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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 075

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 4 avril 2005




1100
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

1105

1110

1115

1120
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1125

1130
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1135

1140
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1145

1150
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Marcel Gagnon

1155

1200
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Brian Masse

1205
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)

1210
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)

1215
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

1220

1225
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1230

1235
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1240
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1245

1250

1255
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

1300
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1305

1310

1315
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

1320
V         M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)

1325
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)

1330
V         M. Larry Miller
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

1335

1340
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1345

1350
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1355

1400
V         Le Président
V     Le pape Jean-Paul II
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1405
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1410
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Huguette Burroughs
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1415
V     La justice
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)
V     Le Mois de la sensibilisation au cancer
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     François Gérin
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V     Peterborough
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC)

1420
V     Le pape Jean-Paul II
V         L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.)
V     Zahra Kazemi
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     L'infrastructure
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V     L'agriculture
V         L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)

1425
V     Le pape Jean-Paul II
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V     Le volleyball
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V     Le pape Jean-Paul II
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V     Le pape Jean-Paul II
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V     Le pape Jean-Paul II
V         L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

1430
V QUESTIONS ORALES
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     L'Iran
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1435
V         Le Président
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1440
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1445
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Air India
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1450
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V     Le fleuve Saint-Laurent
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1455
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)

1500
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La justice
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les ressources humaines
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     Élections Canada
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)

1505
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1510
V     Les transports
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Le mariage
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le Sénat
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V     La santé
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

1515
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'agriculture et l'agroalimentaire
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V         Le Président
V PRIVILÈGE
V         La période des questions orales orales
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1520
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1525
V AFFAIRES COURANTES
V     Le Tribunal canadien des droits de la personne
V         Le Président
V     La sécurité nationale
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La radiodiffusion
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V     Certificats de nomination
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Jim Abbott
V         Le Président
V     Loi sur les relations avec Taiwan
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1530
V     Le Mois national du cancer ovarien
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         Le Président
V         M. Steven Fletcher

1535

1540
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1545
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V      Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V     Les comités de la Chambre
V         Santé
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Steven Fletcher

1550
V     Pétitions
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     Les comités de la Chambre
V         Santé
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1555

1600
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1605
V         M. Gary Goodyear
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1610

1615

1620
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1625
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1630
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1635

1640

1645
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         M. Réal Ménard

1650
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1655

1700

1705
V         M. Roger Valley (Kenora, Lib.)

1710

1715
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         M. Roger Valley
V         Mme Alexa McDonough

1720
V         M. Roger Valley
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

1725

1730
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

1735
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du premier ministre (collectivités rurales), Lib.)

1740

1745
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1750

1755
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         M. Greg Thompson

1800
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         M. Greg Thompson
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

1805

1810
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1815

1820
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         M. Stockwell Day
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1825
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1830
V         M. James Lunney
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V Motion d'ajournement
V         La défense nationale
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)

1835
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1840
V         M. Dave Batters
V         L'hon. Bill Graham
V         La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

1845
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Mme Meili Faille

1850
V         L'hon. Roy Cullen
V         L'environnement
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

1855
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Nathan Cullen

1900
V         L'hon. Larry Bagnell
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 075 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 4 avril 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+La Loi sur l'assurance-emploi

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 décembre, de la motion portant que le projet de loi C-278, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (bonification du régime d'assurance-emploi), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de me lever en cette Chambre aujourd'hui pour pouvoir débattre du projet de loi C-278. Ce projet de loi est l'initiative de ma collègue de Trois-Rivières, qui en a fait une présentation tout à fait opportune qui illustre bien l'urgence d'adopter ce projet de loi.

    Pourquoi y a-t-il urgence? C'est parce que des gens sont profondément blessés, sur le plan humain, de par le fait qu'on les empêche de recevoir des prestations d'assurance-emploi auxquelles ils ont droit et pour lesquelles ils ont pourtant payé pendant toute leur vie.

  +-(1105)  

    C'est une heureuse initiative aussi parce que, dans les circonstances, on se rend bien compte que la volonté arrêtée du gouvernement libéral est de faire en sorte non seulement de maintenir le statut actuel, mais de continuer de piger dans la caisse d'assurance-emploi, ce qui est tout à fait inacceptable.

    Parfois, il y a de heureux hasards ou des coïncidences un peu troublantes. Aujourd'hui, le 4 avril, marque le 70e anniversaire de la grève des travailleurs des camps de travail en Colombie-Britannique. Ces travailleurs sont allés en grève pour revendiquer un certain nombre de conditions de travail, mais aussi des mesures leur permettant d'avoir un revenu lorsqu'ils perdaient leur emploi. Cela s'est passé le 4 avril 1935, et la grève a débuté à 11 heures, tout comme mon intervention ce matin était prévue pour 11 heures.

    Heureuse coïncidence et hasard assez particulier aussi: ce matin, à 11 heures, débute à Montréal et en d'autres points de rencontre dans la province un processus appelé « En marche » et initié par le Mouvement des sans-emploi, afin d'exiger du gouvernement des bonifications substantielles au régime d'assurance-emploi. Est-ce une coïncidence? Peut-être, mais cela est certainement un heureux hasard permettant de rappeler à ce gouvernement que le gouvernement Bennett a été défait lors de l'élection de 1935, après avoir adopté des positions et des mesures tout à fait similaires à celles du gouvernement actuel en ce qui concerne les sans-emploi et les gens qui se trouvaient en difficulté au travail.

    Le même sort pourrait très bien être réservé à ce gouvernement. Présentement, le problème qui se présente à la population du Canada — ce qui n'existe pas au Québec —, c'est de ne pas avoir d'alternative politique valable pour remplacer ce gouvernement. C'est tout ce qui manque. Autrement, la dernière fois, le 28 juin de l'an passé, il se serait fait battre.

  +-(1110)  

    Il faut une alternative politique valable même en ce qui concerne l'assurance-emploi. J'invite les conservateurs, aujourd'hui, s'ils veulent redorer leur blason, à voter en faveur du projet de loi C-278, sinon ils auront à supporter le même jugement que les libéraux.

    Les personnes touchées sont bien sûr les chômeurs, mais ce sont aussi leur famille et les enfants. On sait qu'au Canada, la qualité de vie des enfants s'est détériorée, parce que les enfants se sont appauvris. Et lorsque les enfants s'appauvrissent, c'est parce qu'il y a des parents pauvres. L'une des mesures qui contribue à appauvrir les familles et les parents, c'est celle consistant à ne pas permettre aux chômeurs de recevoir leur dû, alors qu'ils disposent d'une caisse d'assurance pour les assurer d'une prestation au moment où ils ont le malheur de perdre leur emploi. Malheureusement, cette assurance est utilisée à d'autres fins par le gouvernement libéral.

  +-(1115)  

    C'est le même gouvernement libéral qui a compressé les mesures d'accessibilité à l'assurance-emploi pour pouvoir payer ou équilibrer son budget sur le dos des travailleurs. La position du Bloc, c'est d'abord d'assurer la création d'une caisse et d'une commission d'assurance-emploi autonome, pour que le gouvernement cesse de puiser dans cette caisse.

    Nous avons aussi le projet de loi C-280, qui sera étudié dans une dizaine de jours. Il devra y avoir un remboursement par le gouvernement, sur une période de dix ans, de l'argent détourné, ce que l'on retrouve dans notre projet de loi C-278, et la fixation des taux de cotisation par la Commission de l'assurance-emploi, qui devra avoir une représentation équilibrée entre employeur et salarié, puisque ce sont eux qui y cotisent, de même que la bonification du régime d'assurance-emploi dans son ensemble.

    La position du gouvernement actuel, qu'il faut rappeler à la population, est une position trompeuse et une position de tricheur. Pourquoi? Parce qu'après avoir dénaturé cette caisse, le Parti libéral s'était engagé lors des élections de 2000 à corriger ce qu'il avait détruit. Il ne l'a pas fait. En 2001, les représentants du Parti libéral au Comité permanent des ressources humaines et du développement des compétences qui étudiait la question de l'assurance-emploi ont voté unanimement pour corriger la situation. Non seulement n'a-t-on pas corrigé la situation, mais on a continué de tromper la population en fouillant dans la caisse et en s'en servant à d'autres fins.

    À cet égard, lorsque je parle de tricherie et de tromperie, aux dernières élections, il y a à peine un an, le gouvernement libéral s'était à nouveau engagé à corriger la situation. Non seulement il ne l'a pas fait, mais c'est sous l'égide du Bloc québécois qu'en novembre, cette Chambre a reconnu à l'unanimité que dorénavant la caisse d'assurance-emploi ne devra servir que pour les fins du chômage, puisque seuls les travailleurs et les employeurs y cotisent. On se serait attendu à ce qu'on cesse de fouiller dans la caisse. Mais non, le gouvernement continue de fouiller dans la caisse et s'en sert à d'autres fins. Même la vérificatrice générale en a fait état dans son rapport du mois de novembre dernier. Unanimement, les représentants du Parti libéral au sein du Comité des ressources humaines et du développement des compétences ont voté pour corriger la situation sur la base de l'ensemble des mesures qui sont énumérées dans le projet de loi C-278. Depuis ce temps, le gouvernement libéral s'évertue à nouveau à contourner ces recommandations et à adopter des mesures qui vont à l'encontre de cette recommandation.

    Je reviens très sommairement aux mesures qui apparaissent dans le projet de loi C-278. Il faut se demander si nous avons l'argent pour payer cela. Nous l'avons, c'est dans la caisse. Ce qu'il faut pour rétablir une viabilité, non pas à la caisse mais aux familles comme je le disais tout à l'heure, c'est d'abord de créer un statut particulier pour les travailleurs saisonniers, avec un seuil unique d'accessibilité à l'assurance-emploi de 360 heures pour toutes les personnes qui y cotisent. Il faut enlever cette discrimination qui existe présentement en ce qui concerne la disparité des heures, combattre également le problème du trou noir en augmentant de cinq semaines la durée maximale des prestations, la faisant passer de 45 à 50 semaines, créer des prestations spéciales pour les travailleurs âgés, ce qu'on appelle le PATA, qui est un programme d'aide pour les travailleurs âgés qui perdent leur emploi.

  +-(1120)  

    Il faudrait également modifier la Loi sur l’assurance-emploi pour les personnes apparentées pour qu'on cesse de les traiter comme si elles avaient fraudé — s'il y a fraude, ce n'est pas du côté des salariés, c'est sûr —; augmenter aussi le fonds destiné à la formation à 0,8 p. 100 de la masse salariale; abolir la règle du 910 heures pour les personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active; augmenter l'actuel seuil de 2 000 $ de revenus donnant droit au remboursement des cotisations à 3 000 $; hausser la couverture salariale de 55 p. 100 à 60 p. 100 du revenu; et indexer la rémunération annuelle assurable à 41 500 $.

    En conclusion, l'ensemble de ces mesures peuvent très bien être assumées par les surplus que la caisse va dégager encore cette année, qui sont de l'ordre de plus de 3 milliards de dollars alors que l'ensemble des mesures sont de 1,8 milliards de dollars.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de participer au débat, pour quelques minutes, en prenant la parole sur le projet de loi C-278.

    D'abord, le député nous a parlé de cette caisse — comme il l'a qualifiée — comme s'il s'agissait d'une caisse autonome d'assurance-emploi ayant un surplus accumulé ou quelque chose de semblable. Bien sûr, c'est tout à fait ridicule. Il n'y a pas de caisse autonome. Il n'y en a pas eu depuis 1986 à la suite d'un rapport du vérificateur général de cette époque, qui avait demandé l'abolition de la caisse autonome et son remplacement par un système en vertu duquel le montant perçu serait à peu près le même que le montant déboursé chaque année. Comme nous le savons, il y a eu des années de vaches maigres sous le règne des conservateurs où nous nous trouvions devant un déficit. Comme nous le savons tous aussi, il y a eu d'autres années qui ont été meilleures, soit après l'arrivée au pouvoir de notre parti.

    Bien sûr, à partir de ce moment-là, il y a eu parfois des surplus, mais il y a eu surtout d'importantes réductions du montant des contributions qui devaient être faites par les employés et les employeurs, également. Il s'agissait au départ de contributions de l'ordre de quelque 3,30 $ — ou en tout cas c'est ce qui avait été annoncé — , qui ont été réduites jusqu'à moins de 2 $. Depuis que nous sommes là, nous avons donc réduit d'un tiers les montants des contributions. Il ne s'agit pas de contributions à la caisse, parce qu'il n'y a pas de caisse séparée, et le député le sait fort bien. Après 19 ans, on ne peut donc plus prétendre que cela existe encore. En effet, cela fait presque une génération que cette façon de faire a été abolie par un gouvernement conservateur et non pas un gouvernement libéral.

    Maintenant que j'ai remis les pendules à l'heure, j'aimerais davantage parler du projet de loi C-278.

[Traduction]

    Permettez-moi d'abord de dire que tous les partis à la Chambre continuent de reconnaître l'importance du régime d'assurance-emploi dans la vie des Canadiens et son rôle capital à l'égard du marché du travail canadien. Personne ne préconise l'abolition du régime ni quoi que ce soit du genre. Nous reconnaissons tous ce que le régime accomplit et la nécessité d'avoir un régime comme celui-là.

  +-(1125)  

    Nos concitoyens savent qu'ils peuvent compter sur l'assurance-emploi s'ils perdent leur emploi ou si une maladie les empêche de travailler. Le fait de pouvoir se prévaloir de l'assurance-emploi en cas de maladie ou à d'autres moments est une nouveauté du régime; celui-ci s'est grandement amélioré ces dernières années, tout comme les dispositions concernant le congé de maternité et ainsi de suite. Évidemment, ces mesures ne faisaient pas partie du régime d'origine; ce sont des ajouts qui ont permis de le bonifier. Comme je l'ai expliqué, les Canadiens peuvent aussi compter sur ce régime lorsqu'ils doivent s'absenter pour prendre soin d'un parent gravement malade ou pour s'occuper d'un nouveau-né.

    Le régime actuel d'assurance-emploi est le fruit d'une réforme que notre gouvernement a mise en oeuvre il y a près de dix ans. Ce sont des améliorations que le gouvernement libéral a apportées.

    En examinant les changements que le projet de loi C-278 propose d'apporter au régime d'assurance-emploi, il est intéressant de revenir sur les premiers efforts que nous avons déployés et sur ceux que nous continuons de mettre en oeuvre aujourd'hui. Permettez-moi de rappeler à la Chambre qu'en 1996 nous avons présenté la Loi sur l'assurance-emploi, la plus vaste réforme apportée en 25 ans au régime canadien soutenant les travailleurs sans emploi; ce n'est donc pas comme si ce projet de loi d'initiative parlementaire constituait le seul changement proposé au régime récemment.

    Les réformes entreprises en 1996 ont rendu les système beaucoup plus équitable. Elles ont réduit la dépendance et fourni de l'aide aux prestataires à faible revenu ayant des enfants. Personne ne parle plus de cela. Nous tenons tous cela pour acquis. Le réformes comportaient des mesures pour aider les Canadiens à se préparer à retourner au travail. Il s'agit de la composante axée sur la formation qui s'est avérée fort utile dans la circonscription que je représente et ailleurs.

    C'était des modifications importantes. Elles n'ont pas été faciles à mettre en oeuvre mais elles étaient nécessaires. Aujourd'hui, de nombreux Canadiens en bénéficient.

    Permettez-moi de parler un peu de ce qu'ont apporté les réformes du gouvernement libéral. Au cours des dix dernières années, le marché du travail s'est considérablement amélioré au Canada. Nous avons réussi à sortir d'une période de chômage pour passer à une période de forte croissance de l'emploi. Pendant la fin de semaine, j'ai écouté les nouvelles où on faisait état de la différence entre le Canada et les États-Unis. Le mois dernier, les États-Unis espéraient qu'il y aurait enfin croissance de l'emploi. Malheureusement pour les États-Unis, et peut-être pour le Canada dans une certaine mesure, cette amélioration n'a pas eu lieu.

    Au Canada, même si la croissance de l'emploi a été plus lente en mars, elle demeure néanmoins considérable d'après nos critères pour ce mois qui, traditionnellement, est l'un des plus lents de l'année en ce qui concerne l'emploi. En effet, c'est la fin de l'hiver, les travailleurs ne sont pas tous actifs notamment dans le secteur du bâtiment et dans tous les secteurs où ils reviennent sur le marché au fur et à mesure que le beau temps s'installe.

    Notre marché du travail fait l'envie des autres pays du G-7. Plus de 2 millions d'emplois ont été créés depuis 1993. C'est une augmentation nette. Il ne s'agit pas de 2 millions d'emplois remplaçant des emplois perdus. Il s'agit d'un gain net de 2 millions d'emplois depuis 1993.

    Le rythme de création d'emplois s'est accéléré de manière remarquable et, pour cette année seulement, a augmenté de plus de 25 p. 100 par rapport aux 14 mois précédents. C'est ce qu'a annoncé le ministre des Finances dans un discours prononcé en novembre 2004. Les Canadiens ont été témoins de dix réductions consécutives des cotisations d'assurance-emploi.

    Les députés du Parti conservateur, qui commencent à faire du chahut en face, devraient réfléchir un peu avant de faire tout ce bruit au sujet de la réduction des cotisations d'assurance-emploi. Dois-je rappeler à la Chambre qu'à l'époque où les conservateurs étaient au pouvoir, les cotisations d'assurance-emploi, le taux de chômage, le déficit et la dette nationale augmentaient sans cesse. Nous nous souvenons tous de ces terribles années où les conservateurs étaient au pouvoir, une époque bien différente des années de prospérité engendrées par l'excellente gestion du gouvernement libéral.

    Le taux de chômage de 7,1 p. 100 enregistré en 2004 est le plus bas des 30 dernières années. Voilà un exemple de la compétence administrative dont notre parti fait preuve. Le taux de participation au marché du travail, en particulier chez les femmes, atteint des sommets inégalés.

    Je sais que toutes ces bonnes nouvelles sont difficiles à avaler pour les conservateurs d'en face, en particulier pour ceux qui étaient là lorsque leur parti était au pouvoir. Je crois donc que, avec l'indulgence de la Chambre, je dois énumérer quelques autres données.

    En 2004, le taux de participation des femmes était de 67,4 p. 100. La productivité a beaucoup augmenté au cours des dernières années. En effet, le taux de productivité, dont la croissance annuelle moyenne était de 1,1 p. 100 entre 1980 et 1996, a presque doublé chaque année depuis 1997.

    J'ai ici des pages pleines de bonnes nouvelles concernant l'amélioration du système d'emploi depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Puisque mon temps est presque écoulé, j'invite mes collègues à prendre le relais et à annoncer ces bonnes nouvelles à la Chambre.

  +-(1130)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de représenter le NPD à l'occasion de ce débat sur le projet de loi C-278 à l'étape de la deuxième lecture. Je tiens à féliciter ma collègue de Trois-Rivières. En effet, elle a saisi la Chambre des communes de la question de l'assurance-emploi afin que nous puissions en discuter. Je salue également la contribution de mon collègue néo-démocrate d'Acadie—Bathurst, partisan infatigable d'un système d'assurance-emploi qui fonctionne plutôt que d'un système d'assurance-emploi manifestement détraqué, dysfonctionnel et incapable de s'acquitter de sa fonction essentielle, c'est-à-dire le maintien du revenu des travailleurs réduits au chômage.

    Le système actuel d'assurance-emploi ne fonctionne plus. Ce n'est plus du tout un système d'assurance. C'est une autre façon d'imposer les travailleurs. En effet, ils doivent contribuer au programme, mais il leur est presque impossible de toucher des prestations lorsqu'ils perdent leur emploi.

    Le système actuel d'assurance-emploi est une vache à lait pour le gouvernement libéral. Il a été conçu à cette fin; qu'on le croie ou non, et plus j'étudie ce dossier plus j'ai moi-même de la difficulté à le croire, ce programme injectait mensuellement dans les coffres du gouvernement libéral 750 millions de dollars de plus que ce qu'il versait en prestations d'assurance-emploi. Les libéraux auraient pu corriger cela, mais ils ont préféré s'en abstenir parce qu'ils profitaient de tout cet argent. Ils empochaient l'argent du système d'assurance-emploi, au détriment des chômeurs.

    Je tiens à mentionner que, seulement dans ma circonscription, Winnipeg-Centre, en raison du resserrement des conditions d'admissibilité, les prestations versées à mes électeurs ont diminué de 20,8 millions de dollars par année; je dis bien 20,8 millions de dollars par année qui ont été siphonnés du coeur même de ma circonscription. Ces réductions ont acculé plus de travailleurs à faible revenu à la pauvreté, car, de travailleurs salariés, ils sont devenus les laissés pour compte d'un programme d'assurance auquel ils avaient pourtant contribué de bonne foi.

    Défalquer une somme du chèque de paie d'un travailleur dans un but précis, à savoir le maintien du revenu en cas de perte d'emploi, puis utiliser cette somme dans un autre but, soit pour offrir des réductions d'impôt aux riches, constitue, au mieux, un abus de confiance et, au pire, de la fraude pure et simple. C'est ce qui s'est produit au cours de la dernière décennie dans le cadre de l'actuel programme d'assurance-emploi.

    Je remercie la députée de Trois-Rivières de ses efforts pour ramener un peu d'intégrité dans le programme d'assurance-emploi. Je la félicite et je me réjouis de son initiative.

    J'ai peine à croire le député de Glengarry—Prescott—Russell, qui tente de nous convaincre qu'il s'agit d'un programme d'assurance-emploi amélioré. Plus personne n'y est admissible. Le gouvernement n'en finit plus de déduire des cotisations des chèques de paie des travailleurs, mais si ces derniers ont le malheur de perdre leur emploi, ils ne sont plus admissibles aux prestations. De quel genre de régime d'assurance s'agit-il donc?

    Que penserions-nous d'une assurance-habitation obligatoire aux termes de laquelle nous aurions moins de 40 p. 100 de chance de recevoir un dédommagement en cas d'incendie? Nous ne parlerions pas d'un programme d'assurance. Nous dirions qu'il s'agit d'une escroquerie, d'une fraude et d'un mensonge.

    Le gouvernement siphone l'argent du programme d'assurance-emploi depuis une décennie et apporte peu à peu de légères améliorations pour rétablir le programme sous sa forme antérieure. Ce programme a déjà été un programme d'assurance-emploi.

    Je suis charpentier de métier. J'ai bénéficié du programme d'assurance- emploi une dizaine de fois, car il visait à aider les gens qui, en raison de la nature de leur travail ou pour d'autres raisons, se retrouvaient sans emploi par malchance. C'était le but du programme. Je souhaite bonne chance à ceux qui veulent être admissibles maintenant. Je n'aurais même pas le temps d'aborder la question du sexisme. Ce programme est injuste envers les femmes en ce sens que les femmes sont plus susceptibles d'être employées à temps partiel, donc moins susceptibles d'être admissibles. Savez-vous quel est le pourcentage de femmes occupant des emplois à temps partiel qui sont admissibles aux prestations d'assurance-emploi? Ce pourcentage est de 25 p. 100. Si nous tenons compte des jeunes qui sont sans emploi, ce pourcentage tombe alors à 15 p. 100.

  +-(1135)  

    Qui a conçu un tel programme? Il est clair qu'il n'est pas fait pour offrir un maintien du revenu aux chômeurs. Il est conçu pour être une vache à lait pour le gouvernement libéral qui peut l'utiliser pour réaliser ses priorités qui consistent notamment à réduire les impôts des riches. Le gouvernement est une sorte de Robin des bois dénaturé qui vole aux pauvres pour offrir des réductions d'impôt aux riches.

    Comme les députés peuvent le comprendre, ce programme ne rend furieux depuis 1996, lorsque le gouvernement a mis en oeuvre ces modifications et a sabré dans le régime d'assurance-emploi.

    Le député de Glengarry—Prescott—Russell a signalé que le gouvernement doit assumer la responsabilité des manques à gagner et qu'il est donc en droit d'accumuler un excédent. Si on additionne le déficit accumulé total depuis l'entrée en vigueur du programme en 1948, on obtient un chiffre de 11 milliards de dollars. Il y a eu un manque à gagner d'un milliard de dollars, de deux milliards de dollars, de cinq milliards de dollars de temps à autre en périodes de chômage élevé, pour un total variant entre 11 milliards de dollars et 13 milliards de dollars, selon le mode de calcul, mais l'excédent actuel est de 50 milliards de dollars. Il est pratiquement cinq fois supérieur à ce qu'il devrait être, comme le Bureau du vérificateur général ne cesse de le signaler. Le gouvernement accumule des sommes incroyables et au lieu de les conserver, il les dépense.

    Comme le premier ministre l'a signalé lorsqu'il a été interrogé à ce sujet, il n'y a pas de caisse d'assurance-emploi, il n'y a pas un fonds de 50 milliards de dollars prêt à être utilisé. Le gouvernement a dépensé l'argent. Ce dernier a été prélevé sur nos chèques de paye. On a promis aux chômeurs le maintien du revenu et, par la suite, le gouvernement a consacré l'argent à des choses tout à fait différentes. Ce n'est pas juste pour les Canadiens.

    Précisons une fois de plus que ce n'est pas l'argent du gouvernement. Dans les années 80, le gouvernement fédéral a cessé de contribuer au financement de l'assurance-emploi. À une époque, les employeurs, les employés et le gouvernement finançaient le régime, mais maintenant, ce ne sont que les employés et les employeurs. Le gouvernement ne consacre pas un sou à l'assurance-emploi et il se contente d'administrer le régime. Ainsi, ce n'est même pas l'argent du gouvernement. Il n'a aucun droit sur cet argent si ce n'est qu'il a adopté la loi habilitante nécessaire qui dit qu'il a le droit de prélever des cotisations sur nos chèques de paye et d'utiliser l'argent ainsi recueilli comme bon lui semble.

    Je dois parler d'un des changements les plus irritants que le gouvernement ait faits. Comme je suis menuisier, je m'occupe des apprentis menuisiers à l'école de métiers. Le gouvernement a commencé à imposer une période d'attente aux apprentis lorsqu'ils quittent leur emploi pour aller à l'école de métiers. Ils ne sont pas sans emploi, et cela n'a jamais été un problème avant. Le maintien du revenu pour les apprentis qui vont à l'école de métiers a été un des usages désignés permis par l'ancienne Loi sur l'assurance-chômage, mais le gouvernement a commencé à imposer une période d'attente. Ainsi, pour les deux premières semaines où ils sont à l'école de métiers, les apprentis ne touchent aucune prestation.

    Par cette mesure inique, le gouvernement économise 80 millions de dollars par année. Cependant, l'effet pervers de cette mesure, c'est que 11 000 apprentis ont quitté l'école de métiers parce qu'ils ne pouvaient pas se permettre d'être sans revenu durant cette période d'attente.

    Le gouvernement affiche un excédent de 750 $ par mois en réduisant le revenu versé aux apprentis qui vont à l'école de métiers. Il économise 80 millions de dollars pendant que 11 000 apprentis renoncent au métier de menuisier à cause d'une politique incroyablement inepte en matière d'assurance-emploi.

    Je considère le projet de loi C-278 comme une occasion de rendre le régime d'assurance-emploi un peu plus équitable, de réduire la période de qualification de manière à ce que les intéressés puissent être admissibles et recevoir des prestations, et d'augmenter les prestations, non pas à l'aveuglette, mais en les ramenant au montant où elles étaient, soit 60 p. 100 du revenu, comme le propose la députée de Trois-Rivières.

    Elle ne propose pas un régime excessivement généreux. Elle propose simplement que les prestations du régime d'assurance-emploi soient ramenées au niveau où elles étaient avant que les libéraux ne les réduisent à 55 p. 100 du revenu, que soit supprimé la période d'attente imposée aux apprentis lorsqu'ils vont à l'école de métiers et que soit réglé le problème des incroyables iniquités et déséquilibres entre les sexes. S'il est vrai que le gouvernement se sert en fait d'une grille d'analyse fondée sur les sexes lorsqu'il rédige des projets de loi, on peut dire que cette iniquité lui a complètement échappé.

    Je voterai en faveur du projet de loi C-278 dans l'intérêt de l'équité, afin que les contribuables en aient pour leur argent et que cesse cette mascarade que le gouvernement appelle régime d'assurance-emploi, et qui n'est rien d'autre que la pire arnaque de l'histoire récente du Canada.

  +-(1140)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole ce matin sur le projet de loi C-278, qui a été déposé par ma collègue de Trois-Rivières et si bien défendu tout à l'heure par mon collègue de Chambly—Borduas, porte-parole du Bloc québécois en matière de ressources humaines.

    Avant de passer en détail les avantages de ce projet de loi pour les travailleurs et les travailleuses, les chômeurs et les chômeuses, je prendrai seulement quelques instants pour répliquer au député libéral de Glengarry—Prescott—Russell. Ce dernier nous disait plus tôt que le Bloc québécois se devait de se remettre à jour, parce que, finalement, il n'existait plus de caisse autonome d'assurance-emploi. Je voudrais seulement rappeler au député de Glengarry—Prescott—Russell et à tous les députés libéraux en cette Chambre que nous le savons très bien. D'ailleurs, le projet de loi C-280 sera déposé dans le but de remettre en vigueur la caisse autonome d'assurance-emploi. On sait très bien qu'elle a été abolie par les conservateurs.

    Par contre, le député libéral de Glengarry—Prescott—Russell a oublié de dire que, depuis 1996, le Parti libéral du Canada puise dans les surplus des contributions versées par les employés et les employeurs, et ce, afin de financer d'autres projets. Depuis 1996, le gouvernement libéral a puisé tout près de 54 milliards de dollars dans les surplus du régime, avec l'intention de les dépenser à des fins tout autres.

    Je ne voudrais pas trop m'emporter ce matin, mais la Commission Gomery nous dévoile une partie des fins pour lesquelles le Parti libéral a puisé cet argent. Je peux comprendre que les chômeurs et les chômeuses, les travailleurs et les travailleuses du Québec, tout comme ceux du Canada, soient en colère parce qu'une partie de cet argent a servi, depuis 1996, à financer le scandale des commandites. C'est tout à fait inacceptable.

    C'est ce qui arrive lorsqu'on prend de l'argent qui ne nous appartient pas. C'est ce qu'a fait le Parti libéral du Canada: il a pris l'argent des travailleurs, des travailleuses et des employeurs contenu dans la caisse autonome d'assurance-emploi pour s'en servir à d'autres fins. Tel en était le résultat. Cet argent ne nous appartenait pas et on l'a dépensé à toutes sortes de fins tout aussi cavalières les unes que les autres. Aujourd'hui, le Parti libéral en paiera le prix, comme ce fut le cas lors de la dernière élection.

    Pourquoi le Bloc québécois dépose-t-il en cette Chambre le projet de loi C-278? C'est pour qu'on puisse finalement rétablir l'ordre dans tout le programme de l'assurance-emploi. Le mot le dit par lui-même: c'est une assurance dont se prémunissent les travailleurs et les travailleuses en cas de perte d'emploi. Telle est la réalité.

    Ces gens se paient une assurance, mais en revanche, depuis 1990, le gouvernement fédéral ne verse plus aucun sou dans cette caisse. Elle est complètement autonome, c'est-à-dire que même si elle n'existe pas, ce sont les employeurs et les employés qui paient ces fonds, ce qui permet de se doter d'un régime.

    Tout ce que veut faire le Bloc québécois, c'est de redonner aux travailleurs et aux travailleuses le contrôle de ce régime d'assurance-emploi. Pour que ce soit une vraie assurance, ma collègue de Trois-Rivières propose, avec l'appui de mon collègue de Chambly—Borduas, une série de mesures que je vais vous énumérer. Cela vaut la peine de les revoir une par une.

    La première mesure consiste à réduire la période de qualification minimale à 360 heures de travail, indépendamment du taux de chômage régional. Au moment où l'on se parle, tout dépendant de la région dans laquelle vous vivez, tout dépendant également s'il s'agit de votre première participation au régime, cette exigence varie entre 420 et 910 heures de travail. Un total de 910 heures de travail représente plus de 20 semaines de travail.

    Or, des régions comme la même, Argenteuil—Papineau—Mirabel, sont en grande partie à vocation agricole, touristique ou forestière. Ce sont des secteurs d'activité saisonniers. Ce ne sont pas les employés qui sont saisonniers, mais bien le travail. En raison de la température d'ici, l'agriculture, le tourisme et la foresterie offrent du travail saisonnier. Ce n'est pas de la faute des hommes et des femmes qui y travaillent; il s'agit d'emplois saisonniers. Lorsqu'ils se paient une assurance, ils méritent de recevoir une compensation dans les périodes où ils ne travaillent pas.

    C'est ce que propose le Bloc québécois: une seule norme, soit 360 heures de travail. Ce n'est pas difficile à comprendre. Il s'agit de l'une des recommandations unanimes du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Deuxièmement, le projet de loi C-278 propose que la durée de la période de prestations soit augmentée de cinq semaines. On demande, pour le bénéfice des régions les plus désavantagées où le taux de chômage est le plus élevé, que cette augmentation de cinq semaines soit applicable partout.

  +-(1145)  

    On maintient donc un régime qui ne sera pas pareil quant au nombre de semaines où l'on va recevoir des prestations d'assurance-emploi. Cela ne sera pas pareil d'une région à l'autre, mais on augmente de cinq semaines. Donc, dans les régions les plus défavorisées où le taux de chômage est le plus élevé, les personnes avaient le droit de retirer des prestations pendant 45 semaines, ce qui laissait un trou noir. Ce que les cinq semaines supplémentaires ont comme résultat pour les travailleurs saisonniers, c'est que, finalement, on comble le trou noir. C'est ce que nous demandent les employés et surtout les travailleurs saisonniers depuis maintenant une décennie.

    Tout à l'heure, le député de Glengarry—Prescott—Russell nous disait que le Parti libéral avait réduit les cotisations. Ce n'était pas cela que demandaient ceux qui contribuaient au régime. Ce qu'ils demandaient, c'est que, justement, on leur donne quelque chose pour éviter d'avoir des périodes de l'année où ils était obligés d'être bénéficiaires de l'aide sociale au Québec. C'est cela que demandaient les employés et également les employeurs. Il n'y avait pas de demande de réduction des cotisations.

    Il y avait une demande de la part des travailleurs et des employeurs pour revoir le régime. Pourtant, le Parti libéral décidait de réduire les cotisations de façon à ce que cela lui donne bonne presse et qu'il puisse profiter de la manne que rapporte le régime. C'est ce qu'il a toujours fait, parler d'argent alors que ce dont voulaient parler les travailleurs et les travailleuses, c'était des conditions du régime. C'est ce qu'avaient établi deux rapports unanimes de la Chambre des communes au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    La troisième mesure consiste à augmenter le taux de prestation hebdomadaire de 55 à 60 p. 100. Actuellement, on paye 55 p. 100 du salaire. Ce qu'on dit maintenant, c'est que les chômeurs et les chômeuses méritent finalement d'avoir une indexation et on pourrait faire passer leur rémunération de 55 à 60 p. 100 du salaire qu'ils gagnaient. C'est ce qu'ils recevraient comme prime d'assurance-emploi.

    La quatrième mesure consiste à abolir le délai de carence. C'est probablement la seule assurance dans le monde où on donne deux semaines de pénalité. C'est cela qu'on faisait. On appelait cela un délai de carence. Finalement, ce sont deux semaines de pénalité que tous les chômeurs et les chômeuses avaient lorsqu'ils perdaient leur emploi. Ils n'avaient pas droit à une rémunération durant les deux premières semaines.

    Je pense que, étant donné que ce régime leur appartient, il serait grandement temps, comme le proposent ma collègue de Trois-Rivière et le Bloc québécois, qu'on abolisse ces deux semaines de pénalité, soit ce délai de carence.

    La cinquième mesure est là pour éliminer les distinctions entre les personnes qui deviennent membres de la population actives et celles qui le redeviennent. Évidemment, c'est la différence entre 420 et 910 heures de travail pour lesquelles on est éligible aux prestations d'assurance-emploi. Ce sont des travailleurs. Que ce soit un premier, un deuxième ou un cinquième emploi, ils doivent travailler 360 heures minimum pour être capables d'avoir droit à l'assurance-emploi.

    Je reprends les paroles de mon collègue de Chambly—Borduas. Tout cela a été calculé et avec ce que les employés et les employeurs versent au régime, il y a suffisamment d'argent pour être capables de mettre en oeuvre ce que propose le Bloc québécois.

    Nous ne sommes pas hors limite et nous ne dépensons pas d'autre argent du gouvernement libéral fédéral, comme il l'a fait, lui, avec l'argent des employeurs et des employés. Nous ne le faisons pas. Nous nous servons de l'argent qui entre dans la caisse pour être capables d'établir nos normes et nos nouvelles conditions.

    La sixième mesure sert à faire en sorte que les personnes liées ne soient plus présumées avoir un lien de dépendance. Cela, c'est quand on travaille dans une entreprise et qu'on engage des gens de notre entourage. Quand ils font le travail d'un employé, ils ont droit à l'assurance-emploi. Quand on est dans une entreprise saisonnière, agricole, touristique, forestière ou toute autre entreprise qui offre des emplois saisonniers, il ne faut pas pénaliser l'entourage immédiat des employeurs juste parce que cela donne du travail aux fonctionnaires.

    Septième mesure, il faut augmenter le maximum de rémunération annuelle assurable de 39 000 $ à 41 500 $ et introduire une formule d'indexation. Le maximum assurable est de 39 000 $, donc les 55 p. 100 actuellement. Ce que nous voulons, c'est que cela aille jusqu'à 41 500 $ et que cela soit indexé.

    On vit cela de plus en plus. Il y a beaucoup de fermetures d'usines à cause de la mondialisation. On l'a décrié dans cette Chambre. Le Bloc québécois a toujours décrié la politique du gouvernement libéral par rapport aux pertes d'emploi face aux économies des autres marchés mondiaux. Il y a de plus en plus de personnes qui avaient de bons emplois, qui étaient rémunérées de façon importante et qui perdent leur emploi. Ce que l'on dit, c'est de faire passer le salaire assurable de 39 000 $ à 41 500 $.

    Finalement, on voudrait obliger la Commission de l'assurance-emploi à verser au moins 0,8 p. 100 de ce qu'elle estime être la rémunération assurable de tous les assurés à titre de soutien de la main-d'oeuvre. On veut une véritable politique de soutien de la main-d'oeuvre. Comme tous les partis en cette Chambre, nous souhaitons que toutes les Québécoises et tous les Québécois aient un emploi.

  +-(1150)  

    Le problème, c'est que les politiques libérales font en sorte qu'il y a encore au Québec entre 8 p. 100 et 8,5 p. 100 de chômage. C'est la même chose dans le reste du Canada. Il faut donc pouvoir aider les plus démunis, et c'est ce que propose le Bloc québécois par l'intermédiaire de mes collègues de Trois-Rivières et de Chambly—Borduas.

    J'espère que tous les collègues en cette Chambre auront un peu de respect pour les chômeurs et les chômeuses, et voteront en faveur du projet de loi C-278.

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole. Je ne me lève pas pour poser une question, bien que je sache qu'un peu de temps est encore disponible pour pouvoir participer au débat, n'est-ce pas?

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Monsieur le député, vous remarquerez qu'il n'y a pas de période de questions et commentaires. La période de 10 minutes se limite au débat.

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, il me fait grandement plaisir de participer à ce débat. Je voudrais féliciter ma collègue de Trois-Rivières pour le travail qu'elle a fait dans ce dossier. Je voudrais m'en tenir à essayer de convaincre les libéraux d'une chose à propos de laquelle je ne réussirai sans doute pas à les convaincre. Vous savez, ils sont dans une période au cours de laquelle ils sont à peine montrables. Lorsqu'on essaie de montrer à la population, aux travailleurs qui sont privés d'un droit, que finalement ce qu'ils ont fait avec l'assurance-emploi c'était bien, cela fait un peu dur.

    J'aimerais inviter le député libéral de Glengarry—Prescott—Russell qui a pris la parole à venir en Haute-Mauricie, à venir un peu partout dans ma région, où les gens se sont fait voler leur argent par la caisse d'assurance-emploi. Que le libéraux n'appellent pas cela une caisse, je m'en fiche. Ils doivent savoir écrire, car ils l'ont écrit quelque part. Ils ont pris l'argent qui ne leur appartenait pas, c'est clair. Il dit qu'ils ont étés bons en ayant baissé les cotisations. Il n'y a pas un travailleur qui ait demandé de payer moins. Les travailleurs voulaient avoir de l'assurance en cas de perte d'emploi. Les libéraux peuvent en rire, mais si dans l'avenir ils se retrouvent face à une élection, ils vont rire beaucoup moins.

    J'imagine une personne qui a assuré sa maison contre le feu. Le feu prend, cette personne perd ses biens et la compagnie d'assurance lui dit qu'elle a le regret de lui annoncer qu'elle ne paiera pas. Par contre, elle a une bonne nouvelle à l'effet qu'on lui facturera son assurance à un meilleur taux dans l'avenir. Imaginez si cela serait logique. On essaie de vendre cette réforme. C'est la réforme qu'ils ont faite pour, comme l'a dit mon collègue tout à l'heure, se donner le pouvoir d'empocher le plus possible. Nous en saurons bientôt encore plus sur la malhonnêteté de ce gouvernement. Je suis insulté de voir que l'on essaie encore une fois de tromper les gens. Je pense que l'on ira jusqu'à la limite de la tromperie.

    On a pris l'argent des travailleurs, environ 38 p. 100, qui ont cotisé à l'assurance-emploi, dans le but de se donner une sécurité. Beaucoup de gens dans mes bureaux à La Tuque, Grand-Mère, Shawinigan et partout dans mon comté, viennent me dire: « Monsieur Gagnon, je viens de perdre mon emploi et je n'ai pas droit à l'indemnité après avoir payé des cotisations pendant des années ». C'est vrai aussi pour l'ensemble du Québec. Pourquoi? Parce que le Parti libéral a pris cet argent pour favoriser ses petits amis. On dit en plus qu'on paye la dette, qu'on est de sérieux et bons administrateurs puisqu'on a baissé la dette de 65 milliards de dollars. On a pris 54 milliards de dollars aux travailleurs, 3 milliards de dollars aux personnes âgées, on a graissé tout ce qu'on pouvait graisser et on se vante d'avoir baissé la dette de 65 milliards de dollars. Je trouve cela pénible de voir qu'ils sont capables de se lever pour défendre des choses semblables.

    Il n'est pas surprenant que, lorsque je parle de dossiers semblables — et je sais qu'on n'a pas le droit de dire qui est en Chambre et qui ne l'est pas —, je ne recevrai certainement pas une ovation à la suite de ce présent discours de la part de ceux qui sont en Chambre en face de moi. J'en suis persuadé. Il faut se dire que la population en a assez. Il y a 15 jours, une mère de famille m'a dit: « Monsieur Gagnon, serait-il possible de faire une tournée dans les écoles et d'aller dire aux gens qu'il est encore possible de faire de la politique de façon honnête? ». Elle considérait qu'il est déprimant d'entendre nos jeunes arriver à la maison et parler des scandales politiques. Je me propose de le faire parce que la politique, c'est la survie d'un pays, c'est par elle qu'on administre.

  +-(1155)  

    Comme je n'ai pas le droit d'employer le mot « mentir », je dirai que les gens sont tannés de ne jamais se faire dire la vérité. Plus tôt, nous avons entendu: « On a tout fait pour les travailleurs, on a réduit le montant de la cotisation. » Voyons donc! Ce n'est pas ce que nous voulons. Les travailleurs veulent avoir leur dû. Ils ne veulent pas avoir une réduction du montant des cotisations. Que je paie 3 $ ou 2,95 $, cela ne changera pas grand-chose, mais que je perde mon emploi et que je ne puisse pas faire vivre ma famille après m'être assuré, cela change quelque chose.

    Et l'on fait de beaux discours sur la pauvreté et l'on est sensible à la pauvreté des enfants! Y a-t-il des enfants qui peuvent être riches dans une famille pauvre? Y a-t-il des enfants qui peuvent jouir de ce à quoi ils ont droit en tant qu'enfants, soit d'instruction et ainsi de suite, quand leurs parents qui travaillent perdent leur emploi et n'ont pas le droit de toucher des prestations, bien qu'ils aient contribué au régime d'assurance-emploi?

    Arrêtons donc d'être hypocrites. Commençons donc à administrer comme des gens intelligents et honnêtes. La députée de Trois-Rivières propose une loi honnête. Les travailleurs réclament cette loi. Il faut l'adopter.

    Si les libéraux sont contre cela, je les invite à venir dans mon comté expliquer aux travailleurs qu'ils ont bien travaillé en faveur de leur protection. Ils verront de quelle façon ils seront reçus. La dernière élection, au Québec, a prouvé quelque chose. La prochaine élection, qui viendra peut-être plus rapidement qu'on le pense, prouvera que nous ne voulons plus de cette corruption. Nous voulons maintenant nous administrer chez nous, au Québec, pour ne plus nous faire mentir, et nous choisirons probablement de le faire le plus vite possible. 

  +-(1200)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-278. Il s'agit d'une importante mesure, et je félicite la députée de Trois-Rivières de l'avoir présentée à la Chambre des communes.

    Le projet de loi porte sur un sujet important, non seulement pour les travailleurs qui ont besoin des prestations d'assurance-emploi, mais également pour les membres de leur famille qui sont à leur charge, leurs fils, leurs filles et d'autres proches. Il leur faut un revenu direct pour pouvoir nourrir leur famille et permettre à leurs enfants d'aller à l'école. Ils ont également besoin de cette aide temporaire qui leur permettra de se remettre en selle après avoir vu un débouché professionnel leur échapper pour une raison ou l'autre, ou après avoir perdu leur emploi.

    Il importe de reconnaître, au départ, que le projet de loi propose des améliorations modestes qui rétabliraient la fonction initiale du système, c'est-à-dire aider les travailleurs et leurs familles et nous doter d'une stratégie nationale pour aider les personnes qui perdent leur emploi à se remettre sur pied et à redevenir productives.

    C'est la raison d'être du régime d'assurance-emploi, auquel les travailleurs cotisent régulièrement pour pouvoir vivre dans des conditions décentes, être en mesure de poursuivre le rêve de tout Canadien, subvenir adéquatement aux besoins de leurs familles et aller de l'avant. Les travailleurs paient pour ce régime. Il ne leur a pas été servi sur un plateau, ni donné à titre gracieux. Les travailleurs, mais aussi les employeurs, paient pour le régime d'assurance-emploi, car nous reconnaissons tous la nécessité d'aider les travailleurs qui perdent leur emploi, surtout à notre époque où le nombre d'emplois de transition est plus élevé que jamais.

    Des travailleurs consacrent, à leurs propres frais, des milliers de dollars pour recevoir une formation de perfectionnement à l'école, parce que bien des employeurs ne la dispensent plus. Ils doivent rembourser la dette qu'ils contractent à cette fin, alors même qu'il existe de moins en moins de possibilités de trouver un emploi durable, fiable, qui permette de vivre convenablement.

    Le gouvernement les a tout simplement spoliés. Les travailleurs contribuent chaque jour à un fonds dont ils devraient pouvoir bénéficier lorsqu'ils en ont besoin. Il est important de reconnaître la situation dans laquelle se retrouvent les travailleurs qui perdent leur emploi et...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Puis-je recommander au député de choisir judicieusement les mots et les expressions qu'il utilise?

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, le gouvernement a été quelque peu imprudent dans l'affectation de fonds visant les travailleurs.

    Pour ce qui est des répercussions, il importe de constater qu'il existe un lien entre l'assurance-emploi et la pauvreté des enfants. Nous savons que les travailleuses du Canada ont de nombreuses difficultés à surmonter. Leurs emplois sont souvent transitoires. Il s'agit souvent d'emplois qui ne sont pas à temps plein et, par conséquent, il arrive souvent qu'elles ne soient pas admissibles au régime même si elles y cotisent. Alors que le régime est censé être là pour elles, elles n'en profitent pas. Cette situation a assez duré.

    En fait, moins de 40  p. 100 des femmes sont en mesure de recevoir des prestations d'un régime auquel elles sont obligées de cotiser. Cette situation est inacceptable et doit changer. Nous nous penchons sur une façon simple et pratique de régler le problème tout en luttant contre la pauvreté infantile. Cette solution sera également avantageuse pour les collectivités puisque l'argent va servir à payer l'épicerie, le loyer et le chauffage. En Ontario, par exemple, les tarifs d'électricité augmentent en dépit des promesses. Les travailleurs de ma circonscription de Windsor-Ouest ont un taux de chômage plus élevé en raison du phénomène de l'emploi transitoire. Ils pourraient bénéficier de cette modeste amélioration.

    Il est vraiment important d'admettre que le Canada n'a pas de stratégie nationale de l'emploi. Lorsque des travailleurs perdent leur emploi, ils sont laissés à eux-mêmes. On ne les appuie guère. Il n'y aucune aide pour la transition à de nouveaux types de technologie ni pour la formation. Le gouvernement ne s'en mêle pas. Il laisse les gens se débrouiller. Or, il faut de l'argent pour retourner aux études. Il faut rembourser l'hypothèque. Il faut aider les enfants à fréquenter l'école. Ce qui est proposé ici, ce sont de modestes améliorations pour garantir aux travailleurs l'intégrité de leur mode de vie.

    Il est renversant que, au plus fort du programme, le gouvernement ait pu engranger un excédent de 750 millions de dollars par mois au détriment des travailleurs. Les cotisations sont déduites de leur salaire pour qu'ils aient un recours en cas de chômage. Les travailleurs n'ont pas d'objection à payer, même s'ils ne touchent jamais de prestations, pourvu qu'ils sachent qu'ils pourront le faire s'ils en ont besoin.

    Que dirait-on si, après avoir souscrit une assurance-habitation ou une assurance-automobile, le consommateur n'avait que 40 p. 100 de chances de se faire indemniser en cas d'accident ou d'incendie? C'est inacceptable. Cette escroquerie doit cesser. L'argent est là. Dans le budget, le gouvernement vient encore de faire cadeau aux entreprises d'une réduction d'impôt de 5 milliards de dollars. Il l'a fait aux dépens des travailleurs. L'argent ne leur est pas rendu comme il devrait l'être.

    J'invite tous les députés à répondre à leurs électeurs et à leur expliquer comment il se fait que les sociétés, au moment où elles enregistrent des bénéfices sans précédent, ont besoin d'une réduction d'impôt de 5 milliards de dollars? Les simples Canadiens devraient avoir droit aux mêmes prestations que par le passé, ce qui serait une amélioration raisonnable et modeste de notre régime.

  +-(1205)  

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, en présentant ce projet de loi C-278, je n'ai fait que témoigner de toutes les difficultés des travailleurs et des travailleuses de mon comté et des nombreux comtés partout au Québec et au Canada, et de cette nécessité de parler maintenant de justice sociale et d'équité.

    Comme nous le savons, la justice n'est pas présente en ce moment à l'assurance-emploi. En effet, il y a tous ces travailleurs qui, après avoir payé de l'assurance-emploi toute leur vie, ne peuvent pas bénéficier de prestations d'assurance-emploi. C'est quand même inadmissible. Nous nous apercevons donc que l'effritement du tissu social fait que nous avons énormément de pauvreté partout. De fait, nous avons des difficultés sur le plan de la santé. Il y a des coûts reliés à cela. Nous nous préparons des lendemains vraiment très difficiles. C'est d'avoir un jugement à très courte vue que de ne pas donner cette protection minimale aux travailleuses et aux travailleurs. Donc, ces gens ont demandé de l'aide afin que le gouvernement reconnaisse leurs droits.

    Toute notre vie, nous nous appliquons à payer de l'assurance-vie pour que nos proches n'aient pas de soucis lors de notre décès. Je ne vois donc pas pourquoi, lors de notre décès, on leur refuserait ce droit de toucher des prestations. Comment se fait-il que seulement 38 p. 100 des travailleuses et des travailleurs arrivent à obtenir des prestations?

    D'un autre côté, le gouvernement a tellement mal administré ses transferts de grandes entreprises à de petites et moyennes entreprises que, dans mon comté entre autres, nous avons vu une augmentation dramatique des taux de chômage, étant donné les fermetures d'usines de textile et les difficultés qu'ont éprouvées récemment les papetières à cause du conflit du bois d'oeuvre qui ne se règle pas.

    Par conséquent, d'un côté, on laisse s'effriter notre économie et, de l'autre, on n'apporte aucun soutien à nos travailleuses et travailleurs.

    Nous avons aussi vu, dans une analyse économique du Congrès du travail du Canada, qu'en fonction des règles actuelles, ce sont les femmes et les nouveaux arrivants sur le marché du travail qui sont touchés. Or, nous savons que les femmes qui dirigent les familles monoparentales sont les plus pauvres de notre société. Ce faisant, les enfants canadiens sont pauvres, mal alimentés, et c'est une problématique très difficile.

    Le taux de couverture des jeunes a aussi quelque chose de vraiment décourageant. Nous savons qu'entre 1990 et 2001, il est passé de 52 p. 100 à 16 p. 100. Il est donc vraiment nécessaire d'aider nos jeunes. C'est pour cela que ce projet de loi comporte cinq grands principes.

    Le premier principe consiste évidemment à protéger les travailleurs, de sorte que tous puissent bénéficier d'une couverture.

    Le deuxième principe consiste à assouplir les conditions d'admissibilité, de sorte que l'on puisse se qualifier à l'assurance-emploi après 360 heures de travail. C'est vraiment raisonnable. Cela permettrait de régler le problème des femmes qui reviennent au travail après une grossesse. Cela permettrait également de régler le problème des jeunes qui veulent entrer sur le marché du travail. Quelle société leur préparons-nous? Ils ont besoin de s'y intégrer et de travailler.

    Le troisième principe consiste à prolonger les prestations, afin que les travailleurs des industries saisonnières — mes collègues ont parlé du « trou noir » —  et les travailleurs précaires puissent être couverts correctement. Il s'agit donc de prolonger de cinq semaines le droit aux prestations.

    Le quatrième principe consiste en de plus généreuses prestations. C'est la moindre des choses. Passer de 55 à 60 p. 100, ce n'est pas un cadeau, car ces gens ont payé les prestations. Pourquoi alors, ne peuvent-ils pas les obtenir? C'est vraiment une injustice.

    Le cinquième principe consiste à aider les nouveaux arrivants. Il s'agit de contribuer à ce que tout le monde puisse vivre dans cette société où l'inégalité sévit entre les plus riches, les plus grosse entreprises qui vont en plus économiser des prestations, et les plus pauvres. Une égalité entre les deux est donc nécessaire.

    Je convie donc tous mes collègues de cette Chambre à voter en faveur d'une amélioration de l'assurance-emploi. Ce projet de loi ne fait que témoigner de la réalité quant à ce que les gens nous demandent dans nos comtés. Cela sera salutaire à tous les points de vue. Sur le plan politique, principalement, les gens ont grand besoin que les administrateurs ici se soucient de leurs préoccupations et que l'on aide enfin les plus démunis de notre société.

  +-(1210)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La période réservée au débat est expirée.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui appuient cette motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé au mercredi 6 avril 2005, juste avant la période prévue pour les affaires émanant des députés.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 mars, de la motion: Que le projet de loiC-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

+-

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, en ce qui concerne la question dont nous discutons, plusieurs raisons m'amènent, à titre de députée de Haldimand—Norfolk, à voter contre la possibilité d'accorder aux couples homosexuels le droit de se marier.

    En premier lieu, j'estime qu'il importe de préserver la définition traditionnelle du mariage afin de maintenir une distinction très nette entre les relations conjugales entre personnes de sexe opposé et entre personnes du même sexe. Cette définition traditionnelle établit la nature spécifique de l'union hétérosexuelle ainsi que du potentiel qu'elle recèle de perpétuer la vie et de préserver la société telle que nous la connaissons.

    Prétendre que le mariage entre personnes de sexe opposé et le mariage entre personnes du même sexe sont identiques, c'est nier toute distinction entre les unions homosexuelles et hétérosexuelles afin de créer une seule catégorie qui s'appliquerait à tous les cas. C'est renoncer à reconnaître quelque différence que ce soit entre les relations de personnes du même sexe et les relations de personnes de sexe opposé.

    À des relations différentes correspondent des désignations différentes. Pourquoi? Parce que chaque type de relation a sa caractéristique propre. Les relations parentales sont différentes des relations entre frères et soeurs. Les relations platoniques sont différentes des relations romantiques. Les relations sociales sont différentes des relations professionnelles. Voilà pourquoi nous disposons d'expressions différentes pour décrire autant de relations. Voilà une autre raison pour laquelle les relations entre personnes du même sexe ne devraient pas avoir la même définition que les relations entre personnes de sexe opposé.

    Compte tenu des raisons que je viens d'énumérer, je crois que notre chef a adopté non seulement une position de compromis raisonnable, mais la seule véritable position intermédiaire dans ce débat. En vertu de celle-ci, la définition traditionnelle du mariage est préservée tandis que l'union entre personnes du même sexe reçoit une reconnaissance juridique et donne des droits et des avantages équivalents. Selon moi, cette position rejoint les vues de la grande majorité des Canadiens.

    Le Parti conservateur entend amender le projet de loi ministériel pour présenter cette position de compromis raisonnable visant à préserver la définition traditionnelle du mariage, tout en accordant les mêmes droits et avantages aux conjoints du même sexe et tout en protégeant explicitement les libertés religieuses.

    Le gouvernement aime bien prétendre qu'il veille à protéger les libertés religieuses dans le cadre du projet de loi C-38. Ces promesses ne sont pas très rassurantes et sonnent complètement creux à l'oreille de ceux qui cherchent à protéger les droits religieux des personnes et des organisations. Pourquoi? Parce que ces promesses sont formulées par ceux-là même qui ont promis non seulement de défendre et de préserver la définition traditionnelle du mariage, mais également d'adopter tous les moyens nécessaires à cette fin.

    Comment les responsables et les organismes religieux peuvent-ils croire que le premier ministre et la vice-première ministre protégeront les libertés religieuses puisqu'ils adoptent aujourd'hui une position contraire à leurs propres votes d'il y a seulement quelques années? Les deux avaient promis de défendre la définition traditionnelle du mariage, mais ils font exactement le contraire maintenant. J'imagine que c'est encore un exemple de promesse que les libéraux n'ont pas su tenir.

    Non seulement le gouvernement libéral a-t-il renoncé à défendre la définition traditionnelle du mariage, mais il s'engage encore plus dans la direction opposée. Il est en train d'usurper les droits des pratiquants et des organismes religieux en reniant sa parole, c'est-à-dire en ne protégeant pas les droits et les libertés des pratiquants et des organismes religieux. Ce n'est pas seulement mon opinion personnelle, c'est aussi l'opinion du plus haut tribunal du pays.

    En répondant à l'une des questions qui lui étaient posées, la Cour suprême a jugé inconstitutionnelle la disposition de l'avant-projet de loi destinée à protéger les libertés religieuses. Cette disposition, telle qu'elle est rédigée dans le projet de loi à l'étude, concerne la célébration solennelle du mariage, qui est de compétence provinciale. De plus, le gouvernement libéral n'a prévu aucune protection des libertés religieuses dans les domaines qui relèvent de lui. Par conséquent, le projet de loi C-38 n'offre aucune protection aux fonctionnaires qui, pour des motifs religieux, refuseront de s'acquitter d'un devoir imposé par l'État pour ne pas commettre un acte contraire à leur conscience ou à leurs croyances religieuses.

    Par exemple, en Colombie-Britannique, au Manitoba, en Saskatchewan et à Terre-Neuve, des commissaires aux mariage ont déjà perdu leurs emplois pour s'en être tenus à leurs principes religieux. Le manque de protection des fonctionnaires et des responsables religieux, des personnes et des organismes, est une raison suffisante pour voter contre ce projet de loi.

  +-(1215)  

    Notre chef dit qu'il a l'intention d'officialiser par une loi la définition traditionnelle du mariage tout en protégeant les droits, les avantages et les privilèges des couples homosexuels et tout en donnant des garanties concrètes que les libertés religieuses seront respectées. Il a pris cet engagement et il le respectera une fois qu'il sera premier ministre.

    En terminant, j'aimerais dire que la définition du mariage doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, comme cela a toujours été. La majorité des Canadiens croient fermement à l'égalité des droits, mais ils veulent aussi que soit protégée la définition traditionnelle du mariage. C'est ce point de vue que je vais exprimer au moment du vote.

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui afin d'appuyer le projet de loi C-38, la Loi sur le mariage civil.

    Si nous demandions à 100 Canadiens ce qu'ils pensent de la définition du mariage, nous obtiendrions indiscutablement une vaste gamme d'opinions et de justifications. Je sais que la question des unions entre conjoints de même sexe suscite de vives émotions tant chez ceux qui voient cela d'un bon oeil que chez ceux qui s'y opposent, mais j'appuie l'idée selon laquelle tous, quel que soit leur camp, doivent faire preuve de respect.

    La Loi sur le mariage civil propose d'étendre le droit de se marier civilement aux conjoints de même sexe, tout en protégeant la liberté de religion. De nos jours, le mariage entre conjoints de même sexe est légal dans de nombreuses régions du Canada, y compris dans ma province d'origine, l'Ontario. Des milliers de conjoints de même sexe se sont déjà mariés. Le projet de loi présenté par le gouvernement fédéral permettra simplement d'étendre ce droit à tous les Canadiens.

    Le projet de loi est conforme à la décision de la Cour suprême du Canada sur le mariage entre conjoints de même sexe. Il importe de rappeler que le mariage entre conjoints de même sexe est de nature civile, et non pas religieuse.

    La Cour suprême a dit très clairement que la liberté de religion est déjà protégée constitutionnellement aux termes de la Charte. Elle a ajouté qu'on ne peut obliger les représentants religieux à célébrer des mariages entre conjoints de même sexe si c'est contraire à leurs croyances. Les obliger à le faire contreviendrait à la Charte.

    On ne peut obliger aucun temple, église, synagogue ou mosquée à célébrer des mariages si cela va à l'encontre de leurs croyances religieuses.

    Avec ce projet de loi, le gouvernement s'engage à respecter la liberté de religion en incluant une disposition témoignant de la liberté de conscience et de religion garantie aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés. En fin de compte, la liberté de religion est protégée aux termes de la Charte pour l'ensemble des Canadiens, et le gouvernement a réaffirmé cette protection dans le projet de loi à l'étude.

    Étendre aux conjoints de même sexe le droit de se marier civilement témoigne de la détermination du Canada à protéger les droits des minorités et à garantir l'équité pour tous.

    À titre de députée, je suis fière de respecter et de défendre la Charte des droits et libertés. La Charte est purement canadienne et elle reflète les valeurs d'égalité, de liberté et de respect qui nous sont chères.

    Je suis aussi parfaitement consciente qu'il s'agit là d'une question délicate pour bien des gens, que ce soit pour des raisons personnelles ou religieuses. Je tiens à mes croyances religieuses et je m'en inspire à bien des égards. Sur le plan législatif, je prends mes décisions de principe après avoir mûrement réfléchi à la question.

    J'ai eu récemment l'occasion, sur une période d'environ dix jours, de tenir d'abord une assemblée sur la Colline avec Richard Fee, le modérateur de mon église, l'Église presbytérienne du Canada, pour discuter de cette question. Bien qu'il ne soit pas du même avis que moi sur cette mesure législative, il a lui aussi demandé à ce que le débat soit empreint de respect.

    Puis, j'ai également eu l'occasion d'assister à une rencontre avec le très révérend Peter Short, qui est le modérateur de l'Église Unie du Canada. Dans la lettre qu'il m'a adressée pour m'inviter à cette rencontre, Peter Short me disait:

    Je vous écris en espérant que vous ne présumerez pas automatiquement que toute personne qui parle au nom de la foi chrétienne, de la tradition et des valeurs se doit d'être contre le droit égal au mariage. Certaines personnes sont d'accord, d'autres non, et cela est vrai dans l'Église Unie du Canada comme dans le reste de la société canadienne.

    Puis, il a ajouté:

    J'aimerais vous présenter une perspective chrétienne sur la foi, les traditions et les valeurs. [...] Je reconnais que vous devez représenter une société multiculturelle et multiconfessionnelle et mes propos n'ont donc rien de normatif.  [...] En bout de ligne, ce ne sont pas la foi, les traditions ou les valeurs qui décident pour nous. Elles ne font que nous donner les moyens d'assumer notre difficile responsabilité et de prendre nos propres décisions en toute conscience. Décider est en soi un acte de foi.

    Il a ensuite affirmé espérer qu'un jour tous les enfants de Dieu seraient considérés sur un pied d'égalité.

    L'élaboration des politiques publiques doit correspondre aux priorités d'une grande variété de Canadiens. Je crois que le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui protège à la fois les droits des minorités et les droits des institutions religieuses.

  +-(1220)  

    Il s'agit ici d'élargir l'une des institutions les plus centrales et les plus anciennes de notre société. Tout au long de l'histoire du Canada, nous trouvons des exemples qui témoignent de notre capacité de trouver une solution heureuse à des questions sociétales fondamentales concernant le droit des Canadiens à l'égalité.

    Par exemple, en 1929, la Cour suprême a rendu un jugement sur l'affaire « personne », indiquant que les femmes étaient des personnes aux fins des nominations au Sénat. Autre exemple: en 1992, dans l'affaire Schachter, la Cour suprême du Canada a jugé que les pères avaient droit à un congé parental en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi afin de pouvoir demeurer à la maison et s'occuper de leurs enfants.

    Cette question concerne l'égalité des droits des Canadiens, de tous les Canadiens, et nous avons besoin d'une solution nationale. Le gouvernement du Canada souscrit à l'opinion des tribunaux, selon lesquels le déni de la reconnaissance juridique des unions entre conjoints de même sexe va à l'encontre des dispositions de la Charte relatives à l'égalité.

    En ma qualité de députée, j'ai pu constater que la diversité, l'inclusion et l'égalité font de nous un pays plus fort. Ayant cela à l'esprit, je suis fière d'appuyer le projet de loi présenté par le gouvernement fédéral qui vise à accorder aux couples de même sexe le droit de se marier à des fins civiles.

  +-(1225)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, je veux commencer mon allocution en disant à quel point je suis fier d'avoir été choisi pour représenter la célèbre circonscription de Prince Albert, en Saskatchewan. Je veux également rendre hommage à ma mère, car je crois que, n'eût été de cette circonscription et de ma mère, je ne serais pas ici aujourd'hui. Je veux seulement faire cette observation. Ma mère a 89 ans, elle habite à Assiniboia et elle est encore en assez bonne santé. Je sais qu'elle est très fière d'avoir un fils qui a la possibilité de représenter des Canadiens dans cette institution.

    Nous vivons dans une démocratie représentative. J'étais autrefois dans l'enseignement, et je soulignais à mes étudiants que le régime politique sous lequel nous vivons est celui de la démocratie représentative.

    Même avant l'ouverture de cette nouvelle session du Parlement, j'ai reçu des milliers de courriels, de lettres et d'appels téléphoniques sur le sujet dont nous sommes saisis. Depuis le retour de la Chambre, en février, j'ai reçu 1 400 envois supplémentaires sur cette question. Nous les avons comptés.

    Plus de 90 p. 100 des électeurs veulent que je défende la définition traditionnelle du mariage. Ils me l'ont fait savoir très clairement. Ils estiment que le mariage est une institution sociale puissante et importante qu'il faut préserver et protéger.

    Tel est le message que j'ai reçu. Mon opinion sur la question importe peu. J'ai été élu pour être le porte-parole des résidants de ma circonscription. Je représente leur point de vue à Ottawa aujourd'hui.

    Je suis à la fois consterné et gêné de voir que certains chefs de parti à la Chambre des communes empêcheront leurs députés de faire ce que mon parti et mon chef me permettent de faire, c'est-à-dire représenter mes électeurs sur ce qui est une question de conscience et de tradition au Canada. Cela me consterne.

    Lors des dernières élections, moins de 50 p. 100 de l'électorat s'est prononcé dans certaines circonscriptions. Les gens ont l'impression que les chefs de parti sabotent la démocratie représentative en imposant à leurs députés leur façon de voter plutôt qu'en les laissant libres de représenter leurs électeurs. Cela pose un grave problème dans notre démocratie. Si nous ne le réglons pas, nous verrons surgir le besoin d'une grande réforme parlementaire.

    Je me permets d'aborder certains sujets sans rapport apparent avec la question. Premièrement, la séparation de l'Église et de l'État. Les députés d'en face, y compris des députés du NPD, ont souvent dit que l'Église et l'État étaient séparés au Canada. Ils entendent par cela que les croyants devraient se taire et garder pour eux leur opinion sur les questions d'actualité. Cela me sidère car bien des gens sont venus au Canada et aux États-Unis pour fuir la persécution religieuse et jouir de la liberté de religion.

    Pour moi, la séparation de l'Église et de l'État signifie que nous vivons dans un pays où le gouvernement protège la liberté de religion et d'expression. Alors que l'article 2 de la Charte qualifie cette liberté de « fondamentale », le parti d'en face ose accuser d'autres partis de s'opposer à la Charte des droits et libertés. Ces propos sont pour le moins consternants.

    Pensons aux grandes réformes qui se sont produites au cours des deux ou trois derniers siècles: l'abolition de l'esclavage, la fin du travail des enfants en Grande-Bretagne, les réformes dans le domaine de l'éducation publique, et la fin de la discrimination et de la ségrégation raciales aux États-Unis. Qui s'est battu pour ces causes? Non pas des politiciens, mais bien des personnes ayant des convictions religieuses qui ont jugé que les pratiques appliquées étaient honteuses, inacceptables, immorales et contraires à leurs valeurs religieuses, et qui ont lutté très fort pour y mettre fin. Leur réussite s'est traduite par de grandes réformes.

    L'histoire ne serait pas la même si le gouvernement avait réduit ces gens au silence et les avait empêchés de parler. Aurions-nous accompli le progrès social que nous pouvons observer de nos jours?

  +-(1230)  

    À mes amis du NPD qui partagent le même point de vue, je dirais que la plupart des fondateurs du mouvement de la CCF étaient de fervents chrétiens. Ils croyaient dans le Social Gospel, la conscience sociale. Tommy Douglas était l'une des figures les plus fortes de ce mouvement. Je viens de la Saskatchewan. Je sais sur quoi reposaient ses campagnes électorales. Il disait à la population de la Saskatchewan: « Votez pour moi. Par l'entremise du gouvernement, je créerai une nouvelle Jérusalem en Saskatchewan. Nous éliminerons la pauvreté. Nous instaurerons des soins de santé gratuits ». C'était là son application du Social Gospel. Les mêmes personnes aujourd'hui affirment qu'il faut une séparation de l'Église et de l'État et que les personnes ayant des croyances religieuses doivent se taire.

    Bon nombre de personnes instruites de l'autre côté de la Chambre, notamment le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Justice, ont probablement étudié dans un système scolaire différent du mien. J'aimerais leur mentionner quelques noms : Gandhi, Martin Luther King, Garrison, Lincoln, Woodsworth, Ernest Manning, T.C. Douglas, l'archevêque Tutu, Malcolm X et William Wilberforce. Voilà des gens qui étaient motivés par leurs croyances religieuses et qui ont réussi à accomplir de grandes réformes dans leur société. Les députés d'en face disent que ce n'est pas correct, mais je pense qu'ils ont tort.

    Je veux aussi faire une autre observation. Certains députés d'en face m'ont également dit que, d'une certaine façon, les gouvernements majoritaires, les votes et ainsi de suite dans un système démocratique étaient une menace à nos libertés et droits individuels. Cet argument est très difficile à comprendre. Lorsque la Charte a été instituée en 1982, nous n'avons pas inventé les idées qui ont servi de base à ce document. Ces idées existaient déjà. La liberté de religion, la liberté d'expression, les principes démocratiques, les principes de justice pénale, l'égalité devant la loi, tout cela existait déjà. D'où ces idées venaient-elles? Elles venaient de notre mère patrie, l'Angleterre. Elles avaient été développées des centaines d'années avant que nous les incluions dans une constitution écrite au Canada.

    Comment ces idées sont-elles nées en Angleterre? L'Angleterre n'a pas de constitution écrite, elle n'a pas de déclaration écrite des droits disant que certaines choses existent pour tous les citoyens. Elle a une constitution non écrite qui est très courte. Elle dit simplement que le Parlement élu démocratiquement est l'autorité suprême. C'est de l'élection de gouvernements majoritaires pendant des centaines d'années que nous sont venues des choses comme la liberté de religion, la liberté d'expression, les principes de justice pénale, les principes démocratiques et les grandes réformes qui sont devenues parties intégrantes de la société canadienne.

    Le droit ultime parmi les droits des minorités est la présomption d'innocence. Il faut prouver hors de tout doute raisonnable qu'une personne est coupable. Il y a toute une gamme de concepts qui font partie des droits des minorités.

    Le Parlement britannique a fait du très bon travail pour ce qui est de définir et de protéger les droits des minorités. Les députés d'en face font montre d'une très mauvaise compréhension de l'évolution des choses jusqu'à nos jours en disant que la démocratie et le Parlement sont les ennemis des droits, des principes et des libertés. Ils devraient retourner à l'école et relire certaines des dissertations qu'ils ont écrites, parce qu'ils n'ont pas la même compréhension que moi de l'origine de ces très importants principes. Je ne vois pas la démocratie et le Parlement comme des menaces à nos libertés et valeurs fondamentales.

    Je veux faire une dernière observation. Je tiens beaucoup à ma liberté personnelle. J'accepte de renoncer à une partie de ma liberté pour le bien public, ce que je fais au moyen du processus démocratique. Si je dois renoncer à une partie de ma liberté personnelle, je préfère de beaucoup me soumettre à la volonté de la majorité qu'à celle d'une minorité. Si nous ne comprenons pas ce concept en 2005 et si notre gouvernement ne comprend pas ce concept, les institutions que sont le Parlement et la démocratie sont en difficulté.

  +-(1235)  

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le débat sur le projet de loi concernant la redéfinition du mariage, d'aucuns l'auront remarqué, polarise les points de vue.

    Il en est souvent ainsi lorsqu'un enjeu éthique se situe au coeur d'une démarche de réflexion.

    Je choisis de façon bien intentionnelle cette expression, « démarche de réflexion », car je formule la prémisse que chacune et chacun, autant en cette Chambre que dans la population en général, ne fait pas l'économie d'une réflexion en profondeur concernant cet enjeu social important avant de prendre position.

    Il s'agit d'un enjeu éthique, dis-je donc, parce qu'il concerne pour tous et toutes ce qui a un sens. Il s'agit d'un enjeu éthique parce qu'il concerne ce réservoir de sens, les valeurs qui animent et habitent tous les êtres humains que nous sommes.

    Des tenants de la redéfinition du mariage, tout comme ceux qui souhaitent le maintien de la définition traditionnelle du mariage, ont tôt fait d'utiliser un argumentaire qui a pour effet de polariser les points de vue, voire d'avoir recours à des propos pour le moins moralisateurs.

    Ceci a souvent comme effet pervers de présenter les uns comme étant ouverts, progressistes, évolués, défenseurs des droits, et les autres comme étant bigots, réactionnaires, rétrogrades, pour ne pas dire obtus et quasi demeurés.

    Cela pourrait être engendré par le fait que plusieurs placent le débat au niveau des émotions, lorsqu'ils campent ce débat sur la notion de discrimination en demandant, par exemple, si l'amour de partenaires de même sexe n'est pas égal à celui de partenaires de sexes opposés, ou en parlant de la souffrance véritablement ressentie par les premiers lorsque victimes de discrimination et de comportements homophobes.

    On place ainsi un groupe en conflit avec un autre, et l'on a tôt fait de vouloir faire la démonstration, par déduction, qu'il n'y aurait que deux avenues possibles en regard de cette discrimination: si l'on est d'accord avec le projet de loi, on est contre la discrimination; si l'on est contre le projet de loi, on serait en faveur de la discrimination. Pourtant, il y a bel et bien une autre avenue, qui consiste à être contre le projet de loi et contre la discrimination.

    J'ai choisi, quant à moi, d'analyser cette question de redéfinition du mariage de façon cartésienne. J'en ai discuté avec des collègues, des ex-parlementaires, des électrices et des électeurs, des spécialistes dans le domaine du droit, de l'éthique, de l'éthicologie, de l'enseignement. J'en profite d'ailleurs pour les remercier d'avoir discuté avec moi ouvertement.

    Ce projet de loi a pour objet de redéfinir le mariage, donc de changer, de modifier la définition du mariage et, ce faisant, de modifier une réalité sociale.

    Au coeur de la question se situe la définition de l'institution sociale. On doit donc se demander ce que l'on définit et, en toute logique, se poser quelques questions. J'en présente quelques-unes. Qu'est-ce que le mariage? Quels sont les buts du mariage? À quelle fin cette institution sociale existe-t-elle? Quelle en est donc sa finalité?

    Si l'on répond à ces questions en disant que la finalité du mariage concerne uniquement la promulgation de l'amour et de l'engagement de deux personnes, sans que la notion de procréation y soit implicitement liée, c'est tout à fait différent que si l'on répond qu'il s'agit d'une institution généalogique.

    Défini comme institution généalogique, le mariage constitue une réalité sociale qui sert à définir la famille et qui offre, entre autres, aux enfants qui en sont issus la prérogative de connaître leurs deux parents biologiques.

    En enlevant la notion du renouvellement des générations et de la survie de la race humaine comme fin implicite du mariage, on donne préséance aux droits individuels et l'on change une norme sociétale.

    La définition du mariage selon la loi naturelle comme étant l'union d'un homme et d'une femme ne résulte pas d'une valeur morale ou éthique imposée par l'homme, mais simplement d'un fait biologique, à savoir que seule la conjonction d'un homme et d'une femme peut engendrer et perpétuer la vie.

  +-(1240)  

    La définition traditionnelle du mariage ne discrimine pas, elle renvoie à une réalité biologique qui lui est impartie. Ni la procréation assistée, ni l'adoption ne modifie cette règle naturelle.

    Nous savons tous et toutes qu'il y a des personnes qui se marient et ne souhaitent pas avoir d'enfants, et qu'il y a des couples qui ne peuvent en avoir pour différentes raisons. Il ne fait aucun doute que leur amour et leur engagement sont aussi nobles et profonds que ceux des couples qui fondent une famille. Là n'est pas la question quant à moi. Il y a des exceptions à toutes situations. Il y a des exceptions à toutes règles.

    La question pour moi est de me demander s'il y a discrimination à considérer des réalités et des finalités différentes, différemment. Il est tout à fait légitime que des personnes de même sexe souhaitent officialiser leur union et bénéficier des effets civils qui s'y rattachent. Néanmoins, il m'apparaît que ce souhait est difficilement conciliable avec le caractère généalogique du mariage.

    Un autre point que je souhaite soulever concerne la question de la protection de la liberté religieuse. Plusieurs personnes sont interpellées par la question de la protection de la liberté religieuse en matière de célébration du mariage et du fait que la Cour suprême a usé de prudence en réponse à la question 3 du renvoi. D'abord, en réponse à la question 1, à la fin, la Cour suprême dit ceci:

    Si la loi proposée est adoptée, il est possible que le droit de se marier qu'elle confère aux couples du même sexe entre en conflit avec le droit à la liberté de religion. Toutefois, un conflit des droits n'emporte pas nécessairement l'existence d'un conflit avec la Charte [...]

    Considérant la question 3, la cour nous dit:

[...] en l'absence de circonstances particulières que nous ne nous aventurerons pas à imaginer, le droit à la liberté de religion garanti par l'article 2a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses [...]

    La Cour a usé de prudence. Il est donc légitime que des personnes soient interpellées. Ces personnes émettent un doute substantiel et se demandent si avec la redéfinition du mariage telle que proposée par ce projet de loi, la prochaine requête de personnes de même sexe ne pourrait être de demander l'égalité des droits dans leur pratique religieuse, en regard évidemment, de ladite redéfinition.

    En qualité de députée, de législateur, je serai appelée à voter sur ce projet de loi. C'est un vote libre et je voterai librement. Je le ferai selon ma conscience, après mûres réflexions. Cette conscience est singulière et plurielle parce qu'elle renferme une part d'individualité, mais également une part collective, celle de la prise en compte des intérêts de la société non seulement d'aujourd'hui, mais de demain.

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'impatience que j'attendais de participer au débat sur le projet de loi C-38. Comme les députés de tous les partis, je sais que les électeurs de Prince George—Peace River, comme tous les électeurs, attendent et, plus encore, méritent, que leur député prenne la parole à la Chambre pour affirmer clairement sa position, et aussi la leur, sur la définition du mariage.

    La plupart des électeurs de ma circonscription, comme beaucoup de Canadiens, savent déjà que je n'appuie pas le projet de loi C-38. J'appuie la définition traditionnelle du mariage, qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Je m'oppose avec énergie à la discrimination contre les couples homosexuels et contre les Canadiens homosexuels. Je suis déçu par les affirmations trompeuses du gouvernement, qui a dit que l'opposition aux mariages homosexuels constituait de la discrimination. Ce n'est pas le cas.

    Ce qui est d'une importance primordiale dans le débat, c'est que les deux camps présentent des arguments respectueux et responsables. Malheureusement, le gouvernement libéral a préféré écarter les vues contraires à la sienne en déclarant que ses opposants étaient partisans de la discrimination. C'est triste, mais cela signifie que le gouvernement fédéral ne tient aucun compte des millions de Canadiens qui s'opposent au projet de loi pour des raisons légitimes.

    Nous devons aussi présenter des arguments exacts dans le débat. Agir autrement serait rendre un mauvais service aux Canadiens. Je voudrais clarifier une des imprécisions les plus graves de la justification donnée par le gouvernement pour étendre la définition du mariage aux couples de même sexe. Le fondement de l'argumentation du gouvernement libéral c'est que c'est la « Cour suprême qui nous a contraints à faire cela ».

    La décision de la Cour suprême n'interdisait pas de maintenir la définition traditionnelle du mariage. La Cour suprême a déclaré au Parlement du Canada que, en tant que représentants du peuple élus démocratiquement, il nous appartenait de décider si nous voulions inclure les couples homosexuels dans la loi sur le mariage. En fait, la Cour suprême a même refusé de déclarer si la définition traditionnelle du mariage était une violation des dispositions sur l'égalité contenues dans la Charte.

    On nous a dit de façon non équivoque que nous, les députés, devions faire le travail pour lequel nous avons été élus et prendre une décision sur cette importante question sociale. Si le gouvernement libéral a décidé de s'écarter de la définition traditionnelle du mariage, il devrait le dire clairement et cesser de se cacher derrière la Cour suprême.

    Le Parti conservateur du Canada et notre chef ont dit clairement que les couples de même sexe devraient avoir les mêmes droits, les mêmes privilèges et les mêmes avantages que les couples mariés. Cependant, pour de nombreuses raisons, sur lesquelles je reviendrai en partie, le mariage en tant qu'institution devrait être réservé aux couples de même sexe. Je préconise l'adoption d'autres moyens législatifs pour reconnaître les relations, qu'elles soient hétérosexuelles ou homosexuelles, et qu'on les appelle des unions civiles, des partenariats ou quoi que ce soit d'autre. Ce qui est important, c'est que tous les couples soient entièrement reconnus aux yeux de la loi et possèdent des droits et des privilèges équivalents.

    S'il choisissait la solution préconisée par le Parti conservateur, le gouvernement veillerait à la protection des droits des citoyens tout en reconnaissant l'importance fondamentale du mariage traditionnel dans notre société. Si notre pays s'engage sur la voie qu'a choisie le gouvernement libéral fédéral, les conséquences seront imprévisibles et profondes. Nous ignorons quelles seront les répercussions sur notre société, dans 50 ans ou dans 100 ans, de l'élimination de la définition traditionnelle du mariage. Comment réparerons-nous les pots cassés une fois que l'idéal — un père et une mère affectueux élevant leurs enfants — aura été effacé de notre conscience collective?

    J'estime que nous ne devrions pas toucher à cet idéal. Ainsi, personne, hétérosexuel ou homosexuel, ne sera victime de discrimination. Cela ne veut pas dire que les mariages sans enfants, les unions de fait ou les unions civiles méritent moins de respect ou d'appréciation. Cela veut dire que nous devons reconnaître qu'une société a besoin d'idéaux et de normes en fonction desquels orienter notre boussole morale. Faute de quoi, nous risquons de perdre nos repères. D'après moi, et je sais que des millions d'autres Canadiens sont d'accord, le couple idéal est composé d'un homme et d'une femme, mariés aux fins de la procréation.

    La majorité des projets de loi que j'ai défendus et des opinions que j'ai adoptées dans ma carrière de onze ans et demi au Parlement reviennent à un seul et unique thème: les enfants et notre devoir de faire ce qui est dans leur intérêt suprême. Le projet de loi C-38 n'est guère différent. D'après moi, le mariage, c'est à propos des enfants.

  +-(1245)  

    Margaret Somerville, éthicienne médicale et juridique à l'Université McGill, a posé une excellente question lorsqu'elle a demandé si le mariage devait être une institution principalement axée sur les enfants ou sur les adultes.

    Le mariage vise-t-il à répondre aux besoins des enfants et à leur donner ce qu'ils méritent ou vise-t-il à répondre à la volonté de deux adultes? J'estime que l'institution du mariage doit être axée sur les intérêts des enfants.

    Dans la mesure du possible, l'idéal c'est que les enfants soient élevés par un père et une mère, de préférence leurs parents biologiques. Heureusement, il y a des solutions de rechange fantastiques lorsque que c'est impossible, notamment l'adoption qui s'avère une contribution précieuse à la société puisqu'elle donne à un enfant un foyer où il recevra de l'amour, ce qu'il n'aurait pas eu autrement.

    Dans notre société, le divorce est une dure réalité de la vie avec laquelle nombre de parents et d'enfants sont encore aux prises. En ce XXIe siècle, il existe bien des types de familles et il faut faire tout ce qui est possible pour offrir protection et soutien aux enfants qui y vivent. Cependant, le fait de modifier la définition du mariage pour y inclure des couples homosexuels et de légitimer le mariage entre conjoints de même sexe en le présentant comme une option parfaitement acceptable abolit la situation normale ou idéale où un enfant est élevé par sa mère et son père biologiques.

    Je reviens de nouveau aux arguments qu'invoque Mme Somerville pour expliquer fort clairement que le mariage et les unions civiles peuvent coexister en tant qu'institutions distinctes sans qu'il y ait pour autant discrimination. Mme Somerville soutient:

--il y a une différence entre le fait d'être séparés quoique égaux et le fait d'être différents mais égaux. Dans le premier cas, deux entités essentiellement identiques, sont traitées différemment. Il y a discrimination... Dans le second cas, deux entités qui ne sont pas essentiellement identiques, sont traitées de la même façon. Voilà l'antithèse de la discrimination.

    L'union entre conjoints de même sexe et le mariage traditionnel sont deux réalités différentes. Dans une union homosexuelle, les conjoints s'engagent l'un envers l'autre et cet engagement est reconnu publiquement. Autrement dit, il correspond à la volonté de deux adultes. Le mariage traditionnel, lui, repose sur l'idéal social qu'est l'union d'un homme et d'une femme en vue de procréer. Il est axé sur les enfants.

    Je crois fermement que nous devrions reconnaître les unions entre conjoints de même sexe et leur accorder une protection juridique ainsi qu'aux enfants mis en cause. Toutefois, j'estime qu'il n'est pas pour autant nécessaire d'élargir la définition du mariage pour y inclure les couples homosexuels.

    J'ai déjà déclaré à plusieurs reprises qu'une majorité écrasante des électeurs de ma circonscription s'oppose au projet de loi C-38 et demande que la définition traditionnelle du mariage soit maintenue. Tout au long de ce débat, j'ai cherché à obtenir leurs points de vue et leurs opinions sur cet enjeu social très important, par l'entremise de sondages officieux et d'envois postaux. J'ai vivement incité mes électeurs à me faire part de leur opinion à ce sujet. Je n'ai pas eu à tordre le bras de qui que ce soit.

    Depuis quelques mois, j'ai reçu des milliers de lettres, de courriels, de télécopies et d'appels téléphoniques d'électeurs me demandant de m'opposer à tout projet de loi qui modifierait la définition traditionnelle du mariage. Il ressort de toutes ces lettres ainsi que de mes propres questionnaires que la position de mes électeurs est très nette. Cependant, j'ai senti la responsabilité d'obtenir tous les faits afin qu'il ne subsiste aucun doute sur la façon dont mes électeurs souhaitent que je vote sur cet important projet de loi. J'ai donc commandé un sondage scientifique dans ma circonscription, réalisé par une firme de sondage indépendante reconnue. Le sondage a interrogé 500 habitants de Prince George—Peace River.

    À la question « Êtes-vous pour ou contre le fait que le mariage de personnes de même sexe soit permis au Canada », 48 p. 100 des répondants étaient contre, 36 p. 100 étaient pour et 16 p. 100 étaient indécis ou sans opinion.

    À la question « Êtes-vous pour ou contre le fait que les Canadiens puissent contracter une union civile avec une personne de même sexe si cette relation ne porte pas le nom de mariage », 45 p. 100 des répondants étaient pour, 38 p. 100 étaient contre et 18 p. 100 n'avaient pas d'opinion.

    À la question « Êtes-vous pour ou contre le fait que les couples homosexuels jouissent de droits et d'avantages équivalents à ceux des couples hétérosexuels », 45 p. 100 des répondants étaient pour, 41 p. 100 étaient contre et 14 p. 100 étaient indécis.

  +-(1250)  

    Je crois que ce n'est pas par hasard que les réponses à ces trois questions correspondent aux amendements proposés par le chef de l'opposition officielle, amendements sur lesquels nous devrons bientôt voter et qui, selon moi, ne reflètent pas seulement l'opinion des électeurs de Prince George—Peace River, mais aussi celle d'une majorité de Canadiens. Voilà pourquoi j'appuie les amendements et demeure opposé au projet de loi C-38.

  +-(1255)  

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Madame la Présidente, j'ai eu l'occasion dernièrement de faire visiter le Parlement à un groupe de visiteurs de ma circonscription. Ils ont été émerveillés par son architecture et son histoire. Le plus étonnant, c'est de constater à quel point la dimension historique est bien intégrée à la nouvelle technologie.

    Au fil des années, nous avons modifié le Règlement pour améliorer l'efficacité de nos méthodes, tout en retenant les traditions qui constituent le fondement de notre démocratie. Nous avons conservé et solidifié ce fondement, tout en intégrant les progrès du 21e siècle.

    Le mariage est également une institution vénérable qui a résisté à l'usure du temps et qui est l'un des fondements de notre société. Depuis des milliers d'années, le mariage a été reconnu comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    Depuis la Confédération, le mariage est défini en droit canadien comme étant « exclusivement l'union volontaire d'un homme et d'une femme ». J'estime que cette définition du mariage a bien servi la société et doit être retenue.

    Depuis ma première élection en 1993, le Parlement a adopté des lois visant à accorder aux unions de fait et aux couples de même sexe des avantages réservés auparavant aux conjoints hétérosexuels mariés. Ces initiatives étaient conçues pour favoriser l'égalité et le gouvernement libéral nous a assuré à maintes reprises que de tels changements n'auraient aucune incidence sur la définition du mariage.

    Les députés de l'Alliance canadienne estimaient que nos électeurs avaient besoin de garanties. Par conséquent, en juin 1999, nous avons présenté une motion qui disait:

    Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.

    Un grand nombre de députés libéraux et de ministres, y compris l'ancien premier ministre Jean Chrétien et l'actuel premier ministre, ainsi que l'ancienne ministre de la Justice et actuelle vice-première ministre, ont voté pour que soit réaffirmée la définition traditionnelle du mariage.

    Ce jour-là, la vice-première ministre a dit:

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels.

    Elle a ajouté:

    J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Elle a également dit:

    Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens.

    Je suis heureux de dire que, avec l'appui total de l'actuel premier ministre et d'importants députés des banquettes ministérielles, la motion a été adoptée par 215 voix contre 55, et je pensais alors que la question serait close.

    Or, en septembre 2003, nous avons présenté une motion visant à réaffirmer que le mariage était et devait demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Cette fois, les libéraux ont fait volte-face et le premier ministre et son vice-premier ministre ont voté contre la réaffirmation de la définition traditionnelle du mariage.

    Lorsque le premier ministre et sa vice-première ministre ne tergiversent pas, ils font volte-face, semble-t-il. Si les Canadiens ne peuvent pas faire confiance au premier ministre sur cette question, je crois qu'ils ont pleinement le droit de ne pas lui faire confiance sur quoi que ce soit.

    Selon les conservateurs, la vaste majorité des Canadiens estiment que le mariage est une institution distincte fondamentale, mais que les couples de même sexe peuvent bénéficier de droits ou d'avantages équivalents à ceux des autres couples. Le chef de l'opposition officielle a déposé des amendements raisonnables et réfléchis au projet de loi.

    Nous sommes d'avis que la loi doit continuer de reconnaître la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Parallèlement, nous proposons que d'autres types d'unions, quelle qu'en soit la forme, qu'il s'agisse de partenariats enregistrés, de partenariats domestiques, d'unions civiles ou autres, prévues par les lois provinciales appropriées, soient assorties des mêmes droits, privilèges et obligations juridiques que le mariage.

    Pour ce qui est des questions touchant les droits et avantages de compétence fédérale, notre parti veillerait à ce que les Canadiens vivant dans d'autres formes d'unions aient, dans tout régime d'application fédérale, les mêmes droits et avantages prévus dans la loi fédérale.

  +-(1300)  

    Nous croyons que c'est la volonté de la majorité des Canadiens.

    Selon de récents sondages d'opinion publique, et même selon des sondages des libéraux semble-t-il, deux Canadiens sur trois ne veulent pas que la définition du mariage soit changée.

    La question du mariage entre conjoints de même sexe a divisé de nombreux Canadiens, mais cela ne s'est pas produit dans ma circonscription où la définition traditionnelle du mariage jouit d'un appui généralisé. J'ai reçu de mes électeurs des centaines de lettres sur cette question.

    Un habitant de la ville de Lacombe, préoccupé du « mauvais tournant qu'on s'apprête à faire prendre à notre nation », a déclaré:

    Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Ce ne sont pas les tribunaux ou le Parlement qui ont créé cette définition. De tout temps et dans toutes les civilisations, l'union d'un homme et d'une femme a servi d'assise à la société.

    Un autre électeur de Wetaskiwin a écrit:

    Le gouvernement et les médias ont présenté le mariage entre conjoints de même sexe comme une question relevant des droits de la personne. Ce sont, non pas les droits, mais la définition et le rôle important du mariage dans la société qui sont en cause. Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

    Un couple de Gwynne a écrit:

    Le mariage entre un homme et une femme est une relation unique qui ne peut être reproduite dans aucune autre forme de relation.

    Dans une lettre ouverte adressée au premier ministre, un homme de Winfield a écrit:

    Comme les soldats d'antan dans les tranchées, nous ne pensons pas qu'il convienne de bâtir une nation en invoquant nos droits. Au contraire, nous nous inspirons du bien commun. Nous admettons être « nés » avec des tendances et des besoins fondamentaux qui placeraient l'individu au-dessus de l'ordre établi, mais c'est le caractère et non les lois qui nous aide à transcender cet ordre.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis n'est pas simplement l'affirmation d'un nouveau droit. C'est potentiellement la réduction d'un droit plus ancien.

    Il est inquiétant de constater que ce projet de loi libéral ne fournit que peu de garanties en matière de protection des libertés religieuses une fois que la définition légale du mariage aurait été modifiée.

    Les libéraux persistent à dirent combien ils protègent les libertés religieuses, mais, en réalité, la célébration du mariage relève des provinces. Par conséquent, le projet de loi C-38 ne correspond pas aux promesses. Il semblerait que les libéraux ne veulent pas que les Canadiens sachent que le gouvernement ne peut protéger efficacement les libertés religieuses dans la loi fédérale.

    Il y a bien une disposition du projet de loi qui stipule que les autorités religieuses ne seront pas forcées de célébrer les mariages de conjoints du même sexe, mais, le problème c'est que la Cour suprême a déjà statué que cette disposition outrepasse la compétence du gouvernement fédéral, car la célébration du mariage relève des provinces. On ne prévoit aucune protection statutaire précise des libertés religieuses dans les domaines de compétence du gouvernement fédéral.

    Notre parti est d'avis que les institutions religieuses doivent être explicitement protégées dans des domaines tels que leur statut d'organisme de bienfaisance. De plus, les fonctionnaires qui, pour des raisons religieuses, estiment qu'ils ne peuvent célébrer des mariages de partenaires du même sexe doivent également être protégés explicitement contre toutes représailles s'ils refusent de célébrer ces mariages.

    Récemment, j'ai eu entre les mains un dépliant préparé par l'Organisme catholique pour la vie et la famille qui, en résumé, dit ce qui suit:

    Le mariage en tant qu’institution a une très grande signification; celle-ci existe depuis des milliers d’années. Le mot que nous utilisons pour nommer cette institution, « le mariage », est plein de sens, d’histoire, il est chargé d’images, de symboles, et devrait être réservé à cette réalité unique.

    Je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi j'ai toujours été un ardent défenseur de la définition traditionnelle du mariage. Je continuerai à voter contre tout projet de loi visant à la modifier, y compris le projet de loi C-38 sous sa forme actuelle.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer à cet important débat. Au départ, je voudrais remercier tous les auteurs que je pourrais citer dans mes observations, car le temps ne me permettra pas de le faire comme il se doit dans le cadre de mon intervention.

    Le mariage est l'institution sociale la plus fondamentale et c'est pourquoi le résultat de ce débat aura des répercussions profondes sur les Canadiens et sur notre pays. Ceux qui prétendent que la proposition du gouvernement libéral n'aura pas de conséquences importantes sont tout à fait dans l'erreur.

    Jusqu'à récemment, la plupart des Canadiens jugeaient impensable qu'un gouvernement puisse proposer sérieusement que le mariage soit autre chose que l'union d'un homme et d'une femme et pourtant, l'impensable se produit maintenant, ce qui va à l'encontre des souhaits d'une majorité de Canadiens. C'est pourquoi le chef de l'opposition officielle, le député de Calgary-Sud-Ouest, a proposé un amendement dont nous discutons aujourd'hui.

    Je vais voter en faveur de cet amendement pour cinq raisons.

    Tout d'abord, par définition, le mariage a toujours été l'union d'un homme et d'une femme. Le sens fondamental du terme mariage a toujours été fondé sur la notion d'un couple de sexe opposé. L'institution est universelle et elle transcende les époques, les cultures et les religions. Ce n'est pas simplement une volonté passagère d'une majorité, mais elle tire sa légitimité d'une réalité biologique, la façon dont la nature fonctionne.

    Ce faisant, les couples de même sexe ne peuvent obtenir le droit au mariage sans qu'on redéfinisse le terme. Si on modifiait sa définition, cela conduirait inévitablement à réduire l'efficacité du mariage en tant que fondement de la société, ce qu'il a été de tout temps. Si on redéfinissait le mariage, on lui enlèverait son sens et son importance culturelle.

    C'est un fait que toutes les civilisations au cours de l'histoire ont accordé au mariage un statut spécial du fait qu'il est étroitement lié à la procréation. Étant donné que les couples de même sexe ne peuvent procréer par eux-mêmes, le fait d'appeler des unions entre conjoints de même sexe des mariages signifie que la procréation n'est plus considérée comme un aspect intrinsèque du mariage. Il n'y a plus de raisons légitimes de limiter la relation à deux personnes sans lien de parenté entre elles, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

    Margaret Somerville, une éthicienne aux facultés de droit et de médecine de l'Université McGill, a écrit ce qui suit:

    Sous sa forme actuelle, le mariage est une institution sociétale qui représente, symbolise et protège la relation humaine qui a fondamentalement des objectifs reproductifs, dans l'intérêt des enfants nés d'une telle relation. La société a besoin d'une telle institution et le mariage est unique à cet égard; il n'y a pas d'autre solution.

    Deuxièmement, la préservation du mariage est dans l'intérêt supérieur des enfants. Que les enfants naissent et grandissent à l'intérieur d'une famille unie par le mariage revêt une très grande importance pour l'État parce que les enfants qui vivent dans des structures familiales hétérodoxes risquent de subir de multiples désavantages économiques, sociaux, émotifs et physiques. Même si bon nombre d'enfants élevés dans de telles familles hétérodoxes n'ont pas de problème, des études psychologiques et sociologiques démontrent que les enfants élevés par leurs parents biologiques dans le cadre d'un mariage stable se portent généralement mieux que les autres.

    Les enfants ont besoin de plus que d'amour de la part de leurs parents. L'enfant élevé par un couple homosexuel vit dans un foyer où il manque un père ou une mère et cet enfant n'a donc pas l'occasion d'apprendre à connaître les différences, les sentiments et les liens inhérents et uniques entre les hommes et les femmes, lesquels sont à la base même de l'institution du mariage en tant que pierre angulaire d'une société stable. Il est inacceptable que le projet de loi C-38 tente de causer intentionnellement une telle situation.

    Le fait que les études prouvent que les enfants se développent mieux lorsqu'ils sont élevés par leurs deux parents biologiques liés par le mariage devrait suffire à convaincre l'État de la nécessité de continuer de reconnaître le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Le mariage pour le meilleur et pour le pire est toujours le modèle familial auquel 88 p. 100 des jeunes Canadiens aspirent pour leur avenir.

    Troisièmement, cet amendement est la seule façon d'assurer la protection du droit conféré par la Charte à l'égard de la liberté de religion, de pensée et de croyance. Le gouvernement libéral soutient qu'aucune institution religieuse ne sera obligée de célébrer des mariages homosexuels. Or, en changeant la définition du mariage , il créera inévitablement un régime qui fera fi de toute protection de la liberté religieuse.

  +-(1305)  

    En effet, la définition du mariage ne dépend pas d'une religion mais d'un contexte culturel universel, vieux de milliers d'années et beaucoup plus vaste que celui de toute foi religieuse. En fait, une union ne constitue pas un mariage légal, à moins d'être conforme aux lois civiles et, le cas échéant, ce mariage ne peut être annulé pour des motifs d'ordre religieux.

    En outre, la foi religieuse n'est pas reconnue comme une raison valable pour passer outre aux lois du pays. Partant, le projet de loi C-38 aurait indubitablement des répercussions importantes sur les personnes qui refusent, pour des motifs religieux, de reconnaître l'union de deux personnes de même sexe comme un mariage.

    Certains proposent, afin de contourner les réserves légitimes invoquées, d'établir une distinction entre le mariage civil et le mariage religieux, mais cette proposition n'est manifestement pas valable. Tôt ou tard, aucune communauté religieuse ne pourrait échapper à l'accusation de violer les droits de la personne pour avoir refusé de célébrer le mariage de deux personnes de même sexe.

    Les tribunaux des droits de la personne et les cours de justice seront inévitablement submergés de poursuites en dommages-intérêts et de demandes d'injonction pour cause de discrimination. En fait, bien que le projet de loi C-38 n'ait pas encore été adopté, on observe déjà une multiplication des poursuites contre ceux qui désapprouvent les mariages entre personnes de même sexe. Les tentatives visant à museler un dirigeant religieux respecté comme l'évêque Henry en sont un exemple.

    Faut-il faire confiance à un gouvernement qui promet que son projet de loi protégera pleinement le droit de liberté religieuse reconnu par la Charte? Aucunement. Ce même gouvernement s'est engagé, il y a peu de temps, à ne pas modifier la définition du mariage. Les faits ont démontré qu'on ne peut lui faire confiance.

    Quatrièmement, l'argument voulant que le mariage soit un droit fondamental ne tient pas. L'une des principales caractéristiques d'un droit de la personne est qu'on ne peut en priver quelqu'un sans porter gravement atteinte à la justice. Nulle part dans le monde, le mariage entre personnes de même sexe n'a été reconnu comme un droit fondamental. Deux pays ont bien légiféré, mais il s'agissait d'une décision politique.

    Pour ce qui est de l'égalité devant la loi, le mariage, dans sa forme actuelle, n'est pas fondé sur la discrimination contre les homosexuels. Il reconnaît plutôt les différences inhérentes et naturelles entre les hommes et les femmes et confère aux uns et aux autres les mêmes avantages et leur impose les mêmes restrictions. De même, tous les Canadiens sont traités sur un pied d'égalité en vertu des lois sur le mariage.

    La question de savoir si les unions entre personnes de même sexe devraient être définies comme un mariage n'a rien à voir avec les droits de la personne. Que l'on ne s'y trompe pas. Il s'agit simplement d'un choix politique du gouvernement libéral, en vue de modifier une institution sociale ancienne, qui a fait ses preuves. C'est un choix politique imposé à une majorité de Canadiens, qui préféreraient conserver au mariage sa définition historique.

    La plupart des Canadiens sont en faveur de l'égalité des personnes de même sexe sur le plan économique. Toutefois, ils préféreraient que cette égalité s'obtienne au moyen d'une autre forme d'union, et non par le mariage.

    L'affirmation du premier ministre selon laquelle il faut protéger les droits à l'égalité prévus dans la Charte sans exception est absurde. Toutes les politiques publiques découlent d'une justice de redistribution au titre de laquelle, pour le bien commun, l'État fait de la discrimination en faveur de certaines personnes et de certaines relations aux dépens d'autres.

    Les unions homosexuelles ne seront jamais pareilles aux mariages hétérosexuels, parce qu'elles ne sont pas liées de manière inhérente à la procréation. Qualifier ces unions de mariage ne leur donne pas la même signification que celle du mariage. Au contraire, cela amoindrit l'importance du mariage, qui est plus qu'un engagement d'amour entre deux personnes.

    Cinquièmement, il est possible de respecter sincèrement et d'accepter des amis et des parents homosexuels tout en appuyant et en voulant préserver le mariage dans notre société.

    Comme d'autres l'ont souligné, l'opposition au projet de loi ne découle pas d'une volonté d'empêcher les personnes homosexuelles de s'aimer et de vivre ensemble dans une relation d'engagement reconnue par l'État. La seule question à se poser est la suivante: pour reconnaître ce type de relation, doit-on modifier radicalement l'institution du mariage?

  +-(1310)  

    Il y a une grande différence entre reconnaître diverses relations d'amour et décider de les désigner toutes par le mot « mariage ». Les aspects de notre monde, en particulier les institutions de notre société, sont définis, différenciés et régis par des caractéristiques fondamentales. Ceux et celles qui appuient les relations d'amour et d'engagement entre personnes homosexuelles peuvent, en même temps, affirmer que l'institution du mariage n'existe pas seulement pour promouvoir les intérêts individuels.

  +-(1315)  

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-38, un projet de loi d'une extrême gravité, un projet de loi que, il y a à peine quelques années, la plupart des Canadiens auraient eu du mal à concevoir, un projet de loi qui lance deux grandes offensives contre des traditions chères aux Canadiens.

    D'abord, le projet de loi s'attaque directement à l'institution fondamentale qu'est le mariage, au coeur de la famille. Deuxièmement, il est flagrant que, comme conséquence secondaire, le projet de loi porte atteinte aux libertés religieuses de millions de Canadiens.

    Comment un simple projet de loi peut-il avoir ces conséquences? Pour faire comprendre mon raisonnement, permettez-moi d'exposer brièvement ma philosophie politique. Tous ceux qui écouteront ou liront mes propos pourront en comprendre à fond le contexte.

    Je crois en un régime de gouvernement qui assure une liberté encadrée, et je le préconise avec fermeté. C'est de cette idée que découlent les principales formes de gouvernement en Occident. Que ce soit une forme de monarchie constitutionnelle, comme dans la majeure partie du Commonwealth, ou une forme de république, comme chez nos voisins, c'est le principe fondamental qui a présidé à la formation de notre régime de gouvernement.

    Il s'agit d'un régime qui permet la liberté sans anarchie, la liberté sans chaos. C'est un régime qui préconise la primauté du droit et qui a permis pourtant l'émergence du gouvernement représentatif et responsable. Il se situe à l'opposé du libertarianisme, le marxisme de droite, et du socialisme, le marxisme de gauche. Il insiste sur les droits inaliénables, mais il n'accorde ces droits qu'avec une responsabilité inaliénable.

    Quel est le rapport avec le mariage? Comment ces grands principes qui ont été utiles à notre société s'appliquent-ils ici? C'est que les droits du mariage peuvent et doivent être accordés seulement avec les responsabilités du mariage. Accorder les uns sans les autres, c'est exposer la société civile au chaos. S'il y a des responsabilités sans droits, il n'y a aucune raison de se marier, mais accorder les droits du mariage sans les responsabilités, c'est priver la société des bienfaits de cette institution. C'est une invitation ouverte au chaos social. Si la société ne tire aucun avantage du mariage, pourquoi chercherait-elle à le promouvoir et à le protéger? En fait, le mariage perdrait toute pertinence.

    Quelles sont les responsabilités fondamentales du mariage? Quels en sont les droits? Les partisans du projet de loi font valoir que le mariage est l'expression de l'intimité entre deux adultes. Ils soulignent que la loi est nécessaire en raison du besoin d'acceptation des unions homosexuelles et du besoin de l'expression publique de l'intimité. Cependant, l'acceptation ne peut être imposée de manière coercitive par l'État. Il n'y a acceptation que si l'intéressé le veut bien, et si l'expression publique de l'intimité entre adultes est le fondement du mariage, on peut dire que le mariage est devenu tellement banal qu'il n'a besoin d'aucun fondement en droit. Car si le mariage se définit déjà en fonction de l'acceptation et de la dignité d'une relation intime publiquement reconnue entre adultes, le mariage n'existe plus du point de vue historique.

    Les facteurs sous-jacents de l'acceptation et de l'intimité constituent la base de l'argument lié aux droits formulé par les tenants du projet de loi. Ceux-ci énoncent les fondements du raisonnement controuvé et circulaire du projet de loi. Leur argument, c'est que nous devons redéfinir le mariage pour protéger des droits, mais ils demandent la redéfinition du mariage en invoquant ces mêmes droits. Et voilà, la bouche est bouclée, les tenants du projet de loi sont passés maîtres dans l'art du sophisme. Il n'y a rien qui puisse, en toute logique, nous pousser à appuyer cette mesure, qui se fonde au contraire sur une sentimentalité subjective.

    Quels sont donc, d'un point de vue constructif, les responsabilités fondamentales du mariage? Quelle nouvelle responsabilité assume-t-on en contractant mariage?

    La première responsabilité du mariage est celle qui concerne les enfants. Aucune théorie de sociologie appliquée ne changera rien au fait que des enfants sont souvent issus du mariage hétérosexuel. Ce sont les exceptions qui confirment la règle.

    En fait, l'une des raisons premières du mariage, c'est la procréation, dans un cadre sûr. Il importe que cela soit souligné. Le mariage doit être une institution centrée sur les enfants. C'est par le mariage que l'on relie les enfants à leurs parents biologiques, que l'on assure la procréation et que l'on établit la société de façon organisée et responsable.

  +-(1320)  

    Nombre d'études théoriques concluent que, lorsqu'on redéfinit le mariage comme le propose cette mesure législative ou qu'on suggère de le modifier sous le couvert de l'union civile, la société tout entière en déduit que le mariage sert les intérêts des adultes uniquement.

    Dans notre déclaration, nous dirons que le mariage devient alors une question de récréation, non de procréation, au grand détriment de l'ensemble de la société. Il va sans dire que la procréation n'est pas la seule raison pour laquelle la société appuie le mariage. Néanmoins, une explication détaillée dépasserait de beaucoup le temps qui m'est alloué aujourd'hui.

    D'autres raisons montrent que le mariage est une institution nécessaire pour la société et, si je suis en mesure de participer de nouveau au débat sur le projet de loi C-38, je pourrai les exposer. Cependant, je dois dire que nombre de députés ont présenté des raisons similaires fort valables pour justifier le maintien du mariage.

    J'estime avoir exposé mon point de vue global. Toutes ces raisons visent les intérêts de la société et appuient uniquement le caractère hétérosexuel du mariage. Cependant, cette mesure législative vise également un objectif secondaire auquel le ministre des Affaires étrangères et le leader du gouvernement à la Chambre ont fait allusion. Cet objectif est d'attaquer la liberté religieuse au Canada.

    Comme le gouvernement insiste pour dire que c'est une question qui relève des droits de la personne, il laisse entendre que tous ceux qui ne sont pas d'accord sont intolérants. C'est une arme puissante parce qu'elle laisse entrevoir que, plus tard, l'État se servira de sa force de contrainte pour sévir contre les contestataires qui ne partagent pas sa vision des droits. Pourquoi le gouvernement adopte-t-il une approche si draconienne? C'est essentiellement parce que les groupes religieux du pays sont les critiques les plus durs de ce projet de loi du gouvernement. Si le gouvernement peut intimider les Églises canadiennes pour les faire taire, il le fera.

    J'ai délibérément choisi de ne pas invoquer d'arguments religieux dans le présent débat, mais les arguments théologiques contres les unions entre conjoints de même sexe sont puissants et légitimes. Il ne faut pas exclure les considérations religieuses de notre dialogue public. Oublions-nous que la religion est à l'origine de grands changements sociaux? Ce sont des convictions religieuses qui ont amené le parlementaire britannique William Wilberforce à prendre la tête de la lutte contre l'esclavage. Y a-t-il meilleur argument contre l'esclavage que celui qui dit que tout homme est créé à l'image de Dieu?

    C'est dans un élan de ferveur religieuse que le prêtre anglais du XIVe siècle, John Wycliffe, a écrit dans sa Bible, bien avant Abraham Lincoln: « Le présent livre rendra possible un gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. » Les arguments et les explications de William Blackstone et Henry de Bracton ainsi que d'autres grandes analyses juridiques de la common law britannique viennent confirmer la même chose.

    Dans l'histoire plus récente, la lutte contre l'apartheid illustre une fois de plus ce que j'ai déjà dit. Bien que je m'oppose fermement à leur doctrine religieuse et à leur idéologique politique, la plupart des leaders du CCF ont aussi utilisé leur foi comme argument de base pour réclamer des réformes politiques et sociales.

    Je ne dis pas pour autant que les arguments religieux sont nécessairement plus moraux que les autres ou supérieurs aux autres types de raisonnement. J'essaie simplement de dire qu'en les écartant et en laissant entendre qu'il s'agit de propos bigots, le gouvernement tente d'étouffer une des forces les plus importantes et positives dans l'histoire de la civilisation occidentale. Le gouvernement tente d'étouffer le dissentiment, chose qu'aucun gouvernement démocratique ne devrait faire.

    En bref, permettez-moi de rappeler les deux questions principales que j'ai soulevées relativement à ce projet de loi. Il est évident que les droits inhérents au mariage devraient toujours être assortis des responsabilités du mariage. Le projet de loi a réussi à passer à côté de ce point pourtant très simple. Il est évident que les communautés croyantes, ainsi que les arguments de nature religieuse, ont contribué beaucoup de bien à la société canadienne, et pourtant, le gouvernement est déterminé à s'en prendre à elles.

    Il y a beaucoup d'ironie dans le présent débat. Pour justifier ses actions, le gouvernement prétend promouvoir des droits. Or, le mariage est la révocation volontaire de droits. Quand deux personnes n'en deviennent qu'une, elles se cèdent réciproquement leurs droits.

    Personnellement, je choisis de défendre ce qui est juste pour tous les Canadiens. Je m'opposerai au projet de loi. Je vais voter avec et pour les habitants de Saskatoon—Humboldt. Je n'ai pas d'autre recours; je fais ce que je dois.

+-

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC):  Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends aujourd'hui la parole à propos du projet de loi C-38 au nom de mes électeurs de Bruce—Grey—Owen Sound. Dire que ce débat a beaucoup retenu l'attention, ce serait formuler une litote. Il est controversé et facteur de discorde des deux côtés de la Chambre, ainsi qu'au sein de la société et même des familles.

    Mon bureau a traité des milliers de courriels, de lettres, de télécopies et d'appels venant des quatre coins de ma circonscription. Je félicite mes électeurs de s'être fait entendre. Plus de 95 p. 100 des gens qui ont fait connaître leur opinion sont unis dans leur message et dans leurs convictions. Il faut préserver et protéger le mariage traditionnel. J'en parlerai de manière plus précise aujourd'hui.

    Certes, je me réjouis du fait que la décision ait été confiée aux parlementaires, mais nombreux sont ceux qui, dans ma circonscription, se sont dits mécontents du fait même que cette question soit mise de l'avant en ce moment. Je suis d'accord avec mes électeurs lorsqu'ils continuent de me dire qu'il y a de nombreuses autres questions plus importantes auxquelles nous devrions consacrer notre temps, comme les soins de santé et les impôts élevés que les Canadiens sont obligés de payer.

    Cela étant dit, je ne crois pas qu'une décision de cette importance devrait être prise par une poignée de juges de la Cour suprême triés sur le volet, partiaux et agissant en coulisse. Nous avons étés élus par le peuple et nous sommes ici pour le représenter. Il ne s'agit pas d'un débat sur les droits de la personne. C'est un débat sur les valeurs sociales fondamentales. À mon avis, il y a deux questions qu'il faut aborder dans tout projet de loi sur les conjoints de même sexe. Il faut respecter les droits des homosexuels comme les tribunaux les ont définis, y compris leur droit de s'unir dans une forme à déterminer et il faut reconnaître le mariage traditionnel défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme. On peut y arriver très simplement en permettant les unions civiles ou une terminologie similaire et appropriée.

    J'ai rencontré un certain nombre de membres de la communauté gaie et des parents qui ont des enfants homosexuels afin de discuter des questions entourant le projet de loi. La plupart des gens que j'ai rencontrés étaient favorables à mes vues et à ma position. Je le répète, la plupart m'ont dit que, dans la mesure où leurs droits sont protégés de la façon que les tribunaux les ont définis, il leur semblerait acceptable de parler d'union civile.

    Nous avons été forcés de nous pencher sur la question, mais même si je comprends qu'il n'y a pas de réponse parfaite qui va satisfaire tout le monde, je crois que nous pouvons offrir un compromis qui obtiendra l'appui d'une grande majorité de Canadiens qui souhaitent parvenir à un juste milieu. D'une part, il y a des gens qui croient que l'égalité des droits des gais et des lesbiennes devrait passer avant le droit à la liberté de religion ou la diversité multiculturelle. D'autre part, certains pensent que le mariage est une institution fondamentale, mais que les couples de même sexe peuvent avoir des droits et avantages équivalents et qu'ils devraient être protégés.

    Ma position ressemble à celle de mes collègues et de notre chef, en ce sens qu'elle repose sur des bases très solides et des valeurs éprouvées. Nous croyons que, si le gouvernement proposait de préserver le mariage tout en reconnaissant les droits à l'égalité des couples de même sexe grâce aux unions civiles et à d'autres moyens, ce serait l'option que la grande majorité des Canadiens choisiraient et elle obtiendrait probablement un appui très majoritaire au Parlement. Cependant, le gouvernement se fiche de la majorité des Canadiens.

    Le mariage et la famille fondée sur le mariage sont les institutions fondamentales de la société. Nous ne devrions pas les modifier à la légère. Je ne crois pas que le gouvernement ait montré qu'il y a des raisons pressantes de modifier cette institution sociale centrale.

    Au moins un des grands objectifs du mariage de tout temps a été d'offrir un environnement stable pour la procréation et l'éducation des enfants. Cela ne veut pas dire que d'autres relations ne sont pas importantes ou fondées sur l'amour. Cela ne veut pas dire non plus que les couples mariés hétérosexuels qui ne peuvent avoir des enfants ou n'en ont pas sont moins mariés pour autant. Cela veut dire simplement que le mariage en tant qu'institution sociale a pour objectif notamment l'éducation des enfants par une mère et un père.

    Si nous modifions la définition de mariage pour mettre un terme à l'exigence voulant que les deux conjoints soient de sexe opposé, nous dirons que cet objectif du mariage n'est plus important. Ceux d'entre nous qui appuient le mariage traditionnel se sont fait dire que le fait de modifier le projet de loi pour refléter la définition traditionnelle du mariage serait une violation des droits de la personne et de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Ce n'est rien de plus qu'une tentative de la part du gouvernement d'aborder ce débat sous une autre perspective. Si les droits des gais et des lesbiennes sont respectés comme je l'ai dit plus tôt, ce débat ne porte pas sur les droits de la personne. Il s'agit simplement d'une décision politique, d'une politique sociale, qui devrait être traitée comme telle.

    Il y a ceux qui, de façon trompeuse, laissent entendre que Stephen Harper va utiliser la disposition d'exemption. Cependant, là encore, on fait dévier le débat, car M. Harper a précisé clairement qu'il ne va pas...

  +-(1325)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je vous demande pardon. Le député sait très bien qu'il ne peut pas utiliser le nom d'un autre député. Veuillez utiliser un titre ou un nom de circonscription.

  +-(1330)  

+-

    M. Larry Miller: Veuillez m'excuser, madame la Présidente.

    Il n'y a aucune raison de discuter du recours à la clause de dérogation puisque la Cour suprême n'a pas déclaré que la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle. Elle ne l'a pas fait.

    Je tiens à remercier le chef de mon parti pour nous permettre, y compris aux membres du cabinet fantôme, de voter librement. De ce côté-ci, un vote libre signifie que tous les députés, et pas uniquement les députés d'arrière ban, peuvent voter comme leurs électeurs le souhaitent.

    Le premier ministre a déclaré que les simples députés pouvaient voter selon leur conscience, mais que les ministres devaient voter comme le veut le gouvernement. Est-ce que cela signifie que les ministres n'ont pas de conscience? Je dirai aux ministres qui ne voteront pas comme le souhaitent leurs électeurs, ou comme le leur dicte leur conscience, qu'ils font honte aux fonctions de parlementaires.

    J'exhorte le premier ministre à déclarer que le vote sur cette importante question sera un vote libre pour tous les députés, y compris pour les ministres. S'il n'y a pas de véritable vote libre, les Canadiens n'auront jamais la satisfaction de pouvoir dire que le processus démocratique a prévalu.

    Puisque je parle du gouvernement libéral, je mentionne, ce qui est amusant, mais pas étonnant, qu'en 1999, la ministre de la Justice de l'époque a déclaré:

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels.

    Quelle différence en six ans! Voilà la liste des tromperies libérales qui s'allonge encore.

    Je crois que le projet de loi présenté par le gouvernement risque d'augmenter l'intolérance dans notre société. Nous venons d'en avoir des exemples au Manitoba, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique.

    Au Manitoba, 11 commissaires aux mariages se sont fait dire qu'ils ne pourraient plus exercer leurs fonctions s'ils refusaient de marier des homosexuels. Deux autres commissaires ont refusé de démissionner et ont porté plainte à la Commission des droits de la personne pour défendre leurs libertés et leurs droits contre le carcan imposé par l'État. Ils ont reçu une lettre le 16 septembre leur disant qu'ils devaient soit accepter de marier les homosexuels, soit rapporter leur permis.

    Le projet de loi C-38 protège seulement les libertés religieuses des autorités religieuses, et non celles des autres personnes. Je suis d'accord pour dire que les autorités religieuses doivent avoir le droit de faire ce choix, mais je pense aussi que cette disposition sera contestée devant les tribunaux et que les autorités religieuses finiront, elles aussi, par être forcées de célébrer des mariages homosexuels.

    Il y a une solution claire qui garantirait à tous la liberté de conscience et la liberté de religion. Cette solution, que le gouvernement devrait choisir, consiste à laisser les gens conserver leur permis de célébrer des mariages même s'ils célèbrent uniquement les mariages qui ne vont pas à l'encontre de leur conscience ou de leurs croyances religieuses. Parallèlement, le gouvernement pourrait accorder des permis à davantage de personnes qui sont prêtes à célébrer des unions civiles entre personnes de même sexe. Ce serait une approche tolérante.

    Le gouvernement a retenu une définition très étroite de la liberté de conscience et de la liberté de religion et il permet que des libertés individuelles soient bafouées.

    En terminant, j'ai décidé de prendre le parti de la définition traditionnelle du mariage à cause des valeurs chrétiennes qui m'ont été transmises au cours de ma jeunesse et à cause de la grande importance que j'attache aux valeurs familiales. Je n'ai pas honte de défendre ces valeurs. Je le dois à mon pays, à la femme que j'ai épousée il y a presque 30 ans, à mes enfants et à ma petite-fille, qui a moins de deux semaines.

    Je crois que le mariage devrait rester ce qu'il a toujours été, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme et une institution hétérosexuelle par sa nature même, institution dont l'une des principales raisons d'être est la procréation et les soins que prodiguent la mère et le père à leurs enfants.

    J'invite tous les députés à appuyer l'amendement proposé par le chef de l'opposition officielle.

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au nom des résidents de Newton—Delta-Nord dans le débat sur le projet de loi C-38, Loi sur le mariage civil.

    Depuis que je suis député, soit depuis huit ans, aucune question n'a autant divisé les Canadiens et enflammé le débat que celle du mariage des conjoints de même sexe.

    Contrairement au premier ministre et à d'autres députés de son parti, je n'ai pas bronché dans mon opinion depuis que le débat a été lancé sur cette question. Je suis contre la modification de la définition du mariage et je voterai contre le projet de loi C-38.

    En 1999, j'ai appuyé le maintien de la définition traditionnelle du mariage. C'est moi qui ai lancé le débat sur la motion du Parti réformiste adoptée à 216 voix contre 55. En 2003, je me suis levé dans cette enceinte afin d'appuyer une autre motion de l'opposition portant sur le maintien de la définition traditionnelle du mariage. À l'époque, des députés ministériels, notamment le premier ministre actuel et la vice-première ministre, qui avaient voté en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage, sont revenus sur leur engagement à l'égard de cette définition et des valeurs familiales canadiennes.

    J'ai eu d'amples discussions avec mes électeurs sur la question du mariage. J'ai tenu plusieurs assemblées publiques qui ont réuni une foule de participants et j'ai mené des sondages sur la question. Plus de 14 000 personnes m'ont donné leur opinion, que ce soit par la poste, par courriel, au téléphone ou à l'occasion d'assemblées.

    Au cours de la campagne électorale de 2004, les électeurs connaissaient parfaitement ma position sur la question du mariage entre personnes du même sexe.

    À mon avis, la plupart des Canadiens estiment que les gais et les lesbiennes doivent être libres d'établir entre eux le genre de relations qu'ils souhaitent. Je n'ai aucune objection à ce qu'on reconnaisse sur le plan juridique les relations entre personnes du même sexe, mais on ne devrait pas le faire en modifiant le mariage. En 1999, le projet de loi C-23 a modifié 68 lois fédérales afin d'accorder aux couples homosexuels le droit à des prestations de retraite, le droit de propriété ainsi que d'autres droits. Si d'autres droits tardent à leur être accordés, ils devraient l'être.

    Le mariage, c'est plus que la reconnaissance publique de l'amour ou de l'engagement réciproque entre deux personnes. Le mariage est intrinsèquement relié à la procréation. La possibilité de procréer est aussi essentielle au mariage que nager l'est à un maître-nageur et que faire de la musique l'est à un musicien.

    Le mariage est l'assise pour mettre au monde et pour élever des enfants dans notre société. Voilà pourquoi il a été et il est encore évident pour la plupart des gens que le mariage est la relation entre un homme et une femme. Deux personnes du même sexe ne possèdent pas les qualités nécessaires pour se dire « mariées ».

    Au cours d'une discussion, Abraham Lincoln a tenté de mettre fin au débat en posant la question suivante à son interlocuteur: « Monsieur, si vous dites qu'une queue est une jambe, combien de jambes un chien a-t-il? » « Cinq », a répondu l'homme. Lincoln l'a repris: « Quatre, monsieur. Il ne suffit pas de désigner une queue comme étant une jambe pour qu'il en soit ainsi. »

    Les libéraux commettent la même erreur. Il ne suffit pas de désigner une union comme étant un mariage pour qu'il en soit ainsi. C'est se tromper soi-même et nier la réalité.

    Depuis la première fois où j'ai été élu, j'ai participé à un certain nombre de débats sur des mesures concernant la discrimination. J'ai appuyé des mesures législatives à la Chambre et j'ai fait de nombreuses déclarations visant à interdire toute discrimination non souhaitable fondée sur la race, la religion, le sexe, les déficiences mentales ou physiques et l'orientation sexuelle des personnes. Je n'ai pas hésité à parler de la nécessité de protéger les droits de toutes les personnes, notamment des adeptes du Falun Gong en Chine, des musulmans de Gambie, des Sud-Asiatiques vivant au Canada ou des personnes vivant dans des camps de travail au Tibet. J'ai parlé à des représentants de la Chine du bilan de leur pays en matière de droits de la personne. J'ai représenté une association devant la commission des droits de la personne de la Colombie-Britannique.

    Les libéraux cherchent à inscrire la question du mariage entre personnes du même sexe dans le contexte de la justice et des droits de la personne. Ce faisant, ils insultent tous ceux dans le monde dont les droits sont bafoués quotidiennement.

    Comment les libéraux peuvent-ils mettre sur le même pied le refus d'accorder le droit de se marier aux homosexuels, d'une part, et l'emprisonnement illégal, les agressions, la torture ou encore la privation du droit de vote ou de la liberté d'expression, d'autre part?

  +-(1335)  

    En tentant de faire du mariage entre personnes de même sexe une question de droits, le premier ministre fait de la basse politique. Comme il est conscient que les Canadiens ne sont pas disposés à approuver spontanément le mariage entre personnes de même sexe, il tente de lier la question aux droits de la personne et à la Charte, que tiennent tant à coeur aux Canadiens. Cette façon d'agir est peut-être opportuniste, manipulatrice et avantageuse sur le plan politique, mais moralement, elle est malhonnête.

    En fait, aucune cour de justice ni aucun tribunal des droits de la personne, national ou international, n'a jamais reconnu le mariage entre personnes de même sexe comme un droit de la personne. Après que la Cour d'appel de la Nouvelle-Zélande ait statué, en 1997, que la définition du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme, n'était pas discriminatoire et ne violait pas la déclaration des droits de ce pays, la partie plaignante a porté sa cause devant la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. La commission a rejeté la plainte en 2002.

    Le premier ministre et le ministre de la Justice soutiennent que la Cour suprême leur a forcé la main, même s'ils savent qu'il n'en est absolument rien. La cour a rendu, le 9 décembre, une décision non exécutoire sur la définition du mariage. Elle a refusé de répondre à la quatrième question, à savoir si la Charte des droits et libertés impose une redéfinition du mariage. La Cour suprême a statué que le Parlement peut modifier la définition du mariage pour y inclure les couples de même sexe, mais elle n'a pas dit qu'il devait le faire.

    Le fait de soutenir que le mariage est un engagement entre un homme et une femme ne constitue ni une injustice ni une limitation des droits et libertés légitimes de qui que ce soit. La définition du mariage comme étant l'union exclusive d'un homme et d'une femme n'est pas plus discriminatoire à l'endroit des homosexuels que ne l'est le crédit d'impôt pour enfants à l'endroit des personnes qui n'ont pas d'enfants. Le premier ministre et ses collègues le savaient en 1999. Ils font preuve d'une extrême fourberie en soutenant maintenant que les opposants au mariage des homosexuels font preuve de sectarisme et ne sont pas de vrais Canadiens.

    Ce projet de loi soulève une tempête de protestations chez de nombreux Canadiens, y compris dans les communautés ethniques qui, en raison de leurs croyances morales, culturelles et religieuses, s'opposent au mariage entre personnes de même sexe. Les libéraux soutiennent que les membres de ces communautés doivent renoncer à leurs vieilles croyances pour être considérées comme de véritables Canadiens. Il est malhonnête et honteux, de la part des libéraux, de lier le mariage entre personnes de même sexe à la définition d'un Canadien.

    La question du mariage entre personnes de même sexe soulève un débat au sein de la communauté sikh, en grande partie à cause du gouvernement libéral. Notre religion ne reconnaît pas les unions entre personnes de même sexe. Or, le gouvernement canadien veut que nous renoncions à une valeur traditionnelle et religieuse. La plupart des Sikhs, comme les autres groupes d'immigrants, appuient la Charte des droits parce qu'elle assure une protection contre la discrimination. Cela ne signifie pas, cependant, qu'ils appuient toutes les politiques que les libéraux présentent en invoquant la Charte.

    Il me semble inévitable que les églises, les temples et les synagogues du Canada seront, un jour, forcées de célébrer les mariages de personnes de même sexe. Bientôt, la protection dont jouissent les responsables religieux sera mise en péril. Cela commencera sans doute par l'élimination de l'exonération fiscale des organisations religieuses qui refusent de célébrer les mariages de personnes de même sexe.

    Les confessions protestantes sont déjà divisées au sujet du mariage de personnes de même sexe. L'Église Unie du Canada célèbre les mariages homosexuels, tout comme certaines églises anglicanes du Canada.

    C'est une bataille perdue d'avance. La discussion sur la moralité de l'homosexualité est déjà empreinte de rectitude politique. Quiconque dit quoi que ce soit de négatif est aussitôt taxé d'homophobie et ses arguments sont rejetés sans aucune considération.

    Le gouvernement a assuré aux Canadiens que ce projet de loi n'aura aucune incidence sur la célébration des mariages dans les églises, les synagogues, les mosquées, les temples et les gurdwaras; or, la Cour suprême a déjà déclaré que cette question ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral.

    Les libéraux ont présenté des projets de loi anti-famille depuis 1993. Ils ne comprennent pas que la famille est le fondement de notre société. Le gouvernement ne devrait pas chercher à modeler la société. Les multiples volte-face du gouvernement depuis 1999 prouvent qu'il a des intentions cachées.

    Les conjoints homosexuels devraient avoir le droit d'enregistrer leur union s'ils le souhaitent, mais sous forme d'union civile et non de mariage. Il s'agit d'une solution pratique qui plairait à la grande majorité des Canadiens. Les mêmes lois et les mêmes avantages s'appliqueraient aux deux types de relations officielles. C'est ce qu'on appelle un compromis.

  +-(1340)  

    Le projet de loi C-38 est néfaste pour le Canada. S'il était adopté, il nuirait à nos familles et affaiblirait une institution fondamentale de notre société. Donc, je m'oppose à ce projet de loi.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Madame la Présidente, c'est le coeur lourd que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre au sujet de la définition du mariage. La famille, tant la mienne que celle des autres, me tient à coeur, et je crains fort que le gouvernement ne s'engage pas dans la bonne voie dans ce dossier important.

    Les parents de mon père ont été mariés 66 ans. Les parents de mon épouse ont été mariés 62 ans et leur union a pris fin au moment du décès de mon beau-père bien-aimé. Mes parents ont été mariés 67 ans et demi, et cette union s'est elle aussi terminé avec le décès de mon père il y a deux ans. Mon épouse Betty et moi célébrerons notre 44e anniversaire de mariage cet été. Nous nous attendons à ce que notre mariage dure lui aussi jusqu'à ce que la mort nous sépare.

    Toutes les familles que j'ai mentionnées me sont chères et ont reconnu l'importance d'une mère et d'un père aimants, ainsi que des relations entre les enfants, les parents et les grands-parents. J'ai été privilégié d'être entouré de familles où régnaient l'intégrité, la confiance, la fidélité et un amour profond.

    Ce débat comporte tellement de volets importants que je pourrais parler pendant plusieurs heures pour tous les couvrir. Je pense, entre autres, au processus démocratique, aux hypothèses faites au sujet de la nature de l'homosexualité, aux différentes façons dont l'homme et la femme se complètent, à la prétendue question des droits ou de l'égalité, aux conséquences pour les enfants, à la liberté de religion et à l'histoire du mariage. Je ne ferai qu'un bref survol dans les dix minutes qui me sont allouées.

    Commençons par la question de la démocratie. Je comprends très bien pourquoi les Canadiens sont devenus cyniques et désillusionnés au sujet du gouvernement, de la démocratie et des élections. C'est parce que ce gouvernement libéral n'écoute pas la population et n'est même pas gêné de rompre ses promesses.

    Le 8 juin 1999 — cela a déjà été mentionné à maintes reprises, mais j'ai cet élément dans mon discours et il faut le répéter sans cesse —, reconnaissant le fait que l'institution du mariage était attaquée, notre parti a présenté une motion de l'opposition. On en a déjà donné lecture, mais je tiens à la répéter:

    Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.

    Ce jour-là, la vice-première ministre, qui était à l'époque ministre de la Justice, a pris la parole et a voté en faveur de ce projet de loi. Le premier ministre d'alors, M. Chrétien, et l'actuel premier ministre ont également voté pour.

    Réagissant à l'actuel projet de loi présenté il y a environ deux semaines, mon chef a cité abondamment le discours de la vice-première ministre. Je ne vais pas le répéter intégralement aujourd'hui. Elle a été sans équivoque, déclarant notamment:

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels.

    C'est là une citation textuelle.

    Elle a répété:

    Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens.

    Mentionnant le précédent juridique appuyant la définition traditionnelle du mariage, elle a affirmé:

    Cette cause et cette définition sont considérées comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux. Les tribunaux ont confirmé la constitutionnalité de cette définition [...]. J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Je cite textuellement les paroles de notre vice-première ministre. Tout cela se trouve dans le hansard. En fait, j'ai remis une copie de son allocution à un certain nombre de mes électeurs lorsqu'ils m'ont posé des questions à ce sujet mais, maintenant, nous observons qu'elle et ses collègues au sein du gouvernement libéral ne sont pas dignes de confiance. Leurs paroles ne voulaient rien dire.

    À mes yeux, tant les tribunaux inférieurs du pays que l'actuel gouvernement libéral étaient en situation d'outrage au Parlement lorsqu'ils ont agi précisément dans le sens contraire à la motion qui a été débattue, mise aux voix et adoptée au Parlement le 8 juin 1999.

  +-(1345)  

    Lorsque les tribunaux ont statué que les homosexuels avaient le droit de se marier, ce mollasson de gouvernement ne s'est même pas donné la peine d'en appeler de la décision, en dépit de la motion qui avait été adoptée: que le Parlement prendrait toutes les mesures nécessaires pour maintenir cette définition. En statuant sur le renvoi, la Cour suprême a indiqué que par son inertie le gouvernement avait approuvé tacitement les décisions des tribunaux inférieurs. Le gouvernement devrait avoir honte.

    Ajoutons à cela le spectacle qui nous est présenté tous les jours à la Chambre des communes par des députés qui déposent des pétitions sur le maintien de la définition traditionnelle du mariage. Des centaines de pétitions portant des milliers de signatures ont été présentées. Allons-nous ignorer les souhaits de nos électeurs, nos concitoyens, et tourner la démocratie en dérision?

    Il n'y a rien d'étonnant à ce que les Canadiens soient dégoûtés et ne se donnent plus la peine de voter. Ils ont de plus en plus raison de dire que leur vote ne fait aucune différence. Le gouvernement devrait avoir honte de permettre cela.

    Par ailleurs, tous les députés ont reçu des lettres, des courriels, des télécopies et des appels téléphoniques de la part d'électeurs qui s'opposent à tout changement de la définition traditionnelle du mariage. Dans mon cas, environ 95 p. 100 de ces personnes me demandent de voter contre ce projet de loi. C'est ce que je ferai. Je défendrai la définition de la famille telle que nous la connaissons depuis des millénaires, au nom des mères et des pères qui ont leurs enfants à coeur.

    Je m'élève vivement contre l'utilisation que fait le gouvernement de la liberté de religion, garantie en apparence dans ce projet de loi. C'est une feinte. Comment pouvons-nous croire que le gouvernement garantisse la liberté de religion alors que des tribunaux des droits de la personne ont rendu plusieurs décisions accordant préséance aux prétendus droits des homosexuels sur la liberté de religion?

    Qu'en est-il de la liberté de religion quand on sait que les députés ministériels et les secrétaires parlementaires seront contraints de voter à l'encontre de leur conscience et de leurs croyances religieuses sous peine de perdre leur poste? En Colombie-Britannique et en Saskatchewan, on a signifié aux commissaires aux mariages qu'ils devaient accepter de marier les conjoints de même sexe sous peine de perdre leurs titres de compétences.

    En statuant sur le renvoi, la Cour suprême a déclaré explicitement que cette garantie ne relevait pas des compétences du gouvernement fédéral. Pourtant, bien que cette garantie ait été jugée au-delà de ses compétences, le gouvernement l'a incluse dans le projet de loi. Pourquoi? Pourquoi le gouvernement a-t-il agi de la sorte?

    Je pense que la réponse est claire. Le gouvernement veut utiliser cela comme argument pour justifier son projet de loi boiteux et, espère-t-il, endormir ceux qui se rendent compte du danger qui nous menace. Les libéraux veulent que les gens croient que leurs libertés religieuses sont protégées alors qu'elles ne le sont pas. Ils veulent que les gens et les députés appuient ce projet de loi qui repose sur des promesses creuses.

    Je veux parler un peu de la question de l'égalité. Je trouve étrange que le gouvernement invoque l'argument de l'égalité avec tant d'insistance puisqu'il n'y a toujours pas d'égalité. Selon le gouvernement les nouveaux droits et la nouvelle égalité sont accordés à ceux qui vivent une relation conjugale.

    Où est l'égalité pour ceux qui ne s'adonnent à aucune forme d'activité sexuelle?

    Je pense à deux soeurs qui ne se sont jamais mariées. Elles ont vécu avec leur mère, leur père étant mort lorsqu'elles étaient jeunes. Ces trois femmes se sont occupé les unes des autres. La mère a vieilli et est morte, mais les deux soeurs vivent encore ensemble. Pourquoi ne peuvent-elles pas se nommer l'une l'autre bénéficiaire de leurs prestations du RPC ou de leur assurance-maladie? C'est parce qu'elles ne vivent pas une relation conjugale. Quelle logique y a-t-il là-dedans? Depuis quand fondons-nous l'admissibilité aux programmes gouvernementaux sur l'activité sexuelle?

    Il y a de nombreuses années, lorsque je suis entré en politique, j'ai lu une déclaration que je n'ai jamais oubliée: la politique, c'est l'art de concilier les intérêts divergents.

    À mon avis, le premier ministre, le ministre de la Justice et tout le gouvernement ont fait un travail exceptionnellement bâclé en l'occurrence. Plutôt que de réconcilier les différents camps, le gouvernement a choisi de dresser les Canadiens les uns contre les autres et de diviser les familles, les collègues de travail et les voisins.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas cherché une solution au dilemme en s'appuyant sur la position présentée par la vice-première ministre en 1999? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas trouvé le moyen de protéger les droits de tous, des deux côtés?

    La proposition des conservateurs est le compromis dont nous avons besoin et que les Canadiens appuient. La définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme est maintenue et les droits des autres sont reconnus. La liberté de religion est aussi maintenue.

  +-(1350)  

    Le temps dont je disposais est écoulé. Je suis heureux de pouvoir m'exprimer sur cet important projet de loi. J'exhorte tous les députés, qu'ils subissent les fortes pressions du premier ministre ou pas, à suivre ce que leur dicte leur conscience, la volonté des électeurs de leur circonscription, de tous les Canadiens et des générations futures et d'appuyer l'amendement proposé par notre parti. Travaillons ensemble au nom de tous les Canadiens...

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député de Crowfoot a la parole.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour m'opposer au projet de loi C-38, qui est probablement la mesure législative la plus controversée que j'aie eue à débattre depuis mon arrivée à la Chambre, en 2000.

    Les débats sur des questions morales sont toujours controversés et intenses, car les arguments pour ou contre ces questions reposent sur les valeurs. Il est extrêmement difficile, à juste titre, pour la plupart des gens d'abandonner leurs valeurs, en particulier lorsque celles-ci ont été inculquées et encouragées pendant de nombreuses années au foyer, à l'école et à l'église.

    À mon avis, l'aspect le plus important du débat d'aujourd'hui est le respect des points de vue et des valeurs exprimés par les deux camps, le respect du fait que, malgré ce que les autres disent, un grand nombre de Canadiens refuseront d'accepter que le mariage devienne autre chose que l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

    Ce refus est basé sur des valeurs de longue date que personne ne peut ou ne doit rejeter. Il est basé sur la grande prémisse selon laquelle l'union d'un homme et d'une femme crée une relation unique et sacrée qui est la pierre angulaire de l'humanité.

    Comme le faisait remarquer le juge La Forest dans l'affaire Egan c. Canada, en 1995:

    Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique [...] qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer...

    Comme John H. Redecop, professeur émérite de sciences politiques, l'a écrit le 5 mars 2005:

[...] Ce point de vue [de LaForest] a été soutenu depuis des temps immémoriaux par toutes les sociétés, les grandes cultures et les grandes religions. L'État n'a pas inventé l'institution du mariage et notre gouvernement, qui est investi de la responsabilité constitutionnelle de la réglementer, ne devrait fondamentalement pas en modifier la définition.

    Comme bon nombre d'autres théoriciens, le professeur présente une opinion qui a été soulevée à bon nombre de reprises à la Chambre au cours du débat sur le projet de loi C-38, c'est-à-dire que le mariage entre conjoints de même sexe n'est pas essentiellement une question de droits et que les revendications en matière de droits ne sont pas toutes fondées. Dois-je rappeler à la Chambre l'article 1 de la Charte qui précise que:

    La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

    Je crois très sincèrement, particulièrement après avoir pris connaissance des savants commentaires du juge LaForest, que le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel et que le fait de restreindre la définition du mariage à l'union entre un homme et une femme constitue une limite raisonnable. À l'appui de mon argument, je cite les observations que j'ai reçues dans une lettre:

    Je tiens à souligner que les homosexuels doivent être traités équitablement et que l'on doit condamner l'homophobie. Toutefois, un engagement à l'égard de la justice et de l'équité n'exige pas un traitement identique de la part du gouvernement ou de particuliers. Le fait d'établir des différences n'est pas toujours injustifié ou néfaste. De même, toute restriction imposée à ce qui est perçu comme un droit ne constitue pas nécessairement un déni de justice. Ce qui importe avant tout est de déterminer si une restriction est raisonnable [...]. Une bonne politique gouvernementale doit prévoir des distinctions sensées et raisonnables. De plus, le fait d'insister pour désigner diverses entités par le même nom est une contradiction en soi puisque cela ne fait que créer davantage de confusion et affaiblir la crédibilité.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce commentaire qui précise essentiellement qu'on doit reconnaître le lien de procréation unique qui ne peut exister qu'entre un homme et une femme en n'accordant pas d'autre signification au terme « mariage ». Cela ne veut pas dire pour autant que les conjoints de même sexe ne devraient pas avoir droit aux mêmes avantages et protections en vertu de la loi et qu'ils ne devraient pas être reconnus comme un couple dans le cadre d'unions civiles.

    Je vais m'opposer à cette mesure et je vais le faire avec l'appui de la très nette majorité de mes électeurs de Crowfoot.

    Contrairement à certains de mes vis-à -vis, je parle au nom de mes électeurs. Après avoir participé à de nombreuses assemblées publiques et avoir reçu des milliers de lettres, de courriels, de fax et d'appels téléphoniques, je suis convaincu de refléter de façon honnête et exacte l'opinion majoritaire de ma circonscription.

    Je me demande combien de mes collègues d'en face peuvent en dire autant. Si on peut se fier au sondage le plus récent, selon lequel 66  p. 100 des Canadiens appuient la définition traditionnelle du mariage, il faut conclure qu'ils sont peu nombreux à représenter leurs électeurs.

  +-(1355)  

    Je me prononce contre le projet de loi C-38, avec l'appui du chef du Parti conservateur. Contrairement au chef libéral, le nôtre croit au vote libre. II estime que les députés doivent voter selon l'opinion majoritaire de leur circonscription. Le Parti conservateur croit à la démocratie.

    Comme on l'a écrit dans le National Post du 3 février, le gouvernement libéral a « tenté au cours des deux derniers mois de faire dire à la Cour suprême ce qu'elle n'avait pas dit, à savoir que la définition actuelle du mariage était anticonstitutionnelle ».

    En s'efforçant d'exploiter le vague engouement de bon nombre de Canadiens pour la Charte, le premier ministre et le ministre de la Justice ont déclaré à tort qu'il était nécessaire d'approuver les mariages gais pour protéger la Charte et ils ont laissé entendre que...

  +-(1400)  

+-

    Le Président: Je regrette de devoir interrompre le député mais il disposera de quatre minutes et demie pour ses commentaires à la reprise du débat. Comme il le sait, conformément au Règlement, le Président doit interrompre le débat à 14 heures.

    On m'informe qu'il y a eu discussion entre les partis et qu'ils se sont entendus pour qu'un représentant de chacun d'entre eux fasse une brève déclaration concernant le décès récent du pape Jean-Paul II.

[Français]

    Le très honorable premier ministre a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Le pape Jean-Paul II

[Hommages]
+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le pape Jean-Paul II a non seulement incarné et servi un idéal religieux, mais il l'a aussi transcendé. Il a abattu des barrières, jeté des ponts, tendu la main à l'humanité entière. Il s'est porté à la défense de tous, sans égard à l'âge, à la race ou à la croyance. Il a été un guide spirituel et un champion de la liberté humaine. Pendant les 26 années où il a présidé aux destinées de l'Église catholique, il a été un apôtre de la paix aussi inlassable qu'influent.

[Français]

    Ses voyages dans le monde entier, même lorsqu'il était en mauvaise santé, témoignaient de sa détermination à saisir toutes les occasions de promouvoir la réconciliation à l'échelle internationale et le respect des valeurs démocratiques et les droits de la personne.

    L'histoire retiendra aussi le nom de Jean-Paul II pour son importante contribution à la transition vers la démocratie de l'Europe centrale et orientale de même qu'aux efforts pour mettre fin à la Guerre froide.

[Traduction]

    Dans la vision d'ensemble du pape, il y avait une place pour le Canada. Son empathie pour les Autochtones et leurs aspirations, dont témoigne la visite qu'il a faite dans le Nord en 1987 spécialement pour rencontrer les communautés autochtones, mérite d'être signalée et restera gravée dans nos mémoires.

    Ses visites dans tout le Canada sont inoubliables, tout comme sa participation à la Journée mondiale de la jeunesse à Toronto, en juillet 2002, où il a été une source d'inspiration pour des centaines de milliers de jeunes par la force et la clarté de sa vision morale.

    C'est avec émotion que les catholiques et l'humanité entière ont été témoins de la grâce, du courage et de la dignité dont le pape a fait preuve tout au long de sa vie au service des autres et jusque dans ses derniers jours.

[Français]

    Aujourd'hui, dans les églises et les cafés, autour des tables à dîner et partout dans le monde, nous pleurons la mort de Jean-Paul II. Nous célébrons ses réussites. Nous sommes émerveillés devant cet être humain qui a pu, seul, joindre un si grand nombre de personnes, les guider, les inspirer et les réconforter.

[Traduction]

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, à l'instar du premier ministre, je voudrais rendre hommage à Jean-Paul II. Depuis samedi, le monde est témoin d'un débordement d'affection et de respect pour une personnalité mondiale qui s'est rarement vu dans l'histoire.

    Jean-Paul II était un homme de Dieu et un homme du peuple. Par ses enseignements et son exemple, il a touché l'humanité tout entière pendant plus d'un quart de siècle. Sa vie, qu'il a consacrée à la vérité, à la foi et aux principes moraux, a été extraordinairement remplie.

    Les Canadiens, en particulier, n'oublieront jamais ses trois visites dans leur pays. Nous nous souvenons avec une gratitude et une affection spéciales de sa décision de revenir visiter les communautés autochtones du Nord canadien, qu'il n'avait pu voir durant sa première visite.

    Une nouvelle génération complète a été profondément touchée quand il a conféré une signification et un rayonnement particuliers à la Journée mondiale de la jeunesse à Toronto.

  +-(1405)  

[Français]

    Le pape Jean-Paul II a été l'un des dirigeants de l'Église catholique les plus appréciés de l'ère moderne. Il a apporté un souffle puissant et une vision claire au sein de l'Église catholique et a répandu son message d'amour, de vérité et d'espoir dans le monde entier.

    Depuis le début de son pontificat en 1978, le pape Jean-Paul II a effectué plus de 100 voyages à l'étranger et gagné l'affection de millions de personnes grâce à son courage, son charisme, sa chaleur et son intégrité. Chez nous, par son style direct et chaleureux et par la luminosité de sa foi, il aura touché la vie de milliers de personnes de façon inoubliable.

[Traduction]

    Le pape Jean-Paul II laissera dans l'histoire une marque indélébile. Il a été le défenseur indéfectible des droits humains partout et pour tous les peuples. Il s'est attaqué aux deux grands périls qui ont menacé la civilisation au XXe siècle. Il a dénoncé l'antisémitisme à la base du fascisme et il a joué un rôle clé dans la chute du communisme en accordant son soutien moral inébranlable au mouvement Solidarité dans sa Pologne natale.

    Quelle que soit leur idéologie politique, les dirigeants comme l'homme de la rue ont tous été touchés par sa force spirituelle, même dans ses derniers jours d'agonie, où ses infirmités et ses souffrances témoignaient de la dignité de la personne et de la sainteté de la vie humaine, qui étaient tellement au coeur de son message.

[Français]

    Lors de la célébration de son 20e anniversaire de pontificat en 1998, il avait demandé des prières pour pouvoir remplir sa mission « jusqu'à la fin. » En méditant sur ce que le pape Jean-Paul II a accompli, il devient très clair que ses prières ont été exaucées. Toutes les personnes de bonne volonté souhaitent aujourd'hui que Jean-Paul II repose en paix pour l'éternité et que son message de paix, d'amour et de fraternité continue d'illuminer le monde.

[Traduction]

    Au nom de l'opposition officielle, du Parti conservateur du Canada, je me joins au premier ministre, à tous les députés et à tous les Canadiens pour exprimer nos condoléances au Vatican, aux catholiques et à tous ceux, sur terre, qui ont été touchés par la remarquable papauté de Jean-Paul II.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis le décès de Jean-Paul II, nous avons pu voir l'avalanche de sympathie dont bénéficiait ce pape, et ce, partout dans le monde.

    Les députés du Bloc québécois et moi-même tenons à offrir nos condoléances à l'Église catholique romaine, à tous les catholiques du Québec, du Canada et d'ailleurs dans le monde. Nos condoléances vont aussi au peuple polonais, ainsi qu'à tous ceux et celles qui ont été touchés d'une façon ou d'une autre par cet homme.

    Le message de paix qu'il a aura transmis tout au long de sa vie est un message universel, qui a transcendé les divisions entre les peuples, qu'elles soient religieuses ou d'une autre nature.

    Karol Wojtyla a incarné des valeurs fortes comme la résistance à la tyrannie. Il a compté beaucoup dans l'histoire contemporaine de la Pologne et des pays d'Europe de l'Est, des pays qui étaient encore sous le joug de régimes totalitaires il y a peu.

    Par la seule force de ses convictions et du message de paix qu'il a transmis, il a contribué de façon notable à transformer concrètement la vie de millions de femmes et d'hommes. Au début de son pontificat, il a fait trembler les dictatures communistes qui reposaient sur la peur en prononçant ces quelques mots: « N'ayez pas peur. »

    Karol Wojtyla a aussi réclamé davantage de justice sociale dans le monde. Lors de ses nombreuses visites sur tous les continents, il n'a eu de cesse d'inciter l'humanité à plus de solidarité et de partage. Il a oeuvré sans cesse pour la paix et la bonne entente entre les religions et les pays. En ces années difficiles marquées par la guerre et le terrorisme, ce message doit demeurer vivant, car il est plus pertinent que jamais.

    Jean-Paul II s'est également illustré par sa simplicité et sa générosité. Il a donc semé les graines de la paix. Son oeuvre lui survivra longtemps. Nous devons lui en être reconnaissants. Aujourd'hui, nous le saluons une dernière fois.

    Merci, Karol Wojtyla i dowidzenia!

  +-(1410)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, c'est avec une immense tristesse que je me joins à tous les députés pour exprimer le sentiment de perte qu'éprouvent les catholiques canadiens, les fidèles de partout et tous ceux qui ont été touchés par la vie extraordinaire de Sa Sainteté le pape Jean-Paul II.

[Français]

    Le pape Jean-Paul II a mené une vie qui a été une source d'inspiration. Il a été un grand homme qui a su rester simple.

    Lors de ses trois visites au Canada, il a été accueilli par des foules immenses de croyants de toutes les couches de la société et de nombreuses confessions religieuses.

[Traduction]

    Au cours de ses trois visites, il a rencontré énormément de personnes de tous les horizons et de nombreuses confessionnalités. J'ai eu l'honneur de rencontrer Sa Sainteté, et le souvenir de ces moments, de sa poignée de main, de son sourire et de son immense charisme spirituel restera à jamais gravé dans ma mémoire et dans celle de nombreux Canadiens.

    Il est opportun de rappeler qu'il a fait son dernier voyage au Canada afin d'assister à la Journée mondiale de la jeunesse à Toronto. C'est lorsqu'il était en compagnie de jeunes que le souverain pontife semblait le plus vivant. Il tirait une vitalité renouvelée de la jeunesse du monde entier qui a semblé l'inspirer jusqu'à la fin.

[Français]

    Le pape Jean-Paul II était un homme de paix. Dès les premières années de sa vie religieuse, il a toujours plaidé en faveur d'un règlement pacifique des conflits, de préférence à tout autre moyen, et il s'est énergiquement opposé à la guerre en Irak dans les deux cas.

    Dans sa terre natale de Pologne, le pape Jean-Paul II s'est courageusement porté à la défense des travailleurs et des travailleuses des chantiers navals de Gdansk, durant leur grève de 1980. Il a défié les dictateurs de l'Europe de l'Est avec ses paroles pleines de sens, et je cite: « N'ayez pas peur. »

[Traduction]

    On a dit que sa détermination à soutenir la lutte menée par Solidarité a été à l'origine du processus de démocratisation en Europe de l'Est et qu'elle a précipité la fin de la guerre froide.

    En l'an 2000, les excuses historiques qu'il a présentées relativement aux méfaits commis par l'Église catholique ont été un progrès important et marquant. Même s'il est aujourd'hui exposé solennellement, l'image que nous garderons de lui est celle d'un souverain pontife fort et en santé, qui, à sa descente d'avion, s'est agenouillé pour embrasser le sol canadien.

[Français]

    Au Canada comme ailleurs autour de la planète, nous avons vu un déferlement d'émotions pour un homme qui, au-delà de la religion, a touché un grand nombre de personnes. Le Nouveau Parti démocratique du Canada se joint à elles pour pleurer son départ.

+-

    Le Président: J'invite les députés à se lever pour observer un moment de silence.

    [La Chambre observe un moment de silence.]


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Huguette Burroughs

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, le 31 mars dernier, une grande journaliste franco-ontarienne s'est éteinte.

    Huguette Burroughs est née en 1950 à L'Orignal, dans ma circonscription. Très jeune, elle a découvert sa passion pour le journalisme en signant des chroniques au journal Le Carillon de Hawkesbury.

    Toutefois, c'est au Journal de Cornwall qu'elle a fait sa marque, alors qu'elle a couvert la scène municipale pendant 30 ans. Ce qui fait d'elle une femme exceptionnelle est que lorsqu'elle a perdu la vue, à l'âge de 32 ans, elle a refusé de se laisser abattre.

    En plus de poursuivre une carrière de journaliste, elle a défendu avec ardeur les droits des francophones et des femmes, entre autres. Elle a inspiré plusieurs journalistes de ma région et continuera sûrement à le faire.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Monsieur le Président, un psychopathe accusé de 164 crimes et condamné pour 34 d'entre eux, notamment celui d'avoir tiré une balle dans la tête d'un policier, a été libéré par les autorités judiciaires.

    Ce psychopathe a brutalisé de façon inhumaine Dougald Miller, un homme de 64 ans d'Edmonton, et l'a laissé dans un état tel qu'il ne pourra plus jamais être autonome. Le procès a coûté 1 million de dollars. On y a fait témoigner 12 médecins, et tout cela pour être certain que les droits du psychopathe étaient respectés.

    Dans un long jugement qui a été porté en appel, tous les arguments pouvant être invoqués en faveur du criminel ont été épuisés avant qu'il ne soit déclaré délinquant dangereux.

    Pendant ce temps, la femme de Dougald, Lesley, paie 1 500 dollars par mois pour une thérapie qui n'est pas remboursée par le régime d'assurance-maladie. Le cerveau de Dougald fonctionne encore. Ses yeux peuvent bouger, ce qui fait que des technologies récentes pourraient lui permettre de parler de nouveau.

    Nous avons d'importantes leçons à tirer du malheur de Dougald, mais nous devons premièrement l'aider à payer la somme de 25 000 $ qui lui permettra de parler avec ses yeux.

*   *   *

+-Le Mois de la sensibilisation au cancer

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le mois d'avril est le mois de la sensibilisation au cancer.

    Chaque année, le cancer tue des millions de personnes dans le monde, y compris plus de 65 000  au Canada. On estime qu'un tiers des Canadiens auront le cancer à un moment ou un autre de leur vie. C'est une maladie aux visages et aux causes multiples qu'il n'est pas facile de traiter et de contenir. Par conséquent, il est essentiel que la recherche sur le cancer se poursuive.

    Santé Canada se joint à la Société canadienne du cancer pour inaugurer le mois avec les journées de la jonquille. C'est l'occasion pour les Canadiens de manifester leur générosité.

    J'invite les gens à donner temps et argent dans le but de financer la lutte contre cet adversaire sans pitié. L'argent recueilli grâce à cette campagne servira à sensibiliser les gens au sujet du cancer ainsi qu'à favoriser la recherche, les traitements et l'aide aux personnes touchées par le cancer.

    J'applaudis les bénévoles et les donateurs, qui s'efforcent de changer les choses.

*   *   *

[Français]

+-François Gérin

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, c'est avec consternation que nous avons appris le décès, hier, de M. François Gérin.

    Avocat criminaliste très connu à travers le Québec, c'est sous la bannière du Parti progressiste-conservateur qu'il a fait son entrée sur la scène politique fédérale en 1984, à titre de député de Mégantic—Compton—Stanstead.

    Le 18 mai 1990, devant l'échec imminent de l'entente du lac Meech, il annonçait en cette Chambre sa décision de siéger à titre de député indépendant.

    Réalisant que la seule voie d'avenir possible pour le Québec passait par sa souveraineté, il fut, avec Lucien Bouchard, un membre fondateur du Bloc québécois.

    Ardent défenseur du financement populaire, homme de conviction et de principe, il était aussi un homme conciliant qui respectait ses adversaires et qui était respecté de ceux-ci.

    Son action restera gravée à jamais dans l'histoire du Québec et dans la marche de son peuple vers sa pleine souveraineté.

    Le Bloc québécois offre ses plus sincères condoléances à la famille de François Gérin ainsi qu'à ses amis.

*   *   *

[Traduction]

+-Peterborough

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, l'été dernier, Peterborough et les municipalités environnantes ont été frappées par des inondations catastrophiques. Des milliers de résidences, d'entreprises et de locaux abritant des organismes sans but lucratif ont été dévastés.

    La réaction de la collectivité face à cette catastrophe a été extraordinaire. Les voisins se sont entraidés. L'organisation des mesures d'urgence de la municipalité, dirigée par la mairesse Sylvia Sutherland, est intervenue d'une manière remarquable. Elle a coordonné le travail des bénévoles et des professionnels, des pompiers, des policiers et de divers autres groupes de la localité.

    Le protocole national sur les mesures d'urgence, en vertu duquel la province, puis le gouvernement fédéral, appuient les municipalités, a été efficace et l'est encore.

    Je remercie le gouvernement de l'Ontario, l'organisation fédérale des mesures d'urgence, l'Armée du Salut, la Croix-Rouge et les autres groupes qui nous ont aidés. Je remercie tous les bénévoles qui sont venus nous prêter main-forte. Je remercie les ministères fédéraux, notamment RHDCC, Industrie Canada et les musées nationaux, qui nous ont offert une aide en marge du protocole d'intervention en cas de catastrophe.

    Notre collectivité n'est pas encore entièrement remise de cette tragédie, mais je suis fier de dire que nous en ressortirons grandis et que nous sommes fin prêts à reprendre toutes nos activités.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, maintenant que nous avons appris de la bouche du médecin qui a examiné la dépouille de Zahra Kazemi qu'elle a été assassinée, les Canadiens ont la preuve tangible qu'une citoyenne canadienne a été victime d'un traitement inhumain.

    Il est temps que le Canada dénonce avec véhémence l'infâme régime iranien, qui a détourné à son avantage la révolution en Iran. L'approche de la diplomatie douce que préconisent les libéraux n'est tout simplement plus acceptable.

    Le Canada compte une des plus vastes communautés d'expatriés iraniens dans le monde. Deux cent cinquante mille anciens Iraniens habitent dans notre pays et demandent que le Canada défende leurs intérêts et ceux de leur famille.

    Il est temps que le Canada vienne en aide aux dissidents iraniens qui vivent un peu partout dans le monde et qu'il trouve des moyens pour promouvoir la démocratie et offrir une aide réelle en vue de répandre les valeurs canadiennes.

    Le gouvernement devrait cesser de répéter à quel point il est horrifié par l'affaire Kazemi et prendre des mesures concrètes pour soutenir les Canadiens qui oeuvrent actuellement en faveur de la démocratie en Iran. Dans ce domaine, le Canada devrait être un meneur, et non un suiveur, sur la scène mondiale.

*   *   *

  +-(1420)  

+-Le pape Jean-Paul II

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, le pape Jean-Paul II étant mort, le monde se voit privé d'un leader religieux respecté par d'innombrables personnes de toutes les confessions religieuses. Il était un homme d'une foi, d'une force et d'un courage extraordinaires, il était une véritable inspiration. Il n'a jamais cessé de se battre pour ce qu'il estimait être la voie du bon et du juste.

    En janvier 2004, le pape a dit que «aucun gouvernement ne devrait se mêler d'affaires religieuses. Les gouvernements devraient respecter la dignité de tout être humain, dont le droit d'adopter, de pratiquer et de propager sa religion est fondamental. »

    Il n'avait pas peur de dire ce qu'il pensait et d'encourager publiquement la paix sur Terre.

    Des millions de personnes dans le monde entier se souviendront de lui avec profond respect et grande admiration.

    Au nom de la communauté Sikh canadienne et de mes électeurs, j'offre mes plus profondes condoléances aux catholiques du Canada et du monde entier à l'occasion de la mort de cet homme remarquable qu'était le pape Jean-Paul II. 

*   *   *

[Français]

+-Zahra Kazemi

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, dans un témoignage éloquent et courageux, le Dr Shahram Aazam a révélé la semaine dernière toute l'horreur du viol et des tortures subies par Mme Zahra Kazemi.

    Malgré ces informations, il appert que le gouvernement iranien n'a nullement l'intention de faire toute la lumière sur ce dossier. Il est temps que le gouvernement canadien joigne les actes à la parole, afin que justice soit rendue dans cet important dossier, en amenant la cause devant la Cour internationale de justice. De plus, le Canada doit tout mettre en oeuvre afin que de tels cas ne se reproduisent plus jamais. Cette tragique histoire doit également inciter le gouvernement à se doter de meilleurs outils pour être en mesure de défendre les citoyens possédant la double citoyenneté. Les paroles ne suffisent pas, et le gouvernement doit agir concrètement afin que la mort de Zahra Kazemi ne demeure pas impunie.

*   *   *

[Traduction]

+-L'infrastructure

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, récemment, la députée de Simcoe—Grey a pris la parole au sujet de l'investissement du gouvernement dans l'infrastructure et les municipalités.

    Son intérêt soudain pour les villes était bien surprenant. Peut-être n'est-elle pas au courant du fait que son parti, lors de sa dernière campagne, préconisait l'abolition de trois des quatre fonds pour l'infrastructure qui sont essentiels aux communautés. Peut-être a-t-elle raté le congrès politique conservateur où son parti s'est opposé au partage de la taxe sur l'essence avec les municipalités.

    En vérité, tandis que les conservateurs ne feraient rien pour les communautés canadiennes, notre gouvernement s'en préoccupe. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons investi 12 milliards de dollars dans leur infrastructure depuis 1993, et pourquoi nous leur avons attribué une part de la taxe sur l'essence, soit cinq milliards de dollars.

    Nous avons promis d'investir dans les villes et les communautés canadiennes, et nous tenons notre promesse.

*   *   *

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, depuis un mois, je prends note des réponses des ministres et je constate que l'indécision du premier ministre est en train de gagner son Cabinet.

    Voici quelques-unes des expressions d'indécision qu'utilisent les ministres libéraux pour justifier leur inaction quand on les interroge: « C'est une question qui exige des discussions plus poussées », « Nous étudions actuellement la question », « Le plan de Kyoto évoluera avec le temps », « La réponse viendra en temps et lieu » et « Nous ferons ce qui s'impose au moment que nous jugerons opportun ».

    Les libéraux sont indécis au sujet du différend sur le bois d'oeuvre, du plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, de la réforme du Sénat, du sentiment d'isolement de l'Ouest et des véritables solutions à l'égard de la crise dans le secteur agricole.

    Ce n'est pas uniquement le premier ministre qui hésite. C'est l'ensemble de son Cabinet boiteux.

    Les libéraux n'ont ni programme ni vision pour le pays, alors, ils hésitent et traînassent pendant que Rome brûle--je veux dire pendant que nos deniers publics brûlent.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, si nos agriculteurs avaient besoin de nouvelles preuves montrant que le Parti libéral défend leurs intérêts, ils en ont eu le 29 mars dernier. Ce jour-là, notre gouvernement a annoncé une aide de 1 milliard de dollars au titre du Programme de paiements relatifs au revenu agricole, dans le but de permettre aux agriculteurs du pays de surmonter leurs problèmes de liquidités

    Cette nouvelle mesure accompagne les programmes fédéraux, provinciaux et territoriaux actuels en faveur de l'agriculture qui ont permis le versement d'une aide record de 4,9 milliards de dollars à nos agriculteurs l'an dernier. De plus, notre gouvernement s'est adressé directement aux agriculteurs dans le cadre des consultations nationales pour discuter des moyens de faire évoluer le secteur et d'améliorer les recettes de vente.

    Notre gouvernement défend les producteurs canadiens depuis plus de 10 ans dans les crises du revenu et il continuera de les soutenir à court, à moyen et à long terme.

*   *   *

  +-(1425)  

[Traduction]

+-Le pape Jean-Paul II

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, cette fin de semaine, à l'instar de nombreux Canadiens, les habitants de ma circonscription, Sault Ste. Marie, ont pleuré le décès du pape Jean-Paul II et ont salué ses réalisations.

    Ce pape était un remarquable homme de foi, de réflexion et de prière. En se dévouant sans relâche pour la justice sociale et la paix dans le monde, il a inspiré bon nombre d'entre nous.

    Je me rappelle particulièrement de sa solidarité avec les travailleurs, pour lesquels il réclamait des conditions de travail justes sur les plans social et économique

    Jean-Paul II a lancé un appel à la véritable fraternité avec les autres religions du monde.

    En outre, on reconnaît au pape Jean-Paul II le mérite d'avoir initié le processus de démocratisation de l'Europe de l'Est.

    Je sais que le pape Jean-Paul II occupe une place spéciale dans le coeur des Canadiens.

    En tant que catholique, j'ai été touché par le fait qu'il ait pardonné à l'homme qui a tenté de l'assassiner et par les excuses historiques qu'il a présentées en 2000 pour les erreurs passées de l'Église.

    J'exprime mes plus profondes condoléances aux catholiques du Canada, aux croyants du monde entier et à tous ceux qui ont été touchés par la vie exceptionnelle du pape Jean-Paul II.

*   *   *

+-Le volleyball

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, à titre de député de Red Deer, je tiens aujourd'hui à féliciter les Kings du collège de Red Deer de leur sixième victoire consécutive au Championnat canadien de volleyball. Le samedi 12 mars, ils ont battu en finale les Blues du Capilano College, de North Vancouver, 25-18, 25-21 et 25-21 lors du Championnat canadien de volleyball masculin dans l'Association canadienne du sport collégial.

    Ce faisant, les Kings ont égalé le Collège de Limoilou, de Québec, pour ce qui est du plus grand nombre de victoires consécutives dans l'histoire de l'ACSC. Les Kings ont remporté huit championnats en 11 ans, soit un seul de moins que Limoilou. Jusqu'à présent, ils ont remporté 38 matchs d'affilée en compétitions provinciales et nationales.

    Au nom de mes électeurs, je félicite les Kings de leur brillante performance et de la persévérance avec laquelle ils ont instauré une dynastie en volleyball à Red Deer.

*   *   *

[Français]

+-Le pape Jean-Paul II

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, grand messager et apôtre de la paix, le pape Jean-Paul II n'est plus.

    Il est entré au séminaire clandestin de Cracovie en 1942. Il a été témoin de la dictature nazie et communiste. De son élection à titre de pape en 1978 et jusqu'à sa mort, samedi dernier, Karol Wojtyla fut un homme de prière et d'action, de parole et à la fois de réflexion.

    Fidèle aux enseignements de Jésus-Christ, Jean-Paul II fut un ardent défenseur de la paix et des droits de l'homme. Sa vénérable acceptation de la souffrance, il nous la confia en 1994 en ces termes:

    Vous qui souffrez dans votre corps et votre esprit, je vous souhaite à tous de savoir reconnaître et accueillir l'appel de Dieu à être des artisans de paix par l'offrande de votre souffrance. Il n'est pas facile de répondre à un appel aussi exigeant.

    Il a su incarner cette prodigieuse espérance.

*   *   *

[Traduction]

+-Le pape Jean-Paul II

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, nous pleurons le décès de l'un de nos plus grands leaders au plan moral, le pape Jean-Paul II, mais nous devons également faire l'éloge de sa vie.

    Sa Sainteté a été un leader remarquable et sa passion pour la vérité, la liberté et la dignité humaine a fait de lui un des géants de l'histoire.

    Il a été le défenseur des opprimés et des pauvres, le défenseur de la liberté à notre époque de totalitarisme, le défenseur indéfectible de la foi catholique tout en restant accessible à tous, catholiques et non-catholiques, croyants et non-croyants, et il a fait la promotion des relations interconfessionnelles dans une mesure autrefois inimaginable.

    Par-dessus tout, il a été un modèle de courage.

    Selon Aristote, « le courage est la première des vertus puisqu'elle rend possibles toutes les autres ».

    Toute la vie de Jean-Paul II a été marquée par le courage, celui de pardonner et de demander pardon, celui de professer sa foi à une époque de tyrannie et, à la fin, celui d'endurer la souffrance.

    Au moment où nous le pleurons, nous devons également lui rendre hommage pour sa vie et pour son message: « Ne craignez pas. »

    Son grand témoignage d'espoir se répercutera à travers les âges.

*   *   *

+-Le pape Jean-Paul II

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar de nombre de députés, je salue la vie et l'oeuvre de Karol Jozef Wojtyla, élu pape sous le nom de Jean-Paul II et décédé samedi.

    Le monde entier pleure le pape Jean-Paul II dont l'influence et la vision s'étendent bien au-delà de l'Église catholique romaine. Outre un guide spirituel, il fut aussi un défenseur infatigable de la paix, de la démocratie et des droits de la personne dans le monde.

    Ce n'est qu'en repassant sa longue carrière que l'on peut saisir toute l'ampleur de son oeuvre. Il a vécu sous l'occupation nazie en Pologne, puis sous le régime communiste, et jusqu'à la fin de la guerre froide, il a oeuvré pour l'avènement de la démocratie dans les pays d'Europe de l'Est, le dialogue entre les religions, les droits de la personne, la justice sociale et la paix. Selon moi, il a transformé le tissu social.

    En plus d'être le chef spirituel des catholiques du monde entier, il a eu une influence inégalée sur le monde. Tout au long de sa vie, il fut un homme de foi, de courage et de dignité extraordinaires.

    Maintenant que son périple sur terre a pris fin, qu'il repose éternellement en paix!


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1430)  

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, les doreurs d'image et les avocats des libéraux ont l'audace d'essayer de dépeindre le Parti libéral comme étant la victime du scandale des commandites. Se trouvant pris comme il l'est, le gouvernement aura-t-il au moins la décence de simplement admettre que la seule victime est le contribuable canadien, qui s'est fait voler son argent?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Parti libéral est formé de milliers d'hommes et de femmes, au Québec et d'un bout à l'autre du pays, qui sont entièrement dévoués au parti et à leur pays. Ils ne cessent de travailler pour le bien-être des Canadiens. Ces membres du Parti libéral ne devraient pas avoir à subir les conséquences des actes commis par une poignée de personnes qui ont peut-être agi de connivence contre le parti et contre le bien-être des Canadiens.

    Nous défendrons ces libéraux. Ce sont des Canadiens qui se sont donnés pour leur pays.

*   *   *

+-L'Iran

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ce sera au juge, à la police et aux Canadiens de juger dans quelle mesure le Parti libéral était impliqué dans cette affaire.

    Dans un autre ordre d'idées, la semaine dernière, les Canadiens ont enfin appris les détails de la torture et du meurtre brutal de la journaliste Zahra Kazemi en Iran. Il se trouve que le premier ministre était au courant depuis des mois des traitements brutaux infligés à Mme Kazemi. Au lieu d'adopter une position ferme contre l'Iran, il a renvoyé notre ambassadeur dans ce pays au régime abusif.

    Quel genre de gouvernement mou et insensible rétablit des relations diplomatiques normales avec un tel régime?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais d'abord répondre au préambule. Les Canadiens méritent de connaître les faits. C'est pourquoi j'ai institué la Commission Gomery. C'est pourquoi le gouvernement a mis sur pied cette commission. C'est précisément pour faire la lumière sur les faits. C'est aussi pour cette raison qu'il ne devrait pas y avoir d'élections tant que le juge Gomery n'aura pas présenté son rapport, parce que les Canadiens méritent de connaître les faits.

    Des voix: Oh, oh!

    Le très hon. Paul Martin: Maintenant, si je puis répondre à la question du député malgré le chahut de l'autre côté...

+-

    Le Président: Je crains que le très honorable premier ministre ait pris tout le temps à sa disposition pour répondre au préambule, mais je pense bien que le chef de l'opposition aura une question complémentaire à poser.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je me contenterai de dire que c'était là un exemple parfait de ce qui cloche dans ce gouvernement. Le premier ministre aurait dû profiter de l'occasion pour défendre une citoyenne canadienne, et non pas le Parti libéral.

[Français]

    Une citoyenne canadienne a été torturée et assassinée par le gouvernement iranien. Pendant que la famille cherchait des réponses, ce gouvernement a caché les faits et le premier ministre est resté silencieux.

    Comment qualifier un gouvernement qui permet que ses citoyens soient assassinés?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le chef de l'opposition veut avoir des réponses à ses questions, il ne devrait pas mélanger des questions qui sont fondamentales pour les Canadiens avec des questions, des accusations et des allégations partisanes.

    Le Canada a l'intention et a déjà démontré clairement que nous allons défendre les Canadiens, et que la position du gouvernement de l'Iran n'est pas acceptable. On ne l'accepte pas. L'Iran est dans le tort. C'était un meurtre. C'est pour cette raison que nous avons amené le docteur Aazam ici. Nous voulons démontrer clairement les faits.

  +-(1435)  

[Traduction]

    Nous avons protégé la vie du Dr Azam. Nous l'avons fait venir ici afin de montrer au monde le meurtre...

+-

    Le Président: Le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, ce médecin était en sécurité en Suède il y a cinq mois lorsque ces renseignements ont été révélés. La semaine dernière, pendant que nous étions en congé parlementaire, les libéraux, gênés et humiliés, ont admis qu'une Canadienne avait été brutalement torturée et assassinée. Ils ont découvert cela au début de novembre et comment ont-ils réagi? À la fin de novembre, ils ont renvoyé notre ambassadeur en Iran.

    Cette réaction était dépourvue de tout principe et manquait totalement de respect envers les droits de la personne les plus précieux. Pourquoi? Pourquoi les libéraux ont-ils réagi de cette façon?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons facilité la venue du Dr Azam au Canada précisément parce que nous voulions montrer à la planète ce qui s'est passé exactement en Iran. Les déclarations troublantes du Dr Azam sont quelque chose que nous pouvons montrer au monde entier. Nous travaillons fort avec la communauté internationale pour continuer d'exercer des pressions sur l'Iran. Nous l'avons fait à la commission des Nations Unies à Genève. Nous l'avons fait aussi à New York, et nous continuerons de le faire jusqu'à ce que justice soit rendue.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Ils sont tellement troublés, monsieur le Président, qu'ils ne peuvent faire rien d'autre que tergiverser.

[Français]

    C'est incroyable. Ce gouvernement n'a pas agi, alors qu'il savait que d'atroces violations des droits de la personne étaient commises à l'endroit d'une Canadienne. Pire encore, comment ce gouvernement a-t-il pu diffuser cette information cinq mois plus tard sans jamais critiquer vertement le gouvernement iranien?

    Il est grand temps que ce gouvernement agisse. Quand va-t-il finalement envoyer un message clair d'indignation au gouvernement iranien, rappeler l'ambassadeur du Canada à Téhéran et demander que le régime iranien donne...

+-

    Le Président: L'honorable ministre des Affaires étrangères a la parole.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où le député se trouvait. Cela fait deux ans que ce gouvernement dit en cette Chambre, à tous les Canadiens, que ce qui est arrivé en Iran est un meurtre. Le député nous dit que nous devons le déclarer, pour une fois, fortement et clairement. Cela fait deux ans que nous disons ce que le Dr Aazam vient d'affirmer.

    Nous avons facilité sa venue au Canada précisément pour démontrer à tout le monde que le Canada, dans sa croisade contre l'Iran et son manque de respect des droits de l'homme, mérite d'avoir l'appui de la communauté internationale. C'est en équipe et avec les autres membres de la communauté internationale que nous obtiendrons justice en Iran.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tout le monde attend que les libéraux mettent en oeuvre le Protocole de Kyoto. L'industrie réclame un plan global pour savoir à quoi s'en tenir. Les environnementalistes s'inquiètent, parce qu'un mois et demi après l'entrée en vigueur du protocole, le gouvernement n'a toujours pas de plan complet et amélioré; le ministre de l'Environnement s'y était pourtant engagé. Pire, le gouvernement est divisé.

    Le premier ministre profitera-t-il de la rencontre ministérielle d'aujourd'hui pour cesser de tergiverser, enfin trancher et s'assurer que son gouvernement rendra public son plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto dès cette semaine?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre de l'Environnement l'a déjà dit, il est dans notre intention de soumettre un plan qui nous permettra d'assumer une position de leadership non seulement au Canada, mais dans le monde.

    Je dois dire que ce qui est important, c'est non seulement notre plan pour Kyoto, mais c'est aussi le leadership international que nous allons démontrer à Montréal, lors des rencontres des Nations Unies. C'est le Canada, par l'intermédiaire du ministre de l'Environnement, qui sera le président de la convention.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Ce n'est rien de très rassurant, monsieur le Président.

    Les hésitations du premier ministre finiront par coûter très cher aux contribuables ainsi qu'aux entreprises québécoises et canadiennes. Le prix des crédits verts monte en flèche et les entreprises pollueuses tardent à en acheter, parce qu'elles ne savent pas trop à quoi s'attendre de la part du gouvernement. Telle est la réalité.

    Le premier ministre va-t-il enfin trancher pour que le plan global de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto soit rendu public d'ici vendredi? Les reports doivent cesser, car l'atteinte des objectifs canadiens est déjà compromise. À quand le plan?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le plan sera rendu public très bientôt. Ce sera un excellent plan qui prendra en compte les forces du Canada dans tous les domaines, dans toutes les formes de sources d'énergie, dans toutes les formes de compétences que nous avons au Québec et dans toutes les autres provinces.

    Sur son territoire, le Canada sera en bonne position pour faire sa part vis-à-vis de la planète non seulement en atteignant la cible de Kyoto, mais aussi en jouant un rôle de leadership à travers le monde, comme l'a dit le premier ministre.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, les groupes environnementalistes sont très sévères à l'endroit du gouvernement, qui tarde depuis des mois à déposer son plan d'action pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Au lieu de tergiverser, comme le dénoncent les principaux groupes environnementaux, qu'attend le premier ministre pour mettre fin à la querelle entre ses ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles et enfin déposer immédiatement un plan en faveur du Protocole de Kyoto?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai envie de dire: « Même question, même réponse. »

    Toutefois, tout ce que je veux ajouter à cela, c'est que lorsque nous ciblons la réduction des émissions de gaz à effet de serre, nous faisons aussi en sorte que l'économie canadienne deviendra plus compétitive puisqu'il y aura des économies d'énergie. Nous choisirons des technologies de pointe et, ce faisant, nous serons en mesure d'être beaucoup plus compétitifs dans l'économie durable.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, selon les groupes environnementaux, la balle est nettement dans le camp du gouvernement et en faveur du Protocole de Kyoto.

    Peut-on demander au premier ministre de faire preuve d'un minimum de leadership, de remettre à sa place son ministre de l'Environnement et de lui demander immédiatement de déposer un plan visant à appliquer le Protocole de Kyoto au Canada?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, même question, même réponse. Toutefois, cela me donne l'occasion aussi de dire que le plan pour diminuer les gaz à effet de serre au Canada va être l'occasion, peut-être, d'entreprendre de grands projets dans ce pays qui vont servir énormément à renforcer l'économie et la qualité de vie.

    On pense, par exemple, à la possibilité — plusieurs provinces le demandent — d'avoir une ligne de transmission hydro-électrique est-ouest dans ce pays qui pourrait rejoindre le Manitoba, l'Ontario, le Québec et Terre-Neuve. Ce serait un très grand projet.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, nous avons été très touchés il y a quelques instants par l'intervention du premier ministre, qui a versé publiquement des larmes de crocodile pour le Parti libéral. Nous ne pouvons qu'espérer que les libéraux tiendront mieux leur promesse de rembourser l'argent sale que celle qu'ils ont faite d'assainir notre air au Canada.

    Huit groupes environnementaux de premier plan affirment qu'ils s'opposent aux manoeuvres auxquelles on se livre au moyen du budget et des modifications à la Loi canadienne sur le protection de l'environnement. Ils critiquent l'incapacité du gouvernement libéral de défendre un programme obligatoire d'efficacité énergétique pour les automobiles. Ils se demandent où est le plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. C'est ma question.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce plan va être révélé.

    Ce qui me sidère vraiment, c'est que le chef du NPD ne semble pas comprendre les mesures qui ont déjà été prises au Canada par le gouvernement. Il ne comprend pas que des progrès sont réalisés. Il ne semble pas comprendre la thèse que le ministre de l'Environnement a présentée, dans laquelle il déclare que nous allons assainir l'environnement tout en mettant au point des technologies qui vont stimuler notre économie et permettre à d'autres pays comme la Chine, l'Inde et la Russie d'avoir des économies plus propres.

    J'invite le député à sortir de la Chambre de temps à autre et à parcourir le pays. Il voudra peut-être aller en Saskatchewan où il...

+-

    Le Président: Le député de Toronto—Danforth a la parole.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, c'est assez. Nous avons droit à des observations de ce genre de la part du premier ministre depuis 16 ans, depuis qu'il a commencé à promettre d'assainir l'air pour le bien des Canadiens. Pourtant, la pollution n'a jamais été pire. À côté du premier ministre, Neville Chamberlain était un homme résolu face à une crise.

    Le smog force un nombre sans précédent de personnes à se rendre à l'urgence. Les prairies se dessèchent. Nous n'avons jamais vu autant de feux de forêt. Or, on se contente de nous promettre de présenter des plans un jour ou l'autre. Le premier ministre va-t-il nous présenter un plan, oui ou non?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le chef du NPD est simplement jaloux, car ailleurs dans notre fédération, aucun gouvernement néo-démocrate n'a jamais présenté un plan aussi vert que celui soumis par le ministre des Finances il y a une quinzaine de jours.

    Nous nous entendons tous sur l'importance du plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Lorsqu'il sera présenté, je suis persuadé que le NPD reconnaîtra que c'est un plan remarquable.

*   *   *

+-Air India

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens veulent tourner la page sur la triste histoire de l'attentat à la bombe contre l'appareil d'Air India. Nous devons absolument obtenir des réponses définitives et claires aux questions relatives à cette tragédie, ainsi que des éclaircissements sur ce qui a cloché dans cette enquête.

    Une enquête publique permettrait d'éviter que pareille injustice ne se reproduise. Tout ce dossier a été une grosse farce depuis le début, une farce où le système judiciaire et les familles des victimes ont clairement été perdants.

    Quand le gouvernement permettra-t-il que justice se fasse? Quand ordonnera-t-il une enquête publique sur le fiasco d'Air India?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué, je rencontrerai bientôt les familles et leurs représentants au nom du gouvernement. Ce sera la prochaine étape du processus. Je veux discuter avec les familles des questions auxquelles elles tiennent à avoir des réponses, ainsi que des mesures que nous pourrons prendre conjointement pour fournir ces réponses.

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, il faut une enquête publique pour répondre aux graves questions qui ont été soulevées au sujet de l'enquête sur l'attentat à la bombe contre Air India. Vingt ans après le pire attentat terroriste au Canada et après que 120 millions de dollars aient été dépensés, les Canadiens méritent bien plus que de se faire dire, avec un haussement d'épaules, que les choses ont changé.

    Il n'y a aucune justice dans ce qu'offrent les libéraux. Que faudra-t-il de plus pour convaincre la vice-première ministre de la nécessité d'une enquête publique sur ce fiasco?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné, pour la prochaine étape, des hauts fonctionnaires du gouvernement représentant le SCRS et la GRC, ainsi que moi-même, rencontrerons les familles et leurs représentants. Nous déterminerons, en fonction de ces échanges, à quelles questions il serait utile de répondre et de quelle manière nous pourrions y répondre.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, les fausses promesses du gouvernement cachent des activités douteuses. Le premier ministre a promis d'établir un nouveau climat propice aux dénonciateurs. Pas plus tard que la semaine dernière, le ministre de l'Immigration a vertement critiqué un dénonciateur. Il a dit à un auditoire composé de Sikhs que la personne qui a révélé qu'on faisait une utilisation abusive des permis de résident temporaire devrait avoir honte.

    Qu'est-ce que le ministre cherche-t-il tant à cacher au juste?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je présume que j'aurais dû répéter ce que j'ai également dit à un collègue de son parti la Chambre: ceux qui font des calomnies et des allégations sans fondement devraient avoir honte du tort qu'ils causent à d'autres personnes.

    La députée se rappellera probablement aussi que j'ai dit qu'environ 16 personnes étaient en cause et que pas une seule n'était en possession d'un permis auquel elle n'avait pas droit. J'ai dit que ceux qui causaient du tort à ces personnes en les calomniant devraient avoir honte.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, alors, pourquoi un député libéral fait-il l'objet d'une enquête criminelle dans cette affaire? Au lieu d'accueillir favorablement les dénonciateurs, comme le premier ministre l'avait promis, le ministre de l'Immigration a critiqué un dénonciateur qui a dévoilé des combines et il a prévenu que la collectivité s'exposait à des risques.

    Le ministre a manifestement prévenu une communauté culturelle respectée qu'elle ne doit pas soulever des préoccupations au sujet d'abus commis dans le système d'immigration. Pourquoi le ministre essaie-t-il d'exercer des pressions sur des Canadiens sikhs et de les intimider pour qu'ils dissimulent des actes répréhensibles?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait lire le reste de l'article. Personne n'a exercé de pressions sur quiconque. Aucune information n'a été dissimulée. En ce qui concerne la communication de faussetés, la députée voudra peut-être expliquer à la Chambre, et même ailleurs, qui est le député qui fait l'objet d'une enquête criminelle. Vous devriez avoir honte de dire de telles choses.

+-

    Le Président: Les députés doivent toujours s'adresser à la présidence.

[Français]

    L'honorable député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup a la parole.

*   *   *

+-Le fleuve Saint-Laurent

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a lancé aujourd'hui une vaste consultation sur l'avenir du Saint-Laurent et sur la façon dont on doit le préserver, l'utiliser et le développer. Dans le passé, les décisions du gouvernement fédéral n'ont pas démontré beaucoup d'intérêt soutenu concernant la protection et la mise en valeur du Saint-Laurent.

    À titre d'exemple, comment le gouvernement fédéral peut-il expliquer que, dans le dernier budget, il ait accordé 40 millions de dollars pour protéger les Grands Lacs et qu'il n'ait rien prévu pour la plus grande partie du Saint-Laurent?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député ne le sait peut-être pas, mais les Grands Lacs se jettent dans le Saint-Laurent. De toute façon, c'est le même écosystème, et ces 40 millions de dollars vont servir à établir une stratégie pour aller des Grands Lacs jusqu'au golfe. C'est 19 millions de Canadiens qui vivent autour de ce grand écosystème que nous sommes déterminés à mieux protéger, avec la collaboration des provinces et de notre voisin américain.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il y a des besoins en ce qui concerne les Grands Lacs, mais il y a aussi des besoins en ce qui concerne le Saint-Laurent.

    D'ailleurs, l'abandon du programme de stabilisation des rives, la contamination du lac Saint-Pierre par les munitions de l'armée canadienne, l'abandon de l'entretien de très nombreux quais, la tarification excessive pour le déglaçage et les aides à la navigation, la collaboration avec les Américains pour l'étude sur l'élargissement et le creusage de la Voie maritime, voilà autant de dossiers qui démontrent que le fédéral se désintéresse du Saint-Laurent.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il nier que toutes ses dernières décisions sont négatives et compromettent l'avenir du Saint-Laurent?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, outre le fait qu'il y a quand même de bonnes nouvelles en ce qui concerne la qualité de l'eau du Saint-Laurent — des améliorations ont été apportées — , il y a aussi des craintes qu'il ne faut pas entretenir éternellement.

    En ce qui concerne le creusage du Saint-Laurent, le gouvernement du Canada est contre cette idée, et il n'est pas question que cela se fasse.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, ce matin, des organismes voués à la défense des sans-emploi lançaient la campagne « En marche », et ce, afin d'exiger du gouvernement fédéral des bonifications substantielles au régime d'assurance-emploi.

    Considérant les demandes répétées Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, du Mouvement d'action-chômage, des sans-chemise, des centrales syndicales, dont le Congrès du travail du Canada, qu'attend la ministre pour apporter de vraies bonifications au régime d'assurance-emploi, comme le lui demandent tous les intervenants intéressés dans la société?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, tous les intervenants de la société travaillent d'abord et avant tout au développement de l'emploi dans notre société.

    Quand nous regardons les statistiques à l'échelle du pays, nous pouvons être fiers que le taux de chômage ait diminué beaucoup dans notre pays.

    Cela étant dit, le régime d'assurance-emploi est là pour aider nos travailleurs quand surviennent des crises dans un domaine en particulier. C'est exactement ce que le régime fait. C'est ce pourquoi, d'année en année, nous avons apporté des améliorations pour mieux aider les employeurs et les employés.

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): C'est ce qui fait défaut, monsieur le Président. La ministre ne connaît pas le vrai rôle du régime d'assurance-emploi.

    Aujourd'hui, nous avons terminé la deuxième heure du débat sur le projet de loi C-278, qui vise à bonifier le régime d'assurance-emploi. Ce projet de loi va dans le sens des revendications faites par les organismes voués à la défense des chômeurs. Or, le gouvernement s'est prononcé contre cela ce matin.

    Comment le gouvernement a-t-il pu s'opposer à ce projet de loi, qui vise à apporter des améliorations nécessaires au régime d'assurance-emploi qui est réclamé par tous les intervenants de la société?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, notre gouvernement vient justement d'apporter des améliorations au programme d'assurance-emploi, surtout dans les régions où le chômage est élevé, malheureusement au-delà de 10 p. 100.

    Nous avons apporté cinq mesures différentes, dont celle de faciliter l'entrée dans le régime d'assurance-emploi; celle de permettre d'augmenter le travail pendant le temps que les gens reçoivent des prestations; et le fait que les prestations soient calculées à partir des 14 meilleures semaines sur un total de 52. Ce sont toutes là des améliorations pour aider nos employés.

*   *   *

  +-(1455)  

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, je poserai à nouveau la question en espérant obtenir une réponse cette fois-ci. On nous avait promis le plan lié au Protocole de Kyoto, tout d'abord pour le 16 février, soit la date d'entrée en vigueur du protocole, ensuite pour le 23 mars, soit le jour du budget, puis la semaine suivante. Nous croyons maintenant savoir que le Cabinet se réunit aujourd'hui, qu'il approuvera le plan et qu'il le rendra public demain.

    Est-ce que le gouvernement rendra ce plan public demain ou s'il y aura encore de l'indécision et des retards?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore qui avait donné ces dates au député. Nous n'avons jamais fixé de date précise pour la diffusion du plan puis repoussé cette date. Ce n'est pas du tout vrai.

    Nous avons dit que le plan serait rendu public. Ce sera un grand plan. Il renforcera l'économie du Canada et il sera très bon pour l'ensemble du Canada, y compris pour la province du député.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, nous attendons ce plan depuis huit ans, depuis que nous avons signé le Protocole de Kyoto.

    Project Green recommande que 102 millions de tonnes de crédits étrangers soient achetés chaque année. Au prix actuel, cela représente 2,7 milliards de dollars en crédits étrangers par année et ce chiffre augmente chaque jour. Rien de cela n'aidera à réduire les émissions au Canada.

    Est-ce que le ministre peut dire à la Chambre combien d'argent il prévoit consacrer à l'achat de crédits étrangers chaque année pour atteindre l'objectif du Canada?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, chacun de ces crédits sera un crédit vert. Il aidera à diminuer les émissions de gaz à effet de serre quelque part dans le monde parce que l'effet est le même partout dans le monde. Le problème est mondial.

    Par ailleurs, les chiffres que donne le député sont tout à fait inexacts. Il utilise les chiffres du marché des quotas de l'Union européenne, qui est un marché fermé. Les entreprises canadiennes n'y ont pas accès.

    Selon le marché du mécanisme pour un développement propre, les crédits coûtent 38 dollars canadiens la tonne. C'est très abordable. Le Canada fera partie de ce marché et nous apprendrons à devenir les champions sur les marchés du carbone.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, la Chambre débattra prochainement du rapport du Comité de la santé, qui recommande au gouvernement, pour la seconde fois, de donner suite à la recommandation de la Commission d'enquête Krever d'indemniser toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C après avoir reçu du sang contaminé.

    Le gouvernement a eu plusieurs années pour régler ce dossier. Le Comité de la santé plaide en faveur de la compassion. La majorité des députés à la Chambre voteront bientôt en faveur de la recommandation du Comité de la santé.

    Le ministre de la Santé va-t-il se conformer aux souhaits du comité et de la Chambre des communes et indemniser immédiatement ces victimes?

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a déclaré à de nombreuses reprises à la Chambre qu'il appuie le rapport du comité. Le comité a voté à l'unanimité.

    Il s'agira maintenant de savoir qui indemniser, à quelle hauteur, quels sont les besoins, et où intervenir. Les discussions se poursuivent avec les représentants des personnes contaminées avant 1986 et après 1990, en vue d'indemniser ces dernières.

    Il faudra y mettre un certain temps, mais le ministre a d'ores et déjà pris des mesures et il a lancé le processus, qu'il entend mener à terme.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, les députés libéraux du comité ont voté contre cette motion.

    Le ministre ne se rend pas compte que, pendant qu'il offre des excuses timides, des victimes continuent de mourir. Le ministre peut invoquer la loi pour se donner bonne conscience, mais pour les personnes qui vivent cette tragédie, ces excuses sont une insulte. Ces gens ont besoin de notre aide maintenant. Le gouvernement doit mettre un terme à l'attente cruelle et à l'incertitude financière de ces personnes.

    Le ministre va-t-il agir immédiatement pour venir en aide à ceux qui en ont désespérément besoin, ou va-t-il continuer de tergiverser et laisser mourir encore plus de gens?

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les membres du comité ont appuyé unanimement un élargissement de l'indemnisation. Le ministre a approuvé la recommandation du comité et a pris des mesures pour y donner suite.

    Le député, qui pose une question partisane, a présenté au comité une motion que les libéraux ne pouvaient pas appuyer, pour deux raisons. Premièrement, des dispositions avaient déjà été prises pour indemniser les victimes le plus rapidement possible. Deuxièmement, la motion était inacceptable parce qu'elle faisait référence à un fonds d'indemnisation fédéral.

    L'argent de l'indemnisation n'appartient pas au fédéral, mais aux victimes de l'hépatite C; le fonds est géré par des avocats et les sommes sont versées par le truchement des tribunaux.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. L'industrie de l'élevage a été dévastée par la fermeture de la frontière de nombreux pays aux produits bovins et aux produits d'autres ruminants canadiens à la suite de la détection de l'ESB au Canada en mai 2003.

    Le ministre de l'Agriculture pourrait-il dire à la Chambre quels progrès il a accomplis à Cuba la semaine dernière?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer à la Chambre que nous avons conclu une entente avec Cuba. Cette entente repose sur des données scientifiques et prévoit la réouverture de la frontière cubaine aux bovins, aux chèvres et aux moutons canadiens sur pied ainsi qu'à toute une gamme de produits du boeuf tirés de bovins de tout âge.

    Cette décision fait fond sur les progrès réalisés dans de nombreux autres pays et s'inscrit dans le cadre de notre stratégie de repositionnement de l'industrie du boeuf et des bovins. Notre stratégie vise à accroître la capacité de l'industrie et à pénétrer de nouveaux marchés de manière à assurer la rentabilité de l'industrie, que la frontière des États-Unis soit ouverte ou non.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, les Jeunes libéraux du Canada ont peut-être oublié d'envoyer un de leurs macarons incisifs portant le message « It's the Charter, stupid » au ministre de la Justice. En effet, son ministère continue de lutter avec entêtement contre le droit réclamé par George Hislop, soit le droit à l'égalité au titre de la pension, droit pourtant garanti par la Charte aux homosexuels.

    C'est typique des libéraux: ils disent quelque chose et agissent autrement. Promesse faite, promesse brisée.

    Le premier ministre nous annoncera-t-il que cette guerre juridique insensée et coûteuse se terminera aujourd'hui?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette affaire n'a rien à voir avec le mariage entre personnes de même sexe, ni même avec les droits des homosexuels. La procédure d'appel vise à obtenir des précisions de la part de la Cour suprême au sujet de l'impact de la législation fédérale sur tous les programmes et avantages et des périodes d'application de ces derniers.

    Le député de l'opposition n'aimerait-il pas également obtenir des précisions à l'égard des programmes et des avantages offerts à tous les Canadiens?

*   *   *

+-Les ressources humaines

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, nous avons appris que le gouvernement fédéral avait approuvé l'entrée de 680 personnes de métier de l'étranger qui travailleront pour Ledcor Industries en Alberta.

    Il est difficile de croire que le gouvernement a approuvé une telle demande quand le Nouveau-Brunswick, sans compter les autres provinces de l'Atlantique et les autres provinces du pays, a plus de 1 000 travailleurs de métier sans emploi prêts à aller travailler en Alberta.

    Il est clair que cette compagnie veut simplement faire entrer au Canada de la main-d'oeuvre bon marché avec l'approbation du ministre.

    Ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Comment le gouvernement peut-il justifier le fait d'avoir approuvé l'entrée de travailleurs étrangers pour l'exploitation des sables bitumineux alors que de nombreux Canadiens qualifiés n'ont pas d'emploi et sont prêts à travailler n'importe où au pays?

[Français]

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, le programme des travailleurs étrangers existe au Canada, après qu'il ait été prouvé que les employeurs ne sont pas capables de trouver d'abord et avant tout de la main-d'oeuvre canadienne. À l'heure actuelle, le député du NPD s'énerve pour rien. Il n'y a pas de demande concernant ce dossier qui ait transité par mon ministère.

*   *   *

[Traduction]

+-Élections Canada

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, Paul Cochrane a escroqué aux Canadiens des millions de dollars qu'il a détournés du centre de traitement Virginia Fontaine et transformés en pots-de vin et cadeaux pour sa famille et ses amis, et en douzaines de luxueux voyages gratuits.

    Aline Dirks, qui était son adjointe et qui l'accompagnait toujours dans ses déplacements, a été congédiée par Santé Canada pour le rôle qu'elle a joué dans ce gâchis financier.

    Nous venons d'apprendre qu'elle travaille depuis sept mois pour Élections Canada.

    Le gouvernement peut-il expliquer pourquoi il embauche quelqu'un que la GRC a accusé de fraude?

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cette question concerne Élections Canada. Elle sera transmise à cet organisme, qui fera rapport au député au moment opportun.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, c'est de l'incompétence délibérée et en voilà la preuve.

    Aline Dirks était complice de Paul Cochrane et de ses manigances pour détourner les fonds devant servir au traitement d'enfants autochtones toxicomanes, mais après que le scandale des dépenses du centre Virginia Fontaine eut fait les manchettes, elle a été embauchée par Travaux publics et Services gouvernementaux, qui a prétendu ne pas être au courant des accusations pesant contre elle. Et même après avoir été accusée de fraude par la GRC, elle a été embauchée par Élections Canada, qui a aussi prétendu ne rien savoir de tout cela.

    Vu les nombreuses accusations qui sont portées ces jours-ci, le gouvernement demandera-t-il dorénavant aux personnes qui postulent un emploi si elles ont des démêlés avec la justice?

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face sait qu'Élections Canada est géré par un mandataire du Parlement qui fait rapport à la Chambre par l'entremise d'un de ses comités.

    Cela étant dit, la question sera portée à l'attention du directeur général des élections, qui fera rapport à la Chambre par l'entremise du comité concerné.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, nous avons été témoins de l'incapacité manifeste du gouvernement à gérer les relations entre le Canada et les États-Unis lors de la récente rencontre au sommet avec le président Bush.

    Le premier ministre n'a pas réussi à faire avancer le dossier du bois d'oeuvre. Nous ne sommes même pas certains qu'il ait soulevé la question.

    Le premier ministre affirme avoir soulevé la question, mais le ministre de l'Industrie a dit qu'on n'en avait pas réellement discuté. Qui dit vrai?

+-

    L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter notre premier ministre, le président Fox et le président Bush du succès de la rencontre tenue au ranch de Crawford.

    Ils méritent nos félicitations pour avoir traité non seulement de la sécurité, mais aussi de la prospérité en Amérique du Nord. Nous vivons en Amérique du Nord et nous devons nous pencher sur toutes les questions qui sont liées à l'économie et à la prospérité de notre grand territoire. Je félicite le premier ministre de son bon travail.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, la question du bois d'oeuvre aurait dû être en tête des sujets soulevés au cours de la rencontre au sommet, mais ce ne fut pas le cas. Le premier ministre prétend qu'on en a discuté, mais le ministre de l'Industrie sait que ce n'est pas vrai et les responsables du secteur le savent également.

    Pourquoi le premier ministre n'avoue-t-il pas simplement aux Canadiens qu'il n'a pas soulevé la question du bois d'oeuvre au Texas?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avant de poser une question, le député devrait d'abord faire certaines recherches fondamentales.

    Non seulement la question du bois d'oeuvre a été soulevée avec le président au cours de la rencontre du matin, mais elle l'a également été à l'heure du lunch et dans l'après-midi. J'en ai même parlé au cours de la conférence de presse qui a suivi la rencontre du matin, au moment où tous les intéressés, ce qui aurait dû inclure le député, étaient à l'écoute.

    Il est évident que le dossier du bois d'oeuvre est prioritaire. Il n'est pas nécessaire d'attendre une rencontre à Waco au Texas pour en parler. Chaque fois que je me suis entretenu avec le président des États-Unis, j'ai soulevé la question.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a annoncé un plan d'aide d'un milliard de dollars pour soutenir les agriculteurs.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le Président: À l'ordre. L'honorable député de Roberval—Lac-Saint-Jean a la parole.

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, les députés et les ministres du Québec auraient mieux fait de ne pas se lever et applaudir parce que sur le milliard de dollars, il n'y a pas un sou pour les producteurs de vaches de réforme du Québec. C'est cela la réalité.

    Comment le ministre et le gouvernement peuvent-ils accepter de mettre un milliard de dollars dans l'agriculture et pas un cent pour les agriculteurs du Québec qui sont pris avec le problème de la vache de réforme? Répondez à cette question.

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, voilà qui est tout à fait inexact. Les producteurs du Québec en question reçoivent des fonds. Les producteurs laitiers du Québec reçoivent effectivement des fonds pour une partie de leur paiement par animal. De plus, le député n'a pas du tout tenu compte du fait que les producteurs québécois de céréales et d'oléagineux avaient grand besoin de liquidités. Le gouvernement actuel l'a compris et il a agi en conséquence.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, au début du mois de décembre, il y a eu une entente au Québec entre le gouvernement du Québec, les agriculteurs et les associations représentant les agriculteurs pour l'achat d'un abattoir et l'établissement d'un prix plancher à 42 ¢.

    Pourquoi le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire fédéral, qui n'a pas mis un cent dans le plan d'aide, n'a-t-il rien prévu pour aider les agriculteurs du Québec? C'est ce qu'on lui demande. C'est son devoir et il ne l'a pas fait.

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, voilà qui est tout à fait ridicule. Une partie importante du milliard de dollars est dirigée vers le Québec. Comme nous l'avons dit, pour ce qui est de cet abattoir en particulier, si on prévoit en accroître la capacité, nous avons des programmes d'aide qui pourront être utiles.

    M. Gilles Duceppe: Vous mentez tout simplement.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Les transports

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, il semble bien que les rapports étroits du ministre des Transports avec le premier ministre lui ont fait attraper une maladie contagieuse, l'indécisionnite.

    L'environnement du port d'Oshawa doit faire l'objet de mesures correctrices. L'automne dernier, le ministre m'a dit qu'il aurait bientôt une réponse à ce sujet. En décembre, il m'a dit qu'il prendrait une décision avant Noël. Le mois dernier, il me disait qu'il m'en reparlerait dans quelques jours.

    Pourquoi le ministre n'a-t-il pas révélé sa décision au sujet du port d'Oshawa?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, cela tient au fait que je ne prends pas la décision tout seul. Il se trouve que nous tenons des discussions avec la ville d'Oshawa et avec l'administration portuaire. Nous voulons nous assurer que la décision soit équitable pour tout le monde. Nous consultons et, au bout du compte, nous prendrons la bonne décision. Il ne faut pas agir précipitamment. Nous prendrons la bonne décision.

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, la ville d'Oshawa est privée de son port depuis deux ans. La réponse du ministre m'indique qu'il est atteint d'un sévère cas d'indécisionnite.

    Le problème que pose le port d'Oshawa est un réel problème environnemental qui exige de réelles solutions. Belleville a récemment reçu 10 millions de dollars à des fins d'assainissement du milieu.

    Je vais reposer ma question. Quand Oshawa obtiendra-t-elle une décision relative à son port?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en premier lieu, le député devrait se rendre compte qu'Oshawa a un port qui fonctionne très bien. En fait, il réalise des bénéfices en ce moment. Le député ne devrait pas dire à la Chambre des choses qui ne sont pas vraies.

    La réalité, c'est que nous allons prendre une décision à propos de biens qui ne sont pas utilisés en ce moment. Nous le ferons dans les meilleurs délais, mais de concert avec les autorités municipales, et il n'est pas facile de s'entendre avec elles.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, en juin 2003, le travail du Comité de la justice sur le mariage a été complètement écarté, le gouvernement du Canada ayant refusé d'en appeler de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario qui, d'une façon incroyable et soudaine, a redéfini le mariage en Ontario.

    Le ministre de la Justice demandera-t-il au comité législatif récemment mis sur pied pour étudier le projet de loi C-38 de tenir des audiences publiques sérieuses pour connaître l'opinion, qui est importante, des groupements et des particuliers au Canada?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je présume que le comité législatif étudiera sérieusement le projet de loi C-38. C'est ce que font les comités législatifs et autres de la Chambre lorsqu'on leur renvoie des projets de loi. Quant à la nature et à la portée de cet examen, cela est du ressort du comité et de son président.

*   *   *

+-Le Sénat

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je n'arrive pas à croire au toupet incroyable du premier ministre artisan du déficit démocratique. Il a osé nommer des sénateurs figurant sur sa liste tout en ignorant complètement ceux qui avaient été choisis par les Albertains au cours d'une élection libre et ouverte.

    Je ne me satisferai d'aucune explication partielle de ses acolytes là-bas. Je veux que le premier ministre réponde lui-même. Je le mets au défi de nous expliquer pourquoi sa liste est meilleure que celle de la population. Qu'il cesse de faire la poule mouillée et qu'il nous l'explique.

+-

    Le Président: J'invite les députés à cesser de recourir à des analogies avec des animaux, des oiseaux, voire des poissons. Cela n'est guère utile à la Chambre et la présidence en appelle donc à la collaboration de tous les députés à cet égard, y compris le député d'Edmonton--Sherwood Park.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est parfaitement conscient de l'importance de l'autre endroit dans notre système parlementaire bicaméral. Le premier ministre a commencé à combler certaines des vacances à l'autre endroit pour qu'il puisse continuer de fonctionner correctement. Nous allons continuer de le faire pour assurer sa capacité de fonctionner.

    En ce qui concerne la réforme, le député d'en face sait fort bien que le gouvernement est prêt à l'envisager, mais il faut d'abord qu'un consensus se dégage au sein des provinces pour que nous puissions le faire.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, on a découvert une autre cachotterie libérale.

    Santé Canada vient de mettre sur pied un programme de sensibilisation aux méfaits de la marijuana. Le programme comprend un site Web où sont décrits les effets nocifs de la consommation de marijuana sur la santé. Or, on cache ce programme car il contrariera le projet du premier ministre à l'égard de la décriminalisation de la marijuana.

    À qui doit-on cette cachotterie? Au ministre de la Justice ou au premier ministre?

  +-(1515)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'assure aux députés qu'il n'y a pas de cachotterie. Santé Canada veille toujours à ce que les gens connaissent les risques associés à la consommation de narcotiques non prescrits et à des fins non médicales. Nous trouvons important de sensibiliser les jeunes et les adultes aux risques associés à l'abus de narcotiques. Nous continuerons d'agir dans ce sens de façon responsable.

*   *   *

[Français]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, il y a trois ans, cette Chambre votait pour la mise en oeuvre de la section d'appel des réfugiés. Maintenant, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration veut abandonner cette idée. Les réfugiés n'ont actuellement aucun recours en appel, sinon à la Cour fédérale, où seulement 10 p. 100 des cas refusés sont entendus. De plus, le comité contre la torture du tribunal des droits humains des Nations Unies a reconnu que la Cour fédérale n'était pas véritablement un recours d'appel.

    Le ministre est-il conscient qu'en imposant aux réfugiés la Cour fédérale comme seule instance, non seulement il leur impose une démarche longue et coûteuse, mais, en plus, il leur refuse un droit d'appel en bonne et due forme?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis conscient du fait que les Nations Unies ont indiqué que le Canada arrive au premier rang dans le monde quant à sa façon de traiter les réfugiés.

    Je suis aussi conscient du fait que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a dit qu'il étudierait si ce système de recours en appel a provoqué ou non un effet. Le comité a indiqué qu'il nous donnerait une solution de rechange d'ici six mois, lesquels ne sont pas encore écoulés.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture et l'agroalimentaire

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    D'un bout à l'autre du Canada, ces dernières années, les revenus agricoles se sont effondrés à cause d'un certain nombre de facteurs: l'ESB, la forte appréciation du dollar canadien, le coût élevé de l'énergie, et ainsi de suite. Dans tous les secteurs, les agriculteurs peinent.

    Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pourrait-il donner des détails sur ce qu'il a fait pour résorber le problème?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a dit plus tôt à la Chambre, le gouvernement a annoncé la semaine dernière des mesures d'aide de 1 milliard de dollars pour les producteurs canadiens.

    Il s'agit d'un vaste programme dont bénéficieront de nombreux producteurs, mais l'accent est mis sur le secteur de l'élevage bovin et d'autres ruminants, et le secteur des céréales et des oléagineux. Il faut faire encore plus. Il faut agir dans le secteur de la transformation, comme nous l'avons fait dans le secteur de l'élevage bovin par notre stratégie de repositionnement. La semaine dernière, j'ai pris part à des négociations internationales afin d'instaurer des règles qui soient les mêmes pour tous dans le cadre de l'OMC. Le secrétaire parlementaire essaie d'aider nos producteurs à mieux tirer avantage du marché.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Arturas Paulauskas, président du Seimas de la République de Lituanie.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le Président: La présidence a reçu du député de Glengarry—Prescott—Russell un avis de question de privilège qui découle de la période des questions.


+-PRIVILÈGE

[Privilège]

*   *   *

[Traduction]

+La période des questions orales orales

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, je vous ai avisé que j'allais soulever la question de privilège, et j'en ai également informé la députée dont je vais maintenant parler.

    Un peu plus tôt, pendant la période des questions à la Chambre, une députée a déclaré qu'un député libéral faisait l'objet d'une enquête criminelle. En omettant de dire de quel député il s'agissait, elle a mis en cause l'ensemble des députés de ce côté-ci.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Don Boudria: Les commentaires formulés de l'autre côté mettent fortement en évidence la question du respect envers cette institution.

    Comme on le sait, une enquête criminelle visant une personne ne relève pas du domaine public. Toutefois, à partir du moment où des accusations sont portées, la convention relative aux affaires en instance s'applique. Je rappelle d'ailleurs que, selon le commentaire 506 de Beauchesne, cette convention s'applique en tout temps aux affaires criminelles.

    Marleau et Montpetit le confirme également à la page 428. En 1995, votre prédécesseur, le Président Parent, a statué que les députés devaient s'abstenir de tout commentaire au sujet d'affaires en instance, plutôt que de permettre aux députés de s'exprimer dans les limites de la convention et, partant, d'obliger le Président à décider si un commentaire pouvait avoir une incidence sur une affaire en instance.

    En clair, une fois que des accusations sont portées dans une affaire, il n'est plus indiqué d'en parler à la Chambre. En affirmant qu'un député, qu'elle n'a pas nommé, faisait l'objet d'une enquête criminelle, dans le cadre de laquelle aucune accusation n'a encore été portée, la députée a non seulement visé tous les députés de ce côté-ci de la Chambre mais aussi l'occupant du fauteuil présidentiel.

    Ces observations sont inacceptables et doivent être retirées. Toute personne élue, que ce soit pour le Parti libéral, le Parti conservateur ou une autre formation politique, a droit au respect de la Chambre parce qu'elle a été élue par ses électeurs. Des accusations semblables ne doivent pas être portées sans désigner la personne visée. L'auteur d'accusations devrait les formuler à l'extérieur de la Chambre et avoir le courage d'assumer les conséquences de ses propos.

  +-(1520)  

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, je comprends certes que le député d'en face soit faussement indigné par cela. C'est que les accusations et les preuves répétées de malversations touchent, et avec raison, une vraie corde sensible chez les libéraux. Cependant, pour satisfaire la curiosité du député quant à la source de mes observations, je dirai que je me suis fondée sur un article paru dans le Globe and Mail du 31 mars 2005:

    La GRC a également enquêté sur des allégations au printemps 2003 selon lesquelles le député libéral [...]

    Pour satisfaire davantage sa curiosité, le député peut obtenir l'article. Je ne doute pas d'ailleurs qu'il l'a déjà vu et qu'il connaît très bien le nom du député parce qu'il a le même accès aux médias que tous les députés. L'article se poursuit:

[...] a demandé des faveurs et du soutien financier pour la campagne à la direction du parti [du premier ministre] en échange de l'aide accordée à des ressortissants indiens pour l'obtention de permis d'entrée au Canada.

    Soit dit en passant, monsieur le Président, je voudrais qu'il soit tout à fait clair que je n'ai jamais mis en doute votre intégrité avec mes observations.

    Il faut se demander pourquoi le député ne s'est pas montré indigné par le fait que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ait contacté une communauté culturelle et l'ait réprimandée pour avoir abusé du système. Il n'a pas crié au scandale dans ce cas-là. Il est simplement irrité par le fait qu'un député libéral ait été nommé ou que son intégrité ait été ainsi mise en doute. Si c'est le cas, monsieur le Président, il convient que le nom de ce député ait été nommé et qu'une enquête ait été faite.

+-

    Le Président: La présidence a bien pris note des observations durant la période des questions. Je suis à la recherche d'un précédent relatif à un problème semblable survenu il y a quelques années et dont j'ai vaguement conscience. Quand je l'aurai trouvé, j'examinerai les propos qui ont été tenus ainsi que la question de privilège qui a été soulevée par le député de Glengarry—Prescott—Russell et la réplique de la députée de Calgary—Nose Hill. Je ferai part de mes conclusions à la Chambre en temps opportun.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite attirer votre attention sur le fait que le député de Laurier—Sainte-Marie—vous ne l'avez sans doute pas entendu car vous vous chargiez au même moment des affaires de la Chambre—, m'a demandé, directement, au cours de la période des questions, de lui demander de prendre la parole afin qu'il puisse retirer des paroles qu'il a prononcées au cours de la période des questions. Il a dit à plusieurs reprises « vous mentez, vous mentez ».

    Je sais que le député sait qu'il s'agit de langage antiparlementaire. Je demande donc au député, par votre entremise, monsieur le Président, de retirer ses paroles.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je veux dire à mon collègue qu'il peut poser une question de privilège, s'il le désire. Je dois donc retirer ces mots qu'on ne peut accepter ici, à savoir que j'ai dit qu'il a menti. Je ne le ferai pas ici car c'est interdit. Ce faisant, je le dirai à l'extérieur.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1525)  

[Traduction]

+-Le Tribunal canadien des droits de la personne

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le rapport annuel 2004 du Tribunal canadien des droits de la personne.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui afin de déposer deux documents importants qui portent sur la sécurité nationale du Canada.

    En premier lieu, le rapport du Comité parlementaire intérimaire chargé d’étudier la création d’un comité parlementaire de la sécurité nationale. J'aimerais remercier tous les députés de tous les partis du Parlement, tant à la Chambre des communes qu'à l'autre endroit, pour leur travail sur cet important rapport.

    En deuxième lieu, je dépose, pour la gouverne de la Chambre, notre projet de modèle de comité parlementaire de la sécurité nationale.

*   *   *

[Français]

+-La radiodiffusion

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais déposer, dans les deux langues officielles, la deuxième réponse du gouvernement au sujet du rapport du Comité permanent du patrimoine canadien intitulé « Notre souveraineté culturelle: le deuxième siècle de la radiodiffusion canadienne ».

*   *   *

[Traduction]

+-Certificats de nomination

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un certificat de nomination concernant la Commission du droit du Canada. Ce certificat serait ensuite transmis au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile .

    Toujours conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, j'ai également l'honneur de déposer un certificat de nomination concernant le Conseil canadien des normes. Ce certificat serait ensuite transmis au Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer la réponse du gouvernement à 59 pétitions

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous pourriez peut-être demander s'il y a unanimité pour que plus d'un député appuient mon projet de loi, que vous présenterez dans quelques instants. Une liste des comotionnaires vous a été présentée, de même qu'aux autres partis en cette Chambre.

+-

    Le Président: Le député de Kootenay—Columbia a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi qu'il est sur le point de présenter soit appuyé par plusieurs comotionnaires?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Loi sur les relations avec Taiwan

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC) demande à présenter le projet de loi C-357, Loi prévoyant un encadrement amélioré des initiatives économiques, commerciales, culturelles et autres entre le peuple du Canada et le peuple de Taïwan.

    --Monsieur le Président, les députés suivants m'ont assuré qu'ils appuieraient le projet de loi: le député d'Île de Vancouver-Nord; le député d'Okanagan—Coquihalla, qui est mentionné; la députée de Halifax; la députée de Vaudreuil-Soulanges; le député de Glengarry—Prescott—Russell; le député d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont; le député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country et le député de Newton—North Delta.

    Ce projet de loi a pour titre abrégé, Loi sur les relations avec Taiwan. Il prévoit l'encadrement législatif des initiatives économiques, culturelles et autres entre le peuple du Canada et le peuple de Taiwan, compte tenu des circonstances faisant suite à la reconnaissance de la République populaire de Chine par le Canada en 1970. Il aurait dû être adopté il y a 35 ans.

    Je signale que ce projet de loi est appuyé par des députés de tous les partis de la Chambre. Aujourd'hui, comme hier, nous reconnaissons que la République populaire de Chine est le seul gouvernement légitime de la Chine. Cependant, d'après les procès-verbaux du Cabinet datant de 1969, il est clair que le gouvernement canadien avait l'intention de maintenir une relation de facto avec Taïwan.

    Ce projet de loi vise à maintenir nos bonnes relations avec la République populaire de Chine tout en établissant un cadre juridique pour guider et forger de meilleures relations mutuellement avantageuses avec le peuple de Taiwan.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1530)  

+-Le Mois national du cancer ovarien

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC) demande à présenter le projet de loi C-358, Loi désignant le mois de septembre comme « Mois national du cancer ovarien ».

    —Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom de milliers de femmes canadiennes qui souffrent ou apprendront qu'elles souffrent d'un cancer de l'ovaire. Le projet de loi désignerait le mois de septembre comme Mois national du cancer ovarien, comme cela se fait dans d'autres pays.

    Chaque année, 2 600 femmes sont diagnostiquées comme souffrant de ce cancer, et une femme sur 70 sera touchée un jour par ce cancer. La bonne nouvelle est que, s'il est détecté tôt et traité, le taux de survie peut atteindre les 90 p. 100.

    Nous devons financer la recherche, les examens de dépistage et la sensibilisation. J'espère sincèrement que mes collègues appuieront cette initiative.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, je propose que le septième rapport du Comité de la santé, présenté le mardi 22 octobre 2004, soit adopté.

+-

    Le Président: J'aimerais rappeler aux députés que les changements provisoires apportés au Règlement, lesquels sont entrés en vigueur le 7 mars 2005, modifient les procédures relatives aux motions d'adoption des rapports des comités.

[Français]

    Ces motions seront dorénavant à l'étude durant au plus trois heures. Après cette période, le Président devra interrompre et mettre aux voix toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion.

[Traduction]

    Dans le débat d'aujourd'hui, les députés qui parleront de la motion auront 20 minutes de débat suivies de 10 minutes de questions et d'observations.

+-

    M. Steven Fletcher: Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est accordé avec le député de Cambridge.

    Le rapport demande au gouvernement d'étendre l'indemnisation à toutes les personnes atteintes d'hépatite C en raison du sang contaminé, tel que recommandé par la Commission Krever.

    Il y a quelques minutes, au cours des questions orales, j'ai demandé au ministre si le gouvernement allait appliquer la recommandation du comité de la santé. La réponse du secrétaire parlementaire du ministre de la Santé a été que cette motion avait été adoptée à l'unanimité par le comité. Mais en fait, ce n'est pas vrai. Les députés libéraux du comité de la santé ont voté contre le rapport qui est présenté aujourd'hui. Je suis très déçu que le député insinue que les libéraux ont appuyé le rapport, alors qu'en fait c'est faux. Mais je serai quand même heureux que les libéraux appuient le rapport une fois venu le moment du vote.

    Ce n'est certainement pas la première fois que la Chambre discute de cette question. L'automne dernier, les députés ont débattu d'une motion visant un rapport semblable du comité de la santé, mais ils ont vu le gouvernement retirer la motion avant la tenue du vote. C'est une chose qui ne se reproduira pas. Grâce aux nouvelles règles de procédure adoptées il y a moins d'un mois, la Chambre votera sur cette motion une fois le débat terminé.

    Les raisons pour lesquelles le rapport est si nécessaire sont bien connues de tous les députés, mais il n'est quand même pas inutile de les répéter. En 1998, le gouvernement n'a pas voulu admettre qu'il était responsable de tous les cas d'hépatite C causés par du sang contaminé. Il a créé un fonds administré par des gens du secteur privé strictement pour indemniser les personnes infectées entre 1986 et 1990.

    À l'époque, le gouvernement a prétendu qu'il n'était pas responsable des erreurs et de la mauvaise gestion hors de la période définie. Mais depuis ce temps, de nouvelles preuves ont permis de démontrer la fausseté de cette affirmation. Des tests auraient pu être effectués dès 1981, mais on constate à la lecture de certains documents que les autorités ont sciemment fait fi de cette information. La GRC a porté des accusations contre des personnes impliquées dans cette affaire avant 1986.

    En outre, le gouvernement a déclaré à l'époque qu'il y avait trop de victimes à indemniser. Le premier ministre a affirmé qu'indemniser toutes les victimes causerait la « faillite de l'assurance-maladie ». Nous savons que cette affirmation était également fausse. Il y a beaucoup moins de victimes que ce qu'on nous avait fait croire auparavant. Le gouvernement a surestimé le nombre pour justifier sa décision.

    Pour que tout soit bien clair, j'aimerais définir les paramètres du débat à venir. Pendant trop longtemps, le gouvernement a fait exprès pour confondre deux questions pourtant bien distinctes: premièrement, la question du fonds et de ses excédents éventuels; deuxièmement, la question de l'indemnisation, en toute justice, de la totalité des victimes du sang contaminé.

    Ainsi, on a parlé habituellement de l'indemnisation des victimes oubliées dans le cadre du fonds actuel d'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Le ministre lui-même a laissé entendre qu'une forme d'indemnisation sera peut-être versée prochainement, mais que les montants dépendront de la conclusion d'une vérification actuarielle du fonds qui doit prendre fin en juin. La position du gouvernement est claire: l'indemnisation dépend entièrement des montants qui se trouvent dans le fonds; s'il n'y a aucun excédent, l'indemnisation ne sera pas accordée.

    Je voudrais dire, aux fins du compte rendu d'aujourd'hui, et au profit des députés qui prendront la parole après moi que, en ce qui concerne cette question soumise à un débat, le fonds et tout excédent qu'il peut contenir ne sont pas aussi pertinents que le gouvernement veut peut-être nous faire croire. Je répète que le fonds d'indemnisation des victimes de l'hépatite C et tout excédent qu'il peut contenir n'ont rien à voir avec la question que nous débattons actuellement. Le traitement juste et équitable des victimes oubliées est primordial. Il faut trouver les montants en question, qu'il existe ou non un fonds d'indemnisation.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour encourager le gouvernement à offrir enfin une aide à ceux qui ont été froidement négligés pendant tellement d'années. Nous sommes ici aujourd'hui pour demander respectueusement que le gouvernement admette que la compassion exige une indemnisation, peu importe les montants qui se trouvent dans le fonds actuel. Il importe peu de savoir s'il y a un excédent actuariel lorsque des personnes souffrent, particulièrement en raison d'erreurs commises par ceux qui étaient chargés de les aider.

  +-(1535)  

    Ce n'est pas la façon dont les victimes sont indemnisées qui importe, mais la nécessité de les indemniser immédiatement. Les victimes ne devraient pas devoir attendre pendant que le gouvernement tergiverse sur la suite des choses. Il faut mettre un terme au suspense cruel et à l'incertitude financière dans lesquels vivent les victimes non indemnisées.

    Le gouvernement voudrait faire croire aux Canadiens qu'il a déjà aidé les victimes oubliées. Il a amené faussement la population à croire que de l'aide avait été fournie aux victimes oubliées par l'entremise du programme prévoyant des soins et non de l'argent.

    Le gouvernement fédéral a versé quelque 300 millions de dollars aux provinces pour qu'elles puissent offrir des médicaments, des programmes d'immunisation, des soins infirmiers et d'autres services aux victimes infectées qui n'étaient pas visées par le fonds. La triste réalité, c'est que pas un sou de cet argent n'est parvenu à ceux qu'on était censé aider. Au lieu de cela, l'argent est allé grossir les recettes générales au titre de la santé de chaque province.

    Les victimes incapables de travailler à cause de leur maladie se retrouvent dans la misère parce qu'elles essaient de payer d'énormes factures de médicaments, alors qu'elles n'en ont pas les moyens. Pourtant, le gouvernement a déclaré à de multiples reprises que le programme de soins, mais pas d'argent, est la preuve qu'il se préoccupe du sort des victimes oubliées.

    Le fait qu'il ait accepté de réexaminer le fonds est une façon tacite pour le gouvernement de reconnaître qu'il est responsable de toutes les victimes, y compris celles qui n'ont pas été indemnisées. Jusqu'à l'année dernière, le gouvernement a déclaré avec véhémence qu'il n'avait aucune responsabilité pour tous ceux qui avaient été infectés à des moments autres que de 1986 à 1990. Il s'est lavé les mains de toute cette affaire en déclarant que les tribunaux devraient trancher la question.

    L'automne dernier, le ministre de la Santé a annoncé un changement dans la politique gouvernementale sous prétexte d'une évolution de la situation, mais la situation reste inchangée en fait. Les victimes infectées par l'hépatite C continent d'avoir des problèmes financiers et de santé. Des gens meurent encore.

    Le ministre de la Santé a déclaré l'automne dernier que son gouvernement était motivé par le désir d'aider les gens dans le besoin. Si c'était vrai, si nous avions vraiment un gouvernement compatissant, une indemnisation serait offerte à ces victimes immédiatement et sans équivoque.

    Il est possible qu'il n'y ait pas d'excédent ou un excédent suffisamment important pour indemniser toutes les victimes oubliées. Si le ministre respecte sa parole, il ne tuera pas les espoirs de ces victimes en juin en leur refusant toute indemnisation, mais il leur viendra plutôt en aide, quelle que soit la taille de l'excédent. Cependant, si c'est son intention, pourquoi attendre juin? Pourquoi tarder à faire preuve de compassion s'il veut vraiment aider les gens dans le besoin?

    Il y a deux façons d'indemniser toutes les victimes tout en garantissant l'efficience du fonds. La première consiste à indemniser les victimes avec l'argent du Trésor. Tout excédent dans le fonds pourrait ensuite être transféré plus tard dans le Trésor. La seconde solution consiste à indemniser tout de suite les victimes avec l'argent du fonds et à se pencher sur la question de l'excédent plus tard. Si la vérification montre plus tard qu'il n'y a pas d'excédent, le gouvernement pourra alors combler la différence.

    Peu importe la méthode de paiement, il faut traiter toutes les victimes également. La période de 1986 à 1990 est une période de temps arbitraire établie dans le but de limiter la responsabilité du gouvernement. Il est difficile de justifier pourquoi une victime infectée en décembre 1985 doit être traitée différemment d'une personne infectée en janvier 1986. En établissant cette période de temps arbitraire, le gouvernement a dressé les victimes les unes contre les autres afin de limiter l'opposition. Cette tactique doit cesser. Il faut traiter toutes les victimes de manière juste et équitable.

    Tous les partis de l'opposition appuient ma motion. J'espère que celle-ci recueillera aussi l'appui des députés de l'autre côté de la Chambre. La dernière fois qu'un vote sur la question a eu lieu à la Chambre, de nombreux députés ministériels ont parlé contre leur conscience pour appuyer la position du gouvernement. Certains en pleuraient, se rendant compte de la cruauté qu'ils endossaient. Aujourd'hui, ces députés ne peuvent pas se cacher derrière un vote de confiance. Ils peuvent voter librement selon leur conscience. J'espère sincèrement qu'ils le feront, car quiconque a une conscience ne peut voter contre cette motion.

    Il serait merveilleux que les personnes qui se sont battues pendant sept ans reçoivent des excuses de l'autre côté de la Chambre. Plusieurs de ces personnes qui ont livré bataille sont présentes à la Chambre aujourd'hui. J'aimerais saluer leur persévérance face à une telle adversité.

    Le Parti conservateur se démène depuis longtemps dans ce dossier. J'aimerais saluer deux personnes en particulier, M. Grant Hill et le député de Yellowhead, qui se battent sans relâche au nom des victimes oubliées.

  +-(1540)  

    Les Canadiens attendent depuis trop longtemps que le gouvernement admette son erreur, accepte sa responsabilité et reconnaisse que la compassion est le seul remède pour ceux qui souffrent. La souffrance doit cesser. Il faut qu'une indemnisation soit offerte.

    Je demande respectueusement que le gouvernement se décide finalement à prendre les mesures qui s'imposent et qu'il indemnise toutes les victimes. N'attendons pas en juin. Il faut faire preuve de compassion maintenant. Il faut indemniser les victimes immédiatement. C'est la chose à faire. C'est la volonté du comité et ce sera celle de la Chambre. Je demande au gouvernement de ne pas porter atteinte à l'autorité de la Chambre et d'avoir de la compassion pour les victimes, d'appuyer la motion et d'indemniser les personnes concernées immédiatement.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Loin de moi l'idée d'interrompre le député de Charleswood St. James—Assiniboia, mais on devrait répondre aujourd'hui à plusieurs des questions au Feuilleton. Le gouvernement était prêt à déposer immédiatement les réponses à ces questions. Vous pourriez peut-être demander le consentement unanime de la Chambre pour que je puisse déposer les réponses aux questions au Feuilleton. Nous devions le faire lors de la période réservée aux affaires courantes, mais compte tenu de la discussion importante en cours, ce ne sera pas possible.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

  +-(1545)  

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie et je remercie mes collègues de me permettre d'aller de l'avant. On répondra aujourd'hui aux questions nos 10, 81 et 82.

[Texte]

Question no 10--
M. Brian Pallister:

    En ce qui a trait aux dépenses d’accueil engagées par le président et directeur général de la Société canadienne des postes de 1999 à 2003, de même qu’à la liste détaillée de chacune: a) quel était le montant de chaque dépense; b) qui était présent au moment où chaque dépense a été faite; c) quels biens ou services précis étaient visés par la dépense; d) où chaque dépense a été effectuée; e) quel était le but de la rencontre pendant laquelle la dépense a été engagée?

L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.):

    Monsieur le Président, comme le mentionne le Rapport sur l'examen des practiques de gestion de Postes Canada de Deloitte & Touche du 23 juillet 2004, couvrant la période de 1999 à 2003, l'ancien président était autorisé à approuver lui-même les dépenses, conformément au tableau de délégation des pouvoirs de la Société canadienne des postes. En mars 1999, l'ancien président a lancé un procédé par l'entremise duquel un résumé de ses dépenses totales annuelles, par exercise financier, était présenté au Comité de vérification à des fins d'examen et d'approbation. En octobre 2001, suivant la recommandation du Comité de régie d'entreprise du Conseil d'administration, le Conseil a officialisé ce procédé par le biais d'une résolution, voulant que le président présente un sommaire des frais de déplacement et de représentation qu'il a engagés au Comité de vérification, à des fins d'examen. Le Comité de vérification a examiné et approuvé le sommaire des frais. Le rapport formulé par Deloitte & Touche mentionne qu'il n'y a aucun document appuyant les sommes déclarées par le président dans le procès-verbal du Comité de verification.

    Ce qui suit résume les reseignements qui ont été obtenus par Deloitte & Touche à partir d'informations disponibles de Postes Canada au sujet des frais de déplacement et de représentation du président pour la période demandée, soit de 1999 à 2003.

Dépenses par année civile
Année Frais de déplacement et de représentation
2003 335 789,79 $
2002 327 063,97 $
2001 188 322,89 $
2000 268 144,14 $
1999 317 173,60 $
   

    Deloitte & Touche n'ont pas eu accès aux documents qui appuyaient les dépenses du président. Le Conseil d'administration de Postes Canada a demandé la documentation de l'honorable André Ouellet appuyant les montants qui ont été déboursés. Actuellement, Postes Canada ne possède pas la documentation nécessaire requise pour répondre à cette question dans de plus ample détails.

Question no 81--
M. Garry Breitkreuz:

    En ce qui a trait au courriel du 6 décembre 2004 que l’honorable Roy Cullen, secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, a envoyé à tous les députés et dans lequel il a déclaré « Qui plus est, on a repéré environ 6 000 armes liées à des crimes ou à un trafic d’armes à feu au Canada et à l’échelle internationale »: a) combien de ces 6 000 armes figuraient dans l’ancien Système d’enregistrement des armes à autorisation restreinte; b) combien de ces 6 000 armes figuraient dans le Registre canadien des armes à feu; c) combien de ces 6 000 armes ont mené les enquêteurs de la police au propriétaire inscrit d’une arme à feu; d) combien des propriétaires inscrits localisés ont été inculpés du crime commis avec leur arme à feu; e) combien des propriétaires inscrits localisés ont été accusés d’avoir fourni leur arme enregistrée aux personnes impliquées dans le crime qui fait l’objet de l’enquête?

L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.):

    Monsieur le président, la réponse est formulée en supposant que la question se rapporte à l’année civile 2004, étant donné qu’aucune année précise n’est mentionnée ni dans la question, ni dans le message original en date de décembre 2004.

    a) En 2004, des informations ont été fournies sur 1211 armes à feu encore inscrites dans le système EEAR. Ce total n’inclut pas les armes à feu dont l’origine ne pouvait pas être établie pour diverses raisons, par exemple parce qu’elles étaient trop vieilles, que les renseignements étaient insuffisants, que leur origine a été établie aux É.-U. ou par l’intermédiaire d’Interpol.

    b) En 2004, des informations ont été fournies sur 3827 armes à feu inscrites actuellement dans le Registre canadien des armes à feu (RCAF).Ce total n’inclut pas les armes à feu dont l’origine ne pouvait pas être établie pour diverses raisons, par exemple parce qu’elles étaient trop vieilles, que les renseignements étaient insuffisants, que leur origine a été établie aux É.-U. ou par l’intermédiaire d’Interpol.

    c) La GRC ne peut répondre à cette question puisqu’elle ne conserve aucune statistique sur les résultats des dépistages – il incombe au client de le faire si le client le désire. Le Groupe du dépistage des armes à feu fournit un service à ses clients (de la GRC et de l’extérieur de la GRC). Ce service englobe la recherche de l’origine d’une arme à feu au Canada, aux Etats-Unis et dans la mesure du possible, à l’échelle internationale. Une fois que les résultats de la recherche ont été transmis au client, c’est à ce dernier qu’il incombe de poursuivre l’enquête et de porter des accusations s’il y a lieu.

    d) La GRC ne peut répondre à cette question puisqu’elle ne conserve aucune statistique sur les résultats des dépistages – il incombe au client de le faire si le client le désire. Le Groupe du dépistage des armes à feu fournit un service à ses clients (de la GRC et de l’extérieur de la GRC). Ce service englobe la recherche de l’origine d’une arme à feu au Canada, aux Etats-Unis et dans la mesure du possible, à l’échelle internationale. Une fois que les résultats de la recherche ont été transmis au client, c’est à ce dernier qu’il incombe de poursuivre l’enquête et de porter des accusations s’il y a lieu.

    e) La GRC ne peut répondre à cette question puisqu’elle ne conserve aucune statistique sur les résultats des dépistages -- il incombe au client de le faire si le client le désire. Le Groupe du dépistage des armes à feu fournit un service à ses clients (de la GRC et de l’extérieur de la GRC). Ce service englobe la recherche de l’origine d’une arme à feu au Canada, aux Etats-Unis et dans la mesure du possible, à l’échelle internationale. Une fois que les résultats de la recherche ont été transmis au client, c’est à ce dernier qu’il incombe de poursuivre l’enquête et de porter des accusations s’il y a lieu.

Question no 82--
M. Garry Breitkreuz:

    Relativement au courriel envoyé à tous les députés le 6 décembre 2004 par l’honorable Roy Cullen, secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, dans lequel il indiquait que « en 2004, le Centre des armes à feu Canada a déjà produit plus de 1100 affidavits pour appuyer les poursuites pour infractions relatives aux armes à feu, que 1152 affidavits avaient été préparés en 2003 et 381 en 2002 »: a) combien et quel type d’infractions relatives aux armes à feu ont fait l’objet d’enquête nécessitant la demande et l’émission d’affidavits; b) combien de personnes ont été accusées, quelles accusations ont été portées et combien de condamnations ont eu lieu en conséquence directe des affidavits; c) quelles autres accusations ont été portées en vertu du Code criminel, en plus des infractions relatives aux armes à feu; d) enfin, combien de personnes ont été accusées juste parce qu’elles n’avaient pas obtenu le permis ou le certificat d’enregistrement requis par la Loi sur les armes à feu et non parce qu’elles avaient commis un crime véritable?

L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.):

    Monsieur le Président,avant qu’il prépare des affidavits, le Centre des armes à feu Canada,CAFC, s’assure que les renseignements sont requis dans le cadre d’une enquête licite. Il confirme la nécessité de fournir les renseignements et conserve un dossier des demandes présentées pour lesquelles un affidavit a été délivré. Toutefois, aucun inventaire ni résumé des détails n’est conservé.

    Des renseignements complets liés aux accusations portées et aux résultats des instances judiciaires seraient entre les mains des services de police et des procureurs.

    Le CAFC prépare ces affidavits à l’appui des poursuites en matière d’infractions liées aux armes à feu. En 2004, le Registre canadien des armes à feu a produit 2 265 affidavits afin d’appuyer la poursuite de crimes liés aux armes à feu. Un autre 1 152 affidavits ont été préparés en 2003 en plus des 381 préparés en 2002.

*   *   *

[Traduction]

+- Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 61, 79, 83, 84, 88 et 89 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 61--
M. John Cummins:

    En ce qui a trait aux dépenses de Pêches et Océans Canada dans la Région du Pacifique chaque année entre 1990 et 2003: a) quelle a été la somme totale dépensée par la Région du Pacifique chaque année; b) quelle somme à l’intérieur du budget de la Région du Pacifique a été dépensée dans des régions autres que le Pacifique mais a été allouée au budget de la Région du Pacifique; c) si l’on procède bureau par bureau, combien a-t-on dépensé à chaque bureau de la Région du Pacifique; d) quel a été le budget annuel total de chaque direction de la Région du Pacifique, comme la Direction de la conservation et de la protection, la Direction des communications, la Direction des affaires autochtones et les autres directions de la Région du Pacifique; e) combien a-t-on dépensé pour les déplacements au Canada; f) combien a-t-on dépensé pour les déplacements à l’étranger; g) combien a-t-on dépensé pour l’aspect Fonctionnement et Entretien du Programme de conservation et de protection; h) combien a-t-on dépensé en salaires et avantages sociaux pour les agents des pêches; i) combien a-t-on dépensé en salaires et avantages sociaux pour tous les fonctionnaires du MPO, par bureau, à l’intérieur de la Région du Pacifique; j) combien a-t-on dépensé pour la Stratégie des pêches autochtones; k) combien a-t-on dépensé pour la Stratégie des pêches autochtones, par personne ou organisation, à l’extérieur de Pêches et Océans Canada; l) combien a-t-on dépensé pour la gestion de la pêche au saumon commerciale en C.-B.; m) combien a-t-on dépensé pour la gestion de la pêche au saumon récréative en C.-B.; n) combien a-t-on dépensé pour la gestion de la pêche au saumon autochtone en C.-B.; o) quelle a été la dépense totale à l’égard des pêches autochtones dans la Région du Pacifique par catégorie, par exemple les subventions et contributions aux bandes indiennes et aux organisations autochtones, au maintien de l’ordre et à l’administration?

    (Le document est déposé)

Question no 79--
M. Werner Schmidt:

    Depuis le 23 octobre 1993, est-ce que Bombardier (ou l’une de ses filiales), Nortel (ou l’une de ses filiales) et Pratt & Whitney (ou l’une de ses filiales) ont bénéficié: a) de subventions, de contributions ou de garanties de prêt et, dans l’affirmative, (i) quelle a été la source du financement, sa valeur, la date d’attribution et les raisons de l’accorder dans chaque cas, (ii) quel est l’état actuel de la situation, paiement, remboursement ou non-paiement, y compris la valeur du remboursement, (iii) quel a été le montant total reçu par chaque entreprise; b) de contrats et, dans l’affirmative, (i) les contrats ont-ils été exécutés, (ii) quelle a été la source du financement, sa valeur, la date d’attribution et les raisons de l’accorder dans chaque cas, (iii) ces contrats ont-ils fait l’objet d’un appel à la concurrence et, si l’appel a été restreint, quelle a été la raison de la restriction, (iv) quelle a été la valeur totale des contrats accordés à chaque entreprise; et quel a été le montant total des fonds accordés à ces entreprises?

    (Le document est déposé)

Question no 83--
M. Benoît Sauvageau:

    Quelles ont été, le cas échéant, les sommes allouées aux Internationaux du sport de Montréal par le gouvernement, dans chacun de ses ministères et agences, pour les années fiscales allant de 1998-1999 à 2004-2005 et celles prévues pour les années suivantes si tel est le cas?

    (Le document est déposé)

Question no 84--
M. James Bezan:

    Concernant la déviation du lac Devil au Dakota du Nord, le gouvernement commandera-t-il une analyse scientifique et un examen des répercussions environnementales de l’eau de ce lac et de l’incidence qu’elle aura sur le bassin d’eau de la Baie d’Hudson, notamment le lac Winnipeg, et le bassin hydrographique de la rivière Rouge avant qu’elle ne se déverse dans cette rivière, et est-ce que le gouvernement se servira de cette étude pour déterminer: a) la qualité et la composition chimique de l’eau du lac Devil comparativement à celle du lac Winnipeg et de la rivière Rouge; b) les niveaux de bactérie du lac Devil comparativement à ceux du lac Winnipeg et de la rivière Rouge; c) la différence des espèces marines habitant le lac Devil et l’impact écologique qu’elles auront sur le lac Winnipeg et la rivière Rouge; d) les niveaux de pH du lac Devil comparativement à ceux du lac Winnipeg et de la rivière Rouge; e) le risque que ce projet de déviation pose pour les eaux canadiennes?

    (Le document est déposé)

Question no 88--
M. Garry Breitkreuz:

    Concernant la demande de propositions (DP) pour le contrat de diversification des modes de prestation des services (DMPS) du Système canadien d'enregistrement des armes à feu (SCEAF) qui a finalement été adjugé à Team Centra (un consortium formé du groupe CGI et de BDP (Business Data Services Limited) en 2002: a) les soumissionnaires devaient-ils accepter de verser, pour défaut de mettre en service leur système, une pénalité de 30 000 $ par jour après la date de prise d’effet du service (DPES) pour payer deux fournisseurs, E.D.S. of Canada Ltd. (EDS) et Team Centra, simultanément, et, si oui, cette clause ou une clause pénale semblable a-t-elle été reprise dans le contrat entre Team Centra et la Couronne; b) quelle était la date officielle de notification du contrat (DNC) prescrite dans la DP; c) quelle était la DPES exacte; d) conformément aux modalités de la DP, combien Team Centra a-t-elle versé à la Couronne après la DPES prévue au contrat; e) combien la Couronne a-t-elle versé à EDS, Team Centra, le groupe CGI et BDP depuis la DPES initiale prévue au contrat de DMPS passé avec Team Centra; f) quels résultats attendus ont été fournis par EDS en retour de ces versements; g) quels résultats attendus ont été fournis par Team Centra en retour de ces versements; h) le chevauchement anticipé des deux systèmes (SCEAF I et SCEAF II) est-t-il toujours conforme aux modalités de la DP; i) était-il entendu dans la DP que l’ « Intégrateur des systèmes » ne serait pas payé avant la livraison du système et, si oui, quand le système a-t-il été livré et combien de frais mensuels courants ont été exigés de la Couronne par Team Centra, le groupe CGI et BDP et pourquoi ont-ils été exigés; j) les essais d’acceptation par l’utilisateur ont-ils été effectués dans le code d’application de Team Centra; k) quelle a été l’utilité de la demande de modification de EDS visant à intégrer les modifications du projet de loi C-10A dans le SCEAF I et pourquoi cette demande était-elle nécessaire; l) quelle est la valeur estimative (en dollars) et la date révisée de fin des contrats à l’étude, passés avec Team Centra, le groupe CGI et EDS; m) pourquoi l’interface avec le Registre canadien des armes à feu en direct (RCAFED) est-il considéré comme une demande de modification du contrat initial de Team Centra s’il était clairement énoncé qu’il s’agissait d’une exigence obligatoire pour tous les soumissionnaires; n) combien a coûté, le cas échéant, la modification du contrat à cause de la solution de Team Centra pour l’interface avec le RCAFED; o) quels sont les frais prévus au contrat et les frais réels versés à Team Centra pour l’entretien et le soutien continus du système SCEAF II; p) quels sont les frais prévus au contrat et les frais réels versés à EDS pour l’entretien et le soutien continus du système SCEAF I, excluant les demandes de modification?

    (Le document est déposé)

Question no 89--
M. Rob Merrifield:

    Concernant le Conseil canadien des cervidés et la Canadian Deer and Elk Farmers Association: a) quelles subventions et contributions le gouvernement a-t-il octroyées à ces organismes depuis l’exercice 1999-2000 en précisant, dans chaque cas, l’organisme bénéficiaire, le montant versé et le ministère octroyeur; b) à quelles vérifications le gouvernement a-t-il soumis les paiements versés à ces organismes?

    (Le document est déposé)

[Traduction]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Santé

    La Chambre reprend l'étude de la motion

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de ses propos; je vais préciser deux choses et ensuite lui fournir l'occasion de réagir.

    Premièrement, j'espère bien avoir été clair dans la réponse que je lui ai faite au nom du ministre de la Santé pendant la période des questions. Quand j'ai laissé entendre qu'il y avait eu vote unanime au comité, je ne parlais pas de cette motion. Je parlais de la motion initiale du comité demandant au gouvernement d'indemniser les victimes d'avant 1986 et d'après 1990, motion adoptée à l'unanimité et, évidemment, approuvée par le ministre.

    Celui-ci a entamé immédiatement des discussions. Il a ordonné à ses représentants d'entreprendre des négociations et des discussions; celles-ci ont commencé sur-le-champ et se poursuivent avec les porte-parole de ces groupes. Ces rencontres et ces discussions sont bien sûr confidentielles, ce qui est normal si on veut favoriser une entente dans ce domaine.

    Deuxièmement, il a affirmé que le gouvernement devrait limiter son financement à l'excédent. J'ignore où il a pris cette idée.

    La motion initiale présentée par le Comité de la santé, que j'ai appuyée comme tous les autres membres du comité, tous partis confondus, parlait d'un excédent réel ou éventuel; évidemment, un excédent entre en ligne de compte puisqu'il appartient aux victimes ayant contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990 et qu'il est placé dans une fiducie contrôlée par le tribunal. Les discussions et les négociations se font avec ces victimes. Comme cela devrait être et comme il est prévu dans la convention de fiducie, les actuaires cherchent à établir s'il y a ou non un excédent et, dans l'affirmative, quelle est son ampleur.

    Ce serait là l'une des options, puisque le ministre a fait savoir que, dans ces discussions ou négociations, on examinerait toutes les possibilités d'indemnisation, sans se limiter à certaines d'entre elles et sans en exclure aucune.

    Le député, je crois, sera heureux de ces éclaircissements. Je sais que c'est difficile à comprendre, étant donné que nous lui avons expliqué tout cela des dizaines de fois à la Chambre et au comité, et qu'il a encore du mal à comprendre. Certains pourraient croire qu'il fait de la partisanerie en prétendant ne pas comprendre, mais, connaissant le député depuis plusieurs mois maintenant, je sais qu'il éprouve probablement de véritables difficultés à comprendre.

+-

    M. Steven Fletcher: Monsieur le Président, le plus incompréhensible, c'est l'attitude distante et sans compassion qu'adopte le Parti libéral. Le député a raison. Je ne comprends pas comment des élus peuvent infliger un tel traitement aux victimes.

    Le député soulève des aspects importants. Il a raison de dire que, l'automne dernier, tous les députés, y compris les libéraux, se sont montrés favorables à une motion conservatrice visant l'indemnisation des victimes. Il y a deux semaines, les mêmes députés libéraux ont voté contre une motion très similaire. Pourquoi auraient-ils agi de la sorte?

    Ce qui est différent, c'est qu'à l'automne, ils ont veillé à ce que la motion ne fasse pas l'objet d'un vote à la Chambre des communes. Ils savaient qu'ils n'auraient pas de comptes à rendre dans cette enceinte.

    Cette fois-ci, la motion va certainement faire l'objet d'un vote, ce qui explique, à mon avis, pourquoi les libéraux se sont prononcés contre la motion. Ils savent qu'ils vont être pris en flagrant délit d'hypocrisie. Ils ne pourront pas s'en sortir. Les Canadiens verront au grand jour une fois de plus que les libéraux manquent de sollicitude et de compassion et qu'ils se servent de ces victimes à des fins politiques.

    Pourquoi les libéraux n'appuieront-ils pas la motion? Cela a surtout trait, selon moi, à leur politique interne. Ils ne veulent pas que paraisse au grand jour leur incapacité de mener la barque de l'État.

    Franchement, le député devrait avoir honte d'appuyer les libéraux. Je suis convaincu que toute personne attentionnée et imbue de compassion appuiera cette motion lorsque viendra le moment d'en débattre. Je suis content d'être d'un parti qui lutte pour le droit des victimes, qui fait preuve de sollicitude et de compassion. Je suis très content de savoir que nous allons bientôt former le gouvernement.

*   *   *

  +-(1550)  

+-Pétitions

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Avant de poursuivre, j'ai le devoir, conformément à l'alinéa 36(8)b) du Règlement, d'informer la Chambre que l'absence de réponse du ministère aux pétitions nos 381-0241 à 381-0244 est renvoyée au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

*   *   *

-Les comités de la Chambre

+-Santé

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, avant toute chose, je voudrais offrir mes sincères condoléances aux fidèles catholiques, en particulier ceux de ma circonscription, Cambridge-North Dumfries. , qui sont déchirés par le décès du pape Jean-Paul II. Celui-ci a travaillé très fort pour resserrer les liens qui unissent le monde entier. Il était un homme de son époque, un homme de Dieu fidèle.

    J'invite les députés à s'imaginer qu'ils sont hospitalisés, qu'ils sont plus malades à leur sortie de l'hôpital qu'avant d'y entrer et qu'on aurait pu faire quelque chose pour éviter cela. C'est ce qui est arrivé à des milliers de Canadiens qui ont reçu des transfusions de sang contaminé.

    Ces gens-là sont allés à l'hôpital pour se faire soigner, mais ils ont été involontairement contaminés par un système auquel ils faisaient confiance. Des gens de tous les âges et de tous les milieux ont été contaminés par un système auquel ils croyaient, mais qui les a laissé tomber. Par la suite, comme si cela n'était pas assez horrible, l'administrateur de ce système, le gouvernement fédéral, les a à son tour laissé tomber.

    Le 28 avril 1998, le gouvernement libéral, y compris de nombreux députés libéraux encore ici aujourd'hui, a voté contre une motion de l'opposition qui aurait étendu l'indemnisation à toutes les victimes du sang contaminé, et non pas seulement à celles contaminées dans ce créneau mythique de 1986 à 1990.

    Je voudrais d'abord réfuter les motifs juridiques invoqués pour limiter l'indemnisation à ceux qui ont été contaminés entre 1986 et 1990 et expliquer ensuite les raisons pour lesquelles toutes les victimes du sang contaminé devraient être traitées également.

    En 1998, lorsque le gouvernement libéral s'est prononcé contre l'idée d'étendre l'indemnisation à toutes les victimes à l'extérieur de ce créneau défini artificiellement, on a dit aux Canadiens que pareille indemnisation acculerait le système à la faillite. On leur a dit que 22 000 victimes se situaient à l'intérieur de ce créneau, et 60 000 autres, à l'extérieur. Cette information était complètement erronée.

    En 1998, lorsqu'on a dit au ministre de la Santé de l'époque que des gens avaient été contaminés au début des années 80 et même dès 1980, il a déclaré qu'il «  était absolument impossible de détecter, à l'aide de tests scientifiques, quelles substances contaminantes se trouvaient dans le sang en question. » Ça aussi, c'était complètement faux.

    Parlons de ces chiffres et de ces déclarations erronés. Dans ma formation à titre de chiropraticien, on m'a enseigné à prendre des décisions fondées sur des faits réels. Aujourd'hui, je veux expliquer à la Chambre et aux Canadiens certains faits réels concernant les déclarations et les chiffres erronés des libéraux.

    Le règlement original était censé indemniser 22 000 victimes. Il s'agissait là des chiffres des libéraux. Dieu merci, ces chiffres ne se sont jamais concrétisés. Ils étaient exagérés.

    En fait, jusqu'à il y a un mois exactement, soit au 4 mars 2005, on ne dénombrait que 4 535 victimes infectées par du sang contaminé entre 1986 et 1990. Le nombre de réclamations n'est pas de 22 000 mais de moins de 5 000.

    Qu'en est-il du nombre de victimes à l'extérieur de ce cadre artificiel, en l'occurrence toutes les victimes d'avant 1986 et d'après 1990? Il y a sept ans, les libéraux soutenaient qu'il y en avait 60 000. Ce chiffre est également tout à fait erroné. Il n'y a eu que 5 071 réclamations, ce qui est bien loin des chiffres utilisés pour effrayer les Canadiens quant à l'indemnisation éventuelle de l'ensemble des victimes.

    Le règlement initial de 1,1 milliard de dollars devait permettre d'indemniser comme il se doit 22 000 victimes contaminées au cours de cette période. Nous savons maintenant que le nombre total de victimes contaminées avant et après cette période est deux fois moins que ce chiffre erroné.

    Voici quelques autres faits étonnants et fort regrettables. Outre des frais juridiques de quelque 58 millions de dollars et en dépit de frais d'administration d'approximativement un quart de million de dollars par mois, le fonds a rapporté 60 millions de dollars de plus qu'il n'a payés. En dépit de toutes les indemnités versées--le fonds est encore considérable puisqu'il dépasse largement 1 milliard de dollars et ne cesse de croître-- des gens continuent de mourir.

    L'argent est là. Les chiffres ont été exagérés. Si le gouvernement faisait ce qui s'impose et accordait une indemnité à toutes les victimes du sang contaminé, le système ne tomberait pas en faillite.

  +-(1555)  

    J'en arrive à mon deuxième argument concernant les déclarations fausses et trompeuses selon lesquelles, avant 1986, rien ne pouvait être fait pour accroître la sûreté des systèmes de collecte et de distribution du sang au Canada.

    Le 1er mai 1998, l'honorable Allan Rock a déclaré à la Chambre:

--les gouvernements devraient verser des indemnités lorsqu'ils ont causé des torts, lorsque les responsables du système auraient pu agir, mais ne l'ont pas fait.

    Il va sans dire que je ne suis pas d'accord sur grand chose qui vient de l'autre côté de la Chambre, mais je suis tout à fait d'accord sur cette déclaration. J'ai été vraiment frappé par les mots « lorsque les responsables du système auraient pu agir, mais ne l'ont pas fait ». Aurait-il été possible de faire autrement? Examinons un peu les faits.

    Au cours des années 1950, avant ma naissance, on évaluait la fonction hépatique en vérifiant le niveau de certaines enzymes qui ne devait pas dépasser une normale. On croyait que cette méthode pouvait également servir à diagnostiquer l'hépatite. Dès 1954, encore une fois avant ma naissance, les études médicales suggéraient également de réduire l'hépatite post-transfusionnelle en soumettant les éventuels donneurs de sang à des tests vérifiant le niveaux de ces enzymes.

    À la fin des années 1950, probablement à l'époque où je suis né, des méthodes simples ont été élaborées pour mesurer le niveau de glutamate pyruvate transaminase, ou GPT, dans le sérum.

    En 1978, les résultats préliminaires laissaient supposer un lien entre le niveau de GPT chez les donneurs et l'incidence d'hépatite non-A et non-B, que nous appelons maintenant hépatite C, chez les transfusés. Les résultats finaux de l'étude ont été publiés en 1981 dans le New England Journal of Medicine et confirmaient qu'il y avait un lien entre un niveau élevé de GPT chez le donneur et le risque pour le transfusé d'attraper l'hépatite. C'était en 1981.

    Le 14 janvier 1981, la Croix-Rouge des États-Unis a déclaré que « les fournisseurs de services de transfusion devraient tester toutes les unités recueillies et éviter de transfuser des unités où le niveau de GPT est élevé ».

    En 1982, le centre de transfusion de New York a décidé de dépister le GPT. Ce centre est le plus gros des États-Unis et il s'occupe à peu de choses près du même nombre de transfusions que l'ensemble du Canada. Selon le centre, le dépistage pourrait prévenir jusqu'à 10 000 infections chaque année, ce qui est un chiffre intéressant. En 1982, le plus gros centre de transfusion des États-Unis pouvait agir et a agi. La France a commencé le dépistage en 1985. Tout cela se passait avant la date fatidique de 1986.

    Le Dr Patrick Moore, directeur de la bibliothèque nationale de référence de la Croix-Rouge et un des plus éminents spécialistes de l'hépatite au Canada, a demandé le dépistage immédiat du GPT au Canada. C'était en mai 1981. Sa demande a été rejetée par ses supérieurs et, malheureusement, les responsables fédéraux de la réglementation ont décidé de ne pas rendre ce dépistage obligatoire.

    Le 22 mai 1981, à Ottawa, le Centre hospitalier pour enfants de l'est de l'Ontario a demandé à Santé et Bien-être social Canada, dans une note de service, de soumettre environ 20 donneurs à des épreuves de dépistage des contaminants viraux pouvant contribuer à l'hépatite post-transfusionnelle, épreuves pour lesquelles Santé et Bien-être social Canada disposait des méthodes appropriées.

    Santé Canada disposait des méthodes appropriées en 1981, et c'est là le noeud du problème. À quelle date le gouvernement aurait-il pu ou dû faire quelque chose? Était-ce en 1981, en 1975 ou en 1954? Nous n'en sommes pas certains. Ce dont nous sommes absolument sûrs, par contre, c'est que le gouvernement aurait dû agir avant 1986.

    Le 5 mai 1998, le très honorable Jean Chrétien a déclaré à la Chambre que « là où il y avait négligence, il y avait responsabilité ». Le gouvernement libéral s'est dérobé à ses responsabilités il y a sept ans lorsqu'il a refusé de traiter toutes les victimes de sang contaminé. Il ne reste qu'une question à poser: les libéraux continueront-ils de se dérober à cette responsabilité?

    Dans son rapport final sur cette tragédie, le juge Krever a dit que le traitement réservé aux gens tels que les victimes de sang contaminé en disait long sur une société. Il a dit:

On peut mesurer la compassion d'une société aux mesures qu'elle prend pour réduire les effets d'une tragédie sur ses membres.

  +-(1600)  

    Un jeune homme que j'ai appris à bien connaître a demandé au premier ministre de l'époque:

    Pouvez-vous me dire quelle est la différence entre une personne infectée par du sang contaminé le 31 décembre 1985 et une autre infectés le 1er janvier 1986?

    Le premier ministre de l'époque n'a pas pu répondre à cette question. On ne peut toujours pas le faire.

    Le jeune Joe Haché a enchaîné en disant que les victimes de sang contaminé avaient toutes été infectées de la même façon et qu'elles devraient toutes être traitées de la même façon. Je suis on ne peut plus d'accord. Je crois que cette fois-ci, les députés poseront le bon geste et appuieront comme moi cette motion visant à indemniser toutes les victimes de sang contaminé.

    Il vient un moment où assez, c'est assez. Pour toutes les victimes de l'hépatite C sans exception, ce moment est venu.

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et des recherches qu'il a faites. Il connaît manifestement très bien le sujet.

    Je ne crois pas qu'il y ait désaccord sur la question de l'indemnisation. Je crois que nous nous sommes tous entendus sur ce point. Nous comprenons que le processus a débuté et cela est très important. Le processus a débuté immédiatement après l'adoption à l'unanimité de la motion du Comité de la santé et la tenue d'un bon débat à la Chambre. Nous avons vu ce qu'il en était de l'appui en matière d'indemnisation. Le processus pour y arriver est en cours.

    Je veux aider le député avec certains points au début de son discours. Le député n'a pas induit la Chambre en erreur ou fait de fausses déclarations. Il a parlé du nombre de personnes à indemniser, du nombre de personnes qui répondraient aux critères de la fiducie.

    Il est vrai que le nombre réel est inférieur aux prévisions. Le député a pu être induit en erreur quant à la façon dont ces prévisions ont été établies. Le gouvernement fédéral n'a pas établi ces prévisions. Ces chiffres ont été fournis par les plaignants. Cela faisait partie du processus de négociation. Il s'agit du nombre de personnes qui, selon les plaignants à l'époque, seraient admissibles et souffriraient de la maladie.

    La situation a beaucoup évolué depuis. Les traitements ont changé. De meilleurs traitements sont offerts de sorte que le niveau de souffrance ou d'incapacité peut être inférieur à ce qu'on avait prévu. Par conséquent, il est possible qu'on ait retiré, durant les premières années, moins de fonds que ce qui avait été prévu au départ. Les actuaires et les fiduciaires du fonds doivent tenir compte du fait que les bénéficiaires pourront recevoir des prestations pendant environ 70 ans avant que toutes les personnes admissibles aient vécu leur vie et du fait que leurs besoins peuvent changer. Ce sont là certaines des considérations dont les actuaires devront tenir compte.

    Je comprends qu'il est difficile d'avoir toujours tous les faits pour un discours. Je sais que les députés d'en face ont l'habitude de faire approuver leurs discours. Nous serions très certainement en faveur qu'un tel discours soit révisé à l'avenir dans le cadre du processus d'approbation pour redresser les faits.

  +-(1605)  

+-

    M. Gary Goodyear: Monsieur le Président, je peux vous dire que personne n'a approuvé mon discours. Le jour où un libéral approuvera mon discours n'arrivera jamais, à moins que la lune ne bleuisse et ne tombe du ciel.

    Le fait est qu'il y a 1,1 milliard de dollars dans ce fonds. Le versement moyen étant aujourd'hui de 42 000 $ par victime, il y a amplement d'argent dans le fonds. En fin de compte, 58 millions de dollars ont été versés aux avocats pour examiner et réexaminer ce fonds. Ce sont 58 millions de dollars, soit assez pour indemniser 1 400 victimes, que le gouvernement a choisi de réinjecter dans une stratégie d'évaluation.

    La question n'est pas de savoir combien il y a d'argent. Elle est de savoir que tous les gouvernements ont une responsabilité, ce que le premier ministre et le Parti libéral ont admis, et que le gouvernement n'a pas assumé cette responsabilité ou rempli cette promesse. Le gouvernement a voté en faveur de la motion. Cependant, le Parti libéral a voté contre l'indemnisation de toutes les victimes. C'est une honte.

    Le gouvernement aurait dû voter en faveur de l'indemnisation pour tous. Tous les partis de l'opposition ont voté en faveur de la motion. L'argent est là. Les chiffres ont été coupés de moitié, quelles que soient les excuses que nous présente le Parti libéral pour ne pas avoir fait de bonnes recherches là-dessus ou pour s'être trompé dans ses calculs. Je dirais que mes chiffres sont tout à fait justes.

    Il y a amplement d'argent dans le fonds pour indemniser toutes les victimes. Je pense que c'est ce qu'il convient de faire, que c'est ce que nous devons faire. Cela aurait dû être fait depuis longtemps.

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président je suis heureux de pouvoir participer au débat pour appuyer le septième rapport du Comité permanent de la santé sur la question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Je salue et apprécie l'intérêt porté par le Comité permanent de la santé à la question de l'indemnisation.

    C'est le Comité permanent de la santé qui a soulevé la question à l'automne grâce à cette motion qui a reçu l'appui de tous les partis. Les députés libéraux l'ont appuyée. Les membres du Comité ont joué un rôle déterminant dans les débats auxquels a donné lieu cette question à la Chambre. Je fais moi-même partie du Comité. Je sais donc que les autres membres se préoccupent sérieusement de cette question et je suis également d'avis que nous aimerions bien que les discussions sur les options d'indemnisation aboutissent à une conclusion satisfaisante dans les plus brefs délais.

    Le gouvernement est d'accord avec l'esprit de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Nous pensons que tous les députés s'inquiètent vraiment des personnes et des familles qui ont été touchées par cette terrible maladie. Nous partageons cette préoccupation et nous voulons répondre dans les plus brefs délais aux besoins de ceux qu'elle a frappés. Cependant, malgré tout le respect que je dois au Comité, la motion est mal formulée et contient d'importantes lacunes.

    Premièrement, le gouvernement prend les mesures nécessaires pour régler la question de l'indemnisation des malades qui ont contracté l'hépatite C en raison du sang transfusé avant 1986 et après 1990. Le gouvernement a pris sans tarder des mesures pour amorcer des discussions sur les possibilités d'indemnisation. Je pense que nous devrions permettre la tenue de ces discussions plutôt que de faire de la politique partisane avec une question aussi complexe.

    Deuxièmement, la motion laisse entendre que le gouvernement peut décider d'utiliser le fonds pour verser immédiatement les indemnisations. Ce n'est pas le cas. Le rapport du Comité mentionne le « fonds fédéral d’indemnisation des victimes de l’hépatite C ». Ce fonds ne relève pas du gouvernement fédéral. Comme le ministre de la Santé l'a déjà expliqué à la Chambre, le fonds d'indemnisation relève des tribunaux et seuls les tribunaux peuvent décider s'il y a un excédent et, si c'est le cas, comment il peut être utilisé. Le moment de prendre ces décisions est également déterminé par les tribunaux. Malgré ce que le rapport du Comité laisse entendre, le gouvernement fédéral ne peut prendre de décision immédiate et unilatérale à ce sujet.

    L'erreur factuelle à propos du fonds contenue dans la motion est importante et j'estime que les députés doivent en tenir compte. Le 22 novembre 2004, le ministre de la Santé a annoncé que le gouvernement du Canada avait donné aux négociateurs le mandat de discuter de toutes les options disponibles qui permettraient de dédommager les personnes qui ont été infectées par transfusion sanguine avant 1986 et après 1990. Les discussions ont commencé immédiatement après l'annonce et se poursuivent à ce jour.

    Comme le savent les députés, ces discussions ont beaucoup d'interlocuteurs et les questions sont très complexes. C'est pourquoi, au moment de la déclaration, le ministre a dit que nous devrions nous attendre à ce que les discussions s'étendent sur plusieurs mois. Si j'ai bien compris, la dernière rencontre entre son équipe de négociateurs et les avocats de la partie plaignante, pour le groupe de victimes d'avant 1986, a eu lieu le 10 mars dernier à Vancouver, et la prochaine réunion est prévue ce mois-ci à Ottawa.

    Les deux parties travaillent ensemble pour recueillir de l'information qui sera nécessaire pour réaliser et appuyer toute entente auprès des tribunaux. Par exemple, les avocats des personnes qui ont été infectées par le sang avant janvier 1986 et après 1990 sont en communication avec leurs clients pour déterminer combien ils sont, ainsi que leur état de santé, compte tenu de l'amélioration du traitement de l'hépatite C. Les deux parties travaillent très fort pour arriver à une entente.

    Bien sûr, tous les députés comprendront que nous n'entrerons pas dans les détails de ces discussions. Pour le moment, les parties concernées ont choisi de ne pas divulguer la substance de leurs négociations. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est la meilleure chose à faire.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, d'après le rapport du Comité permanent de la santé, le gouvernement fédéral devrait indemniser immédiatement les victimes étant donné « l'important surplus du fonds fédéral d'indemnisation des victimes de l'hépatite C ».

  +-(1610)  

    Comme je l'ai déjà dit, et avec tout le respect que je dois au comité et à son rapport, la motion ne tient pas compte des contraintes du fonds d'indemnisation. Le fonds n'appartient pas au gouvernement du Canada, qui ne peut prendre de décisions sur son utilisation. Le fonds est contrôlé par les tribunaux, et ce sont eux qui décideront s'il existe un excédent et comment il doit être utilisé.

    Pour travailler sur la question du fonds d'indemnisation prévu pour les personnes infectées entre 1986 et 1990, les tribunaux ont absolument besoin de certaines informations avant de prendre des décisions, notamment de l'information sur la progression de la maladie chez les personnes de ce groupe.

    L'information nécessaire doit venir d'autres groupes, dans ce cas le comité conjoint pour le groupe des personnes infectées en 1986-1990. Les rapports contenant cette information essentielle n'ont pas encore été produits et nous croyons savoir qu'ils ont été retardés.

    Le gouvernement du Canada n'a aucun contrôle sur les délais. Pour rendre des décisions, les tribunaux doivent attendre d'avoir l'information voulue. Bien que les tribunaux n'aient pas encore rendu d'ordonnance établissant les dates de l'audience qui déterminera si les fonds sont suffisants, la Chambre doit savoir, au nom de la transparence, que le retard du rapport du comité conjoint sur le modèle médical aura pour effet de repousser considérablement cette audience. Le gouvernement du Canada continuera de demander que les audiences aient lieu le plus tôt possible.

    Les représentants des personnes infectées avant 1986 ou après 1990 nous ont demandé d'étudier les possibilités d'indemnisation. Le gouvernement du Canada a accepté et, comme le ministre de la Santé l'a dit, la décision juste et responsable qui s'imposait était d'entamer des discussions.

    Après l'annonce que le ministre a faite, les discussions ont débuté immédiatement, et elles continuent depuis. Nous travaillons avec toutes les parties en cause. Nous participons aux discussions et nous les faisons avancer le plus rapidement possible. Nous exigeons que les autres parties produisent les informations nécessaires.

    Ces discussions sont complexes et elles font intervenir bien des parties. Par ailleurs, je suis d'accord sur l'esprit de la motion, qui veut que nous agissions le plus rapidement possible. Nous savons qu'il y a des victimes et des familles qui attendent des résultats. Par contre, il faut tenir compte des failles que comportent le rapport et la motion, de sorte qu'il est difficile, voire impossible d'appuyer le libellé actuel de la motion.

    Ce qu'il est juste et responsable de faire, c'est laisser les discussions se dérouler le plus rapidement possible tout en respectant la démarche nécessaire pour parvenir à un accord juste et acceptable pour toutes les parties.

  +-(1615)  

[Français]

    Il nous incombe, au cours d'un tel débat, de rassurer la population canadienne au sujet de la sûreté de l'approvisionnement en sang au Canada. Au Canada, la collecte de sang totale et la fabrication des composants sanguins destinés à la transfusion sont régies par les dispositions de la Loi sur les aliments et drogues. L'application de cette loi aide à assurer la sûreté du sang, en annonçant des conditions strictes pour sa collecte et sa distribution.

    Dans son rapport en 1997 sur le système d'approvisionnement en sang, le juge Krever a déclaré que le sang et les produits sanguins utilisés aux Canada sont aussi sûrs que ceux offerts dans d'autres pays, mais que la sûreté pourrait être renforcée. Le rapport final de la commission a adressé 17 de ces 50 recommandations à l'intention du gouvernement fédéral, en tant qu'organe de réglementation du système d'approvisionnement du sang. Le gouvernement a pris des mesures concernant chacune des recommandations finales et il continue de prendre des initiatives, au-delà des recommandations du juge Krever, pour améliorer la sécurité du système d'approvisionnement en sang. Au cours des dernières années, le gouvernement a renforcé ses activités de réglementation du sang. Pour ce faire, il a mis en place de nouvelles mesures pour assurer la sécurité du sang, il a augmenté le nombre de ses activités de surveillance des maladies, d'inspection et d'homologation, et a diffusé des directives sur les bonnes pratiques de fabrication des composants sanguins.

    Un comité consultatif d'experts sur la réglementation du sang a été mis sur pied en 1995, pour fournir au gouvernement des conseils opportuns sur les nouveaux enjeux et les responsabilités fédérales concernant le système national d'approvisionnement en sang. Malgré les nombreuses normes utilisées au Canada sur la sécurité du sang élaborées par des organismes tels que la Société canadienne des médecines transfusionnelles, le gouvernement a reconnu la nécessité d'élaborer une norme nationale s'appliquant à diverses activités, allant du prélèvement sanguin à la transfusion du sang total et des composants sanguins. Le gouvernement a formé un groupe d'experts indépendant pour élaborer des normes en sûreté globale pour le sang et les composants sanguins destinés à la transfusion.

    Par la suite, le gouvernement a mandaté l'Association canadienne de normalisation pour transformer ces normes en des normes nationales du Canada après des consultations publiques exhaustives. Les normes publiées dans leur version finale en septembre dernier comprennent certaines exigences particulières visant à assurer la sûreté et l'efficacité totale du sang et des composants sanguins, de même que des exigences concernant le prélèvement, le traitement, la conservation, l'emballage, l'étiquetage, l'entreposage, la mise en quarantaine, la tenue de dossiers, la distribution, la surveillance et la déclaration des effets indésirables ainsi que les rappels relatifs au sang et aux composants sanguins. Les normes viennent s'ajouter à la réglementation existante pour rendre le système d'approvisionnement en sang encore plus sûr.

    Le gouvernement s'est également acharné et a réussi à devenir un organe de réglementation proactif en répondant aux menaces émergeant du système d'approvisionnement en sang, avant qu'un tel problème ne survienne.

    Le Canada est reconnu sur la scène internationale pour son leadership dans la mise en oeuvre agressive d'exigences relatives aux critères d'exclusion des données, afin de réduire le risque de transmission de la variante de la maladie de Kreutzfeld-Jacob.

    La même approche proactive a été utilisée en réponse à la menace émergente au système d'approvisionnement en sang causée par le virus du Nil occidental. Une série d'ateliers consultatifs internationaux sur la question du virus du Nil occidental a été organisée et commanditée par Santé Canada en janvier 2003 et février 2004. Les rencontres ont réuni au-delà de 240 représentants des ministères fédéraux, provinciaux, territoriaux et du public, de l'industrie, des professionnels de la santé ainsi que des scientifiques travaillant sur le virus du Nil occidental reconnus internationalement.

  +-(1620)  

    Le gouvernement a travaillé de près avec l'industrie, la Société canadienne du sang et Héma-Québec pour mettre en place, pour les donneurs, des tests de dépistage du virus du Nil occidental.

    J'ai confiance qu'à mesure que les nouvelles menaces du système d'approvisionnement en sang surviendront, le système en place pourra y répondre de manière proactive et rapide.

[Traduction]

    Nous devons évaluer attentivement cette motion. Je crois que personne n'en conteste l'objectif. Elle vise à assurer dans les meilleurs délais l'indemnisation des personnes touchées par cette terrible maladie avant 1986 et après 1990.

    La motion m'inquiète pour deux raisons. Tout d'abord, elle est inexacte et il est difficile de voter pour une motion qui n'est pas factuelle.

    Ensuite, nous agissons déjà conformément aux demandes et au rapport d'origine du comité. Le ministre a pris les mesures nécessaires pour assurer les indemnisations.

    Devant quoi sommes-nous? Devant une situation où le Parlement, en dépit du fait qu'il a de nombreuses questions sérieuses à considérer, est obligé aujourd'hui de tenir un débat de trois heures sur une question que nous avons déjà tranchée depuis un certain temps et au sujet de laquelle nous prenons des mesures.

    L'heure est peut-être à la politique de parti ou à la petite politique. Peut-être cherche-t-on à exploiter ou conforter ceux qui sont les plus touchés ou qui souffrent le plus. Je sais que de nombreuses personnes vont communiquer avec nous après le vote sur cette question pour nous demander où est leur argent en s'attendant à ce que les choses aillent plus vite. Ils devront comprendre cependant qu'il s'agit d'une discussion entre une catégorie de personnes, et que les représentants juridiques de ces personnes, leurs négociateurs, doivent réunir les données nécessaires pour que la discussion aboutisse. Cela, malheureusement, prend du temps. J'aimerais que cela se fasse plus vite mais, avant d'effectuer les paiements, il faut savoir à qui envoyer les chèques, où trouver l'information nécessaire et où en est la discussion.

    La discussion se poursuit. On continue de s'interroger. Il n'existe aucune solution miracle en la matière.

    Il est malheureux que nous y soyons encore. C'est la quatrième ou la cinquième fois que la question fait l'objet d'un débat à la Chambre, je crois, même si nous sommes tous d'accord. Nous allons de l'avant parce que nous sommes d'accord que l'indemnisation est nécessaire. Le comité a été unanime à cet égard et le ministre a agi en conséquence.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires formulés par le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé et je dois dire que je suis désarçonnée.

    Au lieu de féliciter le député de Charleswood—St. James—Assiniboia, le député prend un ton d'une condescendance inégalée pour lui taper sur les doigts et porter ce qui ressemble à des accusations en tentant d'induire la Chambre en erreur et en prêtant au député des intentions en des termes que je qualifierais d'inacceptables dans cette enceinte.

    Permettez-moi de poser une question au secrétaire parlementaire.

    Je suis certaine qu'il a lu attentivement la motion provenant du comité. Je lui rappelle que le comité presse non seulement le gouvernement d’étendre l’indemnisation à toutes les personnes ayant contracté l’hépatite C par transfusion de sang contaminé, mais aussi d’agir immédiatement, « compte tenu des recommandations de la commission Krever et de l’important surplus du fonds fédéral d’indemnisation des victimes de l’hépatite C ».

    Comment le secrétaire parlementaire peut-il ignorer délibérément l'exhortation du comité, qui compte aussi des députés libéraux, pour que le gouvernement prenne des mesures immédiates en vue d'indemniser toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986 et après 1990, et saisir l'occasion de proférer l'attaque la plus grossièrement partisane à l'égard d'un député qui ne fait que refléter la volonté unanime du Comité de la santé qui a mis cette motion de l'avant?

  +-(1625)  

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le Président, j'invite la députée de Halifax à se reporter aux bleus pour vérifier si l'allocution du député de Charleswood—St. James—Assiniboia est partisane. Je l'invite à prendre connaissance des rapports des comités et des discussions qui ont eu lieu lors des réunions du Comité de la santé pour vérifier s'il y a eu partisanerie. Je l'encouragerais aussi à lire le compte rendu des débats sur la question pour voir si les allocutions du député de Charleswood—St. James—Assiniboia étaient partisanes.

    Si elle continue de penser que j'ai eu tort de laisser entendre qu'il y a eu partisanerie et de prononcer ces accusations, je relirai les mêmes documents. Si cela est justifié, je me rétracterai certainement, mais en attendant, c'est très difficile.

    Elle fait valoir que le comité a suggéré à l'unanimité -- ce qui inclut mon vote -- que les personnes ayant contracté l'hépatite C avant 1986 et après 1990 soient indemnisées. Le ministre était d'accord. Il a chargé ses fonctionnaires d'amorcer des discussions et de se pencher sur les options possibles en matière d'indemnisation.

    Ensuite, il y a une autre résolution demandant d'agir compte tenu de l'important excédent du fonds fédéral d'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Mais il n'y a pas de fonds fédéral d'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Un tel fonds n'existe pas. Il existe une fiducie à laquelle le gouvernement fédéral a contribué et qui appartient aux personnes qui ont contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990. Il est très possible qu'il y ait un excédent. Toutefois, nous devons savoir quel est l'excédent actuariel, puis nous devons suivre les règlements de la fiducie pour déterminer comment utiliser ces fonds.

    La suggestion du comité se rapportait au départ à cet excédent, mais le ministre est allé plus loin. Il a dit que nous évaluerions toutes les options d'indemnisation possibles, sans exception.

    Nous partageons l'avis du comité. Nous voulons que l'indemnisation se fasse aussi rapidement que possible, mais lorsqu'on emploie le terme « immédiatement », comment l'interpréter? Cela signifie-t-il que nous nous bornons à envoyer un chèque à chacun ou est-ce que nous élaborons des critères? Allons-nous établir le nombre des personnes infectées et la gravité de leur infection?

    Si nous prenons le groupe de 1986 à 1990, il y a des critères qui sont administrés par les fiduciaires en ce qui concerne leur degré d'invalidité et le montant que ces personnes devraient recevoir. Il est important que nous possédions ces informations et le processus a démarré. Comme je l'ai dit, ils se rencontrent ce mois-ci. Les discussions et négociations se poursuivent en permanence. C'est la manière juste et raisonnable d'aborder ces questions, sinon nous risquons de commettre des fautes graves en n'agissant pas à la lumière des informations pertinentes.

    Les députés d'en face ont manifestement formulé une bonne observation, à savoir que la dernière fois que nous avons constitué un fonds, nous ne disposions pas des bons chiffres. Nous avons repris les chiffres fournis par les demandeurs. Ceux-ci n'ont pas, j'en suis persuadé, eu l'intention d'induire en erreur. Ils avaient les chiffres les plus exacts qu'il leur était possible de calculer d'après l'information dont ils disposaient à l'époque. Il est vite apparu qu'heureusement, le nombre de victimes à ce jour était de beaucoup inférieur aux prévisions. Mais les demandeurs ou les gouvernements parties à ces négociations à l'époque ne le savaient pas et nous nous retrouvons donc dans une situation similaire avec ce groupe. Des discussions sont en cours afin de faire ressortir les possibilités qui se présentent et d'établir la façon dont l'indemnisation devrait se faire. Nous sommes déterminés à nous rendre au bout de ce processus.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, je dois avouer que je trouve la conduite et l'indignation du député inquiétantes. Je ne pense pas qu'il soit sans importance de se battre pour les victimes. Je peux vous assurer que le Parti conservateur du Canada reviendra se battre aussi souvent qu'il le faudra pour que ce qui doit être fait soit fait. peu importe combien d'obstacles et de problèmes de formulation le député voit dans une motion. C'est sidérant.

    Les libéraux continuent de verser des fonds dans des fiducies qui échappent au contrôle des parlementaires et au processus démocratique. Cela me semble bien pratique pour eux.

    La vraie question, c'est que suffisamment d'argent ait été mis de côté pour 22 000 victimes. Il y en a 10 000. Il importe peu qu'il y ait un excédent ou pas. Le fait est qu'il y a suffisamment d'argent pour un nombre présumé de 22 000 victimes, mais qu'il n'y en a que 10 000.

    Nous savions dès 1991, sinon avant, que le problème existait. Le gouvernement de l'époque a pris son temps pour discuter, examiner, tenir des réunions et encore d'autres réunions. Le résultat, c'est qu'il y a tout un groupe de gens dont on aurait pu prévenir l'infection si le gouvernement avait agi rapidement. Nous sommes maintenant devant une situation où les règles démocratiques de la Chambre disent qu'il faut payer les victimes sur-le-champ. Le député dit d'attendre encore, d'examiner la situation et de poser de nouvelles questions. Mais ce qui a été payé en frais juridiques aurait pu servir à indemniser 1 400 victimes. Chaque mois, on perd en frais d'administration l'argent nécessaire à l'indemnisation de cinq victimes.

    Le député voit-il une raison logique de ne pas tenir compte de l'avis de la Chambre? Je présume que si nous attendons suffisamment longtemps, il n'y aura plus de victimes. Pour quelle raison logique attend-on?

  +-(1630)  

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le Président, le député est complètement dans le champ, dans le champ gauche ou droit, mais il est parfaitement à côté de la plaque. Il laisse entendre que le gouvernement fédéral protégera ces fonds, qui sont à l'abri.

    Il s'agit de fonds qui ont été versés à titre de règlement d'un recours collectif intenté devant les tribunaux. Ces fonds n'appartenaient plus au gouvernement fédéral dès qu'un règlement a été conclu.

    Les gouvernements provinciaux, et d'autres aussi, ont également contribué à ces fonds qui ont été confiés à une fiducie. Les tribunaux de trois provinces ont pris connaissance de l'accord et l'ont accepté. Cet accord prévoyait notamment qu'on évaluerait le fonds cette année afin de déterminer s'il y a ou non un excédent actuariel. S'il y en a un, certaines modalités particulières pourraient s'appliquer et être prises en considération pour l'utilisation des fonds.

    À la lumière de l'excédent éventuel, le comité a proposé que nous utilisions ces fonds à des fins d'indemnisation. Le ministre a accepté et est allé de l'avant. Il a dit que nous examinerions toutes les solutions possibles. C'est ce que nous faisons actuellement.

    Le ministre a immédiatement pris des mesures en ce sens. Le processus est en cours. Il prévoit des négociations. Nous n'imposons pas notre volonté aux personnes qui seront indemnisées. Nous négocions avec elles. Je pense que c'est ce qu'il convient de faire.

    S'il n'en tenait qu'à lui, le député enverrait immédiatement les chèques. Il déciderait qui reçoit quelle somme. Je ne crois pas que nous puissions agir ainsi. Nous négocions cela.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Palliser, La défense nationale; l'honorable députée de Vaudreuil-Soulanges, La citoyenneté et l'immigration; l'honorable député de Skeena—Bulkley Valley, L'environnement.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, avant de me prononcer sur la motion, permettez-moi d'offrir, en notre nom à tous, mes meilleurs voeux pour l'anniversaire du député de Témiscamingue, dont je maintiendrai cependant l'âge secret.

    La motion d'aujourd'hui est extrêmement importante. Elle a fait l'objet de beaucoup de considérations au Comité permanent de la santé. Elle a été présentée par notre collègue, porte-parole en matière de santé pour les conservateurs. En ce qui concerne le débat sur l'hépatite C et les victimes qui ont contracté cette maladie à la suite de transfusions sanguines dans des établissements publics que sont les hôpitaux, il est vrai que le secrétaire parlementaire a bien raison de nous inviter à ne pas être partisans, quant à une question comme celle-là. Cependant, il est trop facile pour le gouvernement de dire que maintenant, il est favorable à cette cause et qu'il est lié par un certain nombre de détails techniques dont on pourra discuter dans les prochaines minutes.

    Néanmoins, je crois que nous ne pouvons nous empêcher de rappeler que, dès 1997, quand le juge Krever a déposé son rapport, c'était la députée de Drummond qui était porte-parole en matière de santé pour le Bloc québécois. Je rappelle aussi qu'en 1997, le gouvernement aurait dû faire le suivi à la première recommandation du juge Krever qui, lui, n'est pas un parlementaire, qui, lui, n'est donc pas partisan, qui, lui, a eu un regard scientifique sur des séries de données. Rappelez-vous aussi que des ministres de la Santé provinciaux avaient été assignés comme témoins à charge. Il y a eu tout un processus d'investigations scientifique et sérieux. Au terme de deux années d'investigations, la Commission Krever avait demandé une indemnisation, une compensation sans égard à la faute.

    Mes collègues qui étaient présents et moi —  je sais que la députée de Québec était en cette Chambre — , n'oublierons pas la scène suivante: un ancien député libéral, qui avait changé d'allégeance politique lors du premier budget des libéraux parce que le gouvernement n'avait pas voulu abolir la TPS, était allé déposer une fleur sur le bureau d'Allan Rock, ministre de la Santé de l'époque, pour l'inviter à augmenter la compensation. Si on avait voulu que ce débat se règle dès 1997, le gouvernement avait les moyens de ses politiques.

    C'est vrai que ce n'est pas un dossier comme les autres. On ne parle pas de fiscalité; on ne parle pas de logement social; on ne parle pas de lutte à la pauvreté; on ne parle pas de sport; on parle de vies humaines. Plus le temps d'égraine, plus les mois passent, plus les semaines s'écoulent, plus les victimes meurent et, évidemment, on mesure l'ampleur de l'erreur du gouvernement.

    J'écoutais plus tôt le secrétaire parlementaire dire: « À l'époque, nous n'avons pas eu les données pertinentes quant au nombre approprié de victimes. » Je regrette, mais je me rappelle très bien le débat en cette Chambre. Il ne portait pas sur le nombre de victimes. L'argument de M. Rock, ministre de la Santé de l'époque, qui avait aussi été celui de la députée de Sudbury et de tous les ministres de la Santé libéraux de 1993 à 2004, avait été de dire: « Les technologies de détection étaient disponibles pour la période pour laquelle on ne voulait pas élargir l'indemnisation. »

    Ce n'était donc pas une question d'appréciation du nombre de victimes, mais le gouvernement prétendait que les technologies de détection étaient disponibles et que les agences de santé publiques, les organes responsables de l'approvisionnement en sang, auraient dû les utiliser. Sur le plan historique, il faut se rappeler cet argument. C'est notre travail, à titre de parlementaires, d'être extrêmement vigilant en ce qui concerne ce dossier. À cet égard, je suis reconnaissant à notre collègue conservateur, et je crois que le Bloc québécois aussi a toujours été extrêmement vigilant en ce qui concerne un dossier comme celui-là.

    La motion qui a été déposée au comité parlementaire veut amener le gouvernement à réparer ce qui est une faute historique. À mon avis, le gouvernement devrait s'excuser auprès des victimes.

  +-(1635)  

    Le ministre de la Santé aurait dû profiter de la motion présentée aujourd'hui pour faire une déclaration.

    Aujourd'hui, par exemple, j'ai parlé à un représentant de la Société canadienne de l'hémophilie. Cette société n'est quand même pas rien; elle est un mandataire, un porte-parole autorisé dans un dossier comme celui-là. Or, la Société canadienne de l'hémophilie n'était pas au courant de la teneur des discussions entre les avocats qui représentent les victimes d'avant 1986 et ceux qui représentent les victimes pour la période allant de 1986 à 1990.

    Je conviens du fait que le processus juridique dans lequel nous sommes engagés soit contraignant pour le gouvernement. Toutefois, il n'est pas admissible ni tolérable que des organismes aussi habilités à parler au nom des personnes victimes de sang contaminé, comme la Société canadienne de l'hémophilie, ne soient pas au courant de la progression du dossier.

    Je conçois que les fonds d'un peu plus de 1 milliard de dollars qui ont été versés en fiducie n'appartiennent plus, à des fins courantes d'administration, au gouvernement du Canada. En effet, les gestionnaires de cette fiducie agissent de façon indépendante.

    Il est vrai que lorsque nous avons débattu de ces questions en Chambre, nous souhaitions qu'un tel mécanisme soit établi pour nous prémunir contre toute forme d'ingérence politique.

    Toutefois, cela ne veut pas dire que, de manière périodique, ce ne soit pas dans le rôle du ministre de la Santé de faire des états de la situation et de donner des orientations très précises aux avocats qui doivent négocier dans ce dossier. En outre, je ne crois pas que plusieurs parlementaires en cette Chambre soient davantage informés.

    C'est une chose que d'avoir une administration indépendante, laquelle nous reconnaissons et avons appelée de tous nos voeux, mais cela en est une autre que les parlementaires ne soient pas informés de la progression du dossier.

    Je me rappelle d'un débat exploratoire que nous avons tenu un peu avant les Fêtes. Par la voix de son leader, le député de Roberval, qui est un extraordinaire tribun versant très rarement dans la partisanerie politique, c'est le Bloc québécois qui avait proposé aux leaders parlementaires la tenue d'un débat exploratoire.

    Par cette occasion, j'avais demandé au ministre s'il pouvait nous donner des garanties à l'effet que ce dossier serait réglé d'ici le mois de juin. Le ministre était confiant à ce sujet. Encore la semaine dernière, j'ai demandé au secrétaire parlementaire si un mémoire avait été déposé au Conseil des ministres et quel était l'état de la situation.

    On est rendu au mois d'avril, et j'apprenais que tout cela tarde à se mettre en branle. Même si les avocats ne sont pas les gens les plus rapides ou les plus animés par la diligence dans notre société, il n'en reste pas moins qu'on est rendu au mois d'avril et que les négociations ont à peine commencé.

    Dans ce cas, comment pouvons-nous être réconfortés quant à des engagements qui avaient été pris avant les Fêtes, lors du débat exploratoire? De fait, un voeu avait été formulé afin que cette question soit réglée avant l'ajournement d'été, au moins de juin. Par contre, les avocats ont à peine commencé à se parler.

    C'est à ce sujet que le Parlement peut faire pression. Il faut que le ministre donne aux avocats un mandat très clair contenant des obligations de résultats — on sait ce que cette expression signifie en droit —, pour que, d'ici le mois de juin, les conclusions soient scellées et que le fonds soit ouvert aux victimes d'avant 1986 et d'après juillet 1990. Ce faisant, on viendrait réparer une erreur historique qui n'a que trop duré.

    Aujourd'hui, il aurait été du rôle du premier ministre de se lever dans cette Chambre pour présenter ses excuses aux victimes, au nom de son gouvernement. Bien sûr, le ministre de la Santé n'était pas présent en cette Chambre. Il est un petit nouveau, une jeune recrue; il a été élu lors de la dernière élection générale, en 2004. Bien sûr, il n'était pas là antérieurement, mais il reste qu'au nom de la solidarité ministérielle, il aurait dû se lever en cette Chambre. Il aurait fait davantage honneur à ses fonctions s'il avait présenté ses excuses à cette Chambre.

  +-(1640)  

    Ce n'aurait d'ailleurs pas été la première fois. Brian Mulroney s'était excusé auprès de la communauté nippone pour les sévices que les Japonais avaient subis lors du deuxième conflit mondial. Je le répète, il aurait fallu donner un suivi diligent, mais Allan Rock a tenu un discours extrêmement technocratique. Un discours qui était dépourvu de la moindre propension à la sympathie pour les victimes qui ont été infectées avant 1986 et après 1990.

    Encore une fois, je me rappelle très bien ce député, dont le nom m'échappe, qui faisait partie du « Rat Pack » au moment où les libéraux étaient dans l'opposition. L'ancien premier ministre Jean Chrétien l'avait exclu du caucus parce qu'il avait eu de la suite dans les idées en souhaitant que les libéraux donnent suite à leur promesse d'abolir la TPS, la GST en anglais, que les journalistes avaient interprété par: Give Sheila Times. En effet, on se rappelle bien que l'ancienne ministre du Patrimoine canadien était allée sur la place publique pour dire que si les libéraux n'abolissaient pas la TPS, elle démissionnerait. En politique, quand on prend des engagements, il faut les tenir.

    En conclusion, aujourd'hui est une journée importante pour les victimes. L'opposition a fait son travail. Je ne doute pas que chez les libéraux, du côté de la majorité ministérielle, il y a aussi de la compassion. Je pense à ma présidente de comité, la députée d'Oakville, et d'autres députés du Comité permanent de la santé qui sont d'accord sur le fait que le geste à poser en termes de réparation historique est celui d'élargir la compensation.

    Le gouvernement a commis une erreur historique qui a pris la forme d'une terrible insensibilité. Le ministre de la Santé s'était laissé guider par des considérations terriblement technocratiques. Malgré ce fait, je ne doute pas qu'il y a quand même, chez les libéraux, des gens qui sont soucieux de réparer cette erreur historique.

    Le meilleur geste que le ministre de la Santé doit faire — dont on dit qu'il représente la gauche du Parti libéral —, c'est de donner des informations et des directives pressantes à ses avocats pour avoir la garantie que d'ici l'ajournement pour l'été, qu'on prévoit pour la deuxième semaine de juin, les avocats aient scellé une entente. Nous devons être en mesure de dire aux victimes que nous allons enfin donner suite à la recommandation numéro 1 de la Commission Krever et que, sans égard à la date, toutes les victimes de l'hépatite C seront compensées. En effet, voilà une situation pour laquelle on ne peut pas dire que les gens ont contribué à leurs propres turpitudes.

    Lorsqu'on se présente dans un hôpital, on peut s'attendre raisonnablement et légitimement à ce que le système d'approvisionnement en sang soit sécuritaire. Bien sûr, je mets dans la balance, à des fins historiques, qu'à l'époque, c'est la Croix-Rouge qui était responsable de l'approvisionnement en sang. La Croix-Rouge jouissait d'une très bonne réputation à l'échelle internationale. On était tous sécurisés par le fait que ce soit cet organisme qui avait cette responsabilité. Nous étions réconfortés par le fait que la Croix-Rouge était responsable de ces opérations.

    Vous connaissez la suite des événements. Malheureusement, les réserves ont été infectées. Cependant, encore une fois, le gouvernement n'a que trop tardé à donner suite à la recommandation numéro 1 du rapport de la Commission Krever.

    Aujourd'hui, on se serait attendu à ce que le ministre de la Santé se lève, présente ses excuses aux victimes et qu'il prenne des engagements clairs sur les mandats donnés aux avocats. Je suis sûr que tous les députés en cette Chambre ne cesseront pas de suivre ce dossier et d'exercer des pressions sur le gouvernement tant que nous n'aurons pas une garantie que les fonds sont disponibles pour l'ensemble des victimes de l'hépatite C.

  +-(1645)  

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'étais tellement prise par le discours de mon collègue de Hochelaga-Maisonneuve que j'avais oublié de revenir à mon siège.

    Je félicite donc mon collègue pour sa persévérance dans ce dossier. Encore une fois, il nous a démontré aujourd'hui qu'il éprouve beaucoup de sensibilité par rapport à toute la question du sang contaminé et du rapport Krever. On sait très bien qu'il a été un ardent défenseur de cette question.

    J'aimerais demander à mon collègue de nous expliquer, advenant le cas où l'on dédommagerait les victimes d'avant 1986 et d'après 1990, ce que cela aurait comme impact quotidien sur la qualité de vie des personnes qui ont été victimes du sang contaminé. Qu'est-ce que cette décision amènerait de plus à la qualité de vie des gens? Je me souviens de les avoir vus devenir attristés après avoir entendu la réponse que le ministre avait donnée, qui était une fin de non-recevoir. En effet, c'était, à leurs yeux, un rempart pour leur donner une meilleure qualité de vie.

    J'aimerais que mon collègue puisse témoigner afin de bien faire comprendre l'enjeu qui, même après de nombreuses années, est encore une fois débattu aujourd'hui.

+-

    M. Réal Ménard: Je remercie ma collègue de sa question. Je me félicite jusqu'à un certain point de l'avoir subjuguée et d'avoir fait, dans mon for intérieur, ma première conquête féminine.

    Je lui dis, avec plus de sérieux, que si l'on élargissait le nombre de victimes pouvant recevoir une compensation, concrètement, cela signifierait un élargissement des soins et du soutien financier pour les personnes qui sont concernées. La maladie de l'hépatite C se présente à divers niveaux. Tous ne se trouvent pas au même seuil de la maladie, et, dépendant du seuil considéré et du stade de progression de cette terrible maladie où se situent les gens, bien sûr, les soins sont différents, de même que les annuités et les mensualités.

    À mon sens, l'important est d'avoir une commune solidarité. Personne n'a demandé à recevoir du sang contaminé; c'était une responsabilité d'État relevant de la santé publique. Pour cette raison, je pense que c'est une question de réparation historique.

    Je sais que tous les députés du Bloc québécois ont suivi avec beaucoup de compassion et beaucoup d'intérêt un dossier devant lequel on n'aurait pas imaginé se retrouver, il y a quelques années. Je sais que l'ancien ministre de la santé, Thérèse Lavoie-Roux, Pierre-Marc Johnson et d'autres ministres ont été cités à comparaître. Certaines réalités juridiques ont fait qu'ils n'ont pas pu comparaître à ce sujet, mais il reste qu'il faut réparer cette erreur historique.

  +-(1650)  

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre part à ce débat.

    Je regrette ce qui semble être une position légèrement contradictoire de la part du secrétaire parlementaire du ministre de la Santé. D'un côté, il insiste pour dire que le gouvernement fait exactement ce qu'il faut et nous demande où est le problème. Mais d'un autre côté, le ministre de la Santé a dû admettre que pas un seul sou n'avait été versé depuis l'annonce en novembre qu'on commençait à élargir le créneau pour indemniser les victimes de l'hépatite C qui avaient été initialement exclues parce qu'elles n'avaient pas été infectées pendant la période fixée arbitrairement de 1986 à 1990. Pourtant, il avait bien dit qu'on examinerait sérieusement la possibilité d'indemniser les victimes auparavant exclues.

    Les propos du secrétaire parlementaire sont très embrouillés. Il s'est indigné qu'on mette en doute la volonté du gouvernement de passer vraiment aux actes conformément à l'annonce faite par le ministre de la Santé, qui disait qu'il prendrait au moins le temps d'examiner la question. Mais à l'inverse, il a tenté de dire que le gouvernement se lavait les mains de toute cette question en rappelant aux gens qu'il s'agit d'une fiducie indépendante et qu'il faut savoir avant toute chose à combien s'élèvera l'excédent du fonds pour pouvoir décider comment l'utiliser.

    Je ne comprends pas ce qui empêche le gouvernement de suivre exactement la recommandation du comité de la santé, qui consiste à déclarer clairement, sans équivoque et tout de suite que les victimes qui ont été infectées hors du créneau de 1986 à 1990, seront indemnisées elles aussi. Les modalités pourront ensuite être définies.

    Le secrétaire parlementaire n'a jamais donné l'impression qu'il allait appliquer dans les plus brefs délais la recommandation du comité de la santé. Le comité a employé le mot urgent pour qu'on donne enfin suite à sa recommandation, mais pourtant le ministre ne s'est jamais montré pressé.

    Je tiens à affirmer clairement que le Nouveau Parti démocratique appuie les recommandations formulées par le Comité de la santé. Notre parti endosse également l'esprit dans lequel tous les députés de l'opposition ont appuyé cet après-midi les recommandations du comité.

    Je vais employer les quelques minutes dont je dispose pour plaider la cause d'un autre groupe de victimes du sang contaminé, qui, pour la plupart, n'ont pas reçu d'indemnisation équitable. J'ai soulevé cette question lors de la Journée mondiale des Nations Unies consacrée aux femmes et aux enfants souffrant du VIH-sida. Je sais que le temps file; je vais donc exposer rapidement le cas de ce groupe qui n'a pas reçu une indemnisation adéquate et dont les caractéristiques le rendent expressément admissible au fonds dont nous discutons.

    Les femmes et les enfants composent la plus grande partie de ce groupe de Canadiens infectés indirectement par le VIH. Ce groupe a été clairement désigné et mentionné dans les paramètres du fonds dont nous parlons; les sommes devraient donc aussi servir à indemniser les victimes indirectes du sang contaminé par le VIH.

  +-(1655)  

    À ce sujet, il est utile de nous rappeler ce qu'affirmait le juge Krever:

[...] les besoins des victimes sont analogues, indépendamment de la cause du préjudice et de la possibilité d'établir la faute.

    Il y a environ une centaine d'enfants et d'épouses indirectement infectés par du sang contaminé; ces victimes ont reçu une indemnisation bien inférieure à partir de ce fonds pourtant établi pour les épouses et les enfants de ceux qui ont reçu du sang contaminé. Ces victimes ont reçu une indemnisation légèrement supérieure à celle qui est accordée aux personnes souffrant de l'hépatite C et éprouvant des dommages de niveau six pour leurs douleurs et leurs souffrances. Mais l'indemnisation accordée aux victimes d'hépatite C pour perte de revenu ou pour des soins et des médicaments n'a pas été accordée aux victimes indirectes. En conséquence, ces quelque cent personnes, principalement des femmes et des enfants, ont obtenu entre le quart et le tiers de l'indemnisation accordée aux victimes d'hépatite C contaminées entre 1986 et 1990.

    Il est tout à fait approprié de parler du sort de ces personnes. Le traitement injuste et discriminatoire dont ces 100 Canadiens ont fait l'objet devrait être présenté en toute transparence. Nous devons reconnaître que ces personnes n'ont pas eu droit non plus à une indemnisation juste et équitable, sans en avoir été exclues complètement comme ce fut le cas des victimes de l'hépatite C infectées avant 1986 et après 1990. Elles ont toutefois été très insuffisamment indemnisées. Comment ne pas reconnaître qu'elles ont fait l'objet de discrimination puisqu'elles n'ont pas reçu une indemnisation qui leur permette de faire adéquatement face à la terrible situation dans laquelle elles sont maintenant forcées de vivre.

    Permettez-moi de vous dire quelques mots sur la vie de ces personnes, surtout des femmes et des enfants. Ce ne sont pas de belles histoires. Ce ne sont bien sûr pas des histoires que ces femmes ou leurs enfants veulent venir raconter publiquement devant les microphones. Ces gens ne tiennent pas à tenir des conférences de presse pour dire « Regardez-nous. Voyez les victimes que nous sommes. Entendez notre cause. »

    Nous parlons ici de femmes à qui l'on a conseillé de poursuivre leurs pratiques sexuelles habituelles avec leur mari séropositif. Certaines d'entre elles se sont vu dire, une fois que les dangers ont été un peu mieux connus, qu'elles n'étaient pas favorables à l'utilisation d'un condom par leur mari. À d'autres, on a dit que les hémophiles ne transmettaient pas la maladie à leur femme. Les dirigeants de la santé, les organismes de réglementation et les responsables des politiques en matière de santé ont été incapables de reconnaître les dangers et d'informer à tout le moins les femmes des risques qu'elles couraient. Personne ne les a vraiment informées de ce qui pourrait arriver.

    Dans la plupart des cas, ces femmes ont soigné leur mari alors qu'elles étaient elles-mêmes atteintes du VIH/sida. L'indemnisation qui avait été accordée à leur mari s'est éteinte avec eux. Lorsque ces femmes mourront de cette maladie, leurs enfants seront orphelins.

    Il devient très urgent pour nous de reconnaître que nous n'avons pas réellement tenu compte de leurs besoins financiers. Ces victimes devaient en fait être incluses dans un programme d'indemnisation juste et équitable, mais elles ont eu droit à une indemnisation beaucoup moins généreuse que les victimes infectées entre 1986 et 1990.

  +-(1700)  

    D'aucuns diront que ce n'est pas de cela que nous parlons aujourd'hui. Nous sommes en train de nous demander si ce programme a été remis en question afin d'examiner la possibilité de l'appliquer aux catégories exclues. Nous savons que des négociations se poursuivent. Le ministre de la Santé a dit clairement que des négociations étaient en cours afin de déterminer l'ampleur des besoins à combler pour ceux qui n'ont pas été suffisamment couverts ou qui ne l'ont pas été du tout.

    Ces femmes qui prennent soin de leurs enfants ne demandent pas de traitement particulier. Elles demandent simplement l'occasion qui ne leur a pas encore été offerte de s'asseoir à la table pour négocier la possibilité de puiser davantage dans le fonds pour ceux qui en ont été exclus ou qui n'ont pas été suffisamment indemnisés. Elles demandent simplement d'être traitées sur un pied d'égalité pour que leur cas et leur sort fassent l'objet d'un examen.

    Lorsque le ministre de la Santé a déclaré qu'il était prêt à élargir le champ d'application du programme pour indemniser ceux qui en avaient été exclus ou qui avaient été insuffisamment indemnisés auparavant, il a précisé qu'il ne s'agissait pas de considérations juridiques ou politiques, mais qu'il s'agissait simplement de faire ce qui s'impose. Il s'agit d'être équitable. J'invoquerais justement ce principe pour plaider la cause des personnes de ce groupe qui n'ont pas eu droit à une indemnisation juste et adéquate.

    Si le ministre de la Santé était sincère lorsqu'il a dit que des questions de droit n'étaient pas en cause, le premier programme d'indemnisation a exclu de nombreuses personnes. Certains pourraient soutenir que, puisque ces personnes sont exclues en vertu de la loi, il n'y a pas lieu d'élargir l'admissibilité au fonds à leur intention. Or, si nous le faisons, c'est parce que c'est la chose à faire, et nous félicitons le ministre de la Santé de l'avoir dit.

    Il est assurément justifié de soutenir que c'est la chose à faire. Si nous décidons de faire ce qui s'impose, il m'apparaît impératif de prendre en compte la situation d'une centaine de personnes, des femmes mais principalement des enfants, qui ont contracté le VIH sans y être pour quoi que ce soit. Ces personnes ne sont pas seulement aux prises avec une maladie; elles sont sous le coup d'une sentence de mort. C'est de cela qu'il s'agit. Ces femmes, elles-mêmes malades, livrent un incroyable combat pour subvenir aux besoins de leurs enfants qui, tôt ou tard, se retrouveront orphelins. Et pour certains d'entre eux, ce sera plutôt tôt que tard.

    Il n'y a pas de temps à perdre. Le moment est venu de prendre en compte, de façon juste et équitable, la situation pénible où se trouvent cette centaine de Canadiens. Ces personnes devraient avoir une place à la table de négociations. Il faut reconnaître la situation dans laquelle se trouvent ces personnes, afin qu'elles puissent défendre leur cause. Elles n'exigent pas une garantie préalable, mais seulement un examen équitable de leur situation.

    En acceptant d'examiner le cas des personnes contaminées par l'hépatite C avant 1986 et après 1990, de façon à remédier à l'absolue injustice dont elles ont fait l'objet, j'espère que, compte tenu de l'excédent des fonds et de l'injustice qu'a constitué l'exclusion préalable de ces personnes, nous accéderons à leur demande d'indemnisation. Je tiens à rendre hommage au ministre de la Justice. Je suis en désaccord avec lui sur de nombreuses questions, mais dans ce cas-ci je l'ai félicité, comme l'ont également fait mon parti et de nombreux Canadiens, lorsqu'il a déclaré que l'exclusion des personnes contaminées avant 1986 et après 1990 avait constitué une injustice et que nous allions maintenant remédier à cette situation en créant un processus de négociation et d'examen de leur cas.

  +-(1705)  

    Je plaide tout simplement le cas, en suivant la même logique que le ministre a utilisée à l'égard de ces milliers de personnes arbitrairement exclues de l'indemnisation pour ce qui est de l'hépatite C, pour qu'il soit enfin reconnu que ces quelque 100 Canadiens ont malheureusement reçu une indemnisation inadéquate compte tenu de leur situation et de leurs besoins. Il faut également respecter l'esprit des recommandations du juge Krever qui a clairement dit que, peu importe le coût, les besoins sont les mêmes pour ceux qui sont considérés admissibles à une indemnité et qu'il faut leur accorder le même traitement en les faisant participer aux discussions et en leur donnant la possibilité d'obtenir une indemnité équitable.

    Il est tout simplement inadmissible de leur offrir une indemnisation représentant entre le tiers et le quart de celle qui a été accordée aux personnes ayant contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990. Ce ne serait pas non plus admissible maintenant que le gouvernement s'apprête à faire ce qui s'impose et à indemniser les personnes infectées avant 1986 et après 1990.

    Faisons en sorte qu'il ne soit pas dit que nous ne réglons pas ce problème parce que le groupe de pression n'est pas suffisant important et pas assez efficace et parce que que ces victimes ne sont pas représentées de la même façon. Je dis cela avec un respect total. Je tiens à exprimer mon appréciation et mon respect à l'égard du travail incroyable qu'effectuent la Société canadienne de l'hémophilie et d'autres groupes de revendication qui ont aidé les victimes de l'hépatite C à faire avancer leur cause.

    Toutefois, il ne faudrait pas qu'on dise que, parce que ce petit groupe de 100 personnes n'a pas les moyens d'exercer autant de pression que d'autres, ses doléances n'ont pas été entendues et les politiques n'ont pas profité de l'élargissement de l'indemnisation à toutes les victimes du sang contaminé pour exiger que cette centaine de personnes, principalement des femmes et des enfants, reçoivent un traitement juste et équitable alors qu'elles ont été infectées à cause de leur piètre état de santé et qu'elles sont, dans la plupart des cas, condamnées à une mort prématurée dans un avenir assez rapproché.

    Il n'y a pas de temps à perdre. J'exhorte les députés à m'appuyer pour dire qu'il est impératif de se pencher sur cette question.

+-

    M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a déjà dit au cours de ce débat, l'entente négociée en 1998 et 1999 entre les avocats représentant les victimes de l'hépatite C et les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux visait un objectif précis. Elle ne couvrait que les Canadiens qui avaient reçu du sang contaminé par le virus de l'hépatite C entre le 1er janvier 1986 et le 1er juillet 1990, et les personnes atteintes d'hémophilie et de thalassémie qui avaient reçu des produits sanguins au cours de la même période.

    Le 22 novembre 2004, le ministre de la Santé a annoncé que le gouvernement avait l'intention d'étudier toutes les solutions possibles afin d'indemniser les personnes infectées par l'hépatite C par le truchement du système de distribution des produits sanguins avant 1986 et après 1990. Les discussions se sont amorcées tout de suite après cette annonce et elles se poursuivent.

    Cependant, il faut respecter un processus afin de veiller à ce que la solution retenue soit équitable et appropriée. Ce processus regroupe bon nombre de parties, y compris les tribunaux qui ont supervisé l'entente 1986-1990.

    Je suis très heureux que le gouvernement ait lancé ces discussions et je suis confiant que nous trouverons une solution dès que possible.

    Il est également important de prendre note des autres mesures prises pour aider les personnes infectées par l'hépatite C par le truchement du système de distribution des produits sanguins.

    Le gouvernement fédéral a investi 50 millions de dollars dans son programme de prévention, de soutien et de recherche en matière d'hépatite C. Ce programme contribue à la lutte contre cette maladie. Il fait la promotion du développement et de la disponibilité des outils et des mécanismes d'aide aux personnes infectées par l'hépatite C. Il élargit les recherches sur l'hépatite C et finance des mesures de sensibilisation des Canadiens à cette maladie.

    Je suis heureux de rappeler à la Chambre que ce programme a été prolongé de deux ans dans les budgets de 2004 et 2005 et que son financement sera de 10,6 millions de dollars par année. Au cours de l'exercice 2006-2007, les activités du programme sur l'hépatite C s'inscriront dans une stratégie intégrée sur les maladies infectieuses que l'Agence de santé publique du Canada est en train d'élaborer. Cet appui est, évidemment, très important, mais nous sommes tous conscients que certains besoins des personnes infectées par l'hépatite C devront être pris en charge par le système de santé.

    Dans cette optique, en 1998, le ministre de la Santé de l'époque a annoncé que 300 millions de dollars seraient transférés aux provinces et aux territoires. On visait ainsi à donner aux gouvernements provinciaux et territoriaux des fonds sur 20 ans pour fournir des traitements et des soins appropriés aux personnes ayant contracté l'hépatite C lors d'une transfusion sanguine avant janvier 1986 et après le 1er juillet 1990. À ce jour, 200,6 millions de dollars ont déjà été transférés aux gouvernements provinciaux et territoriaux afin de les aider à fournir des soins de santé aux victimes de l'hépatite C.

    Étant donné les différents secteurs de compétence, les provinces et les territoires décident des services qui sont les mieux adaptés pour répondre aux besoins de leur population.

    Les paiements de transfert fédéraux pour les services de soins de santé sont affectés au traitement de l'hépatite C et aux besoins médicaux connexes, comme l'immunisation, les soins infirmiers, les nouveaux médicaments antiviraux et d'autres médicaments pertinents.

    Nous commençons à voir clairement à quoi sert cet argent. Par exemple, le gouvernement du Yukon a utilisé ces fonds pour le personnel infirmier, pour aider à couvrir les visites des spécialistes en maladies infectieuses et pour les médicaments.

    L'Ontario, qui compte de loin le plus grand nombre de victimes de l'hépatite C, a récemment procédé à une vérification de ses dépenses de soins de santé liées à l'hépatite C. La province a constaté que les paiements de transfert fédéraux spéciaux de 66,3 millions de dollars couvraient la majorité de ses dépenses globales de 82,5 millions de dollars. Ces dépenses comprenaient les frais de laboratoire, les médicaments, les frais d'hôpitaux, les honoraires des médecins, les soins à domicile et les services de santé publique.

    La Colombie-Britannique a souligné qu'elle finançait les transplantations de foie dont peuvent avoir besoin les personnes très mal en point à cause de l'hépatite C. L'Alberta finance, entre autres, des laboratoires de pointe pour les tests et la pharmacothérapie.

    Bien des provinces, comme le Manitoba, ont indiqué qu'elles utilisaient les fonds pour aider à offrir les nouvelles polythérapies qui fonctionnent très bien pour de nombreuses victimes de l'hépatite C.

  +-(1710)  

    Dans des endroits comme le Nunavut et le Nouveau-Brunswick, certaines sommes servent au transfert de patients atteints d'hépatite C vers des provinces qui disposent de services très spécialisés en hépatologie, y compris la possibilité de transplantations.

    Le financement affecté aux besoins des victimes de l'hépatite C a aussi servi à l'initiative de recherche et de retraçage des donneurs antérieurs, qui vient d'être menée à terme. Dans le cadre de cette initiative, notre gouvernement s'est engagé à payer la moitié des coûts d'initiatives provinciales et territoriales visant à identifier ceux qui ont donné et reçu du sang contaminé par l'hépatite C.

    Il s'est agi d'un processus complexe englobant l'examen de tous les dossiers médicaux hospitaliers disponibles et l'identification des personnes ayant donné du sang contaminé.

    Ce travail revêtait une importance d'autant plus grande que bon nombre des personnes infectées à l'hépatite C ne savent même pas qu'elles le sont. Durant de nombreuses années, elles n'ont aucun symptôme apparent et rien ne les empêche de mener une vie normale, de sorte qu'elles ne profitent vraisemblablement pas des traitements déjà disponibles qui améliorent grandement la situation des personnes atteintes d'hépatite C.

    Lorsque l'initiative de recherche et de retraçage a pris fin avec succès le 31 mars 2004, le gouvernement fédéral y avait participé à hauteur de 50 millions de dollars environ.

    Il importe enfin de signaler que tous les Canadiens bénéficient de l'investissement de 125 millions de dollars consenti par le gouvernement fédéral pour améliorer la réglementation des produits sanguins et l'hémovigilance. Évidemment, je suis loin d'avoir répertorié ici l'ensemble des initiatives financées par notre gouvernement. Par contre, j'ai pu faire des observations sur les principaux volets de nos initiatives à ce jour.

    Même si personne ne dirait que tout a été fait, j'estime que l'on peut dire que notre gouvernement prend des mesures valables en collaboration avec ses partenaires pour assurer aux personnes atteintes d'hépatite C les soins dont elles ont besoin.

    De plus, le gouvernement a pris l'initiative d'étudier des modalités d'indemnisation des personnes infectées par l'hépatite C à partir des réserves de sang avant 1986 et après 1990. Nous devrions faire en sorte que les discussions à ce sujet suivent leur cours et débouchent sur un règlement à la satisfaction de toutes les parties.

  +-(1715)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté les observations du député libéral, et j'ai des questions très précises à lui poser.

    Après l'avoir écouté dire que le processus de négociation a été mis en branle et que nous devrions laisser les choses suivre leur cours, je me demande s'il est d'avis que toutes les victimes de l'hépatite C qui ont été exclues de l'accord d'indemnisation, à savoir celles qui ont contracté le virus avant 1986 ou après 1990, devraient, quelles que soient les circonstances, être indemnisées.

    Autrement dit, est-il d'avis que ces victimes devraient être indemnisées au même titre que celles qui ont contracté le virus entre 1986 et 1990, ou est-il d'avis que la question de savoir s'ils doivent être indemnisés et à quelle hauteur est tributaire du montant qu'il restera dans le fonds?

    En d'autres termes, devraient-elles être indemnisées parce que c'est une question d'équité et de nécessité, ou parce que, comme cela semble être son point de vue, comme cela semble être le point de vue du secrétaire parlementaire, que cela dépendra du montant qu'il restera? Le député peut-il nous dire quel est son point de vue?

+-

    M. Roger Valley: Madame la Présidente, comme il l'a dit le 22 novembre, le ministre de la Santé a l'intention d'examiner toutes les possibilités et d'indemniser les victimes.

    Nous avons mis en branle un processus et nous devons attendre de voir comment tout se déroule afin que les victimes soient indemnisées.

+-

    Mme Alexa McDonough: Madame la Présidente, je voudrais revenir de nouveau au député. Il n'a tout simplement pas répondu à la question. Je sais qu'il a le droit de ne pas répondre, mais je lui saurais gré de bien vouloir quand même le faire.

    Il s'est contenté de répéter les propos du ministre, à savoir qu'on est en train d'étudier les possibilités d'indemnisation. Mais là n'est pas ma question. Je veux savoir s'il est maintenant d'avis, à l'instar de la Commission Krever et du comité sur la santé, qui fait cette recommandation pour la deuxième fois, que ceux qui ont été exclus parce qu'ils avaient été infectés avant 1986 et après 1990 devraient en fait être indemnisés tout autant que ceux qui ont été infectés au cours de cette période.

    Il n'a pas voulu dire s'il était d'accord avec la recommandation du comité de la santé à ce sujet. Le ministre n'est pas clair. Est-il plutôt d'avis que l'indemnisation dépendra de la somme qui sera disponible dans le fonds? Parce que, bien entendu, c'est notre responsabilité, en tant que parlementaires, d'affecter les sommes nécessaires. Et, normalement, on s'attend à ce que le gouvernement se sente encore plus responsable à cet égard.

    S'il n'y a pas assez d'argent dans le fonds d'indemnisation constitué en fiducie pour qu'on puisse indemniser les victimes infectées avant 1986 ou après1990, il nous incombe de trouver l'argent nécessaire et de le rendre disponible. Est-il d'avis que les victimes devraient être toutes indemnisées également s'il y a assez d'argent? Ou croit-il plutôt que les victimes devraient toutes être indemnisées également et que, s'il manque d'argent dans le fonds, nous devrions trouver le moyen d'en rajouter et nous assurer qu'il est disponible?

  +-(1720)  

+-

    M. Roger Valley: Madame la Présidente, j'ai eu le plaisir d'entendre la députée intervenir plus tôt et je l'ai entendue féliciter le ministre de la Santé. Une ou deux fois, elle l'a félicité de cette mesure. Cette mesure est respectée par la Chambre, et il faut lui laisser le temps de porter fruit. Nous ne connaîtrons les résultats qu'à la fin. Nous pourrons alors nous pencher sur ces autres questions.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de participer au débat sur cette motion importante. Ce n'est pas la première motion semblable dont il m'est donné de parler, car je siège au Comité de la santé et j'y traite de ce dossier depuis un certain temps. C'est même moi qui ai soumis la motion initiale que la Chambre a débattue l'automne dernier sur l'indemnisation des personnes infectées avant 1986 ou après 1990.

    La Chambre doit bien comprendre ceci: à l'époque, la motion a été appuyée à l'unanimité, par tous les partis, au Comité de la santé. Elle exhortait le ministre à faire en sorte que l'indemnisation se fasse correctement. Nous avons attendu un bon moment avant de voter une autre motion, qui a été présentée au comité de la même façon par mon collègue. La différence entre cette motion-ci et celle que j'ai présentée, c'est que le gouvernement ne pourra pas faire dévier celle-ci. La Chambre sera forcée de se prononcer.

    La dernière aurait dû faire l'objet d'un vote également afin que nous sachions exactement à quoi nous en tenir sur la motion d'indemnisation de toutes les victimes qui n'étaient pas visées par la période de 1986 à 1990, mais cela n'a pas été le cas. On a contourné cette motion.

    Nous allons maintenant avoir l'occasion à la Chambre de nous exprimer clairement. Il est évident que le ministre ne reçoit pas le message. Il pense qu'il suffit de faire quelques petits changements ici et là relativement au fonds dans lequel on retrouve encore 1,1 milliard de dollars alors qu'il était au départ de 1,2 milliard de dollars, pendant que les victimes continuent de souffrir de cette terrible maladie à cause d'une mauvaise utilisation du pouvoir, d'un manque de communication.

    La Commission d'enquête Krever a déclaré que toutes les victimes devaient être indemnisées. Le gouvernement a simplement laissé tomber les victimes. Je suis peut-être trop touché par la question, un petit peu plus que certains autres députés à la Chambre. Cela soulève mes passions. Lorsque nous siégeons au Comité de la santé et nous parlons à un certain nombre de témoins qui se présentent devant nous, nous entendons des témoignages très convaincants que nous pouvons beaucoup mieux entendre qu'à la Chambre des communes. Je pourrais peut-être vous faire part de certains de ces témoignages si j'ai suffisamment de temps cet après-midi, mais je tiens à dire qu'il faut s'attaquer à ce problème. Nous en avons l'occasion. Nous avons les moyens de le faire.

    J'ai écouté attentivement notre collègue d'en face expliquer les raisons pour lesquelles il ne fallait pas indemniser les victimes. J'ai beaucoup de mal à accepter cela, car il est évident qu'il n'a pas écouté la Commission d'enquête Krever, qui a recommandé de traiter tout le monde de la même façon par souci d'équité, mais je vais simplement vous faire part des arguments qui ont été présentés ici par le dernier ministériel à intervenir.

    Le premier argument était que la décision revenait aux tribunaux, que ces derniers avaient l'argent et qu'ils étaient indépendants du gouvernement. Malgré cela, sur un fonds de 1,2 milliard de dollars, il reste encore 1,1 milliard de dollars qui n'a pas été distribué par les tribunaux. Le rapport actuariel va déterminer en juin s'il y a suffisamment d'argent. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'un rapport à cette fin. Nous savons exactement combien d'argent il y a. C'est un argument bien faible.

    L'argument, c'est que si les tribunaux ont suffisamment d'argent, nous allons indemniser les victimes. Or, il ne s'agit pas de savoir si nous avons suffisamment d'argent à cette fin. Il s'agit plutôt de déterminer s'il convient d'indemniser. Cette décision doit être prise par le gouvernement et la Chambre et on peut espérer que, en approuvant cette motion, nous allons régler cela.

    Il ne s'agit pas de savoir s'il y a suffisamment d'argent. Nous savons combien il y a de victimes actuellement. Nous savons que certains ont parlé de 20 000 victimes au début de ce débat. Nous savons également que ce chiffre était erroné. Nous l'avons d'ailleurs dit à ce moment-là. Le chiffre réel serait en fait plus près de 5 000. Il n'y a aucune raison de ne pas offrir d'indemnisation.

    En ce qui a trait au deuxième argument, le député affirme que le gouvernement a fait ce qu'il fallait puisqu'il a indemnisé les victimes infectées entre 1986 et 1990. Je ne crois pas que cela soit approprié, et ce pour les raisons que je viens de mentionner.

    Madame la Présidente, j'ai oublié de souligner que je partagerai mon temps de parole. Je crois que vous le savez et je vais donc poursuivre.

  +-(1725)  

    Le troisième argument voulait que le gouvernement ait versé 200,6 millions de dollars aux provinces pour indemniser les victimes infectées avant 1986 et après 1990. Je crois que c'est ce qui a été dit. Nous devons comprendre que pas un seul dollar de cette somme n'a été versé directement aux victimes. Je dirais même, et mon collègue l'a aussi souligné dans ses commentaires, que les provinces ont utilisé ces sommes pour diversifier les modes de prestation de soins de santé parce qu'elles sont à bout de ressources dans le domaine de la santé. Elles ont utilisé cet argent pour financer leurs systèmes de soins de santé. Cet argent ne s'est pas rendu aux victimes du sang contaminé.

    Le député a également dit que le gouvernement avait versé 1,25 million de dollars pour améliorer les services de collecte et de distribution du sang. Cela n'avait rien à voir avec les victimes. Il fallait tout simplement voir à offrir un produit sans danger pour les Canadiens et s'assurer de tenir compte de tous les éléments liés à la santé et à la sécurité. Cela n'avait rien à voir avec les victimes. Je suis certain que, tout comme moi, mes collègues trouveront tout à fait illogique d'utiliser cet argument pour refuser d'indemniser les victimes infectées avant 1986 et après 1990

    Ce qui s'est passé est absolument honteux. On a fait une discrimination entre les victimes, celles à l'intérieur du créneau de 1986 à 1990 et celles qui ont contracté la maladie en dehors de ce créneau et qui n'ont pas été indemnisées de la même façon. On a aussi fait une discrimination entre les maladies. Les victimes de l'hépatite C par transfusion de sang contaminé à l'intérieur du créneau ont été indemnisées et celles qui ont contracté l'hépatite C et le VIH-sida par transfusion de sang contaminé à l'extérieur du créneau ont été indemnisées aussi. Toutes les personnes qui ont contracté le VIH-sida par transfusion de sang contaminé ont été indemnisées.

    Il y a eu de la discrimination en ce qui concerne les périodes et les maladies. Il importe de ne pas perdre cela de vue lorsque nous parlons d'équité à la Chambre des communes. En tant que députés, nous représentons les Canadiens, et ceux-ci s'attendent à ce que nous prenions des décisions équitables. S'il est une décision qui appelle l'équité, la rectitude et le redressement, c'est bien celle-ci.

    On en a parlé au sein du comité. Les députés ministériels ont dit qu'ils n'étaient pas ici à cette époque, qu'ils sont nouveaux au sein du comité. Ils disent qu'ils ne sont pas responsables, qu'ils n'étaient pas ici et que nous devrions avoir l'occasion de redresser les torts.

    Je tiens à être précis pour le compte rendu. La décision a été prise en 1996. Nombre de députés actuels étaient aussi députés à l'époque, notamment le premier ministre, la vice-première ministre, le ministre des Finances, la ministre d'État à la Santé publique ainsi que plusieurs ministres qui sont responsables de la prise de décisions au gouvernement et au Canada. Ils occupent les mêmes fauteuils qu'ils occupaient alors à la Chambre et ils sont en mesure de prendre une décision en vue de corriger l'injustice. Lorsqu'il était procureur général de la Colombie-Britannique, l'actuel ministre de la Santé a réclamé une indemnisation pour toutes les personnes qui avaient contracté l'hépatite C par transfusion de sang contaminé.

    Rien ne justifie le report d'une décision qui permettra d'indemniser toutes ces victimes qui sont aussi victimes de cette terrible injustice.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il reste 1,1 milliard de dollars dans le fonds. En fait, l'an dernier, bien qu'on ait continué à assumer certains coûts, l'écart entre le revenu et le montant versé aux demandeurs a été de 60 millions de dollars. Toutes les personnes ayant contracté la maladie entre 1986 et 1990 qui ont présenté une demande ont déjà reçu une indemnisation. On estime maintenant que le nombre de victimes durant la période de 1986 à 1990 est de 5 000 et que le nombre de victimes ayant contracté la maladie avant ou après cette période est de 6 000. Nous savons quels sont les chiffres, parce que beaucoup de provinces sont allées de l'avant et ont fourni une indemnisation à même leurs fonds autant qu'elles le pouvaient. Nous savons combien de personnes vont présenter une demande. Nous savons quels sont les chiffres définitifs. Nous savons combien d'argent nous avons dépensé. Nous savons combien d'argent nous avons versé.

    En ce qui concerne le montant qui a été versé, il faut comprendre qu'une grande proportion n'est pas allée nécessairement aux victimes. Une bonne partie a servi à payer les avocats et les frais d'administration du fonds. Je pense que mes chiffres sont exacts. Je pense qu'on parle d'environ 92 millions de dollars pour ces deux aspects seulement.

  +-(1730)  

    Le point que j'essaie de faire valoir est très clair. Nous avons mal agi en n'indemnisant que sur une période limitée allant de 1986 à 1990. Le gouvernement le sait et chaque député le sait aussi. Nous avons l'occasion de corriger cette erreur et de faire ce qui s'impose. Les victimes continuent de mourir. Un grand nombre de victimes qui auraient dû être indemnisées sont déjà mortes.

    Nous avons la possibilité de faire ce qu'il faut. Ce n'est pas une question d'argent. C'est une question de justice. Il faut se mettre au travail et prendre les mesures qui s'imposent maintenant. Aucun député n'a de raison ou d'argument valable pour s'y opposer. Le comité l'a recommandé à la Chambre. Cette dernière doit faire ce qu'il faut immédiatement.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, bien que je sois toujours heureuse de prendre la parole au nom de mes électeurs, personnellement je suis déçue d'avoir à intervenir de nouveau aujourd'hui sur cette question.

    Néanmoins, je me sens obligée de parler au nom des personnes qui ne peuvent pas le faire: les victimes canadiennes de l'hépatite C.

    À la période des questions du 15 octobre dernier, le gouvernement libéral a réitéré son intention de ne pas indemniser des milliers de victimes de l'hépatite C. Pourquoi? Simplement parce qu'elles n'ont pas été infectées le bon jour. Cette politique était plus que de la simple discrimination. C'était un exemple flagrant d'indifférence politique à l'égard de personnes souvent trop malades pour se défendre elles-mêmes.

    Lorsque la Chambre a voté et décidé de ne pas étendre l'indemnisation à l'ensemble des victimes, certains députés libéraux ont versé des larmes, cherchant ainsi à manifester une certaine compassion à l'égard des milliers de victimes innocentes. Ils n'ont réussi qu'à montrer qu'ils avaient un coeur de pierre et qu'ils manquaient de cran quand venait le moment de défendre leurs électeurs et leurs convictions.

    Aujourd'hui, mon collègue de Charleswood—St. James—Assiniboia et d'autres membres du Comité de la santé députés ont bravement tenté encore une fois de redresser ce tort. Le rapport du comité prie le gouvernement de faire ce que de nombreux autres rapports lui ont demandé dans le passé: indemniser les victimes de l'hépatite C sans délai. Voilà ce qui serait juste, voilà ce qu'il faut faire.

    Rien ne justifie d'attendre. Nous savons qu'il y a assez d'argent dans le fonds établi à l'origine pour indemniser toutes les victimes. Ne pas l'avoir fait jusqu'à présent est inexcusable. Résultat, des milliers de victimes sont mortes sans avoir obtenu d'indemnisation. Le gouvernement va prendre vraisemblablement quelques mois encore avant de s'exécuter et d'autres victimes seront mortes entre-temps.

    L'année dernière, le Comité de la santé a, à l'unanimité, soumis un rapport à l'approbation de la Chambre. Il y implorait le gouvernement d'appliquer les recommandations de la commission d'enquête Krever et d'indemniser tous ceux qui ont contracté cette maladie par du sang contaminé. À leur grande honte, les libéraux ont prolongé le débat sur la question au point où le vote n'a pas avoir lieu.

    Puis, le 21 mars, le comité a adopté une autre motion demandant que le gouvernement indemnise immédiatement toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C par transfusion de sang contaminé. Cela ressemble à un nouveau tour de piste dans le même cirque, à l'exception d'une nouvelle dimension. En raison d'une nouvelle règle de procédure à la Chambre, toute motion d'adoption d'un rapport de comité doit faire l'objet de trois heures de débat avant d'être mise aux voix.

    C'est ce que nous faisons aujourd'hui. Manifestement, nous n'avons pas abandonné le combat pour la justice de ce côté-ci de la Chambre. Les libéraux ne peuvent pas noyer ce débat sous le flot de leurs paroles et empêcher un vote, comme ils l'ont fait l'an dernier. Il n'y aura pas d'abdication de responsabilités cette fois-ci.

    Les libéraux savent qu'ils n'ont pas protégé l'approvisionnement national en sang et que cela a tué des Canadiens. Aujourd'hui, notre approvisionnement en sang est beaucoup plus sûr, mais un manque de vigilance pour ce qui est de la sécurité du système pourrait nous poser des problèmes à nouveau. Le gouvernement a montré qu'il préférait se protéger plutôt que de protéger le grand public. Il suffit pour s'en convaincre de regarder la multitude d'enquêtes en cours.

    Nous, du Parti conservateur, réclamons une indemnisation plus juste et complète de toutes les victimes innocentes du scandale du sang contaminé. Nous l'avons toujours fait et le ferons toujours, tant que cela sera nécessaire. Nous avons toujours dit que les personnes qui ont contracté à leur insu l'hépatite C ont déjà assez souffert.

    Nous avons entendu le ministre de la Santé dire qu'il discutera de l'indemnisation des victimes exclues. Qu'on nous excuse d'être sceptiques. La dernière fois que des avocats sont intervenus, cela a coûté le montant faramineux de 60 millions de dollars. Je sus persuadée que les choses ne seront guère différentes cette fois.

    J'espère que le ministre veillera à ce que les victimes obtiennent l'indemnisation qu'elles méritent et à ce que cela ne devienne pas un pactole pour les milieux juridiques. Si le ministre peut trouver un moyen de réduire au minimum les frais juridiques et les délais, et d'indemniser tous ceux et celles qui le méritent, j'applaudirai ses efforts. S'il ne le fait pas, je n'hésiterai pas à dire à chacune des victimes de l'hépatite C que les libéraux continuent de se soucier davantage de leur propre survie que de celle des victimes.

  +-(1735)  

    Le gouvernement libéral aime bien affirmer qu'il traite tous les Canadiens avec égalité, mais nous savons que ce n'est pas le cas et ce dossier ne fait que renforcer notre opinion. Il y a deux catégories de victimes et c'est inacceptable. Ce ne sont pas les victimes qui ont choisi à quelle date elles seraient infectées. Si quelqu'un a attrapé l'hépatite C en raison d'une transfusion sanguine, cette personne est une victime un point c'est tout. Il n'y a pas de distinction à faire, pas de deuxième catégorie de victimes.

    Le gouvernement est minoritaire et je présume que la motion sera adoptée. La seule question est de savoir dans quelle mesure le premier ministre est disposé à agir sur ce qu'il appelle lui-même le déficit démocratique. Si la Chambre vote en faveur de la motion, il sera intéressant de voir quelle excuse le premier ministre inventera pour expliquer qu'il ne l'a pas respectée. Nous savons qu'il n'a pas tenu compte du comité et a procédé à la nomination politique de Glen Murray. Ironiquement, c'est mon ami véritablement honorable qui a remporté la circonscription à la place de M. Murray. Étant donné les actions du premier ministre et de Glen Murray, je ne peux que dire aux électeurs de Charleswood—St. James—Assiniboia qu'ils ont fait le bon choix le jour des élections.

    En terminant, je voudrais remercier mes autres collègues du Parti conservateur et des autres partis d'opposition qui continuent de se battre pour le bien. Je tiens tout spécialement à remercier le Dr Grant Hill, un ancien député, qui n'a jamais cessé de se battre pour que justice soit faite. Je n'oublie pas non plus mon ami Joe Haché, qui continue d'être une inspiration dans ce dossier. C'est un privilège d'intervenir à la Chambre en son nom.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du premier ministre (collectivités rurales), Lib.): Madame la Présidente, une des questions parfois soulevées au cours des débats et dans le cadre de questions concernant le sujet global de l'hépatite C porte sur le fonds de la convention de règlement. D'après ce qu'on entend dire, une énorme réserve de fonds existe, mais est hors de portée des personnes qui en ont besoin aujourd'hui.

    En outre, nous entendons des affirmations selon lesquelles le gouvernement fédéral entend mettre la main sur l'excédent tout aussi énorme de la réserve de fonds. Toutefois, il faut faire attention aux propos de l'opposition. Ces allégations dépassent souvent les limites.

    J'aimerais donc prendre quelques minutes pour parler du fonds de la convention de règlement qui a été créé pour les personnes qui ont contracté l'hépatite C entre 1986 et le milieu des années 1990. Je souhaite, en particulier, faire des commentaires sur la fausse notion que le gouvernement fédéral siphonnera tout excédent.

    Tout d'abord, permettez moi de vous rappeler les faits fondamentaux concernant ce fonds de la convention de règlement.

    En 1998, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont convenu d'offrir une aide financière aux Canadiens et aux Canadiennes auxquels l'hépatite C a été transmise à la suite d'une transmission sanguine entre le 1er janvier 1986 et le 1er juillet 1990, et aux personnes souffrant d'hémophilie qui ont reçu des produits sanguins au cours de cette période.

    Cela a amené des négociations auxquelles ont participé le gouvernement fédéral, les gouvernements des provinces et des territoires et les avocats représentant les demandeurs des recours collectifs devant des tribunaux au Québec, en Ontario et en Colombie-Britannique.

    Un règlement a découlé de ces négociations mettant probablement un terme à des disputes juridiques qui auraient duré une décennie. Toutes les parties au litige et les tribunaux ont approuvé le règlement.

    Dans ce cadre, ils ont convenu d'établir des critères d'admissibilité qui ont été issus de consultations avec des experts médicaux canadiens de l'hépatite C.

    De nombreux intervenants ont été en mesure d'examiner la convention de règlement et ont fourni des renseignements aux tribunaux avant que ces derniers n'approuvent cette convention en décembre 1999.

    Somme toute, la valeur de la convention de règlement de 1986-1990 relative à l'hépatite C atteint 1,118 milliard de dollars. Le gouvernement fédéral a contribué pour 875 millions de dollars de cette somme, soit les huit onzièmes du total.

    Les provinces et les territoires versent le reste dans le fonds en fiducie établi pour l'indemnisation et les frais connexes versés mensuellement.

    Une fois la convention de règlement conclue, elle a été publiée à grande échelle. Des annonces ont été publiées dans les journaux de l'ensemble du Canada en avril 2000 et, de nouveau, en janvier 2001, afin d'informer, au sujet du processus, les personnes qui pourraient être admissibles à l'indemnisation sur la façon de se procurer les formulaires de demande ou de ne pas s'inclure dans le règlement.

    Dans le cadre de la convention de règlement, un administrateur indépendant et non affilié au gouvernement a été nommé par les tribunaux. Cet administrateur était Crawford Expertises Inc./The Garden City Group. L'administrateur établit la procédure de demande. Il se prononce sur les demandes et détermine les paiements aux demandeurs en fonction des critères établis.

    Ainsi, les personnes admissibles aux prestations et qui sont les plus malades reçoivent le plus d'argent. De plus, les demandes peuvent englober la perte de revenus, les coûts des soins ou d'autres dépenses particulières.

    Les premiers paiements ont été versés aux demandeurs le 20 juin 2000. Les données les plus récentes dont nous disposons datent du 4 mars 2005. Ainsi, au début de ce mois, le fonds avait déjà versé plus de 427 millions de dollars.

    Mais quel était l'état du fonds et qu'en est-il d'un excédent?

    À première vue, il est possible de voir quelque chose dans les demandes d'indemnisations. Après tout, lorsqu'on a rendu compte de l'évaluation du fonds en fiducie le 31 décembre 2004, on a signalé qu'il restait 890 millions de dollars.

    Les fonds doivent être investis de façon à permettre à la fiducie de verser des prestations aux personnes admissibles pendant ce qu'on s'attend à être les prochaines 70 années, étant donné qu'il est facile d'imaginer un enfant qui a contracté l'hépatite C avant sa naissance — vous comprenez qu'il peut l'avoir par la suite —, disons en 1988, vivrait beaucoup plus longtemps et serait admissible à l'indemnisation à un moment donné pendant sa vie.

  +-(1740)  

    Deuxièmement, il faut comprendre que les niveaux de paiement actuels ne garantissent pas automatiquement les niveaux de paiement futurs. Les conditions qui se présentent en raison d'une infection à l'hépatite C peuvent diminuer ou augmenter. Quoi qu'il en soit, le fonds doit être en mesure d'offrir un niveau approprié d'indemnisation. Il doit pouvoir prévoir les paiements pour les pertes de revenu, jusqu'à ce que ces personnes atteignent l'âge de 65 ans.

    Troisièmement, nous ignorons à l'heure actuelle la taille complète du groupe qui pourrait mériter une indemnisation. Nous recevons toujours de nouvelles demandes, ce qui pourrait se poursuivre jusqu'en 2010.

    Cela étant dit, il existe un processus pour examiner l'état financier du fonds en fiducie. Par exemple, un groupe de conseillers juridiques représentant les codemandeurs, appelé le comité mixte, surveille la convention du règlement. Il se compose d'avocats qui représentent les Canadiens et les Canadiennes atteints de l'hépatite C dans les négociations menant à la convention de règlement. Ce comité, sous la supervision des tribunaux, surveille l'administration de cette convention.

    Le comité mixte se prépare à présenter une analyse actuarielle du fonds en fiducie fondée sur les preuves les plus récentes et l'expérience acquise à ce jour. Il fournira aux trois tribunaux qui ont approuvé la convention de règlement les renseignements dont ils ont besoin pour déterminer si le fonds en fiducie a un excédent ou non.

    La date pour une audience sur cette question sera tenue considérablement plus tard que juin 2005. Une décision sur l'échelonnement sera prise par les tribunaux, mais le gouvernement du Canada tentera de demander qu'une audience se tienne aussitôt que possible.

    Que se passera-t-il si les tribunaux déterminent qu'il existe un excédent? Est-ce possible, comme certaines personnes semblent le suggérer, que le gouvernement fédéral s'empare de ces fonds? Tout simplement, la réponse est non. Le fonds en fiducie n'appartient pas au gouvernement fédéral. Il existe dans le but de répondre aux besoins des bénéficiaires de la fiducie, et il appartient aux tribunaux de déterminer comment cet excédent sera réparti.

    Les tribunaux prendront une décision fondée sur un certain nombre de facteurs. Un des plus importants est la gamme d'options qui a été incluse dans la convention de règlement pour traiter ce genre de possibilité. S'il existe un excédent, les tribunaux pourraient décider de l'allouer aux personnes que couvre le fonds en fiducie et pourraient affecter l'excédent aux mesures qui profiteraient le plus à de tels bénéficiaires, dont le soutien à la recherche sur l'hépatite. Il reviendra aux tribunaux de prendre la décision.

    Bien entendu, ils peuvent simplement laisser l'excédent dans le fonds. Peu importe ce qui arrive, il est clair qu'il existe un processus particulier pour traiter des excédents dans le fonds en fiducie. Le gouvernement fédéral se prépare actuellement pour ces audiences, de sorte qu'il puisse présenter une position raisonnable et responsable aux tribunaux lorsque les audiences sur la suffisance de fonds auront lieu.

    Cette motion n'est pas nécessaire, puisque le ministre de la Santé a déjà commencé à explorer les options d'indemnisation des victimes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986 et après 1990. J'en suis très ravi.

  +-(1745)  

[Traduction]

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Madame la Présidente, je félicite mon collègue de Winnipeg, en l'occurrence notre porte-parole en matière de santé, d'avoir présenté cette motion.

    Comme les députés le savent fort bien, la Chambre discute de cette question depuis longtemps. En fait, la Chambre en a été saisie avant que nombre d'entre nous n'aient été élus. Elle remonte essentiellement aux années 80, au moment où certains Canadiens ont reçu du plasma infecté par l'hépatite C. Le sang contaminé provenait entre autres de prisons aux États-Unis et au Canada et de pays en développement où il n'existe aucune mesure de protection. Par conséquent, nombre de Canadiens ont contracté cette maladie débilitante et souvent fatale.

    Le gouvernement a alors chargé le juge Krever de mener une enquête pour savoir comment une tragédie pareille avait pu survenir dans un pays comme le Canada. Autrement dit, comment le scandale du sang contaminé était-il survenu? Le juge Krever a mis au jour des pratiques révélant des négligences graves et des actes criminels, non seulement à la Croix-Rouge mais également à Ottawa même, en ce qui concerne le traitement des réserves de sang.

    Au terme de nombreuses années d'audiences un peu partout au Canada, le juge Krever a conclu qu'il fallait indemniser toutes les personnes ayant contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé. La plupart des Canadiens ont donné raison au juge Krever. Tous les députés de ce côté-ci de la Chambre étaient d'accord sur la décision du juge Krever à l'instar de bon nombre de députés d'en face, c'est-à-dire du gouvernement libéral de l'époque, et soutenaient que toutes les victimes devraient recevoir une indemnité.

    Malheureusement, et c'est pour cette raison que nous débattons encore la question après tant d'années, toutes les victimes n'ont pas reçu d'indemnité. Seules celles qui ont été infectées entre 1986 et 1990 ont été indemnisées. Cette période est un cadre artificiel que le gouvernement a établi tout simplement pour des raisons de commodité parce qu'il ne voulait pas indemniser toutes les victimes, pourtant innocentes, du scandale du sang contaminé.

    Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Langley.

    En 1997, lors de la parution du rapport Krever, le gouvernement a eu l'occasion de faire ce qu'il devait, ce que tous les Canadiens considéraient comme la chose à faire: indemniser ces victimes innocentes. Il ne l'a pas fait. Il n'a indemnisé que les victimes infectées entre 1986 et 1990. Tant pis pour les victimes infectées en dehors de cette période.

    De ce côté-ci de la Chambre, je suis particulièrement fier d'avoir été le premier à prendre la parole à la Chambre, en ma qualité à l'époque de porte-parole de notre parti en matière de santé, pour exiger que le gouvernement indemnise toutes les victimes. J'ai pris part au vigoureux débat lancé par ce côté-ci de la Chambre et, avec l'aide de bon nombre de mes collègues, nous avons vraiment fait pression sur le gouvernement. À cette époque, comme les députés le savent, le Parti conservateur n'était pas unifié. Mon collègue du Parti réformiste de l'époque, le Dr Grant Hill, est l'un des députés qui menait le combat pour obtenir exactement la même chose dont il est question aujourd'hui, soit l'indemnisation de toutes les victimes.

    Que savons-nous des mesures prises par le gouvernement? Nous savons qu'il a signé, avec les gouvernements provinciaux, une entente de 1,2 milliard de dollars afin d'indemniser les victimes infectées entre les dates mentionnées plus tôt.

    À l'époque, le gouvernement avait surestimé le nombre de demandeurs qui se prévaudraient de cette entente. C'est la raison qu'il invoque pour ne pas avoir indemnisé toutes les victimes. Nous le savons parce qu'il reste encore 1,05 milliard de dollars dans ce fonds de 1,2 milliard. Autrement dit, il reste bien assez d'argent pour indemniser toutes les victimes; pas simplement quelques-unes, toutes les victimes.

    Le plus triste dans cette histoire est que nous savons que les avocats du gouvernement ont empoché 70 millions de dollars versés à même ce fonds. Et ce sont ces gens-là qui conseillent le gouvernement aujourd'hui. Ils disent de ne pas indemniser toutes les victimes.

  +-(1750)  

    Je ferai valoir que les avocats s'occupent très bien de leurs affaires. Le gouvernement s'en remet toujours au même argument juridique pour défendre sa position originale de compenser certaines victimes, mais pas d'autres. Cet argument ne tient pas. C'est un argument qui ne résiste pas à l'analyse et à un examen approfondi.

    En fait, la vérificatrice générale n'a ni le pouvoir ni l'autorité, pas plus que le Parlement, d'aller voir comment ce fonds est administré. C'est un autre exemple du triste régime que le gouvernement actuel a mis en place. Les députés ministériels se sont tous levés pour voter en faveur de cela, et des gens ont été exclus.

    En fait, certains membres du Cabinet ici présents qui m'écoutent ont été forcés par le premier ministre de l'époque, M. Chrétien, de voter contre l'indemnisation pour toutes les victimes. Il s'agissait d'une motion provenant de ce côté de la Chambre, présentée par le Dr Grant Hill, qui demandait de prendre les mesures équitables qui s'imposent selon les Canadiens.

    Les libéraux sont à court d'excuses. C'est aussi simple que cela. Le temps presse. Certaines victimes mourront sans avoir reçu un seul sou du gouvernement du Canada pour une maladie qu'elles ont contractée bien malgré elles. On ne peut penser à pire scénario. C'est totalement inacceptable.

    Je connais des familles qui sont sur le bord de la faillite, car elles se trouvent à l'extérieur du créneau artificiel établi par le gouvernement libéral. C'est fondamentalement inacceptable, mais c'est sur quoi repose cet argument. Il s'agit d'un créneau artificiel imposé par le gouvernement libéral du Canada à de malheureux Canadiens.

    J'utilise souvent l'exemple suivant. Si une personne a été infectée le 31 décembre 1985, elle n'est pas admissible. Si elle avait été infectée, par exemple, le 1er janvier 1986, elle serait alors admissible. Est-ce logique? Pas du tout et les députés d'en face le savent.

    Ce qui agace beaucoup de Canadiens c'est que le premier ministre oblige les députés à soutenir malgré eux la position du gouvernement alors même qu'ils savent très bien que celui-ci est dans l'erreur. Comment interpréter cela dans l'optique du premier ministre et de sa bataille pour éliminer le déficit démocratique, ou de sa volonté de faire quelque chose pour rendre cet endroit démocratique, afin que ses propres députés puissent voter selon leur conscience?

    Rien n'a changé. Le premier ministre actuel n'est pas mieux que M. Chrétien, qui imposait à l'époque la même discipline à ses députés. Ce sera toujours le même groupe de députés qui, mercredi soir, au moment où nous voterons sur cette motion, refuseront à ces personnes la possibilité de recevoir le traitement équitable que la plupart des Canadiens s'attendraient à recevoir dans de pareils cas d'incompétence et même de criminalité. La plupart d'entre nous s'attendraient à ce que ces personnes soient indemnisées par le gouvernement actuel.

    C'est ce que demande cette motion, quoi qui ait pu être dit en face, car ces arguments sont bidons.

    Lorsque nous voyons les libéraux rejeter une question comme celle-ci, il est évident que quelque chose cloche vraiment chez eux et dans la façon dont ils gouvernent les Canadiens. Leur comportement montre clairement leur incompétence, leur arrogance et leur « je m'en foutisme » fondamental. Et le gouvernement impose cette discipline à des députés que les Canadiens ont démocratiquement élus pour faire ce qui s'impose en cette Chambre.

    Je suggère que tous les députés de cette Chambre fassent ce qui s'impose mercredi soir en demandant par leur vote une indemnisation équitable pour toutes les victimes de l'hépatite C. Nous devons suivre les recommandations du juge Krever et faire ce qui s'impose en indemnisant toutes les victimes. C'est un défi que le gouvernement doit relever.

  +-(1755)  

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Madame la Présidente, l'allocution de mon collègue m'a rappelé une situation qui est arrivée dans ma propre famille.

    Le mari d'une des soeurs de mon père avait des étourdissements. Il s'assoyait et oubliait où il était. Des analyses ont été réalisées et une tumeur au cerveau a été diagnostiquée. On a décidé de procéder à une chirurgie. On a enlevé la tumeur et tout est revenu à la normale. Cependant, il se sentait toujours malade. Après plusieurs années, il est mort de l'hépatite. Durant son opération, il avait reçu une transfusion de sang contaminé.

    Il s'est éteint sans obtenir d'indemnisation parce qu'il avait contracté la maladie en dehors de la période visée. Je suppose qu'on ne peut rien y faire maintenant. Il ne peut pas être indemnisé, mais sa famille pourrait recevoir quelque chose.

    La seule raison pour laquelle j'ai fait ce commentaire, c'est parce que j'aimerais demander instamment à tous les députés de la Chambre de voter en faveur de la motion pour qu'au moins ceux qui vivent puissent obtenir l'indemnisation dont ils ont besoin. Nombre d'entre eux ne peuvent pas travailler à cause de la maladie. C'est une perte financière directe pour eux. Le gouvernement a l'obligation de les indemniser. Je ne sais pas pourquoi il continue à tergiverser dans ce dossier.

    Ma courte intervention vise simplement à dire ceci : votons en faveur de la motion, adoptons le rapport et veillons à ce que des mesures d'indemnisation soient mises en place. Arrêtons de tergiverser.

+-

    M. Greg Thompson:  Madame la Présidente, j'abonde dans le sens du député d'Edmonton—Sherwood Park. La discussion aboutit justement là. Faisons ce qu'il convient de faire et faisons-le dès maintenant.

    Mon collègue parle de tergiversation. Le gouvernement tergiverse en la matière depuis le dépôt du rapport Krever à la Chambre. Nous en débattons depuis ce moment-là.

    Le fonds contient amplement d'argent. Au départ, le gouvernement prétendait à tort qu'un trop grand nombre de victimes se manifesteraient. Mais on avait très nettement exagéré leur nombre. Le fonds contenait 1,2 milliard de dollars au départ et il reste encore 1,05 milliard de dollars.

    Le fonds a affiché l'an dernier, je le signale, des entrées supérieures de 60 millions de dollars à ce qu'il a versé. Il ne s'est pas s'agi, je crois, de placements sur les marchés, mais plutôt de placements garantis portant intérêt. Le fonds contient encore beaucoup d'argent.

    Notre porte-parole en matière de santé a soutenu que le gouvernement du Canada n'avait qu'à dépenser davantage pour indemniser les victimes innocentes, si c'est ce qu'il fallait faire. Voilà ce qu'il conviendrait de faire. Si j'ai bien fait mes calculs, et si tous les actuaires auxquels j'ai parlé en ont fait autant, le fonds suffira amplement à indemniser toutes les victimes.

    Faisons ce qui doit l'être et faisons-le bien. Faisons-le dès mercredi soir, au moment du vote à la Chambre.

  +-(1800)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Madame la Présidente, il semble qu'il s'est produit une orgie de dépenses d'un bout à l'autre du pays la semaine dernière. Nous l'avons observé quand le premier ministre a fait une visite en Colombie-Britannique, en particulier, dépensant l'argent à gauche, à droite et au centre. Nous avons entendu le ministre de l'Agriculture annoncer des dépenses pour ce secteur. C'était une drôle de façon de l'annoncer, parce que cela ne reposait sur aucun plan bien défini. On a annoncé une bonne partie de l'argent sans bien étayer cela avec un plan ou des orientations. Mon collègue m'a dit plus tôt qu'il a constaté la même chose dans l'est du Canada.

    Pourrait-il formuler les raisons pour lesquelles, selon lui, il est si facile au gouvernement de dépenser, comme si l'argent était inépuisable et, pourtant, lorsqu'il s'agit d'indemniser les victimes de l'hépatite C, le gouvernement a de la difficulté à répondre présent et, concrètement, à envoyer l'argent à ces victimes innocentes?

+-

    M. Greg Thompson: Madame la Présidente, cette question revêt une telle importance fondamentale pour le débat et elle est si directe qu'il est presque difficile d'y répondre, parce qu'il n'y a pas de réponse. Je demanderais au premier ministre de se ressaisir. C'est tout simplement inacceptable.

    Encore une fois, que le gouvernement fasse la chose à faire et vote en faveur de cet ensemble de mesures d'indemnisation. Faisons ce qu'il faut faire et avançons dans la direction où la plupart des Canadiens souhaite que le gouvernement avance.

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais pouvoir dire que je suis heureux de constater que les victimes de l'hépatite C reçoivent les soins et l'indemnisation dont elles ont besoin. Mais malheureusement, ce n'est pas le cas.

    Le gouvernement libéral n'a pas encore pris les mesures qui s'imposent et les Canadiens continuent de souffrir. Je trouve dommage qu'après tous les efforts que l'opposition officielle a faits pour obtenir une indemnisation pour les victimes de l'hépatite C, le gouvernement continue de n'offrir que des excuses. Combien de temps encore les Canadiens devront-ils attendre pour obtenir les soins dont ils ont besoin?

    La tragédie humaine entraînée par la crise de l'hépatite C est un vrai scandale. Le Parti conservateur est d'avis que toutes les victimes de l'hépatite C ont droit à une indemnisation équitable versée dans un délai raisonnable. Nous avons soulevé à de nombreuses reprises le fait que le gouvernement prenait beaucoup trop de temps à indemniser ces victimes.

    Le gouvernement fédéral continue de faire fi des besoins des victimes de l'hépatite C qui ont été infectées avant 1986 ou après 1990. Comme il reste plus d'un milliard de dollars dans le fonds d'indemnisation, ce n'est donc pas une question d'argent. Alors pourquoi attendre davantage?

    Le gouvernement s'est déchargé de sa responsabilité à l'égard de l'indemnisation des victimes sur les provinces. Le Parti conservateur met le gouvernement libéral au défi de définir clairement les responsabilités fédérales et provinciales dans cette crise en matière de santé. Nous sommes d'avis que nous devrions établir une formule d'indemnisation claire pour les urgences en matière de santé publique afin d'éviter que les patients souffrent pendant qu'on se querelle pour de l'argent.

    La question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C ne devrait pas faire l'objet d'un débat à la Chambre. Il devrait aller de soi qu'il faut respecter les personnes qui ont contracté cette maladie bien involontairement.

    Dans mon discours d'aujourd'hui, j'attirerai votre attention sur certaines de ces victimes qui vivent dans ma circonscription, Langley, et qui ont fait preuve de courage en racontant leur histoire pour que les députés y réagissent avec compassion. Mon discours sera consacré à leurs témoignages.

    Dawn Brown a écrit ceci:

    Comme vous êtes mon député, j'ai besoin de votre aide pour que le gouvernement accorde son soutien aux victimes de l'hépatite C. Mon père, Robert Dennis, a survécu à un anévrisme de l'aorte et à une opération à coeur ouvert subséquente en 1975, et a eu besoin d'une transfusion sanguine en 1976. Il a contracté le virus de l'hépatite C à cause de cette transfusion. Après son traitement, il a été renvoyé à la maison, où il a connu une vie assez active grâce aux bons soins de ma mère. Cependant, en 1996, on a découvert, dans son foie, des tumeurs dans un état avancé qui avaient des ramifications jusque dans sa colonne vertébrale. Un service de transfusion sanguine responsable l'aurait informé il y a des années des dangers auxquels il était exposé et aurait peut-être pris des mesures pour lui éviter ces difficultés ou les retarder. Mon père, naguère un grand-père actif de six petits-enfants, a connu une mort atroce à cause de complications dues à un cancer du foie en 1998. Notre avenir nous a été dérobé par les actes irresponsables de quelques personnes, qui ont été camouflés par tout le système.

    Aucune indemnisation ne saurait me redonner ce que j'ai perdu, mais mon père a lancé cette campagne d'indemnisation de son vivant, et ma mère a poursuivi son oeuvre auprès de la Croix-Rouge après son décès. Après 51 ans de mariage, elle a pris soin de son époux jusqu'à sa mort, et, à cause de cela, elle a contracté une polyneuromyalgie liée au stress et a souffert jusqu'à son décès, au mois de novembre dernier. Ma famille et moi avons trouvé absolument scandaleux que le gouvernement fédéral n'ait pas indemnisé mon père, qui a pourtant servi sous les drapeaux durant la Seconde Guerre mondiale sans jamais rien demander en retour.

    Je vous prie de défendre les droits de toutes les familles touchées et de me dire que vous allez indemniser toutes les victimes de l'hépatite C à même le fonds d'indemnisation actuel.

    J'ai reçu une lettre de Carol Woloschuk qui disait:

    En janvier 1980, j'ai été gravement brûlé lorsque mes vêtements ont pris feu au cours d'un incident chez moi. Pendant mes trois mois d'hospitalisation ainsi que pendant les dix années subséquentes, j'ai reçu de multiples transfusions sanguines en raison des greffes de peau et des autres traitements correctifs que je subissais. On ne m'a jamais dit à ce moment que je pouvais avoir été exposé au virus de l'hépatite C contenu dans le sang. C'est par hasard que j'ai découvert que j'avais été contaminé, lorsque j'ai voulu moi-même donner du sang. Même aujourd'hui, personne n'a encore communiqué avec moi à titre officiel pour m'avertir du risque d'une infection résultant d'une transfusion de sang contaminé.

  +-(1805)  

    Il y a de nombreux inconvénients à se trouver contaminé par le virus de l'hépatite C. En voici quelques-uns:

    1. Vous êtes stigmatisé en quelque sorte. Lorsque des proches ou des professionnels de la santé apprennent votre état, ils ont peur de vous toucher.

    2. Votre état de santé varie d'une journée à l'autre. Vous vous sentez souvent tellement fatigué que vous pouvez à peine marcher d'une pièce à l'autre sans être au bord de l'épuisement.

    3. Vous êtes incapable d'occuper un emploi à cause de votre état d'épuisement et de votre manque de vigueur, ce qui, dans mon cas, a soumis ma famille à un stress émotif et financier qui a presque entraîné la rupture de mon mariage.

    4. En raison de l'affaiblissement de mon système immunitaire, ce qui est un simple rhume pour une personne normale devient une pneumonie chez moi et entraîne mon hospitalisation.

    Et elle conclut en écrivant:

    En tant que citoyenne canadienne, je me suis toujours acquittée de ma responsabilité d'électrice, mais aujourd'hui, je me sens tout à fait abandonnée par mon gouvernement fédéral. J'espère que vous et d'autres députés saurez lutter en notre nom, pour que nous puissions être indemnisés équitablement.

    La dernière lettre vient d'une femme de ma circonscription qui préfère garder l'anonymat. Elle écrit ce qui suit:

    Je vous donne une petite idée de ma vie en tant que personne atteinte de l'hépatite C. En 1981, j'étais passagère et je dormais à bord d'un véhicule, et le conducteur s'est endormi au volant. Nous avons eu un accident. J'ai subi des blessures qui me suivront toute ma vie et dont je peux constater les effets chaque jour. Mes deux pieds ont été coupés et j'ai été emprisonnée sous le tableau de bord écrasé et le siège. J'ai subi trois fractures au bas du dos. J'ai également reçu du sang contaminé durant la chirurgie qui a suivi. De l'âge de 17 ans jusqu'à l'âge de 28 ans, je ne pouvais jamais me lever le matin, j'étais faible, je n'avais jamais faim, je perdais beaucoup mes cheveux et je ne pouvais comprendre ce qui se passait. Je n'ai su que j'avais contracté l'hépatite C qu'en 2000. Tant d'années ont passé où j'ai vécu avec cette maladie qui a détruit mon corps et ma vie. J'ai maintenant 40 ans et je souffre de problèmes de santé reliés à cette infection causée par du sang contaminé. J'ai lu au sujet de gens de mon âge qui meurent de problèmes hépatiques. C'est très grave pour moi. Mes enfants seraient accablés. J'ai trois enfants qui ont peut-être contracté également l'hépatite C, mais je ne les soumettrai pas à un test sanguin.

    Je n'ai pas été en mesure de travailler depuis 1985 et ma pension, si je vis jusqu'à 65 ans, sera de 12 $ par mois. J'ai vraiment besoin d'une indemnisation, car nous n'aurons pas les moyens de vivre avec un seul revenu et je ne peux travailler. Nos dettes sont supérieures à notre capacité de payer. L'eau s'infiltre dans notre maison qui a besoin de réparations. Nous n'avons aucune économie ou investissement et le solde de notre compte bancaire est négatif. Notre vie est un long combat à cause de cette maladie dont je souffre.

    Ces gens ont besoin de notre aide: 5 000 victimes sont indemnisées, parce qu'elles sont visées par la période de 1986 à 1990, mais 6 000 victimes de l'hépatite C n'ont pas eu droit à l'indemnisation dont elles ont besoin. En juillet 2004, le fonds d'indemnisation des victimes de l'hépatite C était passé de 1,2 milliard de dollars à 1,05 milliard de dollars. L'année dernière, ce fonds a accumulé 60 millions de plus qu'il n'a versé. Depuis la création du fonds, on a versé 378 millions de dollars à 5 000 victimes environ. Il est tout à fait sensé d'indemniser les victimes encore vivantes. C'est vraiment cruel de ne pas verser cette indemnisation et de se contenter d'offrir des excuses.

    Pendant que nous discutons de cette motion à la Chambre aujourd'hui, des gens comme Dawn, Carol et d'autres ne veulent pas entendre des excuses de la part du gouvernement libéral. Ils veulent que nous réussissions ensemble à résoudre ce problème. Ils souhaitent que la Chambre fasse preuve de bon sens et de compassion. Ils veulent que nous faisions ce qui s'impose aujourd'hui.

    Je demande à tous les députés dans cette enceinte de se joindre à moi pour appuyer la motion tendant à offrir immédiatement une indemnisation à tous ceux qui ont contracté l'hépatite C après avoir reçu du sang contaminé.

  +-(1810)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Madame la Présidente, je précise au départ que je partagerai mon temps de parole avec le député de Nanaimo—Alberni.

    La motion à l'étude met en évidence la déplorable gestion, ou plutôt l'absence de gestion du dossier, par le gouvernement fédéral. Je n'en serais pas fier si je siégeais dans les rangs d'en face.

    Dans son rapport de 1997, le juge Horace Krever recommande d'accorder une indemnisation financière à toutes les victimes du sang contaminé. Il déclare:

    On ne saurait, à mon avis, justifier l'indemnisation de certaines victimes dans le besoin et la refuser à d'autres.

    Dans une situation semblable, lorsque nous examinions la question de l'indemnisation des personnes qui ont été contaminées par le VIH après avoir reçu du sang contaminé, le gouvernement fédéral, cédant aux pressions, a finalement fait ce qui s'imposait et a décidé d'indemniser toutes les victimes.

    Or, dans le cas de l'hépatite C, les libéraux ont limité l'indemnisation aux personnes contaminées entre 1986 et 1990, et ils se sont contentés de justifier par de simples excuses le fait que seules ces personnes étaient indemnisées. Des milliers de Canadiens ont souffert et continuent de souffrir inutilement parce que les libéraux ont voulu refermer la porte et réduire le nombre de personnes admissibles à une forme quelconque d'indemnisation.

    Fait intéressant, certains députés qui siègent aujourd'hui dans les rangs ministériels ont voté contre l'indemnisation de ces victimes la dernière fois que nous avons eu l'occasion de remédier à ce préjudice, en 1998. Le premier ministre a voté contre l'indemnisation. Il avait alors dit qu'il fallait oublier les autres victimes et nous en tenir au groupe restreint. La vice-première ministre avait voté en faveur de l'exclusion de milliers de victimes. Celui qui est aujourd'hui ministre des Finances avait également voté contre l'indemnisation, obligeant ainsi les victimes à continuer de souffrir. La ministre d'État à la santé publique en avait fait autant.

    Fait ironique, l'actuel ministre de la Santé, lorsqu'il était procureur général de la Colombie-Britannique, réclamait à grands cris l'indemnisation de toutes les personnes qui souffraient. Comment une personne peut-elle, simplement parce qu'elle change d'allégeance politique, renoncer à une prise de position, présumément fondée sur des principes, en faveur de l'aide aux victimes? Le ministre a, comme par magie, changé d'idée et affirmé que ces personnes ne méritaient pas d'aide.

    Nous rappelons ces contradictions parce que nous voulons que les choses changent. Nous voulons que les ministériels changent d'avis et laissent parler leur coeur.

    Pour ceux qui figurent sur la liste que je viens de donner et pour d'autres personnes, c'est une excellente occasion de changer, de montrer qu'ils ont une approche plus ouverte, plus compatissante et rationnelle au lieu de se laisser aveugler par la façon dont ils doivent voter sur cette question.

    En novembre dernier, nous avons été très encouragés par le fait que, grâce à des modifications dans la composition des comités et la façon de présenter les motions, nous pouvions proposer des motions comme celle-ci. À l'époque, le ministre a annoncé que le gouvernement réexaminerait la question.

    Il ne suffit pas de réexaminer la question. Nous voulons que des mesures justes soient prises.

    Quand le gouvernement a parlé de réexamen, ce qui est en politique une tactique dilatoire, comme nous le savons tous, il a dit souhaiter étudier les diverses options. Que peut-on faire d'autre que verser une indemnisation? Donner un tape amicale dans le dos? Dire aux victimes de prendre deux cachets d'aspirine et de rappeler le lendemain matin? De quelles options le gouvernement veut-il parler? Il n'y en a pas d'autres. Il n'y a qu'une solution, et c'est de faire ce qui est juste.

    Le gouvernement a dit vouloir étudier le rapport des actuaires sur le fonds d'indemnisation. Il s'agit de besoins humains, et il en fait une question comptable.

    Je suis le premier à me soucier de l'argent, mais les questions d'argent ne doivent jamais nous empêcher de faire ce qui est juste. Dans cette affaire, ce n'est pas l'argent qui compte. Je voudrais citer le rapport annuel de 2003-2004 sur le fonds d'indemnisation des personnes atteintes d'hépatite C. Lorsque le fonds a été constitué, on a prévu 1,2 milliard de dollars pour aider les personnes infectées pendant cette courte période allant de 1986 à 1990.

  +-(1815)  

    À écouter les libéraux parler, on pourrait croire que le fonds est épuisé. Le gouvernement a mis 1,2 milliard de dollars dans ce fonds. Les députés savent-ils combien il reste d'argent dans le fonds? Il reste 1,1 milliard de dollars. Pourquoi le gouvernement fédéral attendrait-il le mois de juin pour examiner le rapport actuariel? Nous l'avons ce rapport. Le fonds est largement excédentaire, si bien que la faisabilité n'entre même pas en ligne de compte. En revanche, la souffrance entre en ligne de compte, et le nombre de victimes qui continuent de mourir sans avoir été indemnisées entre en ligne de compte aussi.

    Loin de moi l'idée de supposer que l'on pourrait avoir une stratégie qui consisterait à étirer les délais, si bien que plus de gens mourraient et que l'on aurait moins d'indemnités à verser. Loin de moi cette idée, mais le gouvernement risque d'être accusé d'avoir eu une telle intention.

    Les victimes et leurs familles devraient être indemnisées sans tarder. Des collègues nous ont parlé de gens dans leur circonscription qui sont atteints de l'hépatite C. Un collègue vient de parler de façon émouvante de son père qui a vécu ce drame dans toute son horreur.

    J'ai parlé de la valeur du fonds, mais je ne veux pas ramener la question à une dimension monétaire. Je tenais à assurer à d'autres députés ministériels qui se sont fait dire de ne pas appuyer cette mesure qu'il ne s'agit pas d'un enjeu financier et qu'ils peuvent appuyer la mesure en sachant que les fonds sont disponibles.

    Une autre préoccupation, auxiliaire celle-là, est le fait que le fonds d'indemnisation de 1,2 milliard de dollars, dont il reste 1,1 milliard, n'a pas été assujetti à la Loi sur l'accès à l'information ou aux vérifications de la vérificatrice générale. Sur le plan budgétaire, nous croyons que cela est inacceptable.

    Il y a une chose plus importante encore. En effet, après-demain, soit mercredi soir, les députés ministériels auront l'occasion de corriger certaines erreurs. Nous ne les huerons pas s'ils vont dans le bon sens et se rallient à l'opposition pour ce vote. Nous les féliciterons. Nous dirons simplement qu'ils ont fait une erreur par inadvertance, mais pour cela votons dans le bon sens mercredi soir.

    Des milliers des Canadiens auront les yeux rivés sur leur écran. D'aucuns diront que les Canadiens ont autre chose à faire que de suivre ce genre de vote. Toutefois, ceux qui souffrent et dont la vie est menacée le feront. Leurs familles le feront aussi. Ils regarderont les députés se lever l'un après l'autre pour voter et ils verront ceux qui appuieront la mesure.

    Faisons ce que nous devons faire. Indemnisons les Canadiens qui ont désespérément besoin de cette indemnité.

  +-(1820)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Madame la Présidente, j'ai une question à laquelle ni moi ni personne d'autre à la Chambre ne peut répondre, mais c'est une question fondamentale qu'un de mes collègues m'a posée et je veux savoir où se situe le gouvernement dans toute cette affaire, de l'avis du député.

    Selon le député, qu'est-ce qui empêche le gouvernement de faire ce qui convient, sachant pertinemment qu'il y a suffisamment d'argent dans le fonds pour cela, et compte tenu du fait que n'importe quel actuaire externe confirmerait qu'il y a effectivement suffisamment d'argent dans le fonds, comme en témoignent les 60 millions de dollars de recettes qu'il a générés l'an dernier et malgré les sommes qui ont été versées à partir de ce fonds? Autrement dit, le fonds compte maintenant 60 millions de dollars de plus qu'il y a un an.

    J'aimerais que le député nous explique la position du gouvernement dans ce dossier. Pourquoi ne fait-il pas ce qui convient? Est-ce par entêtement politique? Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de faire ce qu'il faut?

+-

    M. Stockwell Day: Madame la Présidente, c'est une question très intéressante et justifiée.

    Je dois avouer qu'à l'instar du député, je ne sais pas trop pourquoi le gouvernement s'entête ici dans ce manque de compassion.

    Il est vrai que, parfois, le simple fait de se soucier de quelque chose ne signifie pas nécessairement qu'il faut prévoir des fonds à cette fin, mais dans le cas présent, ce raisonnement ne tient pas.

    Je ne peux pas dire pourquoi le gouvernement continue de refuser d'indemniser des gens qui souffrent clairement de la situation, alors qu'il y a des fonds pour le faire. Si je m'engageais sur cette voie, je pourrais présumer, au sujet du gouvernement, des choses qui sont loin d'être honorables, mais je n'oserais jamais faire cela, ou presque jamais.

    C'est une question grave qui mérite une réponse. Mercredi soir, je pense que les députés du parti ministériel pourront répondre à l'excellente question de mon collègue en votant en faveur de la motion. Ils doivent lâcher prise. Nous ne leur tomberons pas dessus pour l'erreur qui a été commise dans ce dossier.

    Je vais écouter très attentivement l'ex-procureur général de la Colombie-Britannique, l'actuel ministre de la Santé, qui a déclaré il y a un certain nombre d'années que c'était la chose à faire. J'espère que ses collègues et lui-même tiendront le même discours mercredi soir.

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la Présidente, la motion propose d'adopter le septième rapport du Comité permanent de la santé, qui porte sur l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Par souci de clarté, la voici:

    Que le Comité fasse rapport à la Chambre pour lui signifier que non seulement il continue de presser le gouvernement d'étendre l'indemnisation à toutes les personnes ayant contracté l'hépatite C par transfusion de sang contaminé, mais aussi d'agir dès à présent, compte tenu du Premier rapport du Comité, des recommandations de la Commission Krever et de l'important surplus du fonds fédéral d'indemnisation des victimes de l'hépatite C.

    Je fais aussi partie de ce comité.

    Cela fait un certain temps que le Parti conservateur et ses prédécesseurs demandent au gouvernement de redresser l'injustice qui a été commise envers les gens qui, par malheur, ont été infectés par cette maladie. Dans ma propre circonscription comme ailleurs, comme l'ont fait valoir d'autres députés, des gens ont été infectés indépendamment de leur volonté, dans certains cas parce qu'ils avaient un accident automobile, avaient besoin d'une opération chirurgicale ou d'une transfusion sanguine dans un hôpital. Cette maladie a affecté leur vie d'une façon drastique.

    Tragiquement, pendant que le gouvernement hésitait à les indemniser, bon nombre de victimes sont mortes. Plus nous tardons à les indemniser et plus il y aura de victimes qui continueront à être privées de la satisfaction de recevoir quelque chose du gouvernement.

    Les députés qui m'ont précédé ont mentionné le merveilleux fonds qui a été mis sur pied, évalué à 1,2 milliard de dollars, pour répondre aux besoins de ces victimes. Tout cela paraît très impressionnant. Après toutes ces années, le fonds contient toujours plus d'un milliard de dollars.

    Chose intéressante, commentant ces chiffres, le gouvernement affirme qu'il veut indemniser des victimes mais qu'il aimerait d'abord déterminer s'il y a assez d'argent pour les indemniser toutes. Il est malheureux de constater que la plupart de l'argent qui avait été promis croupit toujours. Cela me rappelle les nombreux autres programmes gouvernementaux qui sont élaborés pour créer l'illusion d'action et qui s'avèrent être sans suite. Il ne s'agit que d'une illusion.

    Cela me rappelle le registre des armes à feu, qui devait censément protéger la population. Après y avoir englouti un milliard de dollars, nous constatons qu'il ne s'agit pas du tout de protéger la population, mais plutôt de pénaliser les chasseurs de canards et les agriculteurs qui ne sont pas des criminels. Ce registre a très peu à voir avec la sécurité de la population mais bien davantage avec la création d'emplois à Miramichi. C'est vrai qu'ils ont besoin d'emplois à Miramichi, mais le gouvernement y trouve son compte d'une autre manière.

    Le financement de l'armée est un autre exemple. Le gouvernement vient juste de nous promettre qu'il augmenterait de beaucoup les dépenses militaires, mais moins d'une semaine après cette promesse, nous avons appris qu'il irait récupérer 186 millions de dollars des 800 millions annoncés. La deuxième année, il ira récupérer 245 millions de dollars des 600 millions annoncés. Lorsque tous les médias sont réunis, de grosses annonces sont faites. Lorsque le gouvernement a l'attention des médias, il crée l'illusion de l'action. En réalité, nous constatons que ce qui se fait ne ressemble en rien à ce qui a été annoncé.

    Nous pourrions aussi parler du Programme de commandites, qui devait promouvoir l'unité canadienne. Nous constatons qu'il a eu comme effet secondaire de rapporter au parti d'en face des millions de dollars.

    Nous pourrions nous demander pourquoi le gouvernement ne fait pas tout simplement ce qu'il devrait faire et ne verse pas l'indemnisation à ceux qui attendent, à ceux qui ont été déçus, à ceux qu'il a si mal traités et qui en souffrent les conséquences. Il est temps que le gouvernement fasse ce qui doit être fait et indemnise toutes les victimes si tragiquement touchées par la maladie.

  +-(1825)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Il reste une minute pour une période de questions et observations. Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a la parole.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Madame la Présidente, la question est vraiment fondamentale, mais compte tenu du fait qu'il y a aujourd'hui un excédent dans le fonds, que celui-ci produit des recettes et que, cette année, il renferme 60 millions de dollars de plus que l'an dernier, pourquoi le gouvernement hésite-t-il tant à faire ce qui s'impose? Pourquoi le gouvernement n'indemnise-t-il tout simplement pas l'ensemble des victimes, n'admet-il pas qu'il a eu tort et ne continue-t-il pas à faire ce que la plupart des Canadiens estiment approprié?

  +-(1830)  

+-

    M. James Lunney: Madame la Présidente, tellement de programmes gouvernementaux ne donnent que des résultats illusoires. Je ne peux que faire des spéculations quant aux motifs qui ont amené le gouvernement à ne pas vouloir prendre les mesures qui s'imposent et à intervenir dans cette affaire. Il a maintenant l'occasion de le faire. L'argent est à la banque. Le gouvernement se vante de ses énormes excédents budgétaires. S'il survenait un déficit quelconque, le gouvernement pourrait aisément intervenir pour combler l'écart et répondre aux besoins...

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Comme il est 18 h 30, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations. Il reste deux minutes sur les trois heures prévues pour le débat sur la motion d'adoption du rapport de comité.

    Conformément à l'article 66 du Règlement, le débat reprendra à l'heure habituelle de l'ajournement lors d’une journée désignée par le gouvernement, après consultation avec les leaders parlementaires des autres partis. La journée doit être au plus tard le dixième jour de séance suivant l’interruption.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Madame la Présidente, je prends la parole pour revenir sur un sujet important qui est lié à la sécurité de nos braves militaires qui mettent leur vie en péril pour nous protéger.

    J'ai l'honneur de compter dans ma circonscription, Palliser, la base militaire de Moose Jaw. On y trouve non seulement un centre de formation de l'OTAN, mais aussi l'escadron canadien des Snowbirds.

    J'aimerais saisir cette occasion encore une fois pour dire combien je suis honoré de représenter à la Chambre des communes les hommes et les femmes de la base de Moose Jaw et combien les habitants de Palliser et moi sommes chanceux que se trouve parmi nous ce symbole de l'excellence canadienne.

    Comme les députés le savent bien, une grande tragédie a frappé les Snowbirds et tout le personnel de la base de Moose Jaw en décembre, lorsque les avions pilotés par le capitaine Miles Selby et le capitaine Chuck Mallet se sont heurtés en plein vol. Cette collision a causé la mort du capitaine Selby et a blessé la capitaine Mallet. La perte du capitaine Selby a été vécue comme une tragédie nationale, comme l'ont montré les nombreuses manifestations d'émotion et les nombreux témoignages de sympathie provenant des Canadiens de partout au pays.

    Nous savons que les forces armées prennent toutes les précautions nécessaires afin qu'une telle tragédie ne se reproduise pas; de plus, nous disposons d'une Équipe de recherche et de sauvetage au sol de 15 membres, ayant pour mission de secourir les pilotes en cas d'écrasements.

    Cette équipe est intervenue de façon rapide et professionnelle en ce jour fatidique de décembre dernier. Elle a atteint le lieu de l'écrasement situé à 72 kilomètres en 47 minutes, soit un temps incroyable en camion. Comme l'a confirmé l'enquête, l'équipe n'aurait rien pu faire de plus ce jour-là pour sauver le capitaine Selby. Heureusement, les blessures du capitaine Mallet n'étaient pas mortelles.

    Voici la question que je pose: que peut faire le gouvernement pour que, à l'avenir, nous disposions du meilleur système de sauvetage possible pour les pilotes de la 15e Escadre de Moose Jaw?

    Les réductions du budget militaire effectuées par le gouvernement libéral au milieu des années 1990 ont entraîné l'élimination de trois hélicoptères de la BFC Moose Jaw, appareils qui se tenaient prêts à secourir les pilotes en cas d'écrasements. Il est impérieux que, en cas d'accident aérien, une équipe puisse porter secours aux aviateurs aussi tôt qu'il est humainement possible de le faire.

    Le gouvernement actuel a la responsabilité de reconsidérer la décision qu'il a prise, il y a une décennie, d'éliminer les hélicoptères militaires de la BFC Moose Jaw. Ces appareils avaient leur raison d'être; les bases de Cold Lake et de Bagotville disposent d'hélicoptères de sauvetage.

    Le ministre de la Défense nationale a décrit à la Chambre le réseau routier que les sauveteurs peuvent emprunter en Saskatchewan. Ces routes en gravier remontent au milieu des années 1990. Nombre d'entre elles sont virtuellement impraticables dans la neige et la glace en hiver et dans la boue au printemps. Qu'arrivera-t-il si un aviateur tombe en parachute dans une coulée ou dans le lac Old Wives, comme cela s'est déjà produit?

    En dehors de la Chambre, le ministre m'a laissé entendre privément qu'il réexaminerait la question. Je lui demande d'en prendre l'engagement à la Chambre. Le ministre ou son porte-parole s'engagera-t-il aujourd'hui à faire ce qu'il faut et à envisager de financer la mise en place d'un hélicoptère à la BFC Moose Jaw en appui à l'Équipe de recherche et de sauvetage au sol?

  +-(1835)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Palliser de ses observations et de sa question, fort importante compte tenu de l'accident tragique qui est survenu.

    Au fil des années, les Snowbirds ont incarné la bravoure, le professionnalisme et l'esprit d'équipe que manifestent tous les membres de nos Forces armées ici au Canada et partout dans le monde.

    Les Snowbirds sont d'excellents ambassadeurs du Canada et des Forces canadiennes. La discipline, l'adresse et la volonté d'excellence qu'ils manifestent quotidiennement sont le reflet des qualités que l'on trouve chez tous ceux et celles qui servent dans les Forces canadiennes.

    Des millions de spectateurs partout en Amérique du Nord ont vu évoluer les Snowbirds au cours des 35 ans de leur existence et peuvent témoigner de l'enthousiasme que suscitent leurs exploits.

    Cependant, l'accident tragique qui a coûté la vie au capitaine Miles Selby le 10 décembre 2004 est venu nous rappeler les risques que courent les membres des Forces canadiennes en servant leur pays, comme l'a signalé le député ce soir à la Chambre.

    J'aimerais encore une fois profiter de cette occasion pour offrir à la famille du capitaine Selby les condoléances du gouvernement du Canada et manifester la reconnaissance de tous les Canadiens à l'égard du dévouement du capitaine Selby dans l'exercice de ses fonctions. C'était un jeune homme admirable. J'ai eu l'occasion de rencontrer son épouse exceptionnelle, ainsi que sa famille, et de partager leur tristesse au moment des funérailles.

[Français]

    Les Forces canadiennes essaient de fournir le meilleur entraînement possible à leurs membres pour minimiser le risque d'accidents. En effet, les forces armées du Canada sont parmi les mieux entraînées du monde, et nous pouvons être fiers de leurs performances au Canada et à l'étranger.

    Les Forces canadiennes s'efforcent également de maintenir les normes les plus élevées dans le domaine des opérations de sauvetage, de façon à réduire les pertes de vie au minimum en cas d'accident.

[Traduction]

    Les mesures de sauvetage les plus appropriées dépendent d'un certain nombre de facteurs importants, comme le type de terrain, le climat et la qualité des infrastructures locales.

    Le député a demandé à la Chambre et à moi personnellement s'il était approprié d'avoir recours à des hélicoptères dans ces circonstances. Je tiens à lui donner l'assurance que les autorités militaires ont étudié cette possibilité.

    Le sauvetage par hélicoptère n'est pas toujours la meilleure solution. Par exemple, une ambulance peut se déplacer au sol même si le climat empêche les hélicoptères de décoller. Les hélicoptères doivent également trouver un endroit où atterrir, alors que les véhicules routiers peuvent circuler même si le terrain est mauvais.

    Dans le sud de la Saskatchewan, en hiver, la topographie et les courants d'air froid venant de l'Arctique rendent les conditions de vol précaires dans le meilleur des cas. Cela ne veut pas dire que les hélicoptères ne sont pas de bons véhicules de sauvetage, mais plutôt que leur utilisation doit être évaluée en fonction de tous les facteurs en cause.

    En 1994, l'escadre de Moose Jaw a procédé à un examen approfondi de tous ses équipements de recherche et sauvetage. Des facteurs tels que la nature du vol, les types d'accidents communs, la distance entre la plupart des écrasements et la base, les conditions climatiques les plus fréquentes et le terrain ont été pris en compte. La conclusion de cet examen fut que l'escadre n'avait pas besoin de l'appui d'une flotte d'hélicoptères spécialisée dans les opérations de recherche et de sauvetage. J'espère que le député de Palliser comprend pourquoi ce projet a été abandonné.

    Cette zone d'entraînement dispose d'un très bon accès routier comme le député l'a signalé et d'une infrastructure civile, contrairement aux zones d'entraînement éloignées comme Cold Lake et Bagotville.

    Selon l'étude, on retrouve dans un rayon de 100 km de l'escadre plus de 600 km de routes provinciales ouvertes à l'année et plus de 6 000 km de routes municipales désignées comme étant des routes praticables en tout temps.

    La décision de s'en remettre à une opération de recherche et sauvetage au sol à Moose Jaw se justifie du fait que des secouristes civils sont arrivés sur les lieux en quelques minutes, bien avant que toute aide médicale aurait pu arriver par transport militaire par voie aérienne ou terrestre.

    Nous sommes satisfaits de l'intervention de recherche et sauvetage à la suite de cet incident. Le site de l'écrasement était accessible par voie terrestre et l'équipe de sauvetage est immédiatement intervenue. En fait, le commandant des Snowbirds a déclaré que l'intervention était tout à fait adéquate et qu'il était très impressionné du temps de réaction.

    Comme le député l'a mentionné, une enquête est actuellement en cours. S'il en découle des recommandations, nous examinerons les mesures additionnelles qu'il faudrait prendre à la base.

  +-(1840)  

+-

    M. Dave Batters: Madame la Présidente, j'apprécie les commentaires du ministre lorsqu'il dit que les Snowbirds sont le symbole de l'excellence de nos forces armées. Je saisis encore une fois cette occasion pour transmettre à la famille du capitaine Selby ma profonde sympathie, de même que celle de mon épouse.

    Ce que j'ai à demander au ministre est très simple. Je lui demande d'engager son gouvernement à examiner la question de savoir si un hélicoptère de sauvetage est nécessaire ou non à la base de Moose Jaw. Le gouvernement laissera-t-il le soin de prendre cette décision à ceux qui sont le plus compétents pour le faire?

    Nos hommes et nos femmes en uniforme savent trop bien que les ressources sont limitées. Je pense que tous les députés conviendront qu'ils font un travail remarquable pour ce pays malgré les ressources qui leur sont allouées. Cependant, nous ne pouvons essayer d'économiser lorsqu'il s'agit de sécurité de base.

    En tenant compte des vastes étendues de terre et d'eau que doivent survoler les aéronefs de la base de Moose Jaw, ainsi que des conditions dans lesquelles se passent parfois les missions de recherche et sauvetage, on ne peut que conclure qu'un hélicoptère est justifié. À l'époque, cette conclusion s'était imposée, mais la décision a été renversée en raison des compressions que les libéraux ont imposées à nos forces armées au milieu des années 1990.

    Maintenant que le gouvernement a commencé à rétablir un financement essentiel, est-il prêt à revoir la décision de retirer les hélicoptères de la base de Moose Jaw?

+-

    L'hon. Bill Graham: Madame la Présidente, le député a fait valoir qu'à un moment donné, il y avait des hélicoptères là-bas. J'ai expliqué à la Chambre que nous étions en train de nous pencher là-dessus et que, du point de vue du terrain, il était logique de retirer les hélicoptères. En fait, l'accès par voie terrestre constituait une bien meilleure solution au problème. Dans le cas qui nous occupe, le temps de réponse, comme le député l'a lui-même admis et indiqué correctement, a été excellent.

    Je lui ai dit que si la commission d'enquête qui se penche sur l'accident signalait quelque chose indiquant qu'il faut réexaminer la décision, je la réexaminerai. Nous devrions cependant attendre le rapport d'enquête sur l'accident. Nous ne devrions pas agir en fonction d'hypothèses, mais tâcher de voir ce qui avait été bien planifié par nos militaires pour gérer la situation.

*   *   *

[Français]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Madame la Présidente, actuellement, dans toutes les parties du monde, les cours et les autorités réagissent aux différents processus de certificats de sécurité qui existent dans leurs différents pays.

    En Grande-Bretagne, en Nouvelle-Zélande et même aux États-Unis, on constate qu'il est impossible d'emprisonner un individu sans porter d'accusation contre lui. On constate que les résidents permanents ont des droits et que dans le cadre d'un processus, tel celui des certificats de sécurité, ces droits sont bafoués.

    Le Bloc québécois comprend l'importance de la sécurité publique et comprend que des mesures spéciales doivent être prises en des circonstances particulières.

    Seulement, j'aimerais que le ministre nous explique comment il peut aller jusqu'à maintenir des hommes en détention pendant des années sans porter aucune accusation, comme il le fait actuellement.

    Je m'explique. Le Bloc dénonce le fardeau de preuves qui prévoit que le certificat est maintenu dès lors et qu'il existe des motifs raisonnables de croire à la culpabilité de l'individu. Cette dernière règle va à l'encontre du concept de la présomption d'innocence qui est l'un des fondements de notre système de droit, et nous souhaitons que le ministre justifie comment il peut ainsi contrevenir à la base même de notre système de droit, même au nom de la sécurité publique.

    Le Bloc est également très préoccupé par le fait que la décision concernant le caractère raisonnable du certificat de sécurité soit laissé entre les mains d'un seul juge, sans possibilité d'en appeler de cette décision. Les principes fondamentaux du droit devraient exister pour tous les réfugiés et tous les résidents permanents.

    Aussi, le Bloc dénonce le double rôle du juge qui doit à la fois trancher le débat et jouer le rôle du procureur de la défense lors des audiences dont l'accusé et son avocat sont exclus. Le Bloc demande que soit modifiée la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui permet l'arrestation des ressortissants étrangers et des immigrants reçus sans mandat.

    Il est demandé que la définition des droits du résident permanent soit regardée au mérite par un tribunal et non par un membre du pouvoir exécutif, que le résident permanent, comme le citoyen, a le droit d'être traité avec équité, sans preuve secrète et procédure ex parte, c'est-à-dire sans la présence d'un témoin.

    Le Bloc québécois est d'avis que les dispositions et la norme de preuves exigées actuellement sont de portées excessives et discriminatoires.

    Le résident permanent, comme le citoyen, a le droit d'être entendu devant un tribunal indépendant. Il a le droit à l'égalité face à la justice. Il a le droit de ne pas être exposé à une détention arbitraire et le droit à une libération sous caution. Il a le droit d'appel et de contrôle judiciaire.

    Ainsi, nous sommes impatients de comprendre les arguments du ministre qui justifient cette procédure en retirant les droits les plus fondamentaux des résidents permanents et pourquoi il ne leur permet pas de jouir d'un procès juste et équitable comme n'importe quel autre individu. Le Canada y gagnerait en crédibilité et en transparence.

  +-(1845)  

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Madame la Présidente, je tiens aujourd'hui à répondre à la question de ma collègue, la députée de Vaudreuil—Soulanges, qui souhaite savoir si le gouvernement entend examiner les dispositions législatives régissant le processus de délivrance des certificats de sécurité.

    Tout d'abord, permettez-moi de rectifier quelques idées fausses concernant les certificats de sécurité.

    Premièrement, le processus de délivrance des certificats de sécurité est prévu dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et non dans la Loi antiterroriste. On avait recours à des certificats de sécurité avant les événements du 11 septembre. En fait, les certificats de sécurité existent sous une forme ou une autre depuis plus de 20 ans.

    Deuxièmement, les certificats de sécurité donnent les moyens de veiller à ce que la législation canadienne en matière d'immigration ne soit pas utilisée à mauvais escient par un petit nombre de personnes qui chercheraient à miner la sécurité des Canadiens et de la société multiculturelle que nous avons créée ensemble. Compte tenu des conséquences graves de leur délivrance, les certificats de sécurité ne sont utilisés que dans de rares cas d'individus présentant un niveau de risque élevé.

    Troisièmement, le processus de délivrance des certificats de sécurité permet l'expulsion de résidents permanents ou de ressortissants étrangers qui sont interdits de territoire au Canada pour raison de sécurité, pour atteinte aux droits humains ou internationaux, pour grande criminalité ou pour criminalité organisée. Un certificat de sécurité ne peut pas viser un citoyen canadien.

    Au fil des années, le processus de délivrance des certificats de sécurité a été contesté à plusieurs reprises en vertu de la Constitution, mais les tribunaux canadiens ont toujours maintenu son bien-fondé. En fait, la Cour suprême du Canada a validé le processus de délivrance des certificats de sécurité, statuant que celui-ci n'enfreint pas les principes de la justice fondamentale et qu'il établit un juste équilibre entre, d'une part, le droit d'une personne à l'équité procédurale et, d'autre part, les intérêts de l'État à l'égard de la sécurité nationale.

[Traduction]

    Alors que les tribunaux ont à maintes reprises confirmé la constitutionnalité du processus de délivrance de certificats de sécurité, le gouvernement prend note de la décision du Sous-comité de la sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile d'entreprendre un examen des dispositions relatives aux certificats de sécurité. Nous attendons donc les résultats de cet examen et les recommandations du sous-comité.

[Français]

+-

    Mme Meili Faille: Madame la Présidente, il est évident que le processus actuel manque d'encadrement. La procédure de délivrance des certificats de sécurité impose aux familles touchées le drame de voir l'un des leurs emprisonné et menacé d'expulsion, tout cela dans le cadre d'un processus inéquitable qui brise l'équilibre entre la sécurité et les droits individuels.

    La procédure actuelle comporte de graves entraves aux droits fondamentaux, notamment les audiences tenues en l'absence de l'accusé et l'absence d'un appel.

    Si l'on a des craintes de menaces, qu'on fasse un procès. En fait, ce n'est pas vrai qu'on a le droit d'arbitrairement mettre en prison des personnes. Si elles sont coupables, si l'on a des preuves contre elles, qu'on les accuse et qu'on arrête de les détenir indûment, sans accusation. Cela est tout simplement exagéré et abusif.

    En outre, je suis contente d'entendre qu'on ne parle pas ici de la Loi antiterroriste, mais bien de la Loi sur l'immigration. C'est celle à laquelle je m'étais référée.

  +-(1850)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: Madame la Présidente, permettez-moi de rappeler à ma collègue qu'il incombe au gouvernement d'assurer la sécurité de tous les Canadiens.

[Traduction]

    Pour le Canada, la protection de la sécurité nationale est non seulement légitime, mais obligatoire. Comme nous le savons tous, en matière de sécurité nationale, le coût de l'échec est très élevé.

[Français]

    Cela étant dit, seulement 27 certificats de sécurité ont été délivrés depuis 1991. Comme je l'ai déjà dit, le processus de certificats de sécurité ne s'applique que dans des circonstances exceptionnelles.

    La Cour suprême du Canada a confirmé le bien-fondé de ce processus, et le gouvernement continuera de délivrer des certificats de sécurité uniquement dans les cas exceptionnels où il est jugé nécessaire de le faire pour assurer la sécurité publique.

*   *   *

[Traduction]

-L'environnement

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de soulever une question importante pour mes électeurs. Il s'agit du moratoire relatif à l'exploitation pétrolière et gazière extracôtière dans le détroit d'Hécate, au large de l'archipel de la Reine Charlotte, que l'on appelle aussi parfois l'archipel de Haïda Gwaii.

    J'ai décidé de soulever de nouveau la question, après l'avoir fait à maintes reprises durant la période des questions, parce qu'à ce moment-là l'émotivité et l'esprit de parti empêchent le ministre de me donner une réponse claire et franche. Je lui pose de nouveau la question parce qu'il y a bien de la confusion et que le gouvernement nous envoie des messages contradictoires sur cette question importante.

    Je parlais récemment à des membres de la nation haida dans les îles de la Reine-Charlotte, qui sont engagés dans une lutte à l'égard de l'attribution de ressources, c'est-à-dire les stocks de bois en l'occurrence. Cela a également trait à cette question de contrôle.

    Le gouvernement a lancé récemment trois processus de consultation sur la possibilité de lever le moratoire sur l'exploitation des ressources pétrolières et gazières en mer. Dans deux cas, soit le panel Priddle et la consultation auprès des premières nations, les participants ont très clairement fait savoir au gouvernement qu'ils étaient tout à fait contre l'idée de lever le moratoire sur l'exploitation pétrolière et gazière en mer dans le détroit d'Hecate. Soixante-quinze pour cent des participants à l'enquête du panel Priddle et 100 p. 100 des premières nations consultées se sont prononcés contre la levée du moratoire.

    Ce qui est en cause ici c'est l'aptitude des premières nations et des habitants du nord-ouest de la Colombie-Britannique à obtenir et conserver le droit de contrôler les ressources dont leur vie et leur avenir dépendent et à prendre des décisions à cet égard.

    Le gouvernement a dit qu'il fallait poursuivre les études et obtenir des données plus scientifiques, mais voici ce que dit le rapport:

    Les participants s’entendent presque tous sur le fait qu’il existe des lacunesimportantes dans les données biophysiques [informations de base] ...et dans notre connaissancedes incidences socioéconomiques et environnementales potentielles de ces activités[pour la région des îles de la Reine-Charlotte]...

    C'est très important. L'une des questions dont j'espère que le secrétaire parlementaire a parlé dans ses notes a trait au montant que le gouvernement investira dans cette recherche sur les informations de base, pour combler cet incroyable manque de connaissances sur cette région avant que nous puissions même songer à faire de la prospection sismique ou du forage dans cette région.

    Il y a également une question de certitude. Les responsables des industries et les gens qui vivent dans des régions où l'économie est axée sur les ressources recherchent souvent un certain degré de certitude dans les mesures législatives.

    Le gouvernement dira qu'il tente de mettre au point un milieu de réglementation semblable à celui qui existe sur la côte est qui offre un grand niveau de certitude et de sécurité. Le récent déversement de pétrole au large de la côte est et bon nombre des autres déversements qui se sont produits dans d'autres milieux de réglementation prétendument sûrs démontrent bien que cette garantie ne peut rassurer les gens à l'égard de l'océan qui constitue l'élément essentiel dans cette partie du monde.

    J'ai une dernière question à poser au secrétaire parlementaire, et je suis persuadé que ses notes en traitent: y a-t-il de la bonne foi dans ce dossier? Le gouvernement fait-il preuve de bonne foi? Y a-t-il un effort sincère en vue de négocier avec la Colombie-Britannique, qui tient mordicus à ce projet, même si les faits observés sont peu convaincants et même si l'industrie s'y intéresse peu?

    Le gouvernement fédéral a-t-il commencé à élaborer un cadre réglementaire? Dans l'affirmative, cela ne va-t-il pas à l'encontre de ce que le ministre m'a dit lorsque je l'ai interrogé à la Chambre? Soit dit en passant, c'était le jour où l'accord de Kyoto est entré en vigueur, et le ministre a dit qu'il y aurait des consultations complètes avec le gouvernement et avec les entreprises intéressées. Les consultations continueront, je pense, jusqu'à ce qu'il obtienne la conclusion souhaitée, et il me semble souhaiter la levée du moratoire.

    Je voudrais que le secrétaire parlementaire tire les choses au clair, qu'il donne aux gens quelque chose de solide pour se raccrocher, qu'il donne l'impression très nette que ce sont les habitants de la région qui contrôleront le risque lié à l'extraction de cette ressource.

  +-(1855)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, j'apprécie la question du député. Je sais qu'il s'agit d'une question cruciale pour sa circonscription et qu'il se soucie beaucoup de l'environnement. Je suis heureux d'entendre son opinion à ce sujet.

    Le gouvernement aura besoin d'un certain temps pour étudier toute l'information sur cette question importante. Il est prématuré de se demander quand, exactement, nous prendrons la décision. Répondre maintenant sans examiner comme il se doit tous les rapports qui nous ont été soumis serait irresponsable.

    Trois rapports ont été préparés dans le cadre de l'examen fédéral, un sur la science, un à partir de l'examen public et un sur l'initiative des premières nations. Ils aideront le gouvernement du Canada à déterminer s'il convient de lever le moratoire et dans quelles conditions. Les informations complémentaires, comme le rapport soumis au ministre par la nation nisga'a, seront également prises en compte. Les incidences sur l'environnement et les mesures d'atténuation seront des considérations importantes dans notre évaluation du moratoire visant toute exploitation au large des côtes de la Colombie-Britannique.

    Le rapport de la Société royale du Canada, rendu public en février 2004, a cherché à cerner les manques de données scientifiques auxquels il faudra peut-être remédier si les activités devaient reprendre au large des côtes de la Colombie-Britannique. Ce rapport est le résultat d'une étude approfondie de la question des éventuels impacts sur l'environnement. C'est ce type d'apport scientifique réfléchi qui éclairera nos délibérations sur le moratoire en Colombie-Britannique.

    L'un des principaux facteurs d'examen du moratoire fédéral est l'important potentiel de ressources au large de la côte Ouest. Comparativement à la côte Est, les ressources de cette région n'ont à peu près pas été explorées. Moins de cinq ans après le début de l'exploration et de la mise en valeur des ressources au large des côtes de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse, l'industrie des ressources énergétiques en mer est devenue un élément crucial de l'économie de ces provinces.

    Le gouvernement est déterminé à faire en sorte que l'exploitation de nos ressources naturelles respecte un équilibre entre nos objectifs économiques et nos obligations sociales et environnementales.

    Le comité d'examen public soumet quatre possibilités à l'examen du gouvernement du Canada. Il souligne la nécessité de déterminer et de régler les préoccupations des premières nations, d'effectuer des études socio-économiques et biophysiques, de définir le régime réglementaire et financier et de délimiter les zones de protection marine. Il est préférable de chercher à répondre, de façon réfléchie et après analyse, à ceux qui expriment des préoccupations, plutôt que de consacrer toute notre énergie à discuter afin de savoir si le décompte établi par le comité offre la meilleure assise aux politiques gouvernementales.

    Le rapport des premières nations apporte un appui unanime au maintien du moratoire, mais il indique également que, si elles avaient plus de temps et de ressources, de nombreuses premières nations seraient disposées à poursuivre la discussion sur les ressources de pétrole et de gaz en mer. Dans ce cas aussi, les premières nations ont formulé des préoccupations similaires à celles du comité d'examen public, préoccupations qui méritent un examen plus poussé. On exige notamment, comme le député le disait, des renseignements sur les écarts scientifiques et le développement de la capacité.

    Le gouvernement du Canada est déterminé à s'assurer que l'exploitation de nos ressources naturelles respecte un équilibre entre nos objectifs économiques et nos obligations sociales et environnementales. Les ressources au large de la Colombie-Britannique offrent de réelles possibilités, comparables à celles du bassin Jeanne d'Arc, au large de Terre-Neuve-et-Labrador. Toutefois, la région située au large des côtes de la Colombie-Britannique compte des zones écosensibles dont il faudra tenir compte avant de prendre une décision sur le moratoire.

    J'invite tous ceux qui ont demandé une décision rapide sur le moratoire visant la côte Ouest à prendre le temps de lire attentivement tous les rapports et toute l'information disponible avant de tirer des conclusions quant à la meilleure décision à prendre.

    Le gouvernement examinera à fond toute l'information avant de prendre une décision définitive.

+-

    M. Nathan Cullen: Madame la Présidente, il y a de toute évidence eu une omission, je répéterai donc ma question. En ce qui concerne cet examen en profondeur, le gouvernement est-il actuellement en cours de négociations à propos de l'environnement réglementaire? C'est important. Combien faudra-t-il investir dans les travaux de recherche, qu'il faudra évidemment entreprendre? Les participants étaient presque tous d'accord pour dire que l'information laissait à désirer. Combien d'argent faudra-t-il pour permettre aux Premières nations et aussi aux communautés situées le long de la côte de réaliser les travaux de recherche dont le gouvernement dit qu'ils sont nécessaires à ce processus de réflexion?

    En dernier lieu, une ironie amusante est sans arrêt mise en valeur: nous devons mettre fin au moratoire pour déterminer combien il y a de pétrole, parce que nous l'ignorons, et pourtant on laisse toujours entendre que la ressource est vaste. Il faut se décider. Soit nous l'ignorons et il pourrait ne rien y avoir, soit nous ne l'ignorons pas et il n'y a aucun besoin de mettre fin au moratoire.

    Sommes-nous en négociation en vue d'élaborer l'environnement réglementaire? C'est une question importante. Combien d'argent le gouvernement fédéral investit-t-il pour obtenir l'information scientifique et socioéconomique manquante qui a été reconnue à maintes reprises comme étant nécessaire avant d'envisager toute exploration des ressources extracôtières en pétrole et en gaz?

  -(1900)  

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    L'hon. Larry Bagnell: Madame la Présidente, je le répète, nous devons traiter l'impressionnante quantité d'information que nous avons déjà. Le comité d'examen public a présenté quatre options et a dressé une liste d'aspects à prendre en considération, dont les questions touchant les peuples autochtones, les études socio-économiques et biophysiques, la réglementation et le régime fiscal ainsi que les zones de protection marine. Il nous faut prendre le temps d'étudier et d'analyser toute l'information et tous les rapports.

    Le député m'a demandé de parler avec mon coeur. Il s'agit d'une décision très importante pour l'environnement de la région et les répercussions socio-économiques possibles sur l'économie et sur la vie des habitants de la Colombie-Britannique. Je ne voudrais pas faire partie d'un gouvernement qui n'examine pas avec tout le sérieux voulu toute l'information disponible et qui n'analyse pas à fond les questions restées sans réponse avant de prendre une décision finale.

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    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La motion d'ajournement de la Chambre est adoptée d'office. Conformément au paragraphe 24(1) du Règlement, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

    (La séance est levée à 19 h 1.)