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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 076

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 avril 2005




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Le Code criminel
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1010
V     Les comités de la Chambre
V         Environnement et développement durable
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

1015

1020

1025
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1030
V         M. Bob Mills

1035
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         M. Bob Mills

1040
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1045
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

1050
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         L'hon. Bryon Wilfert

1055
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1100

1105
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         M. Réal Ménard
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1110
V         M. Réal Ménard
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         M. Réal Ménard

1115
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

1120
V         Le vice-président
V         M. Nathan Cullen

1125

1130
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)
V         M. Nathan Cullen

1135
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Nathan Cullen

1140
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         M. Nathan Cullen
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

1145

1150

1155

1200
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)
V         M. Brian Jean

1205
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Brian Jean
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1210
V         M. Brian Jean
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

1215

1220

1225

1230
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         M. Jeff Watson

1235
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Jeff Watson
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

1240
V         M. Jeff Watson
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1245

1250
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1255
V         M. David Anderson
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1300
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

1305
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. James Bezan

1310
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     Pétitions
V         Les titres de compétences étrangers
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)
V         Le mariage
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

1315
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)
V         Les produits de santé naturels
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)
V         Le Mariage
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur le mariage civil
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1320
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1325

1330
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1335

1340

1345
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)

1350

1355
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)

1400
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     Le rapport du vérificateur général
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les Jeux olympiques spéciaux d'hiver
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V     Rotary International
V         M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC)
V     Dimitrios Hadjis
V         L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)
V     Ann-Véronique Michaud et Anne-Sophie Grenon
V         M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)

1405
V     La coopération internationale
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     Le pape Jean-Paul II
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)
V     Roméo Dallaire
V         L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.)
V     Gérard Filion
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1410
V     La Cité-des-Jeunes A.M. Sormany
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V     Les droits de permis d'opérateur de radio
V         M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)
V     Le pape Jean-Paul II
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V     Sault Ste. Marie
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V     Le championnat national de hockey de SIC
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1415
V     La Journée du travail invisible
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V     Le pape Jean-Paul II
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V     Le Parti conservateur du Canada
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le budget
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1425
V     Le Programme de commandites
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1430
V     Le gouvernement libéral
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     L'environnement
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Les passeports
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

1435
V         Le Président
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1440
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les relations canado-américaines
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1445
V         Mr. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, CPC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V     L'environnement
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1450
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)

1455
V     Le Programme de commandites
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La réforme de la magistrature
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1500
V     Air India
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les relations canado-américaines
V         M. John Maloney (Welland, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)

1510
V         L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.)

1515

1520
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1525

1530
V         M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

1535

1540
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

1545

1550

1555
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

1600
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)

1605

1610
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)

1615

1620
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1625

1630
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le vice-président

1635
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Environnement et développement durable
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1640

1645
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)

1650

1655
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1700
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

1705

1710
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

1715

1720
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1725

1730
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Les anciens combattants autochtones, métis et inuits
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

1735

1740
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

1745

1750
V         L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.)

1755
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1800

1805
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1810

1815
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1820

1825
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

1830
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         La construction navale
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1835
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Mme Jean Crowder
V         L'hon. Jerry Pickard

1840
V         La citoyenneté et l'immigration
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1845
V         M. Leon Benoit
V         L'hon. Jerry Pickard
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 076 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 5 avril 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Le Code criminel

+

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) demande à présenter le projet de loi C-359, Loi modifiant le Code criminel (vol d'identité).

    --Monsieur le Président, je me fais un plaisir de présenter le projet de loi C-359, Loi modifiant le Code criminel (vol d'identité).

    Le vol d'identité est un grave problème partout au Canada. Des milliers de personnes en sont victimes chaque année. Ce projet de loi vise à définir clairement le vol d'identité dans le Code criminel. Il rendrait illégal le fait d'avoir en sa possession ou de transférer sans excuse légitime des renseignements pouvant servir à identifier quelqu'un d'autre. Selon le projet de loi également, commettrait une infraction toute personne qui aurait en sa possession ou transférerait sans raison valable les papiers d'une autre personne, comme un permis de conduire ou une carte de crédit.

    Dans notre monde de haute technologie, le vol d'identité est rapidement en train de devenir un problème d'envergure. Ce projet de loi vise à éliminer l'échappatoire qu'exploitent les voleurs d'identité. J'espère qu'il se méritera l'appui de députés de tous les partis de la Chambre.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1010)  

+-Les comités de la Chambre

+Environnement et développement durable

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, je propose que le quatrième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, présenté le jeudi 24 mars, soit adopté.

    Je pense que ce qui vient de se produire au comité mérite d'être rapporté à la Chambre. En fait, après un vote de sept contre quatre, le comité a recommandé au premier ministre de retirer la nomination de M. Murray à la présidence de la table ronde sur l'environnement. Nous avions pour la plupart un esprit très ouvert. Nous avons déclaré que nous allions examiner ce candidat et déterminer s'il était en fait la meilleure personne pour présider la Table ronde nationale sur l'environnement.

    Nous avons fait cela en grande partie à la suite des déclarations du premier ministre. Ce dernier a répété à de multiples reprises et n'a cessé de promettre qu'il mettrait un terme au copinage et au népotisme. Durant la campagne électorale, il a déclaré qu'il allait en fait réduire le déficit démocratique pour permettre aux comités permanents d'exercer leur volonté et d'examiner les nominations en vue de décider si les personnes candidates avaient vraiment les compétences voulues pour occuper les postes qu'on entendait leur confier.

    Nous avons fait cela de bonne foi. Nous avons cru ce que le premier ministre disait lorsqu'il a affirmé qu'il s'inquiétait du déficit démocratique. Il a déclaré:

    Ce ne sont plus les gens que l'on connaît qui permettront d'ouvrir des portes à Ottawa. Nous reléguerons aux oubliettes de l'histoire la pratique et la politique du copinage.

    C'est ce que le premier ministre a déclaré durant la campagne électorale. Bien entendu, après les élections, nous avons eu la preuve à plusieurs reprises que le copinage était encore bien vivant. Nous avons vu Jim Walsh, l'ancien député à la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve et coprésident de la campagne à la direction du premier ministre, être nommé enquêteur correctionnel du Canada. Nous avons vu le ministre du Revenu nommer personnellement un collègue de la Banque royale, Gordon Feeney, à Postes Canada.

    Ensuite, il y a le cas de M. Glen Murray, qui était le maire de Winnipeg. Nous avons vu M. Harvard être nommé au poste de lieutenant-gouverneur et par la suite, ce candidat vedette du Parti libéral s'est présenté à Winnipeg. Il a été battu et on lui devait alors un emploi. Ce fut celui de président de la Table ronde sur l'environnement.

    C'est évident que, lorsque nous sommes allés assister à cette rencontre, nous voulions connaître les compétences de cet homme en matière d'environnement. Résumons ce que nous avons découvert. Nous avons pu constater qu'il n'avait aucune expérience universitaire ou professionnelle pour ce qui est des questions économiques ou environnementales mondiales. Nous avons pu voir que sa seule expérience environnementale était à titre de consultant et de propriétaire d'une entreprise appelée Envirofit Inc., qui a fini par faire faillite.

    Nous avons appris que M. Harvey Mead, le prédécesseur de M. Murray à ce poste, est arrivé en fonction avec 35 années d'expérience en environnement. Il possédait non seulement de l'expérience à titre de membre de la table ronde, mais comptait aussi diverses participations fort crédibles à des dossiers environnementaux. Il aurait été très difficile de soutenir sérieusement que les compétences de M. Murray pouvaient même se comparer à celles de son prédécesseur.

    Je cite les propos tenus par le groupe qui doit le connaître le mieux, en l'occurrence les médias écrits de Winnipeg, sa ville de résidence. Permettez-moi de vous lire ce qu'ils ont publié au sujet de cette nomination. Le gros titre est assez révélateur puisqu'il dit: « Réjouissons-nous, Glen ne reviendra pas ». Les journaux poursuivent en déclarant:

[...] il n'est pas qualifié pour occuper ce poste mais, en tant que Winnipégois égoïste, la nouvelle de cette nomination m'a réconforté parce qu'elle assure pratiquement que M. Murray ne reviendra pas au Manitoba [...]

     M. Murray ne possède absolument aucune expérience en matière de questions environnementales et économiques mondiales et ignore tout de la complexité des marchés des crédits de carbone et d'échanges de droits d'émission.

  +-(1015)  

    Contrairement à bon nombre de candidats talentueux et chevronnés disponibles pour occuper un tel poste -- des gens instruits possédant des dizaines d'années d'expérience, à l'échelle mondiale, des questions économiques et environnementales spécialisées -- M. Murray n'a jamais été rien d'autre que commis à Postes Canada, employé dans une clinique de santé communautaire et conseiller municipal et maire d'une ville canadienne de taille moyenne.

    Cette feuille de route n'est pas impressionnante.

    M. Murray n'a jamais dirigé une grande société du secteur privé et ne possède aucune expérience en matière d'échanges bilatéraux.

     Au chapitre des questions environnementales, son expérience se limite à un débat pour déterminer la nécessité d'imposer des frais de 2 $ par sac d'ordures à Winnipeg.

    C'est bien loin d'être le genre d'expérience nécessaire pour amener les États-Unis en s'engager à l'égard des questions liées aux changements climatiques (un des mandats de la Table ronde) et pour intégrer dans la politique étrangère du Canada les objectifs concernant les changements climatiques.

    De toute évidence, si c'est là l'opinion des concitoyens de M. Murray, il fallait lui poser de nombreuses questions lors de son témoignage devant le comité. En toute honnêteté, je peux dire que nous avions tous I'esprit assez ouvert. À la fin de l'entrevue, en l'occurrence une entrevue d'emploi, les représentants de tous les partis, y compris certains libéraux, étaient tellement abasourdis de ce qu'ils avaient entendu qu'ils se demandaient comment cette nomination avait eu lieu.

    Comment oublier la photo de M. Murray debout devant deux photos du premier ministre? Je pourrais la déposer, si quelqu'un souhaitait la voir. Quoi qu'il en soit, nous y voyons M. Murray debout devant des photos du premier ministre au congrès du Parti libéral du Canada, peu après qu'il eut été nommé président de la Table ronde nationale sur l'environnement.

    Il s'agit d'un poste non partisan, dont le titulaire doit s'occuper des problèmes environnementaux. Ce n'est pas un poste relevant du Parti libéral, à accorder à un candidat défait, à un agent de financement ou à un valet du parti. C'est un poste important aux yeux des Canadiens. Ceux-ci se préoccupent de l'environnement et ne s'attendent certainement pas à ce que ce poste serve à des fins partisanes, comme cela a été le cas.

    M. Murray a fini par apprendre de la bouche de Howard Wilson que ce n'était pas sa place et il a quitté les lieux du congrès. S'il a si peu de jugement pour les lieux où il devrait ou ne devrait pas se trouver, on peut s'interroger sur sa capacité de s'acquitter de ses fonctions. Cet incident est survenu le mois dernier.

    Nous nous sommes aussi demandé quel genre de maire avait été M. Murray. Nous avons appris que, sous son administration, le deuxième déversement d'eaux usées en importance avait eu lieu dans le lac Manitoba et que M. Murray avait mis cinq jours à prévenir le conseil municipal et à intervenir. Il n'a pas su faire accepter le concept d'une nouvelle entente par le gouvernement provincial. En fait, sa proposition concernant un système de transport en commun rapide a été rejetée.

    Les documents de sa campagne électorale ne mentionnaient pas une seule fois l'environnement. Si cette personne était qualifiée pour présider la Table ronde nationale, on aurait pu s'attendre à ce que cette question ait été l'un de ses principaux thèmes électoraux. Beaucoup de gens se préoccupent de l'environnement et on se serait attendu à ce que M. Murray mentionne ce sujet.

    Fait intéressant, lorsque la décision de soumettre cette nomination à la Chambre en présentant une motion d'adoption a été prise, l'ex-président de la Table ronde nationale s'est prononcé en faveur de cette décision tout comme d'ailleurs le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement. Les membres du comité ont décidé par 9 voix contre 2 de renvoyer la question à la Chambre afin qu'elle y soit débattue et mise aux voix, espérons-le, ce soir ou demain.

    Les choses se présentent mal pour M. Murray. Ceci n'est certainement pas une attaque personnelle à son endroit. Nous disons seulement qu'il n'est pas qualifié.

    Le premier ministre a dit qu'il permettrait aux comités parlementaires d'examiner les nominations, de déterminer si les personnes nommées possèdent les qualifications requises et, si c'est le cas, de les recommander au premier ministre. Il y a manifestement quelque chose qui cloche. Avant que le comité se prononce, à sept voix contre quatre, contre cette nomination, le premier ministre l'a annoncée. Qu'est-ce que le premier ministre essaie de cacher? Pourquoi veut-il cette personne à ce poste?

  +-(1020)  

    Voyons en quoi consiste le poste. Il faut être au fait des enjeux actuels en matière d'environnement. Ce monsieur les connaît-il? Il a lui-même admis en comité: « Je me rends compte que j'ai d'énormes insuffisances ».. Il a même dit: « Je ne suis qu'un gestionnaire. Je ne connais pas grand-chose à l'environnement, mais je suis certain de pouvoir faire le travail. »

    Bien sûr, le conseil compte 24 autres membres, mais, à mon sens, un président doit faire preuve de leadership et pouvoir s'occuper des dossiers et examiner les enjeux en profondeur.

    Quels seraient les enjeux à examiner? Le plus actuel serait les substances toxiques selon la LCPE. Si M. Murray avait compris de quoi il retourne, je suis sûr qu'il aurait indiqué immédiatement au gouvernement qu'il faut agir autrement. Le gouvernement ne devrait pas prendre un projet de loi sur l'environnement et le glisser en catimini dans un budget, pour finalement en faire une taxe sur le carbone. Ce n'est pas très judicieux. Quiconque comprend bien l'enjeu aurait pu avertir le gouvernement que ce n'est pas judicieux.

    J'ai posé quelques questions à M. Murray. Je lui ai demandé ce qu'il pensait de l'idée d'établir des cartes de nos aquifères. Je crois qu'il ne savait pas ce qu'est un aquifère et je suis persuadé qu'il n'avait pas la moindre notion de ce qui devrait être cartographié. Je crois également qu'il ne comprenait pas la signification des 300 avis de faire bouillir l'eau. Je crois qu'il n'était pas au courant des infiltrations de toxines dans nos eaux souterraines. Je crois qu'il ne comprenait rien de tout cela.

    J'ai pensé lui poser une question plus facile. Je lui ai demandé son avis sur la séquestration du CO2 et sur l'avenir de cette technologie. Si je devais être nommé président de la Table ronde sur l'environnement, il est évident que je voudrais tout savoir sur la plus importante technologie émergente, la séquestration du CO2, qui est pour nous le moyen d'atteindre les objectifs fixés par le Protocole de Kyoto. Il s'agit d'une solution au problème du CO2 et il n'avait aucune idée de ce dont je parlais. Il a dit qu'il ne comprenait pas ce principe. Cela m'a renversé.

    Puisque la Table ronde sur l'environnement est censée conseiller le gouvernement sur les dossiers de cet ordre, je me serais attendu à ce qu'il aborde ces sujets d'entrée de jeu. La Table ronde devrait recommandé au gouvernement de développer cette technologie et de la mettre en application au Canada. Elle est déjà répandue aux État-Unis et en Europe et ce type n'en avait jamais entendu parler.

    Après toute cette série de questions, auxquelles il n'avait pas de réponse, il était littéralement au bord des larmes. Il devait bien se rendre compte de son manque de compétences.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il nommé cet homme président de la Table ronde sur l'environnement? N'a-t-il pas vu qu'il n'était absolument pas qualifié pour ce poste? C'est l'un des pires exemples d'abus dont j'ai été témoin à la Chambre. Pour ce qui est du déficit démocratique, on repassera.

    Passons aux autres problèmes, notamment ceux du projet Sumas et de la qualité de l'air le long de notre frontière avec les États-Unis. Les députés qui habitent le long de la frontière en sont certainement conscients.

    Nous avons maintenant un type qui, j'en suis sûr, ne comprend même pas ce qu'est la pollution ou le smog, et encore moins les problèmes d'une centrale comme celle de Sumas et ses répercussions dans la vallée du Fraser, votre région, monsieur le Président.

    Je voudrais en revenir à la LCPE et à ce que nous faisons de cette loi et de celles qui concernent Kyoto et les émetteurs importants. On nous fait les mêmes promesses jour après jour, semaine après semaine: c'est pour demain, c'est pour la semaine prochaine, etc. Nous avons donné quatre possibilités à l'industrie. Nous avons dit que nous légiférerions sur les émetteurs importants afin de limiter la quantité de dioxyde de carbone qu'ils produisent, et quatre possibilités leur sont proposées. Ils peuvent moderniser leurs installations ou réduire la production. Évidemment, la réduction de la production doit être écartée et, dans bien des cas, la modernisation n'est pas envisageable non plus.

  +-(1025)  

    Hier, j'ai rencontré quelqu'un dont l'entreprise est un important émetteur. Il me dit qu'il utilise une technologie de 2005. En Chine, on en est à la technologie de 1940. Mais nous ne pouvons plus moderniser la technologie. Le président de la Table ronde sur l'environnement devrait le signaler au gouvernement, mais, comme le type qui est nommé ne comprend rien à l'environnement, comment pourrait-il le faire?

    La deuxième possibilité qui est offerte aux émetteurs importants est de faire des dons à un fonds de technologie. Nous pouvons employer tous les termes que nous voudrons, mais nous croyons tous que la solution aux problèmes environnementaux viendra de la technologie. Nous leur disons donc de verser de l'argent. Or, ils emploient déjà une technologie moderne, comme la plupart des entreprises. Il s'agit donc d'une simple taxe. Qui la paie? Le consommateur, le contribuable, bien sûr.

    Troisième possibilité: acheter des droits d'émission à l'étranger. Les entreprises peuvent acheter des droits, il y en a pour 102 millions de mégatonne à vendre, et le problème sera réglé. Là encore, c'est une taxe imposée à ceux qui consomment de l'électricité, chauffent leur maison et conduisent une voiture. C'est une taxe sur la laitue, puisque le coût du transport augmentera. Le président de la Table ronde sur l'environnement devrait dire au gouvernement de ne pas s'engager dans cette voie. C'est une taxe énorme sur tous les produits de consommation.

    Le meilleur d'entre ces choix est le quatrième, lequel consiste à imposer une amende de 200 $ la tonne de gaz carbonique en excès. Cela aurait toutefois pour résultat de rendre toutes nos compagnies complètement non concurrentielles et de nous faire sombrer dans une profonde récession.

    Divers scientifiques sont venus nous dire que l'atteinte de nos objectifs supposera une augmentation de 100 p. 100 du prix de l'électricité et de 60 à 90 p. 100 de celui du gaz naturel. Quel effet cela aura-t-il sur les aînés et sur les jeunes familles? Qu'arrivera-t-il si nous nous efforçons d'atteindre ces objectifs? Le président de la Table ronde sur l'environnement ferait normalement appel à des économistes, à des universitaires et à des spécialistes à qui il dirait qu'une enquête complète et ouverte s'impose pour que les Canadiens sachent exactement ce que l'atteinte de l'objectif de 270 à 300 mégatonnes signifierait pour eux.

    Tout le monde ne comprend pas le Protocole de Kyoto dans tous ses détails, mais les gens comprendraient ce que veut dire payer 12 ¢ le kilowatt-heure au lieu de 6 ¢ ou 3 $ le litre d'essence au lieu de 90 ¢ et quelque. Ils comprendraient en voyant augmenter leurs coûts de chauffage de 60 à 90 p. 100. Il incombe au président de la Table ronde sur l'environnement de faire connaître ces faits aux Canadiens, mais celui-ci ne s'y connaît même pas sur la question du CO2 et sur ce qu'on peut en faire. Il ne comprend pas que le Protocole de Kyoto porte sur l'effet de serre et sur le réchauffement de la planète. Il pense qu'il a trait à la pollution. Cet homme ne possède pas les compétences nécessaires pour présider la Table ronde sur l'environnement, et nous en sommes intimement convaincus.

    Si seulement vous aviez pu entendre, monsieur le Président, les inexactitudes proférées par cet homme, vous auriez été étonné qu'il ait même accepté d'être mis en candidature. Ce doit être parce que, en quittant son poste de maire de Winnipeg, il était censé se faire élire, bénéficier de tous les avantages dont jouissent les députés et filer une vie heureuse jusqu'à la fin de ses jours. Comme cela ne s'est pas produit, il fallait bien que les libéraux lui trouvent un poste. Ils lui ont demandé ce qu'il pensait pouvoir faire. Je ne sais pas ce qu'il peut faire, mais ce n'est certes pas présider la Table ronde sur l'environnement.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais apporter quelques clarifications. Premièrement, le comité avait initialement décidé, à l'issue d'un vote de sept voix contre quatre, de faire parvenir ses observations au premier ministre et au greffier du Conseil privé; c'est apparemment la décision qui a été prise. La majorité des membres du comité a décidé de ne pas appuyer la nomination de M. Murray, et je crois que le résultat du vote a été communiqué au greffier du Conseil privé.

    Après le congé, les députés de l'opposition sont revenus sur leur décision, estimant avoir commis une erreur. Ils ont voulu en informer la Chambre et, comme le député l'a dit, ils ont tenu un vote dont le résultat a été de neuf voix contre deux. Toutefois, le plus important est que la question a été réglée parce que la décision a été communiquée au premier ministre, et les recommandations et observations du comité ont été faites.

    Il est donc inutile de soutenir maintenant que nous devrions trancher la question à la Chambre, puisque le comité l'a déjà fait en communiquant sa décision après la tenue du premier vote. Puis deux semaines plus tard, il a décidé qu'il valait mieux saisir la Chambre de la question.

    Le député a soutenu qu'il s'agissait d'une entrevue d'emploi. Il est ici question du président de la Table ronde nationale, et non pas du directeur administratif qui doit connaître tous les détails. Le député de Charleswood—St. James—Assiniboia s'est manifesté. C'est lui qui l l'a emporté sur la candidature de M. Murray. Toutefois, il s'est présenté au comité non pas à titre de membre de ce comité et, à mon avis, il a tenté de démolir M. Murray, politiquement parlant.

    S'il s'agissait d'une entrevue d'emploi, seuls les membres du comité auraient dû être qualifiés pour poser les questions. Malheureusement, on a fait venir quelqu'un qui n'avait rien à voir avec le comité mais qui, de toute évidence, avait eu des démêlés politiques avec la personne en question. Il s'est livré à une diatribe politique contre cette personne. Je signale la chose au député d'en face.

    Je rappelle également que le rôle du président de la Table ronde nationale est celui de président. De toute évidence, M. Murray a non seulement, en tant qu'ancien maire, siégé à un conseil municipal, mais il a également présidé le Caucus des maires des grandes villes, qui relève de la Fédération canadienne des municipalités. C'est un groupe que je connais très bien. Le président du caucus agit à titre de conciliateur.

    J'aimerais également connaître le point de vue du député au sujet des deux votes, de la participation d'une personne qui ne faisait pas partie du comité et du rôle de président.

  +-(1030)  

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, les libéraux ont un talent inouï pour présenter les choses. Soudain, ils se présentent comme des victimes. Ils sont toujours victimes. Pauvres libéraux, je les plains énormément.

    Examinons maintenant les faits. Au comité, le vote a été de 7 voix contre 4, comme le secrétaire parlementaire en a convenu. Puis, il y a eu une pause d'une semaine. Au milieu de cette pause, le premier ministre a nommé le candidat qui, selon le comité parlementaire, n'est pas qualifié. Que pouvons-nous faire maintenant?

    Dès son retour, le comité a préparé la motion qu'il a soumise à la Chambre. Que pouvions-nous faire d'autre? Nous pensions que le premier ministre écouterait. Il a dit qu'il répondrait de ses actions. Il a dit qu'il ne ferait pas de nomination politique et qu'il ne ferait pas de favoritisme. Il n'a pas tenu parole et nous avons alors dû faire ce qui s'imposait.

    Voilà la réponse à cette question, alors le député peut cesser d'implorer notre pitié.

    Qu'en est-il de la présidence? La présidence doit faire preuve de leadership. Elle doit avoir des idées et les mettre en avant. Nous ne sommes pas dirigés par un PDG. C'est peut-être comme ça que travaillent les membres du Cabinet, les bureaucrates leur disent tout. Je ne crois pas que ça soit le cas. Nous devons faire preuve de leadership. J'espère que lorsque nous serons au pouvoir nous ferons preuve de leadership et que les députés, les membres du Cabinet en fait, rendront compte de leurs actions. C'est le deuxième point.

    Le troisième point concerne ceux qui connaissent le mieux une personne. Ce sont les gens de sa localité. J'ai cité le journal de cette localité. Je répéterai encore une fois le titre qui disait, « RÉJOUISSONS-NOUS, GLEN NE REVIENDRA PAS ». Il ne reviendra pas, car il a eu une nomination politique du gouvernement libéral. Qui le connaît mieux que le député de sa conscription qui a participé à la campagne? Il vient de la même localité, il le comprend et il a eu l'occasion de le signaler.

  +-(1035)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député de Red Deer de son plaidoyer passionné en faveur de l'environnement et de sa préoccupation au sujet de cette nomination. M. Murray n'est-il pas un candidat libéral qui n'a pas réussi à se faire élire comme député? Cela explique pourquoi il est à la recherche de quelque chose d'autre.

    Cependant, c'est le gouvernement libéral qui est vraiment à blâmer. Encore une fois, M. Murray n'est qu'un pion. Il est vrai que c'est un libéral et qu'il a essayé, en vain, d'être élu sous la bannière libérale. Cependant, c'est le cabinet du premier ministre qui est à blâmer.

    Je dirai quelques mots avant de demander au député de faire ses propres commentaires.

    Il y a toute une tradition de manipulation de la part des occupant des banquettes ministérielles, comme en témoignent les nominations faites au Sénat la semaine dernière, en particulier en ce qui concerne les sénateurs albertains. Il y a eu des élections en Alberta pour élire les sénateurs qui devaient venir à Ottawa. Le premier ministre leur a grossièrement craché au visage en disant qu'il ne respecterait pas le résultat de ces élections et qu'il n'en tiendrait aucun compte.

    L'enquête en cours témoigne bien de ce genre de manipulation. D'autres manigances sont d'ailleurs à prévoir cet après-midi lorsque, pris de panique à cause des révélations faites sur les agissements de libéraux au Québec dans le scandale des commandites, le gouvernement fédéral tentera de faire dérailler l'enquête Gomery.

    Le gouvernement fédéral s'est également rendu coupable de manoeuvres de manipulation dans le domaine de l'environnement, en ce qui concerne notamment le Protocole de Kyoto. Tout cela est vraiment agaçant. Nous sommes déjà très avancés par rapport au Protocole de Kyoto, mais nous n'avons toujours pas de plan. Rien n'a encore été annoncé. Aucune mesure n'a été prise. Le député a dit que la mise en oeuvre du plan entraînerait une hausse du coût de l'électricité et des carburants.

    Un peu plus tôt, l'ancien ministre de l'Environnement a donné à croire que le prix du carburant devra osciller entre 1,40 $ et 1,45 $ pour que les habitudes de consommation changent et que le gouvernement puisse mettre en oeuvre un plan. Le coût était déjà assez considérable. Il semble maintenant que le coût sera encore bien plus élevé.

    Nous sommes témoins de manoeuvres de manipulation dans le domaine du piégeage de carbone où le gouvernement a décidé de profiter lui-même des crédits de carbone.

    Je viens d'une région rurale. Le piégeage de carbone est important pour les agriculteurs et le secteur agricole. Les agriculteurs espéraient pouvoir demander ces crédits de carbone pour leurs exploitations. Il semble que le gouvernement y soit allé d'une autre manoeuvre de manipulation pour essayer de les priver de ces crédits.

    Nous avons été témoins de manipulation dans ce dossier, notamment la semaine dernière en ce qui concerne le budget. Le gouvernement tente de modifier la définition de toxicité d'une manière détournée en l'insérant dans le projet de loi sur le budget afin de manipuler encore une fois les Canadiens.

    Le député ne croit-il pas qu'en nommant un candidat si faible le premier ministre poursuit son oeuvre de manipulation dans le domaine de l'environnement, car il estime pouvoir influer sur M. Murray de manière à atteindre certains des objectifs honteux qu'il s'est fixés?

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, il s'agit fondamentalement d'une question de respect. Selon moi, le premier ministre n'a de respect ni pour les comités, ni pour les députés, ni pour la démocratie. Il fait essentiellement des nominations par favoritisme. Il place des gens selon son bon vouloir, probablement pour pouvoir les manipuler, comme l'a laissé entendre le député.

    Huit ans ont passé et il n'y a toujours pas de plan pour Kyoto. On nous le promet pourtant jour après jour. Tant que nous aurons des nominations par favoritisme, je suppose qu'il n'y aura jamais de plan, et certainement pas un plan que pourront comprendre les Canadiens.

    Voici un autre aspect dont pourrait traiter le président de la Table ronde nationale sur l'environnement. En janvier, les bureaucrates ont déclaré que le prix du carbone ne dépasserait jamais les 5 $. À l'ouverture des transactions en Europe le 1er janvier, le cours du carbone était de 3  $ la tonne. À la fin de janvier, la tonne de carbone atteignait 6 $. Dès la fin de février, son prix était de 11 $. Fin mars, c'était 23 $. Lorsque j'ai vérifié le cours hier, il était de 26 $. Nous avons garanti aux grands émetteurs finaux un plafond de 15 $. Qu'advient-il de ce plafond, selon eux? Il y a quelques jours, on envisageait 50 $. On parle maintenant de 75 $. Selon un économiste, le plafond pourrait atteindre 150 $.

    Imaginez la responsabilité du gouvernement. Le président de la Table ronde sur l'environnement devrait traiter de cette question et du coût pour les contribuables. Cette personne n'a pas la compétence nécessaire.

  +-(1040)  

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas m'étendre trop longtemps sur la question parce que les motifs sont très clairs.

    Le député a dit que le résultat du vote original a été envoyé au premier ministre, qui a pris sa décision. Le premier ministre a dit clairement que le comité devait donner son avis sur la nomination, et c'est ce que le comité a fait. Mais je pense que les opinions entendues et les questions soulevées à ce sujet, en particulier de la part de députés qui ne font pas partie du comité, portaient davantage sur des considérations politiques que sur le fond de la question.

    Le député a l'audace de dire à la Chambre que la personne qui connaît le mieux le candidat, c'est la personne qui l'a battu aux élections fédérales. Permettez-moi d'en douter. Et permettez-moi aussi de rappeler que le parti d'en face a essayé de convaincre M. Murray de se présenter sous sa bannière aux dernières élections, comme d'ailleurs d'autres partis représentés à la Chambre.

    Le député dit que le président ne devrait pas être un ancien candidat d'un parti politique. Mais Audrey McLaughlin, l'ancien chef du Nouveau Parti démocratique, a aussi été nommée par le premier ministre pour faire partie de la Table ronde nationale, et je n'ai entendu aucune objection dans son cas. Je n'ai pas non plus entendu d'objections à propos de la nomination de l'ancien premier ministre des Territoires du Nord-Ouest. M. Murray a été choisi par le premier ministre, et sa nomination a été présentée au comité.

    Le député d'en face voudrait que le président de la Table ronde nationale soit un expert en écologie. Or, le rôle d'un président est de favoriser l'atteinte d'un consensus. M. Murray a dit très clairement qu'il n'avait pas toutes les réponses, mais je ne connais personne qui les a. Néanmoins, il est tout à fait disposé à collaborer avec le comité, avec les autres intervenants et avec les autres membres de la Table ronde nationale.

    Il est très dommage que l'on veuille empêcher des gens d'être au service du public simplement parce qu'ils ont été candidats pour un parti politique plutôt qu'un autre, même si le parti d'en face a, lui aussi, sollicité la candidature de la personne en question.

    La Table ronde nationale sur l'environnement a pour but de donner des conseils. Vingt-quatre ou vingt-cinq personnes y siégeront et donneront des conseils au gouvernement du Canada.

    À une époque, M. Murray était maire de Winnipeg. En cette qualité, il présidait des réunions. Quiconque a présidé une réunion d'un conseil municipal sait que ce n'est pas une tâche facile. Il était président du Caucus des maires des grandes villes de la FCM.

    M. Murray se joindra au groupe de personnes exceptionnelles qui siègent déjà à la Table ronde nationale sur l'environnement. Il a beaucoup d'expérience et peut beaucoup apporter aux délibérations, surtout en ce qui concerne le plan vert, qu'il a élaboré. Il a travaillé avec des organismes comme le Sierra Club, à Winnipeg, pour mettre sur pied un plan vert intégré pour la ville. Je pense que les membres de la table ronde trouveront cette expérience utile.

    Il est difficile de croire que le comité faisait en quelque sorte une entrevue d'emploi, comme on l'a laissé entendre, alors que des personnes n'appartenant pas au comité ont été convoquées dans le seul but de démolir le témoin sur le plan politique; elles n'ont posé aucune des questions pertinentes, elles n'ont fait qu'enfiler les commentaires politiques portant sur les dernières élections. Cette approche n'a profité à personne.

    M. Murray a élaboré le plan vert portant sur l'intégration économique et la revitalisation du coeur du centre-ville de Winnipeg. Ce sont là des éléments importants dont s'occupe non seulement la Table ronde nationale, mais aussi le Comité permanent, entre autres.

    M. Murray a beaucoup d'expérience, notamment à titre de conseiller, qu'il a été pendant huit ans, et de maire. En tant qu'ancien président de la Fédération canadienne des municipalités et en ma qualité de député, il m'est arrivé de travailler avec M. Murray. Les qualités qu'il apportera à la présidence seront un atout important pour la table ronde.

    Ses collègues ont reconnu ses efforts en tant que président du Caucus des maires des grandes villes et de leader du mouvement des villes créatives. Jane Jacobs, théoricienne en sciences urbaines, a aussi participé activement à l'élaboration et au travail de la Conférence internationale des maires.

  +-(1045)  

    Ce sont là des éléments très importants qui, évidemment, vont l'aider à s'acquitter de ses fonctions de président de la Table ronde nationale sur l'environnement et sur l'économie. Le rôle de la table ronde est de conseiller le gouvernement. Le député d'en face semble laisser entendre que M. Murray sera le seul à décider et le seul à posséder toutes les connaissances. Ce n'est absolument pas le cas; ce rôle incombe à la table ronde. M. Murray travaille avec les membres de la table ronde. Je pense qu'il importe de le souligner.

    Il est chercheur invité et coordonnateur de politique d'urbanisme à l'Université de Toronto. De toute évidence, cette institution doit avoir jugé qu'il avait certaines qualifications et compétences pour le nommer agrégé de recherche à son Centre des études urbaines et communautaires. Selon moi, ce n'est pas rien. Encore une fois, je pense qu'il est important que la table ronde puisse aussi profiter des compétences de M. Murray.

    Les membres de la table ronde nationale vont formuler des recommandations. Ils vont travailler avec les ministères, les ministres et les députés. Je pense que c'est très important. Encore une fois, c'est le rôle de cette structure.

    Les députés d'en face ne sont peut-être pas d'accord avec la nomination de M. Murray. Mais en fait quel était le rôle du comité? Le comité devait entendre M. Murray et écouter ce qu'il avait à dire. En bout de ligne, le comité a de toute évidence exprimé son point de vue d'une façon très partisane, dans le cadre d'un vote en vertu duquel la nomination a été rejetée par sept voix contre quatre, et le dossier a été transmis au Cabinet du premier ministre. Le fait est que ce dossier a été réglé. La lettre qui a été envoyée par le président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable disait que le dossier était réglé.

    Le fait que, deux semaines plus tard, les députés de l'opposition aient décidé qu'ils voulaient maintenant saisir la Chambre de cette question n'est pas pertinent, parce que celle-ci avait déjà été réglée. Le dossier était clos. Si les intéressés en avaient saisi la Chambre au début, ils pourraient peut-être faire valoir leur point. Toutefois, à mon avis ce n'est pas le cas maintenant, puisque le comité a communiqué sa décision sous forme de recommandation. Celle-ci n'était évidemment pas exécutoire, mais il est clair que des observations ont été formulées.

    Encore une fois, les députés devraient vraiment se pencher sur le rôle de la table ronde. Il est évident que celle-ci accomplit une tâche de nature stratégique en fournissant des conseils.

    Le député soulève toute une série de questions en rapport avec l'environnement. Il est bien certain que les membres de la table ronde se pencheront sur ces questions, mais encore une fois, on ne parle pas ici du directeur exécutif. Il ne s'agit pas d'une personne qui prendra seule toutes les décisions.

    Je suis certain que la nomination de M. Murray sera utile pour la table ronde. Je crois que ce sera utile pour les députés. Si on lui avait donné la chance de faire connaître son opinion, je crois que tous les députés reconnaîtraient la contribution qu'il apportera au rôle de président. N'oublions pas en quoi consiste ce rôle. Le titulaire de ce poste présidera la table ronde et travaillera en collaboration avec ses collègues dans le but d'en arriver à un consensus. C'est ce qu'il a fait à titre de président du Caucus des maires des grandes villes. C'est très important.

    L'engagement pris par le gouvernement à l'égard de la nomination de gens qualifiés a été respecté. Nous obtiendrons à nouveau ce genre de recommandations. Je vois certains députés rire. Bien sûr, ils ne connaissent pas M. Murray. En fait, ils ne savent rien de la table ronde et, pour être franc, je crois que cela ne les intéresse pas du tout. C'est malheureux.

    Je tiens à dire très sincèrement que les travaux du comité ont été menés de façon très objective. Ce qui m'a fait le plus plaisir, c'est que nous n'avons pas fait face à ce genre de d'absurdité, si ce n'est pour la présente nomination. La raison pour laquelle nous avons ce problème dans le cas présent, c'est que M. Murray a déjà été courtisé par le parti d'en face. Il a été courtisé par un autre parti et, à mon avis, on lui en veut maintenant de pas s'être présenté sous cette bannière. Je suis d'avis que, sans égard à ses réussites passées, il a les qualités nécessaires pour présider cette table ronde. Je n'en dirai pas plus.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, je crois qu'il conviendrait de préciser que la recommandation faite au premier ministre relativement à la nomination de M. Murray est le résultat d'un vote de sept voix contre trois au sein du comité. Celui-ci représentait les trois et non pas un seul parti de l'opposition. Ce sont les membres du comité représentant les trois partis de l'opposition, c'est-à-dire le NPD, le Bloc québécois et le Parti conservateur, qui ont recommandé que M. Murray ne soit pas nommé à ce poste et déclaré que ce dernier ne possédait pas une expérience suffisante.

    Les choses seraient différentes si le vote avait été serré, si un seul parti avait été représenté au sein du comité, mais le résultat fut de sept voix contre quatre, et le vote fut unanime de la part des partis de l'opposition. N'oublions pas que le premier ministre n'a eu de cesse de répéter lors de la dernière campagne électorale qu'il mettrait fin au favoritisme et au copinage et qu'il s'attaquerait au déficit démocratique.

    Honnêtement, l'examen de la nomination proposée par le premier ministre fut une perte de temps pour le comité. En effet, ce dernier a demandé au premier ministre de retirer la nomination de M. Murray, recommandation que le premier ministre a ignorée. Il importe d'établir clairement les faits.

    Les membres du comité ont rejeté à sept voix contre trois la nomination de M. Murray à ce poste. Que vaut la parole du premier ministre? La question vaut la peine d'être posée. La parole du premier ministre vaut-elle quelque chose ou celui-ci ne fait-il que prendre les engagements qui lui permettront de se faire élire pour les renier immédiatement une fois son objectif atteint?

    On observe la même façon de faire d'un dossier à l'autre. Je l'ai constaté dans ma circonscription dans un dossier lié à la fiscalité. Le premier ministre avait pris des engagements au cours de la campagne électorale, mais il n'y a pas donné suite après l'élection de son parti.

    Je tiens à défendre le comité. Ses membres, dont je ne suis pas, qui ont étudié le dossier en toute bonne foi, ont pris la formidable décision de saisir le Parlement de leur recommandation. Après avoir présenté une recommandation qui a été écartée, le comité n'avait d'autre choix que de saisir la Chambre de la question.

  +-(1050)  

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, le comité avait pour rôle de formuler des observations. C'est ce qu'ont fait ses membres, ils les ont envoyées au cabinet du premier ministre, où elles ont été traitées.

    Le premier ministre a passé les observations en revue mais, je le répète, comme le signale le député, les trois partis d'opposition n'ont pas appuyé M. Murray. Le premier ministre a également nommé des non-libéraux à la Table ronde nationale, comme il l'a fait dans d'autres cas.

    En fait, dire qu'il y a népotisme ou favoritisme, c'est galvauder ces mots sans guère de preuve, ni de compréhension de leur sens. Lorsque Audrey McLaughlin a été nommée, personne ne s'est plaint. Nous observons la nomination de personnes de tous les partis et de toutes les allégeances politiques.

    Le député a raison de dire qu'il n'est pas membre du comité. Il n'a pas été témoin du cirque qui s'est déroulé, à mon sens. Il n'a pas vu qu'on a fait venir un autre député qui, manifestement, est animé d'une vendetta politique. Ce député, qui a défait la personne en question, a formulé des observations extrêmement partisanes.

    Ce qui m'intéressait, c'est ceci. M. Murray peut-il assurer la présidence? A-t-il déjà présidé un groupe semblable? Est-il apte à favoriser l'atteinte d'un consensus? Est-il disposé à tendre la main? À mes yeux, on a répondu à toutes ces questions. Donc, les arguments avancés en face sont dénués de pertinence.

    La pertinence qui importe, c'est le fait que la recommandation a été envoyée au premier ministre et qu'elle a été étudiée. En fait, nous avons maintenant une autre motion. Ces députés étaient peut-être endormis. Ils disent maintenant: « Nous devons l'envoyer à la Chambre et nous voulons en débattre à la Chambre ».

    Ce n'est pas notre souci ou ce qui retient notre attention. Ce qui nous intéresse, c'est que la recommandation a été dûment traitée. En fait, c'est ce que le président a écrit dans sa lettre et c'est que les députés doivent savoir.

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, je veux poser au secrétaire parlementaire une question qui a trait à cela. Nous nous demandons actuellement s'il s'agit de copinage et si cette situation va à l'encontre de la promesse du premier ministre de corriger le déficit démocratique.

    Nous, en Colombie-Britannique, avons constaté qu'un certain nombre de candidats libéraux qui avaient été battus aux élections ont accédé à des postes très élevés dans l'administration publique fédérale. Pour clarifier les choses et clore la discussion, comme le secrétaire parlementaire le propose, est-il possible de dresser une liste, uniquement en ce qui concerne la Colombie-Britannique pour l'instant, des candidats libéraux battus et des postes auxquels le premier ministre les a nommés et qu'ils occupent actuellement au gouvernement fédéral?

    Nous entendons des rumeurs, ce qui crée un certain malaise chez les électeurs de la Colombie-Britannique, face au sort d'un si grand nombre de candidats libéraux battus. C'est le cas en ce qui concerne M. Murray, un candidat libéral qui a perdu ses élections. Il se distingue beaucoup par rapport aux autres membres du comité. Le secrétaire parlementaire pourrait-il dresser cette liste des candidats du Parti libéral qui ont été battus et qui occupent désormais des postes au sein du gouvernement fédéral?

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Manifestement pas, monsieur le Président. Je ne suis au courant d'aucune liste. Je ne suis au courant d'aucun candidat battu, qu'il ait été libéral fédéral ou néo-démocrate, ou qu'il ait travaillé auprès de l'ancien gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique.

    Il importe de souligner que le premier ministre et ses prédécesseurs ont désigné des personnes de toutes les allégeances politiques à divers conseils et commissions au fil des ans. Le député ne dit pas qu'Audrey McLaughlin ne devrait pas siéger à la Table ronde nationale. Le premier ministre a désigné cette personne. Le fait est qu'il s'agit là d'une bonne nomination.

    Je n'ai aucune liste. J'ignore pourquoi le député laisse entendre que j'en ai une ou cherche à proférer des calomnies en disant que nous n'avons nommé que des libéraux. Le député sait bien que bon nombre de non-libéraux, dont des néo-démocrates, ont été nommés récemment et par le passé.

  +-(1055)  

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC):  Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat d'aujourd'hui. Je fais partie du Comité de l'environnement et j'ai constaté quelques absurdités. Par exemple, j'ai vu le secrétaire parlementaire changer son vote sur une motion lorsqu'il a été décidé de tenir un vote par appel nominal. J'ai vu assez de manigances de ce côté-là de la Chambre.

    Ma question est simple. Nous avons un peu procédé comme pour une entrevue d'emploi. Il est intéressant de savoir que, lorsque je suis devenu député, je suis aussi devenu employeur. J'ai dû embaucher du personnel. Lorsque nous recrutons du personnel, nous commençons par ratisser large. Ensuite, nous retenons quelques candidatures puis nous faisons passer des entrevues pour déterminer qui est le meilleur candidat.

    Notre comité n'a jamais eu ce luxe. Fait intéressant, le processus, comme M. Murray l'a déclaré devant le comité, a consisté en un simple appel téléphonique. Quelqu'un lui a téléphoné un jour pour lui demander s'il était disponible. Plus tard, on lui a à nouveau téléphoné pour lui demander de se présenter devant le comité.

    J'aimerais que le député nous dise quelles autres candidatures ont été envisagées pour le poste et rejetées. Un processus quelconque a-t-il été suivi avant que le candidat retenu se présente devant le comité? Je crois que cette question est justifiée, car on ne peut pas véritablement parler d'entrevue d'emploi lorsqu'il n'y a qu'un seul candidat et une activité de relations publiques. En comité, nous posons quelques questions en sachant très bien qu'au bout du compte le premier ministre ne se soucie pas du tout de nos observations. Nous avons recommandé le rejet de la candidature, mais le premier ministre a quand même procédé à la nomination. J'aimerais savoir quel processus a été suivi avant même que cette candidature arrive devant le comité.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Tout d'abord, monsieur le Président, un vote par appel nominal a été tenu, et je n'ai eu aucun problème avec cela. J'ai, bien sûr, appuyé l'idée que la Chambre soit saisie de la question, puisqu'elle avait déjà été réglée. Je ne vois pas très bien pourquoi on se prête à ce jeu, si ce n'est à des fins politiques.

    Le député sait comment cela se passe; autrement, je ne vois pas pourquoi il pose la question. D'autres personnes avaient été nommées, mais les députés n'ont pas demandé à ce que celles-ci soient présentes.

    Il demeure que le premier ministre est autorisé à présenter un candidat. Le premier ministre a soumis cette candidature, accompagnée d'un CV, CV que le député a d'ailleurs examiné. S'il s'était donné la peine de bien regarder, il aurait compris que la question est double.

    Premièrement, quel est le rôle du président? Si les députés prenaient le temps de lire en quoi consiste la tâche du président, laquelle n'est pas d'être expert en tout, ils verraient que M. Murray possède manifestement les compétences requises.

    Deuxièmement, s'ils jettent un coup d'oeil au CV, ils pourront constater ce que celui-ci contient qui cadre ou non avec le rôle du président. Or, ces renseignements ont été communiqués, même si les députés d'en face qui sont membres du comité n'y ont guère prêté attention à ce moment-là.

    Le député sait ce qu'il en est. Il ne devrait pas laisser entendre qu'il y a eu des irrégularités. Les renseignements ont bel et bien été communiqués. Le président était présent. Les membres du comité auraient pu interviewer des tas de candidats au poste de président de la Table ronde nationale sur l'environnement. Ils ont choisi M. Murray, ce qui était très bien. M. Murray s'est présenté devant le comité et lui a exposé ses titres de compétence.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de participer au débat sur cette motion déposée par nos collègues de l'opposition officielle lors des affaires courantes.

    Je dois dire que la motion a une certaine importance, puisque, finalement, elle nous invite à réfléchir sur le rôle que nous devons entretenir, à titre de parlementaires, avec la société civile et, surtout, sur une certaine façon de faire les choses.

    Je prends la parole au nom de mes collègues du Bloc québécois en mentionnant que nous ne remettons pas en cause les mérites personnels de Glen Murray, qui a été le maire de Winnipeg et qui a sans doute bien servi ses concitoyens. Ce que nous questionnons, c'est le fait qu'il devienne président d'une table qui porte sur l'environnement, alors que nous n'avons pas d'indication à l'effet que son parcours professionnel ou son expertise en tant qu'individu le destinaient à une telle fonction d'animation, de consultation et de concertation.

    Il n'est pas question ici d'attaquer un individu; il s'agit de faire ressortir une pratique du gouvernement — malheureusement trop souvent répandue — qui consiste à assigner des postes de responsabilités à des gens qui ont été candidats pour le parti ministériel lors des élections fédérales. Cela nous suggère deux commentaires.

    D'abord, le premier ministre a souhaité, lorsqu'il est devenu chef du Parti libéral, qu'il y ait un renouveau démocratique. Il s'était engagé à valoriser le rôle du Parlement. Un tel engagement touche bien sûr les travaux de la Chambre, mais également les comités. Les députés passent beaucoup de temps en comité.

    Siégeant au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, notre collègue de Rosemont—La Petite-Patrie a développé une très grande connaissance de tous les dossiers touchant l'environnement. Or, ledit comité n'a pas appuyé la nomination de Glen Murray. Il a fait savoir au premier ministre que, au-delà de l'appréciation personnelle que l'on doit faire de M. Glen Murray, certaines personnes dans la société civile étaient davantage qualifiées en matière environnementale que ne l'était l'ancien maire de Winnipeg. Encore une fois, le débat ne doit pas porter sur le plan personnel, mais sur le niveau d'expertise.

    Le premier ministre ne peut pas à la fois vouloir que le rôle des parlementaires soit valorisé et faire totalement fi de la recommandation du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Soit dit en passant, c'est l'un des comités les plus dynamiques de la Chambre. Par le passé, il a produit de très bons rapports. On sent que tous les membres du comité, en provenance de toutes les formations politiques, manifestent de grandes préoccupations environnementales. Celles-ci sont d'ailleurs en phase avec certaines préoccupations de plusieurs de nos concitoyens, puisqu'on sait que l'environnement est maintenant l'une des préoccupations qui a gagné en importance au cours des dernières années.

    Mon deuxième commentaire concerne cette propension, cette tendance détestable du gouvernement à nommer des anciens candidats libéraux. Combien de fois en avons-nous été témoins dans nos circonscriptions, par exemple lorsqu'il s'agit de combler des postes de directeur du scrutin? À deux reprises, en tant que directeur du scrutin, j'ai eu à affronter de ces candidats, lesquels ont évidemment été défaits aux élections générales, puisque c'était le voeu de mes concitoyens.

    Cependant, il ne nous apparaît pas souhaitable de favoriser des gens qui sont très associés à un parti politique. On a le droit, dans la vie, d'acquérir une expérience au sein de partis politiques ou encore d'afficher des affiliations partisanes. Toutefois, cela ne doit pas devenir un tremplin pour s'acquitter de certaines responsabilités.

    Si Glen Murray avait été, par exemple, un ancien président de Green Peace, si toute sa vie professionnelle avait été orientée vers des combats environnementaux, il n'y aurait pas de problème.

    Je vais vous donner un exemple. Quand l'ancien chef du NPD a été nommé directeur du Centre canadien des droits de la personne et de la démocratie, un consensus s'est dégagé en cette Chambre. En effet, l'ancien chef du NPD, aujourd'hui devenu député d'Ottawa-Centre, s'était engagé dans ces combats tout au long de sa vie. On est capable de comprendre que des gens, même s'il y ont eu des affiliations partisanes, se sont signalés dans des combats par le passé.

  +-(1100)  

    Or, tout en respectant M. Glen Murray dont je ne doute pas des qualités, de sa valeur ni de son intégrité, je dois dire à regret qu'on ne sent rien, on ne voit rien dans son parcours professionnel qui le destinait à prendre des responsabilités de coordination en matière d'environnement.

    Il est important de valoriser le rôle des comités. Quand j'ai été élu député en 1993, j'avais la jeune trentaine fougueuse. M. Lucien Bouchard qui était notre chef à ce moment-là —  un des grands premiers ministres du Québec, comme tous les députés de cette Chambre le savent —, nous avait dit, à notre premier caucus, que nous allions voir que c'était dans les comités que les députés donnaient véritablement leur mesure. En effet, dans les comités, il n'y a pas d'artifices. Ou vous connaissez votre dossier, ou vous ne le connaissez pas. C'est là qu'on est en mesure de voir la qualité des parlementaires.

    Les parlementaires passent beaucoup de temps en comités. Si je ne m'abuse, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable se réunit au minimum deux fois par semaine, quand ce n'est pas trois fois. J'ai déjà vu mon collègue avoir même cinq réunions de comité au cours d'une même semaine, du temps où M. Charles Caccia était le président.

    Si on veut valoriser le rôle des parlementaires qui passent beaucoup de temps en comités, il est important de prendre en compte leurs recommandations. Et le minimum de la courtoisie aurait été qu'un premier ministre se rende à la recommandation du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, où les trois partis d'opposition n'ont pas voulu recommander la nomination ni se rendre à l'idée que Glen Murray puisse devenir le coordonnateur, le président, l'animateur de la table sur l'environnement dont on connaît l'importance sur le plan consultatif.

    J'étais député lorsque Sheila Copps, qui était ministre de l'Environnement, avait écrit à tous les parlementaires pour parler de cette table. Encore une fois, il faut se désoler du fait que nous ayons fait fi du rôle du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Il nous reste à souhaiter qu'on mette fin à cette relation un peu trop incestueuse entre des allégeances libérales, des implications dans la société civile et le lien qui existe entre les deux.

    Si les gens sont compétents, cela ne doit pas être pris en considération. S'ils sont compétents, nous sommes heureux d'appuyer leur implication et leurs responsabilités à différents niveaux. Cependant, si leur parcours professionnel ne les amène pas à exercer certaines fonctions, ce n'est pas parce qu'ils ont été candidats pour le Parti libéral qu'ils doivent être nommés à des postes de responsabilité.

    Encore une fois, ce n'est rien de personnel, mais il nous faut souhaiter que dans le futur on mette fin à ce réflexe un peu trop facile, non salutaire pour la démocratie et non respectueux pour le Parlement de mettre des anciens candidats défaits dans des postes de responsabilité, eu égard à leurs responsabilités.

  +-(1105)  

[Traduction]

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté les interventions des bloquistes. J'ai écouté les députés du Nouveau Parti démocratique poser des questions et je vois que les députés de mon parti posent également des questions. J'aimerais demander au député s'il ne serait pas plus simple que le gouvernement libéral change d'avis?

    Pourquoi le gouvernement insiste-t-il tant lorsque presque tous les députés conviennent que ce n'est pas le premier ministre qui devrait faire cette nomination? Tellement de temps et d'énergie ont été consacrés à des discussions concernant cette nomination. Nous avons déjà pris une heure du précieux temps de la Chambre pour en discuter. Combien de temps a été accordé à cette affaire uniquement au comité? Ne serait-il pas vraiment plus facile que le gouvernement se range à notre avis? Ça ne peut être uniquement une question de partisanerie. Il doit y avoir une autre explication.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour sa question et je la comprends d'être un peu défaite intérieurement de ce qu'elle vit aujourd'hui. Évidemment, c'est un peu l'institution, finalement, qui est menacée.

    Nous travaillons de bonne foi en comité. Nous voulons donner le meilleur de nous-mêmes et nous assurer que les choses tournent rondement.

    Il est désolant de voir le gouvernement s'entêter de manière maladivement obstinée, d'une certaine manière. Je crois qu'elle a raison d'être déçue. Nous partageons sa déception puisque le temps de la Chambre aurait pu être utilisé à d'autres fins que celle-là. En même temps, c'est le rôle de l'opposition d'exercer ce travail de vigilance.

    Encore une fois, on aurait dû s'en remettre à l'éclairage bienveillant du comité qui avait tous les outils qu'il fallait pour jeter un regard objectif, éclairé et pertinent sur cette nomination.

[Traduction]

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, cette nomination nous pose un problème entre autres parce qu'apparemment le premier ministre est encore revenu sur sa parole. À maintes reprises il a abondamment parlé de mettre un terme au copinage au sein du gouvernement, de dissiper le sentiment d'isolement de l'Ouest et de faire totalement cesser les nominations politiques partisanes. Pourtant, cette nomination montre, indépendamment des compétences de M. Murray, que le premier ministre n'a pas tenu parole.

    La plupart des Canadiens se préoccupent entre autres du fait que les politiciens ne tiennent pas parole. En effet, si on jette un coup d'oeil aux récents sondages sur les professions, on constate que les politiciens se classent dans les derniers rangs au chapitre de l'intégrité, de l'honnêteté et de la fiabilité. Ces résultats ne font que renforcer l'idée préconçue qu'ont la plupart des Canadiens au sujet des politiciens.

    Mon collègue du Bloc québécois ne pense-t-il pas que l'apparence d'impartialité et d'équité est tout aussi importante que les compétences quand il s'agit de faire des nominations comme celle-ci?

  +-(1110)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je souscris à ce qu'a dit notre collègue. Il est vrai que le premier ministre est malheureusement en rupture par rapport aux engagements qu'il avait pris lors de la campagne électorale. Il est vrai qu'à la suite de nominations partisanes, c'est l'institution parlementaire qui est éclaboussée. Je crois qu'il faut revenir à l'essentiel, soit le rôle du député. Celui-ci donne sa pleine mesure en comité parlementaire, ici à la Chambre.

    On pourrait poser deux gestes additionnels pour rehausser le rôle du député. Le premier serait d'augmenter la durée de la période dévolue aux affaires émanant des députés. Vous savez que l'on a revu le Règlement pour mettre fin au système de loterie, et que chaque parlementaire peut maintenant déposer un projet de loi d'initiative parlementaire au minimum une fois pendant la législature.

    Or, je me demande si le temps n'est pas venu de penser à abolir la période des questions orales du vendredi, de façon à consacrer toute la journée à l'étude de projets de loi émanant des députés. Ainsi, on pourrait augmenter la durée de cette période.

    Il y a un déséquilibre entre la période de temps dévolue au gouvernement pour les travaux de la Chambre et celle dévolue aux simples parlementaires. Si nous avions l'appui des conservateurs et des députés du gouvernement, et si mes bons amis les néo-bolcheviks acceptaient de considérer l'idée d'élargir la période dévolue aux députés, nous pourrions traiter, le vendredi, trois, quatre, cinq ou six projets de loi d'initiative parlementaire.

    La motion de l'opposition officielle dont nous débattons nous renvoie à des questions quant au rôle des députés, au respect de l'institution et au respect du comité parlementaire, en l'occurrence le Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

[Traduction]

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais connaître l'opinion du député au sujet de la position prise plus tôt par le secrétaire parlementaire. Tout au long de son exposé et lorsqu'il tentait de répondre au député de Red Deer, il a dit que la première motion avait été adoptée par un vote de sept voix contre quatre, qu'elle avait ensuite été présentée au premier ministre et que le dossier était considéré comme réglé, le débat clos. Il n'arrivait pas à comprendre pourquoi le sujet revenait sur le tapis.

    Une deuxième motion a été présentée et le débat d'aujourd'hui en découle. Cette motion a été adoptée par un vote de neuf voix contre deux. Je crois savoir que lui et le député d'en face, qui se trouve à avoir un lien de parenté avec le premier ministre de l'Ontario, sont les seuls membres du comité à avoir voté contre la motion.

    J'aimerais que le député nous dise s'il croit que la première motion avait permis de régler le dossier de façon adéquate. Pourquoi le secrétaire parlementaire aurait-il dit que le dossier était réglé alors que le premier ministre avait complètement fait fi des recommandations du comité et avait procédé à la nomination partisane d'un candidat libéral défait? Le député croit-il qu'il s'agissait d'une bonne façon de clore le débat, ou croit-il que soulever la question à la Chambre était la marche à suivre appropriée?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, il arrive en cette Chambre que les secrétaires parlementaires soient un peu insaisissables. Ce ne serait pas un précédent.

    À mon avis, c'est le rôle de l'opposition officielle, comme de l'ensemble des partis d'opposition en cette chambre, d'être vigilant quant aux nominations qui sont exercées. Je ne crois pas que la question ait trouvé un caractère de règlement définitif, parce qu'elle a été adoptée au comité. C'est effectivement la prérogative des partis d'opposition de susciter un débat comme celui d'aujourd'hui. De fait, c'est non seulement la prérogative des partis d'opposition, mais c'est à la fois leur devoir.

    Je répète que l'on doit ramener le débat à l'essentiel. Il ne s'agit pas de faire des attaques personnelles. J'ai moi-même rencontré Glen Murray à Winnipeg. Je sais qu'il a bien servi ses concitoyens et que c'est un homme responsable. Toutefois, rien dans son parcours professionnel ne l'amenait à être détenteur d'expertise sur les questions environnementales. Par conséquent, il y a effectivement des liens à faire entre son affiliation libérale et le poste qu'on lui propose.

  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Red Deer de cette occasion de revenir sur cette question. Il semble que le gouvernement n'ait pas entendu clairement le comité lorsque ce dernier se penchait sur le dossier et souhaitait qu'un débat se tienne à la Chambre pour préciser le problème que comportait cette nomination.

    On a passé beaucoup de temps à examiner les titres et qualités de M. Murray et sa capacité d'assumer ces fonctions. On perd quelque peu de vue l'histoire ainsi que l'importance du rôle du premier ministre dans cette discussion et la crédibilité du premier ministre, du Conseil privé et du cabinet du premier ministre, et leur capacité de mener leurs affaires de manière à servir au mieux les intérêts des Canadiens, non les intérêts des candidats libéraux non élus.

    À mon avis, le problème des libéraux tient au fait qu'ils doivent s'occuper de nombreux candidats défaits à l'échelle du pays. De nombreux candidats qui ont participé à la course électorale en Colombie-Britannique, par exemple, sont des personnes bien en vue qui souhaitent faire de la politique. Ces personnes prennent un grand risque.

    Au sujet de M. Murray, nous avons pu observer une façon de faire, qui s'est manifestée après qu'il eut choisi de rompre la promesse qu'il avait faite aux habitants de Winnipeg — comme on l'a constaté par la suite — selon laquelle il irait jusqu'à la fin de son mandat à la mairie. Il en avait pris l'engagement pendant la campagne électorale. Par la suite, un député libéral de sa province a été nommé à un poste, afin qu'il cède sa place à M. Murray. Celui-ci a renoncé à sa fonction de maire, occasionnant ainsi de nouvelles élections, au détriment des électeurs et des habitants de Winnipeg.

    Suivant ce mode de nomination consistant à procurer des postes aux libéraux qui acceptent de courir un risque — il est d'ailleurs de plus en plus risqué de se porter candidat pour leur parti —, on s'occupe d'eux si l'aventure tourne mal; c'est ce qui s'est produit avec la nomination de M. Murray.

    Cependant, j'estime qu'une question plus générale de crédibilité tourne autour de la volonté réelle du premier ministre de remplir la promesse qu'il a faite au cours de la dernière campagne électorale. Nous savons bien que, dans le vif d'un débat, on peut faire des promesses exagérées. Cependant, le premier ministre a répété cette promesse de nombreuses fois à la Chambre et dans tout le pays, en fait, aussi souvent qu'il a pu. À l'entendre, il allait mettre fin au déficit démocratique, à l'ère du copinage et de l'obtention de faveurs grâce à des relations avec des membres du cabinet du premier ministre. Il allait changer tout ça.

    C'est dans ce contexte que M. Murray s'est présenté devant nous. Si sa candidature avait eu quelque chose à voir avec les villes, les municipalités, l'infrastructure ou des subventions, autant de domaines que, visiblement, M. Murray connaît très bien, je ne crois pas que nous tiendrions aujourd'hui ce débat, puisque sa crédibilité et son expérience en ces matières sont bien connues dans tout le pays.

    Il y a une deuxième question qui se pose: dans quelle mesure le premier ministre est-il sérieux en matière d'environnement, non pas en paroles, mais dans la mise en oeuvre concrète au pays de certaines mesures importantes que le gouvernement libéral a négligé de prendre au cours des douze dernières années? Celui-ci a formulé des promesses concernant la capacité du Canada de réduire la pollution; il s'est engagé à procéder à une telle réduction et à faire du Canada un partenaire efficace et dynamique dans l'économie mondiale et dans l'environnement de notre planète.

    Année après année, nous avons constaté que cette promesse n'a pas été tenue, et que le Canada continue de polluer plus qu'il n'est nécessaire et de rompre l'engagement sans cesse renouvelé par les libéraux en matière d'environnement.

    Si l'environnement était si crucial pour le premier ministre et pour le Parti libéral, il est évident qu'ils n'auraient jamais songé à procéder à une nomination partisane pour un poste important dans ce domaine.

    On peut se poser des questions sur la compétence de M. Murray. Pour l'instant, j'éprouve une certaine sympathie pour lui. C'est plutôt rare que la Chambre des communes consacre trois heures à des Canadiens postulant un emploi et qu'elle examine leurs antécédents à la loupe. Malheureusement, M. Murray a décidé d'accepter ce poste, ce qui comportait un certain risque, dont celui que des parlementaires examinent sa nomination et sa crédibilité à la Chambre, comme nous le faisons aujourd'hui.

    Il s'est engagé envers nous. Il a dit qu'il ne démissionnerait pas de cet emploi pour se lancer dans une éventuelle campagne électorale fédérale qui se tiendra Dieu sait quand. Lorsqu'il a comparu devant le comité, je lui ai posé une question sur son engagement envers les habitants de Winnipeg, car il avait déjà pris un engagement semblable envers eux. Il leur avait promis qu'il n'abandonnerait pas son poste. Comme par hasard, il s'agissait alors d'un mandat de la même durée que celui-ci. Il a répondu en ces termes:

    J'aurais de loin préféré que les élections aient lieu à la fin du deuxième mandat, mais vous savez, il nous arrive à tous de changer d'avis. Ce n'est pas un abus de confiance. C'est différent.

  +-(1120)  

    Sa crédibilité ne m'inspire pas vraiment confiance quant à son engagement à occuper ce poste, lorsque pour lui, ne pas respecter une promesse n'a pas vraiment d'importance. Il ne s'agit pas de confiance, mais, simplement, d'un changement d'idée.

    J'ai l'impression que lorsqu'il aura une autre occasion de se présenter comme candidat aux élections, même si ce n'est pas nécessairement à la suite des discussions actuelles sur ses compétences, M. Murray risquerait peut-être de changer d'idée encore une fois, ce qui aurait pour conséquence de retarder à nouveau le programme environnemental d'un certain nombre de mois ou même d'années.

    À plusieurs reprises, le secrétaire parlementaire a laissé entendre que tout ceci n'était qu'une question de dépit, du fait que deux des partis d'opposition avaient courtisé M. Murray et que, ne pouvant se le rallier, nous sommes frustrés et voulons nous venger. Cela est totalement faux.

    Le secrétaire parlementaire vise particulièrement le Nouveau Parti démocratique en disant qu'Alexa McDonough a été nommée au comité. Les Canadiens doivent comprendre que Mme McDonough s'est retirée de la vie politique et qu'elle choisit maintenant de travailler au sein du comité...

+-

    Le vice-président: Je m'en veux d'interrompre le député au beau milieu de son allocution, mais je pense qu'il faisait référence à Mme McLaughlin et non à une députée en poste.

+-

    M. Nathan Cullen: Monsieur le Président, je viens de m'entretenir avec quelqu'un de Halifax.

    Je fais référence à Mme McLaughlin. Ce que les Canadiens doivent comprendre, c'est la différence importante entre un candidat défait et une personne qui a choisi de quitter la vie politique. Précédemment, on a souligné que le député du Nouveau Parti démocratique dans Ottawa Centre possédait de vastes connaissances dans un certain domaine, soit la réforme démocratique. S'il quittait de nouveau la vie politique, y a-t-il quelqu'un ici qui verrait un inconvénient à ce qu'il soit nommé à un poste dans le but de se pencher sur la réforme démocratique au pays? Certainement pas, compte tenu de sa grande expérience. Sa nomination ne serait pas précipitée par sa défaite comme candidat. Voilà le cas qui nous occupe : une personne a tenté de se lancer en politique au niveau fédéral, n'a pas réussi, et a obtenu une nomination.

    J'ai demandé au secrétaire parlementaire s'il connaissait des candidats libéraux en Colombie-Britannique qu'on a ensuite parachutés dans un beau poste. On n'est pas au courant d'une telle pratique; pourtant, une foule de candidats libéraux partout au pays, pas seulement en Colombie-Britannique ou au Manitoba, se font donner un beau cadeau lorsqu'ils sont défaits. Ainsi, on continue à attirer des candidats puissants et de premier plan et à faire fonctionner la machine libérale, ce qui se traduit par de mauvaises décisions prises par les mauvaises personnes occupant les mauvais postes.

    J'inviterais le député à prêter attention à la Commission Gomery pour voir ce qui arrive aux personnes qui sont nommées aux mauvais postes pour des raisons autres que leurs qualités professionnelles, leur seule compétence étant leur lien avec le Parti libéral, ou leur capacité de recueillir des fonds ou de se porter candidat.

    Le rôle de la présidence a été soulevé à un certain nombre de reprises et on a cherché à déterminer s'il était important ou pas. En tant qu'ancien facilitateur professionnel ayant présidé un large éventail de réunions, j'ai trouvé frappant de voir à quel point M. Murray niait l'importance de ce poste et du rôle de président dans n'importe quel comité. Le secrétaire parlementaire a déclaré que ce candidat ne pouvait avoir toutes les réponses. Bien entendu, le président n'est pas forcé d'avoir toutes les réponses. Le rôle du président est d'avoir les bonnes questions à poser au comité, de faire comparaître les bons témoins, de faire appel aux bonnes personnes pour commenter les orientations et les conseils qu'on doit donner au gouvernement.

    Le rôle du président est essentiel à l'orientation de la Table ronde nationale sur l'environnement et sur l'économie. Étant donné que M. Murray a nié l'importance de ce rôle, comme on l'a fait à la Chambre, il est clair pour moi qu'il y a un manque de compréhension du poste et de son importance. Cela reflète le manque d'engagement du premier ministre à l'égard de l'environnement, lorsqu'il nomme des gens qui n'ont pas une idée claire de la nature du travail.

    À un certain nombre de reprises durant le débat au comité, j'ai demandé à M. Murray s'il serait prêt à critiquer le gouvernement. J'ai été exaspéré par des rapports précédents de la table ronde nationale et leur manque d'efficacité pour ce qui est de modifier les mauvaises orientations du gouvernement relativement aux gaz à effet de serre et à l'utilisation du régime d'imposition pour améliorer notre situation environnementale. Il a évité la question à de nombreuses reprises. Il a contourné la question et n'y a pas répondu directement. Un autre membre du comité, un libéral, a participé au débat et a précisé que le rôle du président de la table ronde nationale n'était pas de critiquer le gouvernement, que cela n'entrait pas dans ses attributions et qu'il ne faisait pas cela. Monsieur Murray ne le savait même pas.

    À un certain nombre de reprises, le candidat a également précisé qu'il était prêt à travailler. Il a affirmé à de multiples reprises qu'il était prêt à se retrousser les manches et à travailler avec les membres du Comité de l'environnement. Ce n'est également pas le rôle de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Elle est censée être un organisme consultatif pour le premier ministre. Elle est également censée présenter au premier ministre les dures réalités quant à notre situation dans le domaine de l'environnement. Au cours des 12 dernières années, cette dure réalité a été très décourageante.

    Ayant été nommée et triée sur le volet, n'ayant pas participé à un concours et ayant des liens très nets avec le premier ministre, le cabinet du premier ministre et le Conseil privé, cette personne fera nécessairement preuve d'une certaine loyauté envers celui qu'il l'a nommée. Ainsi, on peut s'attendre à ce que cette personne hésite à présenter la dure réalité au premier ministre et à son cabinet au sujet des décisions difficiles qui doivent être prises en matière d'environnement. Nous avons pourtant besoin de mesures progressistes pour que le Canada puisse remplir ses engagements internationaux, pour qu'il puisse commencer à inverser la tendance observée dans notre pays en ce qui concerne la pollution et pour qu'il assainisse notre air et notre eau.

  +-(1125)  

    Le candidat ne possède pas, de toute évidence, la force morale et les connaissances voulues pour occuper cette fonction correctement. Je le répète, cela témoigne du peu d'importance que le premier ministre accorde à l'environnement.

    Il y aura un vote par appel nominal à la Chambre, auquel j'ai d'ailleurs très hâte de participer. Le Parti libéral, le premier ministre et le gouvernement auront alors l'occasion de faire mentir ceux qui prétendent que les libéraux accusent un déficit démocratique, que les libéraux ne cherchent qu'à obtenir quelques votes et quelques sièges clés de plus. Quand la Chambre passera au vote là-dessus, le premier ministre aura l'occasion de dire qu'il tient à connaître le point de vue des parlementaires, lesquels représentent les Canadiens et ont examiné cette question de manière exhaustive. D'aucuns ont prétendu que les motivations étaient purement partisanes.

    Je l'ai dit en comité et je le répéterai ici, quand on s'est penché sur la candidature de M. Murray, mon intention, comme celle de bien d'autres membres du comité, était de l'examiner objectivement et de prendre la décision qui serait dans le meilleur intérêt non pas du CV de M. Murray ou de la capacité du Parti libéral à attirer des candidats de renommée, mais bien dans l'intérêt de l'environnement et du pays. Nous avons finalement recommandé de rejeter sa candidature étant donné qu'il n'était pas le candidat idéal, et nous avons demandé au premier ministre d'abandonner l'idée.

    Le meurtre tragique des agents de la GRC en Alberta a eu lieu la semaine durant laquelle le comité était censé se pencher sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie. Je soupçonne avec un certain cynisme que, étant donné que les réunions ont été annulées pour permettre aux députés d'assister aux funérailles des agents abattus, le gouvernement a saisi l'occasion pour accélérer le processus de nomination et ainsi faire en sorte que le comité ne puisse pas se pencher sur la motion qui allait être présentée à la Chambre. Je ne fais pas cette allégation à la légère.

    Quand la présente motion sera mise aux voix à la Chambre, le gouvernement aura l'occasion de se pencher sérieusement sur le déficit démocratique, de prendre une ferme position et de dire que les voix des parlementaires qui représentent les Canadiens ont un poids, et que l'environnement est une considération importante. Le gouvernement aura l'occasion d'affirmer qu'il est disposé à procéder à une nomination sensée, qui sera bonne pour l'environnement et qui méritera la confiance des parlementaires, et donc la confiance des Canadiens. Le gouvernement aura l'occasion de voter en faveur de la motion, tout comme le Nouveau Parti démocratique, qui le fera avec une certaine fierté.

    Enfin, je voudrais dissiper le mythe du sectarisme. Le président du Comité de l'environnement, qui préside aussi fort bien un autre comité, a invité les membres du comité à dîner pour discuter avec la nouvelle ambassadrice à l'environnement que le premier ministre a nommée. La différence de ton a été frappante. Malheureusement, les députés libéraux, à l'exception du président, ont été incapables d'assister au dîner pour rencontrer l'ambassadrice, mais les autres partis étaient bien représentés. Le ton et la nature de ces échanges importants au sujet de la nomination de l'ambassadrice ont été respectueux et agréables.

    Mme Sloan jouit d'un grand crédit à la Chambre et au Canada pour ses opinions en matière d'environnement. Le Nouveau Parti démocratique et moi avons hâte de collaborer avec elle dans d'importants dossiers environnementaux. Est-elle néo-démocrate ou conservatrice? Pas du tout. Elle a été députée libérale, mais son crédit est intact. Il ne s'agit pas d'une candidate malheureuse à qui on donne un prix de consolation. Elle est capable d'étudier les dossiers. Elle possède les connaissances voulues pour bien représenter le Canada. Elle connaît les dossiers.

    Le Nouveau Parti démocratique a hâte de collaborer avec elle, même si elle n'est pas néo-démocrate, conservatrice ou bloquiste. Elle est libérale. Ai-je des objections contre sa nomination? Aucune, bien sûr. Il n'y a pas eu de protestations dans les médias. Il n'a pas été nécessaire de présenter une motion à la Chambre pour rejeter sa nomination. Pourquoi? Parce que c'est une nomination de qualité, logique. Si la question était soumise au comité, nous aurions des débats fructueux et nourris, comme les libéraux aiment à les qualifier. Dans le cas de M. Murray, le contraire s'est produit. Il s'agit d'un candidat malheureux qui n'a pas les compétences voulues et qui ne veut même pas savoir en quoi au juste le travail consiste.

  +-(1130)  

    L'arrogance du premier ministre, qui a n'a pas tenu compte de la volonté du comité, sera bien évidente lorsque la Chambre votera sur cette motion. Elle sera évidente lorsqu'il ratera l'occasion de tenir sa promesse de combler le déficit démocratique. C'est pour lui l'occasion de tenir sa promesse de rejeter la culture du népotisme qui existe depuis trop longtemps au sein du Parti libéral, une culture nuisible à bien des égards et notamment, en l'occurence, dans le dossier de l'environnement.

    Le gouvernement devrait faire preuve de rectitude morale. Il devrait saisir cette occasion pour répondre aux questions soulevées par les parlementaires. De sérieuses préoccupations ont été mises en évidence lors des audiences du comité et encore au cours du présent débat. Le gouvernement devrait tenir sa promesse de s'attaquer au déficit démocratique.

    Malheureusement, je crains que mes souhaits soient vains. Le courage n'y est pas. Le népotisme va continuer parce que le premier ministre n'a toujours pas vu la lumière. Le Parti libéral du Canada n'a toujours pas vu la lumière, même si, de toute évidence, il est plus que temps de mettre fin à cette fâcheuse habitude de donner de jolies portes de sortie aux illustres candidats défaits. Les libéraux doivent avoir le courage de voter avec les partis de l'opposition pour dire que cette nomination est une mauvaise décision.

    Je sympathise dans une certaine mesure avec M. Murray, qui se retrouve au centre de cette discussion. Il a accepté d'être nommé à un poste sans pouvoir démontrer hors de tout doute qu'il a les qualités nécessaires pour l'assumer. On voit bien la carrière qu'il a eue. J'encourage le gouvernement à reconsidérer sa position. C'est important pour les Canadiens. Nous espérons que le gouvernement appuiera cette motion.

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, compte tenu de l'expérience et des connaissances du député à titre de facilitateur professionnel, si le premier ministre devait faire fi de l'opinion de la Chambre et des membres du comité et entériner cette nomination, quelle serait d'après lui l'efficacité de la table ronde, si l'on peut se fier au niveau de connaissances et d'expérience dont M. Murray a fait preuve au cours de son entrevue? Comment les autres membres de la table ronde réagiraient-ils à son manque d'expérience et de connaissances dans le domaine? M. Murray pourrait-il jouer un rôle efficace si sa nomination devrait être confirmée?

+-

    M. Nathan Cullen: Monsieur le Président, dans tout groupe ou comité, le facilitateur joue un rôle très important au niveau de l'établissement du programme. C'est ce qui détermine le genre de conclusions auxquelles un comité ou un organisme décisionnel pourra arriver.

    En ce qui a trait à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, tous les dossiers traités exigent un très grand niveau d'expertise. Cela coûte très cher aux contribuables. Environ 6 millions de dollars sont dépensés chaque année pour fournir des renseignements utiles au premier ministre afin de l'aider à prendre des décisions en matière d'environnement.

    Par le passé, les recommandations soumises par la Table ronde n'ont pas été assez percutantes pour avoir une incidence sur les décisions du gouvernement. Ai-je confiance que ce comité, sous la direction de M. Murray, saura présenter adéquatement les difficiles décisions et recommandations dont le gouvernement doit tenir compte en matière d'environnement? Pas du tout.

    Compte tenu de l'inaptitude du président et du fait qu'il minimise l'importance de son rôle, je ne suis pas du tout certain qu'il saura établir le programme et diriger la façon dont certaines questions seront étudiées.

    On a déjà dit qu'on pouvait évaluer la qualité de la vie d'une personne par la qualité des questions qu'elle se pose. Cela s'applique tout à fait au comité. Pour que la Table ronde sur l'environnement puisse en arriver à des conclusions positives pour le pays, elle doit pouvoir compter sur un programme valable et sur des questions pertinentes.

    Il est évident que M. Murray a minimisé l'importance du rôle du président, comme le secrétaire parlementaire l'a fait d'ailleurs. Comme plusieurs de mes collègues de la Chambre, je m'interroge sérieusement sur l'efficacité et la pertinence du travail qui sera effectué par le comité au cours des quelques années à venir, compte tenu de l'inaptitude et de l'indifférence de cette personne.

  +-(1135)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, je partage beaucoup des préoccupations exprimées par mon vis-à-vis, particulièrement lorsqu'il est question d'apparence de conflit d'intérêts et de favoritisme dans la nomination. Je crois que l'on donne une image négative de tous les parlementaires lorsque l'on donne à croire à la population canadienne, comme dans le cas qui nous occupe, que les nominations ne sont pas faites selon le mérite, mais par favoritisme et en fonction de l'affiliation politique. Il faut nous élever au-dessus de cela.

    Pendant la dernière campagne électorale, le premier ministre a déclaré à de nombreuses reprises qu'il s'élèverait au-dessus de cela. Cependant, il semble qu'il ne l'a pas fait. Je crois que la plupart des Canadiens ne peuvent pas supporter l'apparence d'impartialité et de favoritisme.

    Je suis également très préoccupé par le manque apparent de qualités professionnelles de M. Murray, ce que le député de Skeena—Bulkley Valley a souligné.

    Beaucoup d'entre nous ont subi des entrevues de recrutement. Lorsque je postulais un poste, je prenais toujours soin de bien me préparer. Avant de me présenter à une entrevue, je prenais toute l'information que je pouvais trouver sur l'entreprise où je postulais. Je suis même allé jusqu'à jouer des jeux de rôles avec des amis ou des collègues pour me préparer aux questions qui pourraient m'être posées. Il est évident que je prenais connaissance de la description de fonctions du poste pour savoir quelles qualités devait posséder le titulaire.

    Ce qui m'inquiète dans toute cette affaire c'est qu'il semble que M. Murray n'ait même pas fait le minimum nécessaire pour s'informer sur le poste ou sur les qualités nécessaires pour l'occuper. Le député qui vient de parler et d'autres avant lui ont déclaré que M. Murray s'est présenté à l'entrevue sans posséder les connaissances de base sur le rôle de président.

    J'ai une ou deux questions à poser au député qui siège au Comité de l'environnement. Croit-il que d'autres membres de la table ronde doivent avoir la conviction que le président de leur groupe est capable d'agir efficacement? Si les membres de la table ronde ne font pas confiance à leur président, est-ce que cela risque de nuire à leur capacité de faire un travail efficace?

+-

    M. Nathan Cullen: Monsieur le Président, notre pays affecte beaucoup de ressources et attache beaucoup de crédibilité à cet organisme, des millions de dollars, et cet organisme a l'importante tâche de conseiller le premier ministre sur une question tout à fait importante, l'environnement.

    Lorsque M. Murray s'est présenté devant le comité pensant qu'il allait oeuvrer en liaison étroite avec le Comité de l'environnement, ce qui ne relève pas de son poste, il ne voulait pas et ne pouvait pas répondre à la question de savoir s'il était disposé à critiquer le gouvernement, ce qui ne relève pas non plus de ce poste. De plus, il manquait en général de connaissances sur des dossiers environnementaux précis qui se posent en ce moment. Il ne s'agit pas de dossiers spécialisés, mais bien de nature générale. Ils portaient sur certaines initiatives qui sont au coeur du débat actuel sur l'environnement.

    Dans le monde des affaires, il existe la notion de permis social de fonctionner. Lorsqu'une entreprise ne l'a plus, elle n'a plus la crédibilité lui permettant de fonctionner dans une collectivité donnée. J'estime que M. Murray a perdu beaucoup de crédibilité aux yeux des autres membres de la table ronde nationale du fait de son manque de connaissance du poste et de son manque de connaissances des dossiers, ce qui amoindrirait de beaucoup l'efficacité de la table ronde.

    En qualité de président, il a l'importante responsabilité de définir l'ordre du jour, de suivre les discussions et de contribuer à la rédaction de rapports consultatifs destinés au premier ministre. Son manque de connaissances affaiblit toute la table ronde, à laquelle, je le rappelle, nous affectons d'importants fonds chaque année.

  +-(1140)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, ce matin, j'ai eu l'occasion d'interroger le député de Red Deer au sujet du motif qui a poussé le gouvernement à faire cette nomination. Je voudrais creuser un peu cela.

    J'ai dit plus tôt que le gouvernement pratique l'art de la manipulation dans bien des domaines. Mis à part la réforme du Sénat, les nominations politiques et sa toute récente intervention dans le déroulement de l'enquête de la Commission Gomery, il a manipulé le dossier de l'environnement à bien des égards. Après huit années de discussions, il n'a toujours pas de plan au sujet du dossier de Kyoto. Nous avons parlé de piégeage du carbone et de ses manoeuvres pour empêcher les agriculteurs et les régions agricoles d'utiliser cette technique. Nous espérons pouvoir la récupérer afin que les habitants des régions rurales puissent profiter d'une certaine façon de l'accord de Kyoto.

    Le gouvernement a également manipulé le budget. J'ai eu l'occasion d'assister à la réunion du Comité de l'environnement juste avant le congé. Le député de Skeena—Bulkley Valley a sévèrement critiqué le gouvernement parce qu'il cherchait à manipuler le dossier de l'environnement en utilisant le budget.

    Je crains également que les titres de compétences de cet homme ne soient vraiment pas satisfaisants. On nous a dit qu'il ne possède aucune expérience universitaire ou professionnelle dans ce secteur. Son prédécesseur, qui était sous-ministre adjoint au sein du gouvernement du Québec, s'était occupé de questions environnementales pendant 35 ans et était membre de la table ronde avant d'en assumer la présidence.

    Les aptitudes de M. Murray à prendre des décisions et à faire preuve de jugement soulèvent également des doutes. On a dit au gouvernement que les titulaires de postes politiques ne devraient pas assister à des congrès politiques et à des réunions de ce genre, mais M. Murray a manqué de jugement lorsqu'il a assisté au congrès du Parti libéral ce printemps. Il a également commis plusieurs erreurs lorsqu'il était maire.

    Le député estime-t-il que le gouvernement se sert de la faiblesse du candidat pour manipuler davantage le dossier de l'environnement, comme il l'a fait si habilement par le passé?

+-

    M. Nathan Cullen: Monsieur le Président, il est très difficile de comprendre les motifs qui ont poussé le gouvernement à faire cette nomination qui est, d'un point de vue objectif, de toute évidence partisane et qui suscite, particulièrement dans le contexte de l'accord de Kyoto, une grande incertitude quant à la suite des choses.

    Le gouvernement semble incapable de présenter un plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto en temps utile. J'ai dit que le gouvernement libéral s'y prenait comme une personne de 64 ans qui commencerait à épargner en vue de sa retraite. Le manque de planification comportera des coûts énormes, ce qui fera régner l'incertitude et entraînera des coûts toujours plus élevés pour l'industrie.

    La manipulation de ce dossier important, associé étroitement à un enjeu aussi important que l'accord de Kyoto, le changement climatique et la pollution, cette nomination partisane porte atteinte à la crédibilité du gouvernement et alourdit le climat d'incertitude quant à l'efficacité d'un éventuel plan de mise en oeuvre des engagements importants pris dans le cadre du Protocole de Kyoto.

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, je remercie mon ami et collègue du NPD, le député de Skeena—Bulkley Valley, de m'éviter la peine d'aborder certaines questions, particulièrement celles de l'engagement répété du premier ministre de mettre fin aux nominations partisanes et de son non-respect de sa parole au sujet du copinage.

    Lorsque j'ai épluché les journaux locaux, à Winnipeg, j'ai été surpris de la réaction suscitée par le départ de M. Murray. Comme le député de Red Deer l'a dit, les journaux ont salué le départ de cet homme. Ce fut mon premier sourcillement dans le processus d'examen de la nomination de M. Murray.

    J'ai eu de la chance d'être membre du Comité de l'environnement à qui l'examen de cette nomination a été confié. J'ai cru qu'il serait bon de me renseigner sur les fonctions du poste et les responsabilités de son titulaire.

    J'ai constaté que cette personne contrôle le programme de la stratégie du Canada en matière d'environnement. C'est une responsabilité très importante. M. Murray est non seulement responsable de ce programme, mais aussi de faire participer les États-Unis, notre plus important partenaire commercial, qui n'a pas signé l'accord de Kyoto et qui jouera un rôle extrêmement important dans notre avenir, à tous les dossiers liés aux changements climatiques et cela m'inquiète. Il va intégrer des objectifs en matière de changements climatiques à la politique étrangère du Canada.

    Nous avons un pays très étendu et une population dispersée, puisqu'on compte approximativement 1,1 habitant par mille carré. Nos déplacements sont beaucoup plus longs que ceux des Européens, par exemple. Nous avons des ressources naturelles et notre économie se fonde sur ces ressources. Il est inquiétant de penser qu'une personne détenant autant de pouvoirs et une si grande influence auprès du gouvernement et sur notre politique, puisse s'amener à la table sans aucune expérience ni aucunes connaissances dignes de ce nom en matière d'environnement. Nous parlons ici de la personne qui sera l'homme de pointe du Canada en ce qui a trait à l'environnement et à notre rôle dans ce secteur au niveau international.

    C'est un rôle très important et nous devrions trouver la personne la plus apte à l'assumer en se fondant, selon moi, sur ses études et sur son expérience.

    Nous avons aussi sourcillé lorsque M. Murray s'est présenté devant le comité et à répondu à nos questions. Dix autres députés fédéraux et moi-même représentant plus d'un million de Canadiens avons eu l'occasion de lui poser des questions. M. Murray m'a donné l'impression d'être une personne très sympathique. J'ai compris pourquoi il avait été élu maire de Winnipeg. Un représentant élu se voit accorder une chance et, selon moi, il fallait voir ce que M. Murray avait accompli pendant qu'il a assumé les fonctions de maire de Winnipeg. Là encore, j'ai eu une autre surprise qui m'a fait sourciller.

    Comme mon collègue l'a mentionné, une entrevue de recrutement vise à trouver la meilleure personne pour remplir les fonctions du poste. Ce qui m'a le plus préoccupé au sujet de M. Murray c'est son manque de compréhension fondamental relativement à tout ce qui touche l'environnement. Il ne comprenait pas des concepts fondamentaux. Je vais y revenir un peu plus loin dans mon exposé. Il était manifestement évident pour tous les membres du comité que M. Murray ne comprenait guère les concepts fondamentaux liés à l'environnement.

    Deux avantages me sont cependant venus à l'esprit. En effet, M. Murray s'y connaît en politique et il a de l'expérience dans ce domaine. Il jouit en outre d'une certaine influence dans les cercles gouvernementaux, ici, à Ottawa. Il a de l'influence au cabinet du premier ministre. Souhaitons-nous que le titulaire de ce poste ait un lien direct avec le premier ministre, possède de l'expérience en politique et sache esquiver les questions? Je ne le crois pas. Je pense que, compte tenu de l'importance du Protocole de Kyoto et de celle de l'environnement pour notre pays et pour l'avenir de la planète, nous avons besoin d'un président sans parti pris politique, capable de diriger avec efficacité et impartialité le programme de la Table ronde.

  +-(1145)  

    Il ne s'agit pas d'avantages souhaitables pour mener à bien cette tâche. La personne qui occupe la présidence doit être impartiale et neutre et avoir au moins une connaissance minimale des questions. À mon avis, cette personne doit se passionner pour l'intérêt supérieur du Canada. Si j'en juge par ses réponses aux questions des membres du comité, M. Murray n'est pas la personne que l'on cherche.

    Passons maintenant des avantages aux inconvénients. Il y aurait, selon moi, de nombreux inconvénients à voir M. Murray présider la Table ronde. Il y en a plus précisément huit que j'aimerais aborder aujourd'hui.

    Le premier inconvénient que je vois dans la nomination de M. Murray à ce poste, c'est qu'il s'agit d'une nomination politique. Comme je le disais plus tôt, et comme l'ont rappelé certains de mes collègues, dont le député de Cypress Hills, deux députés libéraux, soit le secrétaire parlementaire et l'ancien directeur administratif de la Table ronde nationale, respectivement députés de Richmond Hill et d'Ottawa-Sud, ont appuyé la motion tendant à soumettre la nomination à la Chambre.

    Ces personnes connaissent le dossier de l'environnement, dont elles ont une bonne expérience, elles ont fait partie de conseils d'administration et participent aux activités du gouvernement. Elles ont renvoyé la nomination. Elles ont voté en faveur du renvoi de la nomination à la Chambre. Voilà une autre raison, la troisième, pour froncer les sourcils. Une seule suffirait à éveiller les soupçons et à justifier une réévaluation de la nomination de M. Murray, mais trois raisons rendent la chose inacceptable.

    Je crois que ces lacunes et ces faits qui nous amènent à froncer les sourcils devraient spontanément faire comprendre au premier ministre que la nomination de M. Murray doit être annulée et que le résultat du vote tenu à la Chambre, aujourd'hui, demain ou plus tard, devrait être respecté et appliqué.

    Le deuxième inconvénient est que M. Murray a des antécédents en tant que maire de Winnipeg. En lisant les coupures de journaux de Winnipeg et en consultant l'Internet, si facilement accessible, j'ai découvert que cet homme était aux commandes pendant l'un des pires désastres naturels à avoir frappé le lac Winnipeg. Des eaux d'égouts brutes se sont écoulées dans le lac, qui est la onzième source d'eau douce en importance dans le monde. Ce lac est d'une importance cruciale pour le monde et pour le Canada. Or, cet homme était aux commandes lorsque ce désastre s'est produit.

    D'après les articles de journaux que j'ai lus et les recherches que j'ai effectuées, M. Murray était non seulement responsable, mais j'estime qu'il a fait preuve de négligence, parce que cette situation aurait pu être évitée. Je crois savoir que le gouvernement libéral précédent avait proposé directement à M. Murray d'accorder à sa ville une aide financière afin de remédier au problème et de réparer et rénover le réseau d'assainissement. Ce désastre aurait pu être évité. C'est ce qui me trouble le plus au sujet du bilan de M. Murray.

    Le troisième désavantage c'est que, en tant que politicien, il a certainement des ennemis et des amis sur la scène politique. Voilà ce qui m'inquiète le plus. À titre de député, je tiens à contrer tout type de copinage ou de partisanerie. Je soutiens que ce qu'il faut faire à l'égard des préoccupations environnementales, particulièrement compte tenu de ce qui se passe dans le monde aujourd'hui, est de trouver les meilleurs candidats et de leur confier les postes, quelle que soit la situation. Il faut en exclure la politique et la partisanerie.

    Comment pouvons-nous savoir s'il est en mesure de conseiller adéquatement le premier ministre? Comment pouvons-nous savoir s'il sera impartial? Je soutiens qu'il est impossible de le savoir, notamment parce qu'il ressort, des questions qui ont été posées et de l'examen de sa nomination, que les seules compétences qu'il possède pour occuper ce poste résident dans son allégeance au Parti libéral et dans son amitié avec le premier ministre.

    À mon avis, le quatrième désavantage est qu'il s'agit d'une nomination partisane. Comme je l'ai mentionné plus tôt, cette nomination ne repose pas sur l'examen des compétences. M. Murray ne possède ni la formation, ni les antécédents professionnels nécessaires. Par conséquent, on pourra constamment lui demander de renvoyer l'ascenseur. En quoi cela favorise-t-il la cause de l'environnement? Cela ne peut l'aider et ne l'aidera pas.

    Le cinquième désavantage, tel que mentionné par certains de mes collègues, est qu'il ne possède aucune connaissance en matière d'environnement. Il ne connaît pas les objectifs du Protocole de Kyoto. Lorsqu'un journaliste lui pose une question à ce sujet, il récite son petit laïus révélant une compréhension élémentaire de la question, mais en réalité, plus on examine de près le dossier environnemental, plus on se rend compte que son discours ne veut rien dire. Ce ne sont que des paroles destinées aux médias.

  +-(1150)  

    Il ne connaît rien non plus au changement climatique. En réalité, cet aspect m'est venu à l'esprit dès le départ, à la première question posée, lorsque quelqu'un a constaté qu'il n'avait même pas prévu de programme environnemental dans sa publicité de campagne. Or, c'est l'un des premiers aspects que j'ai abordé à titre de nouveau député durant ma campagne. J'ai bien veillé à intégrer un message clair et concis concernant l'environnement et son importance à l'heure actuelle. Il me semble que c'est l'un des enjeux les plus importants pour le gouvernement fédéral. Pour sa part, il n'en fait nullement mention dans ses feuillets de campagne.

    Le sixième désavantage, ce qui m'a quelque peu étonné, a trait au fait que M. Murray n'a même pas confiance en ses propres capacités et a reconnu ne pas avoir de compétence en matière d'environnement. Pour ce poste, il nous faut une personne capable de prendre l'initiative sur les questions liées à l'environnement, de gérer l'activité de la table ronde et d'établir son ordre de priorité, comme nous l'a proposé le député de Skeena--Bulkley Valley. Pour proposer des motions et gérer de la sorte les processus de la table ronde et du comité, l'intéressé doit comprendre les aspects scientifiques.

    Il doit maîtriser les concepts de base lui permettant de comprendre les réalités environnementales à l'échelle planétaire. Ce qui importe le plus, comme je l'ai dit plus tôt, c'est qu'il ait une vision claire de ce qui correspond le mieux aux intérêts du Canada et du monde pour l'avenir et qu'il connaisse les moyens qui permettront aux Canadiens de protéger l'environnement de notre pays et de la planète dans l'intérêt de ceux qui viendront après nous.

    À mon avis, il suffit de savoir que sa compréhension de base est inexistante et qu'il ne s'est nullement préparé pour l'entrevue pour conclure que le poste ne l'intéresse pas du tout. Pratiquement n'importe quel étudiant du secondaire comprendrait au moins certains termes de base. Le député de Red Deer a posé certaines questions à M. Murray au sujet du système de plafond et échanges, de la gazéification des déchets, du dioxyde de souffre et de l'oxyde d'azote. Sur tous ces aspects, M. Murray semblait manquer totalement d'intérêt et ne pas comprendre suffisamment. Nombreux sont les étudiants du secondaire aujourd'hui qui auraient été en mesure de proposer au moins l'amorce d'une définition ou d'une réponse.

    C'est arrivé tout récemment. C'est le 7 mars que nous lui avons posé ces questions et parlé de ces termes. Il a tenté de contourner les questions. J'ai relu la transcription de cet entretien avec M. Murray pendant la réunion du comité et j'ai encore une fois été estomaqué de constater à quel point il a essayé d'esquiver chaque question posée par le député de Red Deer.

    Je n'ai pas une mauvaise opinion de M. Murray, sauf en ce qui concerne sa décision d'accepter le poste alors qu'il est clair qu'il n'est ni qualifié, ni compétent pour l'occuper. Ce poste est très important pour le Canada. Comme l'a mentionné le député de Red Deer, selon des études récentes, les Canadiens pourraient voir leur facture d'électricité monter de 100 p. 100 dès la mise en application du Protocole de Kyoto. La mise en oeuvre complète du protocole pourrait entraîner une hausse de 60 p. 100 des coûts du gaz naturel et de 80 p. 100 des coûts de l'essence au Canada. Même des économistes affirment que le Protocole de Kyoto pourrait occasionner une récession au pays.

    Voulons-nous de ce genre de personne à la table ronde? Voulons-nous une personne qui ne connaît rien à l'environnement et qui n'a aucune expérience ni crédibilité en la matière et, à mon avis, aucune crédibilité auprès des autres membres de la table ronde? Je réponds non. Nous avons besoin de quelqu'un qui prendra le Protocole de Kyoto très au sérieux et qui possède un semblant d'expérience.

    M. Murray n'a pas d'expérience commerciale. Il n'a pas non plus d'expérience de négociation, ce qui est essentiel pour le président de la table ronde, étant donné que les États-Unis représentent notre plus important partenaire commercial. Nous avons besoin de quelqu'un de ferme qui connaît bien le dossier, qui est en mesure de faire valoir notre position et de négocier de façon à obtenir la meilleure entente possible pour les Canadiens, tout en maintenant l'accent sur l'environnement.

    Voici le septième désavantage: il n'a jamais dirigé de petite ni de grande entreprise. Il n'a pas d'expérience de négociation. Il n'a pas d'expérience en matière de commerce international. Il n'y a rien de plus nécessaire pour le président d'une table ronde comme celle-ci qui sera appelé à défendre notre point de vue au chapitre de l'environnement. Les libéraux ont signé le Protocole de Kyoto; en tant que Canadiens, nous sommes liés par ce traité international. C'est la réalité et il faut agir efficacement. Pour cette raison, j'estime qu'il n'est pas notre homme.

  +-(1155)  

    Il y a un huitième désavantage pour les Canadiens. En nommant M. Murray, le premier ministre enverrait un message clair aux Canadiens: la démocratie importe peu, notre pays n'est pas fondé sur des principes démocratiques et le premier ministre n'est obligé d'écouter ni le comité—qu'il a déjà ignoré d'ailleurs—ni la Chambre.

    Nous verrons bien, dans quelques jours, quel sera le résultat du vote à la Chambre, mais c'est ce que je considère comme le principal désavantage. L'opinion des électeurs de ma circonscription, des 100 000 personnes que je représente, importe peu. La voix des millions d'électeurs représentés par les 10 autres membres de ce comité ne compte pas non plus. Et les quelque 30 millions de Canadiens représentés par les députés qui voteront sur cette question sont sans importance.

    Le premier ministre nous écoutera-t-il? Nous verrons bien s'il tiendra ses promesses de démocratie.

    Le poste dont il est question est important. Même le directeur du Sierra Club a dit que les contribuables canadiens dépenseront entre 3 et 5 milliards de dollars pour l'achat de crédits d'énergie propre à l'étranger au cours des cinq prochaines années. Cela signifie que nous paierons d'autres pays qui ne sont pas signataires du Protocole de Kyoto pour qu'ils produisent du smog afin de stimuler leur économie et leur emploi. Nous payons pour cela.

    Puisque nous avons signé le protocole et que nous n'avons plus le choix, nous devons trouver la meilleure personne pour présider la table ronde et négocier les meilleurs traités possibles pour le Canada. Cette personne doit comprendre les concepts environnementaux fondamentaux et doit avoir une certaine expérience dans les domaines des affaires, de la négociation et de l'environnement. Même des connaissances de base seraient certainement un atout au départ. Nous avons besoin de quelqu'un qui ait de l'expérience en gestion et qui soit passionné par l'environnement et l'avenir économique du Canada.

    Il faut mettre un terme au copinage. Nous devons mettre la partisanerie politique de côté, surtout lorsque le poste en question est aussi important pour l'avenir du Canada. Le poste doit être occupé par la personne la plus qualifiée. Cette personne n'est pas M. Murray.

    J'exhorte tous les députés à envoyer un message clair au premier ministre: il faut mettre la partisanerie politique de côté. C'est le meilleur candidat qui doit occuper ce poste important. Ce n'est pas M. Murray.

  +-(1200)  

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, je ferai quelques observations et je poserai une question à mon collègue. On a beaucoup parlé aujourd'hui des qualifications de M. Murray pour présider cette table ronde. Je crois que nous devons également nous demander ce que nous ferions si le premier ministre nous offrait un emploi. La responsabilité incombe donc au premier ministre.

    Nous devons nous rappeler que, durant la campagne électorale, le premier ministre a déclaré qu'il habiliterait les comités à passer en revue toutes les nominations, et c'est ce qui est arrivé. Le comité a examiné la nomination et il a fait des recommandations au premier ministre, mais ce dernier n'en a pas tenu compte.

    Le premier ministre a fait fi des recommandations du comité et a procédé à la nomination comme si de rien n'était. M. Murray n'est donc pas entièrement responsable. Se faire offrir un poste par le premier ministre est un grand honneur et un grand privilège, alors pouvait-il faire autrement que l'accepter? Je ne crois pas qu'il aurait pu répondre non au premier ministre.

    Tout cela me rappelle la dernière campagne électorale l'an passé lorsque le premier ministre a déclaré qu'il s'occuperait du déficit démocratique, pour reprendre sa vieille expression. Le premier ministre reconnaissait qu'il existait un déficit démocratique et il allait s'y attaquer.

    Nous nous souvenons tous que le premier ministre a déclaré très clairement à la télévision que les décisions ne seraient plus fondées sur « les relations personnelles » au cabinet du premier ministre. Mon collègue aimerait-il ajouter quelque chose?

+-

    M. Brian Jean: Monsieur le Président, comme l'a indiqué plus tôt un collègue, ce qui importe avant tout dans une entrevue de recrutement, c'est de savoir de quoi il s'agit et qui pose les questions. Comme moi-même et d'autres membres du comité des deux côtés de la Chambre l'avons constaté, il était évident que M. Murray n'était conscient ni de son travail ni de l'environnement.

    Cela me rappelle mon propre cheminement en politique. Je serai franc, quand j'ai pris la décision de me lancer en politique, j'ai d'abord regardé sur Internet pour me familiariser avec les politiques des cinq grands partis. Ainsi, j'ai appris ce en quoi consistait chacun d'entre eux. Je voulais comprendre le fonctionnement du gouvernement et les priorités de chaque parti. Je me suis rendu à l'évidence que le Parti conservateur avait les meilleures priorités, et c'est pourquoi je suis ici aujourd'hui.

    Cependant, une semaine ou deux après avoir accepté cet emploi, je savais en quoi consistaient les autres partis. J'étais conscient de mon travail. Je savais ce que j'allais faire.

    La nuit précédente, M. Murray a participé au congrès libéral en tant que délégué votant. Il est évident, et tout le monde en conviendra, qu'il s'agissait d'un conflit d'intérêts étant donné qu'il allait être nommé à un poste non partisan. Cependant, il ne comprenait même pas les concepts de base, comme les limites et échanges. Quiconque a lu les journaux pendant la dernière année comprend les principes environnementaux de base. J'ai compris qu'il n'était pas du tout intéressé.

    Il est intéressé par ce que le poste a à lui offrir. Il n'est pas intéressé cependant, à ce qu'il pourrait faire pour le Canada s'il en était titulaire. Il le convoite pour les mauvaises raisons. D'après moi, cela envoie un message clair aux Canadiens à propos de notre avenir. Notre avenir n'est rien à moins que nous le prenions au sérieux, et nous devons prendre Kyoto très au sérieux.

  +-(1205)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je dirai d'emblée que je connais Glen Murray. J'ai participé à deux de ses campagnes électorales et il a collaboré à la mienne. Il a fait du porte-à-porte en mon nom, dans ma circonscription, Winnipeg-Centre. C'est donc loin d'être un étranger pour moi.

    On a beaucoup parlé de ses compétences relatives ou de son ignorance des dossiers environnementaux. Cependant, ce qui m'inquiète le plus à son sujet c'est son incapacité à s'engager à finir ce qu'il commence. Lorsqu'il a été élu maire de Winnipeg la dernière fois, les gens lui ont carrément demandé s'il avait l'intention de s'acquitter de la totalité de son mandat ou s'il pensait plutôt les abandonner pour se présenter comme candidat libéral. Il a réaffirmé son allégeance aux habitants de Winnipeg. Il les a assurés que, s'ils lui faisaient confiance, il irait jusqu'au bout de son mandat.

    La même question lui a été posée au Comité de l'environnement lorsqu'il était interviewé pour cet emploi. Lorsqu'on lui a demandé s'il avait renié la parole qu'il avait donnée à la population de Winnipeg, il a répondu qu'il avait simplement changé d'idée, ce qui était bien différent de trahir sa parole. Il a dit qu'il s'agissait de deux choses bien différentes. Pas pour moi.

    Si le premier ministre persiste à nommer M. Murray, en dépit de la volonté du Parlement, mon collègue ne craint-il pas qu'il abandonne dès le déclenchement des prochaines élections pour se présenter sous la bannière libérale dans Rosedale ou une autre circonscription?

+-

    M. Brian Jean: Monsieur le Président, nous n'avons pas été surpris de constater qu'il n'avait rien à répondre à cette question au comité. Le député de Winnipeg lui a clairement demandé pourquoi il avait manqué à sa promesse faite aux habitants de Winnipeg et pourquoi il avait refusé de rester en poste. Il avait promis de rester maire et de ne pas occuper d'autre fonction. La question ne l'a pas surpris. Franchement, je me souviens de l'avoir vu sourire à toutes les questions et de ne pas y répondre.

    Quand on donne sa parole, qu'il s'agisse d'une fonction politique ou autre, on devrait la respecter. S'il avait pris un engagement envers les habitants de Winnipeg, il aurait dû le remplir. Le fait qu'il ait été évincé par l'électorat témoigne clairement de ce que les électeurs pensaient de lui à Winnipeg après qu'il eut manqué à sa parole.

    Peut-on faire confiance à quelqu'un qui est prêt à agir ainsi envers la ville dont il était maire et où il jouissait d'une grande influence politique? Aurons-nous la certitude qu'il restera président de la Table ronde nationale? Nous avons consacré beaucoup de temps à la recherche sur son bagage d'expérience et d'instruction, qui est sans doute imposant. Cependant, mes recherches m'ont permis de constater qu'il n'a pas de connaissances sur l'environnement.

    Peut-on lui faire confiance? J'estime que non. Il ne pourra pas rester en poste. À la première occasion, il démissionnera de ses fonctions de président de la Table ronde nationale et acceptera la prochaine nomination que lui offrira le premier ministre.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, le député vient de faire un excellent discours. Il a donné un certain nombre de raisons pour lesquelles la nomination de M. Murray serait vraiment désavantageuse. Il a parlé du manque de confiance à son égard, de son manque de compréhension des enjeux et de l'absence de vision de sa part.

    Je voudrais souligner que, dans le dossier de l'environnement, les libéraux n'ont vraiment aucune vision ou ont une vision difficile à saisir. Ils trompent régulièrement les Canadiens. Au sujet du Protocole de Kyoto, ils n'ont pas été clairs ni devant le public, ni devant leurs propres sympathisants.

    Le Protocole de Kyoto traite des émissions de CO2, mais pas des autres polluants au pays. Les libéraux ne sont pas clairs à ce sujet. Ils n'ont pas dit aux Canadiens que si nous mettons en oeuvre le Protocole de Kyoto, nombre de nos problèmes de pollution seront toujours présents. Ils n'ont pas informé les Canadiens sur les coûts de mise en oeuvre du protocole de Kyoto. Nous découvrons aujourd'hui que l'essence pourrait coûter jusqu'à 3 $ le litre. Avec un prix si élevé, je ne sais pas notamment ce qui subsistera des régions rurales de l'Ouest canadien. Ils n'ont pas dit non plus aux Canadiens qu'en fin de compte, le Protocole de Kyoto sera en définitive un programme d'aide étrangère.

    Compte tenu de l'absence de vision claire de la part des libéraux dans le dossier de l'environnement, n'est-il pas encore plus important de trouver une personne qui connaît bien les questions écologiques et qui a beaucoup travaillé dans ce domaine, et non une personne qui est nommée par favoritisme, pour des raisons politiques?

  +-(1210)  

+-

    M. Brian Jean: Monsieur le Président, je comparerais la question de mon collègue de Cypress Hills à la position des libéraux sur le Protocole de Kyoto et l'absence d'une vision claire ou, en fait, de quelque vision que ce soit. Le signataire du Protocole de Kyoto aurait dû subir une chirurgie au laser ou autre intervention du genre avant de signer ce document et d'engager le Canada à respecter un traité international qui coûtera des milliards de dollars aux contribuables canadiens et qui sera tout à fait inefficace, que ce soit pour réduire les polluants, pour réduire le smog ou pour quoi que ce soit d'autre.

    La nomination de M. Murray à cette table ronde ressemble beaucoup à la signature du Protocole de Kyoto par le premier ministre. Il ne comprenait pas l'aspect scientifique du dossier ou ce que nous avions vraiment besoin de faire. Il a mis l'accent sur les mauvaises choses. Il est absolument essentiel que la personne qui préside cette table ronde possède une certaine expertise dans ce domaine afin que nous puissions sortir de ce trou noir qui ne fera qu'engloutir des deniers publics et nous engager dans la bonne voie, avec une vision juste, de manière à avoir un but précis pour l'avenir et un plan pour y arriver.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour parler du mépris flagrant manifesté par le premier ministre à l'égard de la recommandation du Comité permanent de l'environnement et du développement durable contre la nomination de Glen Murray à la présidence de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

    Je suis un nouveau député et le Comité de l'environnement était mon premier choix pour ma participation au travail des comités. Nous avons aussi un gouvernement minoritaire au Parlement. Le premier ministre a ouvert la porte à des comités plus puissants ayant des mandats plus forts. Je vais commencer par citer les paroles que le premier ministre a prononcées un jour, bien que je n'oserais jamais dire qu'il y croyait lui-même. Il a dit ceci:

    Nous avons permis l'avènement d'une culture qui a mis une trentaine d'années à se développer et qui pourrait se résumer à une seule question que tout le monde à Ottawa considère comme la clé pour faire avancer les choses: Qui connaissez-vous au cabinet du premier ministre?

    Le premier ministre libéral actuel a dit cela il y a à peine 14 mois. Ses promesses d'élimination du déficit démocratique ne visaient qu'à masquer ses efforts en vue de détrôner son prédécesseur afin de prendre sa place.

    C'était l'aveu sincère d'une vérité évidente. Les copains en politique qui ont des liens avec le premier ministre ont droit à des postes enviables. De 3 000 à 4 000 nominations, c'est tout un programme pour les copains du parti, mais le scandale des commandites nous a montré qu'il y a beaucoup d'appelés et beaucoup d'élus.

    Le premier ministre libéral actuel a également dit, il y a environ 13 mois:

    L’essentiel à Ottawa ne sera plus de savoir qui vous connaissez. Nous allons jeter aux oubliettes de l’histoire la politique et la pratique du copinage.

    En matière de favoritisme, les libéraux de changeront jamais. Examinons ensemble le bilan de l'actuel premier ministre libéral.

    Le premier ministre a nommé le député libéral Allan Rock au poste d'ambassadeur du Canada à l'ONU. Il a fait de la députée libérale Sophia Leung sa conseillère spéciale personnelle pour que l'actuel ministre de l'Industrie puisse se porter candidat aux dernières élections. Il a nommé le député libéral Sarkis Assadourian conseiller spécial personnel pour permettre à l'actuel député de Brampton—Springdale de se présenter aux dernières élections. Il a nommé le député libéral Yvon Charbonneau ambassadeur à l'UNESCO pour que son propre organisateur personnel puisse se présenter aux élections. Il a nommé l'ancienne ministre libéral Hélène Scherrer au CPM. Une multitude de députés provinciaux libéraux se sont retrouvés dans des postes au sein de commissions et d'organismes divers. Il a nommé des candidats libéraux malheureux et des adjoints personnels ambassadeurs, juges, membres de comités. Ils avaient tous en commun qu'ils étaient des libéraux qui connaissaient le premier ministre.

    Le plus important, aujourd'hui, c'est que l'actuel premier ministre libéral a nommé à la présidence de la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie un candidat libéral malheureux, un militant libéral, une personne qui a été un délégué payé ayant droit de vote au dernier congrès libéral. Cette nomination partisane non seulement confirme que l'actuel premier ministre a repris le flambeau de son prédécesseur et le porte bien haut pour que tous les libéraux le voient bien, mais elle renforce encore un cynisme profond et justifié, car la promesse d'éliminer le copinage n'est qu'une autre de ces promesses que les libéraux ont reniées.

    Le plus alarmant, c'est le fait que cela se produit à l'ère de la Commission Gomery sur un scandale qui a secoué la population, car la commission a constaté un favoritisme libéral flagrant en matière de contrats, une piste complexe d'argent sale pompé dans tous les sens dans le but délibéré de soustraire aux yeux du public l'attribution de récompenses et de faveurs politiques de la part du Parti libéral.

    Il importe de souligner que le premier ministre a commis une grave erreur en nommant Glen Murray à la présidence de la table ronde nationale. Premièrement, cette décision fait de l'examen de nominations une activité inutile de relations publiques alors qu'elle devrait faire l'objet de recommandations réfléchies sur des nominations potentielles. Deuxièmement, les liens étroits de la personne nommée avec le premier ministre continueront de colorer toute réalisation future de M. Murray à la présidence et demeureront une tache pour le gouvernement, car il a manqué à sa promesse de mettre fin au népotisme. Enfin, comme l'a dit notre motion au Comité de l'environnement et du développement durable, M. Murray n'a pas suffisamment d'expérience pour remplir le rôle pour lequel il a été nommé.

    Commençons par le processus d'examen des recommandations.

    Le premier ministre a promis de grandes choses lorsque qu'il faisait campagne pour son poste. Il a joué sur l'idée largement répandue que les nominations n'étaient pas fondées sur le mérite, mais sur les rapports avec le cabinet du premier ministre. Il a rehaussé les attentes en faisant croire que son leadership ouvrirait une nouvelle ère, une nouvelle ère d'idées, une nouvelle ère de vigueur et d'énergie, une nouvelle ère où une personne bien qualifiée pourrait aspirer à n'importe quel poste. Pendant neuf ans, il s'est préparé à être premier ministre. D'aucuns diront neuf années d'efforts laborieux, mais je lui donne le bénéfice du doute. Pour le premier ministre sur la voie menant à sa fonction actuelle n'était pavée que de bonnes intentions.

  +-(1215)  

    On comprend beaucoup mieux, aujourd'hui, ce qu'avait en tête le premier ministre lors de ses déclarations. Il n'a jamais envisagé que l'examen qu'effectuerait un comité ou le Parlement modifierait son opinion ou son jugement à l'égard des nominations. Le premier ministre avait évoqué qu'une décision comme celle qu'a prise le Comité de l'environnement en n'appuyant pas, à sept membres contre quatre, la recommandation de nommer Glen Murray au poste de président de la Table ronde nationale lui servirait de mise en garde et l'amènerait à rechercher un autre candidat. Il n'en a pas été ainsi dans les faits. Lors de sa comparution devant le comité, M. Murray a parlé de lui-même comme étant un candidat, mais personne n'a jamais cru qu'il n'était qu'un candidat. Il n'y a jamais eu d'autres candidats au poste.

    Mon distingué collègue de Red Deer, que nous avons entendu plus tôt et qui est porte-parole du Parti conservateur dans le domaine de l'environnement, a parlé du processus d'entrevue d'emploi. Il ne s'agissait pas là d'une entrevue d'emploi. Quand j'ai été élu en juin dernier, je suis devenu non seulement un fonctionnaire mais également un employeur. J'ai reçu des centaines de demandes d'emploi, parmi lesquelles mon équipe de transition a sélectionné les meilleurs candidats éventuels pour occuper divers postes à mon bureau d'Ottawa. Pour chaque poste, plusieurs candidats qualifiés ont été retenus en vue d'une entrevue. On a rencontré chacun d'entre eux afin de choisir le meilleur.

    Nous n'avons aucune idée du processus qu'on a utilisé pour choisir M. Murray avant que sa nomination ne soit soumise au Comité de l'environnement. Nous avons appris au cours de son témoignage que M. Murray a reçu un appel téléphonique dans lequel on lui demandait s'il était disponible pour le poste. Par la suite, on l'a informé par courriel de la date, de l'heure et du lieu de l'entrevue. Ensuite, le cabinet du premier ministre a annoncé sa nomination par un communiqué de presse.

    Cette nomination était arrangée dès le début. Le Comité de l'environnement n'a pas eu le loisir de voir des candidats en entrevue afin de sélectionner le meilleur. Le cabinet du premier ministre n'est au courant d'aucun processus ayant mené au choix de M. Murray plutôt que d'un autre candidat, si tant est qu'il y a eu d'autres candidats. Le cabinet du premier ministre n'a pas eu d'entrevue avec M. Murray avant l'examen. Le processus s'est résumé à un appel téléphonique: « Dites-donc, Glen, êtes-vous disponible pour le poste? Alors venez! », et à un communiqué de presse annonçant la nomination.

    Le premier ministre n'a pas ratissé large pour trouver le meilleur candidat. Le premier ministre n'a jamais eu l'intention de tenir compte d'une recommandation du comité avant d'arrêter son choix sur un candidat. En fin de compte, le premier ministre s'est moqué de l'opinion du Comité de l'environnement et a nommé M. Murray envers et contre tout. Promesse libérale faite, promesse libérale rompue.

    Passons au caractère partisan de la nomination de M. Murray par le premier ministre. Il ne fait aucun doute dans l'esprit des membres du Comité de l'environnement qu'il s'agit d'une nomination partisane. Ce candidat libéral vedette, défait aux élections, avait été choisi et courtisé par le premier ministre en vue des dernières élections fédérales. En fait, le premier ministre a amené M. Murray à rompre la promesse, qu'il avait souvent répétée à la population de Winnipeg, de ne pas abandonner son poste de maire pour être candidat aux élections fédérales. Comme s'il ne suffisait pas au premier ministre de rompre ses propres promesses aux Canadiens, il lui a fallu amener d'autres personnes à renier leurs engagements envers la population. C'est honteux.

    Monsieur Murray a déclaré aux habitants de Winnipeg qu'il n'écourterait pas son mandat à la mairie pour se présenter comme candidat libéral aux dernières élections fédérales. Mois après mois, on lui a demandé s'il démissionnerait pour se présenter aux élections. À une occasion, il a répondu que sa charge de maire ne lui laissait pas le temps de faire campagne. À une autre occasion, il a dit qu'il lui serait difficile d'être candidat tout en étant maire. En fait, M. Murray n'a jamais dit qu'il ne laisserait pas sa ville le bec à l'eau pour courir sa chance comme candidat libéral. Il n'a pas terminé son mandat comme maire de Winnipeg.

    Fait intéressant, lors de la comparution de M. Murray devant le Comité de l'environnement, mon collègue le député de Skeena—Bulkley Valley lui a demandé à plusieurs reprises s'il terminerait son mandat en tant que président de la Table ronde nationale, ou s'il se présenterait plutôt comme candidat aux élections fédérales à venir. M. Murray a donné des réponses étrangement familières, affirmant qu'il n'aurait pas le temps de faire campagne. C'est ainsi qu'il a pu se soustraire à ses obligations en tant que maire de Winnipeg.

    Nous ne nous attendons pas à ce que M. Murray termine son mandat en tant que président de la Table ronde nationale. Nous soupçonnons le premier ministre de l'avoir nommé à ce poste prestigieux en attendant les prochaines élections, auxquelles il pourrait se présenter de nouveau comme candidat libéral. On aurait davantage été porté à croire que M. Murray terminerait son mandat de trois ans s'il n'avait pas déjà promis publiquement de ne pas accepter de poste dans la fonction publique après sa défaite, si on lui en offrait un. Une autre promesse libérale non tenue.

    Lorsque nous tenons une entrevue d'emploi, et j'ai posé la question au comité, nous interrogeons le candidat au sujet d'éléments tangibles et intangibles. Mon collègue, le député de Red Deer, s'est attardé à certaines lacunes de M. Murray sur des éléments tangibles, notamment son manque de connaissance des dossiers. Comment pourra-t-il identifier les sujets prioritaires pour la Table ronde nationale, s'il ne les comprend pas? Il y a aussi des éléments intangibles.

  +-(1220)  

    À un moment, M. Murray a adopté une attitude cavalière devant le comité. Il a dit qu'on peut changer d'idée parfois. Ce n'est pas le genre d'attitude que nous désirons de la part de quelqu'un qui a dit expressément qu'il désirait servir les parlementaires. Il répondait aux questions de façon évasive et cherchait parfois l'affrontement. Pour ces seules raisons, je ne l'embaucherais pas. Il échoue non seulement sur le plan des compétences tangibles, mais également sur celui des compétences intangibles.

    Je veux revenir à la question des nominations politiques. M. Murray était candidat du Parti libéral aux dernières élections fédérales. Il doit beaucoup au premier ministre. Après tout, ce dernier a tout fait pour assurer la victoire électorale de M. Murray. Le premier ministre lui a choisi une circonscription libérale où il avait de bonnes chances de l'emporter. Or, il y avait un problème. Un député libéral représentait déjà cette circonscription, mais cela ne constituait pas un obstacle pour le premier ministre. Il a tout simplement nommé ce député libéral au poste de lieutenant-gouverneur du Manitoba pour laisser la voie libre à M. Murray. Le premier ministre est capable de remuer ciel et terre pour récompenser un libéral obéissant.

    Ce n'était qu'une question de temps avant que M. Murray, qui ne pouvait plus reprendre ses fonctions de maire, ne soit nommé candidat du Parti libéral en reconnaissance de ses loyaux services. Qu'a fait M. Murray depuis sa défaite comme candidat libéral? De son propre aveu, il est encore membre du Parti libéral. Toujours de son propre aveu, il a également été délégué rémunéré, avec droit de vote, au récent congrès du Parti libéral.

    En 2003, l'ancien conseiller en éthique a déclaré qu'aucun titulaire de poste politique ne devait assister à un congrès à la direction d'un parti. Les raisons en sont évidentes. On se demanderait ouvertement si M. Murray était favorable à la consommation de marijuana par des adolescents de 12 ans, à la légalisation de la prostitution, et s'il avait voté en faveur du premier ministre dans la course à la direction de son parti. Tout cela avait fait l'objet de discussions lors de ce congrès.

    On ne devrait pas s'inquiéter de ces choses, mais l'acceptation de cette nomination par M. Murray soulève une question qui ne se poserait pas si cet homme n'était pas un partisan du Parti libéral.

    Lorsqu'il a comparu devant notre comité, M. Murray a dit qu'il aimerait pouvoir faire disparaître la démarcation partisane entre le Parlement et la Table ronde nationale.  La seule façon de faire disparaître cette démarcation partisane serait de ne pas faire de nomination partisane à ce poste.

    Puisque le premier ministre est prêt à faire fi de la recommandation du Comité de l'environnement et à nommer M. Murray quoi qu'il advienne, M. Murray peut en arriver lui-même aux mêmes résultats en refusant d'être nommé à ce poste. S'il ne le fait pas, l'esprit partisan continuera de miner ses efforts dans ce sens.

    Que M. Murray décide de poser le geste qui s'impose ou non, il revient à la Chambre de faire parvenir un message de désapprobation au premier ministre pour le népotisme grossier dont il a fait preuve. Si nous ne le faisons pas, il ne respectera jamais la Chambre et les comités en seront réduits à un rôle de couverture de relations publiques pour le CPM. Pire, si la Chambre ne défend pas les prérogatives des comités, le premier ministre jugera que les comités sont soumis à ses désirs.

    Le premier ministre a déjà manqué à sa promesse d'éliminer le déficit démocratique. C'est à nous qu'il revient de le faire.

    Enfin, regardons un peu en quoi consistait le mandat du Comité de l'environnement qui devait étudier si M. Murray avait les qualités nécessaires pour être nommé à la présidence de la Table ronde nationale. J'ai probablement déjà soulevé certains de ces éléments, mais j'aimerais qu'on m'accorde un peu de latitude pour terminer.

    Ceux qui me connaissent bien savent que je ne suis pas un partisan enragé. J'ai le devoir de servir de manière équitable les résidants d'Essex, que je représente à titre de député. J'ai la même attitude au sein des comités dont je suis membre. Sans égard au contexte partisan entourant la nomination de M. Murray, j'ai eu la même attitude ouverte en ce qui concerne ce que l'on peut qualifier grosso modo d'examen. Je n'avais jamais rencontré M. Murray auparavant et je n'avais pas suivi sa carrière, si ce n'est pour l'élection de son adversaire, maintenant mon collègue, l'affable et compétent porte-parole de notre parti en matière de santé, le député de Charleswood—St. James—Assiniboia.

    Il me tardait d'apprendre qui était M. Murray et de voir si ses compétences justifiaient sa nomination. On avait envoyé aux membres du comité la biographie de M. Murray avant la réunion. Celui-ci avait de beaux titres de compétences, mais sa biographie n'en faisait ressortir aucun en matière d'environnement. Il est évident que des titres de compétences et des réalisations valables en matière d'environnement devraient ressortir dans une biographie comme celle-là. C'était peut-être un détail. Nos adversaires d'en face soutiendraient que c'est un détail, mais la fiabilité dans les détails jette les fondements de la fiabilité et de la confiance quant aux grandes questions, notamment dans le cas d'un président de la Table ronde nationale sur l'environnement. C'est un principe de base dans la vie.

    Était-ce une entrevue d'emploi? Pas vraiment. Il n'y avait pas d'autres candidats. Il est intéressant de signaler que le processus de nomination de M. Murray, comme ce dernier l'a lui-même dit devant notre comité, a consisté en un coup de fil, un courriel et sa venue au comité.

  +-(1225)  

    On n'a pas fait preuve de diligence raisonnable, même dans le cas du seul candidat, en ce qui a trait à l'entrevue d'emploi. L'intéressé n'a pas eu à répondre à des questions liées à des dossiers ou à ses titres de compétence lorsqu'on lui a téléphoné. Il n'y a eu ni approfondissement ni appréciation avant l'entrevue. Le premier ministre devrait avoir honte de ce processus bâclé. Il n'est pas surprenant que tous soient d'avis qu'il s'agit d'une nomination partisane d'une personne qui n'a pas les compétences requises pour ce poste.

    M. Murray comprend-il son rôle de président de la Table ronde nationale? Non. Lorsqu'il a témoigné, il a parlé de réseautage. Ensuite, il a dit qu'il s'agissait d'établir un programme. Puis, il a dit que c'était au comité qu'il incombait de fixer le programme. M. Murray a lui-même déclaré qu'il était nécessaire d'avoir un président qui puisse arriver à comprendre la politique. Les membres du comité lui ont posé des questions sur sa capacité à comprendre la politique et à évaluer les priorités afin d'établir le programme de la Table ronde.

    Mon collègue au comité lui a posé des questions sur les oxydes d'azote, les oxydes de soufre, le plafond, le commerce et divers autres points, mais M. Murray n'a jamais répondu. Je l'ai interrogé sur la notion de tarification et je lui ai demandé s'il avait des connaissances suffisantes pour déterminer si cette question devrait être une priorité pour la Table ronde et si celle-ci devrait faire des recherches et fournir des conseils au gouvernement. Comment une personne peut-elle accomplir ce travail si elle ne connaît pas les dossiers?

    Nous avons des objectifs post-Kyoto. M. Murray a parlé des réductions de dioxyde de carbone de 50 p. 100 à 60 p. 100 par le Royaume-Uni dans le contexte de Kyoto, mais il n'a pu dire si, selon lui, le Canada devrait ou non en faire autant. Il n'était pas capable d'évaluer la dimension scientifique de la question. Il n'était pas capable d'évaluer si c'était là un objectif valable. Il n'était certainement pas en mesure de formuler quelque recommandation que ce soit quant à savoir si un tel objectif devrait être une priorité pour la Table ronde et si cette dernière devrait fournir des conseils au gouvernement. Il y a aussi la biomasse, la cartographie des nappes aquifères et ainsi de suite. Il ne connaît pas les dossiers. Comment pourrait-il déterminer si ces questions devraient être des priorités pour la Table ronde et si celle-ci devrait fournir des conseils au gouvernement? Ce sont tous des dossiers très importants.

    Il ne correspondait aux critères ni sur les éléments tangibles, ni sur les éléments intangibles. À mon avis, cette entrevue d'emploi n'était pas très réussie.

    Je veux aborder un autre point. Je suis préoccupé par l'importance de la présidence d'un comité tel que la Table ronde nationale. C'est une responsabilité très grande qui est liée à l'environnement et à l'économie et qui a trait à la façon du titulaire de concilier les principes en cause.

    Le comité a entendu un témoignage. Mon collègue de Fort McMurray—Athabasca a posé des questions sur certaines de ses affaires, particulièrement sur ses rapports avec une entreprise appelée Navigator PPG. C'est très important. Nous savons tous que M. Warren Kinsella fait partie de cette entreprise. Je cite le témoignage de M. Murray: « Ce que nous négocions en ce moment », je précise qu'il s'agit de négociations entre Navigator et l'entreprise de M. Murray, le Glen Murray Group, « c'est de leur confier [à Navigator] certains dossiers et contrats que je détiens en partenariat avec eux. »

    Il est très intéressant de savoir que, dans ma collectivité, d'importantes propositions ont été faites par la ville de Windsor pour régler le grave problème du trafic transfrontalier entre Windsor et Detroit. Ces propositions se retrouvent dans le rapport Schwartz, pour ceux qui ne connaîtraient pas le dossier. Il est proposé de faire passer quatre voies pour les camions, soit 7 000 camions par jour, dans une zone naturelle fédérale écologiquement fragile et qui présente un intérêt scientifique.

    La zone naturelle sauvage Ojibway a fait l'objet de nombreuses désignations importantes. Il faut savoir que Navigator a été retenue dans un groupe d'entreprises pour faire la promotion du détournement de 7 000 camions par jour dans une zone naturelle écologiquement fragile qui présente un intérêt scientifique. Dans ce cas, on peut difficilement parler de principes environnementaux. Pourtant, cette entreprise est associée au Glen Murray Group. Cela entache un peu la crédibilité des valeurs que M. Murray apportera au poste de président. Ces valeurs le font-elles pencher du côté de l'environnement ou du côté de l'économie? Il n'est pas inutile de se poser la question.

    À tous égards, M. Murray a échoué son entrevue d'emploi. Je ne suis pas convaincu qu'il ait les valeurs voulues pour présider la Table ronde nationale. Il ne comprend pas en quoi consiste le poste. Cette nomination est entachée de favoritisme politique, de copinage et, disons-le franchement, elle indispose à tous égards. Je n'ai pas honte de le dire. C'est pourquoi le comité a rejeté sa nomination par sept voix contre quatre. Nous restons sur notre position.

  +-(1230)  

    J'exhorte la Chambre à confirmer la décision du Comité de l'environnement de rejeter la nomination et je demande instamment au premier ministre de faire ce qui s'impose, soit d'annuler la nomination et de trouver une personne mieux qualifiée pour occuper le poste.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, j'ai un commentaire à formuler, qui sera suivi d'une question.

    C'est au sujet du premier ministre et du déficit démocratique. Dans le meilleur des cas, le premier ministre est une déception. Il n'y a pas si longtemps, un éditorialiste a qualifié le premier ministre d'homme de peu d'imagination, de peu d'inspiration et d'une effarante médiocrité, dont la principale qualité était de ne pas être Jean Chrétien. C'est un bien triste portrait de notre premier ministre, qui s'est engagé à plusieurs reprises à corriger le déficit démocratique.

    Le député a confirmé l'existence du déficit démocratique. J'aimerais lui poser la même question que notre chef de l'opposition a posée à bien des gens: peut-il nommer une seule mesure notable prise par le premier ministre afin de corriger le déficit démocratique et de faire avancer la cause de la réforme démocratique?

+-

    M. Jeff Watson: Monsieur le Président, cela finira par être une réponse très courte, car la réponse est non. Je ne peux penser à une seule fois où le premier ministre a fait vraiment quelque chose d'important pour éliminer le déficit démocratique.

    Je me rappelle de toutes les belles paroles. Je me rappelle avoir entendu le premier ministre affirmer qu'il était vraiment furieux, que tout allait changer et que les choses ne seraient plus les mêmes à Ottawa. C'était bien entendu lorsqu'il faisait campagne à la direction du Parti libéral du Canada. Il est peut-être plus facile de faire des promesses avant d'arriver à ce poste.

    Il y a eu toutes sortes de promesses. On nous a dit qu'on allait éliminer le déficit démocratique. Ottawa allait avoir un nouveau visage. Il ne serait plus nécessaire de connaître quelqu'un au cabinet du premier ministre.

    Dans mon discours d'aujourd'hui, j'ai énuméré toute une liste de nominations partisanes. En quoi cela est-il bon? Je ne parlerai pas de mépris, mais d'un certain manque d'égards pour l'opinion du comité. Nous devions donner des pouvoirs aux comités. C'était l'un des principaux éléments que le premier ministre était censé utiliser pour s'attaquer au déficit démocratique. Nous devions permettre à ces comités d'être les maîtres de leur destin. Ils allaient jouer un rôle important dans les nominations, notamment à la Cour suprême, et dans l'examen des nominations.

    Voyez ce qui s'est passé dans ce cas-ci. Notre comité a formulé une opinion. Nous avons évalué les compétences du candidat. Nous avons évalué le contexte dans lequel il s'est présenté au comité. Nous avons dit dans une proportion de sept contre quatre que les choses laissaient beaucoup à désirer à tous égards et que nous allions recommander de ne pas procéder à cette nomination. Qu'a fait le premier ministre? Il a déclaré qu'il allait nommer ce candidat de toute façon sans respecter le processus et sans s'engager vraiment à éliminer le déficit démocratique au Canada.

    Je vais dire ceci en conclusion. Si le premier ministre et le gouvernement ne veulent pas s'occuper du déficit démocratique, ils peuvent céder la place au Parti conservateur du Canada pour qu'il gouverne notre pays.

    Nous voulons nous assurer que les simples députés aient plus de pouvoirs. C'est pourquoi nous avons un vote libre sur le projet de loi C-38. Je pense que c'est très important. L'autre parti ne fait pas cela. Le Cabinet va devoir se ranger derrière le gouvernement dans ce dossier. Il n'y a pas de liberté. En quoi cela permet-il de donner des pouvoirs au peuple par l'entremise de leurs représentants élus? On n'en fait rien. Si les ministériels ne veulent pas s'acquitter de ce travail, nous serons heureux de le faire pour eux.

  +-(1235)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de ses observations et de son exposé. Je voudrais revenir sur certains des points qu'il a soulevés et sur un point que le député de Fort McMurray—Athabasca a également soulevé au sujet des compétences du candidat, M. Murray.

    Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a déclaré à maintes reprises, comme le premier ministre d'ailleurs, que la qualité de base requise pour occuper le poste en question n'est pas de connaître le sujet à fond, mais de savoir présider avec efficacité.

    J'ai retenu de l'exposé de mon collègue d'Essex et de celui du député de Fort McMurray—Athabasca, qui a parlé avant lui, qu'il faudrait que le candidat possède des connaissances beaucoup plus pertinentes et approfondies, et pas seulement des aptitudes à présider avec efficacité.

    Mon collègue pourrait-il développer cette idée et nous dire si, à son avis, la position du gouvernement selon laquelle M. Murray serait un excellent choix parce qu'il est un excellent président constitue un critère suffisant, ou si le titulaire ne devrait pas posséder des connaissances approfondies en ce qui concerne l'environnement?

+-

    M. Jeff Watson: Monsieur le Président, voilà une question très pertinente parce que, en dépit de l'approche du gouvernement à cet égard, il ne s'agit pas uniquement de posséder certaines compétences en présidence de réunion. J'ai déjà assisté à bon nombre de réunions, mais je n'en ai présidé aucune parce que, dans certains cas, j'estimais ne pas avoir la compétence pour le faire. Il ne faut pas entrer dans l'arène des poids lourds quand on est poids plume. Il faut connaître ses limites. Apparemment, M. Murray ne connaît pas les siennes.

    Lors de son témoignage, M. Murray a déclaré qu'il s'agit d'un groupe constitué de 24 des plus brillants experts du Canada en matière d'environnement et d'économie. Que doit faire ce groupe d'experts, établir lui-même le programme? En pareil cas, il n'est même pas nécessaire d'avoir un président. La question peut simplement faire l'objet d'un vote et un secrétaire peut prendre note de ce qui sera étudié. Mais, en réalité, c'est le président qui devra établir le programme.

    Pour ce faire, le président doit connaître les questions et doit être en mesure de décider lesquelles sont prioritaires. Ce président nous fera peut-être étudier le système de taxation avec remise alors qu'il faudrait étudier le système de plafond et échanges.

    D'après les commentaires de M. Murray, sa tâche sera de veiller à ce que le programme soit établi. Il a affirmé qu'il faut un président capable de comprendre les politiques. Il a admis lui-même que pour évaluer les politiques et établir les priorités, le président doit connaître la politique environnementale.

    Les Canadiens méritent de savoir que leur gouvernement veille au grain, et cela inclut notamment ces tables rondes même si elles ne sont pas exactement des comités parlementaires. Les Canadiens doivent savoir que ces groupes travaillent dans l'intérêt du pays et qu'ils étudient les questions appropriées.

    Allons-nous payer des gens pour s'occuper de questions qui ne sont même pas des priorités pour la Chambre? On me ferait perdre mon temps. En quoi cela me serait-il utile comme parlementaire? M. Murray a dit vouloir servir les parlementaires. Or, il devrait avoir une certaine compréhension des questions pour être en mesure d'établir les priorités et de conseiller comme il se doit, afin que le Canada se dote des politiques appropriées. Pour ce faire, il faut une certaine expertise en matière d'environnement, pas uniquement la capacité de présider une réunion.

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Essex de son intervention sur la motion présentée par le député de Red Deer. Il affirme qu'en matière de favoritisme, les libéraux ne changeront jamais et j'ajouterais que le favoritisme chez eux est comme la lèpre et que le Parti libéral est en train de pourrir dans le copinage. Le copinage n'a pas de fin et il donne au gouvernement une bien mauvaise réputation.

    Ma circonscription, Selkirk—Interlake, se trouve au nord de Winnipeg. M. Murray était maire de Winnipeg quand la ville a subi d'importantes catastrophes environnementales. Bien entendu, ma circonscription a dû s'occuper des déchets et de la pollution environnementale de Winnipeg sous sa gouverne, notamment du déversement, directement dans la rivière Rouge, d'eaux d'égout brutes qui se sont retrouvées dans le lac Winnipeg, une grande région touristique, qui est également une zone sportive et récréative, où on retrouve d'importantes activités de pêche commerciale. Cela a coûté cher à la province.

    Je suis préoccupé du fait que ce maire ne se souciait pas de l'environnement. Il a eu la chance d'aménager l'infrastructure nécessaire pour régler le problème, mais il a utilisé l'argent pour construire une toilette de 1 million de dollars sur une passerelle à piétons, ce qui n'a rien fait pour la ville de Winnipeg. En gros, il a prouvé à la collectivité qu'il ne se souciait pas de l'environnement, qu'il ne se souciait pas de la pollution que Winnipeg faisait subir au reste de la province. Je voudrais entendre les observations de mon collègue à ce sujet.

    Deuxièmement, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement n'a pas ménagé ses propos plus tôt aujourd'hui. Je crains fort que le secrétaire parlementaire ne soit pas impartial au comité. C'est le porte-parole et le chien de poche du ministère. Il représente le ministre; il ne participe pas en son nom personnel. En fait, il représente essentiellement les souhaits du premier ministre. Le secrétaire parlementaire devrait-il siéger à ces comités et y contribuer selon le député?

  +-(1240)  

+-

    M. Jeff Watson: Monsieur le Président, permettez-moi de dire, à l'intention de tous ceux qui nous regardent, que ce comité fonctionne plutôt bien dans l'ensemble. Il fonctionne sans partisanerie, sauf de la part du secrétaire parlementaire lui-même, notamment lorsqu'il parle en des termes peu flatteurs de notre compréhension du Protocole de Kyoto. Les remarques de ce genre n'ont pas leur place au sein du comité parce qu'elles empoisonnent l'atmosphère et nous empêchent de faire notre travail.

    La question des eaux usées brutes est révélatrice à deux égards. Elles révèlent le sens des priorités environnementales de la personne ainsi que sa capacité de donner suite à un engagement. Les gens prennent de nombreux engagements. Nous avons vu les libéraux faire des promesses qu'ils ne tiennent pas. Pour tenir une promesse, il faut lui donner suite jusqu'au bout. C'est la clé. Si une personne qui a été maire d'une ville n'a pas été assez persévérante pour s'assurer de la réalisation de mesures prioritaires dans le domaine de l'environnement, comment peut-on s'attendre à ce que la même personne fasse preuve de la persévérance nécessaire comme président d'un comité qui doit s'occuper des problèmes environnementaux? Restera-t-elle à son poste? Verrons-nous son travail porter fruit? Les priorités feront-elles l'objet de mesures bien réelles? Ce sont des questions cruciales dans les circonstances.

    Nous avons dit que cette nomination ne nous inspirait pas du tout confiance. Nous demandons au premier ministre de revenir sur sa décision dès maintenant et de nous trouver un meilleur candidat pour occuper ce poste.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, nous sommes heureux d'être à la Chambre aujourd'hui pour discuter de cette question. Après avoir entendu le débat ce matin, je pense qu'on peut conclure que les chances de succès de M. Murray sont à peu près nulles. Nous verrons néanmoins ce qui se produira si le premier ministre ne dévie pas de la route qu'il s'est tracée.

    Je commence à comprendre l'irritation du Comité de l'environnement. Nous avons très clairement entendu ce matin tous les partis de l'opposition faire état de leur insatisfaction relativement à l'intervention du premier ministre dans le processus.

    Durant la dernière campagne électorale, voire avant, soit au cours de la course à la direction du Parti libéral, le premier ministre nous avait laissé croire qu'il allait apporter des changements importants, des changements réels à la façon de faire à Ottawa.

    Hélas, rien de tout cela ne s'est produit. Cependant, le premier ministre a quand même promis aux comités, notamment, qu'ils auraient vraiment leur mot à dire sur les nominations.

    Je suppose que nous nous attendions à ce que le premier ministre tienne parole. C'était peut-être un peu naïf de notre part de le croire. Il n'a pas tenu parole, comme nous l'avons vu lorsqu'il a choisi de nommer M. Murray.

    Simplement pour récapituler, je voudrais parler un peu du processus qui a été utilisé. Le Comité de l'environnement croyait qu'il aurait vraiment son mot à dire sur la nomination du président de la Table ronde sur l'environnement. Le premier ministre est alors arrivé avec le nom de M. Murray.

    Comme le député d'Essex l'a si bien souligné ce matin, il n'y a essentiellement eu aucun processus de nomination pour le poste de président de cette table ronde. Personne n'a été désigné pour recevoir les candidatures. En fait, comme il l'a dit lui-même, M. Murray a simplement reçu un courriel l'informant qu'on songeait à lui pour le poste. Aucun représentant du gouvernement n'avait communiqué avec lui avant à cet égard. Je suppose qu'il a exprimé son intérêt à l'égard du poste, après quoi le seul suivi a été un appel l'informant de l'horaire et des arrangements pour sa comparution devant le comité.

    Cela me surprend un peu. On se serait attendu à ce qu'une nomination à un poste aussi important que celui-ci, qui consiste en fait à tenir les rênes des politiques environnementales de ce pays, fasse l'objet d'un vrai processus de nomination.

    Cela me rappelle en fait un autre domaine où le gouvernement ne respecte pas les procédures habituelles. Il n'y a aucun lien avec l'environnement. Il s'agit de l'agriculture. En ce moment même, une procédure semblable est en cours. Pendant des années le gouvernement a été propriétaire de 13 000 wagons-trémies. Depuis sept ou huit ans, il a parlé de s'en départir tout en essayant de trouver une façon de procéder. À plusieurs reprises, certains groupes se sont montrés intéressés à les acquérir.

    Au cours des derniers mois, la question a refait surface. En essayant de régler ce dossier, le gouvernement a dû décider de ce qu'il ferait. Optera-t-il pour un processus ouvert et transparent? Que décidera-t-il de faire?

    Il a été question de ce dossier au Comité de l'agriculture et au Comité des transports. Celui-ci a même adressé quelques recommandations excellentes au gouvernement. Il a dit qu'il faudrait d'abord que le gouvernement établisse les frais d'entretien de ces wagons, de façon à ce que tout le monde sache ce qu'il en coûte de les opérer. Deuxièmement, il a dit qu'un processus clair était essentiel. Le gouvernement devrait dire clairement de quelle façon il se départira des wagons.

    Ces recommandations semblaient parfaitement claires. On pouvait croire que, si le Cabinet en était saisi, il pourrait et voudrait les suivre, mais ce ne fut pas le cas. Nous revenons pour apprendre, soudainement, que le ministre des Transports n'en tiendrait pas compte. Il a en fait décidé que, plutôt que de suivre les recommandations du comité, il se contenterait de traiter avec un seul organisme. C'est tout ce qui l'intéresse. Il ne s'adressera qu'à un seul organisme. Environ quatre ou cinq organismes ont pourtant fait des propositions, mais le ministre les a déclinées en disant que le gouvernement avait déjà choisi l'interlocuteur avec qui il traiterait et qu'il n'en considérerait aucun autre.

    Il s'agit en fait d'un investissement substantiel. Ces wagons valent entre 100 et 200 millions de dollars, mais le ministre des Transports a dit: « Non, il n'est pas question de passer par un quelconque processus d'approvisionnement ouvert. Nous nous contenterons de traiter avec un groupe unique. » Cela a continué pendant environ trois semaines.

    Nous apprenons maintenant que l'on permet en coulisse à un autre groupe de négocier l'acquisition de ces wagons. Le ministre a déclaré à des groupes d'agriculteurs de l'Ouest canadien qu'il n'allait traiter qu'avec un seul groupe mais, en coulisse, il traite avec deux groupes, sinon davantage. Les agriculteurs commencent à se demander si, une fois de plus, le gouvernement n'est pas en train de les induire en erreur. Il dit une chose et en fait une autre. Pourquoi le ministre n'est-il pas disposé à agir en toute clarté et transparence?

  +-(1245)  

    Ce qui nous ramène à la question dont nous traitons aujourd'hui: celle de la nomination de M. Murray. Le gouvernement n'est pas disposé à agir en toute clarté et transparence à ce sujet.

    Des changements s'imposent. Le plus important je suppose consisterait à changer de gouvernement et à nous donner l'occasion de proposer des mesures de lutte contre la corruption et la pollution qui caractérisent le gouvernement à l'heure actuelle. Je propose donc que l'on nous donne l'occasion de former le gouvernement du Canada.

    Les membres du Comité de l'environnement doivent être frustrés de ne pas pouvoir influer sur cette nomination, en dépit de la promesse du premier ministre. Lorsque le premier ministre a laissé entendre qu'il choisissait M. Murray sans passer par un processus de mise en candidature, le comité a rejeté la nomination. Par un vote de sept contre quatre, les membres du comité ont signifié qu'ils n'étaient pas satisfaits et que la personne n'avait pas les compétences nécessaires pour occuper le poste. Le premier ministre n'a pas du tout tenu compte de la recommandation du comité. Il a décidé de nommer M. Murray malgré tout.

    Il s'agit d'une question qui intéresse le comité. Ce dernier a rejeté à nouveau la nomination de M. Murray, cette fois-ci par un vote de neuf contre deux. Par le truchement du député de Red Deer, le comité a présenté la motion à la Chambre aujourd'hui pour que nous puissions en discuter et mettre les Canadiens au fait de la situation.

    Nous savons que cela est frustrant pour le comité. Ce système de favoritisme semble bien implanté et teinter plusieurs autres domaines que celui de l'environnement. Il teinte aussi le domaine dans lequel j'ai oeuvré, la Commission canadienne du blé.

    Fait intéressant à signaler, un député libéral non réélu travaille pour le ministre responsable de la Commission canadienne du blé. On m'a déjà dit qu'il allait être l'expert-conseil du ministre pour les questions touchant la Commission canadienne du blé, mais on s'est aperçu que le député, un Ontarien, ne s'était jamais occupé de la Commission canadienne du blé et, que je sache, il ne connaît rien à l'agriculture. Là encore, ce point n'est pas réglé. Deuxièmement, la Commission canadienne du blé, sous la gouverne du ministre, a nommé le directeur de campagne du ministre responsable de la Commission canadienne du blé à titre d'agent politique.

    Après les élections, les Canadiens sont à même de constater que non seulement des candidats libéraux non élus font l'objet de nominations politiques, mais encore que d'autres personnes qui ont participé à la campagne électorale sont nommées à des postes au sein d'agences gouvernementales. Nous trouvons tous cela frustrant.

    Permettez-moi d'indiquer que je partagerai mon temps avec le député de Prince George—Peace River.

    J'aimerais maintenant aborder la question des compétences de M. Murray pour le poste en question. Lors du débat de ce matin, il a été frustrant d'apprendre que cet homme n'avait probablement pas les qualités voulues pour ce poste. Nous savons qu'il a été maire de Winnipeg et que le premier ministre l'a choisi comme candidat vedette à Winnipeg.

    C'est dans les médias que j'ai entendu parler de M. Murray pour la première fois. On disait qu'il serait un candidat formidable et on laissait entendre qu'il était pratiquement impossible qu'il ne soit pas élu député. Il affrontait un Conservateur que nous connaissons bien étant donné qu'il a défait M. Murray et qu'il est maintenant député.

    Afin d'y parachuter M. Murray, le premier ministre a dû retirer un de ses députés du poste. Voilà un autre exemple de népotisme. M. Harvard a quitté son poste de député et a été nommé à titre de lieutenant-gouverneur du Manitoba. En jetant un coup d'oeil dans cette enceinte aujourd'hui, je dirais que nombre d'entre nous n'auraient pas choisi M. Harvard comme meilleur candidat pour ce poste. Néanmoins, le premier ministre était ravi de le lui offrir.

    M. Murray n'a pour ainsi dire aucun titre universitaire, aucune compétence professionnelle pour occuper ce poste. Son expérience des questions environnementales mondiales ou des enjeux économiques est inexistante ou presque. Son prédécesseur possédait une riche expérience des questions environnementales, et il pouvait, grâce à elle, diriger la Table ronde. M. Murray n'a pas ce bagage.

    M. Murray n'a pas un bon jugement pour occuper ce poste. Il a assisté au congrès libéral à Ottawa au printemps 2005 après que le commissaire à l'éthique eut clairement conseillé aux bénéficiaires de nominations partisanes de s'en abstenir. M. Murray était aux commandes lorsqu'a eu lieu dans le lac Winnipeg un grave déversement d'égouts, le deuxième en importance.

  +-(1250)  

    Je termine en signalant que le secrétaire parlementaire a déploré à la fois que nous ne connaissions pas M. Murray et que le député de Charleswood St. James—Assiniboia le connaisse trop bien. Il était mécontent que le député ait révélé au comité des lacunes de M. Murray.

    Je voudrais conclure par les propos que le député de Charleswood—St. James—Assiniboia a tenus pendant la campagne au sujet de M. Murray. Il a dit que, à son avis, il était préférable d'être paralysé du cou jusqu'en bas que du cou jusqu'en haut. Voilà qui me semble bien résumer les compétences de M. Murray pour ce poste.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les observations du député conservateur. Je tiens à lui signaler, au sujet de M. Murray, que ce dernier, en tant que maire de Winnipeg, a appuyé, a adopté et a lui-même pris de nombreuses initiatives locales en vue d'améliorer l'environnement, en particulier dans le domaine des transports publics.

    Je voudrais parler de certains problèmes auxquels M. Murray sera confronté, des problèmes auxquels de nombreux Canadiens sont eux-mêmes confrontés et qui sont plus importants que la question de sa nomination, dont nous discutons aujourd'hui.

    L'une des questions dont M. Murray devra s'occuper est le réchauffement climatique et la manière d'atteindre les objectifs de l'accord de Kyoto, auxquels nous adhérons. Nous pouvons aborder de multiples façons le problème des gaz à effet de serre.

    En définitive, les combustibles fossiles que nous utilisons produisent des gaz à effet de serre. La solution du problème, auquel M. Murray devra s'attaquer, consistera à trouver un moyen de réduire la consommation de combustibles fossiles. La solution la plus efficace sera peut-être d'conomiser l'énergie libérée par la combustion de ces combustibles. Autrement dit, si nous économisons mieux l'énergie, nous pourrons réduire la quantité de combustibles fossiles que nous devons utiliser et, du même coup, diminuer la production de dioxyde de carbone et autres gaz à effet de serre.

    La meilleure façon d'y arriver est d'économiser l'énergie que nous produisons. L'un des moyens les plus efficaces consiste à utiliser des matériaux de construction et des matériaux isolants de bonne qualité pour les résidences et les immeubles, afin qu'ils économisent de l'énergie.

    Le gouvernement a publié l'EnerGuide. Je recommande vivement à tous les Canadiens, en particulier ceux qui construisent des maisons, de le consulter. Ils y trouveront des solutions et des moyens de construire des immeubles mieux isolés et plus éconergiques. Nous pouvons mieux économiser l'énergie; ce faisant, nous réduirons la quantité de combustibles fossiles que nous consommons et, par voie de conséquence, les émissions de gaz à effet de serre. Qui plus est, cela nous permettra de nous acquitter de nos obligations en vertu de l'accord de Kyoto et même d'aller au-delà. C'est le grand avantage.

    Ma question au député conservateur porte sur le réchauffement du climat. Son parti y croit-il? Ou souscrit-il à l'idée voulant que le réchauffement climatique ne s'appuie sur aucune donnée scientifique fiable et que ce phénomène est simplement le résultat d'une variation cyclique de la température, qui se produit sur notre planète depuis des centaines de milliers d'années?

  +-(1255)  

+-

    M. David Anderson: Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Selkirk—Interlake.

    Le député d'en face a soulevé la question du réchauffement de la planète et a demandé à M. Murray s'il était en mesure de prendre ce dossier en charge et s'il comprenait bien de quoi il en retournait. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. La motion du Comité de l'environnement découle du fait que M. Glen Murray n'a pas suffisamment d'expérience dans les domaines liés à l'environnement. Le comité a invité le premier ministre à annuler la nomination de M. Murray à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

    Le comité craint que M. Murray ne connaisse pas suffisamment bien le dossier du réchauffement de la planète pour pouvoir s'en occuper. Comme nous l'avons entendu ce matin, des députés craignent qu'il ne possède pas l'expérience voulue pour gérer le dossier du Protocole de Kyoto. Le gouvernement a manipulé ce dossier de bien des façons. D'après ce qui a été dit ce matin, nous ne sommes pas certains que M. Murray puisse y voir clair dans la manipulation qui a été faite dans ce dossier.

    L'exposé du député de Red Deer montre clairement que, lors de son entrevue, M. Murray ne possédait pas les connaissances requises pour discuter du piégeage du carbone. Comme je l'ai dit précédemment, je viens d'une région rurale où le piégeage du carbone est un enjeu très important. Les agriculteurs doivent avoir la certitude que le cadre relatif au carbone et au piégeage du carbone que nous sommes en train d'établir leur rapportera quelque chose.

    Nous ne sommes pas du tout convaincus que M. Murray a la capacité ou l'expérience pour y voir clair dans la manipulation qui a été faite dans le budget du gouvernement. En effet, ce dernier a essayé d'insérer subrepticement des questions environnementales afin de modifier sensiblement le régime fiscal des Canadiens et le montant des impôts qu'ils paieront.

    Il est évident que M. Murray, comme il l'a dit lui-même au comité, se rend compte qu'il a des lacunes énormes. Nous estimons que ces lacunes sont assez importantes pour qu'on ne le nomme pas au poste. Il faut un processus clair afin de nommer quelqu'un qui a l'expérience nécessaire pour s'occuper des dossiers.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): J'aimerais signaler au prochain orateur que, normalement, il y aurait des discours de dix minutes suivis d'une période de cinq minutes pour les questions et observations; toutefois, en raison de la limite de trois heures qui mettra fin à ce débat à 13 h 10, les députés ne disposeront que d'une période de dix minutes au total, que ce soit cinq minutes pour le débat et cinq minutes pour les questions et observations.

  +-(1300)  

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, je veux ajouter aux remarques que j'ai faites précédemment au sujet de la nomination de M. Murray à la présidence de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie en parlant de sa feuille de route à Winnipeg.

    Comme je l'ai déjà signalé, la circonscription de Selkirk—Interlake est située juste au nord de Winnipeg. Lorsqu'il était maire, M. Murray était responsable du déversement dans la rivière Rouge des eaux usées de la ville de Winnipeg, ce qui se fait encore aujourd'hui.

    Durant ses dix années passées à la mairie, M. Murray a eu l'occasion de régler le problème en voyant à ce que la ville de Winnipeg ait un système adéquat de traitement des eaux usées afin d'empêcher le déversement des eaux d'égout brutes dans la rivière Rouge. Ces eaux passent ensuite par ma circonscription pour aboutir dans le lac Winnipeg. Cela a une incidence sur la pêche commerciale. Mes enfants se baignent dans ce lac et ils se trouvent à nager dans les eaux d'égout brutes de la ville de Winnipeg. Les gens vont au lac parce que c'est une attraction touristique. M. Murray aurait pu faire le choix d'investir dans l'infrastructure pour éliminer les risques environnementaux inhérents au système actuel à Winnipeg.

    M. Murray n'est plus maire depuis environ un an. Chaque fois que nous avons plus de deux pouces de pluie dans le nord de la ville, parce que toute l'infrastructure est reliée, les caniveaux se vident dans le système d'égout, qui déborde, et toutes ces eaux usées s'en vont directement dans la rivière Rouge. C'est impardonnable. M. Murray avait le choix, mais il a préféré privilégier ses projets favoris.

    Le pont de l'Esplanade Riel qu'il a fait construire à Winnipeg en est un bon exemple. Il a dépensé un million de dollars pour faire construire un cabinet de toilette. Et sur cette passerelle, il a construit un restaurant que personne n'est intéressé à louer. C'est un monolithe qui restera là pour témoigner du genre de travail que M. Murray a laissé en héritage à la ville de Winnipeg, c'est-à-dire un restaurant dont personne ne veut, un cabinet de toilette d'un million de dollars dont personne ne se sert et des problèmes d'infrastructure non réglés puisque les eaux usées sont toujours déversées directement dans la rivière Rouge. Comment le premier ministre a-t-il pu même songer à nommer une telle personne à un poste aussi important que celui du président de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie? Cet homme devrait être puni et non récompensé. On devrait le mettre à l'amende, pas lui offrir un poste en or.

    Je m'inquiète également beaucoup du rôle des secrétaires parlementaires au sein des comités. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, qui siège au Comité de l'environnement, a présenté un plaidoyer passionné devant la Chambre, affirmant que nous faisions de la petite politique. Presque tous les députés ont rejeté la nomination de M. Murray à la Table ronde, mais le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a le culot de nous critiquer pour avoir soulevé la question à la Chambre des communes.

    Le Comité de l'environnement a déjà rejeté la nomination de M. Murray. Le premier ministre est allé de l'avant et a fait fi des recommandations du comité. Nous tenons à soulever la question à la Chambre pour que la Chambre puisse prendre une décision et faire savoir au premier ministre que cette personne n'est pas un candidat acceptable à ce poste.

    On a dit à de nombreuses reprises que le premier ministre avait promis d'éliminer le déficit démocratique. Le premier ministre a dit qu'il mettrait un terme au népotisme et qu'il verrait à ce que les nominations ne soient pas fonction des relations des candidats avec le CPM. Toutefois, le favoritisme est loin d'avoir disparu. De nombreux laquais libéraux continuent d'être nommés à d'importants postes gouvernementaux. C'est une situation inacceptable et les Canadiens le feront savoir au gouvernement lorsqu'ils seront convoqués aux urnes.

  +-(1305)  

    

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, si le député a un plan qui prévoit la collaboration des municipalités avec les provinces et le gouvernement fédéral, nous pouvons travailler ensemble afin de régler cette question. Je sais que cela s'est produit en Colombie-Britannique relativement aux eaux usées et l'initiative a très bien fonctionné. Si le député a un plan, ou s'il connaît des personnes qui ont un plan dans la région touchée, il devrait collaborer avec nous pour régler le problème. Il va de soi que personne ne souhaite voir déverser des eaux usées non traitées dans un réseau hydrographique et faire ainsi du tort aux gens.

    En ce qui a trait à M. Murray, le député sait peut-être que celui-ci était un chef de file dans le secteur du transport en commun. Il était un chef de file dans ce secteur parce qu'il voulait que l'on réduise l'utilisation des combustibles fossiles, c'est-à-dire que l'on utilise moins nos automobiles et nos VUS. Agir de la sorte aurait un impact positif. Par ailleurs, M. Murray était l'un des maires les plus dynamiques au pays. Il a amélioré les relations entre les municipalités et il a proposé un certain nombre de solutions très innovatrices.

    Lorsqu'il traite de l'environnement, le député devrait aborder une question qui, je le sais, préoccupe un grand nombre de députés conservateurs, à savoir la destruction des herbes hautes des Prairies et des zones humides dans toutes les régions du pays. Cette destruction se poursuit depuis plus d'un siècle et il faut que le Parlement se penche sur ce problème.

    Le député a-t-il des solutions? Nous travaillons très fort. Nous avons mis de l'argent de côté pour travailler avec les collectivités locales et les leaders municipaux — et M. Murray était un de ces leaders — pour mettre en oeuvre des solutions afin de protéger les zones humides, les herbes hautes et d'autres secteurs qui peuvent servir de puits de carbone pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Je pose la question au député: veut-il collaborer avec nous à cette fin et a-t-il un plan dont il pourrait faire part à la Chambre et au gouvernement afin que nous puissions mettre en oeuvre des initiatives qui permettront d'améliorer non seulement la qualité de vie des gens de la région de Red River, mais de tous les Canadiens?

+-

    M. James Bezan: Monsieur le Président, je souhaite énoncer les faits pour le secrétaire parlementaire. En réalité, M. Murray a eu beaucoup de temps pour élaborer un plan. Des propositions en vue du règlement du problème des eaux d'égout non traitées lui ont été soumises.

    Je crois savoir que le président du Conseil du Trésor lui a parlé du problème, en affirmant qu'il devait le régler, mais il a choisi de ne pas le faire. Quand M. Murray était maire, il a décidé de ne pas tenir compte de la recommandation du président du Conseil du Trésor, des municipalités locales et de son propre conseil municipal, et il a mis en oeuvre ses petits dadas. Cela est complètement inacceptable.

    Ce que je crains, c'est que cette personne ne prenne le contrôle de la Table ronde sur l'environnement et l'économie, et ne fixe ses propres objectifs, au lieu de travailler à ce qui correspond le mieux aux besoins des Canadiens. Il n'a certainement pas cherché à faire ce qu'il y avait de mieux pour le Manitoba et pour Winnipeg. Il a toujours mis en avant ses petits dadas pour essayer de passer à la postérité.

    Voilà le problème que nous avons et nous devons le régler.

    Les municipalités de ma circonscription, au nord de Winnipeg, continuent de se battre pour améliorer l'environnement. Lorsque M. Murray était maire de Winnipeg, la ville ne tenait absolument aucun compte de ces municipalités. Elle préférait chercher des moyens de soutirer davantage d'argent aux gens qui entraient sur son territoire pour faire des affaires ou magasiner. Elle aurait peut-être voulu installer des péages sur les routes ou faire payer plus de taxes aux gens de l'extérieur. M. Murray avait un programme très étroit qui ne tenait pas compte de tous les facteurs.

    Je recommande au gouvernement et à tous les députés d'examiner la nomination de M. Murray et j'invite le premier ministre à annuler sa décision de nommer M. Murray à la Table ronde nationale. Il nous faut quelqu'un de qualifié, qui possède les compétences et le leadership voulus et qui a une bonne idée de ce qu'il faut faire pour l'environnement de sorte que nous puissions protéger l'environnement et les choses importantes pour le Canada.

    Le député a parlé des longues herbes. Je suis éleveur, aussi je veux m'assurer que nous protégeons tous les écosystèmes. Il y a quelques grands projets concernant les longues herbes dans les prairies de l'est. Il faut continuer de nous battre. Cependant, ce sont les gens qui ont les connaissances voulues et qui sont préoccupés par ce dossier qui le feront avancer. Je doute que M. Murray partage leurs préoccupations à cet égard.

  +-(1310)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont pour veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté à la fin des initiatives ministérielles demain.

*   *   *

+-Pétitions

+-Les titres de compétences étrangers

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition d'habitants de ma circonscription, Langley, ainsi que d'autres secteurs de la vallée du Bas-Fraser de la région métropolitaine de Vancouver. Les signataires prient le Parlement d'autoriser les médecins à demander la reconnaissance de leurs titres de compétences au Canada à partir de leur pays d'origine et prient le Canada de traiter en priorité leur demande d'immigration aussi longtemps que durera la grave pénurie actuelle de médecins.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition signée par des centaines d'habitants de ma circonscription, Edmonton—Leduc, et de la région environnante. Les signataires prient le Parlement de préserver la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Ils prient le Parlement de confirmer la position adoptée le 9 juin 1999 par la Chambre, et ils le prient de recourir à toutes les mesures voulues pour préserver cette définition du mariage.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une nouvelle pétition sur le mariage signée par les habitants de ma circonscription, Prince George—Peace River.

    Les habitants de la ville de Prince George attirent l'attention du Parlement sur le fait que le mariage défini comme étant l'union à vie d'un homme et d'une femme est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants. Ils soulignent en outre que la définition du mariage a été modifiée à la suite de décisions judiciaires.

    En conséquence, les signataires prient le Parlement de redéfinir dans le droit fédéral le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par des habitants de Selkirk—Interlake et de certains autres de Provencher et de Brandon—Souris.

    Les signataires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que le mariage défini comme étant l'union à vie d'un homme et d'une femme est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants. Ils disent en outre que la définition du mariage a été modifiée par les tribunaux alors que ce devrait être de la compétence exclusive du Parlement de définir le mariage.

    Ils exhortent le Parlement à définir dans le droit fédéral le mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.

  +-(1315)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui au nom des électeurs de Newton--North Delta afin de présenter plusieurs pétitions exhortant le Parlement à prendre de vigoureuses mesures législatives et administratives visant à préserver et à protéger la définition actuelle du mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme et à reconnaître que le mariage constitue la meilleure assise pour fonder une famille et pour élever des enfants.

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente aujourd'hui trois pétitions.

    La première vient de résidants de ma circonscription. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de soutenir toute mesure législative qui reconnaît l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    La deuxième vient d'un autre groupe de personnes de ma circonscription. Ces pétitionnaires demandent qu'il plaise au Parlement de définir le mariage dans le droit fédéral comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-Les produits de santé naturels

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, dans ma troisième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement d'offrir aux Canadiens un meilleur accès à des options médicinales préventives autres que les médicaments, ainsi qu'à l'information sur ces options, et de sanctionner le choix personnel des Canadiens en clarifiant les définitions trop vagues d'aliment et de drogue figurant actuellement dans la désuète Loi sur les aliments et drogues qui date de 1927 et 1952, en abrogeant les dispositions interdisant de faire des allégations véridiques sur la prévention, le traitement ou la guérison de certaines conditions et sur les options non médicinales, et en promulguant le projet de loi C-420.

*   *   *

+-Le Mariage

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition au nom de Canadiens d'un bout à l'autre du pays qui, ensemble, prient la Chambre de prendre toutes les mesures nécessaires afin de préserver et de protéger la définition actuelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 avril, de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, il est écrit, dans un article du National Post, que:

...leurs adversaires tentent de le déchirer ou de le vicier en utilisant la disposition d'exemption.

    Les Canadiens sont donc en train de se faire duper... ils n'obtiennent que fausses informations et racontars pessimistes de la part d'un gouvernement qui tente de leur imposer cette notion avec un minimum de débat.

    La conclusion du National Post est que cette approche malhonnête préconisée par le gouvernement est une insulte. Je suis bien d'accord.

    En janvier 2004, le ministre de la Justice a demandé à la Cour suprême du Canada de juger si la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme était inconstitutionnelle. Dans sa décision rendue en décembre 2004, la Cour suprême a refusé de répondre à cette question et a renvoyé la balle dans le camp du Parlement, et avec raison.

    Le Parti conservateur a critiqué avec véhémence la tentative du gouvernement de se défiler en refilant aux tribunaux les décisions sur les questions complexes comme le mariage entre personnes de même sexe.

    Lorsque la Cour d'appel de l'Ontario a maintenu la décision du tribunal inférieur, selon laquelle les mariages homosexuels devraient être légaux selon la Charte des droits et libertés, nous avons tout de suite demandé au ministre de la Justice de porter cette décision en appel, mais il a refusé.

    En fait, le gouvernement libéral a approuvé la décision du tribunal sur les questions de politique sociale, a enlevé toute pertinence à l'analyse du Comité de la justice, a fait fi du vote majoritaire du Parlement en faveur de la protection de la définition traditionnelle du mariage et a mis la voix des Canadiens en sourdine. De plus, le premier ministre libéral et la vice-première ministre ont brisé leur engagement à l'égard de la protection de la définition traditionnelle du mariage.

    Le 8 juin 1999, la vice-première ministre, qui était ministre de la Justice à l'époque, a déclaré à la Chambre:

    L'institution du mariage revêt une grande importance pour plusieurs Canadiens et Canadiennes et la définition du mariage, telle que stipulée dans la motion du député de l'opposition, est claire en droit.

    Comme il est dit dans la motion, le terme «mariage» est clairement défini en droit. La définition ne se trouve peut-être pas dans un texte législatif, mais toute loi ne se trouve pas nécessairement dans un texte législatif et une loi n'est pas moins contraignante parce qu'elle se trouve dans la common law plutôt que dans un texte législatif.

    La vice-première ministre libérale a également déclaré, et ouvrez bien grand vos oreilles:

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucune intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels[...]. Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition du mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens.

    Sans qu'une exigence constitutionnelle ne l'y force, le gouvernement a modifié la définition du mariage. Une autre promesse faite et violée. Étant donné cette promesse non tenue et les nombreuses autres promesses dans ce cas, comment n'importe lequel d'entre nous pourrait-il croire les affirmations de notre ministre de la Justice lorsqu'il dit maintenant que les libertés religieuses seront protégées par la loi?

    La prétendue protection des libertés religieuses que le gouvernement offre dans le projet de loi C-38 est tout à fait inadéquate. Le gouvernement libéral est vraiment malhonnête à l'égard des Canadiens en prétendant le contraire.

    Le gouvernement n'a proposé qu'une petite disposition pour protéger la liberté religieuse, une disposition qui dit que les autorités religieuses ne seront pas forcées de célébrer des mariages. Il l'a fait en sachant fort bien que la Cour suprême du Canada a déjà déclaré que cette disposition n'était pas de la compétence du gouvernement fédéral. La célébration des mariages est de compétence provinciale.

    De plus, rien dans le projet de loi C-38 ne répond au problème auquel les églises, les temples, les synagogues et les mosquées sont confrontés à l'heure actuelle, comme le fait d'être forcé de louer des locaux pour la célébration de mariages entre conjoints de même sexe.

    La célébration de mariages n'est peut-être pas de compétence fédérale, mais les protections religieuses sont tout à fait du ressort du gouvernement. Le Parlement peut s'assurer qu'aucun organisme religieux ne voit son statut d'organisme de charité contesté à cause de ses croyances ou de ses pratiques. Le Parlement peut veiller à ce que les croyances et les pratiques entourant le mariage aient peu de répercussions sur l'admissibilité d'une église, d'une synagogue, d'un temple ou d'une organisation religieuse à certains fonds.

  +-(1320)  

    Le gouvernement a peut-être négligé de protéger les libertés religieuses dans le projet de loi C-38, mais l'opposition officielle n'en fera rien. Nous allons proposer des amendements pour offrir une protection solide aux institutions religieuses dans le cadre du droit fédéral. Nous allons proposer ces amendements pour reconnaître pleinement que les relations entre conjoints de même sexe sont assorties de privilèges et de droits équivalents.

    Chose plus importante, nous allons proposer un amendement pour reconnaître clairement la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Nous le ferons en sachant fort bien que nous avons l'appui des Canadiens. La grande majorité d'entre eux demandent au gouvernement de faire ce qui s'impose, de tenir parole et de protéger la définition traditionnelle du mariage.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, il y a des moments dans l'histoire d'un pays où c'est un honneur d'être député parce que cela permet de contribuer à un choix fondamental, un choix qui souligne davantage notre riche diversité et accorde l'égalité, une valeur fondamentale pour les Canadiens.

  +-(1325)  

[Français]

    À son origine, le but d'élargir les droits associés au mariage, au mariage civil, est en lien direct avec les gens, avec la longue bataille des gais et lesbiennes pour une société au sein de laquelle leur droit à une relation juste et équitable est reconnu, ce qui se veut la célébration de leur union, mais aussi, espérons-le, notre célébration de leur union.

[Traduction]

    En 1989, le serveur Alain Brosseau a été tué à sa sortie du Château Laurier parce que ses agresseurs ont pensé qu'il était homosexuel. Dans l'ombre du Parlement, il a été jeté d'un pont situé directement derrière la Chambre parce qu'on a estimé qu'il n'avait pas droit à l'égalité.

    Il convient qu'à la Chambre des communes, qui se trouve à proximité de ce pont, nous puissions bientôt déclarer les homosexuels égaux en leur accordant l'égalité des droits en matière d'union. Aujourd'hui, les unions homosexuelles ne font pas l'objet d'un traitement égal. Dans cinq provinces et territoires, les mariages entre conjoints de même sexe ne sont pas possibles. Pour les couples homosexuels et pour la collectivité dans son ensemble, il faut que le Parlement reconnaisse l'égalité des sentiments qui lient ces couples.

    Il est inadmissible que des personnes comme Kim Vance et Samantha Meehan doivent sortir de la Nouvelle-Écosse, où elles n'ont pas eu le droit de se marier, pour venir se marier en Ontario où leur union est reconnue. Le présent débat les concerne. Il ne concerne pas les politiciens ou les magistrats. Ce n'est pas non plus une question de forme au sujet de la Charte, mais bien une question de capacité dans un monde où il y a trop peu d'amour pour qu'il soit possible de le reconnaître et de le célébrer et, par conséquent, de reconnaître l'égalité qui est la valeur canadienne la plus durable. Le présent débat concerne des êtres humains et devrait porter sur des êtres humains.

[Français]

    On n'a qu'à penser à des gens comme Sven Robinson qui se sont longtemps battus pour une société juste avant que les sondages ne reconnaissent qu'il était temps de le faire; des gens comme Chris Phipps et ChrisHiggins qui ont dû aller en cour afin de faire reconnaître leur droit d'avoir une famille; et des gens comme John Campey qui a dit, au cours de la célébration de mon mariage avec Olivia Chow, et sur notre invitation, quelques mots dans l'espoir qu'un jour tous nos amis gais et lesbiennes pourront célébrer comme nous. Cela fait maintenant 18 ans.

[Traduction]

    Bob Gallagher, lui aussi, a été un véritable pilier. Il a prédit il y a dix ans que le droit égal au mariage serait accordé de son vivant et il a travaillé sans relâche pour atteindre ce but. Le fait que sa prédiction se réalisera en dit long au sujet de notre pays.

    Certains ne sont plus avec nous pour voir les derniers jours de ce combat, de ce long débat. Ron Shearer ne sera pas des nôtres. Le gouvernement refuse toujours de verser à celui qui a été son partenaire pendant 28 ans, mon ami George Hislop, des prestations de retraite, et cela après avoir refusé au couple son droit à l'égalité à l'égard de son engagement. Même après la mort du partenaire de George, le premier ministre refuse de reconnaître le caractère central de leur engagement dans leur vie.

    Michael Lynch, qui a joué un rôle central dans la création de la première organisation du pays pour les personnes atteintes du sida, s'est consacré à améliorer la qualité de vie des autres. Nous n'avons pu lui donner notre bénédiction en ce qui concerne sa relation. Il n'a jamais marié Bill, son partenaire de toujours, parce qu'il est mort en 1991, dix ans avant les premiers mariages entre conjoints de même sexe dans notre pays.

    J'ai assisté à ces mariages. Je suis allé au mariage d'Anne et Elaine, et de Kevin et Joe. Ces mariages ont été célébrés à la Metropolitan Community Church dans ma circonscription par l'incroyable révérend Brent Hawkes. Olivia et moi assistons à la messe de minuit tous les ans à cette église la veille de Noël. J'incite ceux qui croient que les mariages entre conjoints de même sexe sont moins importants à se rendre à cette église pour voir l'amour, l'esprit communautaire et la foi qui y règnent, ainsi que les familles élargies qui célèbrent ces désirs humains profonds avec d'autres, sans égard à l'orientation sexuelle.

[Français]

    C'est le même sentiment que nous ressentons lors des célébrations de la fierté gaie, qui prennent maintenant place dans les communautés de toutes tailles, d'Iqaluit à Sudbury, de Halifax à Vancouver, en anglais et en français. J'étais à la première célébration de la fierté gaie, il y a plus de 20 ans, qui a eu lieu au Canada dans ma circonscription. Comme dans tous les festivals culturels, nous avons célébré notre diversité et nous avons discuté avec force de cette valeur centrale canadienne que représente l'égalité.

    Voici une société pour laquelle le NPD a toujours travaillé. Dans le passé, nous nous sommes battus pour que les droits des Canadiens d'origine chinoise soient reconnus, pour que justice soit faite auprès des premières nations, ainsi que pour le droit fondamental à la liberté, par notre opposition à la Loi sur les mesures de guerre et au projet de loi C-36.

    Chaque fois, ceux qui désiraient un monde meilleur se sont fait dire que nous empruntions la mauvaise route. Pourtant, chaque fois, ce chemin s'est avéré être le bon. Oui, j'ai déjà hâte à la fin de ce long débat et à la venue de la paix sociale dans un pays encore plus juste.

    J'aimerais sincèrement remercier le chef du Bloc québécois et son caucus de leur soutien, ainsi que les députés libéraux et conservateurs qui ont courageusement pris position en faveur de ce projet de loi et, ce faisant, de l'égalité.

  +-(1330)  

[Traduction]

    Je mets en garde le premier ministre contre la tentation de céder à la partisanerie face à cette question centrale et je lui demande de reconnaître le rôle décisif joué par les députés de tous les partis.

    En conclusion, j'aimerais m'adresser aux personnes de bonne volonté qui pensent que l'égalité face au mariage est une menace. Je respecte leur droit de pratiquer leur foi. D'ailleurs, le même principe d'égalité qui exige que nous célébrions des relations égales dans le monde civil nous demande de protéger et de défendre le droit de chaque religion de célébrer le mariage conformément à sa foi. Je déplore les efforts faits pour dresser une minorité contre une autre dans le but de bloquer l'égalité. Je ne souscris pas à l'opinion selon laquelle les droits de l'homme sont un buffet où on peut choisir ce que l'on veut.

    Je crois que les mêmes principes de base assurent les mêmes protections de base de chaque citoyen de notre pays, indépendamment du sexe, de la race, de la religion, d'une invalidité ou de l'orientation sexuelle. Je suis heureux et fier de ce que la plupart de mes concitoyens en soient d'accord.

    Ces derniers jours, beaucoup de gens ont réfléchi à la spiritualité et au rôle de la foi dans notre monde. Ces derniers mois, l'Amérique du Nord s'est interrogée sur le rôle des valeurs morales dans la vie politique. Je crains que nous ne nous soyons engagés sur une voie où nous estimons sélectivement que les questions qui divisent les sociétés relèvent de la morale, alors qu'il y a beaucoup plus de choix moraux qui nous unissent que ceux qui nous divisent.

    J'espère profondément que nous pourrons parvenir à l'égalité pour les gais et lesbiennes, et à une paix sociale qui respecte notre obligation sociétale de protéger l'égalité tout en protégeant le droit de chacune des confessions de pratiquer sa foi, car dans le contexte de cette paix sociale, nous pourrons alors nous attaquer aux enjeux moraux qui nous unissent: la lutte contre la pauvreté; l'action pour la paix, l'aspiration, commune à tous les êtres humains, à un meilleur avenir pour nos familles et nos collectivités, un avenir qui nous demande de faire nôtre le concept de durabilité.

    Dans le monde entier, la foi a motivé les gens à faire de grandes choses. Elle a inventé l'imprimerie. Elle a créé l'assurance-maladie pour tous. Elle a réalisé les droits de la personne aux États-Unis et a constitué un cri de ralliement pour ces mêmes droits partout en Amérique latine et en Asie. Elle a contribué à la chute de l'apartheid, a cheminé aux côtés des travailleurs des chantiers navals de Gdansk et a favorisé la démocratisation de l'Europe de l'Est.

    Au moment où notre Chambre offre l'égalité à nos concitoyens, remettons l'accent aussi sur les valeurs qui nous unissent, nous et les gens de bonne volonté dans le monde entier: la paix, la dignité, l'éradication de la pauvreté, le respect les uns des autres et la volonté de rendre service.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, le projet de loi C-38, qui fait l'objet de ce débat, est intitulé Loi sur le mariage civil. Je suis fier de prendre la parole au nom de mes électeurs qui, dans une proportion écrasante, s'opposent à ce projet de loi. Qui plus est, ils se posent des questions sur les priorités du gouvernement. Le mariage entre les partenaires de même sexe est-il vraiment la meilleure façon de favoriser le bien-être des Canadiens en ce moment?

    Beaucoup de députés ont bien défendu leur position sur le mariage traditionnel en disant qu'il est l'institution la plus importante pour le maintien de l'ordre social et qu'il fournit le meilleur environnement possible pour élever des enfants.

    D'autres ont fait remarquer que le gouvernement est une contradiction ambulante lorsqu'il dit que le mariage entre partenaires de même sexe est un droit humain, tout en affirmant en même temps que les députés d'arrière-banc pourront voter librement sur la question. En fait, il s'agit d'un vote libre sur un droit humain fondamental. Peut-être le premier ministre ne pense-t-il pas, après tout, qu'il s'agisse d'un droit fondamental.

    D'autres collègues ont mentionné que presque tous les autres pays du monde, de même que les Nations Unies, ont rejeté l'idée selon laquelle le mariage gai serait un droit humain. Il ont présenté avec beaucoup d'efficacité leurs arguments. C'est pourquoi j'aborderai la question sous un autre angle.

    En réfléchissant à cette question et, maintenant, à ce projet de loi, au cours de nombreux mois, je me suis rendu compte que la vraie signification de la légalisation du mariage entre personnes de même sexe va bien au-delà de la question du mariage, aussi importante soit-elle.

    La question de savoir si le gouvernement canadien et les tribunaux ont même le pouvoir ou non de modifier la définition du mariage est tout aussi importante. Autrement dit, existe-t-il des limites à ce que le gouvernement a le droit de faire? La société civile privée existe-t-elle vraiment ou le gouvernement a-t-il un pouvoir sur toute chose? C'est la question que je veux aborder pendant le peu de temps dont je dispose.

    Il y a une première question que nous devons poser. Pourquoi avons-nous des gouvernements? Pourquoi le gouvernement existe-t-il? Le philosophe John Locke soutiendrait que les gouvernements existent pour que nous puissions conférer à nos droits inhérents le maximum de protection possible. Autrement dit, il estimait que nous naissons avec certains droits inaliénables, c'est-à-dire des droits dont nous ne pouvons pas être privés. Ce sont des droits comme la liberté d'expression, d'association, de religion, de conscience et de mouvement, et le droit de posséder et d'utiliser des biens à notre guise.

    Locke soutenait que les gouvernements et les tribunaux sont créés par des êtres humains libres pour veiller à ce que les plus forts ne bafouent pas les droits des plus faibles. Ainsi, la population délègue aux gouvernements et aux tribunaux le pouvoir d'assurer la protection des droits naturels de tous les citoyens.

    Mais Locke et d'autres savaient également que les gouvernements eux-mêmes peuvent représenter un danger pour les droits naturels que nous acquérons à la naissance. C'est pourquoi, et je retourne à l'époque de saint Thomas d'Aquin, on a soutenu que la population a le devoir et l'obligation morale de rejeter les lois créées par l'homme si elles entrent en conflit avec la loi naturelle, selon laquelle nous naissons avec des droits dont nous ne saurions être privés.

    Martin Luther King a fait valoir le même argument lorsqu'il a parlé de la suprématie de la loi naturelle par rapport aux lois créées par l'homme dans sa célèbre « Lettre de la prison de Birmingham ».

    C'est pourquoi Locke et les fondateurs de l'Amérique ont voulu imposer des limites au gouvernement et aux tribunaux. C'est pourquoi ils ont reconnu les droits naturels de tous les citoyens dans la Déclaration d'indépendance et dans la Déclaration des droits des États-Unis.

    C'est pourquoi les Nations Unies déclarent que tous les êtres humains sont libres, peu importe ce que leurs gouvernements peuvent déclarer.

    Autrement dit, toute la civilisation occidentale repose sur le principe suivant: le pouvoir du gouvernement est limité et, si la liberté veut dire quelque chose, chacun a le droit inaliénable d'agir librement, pourvu qu'il ne porte pas préjudice à autrui, sans avoir à craindre l'ingérence du gouvernement.

    Très intéressant, me dira-t-on, mais comment ces idées s'appliquent-elles dans le contexte actuel? Je soutiens que le mariage est une institution, une union volontaire qui a été créée et préservée par des êtres libres bien avant que les gouvernements n'existent. Le mariage est donc une institution que l'État n'a pas le pouvoir de modifier.

    Je m'explique. Présumons que le gouvernement tient son pouvoir du peuple et que son travail est de préserver les libertés auxquelles nous avons droit.

    Imaginons maintenant que le gouvernement prétende nous priver de la liberté d'association. Nous dirions bien entendu que c'est une loi injuste. Nous désobéirions sans doute aucun à cette loi créée par l'homme parce qu'elle contrevient au droit naturel, celui qui est inscrit dans le coeur de chaque être humain, celui qui dit que nous avons le droit de nous associer avec qui nous voulons.

  +-(1335)  

    Selon moi, le débat sur la définition du mariage est analogue à l'exemple que je viens de donner. Je soutiens que le gouvernement et les tribunaux n'ont pas le pouvoir de redéfinir le mariage, que, si nous accordons à l'État le pouvoir de redéfinir le mariage, qui est une expression de nos droits à la liberté de parole, de religion, de conscience et d'association, nous reconnaissons aussi à l'État le droit de redéfinir ou d'éliminer ces libertés mêmes.

    Le mariage traditionnel est l'expression de nos libertés et droits inhérents. Si nous laissons l'État redéfinir le mariage, nous déclarons que nos droits ne sont plus inhérents, que ce ne sont plus des droits dont nous héritons en naissant. Nous disons plutôt que l'exercice de nos droits dépend du bon plaisir du premier ministre et des tribunaux.

    Ajoutons au passage que nos libertés inhérentes donnent aux homosexuels les mêmes droits qu'aux hétérosexuels. Les gais ont la liberté de s'associer avec qui ils veulent, de s'unir avec qui ils veulent et d'en parler comme ils le veulent, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont le droit de modifier l'institution du mariage et de se l'approprier.

    Voyons maintenant un autre exemple. On définit la famille comme un ensemble de personnes unies par les liens du sang, par le mariage ou par l'adoption. Si l'État peut changer des institutions sociales qui l'ont précédé, quelle raison pourrait-on invoquer pour dire qu'il ne peut pas redéfinir le mariage?

    Si deux amis veulent qu'on les considère comme une famille, faut-il maintenant changer la définition de la famille pour qu'elle inclue les personnes unies par l'amitié? Si on applique la logique selon laquelle la définition traditionnelle du mariage est discriminatoire envers les homosexuels, on peut dire que la définition de la famille est discriminatoire envers les personnes unies par d'autres types de relation, comme la relation entre deux amis.

    Si je présente cet exemple, c'est que les partisans du mariage homosexuel disent que la définition traditionnelle du mariage est discriminatoire envers les homosexuels. Ce faisant, ils sèment l'ambiguïté sur le sens à donner au mot « discrimination ». Ils utilisent ce mot dans deux sens différents en sachant pertinemment qu'il peut avoir une grande charge émotive lorsqu'il désigne des préjudices. Mais ils savent, ou en tout cas ils devraient savoir, que ce mot peut aussi désigner la distinction que l'on fait entre deux catégories.

    Par exemple, lorsque nous faisons entrer une chose dans une catégorie, nous faisons la discrimination entre elle et les autres choses qui ne font pas partie de cette catégorie. Si nous avons une catégorie d'objets bleus, nous en excluons évidemment les objets jaunes, mais ce n'est pas parce que bleu est meilleur ou pire que jaune. C'est seulement parce que les deux couleurs sont différentes.

    Voilà pourquoi je rejette l'argument voulant que l'union entre conjoints de même sexe n'est pas égale au mariage traditionnel. Ce sont deux formes distinctes d'union, mais nous pouvons accorder exactement les mêmes droits aux couples homosexuels qu'aux couples hétérosexuels.

    N'oublions pas que ce sont les droits qui sont prétendument en cause ici. La seule différence est que les deux formes d'union porteraient des noms différents de manière à illustrer la différence entre les deux types de relation. Quoi qu'il en soit, l'égalité des droits sera suffisante pour les couples homosexuels seulement si leur véritable préoccupation est d'être égaux devant la loi.

    Toutefois, pour certaines personnes, je soupçonne que l'enjeu n'est pas du tout l'égalité des droits. Pour les partisans du mariage homosexuel, c'est une question d'acceptation. Ils pensent que si leur union s'appelle un mariage, ils seront mieux acceptés dans la société. Je suis désolé, mais je pense qu'ils ont tort. Le gouvernement ne peut tout simplement pas imposer l'acceptation avec une loi, tout comme il ne peut pas légiférer pour obliger les gens à avoir du jugement.

    Je voudrais maintenant parler de la garantie donnée par le premier ministre que le projet de loi n'aura aucun effet sur notre droit inhérent à la liberté de religion. À la lecture du projet de loi, on constate qu'il n'y est nullement question de liberté de religion. On y annonce tout simplement que les droits des autorités religieuses de ne pas célébrer le mariage entre personnes de même sexe seront protégés. Mais que dire de toutes les autres situations où nous voudrons faire valoir sur cette question une position fondée sur la foi? Voilà de quoi je vous avais averti plus tôt dans mon discours.

    Lorsque nous décidons que l'État a le pouvoir de changer une institution née de l'exercice de nos libertés fondamentales, nous acceptons que l'État peut aussi supprimer ou modifier ces mêmes libertés fondamentales. Or, un gouvernement qui n'est pas tenu de respecter nos droits fondamentaux inhérents nous menacera de retirer notre liberté de parole si nous nous prononçons contre le mariage entre personnes de même sexe. Je suis certain que bien des gens à l'écoute trouveront que j'exagère, mais il n'en est rien.

    Durant la dernière campagne électorale, l'Agence des douanes et du revenu du Canada a déclaré à des groupes religieux que s'ils s'opposaient au mariage entre personnes de même sexe, ils risquaient de se faire retirer leur statut d'organismes de bienfaisance. Les Églises qui y étaient favorables n'ont pas reçu de telles menaces. L'évêque Henry de Calgary doit comparaître devant la Commission des droits de la personne de l'Alberta parce qu'il s'est prononcé contre les mariages entre personnes de même sexe.

  +-(1340)  

    Si j'en avais le temps, je donnerais de nombreux autres exemples des brimades dont notre liberté de parole et de religion fait l'objet à l'heure actuelle.

    Devant de tels faits, on peut difficilement se fier aux assurances du premier ministre selon lesquelles la liberté de religion sera protégée à l'avenir. Comment le croire en effet alors que le gouvernement persécute les groupes religieux à l'heure qu'il est?

    Mon temps de parole est écoulé. Le gouvernement innove, mais il le fait au dépens de nos droits. Le gouvernement sème le vent et le Canada récoltera la tempête.

    Le projet de loi C-38 menace nos libertés et doit être rejeté. J'exhorte mes collègues à voter contre.

  +-(1345)  

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'on a débuté le débat sur le projet de loi C-38, je savais qu'il y aurait beaucoup d'émotion dans l'air et peut-être aussi des positions qui sont vraiment différentes les unes des autres. Cela soulève évidemment des passions.

    Je pense que de ce côté-ci de la Chambre, la majorité des députés du Bloc québécois en ont discuté et sont en faveur du projet de loi. Je suis en faveur du projet de loi et je vais vous dire pourquoi.

    Cela fait dix fois qu'on ramène ici, à la Chambre des communes, le sujet du mariage entre conjoints de même sexe. Le ministre de la Justice a eu du courage de le ramener une fois de plus en cette Chambre pour qu'on puisse enfin l'adopter et s'assurer que les conjoints de même sexe ont les mêmes droits que tous les gens qui veulent unir leur vie. Ce n'est pas une question de sexe. C'est une question de justice. C'est aussi une question d'amour.

    Je me souviens du discours du chef du Bloc québécois qui a parlé beaucoup et amplement d'amour. En effet, c'est cela la question en bout de ligne. Les gens qui veulent s'unir, que ce soit deux hommes, deux femmes ou un homme et une femme, ce sont des gens qui s'aiment. Ils veulent vivre ensemble, se protéger et partager.

    Cela fait partie de la Charte des droits et libertés. Tout le monde a le droit d'être heureux dans la vie. Si c'est leur façon de l'être, alors qu'on leur permette enfin, une fois pour toutes, de se marier. On parle d'union civile.

    Dans le projet de loi, on a même protégé les institutions religieuses pour s'assurer que le gouvernement ne s'ingérait pas dans des juridictions qui ne lui appartiennent pas. Cela se retrouve dans le projet de loi, justement, pour satisfaire à des demandes de certains de nos collègues, entre autres, du Parti conservateur. Cependant, il semble que cela ne soit pas suffisant pour eux.

    Suivons la logique de ce que j'ai pu entendre en cette Chambre — et vous me corrigerez si je me trompe. On dit que le mariage est réservé à la famille. Aujourd'hui, en 2005, on ne fait plus d'enfants. En tout cas, je sais qu'au Québec on a un taux de natalité très bas. Donc, est-ce que cela veut dire que si on ne veut pas d'enfant, on ne peut pas se marier? Cette logique pourrait s'appliquer aussi loin que cela.

    Est-ce que cela veut dire qu'une personne qui est veuf ou veuve — comme c'est mon cas —, mais qui ne désire plus avoir d'enfant, ne pourra pas se remarier parce qu'elle ne fera pas de famille. Cela n'a pas de sens, mais c'est la logique qu'on utilise pour nous dire que cela appartient à la famille.

    Aujourd'hui, dans les années où l'on vit et dans la situation actuelle, cela n'a aucun bon sens de limiter cela de cette façon. Donc, par détournement, on essaye de nous faire voir des choses ou on essaye de justifier une position contre le mariage entre conjoints de même sexe.

    Est-ce qu'on refuse de progresser ici en adoptant des mesures démocratiques? On n'a qu'à regarder ceux qui, jusqu'à maintenant, ont réussi à se marier. Pourquoi ont-ils réussi? Parce qu'ils se sont rendus en cour et celle-ci a débouté la province pour permettre à ces gens de se marier.

    Ce que nous allons vivre, ici, si nous ne réglons pas le problème au niveau fédéral une fois pour toutes, c'est qu'à chaque fois qu'un couple homosexuel va vouloir se marier, que ce soit des hommes ou des femmes, ils vont devoir aller en cour, payer et dépenser de gros montants d'argent. Cela coûte aussi de l'argent à l'État. En bout de ligne, ces couples vont gagner et se marier de toute façon et le problème ne sera pas résolu pour autant. Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. Il faut mettre fin à cette situation.

    Tout le monde a des droits égaux. Nous savons très bien que pendant de nombreuses années les communautés homosexuelles et gaies ont eu beaucoup de difficultés. Elles ont été mal perçues et aussi bien maltraitées par la population parce que ces personnes n'étaient pas nécessairement comprises.

    L'homosexualité c'est un état. On est homosexuel ou on ne l'est pas. Ce n'est pas une maladie. C'est simplement que des personnes préfèrent une personne de leur sexe. Cela, elles en ont pleinement le droit et c'est correct.

    Il ne faut pas essayer de nous démontrer que cela n'est pas correct de vivre de cette façon. Au contraire, nous sommes une population moderne et nous avons les yeux ouverts sur notre réalité.

  +-(1350)  

    Telle est notre réalité. Il faut pouvoir y faire face. Il faut aussi s'assurer que les droits de chacune de ces personnes soient respectés. Il n'y a pas si longtemps, nous, les femmes, n'étions rien. Nous n'avions pas le droit de voter. Nous avons donc livré les batailles nécessaires pour nous rendre là où nous sommes. De fait, aujourd'hui les femmes siègent aux parlements et ont le droit de vote. C'est un droit qu'elles ont acquis, et jamais on ne leur enlèvera. Cela fait maintenant partie de notre démocratie.

    Allons donc un petit peu plus loin et tentons de trouver une solution pour les gens qui souhaitent s'unir. Il y a des histoires d'horreur à ce sujet. J'en ai entendu de toutes les sortes. Ce n'est pas toujours facile pour un homosexuel de dévoiler son homosexualité à sa famille, ses parents et ses proches, parce que l'acceptation publique n'est pas encore acquise à 100 p. 100.

    Cela dit, essayez d'imaginer la démarche qu'un homosexuel doit faire, en outre, s'il désire épouser un conjoint. À une certaine époque, il y a à peine 30 ou 40 ans, saviez-vous que les homosexuels adoptaient leur conjoint pour s'assurer qu'il ne perdait pas tout le patrimoine par la suite. En effet, qu'arrivait-il s'ils n'étaient pas mariés? Comment étaient-ils considérés? Ils n'étaient même pas considérés comme des conjoints de fait. Ce faisant, la famille pouvait récupérer tout l'héritage; elle pouvait même contester un héritage parce que la personne qui partageait la vie de l'autre était considérée comme rien.

    Si l'on s'investit dans une relation, dans un couple, si l'on investit dans une maison et dans des biens, il faut pouvoir protéger ces biens et faire en sorte que, si les deux ont investi, les deux puissent en profiter. Si l'un des deux décède, il faut au moins que l'héritage revienne à l'autre ou selon les désirs de la personne. Cependant, il ne faut pas que l'on puisse lui enlever ce qu'il aura bâti avec son conjoint ou sa conjointe depuis des années.

    Il n'y a pas que cela. Certes, il y a là non seulement l'aspect juridique, mais aussi l'aspect sentimental. Il faut évoluer et avancer.

    Dans mon comté, il y a certainement des différences. Certaines personnes sont en faveur et d'autres le sont moins. Cependant, nous ne nous heurtons pas à d'aussi fortes réticences, j'imagine, que mes collègues du Parti conservateur, dans leur comté. C'est ce qui prouve que le Québec est très distinct et très différent. Il y a au Québec une ouverture d'esprit plus grande. Néanmoins, j'ai rencontré des prêtres qui m'ont dit que cela n'avait pas de bon sens. En revanche, j'ai aussi rencontré des prêtres qui m'ont dit qu'il était temps que cette histoire soit réglée et ils espéraient que j'allais voter en faveur de ce projet de loi.

    Il y a quand même des courants de pensée différents. Ces gens n'ont certes pas besoin d'aller sur la place publique pour étaler leurs états d'âme. Certains le font; certains n'éprouvent pas le besoin de le faire. C'est souvent cette majorité silencieuse qui nous appuie.

    Il est donc très important de réaliser que nous avons fait un pas en avant, que nous sommes évolués et qu'il est temps que nous réglions ce problème. Quand les conservateurs nous ont dit tout à l'heure qu'ils ne souhaitaient pas que cela fasse partie des priorités du gouvernement, j'ai eu cette pensée: on tergiverse depuis trop longtemps à ce sujet, cela traîne depuis trop longtemps, réglons cela une fois pour toutes. Si nous poussions à la roue rapidement, plutôt que d'en discuter pendant des semaines, des mois, voire des années, ce serait déjà réglé.

    Je crois sincèrement que nous devons appuyer ce projet de loi. Donnons une chance à tous les êtres humains d'être égaux sur cette Terre, au Canada, au Québec. Permettons à tout le monde d'être heureux, amoureux et de bien vivre. Si cela passe par le mariage entre deux personnes qui s'aiment, que ce soient des hommes ou des femmes, pour moi, c'est pareil: c'est un signe d'amour entre deux personnes. J'espère donc que l'on remportera ce vote dans les prochaines semaines.

  +-(1355)  

[Traduction]

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, avant de prendre part au débat, je voudrais signaler que de nombreux membres de l'Association canadienne de la police professionnelle, qui représente 54 000 policiers, se trouvent aujourd'hui à Ottawa pour une journée de lobbying auprès des députés.

    Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, le député de Regina—Qu'Appelle et moi-même avons été enchantés de rencontrer, ce matin, de grands Canadiens, notamment Darren Wilcox et Christine Tell, de l'association de police de Regina; Bernie Eiswirth, de l'association de police de la Saskatchewan; et Jay Pierson, un vieil ami à moi, qui est d'Estevan, en Saskatchewan. Ces personnes, de grands Canadiens, incarnent l'excellence des services de police.

    Ils sont ici pour discuter de sujets qui intéressent les policiers de notre pays. Je suis convaincu que tous les députés et tous les Canadiens sont fiers de nos policiers, et conscients de la difficulté du travail qu'ils accomplissent pour assurer notre sécurité. Je porte aujourd'hui leur insigne pour montrer ma reconnaissance à leur endroit.

    Le mariage revêt une grande importance pour l'ensemble de la population canadienne et pour les habitants de Palliser. Ces dernières semaines, nous avons beaucoup débattu de cette question. Je suis heureux de pouvoir faire part à la Chambre de mes propres réflexions et des opinions que m'ont exprimées les habitants de Palliser sur la question du mariage.

    Je suis également fier d'être ici aujourd'hui en tant que député du Parti conservateur. Mon parti croit, comme une majorité de Canadiens, qu'il faut trouver un terrain d'entente au sujet d'une question comme le mariage, en tenant compte des exigences des couples de même sexe, qui veulent être traités équitablement en vertu de la loi.

    Aussi, la position défendue par le Parti conservateur est celle des habitants de Palliser et des Canadiens. J'ai la chance d'être membre d'une formation politique qui respecte les droits et les traditions des Canadiens. Je remercie mes collègues conservateurs, et tout particulièrement le chef de l'opposition officielle, qui ont soumis des arguments très convaincants à l'attention de la Chambre des communes.

    Avant de parler du fond du projet de loi, je tiens à remercier les milliers d'électeurs de Palliser qui m'ont fait part de leurs réflexions sur le sujet. En me faisant connaître leur volonté, les électeurs de Moose Jaw, Regina, Pense, Mossbank, Caronport, Avonlea et d'innombrables communautés de la circonscription de Palliser m'ont éclairé sur le sujet, et je les en remercie. Ce sont leurs opinions et leurs souhaits que je défends aujourd'hui à la Chambre des communes.

    Je tiens à être clair: à l'instar du chef de l'opposition officielle, le chef du Parti conservateur, j'appuie la définition traditionnelle du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme. Je voterai contre la proposition du gouvernement libéral lorsque la Chambre sera saisie de cette question. Je tiens toutefois à préciser clairement que j'appuie fortement la position du Parti conservateur par rapport à cette question parce que, en plus de soutenir la définition traditionnelle du mariage, le Parti conservateur est en faveur des unions civiles entre personnes de même sexe.

    Ce qu'il faut faire, c'est trouver un équilibre. Comment concilier des intérêts opposés? Comment concilier la nécessité de protéger les droits des institutions religieuses et la demande de reconnaissance de l'égalité des couples homosexuels? Comment à la fois faire comprendre aux gays et lesbiennes que nous sommes tous égaux en tant que Canadiens et rassurer la majorité des Canadiens en leur montrant que nous respectons leur croyance dans le caractère sacré du mariage? Ce sont des questions difficiles, mais qui ne sont pas sans réponse.

    Comme les gens de Palliser me l'ont répété à maintes reprises, il faut préserver la définition du mariage traditionnellement acceptée par les Canadiens tout en répondant au désir légitime des couples homosexuels d'être reconnus comme des égaux et de voir leurs unions reconnues officiellement. Pour cela, il faut trouver un compromis qui rejette la manière forte employée par le Parti libéral pour aborder la question et qui rejette la façon de faire dogmatique et antidémocratique du chef du NPD, qui empêchera ses députés de voter selon leur conscience ou de voter selon la volonté des électeurs de leur circonscription en la matière.

  +-(1400)  

    Il incombe aux parlementaires de trouver un compromis et de concilier les intérêts des Canadiens. Les tribunaux statuent sur la question depuis un certain nombre d'années. Selon plusieurs décisions provinciales sur la définition du mariage, le gouvernement libéral a...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député aura encore cinq minutes à sa disposition.

*   *   *

[Français]

+-Le rapport du vérificateur général

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport du vérificateur général du Canada pour l'année 2005, qui comprend un supplément sur la pétition en matière d'environnement, du 1er juillet 2004 au 4 janvier 2005.

    Conformément à l'alinéa 108.3(g) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des comptes publics.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Les Jeux olympiques spéciaux d'hiver

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier d'intervenir aujourd'hui pour féliciter Mlle Joyce Gosselin du succès qu'elle a remporté aux Jeux olympiques spéciaux d'hiver de 2005 qui ont eu lieu récemment à Nagano, au Japon.

    C'était cet hiver la douzième année où Mlle Gosselin participait aux Jeux olympiques spéciaux. Elle a remporté à la raquette une médaille d'argent au 200 mètres, une médaille d'argent au relais 400 mètres et la médaille d'or dans son épreuve favorite, le 100 mètres, avec un temps de 1:07:55. C'est vraiment exceptionnel, car Mlle Gosselin était la plus vieille participante dans chacune de ses épreuves.

    Elle passe la majeure partie de son temps à Fort Frances à recueillir des fonds pour un éventail d'organismes sans but lucratif comme l'Armée du Salut et la Société canadienne du cancer. Elle a recueilli des milliers de dollars pour de nombreux organismes communautaires. Mlle Gosselin a été honorée comme il se doit pour son esprit communautaire. En 2004, elle a été déclarée citoyenne de l'année de Fort Frances et elle a été choisie athlète féminine de l'année par l'organisme Jeux olympiques spéciaux Ontario.

    J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter Mlle Joyce Gosselin pour ses succès aux Jeux d'hiver de Nagano et ses efforts pour améliorer la société canadienne dans son ensemble.

*   *   *

+-Rotary International

+-

    M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC): Monsieur le Président, 2005 marque le centième anniversaire depuis qu'un avocat nommé Paul Harris et un petit groupe de chefs d'entreprises se sont réunis et ont fondé une organisation connue sous le nom de Rotary International. Après des débuts très humbles, Rotary International est devenue une organisation de service regroupant 1,2 million de membres.

    Il s'agit de la plus importante source privée de bourses d'étude, de programmes d'échange et de subventions humanitaires au niveau international.

    Le projet de Rotary International consistant à éradiquer la poliomyélite en finançant l'immunisation pour les enfants du monde a entraîné une réduction de 99 p. 100 de l'incidence de cette maladie et il est presque parvenu à l'éliminer complètement.

    Les membres des clubs Rotary sont également très actifs dans leurs collectivités et toute collectivité qui a la chance de pouvoir compter sur un club Rotary profite de l'engagement de cet organisme à l'égard du service aux collectivités. Dans ma circonscription, nous avons la chance d'avoir 11 clubs Rotary actifs qui offrent leurs services aux niveaux local et international.

    Je suis persuadé que tous les députés vont se joindre à moi pour remercier les membres des clubs Rotary pour leurs grandes contributions et les féliciter de si bien servir leurs collectivités respectives depuis 100 ans, ce qui est vraiment remarquable.

*   *   *

[Français]

+-Dimitrios Hadjis

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une grande tristesse que nous apprenions, vendredi dernier, le décès de l'honorable juge Dimitrios Hadjis. C'est une perte autant pour la communauté hellénique de Montréal que pour la société canadienne, car elles ont perdu un de leurs membres les plus éminents.

[Traduction]

    Dimitrios Hadjis a été un époux, un père et un grand-père exemplaire. C'était également un ami loyal et un grand mentor pour nombre d'entre nous de la communauté hellénique.

    L'honorable Dimitrios Hadjis a été le premier juge d'origine grecque au Canada. Son dévouement à l'éducation et à la justice sociale constituait sa plus grande passion comme le montre sa quête incessante de savoir et de perfectionnement professionnel. Il a été officier de l'armée de l'air de la Grèce, membre des Barreaux d'Athènes et de la Grèce ainsi que du Barreau du Québec et, enfin, juge à la Cour provinciale du Québec.

    Son départ est une grande perte pour moi, pour sa famille, pour ses amis et pour ses collègues ainsi que pour tous ceux qui l'ont connu, notamment parce qu'il avait toujours quelque chose de positif à dire au sujet des autres. Puisse cet ami cher reposer en paix. Eonia e mnimi tou. Puisse son souvenir rester longtemps dans nos mémoires.

*   *   *

[Français]

+-Ann-Véronique Michaud et Anne-Sophie Grenon

+-

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Monsieur le Président, même si la saison hivernale est presque terminée, c'est avec un grand plaisir que je rends hommage à une patineuse de grand talent de chez nous qui s'est illustrée, il y a quelques semaines. Il s'agit d'Ann-Véronique Michaud, 13 ans, d'Amqui, qui a mérité 10 médailles en l'espace de seulement deux semaines.

    Elle a remporté en février dernier trois médailles d'or et deux d'argent aux Championnats canadiens de patinage de vitesse sur longue piste, qui se déroulaient à Saskatoon. Ann-Véronique a terminé au premier rang cumulatif et partagé cette première position avec une autre québécoise, Anne-Sophie Grenon, de Chicoutimi.

    Mes plus sincères félicitations, encore une fois, à Ann-Véronique Michaud, d'Amqui, et à Anne-Sophie Grenon, de Chicoutimi. Elles ont bien mérité toutes ces médailles, et je les encourage à continuer à travailler fort pour atteindre d'autres sommets.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La coopération internationale

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je désire souligner l'excellence et la valeur du travail de solidarité internationale qu'accomplit l'ONG Mer et Monde, qui est basée à Montréal, mais à laquelle participent plus de 280 jeunes, ainsi que des personnes retraitées de toutes les régions du Québec.

    Le gouvernement canadien appuie cet organisme depuis quelques années déjà, et il peut certes en titrer un motif légitime de fierté.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer l'équipe de coordination de Mer et Monde, et j'ai été touché et impressionné par la profondeur des valeurs humaines et sociales qui les animent et qu'ils font rayonner dans les deux pays où ils sont actifs, le Sénégal et le Honduras, et ce, dans le cadre d'échanges d'égal à égal avec les personnes qui côtoient les stagiaires de Mer et Monde.

    Mer et Monde est un autre de ces organismes que se sont donnés les citoyens de notre pays afin d'assumer leurs convictions et leur vision d'un monde juste et fondé sur la dignité humaine. Il nous faut reconnaître que c'est surtout grâce à de tels organismes que notre pays jouit d'une réputation si enviable sur la scène mondiale.

    Je désire donc signifier en cette Chambre mon appui à Mer et Monde, tout en souhaitant que cet organisme reçoive toute la reconnaissance qu'il mérite, car grâce à ses initiatives, c'est notre pays qui est doté d'un visage concret qui atteste de façon authentique des valeurs qui nous caractérisent comme Canadiens et Canadiennes.

*   *   *

[Traduction]

+-Le pape Jean-Paul II

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, les électeurs de la circonscription de Newton--Delta-Nord et moi-même sommes profondément peinés par le décès de Sa Sainteté Jean-Paul II.

    Le monde perd un chef de file de la lutte pour la liberté et la paix. Au cours des 26 années de son pontificat, Jean-Paul II a livré au monde de puissants messages d'harmonie et de démocratie. Il a fait plus de 170 visites dans presque 130 pays et a prêché sans relâche la défense de la liberté et des droits de la personne. Il a constamment prôné la justice, la non-violence et la réconciliation tant entre individus qu'entre nations.

    Le pape Jean-Paul II était un homme d'une foi et d'un courage hors du commun. Il n'a jamais fléchi dans sa défense des principes qu'il estimait justes. Il a dirigé l'Église catholique avec dignité, soutenu par la grâce divine et par un objectif noble. Il a été et continue d'être une source d'inspiration non seulement pour un milliard de catholiques, mais aussi pour les gens des autres confessions partout dans le monde.

    Que Dieu bénisse sa mémoire.

*   *   *

+-Roméo Dallaire

+-

    L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter chaleureusement le général Roméo Dallaire de sa nomination à l'autre endroit. Le général Dallaire a fidèlement servi son pays depuis son entrée dans les Forces canadiennes en 1964.

    Il a occupé de nombreux postes, mais c'est sans doute par la bataille qu'il livre actuellement avec ténacité pour convaincre la communauté internationale de prévenir les génocides qu'il rend son plus grand service à l'humanité.

    L'horrible cauchemar du génocide rwandais s'est imprimé en lettres de sang sur son âme. En tant que chef du contingent des Nations Unies, il a fait l'impossible pour prévenir le carnage, mais en vain. Ses casques bleus et lui ont de façon répétée risqué leur vie pour sauver des milliers de Rwandais d'un mort certaine.

    Le général Dallaire continue de se battre pour convaincre la communauté internationale de créer un mécanisme qui appuierait l'appareil judiciaire actuel et d'assortir notre responsabilité en matière de protection de l'obligation d'agir.

    Peut-être qu'un jour, quand nous dirons « jamais plus », ce sera pour vrai. Le général Dallaire aura alors réussi là où tous ont échoué, c'est-à-dire qu'il aura réussi à prévenir les génocides plutôt que d'essayer de réparer les dégâts après les massacres.

    Nous souhaitons la meilleure des chances au général Dallaire.

*   *   *

[Français]

+-Gérard Filion

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le 26 mars dernier, le Québec a perdu l'un des précurseurs et l'un des pères de la Révolution tranquille. Né à l'Isle verte, Gérard Filion s'est éteint à Saint-Bruno, à l'âge de 95 ans.

    Que ce soit au Journal Le Devoir, à Terre de chez nous, à l'Union catholique des cultivateurs — rebaptisée aujourd'hui l'Union des producteurs agricoles —, à la Société générale de financement, à Marine Industries, à la Commission d'enquête sur l'éducation, au Conseil de presse du Québec, à la mairie de Saint-Bruno, ou encore dans les nombreuses luttes collectives qu'il a fait siennes, il a toujours su innover.

    Infatigable apôtre pour une éducation accessible à tous, il a mis son immense talent au service de la justice et de la droiture. Homme pressé et engagé, il s'est inscrit dans l'histoire du Québec en véritable champion de la libre pensée. Le Québec se souvient et salue son indéfectible attachement à la société québécoise.

    Le Bloc québécois offre ses plus sincères condoléances à la famille de Gérard Filion, aux Montarvillois et à tous ses amis.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La Cité-des-Jeunes A.M. Sormany

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président. Il y a quelques jours, j'ai eu l'occasion de rencontrer un groupe d'étudiants et d'étudiantes de la Cité-des-jeunes A. M. Sormany d'Edmunston, au Nouveau-Brunswick, pour discuter avec eux de mon rôle de député et du rôle du gouvernement. J'ai été très surpris de constater l'intérêt qu'ont ces jeunes envers la politique canadienne et internationale.

    Je suis de ceux qui croient que nos jeunes représentent l'avenir de notre pays, et qu'en leur offrant la possibilité de nous poser, à nous les élus, les questions qui les concernent, cela contribuera davantage à accroître leur intérêt envers les grandes questions de l'heure.

    Je désire devant cette Chambre remercier l'enseignant Simon Nadeau et Mlle Monica Plourde de m'avoir invité dans leurs cours. J'espère que cette expérience fut aussi profitable pour eux qu'elle l'a été pour moi.

*   *   *

[Traduction]

+-Les droits de permis d'opérateur de radio

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Monsieur le Président, les droits prélevés par le gouvernement fédéral pour les permis d'opérateur de radio font très mal aux organismes comme les services volontaires de recherche et de sauvetage et les services volontaires de lutte contre les incendies. Ces organismes doivent acquitter des droits exorbitants pour obtenir un permis d'opérateur radio afin de pouvoir utiliser leurs radios pour faciliter et coordonner leurs activités de recherche et de sauvetage et de lutte contre les incendies.

    J'ai communiqué avec le ministre de l'Industrie à plusieurs reprises pour qu'il corrige cette injustice, mais rien n'a encore été fait. Le gouvernement libéral a dit que les droits servaient à promouvoir l'efficience de la ressource, et non à produire des revenus. Cependant, sous prétexte de faire la promotion de l'efficience de la ressource, le gouvernement recueille des recettes de 475 000 $, à raison de 850 $ par service volontaire de recherche et de sauvetage et de lutte contre les incendies.

    Les services volontaires de lutte contre les incendies comme ceux de New Ross, de Woods Harbour, d'Oakhill, de Barrington et de New Germany, entre autres, méritent un répit. Sauver des vies constitue une nécessité, pas un privilège pour lequel on paie une prime.

*   *   *

+-Le pape Jean-Paul II

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, depuis samedi dernier, nous avons tous eu l'occasion de réfléchir à la vie de l'homme grand et noble que fut le pape Jean-Paul II.

    Les catholiques et les non-catholiques reconnaissent que le pape Jean-Paul II a exercé une grande influence sur des millions de personnes dans le monde. Il a vécu une vie exemplaire, au service de la foi et de l'humanité. Il a contribué à faire disparaître le communisme. Il s'est opposé à la guerre en Irak. Il a exhorté tous les humains à accepter le principe de la justice sociale et à le promouvoir partout au monde.

    En 1984, il est venu au Canada et nous avons célébré sa vision et son engagement à l'égard de l'amélioration générale des conditions de vie. J'ai été heureux de travailler de près aux préparatifs de la visite qu'il a effectuée à Toronto en 2002 à l'occasion de la Journée mondiale de la jeunesse. Comme tous ceux qui ont participé à cet événement, je n'oublierai jamais la visite du pape.

    Le monde entier a perdu un chef spirituel, un humaniste, un défenseur de la paix et de la justice et un être humain exceptionnel qui a changé le monde. On se souviendra à juste titre de lui comme de Jean-Paul le grand, parce que c'est ce qu'il a été.

*   *   *

+-Sault Ste. Marie

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, à Sault Ste. Marie, nous avons l'habitude de reconnaître les mérites de ceux qui apportent une contribution extraordinaire à notre vie publique. En janvier, nous avons remis la médaille du mérite, qui est le plus grand honneur remis par notre communauté, aux Soeurs grises, à Lou Lukenda, au Dr David Walde et à Cathy Shunnock.

    Vendredi prochain, nous offrirons un dîner en l'honneur d'un ancien récipiendaire de la médaille du mérite pour souligner sa contribution soutenue, surtout dans le domaine de l'éducation supérieure. Au fil des ans, Gerry Nori a siégé au conseil des gouverneurs du Collège universitaire Algoma, d'abord en tant que membre et par la suite en tant que président. Au cours des dernières années, il a également présidé la fondation du Collège universitaire Algoma, amassant des fonds pour pouvoir offrir des bourses d'études. Il s'est vu décerner le Prix du sénat du Collège universitaire Algoma en reconnaissance de ses efforts.

    Gerry Nori, nommé conseiller de la Reine en 1969, a servi notre communauté de plusieurs autres façons, étant membre du Club Rotary de Sault Ste. Marie et siégeant au Comité consultatif d'Action cancer pour la région du nord-est de l'Ontario.

    Nous rendrons hommage à Gerry, à son épouse Barbara et à leurs enfants au cours d'un dîner qui aura lieu vendredi soir prochain pour souligner leurs efforts extraordinaires pour le mieux-être de notre communauté.

*   *   *

+-Le championnat national de hockey de SIC

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, je félicite les Golden Bears de l'Alberta, qui ont remporté le championnat national de hockey de SIC.

    Les Bears ont vaincu les Huskies de l'Université de la Saskatchewan lundi soir dernier à Edmonton, s'assurant ainsi leur 11e titre national, une marque que n'a jamais atteinte une autre équipe dans toute l'histoire du Canada.

    En effet, l'Alberta est la seule équipe de l'histoire de SIC à remporter un championnat pendant chacune des cinq décennies au cours desquelles la Coupe universitaire a été disputée.

    Quel est le secret de leur succès? L'équipe a toujours eu la chance d'être dirigée par des entraîneurs extraordinaires, notamment son entraîneur actuel, Rob Daum, et ses anciens entraîneurs, Billy Moores et le légendaire Clare Drake.

    Cependant, ce qui caractérise vraiment les Bears, c'est leur engagement envers l'excellence collective, ce qu'illustre parfaitement leur devise désintéressée, affichée au-dessus de la porte de leur vestiaire: « Il est étonnant de voir jusqu'où on peut aller quand personne ne recherche la gloire individuelle. »

    Félicitations à tous les Golden Bears de l'Université de l'Alberta, joueurs, entraîneurs, personnel de soutien, ainsi qu'à tous leurs merveilleux partisans d'Edmonton.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-La Journée du travail invisible

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, le premier mardi d'avril 2001, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, créait la Journée du travail invisible. Je suis donc fière, aujourd'hui, de souligner le cinquième anniversaire de cette courageuse initiative.

    Cette journée met en valeur le travail non rémunéré, dit « invisible », effectué majoritairement par les femmes auprès des membres de leur famille.

    L'AFEAS ne s'est pas contentée de dénoncer le fait que certaines personnes passent la majorité, sinon la totalité de leur vie à travailler sans rémunération; elle a créé un comité afin que cette importante question soit discutée sur la place publique. Ces efforts ont contribué à une meilleure compréhension du travail invisible, mais il reste encore beaucoup à faire.

    Le Bloc québécois félicite l'AFEAS et l'encourage à poursuivre sa lutte pour que soit reconnu financièrement le travail de ces personnes qui ont toute notre admiration.

*   *   *

[Traduction]

+-Le pape Jean-Paul II

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, je rends aujourd'hui hommage au pape Jean-Paul II.

    En tant que catholique romain, je ressens au plus profond de moi-même la perte de Sa Sainteté. Son amour et sa dévotion à l'égard de sa confession et de l'humanité tout entière est un exemple pour nous tous.

    Surtout, les contributions humanitaires du pape Jean-Paul II au nom des croyants de toutes les religions seront son héritage.

    Il a lutté bravement pour la liberté de sa Pologne natale contre le communisme, à la chute duquel il a pu assister. Il a confronté le dictateur haïtien, Jean-Claude Duvalier en lui disant qu'il « fallait vraiment que les choses changent en Haïti ». Il s'est rendu en Sicile pour dire à la mafia de mettre fin aux massacres.

    Malgré la force de ses convictions, il a toujours recherché le compromis. Il a fait la paix avec le mouvement juif. Il a rendu hommage à Gandhi comme l'un de ses maîtres. Il a même rendu visite à celui qui a tenté de l'assassiner et il lui a offert son pardon.

    En tant que catholique, il a montré la voie aux croyants. Pourtant, il a aussi combattu sans relâche et avec succès l'injustice sociale dans le monde entier au nom des fidèles de toutes les religions.

    Bon voyage, Jean-Paul.

*   *   *

+-Le Parti conservateur du Canada

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, qui ne se souvient pas de l'Alliance canadienne? Qu'en est-il de l'autre alliance de la Chambre, que certains appellent « l'alliance anticanadienne », entre le Bloc séparatiste et le Parti conservateur? L'alliance anticanadienne menace l'unité nationale.

    Le Parti conservateur salive à l'idée de ramener les Canadiens réticents aux urnes, et il est prêt à brader ses principes pour que le Bloc l'aide à réaliser son souhait. Or, soutenir le chef du Bloc n'est pas sans danger. Nous savons tous que le programme de ce parti repose sur un seul point : un autre référendum sur la souveraineté.

    Avant les élections, les conservateurs étaient prêts à conclure une entente secrète. Un député du Bloc a même affirmé que les conservateurs avaient dit au Bloc de s'occuper du Québec et qu'eux s'occuperaient du reste du Canada. Rien n'a changé.

    Maintenant je comprends lorsque le chef de l'opposition parle d'une alternative unie. Il fait référence à ses amis séparatistes du Bloc.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le budget

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, il y a à peine un mois, on a interrogé le premier ministre au sujet des années Chrétien, et il a répondu en approuvant de façon générale les actions de son prédécesseur. Il a dit: « Je suis très fier de ce que le dernier gouvernement a fait et je suis très fier d'avoir fait partie de ce gouvernement. »

    Le premier ministre peut-il nous dire s'il maintient toujours cette déclaration?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me souviens très bien de cet échange. J'ai poursuivi en disant que nous avions hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars, que nous avons réussi à éliminer. J'ai dit que nous étions le seul pays du G8 à avoir un budget excédentaire. J'ai signalé que notre niveau de création d'emplois était le plus élevé parmi les pays du G8. J'ai mentionné le taux d'inflation peu élevé. J'ai dit que nous faisions l'envie du monde industrialisé en raison du redressement de notre situation financière.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je veux simplement que le premier ministre se souvienne qu'il faisait partie du gouvernement Chrétien et qu'il en était fier.

    L'an dernier, le premier ministre a promis aux habitants de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse qu'ils deviendraient propriétaires à 100 p. 100 de leurs ressources extracôtières. Il a signé un accord avec les premiers ministres Williams et Hamm. Il refuse maintenant de soumettre cet accord au Parlement s'il n'est pas rattaché à 23 autres mesures contenues dans le budget.

    Le premier ministre a-t-il dit à ses homologues provinciaux, lorsqu'ils ont signé l'accord sur les ressources extracôtières, que celui-ci serait assorti de 23 nouvelles conditions?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons peut-être besoin ici d'un cours de base sur l'établissement des budgets. Les accords sur les ressources extracôtières donnent lieu à d'importants transferts d'argent à Terre-Neuve-et-Labrador et à la Nouvelle-Écosse. Normalement, c'est dans le budget que le gouvernement inscrit ces transferts, et c'est précisément ce qui se passe. Le Parlement fait simplement son travail, et tout ce que le député a à faire, c'est voter en faveur du budget.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, il s'agit ici d'une promesse distincte, d'un accord distinct, et cela devrait donc faire l'objet d'un projet de loi distinct. Le premier ministre aurait besoin d'un cours de base en honnêteté.

    Les premiers ministres Williams et Hamm ont tous deux demandé que l'Accord atlantique fasse l'objet d'un projet de loi distinct. Le Parti conservateur appuie cette idée et nous faciliterons l'adoption d'une telle mesure. Je crois que le NPD fera de même.

    Si ce n'est pour essayer encore une fois de se défiler et de ne pas respecter son engagement, pourquoi le premier ministre refuse-t-il de présenter un projet de loi distinct à ce sujet?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'accord sur la santé est un accord distinct. Les fonds investis dans les forces armées sont des dépenses distinctes pour accroître la capacité militaire. Les fonds affectés à l'aide internationale représentent des augmentations distinctes.

    L'Accord atlantique ou les accords conclus avec Terre-Neuve-et-Labrador et avec la Nouvelle-Écosse sont regroupés dans un document distinct qu'on appelle le budget.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, il est clair que le premier ministre se fourvoie. Le premier ministre et le Parti libéral essaient de revenir sur un engagement clair envers la population de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Le premier ministre refuse de présenter suffisamment...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais bien que les députés tiennent beaucoup à débattre aujourd'hui, mais nous ne sommes pas dans un débat, mais bien à la période des questions. On pose des questions et on donne des réponses, mais la présidence n'entend rien avec tout le bruit qui règne ici. Pour le moment, j'appellerai cela du bruit. Le député de Central Nova a la parole et nous aimerions entendre sa question, j'en suis convaincu.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, tout cela tend à embrouiller les Canadiens.

    Le refus du premier ministre de présenter la question dans un projet de loi à part et comme un engagement envers le Canada atlantique montre bien aux Canadiens des provinces atlantiques quelles sont les vraies couleurs du Parti libéral.

    Pourquoi le premier ministre se prépare-t-il à nouveau à tromper les Canadiens des provinces atlantiques et pourquoi les députés libéraux restent-ils les bras croisés pendant que le premier ministre...

+-

    Le Président: Le ministre des Finances a la parole.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsque l'on établit le cadre financier du gouvernement du Canada, il faut prendre beaucoup de décisions et faire de nombreux choix. Nous avons fait des choix, par exemple, pour les villes, les personnes âgées, l'environnement, la défense nationale et l'aide étrangère.

    Nous avons constitué un ensemble complet et cohérent. C'est ce que nous faisons avec un budget. Lorsque nous votons sur un budget, nous ne pouvons pas en choisir uniquement les éléments qui nous plaisent, il faut se prononcer sur l'ensemble.

    Si le député veut entendre parler de promesses rompues, qu'il s'entretienne avec David Orchard.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, si on doit parler d'honnêteté, je préférerais interroger le juge Gomery au sujet de l'intégrité du gouvernement.

    L'accord a été signé indépendamment des consultations budgétaires. Il a fallu au premier ministre sept mois pour respecter sa promesse, qui ne s'est d'ailleurs pas encore concrétisée. Il lui a ensuite fallu six semaines pour tenter de s'y soustraire en douce.

    L'indécision du premier ministre coûte des millions de dollars à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador. Quand respectera-t-il son engagement?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'accord est extrêmement important pour Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Les premiers ministres de ces deux provinces m'ont dit à quel point il est important pour l'opposition d'appuyer le gouvernement et d'adopter la mesure le plus rapidement possible.

    La mesure est devant la Chambre en ce moment même, et elle s'appelle le budget. Il peut être adopté aujourd'hui même.

*   *   *

  +-(1425)  

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la Commission Gomery donne lieu à des révélations surprenantes. Le Parti libéral serait la victime d'un complot tramé par un « groupe parallèle ». Or, à la seule lumière des témoignages publics, l'histoire du gouvernement n'est pas crédible. La preuve révèle que le Parti libéral est au coeur du scandale des commandites, tant et si bien qu'au cours des trois dernières élections, tous les candidats libéraux, de Shawinigan à LaSalle en passant par Outremont, ont bénéficié de l'argent sale.

    Au lieu de se faire complice, est-ce que le premier ministre va exiger du Parti libéral qu'il rembourse l'argent sale?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc doit savoir que les militants, les militantes de tous les partis politiques, le Parti libéral, le Bloc québécois, le Parti conservateur et le NPD sont des gens honnêtes qui sont dévoués à leur parti, à leur pays, à leur cause. C'est important de ne pas essayer de ternir les réputations de milliers de militants et de militantes.

    S'il y a un groupe isolé de personnes qui ont fait des choses inappropriées, elles seront punies. On va voir avec la Commission Gomery. Les conséquences seront subies par...

+-

    Le Président: L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si tous les militants libéraux étaient honnêtes, pourquoi fait-il appel à la GRC? Qu'il m'explique donc cela. Cela ne tient pas.

    Ce parti n'a pas été noyauté par un petit groupe. La preuve est claire, ce sont des dirigeants libéraux au plus haut niveau. Il était le numéro deux de cette gang-là. Il n'y a qu'une chose à faire.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Gilles Duceppe: Que les Ali Baba de ce monde se taisent. Il n'y a qu'une chose à faire, cesser d'être complice, remettre l'argent sale, créer la fiducie tout de suite. Je vais le répéter dehors n'importe quand.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc ne devrait pas déchirer sa chemise. J'ai dit au tout début que s'il y a de l'argent inapproprié qui a été reçu par le parti, cet argent sera remboursé. Je l'ai dit au tout début et je le répète encore une fois.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, à partir des témoignages précédents entendus à la Commission Gomery, plusieurs gros noms du Parti libéral ont été identifiés comme étant très actifs dans le scandale des commandites: Carle, Pelletier, Chrétien, Gagliano, Corbeil, Morseli, Bard, Corriveau. La liste est longue.

    Je demande au ministre des Transports, lieutenant du premier ministre au Québec, est-ce que tous ces gens font partie de l'équipe parallèle sur laquelle il tente de faire porter la responsabilité du scandale des commandites?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les séparatistes ne veulent pas que le juge Gomery réussisse. Le Bloc veut forcer une élection avec des témoignages non prouvés, sans connaître tous les faits, sans le rapport Gomery. Si c'est bon pour les séparatistes, ce n'est pas bon pour le Canada.

    On a nommé le juge Gomery. On veut la vérité. Le premier ministre a appuyé le juge et on attend son rapport.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement tente de se défiler de ses responsabilités en départageant les libéraux entre l'ancienne garde et la nouvelle garde.

    Le premier ministre ne se souvient-il déjà plus qu'il était lui-même le numéro 2 de l'ancienne garde, qu'il en était le ministre des Finances, qu'il était le vice-président du Conseil du Trésor de l'ancienne garde et que beaucoup de ses ministres actuels faisaient partie de ce qu'il appelle l'ancienne garde, bref toute la même gang?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc veut détruire le Canada et la réputation de tous les fédéralistes. Il ne veut pas donner la chance au juge Gomery de terminer son travail.

    Il est possible de comprendre les séparatistes, mais il est impossible de comprendre pourquoi le Parti conservateur appuie le Bloc. C'est un jeu très dangereux.

    Comme ma mère dit toujours: « C'est vraiment de la foutaise! »

*   *   *

  +-(1430)  

+-Le gouvernement libéral

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la victime en chef. C'est à propos du concept de responsabilité quant à la pollution à la hausse à cause des libéraux, quant à la pauvreté à la hausse à cause des libéraux, quant aux travailleurs et travailleuses non admissibles à l'assurance-emploi à cause des libéraux.

    Avant que le premier ministre ne nous demande de pleurer pour les pauvres victimes libérales, peut-il nous dire s'il admet sa responsabilité?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le chef du NPD veut que j'accepte ma responsabilité quant à l'élimination du déficit, la création d'emplois, la réduction de l'inflation, les investissements dans la Prestation nationale pour enfants et s'il veut que j'accepte la responsabilité quant à l'augmentation du Supplément de revenu garanti pour les personnes âgées, je dis absolument. Je suis prêt à accepter la responsabilité quant à l'amélioration du sort des Canadiens et des Canadiennes.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, voilà pourquoi, par rapport aux normes internationales, nous ne sommes plus à la hauteur. Nous tirons de l'arrière en matière de lutte contre la pollution comme en matière de lutte contre la pauvreté. Nous prêtons le flanc à la critique de groupes de partout dans le monde à cause des décisions prises par cette administration. N'allez pas adresser de reproches à un libéral, cependant. On ne voudrait surtout pas victimiser les libéraux. C'est bien la dernière chose que nous souhaitions.

    Aujourd'hui, les écologistes ont reproché au Parti libéral d'essayer d'amener l'industrie automobile à adopter volontairement des mesures de lutte contre la pollution. Au terme de 16 années de pourparlers, à qui le premier ministre confie-t-il cette responsabilité? Aux plus grands pollueurs, en espérant que ceux-ci pensent comme les libéraux.

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déclaré à Windsor ce matin, c'est un grand jour pour le gouvernement, ainsi qu'un grand jour pour l'industrie automobile et pour les Canadiens. En effet, mon collègue, le ministre de l'Environnement, et moi avons signé ce matin avec l'industrie automobile une entente volontaire qui permettra de réduire les émissions de gaz à effet de serre de cinq fois trois millions de tonnes.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre vient de dire au chef du Bloc que si le Parti libéral est impliqué dans des activités criminelles, il remboursera l'argent. Je demande au premier ministre de déclarer officiellement que, si le Parti libéral du Canada est impliqué dans des activités criminelles, la loi lui sera appliquée dans toute sa rigueur.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour être clair, ce que j'ai dit, c'est que si des sommes ont été obtenues de manière inappropriée, elles seront remboursées. C'est ce que je dis depuis le début. Pour répondre à la question, personne n'est au-dessus de la loi au Canada.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Soyons très clairs, monsieur le Président. La GRC est intervenue dans cette affaire. Si le Parti libéral est impliqué dans des activités criminelles, il sera poursuivi. Le premier ministre s'y engage-t-il?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que M. Mitchell a dit, c'est que le Parti libéral s'était fait escroquer et que le rôle de la GRC était de déterminer si le Parti libéral était la cible de fraude.

    Je ne vois pas quel est l'intérêt du chef de l'opposition de prendre la parole à la Chambre et de déformer les propos de M. Mitchell ou de qui que ce soit.

    Le député devrait savoir que personne n'est au-dessus de la loi au Canada. La GRC ou d'autres services de police intenteront des poursuites selon leur bon jugement. C'est l'essence même de notre système.

*   *   *

+-Les passeports

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement n'est pas très efficace quand il s'agit de protéger les deniers publics. Apparemment, il ne l'est pas davantage en ce qui concerne les passeports.

    La vérificatrice générale a déclaré que le gouvernement ne répond pas aux attentes actuelles en matière de sécurité lorsqu'il délivre des passeports. La procédure de vérification des répondants laisse à désirer; il n'existe pas de liaison électronique directe avec les bureaux de l'état civil, notamment au sujet des listes de surveillance des criminels; et des endroits névralgiques du Bureau des passeports sont accessibles à tous. Il n'est pas étonnant que certains considèrent le passeport canadien comme un document de rêve pour les terroristes.

    La vérificatrice générale avait précédemment critiqué le gouvernement au sujet du traitement des passeports, lui reprochant d'avoir perdu la trace de plus de 25 000 passeports égarés l'an dernier.

    Étant donné les questions de sécurité engendrées par les attentats du 11 septembre, quand le gouvernement va-t-il commencer à traiter...

  +-(1435)  

+-

    Le Président: Le ministre des Affaires étrangères a la parole.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que l'opposition ait posé cette question. Ce que le député a omis de dire, c'est que la vérificatrice générale a déclaré n'avoir pas trouvé un seul cas où un passeport aurait été indûment délivré à qui que ce soit.

    La vérificatrice générale nous a signalé un certain nombre de difficultés auxquelles d'autres pays sont également confrontés. Elle a reconnu avoir travaillé avec Passeport Canada. Passeport Canada a déjà commencé à s'occuper de certaines de ces questions, et tous les autres problèmes sont sur le point d'être résolus.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le gouvernement approuve entièrement la vérificatrice générale, qui l'accuse d'enfreindre toutes les règles.

    La vérificatrice générale a révélé, aujourd'hui, que les listes de surveillance utilisées par le Bureau des passeports laissent tellement à désirer qu'elles n'ont qu'une utilité limitée. Une fraction seulement des individus figurant sur la liste du CIPC concernant les personnes recherchées ou en situation de violation des conditions de la probation figurent sur ces listes. Les fonctionnaires n'ont donc pas la possibilité de vérifier automatiquement les renseignements qui y figurent ou d'effectuer des recoupements. En définitive, cela signifie que le Bureau des passeports du Canada a délivré des passeports à des criminels ou à des libérés conditionnels.

    Pourquoi le gouvernement porte-t-il ainsi atteinte à la sécurité du système de passeports canadiens et à la réputation internationale du Canada? Pourquoi refuse-t-il de...

+-

    Le Président: Le ministre des Affaires étrangères a la parole.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en mars, Passeport Canada a signé, avec le Service correctionnel du Canada, un protocole d'entente portant précisément sur le problème soulevé dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Bien que les examinateurs aient déjà vérifié les listes de surveillance, le protocole d'entente permet d'avoir un accès électronique instantané aux noms des personnes incarcérées ou en liberté conditionnelle auxquelles un passeport peut être refusé. L'accès à cette information est possible depuis un mois, et la vérificatrice générale l'a reconnu.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, au moment où il a mis sur pied la Commission Gomery, le premier ministre a déclaré lui-même qu'il y avait une direction politique au scandale des commandites.

    Aujourd'hui, alors qu'il veut se distancier du passé, le premier ministre nous parle d'un groupe parallèle qui aurait dirigé les commandites. Je demande ceci au premier ministre. Est-ce qu'il veut nous dire que la direction politique des commandites était assurée par un groupe parallèle au coeur même du Parti libéral?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois rappeler au député que c'est ce gouvernement, c'est ce premier ministre, qui a demandé l'enquête présidée maintenant par le juge Gomery. On l'a fait parce qu'on veut avoir les réponses et parce que les Canadiens et les Canadiennes méritent d'avoir les réponses.

    Maintenant, le député pose des questions. Son chef lui-même l'a dit. On veut avoir tous les éléments de cette réponse. C'est pour cela qu'il faut attendre les conclusions du juge Gomery.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le fait est que le premier ministre tente par tous les moyens de dissocier le Parti libéral du scandale des commandites. Pour ce faire, le premier ministre essaie de nous dire que le Parti libéral n'a rien à voir avec cela, c'est une victime. Or, le Parti libéral est au coeur même de la « gimmick » des commandites. On le sait tous.

    Comment le premier ministre peut-il justifier qu'au lendemain du témoignage de Jean Chrétien à la Commission Gomery, il l'a présenté à son caucus et il l'a fait applaudir comme s'il s'agissait d'un héros? S'il veut se distancier, pourquoi trouvait-il Jean Chrétien si fin que cela au lendemain de son témoignage?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc veut ternir la réputation de tous les fédéralistes québécois. On connaît son programme: il ne veut pas que le fédéralisme réussisse.

    Les conservateurs ne devraient pas appuyer le but du Bloc qui est de détruire le Canada. Le premier ministre appuie le juge Gomery, et nous devons attendre son rapport.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, les vraies victimes du scandale des commandites ne sont pas les libéraux, ce sont les contribuables.

    Au nom des contribuables victimes des commandites, je demande au gouvernement libéral pourquoi il ne met pas en place immédiatement une fiducie pour déposer l'argent sale qu'ont touché les libéraux dans le cadre du scandale des commandites?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le parti a été clair. Nous allons défendre les contribuables. Nous allons défendre les fédéralistes québécois. Notre gouvernement poursuit des agences et des individus pour récupérer des fonds. Le parti a été clair: s'il a reçu des fonds inappropriés, il va rembourser les contribuables.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, il ne faut pas attendre la fin de l'enquête de la Commission Gomery pour placer l'argent sale en fiducie; il faut le faire dès maintenant.

    Puisque l'on connaît déjà plusieurs noms des personnes impliquées, que l'on connaît une partie des sommes en cause, et que l'on sait que la gangrène s'étend jusqu'aux plus hautes sphères du Parti libéral, comment le gouvernement peut-il vouloir se poser en victime des commandites, alors qu'il refuse de sortir l'argent sale de ses coffres?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète que si le parti a reçu des fonds d'agences ou d'individus qui seront reconnus coupables, le parti remboursera volontairement les contribuables.

*   *   *

[Traduction]

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, selon le rapport présenté aujourd'hui par la vérificatrice générale, la confusion règne au Bureau des passeports. Cette constatation tombe en même temps que la nouvelle selon laquelle le gouvernement Bush s'apprêterait à resserrer les contrôles de sécurité à l'endroit des Canadiens. L'incapacité du gouvernement à prendre la sécurité au sérieux donnera lieu à une nouvelle règle obligeant les Canadiens à présenter leur passeport pour entrer aux États-Unis.

    La ministre a-t-elle tenté de convaincre les autorités américaines que l'obligation de présenter un passeport ou un identificateur biométrique n'est pas nécessaire et compromet grandement le commerce et le tourisme entre les deux...

+-

    Le Président: La vice-première ministre a la parole.

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, nous nous penchons sur cette question avec nos homologues américains.

    Premièrement, le député doit comprendre que la mesure mise en place par le département de la Sécurité intérieure concerne principalement les citoyens des États-Unis d'Amérique. La commission sur les attentats du 11 septembre s'est dite vivement préoccupée par le fait que les Américains présentaient une variété de pièces d'identité pour entrer ou retourner aux États-Unis. Elle recommandait que les citoyens américains soient munis d'un passeport ou d'un autre document fiable...

+-

    Le Président: Le député de Crowfoot a la parole.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, la ministre de la Sécurité publique ne peut pas convaincre son homologue américain de l'inutilité d'une carte de passage de la frontière parce qu'elle ne peut pas le convaincre que le Canada a mis en place des mesures de sécurité adéquates, surtout à la lumière du rapport présenté par la vérificatrice générale aujourd'hui.

    Si la ministre de la Sécurité publique ne peut pas convaincre les autorités américaines de l'inutilité des cartes de passage à la frontière, comment le gouvernement fera-t-il pour assurer que, d'ici décembre 2006, tous les Canadiens auront les cartes d'identité nécessaires pour entrer aux États-Unis et en sortir?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter et d'expliquer de nouveau ce que je viens de dire. La mesure que le Congrès a adoptée fin décembre vise principalement les citoyens des États-Unis d'Amérique.

    Si le député suggère que nous devrions être mieux traités aux États-Unis que les citoyens américains eux-mêmes, il vit sur une autre planète. Notre pays est le seul dont les citoyens sont traités de la même façon que les citoyens américains par les États-Unis en raison de la relation spéciale que nous avons avec ce pays.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, hier, le chef de l'opposition a posé une question très claire au premier ministre concernant la torture et le meurtre de Zahra Kazemi. Le premier ministre a étonné tout le monde en n'abordant même pas la question, préférant plutôt faire porter son attention sur les scandales financiers libéraux.

    S'il est en mesure de se concentrer suffisamment longtemps, peut-il nous dire quand au juste il a pris connaissance des détails concernant la torture et la mort de Zahra Kazemi? Pourquoi a-t-il réagi si faiblement en renvoyant notre ambassadeur en Iran au lieu de le retirer?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est fort inquiétante. De fait, on a demandé au gouvernement de garder l'affaire secrète aussi longtemps que possible. Le gouvernement n'a pas perdu de vue le fait que la vie d'un médecin pouvait être en danger. Nous voulions garantir qu'il se rende en lieu sûr, au Canada.

    Ce qui inquiète, c'est que le député est au courant de la situation et connaît la réponse à la question. Il me semble incroyable que le député pose une telle question à la Chambre.

  +-(1445)  

+-

    Mr. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, CPC): Monsieur le Président, la chose incroyable, c'est que le premier ministre n'ait pas été en mesure de répondre à la question hier, et qu'il ne l'est pas davantage aujourd'hui.

[Français]

    Stephen Hachemi, le fils de Zahra Kazemi, devra vivre toute sa vie avec la dure réalité de sa mère brutalement agressée et tuée par le régime iranien. Quant à nous, nous devrons vivre avec la dure réalité d'une réponse confuse et inacceptable à cette tragédie du gouvernement fédéral.

    Quand ce gouvernement entend-il s'excuser auprès de Stephen Hachemi et rappeler notre ambassadeur jusqu'à ce que nos demandes soient rencontrées? Quand?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ce matin même, j'ai téléphoné au ministre des Affaires étrangères de l'Iran. Je lui ai rappelé la demande formelle du gouvernement du Canada au cours des deux dernières années, qui était de rapatrier le corps de Mme Kazemi de sorte que nous puissions faire, par une autopsie indépendante, les vérifications par rapport à ce que nous a révélé le Dr Aazam la semaine dernière.

[Traduction]

    Ce matin j'ai demandé au ministère des Affaires étrangères de l'Iran de faire rapatrier la dépouille de Mme Kazemi au Canada. Je lui ai proposé qu'on fasse une autopsie indépendante pour vérifier...

+-

    Le Président: Le député de Glengarry--Prescott--Russell a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Environnement à propos de l'accord de Kyoto.

    Le gouvernement du Canada a fait l'engagement suivant, dans le discours du Trône, et je cite: « il mettra au point et appliquera un plan national équitable » sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. On connaît l'engagement du premier ministre à cet effet. On connaît l'engagement des Canadiens vis-à-vis de l'accord de Kyoto.

    Quand le ministre annoncera-t-il finalement le plan pour Kyoto?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en effet, pour que le Canada fasse sa part afin de réduire les changements climatiques induits par l'activité humaine, afin de le faire de façon à obtenir des résultats à long terme qui renforceront en plus notre économie, il me fait grand plaisir d'annoncer en cette Chambre que le plan amélioré pour le changement climatique, ce grand projet, sera rendu public mercredi prochain, le 13 avril.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, nous avons déjà eu un aperçu de ce plan et il est franchement déplorable.

    L'entente volontaire annoncée aujourd'hui et conclue avec le secteur de l'automobile a pour seul effet de dégager le gouvernement de toute responsabilité. Elle lui permet de se laver les mains, de ne s'engager à rien en matière de pollution et, pire, elle n'oblige aucunement les gros pollueurs à assumer quelque responsabilité que ce soit non plus.

    La Fondation David Suzuki ne considère pas que nous vivons un grand jour. L'Institut Pembina est du même avis. Les gens qui peinent à respirer dans le smog ne crient pas de joie.

    Où sont les sanctions en cas d'inaction?

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais savoir ce que le député a mangé ce midi pour affirmer qu'une réduction de 5,3 millions de tonnes dans les émissions de gaz à effet de serre n'aide en rien l'environnement. Que lui faut-il?

    L'industrie de l'automobile joue son rôle. Le ministre de l'Environnement joue son rôle. Le ministre des Ressources naturelles ainsi que celui de l'Environnement affirment tous les deux que ce plan fonctionnera. Il sera bénéfique pour le Canada et servira à diminuer les émissions de gaz à effet de serre, tout en plaçant notre pays à l'avant-garde de l'Amérique du Nord et du monde.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, c'est parfaitement scandaleux d'affirmer une telle chose. Le Canada est l'un des pires pollueurs. Comme l'a confirmé aujourd'hui le sous-ministre de l'Environnement, la pollution a augmenté de 20 p. 100 au Canada, contrairement à ce qu'a dit son ministre lorsqu'il a affirmé que nous avions tort au sujet de ce pourcentage. Ce chiffre provient du gouvernement lui-même.

    Le gouvernement n'a pas amené le secteur de l'automobile à diminuer d'un demi-million de tonnes ses émissions de dioxyde de carbone durant toutes les années où il a cherché à le faire, et aucune sanction n'a frappé les pollueurs. Où sont les sanctions? Montrez-nous une seule sanction qu'encourra quiconque ne respectera pas cette entente.

  +-(1450)  

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le commentaire le plus inadmissible que j'ai entendu à la Chambre depuis que j'y ai été élu, il y a deux ans, vient d'être émis par le député, selon lequel éliminer 5,3 millions de tonnes d'émissions ne réduira en rien les gaz à effet de serre. Quelles notes avait-il en mathématiques au collège, voire à l'école secondaire?

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, la confusion et le flou semblent régner dans les relations du gouvernement avec l'Iran. Il admet le drame qu'a été l'affaire Kazemi et rappelle son ambassadeur pour un temps, mais il ne fait preuve d'aucun leadership auprès de nos alliés.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il aucun plan pour se comporter en chef de file à l'ONU, auprès de nos alliés, de sorte que les droits de la personne veuillent dire quelque chose et que des pressions s'exercent de toutes parts sur cet État voyou?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que le gouvernement du Canada a fait. Deux années de suite, le Canada a proposé, justement aux Nations Unies dont le député a parlé, une résolution condamnant la situation des droits de la personne en Iran. Et deux années de suite, nous avons reçu l'appui de la communauté internationale. Nous continuerons d'exercer des pressions sur l'Iran, comme je l'ai fait ce matin en appelant mon homologue iranien.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, on est peut-être en train de se réveiller, de l'autre côté.

    Le gouvernement sait ce qui se passe en Iran. Les Iraniens vivent dans la peur, risquent la torture et doivent donner des pots-de-vin à la police religieuse. Le gouvernement est au courant depuis des mois des tortures infligées à Mme Kazemi. Les excuses d'aujourd'hui sont un peu tardives, et il est difficile d'y croire.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il protégé politiquement l'Iran et pourquoi a-t-il dissimulé les détails choquants du rapport du médecin?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est l'opposition qui se réveille. C'est précisément le travail que nous avons fait et auquel nous avons participé. Le député peut voir ce que nous avons fait à l'Assemblée générale de l'ONU l'an dernier et cette année encore. Il devrait lire le discours que j'ai prononcé le mois dernier à Genève, à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies.

    Ce matin, j'ai réitéré une demande que j'avais déjà faite et que le ministre de la Défense nationale avait formulée par le passé. Nous n'allons pas laisser tomber. Nous savons que l'Iran nous a abreuvés de mensonges et qu'il a camouflé les faits. C'est tout à fait inacceptable.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, voici ce qu'ont dit trois libéraux de haut rang à propos du programme secret du ministre de l'Environnement relatif au Protocole de Kyoto, qui consiste à se servir de la LCPE pour imposer une taxe sur les hydrocarbures. Le président du Comité de l'environnement a dit: « Le CO2 ne présente aucun risque de toxicité pour l'être humain. » Le président du Comité des finances a dit qu'il avait du mal à comprendre l'idée d'extraire le CO2 de l'atmosphère. L'ancien ministre de l'Environnement a dit: « Je pense que c'est une erreur ».

    Pourquoi le ministre de l'Environnement n'a-t-il pas eu suffisamment confiance en ses propres collègues pour leur faire part de son programme secret lié au Protocole de Kyoto?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire de modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour limiter les émissions de gaz à effet de serre ou toute autre substance réglementée. Cela dit, il serait bon de retirer le mot toxique de la loi et, effectivement, c'est ce que demande l'industrie. Quelle tristesse que, du moins pour l'instant, le Parti conservateur ne semble pas comprendre tout cela.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, je remercie très peu le ministre de sa réponse.

    Les Canadiens veulent savoir qui est le porte-parole du gouvernement libéral en ce qui concerne Kyoto. Est-ce le président du Comité de l'environnement, le président du Comité des finances, l'ancien ministre de l'Environnement — qui s'opposent tous à l'utilisation de la LCPE comme prétexte pour imposer une taxe sur les hydrocarbures — ou est-ce l'actuel ministre de l'Environnement?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, même un débutant en économie connaît la différence entre un régime réglementaire et une taxe sur les hydrocarbures. Je suis certain que c'est seulement parce qu'ils veulent à tout prix s'opposer à Kyoto que les députés d'en face sont si aveuglés et se servent de ce genre d'argument.

    Je tiens à citer ce qu'a dit l'Institut canadien des engrais. Il a dit que ce serait une bonne chose pour les agriculteurs canadiens. D'autres industries, comme l'industrie minière, sont du même avis. Ils veulent que le mot toxique soit retiré de la LCPE et appuient l'utilisation de cette dernière en tant qu'outil réglementaire pour contrôler les émissions de gaz à effet de serre.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, un ancien spécialiste des communications et bras droit de l'un des propriétaires d'une agence au coeur du scandale des commandites confirme avoir eu des rencontres avec des membres du Cabinet Chrétien ou des émissaires du bureau du premier ministre.

    Le premier ministre peut-il nous garantir qu'aucun des ministres de son Cabinet précédent ou actuel n'a participé à des rencontres avec des agences pour détourner de l'argent des commandites au profit du Parti libéral du Canada?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des allégations; ce ne sont pas des faits. Nous devons attendre le rapport Gomery.

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre veut se cacher derrière les travaux de la Commission Gomery pour refuser de répondre ici, en cette Chambre, de l'utilisation de l'argent des commandites par le Parti libéral du Canada.

    La premier ministre peut-il comprendre qu'il n'a pas besoin d'attendre la fin des travaux de la Commission Gomery pour nous dire la vérité? Je lui redemande si un ministre de son Cabinet actuel ou passé a eu des rencontres avec des agences: oui ou non?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre mérite des félicitations pour avoir nommé le juge Gomery, pour l'appuyer dans ses travaux et pour s'attacher avec ferveur à faire toute la lumière sur la question.

    Le gouvernement veut connaître la vérité. Les séparatistes ne veulent pas qu'on aille au fond de cette question parce qu'ils préféreraient avoir des élections fondées sur des témoignages quotidiens incendiaires plutôt que de connaître les faits.

    Les fédéralistes, au Québec, et les Canadiens de toutes les régions savent que ce qui est bon pour les séparatistes n'est pas bon pour le Canada. C'est pourquoi les Canadiens veulent que le juge Gomery termine ses travaux.

*   *   *

+-La réforme de la magistrature

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, avant les dernières élections, le gouvernement avait promis que les députés auraient leur mot à dire sur la nomination des juges à la Cour suprême.

    Les élections sont terminées et, selon toutes les informations, la promesse du gouvernement libéral de réformer le processus de nomination des juges ne sera pas tenue.

    Pourquoi le premier ministre pense-t-il que la promesse de corriger le déficit démocratique ne vaut que pendant les campagnes à la direction du parti ou les campagnes électorales?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député connaît la réponse à sa question, car je vais comparaître devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, jeudi matin, pour annoncer une proposition de réforme de la magistrature.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, selon toutes les informations, c'est une promesse qui ne sera pas tenue. C'est sur ce seul plan que le gouvernement est cohérent. Qu'il s'agisse de la réforme du Sénat ou de la nomination des juges, le premier ministre a manqué à sa promesse de corriger le déficit démocratique.

    Pourquoi le premier ministre pense-t-il que seule son opinion compte lorsqu'il est question de nommer les juges de la Cour suprême du Canada?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à cesser de lire ce que publie la presse et de s'en inspirer pour proposer une politique. Il devrait lire ce que nous avons à dire et y réagir. Il devrait également comprendre que la Constitution confère à l'exécutif le pouvoir de faire les nominations à la Cour suprême. C'est à cela que nous affairons, entre autres, tout en mettant en place un processus démocratique.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

    Le gouvernement du Canada respecte l'un de ses engagements clés dans le cadre de l'accord de Kyoto relativement à la réduction des émissions.

    Le ministre pourrait-il fournir plus de précisions sur l'entente de réduction volontaire des émissions qu'il a signée à Windsor ce matin avec les représentants de l'industrie automobile au Canada?

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre qu'aujourd'hui le Sierra Club a publié un communiqué dans lequel il exprime son appui à l'entente volontaire signée ce matin par le ministre de l'Environnement et moi-même.

    La réduction de 5,3 millions de tonnes est une bonne chose pour l'économie et pour l'environnement. L'entente que nous avons signée avec l'industrie automobile est bonne pour l'économie ainsi que pour l'environnement.

*   *   *

  +-(1500)  

+-Air India

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, tout ce que le premier ministre a offert aux familles durement éprouvées par la tragédie d'Air India, ce furent des condoléances. Pas un mot n'a été dit sur la nécessité de tenir une enquête publique pour mettre au jour la vérité. Même la vice-première ministre ne voyait pas l'intérêt qu'il y avait à tenir une enquête publique.

    Quand le premier ministre va-t-il revenir à son engagement pris en campagne électorale envers la transparence et l'obligation de rendre des comptes au sein du gouvernement et accepter sans tarder de constituer une commission d'enquête publique?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ait dit à la Chambre précédemment à propos de questions similaires, la prochaine étape, dans ce processus, c'est que je tienne des rencontres avec les familles, de hauts fonctionnaires, le chef du SCRS et le chef de la GRC. Ces réunions auront lieu très prochainement. J'espère parler avec les familles des questions qui leur paraissent sans réponse et nous définirons ensuite la voie à suivre.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, cela n'est pas une réponse. La question est la suivante: pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas constitué une commission d'enquête publique pour soulager la peine et les souffrances des familles des victimes de la tragédie d'Air India?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, la prochaine étape du processus, c'est que je rencontre les familles, ce qui devrait se produire très prochainement.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Après avoir profité largement de l'argent des commandites, les libéraux veulent jouer les vertueux et se disent victimes d'un complot.

    Je redemande au premier ministre, pour la troisième fois, s'il peut, de son siège, nous garantir qu'aucun membre de son cabinet précédent ou actuel n'a participé à des rencontres avec des agences de publicité pour détourner l'argent des commandites au profit du Parti libéral du Canada.

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition parle encore d'allégations, non de faits.

    Nous avons nommé le juge Gomery. Le juge Gomery fait son travail et les audiences se déroulent très bien. Nous appuyons le juge Gomery et il nous tarde de voir son rapport. Le gouvernement et le parti donneront suite aux recommandations qu'il formulera.

*   *   *

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. John Maloney (Welland, Lib.): Monsieur le Président, les relations canado-américaines sont essentielles non seulement pour nos activités commerciales, mais aussi pour la protection de l'Amérique du Nord, que nous pouvons assurer ensemble. Or, les collectivités établies le long de la frontière dépendent grandement de nos efforts en ce sens.

    Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Nous avons beaucoup investi dans des initiatives de sécurité au pays, mais que faisons-nous pour maintenir notre collaboration avec les États-Unis et nous assurer que notre partenariat est bien compris?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, voilà une question pertinente et constructive. Permettez-moi d'assurer au député, qui vient d'une région où se trouve l'un de nos principaux postes frontaliers, que nous collaborons étroitement avec le département de la Sécurité intérieure de manière à être mieux en mesure de repérer les marchandises et les personnes à risque élevé tout en gardant la frontière ouverte.

    Notre tout premier projet pilote de prédédouanement se déroulera dans la région du député, Fort Erie et Buffalo. Nous investissons des sommes considérables, soit plus de 9 milliards de dollars depuis la tragédie du 11 septembre, dans différents secteurs pour nous assurer que la frontière continue de faciliter le commerce et qu'elle demeure sûre et sécuritaire. Je veux que tout le monde...

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du président de l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest, Paul Delorey, du premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, Joseph Handley, ainsi que des ministres suivants de son Cabinet: Floyd Roland, Charles Dent, Brendan Bell, Michael McLeod, Michael Miltenberger et David Krutko.

    Des voix: Bravo!


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de l'amendement.

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, avant les déclarations des députés et la période des questions, nous discutions de la question importante suivante, la définition du mariage.

    Je parlais de la nécessité de trouver un compromis qui rejette tant l'approche contraignante du Parti libéral dans ce dossier que l'approche dogmatique et anti-démocratique du chef du NPD, qui n'autorise même pas les membres de son parti à voter selon leur conscience ou selon la volonté de leurs électeurs sur cette question.

    Il incombe au Parlement de trouver un compromis qui tienne compte des intérêts des Canadiens.

    Les tribunaux ont rendu une décision après l'autre sur cette question pendant un certain nombre d'années. Après plusieurs décisions de tribunaux provinciaux sur la définition du mariage, le gouvernement libéral a rédigé un projet de loi qui permettrait les mariages homosexuels. Toutefois, au lieu de permettre à la Chambre de se prononcer sur le projet de loi, les libéraux ont renvoyé celui-ci à la Cour suprême du Canada.

    Heureusement pour nous et pour les Canadiens, la Cour suprême a déterminé qu'il revenait au Parlement de définir le mariage.

    Sans aucun doute, le mariage doit être défini dans l'avenir comme il l'a toujours été, à savoir l'union d'un homme et d'une femme, mais cela n'exclut pas la protection des droits égaux des couples homosexuels ni la reconnaissance des relations homosexuelles.

    En décembre, le chef de l'opposition a établi une position qui réalise l'équilibre recherché par les gens de la circonscription de Palliser et par le reste des Canadiens. Premièrement, la position du Parti conservateur conserve la définition traditionnelle du mariage. Deuxièmement, elle accorde aux couples homosexuels des droits et des avantages égaux. Troisièmement, elle contient des dispositions fondamentales pour protéger les organisations religieuses et préserver les libertés religieuses.

    C'est une position qui exprime la volonté des Canadiens et qui est conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. La position du Parti conservateur réalise l'équilibre entre les besoins des couples homosexuels et les droits des organisations religieuses qui ont une vision traditionnelle du mariage.

    C'est non seulement une position modérée et réfléchie qui est conforme à la volonté de la majorité des Canadiens relativement à une question importante, mais c'est aussi une solution comparable à la solution retenue par la plupart des pays où ont eu lieu des débats semblables.

    L'union libre enregistrée existe en Suède, en Espagne, en Norvège, au Danemark, en Finlande, en Allemagne, en Islande et dans certaines régions de l'Italie. En France, les conjoints peuvent conclure un pacte civil. D'autres pays envisagent des lois qui protégeraient les droits et les avantages des personnes entretenant une relation stable avec un conjoint de même sexe.

    C'est un point important. Les Canadiens ne sont pas les seuls à hésiter devant la perspective de modifier la définition du mariage. Notre position est celle des millions de personnes dans le monde qui veulent maintenir la définition du mariage et qui pensent aussi que le mariage traditionnel est important pour la société.

    En outre, il y a consensus dans les pays que j'ai mentionnés tout à l'heure pour dire que nous devons donner un statut et des garanties juridiques aux couples homosexuels.

    Comme d'autres intervenants l'ont signalé avant moi, ce ne sont pas les droits, ni l'égalité qui sont en jeu. Il s'agit plutôt de savoir si les Canadiens veulent changer la définition traditionnelle du mariage. Il s'agit de déterminer comment les Canadiens veulent que l'on désigne la relation stable entre deux personnes de même sexe. C'est le choix que le Parlement doit faire.

    Le Parti conservateur est d'avis que la relation stable entre deux personnes de même sexe devrait être une union civile et que nous devrions conserver la définition traditionnelle du mariage. Comme je l'ai déjà dit, c'est aussi l'opinion de la vaste majorité de mes électeurs, dans la circonscription de Palliser.

    En terminant, j'exhorte les députés présents aujourd'hui à tenir compte de la volonté de leurs électeurs. Les Canadiens aimeraient non seulement que l'on raisonne clairement et que l'on trouve un compromis dans ce dossier épineux, mais ils aimeraient aussi que leurs dirigeants mettent en pratique leurs qualités de chef de file. Et avant toute chose, ils aimeraient que leurs voix soient entendues.

    Je suis fier de dire que j'ai écouté mes électeurs, dans la circonscription de Palliser, et que je me fais leur porte-parole sur cette question importante. Je suis fier d'appartenir à un parti politique qui accepte de laisser ses députés voter librement sur la question pour que les voix de leurs électeurs puissent être entendues.

  +-(1510)  

[Français]

+-

    L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler du projet de loi du gouvernement relatif au mariage civil et à la reconnaissance juridique des unions de conjoints de même sexe.

    En déposant ce projet de loi, le gouvernement agit de façon responsable afin de réitérer son engagement envers trois principes importants: l'égalité, la liberté de religion et un débat démocratique complet et clair. Le gouvernement convient qu'il s'agit d'une question d'égalité et de dignité humaine fondamentale et qu'il ne faudrait pas refuser aux conjoints de même sexe la capacité de vivre et de formaliser l'une des relations les plus significatives de la vie.

[Traduction]

    La semaine dernière, lorsque nous avons voyagé d'un bout à l'autre du pays pour parler des objectifs nationaux en matière de santé publique, il était intéressant de constater que la notion qui était constamment évoquée était celle d'appartenance. Il est devenu extrêmement important pour les Canadiens que les gens n'aient pas d'inquiétudes relativement à leur identité personnelle et culturelle et qu'en fait cette identité leur confère un sentiment d'appartenance. Les notions d'équité et de dignité, ainsi que celle d'inclusion sociale, sont maintenant fondamentalement reconnues comme des déterminants de la santé.

    Dans le débat sur la reconnaissance du mariage civil pour les conjoints de même sexe, il est intéressant de voir le nombre de députés qui font allusion aux droits. Un grand nombre d'intervenants, y compris le ministre de la Justice et le premier ministre, sans oublier l'éloquente décision rendue par la Cour suprême, ont dit que c'était une question de droits. Aujourd'hui, je veux expliquer pourquoi il importe de permettre à tous les conjoints au pays de prendre un engagement mutuel et d'officialiser leur relation.

    La première fois que j'ai assisté à une cérémonie civile à l'hôtel de ville, à Toronto, remonte à 25 ans. L'éloquent juge de paix avait dit que notre pays ne pouvait être plus fort que les familles individuelles, qu'une chaîne n'est jamais plus forte que ses maillons individuels. Le projet de loi vise à faire en sorte que chaque maillon au pays soit le plus fort possible. Il aide chaque personne à être plus forte en faisant partie d'une unité. Il aide les familles à être plus fortes en raison de l'engagement des parents. Il aide des groupes dans les provinces et dans le pays à profiter de ce maillon fondamental dans notre pays qu'est la famille.

    Nous officialisons nos relations les uns avec les autres en signant des contrats et d'autres documents et en s'engageant les uns envers les autres. Cet engagement précise nos attentes et renforce notre relation. Personnellement, j'estime que ce débat a été utile aux Canadiens, puisqu'il nous a permis de réfléchir à ce que le mariage signifie pour chacun d'entre nous.

    Plus tôt cette année, le modérateur de l'Église Unie, le révérend Peter Short, a animé le petit déjeuner sur la Colline. Il était impressionnant lorsqu'il a exprimé de façon éloquente certains des points de vue qu'il avait si bien formulés dans un article. Il a dit:

    Comment donc serons-nous fidèles au mariage? Ce n'est pas en interdisant le changement. Le changement est le seul moyen par lequel la fidélité peut se manifester entièrement. La fidélité est à un milieu sans changement ce que l'autopilote est pour le vol.

    Permettez-moi de prier et d'exprimer mon espoir pour tous ceux qui sont mariés et pour tous ceux qui attendent d'être admis dans cet honorable domaine. L'amour comporte toujours des risques. Tout comme la vie. Mais nous considérons que le mariage est une institution du bien où l'on peut trouver le plus merveilleux des cadeaux. C'est une maison du bien pour tous et un domaine honorable auquel personne ne devrait se voir refuser l'entrée.

    C'était très intéressant d'écouter M. Short nous parler du combat qui s'est déroulé au sein de l'Église Unie du Canada il y a plus de 20 ans à propos de l'ordination de pasteurs homosexuels. Le Canada a puisé beaucoup de force de l'Église Unie du Canada, qui est en avance sur son temps et qui a assumé le rôle de chef de file progressiste dans ce dossier.

    Il nous a expliqué comment deux personnes qui s'engagent l'une à l'autre admettent, en fin de compte, qu'elles peuvent accomplir plus ensemble qu'individuellement. En tant que médecin de famille, j'estimais que cela revenait à dire que deux et deux font cinq. C'est le fait même d'être engagé qui encourage le couple à passer à travers des moments difficiles.

    J'étais très impressionné par le programme de célébration du pacte entre personnes de même sexe de l'Église Unie, qui a été compilé et révisé par Fred Graham et Louise Mangan-Harding. Ils parlaient d'élaborer une célébration du pacte. Ils ont dit que quand une congrégation locale apprend qu'un couple souhaite partager une vie d'égalité, d'amour mutuel, d'entraide, de respect, de pardon, de confort, de joie, d'hospitalité et de fidélité et qu'aucun autre engagement n'est violé, cette congrégation pourrait vouloir procéder à une célébration liturgique de l'engagement entre ces deux personnes. Je pense que nous savons tous qu'un pacte est un lien volontaire en vertu duquel les deux parties prennent certains engagements l'une envers l'autre.

  +-(1515)  

    En le lisant, je me suis souvenu de mon appréhension, ne sachant pas à quoi je m'engageait lorsque je me suis mariée, il y a 26 ans de cela. Il était très impressionnant de relire ces voeux que tous devraient pouvoir prononcer, comme l'a fait valoir le révérend Short.

    L'énoncé porte que, dans l'Église unie, le mariage se veut « un moment sacré et sans fin, fait d'espoir et d'expectative.  Partager leur vie, encourager la créativité, s'inspirer l'un l'autre à dépasser les limites de l'ordinaire, non pas aux dépens de l'individualité d'un des partenaires, mais en mettant à profit la force tirée du lien qui les unit [...] Nous sommes témoins de la prise d'un engagement, alors que deux personnes déclarent publiquement leur intention de s'unir dans une relation intime d'amour durable, de fidélité et de confiance profondes, exprimant leurs plus hautes aspirations. Que les personnes réunies ici qui vivent une union intime d'amour voient leur union renouvelée et solidifiée, alors que nous offrons nos prières à ces deux personnes qui s'apprêtent à s'unir dans une vie commune. »

    Il est toujours utile de se rappeler ces promesses et de se demander pourquoi on empêcherait deux personnes, quelles qu'elles soient, qui souhaitent prendre un engagement sérieux l'une envers l'autre de le faire, quand on pense que ces deux personnes se diraient: « Je choisis de te prendre pour partenaire bien-aimé et de t'accueillir tel que tu es; je promets de te respecter, de te faire confiance, de t'aimer et de t'aider; je promets de te rester fidèle et d'être honnête envers toi; je promets de vivre avec toi dans les bons et les mauvais jours; je promets de nous pardonner comme on nous a pardonné et, avec toi, d'essayer de nous aimer davantage et d'aimer davantage notre Dieu que nous servirons ensemble ». Dans une société en constante évolution, une société qui a besoin de trouver des moyens de se solidifier, je trouve étrange que l'on veuille refuser cette possibilité à un couple.

    Pourquoi un Dieu d'amour refuserait-il cette possibilité à un couple qui s'engage devant ses amis réunis à vivre ensemble pour le reste de leur vie, a demandé le révérend Short?

    La semaine dernière, dans l'avion, j'ai regardé le film Si on dansait? Il y avait une scène superbe où Susan Sarandon demandait pourquoi elle avait besoin d'être mariée et s'inquiétait de l'effondrement de son mariage. J'ai été vraiment touchée de cette admission de l'importance du mariage dans la vie d'une personne. Le merveilleux scénario d'Audrey Welles présente cette réalité d'une façon qui nous touche tous personnellement.

    Nous devons nous rappeler que cela ne concerne pas uniquement les gens religieux. Un certain nombre de gais et de lesbiennes dans ma circonscription veulent nous rappeler que le fait d'être homosexuel ne veut pas dire qu'on n'est pas religieux. Il y a des homosexuels qui sont religieux et d'autres qui ne le sont pas, tout comme il y a des hétérosexuels qui sont religieux et d'autres qui ne le sont pas.

    Ce sont les hétérosexuels et les gens qui ne sont pas religieux dans ma circonscription qui craignent que, si le mariage était exclusivement l'affaire de l'Église, ils n'auraient pas le droit de se marier à l'hôtel de ville. Ils auraient seulement le droit à l'union civile, ce qui est inacceptable pour eux. Ils nous défient de dire que cette option existerait uniquement parce que nous avons peur de donner aux homosexuels le droit de se marier.

    Nous ne pouvons pas avoir un système de mariage à deux niveaux, pas plus qu'un système de soins de santé à deux niveaux, ce à quoi nous nous opposons quotidiennement. C'est une question d'égalité. C'est une question de droits civils, mais c'est surtout la bonne chose à faire.

    Mes parents étaient fleuristes. Je me souviens, lorsque j'étais enfant, de la première fois où un des employés homosexuels avait emmené son partenaire à la réception de Noël. Je me souviens d'avoir pensé que c'était fantastique. Je me souviens aussi d'avoir eu à redéfinir la notion de plus proche parent en tant que médecin résident. Je me souviens de notre combat à la Chambre au sujet des avantages aux conjoints du même sexe. Nous devons maintenant faire ce dernier pas vers l'égalité complète.

    Il s'agit ici de faire en sorte que les gens se sentent inclus. C'est une question de sécurité. Ce sont les individus qui font la force de notre pays.

  +-(1520)  

    Les membres de mon personnel se définissent comme des enfants de l'après-Charte. Ils ont grandi avec la Charte des droits et libertés. Ils savent que c'est la bonne chose à faire. Ils savent que le Canada dont ils hériteront sera plus fort si nous agissons dès maintenant à la Chambre, sans attendre qu'ils le fassent eux-mêmes plus tard.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je ramène les députés à l'aube du siècle dernier qui a été une époque de changements sociaux remarquables en Occident. Une génération jeune et moderne remettait en question les coutumes et traditions qui avaient eu cours jusque là. Nombreux étaient ceux qui ne voulaient plus demander l'approbation des piliers traditionnels de la société pour valider leur conduite ou leurs idées. Ils ne voulaient pour seule approbation que celle de leur propre conscience. De ce fait, on a vu émerger un conflit culturel entre différents systèmes de valeurs. Les systèmes traditionnels ont été remis en question, souvent à juste titre, et de nouveaux ont vu le jour.

    Une des manifestations les plus marquées de ce conflit culturel a eu lieu dans une cour de justice du Tennessee pendant l'été 1925. John Scopes, professeur de biologie au niveau secondaire, a été accusé d'avoir illégalement enseigné la théorie de l'évolution ce qui était contraire à la loi anti-évolutionniste de cet État. Le procès illustrait le conflit entre les valeurs traditionnelles et les nouvelles valeurs sociales et intellectuelles, en l'occurrence séculières, qui remettaient les premières en cause. Les valeurs séculières et les valeurs religieuses s'affrontaient dans une arène publique.

    Trente ans plus tard, les dramaturges Jerome Lawrence et Robert E. Lee ont publié un compte-rendu dramatisé du procès. La pièce est intitulée Inherit the Wind. C'est une oeuvre de fiction dans laquelle les auteurs se sont permis certaines libertés artistiques. Néanmoins, leur compte rendu du procès constitue un important commentaire social au sujet de l'affrontement des valeurs séculières et religieuses dans une arène publique et est encore pertinent à ce jour.

    Le protagoniste de l'histoire, Henry Drummond, dont le personnage a été vaguement inspiré de l'avocat américain bien connu Clarence Darrow, a mis au défi ceux qui voudraient se cacher derrière les croyances religieuses traditionnelles et les déformer de nier l'apparition de nouvelles valeurs laïques. Toutefois, bien qu'il défende ces nouvelles valeurs dont il fait la promotion, le personnage de Drummond ne condamne pas pour autant les croyances religieuses traditionnelles.

    La scène finale nous présente Drummond dans un tribunal vide, tenant dans une main une copie de l'ouvrage de Darwin, qui représente les valeurs laïques, et dans l'autre une copie de la Bible, qui représente les valeurs religieuses. Les deux ouvrages reposant sur ses mains ouvertes, il promène son regard de l'un à l'autre, les soupesant chacun leur tour comme si ses mains étaient une balance sur laquelle ils affichaient tous deux le même poids.

    Il n'est pas facile d'établir un juste équilibre entre ces valeurs, mais nous savons d'instinct qu'à titre de société, nous devons le faire. On ne saurait nier le fait qu'aucune société ne peut exister et prospérer sans un tel équilibre.

    Nous sommes confrontés à la Chambre aujourd'hui à un conflit culturel semblable à ce qui a déjà existé autrefois, alors qu'encore une fois un système traditionnel de croyance est confronté à de nouvelles valeurs sociales. Les valeurs religieuses et laïques s'affrontent encore une fois dans le domaine public alors que la Chambre se penche sur une mesure législative qui modifiera considérablement l'institution du mariage, une institution qui est toujours demeurée constante à travers l'histoire et les cultures.

    L'institution du mariage en tant que représentation de l'union d'un homme et d'une femme est profondément enracinée dans les systèmes de croyance religieuse des juifs, des sikhs, des musulmans et des chrétiens qui constituent la grande majorité des Canadiens. Ces systèmes de croyances religieuses si diversifiés qui divergent en plusieurs points sont unis dans leur défense commune de la définition du mariage, ce qui est un élément important dont il faut tenir compte dans l'élaboration de la politique gouvernementale.

    Toutefois, il faut reconnaître que les enseignements des diverses religions ne peuvent et ne doivent pas être le seul élément à considérer si nous voulons trouver un juste équilibre dans cette affaire. Les valeurs laïques ont évolué. Nous reconnaissons maintenant que l'État ne peut pas empêcher deux personnes qui s'aiment et qui veulent s'engager l'une envers l'autre pour toute la vie de s'unir. L'égalité n'est donc pas un problème à ce chapitre.

    Les couples homosexuels ont droit au mêmes avantages et sont soumis aux mêmes responsabilités que les couples hétérosexuels. Cette question a déjà été réglée. Ce débat porte donc sur l'institution du mariage et sur la définition de ce terme. C'est à nous législateurs qu'il revient de déterminer comment l'État résoudra ce conflit culturel entre les systèmes religieux et laïque.

  +-(1525)  

    Tout comme le personnage de Henry Drummond, nous devons rechercher un équilibre issu d'une profonde réflexion et qui accorde la même valeur à chaque système de croyances. Nous ne devons pas sous-estimer l'ampleur de la modification envisagée.

    Pensons aux propos de John McKellar, qui s'affiche comme homosexuel et qui est directeur général du groupe Homosexuals Opposed to Pride Extremism. Il a déclaré:

    Le mariage n'est pas une convention arbitraire et n'est pas destiné à changer avec le temps. Nous ne parlons pas de musique, de mode ou d'art. Nous parlons d'une institution frappée de quatre interdits: on ne peut épouser qu'une personne à la fois, exclusivement une personne du sexe opposé, une personne qui est au-dessus d'un âge déterminé et qui n'est pas une proche parente par le sang.

    Il a aussi ajouté que « ces notions sont inscrites dans les valeurs morales et le droit depuis des millénaires ».

    Si le gouvernement fédéral sanctionnait officiellement la redéfinition de cette institution en s'appuyant exclusivement sur les valeurs laïques, nous n'obtiendrions pas un équilibre acceptable. Le gouvernement imposerait au pays une solution qui ne tiendrait pas compte des systèmes de croyances religieuses auxquels souscrivent la plupart des Canadiens. Nous devons faire preuve d'ouverture et de tolérance à l'égard des deux modes de pensée.

    Pays de tolérance et de diversité culturelle, le Canada a toujours veillé à ce qu'aucun système de croyances religieuses ne domine sa politique gouvernementale. À l'inverse, il est également impérieux pour nous de ne pas évacuer entièrement les valeurs religieuses.

    Il ne serait pas sage de juger que seules les valeurs laïques éclairées et progressistes actuellement reconnues chez nous méritent d'être retenues dans la politique gouvernementale, pas plus que d'écarter comme étant démodées et non pertinentes les croyances religieuses traditionnelles qui les ont précédées. Comme l'a dit John McKellar, « nous ne pouvons pas et nous ne devons pas ignorer les leçons de l'histoire et de la loi naturelle ».

    Par conséquent, ni les valeurs laïques, ni les valeurs religieuses ne doivent jouir d'un monopole lorsque vient le temps de formuler la politique gouvernementale du Canada. La seule attitude qui convient consiste, comme le personnage de Drummond, à faire preuve d'ouverture et d'équilibre à l'égard des deux systèmes de valeurs. À ce chapitre, le projet de loi en question est déficient. Une autre de ses lacunes est l'absence d'une véritable protection des libertés religieuses.

    Sa seule disposition visant à protéger les libertés religieuses et selon laquelle les autorités religieuses pourront refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses a déjà été jugée par la Cour suprême du Canada comme étant de compétence provinciale et échappant donc à la compétence du gouvernement fédéral.

    De plus, le projet de loi ne prévoit aucunement de maintenir le rôle des agents civils qui, partout au pays, agissent comme commissaires aux mariages, même si le ministre de la Justice lui-même a laissé entendre que les libertés religieuses de ceux-ci devraient être et seraient protégées.

    Dans une entrevue récente, le ministre a tenu les propos suivants:

    Personne ne devrait être forcé de célébrer un mariage entre personnes de même sexe si cela va à l'encontre de sa religion ou de ses croyances. Nous croyons que nous pouvons en arriver à une entente selon laquelle les responsables religieux ou civils qui ne veulent pas célébrer les mariages entre personnes de même sexe, pour des motifs de religion ou de conscience, ne seront pas tenus de le faire.

    À l'heure actuelle, certaines provinces obligent les commissaires aux mariages à célébrer les mariages entre personnes de même sexe, même si cela entre en conflit avec leurs croyances religieuses. Cela a entraîné une vague de démissions et de plaintes concernant les droits de la personne de la part de responsables civils qui ont refusé de célébrer ces mariages pour des motifs religieux.

    Dans ma province, la Saskatchewan, les fonctionnaires provinciaux ont adopté la ligne dure en ce qui a trait aux responsables civils. Ils ont avisé les commissaires aux mariages, peu importe leurs profondes croyances religieuses ou la durée de leurs fonctions, qu'ils devaient célébrer les mariages entre personnes de même sexe sous peine d'être démis de leurs fonctions.

    Pourtant, le ministre de la Justice, qui a déjà déclaré que la protection de la liberté de religion de ces responsables était souhaitable, est maintenant de l'avis étrange qu'il s'agit d'une question provinciale qui ne concerne plus le gouvernement fédéral. C'est étrange, parce que le gouvernement a inclus une disposition, comme on l'a mentionné plus tôt, selon laquelle les responsables religieux ne seront pas forcés de célébrer des mariages, ce qui relève clairement des compétences provinciales. En effet, au lieu d'adopter la ligne dure, comme ma propre province, l'Ontario a tenté d'atteindre une forme d'équilibre.

  +-(1530)  

    Drummond dirait que ce projet de loi penche trop dans une direction. Les systèmes religieux traditionnels et les valeurs laïques doivent être reconnus de façon équitable et réfléchie. J'aimerais donc m'arrêter pour réfléchir.

+-

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat. Je tiens à préciser au départ que j'ai l'intention de voter en faveur du projet de loi C-38 et de la Charte pour que tous mes électeurs bénéficient de tous les droits garantis par la Charte.

    Je parlerai tout d'abord de la Charte. Dimanche, j'étais à mon bureau de circonscription et ma fille de 12 ans m'accompagnait. J'ai remis à Kayla une copie de la Charte des droits et libertés que j'avais à mon bureau, sans que cela ne soit lié d'aucune façon au projet de loi en cause ou au débat. Je lui ai dit que ce document contenait tous ses droits en tant que Canadienne.

    Je mentirais à ma fille si après lui avoir dit cela, je votais contre le projet de loi C-38. Je n'ai aucune intention d'agir ainsi. Nous avons une Charte. Ma mère me disait toujours, lorsque je devais affronter une situation extrêmement difficile, que si c'était facile, tout le monde le ferait. Notre Charte des droits et libertés ainsi que les lois que nous avons adoptées sont une grande source de fierté pour nous. Lorsque je voyage et que je représente notre grand pays à l'étranger, je sais que je suis fier.

    Si ces choses étaient si faciles, les autres pays ne respecteraient pas autant le Canada. Lorsque des débats sur des questions de droits surviennent, lorsque ce qui est bien et ce qui est mal est évident pour bon nombre d'entre nous, nous votons en faveur des droits. Cela nous donne une influence sur le plan moral à l'échelle internationale. Si nous comparons notre vigueur et notre influence économiques et l'influence et la puissance militaires dont nous pourrions jouir, nous constatons que nous ne sommes pas dans la course. Lorsque nous parlons d'influence morale, de force morale et de société moralisante, il ne s'agit pas d'aller vers des extrêmes religieux. Il s'agit d'être prêts à se battre où cela compte, c'est-à-dire ici même, pour défendre des droits. Comme députés, nous y parvenons en utilisant notre vote précieux pour appuyer ces droits et en étant prêts à les défendre.

    Je ne suis pas avocat, et je ne prétends pas l'être, mais la Charte est assez explicite. Le paragraphe 15(1) porte que:

    La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination [...]

    Je n'ai pas dit à Kayla que cette clause ne s'appliquerait que si sa vie prenait telle ou telle direction. Elle a tous les droits prévus par la Charte.

    L'article 28 stipule que:

    Indépendamment des autres dispositions de la présente charte, les droits et libertés qui y sont mentionnés sont garantis également aux personnes des deux sexes.

    Le paragraphe 24(1) stipule que:

    Toute personne, victime de violation ou de négation des droits ou libertés qui lui sont garantis par la présente charte, peut s'adresser à un tribunal compétent pour obtenir la réparation que le tribunal estime convenable et juste eu égard aux circonstances.

    C'est ce qui est arrivé avec cette question. Elle a été débattue partout et maintenant elle l'est là où il se doit, à la Chambre des communes.

    Je viens de Hamilton, ville ouvrière, ville de l'acier. Je suis porte-parole en matière de travail. Je désire dire que le mouvement syndical canadien, qui compte parmi les organisations pionnières qui ont lutté pour défendre les droits et la justice au pays, a risqué sa force et sa réputation en ce qui concerne cette question et le projet de loi C-38.

  +-(1535)  

    Nous avons à Hamilton les Métallurgistes unis d'Amérique, un syndicat qui représente 250 000 membres. Il a déclaré:

    Les Métallos sont fiers de représenter leurs membres lesbiennes et gais. Par mesure de principe, les Métallos s'engagent à promouvoir les droits des lesbiennes et des gais dans leur lieu de travail et leur communauté. Cela va jusqu'à s'assurer qu'ils ont le même droit que leurs collègues de travail et autres citoyens d'accéder à l'importante institution sociale qu'est le mariage civil.

    Cette lettre était signée par Ken Neumann, directeur national.

    Le SCEP, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, a déclaré:

    Cela donne beaucoup à réfléchir qu'il n'y a pas tellement longtemps, le fait d'être gai, lesbienne ou bisexuel constituait une infraction criminelle et le gouvernement fédéral menait des campagnes pour renvoyer les GLBT de la fonction publique [...]. Nous ajoutons nos voix à celles des intervenants qui soutiennent que les gais et les lesbiennes qui le désirent devraient avoir accès aux institutions légales du mariage. C'est une question d'équité et d'engagement à mettre fin à la discrimination.

    Au nom des Travailleurs canadiens de l'automobile, syndicat qui représente 260 000 membres, Buzz Hargrove a déclaré:

    Je suis fier du fait que notre syndicat utilise son pouvoir afin de faire adopter des changements en milieu de travail qui ont fait avancer la cause des droits des gais et des lesbiennes [...]. Et je suis aussi fier de constater que notre pays, dans son ensemble, est perçu comme un chef de file dans le monde entier en ce qui concerne l'égalité des droits pour les lesbiennes, les gais, les bisexuels et les transgenres qui vivent dans notre société. L'obtention du droit au mariage pour les conjoints de même sexe représente une étape importante dans la lutte pour l'égalité. Il est temps de franchir cette étape.

    Enfin, le Congrès du travail du Canada lui-même, qui représente plus de 2,5 millions de travailleurs dans toutes les régions du pays, a déclaré:

    Nous croyons que le gouvernement du Canada devrait être lié par ses propres garanties quant à l'égalité, y compris la Charte canadienne des droits et libertés, et par ses engagements déclarés à l'égard des droits de la personne aux niveaux national et international. Le gouvernement a également pour obligation positive de promouvoir l'égalité et l'acceptation de tous les citoyens de notre pays, y compris les gais et les lesbiennes. Le fait de refuser l'accès au mariage aux couples de même sexe contredit ces engagements et va à l'encontre de la promotion de l'égalité.

    Ne vous y trompez pas. Le mouvement ouvrier au Canada souhaite que le projet de loi C-38 entre en vigueur et que tous ses membres et nos électeurs obtiennent tous les droits que leur garantit la Constitution.

    M. Art Hanger: Vous êtes un rêveur.

    M. David Christopherson: Je suis un rêveur. J'en suis fier. Je suis un rêveur face à l'avenir de notre pays, mais je ne rêve pas de suivre les traces de ce député.

    Je voudrais également signaler que les libertés religieuses sont protégées. La Cour suprême a déclaré:

[...] le droit à la liberté de religion garanti par l'al. 2a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses contre la possibilité que l'État les contraigne à marier civilement ou religieusement deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses.

    En ce qui concerne le débat pour déterminer si le fédéral a vraiment la compétence dans ce domaine, dans ma province, l'Ontario, le gouvernement a déjà adopté des mesures législatives provinciales. Cette protection est déjà intégralement assurée en Ontario. Je sais que d'autres projets de loi sont actuellement à l'examen dans tout le pays et que les provinces mettent en oeuvre les décisions de leur Cour suprême.

    Je tiens aussi à dire un mot sur la notion de compromis « séparé mais égal », qui sert souvent d'argument aux députés de l'opposition officielle. Cette notion n'est pas nouvelle. Nous savons ce qui est arrivé à nos voisins du Sud lorsqu'ils l'ont appliquée à leur système d'éducation comme un compromis devant leur permettre d'obéir à leur tribunal fédéral, qui ordonnait de mettre fin à la ségrégation. C'est la preuve que séparé n'est pas égal.

    L'un de nos propres tribunaux, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, a déclaré que:

    Le mariage est la seule voie vers l'égalité des couples de même sexe. Toute autre forme de reconnaissance des relations de même sexe [...] nie l'égalité véritable.

    Ces droits ne peuvent faire l'objet d'un compromis. Il n'existe pas de terrain d'entente attrayant et sûr qui puisse rassurer tout le monde. Il s'agit d'une question qui nous oblige à prendre la parole et à exprimer notre point de vue. La notion de compris n'a pas de fondement légal. Dans la pratique, je ne vois pas comment on pourrait affirmer qu'il y a deux catégories de lois dans le pays. Nous avons des droits ou nous n'en avons pas. Grâce au projet de loi C-38, les Canadiens pourront enfin dire qu'ils ont des droits.

  +-(1540)  

    Pour terminer, j'ajouterai que les jeunes Canadiens se demanderont sans doute quel est le problème. Le problème, c'est que nous n'adoptons pas ce projet de loi aussi facilement et rapidement qu'il le faudrait. Certains de mes collègues députés croient que le projet de loi C-38 mérite d'être adopté parce que tous nos électeurs méritent la jouissance de leurs droits. Nous avons cette chance, mais nous avons également cette responsabilité. J'ai l'intention d'utiliser mon précieux vote pour bien servir mes électeurs et pour défendre leurs droits.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, le député néo-démocrate a exprimé avec éloquence sa position sur le projet de loi C-38.

    Je suis stupéfait de voir que l'on ne cesse pas d'invoquer la Charte. On n'a qu'à examiner les cas où l'on recourt à la Charte au Canada pour constater que les libéraux, les néo-démocrates et tous ceux qui appuient ce type d'initiative l'utilisent pour cacher une myriade de péchés. Par myriade de péchés, j'entends ceci: la décriminalisation de la marijuana, la décriminalisation de la prostitution et le mariage de conjoints de même sexe. Tout cela va de pair, et les libéraux et le NPD adorent recourir à la Charte dans des cas semblables. Or, c'est au détriment de notre pays qu'on le fait.

    Il y a 37 ans, j'ai prononcé mes voeux de mariage devant Dieu. C'est devant Dieu que mon épouse et moi avons reçu le saint sacrement du mariage. Je n'ai jamais oublié l'intensité du moment où nous avons été unis par les liens sacrés du mariage comme le veut la tradition depuis des siècles et des siècles, depuis le début de la création. Même dans mes rêves les plus fous, je n'aurais jamais pu m'imaginer que nous pourrions être dans cette enceinte en train de redéfinir l'institution qui est celle de l'union d'un homme et d'une femme depuis le début des temps. C'est pourtant ce que nous faisons.

    Je n'ai pas oublié que nous avons tenu le même débat à la Chambre des communes il y a dix ans, lorsque nous avons été saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur l'union des conjoints de même sexe. Je suis intervenu dans le débat à l'époque. À deux reprises, l'auteur du projet de loi a invoqué le Règlement en réaction à mes commentaires sur le mariage des conjoints de même sexe. À deux reprises, le Président lui a dit de s'asseoir, sachant qu'il commettrait une injustice à l'égard de la Chambre s'il me demandait de me taire. Il a dit que l'endroit où nous étions se prêtait à l'expression d'opinions arrêtées et que nous ferions mieux d'exprimer de telles opinions étant donné que les générations à venir allaient être touchées par les décisions que nous prenions à la Chambre des communes.

    Il va sans dire que ce projet de loi a été rejeté, mais nous y voici à nouveau aujourd'hui, 10 ans plus tard: la même initiative refait surface, cette fois de la part du gouvernement du jour. La désignation même des conjoints est propre à chaque sexe, à savoir mari et femme. La Cour suprême a elle-même fait remarquer dans la décision Egan c. Canada que le mariage est par nature hétérosexuel. Qui a le droit de définir une institution qui existe dans toutes les cultures aux quatre coins du monde? Elle précède de millénaires l'existence de notre pays et existe en fait depuis la création.

    Mon sentiment personnel, c'est que nous devons soumettre cette question au peuple dans un référendum national. Sur cette question, je ne représente que moi-même, et pas nécessairement l'opinion de mon parti. Si nous devons tenir un vote libre à ce sujet, nous devons aussi avoir la liberté d'expression. J'encourage tous les députés à faire de même. La famille est le fondement de notre société et le mariage est l'assise de ce fondement. Le préambule de la Déclaration canadienne des droits reconnaît cela et affirme expressément:

...que la nation canadienne repose sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu, la dignité et la valeur de la personne humaine ainsi que le rôle de la famille dans une société d'hommes libres et d'institutions libres.

  +-(1545)  

    La redéfinition du mariage qui est proposée est la plus importante question sociale qui se soit jamais posée dans notre pays. En vérité, la peine de mort et même l'avortement n'ont pas la même importance.

    Le premier ministre, et cela nous ramène à mon collègue du NPD, affirme que les institutions religieuses ne seront pas contraintes de célébrer des mariages entre conjoints du même sexe, si le présent projet de loi est adopté.

    Qui cherche-t-il à tromper? Lorsqu'un imprimeur chrétien de Toronto est mis à l'amende pour avoir refusé de faire des affaires avec un groupe de défense des gais et des lesbiennes, comment peut-il dire que ce ne sera pas ensuite le tour des institutions religieuses, qui seront forcées de célébrer des mariages entre conjoints du même sexe?

    Lorsqu'on traîne des maires d'un peu partout au pays devant des commissions des droits de la personne parce qu'ils ont refusé d'émettre des déclarations relatives à la Fierté gaie, comment peut-il dire maintenant que les institutions religieuses ne seront pas forcées de célébrer des mariages entre conjoints du même sexe?

    Lorsque le statut d'organisme caritatif d'un diocèse catholique est menacé par un fonctionnaire de l'Agence du revenu du Canada en raison d'une lettre pastorale s'opposant au mariage homosexuel, comment peut-il dire que les institutions religieuses ne seront pas forcées de célébrer des mariages entre conjoints du même sexe?

    Lorsque le gouvernement actuel ordonne aux aumôniers dans les forces armées de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe, comment peut-il dire que les institutions religieuses ne seront pas contraintes d'en faire autant?

    N'importe quel politicien qui affirme que les institutions religieuses seront protégées de l'obligation de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe n'est pas très sincère ou est naïf. Si ce projet de loi est adopté, que va-t-il se passer ensuite?

    Même si nous acceptions l'affirmation erronée selon laquelle les institutions religieuses ne seraient pas obligées de célébrer des mariages entre personnes de même sexe, l'adoption de la mesure à l'étude entraînerait d'autres formes de persécution religieuse.

    Par exemple, les établissements religieux seraient-ils tenus de reconnaître les unions entre personnes de même sexe? Si deux personnes mariées en vertu de la nouvelle mesure législative se présentent à l'église, à la synagogue ou à la mosquée pour faire demande d'adhésion, l'institution religieuse sera-t-elle tenue de les reconnaître et de les accepter comme personnes mariées ou de leur donner accès aux sacrements?

    Si l'établissement religieux ne les accepte pas comme membres parce qu'il souscrit à la définition traditionnelle du mariage, comment cette mesure législative protégera-t-elle l'église et ses membres de poursuites fondées sur les droits de la personne?

    Un établissement religieux s'exposerait-il à perdre son statut d'organisme de bienfaisance s'il persistait à refuser de reconnaître le mariage entre personnes de même sexe ou s'il enseignait à ses membres actuels et futurs qu'une telle relation constitue une perversion de ce que le mariage doit être, selon la volonté divine?

    On voit bien où mène cette mesure. Demandez à l'évêque Henry de Calgary ce qu'il en pense. Il a vu menacé le statut d'organisme de bienfaisance de son diocèse par l'Agence du revenu du Canada après avoir rédigé une lettre pastorale dans laquelle il déclarait que les opinions du premier ministre sur l'avortement et les mariages gais étaient contraires à la foi catholique. Il prenait ses responsabilités. Il n'avait d'autre choix que de livrer ce message.

    L'adoption de ce projet de loi ne fera qu'accélérer les actes de persécution religieuse qui sont déjà commis dans notre pays. Depuis ce temps, devinons ce qui est arrivé à l'évêque Henry? Il a été convoqué devant la Commission des droits de la personne de l'Alberta, qui examine les plaintes sur son opposition à l'homosexualité et au mariage entre personnes de même sexe. Sa liberté d'expression, comme celle de tous les autres Canadiens, est menacée.

    Qui a le droit de dire ce qu'est le mariage? Les tribunaux? Les politiciens? À mon avis, ni les uns ni les autres. Selon la Constitution, le Parlement peut définir le mariage sur le plan juridique, mais cette reconnaissance juridique reflète ce qu'est le mariage, et non ce que certains sociologues veulent qu'il soit. La Cour suprême du Canada appuie cette affirmation.

  +-(1550)  

    Permettez-moi de conclure en citant un passage de la décision qui a été rendue dans la cause Egan c. Canada. On dit:

    Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur les réalités biologiques et sociales qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'unions qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel. On pourrait le définir sur le plan juridique de façon à y inclure les couples homosexuels, mais cela ne changerait pas les réalités biologiques et sociales qui sous-tendent le mariage traditionnel.

    Sur ce, j'exhorte tous les députés à voter contre ce projet de loi.

  +-(1555)  

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, je suis fier d'apporter mon appui au projet de loi C-38, qui porte sur l'égalité des gais et lesbiennes du Canada et vise à confirmer leur droit au mariage civil.

    Les tribunaux ont déclaré avec constance et à maintes reprises que les lois qui interdisent les mariages homosexuels sont contraires à la Charte canadienne des droits et libertés. Pour cette raison, sept provinces et un territoire ont déjà adopté des lois sur les mariages homosexuels. La Colombie-Britannique, ma province d'origine, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario, le Québec, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador et le Yukon ont déjà réglé la question par les tribunaux. Il appartient maintenant à notre premier organe politique national, la Chambre des communes, de mettre fin à la discrimination contre les gais et les lesbiennes du Canada en matière de mariage.

    Il y en a, à la Chambre, qui n'appuieront pas le projet de loi. J'ai été choqué d'entendre le chef de l'opposition affirmer qu'il s'opposera au projet de loi et que, en plus, il l'abrogerait s'il était à la tête du prochain gouvernement. Il entend ainsi perpétuer la discrimination contre les gais et les lesbiennes du Canada.

    Du même souffle, en dépit du refus du chef de l'opposition d'accepter l'égalité, je vois une faible lueur d'espoir pour son parti puisqu'un petit nombre de modérés, dont le député de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, le député de Calgary-Centre-Nord et la députée de Newmarket—Aurora ont indiqué avec beaucoup de courage qu'ils allaient prendre le parti de l'égalité des gais et lesbiennes du Canada. Ces quelques députés conservateurs font montre de beaucoup de courage et méritent notre reconnaissance.

    Je tiens aussi à féliciter les nombreux députés du Parti libéral et du Bloc québécois qui appuient cet important pas vers l'égalité.

    Le chef de l'opposition, s'il arrive un jour au pouvoir, mettra fin à la protection et à l'égalité que confère le projet de loi. Comment s'y prendra-t-il? Comment invalidera-t-il un droit fondamental? Quels autres droits fondamentaux retirera-t-il aux Canadiens? En cette matière, le principe de son parti, c'est « distincts, mais égaux ».

    J'aimerais parler un peu de la proposition dite « distincts, mais égaux » dont parlent nos vis-à-vis pour camoufler la position fondamentalement discriminatoire qu'ils adoptent.

    Nous n'avons pas beaucoup entendu parler de cette doctrine depuis le grand combat en faveur des droits civils des communautés afro-américaines aux États-Unis. L'effroyable ségrégation des communautés noires dans le Sud des États-Unis s'inspirait de la même doctrine qui prétend en quelque sorte que de traiter les gens séparément permet de les traiter avec une certaine égalité.

    J'aimerais paraphraser Martin Luther King qui parlait de la fin de cette doctrine du séparés mais égaux. Il a dit que le moment était venu de quitter la noirceur et la désolation de la vallée de la séparation et d'emprunter le chemin éclairé par la lumière de la justice.

    Je crois en l'égalité sans compromis. Souvenons-nous que, dans le cas de la ségrégation, les tribunaux aux États-Unis ont petit à petit démoli cette doctrine foncièrement erronée du séparés mais égaux.

    Aujourd'hui au Canada, des décisions judiciaires semblables nous ont amenés au débat que nous tenons aujourd'hui dans le but de voter pour mettre fin à la discrimination commise envers les Canadiens homosexuels sur le plan du mariage. La doctrine du distincts mais égaux ne satisfait pas aux critères de cette notion fondamentale qu'est l'égalité.

    Le Nouveau Parti démocratique a pris une position ferme dans le but de mettre fin à la discrimination contre les Canadiens homosexuels. Notre position découle de notre conviction selon laquelle toute discrimination est intolérable. Fidèle au courage dont il a fait preuve par le passé, le NPD ne perpétuera ni n'encouragera la discrimination.

    Comme notre leader, le député de Toronto—Danforth, l'a si éloquemment exprimé plus tôt, le Nouveau Parti démocratique, par le passé, s'est battu pour l'égalité des Canadiens d'origine chinoise, des membres des premières nations, des femmes et de tous les Canadiens. Nous nous sommes battus pour l'égalité dans tous ces domaines et nous avons aussi été engagés, depuis le début de notre existence, envers la protection de la liberté de religion.

    J'aimerais prendre quelques instants pour parler de l'équilibre que ce projet de loi tente d'atteindre en ce qui concerne la liberté de religion. J'estime qu'il est important de protéger la liberté de religion tout en mettant fin à la discrimination contre les Canadiens homosexuels qui existe dans les textes législatifs concernant le mariage civil. Nous estimons qu'en vertu de ce projet de loi, cette liberté est protégée.

  +-(1600)  

    Lorsque le projet de loi C-38 deviendra loi, le statut du mariage s'en trouvera-t-il diminué de quelque façon que ce soit? Les hétérosexuels qui sont mariés perdront-ils des avantages financiers, juridiques ou sociaux liés au mariage? Les personnes déjà mariées se sentiront-elles moins mariées? Les différentes institutions religieuses seront-elles forcées de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe? La réponse à toutes ces questions est incontestablement non.

    J'ai une réponse très claire pour les députés qui s'opposent au projet de loi et qui craignent, bien que l'on ne sache trop comment, que celui-ci cause un préjudice aux familles canadiennes.

    Nous allons aider les familles canadiennes non pas en s'opposant au projet de loi C-38, mais en luttant pour la dignité et le respect de tous les Canadiens. Nous allons aider les familles canadiennes non pas en s'opposant au projet de loi C-38, mais en créant des débouchés et de bons emplois. Nous allons aider les familles canadiennes à préserver et à protéger notre environnement.

    Nous allons aider les familles canadiennes non pas en s'opposant au projet de loi C-38, mais en améliorant le système public de soins de santé, en faisant en sorte que les familles canadiennes soient plus en moyens et se sentent plus en sécurité, en s'assurant que les jeunes puissent étudier à un coût abordable, et en rétablissant les notions d'intégrité et de responsabilité, qui ont été gravement bafouées, compte tenu des fautes graves commises avec les fonds publics par le gouvernement libéral, selon les révélations qui ont été faites à la commission Gomery.

    Nous aiderons les familles canadiennes d'abord et avant tout en prenant des mesures concrètes et énergiques pour combattre la pauvreté des enfants, qui est en hausse, l'insécurité grandissante et le nombre croissant de sans-abri, qui est une honte pour l'ensemble des Canadiens. Le problème des sans-abri et celui de la pauvreté des enfants se manifestent alors que les sociétés et les banques enregistrent des profits sans précédent, et que les grandes entreprises et les riches bénéficient d'allégements fiscaux record, comme nous l'avons vu dans le budget.

    Nous aiderons les familles canadiennes et les familles du monde entier en renforçant la voix indépendante du Canada pour la promotion de la paix, des droits de la personne et du commerce équitable au niveau international.

    Ce sont là les questions qui préoccupent le plus les familles canadiennes et ce sont les questions concernant lesquelles nous allons continuer de nous battre à la Chambre des communes.

    Lors de la dernière campagne électorale, j'ai frappé à plus de 6 000 portes dans Burnaby et New Westminster, et j'ai parlé à des Canadiens partout dans ma collectivité. Que ce soit sur le pas des portes, dans le cadre de rencontres publiques ou au cours d'entrevues avec les médias, chaque fois que la question a été soulevée, je me suis engagé à appuyer une mesure législative qui assurerait un traitement égal aux gais et lesbiennes du Canada. Je vais respecter cet engagement pris envers mes électeurs et tous les Canadiens.

    C'est pour toutes ces raisons que je vais appuyer le projet de loi, ainsi que les nombreux gais et lesbiennes au Canada qui luttent pour l'égalité et pour qu'on mette fin à la discrimination.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Monsieur le Président, ce qui est ingrat dans l'amendement proposé par le Parti conservateur sur le mariage, c'est que j'ai lu beaucoup d'ouvrages précurseurs, à mon avis, sur cette question.

    Je sais que certains de mes collègues dans cette enceinte ont cité des philosophes. Je sais que l'un d'eux s'est basé sur John Stuart Mill et son grand traité intitulé De la liberté pour parler des libertés.

    Je voudrais parler rapidement de ce philosophe en particulier, car je pense qu'il est parfois cité à mauvais escient par certains de mes collègues dans cette enceinte. En ce qui concerne le mariage, John Stuart Mill a déclaré:

    Une personne est forcée de prendre toutes ces circonstances en compte, avant de prendre une décision qui pourrait affecter des intérêts aussi importants d'autres personnes; et si cette personne ne donne pas l'importance voulue à ces intérêts, elle est responsable sur le plan moral du tort causé.

    Ce que Mill dit, c'est que nous devons prendre en compte les intérêts des enfants dans ce débat, car ce sont les tierces parties qui doivent leur existence au mariage.

    Mill ajoute que la liberté est souvent accordée alors qu'elle devrait être retirée, même si son traité s'appelle De la liberté.

    Il ajoute:

[...] mais cette personne ne doit pas être libre d'agir comme bon lui semble au nom d'une autre sous prétexte que les affaires d'une autre personne sont ses propres affaires. Bien qu'il respecte la liberté de chacun dans le cas où cela le regarde, l'État doit maintenir un contrôle vigilant sur cet exercice du pouvoir qu'on permet à cette personne d'exercer sur d'autres.

    En d'autres termes, les relations familiales ont un effet direct sur le bonheur humain qui est plus important que tous les autres facteurs pris ensemble.

    Mill ajoute également:

    Les lois qui [...] interdisent le mariage à moins que les parties puissent démontrer qu'elles ont les moyens de faire vivre une famille, n'excèdent pas les pouvoirs légitimes de l'État [...] et ne peuvent être considérées comme des violations de la liberté.

    Ce qu'il dit fondamentalement, c'est que nous pouvons interdire un acte malveillant qui porte préjudice à d'autres et qu'un tel acte devrait faire l'objet d'une réprobation et d'une tare sociale.

    Il parle de restreindre les penchants lorsque leurs conséquences sont une vie d'extrême pauvreté et d'avilissement des enfants, avec de multiples conséquences funestes pour ceux suffisamment près pour être touchés en quoi que ce soit par leurs actions.

    Je voulais faire bien comprendre que John Stuart Mill n'aurait jamais prôné des unions civiles. Il s'y serait opposé avec véhémence et je pense avoir donné les raisons de cela.

    Permettez-moi de passer maintenant des philosophes à l'histoire. Il est heureux que nous puissions nous reporter à 60 siècles, soit 6 000 ans, d'histoire humaine écrite quand on aborde la question du mariage. Ils nous éclairent beaucoup.

    Dans son ouvrage intitulé The Babylonians, H.W.F. Saggs signale que, au troisième millénaire avant J.-C., le mariage sacré comprenait un bain rituel, des chansons d'amour, le port de magnifiques robes de cérémonie, des présents tels que des vêtements en lin, et des festivités. Il est intéressant de voir que certains de ces usages se perpétuent quelque 5 000 ans plus tard.

    Arnold Toynbee a écrit un ouvrage précurseur sur l'histoire intitulé A Study of History. Le cinquième volume a pour titre «Disintegration of Civilization», soit la désintégration de la civilisation ou ce qu'il appelle aussi le schisme de l'âme.

    Il fait valoir que, dans les sociétés qui commencent à se désintégrer, on perd son sens de la discipline et sa maîtrise de soi et que cela exige de leurs dirigeants qu'ils fassent bien plus que leur devoir. Ceux-ci doivent relever le moral, assurer la sécurité et insuffler de la force. Pour ce faire, ils doivent être une source d'inspiration, défendre des idéaux et ennoblir leur civilisation.

    Cela suppose que l'on respecte les traditions, les croyances religieuses et les rituels. Il faut défendre ce qui est universel et éternel, c'est-à-dire faire ce qui est bien. Ils doivent être des serviteurs doués d'une conscience et de l'aptitude à inciter leur civilisation à réaliser son plein potentiel.

    Dans son ouvrage intitulé Histoire du déclin et de la chute de l'Empire romain, Edward Gibbon cite plusieurs facteurs qui ont contribué au déclin de l'Empire romain. Le premier qu'il cite est l'immoralité qui a conduit à la désintégration de la vie familiale.

  +-(1605)  

    Il est important de noter qu'avant les guerres Puniques contre Carthage, la polygamie était inconnue chez les Romains, les Athéniens et les Juifs, mais qu'à la fin de l'Empire, un contrat de mariage peu contraignant a rendu les droits religieux et civils non essentiels.

    En trois siècles de prospérité et de corruption, ce principe a été élargi et a engendré une pratique courante et des abus pernicieux. On invoquait chaque jour la passion, l'intérêt ou le caprice pour demander la dissolution d'un mariage. Ainsi, il suffisait d'un mot, d'un signe, d'un message, d'une lettre, voire du mandat d'un esclave libéré pour rompre un mariage. Cette institution ne comptait désormais plus.

    En deuxième lieu, Gibbon parle de la confusion des sexes et des problèmes que cela causait dans l'Empire romain. En troisième lieu, il parle du mépris à l'égard de la religion. Je pense qu'il est possible d'établir certains parallèles avec ce qui se passe aujourd'hui.

    J'aimerais examiner de plus près certaines réalités de l'Empire romain dont certains avaient compris la fragilité. Sans eux, l'Empire romain n'aurait jamais connu cette paix romaine de 800 ans dont l'histoire nous parle aujourd'hui. L'Empire n'aurait duré que le temps d'un éclair et serait écroulé rapidement.

    En 59 avant l'ère chrétienne, Jules César offrait des récompenses aux Romains qui avaient de nombreux enfants. Il interdisait aux femmes qui n'avaient pas d'enfants de prendre place dans les litières ou de porter des bijoux. Cela semble plutôt dur dans le contexte d'aujourd'hui, mais il avait, à tout le moins, compris l'importance de la famille.

    J'aimerais également parler de mon empereur romain préféré, Octave, connu sous le nom d'Auguste après la bataille d'Actium, et de ce qui serait advenu de l'Empire si ce n'avait été de son règne qui a duré près de 50 ans. C'est grâce à Auguste que l'Empire romain a connu 200 ans de paix et que, dans une certaine mesure, il a poursuivi son apogée.

    J'aimerais énumérer, aux fins du compte rendu, certaines des réalisations d'Auguste. Il intervenait le moins possible dans l'application de la constitution. Pour gouverner, il préférait faire usage de son autorité morale. Il a inauguré une réforme religieuse, morale et sociale dans la société romaine. Il a rebâti les temples abandonnés et rétabli les cérémonies négligées et la prêtrise. Il a fait revivre l'ancienne religion d'État avec toutes ses associations patriotiques et a rétabli le caractère sacré du mariage. Je répète encore une fois que pour maintenir l'Empire romain, Auguste a redonné au mariage son caractère sacré.

    Une personne qui avait le tort de demander le divorce perdait les trois quarts de ses biens au profit de son conjoint. Elle n'en conservait pas la moitié. Une femme se voyait dépouillée de sa fortune et de ses bijoux, et un homme qui amenait une nouvelle épouse dans son lit voyait sa fortune légalement saisie, pour venger son épouse répudiée. Nous devrions envisager cette solution pour réduire le taux de divorce. Il arrivait fréquemment qu'on interdise aux contrevenants de se remarier. Autrement dit, les personnes divorcées ne pouvaient pas se marier.

    Afin de stimuler la natalité, l'empereur Auguste récompensait les familles nombreuses. Ainsi, les parents qui avaient cinq enfants ou plus ne payaient plus d'impôt. On peut imaginer les résultats qu'aurait une telle politique pour des familles canadiennes comptant cinq enfants.

    Auguste était également mécène des poètes. Il les encourageait à mettre leur talent au service d'idéaux. C'est ainsi qu'Horace a prêché la réforme religieuse et morale. Ovid a popularisé le renouveau religieux. Le système mis en place par Auguste était tellement efficace qu'il s'est perpétué, à peu près inchangé, pendant trois siècles.

    Parlons maintenant de Marc Aurèle. Nous avons conservé ses écrits, sa biographie et ses réflexions. Cet empereur croyait à la fidélité aux dieux et aux traditions ancestrales. De son vivant, Rome, apparemment inébranlable, a continué de projeter l'image de la splendeur. Sur le plan intérieur, cependant, l'empire était dans un état de bouleversement mental et spirituel. L'ordre ancien perdait son emprise sur les gens, et l'ordre nouveau n'était pas encore instauré.

    L'ancien modèle sur lequel reposait la civilisation romaine montrait des signes de désintégration. La corruption intérieure contribuait en partie au problème. Marc Aurèle affichait un respect scrupuleux, parce que la religion d'État n'était plus respectée et les gens éduqués ne lui accordaient plus qu'une importance de pure forme. L'homme éduqué qui ne croyait plus à la religion officielle pouvait toujours s'en remettre à la philosophie, mais, malheureusement, les doctrines étaient nombreuses.

  +-(1610)  

    J'aurais voulu terminer en parlant de Dioclétien, mais il ne me reste plus qu'une minute.

    Il y a des enseignements à tirer de l'histoire. Je souhaite simplement que les députés d'en face, au lieu de se référer à la modernité et à certaines philosophies contemporaines, se reportent aux écrits des 6 000 ans de l'histoire humaine et examinent de près les conséquences qu'ont eues les modifications apportées aux lois.

    S'ils le faisaient, s'ils lisaient Toynbee, Durant et Gibbon, s'ils lisaient certains de ces auteurs qui ont sauvé leur civilisation, ils comprendraient que ce type de mesure sape et désintègre la civilisation.

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui et d'exprimer mes inquiétudes à cet égard.

    D'entrée de jeu, je dirai que je voterai contre le projet de loi.

    Je voterai contre parce que j'estime que nous ferions une grave injustice à l'institution du mariage en modifiant sa définition. Je crois fermement que nous devrions y penser à deux fois avant de modifier des institutions sociales comme le mariage et la famille parce qu'elles sont à la base de notre société. Elles représentent la sagesse et l'expérience accumulées depuis des siècles.

    Comme chacun sait, le mariage traditionnel est né avant la civilisation européenne. C'est une union physique, certes, mais aussi une union spirituelle. C'est pourquoi autant de grandes religions s'opposent à cette modification.

    Elles disent que le gouvernement s'engage dans une restructuration sociétale qui pourrait se révéler très dangereuse pour la société. Pouvons-nous dire avec certitude quel sera l'effet de la redéfinition du mariage sur la société? Je me souviens de ce que le cardinal Aloysius Ambrozic, l'archevêque de Toronto, a dit récemment:

    Si le mariage homosexuel obtient l'approbation du Parlement, qu'arrivera-t-il alors?

    Il a ajouté:

    Le droit est un maître. Les Canadiens, et les parents en particulier, savent-ils ce que le droit nous enseignera en l'occurrence? Il nous enseignera que les activités homosexuelles et hétérosexuelles dans le mariage sont moralement équivalentes. Les écoles publiques seront tenues de modifier leurs programmes en conséquence.

    Il a dit plus loin:

    Nombre de parents ne seraient pas d'accord. Par conséquent, convient-il d'obliger les enfants à concilier les valeurs et les convictions de leurs parents avec une nouvelle définition du mariage parrainée par l'État qui pourrait ne pas vraiment jouir de l'appui de la majorité des Canadiens?

    Ce sont là des préoccupations valables sur lesquelles le gouvernement ne s'est pas encore penché durant le débat.

    Les Églises se préoccupent vivement de leur protection. Le gouvernement ne peut pas affirmer de façon catégorique que les Églises ne seront jamais poursuivies devant les tribunaux pour avoir refusé de célébrer des mariages homosexuels qui ont, après tout, reçu l'approbation du Parlement.

    Le gouvernement a-t-il obtenu l'assurance des premiers ministres provinciaux qu'ils vont adopter des lois protégeant les autorités et les organisations religieuses qui refusent de célébrer des mariages homosexuels, qui sont contraires à leur foi? Je ne pense pas.

    Ce que je crois, en dépit des assurances données par le gouvernement fédéral, c'est que les Églises seront en définitive forcées de célébrer des mariages homosexuels sous peine de perdre leur statut d'organisme exempté de l'impôt.

    Lorsque le gouvernement promet que les Églises ne seront pas placées dans cette situation, je pense qu'il n'a pas la crédibilité nécessaire pour donner cette assurance.

    Il y a quelques années seulement, la ministre de la Justice de l'époque, qui est maintenant vice-première ministre, a dit, pendant le débat sur le projet de loi sur les prestations aux conjoints de même sexe, que nous n'avions rien à craindre, car ce projet de loi ne conduirait jamais au mariage homosexuel. Elle disait que le gouvernement inclurait une disposition affirmant que le mariage est l'« union exclusive d'un homme et d'une femme ».

    Cela n'a pas duré. Aujourd'hui, cette ministre fait partie du gouvernement qui a éliminé cette disposition et qui a saisi le Parlement d'un projet de loi visant à modifier la définition d'une institution qui été considérée pendant des siècles comme la pierre angulaire de la société.

    Ce même gouvernement nous dit aujourd'hui de le croire lorsqu'il affirme que les tribunaux ne forceront pas les Églises à célébrer des mariages gais. Le gouvernement nous trompe en déclarant cela.

    Ajouter une nouvelle catégorie, les partenaires de même sexe, à l'institution du mariage, implique un changement fondamental à sa nature et à sa définition. Ce changement implique la reconnaissance de la notion du mariage pour l'ensemble de la société. Les mariages ne sont plus seulement l'union exclusive d'un homme et d'une femme. Comme le président de la Conférence canadienne des évêques catholiques, l'archevêque O'Brien, l'a déclaré:

    Le mariage tel que nous le connaissons actuellement ne sera plus qu'une des formes possibles d'une nouvelle réalité.

  +-(1615)  

    Il a souligné que le mot lui-même pourrait, au bout du compte, perdre sa sainteté dans l'ensemble de la société. Il a ajouté, et je suis d'accord avec lui:

    Nous devons pouvoir parler, et y souscrire, de l'importance du mariage comme étant l'engagement, [...] la relation entre un homme et une femme, qui produit et nourrit la prochaine génération.

    C'est là un pas dans la mauvaise direction pour notre société. Le gouvernement actuel continue de se cacher derrière la Cour suprême, comme si la cour forçait le gouvernement à agir. La Cour suprême a simplement dit que le mariage entre conjoints de même sexe ne contrevient pas à la Charte. Elle n'a pas dit que l'État était tenu de le légaliser.

    Au moment où ce débat bat son plein, une chronique parue dans le National Postsous la signature de Barbara Kay a récemment retenu mon attention. La chronique a pour titre: « Le moment est venu de penser aux enfants. » Mme Kay avance l'argument suivant:

    Les chercheurs canadiens ne se sont pas donné la peine de recueillir les vues de ceux pour qui le débat sur le mariage entre conjoints de même sexe compte le plus, c'est-à-dire les enfants. Personne n'a demandé aux enfants s'ils préfèrent nettement, rejettent nettement ou sont indifférents devant les choix suivants: une mère célibataire, un père célibataire, une mère et un père, deux mères ou deux pères.

    La chroniqueuse affirme que les enfants sont, par nature, « conservateurs sur le plan social » et répondent naturellement qu'ils préfèrent une maman et un papa. En conclusion, elle écrit:

    Le Canada est l'un des trois seuls pays de la planète qui s'apprêtent à approuver l'utilisation des enfants comme cobayes sans leur accord dans une expérience sociale. Tout cela parce que notre élite intellectuelle et politique « n'a jamais vraiment réfléchi à la question ».

    Mme Kay fait ressortir un point très valable. Ni les chercheurs ni le gouvernement, personne ne sait quel sera le résultat de cette expérience sociale imprudente. N'est-il pas logique de répondre à ces questions essentielles avant de se lancer dans cette voie?

    C'est probablement l'une des raisons pour lesquelles le sondage réalisé par Ekos le 17 février en Ontario a montré que 48 p. 100 des Ontariens s'opposent au mariage entre personnes de même sexe et que 35 p. 100 d'entre eux l'approuvent.

    Pour conclure, je répète que c'est un moment terrible pour notre pays. Quiconque a observé les manoeuvres sociales du gouvernement au cours des dix dernières années n'est que trop conscient que l'offensive contre le mariage se poursuit. Un article paru dans un journal fait le constat suivant:

    Certains conservateurs soutiennent que le mariage entre personnes de même sexe n'est guère qu'une autre brèche. On a commencé par faciliter le divorce. Ensuite, on a donné aux conjoints de fait la plupart des droits et avantages qui étaient l'apanage des personnes mariées. Maintenant, on accorde à l'homme le droit de se marier avec un autre homme et à la femme celui de se marier avec une autre femme. Le mariage ne devient plus qu'un choix de mode de vie parmi bien d'autres que les couples peuvent choisir. Il n'a plus aucun statut spécial ni privilège. Cette institution autrefois vénérée perdant de son éclat, encore moins de gens voudront se marier.

    Il y a quelques années, en 1995, le juge Gérard La Forest, de la Cour suprême, a énoncé la raison d'être véritable du mariage:

    [Elle] repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent.

    Si le gouvernement est tellement convaincu de s'engager dans la voie que les Canadiens préfèrent, le moins qu'il puisse faire, c'est leur accorder une pleine représentation en laissant tous les députés voter librement. Agir autrement, c'est se rendre coupable d'un viol caractérisé des consciences et rendre un fort mauvais service aux générations montantes.

    Comme je l'ai dit, monsieur le Président, je m'inquiète profondément des résultats de cette expérience sociale qu'est le mariage entre personnes de même sexe. En toute conscience, je serai obligé de m'opposer au projet de loi lorsque Votre Honneur mettra la question aux voix.

  +-(1620)  

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, des électeurs de ma circonscription m'ont demandé à plusieurs reprises quelle était ma position sur le mariage entre personnes de même sexe. Je leur ai toujours répondu avec franchise. Le mariage entre personnes de même sexe va à l'encontre de mes convictions personnelles et de mes croyances religieuses. Je suis cependant conscient que mes croyances ne sont pas celles de tout le monde et que je suis lié par ma responsabilité envers mes électeurs.

    Au cours de la campagne électorale, j'ai promis aux gens de Stormont—Dundas—South Glengarry que je défendrais leur point de vue au meilleur de mes compétences à Ottawa. C'est pourquoi j'ai envoyé un livret d'information sur ce dossier à tous les ménages de Stormont—Dundas—South Glengarry, au mois de janvier. Ce livret contenait un questionnaire sur le mariage entre conjoints de même sexe. J'ai demandé aux gens que je représente d'indiquer s'ils étaient favorables ou non à cinq énoncés. J'ai littéralement reçu des milliers de réponses.

    À l'énoncé « J'appuie l'élargissement de la définition du mariage afin d'inclure les couples homosexuels », 91 p. 100 se sont dits défavorables.

    À l'énoncé « J'appuie le maintien de la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme », 90 p. 100 se sont dits favorables.

    À l'énoncé « Les couples de même sexe devraient avoir le droit à l'union au sens de la loi et aux avantages équivalents à ceux des couples mariés », 65 p. 100 se sont dits défavorables.

    À l'énoncé « Les institutions religieuses ne devraient pas être obligées de célébrer les mariages entre personnes de même sexe si cela va à l'encontre de leurs croyances religieuses », 91 p. 100 se sont dits favorables.

    Enfin, à l'énoncé « Les responsables publics ne devraient pas être obligés de célébrer les mariages entre personnes de même sexe si cela va à l'encontre de leurs croyances religieuses », 81 p. 100 se sont dits favorables.

    J'ai pris toutes les précautions possibles pour que les énoncés soient formulés de façon neutre afin qu'ils n'incitent pas les répondants à se prononcer d'une certaine façon. Les députés remarqueront que certains énoncés sont en faveur du mariage entre personnes de même sexe, et d'autres s'y opposent. J'ai fait de mon mieux pour veiller à ce que le sondage soit juste.

    Les résultats sont très clairs. Les habitants de Stormont—Dundas—South Glengarry, que je représente, sont majoritairement contre le mariage entre conjoints de même sexe. Une plus petite majorité, bien qu'il s'agisse d'une majorité quand même importante, s'oppose à l'octroi d'un statut juridique aux unions entre conjoints de même sexe, même si on ne parle pas de mariage. La vaste majorité est d'avis que personne, ni un membre du clergé ni un fonctionnaire, ne devrait avoir à célébrer des cérémonies qui vont à l'encontre de ses convictions religieuses.

[Français]

    Les deux premières questions du sondage portent sur la définition du mariage. Elles ne visaient pas à savoir si les couples de même sexe devraient avoir les mêmes droits et avantages que les couples mariés. Elles cherchaient seulement à savoir si le mot « mariage » ou un autre mot devrait être utilisé pour les couples de même sexe. Les droits de la personne n'ont rien à voir avec la signification que l'on donne au mot « mariage ». Les couples de même sexe peuvent bénéficier des mêmes droits que les autres couples sans être qualifiés de « mariés ».

[Traduction]

    En février, trois députés de la Chambre ont écrit une lettre ouverte aux chefs des partis pour défendre le mariage entre conjoints de même sexe. Dans la lettre, ils affirmaient qu'ils ne visaient pas à changer le mariage, mais c'est exactement ce qu'ils font lorsqu'ils utilisent le mot « mariage » pour décrire quelque chose que ce mot n'a jamais représenté.

    Le dictionnaire Oxford définit le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Le dictionnaire Webster fait de même, comme tous les dictionnaires que j'ai pu trouver. Décider dans une loi que le mot « mariage » comprend les couples de même sexe correspond à décider que le mot « chien » comprend les chats. Il est tout simplement ridicule d'affirmer qu'un mot signifie ce que nous voulons qu'il signifie, malgré ce que tout le monde a toujours compris.

[Français]

    La lettre disait aussi: « Nous croyons que les gais et les lesbiennes devraient tous avoir le choix de se marier ou non. » C'est comme dire que tous les hommes devraient avoir le droit d'être mères de famille. Ce sont des réalités incompatibles. Refuser que le mot « mariage » s'applique à l'union de personnes de même sexe n'est pas une question de droit. C'est une question de bienséance et de bon sens.

  +-(1625)  

[Traduction]

    Nous pouvons donner aux couples de même sexe les mêmes droits et avantages que les couples mariés sans tenter de légiférer pour modifier la définition du mot « mariage ». C'est exactement ce que propose le chef de l'opposition.

    Le gouvernement prétend être lié par les jugements de cours d'appel provinciales pour adopter cette loi telle quelle et autoriser le mariage entre conjoints de même sexe. En fait, le gouvernement va plus loin. Il soutient même que lorsqu'une cour d'appel provinciale rend un jugement, le Parlement doit, pour annuler le jugement, recourir à la disposition d'exemption. Les libéraux se disent de grands défenseurs de notre système judiciaire et de notre Charte des droits et libertés. Bien entendu, cela est complètement faux. En réalité, le gouvernement fédéral peut ne pas tenir compte des jugements des cours provinciales et il n'hésite pas à le faire.

    En tant que porte-parole des conservateurs pour les questions concernant le Conseil du Trésor, je m'intéresse vivement à la question de la protection des dénonciateurs et des droits des fonctionnaires.

    Prenons par exemple le cas de Joanna Gualtieri, une femme digne et courageuse qui a refusé de participer à une conspiration du silence permettant au ministère des Affaires étrangères de gaspiller des millions sinon des milliards de dollars en services d'hébergement excessivement luxueux pour les diplomates. Elle a récemment informé le Comité des opérations gouvernementales du fait que le gouvernement avait adopté une loi allant à l'encontre des décisions des cours d'appel de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. Ces cours provinciales avaient toutes déterminé que les fonctionnaires devraient avoir le droit de se prévaloir des tribunaux pour régler des questions liées à l'emploi.

    Le gouvernement fédéral na jamais porté ce jugement en appel devant la Cour suprême. Il a tout simplement ajouté à la Loi sur la modernisation de la fonction publique une obscure disposition selon laquelle les fonctionnaires, contrairement aux employés du secteur privé, n'ont aucun droit d'accès aux tribunaux pour traiter de questions liées à l'emploi. Le gouvernement a tout simplement balayé du revers de la main quatre décisions de cours d'appel provinciales, privant ainsi un groupe de Canadiens de droits juridiques dont jouissent leurs concitoyens.

    En 2000, le gouvernement a adopté des modifications à la Loi électorale qui allaient clairement à l'encontre de quatre décisions antérieures des tribunaux concernant la publicité par des tiers durant une campagne électorale. La National Citizens Coalition, dirigée à l'époque par notre chef de l'opposition actuel, avait contesté avec succès à deux reprises la limitation de la liberté de parole imposée par le gouvernement. Une loi du bâillon du même genre avait été annulée en Colombie-Britannique. La Cour suprême avait pour sa part annulé les limites de dépenses qui visaient le référendum sur la souveraineté du Québec.

    Des tribunaux tant provinciaux que fédéraux ont déclaré clairement à diverses reprises que toute limitation des dépenses de tiers allait à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Cependant, le gouvernement libéral n'a cessé de porter la question en appel, dépensant sans compter l'argent des contribuables tant qu'il n'a pas eu gain de cause. Le gouvernement a fait tout ce qu'il fallait faire pour imposer l'adoption d'une loi qui avait déjà été jugée contraire à la Charte.

  +-(1630)  

[Français]

    Par conséquent, lorsque le gouvernement prétend que les décisions des cours provinciales gouvernent ces actes, il ne trompe personne et raconte des histoires.

    Le gouvernement a choisi de ne pas porter en appel les décisions des cours provinciales sur le mariage des couples de même sexe. Il a choisi d'incorporer à la loi une nouvelle définition du mot « mariage », même si la Cour suprême ne s'est jamais prononcée sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle.

[Traduction]

    Les libéraux prétendent que quiconque s'oppose à ce projet de loi s'oppose aux libertés et aux droits de la personne fondamentaux. Cet argument sans fondement ne vise qu'à semer la peur. C'est une insulte à l'endroit de neuf électeurs sur dix dans ma circonscription. C'est une insulte et un affront aux Canadiens et aux parlementaires qui s'opposent à cette mesure. C'est une confirmation de l'hypocrisie monumentale du gouvernement.

    Je veux aborder un autre point. Dans la lettre ouverte à laquelle j'ai fait allusion plus tôt, les députés disaient que la discussion portait sur l'amour et l'engagement. Ils ajoutaient que les couples de même sexe avaient besoin de l'appui de l'État pour vivre des engagements fidèles et fondés sur l'amour.

    Je ne suis pas d'accord. Personne n'a besoin de l'appui de l'État pour vivre une relation engagée qui soit fondée sur l'amour. L'État ne devrait jamais commencer à valider l'affection qu'éprouve des personnes les unes envers les autres. L'amour est et doit rester quelque chose qui existe entre deux personnes, leurs familles et Dieu. Le statut juridique du mariage entre un homme et une femme n'a rien à voir avec la validation de leur amour. Il vise plutôt à appuyer une institution qui est perçue comme servant les intérêts de l'ensemble de la société.

    Si les Canadiens ne croient pas que le fait d'accorder un statut juridique et des avantages aux couples de même sexe sert les intérêts supérieurs de la société, ils ne devraient pas être contraints d'accorder ce statut et ces avantages. Quoiqu'il en soit, de telles unions ne peuvent pas raisonnablement être appelées des mariages.

    Si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec cette mesure législative inutile qui entraîne des divisions, il devrait avoir le courage d'assumer la responsabilité de ce choix, au lieu de se cacher derrière les juges et de diaboliser ceux qui ont un point de vue différent.

    Je vais certainement voter contre ce projet de loi déficient.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les whips en chef et il y a eu une entente, conformément à l'article 45(7) du Règlement, pour que le vote par appel nominal sur le projet de loi C-278 et la motion du député de Red Deer concernant le quatrième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable prévu le mercredi 6 avril ait lieu à 15 h 00 plutôt qu'après la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

    Des voix: D'accord.


+-Affaires courantes

*   *   *

  +-(1635)  

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Environnement et développement durable

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque de nouveau le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre les partis et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante:

    Que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable soit le comité désigné pour l'examen prévu par l'article 343 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

+-

    Le vice-président: La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Nanaimo—Cowichan, La construction navale; le député de Vegreville—Wainwright, La citoyenneté et l'immigration.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet d'une question litigieuse qui divise la Chambre, chaque parti, la société canadienne, voire des familles. Il s'agit du projet de loi C-38, qui vise à modifier la définition traditionnelle du mariage.

    Il ne fait aucun doute que les deux camps ont des convictions profondes et sincères. Dans ma circonscription, la majorité des électeurs ont adopté la position du Parti conservateur du Canada. Comme la grande majorité des Canadiens, leur position se situe à mi-chemin entre les deux extrêmes. Ils croient que le mariage est une institution fondamentale hétérosexuelle, mais que les couples homosexuels ont aussi le droit à l'égalité dans la société et qu'il faut reconnaître et protéger cette égalité.

    Nous pensons que les amendements proposés par le Parti conservateur plaisent à la majorité des Canadiens dont la position est à mi-chemin entre les deux extrêmes. Nous proposons que la loi continue de reconnaître le mariage exclusivement comme l'union d'un homme et d'une femme. Parallèlement, nous proposerions que les autres formes d'union, hétérosexuelles ou homosexuelles, les unions civiles et les unions libres enregistrées rendent les partenaires admissibles aux mêmes droits légaux, privilèges et avantages que le mariage.

    Le compromis que nous préconisons tient compte des arguments en présence dans les deux camps. La démocratie ne peut exister sans compromis. Lorsqu'il y a des divergences d'opinions et de croyances, les gens doivent trouver un modus vivendi. Le projet de loi C-38 nous offre l'occasion de répondre aux exigences de la démocratie et de trouver, par le débat et la discussion, la solution de compromis qui saura le mieux satisfaire toutes les parties en cause.

    Je crois que les amendements proposés par le chef de l'opposition constituent la meilleure proposition pour atteindre un compromis constructif que la vaste majorité des Canadiens trouveront acceptable.

    Il est clair qu'il existe trois courants d'opinions sur la question dans la société canadienne. À l'une des extrémités du spectre se trouve le groupe qui pense que le droit à l'égalité des homosexuels l'emporte sur les autres considérations et que toute restriction concernant le droit des homosexuels de se marier constitue une forme injustifiable de discrimination et un déni des droits de ces personnes. À l'autre extrémité se trouve un autre groupe qui pense que le mariage est une institution fondamentale définie comme telle dans la loi et consacrée par la religion. Par conséquent, selon eux, tout compromis visant à accorder aux couples homosexuels des droits et des avantages égaux est inadmissible.

    Nombre d'unions de ce genre relèvent de la compétence des provinces, qui sont responsables du droit civil, mais elles sont également de compétence fédérale sur le plan des droits et des avantages. Notre parti proposera des amendements pour que les couples unis en vertu des lois provinciales aient des droits et des avantages égaux aux couples mariés en vertu de la législation fédérale.

    Nous veillerions à ce que les couples homosexuels aient les mêmes droits et les mêmes avantages que les couples mariés en ce qui concerne les rentes, les obligations fiscales et l'immigration. Nous veillerions à ce qu'aucune loi fédérale n'autorise un traitement différent des couples homosexuels par rapport aux couples mariés.

    Nous croyons que cette approche sera conforme aux attentes des Canadiens qui pensent, comme l'a dit le juge La Forest dans l'affaire Egan, que le mariage est une union de nature hétérosexuelle, et nous répondrons également aux attentes de ceux qui veulent que la loi garantisse un statut égal aux homosexuels.

  +-(1640)  

    Cette approche va dans le sens des convictions de la grande majorité des Canadiens et est aussi conforme à la pratique émergente dans de nombreuses parties du monde industrialisé. Il n'y a que deux pays qui ont reconnu dans la loi le mariage homosexuel, soit la Belgique et les Pays-Bas. Dans les deux pays, certains aspects relatifs à l'adoption ou au mariage de ressortissants étrangers différencient légèrement les mariages homosexuels des mariages hétérosexuels.

    Ailleurs, les mariages homosexuels ont été autorisés uniquement par des arrêts de tribunaux dans plusieurs provinces du Canada et dans l'État du Massachusetts. La grande majorité des pays ont préféré reconnaître les unions civiles, les partenariats domestiques, ou la réciprocité des avantages sociaux entre personnes.

    Parmi les pays qui ont adopté des lois en ce sens, il y a la France, le Danemark, la Norvège, la Suède, l'Islande, la Finlande, l'Allemagne, le Portugal et la Nouvelle-Zélande. Je pense qu'aucun de ces pays, considérés comme étant parmi les plus progressistes, ne peut être accusé de violer les droits de la personne.

    De même, aux États-Unis, les mariages homosexuels n'ont été reconnus que dans un seul État, le Massachusetts, à la suite d'une décision d'un tribunal de l'État, même si le gouverneur et la majorité des représentants à l'assemblée législative s'y opposaient. Pourtant, beaucoup d'États, dont le Vermont, la Californie, le Maine, Hawaï, le New Jersey et le district de Columbia, tous des États dits « bleus », ont présenté des lois reconnaissant les unions civiles ou accordant une forme comparable de reconnaissance. Il me semble que ce serait un compromis tout à fait raisonnable pour la société canadienne d'accepter exactement la même forme de reconnaissance que ces pays et États.

    Cette proposition de compromis de la part des conservateurs ne satisfait peut-être pas ceux qui croient que le droit à l'égalité des couples de même sexe est un absolu qui ne peut tolérer autre chose que l'intégralité du droit au mariage, ou que le statut hétérosexuel du mariage est un absolu qui est incompatible avec la reconnaissance du droit à l'égalité pour d'autres formes d'union. Cependant, elle satisfera la vaste majorité des Canadiens qui cherchent un terrain d'entente sur cette question, qui veulent un compromis raisonnable et modéré, qui respecte les droits des couples de même sexe, tout en préservant l'institution traditionnelle qu'est le mariage.

    Ce compromis est typiquement canadien et c'est la solution que seul le Parti conservateur est disposé à offrir. Nous croyons que, si le gouvernement présente directement et honnêtement cette solution, soit la préservation du mariage, de même que la reconnaissance du droit à l'égalité pour les couples de même sexe, au moyen d'unions civiles ou d'autres formes d'union, la plupart des Canadiens opteraient pour cette solution.

    Contrairement à ce que prétend le gouvernement, le Parti conservateur ne propose pas une solution réactionnaire qui enfreindrait les droits de la personne. Nous proposons un compromis modéré, qui mettrait le Canada sur le même pied que quelques-uns des pays les plus libéraux et les plus progressistes du monde occidental. En fait, on pourrait dire à juste titre que la position du gouvernement libéral, qui insiste sur une approche absolutiste, est extrême et déraisonnable, et que l'approche que préconisent la plupart des députés de ce côté-ci de la Chambre reflète davantage les valeurs canadiennes.

    Il est inutile d'être extrémiste dans ce débat. Pour accepter un compromis qui respecte la volonté de la majorité, qui maintient les droits et qui préserve nos positions les plus profondes, nous devons accepter les amendements proposés par le Parti conservateur.

    Je me suis entretenu longuement avec mes électeurs. J'ai effectué des sondages auprès d'eux. La vaste majorité d'entre eux appuient la définition traditionnelle du mariage. J'ai des amis et même des membres de ma famille qui sont homosexuels, et même eux ont des opinions divergentes sur cette question.

    Je crois que le Parti conservateur a raison d'offrir un compromis qui satisfera la vaste majorité des Canadiens, tout en respectant l'égalité de tous les Canadiens. J'espère que le Parti libéral et d'autres partis accepteront la position du Parti conservateur afin que nous puissions nous concentrer sur des questions plus importantes, comme la santé, l'éducation, la fiscalité et la corruption au sein du gouvernement.

  +-(1645)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, depuis 12 ans, j'ai le privilège de représenter les gens de Kootenay--Columbia au Parlement, et jamais je n'ai reçu un tel volume de lettres, de courriels, de télécopies ou de messages de toutes formes comme j'en ai reçu au sujet de la décision du premier ministre de redéfinir le mariage.

    Les électeurs de Kootenay--Columbia ont diverses positions parfaitement valables sur cette question. Ils ne sont pas unanimes. Cependant, la plupart d'entre eux appuient le chef du Parti conservateur du Canada lorsqu'il dit:

    Comme premier ministre, je présenterai un projet de loi qui, tout en prévoyant les mêmes droits, avantages et obligations pour tous les couples, préservera la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    La plupart de mes électeurs considèrent que la position de mon chef est un heureux compromis. Ils tiennent à l'égalité des droits pour tous les Canadiens tout en estimant que « égalité » ne signifie pas « identité ». Ceux qui veulent modifier la définition fondent leur argumentation sur l'égalité. Ma femme et moi, ou encore vous et moi, monsieur le Président, sommes égaux, mais quel être sain d'esprit ne reconnaîtrait pas que nous ne sommes pas identiques. Le droit canadien nous attribue pourtant les mêmes droits et responsabilités. Nous sommes assujettis aux mêmes règles et règlements.

    Même la loi canadienne et les lois provinciales prévoient parfois explicitement une protection particulière pour les femmes et les enfants ou une protection particulière pour les hommes. Nous n'en sommes pas moins égaux. Nous sommes simplement différents.

    Nous ne pouvons pas ignorer les différences évidentes de sexe ou d'âge, ou les caractéristiques particulières à chacun, et nous ne devons pas le faire. Être différent ne signifie pas être supérieur. Cela suppose seulement de reconnaître ce qui est évident. Bien qu'égaux, nous sommes différents.

    Permettez-moi d'être le plus clair possible. Le présent débat ne porte pas sur l'égalité ou sur les droits de la personne. Il porte sur la confiscation du mot français de sept lettres « mariage ».

    Il est vrai que toutes les langues évoluent selon l'usage. À titre d'exemple, voyez le mot « gai ». À l'origine, ce mot n'avait aucune connotation homosexuelle.

    Beaucoup de mots que nous employons ont évolué, mais certains d'entre eux ont véhiculé dans l'histoire une signification et une tradition personnelles et sociétales beaucoup plus lourdes que d'autres. Le mot mariage est l'un de ceux-là, et il renferme l'idée de l'union d'un homme et d'une femme — ou du mari et de la femme.

    Les relations hétérosexuelles et homosexuelles sont égales selon la loi, mais cette égalité ne doit pas pour autant comprendre le mariage. Bien que ces unions soient égales, elles ne sont pas identiques.

    Remettre en cause la signification du mot « mariage », c'est tout simplement absurde d'après moi.

    En réduisant la définition du mariage à un simple engagement sentimental entre deux personnes, nous privons ce mot de son sens le plus profond, donnant une impression tout à fait erronée de l'objet même de ce débat.

    Le mariage vise la procréation et l'établissement de liens intergénérationnels permanents.

    Le symbolisme profond du mariage dans le cadre d'une relation hétérosexuelle est représenté par des termes comme époux ou mari et femme.

    Le mariage comble les différences sexuelles entre l'homme et la femme et engendre naturellement un contrat domestique. Les lois régissent cette relation domestique, mais le mariage crée un contrat.

    Si le Canada se lance dans un telle expérience sociale sans précédent, nous ne saurions prédire où nous serons rendus dans une génération.

    Puisqu'on parle de droits, que fait-on du droit d'utiliser le mot mariage? Pourquoi une personne devrait-elle avoir à expliquer qu'elle est mariée à une personne du sexe opposé alors qu'elle utilise un terme dont on connaît la définition depuis des siècles?

    Je ne comprends pas pourquoi les défenseurs de la fierté gaie voudraient décrire l'union de deux personnes de même sexe en utilisant un terme qui a toujours décrit des relations hétérosexuelles. Pourquoi ne voudraient-ils pas avoir un mot bien à eux pour décrire leurs relations tout à fait spéciales?

    Le présent débat n'a rien à voir avec l'égalité ou les droits de la personne. Ces questions ont déjà été réglées. Ce débat porte sur les valeurs les plus chères aux Canadiens.

    Ce qui fait que nous sommes humains, c'est que nous agissons en fonction de nos croyances et de nos convictions, ces choses qui motivent et façonnent notre existence quotidienne. L'essence même du Canada a trait à notre droit d'agir en nous basant sur nos croyances les plus personnelles, ce qui inclut le droit d'être religieux ou non.

    J'ai noté le nombre de mes électeurs qui ont communiqué avec moi à ce sujet et qui m'ont dit très clairement que leur objection à la nouvelle définition que le gouvernement entend donner au mariage était basée sur ce qu'ils croyaient être préférable pour l'avenir de notre société. Ils ont précisé que leur position n'avait rien à voir avec la religion ou avec leurs croyances religieuses. Toutefois, la mesure législative du gouvernement qui prétend protéger la liberté de religion n'est qu'un trompe-l'oeil, une supercherie, le simple fruit de l'imagination du premier ministre.

  +-(1650)  

    Les partisans du projet de loi visant à redéfinir le mariage soutiennent qu'il protège les autorités religieuses. Je ne crois absolument pas le premier ministre lorsqu'il dit que les pasteurs, les prêtres, les rabbins, les moines, les imams et autres autorités religieuses ne feront pas l'objet de poursuites ou, il serait plus juste de dire, ne seront pas persécutés.

    Les organisations religieuses bénéficient d'une exonération fiscale, tout comme les organisations caritatives. Le premier ministre croit-il vraiment que leur statut vis-à-vis de l'impôt ne sera pas compromis si elles n'adhèrent pas au nouveau mode de pensée du gouvernement libéral?

    Une religion aura-t-elle le droit de garder ses textes religieux, sans toutefois pouvoir les reproduire, les distribuer ou en parler? Le ministre libéral des Affaires étrangères n'a-t-il pas déjà déclaré que les Églises devraient se retirer de ce débat? N'a-t-il pas dit que cela ne les regardait pas? Un diocèse catholique à Calgary n'a-t-il pas déjà été menacé de perdre son exonération fiscale parce qu'il a exprimé son opposition à cette mesure législative?

    Et qu'advient-il des adhérents à ces croyances religieuses? Les croyants ont-ils le droit d'avoir les mêmes convictions que leurs dirigeants religieux?

    Les libéraux fédéraux disent que les Canadiens peuvent croire ce qu'ils veulent, qu'ils peuvent adhérer aux valeurs auxquelles ils veulent adhérer. On leur interdira simplement de mettre en pratique ces valeurs.

    Cette mesure législative est une attaque directe contre la liberté de religion des Canadiens. Et qu'advient-il des croyants qui sont commissaires aux mariages et qui s'opposent à ce que le mot mariage s'applique aux relations entre personnes du même sexe? Certains commissaires provinciaux aux mariages ont déjà été congédiés, et le ministre fédéral de la Justice a admis qu'il ne pouvait rien faire pour les protéger. Il est impuissant.

    Le gouvernement libéral fédéral et le premier ministre nous disent que ce projet de loi sera la fin du problème. En réalité, ce n'est que la fin du commencement du problème.

    On attise le conflit entre les droits des homosexuels et les droits religieux. Il y a douze mois, le premier ministre a dit qu'il aurait recours à la disposition de dérogation si la Cour suprême déterminait que les organisations religieuses seraient forcées de reconnaître le mariage entre personnes du même sexe. Le mois dernier, il a dit qu'il défendait la Charte, qu'il n'allait pas se servir de la disposition de dérogation.

    Le manque de clarté du premier ministre est alarmant. Se servira-t-il ou non de la disposition de dérogation? On dirait qu'il ne le sait même pas lui-même.

    Et qu'advient-il des organisations caritatives qui adhèrent à des valeurs précises? Perdront-elles leur exonération fiscale si elles n'acceptent pas le nouveau mode de pensée du gouvernement libéral?

    Le Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique examine le cas de deux lesbiennes qui avaient réservé une salle des Chevaliers de Colomb pour leur réception de mariage en 2003. Les deux femmes avaient conclu l'entente, donné un dépôt et envoyé les invitations à leurs amis. Toutefois, les Chevaliers de Colomb ont vite fait d'annuler la réservation dès qu'ils ont appris la nature de la réception, qui allait à l'encontre de leurs valeurs morales et de leurs croyances religieuses.

    Les Chevaliers de Colomb ont offert au couple un remboursement du dépôt ainsi qu'un montant de 500 $ pour les dépenses encourues, à condition que les deux femmes acceptent de considérer l'incident comme clos. Au contraire, celles-ci ont poursuivi les Chevaliers de Colomb devant la Commission des droits de la personne de la Colombie-Britannique pour discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

    Cela nous ramène à la question clé. Si cette mesure est adoptée, combien de temps faudra-t-il avant que les églises soient obligées de permettre aux couples homosexuels de tenir leur réception de mariage et quel risque cela comporte-t-il pour leur statut d'organisme de bienfaisance?

    Le journaliste Michael Valpy a dit ceci:

    Ce cas fait ressortir ce que plusieurs juristes et chefs religieux qualifient de zone nébuleuse entre la protection de la liberté de religion et la protection contre la discrimination.

    Ceux-ci sont d'avis que l'adoption de la loi sur le mariage des conjoints de même sexe pourrait donner lieu à une multitude de poursuites visant des organisations religieuses et des individus devant les tribunaux et les tribunaux des droits de la personne.

    L'affaire des Chevaliers de Colomb, en Colombie-Britannique, pose la question quant à savoir si une organisation liée à une église est considérée comme une église et si la liberté de religion s'étend au-delà du refus de présider au mariage de conjoints de même sexe et de célébrer la noce.

    Les libertés dont jouissent les Canadiens sont basées sur la tradition démocratique qui nous enseigne que toute personne a toujours son mot à dire, mais qu'elle ne peut pas toujours avoir ce qu'elle veut. C'est sur les fondements de la tolérance religieuse que la tradition démocratique s'est érigée au cours des siècles. Sans la liberté de religion, il n'y aurait pas de démocratie.

    En fin de compte, la liberté de religion est la liberté d'exprimer ses croyances les plus profondes avec l'entière protection de la loi. Toutes les libertés démocratiques découlent de la liberté de religion: la liberté d'expression, la liberté de la presse, la liberté d'association, la liberté de réunion et le droit de vote.

    Ce projet de loi est inutile. Il est aussi inutile qu'il est dangereux. Il menace tant le caractère sacré du mariage que nos droits démocratiques. Il doit être rejeté.

  +-(1655)  

[Français]

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, c'est vraiment un plaisir de participer à ce débat au sujet du mariage. C'est un enjeu civil et religieux.

    Nous avons reçu à notre bureau beaucoup de communications concernant ce projet de loi. Je suis certain que la plupart des citoyens de Nanaimo—Alberni préfèrent maintenir la définition traditionnelle du mariage. Le 7 septembre 2004, environ 500 personnes étaient rassemblées devant mon bureau pour souligner leur appui au mariage traditionnel. Il y a des gens parmi nous qui pensent que leurs idées sont plus profondes que celles qui sont venues de l'Éternel lui-même. Mais il y a des millions de Canadiens et de Canadiennes qui sont en désaccord.

[Traduction]

    Qu'on le veuille ou non, cette question revêt une signification religieuse très profonde. Les juges de plusieurs instances provinciales ont statué que le sens donné au mariage dans la common law est discriminatoire envers les couples d'homosexuels et de lesbiennes qui souhaitent se marier.

    Quant à la Cour suprême, elle a statué que, même si le Parlement est habilité à modifier la définition du mariage, elle n'exige pas qu'il le fasse. Les libéraux ont prétendu qu'il s'agissait d'une question relevant des droits de la personne. En effet, des jeunes libéraux arboraient récemment, lors d'un congrès, des écussons portant la mention « C'est la Charte, imbéciles! ». Parlons-en de la Charte.

    La Charte porte en introduction: « Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit ».

    Parmi les milliers de lettres que j'ai reçues à ce sujet, il y en avait une qui disait: « Je crains Dieu, pas vous? » Je tiens à affirmer à la Chambre que je crains Dieu. Je suis chrétien. Il y a des lunes, j'ai acquis la conviction de l'existence de Dieu et je Lui ai voué ma vie. J'ai accepté Jésus, le fils de Dieu, comme mon sauveur et j'ai résolu de Le suivre.

    Je me réjouis du fait que la toute première des libertés fondamentales énumérées dans la Charte est la liberté de conscience et de religion. Je me sens par conséquent le bienvenu comme chrétien dans mon pays et en cette Chambre, mais je crains que le projet de loi ne porte directement atteinte non seulement au mariage et à la famille, mais aussi à la liberté de religion proprement dite.

    Le gouvernement libéral soutient que la liberté religieuse est protégée parce que les autorités religieuses ne seront pas obligées de célébrer des mariages contraires à leurs principes. Ces assurances sont des coquilles vides. Le ministre des Affaires étrangères dit à l'Église de ne pas intervenir dans le dossier. L'évêque Henry de Calgary se fait dire par les fonctionnaires de Revenu Canada de cesser de critiquer le gouvernement sans quoi son église pourrait se faire retirer son status d'organisme caritatif. Je cite également un cas dont je viens d'être informé aujourd'hui par un communiqué de presse venant de ma province, plus précisément de Quesnel, en Colombie-Britannique. Chris Kempling, psychologue en milieu scolaire, a été suspendu pour trois mois par la commission scolaire locale, parce qu'il a écrit une lettre dans laquelle il critique le projet de loi du gouvernement sur le mariage entre conjoints de même sexe. Qu'en est-il de l'application de la Charte dans le cas de l'évêque Henry et de M. Chris Kempling?

    En Colombie-Britannique et en Saskatchewan, les commissaires aux mariages ont déjà été informés qu'ils doivent rendre leur permis s'ils refusent de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe. Qu'en est-il de leurs droits fondamentaux? Quel genre de premier ministre prétend protéger les droits consentis en vertu de la Charte tout en faisant abstraction de ces mêmes droits lorsqu'il s'agit des membres de son Cabinet et de la moitié de son caucus? De la même façon, les chefs bloquiste et néo-démocrate nient les droits de certains de leurs députés en exerçant des pressions pour que ces derniers appuient la ligne de parti à l'égard de cette question. J'espère que les Canadiens sont attentifs à ce qui se passe dans ce dossier.

    Je suis fier d'appartenir au seul parti et de suivre le seul chef qui protégera les droits des membres de son parti, y compris ceux de son futur cabinet, lorsque viendra le moment de voter sur des questions de conscience. Ce parti est le Parti conservateur du Canada.

    Le Parlement a déjà donné reconnaissance et avantages à d'autres types de relations. La modification de la définition du mariage met en cause une institution qui est le fondement même de la société. Cette institution est la famille. Le mariage est une institution fondée sur la relation axée intrinsèquement sur la procréation entre un homme et une femme. Le droit des enfants d'avoir une mère et un père disparaîtra.

    Lorsqu'un enfant perd un parent, l'immense majorité des gens considèrent cela comme une tragédie. Il y a des raisons fondamentales et bien établies qui expliquent pourquoi les gens se sentent de cette façon. Les chrétiens et les autres croyants ressentent déjà les tentatives d'intimidation et la pression de la part de l'État qui tente d'imposer sa vision. Les opinions que l'État considère maintenant comme étant archaïques ou non-conformes à la rectitude politique n'ont pas leur place dans le secteur public.

    Ce préjugé antireligieux n'est pas nouveau dans le monde, ni unique au Canada. Il est à la base de l'oppression et de la persécution des religions. Lorsque le gouvernement a demandé à la Cour suprême de décider si un pasteur, un rabbin ou un membre du clergé pouvait être forcé de célébrer un mariage qui va à l'encontre de sa religion, le gouvernement libéral a clairement démontré qu'il ne reconnaissait pas l'article 2 de la Charte, qui porte sur les droits fondamentaux. Un gouvernement qui respecte la Charte n'aurait jamais posé cette question. Ces droits sont clairement définis par la Charte.

    Par contre, les chrétiens n'ont aucune assurance que le gouvernement et les tribunaux politisés agiront pour protéger leurs droits. Nous savons que la loi sans mesure d'application ne sert à rien.

  +-(1700)  

    Le gouvernement a laissé tomber les gens lorsqu'il n'a pas contesté les décisions des tribunaux inférieurs. La cour a également trahi les gens en refusant de protéger les droits religieux des chrétiens et des disciples d'autres religions, qui devraient leur permettre de suivre les enseignements de leur foi et de leur conscience lorsqu'ils vont à l'encontre de la nouvelle orthodoxie.

    Notre pays a été fondé par des hommes et des femmes de foi, de Champlain au père Brébeuf, sans oublier Cartier. Nos écoles, nos universités, nos hôpitaux et nos collèges ont été presque sans exception fondés sur les principes de la foi.

    Nos propres Pères de la Confédération ont trouvé l'inspiration dans la Bible pour notre devise nationale qu'on retrouve sur nos armoiries jusqu'à maintenant, A mari usque ad mare, d'un océan à l'autre. C'est tiré du psaume 72, où il est dit « Son empire s'étendra aussi d'un océan à l'autre ». Jusqu'à récemment, notre nation a été connue comme le Dominion du Canada du fait que, dans la version anglaise du psaume 72, on dit « He shall have dominion also from sea to sea ».

    Ces paroles sont inscrites sur l'arche au-dessus de la tour de la Paix avec les mots « Un peuple sans idéal est voué à mourir ».

    Le même roi Salomon auquel on doit ces paroles et qui était renommé pour sa sagesse a écrit: « La crainte de Dieu est le commencement de la sagesse. »

    Notre collègue de Kelowna, parlant du projet de loi C-38, a fait allusion à la prière avec laquelle nous ouvrons nos travaux tous les jours. Dans cette prière, nous demandons au Dieu tout-puissant de nous accorder la sagesse pour passer de bonnes lois.

    Je peux garantir aux députés que je n'appuierai pas le projet de loi C-38, car ce n'est pas une bonne loi. Elle est contraire aux enseignements de la Bible. Elle est contraire à la tradition et à la pratique des chrétiens et d'autres religions. Elle va donc conduire à des conflits croissants avec ceux qui ont des pratiques et des croyances religieuses.

    Au-dessus de la porte de la salle du cabinet fantôme dans les bureaux du chef de l'opposition officielle, il est écrit qu'il faut craindre Dieu. Les paroles inscrites font partie des fondements de notre nation, de notre patrimoine, et nous rappellent les principes de la foi et de la croyance en Dieu, ainsi que du service à l'égard de nos concitoyens qui ont permis à notre nation de si bien réussir.

    Il est possible que le premier ministre et ses collègues aient amplement le temps d'examiner l'inscription sur le mur, car le Parti conservateur entend bien défendre la définition traditionnelle du mariage, et nous donnerons certes aux Canadiens cette possibilité aux prochaines élections. J'exhorte tous les députés à entendre la voix de la sagesse et à défendre la compréhension traditionnelle et la définition traditionnelle du mariage.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, c'est avec un sentiment mitigé que je prends la parole aujourd'hui pour débattre du projet de loi C-38, la tentative du gouvernement libéral en vue de changer la définition du mariage au Canada.

    Ce qui me réconforte, c'est que je prends aujourd'hui la parole à la fin d'un long dialogue avec les résidants d'Essex au sujet de ce projet de loi. En plus des milliers de courriels, de lettres et de télécopies que nous avons reçus, j'ai terminé dans Essex la semaine dernière une série d'assemblées publiques, la première du genre organisée par un député de la circonscription de mémoire récente.

    Deux fois auparavant, en 1999 et en 2003, des motions ont été présentées à la Chambre des communes sur la définition du mariage, et les deux fois, l'ancienne députée libérale d'Essex avait adopté la ligne de son chef. Je suis fier de dire aujourd'hui que cette tradition a été rompue et qu'elle le demeurera tant que j'aurai le privilège de représenter les résidants d'Essex.

    Ce qui me chagrine, après le récent renvoi à la Cour suprême du Canada, c'est que nous sommes ici aujourd'hui en vertu d'une décision stratégique du gouvernement libéral. Souvenons-nous que la Cour suprême n'a pas déclaré que le mariage hétérosexuel était inconstitutionnel et n'a pas ordonné au Parlement de changer cette institution. Le gouvernement libéral n'a pas fait campagne durant les dernières élections en disant qu'il changerait l'institution du mariage. Il s'agit d'une volte-face spectaculaire du gouvernement libéral qui depuis 12 ans est passé maître dans l'art d'éviter les questions pour lesquelles il a reçu un mandat clair et d'adopter celles qu'il a cachées aux électeurs, mais cela n'est pas vraiment étonnant.

    Je fais partie du Comité permanent de l'environnement et du développement durable du Parlement. Depuis octobre dernier, nous n'avons vu que deux projets de loi: le projet de loi C-7, un projet de loi d'ordre administratif qui vise à transférer Parcs Canada du ministère du Patrimoine canadien au ministère de l'Environnement, et le projet de loi C-15 qui concerne les oiseaux migrateurs. En cinq mois, nous n'avons étudié que deux projets de loi qui ont été adoptés rapidement.

    Le projet de loi C-38 a pour but de faire oublier que cet empereur libéral ne porte en fait aucun habit législatif. Les Canadiens devraient oublier ce que leur dit le gouvernement libéral. Alors que le premier ministre s'enveloppe dans les notions libérales malavisées de notre Charte et de notre drapeau, le Parti conservateur du Canada s'acquitte, à partir des banquettes de l'opposition, du travail responsable d'un gouvernement.

    Pendant 12 ans, les meilleures idées du gouvernement libéral ont été tirées des documents stratégiques de deux anciens partis conservateurs et lamentablement adoptées, mais seulement à moitié. Malheureusement, la seule idée qui est propre aux libéraux, c'est la modification du mariage. Ils devraient plutôt écouter le Parti conservateur et les Canadiens.

    Les Canadiens devraient se faire une grande faveur lors de la prochaine élection en éliminant l'intermédiaire libéral en faveur d'un gouvernement conservateur qui a toujours été clair et responsable sur la question du maintien de la définition traditionnelle du mariage.

    Hier soir, je berçais mon fils, Elijah, pour l'endormir. Je chérirai le souvenir des moments de ce genre en vieillissant, mais ces souvenirs sont également rassurants. Sarah et moi sommes sa mère et son père. Il est né de l'union de notre chair dans le creuset sécurisant d'un pacte de mariage qui nous unit pour la vie. Cette fusion à vie de nos vies était prévue depuis les origines mêmes de la vie sur Terre. Elle est intrinsèque aux lois de la nature. C'est une caractéristique fondamentale du mariage qui ne peut être touchée, même si tous les tribunaux inférieurs de tous les niveaux de gouvernement le proclament sur les toits.

    Elijah s'est développé dans le ventre de sa mère. Il est venu au monde parce qu'elle l'a enfanté. Elle lui a donné naissance alors que ses propres mains l'attendaient et que je l'encourageais. Sa mère le nourrit de son propre lait, ce qui lui assurera un bon système immunitaire pendant toute sa vie. Il tète également pour son bien-être. Seule une mère peut répondre ainsi à ses besoins. Je suis moi-même un homme et, comme tel, je ne peux accoucher. Je ne peux allaiter. Elijah ne fait pas partie de moi. Alors que sa mère le réconforte, je suis son ancre et son axe.

    Le mariage hétérosexuel a toujours été avantageux pour la société, non seulement ici au Canada mais partout dans le monde et tout au long de l'histoire. Ni les progrès scientifiques, ni les plus beaux textes de loi ne permettront de bâtir une famille meilleure que celle qui existait déjà avant la science et les parlements. Ce fait, le gouvernement a le pouvoir et le devoir de reconnaître, mais non pas de le changer.

  +-(1705)  

    Le projet de loi C-38 menace non seulement le pilier stabilisateur de notre société qu'est le mariage hétérosexuel, mais cet autre pilier de stabilisation qu'est la primauté du droit. Le droit exerce un effet stabilisateur du fait précisément qu'il englobe la tradition, qu'il est issu de la loi naturelle et qu'il représente la moralité. Que l'on remonte à Moïse ou à la Grande Charte, à Hammourabi ou à Blackstone, la Cour suprême du Canada et les tribunaux d'instances inférieures ne peuvent considérer la Charte de 1982 comme étant en discontinuité du passé. La Charte ne contient rien de révolutionnaire. Ses dispositions, élaborées par le Parlement au nom des Canadiens, ne contiennent aucune jurisprudence nouvelle. Il n'y a là rien pouvant permettre aux tribunaux d'aujourd'hui de formuler les nouveaux précédents de demain.

    Dans les régimes qui jouissent de l'autonomie gouvernementale comme le Canada, la primauté du droit est nécessairement fondée sur l'appui populaire ou le consensus. Le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire risquent de se dissocier de la population si l'un ou l'autre, ou les deux à la fois, rompent avec l'histoire et la tradition. Qui voudra respecter une loi qui ne reflète pas les valeurs de la société? Pourtant, le gouvernement libéral risque d'aggraver les erreurs des tribunaux inférieurs en adoptant une loi qui ne reflète pas le consensus des Canadiens.

    Il est insensé de vouloir omettre 10 000 ans de sagesse consignée dans ce que l'on appelle la jurisprudence. Pour la première fois dans l'histoire, des tribunaux inférieurs du Canada ont jeté par-dessus bord la jurisprudence. Ils ont rejeté la définition du mariage acceptée en common law, selon laquelle le mariage est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Le principe jurisprudentiel de l'autorité de la chose jugée a été balayé du revers de la main. Les tribunaux ont ignoré leurs propres jugements et, ce faisant, ont miné leur propre sécurité et leur propre crédibilité.

    Le mariage hétérosexuel va de soi. Pendant des milliers d'années, on n'a jamais eu besoin de prouver sa nécessité, ni d'en défendre l'existence. Il a fallu attendre en 1866 avant que le plus haut tribunal britannique définisse le mariage comme il avait toujours existé. Dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, on n'a jamais senti le besoin de préciser le sexe des conjoints. On a simplement fait un partage des pouvoirs relatifs au mariage pour protéger les droits des femmes et des enfants en cas de divorce. Le Parlement n'a jamais, depuis lors, envisagé d'adopter une loi fédérale sur le mariage pour dire aux tribunaux que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Jusqu'à récemment, les tribunaux avaient fait de cette interprétation une de leurs propres traditions.

    Ça me fait de la peine de penser que les conceptions fantaisistes de quelques juges, qui ne sont pas élus, nous forcent à faire la démonstration de la nature du mariage. Étant donné que les tribunaux ont jeté par-dessus bord la tradition qu'ils avaient eux-mêmes établie dans la common law, il revient au Parlement d'adopter une loi précisant fermement et sans ambiguïté l'orientation que devront adopter les juges.

    Le projet de loi C-38 du gouvernement libéral donne une mauvaise orientation. Il incombe aux députés d'avoir le courage d'amender le projet de loi conformément au consensus populaire, de manière à définir le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme. Les tribunaux devront respecter cette orientation, et ils le feront.

    La fondation d'une maison en détermine la solidité. La maison canadienne a bien supporté l'épreuve du temps pendant plus de 130 ans en s'appuyant sur la définition traditionnelle du mariage et sur le respect de la primauté du droit.

    Alors que je berçais mon fils de deux ans, Elijah, pour l'endormir enfin, je me suis demandé ce que j'allais lui laisser en héritage. Un père doit veiller sur la sécurité de ses enfants. Mais en tant que député, je dois défendre la définition traditionnelle du mariage et la primauté du droit, qui sont des gages de sécurité et de stabilité.

    Je remercie les gens de la circonscription d'Essex, qui se sont prononcés pour la défense du mariage et de la primauté du droit. En leur nom, je demande à mes collègues de la Chambre d'amender le projet de loi pour que les tribunaux comprennent que le mariage au Canada est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme et pour qu'ils respectent cette définition.

  +-(1710)  

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi de participer au débat sur le projet de loi C-38, le projet de loi des libéraux qui propose une redéfinition du mariage. Je rends des comptes avant tout aux électeurs de Dauphin--Swan River--Marquette et je tiens à dire publiquement que je voterai contre le projet de loi C-38.

    Depuis Noël, j'ai reçu des dizaines de milliers de courriels et de lettres de gens me disant de voter contre le projet de loi. Au cours des deux dernières années, j'ai tâché de connaître le point de vue des électeurs de ma circonscription. La majorité des électeurs de Dauphin--Swan River--Marquette s'opposent à la modification de la définition traditionnelle du mariage, qu'ils considèrent comme l'union d'un homme et d'une femme. La population de Dauphin--Swan River--Marquette estime qu'il revient à la Chambre des communes, et non aux tribunaux, de déterminer la définition du mariage, et que cela doit se faire ici, au moyen d'un vote libre.

    Ces deux dernières années, à deux ou trois occasions, j'ai rencontré le clergé de Dauphin--Swan River--Marquette, avec qui j'ai eu des discussions en table ronde. Ma circonscription est très grande et elle compte des centaines d'églises. Les gens sont très religieux.

    Je dois dire que l'Église Unie du Canada n'a jamais pris part aux réunions. Il est facile de comprendre pourquoi; elle est en faveur du mariage entre personnes de même sexe. À mon avis, que partage le clergé, il n'y avait pas lieu d'inviter les membres de l'Église Unie aux réunions pour débattre des raisons pour lesquelles la population de Dauphin--Swan River--Marquette devrait appuyer le mariage entre personnes de même sexe.

    Le taux de participation aux réunions a été très élevé. Près de 60 pasteurs et révérends étaient présents. Nous nous sommes demandé pourquoi le gouvernement empruntait cette voie. C'est une question très intéressante. Je pense que les Canadiens de partout se la posent. Pourquoi le gouvernement libéral accorde-t-il tout son temps et toute son énergie au dossier du mariage entre personnes de même sexe?

    Le pays connaît toutes sortes d'autres enjeux. Les soins de santé constituent la préoccupation numéro un de la plupart des gens. Les listes d'attente sont très longues. Il y a une pénurie de médecins et d'infirmières au Canada. Pourtant, la Chambre passe tout ce temps à débattre du mariage entre personnes de même sexe.

    J'ai répondu au clergé que le gouvernement libéral avait raté le coche. Il aurait pu régler la question il y a deux ou trois ans, par l'adoption d'un projet de loi reconnaissant les unions entre personnes de même sexe. S'il l'avait fait, nous n'en serions pas, aujourd'hui, à discuter du mariage entre personnes de même sexe. Une fois de plus, cependant, les libéraux ont opté pour la solution facile.

    Le gouvernement libéral attendait la réponse de la Cour suprême du Canada. Il voulait que la cour se prononce en sa faveur et lui facilite ainsi les choses en reconnaissant le mariage entre personnes de même sexe. Ce n'est pas ce qui s'est passé, et les Canadiens manifestent aujourd'hui leur désapprobation de la ligne de conduite adoptée par le gouvernement libéral.

    Les pasteurs m'ont également demandé combien de pays ont déjà légalisé le mariage entre personnes de même sexe. Je leur ai répondu qu'il y en avait deux, les Pays-Bas et la Belgique, et que le Canada allait être le troisième.

    Chose intéressante, même l'Europe libérale, et notamment les pays nordiques comme le Danemark, la Suède et la Norvège, ont refusé de légaliser le mariage entre personnes de même sexe. Ils ont plutôt opté pour les unions enregistrées entre personnes de même sexe. Même en France, la Cour suprême a statué que le mariage entre personnes de même sexe était illégal. La France reconnaît plutôt les unions entre personnes de même sexe.

  +-(1715)  

    Avant Noël, la Nouvelle-Zélande a adopté un projet de loi définissant les unions entre personnes de même sexe et reconnaissant que le mariage était, essentiellement, l'union d'un homme et d'une femme. Le reste du monde nous envoie un message clair: les pays qui reconnaissent le mariage entre personnes de même sexe sont très minoritaires.

    Il convient également de signaler que les homosexuels représentent environ 2 à 3 p. 100 de la population. Comment 2 ou 3 p. 100 de la population peuvent-ils dicter leur conduite à 97 ou 99 p. 100 de leurs concitoyens? C'est injuste.

    Une autre question qui préoccupait les pasteurs et le clergé, c'est la protection de la religion. Ils se sont montrés très inquiets. L'évolution de notre société nous a amenés à contester les choses. Nous avons recours aux tribunaux et, si nous perdons, nous en appelons à la Cour suprême. Nous savons que, tôt ou tard, la question se retrouvera devant la Cour suprême. Il y a lieu de le craindre. Les églises, les organisations et institutions religieuses ne sont aucunement protégées par la loi, même s'il s'agit d'une loi rédigée par la Chambre des communes. La Cour suprême statuera contre les lois de la Chambre. Elle l'a déjà fait et le fera encore. Si le projet de loi à l'étude est adopté, la liberté de religion ne sera plus protégée dans notre pays.

    Dans ma circonscription, la grande préoccupation est l'agriculture. L'agriculture est le principal secteur d'activité de ma circonscription. Les gens doivent gagner leur vie. À cause de la crise de l'ESB, leur revenu a baissé considérablement. En fait, au Manitoba, les recettes tirées du bétail se sont élevées à quelque 500 millions de dollars au cours des deux dernières années, mais elles ont sans doute diminué, tombant à 50 millions de dollars. Nous aurons de la chance si elles s'élèvent à 50 millions de dollars maintenant que la frontière est fermée. Cependant, au lieu de tenter de faire rouvrir la frontière, le gouvernement parle de la question du mariage homosexuel. Le gouvernement ne s'intéresse guère aux préoccupations des contribuables, mais il ne manque pas de temps quand il s'agit de criminaliser les propriétaires d'armes du feu respectueux des lois. Le gouvernement continue de gaspiller par milliards les fonds publics.

    Le clergé a soulevé une foule de questions sur ce qui pousse le gouvernement à emprunter cette voie alors que rien ne l'y force. Il est encore temps pour le gouvernement de renverser la vapeur. Il peut toujours le faire au moyen d'amendements. La meilleure chose à faire serait certes de supprimer carrément le projet de loi et de repartir de zéro. Que le gouvernement élabore une loi sur les unions homosexuelles sans toucher au mariage, qui resterait ce qu'il a toujours été dans notre pays, soit l'union d'un homme et d'une femme.

    La population de Dauphin—Swan River--Marquette veut que je fasse savoir à la Chambre qu'elle n'est pas en faveur du mariage homosexuel. Je voterai donc certainement contre le projet de loi C-38.

  +-(1720)  

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, le projet de loi à l'étude aujourd'hui revêt la plus haute importance et la plus grande signification pour la société canadienne, car, en plus de tous les changements sociaux qu'il entraînerait, il aurait une autre conséquence tout aussi importante. Si cette mesure est adoptée et maintenue, l'État aura franchi une nouvelle étape dans son expansion.

    Les gouvernements, aux niveaux provincial et fédéral, empiètent sans rougir sur des responsabilités individuelles ou locales. Droit à la propriété privée, familles, foi et groupes religieux, écoles, petites et grandes entreprises, sur tous ces plans, on a senti les effets des intrusions radicales du gouvernement. Maintenant, le gouvernement s'apprête à aller encore plus loin, car il tente de modifier une réalité fondamentale de notre société.

    Quel que soit le sort du projet de loi, le mariage lui-même ne changera pas dans la réalité. Le gouvernement peut forcer tous les Canadiens à reconnaître les mariages homosexuels et forcer les commissaires au mariage à démissionner s'ils refusent d'agir contre leur conscience. L'État peut même menacer les institutions religieuses et le clergé qui ne sont pas d'accord.

    Malgré tout, le mariage restera inchangé. Il subsistera parce qu'il n'est pas une création de l'État et qu'il ne dépend pas du gouvernement.

    On attribue à Abraham Lincoln une citation qui dit à peu près ceci: « Combien de pattes a un chien si on compte la queue comme une patte? » La réponse est quatre. Ce n'est pas parce qu'on dit qu'une queue est une patte qu'elle en devient une. Si le projet de loi C-38 est adopté, les gouvernements et les simples Canadiens devront dire qu'une queue est une patte, rien de plus, mais le projet de loi ne sera pas sans conséquence, car l'effet sur le mariage, une composante tellement indissociable de notre société, sera considérable.

    La modification à des fins juridiques de la définition du mariage, une institution essentielle de notre société, aura des répercussions d'une grande portée. J'estime qu'il incombe à ceux qui préconisent ce changement d'en prouver la nécessité et d'en établir les effets.

    En proposant ce projet de loi, le premier ministre a fait bon marché de l'histoire humaine, de la volonté des Canadiens et des décisions prises récemment par le Parlement. Son explication tient en une ligne: il s'agit d'un droit protégé par la Charte. Je voudrais m'attarder aux arguments juridiques invoqués ici.

    La thèse voulant qu'il s'agisse en quelque sorte d'un droit garanti par la Charte est sans doute celle qu'on entend le plus aujourd'hui. Je rappelle aux députés que la Cour suprême n'a pas dit que la Charte garantissait le droit au mariage entre personnes de même sexe. En ne disant rien à ce sujet, elle a maintenu le statu quo dans notre droit.

    Mme Somerville, qui a été citée en de nombreuses occasions dans les discours des députés a dit ce qui suit:

    Les institutions ont des caractéristiques inhérentes et des caractéristiques accessoires. Les premières définissent l'institution et ne peuvent être modifiées sans que cela ne détruise l'institution.

    J'aimerais également rappeler à la Chambre que même les Nations Unies, qui ne représentent certainement pas un bastion du conservatisme et des valeurs traditionnelles, ont catégoriquement rejeté l'idée que le mariage homosexuel pourrait être un droit. Des experts ont également dit la même chose au Canada.

    Je sais que ce passage a déjà été cité aussi, mais je crois utile de le répéter. Le juge Gérard LaForest, de la Cour suprême, s'exprimant au nom de quatre juges de la majorité dans l'affaire Egan, a dit ce qui suit:

    Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soins des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

    Il convient de noter l'expression « par sa nature, hétérosexuel. » Le juge n'a pas dit « hétérosexuel selon une loi du Parlement. » Il n'a pas dit « hétérosexuel aux termes d'une décision judiciaire. » Il a dit qu'il existait une réalité fondamentale qui définit le mariage comme étant une institution liant des personnes de sexe opposé, ce qui est d'ailleurs un principe que l'actuelle vice-première ministre a défendu avec beaucoup de vigueur et de passion, et je dirais même fort éloquemment, dans un appel d'un jugement interjeté au nom du gouvernement.

    C'est la dernière décision rendue par la Cour suprême sur l'aspect constitutionnel de la définition traditionnelle du mariage. Le juge LaForest affirme que le mariage vise principalement la procréation humaine. C'est l'essence du mariage et son principal objectif. Il n'y a rien de plus important pour la société que le fait de mettre des enfants au monde puisque la survie même de la société en dépend.

  +-(1725)  

    Les unions homosexuelles ont par nature un caractère diamétralement opposé. Il n'y a pas de complémentarité entre les sexes. Deux conjoints de même sexe peuvent utiliser leur libre arbitre reçu de Dieu pour faire des actes, pour cohabiter et posséder des biens ensemble. Ils peuvent s'engager à être monogames. Ils peuvent promettre de vivre toute leur vie une relation d'amour. En ce sens, ils ont de nombreuses caractéristiques secondaires du mariage, mais ils n'ont pas sa caractéristique intrinsèque, car ils ne peuvent s'engager à procréer des enfants. Ils ne peuvent donc être mariés.

    J'aimerais ajouter que l'hypocrisie du premier ministre quant à ce que les tribunaux ont dit est vraiment consternante. Il nous dit que nous devons souscrire au mariage homosexuel parce que les tribunaux nous ont demandé de le faire. La Cour suprême ne nous l'a pas demandé. Elle a rejeté l'idée selon laquelle le mariage traditionnel contrevient à la Charte. Elle a refusé de répondre à cette question dans le renvoi.

    Pourquoi le premier ministre fait-il faussement de cette question une question qui concerne la Charte? Peut-être est-ce parce qu'il sait que cela est contraire à la volonté de la grande majorité des Canadiens. Peut-être a-t-il besoin d'une excuse pour prôner cette orientation parce qu'il sait que les Canadiens ne l'appuient pas.

    Le premier ministre nous dit ensuite de ne pas nous inquiéter parce qu'il va protéger les institutions religieuses. Il ne l'a pas fait dans ce projet de loi. La Cour suprême a jugé que seules les provinces peuvent le faire.

    D'une part, il nous ordonne de nous conformer aux jugements des tribunaux. D'autre part, il ne tient pas compte du jugement des tribunaux. Le double langage du premier ministre sur ces questions et ses tentatives visant à changer le sens d'un mot et une institution qui est une réalité fondamentale de notre société me rappelle un passage de De l'autre côté du miroir, de Lewis Carroll. Le voici:

    « Quand, moi, j'emploie un mot », déclara Humpty Dumpty sur un ton plutôt méprisant, « il veut dire exactement ce qu'il me plaît qu'il veuille dire... ni plus ni moins. »

    « La question », répliqua Alice, « est de savoir si vous pouvez obliger les mots à vouloir dire des choses différentes. »

    « La question est de savoir », dit Humpty Dumpty, « qui sera le maître, un point c'est tout. »

    Les conséquences concrètes de ce projet de loi suscitent aussi de graves préoccupations. Nous avons vu des organisations religieuses en Colombie-Britannique se faire poursuivre en raison de leur position sur le mariage entre conjoints de même sexe. Je parle, bien sûr, des Chevaliers de Colomb, qui ont refusé de louer une salle pour la noce de conjoints de même sexe. Cela allait à l'encontre de leurs convictions religieuses fondamentales et, pourtant, on les poursuit.

    À Calgary, l'évêque Fred Henry s'est retrouvé devant un tribunal des droits de la personne parce qu'il a osé exprimer les enseignements de son Église sur cette question. Il s'agit sans doute là d'une des pires attaques contre la liberté d'expression et la liberté de religion dont nous ayons été témoins dans notre pays depuis des générations. Il est abominable de penser qu'un évêque catholique doive répondre à une autorité civile de questions religieuses.

    Cela est dégoûtant pour moi, pour d'autres catholiques et pour les membres de toutes les communautés religieuses. C'est dégoûtant parce que l'essence même des fonctions des autorités religieuses est d'enseigner aux fidèles et de les instruire. Les autorités religieuses ont le droit inhérent de le faire.

    Ces faits m'incitent à mettre très sérieusement la Chambre en garde contre les conséquences de l'adoption éventuelle de ce projet de loi. Les dispositions de ce projet de loi qui visent à protéger les autorités religieuses sont vides de sens. Ces dispositions ne portent que sur le seul aspect que la Cour suprême a considéré comme étant en dehors de la compétence du gouvernement fédéral.

    Il vaut la peine de répéter que le plus récent jugement de la Cour suprême au sujet du mariage visait à maintenir la définition traditionnelle du mariage. Ce jugement n'a pas changé depuis les récentes réponses de la cour aux renvois du gouvernement. Il n'a pas changé parce que la Cour suprême ne s'est pas prononcée sur ces renvois. Dans notre tradition issue de la common law, en l'absence d'une nouvelle décision ou d'une nouvelle loi, les jugements précédents s'appliquent.

    Je voudrais féliciter mon chef du courage avec lequel il a défendu le mariage. Tout au long de ce débat, alors que les groupes de pression en faveur du mariage entre personnes de même sexe recouraient à des attaques personnelles et à des accusations de sectarisme et présentaient des arguments judiciaires tordus, mon chef est demeuré fermement et clairement sur ses positions et s'est abstenu de faire valoir des arguments fondés sur des attaques personnelles.

    Lorsque ce projet de loi sera soumis à un vote, je me prononcerai selon ma conscience, au nom de mes électeurs, et pour ce que j'estime être le bien du pays. Je peux dire avec une certaine conviction que la vaste majorité de mes électeurs veulent que je vote en faveur du mariage traditionnel. Je voterai donc contre ce projet de loi. Je vais voter librement, sans subir les pressions de mon chef ou de mon parti. Je suis fier de pouvoir le faire. J'espère que tous les députés voteront librement sur cette question.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 30, nous allons maintenant passer à la période prévue pour les affaires émanant des députés.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

-Les anciens combattants autochtones, métis et inuits

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 décembre, de la motion.

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je tiens à vous mentionner que le Bloc québécois va voter en faveur de l'avis de motion de cette Chambre qui demande, d'abord, au gouvernement de prendre acte de l'inégalité de traitement et d'indemnisation dont les anciens combattants autochtones, métis et inuits ont toujours été victimes et, ensuite, de veiller immédiatement à ce qu'ils touchent une indemnisation juste qui tienne compte des services qu'ils ont rendus au pays et des sacrifices qu'ils ont consentis.

    Il ne faut surtout pas oublier que près de 10 000 Autochtones, libres, braves et généreux se sont battus sous le drapeau canadien au cours des deux conflits mondiaux et de la guerre de Corée. Au cours de ces guerres, quelque 500  Autochtones y ont perdu la vie tragiquement.

    Les soldats autochtones ont ressenti un grave choc culturel en s'engageant dans l'armée, et plusieurs d'entre eux n'avaient que très peu de contacts avec les forces régulières de la Grande-Bretagne et du Canada, ou avec la milice.

    Les perceptions et les habiletés de bon nombre d'Autochtones provenaient de leur histoire et de leur culture. Ainsi, ils considéraient la mort d'une personne comme une perte vitale pour le groupe social entier. Par conséquent, les lourdes pertes qu'ils ont subies ont porté un dur coup aux collectivités autochtones du Canada.

    Pourtant, les Autochtones étaient exemptés de la conscription lors de la première Grande Guerre. Ils se sont engagés librement, sans obligation de leur part et avec générosité.

    Les anciens combattants autochtones ont participé à chaque bataille importante, notamment le raid sur Dieppe et le débarquement de Normandie.

    Plusieurs Indiens se sont distingués comme éclaireurs, les premiers soldats à rencontrer l'ennemi. Leurs langues autochtones, inconnues par leurs rivaux, leur permettaient d'envoyer des informations confidentielles sans qu'elles soient comprises par les adversaires.

    Enfin, ils ont reçu des décorations militaires: 17 médailles pour bravoure au cours de la Seconde Guerre mondiale.

    À partir des années 1920, le privilège d'enterrement et les allocations de retraite du Fonds du souvenir ont été abolis, et les anciens combattants autochtones vivant sur les réserves ont été considérés uniquement comme des Indiens visés par un traité. Cette politique a été par la suite modifiée.

    Les familles des soldats aborigènes recevaient les mêmes allocations que celles des soldats non autochtones, mais, en 1941 et 1942, certaines allocations ont été placées sous le contrôle de l'agent local des Indiens. À partir de ce moment, les soldats autochtones et leurs personnes à charge ont dû investir dans des fonds indiens en fiducie s'ils voulaient toucher les prestations maximales.

    Le 21 juin 2002, le ministre responsable des anciens combattants offre 20 000 $ par personne aux 1 800 vétérans autochtones ou leurs conjoints survivants. Cette somme est 12 fois moins que ce que les Autochtones ont demandé.

    Le fiduciaire des Indiens du Canada pose cependant une condition: les vétérans autochtones doivent renoncer à leur statut d'Indiens pour bénéficier des avantages accordés aux anciens combattants. Ils doivent donc accepter d'éteindre leurs droits ancestraux.

    Comme ils n'avaient pas l'intention de le faire en acceptant la magouille de leur fiduciaire et qu'ils étaient trop vieux pour attendre encore longtemps, les vétérans indiens se sont résignés à accepter l'offre d'Ottawa.

    Or, la Cour suprême du Canada, dans plusieurs de ses jugements, prétend que les droits ancestraux collectifs des Autochtones ne peuvent être éteints que par un traité signé entre le Canada et les nations autochtones concernées.

  +-(1735)  

    Ils ne peuvent donc pas l'être unilatéralement par une loi, un règlement ou un geste administratif quelconque du gouvernement du Canada.

    Comment peut-on expliquer que le fiduciaire des Indiens du Canada ait exigé des anciens combattants autochtones d'éteindre leurs droits ancestraux pour simplement recevoir ce à quoi ils avaient droit? Comment expliquer que le fiduciaire des Indiens du Canada bafoue sa propre Constitution, à l'article 35, et se moque de plusieurs jugements de la Cour suprême?

    Les soldats autochtones n'ayant pas accepté d'éteindre leurs droits ancestraux, qui faisaient partie de leur statut d'Indiens, reçoivent, quant à eux, un montant de 2 320 $. Ils se voient interdire l'achat d'une terre hors des réserves et sont exclus des programmes d'instruction gratuite, des emplois ou des bénéfices pour le conjoint offerts aux militaires non autochtones.

    Il doit rester environ 150 survivants des 2 600 Métis qui ont combattu sous le drapeau du Canada. Les vétérans métis sont exclus du programme d'indemnisation des anciens combattants autochtones rendu public en 2002. Pourquoi le gouvernement actuel ne respecterait-il pas l'article 35 de sa propre Constitution du Canada, qui considère que les Métis font partie d'un des trois peuples autochtones du Canada, et ne déciderait-il pas de les inclure, sans mesquinerie, dans le règlement?

    La tactique du gouvernement, comme il le fait actuellement pour les Indiens qui ont fréquenté les pensionnats autochtones, est de faire traîner le dossier pour que les gens abandonnent ou décèdent. Une telle stratégie machiavélique devrait heurter les Canadiens bien intentionnés. Comment pourrait-on accepter, en tant que députés de la Chambre des communes, que notre propre gouvernement, plus encore, le fiduciaire des Indiens du Canada s'en prenne ainsi aux plus défavorisés d'entre nous?

    Les anciens combattants autochtones ont donné leur vie ou auraient pu le faire pour des guerres qui ne les concernaient même pas. Ils l'ont fait généreusement pour ce pays qui ne cesse de les maltraiter, comme en a témoigné le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones du Canada en 1996.

    Pourtant, les soldats autochtones, comme les autres militaires de l'armée canadienne, veulent simplement qu'on les respecte et qu'on reconnaisse ce qu'ils ont fait pour ce pays. Ils veulent maintenant terminer leurs jours en paix, comme ils le méritent. Ils souhaitent oublier, le plus tôt possible, tous les gestes de mesquinerie qu'ils ont vécus de la part de leur fiduciaire et tuteur. N'est-ce pas normal?

  +-(1740)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des consultations ont eu lieu entre tous les partis et je crois que, si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour que si le débat sur la motion d'initiative parlementaire prend fin, le vote soit reporté à 15 heures demain.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): D'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, à titre d'ancien soldat, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de l'inégalité de traitement et d'indemnisation dont les anciens combattants autochtones, métis et inuit ont toujours été victimes.

    Lorsque le Canada s'est engagé à lutter dans les trois guerres du XXe siècle, les premiers habitants du pays ont répondu à l'appel rapidement et en grand nombre. Des milliers d'autochtones ont joint les forces armées et ont combattu au cours de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, tout comme un grand nombre de leurs compatriotes.

    Toutefois, lorsqu'ils sont revenus des guerres, ils n'ont pas été traités de la même façon que les autres anciens combattants, et c'est ce dont je veux parler aujourd'hui.

    D'entrée de jeu, je me permets de dire que tous les anciens combattants canadiens devraient être traités de la même manière sans égard à leur race, leur couleur, leurs croyances ou leur sexe. Ceux et celles qui sont prêts à risquer leur vie pour défendre notre territoire et nos valeurs offrent à notre société tout ce qu'un être humain peut offrir. Il appartient à l'État canadien d'assumer sa responsabilité à l'égard de ses anciens combattants, peu importe leurs caractéristiques ou leur race.

    Cette reconnaissance n'a pas de durée dans le temps car notre pays continue de bénéficier des efforts de ses anciens combattants. Toutefois, les anciens combattants ou leurs conjoints vieillissent et la Seconde Guerre mondiale et la Guerre de Corée sont finies depuis longtemps. On doit prendre sans tarder des mesures pour qu'ils puissent toucher des indemnités.

    Ceux et celles qui ont vécu au milieu du siècle dernier ou qui ont lu l'histoire de cette époque savent que nous vivons dans un autre univers aujourd'hui. Notre vision du monde, qui était alors celle d'une société repliée sur elle-même, a évolué et s'est ouverte à toutes les différences de la planète. Il peut être difficile pour une personne de moins de 50 ans de croire que le Canada n'a pas toujours été la société multiculturelle et multiraciale qu'elle est aujourd'hui.

    En remontant à l'époque de ces guerres, on constate à quel point les Canadiens autochtones qui s'enrôlaient dans l'armée étaient désavantagés par rapport aux autres. En effet, ils étaient nombreux à vivre dans des collectivités éloignées et à ne parler ni français ni anglais. Pour nombre d'entre eux, le début de la vie militaire marquait le premier contact avec les coutumes, notamment les coutumes vestimentaires, de la société canadienne. Avant de quitter leur réserve, nombre d'entre eux n'étaient jamais montés à bord d'un train, n'avaient jamais vu de gros navires de transport et n'avaient jamais mis les pieds dans une grande ville. Ce fut tout un choc culturel pour eux.

    Servir son pays en temps de guerre est à la fois l'honneur le plus grand et le devoir le plus lourd qui soient pour une jeune femme ou un jeune homme. En embrassant la vie militaire, ces jeunes acceptent d'assumer les obligations de citoyenneté les plus exigeantes et les plus dangereuses. En échange, la société qu'ils protégeront leur doit de la gratitude. Les autochtones qui ont choisi de se porter volontaires ont choisi librement la vie de soldat. Ce choix a été valorisé parce qu'il a été librement consenti.

    Cependant, l'enrôlement volontaire des Autochtones était contrôlé par les règles de recrutement de chacun des trois services. C'est la Marine royale du Canada qui posait les plus grands obstacles. Jusqu'en 1943, elle n'acceptait que les personnes d'ascendance européenne et de race blanche. L'Aviation royale du Canada avait ses propres critères raciaux, mais, en 1940, elle a décidé d'accepter des Amérindiens.

    Il reste que les normes de santé et d'éducation stricts constituaient des obstacles que très peu d'hommes et de femmes autochtones pouvaient surmonter étant donné l'état lamentable des systèmes de santé et d'éducation dans les réserves avant la guerre. Les différentes restrictions signifiaient que, dans la pratique, la seule avenue qui s'ouvrait aux Autochtones était l'armée canadienne. Elle en a accepté des milliers dans ses rangs et beaucoup d'entre eux ont servi avec distinction.

    Quelques années après le déclenchement de la guerre, le gouvernement a décidé d'instituer la conscription en raison des lourdes pertes que subissait l'armée sur les champs de bataille européens. La conscription des Autochtones a soulevé certaines questions. Forcer des hommes à servir allait directement à l'encontre de la nature du service militaire dans la plupart des cultures autochtones et entrait en conflit avec leur perception de leur place au Canada. Encore plus que le service militaire volontaire, la conscription d'un individu est directement liée à son appartenance à la société qui a besoin de lui. Du point de vue des Autochtones, si la défense de l'État était perçue comme un devoir nécessitant des mesures obligatoires, alors, ceux qui étaient appelés sous les drapeaux devaient sentir qu'ils faisaient partie de la société et de l'État qui les appelaient et qu'ils y avaient quelque chose à protéger.

    Cependant, en vertu de la Loi sur les Indiens de 1927, les Indiens inscrits était considérés comme étant des pupilles de l'État, et, par conséquent, comme des mineurs devant la loi. Ils ne possédaient aucun droit que confère la citoyenneté, au premier chef, le droit de voter. Cependant, ils étaient considérés sujets britanniques et, comme tels, ils étaient légalement dans la même situation que les autres citoyens canadiens. Par conséquent, la plupart des hommes autochtones ont été conscrits, la seule exception étant ceux qui faisaient partie de bandes ayant un traité qui les exemptait spécifiquement de la conscription. Donc, des Autochtones ont été conscrits même s'ils n'avaient aucun des droits des citoyens.

  +-(1745)  

    À la fin de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, les Autochtones ont dû continuer de relever des défis. En rentrant chez eux, ils n'ont pas eu droit aux mêmes prestations de retour à la vie civile que leurs camarades non autochtones. Cela, soit par discrimination, soit en raison de lacunes bureaucratiques.

    Les anciens combattants non autochtones avaient le choix entre des bourses d'études, des terres ou des sommes d'argent accordées en fonction de leur nombre de jours de service. Ces avantages n'ont pas été accordés aux Autochtones.

    Après la guerre, les soldats autochtones se sont fait dire de retourner dans leurs réserves pour réclamer des prestations par l'entremise de leurs agents, plutôt que directement auprès du ministère des Anciens combattants comme l'ont fait les autres soldats. Ce palier bureaucratique additionnel a entraîné de la confusion, des retards et des complications pour bon nombre d'anciens combattants autochtones, qui de ce fait n'ont pas reçu toutes les prestations auxquelles ils étaient admissibles.

    Comparativement à leurs compatriotes non autochtones, les anciens combattants autochtones ont été nettement défavorisés. Ils n'ont été que peu renseignés au sujet des programmes et des prestations qui étaient offerts. Beaucoup de réserves et de communautés autochtones ne disposaient pas d'appareils radio et, à cause de leur grande méconnaissance de l'anglais et du français, les autochtones lisaient très peu les journaux.

    Comme c'était la coutume à l'époque, la plupart des informations sur les programmes destinés aux anciens combattants étaient diffusées dans les locaux de la Légion royale canadienne. À cette époque, les Autochtones n'avaient pas le droit de fréquenter ces locaux en raison des dispositions de la Loi sur les Indiens en matière d'alcool. Ils n'ont donc pas obtenu les informations diffusées aux autres anciens combattants dans les locaux de la Légion.

    Comme chacun sait, les gouvernements sont très lents. Mais dans le cas des anciens combattants autochtones, les progrès ont été extrêmement lents. En 2000, soit 45 à 50 ans après les guerres, le gouvernement a convoqué une Table ronde sur les anciens combattants des Premières nations afin d'étudier le traitement accordé à ceux-ci. Le rapport produit en 2001 par la Table ronde établissait que les anciens combattants autochtones n'avaient pas bénéficié des mêmes avantages que les autres à leur retour de guerre.

    En 2002, le gouvernement fédéral a offert aux anciens combattants autochtones et à leurs conjoints une prestation maximale de 20 000 $ chacun en compensation pour les avantages qui leur avaient été refusés à la suite de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée. En échange, ils ont dû renoncer par écrit à réclamer tout autre avantage. Plus de 1 700 d'entre eux ont accepté cette offre tandis qu'un grand nombre ne l'ont pas acceptée, et cette offre ne s'adressait pas aux Indiens non inscrits, aux Inuits et aux Métis.

    La situation des Métis a donné lieu à un différend particulièrement âpre. L'ancien ministre des Anciens combattants avait promis de reconnaître et d'indemniser les anciens combattants métis. Par contre, le ministre de l'époque des Affaires indiennes a annoncé en novembre 2004 que le gouvernement allait se limiter à dépenser 100 000 $ pour faire connaître la contribution des Métis à l'effort de guerre du Canada. Cette somme sera investie dans un programme de communication qui produira un rapport et une vidéo. Elle ne sera pas versée aux anciens combattants.

    Je crois fermement que le traitement égal des anciens combattants est essentiel dans ce dossier. J'ai de la difficulté à comprendre que nous continuons de ne pas donner à nos anciens combattants les indemnités qu'ils méritent. Ils sont de moins en moins nombreux, et les plus jeunes ont déjà plus de 80 ans. Si le gouvernement avait affaire à un groupe démographique croissant, alors je comprendrais qu'il se demande si le pays a les moyens d'absorber le coût d'une telle mesure parce que, à toute fin pratique, un avantage consenti ne peut plus être retiré.

    Toutefois, ce n'est pas le cas lorsqu'il est question des anciens combattants. Le montant demandé est relativement peu élevé dans le contexte actuel. Le gouvernement fédéral dépense environ 200 milliards de dollars par année. Le montant requis pour satisfaire aux besoins d'une poignée d'anciens combattants autochtones ou de leurs conjointes ne ferait certainement pas un trou dans le trésor public.

    Nos anciens combattants ont défendu notre démocratie lorsque nous avons eu besoin d'eux et, en grande partie, leurs efforts contre les grands fléaux du XXe siècle qu'ont été le nazisme et le communisme nous ont permis de jouir des avantages de la démocratie et du capitalisme que nous avons aujourd'hui. À certains égards, nous agissons comme des enfants gâtés, car nous apprécions les avantages dont nous jouissons mais nous ne voulons pas reconnaître les efforts des générations qui nous ont précédé.

    Aujourd'hui, le Canada est un pays nanti tant sur le plan de la richesse que sur celui des valeurs. Nous ne sommes pas le même pays pour lequel les anciens combattants autochtones sont allés à la guerre. Grâce à leur dévouement et à leurs efforts extraordinaires, ils ont contribué, avec nos autres anciens combattants, à changer le Canada pour le mieux.

    Compte tenu des valeurs auxquelles nous adhérons aujourd'hui, il est clair que les anciens combattants autochtones ont été victimes de discrimination injuste. Si on considère que des gens sont dignes de servir leur pays en temps de guerre, alors ils sont dignes d'être indemnisés pour leurs services. Dans les tranchées, la race, la religion et la couleur ne comptent pas. Les balles ne font pas de discrimination.

    Il est grand temps que le Canada assume ses responsabilités. Nous devons reconnaître que nos actions qui datent d'il y a plus de 50 ans étaient injustes et qu'il tarde que nous versions à nos anciens combattants autochtones les indemnités qu'ils méritent.

    Je demande donc à la Chambre de prendre acte de l'inégalité de traitement et d'indemnisation dont les anciens combattants autochtones, métis et inuits ont toujours été victimes et cela d'une manière qui tienne compte des services qu'ils ont rendus au pays et des sacrifices qu'ils ont consentis. Nous devons faire ce qu'il faut.

  +-(1750)  

+-

    L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au cours de la deuxième heure de débat. Cela dit, je dois avouer, après avoir relu intégralement la motion no 193, que je suis un peu surpris par le libellé choisi par le motionnaire. À première vue, ce libellé semble refléter un manque de compréhension de l'historique des indemnisations accordées aux anciens combattants. Compte tenu qu'il y a eu un débat long et approfondi sur cette question à la Chambre et au comité permanent, ce n'est certainement pas le cas. Par ailleurs, je ne doute pas non plus de la sincérité des intentions du député. Par conséquent, que doit-on penser?

    Je fais respectueusement valoir que le libellé de la motion semble simpliste, même si son objet est loin d'être simple. Le libellé formule une généralité à l'égard d'un sujet dont on ne peut raisonnablement traiter qu'en discutant des détails. Il formule des postulats qui ne sont pas étayés par les faits. Il sème la confusion en laissant entendre qu'aucun des groupes d'anciens combattants nommés dans la motion n'a reçu une indemnisation juste. Je ne sais pas trop comment le député peut définir ce qu'est une indemnisation juste, mais cette phrase laisse entendre une chose qui n'est absolument pas vraie. Il s'ensuit que cela nuit considérablement à des questions importantes.

    Revenons en arrière et commençons par établir des faits fondamentaux.

    À la suite de démobilisation d'après-guerre, tous les anciens combattants libérés honorablement avaient droit à une gratification de service de guerre et à une indemnité d'habillement. De plus, ils avaient le choix entre l'un de ces trois avantages: tout d'abord, un crédit de rétablissement, d'environ 450 $; deuxièmement, l'aide à l'éducation et troisièmement l'aide en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants. Trop souvent, on a cru à tort que les anciens combattants non autochtones avaient droit à l'aide à l'éducation, à des terres et à de l'argent à leur retour de guerre, mais qu'il en allait autrement des anciens combattants autochtones. Ce n'est tout simplement pas le cas. Tous les anciens combattants ne pouvaient choisir qu'un seul avantage à l'exclusion des autres et personne n'a reçu de terres.

    Notre collègue souhaite qu'on prenne acte de ce qu'on appelle dans la motion l'inégalité de traitement et d'indemnisation dont les anciens combattants autochtones, métis et inuit ont toujours été victimes. Le gouvernement a depuis longtemps reconnu le fait que le processus administratif pour les anciens combattants autochtones qui revenaient dans des réserves était différent. Dans ces cas-là, les anciens combattants ne pouvaient traiter directement avec le ministère des Anciens combattants, mais devaient plutôt s'adresser à un agent des Indiens. Cela voulait dire que les anciens combattants vivant dans des réserves faisaient face à une bureaucratie encore plus lourde, ce qui explique que certains n'ont peut-être pas pu profiter de tous les avantages.

    À la suite de la table ronde nationale qui a été établie conjointement avec les anciens combattants autochtones, le gouvernement fédéral a offert de verser 20 000 $ à chaque ancien combattant autochtone retournant dans une réserve à la suite de la guerre ou au conjoint survivant. Ce montant de 20 000 $ est cohérent, il est raisonnable et équitable lorsqu'on le compare aux offres faites dans le passé aux anciens combattants de la marine marchande, aux prisonniers de guerre de Hong Kong, qui ont été traités de façon tout à fait déplorable dans des camps, et plus récemment aux anciens combattants qui ont participé à des expériences reliées à la guerre chimique.

    Il est plutôt surprenant que la motion laisse entendre une inégalité semblable de traitement dans le cas des anciens combattants métis et inuit. Je tiens à signaler que la situation était très différente pour les anciens combattants qui étaient des Métis et des Indiens non inscrits et nous ne devrions donc pas regrouper tous les anciens combattants autochtones.

    C'est à ce stade-ci du débat que je dois confirmer le mandat du ministère des Anciens combattants. Pour des raisons juridiques et morales, le ministère ne fait pas de distinction entre les groupes clients en fonction de leurs origines raciales et ethniques. Il offre des avantages aux anciens combattants strictement en fonction de leur service en temps de guerre ou de leur service admissible et de leurs besoins individuels. C'est pourquoi il a des dossiers sur des anciens combattants qui ne sont pas ensuite classés en fonction du sexe, de la race, de la religion ou de toute autre chose. Chaque dossier contient des informations concernant les états de service de la personne et son admissibilité par la suite à des avantages.

    Pourquoi soulever ce point à ce stade-ci? Une motion qui parle d'inégalité de traitement à l'égard des anciens combattants métis, par exemple, donne à penser que nous tenons une liste de dossiers sous la rubrique « Métis ». Pourquoi le ferions-nous? Je le répète, en ce qui concerne le gouvernement, c'est une question d'activité de service, pas une question de race ou de lignage.

  +-(1755)  

    Le gouvernement prend néanmoins au sérieux toute allégation de traitement inapproprié. C'est d'ailleurs pour cette raison que deux processus distincts ont été mis en oeuvre avec l'Association nationale des anciens combattants métis et l'Association nationale des anciens combattants autochtones pour traiter des questions concernant les Métis, dans un cas, et les Indiens non inscrits dans l'autre.

    Le ministère des Anciens combattants a fait connaître à l'Association nationale des anciens combattants métis les résultats de son examen de dossiers et il a continué d'encourager l'association à lui communiquer les noms d'autres anciens combattants dont il étudiera le cas. Pour l'instant, en nous fondant sur les examens qui ont été effectués, nous pouvons affirmer catégoriquement que les anciens combattants métis bénéficient maintenant des avantages auxquels ils ont droit.

    Nous encourageons les personnes qui pensent autrement à nous communiquer les noms d'anciens combattants qui, à leur avis, ne touchent pas ce à quoi ils ont droit.

    De même, je crois savoir que le ministre a abordé ces questions avec un grand nombre de députés et qu'il s'est personnellement engagé à faire en sorte que le dossier soit soumis à un examen approfondi pour qu'ils aient l'assurance que nos anciens combattants ont été traités équitablement et convenablement.

    Qu'en est-il vraiment? De toute évidence le gouvernement veut être équitable et financièrement responsable dans le traitement de l'ensemble des anciens combattants, y compris bien sûr les Autochtones, les Métis et les Indiens non inscrits. Les mesures que le gouvernement a prises à ce jour respectent cette exigence, mais peut-être pas parfaitement. Il est difficile d'appliquer une solution unique pour remédier à des torts qui ont pu s'échelonner sur une période de 60 ans, pour toutes les raisons que nous avons déjà mentionnées.

    Notre gouvernement reconnaît les services rendus et les sacrifices consentis par les anciens combattants autochtones au cours de divers conflits armés. Le gouvernement a déjà versé une contribution d'approximativement 500 000 $ au titre de la construction et du dévoilement du Monument commémoratif des anciens combattants autochtones qui sera érigé ici à Ottawa à titre d'hommage aux Autochtones canadiens qui ont servi dans les Forces canadiennes. En outre, des contributions totalisant 1,15 million de dollars ont été versées pour créer un fonds en fiducie des anciens combattants autochtones pour financer des bourses d'études.

    Le ministère des Anciens combattants a élaboré sa stratégie d'information destinée aux Autochtones dans le but de faciliter et d'améliorer les communications et de faire en sorte que les anciens combattants autochtones et leurs épouses bénéficient de toute la gamme de programmes et de services qu'offre le ministère. Dans le cadre de cette stratégie, un haut fonctionnaire du ministère sera au premier point de contact pour les anciens combattants autochtones et leurs épouses et pour les organisations autochtones.

    Je crois que la somme des efforts précités invalident les hypothèses sous-tendant la motion no 193. Nous avons offert une indemnisation globale aux anciens combattants des premières nations et nombre d'entre eux ont accepté notre offre. Le problème est peut-être de savoir quelle somme représente une indemnité suffisante. À ce sujet, il est possible que nous soyons en désaccord. J'espère néanmoins que tous conviendront que pour des raisons d'uniformité et d'équité, les indemnités doivent être comparables à celles qui ont été accordées aux autres groupes que j'ai mentionnés précédemment. Nous tentons d'éviter les situations où il y a deux poids deux mesures, non d'en créer. Pourrait-on faire preuve de plus d'équité?

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, j'apprécie le fait que le député libéral tente de défendre ce qui ne devrait vraiment pas être défendu. Cette demande devrait tout simplement être acceptée.

    Le député a dit que le gouvernement ne faisait pas de distinction entre les groupes, qu'ils soient métis ou autre. Or, en novembre 2004, le ministre des Affaires indiennes a déclaré, à la suite d'un lobby intensif de la part de l'Association nationale des anciens combattants métis que le gouvernement essaierait de faire quelque chose pour les Métis auxquels on n'avait pas reconnu le droit à des avantages .

    Il dit qu'il n'y a pas de groupes distincts. Le ministère des Anciens combattants a cependant repéré 174 Métis qui sont admissibles aux avantages destinés aux anciens combattants ou qui pourraient l'être. Donc, le ministère a bel et bien fait une distinction concernant, en l'occurence, les Métis. L' Association nationale des anciens combattants métis dit qu'il y a environ 2 000 anciens combattants métis. Le député ne devrait pas déclarer à la Chambre qu'il n'y a ni discrimination, ni distinction, et que personne n'est catégorisé comme Métis ou quoi que ce soit d'autre alors qu'ils ont été recensés, mais le compte n'y est pas.

    D'un point de vue historique, les Métis ont joué un rôle très important pendant la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée. Ils ont participé à ces grandes et terribles guerres. Ils ont combattu côte à côte avec les autres soldats canadiens. Lorsqu'est venu le moment de mettre leur vie en danger, de se battre pour la liberté, tous étaient égaux sur le champ de bataille. Par contre, lorsqu'ils sont rentrés chez eux, ce fut la fin de cette égalité.

    Les autres anciens combattants ont pu présenter des demandes à leur ministère afin d'obtenir des avantages comprenant, dans certains cas, des possibilités d'apprentissage et des avantages fonciers. Dans certains cas, des évaluations ont été réalisées sur le nombre de jours, de semaines, de mois et d'années de service, et des avantages financiers ont été versés en conséquence. Or, on a dit aux anciens combattants membres des premières nations de rentrer chez eux et de présenter une demande par l'entremise de leur agent des sauvages. Ce n'est pas ce qu'on appelle l'égalité. Ce n'est pas ce qu'on appelle un traitement équitable pour tous ceux qui sont rentrés chez eux après avoir risqué leur vie.

    En fait, les premières nations, les métis et les autres, étaient désavantagées dans ce processus. Plusieurs de leurs membres n'étaient pas suffisamment scolarisés pour comprendre les formulaires et les niveaux de bureaucratie à qui ils devaient s'adresser. Même récemment, on leur a dit qu'ils auraient dû savoir qu'il leur fallait présenter une demande par l'entremise de la Légion qui avait toute l'information voulue. Nous oublions que pendant un certain temps, ils ne pouvaient pas aller à la Légion. Les règles l'interdisaient. Ils étaient clairement désavantagés.

    Certains ont même demandé pourquoi les Métis ne se manifestaient que maintenant, après tant de temps, et ont affirmé qu'ils auraient dû agir bien avant si c'était si important pour eux. En fait, à certains endroits, on leur interdisait carrément de faire de telles demandes ou alors il s'agissait d'une refus de facto, car ils n'avaient simplement pas la capacité ou les moyens d'accomplir les formalités nécessaires.

    Les personnes qui connaissent la bureaucratie ont de la difficulté à traiter avec ses différents niveaux. Imaginez-vous que dans bien des cas, les jeunes combattants revenaient de la guerre après avoir défendu notre pays et s'être battus avec d'autres. Lorsqu'ils rentraient ici, ils devaient faire face à d'innombrables tracasseries administratives. Cela était décourageant en ce sens qu'ils s'étaient battus côte à côte avec leurs camarades et les avaient vu tomber autour d'eux et, dans certains cas, ils avaient été traités comme des égaux, mais une fois ici, cette égalité n'existait plus.

    Pour toutes ces raisons, nous demandons au gouvernement par cette motion — et je félicite mon collègue de l'avoir présentée — de reconnaître cette inégalité.

    Je suis quelque peu troublé d'entendre, au sujet de cette motion, la même chose qu'au sujet de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, c'est-à-dire « Présentez-nous votre proposition, et nous l'étudierons ». Les anciens combattants vieillissent, comme nous tous. De fait, plusieurs sont arrivés à la fin de leurs jours et sont décédés. Dans ces cas, il s'agit d'une personne admissible de moins.

  +-(1800)  

    Je m'en voudrais de penser, présumer ou donner à penser que c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles les prestations sont retardées ou refusées. En fait, plus nous retardons et refusons leur versement, plus le nombre de personnes qui présenteront une demande va diminuer, tout simplement à cause du cycle de la vie.

    Je félicite mon collègue d'avoir mis cette question en lumière. J'aimerais lire quelque chose. C'est une citation de la politique du Parti conservateur à ce sujet. Voici ce que prévoit la politique:

    Un gouvernement conservateur traiterait tous les anciens combattants avec respect et établirait une Déclaration des droits des anciens combattants pour que les différends concernant des anciens combattants soient réglés rapidement, équitablement et sur la base de présomptions favorables aux droits des anciens combattants.

    Un gouvernement conservateur veillerait à ce que les anciens combattants qui ont pris part à des guerres ou à des opérations de maintien de la paix touchent leurs prestations d'anciens combattants et de soins de santé en temps opportun.

    Voilà pour le passé. Nous devons aussi envisager le présent et l'avenir. Nous voulons que les autochtones, les Métis et les Inuits sachent qu'ils peuvent servir fièrement dans des forces de rétablissement ou de maintien de la paix et que, s'ils le font, s'ils sont prêts à faire ce sacrifice ultime, à tout risquer, lorsqu'ils reviendront à la maison, ils seront traités équitablement.

    Ce message vise le passé et l'avenir. Nous demandons à nos collègues d'appuyer cette excellente motion.

  +-(1805)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je veux commencer par lire la motion à nouveau. Elle semble poser un véritable problème au député libéral de Halifax—Ouest. Il indique qu'elle pose un problème au gouvernement libéral. Je veux que les Canadiens prennent connaissance de la motion et je les laisse juger des motifs pour lesquels elle devrait poser un problème au gouvernement. Le texte de la motion est le suivant:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre acte de l'inégalité de traitement et d'indemnisation dont les anciens combattants autochtones, métis et inuits ont toujours été victimes et veiller immédiatement à ce qu'ils touchent une indemnisation juste qui tienne compte des services qu'ils ont rendus au pays et des sacrifices qu'ils ont consentis.

    Comment le député libéral de Halifax-Ouest, comment le gouvernement libéral, comment le premier ministre libéral, lui qui dit qu'il est là pour améliorer le sort des populations des premières nations et qu'il va les traiter équitablement, comment le ministre des Affaires indiennes, comment tous ceux-là peuvent-ils affirmer qu'ils vont traiter les premières nations et les Autochtones équitablement, puis avoir un problème avec cette motion? Comment est-ce possible?

    Il est évident que le traitement inégal des anciens combattants autochtones pose problème. C'est reconnu. Un grand nombre d'études et de rapports ont permis de conclure que les anciens combattants n'ont pas tous été indemnisés de façon équitable. C'est le cas des anciens combattants autochtones. Certains ont peut-être reçu une indemnisation équitable, mais tel n'est pas le cas de bon nombre d'entre eux.

    Si on parle d'indemnisation véritable, je suppose que l'on peut vouloir parler de l'indemnisation méritée qu'ont reçue les anciens combattants non autochtones. Il faut tout simplement dire que les anciens combattants autochtones auraient dû recevoir le même genre d'indemnisation et bénéficier du même respect mérité.

    Pour diverses raisons, les membres des premières nations sont retournés à leur réserve et à leur agent des sauvages. Franchement, toute personne qui prendrait la parole à la Chambre pour justifier les actions de ces agents ou le traitement qu'ils ont infligé aux premières nations mériterait la réprobation.

    Les torts causés aux premières nations par les agents des sauvages au nom du gouvernement du Canada doivent être dénoncés. Le gouvernement aurait tort de ne pas en assumer la responsabilité.

    Le député libéral de Halifax-Ouest, qui conteste la motion, déclare que le gouvernement a offert aux anciens combattants autochtones un montant de 20 000 $, ce que bon nombre ont accepté. Il faut dire que toute personne en train de mourir de soif accepterait un peu d'eau, en désespoir de cause. Les choses n'auraient pas dû en arriver là.

    Je tiens à dire au député de Halifax-Ouest qu'il doit s'efforcer de comprendre pourquoi les anciens combattants autochtones ont accepté une telle offre. Ce serait une erreur d'appréciation que de supposer que les 1 700 anciens combattants autochtones qui ont accepté cette offre en étaient satisfaits.

    Ils ne l'étaient pas. Ils n'avaient pas le choix. Il ne leur restait plus longtemps à vivre et il souhaitaient jouir d'une certaine qualité de vie en compagnie de leur famille.

    Combien de ces anciens combattants autochtones, qui ont pris le peu qui leur a été donné à ce moment-là dans leur vie, vivent une vie de pacha? Combien d'entre eux sont en aussi bonne santé que nombre d'entre nous qui ne vivent pas dans une communauté autochtone? Combien d'entre eux ont pu faire instruire leurs enfants comme les autres Canadiens? Telle est la réalité en vertu de laquelle ils se seraient prévalus de cette indemnisation. C'était la dernière chose qu'ils auraient pu avoir avant leur mort afin de pouvoir laisser quelque chose à leur famille. Il est inadmissible que l'on dise que cette indemnisation était acceptable.

    Ma circonscription comprend un bon nombre de communautés des premières nations. J'ai rencontré un certain nombre d'anciens combattants autochtones qui ont volontairement servi sous les drapeaux à l'époque. Comme pour bien des gens, ce fut pour eux une expérience intéressante. C'était une expérience emballante que d'aller se battre pour son pays. D'autres croyaient ne pas avoir le choix parce que leurs conditions de vie étaient déplorables.

    C'est difficile à imaginer, mais certains ont quitté leur réserve parce qu'ils estimaient que les conditions qui y régnaient étaient pires que d'aller à la guerre et de mettre leur vie en danger. Il y a une variété de raisons pour lesquelles les gens y sont allés. Je dirais que la majorité y sont allés parce qu'ils croyaient au Canada et qu'ils voulaient se battre pour leur pays.

  +-(1810)  

    J'ai passé la plus grande partie de ma vie à Labrecque. J'ai lu un livre d'histoire de Labrecque dans lequel j'ai trouvé un discours prononcé un jour par le prêtre qui était directeur du pensionnat de Labrecque devant le Canadien Club de Regina. Dans ce discours, il a dit que ces Indiens s'en allaient à la guerre pour se battre pour leur pays parce qu'ils aimaient leur pays. Quant ils sont revenus, le prêtre a dit qu'ils s'attendaient à être traités en égaux.

    Le fait qu'ils voulaient être traités en égaux était un problème pour le prêtre et pour le gouvernement. Dieu nous en garde. Pourquoi ne devraient-ils pas être traités en égaux? Dans l'esprit du gouvernement de l'époque et des dirigeants du pensionnat, ils n'étaient pas des égaux, mais pour ceux aux côtés desquels ils ont combattu, ils étaient des égaux.

    J'ai parlé à un certain nombre d'anciens combattants autochtones. Mon beau-père est allé à la guerre en compagnie d'un grand nombre de parents. Il n'y avait pas de ces problème lorsqu'ils allaient se battre.

    Je me rappelle d'un Métis qui travaillait sur la ferme inuite et métisse de Labrecque, qui avait été fondée par des prêtres, à Labrecque, pour fournir du travail aux Inuits et aux Métis. Cet homme avait fait la guerre. Il avait été blessé et était devenu handicapé, mais il était tout de même apte au travail. Il devait lutter pour être indemnisé. Après des années de travail, il a finalement réalisé qu'il aurait dû recevoir certains avantages, mais qu'il devait se battre pour les obtenir. Mon père s'est impliqué dans ce dossier. Cet Autochtone a dû se battre pour obtenir des avantages que les autres avaient reçus d'office parce qu'ils étaient Blancs et non pas Autochtones. Cela est inacceptable.

    Comment un député peut-il siéger aujourd'hui dans cette Chambre et s'opposer à la motion dont nous sommes saisis? Comment dire que nous traiterons équitablement les Autochtones puis ne rien faire? Pourquoi ne les indemniserions-nous pas pour leur donner au moins une chance d'accéder à une certaine qualité de vie?

    Cela ne me surprend pas. J'ai également eu de nombreuses conversations avec des Autochtones qui avaient été placés dans des pensionnats. Je me suis occupé d'une famille autochtone qui essayait d'obtenir une indemnisation pour la mère qui était malheureusement déjà décédée.

    Si le gouvernement libéral continue ainsi, ces personnes seront mortes et il n'aura rien à payer. Il y aura ainsi plus d'argent à dépenser, en l'occurrence dans les scandales de commandites des libéraux. L'argent se sera volatilisé et le gouvernement n'aura rien à payer. Cela est injuste et invraisemblable.

    Les partis d'opposition appuient la motion, mais c'est le gouvernement libéral qui est responsable de son exécution. Les anciens combattants autochtones et les victimes des pensionnats ont besoin de plus que de belles paroles.

    Imaginons que nous faisons partie d'une famille dont un parent est allé à la guerre et dont les enfants ont été placés dans un pensionnat. Imaginons que nous subissons de graves abus. Certains m'ont dit qu'ils n'avaient pas été victimes de violence physique, mais ils étaient l'exception. Plus nombreux sont ceux qui ont eu à souffrir des pensionnats. Imaginons être le parent qui est parti à la guerre et qui, au retour, n'a pas été traité équitablement. Imaginons être victimes de mauvais traitements dans un pensionnat. Imaginons qu'on nous refuse toute indemnisation. Cela est inacceptable.

    Le premier ministre, tous les membres du cabinet libéral et les députés libéraux en général ont la responsabilité de faire en sorte que les indemnisations soient versées avec équité, célérité et justice.

  +-(1815)  

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, si ça peut rassurer la députée qui vient de parler, aucun groupe dans l'histoire du pays ne mérite plus de respect que ces anciens combattants qui se sont battus pour la liberté dont nous jouissons aujourd'hui. Il va sans dire qu'il est toujours opportun de réévaluer d'où viennent ces plaintes, peu importe la source, concernant les questions qui ont été soulevées à propos de l'indemnisation de ceux qui ont été démobilisés, et qui sont revenus, cherchant à intégrer la société qu'ils ont protégée et perpétuée.

    Je pense effectivement que, dans le cadre de ce processus, nous devrions nous pencher sur des faits et ne tenir compte que de ceux qui ont été établis dans le cadre d'un dialogue volontaire, grâce auquel on a clairement pu cerner ce en quoi consiste la situation actuelle concernant les Métis et les anciens combattants métis.

    Je ne veux pas répéter la question des programmes et de leur facilité d'accès dont mon collègue de Halifax-Ouest a parlé. Je rappellerai donc à la Chambre que ces avantages étaient offerts à tous les Canadiens, à tous les soldats revenant de la guerre, même les soldats autochtones.

    Ceci dit, on ne peut pas nier que, depuis des décennies, de nombreux anciens combattants autochtones, c'est-à-dire des premières nations, Métis et Indiens non-inscrits, affirment ne pas avoir été traités équitablement par le gouvernement du Canada après les guerres.

    Le gouvernement a répondu à ces allégations. Il y a quatre ans, il a décidé de réunir toutes les parties concernées autour d'une table pour se pencher sur tous ces problèmes soulevés par les communautés autochtones et qui, honnêtement, sont pris en compte dans le projet de loi.

    Permettez-moi d'indiquer à mes collègues qu'en novembre 2000, et je ne pense pas qu'on l'ait assez dit, le gouvernement fédéral a fait un effort pour mieux comprendre la situation et mieux répondre aux préoccupations des anciens combattants des premières nations. Il a organisé la Table ronde nationale sur les questions touchant les anciens combattants des premières nations, présidée par le grand chef Howard Anderson.

    Le gouvernement fédéral a prévu des processus distincts avec les organisations qui représentent les anciens combattants métis et indiens non inscrits afin de déterminer le sort que ces derniers ont subi après la guerre. Le gouvernement fédéral a fourni plus de 400 000 $ à l'appui des travaux de cette table ronde. L'analyse effectuée par Anciens Combattants Canada des dossiers individuels a été à la base de ce processus. La recherche a porté tout particulièrement sur la différence entre les prestations versées aux anciens combattants des premières nations et aux autres et sur la valeur que pourraient représenter ces différences aujourd'hui.

    Si l'étude des dossiers, les recherches et les discussions en tables rondes ont permis d'établir que les anciens combattants des premières nations ont reçu une prime de démobilisation une fois les guerres terminées, les anciens combattants des premières nations qui sont retournés vivre dans leurs réserves après la fin de la guerre ont eu à traiter avec un niveau de bureaucratie supplémentaire avant de recevoir cette prime.

    Ils ne pouvaient pas traiter directement avec Anciens Combattants Canada. Ils devaient plutôt faire affaire avec l'agent des sauvages. Ce traitement différentiel peut avoir empêché certains d'entre eux de recevoir les prestations auxquelles ils avaient droit et le 21 juin 2002, le gouvernement a fait part de sa réponse aux conclusions de la Table ronde nationale et aux doléances des anciens combattants des premières nations à l'égard du traitement qu'ils ont subi après les guerres.

  +-(1820)  

    Dans cette optique, une somme de 39 millions de dollars a été réservée pour pouvoir offrir des prestations non imposables d'une valeur maximale de 20 000$ aux anciens combattants des premières nations qui se sont installés dans les réserves après la fin des guerres ou à leur conjoint vivant. Ces prestations pouvaient également être versées à la succession dans les cas où l'ancien combattant ou le conjoint est décédé après le 1er février 2000, soit au moment où la Table ronde nationale a été officiellement mise sur pied.

    Le programme d'aide aux anciens combattants des premières nations a été offert dans un geste de bonne volonté. Le gouvernement du Canada est d'avis qu'il s'agit d'une offre raisonnable, comparable aux programmes qui ont été offerts aux anciens combattants de la marine marchande, aux prisonniers de guerre de Hong Kong et ainsi de suite.

    Par suite de l'annonce faite en 2002, Anciens Combattants Canada a mené une vaste campagne de publicité, avec l'aide du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et des groupes de travail de la Table ronde nationale, afin de s'assurer que les communautés de premières nations étaient au courant de ce programme d'indemnisation et des modalités de demande. On a mis à leur disposition un numéro d'appel sans frais pour leur permettre d'obtenir des renseignements sur les paiements et le processus de demande. Quelque 1 195 paiements ont été effectués jusqu'à présent.

    Afin de s'attaquer à ces problèmes, Anciens combattants Canada élabore à l'intention des Autochtones une stratégie d'information pour faciliter la communication et permettre aux anciens combattants autochtones admissibles et à leurs conjoints de profiter de toute la gamme des programmes et services du ministère.

    Le gouvernement du Canada est reconnaissant, et c'est fort peu dire, aux anciens combattants autochtones et à tous les autres anciens combattants des sacrifices qu'ils ont consentis pendant la guerre, et il tient à faire preuve de justice et d'équité en s'occupant de tous les Canadiens qui ont servi leur pays.

    Comme je l'ai dit au départ, je crois, après avoir étudié le dossier, que le gouvernement a bien répondu aux préoccupations exprimées dans la motion. Je dois ajouter que ce n'est pas la fin de l'histoire, pour ce qui est de donner suite non seulement au fond de la motion, mais aussi à son esprit.

    Nous tenons à informer les députés de ce qui suit. Dans le cadre de nos activités pour l'Année de l'ancien combattant, le gouvernement s'est engagé à fournir à l'associationnationale des anciens combattants métis des fonds en partenariat pour étudier l'histoire et les contributions des anciens combattants métis pendant et après les guerres du siècle dernier.

    Anciens Combattants Canada est en train d'élargir sa stratégie de communication avec les Autochtones pour s'assurer que les anciens combattants métis et leurs conjoints profiteront de toute la gamme des programmes et services du ministère. Le gouvernement a invité cette association à lui communiquer une liste de quelque 2 000 noms d'anciens combattants métis pour que le ministère puisse revoir ses dossiers et s'assurer que ces personnes toucheront les prestations qui leur reviennent. Cela permettra aussi de repérer les anciens combattants métis qui n'ont pas reçu d'indemnité de démobilisation.

    Je termine en disant simplement que le ministre des Anciens Combattants a donné aux Métis l'assurance que le gouvernement du Canada donnerait suite à ces engagements.

    Le président Chartrand, du Ralliement national des Métis, a déclaré:

    Nous espérons que ce sera la première mesure importante du Canada comme partenaire des Métis pour faire en sorte que nos anciens combattants reçoivent le respect qui leur est dû pour les services rendus à notre pays et pour leurs sacrifices et ceux de leurs familles.

    Il a ajouté:

    Après avoir pendant des années négligé et presque abandonné un grand nombre de nos hommes et femmes qui ont combattu, le gouvernement fait enfin quelque chose. Il a reconnu qu'il fallait régler ce problème équitablement et rapidement [...]

    Car, si on attend, il risque de ne plus y avoir d'anciens combattants pour profiter de ces programmes et services.

  +-(1825)  

    Quant à la motion, elle repose sur de bonnes intentions et nous accueillons volontiers l'esprit des motions de cette nature, mais j'espère que le débat aura convaincu tous les députés que le gouvernement a donné suite à l'esprit et au fond de la motion par les mesures qu'il a prises.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député qui a présenté la motion a droit à cinq minutes pour répondre, ce qui mettra fin au débat.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, je remercie les députés qui se sont prononcés en faveur de la motion, aujourd'hui et pendant la première heure de débat.

    Je suis fier de prendre la parole aujourd'hui, en cette Année de l'ancien combattant, en tant qu'auteur de la motion no 193, d'initiative parlementaire, qui vise à prendre acte des services et de la contribution des anciens combattants autochtones et à leur accorder une indemnisation équitable.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais répondre à quelques arguments qu'a soulevés le député d'en face.

    D'abord, il a parlé du grand chef Howard Anderson, qui a présidé la table ronde nationale. J'informe le député que je me suis entretenu avec le grand chef, il n'y a pas très longtemps, et qu'il s'est dit profondément déçu des résultats du processus. Il était très déçu que le gouvernement ait été extrêmement intransigeant envers les représentants des anciens combattants autochtones, pendant la Journée nationale des Autochtones, par surcroît, et qu'il leur ait dit que son offre était à prendre ou à laisser.

    À mon avis, cela ne constitue pas vraiment un choix pour les anciens combattants qui sont maintenant octogénaires. Les plus jeunes sont octogénaires. Leur présenter une offre à prendre ou à laisser, c'est leur donner très peu de choix, sinon aucun.

    Je voulais aussi parler des 1 195 paiements qui, selon le député, ont été faits jusqu'à maintenant après cette offre à prendre ou à laisser. Le programme a été mis sur pied il y a trois ans. Moins de 50 p. 100 des gens ont pu en profiter. Parlez, dans ce cas, d'une stratégie de communication! Il est clair que nous sommes devant un lamentable échec.

    Pendant les deux guerres mondiales et la guerre de Corée, les Autochtones, les Métis et les Inuits ont combattu aux côtés de leurs concitoyens non autochtones dans l'armée canadienne. Pendant la guerre, les Autochtones et les non-autochtones se sont entraînés ensemble, ont combattu ensemble et, trop souvent, sont morts ensemble. Peu importe la race ou l'ethnie, toutes les contributions étaient vues également au pays.

    Cependant, à leur retour chez eux, les anciens combattants autochtones ont été traités différemment de leurs camarades. Pour diverses raisons, y compris la discrimination, le paternalisme, l'inefficacité de la bureaucratie et l'absence de possibilités, les anciens combattants autochtones ont constaté qu'ils n'avaient pas droit aux mêmes prestations de retour à la vie civile que les non-autochtones. En théorie, tous les militaires canadiens avaient accès aux mêmes prestations pour anciens combattants, mais dans la réalité, les choses étaient bien différentes.

    Les anciens combattants non autochtones avaient le choix entre des bourses d'études, des terres ou des sommes d'argent accordées en fonction de leur nombre de jours de service. Les anciens combattants autochtones qui sont retournés vivre dans les réserves n'étaient pas admissibles aux subventions de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants. Pour y avoir droit, ils devaient quitter les réserves. Même là, beaucoup ont eu de la difficulté à emprunter l'argent nécessaire, parfois en raison de la discrimination systémique et souvent parce qu'ils n'avaient pas le dossier de crédit exigé.

    Il est clair que, dans l'ensemble, les anciens combattants autochtones n'ont pas reçu de prestations équivalentes à celles qui étaient versées à leurs camarades non autochtones. C'est un fait reconnu par le gouvernement actuel. Cela s'explique en grande partie par la Loi sur les Indiens et par le fait que le gouvernement fédéral était responsable des réserves. Toutefois, le sort des anciens combattants autochtones et métis qui vivaient hors des réserves n'a guère été plus enviable.

    Environ 2 000 Métis ont combattu pendant la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, mais selon les chiffres officiels, seulement 3 p. 100 d'entre eux ont reçu des terres, des bourses d'études ou des allocations pour le retour à la vie civile offertes aux anciens combattants. Beaucoup d'anciens combattants métis se sont heurtés aux mêmes obstacles que les Autochtones. Souvent, l'information sur les programmes et les prestations ne parvenait pas dans les petites collectivités rurales et isolées des Métis. De plus, les Métis n'avaient pas un agent des sauvages sur qui compter pour leur communiquer l'information.

    Ces soldats autochtones, métis, inuits ou membres des premières nations, ont servi fièrement le Canada à l'étranger. Ils ont défendu avec noblesse nos valeurs, notre esprit national et nos idéaux. Ils se sont sacrifiés pour l'avenir du Canada et ils ont malheureusement été trop nombreux à y laisser leur vie. Pendant les guerres, on les a traités sur un pied d'égalité avec les autres soldats, comme ils le méritaient, mais lorsqu'ils sont revenus au pays, ils se sont de nouveau retrouvés à un échelon inférieur.

    Au cours des années qui ont passé depuis ce temps, le gouvernement du Canada a manqué à son devoir de remédier à cette inégalité et de manifester à l'égard de ces anciens combattants la reconnaissance qu'ils méritent.

  +-(1830)  

    C'est pour ces anciens combattants que j'ai présenté la motion. Je veux qu'ils sachent que nous avons entendu leurs voix et que nous apprécions leurs sacrifices à leur juste valeur. Je crois qu'ils méritent d'être dédommagés substantiellement et équitablement pour leurs efforts et leur bravoure.

    Lorsque viendra le temps de voter sur la motion demain, dans cette enceinte, j'aimerais que tous les députés oublient leurs intérêts partisans et prennent le parti de la justice. Témoignons notre reconnaissance envers les anciens combattants métis, inuits et membres des premières nations pour leur immense contribution, et corrigeons sans tarder cette iniquité.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 18 h 32, le temps accordé au débat est expiré.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote est reporté au mercredi 6 avril, à la fin de la période des questions orales.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-La construction navale

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, au cours des derniers mois, le gouvernement libéral a fourni un soutien financier à plusieurs industries régionales, dont l'industrie automobile, en Ontario, l'industrie aérospatiale, au Québec, et le secteur de l'élevage bovin, en Alberta, mais il n'a rien fait pour soutenir une industrie stratégique dans la province du ministre de l'Industrie: la construction navale.

    Le ministre a déclaré qu'il appartenait au ministre des Finances de prendre la décision d'imposer des droits d'importation à la société B.C. Ferries qui envisage de confier à une société étrangère la construction de nouveaux traversiers. Selon moi, le ministre de l'Industrie doit reconnaître que le Canada a trois lignes de côte et jouer un rôle de premier plan dans l'élaboration d'un plan promouvant et appuyant notre industrie de la construction navale.

    On lancera bientôt d'autres importants marchés de construction navale, dont celui des navires de ravitaillement de la marine canadienne, et nous avons besoin d'un plan d'action le plus tôt possible.

    Le chantier maritime du Washington Marine Group, à Esquimalt, est le plus grand chantier de réparation des navires de la marine canadienne de la base située à proximité. Ce groupe envisage de présenter une offre pour la construction des nouveaux navires de ravitaillement. Un marché aussi important contribuera à la consolidation de son rôle au plan de la réparation et du carénage de navires.

    D'autres industries de la construction navale jouissent d'imposantes subventions aux quatre coins du monde. Notre industrie de la construction navale ne peut même pas compter sur des politiques d'approvisionnement équitables qui ne lui sont pas préjudiciables.

    Quel plan le gouvernement libéral a-t-il en vue d'appuyer l'industrie de la construction navale, particulièrement en ce qui concerne les marchés pour les navires militaires et d'autres marchés publics stratégiques, notamment pour les navires de la Garde côtière canadienne?

    Dans son plan, le gouvernement prendra-t-il en compte des facteurs tels que l'impact des achats locaux sur l'économie; les impôts, notamment les charges sociales, les impôts fonciers et les taxes de vente, ainsi que les salaires générés par les achats canadiens en ce qui concerne sa demande de propositions pour des projets à venir? Ces effets multiplicateurs, qui jouent un rôle essentiel, doivent être partie des équations.

    Le gouvernement insistera-t-il pour que la société B.C. Ferries prouve qu'un achat à l'étranger est plus économique qu'un achat au Canada qui entraîne une pluie de retombées locales?

  +-(1835)  

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est fermement déterminé à encourager la construction navale au Canada. En juin 2001, nous avons annoncé un nouveau cadre stratégique pour cette industrie. Ce cadre est composé de 24 initiatives visant à stimuler la construction navale au Canada en mettant l'accent sur les investissements, l'innovation et les possibilités.

    Le mécanisme de financement structuré donne à l'acheteur d'un navire construit au Canada une aide financière pouvant représenter jusqu'à 15 p. 100 des coûts de construction du navire. Cela stimule les investissements dans l'industrie canadienne de la construction navale.

    Pour promouvoir l'innovation dans l'industrie, nous avons Partenariats technologiques Canada, les programmes du Conseil national de recherches et des crédits d'impôt. Nous travaillons pour assurer le développement d'une main-d'oeuvre qualifiée ici, dans notre pays. Ce sont des efforts comme ceux-là qui aideront l'industrie à soutenir la concurrence tant sur les marchés mondiaux que sur les marchés nationaux.

    Le gouvernement a un rôle à jouer pour aider l'industrie à relever les défis qui se posent, et nous travaillons avec elle dans cette optique.

    Le Canada est un pays maritime, ce qui fait de la construction navale une industrie importante pour nous. Cette industrie a joué un rôle de premier plan dans l'histoire du Canada et nous verrons certainement à ce qu'il en soit toujours ainsi. Elle a un passé remarquable au Canada et des fondations solides dans des collectivités d'un bout à l'autre du pays.

    L'industrie de la construction navale et de la marine industrielle joue un rôle important dans des secteurs clés d'intérêt public: le transport maritime, la sécurité côtière et la sûreté maritime nationale. Elle emploie des travailleurs hautement qualifiés et bien rémunérés partout au Canada, ou du moins certainement au Canada atlantique, au Québec, en Ontario et en Colombie-Britannique, comme ma collègue l'a mentionné.

    Le gouvernement du Canada est déterminé à aider l'industrie à se donner un avantage concurrentiel sur les marchés nationaux et mondiaux. C'est ce qui se dégage clairement du cadre stratégique annoncé en 2001 par le gouvernement, et nous poursuivrons dans la même voie.

+-

    Mme Jean Crowder: Monsieur le Président, c'est un plaisir d'entendre qu'on reconnaît les compétences et les capacités de notre industrie navale, mais c'est une piètre consolation de voir que la société B.C. Ferries fait construire ses navires à l'étranger et de voir que Halifax fait des pieds et des mains pour la construction des bâtiments de la Garde côtière.

    Qu'en est-il de l'engagement du gouvernement de veiller à ce que ce genre de construction navale s'effectue au Canada, non en Allemagne, en Pologne ou ailleurs?

    Dans ma province, en l'occurrence la Colombie-Britannique, nous avons assisté à la fermeture des chantiers maritimes parce que le gouvernement n'a pas accordé à ce secteur l'attention voulue pour lui permettre de soutenir la concurrence. Les chantiers maritimes de la Colombie-Britannique n'ont même pas pu présenter une soumission pour le contrat de B.C. Ferries.

    C'est bien beau de parler de la stratégie, mais qu'en est-il de l'engagement du gouvernement pour que nous puissions effectivement construire au Canada des navires répondant aux besoins de la société B.C. Ferries?

+-

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le Président, en matière de cadre stratégique, je tiens à mentionner le Mécanisme de financement structuré, le MFS, qui est un instrument reposant sur les mécanismes du marché visant à garantir qu'Industrie Canada administre la politique de construction navale au Canada.

    Je suis fier de dire que, jusqu'à maintenant, le MFS a soutenu 23 projets de construction navale qui se sont traduits par 236 millions de dollars de ventes et la création de 2 275 années-personnes. Ce sont là de vrais emplois et une vraie croissance qui ont pour effet d'accroître la compétitivité de l'industrie canadienne. C'est une chose dont parle le député et un résultat dont nous devrions tous être fiers.

    Certes, ce n'est pas le seul instrument dont nous nous servons dans notre cadre stratégique. Celui-ci comprend d'autres éléments. Il est clair que Partenariats technologiques Canada conçoit des technologies et offre son soutien pour que soit accompli également du travail innovateur.

*   *   *

  +-(1840)  

-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour donner suite à une question que j'ai posée le 13 décembre. C'est la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile qui y a répondu.

    La question portait sur l'ancienne ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui, entre-temps, s'est départie de ses fonctions. Elle avait trait à une longue liste d'allégations concernant son comportement et ayant trait à une série d'aspects que je vais esquisser brièvement. Compte tenu du peu de temps dont je dispose, je ne pourrai tous les traiter, mais je vais donner quelques explications concernant le problème, en souhaitant une réponse du gouvernement.

    La question est de savoir si la ministre a contrevenu au Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, mis en place par le premier ministre. Tous les ministres doivent se conformer à ce code. Des allégations très graves ont été faites. Je signale, en passant, que cette situation a sérieusement nui au processus canadien concernant les immigrants et les réfugiés, car si la ministre a effectivement pratiqué le favoritisme qui lui est reproché, non seulement l'impartialité du ministère est remise en cause mais elle devient inexistante, et nous sommes témoins d'un favoritisme politique qui n'a pas sa place dans le système.

    Des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, d'anciens employés du cabinet de la ministre et des personnes qui ont travaillé à sa réélection ont fait des déclarations qui ont toutes été rapportées dans les médias. Par conséquent, il ne s'agit pas d'une information que le gouvernement aurait eu de la difficulté à obtenir lorsque je l'ai demandée. Aussi, nous avons de sérieuses raisons de croire que l'ancienne ministre, la députée de York-Ouest, a commis des abus de pouvoirs.

    On a allégué que, seulement trois jours avant les élections fédérales, l'ancienne ministre a accordé un permis de résidence et de travail temporaire à Alina Balaican. Ainsi, cette dernière a pu éviter, à l'expiration de son permis de travail temporaire initial, de se conformer au processus normal qui l'aurait obligée à demander le statut d'immigrante reçue depuis l'extérieur du pays. Mme Balaican a travaillé comme bénévole à la campagne de réélection de la ministre.

    De nombreuses autres allégations ont été faites, notamment celles, bien connues, concernant Harjit Singh qui a été expulsé, depuis. Cet homme avait prétendu avoir fourni de la pizza au personnel de la ministre.

    Je voudrais que le gouvernement réponde à ces allégations et aux autres allégations concernant le comportement de la ministre. La députée de Calgary—Nose Hill a écrit au commissaire à l'éthique pour lui demander de s'occuper de cette question, mais nous ne devrions pas avoir à attendre les résultats de son enquête. Le gouvernement devrait expliquer aux Canadiens pourquoi cela s'est produit et ce qu'il entend faire à ce sujet. C'est ce que j'attends du gouvernement.

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que le programme de permis de séjour temporaire est très important dans le système d'immigration du Canada, lequel joue un rôle significatif dans le maintien de la tradition humanitaire de notre pays.

    Les données préliminaires indiquent que 13 575 permis ont été délivrés l'an dernier. Seulement 6 p. 100 de ces permis ont été délivrés par suite d'une intervention ministérielle.

    Le député a laissé entendre que le programme fait l'objet d'abus. La vérité c'est que les permis de séjour temporaire sont délivrés d'une manière transparente. Le gouvernement du Canada est tenu de faire une divulgation complète à la Chambre, et ce à chaque année. Le système actuel est bien préférable au système discrétionnaire qui était en place avant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et qui n'exigeait pas une telle divulgation.

    Le gouvernement du Canada est bien déterminé à garantir aux Canadiens toute la transparence qu'un programme aussi important nécessite. C'est ce que nous avons fait. Chaque année, un rapport complet est déposé à la Chambre et fait état du nombre total de permis de séjour temporaire qui ont été délivrés, tout en précisant les raisons pour lesquelles ces permis ont été accordés.

    Le député laisse entendre que l'ancienne ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a agi de façon inappropriée. Je rappelle au député que la députée de York-Ouest a demandé au commissaire à l'éthique de faire enquête. Celui-ci s'est vu confier le mandat d'examiner les permis qui ont été délivrés et de déterminer s'il y a eu abus de pouvoir.

    Le rapport final sera bientôt présenté. Je propose que le député laisse le commissaire à l'éthique faire son travail et présenter son rapport complet à la Chambre relativement à tous ces permis.

  -(1845)  

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire n'a aucunement tenu compte de ma question et du sujet concerné. Il a passé la majeure partie de son temps à parler d'un programme en vertu duquel le ministre ou ses délégués bénéficient d'un pouvoir discrétionnaire. Ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai posé des questions précises à propos des allégations qui ont été portées contre la ministre par des gens qui travaillaient au sein du ministère, par des travailleurs de campagne, et enfin, par des gens qui auraient joué un rôle par rapport aux traitements de faveur.

    Ces allégations soulèvent de graves questions à propos de l'ancienne ministre de l'Immigration, la députée de York-Ouest, notamment, a-t-elle attiré des travailleurs de campagne qui cherchaient des traitements de faveur, et est-ce que des traitements de faveur ont effectivement été accordés? Voilà la question. Je serais reconnaissant au secrétaire parlementaire de bien vouloir me répondre.

+-

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je renvoie aux remarques que j'ai adressées au député.

    En fait, tous ces rapports ont été remis au commissaire à l'éthique. Ce dernier a accès à tous les faits qu'ils contiennent, il les étudie et il est tenu faire rapport à la Chambre.

    Des accusations peuvent être portées. Chacun sait que des accusations peuvent être portées à tout moment. La preuve des faits survenus se trouve dans les rapports soumis au commissaire à l'éthique. Celui-ci a toute latitude, étant une personne qui ne joue pas un rôle dans ce ministère, mais une personne chargée de la sécurité du Canada, de rendre une décision appropriée.

    Laissons le système fonctionner comme il convient. Laissons le commissaire à l'éthique examiner chacun de ces cas et faire rapport à la Chambre de ses constatations. Je crois que c'est ainsi qu'il faut agir et que ce devrait être la façon canadienne de faire pour nous tous.

[Français]

-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre s'ajourne à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 49.)