléspectateurs hier, lors du 25e gala des prix Génie, prix attribués aux artistes et artisans méritants dans l'industrie cinématographique canadienne.

    Des artistes et artisans incarnant aujourd'hui le génie et la différence québécoise étaient nombreux à se succéder sur la scène hier soir pour recevoir leur prix.

    Mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi pour leur adresser nos félicitations les plus enthousiastes et nos plus vifs encouragements pour la persévérance dans le génie et dans la différence.

*   *   *

[Traduction]

+-La Stratégie canadienne antidrogue

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, la méthamphétamine en cristaux est en train de devenir la drogue bon marché de prédilection des jeunes Canadiens. Elle fait des ravages dans les communautés et elle tue. Cette drogue ne pardonne pas.

    Les députés conservateurs exhortent le gouvernement à prendre des mesures précises et concrètes pour lutter contre le fléau de la méthamphétamine en cristaux.

    Malgré les preuves de plus en plus nombreuses de l'existence d'une épidémie et les demandes répétées des provinces et des groupes communautaires, le gouvernement fédéral admet qu'il n'a pas de plan stratégique pour lutter contre la méthamphétamine en cristaux.

    Le 8 mars, dans ma circonscription, Grant DePatie, un jeune pompiste de 24 ans, a été renversé, traîné sous une voiture sur une distance de sept kilomètres et tué alors qu'il tentait d'empêcher un vol d'essence. Il semble que le jeune de 16 ans qui était au volant de la voiture volée avait consommé de la méthamphétamine en cristaux au moment du crime.

    Il est clair qu'il s'agit là d'un problème d'ordre national pour lequel des mesures doivent être prises à l'échelle nationale. Combien d'autres personnes devront perdre la vie avant que le gouvernement cesse de tergiverser et qu'il prenne enfin des mesures pour lutter contre ce fléau?

*   *   *

  +-(1415)  

+-La discrimination raciale

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière j'ai eu l'honneur d'organiser une table ronde dans ma circonscription de Thornhill, à laquelle a assisté le ministre d'État au Multiculturalisme.

    Cet événement était une belle occasion pour les collectivités de toute la circonscription de Thornhill de se réunir et de partager leurs expériences en ce qui a trait à la promotion de la compréhension interculturelle. Cet échange s'est révélé très utile et le ministre a très bien accueilli les idées mises de l'avant.

    Hier, nous avons célébré la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. À Ottawa, l'événement a été souligné par l'annonce d'une initiative sans précédent prise par le Canada et intitulée « Un Canada pour tous: Plan d’action du Canada contre le racisme ». Ce plan d'action va renforcer l'engagement permanent pris par le gouvernement d'éliminer le racisme.

    Les objectifs du plan sont de renforcer la cohésion sociale, promouvoir les instruments juridiques au Canada qui visent à garantir le respect des droits de la personne et faire preuve de leadership au niveau fédéral dans la lutte contre le racisme et les crimes motivés par la haine. Le Canada doit continuer de faire la promotion de telles initiatives contre le racisme, puisque celles-ci permettent à l'ensemble de la société canadienne de se mobiliser et de s'opposer au racisme.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les relations canado-américaines

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le président Bush a sommé le premier ministre d'assister à une réunion sur des questions liées au commerce et à la sécurité. Nous savons que ce gouvernement libéral antiaméricain va à contre-courant par rapport à Washington dans divers dossiers relatifs à la défense, aux forces armées et à la sécurité, mais les Américains ont dit que le commerce et la sécurité étaient liés.

    Comment le premier ministre compte-t-il s'y prendre exactement pour défendre nos intérêts commerciaux bilatéraux avec les États-Unis?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'emploi du verbe sommer traduit peut-être bien la façon dont le chef de l'opposition voit nos relations avec les États-Unis, mais le gouvernement libéral ne voit certainement pas les choses de la même façon.

    Ce qui va se passer, c'est que trois gouvernements souverains qui font partie de la communauté nord-américaine vont se rencontrer afin de s'assurer, qu'il s'agisse de sécurité ou de commerce, que la qualité de vie, le niveau de vie et la sécurité de leurs citoyens sont les premiers facteurs à considérer.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, à mon avis, le verbe sommer convient tout à fait au gouvernement libéral, qui, je crois, recevra encore bien des sommations prochainement.

    Le premier ministre est si important pour le président que celui-ci lui a donné 20 minutes au total pour discuter des préoccupations commerciales du Canada. Comme le premier ministre le sait, un exemple des problèmes qui existent est évidemment le fait que la frontière est fermée aux bovins canadiens depuis deux ans. Pour l'instant, la fermeture est d'une durée indéfinie. Comment le premier ministre utilisera-t-il ses 20 minutes pour voir à ce qu'on fixe une date précise pour la réouverture de la frontière aux bovins canadiens?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas exactement où le chef de l'opposition a obtenu l'horaire de la rencontre qui aura lieu entre le président Bush, le président Fox et moi, mais nous aurons amplement l'occasion de discuter d'un vaste éventail de questions, ce que nous comptons faire.

    Le député sait que, en réalité, la frontière aurait été rouverte si cela n'avait pas été de la décision d'un juge de l'État du Montana. Il sait également que l'administration américaine appuie sans réserve la position du Canada. Cela montre bien la nature des relations entre nos deux pays et l'importance de continuer de travailler ensemble.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, nous savons tous, et les producteurs canadiens le savent aussi, que le gouvernement libéral avait promis que la frontière serait rouverte le 7 mars. Cela ne s'est pas produit.

    Dans un autre dossier, nous avons vu la faible proposition que le gouvernement a faite aux Américains dans le conflit du bois d'oeuvre. Cela équivaut pratiquement à une capitulation, malgré le fait que le Canada a gagné presque toutes les rondes. Les États-Unis continuent de percevoir plus de 3 milliards de dollars en droits et menace de débourser cet argent en vertu de l'amendement Byrd, qui est illégal.

    Le premier ministre dira-t-il au président qu'il maintiendra sa position sur l'illégalité de l'amendement Byrd et insistera-t-il pour que les producteurs canadiens de bois d'oeuvre récupèrent leur argent?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est effectivement inquiétant de constater que le chef de l'opposition de Sa Majesté a une si mauvaise compréhension de la nature des différends commerciaux et des relations commerciales entre nos deux pays. Il devrait savoir qu'il n'y a certainement pas eu capitulation. Le Canada a eu gain de cause devant chaque groupe qui a rendu une décision.

    Ce qu'il devrait comprendre aussi, c'est que ce n'est pas le gouvernement du Canada qui pourra renverser la décision d'un juge du Montana. Nous sommes deux pays distincts, mais nous continuons de travailler très étroitement avec l'administration américaine, qui appuie la position du Canada.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, jour après jour, la Commission Gomery nous apprend que des fonds du Programme de commandites sont transférés illégalement d'agences de publicité au Parti libéral. La semaine dernière, un organisateur du Parti libéral proche du premier ministre a avoué qu'il a aidé à transférer des milliers de dollars de Groupaction au Parti libéral.

    En 2002, Jean Chrétien a avoué que quelques millions de dollars « ont peut-être été volés » et, pourtant, le gouvernement refuse d'admettre ce qui se passe. Pourquoi les Canadiens sont-ils traités comme des moutons prêts à être tondus pour le plaisir du Parti libéral?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le Parti libéral a dit clairement...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Je suis sûr que le ministre apprécie les compliments, mais nous devons pouvoir entendre sa réponse. Le ministre des Travaux publics a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison: Monsieur le Président, je comprends pourquoi l'opposition se sent effrayée comme un mouton devant les questions que pose la députée aujourd'hui, mais il n'en demeure pas moins que le Parti libéral a été parfaitement clair: tous les fonds qui ont été obtenus de manière illicite seront rendus aux contribuables canadiens. Cependant, le Parti libéral ne pourra pas tenir cette promesse tant que nous ne connaîtrons pas tous les faits et tant que le juge Gomery n'aura pas terminé son travail.

    Nous avons fait cette promesse et nous la tiendrons. Je peux le garantir.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Foutaises, monsieur le Président. Ces libéraux éhontés ont même utilisé la Banque de développement pour ce qu'un proche adjoint de Chrétien a admis être une opération de blanchiment d'argent.

    Les ministres libéraux parlent ouvertement de possibilité d'argent souillé, d'argent sale et de gains obtenus illégalement. Un important organisateur du Parti libéral a reçu à lui seul 5 millions de dollars du Programme de commandites. Étant donné toutes les preuves de copinage et de corruption, pourquoi les Canadiens ne croiraient-ils pas que tout le Programme de commandites était surtout un stratagème pour transférer de l'argent des impôts dans les coffres du Parti libéral?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le Parti libéral a été tout à fait clair: tous les fonds qui ont été obtenus de façon illicite seront rendus aux contribuables canadiens lorsque le juge Gomery aura remis son rapport.

    Ce qui est vraiment éhonté, et on le signale dans la livraison d'aujourd'hui du Edmonton Journal, c'est que la députée de Calgary—Nose Hill n'était pas aussi directe à l'extérieur de la Chambre des communes, après la période des questions. Malgré l'insistance des journalistes, elle a refusé de répéter les allégations à l'extérieur de la Chambre alors qu'elle ne bénéficie pas de l'immunité parlementaire. C'est ce qu'on rapporte aujourd'hui dans l'Edmonton Journal.

    La députée devrait lire ce quotidien. Elle devrait avoir honte d'avoir utilisé son privilège parlementaire et d'avoir fait à la Chambre des allégations qu'elle refuse de faire...

+-

    Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier de l'argent sale du Parti libéral, même la dernière défense du ministre des Transports ne tient plus. En effet, quand Jean Lafleur reçoit ses premiers contrats dès 1996, que le bureau d'Alfonso Gagliano et le directeur général du Parti libéral, Benoît Corbeil, l'invitent aussitôt à « aider au financement », qu'il s'exécute et qu'il force ses employés à faire de même, il y a bel et bien un lien causal.

    Comme la preuve est faite, qu'est-ce que le premier ministre et le gouvernement attendent pour demander au Parti libéral de rembourser l'argent sale?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a été très clair dès le début. Si de l'argent a été reçu de façon non appropriée ou si de l'argent illégitime a été reçu, cet argent sera remboursé.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce premier ministre vient de demander à des compagnies de rembourser 40 millions de dollars pour du travail non effectué. Que lui faut-il de plus, quand on sait que ce sont ces mêmes compagnies qui ont versé de l'argent au Parti libéral? Celui-ci doit agir comme premier ministre plutôt que comme chef du Parti libéral!

    C'est établi que les dons à Lafleur Communications, les chèques aux organisateurs libéraux et le paiement de la dette à Jacques Corriveau venaient de l'argent du public.

    Sachant cela, je lui redemande — et c'est très clair — comment peut-il aujourd'hui ne pas demander au Parti libéral de rembourser l'argent sale?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, on a déjà entrepris des poursuites civiles pour récupérer des fonds, mais on n'a pas encore reçu la décision de la cour et le rapport du juge Gomery. C'est donc raisonnable de s'attendre à ce que le Parti libéral prenne action, mais seulement en connaissant tous les faits.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement est en situation de gouvernement minoritaire et une élection générale pourrait être déclenchée à n'importe quel moment.

    Le gouvernement admettra-t-il qu'il doit procéder immédiatement à la récupération de l'argent des commandites auprès du Parti libéral, sinon on pourrait vivre une quatrième élection où le Parti libéral du Canada ferait campagne avec de l'argent sale, soit les campagnes de 1997, 2000, 2004 et peut-être 2005?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le parti a été clair.

[Traduction]

    Si des fonds ont été reçus de façon indue, ils seront remis aux contribuables canadiens. Cette promesse faite sera promesse tenue. Nous devons cependant connaître tous les faits pour pouvoir faire les choses correctement et prendre les mesures voulues. C'est la raison pour laquelle nous attendons que le juge Gomery ait terminé son travail.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le 3 mars 2004, le ministre des Transports a déclaré, juste avant la dernière campagne électorale, et je le cite: « On n'est pas pour faire campagne avec de l'argent souillé. »

    Le gouvernement admettra-t-il que s'il ne procède pas dès maintenant à récupérer l'argent des commandites qui a été versé au Parti libéral, ce dernier s'engagera dans une quatrième campagne électorale avec de l'argent sale? C'est une situation totalement inacceptable.

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le ministre des Transports, le premier ministre et le parti ont clairement indiqué que, si des fonds ont été indûment encaissés, ils seront remis aux contribuables canadiens. Le parti ne peut cependant pas agir tant que les faits ne seront pas tous connus. D'où l'importance de connaître ces faits et d'attendre que le juge Gomery ait déposé son rapport.

*   *   *

+-La rencontre des dirigeants nord-américains

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Aux dernières élections, les libéraux n'ont pas dit aux Canadiens qu'ils rechercheraient une intégration plus poussée avec les États-Unis. Ils leur ont caché la chose. Le programme économique des libéraux commence maintenant à se faire jour. George Bush peut compter sur une main-d'oeuvre mexicaine bon marché et puiser à volonté dans les réserves de pétrole du Canada.

    Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi il veut pousser plus loin l'intégration du Canada et des États-Unis, au détriment de la souveraineté canadienne? Pourquoi applique-t-il ce programme, dont il a caché l'existence aux Canadiens?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore quel conte de fée a lu le chef du NPD, mais je vais donner l'heure juste aux députés au sujet de nos intentions. Nous entendons appliquer un programme qui assurera une plus grande sécurité aux Canadiens, aux Américains et aux Mexicains. Nous nous emploierons également à accroître la prospérité économique de nos trois pays, la qualité de vie de leurs habitants et l'efficacité des mesures de contrôle environnementales.

    Le chef du NPD estime peut-être que la recherche de la sécurité, de la prospérité et d'une meilleure qualité de vie est un programme inacceptable, mais nous savons depuis longtemps ce qu'il pense.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, je vais dire au premier ministre ce que nous avons lu. Nous avons lu des titres d'articles sur la fuite d'emplois canadiens vers d'autres pays, avec le plein appui du gouvernement. Ce n'est guère surprenant. Lorsque le premier ministre était propriétaire de la Société maritime CSL, il faisait construire ses navires à l'étranger, alors qu'il aurait pu le faire au Canada et créer ainsi des emplois chez nous.

    Mais je reviens à ma question. Pourquoi le premier ministre applique-t-il le plan Wal-Mart: sacrifier les emplois au plus bas dénominateur économique et renoncer à toute norme environnementale?

    Pourquoi ces questions vont-elles faire l'objet de discussions avec le président des États-Unis et le président du Mexique?

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le bilan du Canada montre que notre pays est le seul du G7 à afficher un excédent budgétaire. Le niveau de vie des Canadiens s'est amélioré de façon spectaculaire.

    Le député parle d'emplois. La création d'emplois au Canada atteint un niveau jamais vu au cours d'une décennie, plus élevé que dans la plupart des pays du G7. C'est le résultat des politiques du gouvernement.

    Au lieu de lire uniquement les titres d'articles, le député devrait aussi prendre connaissance de leur contenu.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, la Commission Gomery nous révèle que le véritable but du Programme de commandites était de remplir les poches du Parti libéral et de ses amis avec nos impôts.

    Si les témoignages à la Commission Gomery sont suffisants pour poursuivre des agences publicitaires, pourquoi alors le gouvernement libéral ne poursuit-il pas aussi le Parti libéral pour récupérer notre argent?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, on n'a pas besoin de poursuivre le Parti libéral, puisque celui-ci a indiqué clairement qu'il retournerait volontairement les fonds si l'on juge qu'ils ont été administrés de façon inappropriée.

[Traduction]

    Dix-neuf poursuites ont été intentées contre des personnes et des firmes pour une somme de 41 millions de dollars. Ces poursuites ont été intentées, mais le jugement n'a pas été rendu et le juge Gomery n'a pas présenté son rapport non plus. Tant que le juge Gomery n'aura pas présenté son rapport, nous n'aurons pas la preuve nécessaire pour prendre toute autre mesure qui pourrait s'imposer. Le Parti libéral a dit clairement que tous les fonds seraient rendus aux Canadiens.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Transports a dit ceci: « Si quelqu'un a payé le Parti libéral pour obtenir des marchés, je crois qu'il devrait rendre cet argent ».

    Lafleur Communications et les firmes de relations publiques Splash et Commando ont reconnu avoir versé des contributions au Parti libéral afin d'obtenir des marchés. Elles ont reconnu leur culpabilité. Les fonds ont changé de mains. Pourquoi le Parti libéral ne rend-il pas cet argent sale et ne présente-t-il pas ses excuses aux contribuables?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le Parti libéral a dit très clairement que, si des fonds ont été touchés de façon inappropriée, ils seront rendus aux contribuables canadiens. En tant que gouvernement, nous avons dit clairement que nous irions au fond de cette affaire et c'est précisément ce que nous faisons.

    En demandant au juge Gomery de faire enquête, en prenant les mesures que nous avons prises pour recouvrer les fonds, en montrant que nous prenons cette affaire au sérieux, le premier ministre prouve qu'il respecte les contribuables. Nous agissons. Les critiques ne font que parler.

[Français]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, servir de prête-nom pour rediriger des contributions électorales, c'est illégal. Cela s'appelle de la collusion. Quand l'argent va de Groupaction à Splash, à Commando, au Parti libéral, en passant par Brault, Desjeans et Thiboutot, est-ce assez clair pour le ministre des Transports?

    Le gouvernement va-t-il enfin appliquer la même médecine qu'aux agences et poursuivre le Parti libéral?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député fait allusion à des témoignages précis. C'est un étrange comportement parce que, d'une journée à l'autre, nous entendons des témoignages contradictoires. Même le chef du parti du député affirme que certains témoignages entendus par le juge Gomery étaient faux et que quelques témoins mentent au juge. Si le chef croit que des témoins mentent au juge Gomery, pourquoi le député s'obstine-t-il à prendre des extraits de témoignages plutôt que d'attendre le rapport du juge Gomery?

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, voyons si le ministre se résigne à reconnaître les faits.

    La piste de l'argent de l'arnaque des commandites mène tout droit au Parti libéral du Canada. Gosselin a donné 15 000 $ aux libéraux sous la contrainte des tordeurs de bras libéraux. Groupaction a donné 2 000 $ au député de Bourassa, 50 000 $ à cinq organisateurs libéraux et 20 000 $ directement aux libéraux. Avec Lafleur Communications, plus de 50 000 $ ont été blanchis par l'intermédiaire d'employés et un compte en banque secret appartenant aux libéraux.

    Si le ministre est si pressé de poursuivre ces agences en justice, pourquoi n'est-il pas tout aussi pressé de poursuivre le Parti libéral du Canada?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire de poursuivre le parti parce qu'il s'est volontairement engagé à remettre tous les fonds obtenus de façon inappropriée aux contribuables canadiens...

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1435)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole. Le député d'Edmonton—Strathcona doit avoir beaucoup de difficulté à entendre la réponse parce que moi, je ne l'entends pas. Nous écouterons le ministre sans les interruptions habituelles.

+-

    L'hon. Scott Brison: Monsieur le Président, je le répète, le Parti libéral s'est engagé volontairement à rembourser aux contribuables canadiens les fonds qui auraient été obtenus de façon irrégulière dès que nous connaîtrons tous les faits. Nous verrons plus clair dans toute cette affaire lorsque nous aurons le rapport du juge Gomery entre les mains.

    Nous avons intenté des poursuites pour récupérer les fonds puisque c'est la chose à faire pour les contribuables canadiens, mais nous n'avons pas encore de verdict.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie du textile

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, l'industrie canadienne du textile est en péril et les usines disparaissent les unes derrière les autres, victimes de l'inaction du fédéral face à la mondialisation des échanges commerciaux.

    L'Association canadienne du textile a demandé au premier ministre d'intervenir lors de sa rencontre avec les présidents Bush et Fox afin de rétablir l'accès au marché obtenu lors de la signature de l'ALENA.

    Le premier ministre entend-il discuter de la question du textile avec le président Bush, cette semaine, afin de rétablir l'accès au marché américain, comme c'était le cas lors de la mise en place de l'ALENA?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il est bien évident que dans le cadre de l'ALENA, on a déjà discuté des industries du textile et du vêtement. Ce mois-ci, un groupe de travail a présenté un rapport qui contenait six suggestions. C'est en raison des problèmes qu'on a vus dans cette industrie que le gouvernement a consacré presque 600 millions de dollars pour que ce secteur devienne plus compétitif.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ce qu'on veut, c'est que le premier ministre intervienne auprès de M. Bush sur cette question pour aider l'industrie du textile.

    Une voix: Demain.

    M. Paul Crête: Il faut que ce soit demain.

    Les Américains ont mis en place un programme d'entrée sans frais de douane pour les vêtements fabriqués à l'étranger avec du tissu américain.

    Est-ce que le gouvernement canadien compte, lui aussi, mettre en place un tel programme afin de soutenir notre industrie du textile, qui le réclame à cor et à cri?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, le groupe de travail de l'ALENA a abordé des questions comme celles-là. Nous sommes en train de considérer le rapport.

*   *   *

+-Les contrats gouvernementaux

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, Bombardier remet en question les agissements du ministère de la Défense et de Travaux publics Canada qui ont modifié, à la dernière minute, les exigences contenues dans l'appel d'offres du contrat de formation des pilotes des Forces canadiennes.

    Ces agissements pour le moins discutables risquent de faire perdre à Bombardier ce contrat qu'elle détient depuis 12 ans. Le gouvernement peut-il expliquer les motifs qui ont prévalu pour que les exigences contenues dans l'appel d'offres soient ainsi modifiées à la onzième heure et à l'insu de Bombardier?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce serait inapproprié pour moi de commenter aujourd'hui ce contrat qui n'a pas encore été octroyé et au sujet duquel il y aura une annonce dans le futur.

    Cependant, je peux assurer le député et toute la Chambre que le processus dans cette affaire, comme tous nos contrats qui sont octroyés par notre ministère et le gouvernement, a été juste, ouvert et équitable.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, par la voix de ses porte-parole, le gouvernement a justement dit que le processus d'attribution des contrats « est juste, transparent et ouvert ». Par conséquent, il peut commenter.

    Comment peut-il prétendre cela quand, selon un vice-président de Bombardier, ces modifications à l'appel d'offres auraient été faites à l'insu de la compagnie, à la dernière minute et à l'avantage du compétiteur de Bombardier, le groupe Allied Wings?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): En tout cas, monsieur le Président, comme je l'ai dit, celui à qui ce contrat a été octroyé sera annoncé dans le futur. Toutefois, je peux assurer la Chambre que le processus dans toute cette affaire, comme tous nos contrats, a été juste, ouvert, équitable et tout à fait correct.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, un des organisateurs en chef du premier ministre a admis avoir versé de l'argent, dans le cadre du Programme de commandites, au député de Bourassa par l'entremise de Groupaction. Élections Canada a confirmé qu'il s'agit d'une infraction, mais ne peut intenter de poursuites parce qu'elle remonte à plus de 18 mois.

    L'argent des contribuables a été donné illégalement au Parti libéral. Le Parti libéral acceptera-t-il de prendre la mesure qui s'impose et de rendre cet argent sale?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, mon parti s'est exprimé sans équivoque. Si des fonds ont été reçus illégalement, ils seront rendus aux contribuables.

    Je conseille à la députée, ainsi qu'aux autres, d'attendre le rapport du juge Gomery. Les Canadiens profiteront du travail du juge Gomery seulement s'ils ont la patience d'attendre son rapport et de respecter ses recommandations.

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, M. Lapierre a dit qu'ils n'attendraient pas le rapport Gomery. Les Canadiens n'ont pas besoin d'une enquête pour savoir qu'ils veulent qu'on leur rende leur argent. Ils ne devraient pas avoir à attendre une poursuite. Ils veulent qu'on leur rende leur argent. Les libéraux le savent. Qu'ils leur rendent leur argent sur-le-champ.

+-

    Le Président: La députée de Simcoe—Grey a prononcé le nom de quelqu'un qui pourrait être un député. Si c'est le cas, j'ose espérer qu'elle voudra respecter les règles dorénavant. Elle doit nommer les députés en utilisant leur titre plutôt que leur nom.

    Le député de Nepean—Carleton a la parole.

[Français]

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, depuis qu'il est premier ministre, le chef du Parti libéral a toujours nié avoir su quoi que ce soit du racket des commandites. Cependant, son ami et organisateur de longue date a été pris la main dans le sac. Tout le monde sait maintenant que Jacques Roy a reçu des milliers de dollars illégalement pour travailler aux campagnes électorales.

    Le premier ministre va-t-il ordonner qu'on poursuive le Parti libéral comme tous les autres tricheurs?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit en réponse à la même question il y a quelques minutes, il est inutile d'intenter des poursuites judiciaires contre le Parti libéral parce que celui-ci s'est engagé, de son propre chef, à remettre aux contribuables canadiens tous les fonds obtenus de manière inadéquate.

    Par ailleurs, j'aimerais signaler au député un article paru dans le National Post il y a quelques semaines, à la suite du témoignage du premier ministre, qui disait: « Au mieux, les rapports du premier ministre avec le Programme de commandites semblent indirects. Les Canadiens, à l'exception peut-être du chef de l'opposition, croiront probablement que le premier ministre n'a pas participé étroitement à la planification et à l'exécution du Programme de commandites. »

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, même le ministre des Transports a dit qu'il faudrait remettre cet argent aux contribuables avant que la commission chargée d'enquêter sur les commandites ne termine son étude. Comment se fait-il que le gouvernement contredise maintenant ce que le ministre des Transports préconisait à l'origine?

    Finalement, le premier ministre dit qu'il ne savait rien, mais deux de ses principaux organisateurs au Québec sont directement visés. Son patriotisme est maintenant remis en question. Il doit trancher entre les contribuables canadiens ou la caisse du Parti libéral. Pourquoi ne rembourse-t-il pas dès maintenant les contribuables canadiens?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas parce qu'on hausse le ton que les arguments sont plus raisonnables. Le député a beau s'époumoner autant qu'il veut, ses prémisses sont fausses.

    En fait, le parti et le gouvernement ont été clairs. Nous agissons. Nous allons au fond des choses et nous défendons les intérêts des contribuables canadiens parce que c'est ce qu'il convient de faire.

    Qu'arrive-t-il lorsque nous prenons des mesures pour récupérer les sommes auprès de certains individus? Le parti d'en face reproche au gouvernement de le faire. Nous voulons récupérer ces fonds. Nous défendons les contribuables. Nous défendons la justice, et les députés d'en face nous le reprochent.

    Comprenons-nous bien. Nous agissons, et ils font de grands discours.

*   *   *

+-Les ressources naturelles

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    Le Traité des eaux limitrophes est l'une des ententes canado-américaines les plus anciennes et les plus utiles. Dans moins de trois mois, une nouvelle installation à Devils Lake, au Dakota du Nord, va commencer à envoyer du biote étranger et de l'eau de piètre qualité vers le Nord, ce qui constitue une violation flagrante des principes du traité. Cette situation crée des risques inconnus et potentiellement catastrophiques pour les eaux du Manitoba.

    Que fait le gouvernement pour assurer le respect du traité et empêcher cette installation d'entrer en exploitation, du moins jusqu'à...

  +-(1445)  

+-

    Le Président: Le ministre des Affaires étrangères a la parole.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très préoccupé par cette mesure unilatérale prise par le Dakota du Nord. C'est la raison pour laquelle en avril dernier nous avons communiqué de façon officielle avec les États-Unis afin que le projet fasse l'objet d'un renvoi commun à la Commission mixte internationale.

    Demain, le premier ministre et moi avons l'intention d'aborder la question avec le président Bush et la secrétaire d'État Rice. Nous allons leur rappeler qu'il est tout autant dans l'intérêt des États-Unis que du Canada d'adopter une attitude responsable afin de protéger nos précieuses ressources hydriques transfrontalières dans le cadre de projets comme celui de Devils Lake. De telles initiatives doivent faire l'objet d'une évaluation complète avant d'être mises en oeuvre.

*   *   *

+-Air India

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, l'ancien ministre de premier plan représentant la Colombie-Britannique a déclaré publiquement que ce serait trahir les engagements que le Parti libéral a pris envers les Canadiens que de s'opposer à le tenue d'une enquête publique pour savoir ce qui a mené à l'explosion de l'appareil d'Air India.

    L'actuel ministre de la Santé a publiquement déclaré que le SCRS n'a pas accordé à la tragédie d'Air India l'attention qu'elle méritait parce qu'elle mettait en cause des gens originaires de l'Asie du Sud. L'ancien député et porte-parole pour les affaires relevant du solliciteur général, John Nunziata, a déclaré qu'il y avait eu un vaste camouflage. Tous des libéraux.

    De quoi le gouvernement a-t-il peur? La tenue d'une enquête publique s'impose. Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à ordonner une enquête publique s'il n'y a pas d'appel?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, il est loin d'y avoir eu camouflage à l'égard de cet incident tragique, il y a eu un nombre considérable d'examens et d'audiences, notamment le plus long procès criminel qu'ait jamais connu le Canada.

    J'ai proposé de rencontrer, en compagnie de hauts fonctionnaires du gouvernement, les familles touchées et leurs représentants. J'aimerais discuter avec eux pour savoir quelles questions, d'après eux, demeurent encore sans réponse. Ensuite, nous pourrons établir si, 20 ans après la tragédie, il est possible de trouver des réponses utiles à ces questions pour les familles.

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, voilà une autre réponse qui laisse à désirer et une autre trahison des familles des victimes.

    Il est incroyable que le gouvernement ne manifeste aucun respect à l'égard des 329 familles touchées et refuse de faire en sorte qu'une telle tragédie ne se reproduise jamais. Nous savons ce que les familles demandent. Depuis 20 ans, elles demandent la tenue d'une enquête publique. Comme l'a déclaré un porte-parole des familles: « Ces gens méritent davantage ». Ces familles méritent davantage.

    Le premier ministre présentera-t-il des excuses aux 329 familles des victimes du désastre d'Air India pour faire oublier les commentaires cavaliers tenus par la vice-première ministre? Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à ordonner une enquête publique?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je trouve très intéressant que ce soit le présent gouvernement et bien sûr moi à titre de ministre de la Sécurité publique et premier représentant du gouvernement qui ait proposé de rencontrer les familles et de discuter avec elles de ce qui s'est passé il y a 20 ans et, en fait, de voir ce qui a changé.

    Certes, c'est une horrible tragédie. Le moins que l'on puisse faire est de consulter les familles et de collaborer avec elles pour voir quelles leçons peuvent en être tirées.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, le budget fédéral prévoit un fonds d'un milliard de dollars devant servir à réduire les émissions de CO2 au Canada ou à acheter des crédits d'émission d'autres pays.

    La semaine dernière, le ministre de l'Environnement a déclaré que le Canada devait construire des centrales électriques en Chine pour respecter ses obligations. L'argent que le Canada dépensera pour construire des centrales en Chine ne servira pas à réduire les émissions au Canada. La Chine n'a pas d'engagements dans le cadre du Protocole de Kyoto.

    Pourquoi le ministre propose-t-il d'acheter des crédits d'émission en Chine plutôt que d'investir dans la technologie canadienne?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le nouveau plan sur les changements climatiques que nous rendrons public sous peu augmentera considérablement les chances de réussite de la technologie canadienne au pays et partout dans le monde. Ce sera une façon d'accroître notre capacité et de mettre en valeur nos connaissances en matière de technologie environnementale. Ce sera très bon pour l'économie.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, le ministre met la charrue avant les boeufs. La Chine construit des centrales électriques aussi rapidement qu'elle le peut et elle prévoit déjà 562 nouvelles centrales alimentées au charbon. Elle n'a pas de comptes à nous rendre. Il est ridicule d'acheter ces crédits d'émission. Nous ne devrions pas récompenser la Chine pour son piètre dossier en matière d'environnement.

    Pourquoi le gouvernement est-il prêt à dépenser des milliards de dollars en Chine plutôt que d'investir dans la technologie canadienne pour aider le monde?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous investirons dans la technologie au Canada.

    Mon collègue affirme que la Chine utilisera du charbon à forte teneur en souffre. La meilleure technologie pour procurer du charbon épuré à la Chine viendrait de Calgary. En investissant pour améliorer notre technologie au Canada et en utilisant notre investissement pour aider l'industrie à exporter à l'étranger, nous aiderons la planète. Nous aiderons l'environnement. Nous aiderons l'économie.

*   *   *

+-La sécurité aux frontières

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, des milliers de véhicules entrent au Canada illégalement chaque année sans arrêter aux douanes. Malheureusement, le gouvernement refuse de reconnaître que cela met en péril notre sécurité nationale.

    En fait, la ministre a dit récemment à un comité de la Chambre que, bon an mal an, seulement quelques conducteurs franchissent la frontière en douce. Pourtant, selon des déclarations émanant de sa propre agence, il y en a des milliers qui le font sans en subir les conséquences.

    Ma question s'adresse à la ministre. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fait ce qu'exige la protection des Canadiens et de leur frontière, et pourquoi n'a-t-il pas fait de la sécurité une priorité?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité, que ce soit à la frontière ou ailleurs, constitue une priorité pour le gouvernement; c'est pourquoi nous avons dépensé au total plus de 9 milliards de dollars depuis les événements tragiques du 11 septembre. Le député ne sait peut-être pas que quelque 71 millions de personnes franchissent notre frontière chaque année. En fait, il y a des gens qui choisissent de violer la loi et de franchir la frontière illégalement.

    Je tiens à assurer à la Chambre que toutes les personnes qui sont portées à l'attention de l'ASFC sont recherchées et traitées conformément à la loi. Je tiens à dire aussi que, dans le budget, en raison de la grande prévoyance de mon collègue, le ministre des Finances...

+-

    Le Président: Le député de Portage—Lisgar a la parole.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, il est impossible de garantir la sécurité à la frontière avec des patrouilleurs armés de calculatrices.

    En réalité, les coûts d'une patrouille frontalière armée sont estimés à 15 millions de dollars. Peut-être le gouvernement pourrait-il trouver cette somme dans le budget d'un milliard de dollars du programme d'enregistrement des armes à feu, qui est un échec total et qui ne protège personne dans notre pays. Le gouvernement choisit d'assurer la protection de la frontière canadienne en demandant à notre personnel d'agir comme des percepteurs d'impôts plutôt que comme des agents d'application de la loi.

    Quand le gouvernement s'engagera-t-il à former et à équiper de façon adéquate le personnel de l'Agence des services frontaliers du Canada?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, les agents de l'ASFC sont des agents de la paix aux termes de la loi, comme le député le sait probablement. Ils reçoivent de la formation et leur équipement est adéquat.

    Permettez-moi de rappeler au député que le plus récent budget prévoit quelque 433 millions de dollars supplémentaires afin de veiller à ce que l'ASFC puisse remplir ses fonctions, soit protéger les Canadiens à la frontière. De plus, je rappelle au député que la GRC a reçu environ 135 millions de dollars en vue de mettre sur pied des équipes intégrées d'application de la loi à la frontière, qui collaborent avec l'ASFC et d'autres organismes afin de protéger les Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-La Gendarmerie royale du Canada

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, des représentants des douaniers et des membres de l'Association des membres de la police montée du Québec sont venus témoigner, ce matin, au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile à l'effet que le premier ministre ne pouvait garantir au président Bush que la sécurité aux frontières était valablement assurée.

    Devant de telles affirmations, comment la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile peut-elle encore appuyer la décision de la GRC de procéder à la fermeture de neuf postes régionaux au Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, le redéploiement d'agents de la GRC du Québec vise à améliorer l'efficacité opérationnelle.

    Au sujet de la sécurité à la frontière, nous collaborons avec les États-Unis d'Amérique afin d'être en mesure de cibler les marchandises et les personnes à risque élevé. Cela facilite les échanges commerciaux et assure, dans la mesure du possible, la protection et la sécurité des citoyens du Canada et des États-Unis.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle continuer d'affirmer que ce n'est pas son rôle de revoir les décisions d'organisation et de gestion de la GRC, comme elle l'a fait dans la lettre ce matin, alors que l'article 5 de la Loi sur la GRC affirme en toutes lettres que l'ensemble des décisions du commissaire sont prises sous la direction du ministre, c'est-à-dire sous sa direction?

  +-(1455)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Il est écrit en toutes lettres dans la Loi sur la GRC que l'administration de la GRC est l'entière responsabilité de son commissaire. J'ai déjà dit que je ne me mêle pas des questions opérationnelles, mais je peux répéter au député que le redéploiement des agents, le même nombre d'agents au Québec, a pour but d'en améliorer l'efficacité à titre de service de police moderne.

*   *   *

+-Air India

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, quelle chose étrange. C'étaient les libéraux qui demandaient une enquête sur le désastre d'Air India lorsqu'ils étaient dans l'opposition. C'est nul autre que l'ancien chef libéral John Turner qui a réclamé une commission royale d'enquête. Aujourd'hui, les manoeuvres dilatoires de la vice-première ministre nous donnent un exemple de plus du mot d'ordre qui fait la renommée des libéraux: promesses faites, promesses non tenues.

    Trois cent trente-et-une vies ont été perdues. En leur mémoire, une enquête s'impose. Le gouvernement va-t-il ordonner une enquête si aucun appel n'est interjeté?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député a malheureusement tendance à transformer cette tragédie, à laquelle nous sommes tous sensibles, en débat partisan. Je me bornerai à lui dire ce qui suit. Il a parlé du chef de l'opposition officielle, John Turner. Je me demande pourquoi le Parti progressiste conservateur, à l'époque, n'a pas ordonné d'enquête.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, il y a eu enquête policière.

    Le ministre de la Santé actuel, les députés libéraux indo-canadiens, d'anciens ministres libéraux d'importance soit Herb Dhaliwal, Brian Tobin, Sergio Marchi et Herb Gray ont tous demandé la tenue d'une enquête. Pourquoi la vice-première ministre tarde-t-elle à comprendre? Aurait-on des intentions cachées?

    Si aucune enquête n'est tenue, les familles des victimes et les Canadiens en général vont supposer que le gouvernement a quelque chose à cacher. Qu'a-t-il donc à cacher?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, la plupart d'entre nous peuvent comprendre qu'il n'y a rien à cacher après le plus long procès pénal de l'histoire du pays.

    Permettez-moi de répéter que j'ai offert de rencontrer les familles. J'ai offert la participation de hauts fonctionnaires et des agences concernées, le SCRS et la GRC. Nous avons offert de nous rendre disponibles pour déterminer quelles sont les questions qui restent à élucider. À partir de là je serai plus que disposée à envisager tout processus pouvant nous permettre de répondre aux questions qui restent en suspens.

*   *   *

+-L'industrie pharmaceutique

+-

    M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Monsieur le Président, cette année, des événements dramatiques ont attiré l'attention des Canadiens sur la difficulté qu'éprouvent les consommateurs à se renseigner sur la sûreté des produits pharmaceutiques. Le ministre de la Santé pourrait-il nous mettre au fait des mesures qu'il prend actuellement pour permettre aux Canadiens de se procurer des médicaments sûrs et d'avoir accès à l'information sur l'innocuité des médicaments qui sont actuellement sur le marché?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé à ce que les essais cliniques soient plus transparents et plus ouverts, de façon à ce que les Canadiens soient tenus au courant du meilleur et du pire des essais cliniques. J'ai également écrit au Comité permanent de la santé pour lui demander d'examiner de nouvelles possibilités en vue de l'amélioration de l'innocuité des médicaments et de la transparence dans le processus d'homologation des médicaments.

    J'ai également dit en février que j'avais demandé au ministère d'examiner diverses possibilités d'amélioration de la transparence et du processus d'homologation des médicaments, ainsi que de leur surveillance après leur mise en marché. Nous publierons un document de travail sur l'établissement de rapports obligatoires sur les réactions indésirables. Nous sommes en train de transformer complètement le mode d'homologation des médicaments au Canada.

*   *   *

+-Les transports

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, le scandale du quai de Digby, en Nouvelle-Écosse, commence à être comparable au scandale des commandites pour ce qui est du gaspillage et de la reddition de comptes. Le groupe MacDonnell bat tous les records en matière d'honoraires de consultant. Il a en effet facturé 4 068 heures au projet. Il n'y a eu aucune reddition de comptes et rien pour montrer comment l'argent a été dépensé. C'est encore plus d'heures que ce qu'a facturé le groupe Lafleur ou le groupe Gosselin dans le scandale des commandites.

    Que fera le ministre pour savoir comment ces 3 millions de dollars ont été dépensés et pour rendre le quai à la population de Digby?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que les tribunaux sont saisis de la question. Par conséquent, je ne peux donc pas lui répondre. Cependant, j'éprouve une grande sympathie pour les gens de Digby qui doivent maintenant composer avec ce groupe.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans ont récemment confirmé ce que nous disons depuis des années. Des entreprises de pêche étrangères continuent d'enfreindre les dispositions sur la pêche dans la zone réglementée de l'OPANO. Les capitaines et leurs équipages touchent même des récompenses s'ils enfreignent la loi en se servant de matériel illégal et en prenant des espèces faisant l'objet d'un moratoire.

    Le Canada assume la moitié des frais de fonctionnement de l'OPANO, mais le gouvernement ne fait absolument rien pour contrer ces abus. Qui paie les violons choisit la musique.

    Quand donc le ministre agira-t-il au lieu de se contenter de payer?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le premier ministre et moi prenons cette question très au sérieux. Nous nous sommes durement battus contre la surpêche. En fait, notre stratégie porte fruit.

    Le premier ministre et moi avons tous deux soulevé la question aux Nations Unies. L'an dernier, nous avons fait plus de 240 inspections, soit une hausse de quelque 50 p. 100 par rapport à l'année d'avant. Nous avons constaté une baisse d'environ 32 p. 100 du nombre d'infractions l'an dernier. Nos stratégies donnent donc des résultats.

    C'est une honte que le député ait été bâillonné et qu'il n'ait pas voté à la Chambre en faveur du budget qui prévoyait des fonds pour lutter contre la surpêche.

*   *   *

[Français]

+-Le transport maritime

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, lors de la vente de son bateau, le Ferbec, la Canada Steamship Lines soupçonnait que le bateau était destiné à la casse, ce que confirment les autorités du port de Montréal. Pourtant, malgré ses responsabilités en vertu de la Convention de Bâle, Transports Canada a inspecté le navire avant et après la vente et a quand même donné les autorisations sachant que le bateau était destiné à la casse.

    Devant ces révélations, comment le ministre des Transports a-t-il pu soutenir que toutes les demandes et tous les standards internationaux avaient été respectés quand le Ferbec a quitté le Canada?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, non seulement je l'ai affirmé, mais je le répète, ce bateau-là correspondait à tous les critères internationaux. Les inspecteurs de Transports Canada ont procédé à l'inspection. Ils ont demandé certains changements. Les changements ont été effectués et tout a été fait selon les règles internationales, contrairement à ce qu'essaye de dire le député pour essayer d'amener des doutes sur le système.

    Transports Canada a fait son travail. Le bateau est parti selon les règles internationales. Arrêtez de mettre des doutes dans l'esprit du monde et d'essayer de faire des liaisons qui sont dangereuses.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, maintenant un petit moment rafraîchissant en cette Journée mondiale de l'eau.

    Est-ce que le ministre de l'Environnement pourrait rappeler à cette Chambre ce que le gouvernement entend faire pour mieux protéger la qualité de notre eau, la plus précieuse de nos ressources, surtout à la suite du dernier budget, le plus vert depuis la Confédération?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que le Canada possède le cinquième de l'eau dans le monde, mais nous n'avons que 7 p. 100 de l'eau douce renouvelable dans le monde. Il faut alors être très prudents avec cette ressource. C'est pourquoi nous avons prévu dans le budget 40 millions de dollars pour le plan d'action pour les Grands Lacs et 85 millions de dollars pour les espèces étrangères envahissantes.

    Je dois dire aussi que, contrairement à l'ambiguïté coupable du Parti conservateur, le gouvernement du Canada est résolu de toujours défendre l'interdiction des prélèvements d'eau douce.

*   *   *

[Traduction]

+-Privilège

+-La défense nationale--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 8 mars 2005 par l’honorable leader de l’opposition à la Chambre à l’égard du fait que le premier ministre n’a pas permis au Parlement de tenir un débat sur la décision du gouvernement concernant le projet de défense antimissile balistique

    Je tiens à remercier l’honorable leader de l’opposition à la Chambre d’avoir soulevé cette question, ainsi que l’honorable leader du gouvernement à la Chambre et les honorables députés de Calgary—Nose Hill et de Sackville—Eastern Shore pour leur contribution à ce sujet.

    Dans son exposé, l’honorable leader de l’opposition à la Chambre a accusé le premier ministre d’outrage à la Chambre pour ne pas avoir tenu sa promesse de consulter le Parlement et de tenir un vote avant que le gouvernement prenne la décision de ne pas participer au projet de défense antimissile balistique des États-Unis.

    Il a fait valoir que, le 8 octobre 2004, lorsque la Chambre a adopté la version modifiée de l’Adresse en réponse au discours du Trône, elle a par le fait même accepté de tenir un débat sur la participation du Canada au projet de défense antimissile, mais qu’elle n’a pas eu la possibilité d’examiner la question avant que le gouvernement annonce que le Canada n’y participerait pas. Il a cité le paragraphe 5 de l’Adresse en réponse au discours du Trône, qui est libellé ainsi:

    Pour un accord sur le système de défense antimissile balistique, l'assurance que le Parlement aura l'occasion d'examiner toutes les informations publiques relatives à cet accord et la possibilité de voter avant que le gouvernement ne prenne une décision.

    L’honorable leader de l’opposition à la Chambre a comparé le discours du Trône à une promesse contractuelle envers le Parlement. Il a fait valoir que l’Adresse en réponse au discours du Trône renfermait la promesse de tenir un débat sur la défense antimissile balistique avant que le gouvernement prenne une décision et que le gouvernement n'a pas tenu cette promesse.

    Dans son intervention, l’honorable député a cité une décision du Président rendue le 21 novembre 2001 au sujet du non-respect par le gouvernement de l’exigence légale de déposer certains renseignements devant la Chambre. Dans ce cas, le Président avait déclaré que si la loi avait prévu un délai pour le dépôt des documents requis, il n’aurait pas hésité à considérer cette omission, de prime abord, comme une atteinte au privilège.

    L’honorable leader de l’opposition à la Chambre soutient que, dans le cas présent, l’adoption de l’Adresse en réponse, dans son état modifié, contenait un délai conditionnel lié à une décision du gouvernement. Le gouvernement a fait abstraction de ce délai et a pris sa décision sans fournir au Parlement toutes les informations relatives à l’accord sur le système de défense antimissile proposé comme l’exigeait l’amendement à l’Adresse en réponse.

  +-(1505)  

[Français]

    Dans son intervention, l'honorable leader du gouvernement à la Chambre a précisé que, d'après le gouvernement, un débat sur la participation du Canada au système de défense antimissile balistique n'était censé avoir lieu que si un accord était conclu avec les États-Unis. Or, comme l'a précisé le ministre, et je cite:

    Comme aucun accord n'est intervenu, il n'y a en fait rien à débattre et, par conséquent, rien qui puisse faire l'objet d'un vote.

[Traduction]

    J’ai examiné la décision du 21 novembre 2001 à laquelle a fait allusion l’honorable leader de l’opposition à la Chambre. Dans cette décision, le Président a déclaré, à la page 7381 du hansard, que le Parlement, en ne prescrivant pas dans la loi le délai de dépôt des règlements visés, avait donné à la ministre une certaine latitude pour l’exécution de son obligation de dépôt. Comme l’a fait remarquer le leader de l’opposition à la Chambre, le Président n’aurait pas hésité à conclure, de prime abord, à une atteinte au privilège si un délai avait été prescrit. Or, en l’absence d’un tel délai, le Président estimait qu’il ne conviendrait pas qu’il impose un délai pour le dépôt des renseignements et substitue ainsi son propre jugement à la décision du Parlement.

    Dans le cas qui nous occupe, le litige découle des interprétations divergentes du texte de l'amendement apporté à l'Adresse en réponse au discours du Trône. Commençons donc par examiner ce texte avec soin.

    J'attire l'attention des honorables députés sur la partie introductive de l'amendement proposé par l'opposition officielle et subséquemment intégré à l'Adresse. Cette partie est libellée comme suit:

    Que les conseillers de Votre Excellence envisagent l'opportunité des éléments suivants:

    Un texte comptant cinq paragraphes a ensuite été inséré dans l'Adresse et c'est le cinquième paragraphe qui nous intéresse aujourd'hui. Pris ensemble, le texte complet se lit ainsi:

    Que les conseillers de Votre Excellence envisagent l'opportunité des éléments suivants: ...

    5. Pour un accord sur le système de défense antimissile balistique, l'assurance que le Parlement aura l'occasion d'examiner toutes les informations publiques relatives à cet accord et la possibilité de voter avant quel e gouvernement ne prenne une décision;

    Je rappelle à la Chambre que l'on a demandé au Président de se prononcer à l'égard d'une situation sans précédent dans nos usages, dans les usages ailleurs au Canada et même ailleurs dans le Commonwealth, soit une situation où une modification à l'Adresse en réponse au discours du Trône a été adoptée. Puisque l'on examine ici les gestes posés par le gouvernement à la suite de l'adoption de l'Adresse, la signification de cette modification est de toute première importance; nous devons donc nous en remettre à une exégèse du texte.

    Je vois trois aspects du texte qui méritent d'être soulignés. Premièrement, le texte demande seulement aux conseillers de Son Excellence, le gouvernement donc, d'envisager diverses lignes de conduite; deuxièmement, le texte mentionne « un accord sur le système de défense antimissile balistique » et demande « l'assurance que le Parlement aura l'occasion d'examiner toutes les informations publiques relatives à cet accord »; troisièmement, le texte demande que le Parlement ait « la possibilité de voter avant que le gouvernement ne prenne une décision ».

[Français]

    Examinons ces points l'un après l'autre.

[Traduction]

    Quant au premier point, le libellé n'est pas prescriptif. En fait, si la motion avait été rédigée de façon à donner un ordre à Sa Majesté, elle n'aurait probablement pas été jugée recevable puisqu'elle aurait porté atteinte aux prérogatives de la Couronne.

    Quant au deuxième point, comme l'a fait remarquer l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, étant donné qu'il n'existe aucune entente sur la défense antimissile balistique, la mesure demandée en cas d'accord n'a plus de raison d'être.

    Le troisième point comporte une contradiction inhérente. Le texte demande « la possibilité de voter avant que le gouvernement ne prenne une décision », et je présume que cette décision peut être positive ou négative, alors que le reste du texte renvoie à une situation fondée sur la conclusion d'une entente, une entente existant, peut-on présumer, uniquement dans le cas d'une décision positive.

    Je crois que la Chambre comprend l'impossibilité, même pour un Président assez téméraire pour l'entreprendre, de vérifier si cette disposition a été respectée. Je suis convaincu que les honorables députés peuvent voir que même cette brève analyse de l'Adresse en réponse au discours du trône soulève plus de questions qu'elle n'en résout. Je crois qu'il ne s'agit pas là de questions auxquelles le Président devrait être forcé de répondre.

    La Chambre a cru bon d'adopter l'Adresse en réponse au discours du trône en sa version modifiée, libellée comme nous l'avons vue. Il ne revient pas à votre Président d'imposer à la Chambre son interprétation de cette Adresse. Il m'apparaît qu'il s'agit ici d'un différend quant aux faits et donc d'un sujet de débat; par conséquent, je ne peux arriver à la conclusion qu'il y a là, de prime abord, un outrage à la Chambre.

    


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

  +-(1510)  

[Traduction]

+-Les crédits

+-Motion d'opposition — La péréquation

    La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, cette situation ne peut pas durer. J'exhorte le gouvernement à étendre l'application des dispositions qu'il a accordées à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve dans ce qu'on a appelé l'Accord atlantique, et à exclure de la formule de péréquation les recettes provenant des ressources renouvelables en Saskatchewan et dans d'autres provinces. Ce n'est qu'en proposant une approche équitable pour toutes les provinces et tous les territoires qu'on peut respecter le véritable esprit de la péréquation et le traduire dans les faits.

    L'actuelle formule de péréquation est fort complexe et elle fait intervenir de nombreux facteurs liés entre eux. Elle est l'aboutissement de nombreuses décisions échelonnées sur de longues années et prises par bien des gouvernements. Aucune de ces décisions n'a été prise délibérément pour occasionner des difficultés à la Saskatchewan ou aggraver ces difficultés. C'est néanmoins l'effet obtenu, et le problème subsistera à moins que nous ne prenions des mesures correctives.

    S'il est vrai que modifier la formule de péréquation pour en exclure les ressources non renouvelables ne changera pas en soi la réalité économique de la Saskatchewan, il s'agit d'une première étape essentielle pour insuffler un nouveau souffle à l'économie de la province, et c'est une mesure juste qui s'impose.

    En guise de conclusion, je signale que le premier ministre a dit, en signant l'Accord atlantique, que ce texte donnait aux provinces signataires une occasion extraordinaire d'exploiter leur potentiel et de se bâtir, pour elles et leurs enfants, un avenir plus prospère. Toutefois, le gouvernement fédéral semble peu enclin à prendre des dispositions semblables pour les autres provinces. Apparemment, il n'est pas facile pour le gouvernement d'aider des provinces comme la Saskatchewan à se bâtir un avenir prospère.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une observation à faire, puis une question à poser à la députée.

    Vendredi dernier, j'ai eu l'occasion de siéger au Sous-comité des finances chargé d'étudier la question du déséquilibre fiscal. Quelques témoins qui étaient présents ont soulevé des arguments qui, à mon avis, devraient faire réfléchir tous les députés à quelques-unes des conséquences plus générales de la situation.

    Un des témoins, le professeur Bird, a parlé de la Confédération et de ses fondements, qui nous permettent de demeurer un pays uni et de continuer de garantir le même niveau de services dans toutes les régions du Canada, peu importe les désavantages économiques qui existent de temps à autre dans les provinces. Il a conclu que le fondement même de la Confédération serait en péril si chacune des provinces continuait de vouloir en calquer une autre. Il a dit que cela ressemblait presque à un argument d'envieux.

    Cela m'a amené à me demander où cela devrait s'arrêter. Devrions-nous traiter toutes les provinces de façon égale ou de façon équitable? On a soutenu avec raison à la Chambre que l'équité entre les provinces est plus importante que l'égalité entre elles, simplement parce que certains besoins d'une région ne sont pas les mêmes dans une autre ou n'intéressent pas une autre.

    Si on apportait une modification qui tiendrait compte des enjeux propres à la Saskatchewan et qui ressemblerait essentiellement à l'Accord atlantique, la députée pense-t-elle que cela constituerait une raison de plus pour une autre province de prendre cette nouvelle initiative en considération et de faire valoir qu'elle devrait, elle aussi, obtenir une plus grande part d'un gâteau qui n'est pas plus gros?

  +-(1515)  

+-

    Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, la réponse est facile à donner. C'est oui. Un comité pour examiner la formule de péréquation sera formé et nous permettra d'examiner tous nos problèmes.

    Il s'agit de déterminer comment traiter toutes les provinces équitablement. Nous aimerions que toutes les provinces soient indépendantes et puissent utiliser leurs ressources pour se sortir de l'état d'esprit propre aux provinces pauvres. Nous avons des ressources qui sont taxées de manière inéquitable. Tout ce que nous voulons, c'est être traités équitablement, comme les autres provinces.

    À mes yeux, qu'une province en veuille plus qu'une autre ne constitue pas un problème. Une fois que le comité aura fait son travail, espérons-le, nous serons tous traités équitablement. L'une des personnes qui examineront la formule de péréquation est celle qui a porté cette question à notre attention. Elle a des solutions à offrir, et ces solutions visent à mettre toutes les provinces sur un pied d'égalité.

    Je ne pense pas que le principe du traitement équitable des provinces soit en cause. Effectivement, un écart s'est creusé entre les provinces à cause de certains problèmes relatifs à la formule de péréquation, mais je pense que, une fois que nous aurons étudié la question, nous trouverons une solution équitable et nous en serons tous heureux. C'est ce que nous espérons réaliser.

+-

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole au sujet de la motion qui nous est soumise aujourd'hui.

    Je voudrais mettre un peu les choses en perspective, non pas du point de vue de la Saskatchewan, mais plutôt de celui des provinces atlantiques, étant donné que je représente une circonscription du Nouveau-Brunswick. Il est intéressant de voir comment cette discussion a évolué.

    Le Parti conservateur ne cesse de répéter que les ressources non renouvelables des provinces doivent leur être plus facilement accessibles. Nous ne devons pas oublier que l'exploitation de ces ressources aura une fin. Il serait préférable de faire des recettes issues de cette exploitation un usage correspondant mieux aux besoins immédiats des Canadiens.

    Au cours de la dernière campagne électorale, nous avons assisté ni plus, ni moins au repentir du pécheur sur son lit de mort. À la toute dernière minute, alors que la lutte était très serrée dans certaines circonscriptions, le premier ministre actuel a fait, en désespoir de cause, la promesse d'accorder à Terre-Neuve-et-Labrador ainsi qu'à la Nouvelle-Écosse les recettes issues de l'exploitation de leurs ressources non renouvelables.

    Ces provinces avaient raison d'être ravies car, en vertu du programme actuel, cela est difficile à croire, mais pour chaque dollar qu'elles tiraient des ressources extracôtières et non renouvelables, elles devaient remettre environ 70 ¢. Voilà de quoi freiner l'investissement dans les ressources extracôtières. Voilà de quoi freiner la construction de l'infrastructure dont une province a besoin pour prendre des initiatives susceptibles de développer son économie et de créer des emplois.

    J'ai eu des discussions avec des collègues et d'anciens camarades de classe qui ont terminé leurs études en même temps que moi. Certains sont allés vivre ailleurs au Canada. D'autres sont partis aux États-Unis. D'autres vivent maintenant à l'étranger. Ils auraient voulu rester dans le Canada atlantique, mais ils n'ont pas pu trouver d'emplois bien rémunérés dans leur domaine.

    Il y a un besoin. Il y a un problème. Nous le savons. Le problème, c'est ce que ces provinces n'ont pas l'occasion d'exploiter leur plein potentiel. C'est exactement ce que l'ancienne formule les empêchait de faire. En recouvrant les revenus tirés des ressources, on empêchait ces provinces d'aller de l'avant. Notre chef et notre parti l'ont reconnu. Le premier ministre répugnait à le reconnaître, mais à la veille des élections il a fait une promesse désespérée. C'était un réflexe de sa part, mais néanmoins une promesse.

    Nous avons bien vu que c'est dans les détails que le bât blesse. Le premier ministre voulait imposer des seuils, des conditions et des dispositions qui l'auraient pratiquement libéré de sa promesse au Canada atlantique. Ce fut grâce au travail acharné des premiers ministres et de la population de ces provinces, ainsi que des députés de l'opposition et du chef de l'opposition, que l'entente a pu être conclue. Il importe aussi de remercier le caucus de l'Atlantique et le caucus national de notre parti. C'est grâce uniquement aux efforts de tous ces intervenants qu'une entente a pu être conclue. Nous avons conclu une entente correspondant à la promesse que le premier ministre avait faite.

    Nous voyons que d'autres provinces sont dans une situation semblable. J'aimerais revenir à la situation de la Saskatchewan. Je félicite le député de Regina—Lumsden—Lake Centre d'avoir présenté cette motion. Je félicite aussi le caucus de la Saskatchewan.

  +-(1520)  

    Nous savons qu'en Saskatchewan plus de 100 p. 100 des redevances sont récupérées. Par conséquent, la Saskatchewan est paralysée. La situation qui en résulte est inéquitable.

    Nous voudrions que des occasions soient créées qui permettraient aux provinces de mettre sur pied des programmes répondant aux souhaits de leurs habitants. L'entente conclue avec Terre-Neuve-et-Labrador s'élève à 2,6 milliards de dollars. C'est une somme importante. En Nouvelle-Écosse, l'entente vaut 1,1 milliard de dollars.

    Par le passé, l'attitude du gouvernement libéral était égoïste et démunie de sens. Le gouvernement fédéral était paternaliste, s'emparant de toutes les recettes afin de décider comment les dépenser. C'est ce que choisissent de faire les libéraux au lieu de laisser les recettes découlant des ressources non renouvelables dans la province afin que cette dernière puisse mettre en oeuvre des programmes qui favoriseraient le développement économique, le développement durable et l'emploi et qui inciteraient les jeunes gens à demeurer dans la province.

    Tout cela nous rappelle la situation en Alberta. C'est dans les années 1940 et 1950 qu'elle a découvert ses hydrocarbures. Il est un peu dur de se l'imaginer dans les circonstances actuelles, mais à l'époque, l'Alberta était une province démunie. De 1957 à 1965, elle a touché des paiements de péréquation. Elle avait le droit de garder la totalité de ses redevances pétrolières sans que le gouvernement fédéral ne récupère quoi que ce soit pendant un certain temps après. Ceci a permis à l'Alberta de donner un coup de pouce à son économie afin de devenir une province nantie, ainsi qu'un des moteurs économiques de l'Amérique du Nord.

    Ce problème illustre comment les deux différents côtés choisiraient de gouverner le pays. Les libéraux, fidèles à eux-mêmes, estiment qu'il a toujours été la responsabilité du gouvernement fédéral de gérer les coffres. S'ils ne peuvent pas recueillir les fonds, ils ne peuvent pas se vanter de les redistribuer aux gens à qui ces montants auraient dû être versés en premier lieu.

    C'est ce que nous avons vu pendant la négociation des ententes avec les provinces maritimes. On était violemment opposé à conclure l'entente et, une fois que la promesse a été faite, on a déployé des efforts phénoménaux pour limiter cette promesse, y mettre un plafond, et l'assortir de dispositions de récupération. C'est grâce au travail acharné des députés de l'opposition et des provinces mêmes que les ententes ont été conclues.

    Que nous vivions à Terre-Neuve-et-Labrador, en Nouvelle-Écosse, en Alberta, au Nouveau-Brunswick, comme c'est mon cas, en Saskatchewan ou ailleurs, nous avons tous droit à un avenir meilleur. Et il n'appartient pas au député d'un parti ou de l'autre de décider de l'avenir. Les provinces doivent obtenir un meilleur contrôle de leurs ressources et de leur destinée pour que les Canadiens de ces provinces réalisent tout leur potentiel.

    Cette question a été soulevée dans ma province. Le Nouveau-Brunswick possède des mines et d'autres ressources non renouvelables. Ses habitants sont comme ceux de la Saskatchewan et comme tous les autres Canadiens du pays. Ils travaillent fort. Leur premier objectif est de venir en aide à leur famille et à leur province. Le bon sens élémentaire voudrait qu'une province conserve les recettes qu'elle tire de ses ressources non renouvelables dans le but de favoriser sa propre économie.

    Le débat d'aujourd'hui est important pour l'avenir du Canada atlantique, pour la Saskatchewan et pour tout le pays. Il est dans l'intérêt de chacun que les paliers les plus près des besoins soient en mesure d'exploiter au mieux ces ressources non renouvelables.

    Encore une fois, je félicite mes collègues d'avoir soulevé cette question. Je demande au premier ministre et au ministre des Finances de faire ce qui est équitable et juste, à savoir, donner aux provinces moins bien nanties l'accès aux ressources non renouvelables pour qu'elles puissent les utiliser, et permettre aux provinces de les employer pour améliorer leur économie et créer des possibilités.

  +-(1525)  

    Nous devons nous départir de cette mentalité selon laquelle Ottawa sait ce qu'il faut faire mieux que quiconque et tout doit être centralisé. Nous devons laisser les différentes régions dans chacune des provinces mieux maîtriser leur propre destin. Voilà pourquoi je suis entièrement favorable à cette motion.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur certains propos qu'a tenus mon collègue tout à l'heure. Il a dit que l'Alberta était considérée comme une province moins bien nantie à la fin des années 1950 et au début des années 1960, et que, parce qu'elle a pu conserver la totalité des recettes de son pétrole ou de son gaz, elle est parvenue à renverser la situation au point d'être à présent la province la plus riche de la Confédération.

    J'aimerais que mon collègue me dise ce que cela pourrait signifier pour le Nouveau-Brunswick, sa province, si cette motion était adoptée.

+-

    M. Rob Moore: Monsieur le Président, cela pourrait avoir des répercussions positives pour bon nombre de provinces, y compris le Nouveau-Brunswick. À l'heure actuelle, cela n'aurait pas les mêmes conséquences que dans le cas de la Nouvelle-Écosse ou de Terre-Neuve-et-Labrador, ou peut-être même de la Saskatchewan.

    Le Nouveau-Brunswick possède des ressources minières et gazières et d'autres ressources non renouvelables. Il est souvent difficile d'évaluer l'importance des réserves pour ce type de ressources. Nous ne savons pas combien il y en a réellement. Nous savons qu'il y a une ressource. Nous savons également que, dans la plupart des cas, si une province utilise cette ressource, qu'elle fait l'extraction du minerai ou utilise le pétrole, les recettes qu'elle en tirera seront récupérées. C'est un élément très dissuasif.

    Dans ma propre circonscription, nous sommes en mesure d'utiliser les ressources non renouvelables au profit de la province et des habitants du Nouveau-Brunswick. Si dès le départ nous savons qu'il y aura une récupération fiscale, cela dissuadera tout probablement les gens d'investir et de donner de l'emploi aux gens du Nouveau-Brunswick. Ce sera un obstacle majeur au développement de l'économie du Nouveau-Brunswick. Cela s'appliquerait également en Saskatchewan et dans d'autres provinces.

  +-(1530)  

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans ce débat sur la motion proposant d'étendre les avantages consentis en vertu de l'Accord atlantique à toutes les provinces.

    Je suis heureux que le député de Regina—Lumsden—Lake Centre ait soulevé cette question aujourd'hui parce que je crois que, lorsque les Canadiens connaîtront tous les faits, ils comprendront pourquoi on a conclu un tel accord à l'égard des recettes provenant du pétrole extracôtier avec les provinces de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse, et que, en regardant les choses de plus près, ils se rendront compte que cette motion constitue en fait une tentative en vue de diviser les régions et de les monter les unes contre les autres plutôt que de les réunir.

    Je viens de la Nouvelle-Écosse qui est l'une des deux provinces, avec Terre-Neuve-et-Labrador, qui a conclu une entente avec le gouvernement national permettant à la Nouvelle-Écosse de conserver la totalité de ses recettes tirées de l'exploitation pétrolière sans être soumise à la récupération au titre de la péréquation. Cette entente reconnaît les énormes défis auxquels la Nouvelle-Écosse fait face en ce qui touche la dette de la province et la capacité de la province de fournir des services.

    J'aimerais dire quelques mots sur ma province, la Nouvelle-Écosse, et sur son lourd fardeau financier, que notre premier ministre a reconnu et qu'il a entrepris d'alléger.

    Pourquoi la Nouvelle-Écosse est-elle confrontée à une dette aussi élevée? C'est une question d'une importance critique. Cela remonte à quelques décennies. De 1970 à 1978, le gouvernement libéral de la Nouvelle-Écosse, dirigé par le premier ministre Gerald Regan, le ministre des Finances Peter Nicholson et des ministres comme Scott MacNutt ont équilibré le budget provincial pendant huit années consécutives. En 1979, les Néo-Écossais ont élu un gouvernement conservateur et, de 1979 à 1993, soit pendant environ 14 années d'affilée, nous avons eu des budgets non équilibrés. Nous avons eu des déficits. Des observateurs ont dit que ce gouvernement conservateur a été le gouvernement le plus irresponsable de l'histoire du Canada. Il serait difficile de contester ce jugement.

    Chaque année pendant cette période, le gouvernement sous-estimait le déficit. Si les députés pensent que la sous-estimation d'un excédent fédéral pose un problème, ils devraient vivre ce que c'est que de sous-estimer un déficit année après année, de l'alourdir et de l'ajouter au poids écrasant de la dette de la Nouvelle-Écosse. Ce fardeau a laissé les Néo-Écossais chancelants.

    En 1993, les libéraux ont repris le pouvoir en Nouvelle-Écosse, et après des décisions difficiles et des sacrifices de la part de la population de la province, celle-ci a à nouveau rééquilibré ses comptes quelques années plus tard.

    L'entente sur les ressources extracôtières signée récemment par le premier ministre se fondait sur l'équité pour une région qui, pendant trop longtemps, n'a pas atteint son plein potentiel économique. Maintenant, par suite de l'action menée par le gouvernement du Canada et la province de la Nouvelle-Écosse, cette dernière peut rembourser sa dette, une sage décision du premier ministre Hamm, ce qui dégage environ 50 millions de dollars pour investir dans des programmes sociaux et d'autres services nécessaires.

    Qui a permis cette entente? Cela a été le premier ministre fédéral et l'actuel gouvernement. Cela est arrivé parce qu'en Nouvelle-Écosse, il y avait une atmosphère de respect, et le but était d'aider les gens, non pas de marquer des points sur le plan politique, ce qui est manifestement l'objectif de la motion dont nous débattons aujourd'hui. La motion ne vise pas à procurer ce qu'il y a de mieux à la population du Canada. Je crois qu'elle incarne la division et la mésentente.

    Ce sont les défis économiques et financiers propres à ces deux provinces qui ont conduit à cet accord. La consultation des chiffres nous le dit. Terre-Neuve a la dette nette la plus élevée parmi toutes les provinces, dette qui correspond à près de 63 p. 100 de son PIB, comparativement à la moyenne provinciale d'environ 25 p. 100. La Nouvelle-Écosse est au deuxième rang à 43 p. 100. Terre-Neuve-et-Labrador a une population qui diminue, ce qui signifie qu'il y a moins de gens qui contribuent au remboursement de la dette de la province.

    Il est évident qu'il fallait faire quelque chose pour aider ces deux provinces. Après tout, c'est là un avantage d'appartenir à la fédération canadienne. Nous avons respecté notre engagement. L'accord intervenu en janvier avec le gouvernement fédéral permettra à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador d'utiliser les recettes tirées de leurs ressources extracôtières pour se sortir de leurs difficultés économiques et les mettra sur un pied d'égalité avec les autres provinces, ce qui est dans l'intérêt de toutes les provinces et de tous les Canadiens. En tant que Néo-Écossais, je suis fier de cet accord.

    Selon l'accord, les provinces recevront des paiements initiaux de plus de 2 milliards de dollars dans le cas de Terre-Neuve-et-Labrador et de quelque 830 millions de dollars dans le cas de la Nouvelle-Écosse, ce qui leur donnera automatiquement la souplesse voulue pour s'attaquer à leurs difficultés économiques et financières.

    Cela ne veut pas dire que les autres provinces seront livrées à elles-mêmes. Bien au contraire. N'oublions pas que le gouvernement fédéral a beaucoup augmenté les transferts aux provinces et aux territoires. Par exemple, le plan décennal de renforcement des services de santé est très important.

  +-(1535)  

    Tout d'abord, l'accord signé par les premiers ministres prévoit plus de 41 milliards de dollars en nouveaux fonds pour les services de santé. Le plan va bien au-delà d'un simple engagement financier. Il contient des objectifs clairs quant à l'atteinte de résultats réels au niveau des patients dans chaque territoire et chaque province. Il illustre également ce que les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent réaliser lorsqu'ils travaillent ensemble dans un but commun.

    L'engagement à réduire de façon marquée le temps d'attente pour obtenir des soins s'est imposé parce que tous les participants ont convenu que c'était l'élément clé dans la transformation du système de santé. Le plan traduit cette vision commune et obligera tous les gouvernements à rendre des comptes, car ils devront fournir des preuves fondées sur des points de repère, des indicateurs comparables et des objectifs clairs, ainsi que des rapports publics transparents sur l'accès aux soins de santé.

    De plus, les changements seront orientés par les besoins des patients. Le plan accélérera la réforme et garantira un meilleur accès aux tests et aux traitements clés. Il fera augmenter le nombre de médecins, d'infirmières et d'infirmiers et d'autres professionnels de la santé. À cet égard, il sera renforcé par une évaluation et une intégration plus rapides des personnes qui ont reçu leur formation à l'étranger. En outre, il améliorera l'accès aux services de soins à domicile et de soins de santé communautaire, de même qu'à des médicaments sûrs à un coût abordable.

    Du point de vue financier, ce plan, étalé sur dix ans, comporte un engagement de financement substantiel à long terme qui est prévisible et qui permettra de combler ce qu'il est convenu d'appeler « l'écart Romanow ». Il inclut une disposition d'indexation de 6 p. 100 du Transfert canadien en matière de santé, et prévoit un financement visant à réduire les périodes d'attente, afin que les Canadiens puissent constater des progrès tangibles dans des secteurs tels que le traitement du cancer et des maladies cardiaques, les examens par IRM, les remplacements d'articulations et les opérations aux yeux.

    Le plan traite aussi des défis particuliers liés à la prestation des services de santé dans le Nord du Canada, y compris les coûts du transport des malades, et il favorise une prestation novatrice des services dans les régions rurales du pays.

    Ces initiatives montrent que le gouvernement est déterminé à assurer la viabilité du système de soins de santé dans tout le pays. En fait, nous avons dépassé l'engagement de 41 milliards de dollars. Dans le budget de 2005, nous fournissons un montant supplémentaire de 805 millions de dollars en investissements directs dans la santé afin d'appuyer les mesures liées à des dossiers importants tels que les ressources humaines en santé, les périodes d'attente et la présentation de rapports sur le rendement.

    Conjointement avec le plan décennal pour consolider les soins de santé, des changements sont apportés à la formule de péréquation et de financement des territoires. Ces changements permettront d'accroître de plus de 30 milliards de dollars, sur une période de 10 ans, le soutien accordé aux provinces et aux territoires. Ce financement accru aidera les provinces moins prospères et les trois territoires à s'acquitter de leurs engagements en vertu du plan décennal pour consolider les soins de santé, et à s'occuper de leurs autres priorités.

    Ce nouveau cadre est l'amélioration la plus importante dans l'histoire de ces programmes. En assurant une prévisibilité, une stabilité et un financement accru, le cadre jouera un rôle fondamental pour garantir que tous les Canadiens, peu importe où ils vivent, aient accès à des services publics comparables. Il procurera aussi une stabilité financière considérable aux provinces et aux territoires quand viendra le moment d'établir leurs priorités budgétaires.

    Un des éléments clés, c'est la création d'un groupe indépendant chargé de dispenser des conseils sur la répartition entre les provinces et les territoires des sommes de plus en plus importantes prévues par la loi. Ce groupe sera présidé par M. Al O'Brien et il comprendra Fred Gorbet, Robert Lacroix, Elizabeth Parr-Johnston et Mike Percy, qui ont tous une vaste expérience et des carrières remarquables dans le milieu universitaire et la fonction publique.

    Entre autres choses, le groupe présentera un rapport sur la nouvelle formule de répartition censée régir la péréquation pour 2006-2007 et les exercices subséquents, y compris le traitement des sources de revenus provinciales et locales, comme les taxes foncières et d'autres sources.

    Je tiens à donner au député l'assurance que le groupe examinera également le traitement des ressources naturelles dans l'optique de la formule de péréquation et de financement des territoires.

    Le groupe aura le temps de mener à bien son travail. Il fera appel à des spécialistes de partout au Canada et consultera les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que les Canadiens de toutes les régions. J'attends avec impatience de prendre connaissance de ses conclusions.

    Nous avons tous des rôles à jouer en cet endroit. Je ne suis toutefois pas venu ici dans un esprit sectaire. Je ne suis pas comme ça ni ici, ni chez moi. Je ne me suis pas porté candidat pour chercher secrètement des façons d'embarrasser les gens et de diviser les Canadiens. À mon avis, c'est le seul effet qu'aura cette motion, car elle ne vise pas à faire ressortir ce qu'il y a de mieux dans notre pays ou chez les Canadiens. Cette motion ne vise pas à renforcer notre fédération. Elle cherche à affaiblir notre unité

    À titre de Néo-Écossais et de Canadien, je suis fier que l'Accord atlantique ait été conclu.

  +-(1540)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait grandement plaisir de prendre la parole au sujet de la motion de l'opposition du Parti conservateur qui se lit comme suit:

    Que la Chambre demande au gouvernement d’étendre immédiatement à toutes les provinces les avantages accrus consentis en vertu du récent Accord atlantique, étant donné que les dispositions de récupération de la péréquation à l’égard des recettes tirées des ressources non renouvelables compromettent la prospérité future du Canada parce qu’elles pénalisent les régions dont l’économie repose sur l’exploitation de ressources non renouvelables.

    Mon collègue de Dartmouth, qui vient tout juste de prendre la parole, vantait le beau travail effectué par les libéraux au Canada, surtout ici au Parlement. Je pense qu'il oublie d'écouter la télévision, CPAC et tout le scandale du Programme de commandites. Cela est le beau travail que les libéraux ont fait et je pense qu'il laisse un goût amer aux Canadiens et Canadiennes. Présentement, il faudrait se souvenir de cela.

    Toutefois, quand on regarde l'Accord atlantique conclu avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, c'est comme si on était d'accord avec cela. Suis-je obligé d'être d'accord avec lui quand on sait qu'il y a des régions qui ont souffert.

    Lorsqu'on se rappelle Terre-Neuve au moment où il a joint le Canada en 1949, les gens de cette région disaient que: « C'est le Canada qui a joint Terre-Neuve. » Terre-Neuve a joint le Canada avec toutes ses ressources provenant de la pêche et de la mer, par exemple, mais on constate aujourd'hui qu'un grand nombre de personnes ont été obligées de laisser Terre-Neuve-et-Labrador pour aller habiter ailleurs au pays. On peut les retrouver partout, même chez nous, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et même dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a beaucoup de ces gens qui ont dû laisser cette province pour aller travailler dans les mines dans le Grand-Nord, soit les Territoires du Nord-Ouest.

    Aujourd'hui, ces provinces ont souffert d'une perte de leurs ressources et maintenant, d'une perte d'emplois. Prenons un exemple, ma région d'Acadie—Bathurst, où l'on a des ressources non renouvelables. Un autre exemple, ce sont des régions où il y a des mines, où les ressources ne sont pas renouvelables. En 2009, la mine Brunswick va fermer. Il y aura alors plus de 1 000 personnes qui perdront leur emploi.

    Je peux vous affirmer que ces provinces sont touchées par les transferts aux provinces et par la péréquation. Le gouvernement libéral ne peut pas se vanter que les libéraux ont fait un bon travail quand ils savent qu'ils nagent dans les surplus. Par exemple, ils peuvent dire: « On a équilibré le budget, on a un déficit zéro. » Cependant, il y aura des surplus de 12 milliards de dollars avec un budget qui va seulement prendre place plus tard. Quand on regarde vraiment le budget des libéraux présentement, on s'aperçoit que c'est un budget qui prendra place en 2009, 2010 et 2012. Il y aura des surplus d'ici là. Qui aura cet argent? Ce sont les amis des libéraux, soit les grandes banques. Les banquiers iront se coucher le soir avec un gros sourire, mais entre-temps, il y aura encore des gens qui souffriront. Le déficit qui s'est créé au sein du gouvernement libéral est un déficit humanitaire. Ce sont les gens qui en souffrent.

    Il y a eu des coupures dans le système de santé en 1994 et on paie encore pour cela. Il y a des gens qui couchent dans les corridors des hôpitaux et certains y meurent.

    Comment le député de Dartmouth peut-il se vanter que le Parti libéral est un des bons partis qui a bien géré notre pays, sachant qu'il y a des députés du gouvernement libéral qui ont fait tomber les hôpitaux à l'eau. C'est cela qu'on a comme situation. Le député disait tantôt que cela prend de l'argent pour pouvoir amener les médecins en région, mais ce sont eux, les libéraux, qui ont créé le problème en 1994, sous le ministre des Finances qui est le premier ministre du Canada, aujourd'hui. Là, les gens ont souffert.

    Nos étudiants vont à l'école et sortent de l'université avec des dettes de 40 000 $. Ce problème a été crée par le gouvernement libéral et le gouvernement conservateur. Ils ont créé cette dette pour nos étudiants. Aujourd'hui, les étudiants souffrent. On rencontre de jeunes filles et de jeunes garçons dans nos bureaux et ils nous demandent d'enlever leur dette étudiante parce qu'ils ne peuvent plus la payer.

    Aujourd'hui, avec une motion comme celle-ci, je pense que cela devrait peut-être donner une petite lueur d'espoir à ces provinces et à celles qui ont des ressources naturelles et qui risquent de les perdre. Il y a un autre exemple de ressources qui ne sont pas renouvelables, à savoir les mines.

  +-(1545)  

    Pour le pétrole, si on regarde la Saskatchewan, c'est la même chose. Quand ils perdent leurs puits de pétrole, ce n'est pas renouvelable, c'est fini. Qu'est-ce qu'ils auraient en échange?

    On a aujourd'hui un gouvernement fédéral qui a des surplus. On peut se vanter d'avoir des surplus, d'avoir un déficit zéro, d'avoir équilibré le budget, mais lorsque cela a été fait sur le dos des gens, comme cela a été fait par le gouvernement libéral, c'est honteux.

    Les libéraux peuvent-ils se vanter qu'ils ont aujourd'hui 46 milliards de dollars de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi? Ils ont équilibré leur budget et atteint le déficit zéro grâce à l'assurance-emploi, sur le dos des travailleurs et des travailleuses qui ont perdu leurs jobs. Ce sont des gens qui ont dépensé leur dernière cenne; ils ont perdu leur job et ils n'ont plus rien pour le lendemain.

    C'est cela que les libéraux ont fait. C'est pour cela que des provinces disent, maintenant, que ce que le gouvernement a fait pour Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, elles aussi veulent l'avoir. Elles veulent être capables de bénéficier des surplus du gouvernement fédéral.

    Cela est rendu à un point où les municipalités ne peuvent pas payer les infrastructures dont on a besoin aujourd'hui dans nos régions. Le gouvernement fédéral, lui, a de gros surplus.

    Je vais donner un exemple. On dit qu'on a des ententes un tiers-un tiers-un tiers. Par exemple, dans la région de Bathurst, cela va prendre 10 millions de dollars pour amener des conduites d'eau et d'égout dans deux rues. Le gouvernement fédéral va mettre 2 millions de dollars, le gouvernement provincial, 2 millions de dollars et la municipalité 6 millions de dollars. Ce sont les municipalités qui ont été les plus touchées par les coupures.

    C'est pour cela qu'il serait intéressant de pouvoir se servir de la péréquation. Là où on a des industries non renouvelables, on devrait être capables d'avoir ces surplus d'argent, ou donner ces surplus aux provinces pour qu'elles puissent subvenir à leurs besoins.

    Il n'y a plus de jeunes qui restent dans des régions comme chez nous. Ils sont tous partis et ils ne reviennent plus. Les jeunes s'en vont à l'université. Ils viennent ici, à Ottawa, à Montréal ou ailleurs et ils ne reviennent plus chez nous parce qu'il n'y a pas de travail, comme il n'y en a pas en Gaspésie. C'est cela qui nous arrive.

    C'est honteux de voir un gouvernement qui dit qu'il a bien géré les finances, mais il l'a fait sur le dos des gens. Je sais bien que les gens n'aimeraient pas ça, mais la seule chose que l'on pourrait faire, c'est de dire aux gens dans les grands centres urbains, où le taux de chômage est peut être à 4,5 p. 100, de venir chez nous où le taux est à 20,5 p. 100. C'est cela la réalité.

    En Gaspésie, le taux de chômage est de 20 p. 100. Dans les grandes villes comme Toronto, même là, on peut voir qu'il y a bien des personnes aujourd'hui qu'on ne voyait pas auparavant. Le gouvernement ne devrait pas être fier de cela. En effet, quand on allait à Toronto auparavant, on ne rencontrait pas des gens couchés devant l'hôtel de ville sur des petites boîtes de carton. C'est cela qu'on voit aujourd'hui quand on va à Toronto. C'est monstrueux de voir que les gens couchent dans la rue.

    C'est monstrueux de voir cela et le gouvernement va se vanter qu'il a bien géré notre pays. Par exemple, auparavant, si on allait à Montréal, ce n'était pas à tous les 10 pieds que quelqu'un nous demandait de l'argent parce qu'il était pauvre. En effet, c'est cela qu'ils ont créé, soit de la pauvreté. Il n'y a absolument aucune raison de se vanter de cela.

    On pourrait avoir un échange au niveau des ressources naturelles. Cet argent qu'il y a eu à Terre-Neuve-et-Labrador, je suis certain que cela va les aider. Cela va aider aussi la Nouvelle-Écosse. En même temps, on en a aussi besoin au Nouveau-Brunswick, dans les mines de potasse par exemple, à Sussex.

    Si ces mines ferment, qu'est-ce qu'il y aura pour la région de Sussex? Qu'est-ce qu'il y aura aussi à Bathurst lorsque la Noranda fermera ses portes en 2009? Quelle sorte d'argent aura la province pour faire des investissements et mettre des infrastructures en place pour créer de l'emploi pour que les gens puissent rester chez eux, avec la fierté d'être chez eux. Ce n'est pas facile lorsque les familles se divisent et sont obligées de s'en aller. Ce n'est pas parce qu'elles veulent s'en aller volontairement, mais elles y sont obligées.

    Nous allons appuyer cette motion. Cependant, il y a une chose que nous voulons, c'est que le gouvernement fédéral puisse s'asseoir avec les provinces. Nous sommes en 2005, les choses ont changé. Nous ne sommes pas en 1957, nous n'en sommes plus là. Des choses ont changé.

    Il faut reconnaître les problèmes des différentes régions et être capables de trouver des solutions, ou trouver les problèmes des différentes provinces et être capables de les aider. Je pense que ce n'est pas en procédant à la pièce, comme ce qui est en train de se faire présentement, ou avec les provinces individuellement. Il faut être capable de s'asseoir avec toutes les provinces et trouver une solution à ce problème.

  +-(1550)  

    Pour l'instant, le NPD va appuyer cette motion. Cependant, nous devons aller plus loin que cela. Bien que cette motion lance un message au gouvernement fédéral, il faut aller au-delà de cela pour résoudre ce problème, parce qu'il s'agit d'un vrai problème. On ne peut pas seulement changer, faire demi-tour et dire que c'est parce qu'il y a un gouvernement qui est là. Il y a des problèmes qui viennent avec cela. Les problèmes liés à la santé se ressentent dans toutes les provinces. On n'a qu'à penser aux fermetures d'hôpitaux. Chez nous, à Caraquet, la fermeture de l'hôpital divise toute la région de la Péninsule acadienne. Les gens en sont à un point où ils ne se parlent plus.

    C'est ce que le gouvernement a fait par ses compressions budgétaires. Les gens ne se parlent plus dans les régions. On ne peut pas faire de développement économique si on ne s'adresse pas la parole. C'est ce que le gouvernement a fait par ses compressions, tout en se vantant qu'il avait des surplus. Il ne devrait même pas se vanter qu'il a des surplus. Il devrait plutôt dépenser cet argent en faveur des gens. C'est dans les programmes sociaux que l'argent devrait être investi. Cela aiderait les Canadiens et les Canadiennes, de même que les personnes âgées.

    Par exemple, une dame m'a téléphoné aujourd'hui. Cette histoire va peut-être vous sembler un peu drôle, mais elle concerne une dame de 65 ans. Je trouve honteux qu'une dame de cet âge m'appelle aujourd'hui pour me dire qu'elle n'est même pas capable de payer le roulement à billes des roues de son fauteuil roulant et qu'ainsi elle ne peut même plus se servir de celui-ci. On n'est même pas capable d'aider cette femme qui n'a pas les moyens de payer cela. Cette femme est incapable de marcher et elle est rivée à un fauteuil roulant qui ne fonctionne même pas. On en est rendu là.

    Aujourd'hui, les libéraux ne devraient pas se vanter. Ils devraient avoir honte de prendre la parole à la Chambre des communes et de se vanter qu'ils ont fait quelque chose de bon pour le Canada, surtout quand on pense au scandale des commandites. C'est là que l'argent s'en est allé. Ce sont les Canadiens et les Canadiennes qui paient pour cela.

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec enthousiasme mon cher collègue du Nouveau-Brunswick. Il a parlé de la situation financière et fiscale de notre pays. Je voudrais lui poser une question à ce sujet.

    J'ai entendu plusieurs fois des députés de son parti parler de certaines choses. Si ce gouvernement n'avait pas réglé le problème fiscal de ce pays quand il l'a fait, comment pense-t-il qu'il aurait pu investir dans les priorités des Canadiens, par exemple, 41 milliards de dollars en santé, 33 milliards de dollars en péréquation, 5 milliards de dollars dans les villes et communautés, 5 milliards de dollars à la petite enfance? Il me semble que ce sont les priorités des Canadiens qui sont importantes. Le fait que l'on ait réglé les problèmes fiscaux de ce pays nous permet aujourd'hui d'investir dans ces priorités.

    De plus, j'entends souvent des députés de son parti parler de la question relative à la dette nationale, à savoir que l'on devrait continuer à investir dans les programmes sociaux. C'est vrai, mais il faut aussi avoir une approche équilibrée, et nous y croyons. Si on ne paie pas la dette nationale quand le temps s'y prête, quand l'économie est forte, quand propose-t-il qu'on doive la payer?

  +-(1555)  

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue qui a posé cette question.

    On ne dit pas qu'il ne faut pas payer la dette. Ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas le faire sur le dos des pauvres, comme les libéraux l'ont fait en allant prendre 46 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi pour payer la dette et en donner aux grandes banques. C'est ce que le Parti libéral a fait. Ce sont des travailleurs et des travailleuses qui ont perdu leur emploi qui ont payé la dette du Canada. C'est ainsi que les libéraux y sont parvenus, et ils ont mal fait cela. Ce n'est pas là que l'argent devait aller. Or, c'est ce qu'ils ont fait du surplus de 7 milliards de dollars généré en une année et du surplus de 7 milliards de dollars dans l'assurance-emploi.

    Aujourd'hui, ils ont été obligés d'investir de l'argent dans la santé, parce que ce sont les libéraux qui ont coupé dans ce domaine en 1994. C'est rendu au point où les patients couchent dans les corridors et certains y meurent. Ils devraient avoir honte de cela.

    On paye la dette sur le dos des êtres humains. On avait peut-être un déficit au Canada, mais maintenant, on a un déficit humain. C'est de celui-là que je parle. Lorsqu'il y a des surplus, il faut qu'ils soient bien distribués.

    Mon collègue dit que dans le dernier budget, on a prévu de l'argent pour la petite enfance et tout cela. Par contre, on ne le fera qu'en 2009 et 2010, soit dans quatre ou cinq ans d'ici. De plus, ce budget n'a absolument pas prévu un sou pour les étudiants. On n'a fait que les endetter davantage comme ils n'ont jamais été endettés.

    Quand on parle de baisses d'impôt pour les travailleurs et les travailleuses, on parle de 1,39 $ par mois, ce qui ne correspond même pas à un grand café au Tim Hortons. Telle était la baisse d'impôts pour les travailleurs et les travailleuses: 16 $ par année.

    Le gouvernement n'a rien dont se vanter. Le surplus de 12 milliards de dollars de cette année continuera d'augmenter à coup de milliards, parce que les changements apportés dans le budget ne commenceront à prendre effet qu'en 2009, 2010 et 2012.

    Dans les mois et les années à venir, les Canadiens et les Canadiennes s'apercevront de ce que les libéraux ont vraiment fait. Chez nous, je rencontre des personnes dans la rue qui sont fâchées contre les libéraux, en commençant avec le scandale des commandites. C'est tout ce que j'ai entendu la semaine et la fin de semaine dernières. C'est honteux que l'argent des payeurs de taxes soit allé aux amis des libéraux, qui l'ont ensuite versé dans la caisse électorale des libéraux. Les gens sont tannés et écoeurés de cela.

    Quand on pense que les gens malades qui se présentent à l'hôpital ne sont même pas capables d'y être admis, qu'on sait que le système de santé est en retard dans les opérations et dans tout et qu'on a perdu des médecins et des spécialistes.

    Je pense que j'ai répondu à la question de mon cher collègue du Manitoba.

[Traduction]

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Saskatoon—Wanuskewin, qui est mon bon ami.

    Nous parlons aujourd'hui de péréquation. L'histoire et l'équité sont deux éléments à la base de cette question, c'est-à-dire ce qui a été fait dans le passé à la province de la Saskatchewan et l'équité pour l'avenir de la province.

    Permettez-moi d'abord de vous expliquer pourquoi je m'intéresse autant à cette question de nature technique, à bien des égards, qui a pourtant des applications pratiques pour bien des gens en Saskatchewan.

    Comme de nombreux habitants de la Saskatchewan, je descends des premiers pionniers. Pendant quatre générations, ma famille a exploité une ferme dans la région de Willowbrook et Springside, une propriété qui, ironiquement, appartenait à M. Charles Dunning, l'ancien premier ministre de la Saskatchewan. Ma famille a toujours été fière d'habiter la Saskatchewan, mais nous n'avons pas toujours été fiers du traitement que le gouvernement fédéral a réservé à notre province, particulièrement les gouvernements fédéraux administrés par le Parti libéral.

    La Saskatchewan célèbre cette année son centenaire, cent ans de fierté. Nous avons traversé la grande dépression et bien d'autres difficultés, mais nous célébrons la force que nous avons eue de nous en sortir. Nous célébrons les hauts et les bas des économies fondées sur l'agriculture et les ressources naturelles qui sont si importantes dans notre histoire. L'histoire de la province a été marquée par le fait que la Saskatchewan n'a pu profiter ni de ses ressources naturelles, ni des avantages découlant de ces ressources.

    Lorsque de Saskatchewan est devenue une province en 1905, le gouvernement fédéral ne l'a pas autorisée à contrôler ses propres ressources ni à profiter des avantages qui en découlent. Le premier ministre territorial de l'époque, Frederick Haultain, s'est battu énergiquement contre cette situation. Nous avons fait l'objet de discrimination, nous n'avons pas été traités comme les provinces de l'Est du Canada. C'était de la discrimination pure et simple. Il a fallu attendre l'arrivée au pouvoir du premier ministre conservateur R.B. Bennett en 1930 pour qu'une entente en matière de ressources naturelles soit signée et incorporée dans la Loi constitutionnelle de 1930 afin que la Saskatchewan et l'Alberta aient le contrôle intégral de leurs ressources naturelles. Ce n'est donc pas nouveau que la province de la Saskatchewan soit privée des avantages de ses propres ressources naturelles.

    Qu'est-ce que la péréquation? La péréquation correspond à un programme dans le cadre duquel le gouvernement fédéral distribue à l'échelle du Canada des paiements pour que toutes les provinces soient en mesure d'offrir des services raisonnables moyennant des niveaux d'imposition également raisonnables. Toutefois, ce qui est raisonnable aux yeux des dirigeants politiques et des gouvernements dépend d'un point de vue souvent très subjectif. Ainsi, la péréquation s'est avérée très injuste pour la Saskatchewan au fur et à mesure que les règles ont changé.

    On a souligné que la Saskatchewan, croyez-le ou non, est considérée, au titre de la péréquation, comme province nantie alors que le revenu disponible n'y est que de 19 685 $ par habitant par rapport au Manitoba où il est de 24 267 $ par habitant. Cet écart devrait clairement montrer que la Saskatchewan est une province pauvre, pourtant elle reçoit environ 1 000 $ de moins par habitant en péréquation, soit 1 milliard de dollars par année. Tout cela pour une seule et unique raison, en l'occurrence la façon dont les ressources naturelles sont comptabilisées dans la formule de péréquation.

    Le calcul des ressources naturelles dans le programme de péréquation ne repose sur aucune logique. Il repose uniquement sur un jugement arbitraire et subjectif dénué de valeur réelle en ce qui concerne la richesse à long terme ou l'assiette fiscale de la Saskatchewan pour quelques raisons. Vous me permettrez d'en mentionner rapidement deux puisque le temps file.

    Premièrement, la prise en compte des ressources naturelles dans le calcul de la péréquation entraîne une double imposition, soit un double calcul dans la formule. On a remarqué depuis longtemps que notamment le prix du logement et les salaires en Alberta tendent à refléter assez fidèlement les prix du pétrole et du gaz. La richesse de nos ressources naturelles est déjà prise en compte dans le produit intérieur brut provincial. Lorsque les ressources naturelles sont prises en compte une fois dans l'assiette fiscale pour l'impôt sur le revenu et la taxe de vente et qu'on les calcule encore une fois dans la formule de péréquation à titre de redevances, on les compte en fait deux fois au détriment des provinces dont l'économie dépend largement des ressources naturelles. C'est purement et simplement injuste. Les ressources naturelles ne devraient pas être prises en compte deux fois dans le cas de la Saskatchewan.

  +-(1600)  

    La deuxième raison pour laquelle les ressources naturelles devraient être soustraites de la péréquation est qu'il y a probablement atteinte à la Constitution. Chacun se souviendra que, plus tôt au cours de mon discours, j'ai signalé que la Saskatchewan s'est battue de 1905 à 1930 pour obtenir le plein contrôle de ses ressources naturelles. Concrètement, la péréquation a retiré à la Saskatchewan les recettes provenant des ressources naturelles. Elle l'a fait par la récupération de sommes parfois plus élevées que les paiements de péréquation.

    Lorsque la province reçoit 1 $ de plus en raison de redevances plus élevées grâce à la richesse créée par des prix plus élevés pour le pétrole, l'uranium ou la potasse, et je suis conscient du fait que celle-ci constitue un cas quelque peu particulier, la récupération au titre de la péréquation peut, dans certains cas, atteindre 1,25 $. Les chiffres varient en fonction des catégories de ressources naturelles incluses.

    Cela signifie que la Saskatchewan ne profite pas de l'augmentation des prix de ses ressources naturelles. Le gouvernement fédéral engrange tous les profits, ce qui veut dire que, en pratique, il est le seul à exercer un contrôle complet sur les ressources naturelles de la Saskatchewan et à en profiter, ce qui décourage évidemment le développement et l'exploitation judicieuse de ces ressources dans la province.

    M. Pierre Poilievre: Il y a violation de la Constitution.

    M. Bradley Trost: On viole la Constitution de manière subtile et systématique. Ces atteintes portées à la Constitution et cette double comptabilité découragent la croissance économique en Saskatchewan. Pourquoi le ministre des Finances de la province devrait-il essayer d'instaurer des allègements fiscaux si les sommes épargnées seront toutes récupérées? Pourquoi devrait-on favoriser la croissance de la richesse produite grâce aux ressources naturelles s'il l'on n'en profite pas? Il y a là un mécanisme de dissuasion affectant l'économie nationale et il faut le supprimer.

    Je signale que, de ce côté de la Chambre, nous avons reconnu l'existence de ce problème et avons milité en faveur du changement. Au cours des dernières élections, les conservateurs ont été fiers de faire campagne en Saskatchewan sur la base du programme électoral de notre parti, qui réclamait que les ressources naturelles ne fassent plus partie de la formule. Il aurait donné à la Saskatchewan la liberté de jouir de ses propres richesses et ressources. Tout ce que nous demandons, c'est la même justice, la même entente qui a été accordée à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Sur les plans historique et technique, le gouvernement fédéral était propriétaire des ressources extracôtières, même si elles étaient directement du domaine provincial. Il s'agissait sans doute d'un détail technique, mais cette injustice a été réparée, lentement mais sûrement. Même si le premier ministre a dû se faire tordre le bras et tirer l'oreille pour respecter sa promesse, c'était la bonne chose à faire. Cela a été fait pour les provinces de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador, peut-être seulement pour huit ans, ou peut-être pour toujours, espérons-le. Les citoyens de toutes les provinces ont le droit d'être propriétaires de leurs ressources naturelles.

    La quasi unanimité des dirigeants politiques de la Saskatchewan fait plaisir à voir. On a dit que l'arène politique de cette province était semblable à une corrida. Nos débats sont souvent extrêmement polarisés et très enflammés. Aujourd'hui, 13 des 14 députés saskatchewanais appuient cette résolution et militent en sa faveur. Le ministre des Finances, l'homme en charge, est le seul qui s'y oppose.

    Le chef libéral de la Saskatchewan appuie cette résolution, de même que les néo-démocrates et le Parti de la Saskatchewan. Dans cette province, les socialistes et les conservateurs ne s'entendent pratiquement jamais. Cette quasi harmonie tient en soi presque du miracle. Si toute cette unanimité et cet appui politique de la province pouvaient convaincre un seul homme, nous pourrions faire ce qu'il convient pour la Saskatchewan.

    Ce débat est certainement abstrait pour la plupart des gens. Il ne tient qu'à un principe tout simple: l'équité pour la province de la Saskatchewan, son droit de propriété et sa capacité de tirer des redevances de ses propres ressources afin que sa population puisse bénéficier de meilleurs soins de santé et de meilleures routes et avoir davantage d'argent dans ses poches. Les Saskatchewanais recevront des dollars réels, soit de 3 000 $ à 4 000 $ par famille environ; il s'agit d'argent réel versé à des travailleurs, à des agriculteurs en difficulté et à la population de la Saskatchewan.

    Je demande l'appui unanime de la Chambre. J'espère l'obtenir.

  +-(1605)  

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, il faisait bon voir notre collègue de Saskatoon—Humboldt prononcer un discours si complet qu'il a répondu à toutes les questions. On ne peut rien remettre en question dans ce que nous réclamons aujourd'hui.

    Je voudrais vous lire la motion pour la gouverne de tous les députés et pour tous ceux qui suivent avec beaucoup d'intérêt le débat d'aujourd'hui relativement à toutes les provinces, surtout certaines comme la Saskatchewan.

    La motion de crédits faisant l'objet d'un vote présenté par le député conservateur de Regina—Lumsden—Lake Centre dit:

    Que la Chambre demande au gouvernement d'étendre immédiatement à toutes les provinces les avantages accrus consentis en vertu du récent Accord atlantique, étant donné que les dispositions de récupération de la péréquation à l'égard des recettes tirées des ressources non renouvelables compromettent la prospérité future du Canada parce qu'elles pénalisent les régions dont l'économie repose sur l'exploitation de ressources non renouvelables.

    Nous voulons produire plus de biens à valeur ajoutée, plus de produits industriels dans ma région. Depuis que l'Ouest a adhéré à la Confédération, les ressources naturelles jouent un rôle très important dans ces provinces, la Saskatchewan en particulier.

    Nous devons comprendre l'historique de la question et on en a parlé à de nombreuses reprises. Pour ceux qui se joignent à nous à ce moment-ci, je tiens à dire que l'Accord atlantique est ce sur quoi nous nous basons pour demander une entente équitable pour les autres provinces dans la fédération.

    Dans le cadre de l'Accord atlantique conclu récemment, Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse ont obtenu un engagement à une protection de 100 p. 100 contre toute récupération de la péréquation pour les huit prochaines années, tant que les provinces toucheront des paiements de péréquation. L'entente pour ces provinces s'applique pendant huit années de plus pourvu qu'elles ne deviennent pas des provinces nanties. Je suis persuadé qu'elles veulent parvenir à cela, à l'instar de la plupart des provinces du pays, mais d'ici là, on leur offre cette protection tant et aussi longtemps que leur dette nette par habitant ne devient pas inférieure à celle des quatre autres provinces.

    Le gouvernement fédéral va immédiatement verser un paiement initial à ces provinces en fonction des avantages estimés de l'accord entre maintenant et 2012. Terre-Neuve-et-Labrador touchera un paiement forfaitaire de deux milliards de dollars et la Nouvelle-Écosse, de 830 millions de dollars. Notre collègue de Battlefords—Lloydminster a mentionné plus tôt aujourd'hui que le premier ministre Hamm de la Nouvelle-Écosse exhorte notre caucus à faire en sorte que cet argent soit versé dès maintenant, que le chèque soit envoyé pour que la province puisse commencer à utiliser cet argent dans son intérêt.

    Le Parti conservateur n'est pas le seul à penser qu'il y a une énorme lacune dans la formule actuelle de péréquation. En signant cet accord, le premier ministre a pour ainsi dire reconnu que la formule était imparfaite.

    Le Parti conservateur du Canada est d'accord là-dessus. Au nom de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador, nous avons fait valoir à la Chambre que ces provinces méritaient de garder leurs recettes provenant de l'exploitation des ressources pétrolières et gazières extracôtières. Or, ce qui est équitable pour ces provinces est également équitable pour le reste du Canada. Nous disons parfois que ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Dans le cas qui nous occupe, nous disons que ce qui est bon pour l'autre est bon pour l'un. Si Terre-Neuve-et-Labrador bénéficie de cet accord, la Saskatchewan et les autres provinces de l'Ouest devraient également en bénéficier.

    On estime que, si la Saskatchewan avait bénéficié de ce même accord il y a une décennie, elle aurait reçu 8 milliards de dollars de plus en recettes provenant de l'exploitation de ses ressources non renouvelables. C'est un montant considérable. Si cet argent avait été investi dans notre province, de manière judicieuse, par un gouvernement non socialiste, il aurait pu rapporter bien plus de bénéfices aux habitants de la Saskatchewan. Si un gouvernement en place avait gaspillé l'argent en l'investissant dans des programmes socialistes, la province n'aurait peut-être pas été beaucoup plus avancée. Nous estimons que l'argent, s'il avait été utilisé correctement et à bon escient, aurait rapporté gros à la Saskatchewan, soit 4 milliards de dollars de plus en recettes provenant de la seule exploitation des ressources pétrolières et gazières.

  +-(1610)  

    Au cours de la dernière décennie, les sommes récupérées par le gouvernement libéral dépassaient 100 p. 100 des recettes tirées de l'exploitation pétrolière et gazière en Saskatchewan. Cette proportion a atteint tantôt 112 p. 100, tantôt 103 p. 100. Elle a nettement dépassé le seuil au-delà duquel la province ne tire plus aucun avantage de cette exploitation. Nous pensons que c'est le comble de l'injustice.

    Le ministre des Finances, qui est censé être le défenseur des intérêts de notre province, n'a rien fait pour corriger la situation. Il dit qu'il a accordé 710 millions de dollars de plus en paiements de péréquation à la Saskatchewan, mais ce nombre est trompeur. Lorsqu'on fait le calcul, on s'aperçoit que les libéraux vont récupérer, de ce montant de 710 millions de dollars, la somme de 223 millions de dollars au titre de ce qu'on appelle par euphémisme l'ajustement de la péréquation. De plus, sur la somme accordée, un montant de 120 millions de dollars est destiné à corriger des iniquités ou des erreurs de calcul passées. Comme nous avions un manque à gagner, cet argent nous revient de droit et n'a rien à voir avec les autres problèmes. Par conséquent, la Saskatchewan ne touche en fait que 367 millions de dollars de plus.

    Le ministre peut parler tant qu'il voudra de sa générosité et de l'aide qu'il accorde à la province, mais quand on fait le calcul, on s'aperçoit qu'il ne nous accorde pas vraiment aujourd'hui la somme qu'il dit nous accorder.

    En ce qui concerne la péréquation, la Saskatchewan est traitée très injustement. Par exemple, la province a droit cette année à seulement 82 millions de dollars, ce qui contraste nettement avec les 1,6 milliard de dollars accordés au Manitoba et les 4,8 milliards de dollars accordés au Québec. Pour une province comme la Saskatchewan, qui sort à peine de la catégorie des provinces pauvres, nous pensons que c'est très injuste. Nous devons examiner sérieusement le problème et effectuer les ajustements nécessaires. Les recettes tirées de l'exploitation des ressources non renouvelables ne doivent plus être récupérées dans la formule appliquée à la Saskatchewan et aux autres provinces qui se trouvent dans la même situation.

    Le premier ministre actuel et le ministre des Finances ont déclaré au cours de la campagne électorale qu'ils voulaient diminuer le sentiment de désaffection de l'Ouest canadien, mais comme nous l'avons dit dans le thème de notre congrès de la semaine dernière, les promesses faites n'ont pas été tenues. Ils n'ont rien fait pour diminuer le sentiment de désaffection de l'Ouest. Ils nous ont simplement servi leur médecine habituelle et ont aggravé davantage ce sentiment.

    En refusant de faire preuve d'équité envers la Saskatchewan, le premier ministre et le ministre des Finances ont tourné le dos à notre province. Il faut un changement de gouvernement au fédéral. Le premier ministre de la Saskatchewan et le chef de l'opposition, M. Brad Wall, doivent faire preuve d'une très grande rigueur afin de présenter des arguments solides. Même en ce jour désigné, nous faisons ce que nous pouvons à la Chambre pour défendre le dossier en nous montrant solidaires de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse. Nous croyons avoir obtenu un accord désavantageux, comme ces deux provinces, et nous estimons qu'une modification s'impose afin de soustraire les ressources non renouvelables aux dispositions de récupération.

    J'ai terminé mon plaidoyer. Un gouvernement conservateur traiterait beaucoup mieux la Saskatchewan et les autres provinces concernées par cette question; elles pourraient compter sur une plus grande équité et une gestion plus adéquate de la péréquation à la grandeur de notre vaste pays. Nous comptons sur l'appui des députés d'en face. Nous souhaitons aussi que les libéraux fassent preuve de sensibilité en traitant équitablement l'Ouest et les autres provinces où cette question revêt une grande importance. Nous voulons un traitement équitable. Nous l'exigeons pour notre province et espérons obtenir satisfaction dans les jours qui viennent.

  +-(1615)  

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, le député a parlé de l'importance d'un traitement équitable. J'aimerais en dire plus à ce sujet.

    Le gouvernement porte préjudice à la situation financière des parents et de leurs enfants en pénalisant financièrement les familles dont un parent reste à la maison. La question a été abordée en fin de semaine dernière, au cours du congrès du Parti conservateur.

    Nous avons proposé, et le parti a accepté, de créer un système de fractionnement du revenu, afin de permettre aux parents ayant un seul revenu de le partager entre eux et de se retrouver dans une tranche d'imposition moins élevée. Ce serait une situation vraiment équitable pour les familles dont l'un des parents reste à la maison avec les enfants. Ce système rendrait ainsi aux jeunes mères le droit de choisir et créerait une véritable égalité entre les familles. C'est ce qu'on appelle l'équité.

    Le gouvernement a plutôt choisi de créer un programme national de garderie administré par une bureaucratie qui fera augmenter le fardeau fiscal des familles de travailleurs et empêchera les jeunes femmes et les familles d'exercer librement leur choix. Où est l'équité dans tout cela? Il y a discrimination envers les familles de travailleurs de Barrhaven, dans ma circonscription, dont l'un des parents fait le sacrifice de rester à la maison avec les enfants.

    Je me demande ce que le député et ses collègues conservateurs proposent de faire pour mettre un terme à cette discrimination financière, réparer le préjudice financier causé par le gouvernement aux parents et à leurs enfants et rétablir l'équité envers la famille canadienne.

  +-(1620)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, cette question est vraiment importante et elle s'apparente au sujet du débat, car il s'agit de péréquation et d'égalité en matière de choix.

    Trop de gouvernements prennent cette habitude. Au niveau fédéral, il ne fait aucun doute que les libéraux le font tout le temps. Je serais donc d'accord avec mon collègue.

    En tant que parti, nous avons déclaré simplement et clairement que nous permettrions aux gens de faire leurs propres choix. Un couple pourrait décider entre la garde en établissement et la garde par le conjoint dont l'emploi n'est pas permanent ou encore une tante, un grand-parent ou un parent. Les gens pourraient prendre leurs propres arrangements. Ils jouiraient alors d'une véritable égalité.

    Il est certain que, dans ce domaine, plutôt que de laisser le gouvernement s'en mêler, il y a des mesures que nous pourrions prendre, par le biais du régime fiscal, en accordant des déductions par exemple, de façon à permettre aux parents de faire leurs choix. Nous insistons sur cet aspect. De cette façon on assure l'égalité et l'équité puisque ce sont les parents qui choisissent.

    Une province qui disposerait des recettes appropriées, plutôt que de les voir siphonnées et engouffrées par le gouvernement fédéral, pourrait faire les choix appropriés, étant plus proche de sa population. Cet ordre de gouvernement peut suivre de près les besoins de ses citoyens, de façon à pouvoir mieux les servir.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, le député de Saskatoon—Wanuskewin a fait un excellent exposé et a adroitement fait valoir ses idées.

    Tant les députés que les téléspectateurs doivent réaliser que la formule de péréquation est injuste pour la Saskatchewan. Des millions et des millions de dollars sont prélevés dans le porte-monnaie des contribuables de la Saskatchewan pour être dépensés à Ottawa par des bureaucrates qui préfèrent dépenser cet argent dans des programmes de commandites plutôt que de régler des questions aussi urgentes que l'aide aux producteurs agricoles de la Saskatchewan.

    Il est intéressant de faire remarquer que tous les élus de la Saskatchewan s'entendent sur cette question, à l'exception d'un seul, à savoir le ministre des Finances, ce représentant élu qui prétend s'occuper de la Saskatchewan et défendre les intérêts de ses habitants. J'aimerais dire à la Chambre que ce n'est pas ce qu'il fait.

    La Saskatchewan n'est pas traitée équitablement. Tous les représentants élus de la province sont du même avis, y compris mon collègue de Regina—Qu'Appelle, qui a examiné ce dossier en profondeur. J'ajouterai que lui et sa conjointe viennent de mettre au monde un gros garçon de 11 livres qu'ils ont nommé Thomas. J'ajouterai que son épouse, Jill, se porte bien.

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, je remercie le député, mon bon ami et collègue, de cette excellente question. Il vient d'une région de notre province où les ressources naturelles sont abondantes. Du fait qu'il représente si bien les électeurs d'une vaste circonscription qui va jusqu'au-delà de la rivière Churchill, il connaît bien la question et sait quelles répercussions malencontreuses peuvent y être associées.

    Le député a eu raison de dire que tous les députés, indépendamment de leur allégeance, sont du même avis, sauf pour un chef libéral provincial qui a adopté une position quelque peu bizarre. L'observation du député reste cependant valable puisque la personne en question n'est pas un élu et ne le sera vraisemblablement jamais avec une telle attitude.

    Le député a raison de dire que, sur le plan de l'équité, il s'agit d'une nécessité pour notre province. C'est tout particulièrement vrai pour la région du Nord et sa circonscription, dont les ressources ont été ni plus ni moins pillées durant nombre d'années, sans grand profit pour la population autochtone qu'il représente très bien dans sa vaste circonscription.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Renfrew—Nipissing—Pembroke, La défense nationale.

  +-(1625)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de me donner l'occasion aujourd'hui de me prononcer sur sa motion qui invite le gouvernement à élargir à l'ensemble des autres provinces les avantages des accords atlantiques récemment conclus avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse.

    La formule d'un fédéralisme homogène qu'il préconise est certainement d'une simplicité séduisante. Ne serait-il pas plus simple en effet pour le gouvernement fédéral de traiter toutes les provinces et tous les territoires comme s'ils partageaient le même territoire, la même histoire, les mêmes ressources et le même niveau de développement économique? Ce le serait en effet.

    Je suis fier de dire cependant que le gouvernement actuel ne se contentera pas d'une telle solution de facilité parce qu'il comprend que l'équité veut dire autre chose que de traiter toutes les provinces de façon identique.

    Il s'agit d'investir pour créer la richesse et élargir les possibilités et de faire en sorte que tous les Canadiens aient l'occasion de participer au potentiel de notre société, où qu'ils habitent.

    Il s'agit de faire preuve de souplesse et de s'adapter aux réalités particulières des régions.

    Il s'agit de concilier des besoins légitimes mais concurrents en sachant que nous avons tous avantage à concentrer tout d'abord nos énergies sur ceux dont les besoins sont les plus grands.

    C'est dans cet esprit que le gouvernement du Canada a récemment renouvelé les accords existants relatifs aux recettes extracôtières conclus avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. En faisant profiter au maximum ces deux provinces de leurs ressources extracôtières, ces accords leur permettront, et elles en ont grand besoin, de relever les graves défis budgétaires et économiques auxquels elles sont maintenant confrontées, ce qui m'amène à la prémisse fondamentale de la motion du député, à savoir l'affirmation que ces deux provinces ne méritent pas plus d'aide extraordinaire que les autres provinces.

    Rien n'est plus faux.

    D'abord, Terre-Neuve-et-Labrador possède la dette nette la plus élevée de toutes les provinces, soit 62,8 p. 100 de son PIB, comparativement à la moyenne provinciale de 25,1 p. 100. La dette nette de la Nouvelle-Écosse, qui représente 42,7 p. 100 de son PIB, vient au deuxième rang.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, le service de la dette par habitant s'élève à 2 068 $ par an, soit près du triple de la moyenne provinciale. La Nouvelle-Écosse se classe au deuxième rang à cet égard, son service de la dette par habitant s'élevant à 1 099 $ par année.

    Compte tenu que sa population est en déclin, Terre-Neuve-et-Labrador aura moins de contribuables pour rembourser sa dette. Par ailleurs, elle est toujours la province où le taux de chômage est le plus élevé, soit plus du double de la moyenne nationale. Malheureusement, la Nouvelle-Écosse n'est pas loin derrière.

    Pis encore, l'équilibre budgétaire de Terre-Neuve-et-Labrador s'est détérioré ces dernières années. Pour l'exercice en cours, le déficit de la province est évalué à 708 millions de dollars, ou 3,7 p. 100 du PIB, et il est le plus élevé de toutes les provinces.

    En somme, ces partenaires de notre fédération risquent de prendre tellement de retard par rapport aux autres provinces qu'ils risquent de ne jamais pouvoir les rattraper.

    Certes, il aurait été plus facile de traiter Terre-Neuve-et-Labrador comme les autres provinces, comme il est proposé dans la motion du député. Toutefois, les Canadiens savent, tout comme moi, un Manitobain, que ce n'est pas ce qu'il faut faire.

    Compte tenu qu'il est dans l'intérêt de tous les Canadiens de voir ces provinces avancer sur la voie du rétablissement budgétaire, ces accords sur les recettes extracôtières aideront Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse à mettre de l'ordre dans leurs finances afin d'être en mesure, elles aussi, de faire les investissements voulus pour renforcer notre fédération dans les années à venir.

    Comment au juste ces accords aideront-ils ces provinces à se remettre sur pied?

    En vertu du renouvellement des accords, elles continueront de toucher la totalité de leurs recettes extracôtières, quel que soit le prix du gaz et du pétrole. Tel que promis par le premier ministre, ces accords conféreront aux deux provinces une protection totale contre les réductions de la péréquation pendant huit ans, ou aussi longtemps qu'elles continueront de recevoir des paiements de péréquation.

    De plus, les provinces reçoivent dès le départ des montants substantiels, soit 2 milliards de dollars pour Terre-Neuve-et-Labrador et 830 millions de dollars pour la Nouvelle-Écosse, ce qui leur donnera immédiatement une certaine latitude pour surmonter leurs difficultés économiques et financières particulières.

    Cette aide extraordinaire n'a jamais visé à améliorer le régime de péréquation, comme le laisse entendre la motion du député. Le nouveau cadre de péréquation et la formule de financement des territoires, acceptés par toutes les provinces l'automne dernier, apportent justement ces améliorations. J'y reviens à l'instant.

    En réalité, ces dispositions et les accords existants qu'elles remplacent, se situent tout à fait à l'extérieur du cadre de péréquation et ne compromettent en rien l'intégrité du régime. Ce sont des investissements ciblés qui montrent comment il est bénéfique pour nous tous d'exploiter tout le potentiel des atouts régionaux, de notre capital humain et de nos ressources.

  +-(1630)  

    Ce ne sont pas là les seules initiatives fédérales récentes qui exploitent tout le potentiel de nos atouts régionaux. Il y a d'autres exemples de ces initiatives ciblées, comme l'injection de 88 millions de dollars sur cinq ans que le budget de 2005 prévoit pour l'Initiative fédérale de développement économique pour le Nord de l'Ontario, FedNor, afin d'appuyer le développement économique de localités du Nord de l'Ontario et des zones rurales du Sud.

    On peut peut-être songer aussi aux 300 millions de dollars de plus qui sont prévus dans le nouveau cadre de la formule de financement des territoires, et aux 120 millions de dollars sur trois ans accordés aux territoires pour qu'ils élaborent ensemble la première stratégie globale pour le Nord.

    Il y a encore les 50 millions de dollars en ressources nouvelles accordées par le dernier budget à la Fondation Asie Pacifique du Canada pour qu'elle puisse continuer à tisser des réseaux entre les dirigeants d'entreprises canadiens et asiatiques et à débloquer de nouveaux débouchés dans l'intérêt des deux régions.

    Ajoutons les 100 millions de dollars sur deux ans accordés à l'Agence spatiale canadienne, à Montréal. Cela permettra à l'industrie aérospatiale canadienne de rester à l'avant-garde de la recherche et de l'innovation et à transformer des investissements dans le savoir en un avantage concurrentiel dans le monde, dans des domaines comme la robotique et les communications par satellite.

    N'oublions pas non plus que le gouvernement a récemment investi 500 millions de dollars pour aider à construire et à renforcer encore le secteur automobile ontarien, qui est un chef de file mondial.

    Tous ces investissements démontrent que le Canada est plus qu'un bilan financier. Il ne s'agit pas de faire des investissements identiques partout au pays. Il s'agit plutôt de voir à ce que toutes les parties du pays travaillent ensemble et de reconnaître que, lorsqu'une province ou une région remporte des succès, nous en profitons tous. Cela ne veut pas dire bien sûr qu'il n'y a pas de place pour l'équilibre dans les finances publiques. En fait, tout notre système de transfert vers les provinces est fondé sur un financement proportionnel stable, prévisible et croissant à l'appui de l'offre de services de santé et de services sociaux.

    Ces transferts calculés par habitant, comme le Transfert canadien en matière de santé, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux et le Transfert visant la réforme de la santé assureront le versement de plus de 42 milliards de dollars aux provinces au cours de la seule année en cours. Les transferts calculés par habitant passeront de 21,8 milliards de dollars en 2003-2004 à 30,1 milliards de dollars en 2007-2008, pour une augmentation annuelle d'environ 8 p. 100, ce qui dépasse de beaucoup la croissance prévue de 5,1 p. 100 du produit intérieur brut nominal.

    En septembre dernier, les premiers ministres ont signé une entente décennale historique en vue de consolider les soins de santé, un autre jalon dans le programme d'aide fédéral aux provinces. Le premier ministre a promis de verser 41,3 milliards de dollars sur 10 ans pour appuyer ce plan, respectant ainsi entièrement les recommandations d'ordre financier de la Commission Romanow.

    Toutefois, il arrive que les transferts calculés par habitant ne soient pas suffisants parce que les provinces n'ont pas la même géographie, la même histoire, les mêmes ressources fondamentales et le même niveau de développement économique, ce qui explique pourquoi nous avons signé récemment une entente sur les ressources extracôtières avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, pourquoi nous avons fait des investissements stratégiques dans tous les coins du pays et en fait pourquoi la péréquation a été prévue dans la Constitution.

    En tenant compte du fait que les provinces n'ont pas tous la même capacité de générer des revenus, les transferts de péréquation voient à ce que toutes les provinces puissent offrir des services publics comparables à un taux d'imposition comparable. À ce titre, ce système constitue donc le fondement du fédéralisme fiscal. Même s'il est souvent mal compris, il représente l'une des plus grandes forces de cohésion de notre grande fédération.

    Que se passerait-il dans notre pays si ce programme devait soudainement disparaître?Comment des régions moins populeuses, ou ayant moins de ressources ou une base économique moins développées pourraient-elles financer les services sociaux et de santé de base? En accroissant les impôts à un niveau d'imposition économiquement préjudiciable? Il n'est pas difficile d'imaginer ce que cela pourrait entraîner et ce n'est pas la route que les Canadiens veulent emprunter.

    Heureusement, le nouveau cadre de la péréquation et de la formule de calcul du financement des territoires dont ont convenu tous les ministres l'automne dernier garantit que cela ne se produira jamais. En accordant aux provinces et aux territoires un financement prévisible, stable et croissant, le cadre garantira que tous les Canadiens, peu importe où ils vivent, ont accès aux services gouvernementaux auxquels ils s'attendent et qu'ils méritent.

    Plus précisément, les niveaux de financement pour 2005-2006 seront établis à 10,9 milliards de dollars pour la péréquation et à 2 milliards de dollars pour le financement des territoires. Puisque ces montants croîtront de 3,5 p. 100 par année, cela représente 33,4 milliards de dollars de plus en paiements de péréquation et de financement des territoires au cours des 10 prochaines années.

  +-(1635)  

    Par ailleurs, le nouveau cadre comporte le recours aux conseils d'un groupe d'experts indépendant sur le meilleur moyen pour le gouvernement du Canada de répartir les paiements entre les provinces et les territoires. Le président du groupe d'experts, Al O'Brien, déposera son rapport avant la fin de cette année. Les conseils du groupe constitueront le fondement de la péréquation et des paiements de financement des territoires en 2006, en 2007 et au-delà, ce qui me ramène une fois de plus à la motion du député.

    Essentiellement, le député demande que le gouvernement exclue les recettes tirées du pétrole, du gaz et des autres ressources non renouvelables lorsqu'il compare les niveaux de recettes auxquels chaque gouvernement provincial a accès. Les provinces qui ont du pétrole et du gaz croient que c'est une bonne idée, mais pas celles qui n'en ont pas. Chaque camp a présenté des arguments intéressants. Les deux camps estiment que c'est une question très importante et les deux positions méritent d'être examinées attentivement et à fond.

    J'exhorte donc la Chambre à rejeter la motion et à ne pas prendre parti dans le débat tant que tous les députés n'auront pas eu le temps de prendre connaissance des avis que le groupe d'experts indépendant que préside M. O'Brien pourra offrir sur la question et sur d'autres aspects importants de la péréquation.

    Les enjeux ne sont pas pris à la légère. Les arguments s'inspirant du fédéralisme axé sur le chéquier peuvent être source de division. Ils dressent les régions, les gouvernements et les Canadiens les uns contre les autres. Ils sont l'arme de choix de ceux qui ont des visées souverainistes, ce qui fait qu'il est encore plus important pour nous de mettre à l'écart les arguments partisans s'inspirant du fédéralisme axé sur le bilan afin de pouvoir cerner les préoccupations régionales légitimes et y répondre au moyen d'une approche juste et équilibrée qui caractérise non seulement les récents accords atlantiques sur la gestion des ressources situées au large des côtes, mais aussi l'approche globale du gouvernement du Canada à l'égard de la gestion financière et économique, approche qui a si bien servi le pays au cours des dernières années.

    Le bilan du gouvernement est éloquent. Il y a dix ans, notre pays était au bord du gouffre économique. Les déficits ne cessaient de s'accroître, la dette publique s'accumulait à un rythme insoutenable, les taux d'intérêt étaient élevés, les emplois disparaissaient et le moteur de la croissance économique broutait lorsqu'il n'était pas en panne. Il n'a pas été facile de corriger la situation. Il a fallu faire des choix difficiles et tenir compte des besoins des plus vulnérables dans notre société. Nous avons dû concilier des demandes concurrentielles et nous l'avons fait en comprenant que nous sommes plus forts lorsque nous travaillons ensemble vers un objectif commun, soit créer la richesse et élargir les possibilités.

    Cette approche a été fructueuse. Notre agencement équilibré d'allégements fiscaux, de remboursement de la dette et d'investissements stratégiques a transformé un cercle vicieux de dix ans en cercle vertueux où les budgets équilibrés ont ouvert la porte à une croissance économique forte et à une augmentation de la confiance, des investissements et des possibilités. Ainsi, plus de 3 millions de nouveaux emplois ont été créés, l'inflation et les taux d'intérêt ont été bas et stables, et nous avons connu une plus grande amélioration du niveau de vie du Canadien moyen au cours des sept dernières années qu'au cours des dix-sept années précédentes.

    Nous avons déposé sept budgets excédentaires d'affilée depuis que nous avons atteint l'équilibre budgétaire en 1997, ce qui nous a permis de réduire la dette de plus de 61 milliards de dollars. Cela fait économiser aux Canadiens plus de 3 milliards de dollars par année en intérêts, argent qui peut maintenant être investi dans les priorités qu'ils jugent les plus importantes au lieu d'être envoyé à nos créanciers.

    Du point de vue de l'ampleur et de la portée, les réductions d'impôt que nous avons effectuées sont les plus importantes dans l'histoire du Canada. Nous avons assuré la viabilité du financement à long terme des soins de santé et de la péréquation et nous venons de faire, l'automne dernier, de nouveaux investissements totalisant plus de 75 milliards de dollars.

    Nous venons de déposer un budget qui prévoit des sommes considérables d'argent neuf pour les soins de santé, les personnes âgées, les premières nations, un programme national de garderies et l'environnement, tout en réduisant les impôts et en jetant les bases qui nous permettront de continuer de tenir compte des priorités des Canadiens à l'avenir.

    Oui, nous avons investi dans chaque région du Canada, mais ce qui est plus important encore, c'est que nous avons investi pour chacune des régions. Nous avons donné suite à nos engagements tout en maintenant l'équilibre budgétaire.

    Toutefois, un autre engagement très important devra attendre le dépôt du rapport de M. O'Brien. C'est pourquoi j'invite les députés à ne pas présumer des conclusions de ce rapport en ce qui concerne l'inclusion des revenus tirés des ressources non renouvelables dans le calcul des paiements de péréquation. J'invite les députés à rejeter le fédéralisme uniforme. J'invite les députés à rejeter la motion.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie les députés de m'encourager avec un tel enthousiasme à poser une question.

    Le député a livré un discours réfléchi qui va au coeur du débat que nous tenons, à savoir que la Saskatchewan ne devrait pas être « pénalisée » par l'inclusion des revenus tirés de ses ressources non renouvelables dans le calcul de sa capacité fiscale.

    Contrairement à la Saskatchewan qui a du pétrole, de la potasse et d'autres ressources qui augmentent sa capacité fiscale, le Manitoba, la province voisine où habitent le député qui vient de livrer son discours ainsi que le député de Provencher, n'a pas de ressources non renouvelables. Toutefois, les députés d'en face soutiennent que le PIB par habitant est plus élevé au Manitoba qu'en Saskatchewan, si bien que la Saskatchewan, relativement parlant, est plus pauvre que le Manitoba.

    Ils soutiennent en même temps, premièrement, que le groupe d'experts dont le député a parlé est inutile et, deuxièmement, que l'on devrait tout simplement retirer les ressources non renouvelables de la formule de péréquation.

    Le retrait des ressources non renouvelables de la formule de péréquation inciterait probablement le Manitoba et le Québec à demander le retrait des ressources renouvelables de la formule. Toutes les provinces qui n'ont ni ressources renouvelables ni ressources non renouvelables seraient contrariées car elles auraient à porter le fardeau de la mesure de la capacité fiscale.

    Le député croit-il que le groupe présidé par M. O'Brien pourrait formuler des commentaires quant à savoir si la formule proposée par les initiateurs de la motion, soit une approche fondée sur le PIB, devrait remplacer un des éléments dont on se sert pour mesurer la capacité fiscale dans la formule de péréquation?

  +-(1640)  

+-

    L'hon. Raymond Simard: Monsieur le Président, toute la journée, j'ai entendu des comparaisons entre la Saskatchewan et le Manitoba. Je trouve cette question intéressante, parce que, en plus du montant de base de péréquation, la Saskatchewan recevra 710 millions de dollars au cours du présent exercice en vertu de l'entente conclue avec les dix provinces. Je crois que nous en avons déjà parlé aujourd'hui. Le Manitoba recevra 184 millions de plus. Tout cela grâce au nouveau cadre de péréquation et, évidemment, au travail acharné de notre ministre des Finances.

    Je crois que nous devons également aborder une deuxième question. À titre de Manitobain, je suis totalement d'accord avec mon collègue pour dire que, évidemment, les ressources hydrauliques figurent parmi les principaux atouts de notre province. Il s'agit bien sûr d'une ressource renouvelable; mais si la Saskatchewan se met à faire pression pour qu'on ne tienne pas compte des ressources non renouvelables, pourquoi le Manitoba ne demanderait-il pas qu'on en fasse autant pour les ressources renouvelables?

    L'objectif que nous poursuivions était de venir en aide à deux provinces qui se trouvaient en difficulté. C'est là la caractéristique du Canada et ça l'a toujours été. Nous ne cherchons pas à imposer une solution universelle qui pourrait plaire à tout le monde. Nous veillons à venir en aide aux provinces dans le besoin. À mon avis, nous sommes tous d'accord pour dire que la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve éprouvaient des difficultés, compte tenu de leur ratio dette/total de l'actif. Nous leur avons prêté main-forte.

    Avant de le faire, par contre, nous nous sommes attaqués au problème de la péréquation. Nous avons rencontré les quatre provinces et les territoires, et nous avons négocié des ententes qui ont amélioré la situation de l'ensemble du pays.

    Mon collègue a parfaitement raison. À mon avis, nous devrions attendre le rapport de M. O'Brien. J'espère qu'il nous proposera des solutions à long terme en matière de péréquation.

    En fait, à titre de Manitobain, je suis très fier que nous ayons conclu ces ententes avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador. En fait, je suis étonné que la Saskatchewan et les députés d'en face ne se réjouissent pas. Nous avons toujours cherché à prêter assistance aux provinces qui en avaient besoin.

[Français]

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureuse de parler de cette motion dont la version originale était formulée comme suit:

    Que la Chambre demande au gouvernement d’étendre immédiatement à toutes les provinces les avantages accrus consentis en vertu du récent Accord atlantique, étant donné que les dispositions de récupération de la péréquation à l’égard des recettes tirées des ressources non renouvelables compromettent la prospérité future du Canada parce qu’elles pénalisent les régions dont l’économie repose sur l’exploitation de ressources non renouvelables.

[Traduction]

    Avant d'en venir à l'essentiel de mon intervention, j'aimerais prendre un instant pour rendre hommage aux députés de notre groupe de la Saskatchewan qui, l'un après l'autre, ont exposé aujourd'hui des arguments percutants tendant à montrer que la formule de péréquation actuelle doit être modifiée pour mieux refléter les finances et les aspirations de cette grande province.

  +-(1645)  

[Français]

    J'en viens maintenant à la question de la péréquation.

    La fin de semaine dernière, les militants réunis à Montréal au congrès d'orientation du Parti conservateur ont donné leur accord à la politique de péréquation suivante:

    La péréquation est un volet essentiel des efforts du Canada en vue de développer le pays.

    Le Parti conservateur prône la modification du programme de péréquation en vue d'assurer que les provinces et les territoires ont la possibilité de développer leurs économies et de maintenir leurs services sociaux essentiels.

    Nous retirerons les recettes provenant des ressources naturelles non renouvelables de la formule de péréquation afin d'encourager le développement et la croissance économique dans les secteurs des ressources non renouvelables à l'échelle du Canada.

    Le Parti conservateur veillera à ce que les modifications apportées à la formule de péréquation ne nuisent à aucune province.

    Il est extrêmement important que les provinces qui reçoivent actuellement des paiements de péréquation ne souffrent pas financièrement de quelque modification que ce soit apportée à la formule de péréquation.

    L'un des problèmes avec le présent accord financier entre le fédéral et les provinces est que le Parti libéral craint de s'attaquer de front à cette question.

    Le premier ministre va à l'encontre du but visé par la péréquation en négligeant de travailler avec les provinces à l'établissement d'un programme qui permettrait à celles-ci d'avoir une meilleure prise sur l'avenir économique.

    Le premier ministre aurait dû régler dès le mois d'octobre, à la réunion des premiers ministres, les problèmes posés par la formule de péréquation. Au lieu de cela, il a préféré conclure des ententes spéciales et adopter des politiques de circonstance qui ont dressé les provinces les unes contre les autres.

    Dans le but de favoriser l'harmonie entre les provinces, on a proposé un amendement à la motion de manière à ce que toute modification apportée à la formule de péréquation soit assortie d'une mesure d'adaptation à la transition destinée à dédommager les provinces qui ne profiteront pas d'une croissance soutenue de leurs indemnités.

    Afin d'assurer l'harmonie entre les provinces, un amendement a été ajouté à cette motion pour que la formule de péréquation proposée comprenne une période de transition et d'ajustement qui permettra aux provinces qui ne bénéficient pas de cette extension des bénéfices d'obtenir une compensation équitable.

    Cet amendement a pour but de faire en sorte que les modifications apportées à la formule de péréquation tiennent mieux compte des provinces possédant à la fois des ressources renouvelables et non renouvelables, comme le Québec et le Manitoba, deux provinces riches en hydroélectricité.

    Grâce à cet amendement, la formule de péréquation à venir reflétera de manière plus exacte l'état réel des finances des provinces qui disposent de ressources renouvelables et non renouvelables, comme le Manitoba et le Québec, toutes deux pourvues de ressources hydrauliques.

    Le Québec pourra ainsi continuer de profiter pleinement des bénéfices du système actuel afin de poursuivre son développement économique et social.

    Le dossier de la péréquation et le déséquilibre fiscal grandissant démontrent le peu d'empressement manifesté par les libéraux à améliorer les relations entre le fédéral et les provinces et les territoires.

    Le gouvernement fédéral continue d'engranger bien plus d'argent qu'il n'en a besoin pour respecter ses obligations constitutionnelles, tandis que les provinces, elles, ne parviennent pas à en recueillir suffisamment pour s'acquitter de leurs propres obligations.

    Cela saute aux yeux quand on compare la situation financière du fédéral à celle des provinces. Le Trésor fédéral accumule les excédents chaque année, alors que les provinces ont de la difficulté à boucler leur budget et que beaucoup accusent même un déficit.

[Traduction]

    Permettez-moi d'indiquer que je vais partager mon temps de parole avec le député de Souris—Moose Mountain.

    Comment expliquer que l'Ontario, un des moteurs économiques les plus forts et les plus importants du pays, doive enregistrer en 2004-2005 un déficit de plus de 6 milliards de dollars, alors que le gouvernement fédéral engrange un excédent de 11 milliards de dollars?

    Juste pour mettre un instant l'accent sur l'Ontario, un large fossé sépare en ce moment les libéraux de McGuinty et le premier ministre fédéral. Avec un nouveau plancher en matière de péréquation, les provinces démunies ont obtenu l'importante garantie que les paiements de péréquation ne seront pas rognés ou annulés en cas de ralentissement de l'économie de l'Ontario.

    Toutefois, l'accord conclu pourrait en fait nuire à l'Ontario. Si l'économie de l'Ontario commence à s'essouffler, et nous en avons des signes de plus en plus forts, l'Ontario n'aura pas les moyens de contribuer à la péréquation et de financer des programmes sociaux importants pour ses habitants.

    Comment expliquer que nos provinces, chargées en vertu de notre Constitution de la mise en oeuvre des programmes sociaux qui nous sont le plus chers, ne puissent pas s'en tirer financièrement, tandis que les libéraux fédéraux, qui nagent dans l'argent, gaspillent l'argent durement gagné des contribuables?

    Cela tient en partie au fait que les provinces ont la responsabilité de programmes sociaux onéreux, mais importants, particulièrement les soins de santé et l'éducation, mais cela tient aussi en partie au fait que la part fédérale de l'assiette fiscale est trop grande.

    Confrontées à des coûts croissants et à des déficits de plus en plus lourds, les provinces doivent plaider auprès du gouvernement fédéral pour qu'il leur accorde une assistance financière. Renâclant à leur remettre les fruits de leur surimposition, les libéraux font de leur excédent un levier politique et forcent les provinces à accepter des conditions et des objectifs qui correspondent aux priorités politiques des libéraux et non aux priorités des Québécois et des Canadiens.

    Je crois qu'aussi bien la motion originale que l'amendement s'attaquent à certains des problèmes soulevés par les gouvernements provinciaux.

    En guise de conclusion, le Parti conservateur estime que le programme de péréquation devrait traiter toutes les provinces de manière juste et équitable. Nous reconnaissons que la formule actuelle présente de nombreux problèmes, mais nous comprenons aussi qu'il est impératif qu'aucune province recevant en ce moment des paiements de péréquation se retrouve en pire situation financière si des changements sont apportés à la structure de la formule.

  +-(1650)  

[Français]

    Il est extrêmement important que les provinces qui reçoivent actuellement des paiements de péréquation ne souffrent pas financièrement de quelques modifications que ce soit apportées à la formule de péréquation.

[Traduction]

    Le premier ministre fédéral a fait preuve de manque de leadership en matière de relations intergouvernementales et il a dressé les provinces les unes contre les autres. Ce n'est pas ainsi qu'on renforce la fédération. La Saskatchewan, l'Ontario, le Québec et toutes les provinces et les territoires devraient être traités sur un pied d'égalité par le gouvernement fédéral.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Je remercie la députée de son discours et de sa contribution au Comité des finances. J'estime qu'elle fait partie des membres du comité qui sont réfléchis et, jusqu'à maintenant, elle n'a pas versé dans la partisanerie.

    Il est évident qu'elle appuie la motion. Cela soulève certains problèmes, parce que cette motion propose d'exclure certaines ressources renouvelables dans le cas d'une province donnée. Si nous devions exclure ces ressources de la capacité fiscale de la Saskatchewan, que répondrait la députée aux autres provinces qui voudraient aussi que leurs ressources particulières soient exclues du calcul de la capacité fiscale?

    De toute évidence, le Manitoba et le Québec préféreraient que les ressources renouvelables soient exclues du calcul de la capacité fiscale. Il y a d'autres situations, par exemple en Colombie-Britannique, où certains voudraient que la valeur de la propriété soit le critère exclu du calcul de la capacité fiscale.

    J'aimerais savoir si la députée appuie la position de son parti voulant que toutes les ressources non renouvelables soient exclues du calcul de la capacité fiscale. La députée voudrait-elle que l'on prenne une telle mesure avant d'entendre le groupe d'experts qui vient d'être mis sur pied?

+-

    Mme Rona Ambrose: Monsieur le Président, mon discours s'inscrivait directement dans une perspective intergouvernementale. J'ai soulevé la question du Québec et du Manitoba dans le contexte des ressources renouvelables incluses dans la formule de péréquation et en parallèle avec la question des ressources non renouvelables.

    Comme le député le sait, le Parti conservateur est d'avis que les ressources non renouvelables devraient être exclues de la formule de péréquation. Nous en parlons depuis plusieurs années, tout comme un grand nombre de provinces, sinon toutes les provinces.

    J'ai soulevé cette question parce que ma plus grande préoccupation est que l'accord conclu en octobre dernier a pour effet de liguer les provinces les unes contre les autres, comme nous le constatons ici même à la Chambre aujourd'hui. Nous avons une discussion dans laquelle la capacité fiscale du Manitoba est comparée à celle de la Saskatchewan, dans le contexte de la formule de péréquation. Nous avons l'Ontario qui dit qu'elle veut une entente comme celle que Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse ont obtenu en vertu de l'Accord atlantique.

    Ma plus grande préoccupation est que le premier ministre n'a pas fait preuve d'un leadership adéquat en s'assoyant avec les provinces et en discutant de ces dossiers en octobre. Nous nous retrouvons maintenant dans une situation où les premiers ministres provinciaux sont ligués les uns contre les autres. Je dis au député que j'aurais aimé voir le premier ministre s'occuper de ce dossier d'une manière franche et ouverte. S'il ne l'a pas fait à l'époque, il devrait le faire très bientôt.

  +-(1655)  

[Français]

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, durant le débat au sujet de la péréquation et du déséquilibre fiscal, les bloquistes et les libéraux oublient toujours les choses les plus importantes. Les bloquistes disent qu'il n'y a pas assez d'argent dans les poches du gouvernement du Québec. Les libéraux, eux, disent qu'il n'y a pas assez d'argent dans les poches du gouvernement fédéral.

    Cependant, les deux partis oublient que ce n'est ni l'argent du gouvernement québécois ni celui du gouvernement canadien; c'est l'argent des contribuables, soit les familles, les parents et les gens qui travaillent pour le gagner. C'est leur argent, et c'est pour la souveraineté des individus et l'autonomie des familles. C'est pour eux que les conservateurs se battent ici. On veut que l'argent retourne dans les poches des gens qui le gagnent.

    Par exemple, concernant les garderies, les libéraux pensent que le gouvernement fédéral devrait décider de la façon dont les enfants vont vivre et comment les soins doivent leur être prodigués. Quant aux bloquistes, ils pensent que c'est le gouvernement du Québec qui doit avoir cette responsabilité. Cependant, nous, les conservateurs, comprenons que la question relative aux soins des enfants n'est pas de compétence fédérale ou provinciale; c'est de compétence familiale.

    Je voudrais entendre le commentaire de notre députée conservatrice, ici, à ce sujet.

[Traduction]

+-

    Mme Rona Ambrose: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et de ses observations au sujet des garderies et des champs de compétence. En fait, il a raison. Les services de garde et l'éducation des jeunes enfants relèvent des provinces.

    Les provinces dispensent actuellement ces services dans le cadre de différents programmes d'un océan à l'autre. Comme mon collègue l'a signalé, une des principales difficultés, notamment au Québec, c'est que cette question a beau être de compétence provinciale, dans une large mesure, elle est aussi, pour reprendre ses paroles, de compétence familiale. Comme lui, je pense que ce sont deux aspects à considérer dans le débat sur les services de garde.

    Partout au Canada et au Québec, des familles veulent pouvoir faire des choix au sujet des services de garde de leurs enfants. De leur côté, les provinces disent aussi qu'elles veulent prendre les décisions à ce sujet avec leurs familles et leurs collectivités, de manière à pouvoir déterminer la meilleure utilisation possible de l'argent des contribuables pour dispenser les meilleurs services de garde aux familles et aux collectivités de partout au Canada.

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet de la péréquation. On est porté à penser que la péréquation suppose une certaine équité et justice entre toutes les provinces. En fait, selon le mandat du comité qui sera créé, le gouvernement du Canada s'engage à respecter le principe des paiements de péréquation afin de faire en sorte que les gouvernements provinciaux disposent de revenus suffisants pour assurer des services publics comparables, moyennant des taux d'imposition raisonnablement comparables. Voilà le principe sous-jacent.

    On peut trouver des iniquités entre les provinces, notamment en ce qui concerne la Saskatchewan. À cet égard, de nombreuses études qui ont été commandées montrent que la Saskatchewan a été mal servie par cet accord. La formule doit être équitable, et nous constatons qu'elle laisse à désirer à bien des points de vue. Malheureusement, il n'y avait pas, dans le passé, de mécanisme permettant de faire les vérifications nécessaires pour éviter des anomalies dans le système.

    Une des études sur la formule de péréquation a été réalisée par le professeur Thomas J. Courchesne et elle s'intitule « Confiscatory Equalization: The Intriguing Case of Saskatchewan’s Vanishing Energy Revenues ». Cette étude montre qu'au début des années 80, on a délaissé une norme fondée sur l'ensemble des provinces, au profit de la norme actuelle fondée sur cinq provinces, soit la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario et le Québec.

    La Saskatchewan a une grande richesse énergétique et a été touchée principalement par la réorientation de la politique. Le professeur a précisé que, pour l'exercice financier 2000-2001, les recettes générées par l'énergie en Saskatchewan se sont élevées à 1,038 milliard de dollars, soit 1 000 $ par habitant. Cependant, la récupération de ces recettes, dans le cadre de la péréquation, a été encore plus élevée, soit de 1,126 milliard de dollars, ce qui représente un taux de 108 p. 100.

    Au cours de la période de 1999 à 2001, le taux de récupération a atteint 125 p. 100. En d'autres termes, la Saskatchewan a perdu plus que le paiement de péréquation parce qu'elle a exploité du pétrole, une ressource non renouvelable. Comment cela a-t-il pu se produire, surtout à la lumière du fait que le ministre des Finances occupait des postes clés au gouvernement à cette époque?

    Selon l'auteur, c'est là le catalyseur qui a mené la Saskatchewan au dernier rang pour ce qui est du revenu disponible par habitant. Comme l'a fait remarquer le ministre du Revenu de la Saskatchewan, en 2001-2002, les concessions publiques étaient assujetties à une récupération fiscale de 235,9 p. 100. C'est inadmissible. Qui surveillait la caisse à l'époque? Ce n'est pas étonnant que les autoroutes se soient tant détériorées en Saskatchewan et que les files d'attente y soient si longues. En effet, il arrive aux habitants de la Saskatchewan de se rendre au Manitoba pour obtenir des services à cause des files d'attente chez eux.

    Selon le ministre des Finances, la Saskatchewan est une province nantie. Si c'est le cas, pourquoi les files d'attente sont-elles si longues, pourquoi les autoroutes sont-elles si délabrées, pourquoi l'agriculture connaît-elle la pire crise de l'histoire de la province?

    On prévoit, pour 2005, une perte de revenus de 486 millions de dollars et la province, qui est en difficulté, a perdu, au cours des dix dernières années, 4 milliards de dollars en récupération à cause de la formule de péréquation. Puisque cette formule prévoit un taux de récupération de plus de 100 p. 100, les recettes provenant de l'exploitation des ressources énergétiques en Saskatchewan étaient, en fin de compte, transférées aux autres provinces puisque plus de 100 p. 100 de celles-ci étaient récupérées.

    Il est vrai que le PIB d'une province est un indicateur de sa prospérité économique. De 1998 à 2002, le PIB moyen en Saskatchewan était de 0,3 p. 100, ce qui était en grande partie attribuable à la crise agricole. En même temps, les paiements de péréquation étaient à la baisse. La Saskatchewan a touché les paiements de péréquation par habitant les plus faibles de toutes les provinces bénéficiaires au Canada. Elle a reçu les plus petits paiements de péréquation par habitant.

    Nous nous servons du Manitoba comme exemple, tant mieux pour cette province, mais il n'empêche qu'elle a reçu 1 110 $ par habitant en paiements de péréquation. En revanche, la Saskatchewan n'a reçu que de 123 $ à 146 $ par habitant. Comment cela se peut-il? C'est tout simplement inadmissible.

  +-(1700)  

    Dans ma circonscription de Souris—Moose Mountain et une partie de la circonscription soeur, il a été extrait 52 millions de barils de pétrole sur 153 millions, pour une somme de 2,4 milliards de dollars sur un total de 5,5 milliards de dollars pour toute la province. Les recettes pour tout ce pétrole qui a été extrait ont été récupérées en vertu de la formule de péréquation. Pour réparer cette injustice dont est victime la Saskatchewan, le moins que l'on puisse faire est de lui accorder la même entente que celle qui a été conclue avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador.

    Tout ce que veut la Saskatchewan, c'est d'être traitée équitablement. L'accord conclu entre le gouvernement du Canada et la Nouvelle-Écosse a été négocié bilatéralement et avant que le comité d'experts se prononce sur le genre de facteurs qui devraient ou non être pris en compte dans la formule de péréquation.

    Notre position est que les ressources non-renouvelables, comme le pétrole et le gas, ne doivent pas être prises en compte dans la formule. Le ministre des Finances dit que nous devons attendre que le comité d'experts se prononce. Pourquoi la Saskatchewan devrait-elle attendre qu'un comité d'experts se prononce, alors que Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-écosse ont déjà obtenu un accord excluant leurs ressources extracôtières de la formule? L'accord conclu dit notamment que:

...le gouvernement du Canada demandera au Parlement de lui conférer les pouvoirs législatifs nécessaires afin d’autoriser les paiements additionnels pour compenser intégralement toute réduction des paiements de péréquation associée aux revenus tirés des ressources extracôtières.

    Il ajoute que:

    Le présent document confirme une entente entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse en vertu de laquelle:

    La Nouvelle-Écosse touche déjà et continuera de toucher la totalité des revenus tirés de l’exploitation des ressources extracôtières comme s’il s’agissait de ressources exploitées sur terre;

    Il n'y a pas de différence entre ces ressources extracôtières et les ressources que nous avons en Saskatchewan. Il y a plus; l'accord prévoit que, de 2006 jusqu'en 2012:

...les paiements compensatoires annuels versés équivalent à 100 p. 100 de toute réduction des paiements de péréquation associée aux revenus tirés des ressources extracôtières.

    L'accord contient aussi des dispositions pour les années ultérieures. Il dit:

    Si, pour un exercice donné compris entre 2012-2013 et 2019-2020 inclusivement, la province n’est pas admissible à un paiement de péréquation, elle recevra, au cours de cet exercice, un paiement compensatoire équivalant aux deux tiers du paiement compensatoire de l’exercice précédent, et, pour l’exercice suivant, un paiement compensatoire équivalant au tiers du paiement de cet exercice précédent, si elle n’est toujours pas admissible à un paiement de péréquation.

    Il ajoute:

    Si le gouvernement du Canada conclut ultérieurement une entente avec une autre province ou un territoire concernant les revenus tirés de l’exploitation des ressources pétrolières extracôtières qui, de l’avis de la Nouvelle-Écosse, prévoit, tout compte fait, des avantages supérieurs à ceux prévus par la présente entente, la Nouvelle-Écosse pourra amorcer des discussions avec le gouvernement du Canada en vue de réviser la présente entente.

    On y précise non seulement que les ressources seront exonérées, et ce durant de nombreuses années, mais que, advenant la conclusion ailleurs d'un accord plus avantageux, la Nouvelle-Écosse sera en mesure de négocier elle aussi un accord plus avantageux

    Nous ne nous opposons pas à un tel avantage pour la Nouvelle-Écosse. Nous disons cependant que, si cette province est en mesure de conclure ce genre d'accord selon une entente bilatérale avant que le groupe d'experts ne revoie la formule, il doit en aller de même pour la Saskatchewan. Je crois que le premier ministre de la Saskatchewan a tout à fait le droit de demander au gouvernement actuel d'agir de la sorte.

    Le ministre des Finances, qui vient de la Saskatchewan, a l'obligation envers les citoyens de cette province, et tout particulièrement ceux de Souris—Moose Mountain, de veiller à ce que ne se répètent pas les injustices passées dont la Saskatchewan a été victime. Il a déclaré que la Saskatchewan était sur le point de devenir une province riche. Si c'est une province qui est riche ou sur le point de le devenir, la plupart des habitants de la province ne s'en sont pas rendu compte.

    Permettez-moi de rappeler certains faits bien concrets au sujet de la Saskatchewan. Dans le milieu agricole, les prix des denrées ont fléchi de façon spectaculaire alors que ceux des intrants comme les engrais et le carburant ont connu des hausses considérables.

    Même en ayant diversifié leurs activités, les agriculteurs ont vu baisser les prix de pratiquement toutes les denrées. Les frais de transport augmentent. Il y a eu un certain nombre de campagnes agricoles difficiles. Il y a eu de la sécheresse et du gel. L'Europe élargit ses programmes de soutien à l'exportation, ce qui entraîne à la baisse les prix mondiaux des denrées agricoles. Aux États-Unis, des subventions protègent les producteurs contre les baisses de prix ce qui entraîne une surproduction et amorce à nouveau le cercle vicieux.

    Pour ce qui est des augmentations de coûts des producteurs agricoles, le prix de l'essence agricole est passé de 44 ¢ à 62 ¢ le litre en janvier 2002. Celui de l'engrais est passé de 553 $ à 676 $.

  +-(1705)  

    Une crise financière sévit dans le secteur agricole en Saskatchewan et elle a un effet d'entraînement. Elle touche non seulement les agriculteurs mais aussi de petites localités qui meurent à petit feu. Elle touche les infrastructures. Il suffit de se rendre en Saskatchewan pour constater qu'il est difficile de parler d'une province riche.

    Le temps est venu pour le gouvernement de négocier avec la Saskatchewan une entente équitable de manière à ce que la province puisse exploiter ses ressources non renouvelables pour assurer sa relance à la suite des iniquités du passé.

  +-(1710)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais aborder un élément du discours de mon collègue. Peut-être pourrait-il préciser sa pensée?

    Il a qualifié d'inadmissible la pratique du gouvernement fédéral, qui prend à une province des sommes supérieures à ses recettes, en vertu de la disposition de récupération. Par exemple, il y a quelques années, la Saskatchewan a tiré des recettes pétrolières et gazières supérieures à 1 milliard de dollars; or, par l'entremise de la disposition de récupération, le gouvernement fédéral est venu soutirer davantage à la province.

    J'ai l'impression que le débat est d'ordre constitutionnel. Nous savons tous que les provinces disposent de pouvoirs constitutionnels sur la propriété de leurs ressources non renouvelables. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles les ressources naturelles non renouvelables devraient être exclues de la formule de péréquation.

    Il semble que toutes les autres provinces du Canada profitent de la production pétrolière et gazière de la Saskatchewan, sauf la Saskatchewan elle-même. Nous produisons le pétrole et le gaz, mais les recettes découlant de la vente de ces ressources ne parviennent pas jusqu'en Saskatchewan. Elles sont littéralement versées à toutes les autres provinces. Je ne peux concevoir que des députés puissent considérer cela comme étant juste et équitable. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous demandons que les ressources naturelles non renouvelables soient exclues de la formule de péréquation.

    J'aimerais que le député me dise si j'ai bien compris. Son point de vue est peut-être différent.

+-

    M. Ed Komarnicki: Monsieur le Président, il n'y a aucun doute que la formule, sous sa forme actuelle, a fait perdre à la Saskatchewan en moyenne 1,08 $ pour chaque dollar de pétrole vendu. Dans une certaine mesure, c'était même 1,25 $. En d'autres mots, il aurait été plus profitable que le pétrole demeure dans le sol pour la province, car cette dernière a perdu plus d'argent qu'elle n'en a fait.

    Les fonds supplémentaires disponibles dans le cadre du régime de péréquation ont été versés à d'autres à cause de cela. En d'autres mots, d'autres provinces ont profité de la pénalité imposée à la Saskatchewan. La Saskatchewan aurait dû être la dernière à fournir des fonds aux autres qui n'avaient pas besoin de la même forme de péréquation.

    La formule part d'un mauvais principe. C'est une mauvaise formule qui pénalise la Saskatchewan. Il est équitable et juste que le ministre des Finances conclue, comme il l'a fait avec d'autres déjà, une entente bilatérale avec la Saskatchewan de manière à ce que cela ne se reproduise plus.

    La Saskatchewan pourrait utiliser ces ressources non renouvelables pour créer des emplois et mettre en place une économie florissante. Elle pourrait s'attaquer aux questions qui préoccupent ses agriculteurs et garantir les contributions au titre des dépôts exigés afin que les agriculteurs n'aient pas à le faire. Elle pourrait s'occuper de l'économie agricole et de la part de 40 p. 100. La province aurait les revenus nécessaires. Les jeunes pourraient demeurer dans la province pour y travailler et être les fils et les filles des fermes familiales, ce qui n'est presque plus possible en raison de la crise qui sévit.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je veux demander au député s'il croit que le Canada devrait traiter chaque province et chaque territoire de la même façon. C'est ce que certains de ses collègues ont laissé entendre.

    Nous ne pouvons pas traiter toutes les provinces de la même façon parce qu'elles ont toutes des situations différentes. L'idée d'aider les provinces ou les territoires lorsqu'ils en ont besoin est le fondement même de notre pays, un pays généreux. Les provinces sont entrées dans la Confédération avec des conditions d'adhésion différentes, et elles continuent d'être traitées en fonction des besoins. Elles sont traitées de façon juste, et non pas de façon égale. Je me demande si le député pense que c'est là la bonne façon de gouverner notre pays.

    Le premier ministre a réglé la question qui préoccupe le plus les Canadiens depuis une génération, soit les soins de santé. La péréquation est un des grands fondements de notre pays. Elle vient d'être restructurée d'une manière qui est acceptable pour l'ensemble du Canada. C'est pourquoi le pays fonctionne si bien.

  +-(1715)  

+-

    M. Ed Komarnicki: Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que la péréquation vise à assurer un traitement juste et équitable et à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables. Cependant, lorsque le premier ministre du Canada négocie une entente avec une province sans tenir compte des autres provinces, ce n'est pas là un traitement équitable Bien au contraire. Lorsque nous constatons qu'une formule pénalise une province depuis plus de 20 ans, cela n'a rien à voir avec l'idée de traiter les provinces de façon juste et équitable. Cela montre plutôt qu'on ne fait pas attention à ce qui se passe.

    Ce que nous devons faire, c'est nous servir de la même base pour juger ce qui est juste et équitable pour toutes les provinces. Nous devons voir à ce que les ressources non renouvelables soient exclues de l'équation, afin que toutes les provinces puissent se développer et devenir autosuffisantes pour pouvoir offrir les mêmes services sans paiements de péréquation ni subventions.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes questions nécessaires à l'expédition des travaux des subsides.

[Traduction]

    Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

     Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1750)  

[Français]

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+

(Vote no 45)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Angus
Benoit
Bezan
Blaikie
Breitkreuz
Broadbent
Brown (Leeds—Grenville)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cummins
Davies
Day
Devolin
Doyle
Duncan
Epp
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gallant
Godin
Goldring
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Jaffer
Jean
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lauzon
Layton
Lukiwski
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Penson
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
Stoffer
Stronach
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Van Loan
Vellacott
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 105

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
André
Asselin
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Blais
Blondin-Andrew
Boire
Boivin
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Brown (Oakville)
Brunelle
Bulte
Byrne
Cannis
Carr
Carrier
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Clavet
Cleary
Coderre
Comuzzi
Côté
Cotler
Crête
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Demers
Deschamps
Desrochers
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Duceppe
Easter
Efford
Emerson
Eyking
Faille
Folco
Fontana
Frulla
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Godbout
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kilgour
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lastewka
Lavallée
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien
Owen
Pacetti
Paquette
Paradis
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Plamondon
Poirier-Rivard
Powers
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Saada
Sauvageau
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Vincent
Volpe
Wappel
Wilfert
Wrzesnewskyj

Total: -- 181

PAIRÉS

Députés

Loubier
Zed

Total: -- 2

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

    Le prochain vote porte sur la motion principale.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant contre.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, les députés du Parti conservateur voteront en faveur de la motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion. Je vous demanderais d'ajouter à la liste le nom du député de Sherbrooke.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui sur cette motion.

*   *   *

  +-(1755)  

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 46)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Angus
Benoit
Bezan
Blaikie
Breitkreuz
Broadbent
Brown (Leeds—Grenville)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cummins
Davies
Day
Devolin
Doyle
Duncan
Epp
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gallant
Godin
Goldring
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Jaffer
Jean
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lauzon
Layton
Lukiwski
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Penson
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
Stoffer
Stronach
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Van Loan
Vellacott
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 105

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
André
Asselin
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Blais
Blondin-Andrew
Boire
Boivin
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Brown (Oakville)
Brunelle
Bulte
Byrne
Cannis
Cardin
Carr
Carrier
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Clavet
Cleary
Coderre
Comuzzi
Côté
Cotler
Crête
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Demers
Deschamps
Desrochers
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Duceppe
Easter
Efford
Emerson
Eyking
Faille
Folco
Fontana
Frulla
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Godbout
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kilgour
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lastewka
Lavallée
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien
Owen
Pacetti
Paquette
Paradis
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Plamondon
Poirier-Rivard
Powers
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Saada
Sauvageau
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Vincent
Volpe
Wappel
Wilfert
Wrzesnewskyj

Total: -- 182

PAIRÉS

Députés

Loubier
Zed

Total: -- 2

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

[Traduction]

+-Motion de l'opposition--La législation sur les produits de la criminalité

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 mars, de la motion modifiée.

+-

    Le Président: Conformément à l'ordre pris le jeudi 10 mars, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion du député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles relative aux travaux des subsides.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité des quatre partis en cette Chambre afin d'appuyer la motion de l'opposition déposée par mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Budget supplémentaires des dépenses (B) de 2004-2005

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose:

    Que le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005, y compris le crédit 1b sous la rubrique Affaires internationales et du commerce international (Affaires étrangères) tel que réduit par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, soit agréé.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adoption la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

[Traduction]

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

+-

    L'hon. Reg Alcock propose que le projet de loi C-41, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005, soit lu pour la première fois.

    (La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

    L'hon. Reg Alcock propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement pour que le présent projet de loi de crédits soit réputé avoir été lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier, avoir fait l'objet d'un rapport sans propositions d'amendement, et avoir été lu pour la troisième fois et adopté avec dissidence.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime relativement à la proposition du whip en chef du gouvernement?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée le projet de loi est lu pour la deuxième fois et étudié en comité plénier; rapport en est fait sans propositions d'amendement; le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*   *   *

+-Les crédits provisoires

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose:

    Que les crédits provisoires soient adoptés, à savoir:

    Qu'une somme n'excédant pas 20 524 196 055,76 $, soit l'ensemble des:

    1) trois douzièmes (9 134 113 122,00 $) du total des montants des postes énoncés à l’annexe 1 et à l’annexe 2 du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2006 déposé sur le Bureau de la Chambre le vendredi 25 février 2005 et sauf les postes énumérés ci-dessous:

    2) onze douzièmes du total du montant du crédit 40 d'Agriculture et Agroalimentaire, du crédit 5 de l'Industrie, du crédit 45 de la Justice, du crédit 10 du Parlement, du crédit 55 du Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile) et du crédit 5 du Conseil du Trésor (Annexe 1.1) dudit Budget, 830 534 833,34 $;

    3) dix douzièmes du total du montant du crédit 5 du Développement des ressources humaines (Développement social) (Annexe 1.2) dudit Budget, 233 972 500.00 $;

    4) huit douzièmes du total du montant du crédit 15 du Patrimoine canadien et du crédit 10 des Pêches et Océans (Annexe 1.3) dudit Budget, 179 972 166,67 $;

    5) sept douzièmes du total du montant du crédit 60 du Patrimoine canadien et du crédit 25 des Ressources humaines et Développement des compétences (Annexe 1.4) dudit Budget, 6 046 250,00 $;

    6) six douzièmes du total du montant des crédits 50 et 85 du Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile) (Annexe 1.5) dudit Budget, 15 835 000,00 $;

    7) cinq douzièmes du total du montant des crédits 55 et 105 du Patrimoine canadien, du crédit 5 de la Citoyenneté et Immigration, du crédit 10 des Finances, du crédit 5 des Ressources humaines et Développement des compétences, du crédit 10 des Affaires indiennes et du Nord canadien, du crédit 1 de la Justice, du crédit 15 du Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile) et des crédits 20 et 30 des Transports (Annexe 1.6) dudit Budget, 3 786 683 532,07 $;

    8) quatre douzièmes du total du montant du crédit 20 du Patrimoine canadien, du crédit 10 de la Citoyenneté et Immigration, du crédit 15 de l'Environnement, du crédit 5 des Finances, des crédits 5, 30 et 35 de la Santé, du crédit 1 des Affaires indiennes et du Nord canadien, des crédits 35 et 95 de l'Industrie, des crédits 1 et 5 de la Défense nationale, du crédit 1du Bureau de l'infrastructure du Canada, du crédit 1 des Travaux publics et Services gouvernementaux et des crédits 25 et 35 des Transports (Annexe 1.7) dudit Budget, 6 337 038 651,68 $;

soit accordée à Sa Majesté pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2006.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

+-

    L'hon. Reg Alcock propose que le projet de loi C-42, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2006.

    (La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

  +-(1800)  

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement pour que le présent projet de loi de crédits soit réputé avoir été lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier, avoir fait l'objet d'un rapport sans propositions d'amendement, et avoir été lu pour la troisième fois et adopté avec dissidence.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime à ce que l'on procède de cette façon?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée le projet de loi est lu pour la deuxième fois, étudié en comité plénier; rapport en est fait sans propositions d'amendement; le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*   *   *

[Français]

+-Les voies et moyens

+-Motion no 7

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) propose qu'une motion des voies et moyens, portant exécution de certaines dispositions du budget, déposée au Parlement le 23 février 2005, soit adoptée.

[Traduction]

+-

    Le Président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre passe maintenant au vote sur la motion de Voies et moyens no 7.

[Français]

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences

    La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 11 mars.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape du rapport du projet de loi C-23.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandez, vous verrez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant pour la motion.

+-

    Le Président: Pour éviter toute confusion, je tiens pour acquis que le whip en chef du gouvernement parle de la dernière motion sur laquelle nous avons tenu un vote par appel nominal.

    Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Rob Nicholson: Monsieur le Président, les députés du Parti conservateur votent pour la motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Les députés du Bloc québécois voteront contre cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Yvon Godin: Les députés du NPD votent contre la motion.

*   *   *

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 47)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Bulte
Byrne
Cannis
Carr
Carrie
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chan
Chong
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Day
DeVillers
Devolin
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Epp
Eyking
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Gallant
Godbout
Godfrey
Goldring
Goodale
Graham
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Kilgour
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
LeBlanc
Lee
Longfield
Lukiwski
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Mark
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Brien
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paradis
Patry
Penson
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Scott
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Torsney
Trost
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Wappel
Warawa
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich

Total: -- 217

CONTRE

Députés

André
Angus
Asselin
Bachand
Bellavance
Bergeron
Bigras
Blaikie
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Broadbent
Brunelle
Cardin
Carrier
Christopherson
Clavet
Cleary
Comartin
Côté
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
Demers
Deschamps
Desrochers
Duceppe
Faille
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Julian
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Roy
Sauvageau
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
St-Hilaire
Stoffer
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent
Wasylycia-Leis

Total: -- 70

PAIRÉS

Députés

Loubier
Zed

Total: -- 2

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le ministère du Développement social

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mars, de la motion.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'adoption du projet de loi C-22 à l'étape du rapport.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, je crois que vous verrez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent à cette motion-ci.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant.)

-

(Vote no 48)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Bulte
Byrne
Cannis
Carr
Carrie
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chan
Chong
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Day
DeVillers
Devolin
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Epp
Eyking
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Gallant
Godbout
Godfrey
Goldring
Goodale
Graham
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Kilgour
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
LeBlanc
Lee
Longfield
Lukiwski
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Mark
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Brien
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paradis
Patry
Penson
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Scott
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Torsney
Trost
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Wappel
Warawa
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich

Total: -- 217

CONTRE

Députés

André
Angus
Asselin
Bachand
Bellavance
Bergeron
Bigras
Blaikie
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Broadbent
Brunelle
Cardin
Carrier
Christopherson
Clavet
Cleary
Comartin
Côté
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
Demers
Deschamps
Desrochers
Duceppe
Faille
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Julian
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Roy
Sauvageau
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
St-Hilaire
Stoffer
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent
Wasylycia-Leis

Total: -- 70

PAIRÉS

Députés

Loubier
Zed

Total: -- 2

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    Le député de Nickel Belt m'a avisé qu'il serait incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires le mercredi 23 mars.

[Français]

    Comme il n'a pas été possible de procéder à un échange des positions sur la liste de priorité, je demande au greffier de porter cette affaire au bas de la liste des priorités.

    L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.

[Traduction]

    Comme il est 18 h 5, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1805)  

[Français]

-La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 décembre, de la motion portant que le projet de loi C-272, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (parrainage d'un parent), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, il me fait immensément plaisir de prendre part à cette discussion sur la Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (parrainage d'un parent). Ce projet de loi a été présenté par mon collègue du NPD de la circonscription de Burnaby—Douglas.

    Essentiellement, ce projet de loi C-272 vient élargir le droit au parrainage pour un parent supplémentaire. Jusqu'ici, il y avait des restrictions très importantes. Or, l'article 13 du projet de loi vient modifier cela pour permettre à tout citoyen ou résident permanent le parrainage, une fois au cours de sa vie, d'un étranger qui est un parent qui ne fait pas partie de la catégorie regroupement familial.

    Jusqu'à présent, il y avait des gens dans la catégorie famille qui étaient exclus, soit le frère, la soeur, l'oncle, la tante, le neveu, la nièce, cousin, cousine, etc., soit une énumération complète. Désormais, cela va enfin permettre à des familles de se retrouver.

    L'objet de ce projet de loi C-272 nous apparaît, au Bloc québécois, d'une importance capitale. Nous sommes donc en faveur de ce projet de loi parce que cette motion a déjà été discutée en Chambre. Nous avons apporté des recommandations qui ont été entendues. Nous avons présenté des mesures pour corriger un peu le manque de clarté qui habitait le projet de loi à ce moment-là. Il y avait beaucoup de réserves au Bloc concernant le flou qui restait et qui entourait le principe de la famille. Toutefois, cela a été corrigé et balisé. Aujourd'hui, nous avons amélioré grandement le projet de loi à l'étude. C'est là aussi la beauté d'un gouvernement minoritaire. On a pu arriver, au Bloc québécois, à ajouter des changements qui vont dans le sens de l'amélioration du projet de loi soumis par mon collègue de Burnaby—Douglas.

    Nous allons donc appuyer ce projet de loi parce que trop souvent, les réfugiés vivent des drames absolument incroyables. Il faut être dans nos circonscriptions pour s'en apercevoir. Dans ma circonscription de Louis-Hébert, par exemple, nous recevons souvent des demandes d'aide et d'intervention pour les immigrants ou les réfugiés. Or, tout ce que demandent les réfugiés après avoir vécu des expériences douloureuses et cruelles, c'est d'avoir au moins des membres de leur famille réunis auprès d'eux. Souvent, cela se fait avec de bonnes intentions, mais malheureusement la définition de la famille est trop étroite. La protection des réfugiés ou même encore la façon dont on interprètait la Loi sur l'immigration jusqu'à maintenant portait préjudice aux réfugiés.

    Nous n'avons qu'à entendre les récits de ces réfugiés qui, parfois, portent à penser que le Canada n'est pas toujours à la hauteur de ses engagements. Nous croyons qu'il est inacceptable que des familles vivant déjà des drames par la séparation soient, en plus du drame familial qu'elles vivent, exacerbées par l'éloignement indéfini.

    Ce projet de loi vient corriger cette lacune parce qu'il y a encore, dans le système d'immigration, des délais qui sont beaucoup trop longs. La moitié des demandes d'asile, par exemple, va exiger plus de 13 mois pour traiter les demandes des membres d'une même famille. Un cas sur cinq va s'échelonner sur 26 mois. Imaginez! Aux bureaux des visas les plus lents, on peut voir des cas qui exigent plus de 27 mois. Donc, il y a des gens d'une même famille qui attendent deux ans et trois mois. Certains réfugiés attendent encore plus longtemps. Ce sont des drames que l'on multiplie infiniment et que l'on étire. C'est une agonie familiale.

    Ce projet de loi va contribuer, entre autres, à reconstituer un cercle de personnes, soit des repères qui permettent aux réfugiés de stabiliser leur vie et de passer à l'étape la plus heureuse qui consiste à s'intégrer. Je préfère le terme « inclusion » plutôt que « intégration » parce qu'il s'agit bel et bien d'une inclusion dans une société. Il ne s'agit pas de recréer ici ce que d'autres vivaient ailleurs, mais au moins, qu'ils y aient certains repères.

    Les premiers repères commencent toujours par la famille immédiate. Or, la loi précédente ne s'appliquait pas largement. Elle était étroite dans sa conception. Ce que vient faire le projet de loi d'initiatives parlementaires de mon collègue du NPD, c'est d'élargir cette définition. On ne saurait qu'applaudir cette étape d'intégration qui devient, à ce moment-là, une période un peu plus heureuse que le drame humain dans lequel trop souvent des gens sont enfermés.

  +-(1810)  

    Il y a aussi toute la protection de la famille qui, par ce concept, se trouve assurée. La protection de la famille est une obligation qui se fonde sur des droits internationaux. Les textes internationaux comme les droits de la personne qui ont été ratifiés par le Canada reconnaissent que la protection de la famille est une obligation.

    D'ailleurs, à ce sujet, la Déclaration universelle des droits de l'homme stipule que la famille est l'élément naturel et fondamental de la société, et qu'elle a droit à la protection de la société et de l'État.

    Quand on accorde une priorité aux demandeurs d'asile, un ratio 60:40 s'établit. Le plan d'immigration du Canada, grosso modo, c'est 60:40, ce qui signifie que le choix des immigrants s'effectue de la manière suivante: 60 p. 100 de notre immigration provient de la catégorie que l'on nomme « économique », c'est-à-dire des gens d'affaires, des industriels, des travailleurs autonomes, mais aussi des travailleurs qualifiés; l'autre 40 p. 100 correspond justement à ce que l'on appelle le regroupement familial, les demandeurs d'asile et autres.

    Or, si l'on décortique ce 40 p. 100, il est composé plus ou moins à 30 p. 100 du regroupement familial, à 9 p. 100 de réfugiés et à 1 p. 100 d'autres cas. Pourtant, les manchettes font régulièrement état, chaque semaine, de très nombreux cas de déportation de demandeurs d'asile qui sont déboutés. Force est de constater que les nombreuses situations conflictuelles, les crises dans les pays, les conflits et les guerres civiles qui sévissent dans un nombre grandissant de pays, obligent les pays démocratiques à prêter une oreille encore plus attentive et plus humaine aux demandeurs de statut de réfugié.

    Il faut encore une fois dénoncer que les budgets accordés par le Canada sont inappropriés. On refuse encore des milliers de demandeurs d'asile par année. Pourtant, ces gens vivent des situations dramatiques. Dans leur pays d'origine, leur vie est en danger.

    On semble parfois nous dire, quand on fait des demandes d'intervention à titre de député, que leur vie n'est pas en danger. On n'a qu'à les écouter et à regarder dans leurs yeux la frayeur que démontrent ces gens lorsqu'ils nous décrivent leur quotidien pour comprendre que leur vie est en danger. On ne peut pas jouer avec la vie des gens.

    Ce projet de loi, à tout le moins, permettra à des familles d'être réunies, plutôt que de vivre dans un état de psychose avancée à cause du départ du père ou de la mère. Il permettra donc, de façon très humanitaire, une réunification familiale.

    En effet, l'insuffisance des ressources constitue un problème. Il faut que les budgets soient appropriés, pour permettre au Canada de respecter non seulement sa parole mais ses engagements comme signataire de la Convention de Genève. Quand le Canada l'a signée, ce n'était pas simplement une formule pieuse; c'était aussi un engagement intégral à protéger les réfugiés.

    Il n'y a pas assez de ressources, ce qui pose un problème majeur pour tout le dossier de l'immigration. En raison de cette insuffisance de ressources au chapitre de l'immigration, nous, du Bloc québécois, ferons en sorte d'appuyer ce projet de loi. De cette façon, nous pourrons au moins en discuter en comité et améliorer les choses. Son adoption en deuxième lecture, le cas échéant, forcera le débat en comité.

    Je siège au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous pouvons toujours bonifier et améliorer les choses. C'est un peu dans ce contexte que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration nous fait régulièrement la preuve de son incapacité à faire face à toutes ses responsabilités. Parfois, la volonté est bonne, mais il demeure des lacunes très importantes. C'est souvent un cercle vicieux, puisqu'il n'y a pas de ressources financières suffisantes.

    Cette fois, le projet de loi C-272 reconnaît l'aspect humanitaire. Nous acceptons son renvoi devant le comité. Nous, du Bloc québécois, savons qu'on fait la preuve du sens du devoir et des responsabilités en réclamant un financement suffisant.

    Je terminerai en disant que le Bloc québécois appuie le projet de loi C-272, présenté par mon collègue de Burnaby—Douglas, pour différentes raisons que j'ai eu le plaisir de vous énumérer ici. D'abord, il reconnaît l'apport essentiel des nouveaux arrivants. Il est important de le mentionner. Surtout, il inclut la dimension de compassion humaine qui est si essentielle dans notre société.

  +-(1815)  

[Traduction]

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir aujourd'hui au nom des électeurs de Fleetwood—Port Kells et de prendre part au débat sur le projet de loi C-272, présenté par le député de Burnaby—Douglas.

    Cette mesure législative vise à permettre à un citoyen canadien ou à un résident permanent de parrainer, une fois au cours de sa vie, un parent qui ne fait pas partie de la catégorie du regroupement familial, actuellement prévue dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et de le faire venir au Canada. Le projet de loi C-272 propose plus précisément de permettre le parrainage d'un fils ou d'une fille de plus de 22 qui n'est pas une personne à charge, d'un oncle ou d'une tante, d'un frère ou d'une soeur, d'un neveu ou d'une nièce ou encore d'un cousin germain ou d'une cousine germaine.

    Je félicite le député avec qui je siège au Comité de la citoyenneté et de l'immigration de ses efforts réfléchis et louables pour régler certains des problèmes du système actuel d'immigration.

    Je sais par expérience directe et par les gens qui viennent à mon bureau de circonscription que le système d'immigration est en piteux état et que le gouvernement doit s'en occuper de toute urgence. À l'heure actuelle, il est inefficace et inefficient. Examinons certains des problèmes qui affligent ce système.

    À cause des compressions importantes des ressources imposées par le gouvernement, il n'y a pas suffisamment d'employés pour traiter l'arriéré dans les dossiers des personnes désireuses de s'établir au Canada. À l'heure actuelle, il y a 700 000 demandes d'immigration qui attendent dans un goulot d'étranglement. Certains demandeurs attendront huit ans simplement pour avoir une entrevue. C'est inacceptable.

    La vérification du revenu des parrains et la vérification de l'état de santé et du dossier de sécurité du demandeur ne sont pas coordonnées. Il arrive parfois qu'une vérification est encore valide et que l'autre expire ou vice versa.

    Voici un cas qui s'est produit dans ma circonscription et qui n'est absolument pas unique. Il s'agit de quatre membres d'une famille asiatique qui ont fait une demande pour immigrer au Canada en vertu du programme de réunion des familles. Les vérifications médicales et de sécurité ont été effectuées, mais un membre de la famille, un vieil homme, avait certains problèmes médicaux sans gravité. Il a dû repasser l'examen médical. Jusqu'à ce que le nouvel examen soit fait, la validité des examens médicaux des autres membres de la famille a expiré. Tous les membres de la famille ont de nouveau dû se soumettre à un examen médical. Une fois les examens passés, les vérifications de sécurité n'étaient plus valides. Cette situation s'est répétée trois fois. Cinq ans se sont écoulés avant que les examens médicaux et les vérifications de sécurité soient tous effectués. Les examens médicaux coûtent cher.

    Cette piètre gestion s'avère à la fois coûteuse et frustrante pour les demandeurs et pour les membres de leur famille qui vivent au Canada. Les employés devraient être mieux formés et faire preuve de davantage de bon sens. On a peine à comprendre pourquoi le ministère ne vérifie pas simultanément le revenu des parrains, l'état de santé des demandeurs et leur dossier aux fins de la sécurité.

    Le gouvernement joue avec la vie de gens et, en toute franchise, il les traite mal. Nos impôts augmentent de façon marquée, alors que les services se détériorent.

    Il y a à peine huit ans, il fallait 22 mois pour traiter la demande d'un immigrant de la catégorie des parents, en provenance de New Delhi. L'ancienne ministre a dit devant le Comité de la citoyenneté et de l'immigration l'automne dernier qu'il fallait maintenant compter 58 mois pour la réunion des familles. Imaginez. C'était 22 mois et c'est maintenant 58 mois. C'est incroyable.

    Comment les libéraux peuvent-ils prétendre être des amis des immigrants. Des critères arbitraires sont utilisés pour évaluer les cas d'immigration. Les employés reçoivent une formation inadéquate au sujet des traditions et des coutumes locales et ils rejettent les demandes visant des conjoints en fonction de traditions et de normes désuètes. Beaucoup de personnes dont la demande est rejetée s'adressent aux tribunaux et elles gagnent en appel. Cependant, des avocats sans scrupule et des consultants non réglementés prennent aux candidats à l'immigration et aux visiteurs leur argent sans offrir de véritables services, ce qui aggrave la situation.

    Les permis ministériels sont une autre question pressante. Dernièrement, les médias ont rapporté des cas où des ministériels utilisent ces permis à des fins politiques. Un candidat libéral défait s'est vanté de son accès facile au ministre de l'Immigration et il prétend qu'il avait obtenu personnellement 11 permis ministériels en septembre dernier. De tels abus doivent cesser. Les ministres ne devraient pas dire aux Canadiens de contourner leurs députés en faveur des valets du Parti libéral.

    Le ministre de l'Immigration a un pouvoir discrétionnaire presque illimité pour délivrer des permis ministériels spéciaux qui sont, bien entendu, motivés par des raisons politiques et entraînent de l'ingérence politique.

  +-(1820)  

    Les chiffres montrant le taux d'acceptation des visas de visiteur ou des permis de séjour temporaires semblent également trompeurs. En effet, les données de Citoyenneté et Immigration Canada parlent d'un taux d'acceptation de 76 p. 100 dans le cas des gens en provenance de New Delhi, mais en pratique, le taux d'acceptation quotidien est beaucoup moins élevé.

    L'année dernière, 12 069 permis ministériels ont été émis. Ces permis peuvent facilement donner lieu à des abus et il y a de bonnes raisons de croire que ces abus se poursuivent. Dans ce climat, il est peu surprenant que les Canadiens et leurs députés cherchent des solutions à ce qui devient une crise en immigration. Le projet de loi C-272 est simplement un exemple d'un simple député essayant d'imposer une réforme à un gouvernement peu disposé à l'accepter.

    Le projet de loi C-272 a l'appui des communautés immigrantes. Une femme de la circonscription voisine de la mienne m'a écrit pour me demander d'appuyer cette mesure législative. Elle écrit:

    Ce projet de loi est nécessaire, car beaucoup de familles qui cherchent désespérément à réunir les membres de leur famille seront en mesure de le faire d'une façon raisonnable et compatissante. Je suis en faveur de ce nouveau projet de loi, car je faisais partie de ces familles bloquées en Turquie, sortant d'Irak, et ma soeur vivant au Canada n'a pas été en mesure de nous faire venir ici, en l'absence d'un tel projet de loi en 1994. Je vous prie de tenir compte de mon point de vue et j'espère entendre de bonnes nouvelles sous peu. Je crois en mon pays, le Canada, et je crois en vous et dans le travail remarquable que vous effectuez en notre nom.

    Le Parti conservateur du Canada est en faveur d'un système d'immigration bien géré qui soit au service des intérêts supérieurs du Canada, un système juste, transparent, efficace, efficient, compatissant et sensible aux divers besoins: regroupement des familles, travailleurs qualifiés, migrants économiques, réfugiés authentiques, visiteurs.

    Le Canada a été bâti par des immigrants. L'immigration a été et demeure un élément central pour le Canada, et elle revêt donc une importance cruciale pour tous les citoyens canadiens. Depuis quelques années, cependant, notre système d'immigration est malade. Les problèmes systémiques sont multiples. Un large consensus se dégage à la Chambre et dans le grand public pour dire qu'il faut réformer un système d'immigration qui est en piteux état.

    Le Parti conservateur organisera des tables rondes un peu partout au Canada et recommandera des moyens d'améliorer le système, de le rendre transparent, juste et efficace, et de le mettre à l'abri des ingérences politiques. Il devrait fonctionner correctement en mode automatique.

    Depuis un certain temps, les libéraux font avaler aux Canadiens et aux immigrants un remède amer en dorant la pilule. Ils ont semé la peur au sujet des positions de mon parti et abusé du système d'immigration à des fins politiques et électorales. Les Canadiens et les immigrants ne se laisseront plus leurrer.

    Je remercie de nouveau le député de Burnaby—Douglas d'avoir proposé cette initiative. Il s'agit d'une idée qui est appuyée par presque tous les Canadiens, et surtout les néo-Canadiens qui ne sont que trop conscients des problèmes du système d'immigration. J'exhorte les députés de tous les partis à considérer le projet de loi pour ce qu'il vaut et à voter en conséquence.

  +-(1825)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi d'aborder aujourd'hui le projet de loi C-272.

    J'aimerais féliciter mon collègue, le député de Burnaby—Douglas, d'avoir fait renaître cette importante question. Elle avait été présentée, à l'origine, sous une forme différente, par la députée de Vancouver-Est. Elle avait tenté d'amener un peu de sens et de clarté au débat, mais, surtout, elle voulait faire en sorte que notre politique en matière d'immigration soit juste. Je la félicite de continuer à appuyer cette initiative.

    Le Nouveau Parti démocratique cherche depuis longtemps à apporter des changements à la Loi sur l'immigration en ce qui a trait au regroupement familial. Nous voulons faire en sorte que les immigrants puissent établir leur famille ici, ce qui solidifiera notre nation grâce à leurs apports variés sur les plans du mode de vie, de la culture et de l'activité économique.

    Bien des nations cherchent à attirer les immigrants pour diverses raisons. Elles veulent stimuler leur économie et leur culture. Le Canada a bénéficié de ce type d'expérience. Nous avons été un chef de file mondial à bien des égards. Cependant, nous avons laissé notre système éroder les principes qui ont fait notre succès.

    Le projet de loi C-272 vise à solidifier les éléments de l'unité familiale. Il facilitera le regroupement des familles et étendra le concept d'unité familiale. En particulier, le projet de loi stipule que:

    Tout citoyen canadien ou tout résident permanent peut, sous réserve des règlements, parrainer une fois au cours de sa vie un étranger qui est un parent mais qui ne fait pas partie de la catégorie « regroupement familial ».

    Il est important de noter que nous ne voulons pas ouvrir tout grand nos portes. Nous ne souhaitons pas que les gens fassent venir plusieurs membres de leur famille et bloquent notre système d'immigration. Le projet de loi C-272 permettrait à une personne de retrouver un parent qui n'est pas actuellement admissible à cause de notre système de catégorisation. Cela ne nuit pas seulement à ces familles, mais à tous les Canadiens. Voici un exemple.

    Un de mes électeurs est venu au Canada et a lancé sa propre entreprise. Il souhaite faire venir son frère afin qu'il l'aide avec l'entreprise, mais il n'est pas admissible à l'heure actuelle. Il doit passer par toutes sortes de procédures pour être en mesure de réunir sa famille. Cette personne possède des compétences qui seraient très utiles à l'entreprise familiale. Je parle d'une famille prospère, respectueuse des lois qui a contribué à l'économie du Canada. Ils souhaiteraient que cette personne participe à l'entreprise familiale.

    Pourquoi une famille qui a fait tant de sacrifices et qui est dévouée à notre pays serait-elle dans l'impossibilité de faire venir un frère âgé de plus de 22 ans afin que leur vie soit plus agréable?

    Il serait aussi avantageux pour les Canadiens, d'un point de vue bien égoïste, qu'on fasse venir ce membre de la famille, car il pourrait aider à prendre soin des parents vieillissants. Il veillerait à ce qu'ils reçoivent de bons soins et à ce qu'ils conservent l'attitude saine requise durant le processus de vieillissement. Ces parents recevraient de l'aide d'un membre de la famille au lieu d'en être séparé.

    L'aspect humain est très important. Le frère vit seul dans un autre pays alors que toute sa famille est ici. Ces gens vivent beaucoup de stress parce qu'il ne peut faire partie de la vie qu'ils ont bâtie ici au Canada.

    Il est important que nous récompensions les gens qui ont eu le courage de venir dans notre pays, sans savoir ce qui les attendait dans bien des cas et, parfois, sans les ressources financières nécessaires pour s'établir comme ils aimeraient. Lorsque ces gens arrivent au Canada, ils ont souvent de la difficulté à trouver de l'emploi. Ils travaillent de longues heures pour en arriver à avoir un certain confort. Nous devrions les récompenser pour leur contribution et les réunir avec les membres de leur famille.

  +-(1830)  

    C'est le type de personnes que nous voulons faire entrer au Canada; une personne qui a un intérêt direct dans une famille établie ici. Quelle meilleure sécurité que de faire venir des gens qui auront une stabilité sur le plan familial? Ils auront un intérêt direct dans l'état actuel de leur famille et aussi dans la perpétuité pour les générations à venir. Ces gens sont plus susceptibles de devenir de bons citoyens, ce qui est très important pour notre société. Il est très important que nous ne perdions pas ce point de vue. Il ne s'agit pas d'ouvrir nos portes à n'importe qui. Nous tendons la main pour aider à réunir des gens qui devraient réellement être réunis.

    Nous devons discuter du paragraphe dont il est question dans ce projet de loi et de ses aspects techniques. Nous parlons du frère ou de la soeur d'un répondant, d'un oncle ou d'une tante, d'une nièce ou d'un neveu, d'un premier cousin ou d'un enfant âgé de 22 ans ou plus qui n'est pas à la charge du répondant. Il importe de noter cela. Ces gens renforceront l'unité familiale élargie. Cela est très important dans notre société d'aujourd'hui.

    Nous parlons souvent des questions qui affligent dans l'immédiat la société canadienne. Il y a des questions comme la pauvreté chez les enfants, et les mères célibataires qui tentent de nourrir leur famille et d'envoyer leurs enfants à l'école et qui ne peuvent compter que sur elles-mêmes.

    Il s'agit de familles qui veulent pouvoir se réunifier afin de renforcer la cellule familiale. La famille élargie fait sans aucun doute partie de la tradition canadienne.

    Autrefois, les membres de la famille élargie étaient plus susceptibles de vivre ensemble pour des raisons économiques ou sociales. Les choses ont ensuite changé. J'ai une famille élargie. Mes parents ont divorcé et ils se sont remariés par la suite, et ma famille s'en est trouvée agrandie. Cela a été un avantage à bien des égards dans ma vie personnelle. Ils font toujours partie de ma famille. C'est la réalité que nous vivons aujourd'hui.

    Nous sommes tous plus solides lorsque nous avons des gens dans notre vie avec lesquels nous avons des liens personnels. Ils nous sont précieux car ils nous apportent une contribution durable, que ce soit pour trouver un emploi ou pour aller à l'école. Il est important que les gens aient une telle structure autour d'eux.

    Les gens de Windsor-Ouest soufrent réellement à l'heure actuelle en raison du processus d'immigration. Il a été déplorable au regard du traitement des dossiers, des délais d'attente et de l'absence d'appui de la part du gouvernement pour régler le problème des dossiers en souffrance. C'est une perte sèche pour notre pays. Il y a des gens qui pourraient être réunis.

    Il faut aussi comprendre que les familles envoient de l'argent en dehors du pays pour soutenir les membres de leur famille. Dans des pays comme la Jordanie, les personnes doivent payer un impôt de capitation quotidien pour leurs parents qui attendent, dans l'incertitude, d'être réunis. Certains payent des centaines, sinon des milliers de dollars par mois pour soutenir des membres de leur famille à l'étranger qui pourraient être réunis avec eux au Canada.

    Nous voyons ce gaspillage de ressources. Le chagrin accable au plus haut point ces familles. Il a souvent une incidence sur leur travail, leur environnement social et leur contribution à la société. Ils doivent souvent quitter le pays.

    Je connais une famille en particulier. Ce sont des gens qui ont réussi. Ce monsieur veut faire venir au Canada sa belle-mère et son beau-père, qui sont en excellente santé, et il ne peut le faire pour l'instant. Il voudrait tellement le faire.

    Lui et sa famille devront probablement quitter le pays. Ils doivent assurer la survie de leurs parents en Amérique du Sud. Ils vieillissent. Ils ont les capacités financières. Il ne sont pas un fardeau. Ils sont un actif pour la société. Leurs parents devraient être accueillis au pays, pour que nous puissions renforcer cette famille en évitant de laisser ces professionnels instruits aboutir dans un autre pays parce que nous refusons de laisser leur mère et leur père, deux personnes respectueuses des lois, venir les retrouver au Canada.

    Une telle absurdité est inacceptable. Elle réduit à néant les valeurs traditionnelles de la culture et de la société canadiennes qui se sont développées justement en demandant à des gens d'autres parties du monde de faire preuve de la conviction et de la force nécessaires pour venir dans notre pays, où ils seraient appréciés et où ils pourraient apporter leur contribution. Par une série de processus, nous les avons éloignés de leur héritage et de leur culture en les empêchant de retrouver leurs frères et soeurs, ce qui est très important. Ce sont des gens qui participent à l'économie canadienne. Ils ne sont pas un fardeau.

  +-(1835)  

    J'arrive difficilement à comprendre ce qui motive le gouvernement. Il est rétrograde si l'on considère ce qu'il a dit ou fait aux gens, dans bien d'autres cas, et même à des gens qui avaient des titres de compétence. Dans d'autres cas encore, il a refusé des visas de visiteur à des proches qui voulaient passer du temps ensemble.

    Nous demandons aux gens de venir dans ce pays. Nous leur disons qu'ils sont un actif important, qu'ils pourraient vraiment devenir des citoyens et que nous avons confiance en eux pour contribuer à notre société. Ne pourrions nous pas, une fois dans leur vie, leur donner la chance de faire venir quelqu'un au pays pour enrichir leur vie, la vie de leur quartier et l'ensemble du Canada?

    C'est pourquoi il est très important d'appuyer ce projet de loi. C'est une mesure modeste et pragmatique pour régler un problème important de la société canadienne actuelle. Sur le plan économique, le pays en retirerait des avantages. Cependant, ce qui est plus important encore, le projet de loi favorise la justice à l'égard de ces personnes qui ont été des citoyens respectueux des lois de notre pays en leur permettant d'être réunies avec des membres de leur famille.

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie l'occasion qui m'est donnée de participer au débat sur le projet de loi C-272, qui a été présenté par le député Burnaby—Douglas.

[Français]

    Je voudrais dire, au tout début, que tous les partis dans cette Chambre sont d'accord avec l'esprit de ce projet de loi puisqu'il veut réunir des familles, aider des citoyens canadiens ou des résidents permanents au Canada de pouvoir amener des membres de leur famille dans ce pays pour qu'ils vivent ensemble. Bien sûr, nous sommes tous d'accord et le gouvernement est non seulement d'accord, mais je pense que c'est là qu'il faut absolument souligner le fait que les membres de l'opposition qui appuient ce projet de loi n'ont pas lu la loi, la législation et les règlements afférents sur la citoyenneté et l'immigration.

    Notre législation canadienne sur l'immigration et les réfugiés dit déjà qu'un individu qui est citoyen canadien ou résident permanent peut parrainer tout autre membre de sa parenté, à part son frère et sa soeur et ses enfants et son épouse, sans égard à son âge, à défaut d'époux, de conjoint de fait, de partenaire conjugal, d'enfants, de parents.

    Dans les règlements, on voit très clairement ce qui est déjà là et qui veut être ajouté de façon tout à fait inutile par ce nouveau projet de loi, soit de membres de sa famille qui est l'enfant de l'un ou l'autre de ses parents, donc un frère ou une soeur; de membre de sa famille qui est l'enfant d'un enfant de l'un ou l'autre de ses parents, donc un petit-fils ou une petite-fille, et ainsi de suite.

    Dans les règlements qui font déjà partie de la législation, il est dit très clairement que les membres de la famille élargie d'un résident permanent au Canada ou d'un citoyen canadien peuvent être parrainé par ce citoyen ou par ce résident permanent.

    Alors, que veut ce projet de loi? Je pense que le député de Burnaby—Douglas, qui a présenté ce projet de loi, n'a pas bien lu ni la législation, ni les règlements afférents. Je l'invite à le faire.

    Je voudrais souligner le fait que c'est ce parti, le Parti libéral du Canada, qui, dès le début, a ouvert les portes du Canada à une immigration non blanche, non chrétienne, une immigration équitable pour l'ensemble de la Terre. C'est ce parti, le Parti libéral du Canada, qui a ouvert l'immigration à des personnes de couleur, à des gens venant non seulement du nord ou de l'est de l'Europe, mais de l'Afrique, de l'Amérique latine et de l'Asie, en particulier de l'Asie de l'est.

    Je ne comprends pas ce que peuvent dire les députés d'en face quand ils parlent d'immigration inéquitable. C'est totalement faux puisqu'on sait que notre gouvernement, depuis plusieurs années déjà, a fait son possible pour que l'immigration soit la plus équitable, la plus juste possible, sans égard à la race, à la religion, au genre et ainsi de suite.

    Ce qui est important à retenir, c'est qu'il y a aussi maintenant une nouvelle politique de la part de notre gouvernement pour permettre aux membres de la famille élargie — je dis bien de la famille élargie —, pendant la période de leur parrainage, de venir au Canada et d'y rester pendant que ce parrainage se fait.

    Voilà une autre indication de ce qu'a fait le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada. Disons qu'il s'agisse de parents âgés et que leur fils ou leur fille a fait une demande de parrainage. Ces parents peuvent venir au Canada en attendant que le processus continue pour qu'il puisse les parrainer. Il y a donc une réunification des familles de façon humanitaire qui, je pense, peut être un modèle pour le monde entier.

    La Loi canadienne sur l'immigration et la protection des réfugiés est exactement un modèle pour le monde entier. Partout où on va dans le monde les gens nous parlent de la Loi sur l'immigration.

  +-(1840)  

    Je représente la circonscription de Laval—Les Îles au Québec. C'est un circonscription qui compte beaucoup de francophones, mais qui est aussi multiculturelle. Je peux vous dire que beaucoup de personnes viennent à mon bureau pour me demander de les aider à parrainer un membre de leur famille. Ce n'est pas en adoptant un projet de loi d'initiative parlementaire qui va répéter ce que disent déjà les règlements, que cela va aider ces personnes à venir. Plutôt, notre gouvernement essaie d'aider ces personnes à attendre ici, au Canada, avec leur famille pendant que, légalement, ils peuvent être parrainés par un membre de leur famille.

    Par conséquent, je voudrais souligner que les mots clés ici sont que c'est une famille élargie qui est acceptée par les règlements pour le parrainage. La formulation, que je viens de lire il y a quelques instants et qui dit: « les membres de sa famille qui est l'enfant de l'un ou l'autre de ses parents », peut paraître très confuse. Toutefois, c'était une façon pour le législateur, lorsqu'il a écrit ces règlements, d'être bien clair quant à la définition de la famille, puisque l'on sait que les familles se définissent différemment selon la culture et le pays d'où elles viennent. Par conséquent, cette définition dans les règlements de cette famille élargie qui comprend les grands-parents, les petits-enfants, les oncles, les tantes, les cousines et les cousins, est une définition qui se veut le plus large possible.

    En conclusion, je souhaiterais vous dire que nous, les libéraux, le gouvernement au pouvoir, ne sommes pas contre l'esprit de cette loi. Si nous votons contre ce projet de loi, ce n'est pas parce que nous sommes contre l'esprit de cette loi; nous sommes en sa faveur. C'est simplement parce que le projet de loi est totalement inutile, car il répète tout simplement ce qui existe déjà dans la Loi canadienne sur l'immigration.

  +-(1845)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui pour commenter le projet de loi C-272. Je sais que le député de Burnaby—Douglas s'intéresse depuis longtemps aux questions de citoyenneté et d'immigration. Je sais qu'il présente ce projet de loi avec de bonnes intentions. Je souhaite dire que, si je comprends ses intentions, le processus et la façon dont il propose d'aborder la question posent des problèmes.

    Nous comprenons tous l'importance du renforcement des familles et de leur rassemblement en vertu des dispositions relatives à la réunification de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. La famille est une pierre angulaire de notre pays. Elle est une pierre angulaire de l'immigration canadienne depuis de nombreuses années. C'est par son entremise que les gens s'enracinent. C'est par son entremise qu'ils forment des lignées familiales. C'est par son entreprise qu'ils construisent un pays et acquièrent un sentiment d'appartenance. Au sein du gouvernement, nous sommes résolus à faire en sorte que les familles représentent une composante vitale et dynamique de notre programme d'immigration pour l'avenir, de façon à ce que les gens puissent vivre avec leur famille.

    Aujourd'hui, grâce aux consultations tenues par le passé, les citoyens canadiens et les résidents permanents vivant au Canada qui ont au moins 18 ans peuvent parrainer un membre de leur famille ou un proche parent qui souhaite devenir un résident permanent. Ils peuvent le faire.

    La liste des personnes qui peuvent être parrainées dans la catégorie de la famille a été allongée récemment, en fait. Elle comprend maintenant: un conjoint de fait du même sexe ou de sexe opposé; les parents, les grands-parents; les enfants à charge dont l'âge limite a été porté, comme nous le savons, à 21 ans; les enfants adoptés; en outre, certains frères et soeurs, les neveux et les nièces, ou des petits-enfants qui sont orphelins.

    La réglementation canadienne en matière d'immigration et de réfugiés permet aux Canadiens et aux résidents permanents de parrainer des parents, indépendamment du lien de parenté ou de l'âge, à condition qu'ils n'aient pas d'autre moyen d'être parrainés à partir de l'étranger.

    La loi elle-même permet également aux particuliers de parrainer un parent qui n'est pas membre de la catégorie de la famille pour des raisons humanitaires. Aujourd'hui, cette loi offre diverses avenues pour prendre en compte diverses réalités per