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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 082

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 14 avril 2005




1000
V     Recours au Règlement
V         Nomination à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         Le Président
V         M. Leon Benoit
V         Le Président
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         M. Leon Benoit
V         Le Président

1010
V Affaires courantes
V     La Charte des droits et libertés
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1015
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président
V         M. Vic Toews
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1020
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1025
V     Les comités de la Chambre
V         Industrie, ressources naturelles, sciences et technologie
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)
V     Loi sur l’indemnisation commerciale
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur les télécommunications
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1030
V     La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         La Défense nationale
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC)
V         Le mariage
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

1035
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition — Le Programme de commandites
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1040

1045

1050

1055
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe

1100
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Gilles Duceppe
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1105
V         M. Gilles Duceppe
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1110

1115

1120
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Scott Brison

1125
V         M. Tom Lukiwski
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)
V         L'hon. Scott Brison

1130
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Scott Brison
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)

1135
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Scott Brison
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1140

1145
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         M. Jason Kenney

1150
V         L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney
V         L'hon. Walt Lastewka

1155
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1200

1205
V         L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Monte Solberg
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         M. Monte Solberg

1210
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         M. Joe Comartin
V         Le vice-président
V         M. Joe Comartin

1215

1220

1225

1230
V         Le vice-président
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Joe Comartin
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)

1235
V         M. Joe Comartin
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         M. Joe Comartin
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1240
V         Le vice-président
V         M. Joe Comartin
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1245

1250

1255

1300
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau

1305
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         M. Benoît Sauvageau
V         L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1310
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le vice-président
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

1315
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le vice-président
V         Mme Françoise Boivin

1320

1325

1330
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1335
V         Mme Françoise Boivin
V         M. Robert Vincent (Shefford, BQ)
V         Mme Françoise Boivin

1340
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Mme Françoise Boivin

1345
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         Mme Françoise Boivin
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête
V         L'hon. Walt Lastewka

1350
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les sciences et le génie
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

1400
V     L'agriculture
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)
V     La Journée mondiale de la santé
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)
V     Mme Odette Ménard
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V     Les affaires autochtones
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

1405
V      Le jour du Vaisakhi
V         M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)
V     Les exportations
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V     Le patinage
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V     Les soins de santé
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)
V     La défense nationale
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)

1410
V     L'agriculture
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         Le Président
V     Le premier ministre
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V     Le projet de loi antibriseurs de grève
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V     Les soins de santé
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V     La Charte canadienne des droits et libertés
V         L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)

1415
V     Ascot en santé
V         Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Les marchés publics
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1425
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier
V         Le Président
V     La santé
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le Parti libéral du Canada
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1430
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         Le Président
V         Mme Diane Ablonczy
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1435
V     L'environnement
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         Le Président
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)

1440
V     Le Programme de commandites
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les langues officielles
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)

1445
V     Le Parti libéral du Canada
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La santé
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1450
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         Le Président
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Le secteur du textile
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1455
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La Somalie
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

1500
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La justice
V         M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

1505
V         Le Président
V     Privilège
V         Le Programme de commandites
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1510
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1515
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition — Le Programme de commandites
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1520
V Initiatives parlementaires
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         Projet de loi C-285. L'ordre du jour: Affaires émanant des députés
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         Le Président
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition — Le Programme de commandites
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)

1525

1530

1535
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. James Moore
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition—Le Programme de commandites
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

1540
V         M. James Moore
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Raymond Simard
V         Le vice-président
V         M. Pierre Poilievre

1545

1550
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Pierre Poilievre

1555
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         Le vice-président
V         M. Pierre Poilievre
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

1600

1605
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)

1610
V         M. Guy Côté
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Guy Côté
V         L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Guy Côté

1615
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)

1620

1625

1630

1635
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

1640
V         L'hon. Jean Lapierre
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         L'hon. Jean Lapierre

1645
V         Le vice-président
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1650

1655
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         Mme Carole Lavallée
V         L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Carole Lavallée
V         L'hon. Walt Lastewka

1700
V         Mme Carole Lavallée
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Carole Lavallée
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1705

1710

1715

1720
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         M. Pierre Paquette

1725
V         L'hon. Eleni Bakopanos
V         M. Pierre Paquette
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Pierre Paquette
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

1730

1735
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1740

1745

1750
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1755

1800
V         M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.)

1805
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

1810
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1815
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Santé
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Motion d'ajournement
V         La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1820
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant
V         L'hon. Diane Marleau

1825
V         M. Marcel Proulx
V         La fiscalité
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1830
V         M. James Rajotte
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. John McKay
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Transports Canada
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

1835
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1840
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Jeremy Harrison
V         L'hon. Jim Karygiannis
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 082 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 14 avril 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Recours au Règlement

+Nomination à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie

[Recours au Règlement]
+

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi, je vous prie, de vous exposer très brièvement la position du gouvernement concernant des discussions tenues au sujet du député de Red Deer et de la question de privilège qu'il a soulevée.

    Nous croyons que, lors de sa présentation, le député a omis de vous faire part d'un certain nombre de faits pertinents et utiles pour votre analyse. Je vais donc les présenter succinctement pour que vous puissiez prendre une décision en toute connaissance de cause.

    Le député se plaint essentiellement du fait que le gouvernement n'a pas tenu compte du débat et du vote de la Chambre des communes lorsqu'il a nommé M. Glen Murray à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Nous estimons que les faits suivants ont été omis.

    Le 8 mars 2005, le greffier du Comité permanent de l'environnement et du développement durable a demandé par écrit à la greffière adjointe du Conseil privé de faire adopter des décrets, en signalant que le comité, à la suite d'un vote par appel nominal, avait demandé au premier ministre de retirer la nomination. Le comité n'avait pas jusqu'alors fait rapport à la Chambre sur cette question et il était d'ailleurs précisé ce qui suit dans la lettre:

    La présidence a expliqué aux membres qu'en dépit de l'adoption de la motion, le comité n'est pas habilité à révoquer une nomination. Aucune autre réunion n'a été prévue au sujet de cette nomination, et la présidence considère donc que le dossier est clos.

    Le 18 mars 2005, le gouvernement a décidé d'officialiser la nomination et d'adopter le décret pertinent. Selon l'information communiquée jusqu'alors au gouvernement par l'entremise d'une lettre, et non pas d'un rapport à la Chambre, le comité avait terminé son travail dans ce dossier en sachant fort bien qu'il n'était pas habilité à révoquer la nomination.

    Par la suite, le 24 mars 2005, le comité a fait rapport de sa motion à la Chambre, puis, le député a proposé une motion d'adoption que la Chambre a ensuite acceptée. Tout cela a eu lieu après que la nomination eut été officialisée, alors que le comité savait pertinemment qu'il n'était pas habilité à révoquer ladite nomination.

    À notre avis, l'allégation selon laquelle l'initiative du gouvernement constituait un outrage à la Chambre est donc dénuée de tout fondement. Le gouvernement a pris le décret sur la foi de renseignements officiels et apparemment fiables selon lesquels le comité avait terminé l'étude de cette question. Ce n'est qu'après la prise du décret que le comité a décidé de rouvrir le dossier. Autrement dit, le député prétend qu'on peut être en quelque sorte coupable d'un outrage à la Chambre rétroactivement, une allégation qui, selon nous, va à l'encontre de tous les principes fondamentaux de l'usage parlementaire.

  +-(1005)  

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j'interviens au sujet du même recours au Règlement. Je demande à notre collègue de déposer ces documents pour que nous puissions y avoir accès avant la publication du hansard.

+-

    Le Président: Lorsqu'il parle de documents, le député fait-il allusion aux notes d'allocution du secrétaire parlementaire?

+-

    M. Leon Benoit: En effet, monsieur le Président.

+-

    Le Président: C'est une demande inhabituelle. Si le député parlait d'une lettre ou d'un document, je comprendrais peut-être mieux sa requête, mais bien entendu, c'est au secrétaire parlementaire de décider s'il veut déposer le texte de ses observations. Ces dernières figureront dans le hansard de demain et tous les députés pourront y avoir accès.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, si le député parle de la lettre que j'ai mentionnée dans mes observations, je serai heureux de la déposer. Le problème, c'est que la lettre est, selon nous, un document officiel. Elle fait partie des délibérations du comité. C'est une lettre du greffier de comité adressée au Conseil privé, qui, je le répète, a été adoptée au comité.

    Le lettre est dans une seule langue. Si le député veut demander le consentement unanime, je la déposerai, mais, monsieur le Président, c'est vraiment à vous que revient la décision puisqu'il s'agissait d'une lettre du greffier du comité au Conseil privé.

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, je demandais au secrétaire parlementaire de déposer ses notes d'allocution pour que le député de Red Deer puisse y répondre. Je sais que ce dernier aura des réserves au sujet de ce qui a été dit. Nous devrons attendre jusqu'à demain pour lire le hansard. Je demande au secrétaire parlementaire de déposer le texte de ses observations pour que nous puissions en prendre connaissance plus tôt.

+-

    Le Président: Je suis persuadé que si le député de Red Deer les veut, il pourra en demander une copie à son collègue ou obtenir un exemplaire des « bleus » lorsqu'ils seront prêts d'ici quelques heures. Cependant, rien ne presse dans ce dossier, car la présidence ne va pas s'empresser de rendre une décision. Je vais prendre la question en délibéré.

    Si le député de Red Deer revient à la Chambre dans un délai raisonnable avec d'autres instances, je vais l'entendre bien entendu. Je suis toujours heureux d'entendre des instances sur des questions de ce genre de la part de députés.


+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1010)  

[Traduction]

+-La Charte des droits et libertés

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le 17 avril 1982, la Charte canadienne des droits et libertés devenait l'élément central de notre Constitution et la pierre angulaire de notre démocratie — un acte transformateur qui a eu des répercussions non seulement sur nos lois, mais également sur notre vie de tous les jours —, et elle a permis aux individus et aux groupes de jouir d'une panoplie de droits et libertés protégés constitutionnellement.

    Ce jour-là, les Canadiens ont affirmé que les valeurs de respect, d'équité et de démocratie se situent au coeur même de leur identité nationale commune.

[Français]

    Contrairement au reste de la Charte, l'article 15 — dont les dispositions visent l'égalité — n'est entré en vigueur qu'en 1985. Pendant trois années, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux du Canada ont examiné et révisé les lois de façon à en assurer la conformité avec les nouveaux droits à l'égalité.

    Donc, le 17 avril 1985, les droits et libertés si chers aux Canadiennes et aux Canadiens — tels que les libertés fondamentales de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne, le droit de vote — se sont vu joindre à la protection des droits à l'égalité.

    Je prends donc aujourd'hui la parole pour souligner le 20e anniversaire de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.

[Traduction]

    L'article 15 constitue un jalon de l'évolution du Canada comme pays. Le 17 avril 1985, il a inscrit dans la Constitution notre conviction commune de l'égalité pour tous les Canadiens aux yeux de la loi et en vertu de la loi. Il dispose que tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

    Au fil des ans, des motifs analogues tels que l'orientation sexuelle, l'état civil et le lieu de résidence des Autochtones, se sont ajoutés, ce qui montre que notre Constitution se compare à un arbre vivant qui s'adapte à notre compréhension et à nos aspirations qui ne cessent d'évoluer.

    Pendant 20 ans, ce principe de l'égalité de tous les Canadiens aux yeux de la loi et en vertu de la loi a guidé les législateurs et les juges qui ont veillé à ce que nos lois respectent et confirment les droits conférés par la Charte à tous les Canadiens.

[Français]

    En fait, l'inclusion de l'article 15 dans la Charte a été imitée par de nombreux pays du monde et le Canada est devenu un chef de file en matière de promotion et de protection des droits de la personne.

[Traduction]

    À maints égards, l'article 15 de la Charte est devenu une expression fondamentale de l'engagement du Canada à bâtir une société dans laquelle la dignité inhérente et la valeur de chaque personne — et la dignité et la valeur de tous en toute égalité — sont reconnues et affirmées, et dans laquelle la protection et la promotion de l'égalité sont essentielles à la poursuite de la justice. Une société où la discrimination à l'endroit d'une personne ou d'un groupe nous diminue tous, où l'égalité est un principe organisateur pour l'établissement d'une société juste dans laquelle chaque personne mérite, en toute égalité, respect, reconnaissance et considération. L'égalité est au coeur même d'une société qui favorise et protège la dignité humaine.

[Français]

    J'invite toutes les Canadiennes et tous les Canadiens à prendre un instant pour souligner cet anniversaire important et en apprendre davantage sur le sens de l'article 15. Cet article a façonné notre identité même en tant que pays. Il incarne les valeurs qui sont au coeur de notre identité canadienne. C'est un instant qu'il faut célébrer.

[Traduction]

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de me joindre aujourd'hui à d'autres députés pour marquer le 20e anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 15 de la Charte des droits et libertés.

    Avec l'adoption de la Déclaration des droits sous le premier ministre conservateur John Diefenbaker, en 1960, puis de la Charte des droits et libertés, le 17 avril 1982, un changement fondamental s'est opéré dans notre régime démocratique. Les parlements fédéral et provinciaux ne disposaient plus, ensemble, de pouvoir législatifs illimités, la Charte des droits et libertés empêchant ces corps législatifs d'adopter des lois ou des mesures qui contrevenaient au principe qu'elle énonçait.

    La Charte confiait aux tribunaux la responsabilité d'établir si les activités du gouvernement contrevenaient à ses principes. Son article 15, qui contient les dispositions sur l'égalité, procure aux citoyens canadiens un mécanisme constitutionnel qui oblige les gouvernements à promulguer des lois et à réaliser leurs activités en respectant les droits de la personne et en protégeant les citoyens de toute intervention gouvernementale injustifiée. L'article a pour but d'empêcher les gouvernements de se livrer sans raison valable, dans leurs lois et leurs activités, à de la discrimination entre les citoyens qu'ils servent.

    Cet article est entré en vigueur trois ans après le reste de la Charte pour donner le temps aux corps législatifs de faire en sorte que leurs lois et leurs pratiques s'y conforment. Bien que la Charte, en particulier son article 15, soit devenue une expression fondamentale des valeurs canadiennes, il importe toutefois de noter que des documents constitutionnels ne garantissent pas un comportement éthique de la part des gouvernements.

    C'est ainsi que, 23 ans après l'entrée en vigueur de la Charte et 20 ans après celle de l'article 15, le Canada est confronté à l'exemple sans précédent d'un gouvernement fédéral qui trahit la confiance de sa population. Depuis les conclusions de la vérificatrice générale et les audiences du Comité des comptes publics l'année dernière jusqu'aux audiences actuelles de la Commission Gomery, la population canadienne est témoin de la corruption dans laquelle baignent certaines activités de son gouvernement, activités érigées en système, étalées sur une décennie et maintenant exposées au regard du monde entier.

    Pendant que notre gouvernement se faisait le champion partout dans le monde de la promotion et de la protection des droits de la personne, la triste réalité, c'est que ses propres activités contrevenaient aux principes de base d'une démocratie responsable et aux principes mêmes énoncés dans la Charte des droits et libertés.

    Les mesures prises par le gouvernement au cours de la dernière décennie nous rappellent douloureusement qu'il ne suffit pas d'énoncer de grands principes constitutionnels pour empêcher la corruption et les abus au sein de nos institutions démocratiques...

  +-(1015)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je suis conscient, comme tous les députés, que nous traversons une période difficile et que des procédures sont engagées, mais le député a fait référence à deux reprises à la corruption du gouvernement. Premièrement, la moindre suggestion à cet effet est antiparlementaire. Deuxièmement, c'est tout simplement faux. Je prie le député et tous les autres de cesser de tenir des propos antiparlementaires.

+-

    Le vice-président: Je remercie le député de Mississauga-Sud pour ses commentaires, mais il s'agit d'une question de débat. Aucune accusation n'a été portée contre une personne en particulier. Il ne s'agit que d'un commentaire; il pourrait faire l'objet d'un débat, mais il n'est pas antiparlementaire. Le député de Provencher peut poursuivre.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le Président, permettez-moi de répéter ce dernier paragraphe. Les mesures prises par le gouvernement au cours de la dernière décennie nous rappellent douloureusement qu'il ne suffit pas d'énoncer de grands principes constitutionnels pour empêcher la corruption et les abus au sein de nos institutions démocratiques.

    J'invite moi aussi les Canadiens à souligner cet important anniversaire. Je les invite cependant à ne pas s'arrêter à ce que l'article 15 signifie, mais à réfléchir au caractère ironique de cet anniversaire à une période où la corruption n'a jamais été aussi évidente.

    Je crois que cette situation honteuse est un rappel évident que ce ne sont pas les mots contenus dans un document constitutionnel ni les pouvoirs de l'appareil judiciaire qui, en fin de compte, garantissent l'avancée constante de la démocratie. L'épanouissement de notre démocratie et l'assurance que le Canada prendra la place de premier plan qui lui revient sur la scène mondiale dépendent de la volonté individuelle des citoyens qui doivent veiller à ce que le gouvernement rende compte de ses actes.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, nous prenons la parole aujourd'hui pour commémorer le 20e anniversaire de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés dont les arrêts Andrews et Law de la Cour suprême ont fixé les contours et le cadre analytique.

    Nous sommes, au Bloc québécois, de farouches défenseurs du principe d'égalité de tous et de toutes devant la loi. Le droit à l'égalité est une revendication ancrée dans l'histoire du Québec, il en fait même partie.

    Est-il besoin de rappeler que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne de 1975, Charte ambitieuse, généreuse et progressiste, a 30 ans cette année? Le droit à l'égalité y est inscrit dans son article 10. Il est donc un témoignage éloquent des valeurs humanistes et progressistes du peuple québécois.

    Mais nous saluons aujourd'hui le 20e anniversaire de l'article 15, de même que l'adhésion des tribunaux au principe d'égalité qui s'est fait avec ouverture et humanité, dépassant souvent le texte même de la Charte.

    À l'occasion de cet anniversaire, le Bloc québécois ne peut cependant passer sous silence le fait que la Charte est partie intégrante de la Constitution de 1982, imposée au Québec et que tous les gouvernements québécois qui se sont succédé à l'Assemblée nationale ont refusé de signer.

    Ce 20e anniversaire est aussi l'occasion de s'interroger sur l'égalité des hommes et des femmes. Alors que nous débattons du mariage entre conjoints de même sexe; alors que le gouvernement fédéral ne s'est toujours pas doté d'une loi sur l'équité salariale; alors que le Canada n'a toujours pas signé la Convention sur le travail des enfants; alors que le gouvernement vote contre des projets de loi qui élimineraient la discrimination à l'égard des prestataires d'assurance-emploi; alors que la condition sociale n'est toujours pas incluse dans la Loi canadienne des droits de la personne, y a-t-il réellement de quoi célébrer 20 ans plus tard?

    Reconnaissons qu'il y a encore des progrès à réaliser. Les récents événements qui ont bousculé la vie démocratique du Canada et du Québec nous rappellent également notre devoir de vigilance, afin de s'assurer que les décisions émanant de ce gouvernement soient prises en fonction de l'intérêt collectif, et non en fonction du mieux-être de quelques-uns, afin de s'assurer que nos décisions contribuent à améliorer les conditions de vie de nos concitoyennes et concitoyens, non pas à exclure, à ostraciser ou à mettre de côté quelques-uns d'entre nous.

    Le droit à l'égalité ne doit pas être pris à la légère ou avec désinvolture. Je me permets, en ce 20e anniversaire de l'article 15 de la Charte des droits et libertés, de rappeler que le Bloc québécois entend rester, comme il l'a toujours été, son plus ardent défenseur.

  +-(1020)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la Présidente, à l'instar des autres intervenants d'aujourd'hui, c'est avec fierté que je parle du 20e anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 15 de la Charte des droits et libertés.

    Je reviens en arrière pour souligner qu'à l'époque je faisais mes études de droit. À ce moment-là, on discutait pour savoir si le Canada devait se doter d'une charte. Je me souviens entre autres de quelqu'un que nous pourrions désigner comme l'un des grands défenseurs du principe d'une Charte des droits et libertés, particulièrement d'une disposition sur les droits à l'égalité; je songe en l'occurrence au professeur Frank J. Scott qui enseignait le droit à l'Université McGill.

    Il prônait l'égalité des droits pour tous les Canadiens, principe fortement inspiré des conséquences de l'holocauste survenu au cours de la Seconde Guerre mondiale et qui a fait ressortir la nécessité d'un cadre constitutionnel pour protéger les droits et les garantir. Le professeur Scott a notamment dirigé la lutte contre le gouvernement du Québec au sujet de son traitement des témoins de Jéhovah au cours des années 1950. Il a été l'instigateur de cette lutte. J'estime que ce qui est plus important encore, c'est qu'il a grandement influencé un homme qui devait devenir premier ministre, en l'occurrence Pierre Trudeau, le père de la Charte, qui a poussé pour qu'elle soit élaborée et mise en oeuvre.

    Au cours des 20 dernières années, la Charte a transformé la société canadienne. J'estime que nos magistrats ont recours de façon responsable à la Charte, notamment l'article 15, pour faire avancer les droits à l'égalité au Canada.

    Il va sans dire que le travail n'est pas terminé puisqu'il s'agit d'un processus évolutif. De toute évidence, certaines dispositions de nos lois et nos pratiques doivent être modifiées. En définitive, j'estime que les droits à l'égalité garantis à l'article 15 de la Charte continueront de faire avancer le Canada et la cause des droits à l'égalité au Canada et permettront d'éradiquer la discrimination autant que c'est humainement possible.

    Je salue les auteurs de la Charte des droits et libertés et je souligne tout particulièrement le rôle déterminant qu'a joué le professeur Scott. Je compte bien que la nouvelle génération d'avocats et de magistrats utiliseront la Charte de façon responsable et efficace pour assurer les mêmes droits à tous les Canadiens.

*   *   *

  +-(1025)  

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Industrie, ressources naturelles, sciences et technologie

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, relatif au certificat de nomination de Peter D. Clark au poste de directeur général du Conseil canadien des normes.

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur l’indemnisation commerciale

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC) demande à présenter le projet de loi C-364, Loi prévoyant l'indemnisation des associations d'industries canadiennes et des exportateurs canadiens qui subissent des pertes financières en raison de mesures de restrictions commerciales injustifiées imposées par des gouvernements étrangers qui ont signé des accords commerciaux visant des produits canadiens.

    --Madame la Présidente, mon projet de loi d'initiative parlementaire s'intitule « Loi sur l’indemnisation commerciale ». Cette loi a deux objectifs: premièrement, rembourser les frais juridiques assumés par les exportateurs canadiens en raison de mesures de restrictions commerciales injustifiées imposées par un gouvernement étranger; deuxièmement, fournir des garanties de prêts lorsque le gouvernement d’un État étranger exige un dépôt de garantie avant le règlement d'un différend commercial.

    Ce projet de loi s'adresse principalement aux exportateurs qui font affaire avec des pays étrangers, particulièrement en l'occurence aux agriculteurs touchés par la crise de l'ESB et aux exportateurs de bois d'oeuvre.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur les télécommunications

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) demande à présenter le projet de loiC-365, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications (voix sur protocole Internet).

    --Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Halton d'avoir appuyé mon projet d'initiative parlementaire. Je veux aussi remercier le conseiller législatif de la Direction des services législatifs de la Chambre des communes d'avoir préparé rapidement ce projet de loi.

    En gros, ce projet de loi  «vise à réduire les contraintes législatives qui touchent aux aspects économiques du nouveau service de télécommunication appelé voix sur protocole Internet, tout en reconnaissant la nécessité d’encadrer législativement les aspects non économiques de ce service », notamment le service 911 de base, l'accès aux organismes d’application de la loi et les services pour les personnes malentendantes.

    Il s'agit d'une question de choix pour les consommateurs. Si nous voulons favoriser l'industrie dynamique, innovatrice et compétitive qu'est l'industrie des communications, nous devons laisser jouer les forces du marché. De nombreux pays ont décidé de ne pas réglementer les services de communication voix sur protocole Internet. Ici au Canada, nous ne devrions pas décider qui seront les gagnants. Nous devons nous assurer que la politique du Canada en matière de télécommunications est moderne et qu'elle est conforme à l'objectif du gouvernement qui consiste à stimuler l'innovation et la croissance économique par le biais d'une réglementation intelligente.

[Français]

    Au Québec seulement, quelques entreprises offrent déjà des services de téléphonie par protocole Internet. La demande des consommateurs entraîne le développement de cette technologie. La meilleure chose à faire est de laisser le consommateur choisir.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1030)  

[Traduction]

+-La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

+-

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-366, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor.

    --Madame la Présidente, sur le conseil de mes électeurs, je désire présenter ce projet de loi visant à redonner à ma circonscription son nom original, à savoir Bonavista—Exploits. Je désire également remercier le député de Halton d'avoir appuyé le projet de loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter.

    La première concerne la disposition de dérogation. Les pétitionnaires rappellent que la majorité des Canadiens estiment que les décisions relatives aux aspects fondamentaux de la politique sociale devraient être prises par les députés élus, et non par une magistrature non élue. Ils rappellent également que le Parlement doit veiller à définir le mariage.

    Ils exhortent donc le Parlement à avoir recours à toutes les mesures législatives et administratives possibles, y compris l'article 33 de la Charte, communément appelé la disposition de dérogation, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage comme étant l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

    La seconde pétition porte également sur le mariage. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants, et déplorent que la définition du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme, soit contestée.

    Les pétitionnaires affirment de plus que le Parlement a compétence exclusive pour définir le mariage. Ils aimeraient donc que le Parlement reconnaisse l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Madame la Présidente, je suis fier de présenter, au nom des électeurs de Lloydminster, une pétition sur le mariage.

    Les pétitionnaires reconnaissent le mariage comme étant l'union exclusive d'un homme et d'une femme, et ils rappellent que la Chambre a adopté cette définition à une forte majorité en 1999. Ils reconnaissent qu'il appartient au Parlement de définir le mariage et lui demandent donc d'exercer cette responsabilité et de légiférer afin de définir le mariage comme étant l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-La Défense nationale

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC): Madame la Présidente, j'ai cinq pétitions à présenter aujourd'hui.

    La première vient des électeurs de la circonscription d'Okanagan—Shuswap, qui demandent au Parlement et au gouvernement du Canada de s'opposer aux plans des États-Unis sur la défense antimissile. Les pétitionnaires demandent que les Nations Unies soient priées de bannir en permanence, à l'échelle mondiale, les systèmes de défense antimissile et les armes spatiales d'ici le 24 octobre prochain, ou de convoquer une conférence de signature du traité de préservation obligatoire de l'espace après cette date pour imposer cette interdiction.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC): Madame la Présidente, les quatre dernières pétitions, que j'appuie sans réserve, ont été signées par des centaines d'électeurs de ma circonscription, Okanagan—Shuswap.

    Les pétitionnaires pressent le Parlement de recourir à toutes les mesures législatives et administratives possibles, notamment invoquer l'article 33 de la Charte, au besoin, pour préserver la définition actuellement en vigueur qui précise que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Madame la Présidente, j'ai le privilège de présenter 10 pétitions, essentiellement signées par les respectables électeurs de la plus belle circonscription du Canada, Portage—Lisgar, qui est située au coeur du pays.

    Toutes ces pétitions portent sur la question du mariage. Quelque 13 070 personnes ont signé ces pétitions qui, toutes, appuient la définition traditionnelle du mariage. Elles nous demandent de reconnaître que la Cour suprême a statué que le Parlement dispose de la compétence nécessaire pour définir le mariage. Elles nous demandent également d'appuyer la notion selon laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, que c'est un élément fondamental de la société et qu'il représente l'environnement le plus approprié pour élever des enfants.

    Les pétitionnaires demandent aux députés que nous sommes, de préserver et d'appuyer la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. J'ai l'honneur de présenter aujourd'hui ces pétitions à la Chambre.

*   *   *

  +-(1035)  

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition — Le Programme de commandites

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) propose:

    Que la Chambre demande au gouvernement d'ouvrir immédiatement un compte en fiducie afin de permettre au Parti libéral du Canada d'y verser tout l'argent provenant des firmes et individus liés au scandale des commandites et identifié lors des témoignages à la Commission Gomery.

    — Madame la Présidente, nous allons débattre aujourd'hui du plus grave scandale de l'histoire politique contemporaine du Canada. Ce scandale implique le Parti libéral qui dirige actuellement le gouvernement.

    Au cours des trois dernières élections, le Parti libéral a fait campagne avec de l'argent sale, entaché de corruption, de détournements de fonds publics, de fausses factures, de manoeuvres près du blanchiment d'argent et de procédés — il faut bien le dire —, pour le moins douteux.

    Cette culture de corruption a pris son origine dans le désir des dirigeants du Parti libéral de combattre le Bloc québécois et les souverainistes. Il ne s'agissait pas de débattre démocratiquement de l'avenir du Québec et du Canada. « Il s'agissait de faire la guerre », ont dit en coeur tous les dirigeants du Parti libéral du Canada et ils le disent encore aujourd'hui.

    En 1995, à l'occasion du référendum sur la souveraineté du Québec, ce gouvernement a déboursé plusieurs millions de dollars qui ont ensuite été blanchis et dont même le vérificateur général de l'époque n'a pu retrouver la trace. Il s'agissait de l'opération Option Canada qui visait à utiliser l'argent public pour contrevenir à la loi québécoise en intervenant dans le débat référendaire.

    Dès cette époque, le gouvernement libéral a choisi de transgresser toutes les règles, soi-disant pour combattre les souverainistes. Le premier ministre actuel était alors ministre des Finances. Il a donc participé, en octroyant les fonds et en se taisant, à cette première grave transgression des règles démocratiques les plus élémentaires.

    L'actuelle présidente du Conseil privé, la députée de Westmount—Ville-Marie, était personnellement responsable de ces opérations. Le président d'Option Canada est M. Claude Dauphin qui, un an plus tard, devient le bras droit de l'actuel premier ministre au Québec.

    Un peu plus tard, en 1996, le gouvernement a tenu un conseil des ministres spécial portant sur l'unité canadienne. Il a alors était convenu qu'il fallait aider le Parti libéral au Québec, pas le gouvernement fédéral, pas le fédéralisme ou le Canada, mais le Parti libéral. Le premier ministre y était et jamais nous ne l'avons entendu dénoncer une telle dérive. Il a préféré se taire et se faire complice.

    Dès la campagne électorale de 1997, le Parti libéral du Canada a commencé à utiliser de l'argent sale. Le premier ministre lui-même, comme candidat dans LaSalle—Émard, n'a pas hésité à faire campagne avec cet argent sale, et tous les candidats et toutes les candidates du Parti libéral ont utilisé cet argent qui parvenait au Parti libéral.

    Le Québec a alors été envahi de drapeaux, de publicités, de commandites. Nous n'avons jamais entendu une seule critique du premier ministre à ce moment-là.

    En 2000, à de très nombreuses reprises, le Bloc québécois a posé des questions très précises sur le Programme de commandites. Le premier ministre et tous les députés libéraux étaient assis en Chambre et ils ont entendu toutes ces questions, à moins qu'ils ne se soient bouché les oreilles pour ne pas entendre.

    En 2000, il y a déjà cinq ans, dans la plateforme du Bloc québécois, il était écrit et je cite:

    La propension du gouvernement libéral à donner des contrats de publicité, de communication ou pour l'organisation de tournées ministérielles rapportent gros à la caisse du Parti libéral du Canada.

    On l'a écrit. On a fait campagne avec cela, entre autres. Suivait la liste des agences: Le Groupe Everest, Groupaction et Lafleur Communications, pour n'en nommer que quelques-unes.

    Dès 2000, nous avons, à de nombreuses reprises, exhorté le gouvernement libéral à déclencher une commission d'enquête. Le gouvernement a toujours refusé.

    Malgré toutes ces questions, malgré tous les articles de journaux, le premier ministre nous a dit qu'il ne savait rien de tout cela. Le premier ministre, comme l'ensemble des candidats libéraux au Québec, ont encore une fois fait campagne avec l'argent sale de la corruption en 2000.

    Entre 2000 et 2004, les choses se sont précisées. Nous avons posé des centaines de questions, 440 questions plus précisément, mais les libéraux — dont faisait partie le premier ministre — ont refusé d'agir.

  +-(1040)  

    En 2004, le premier ministre avait l'occasion de ne pas faire campagne avec l'argent sale, mais il a refusé de prendre ses responsabilités. Il est allé à l'encontre de la promesse de son lieutenant, qui avait promis de ne jamais faire campagne avec de l'argent souillé.

    En 2004, le Parti libéral du Canada a donc, pour la troisième fois consécutive, fait sa campagne électorale avec de l'argent sale. Le premier ministre était alors le chef triomphant du Parti libéral du Canada. Il n'a accepté aucune responsabilité, et aujourd'hui, il affirme avoir l'autorité morale de diriger ce gouvernement corrompu jusqu'à la moelle.

    Si le Parti libéral du Canada se retrouve aujourd'hui dans la fange jusqu'au cou, c'est qu'il a refusé de jouer le jeu démocratique selon les règles. Le Parti libéral du Canada n'a pas respecté les règles démocratiques. Or, quand un parti politique transgresse aussi fondamentalement les règles, il doit être sanctionné. Et ceux qui doivent en prendre la responsabilité et subir la sanction, ce sont tous les libéraux, au premier rang desquels leur chef, le député de LaSalle—Émard.

    Pour leur défense, le Parti libéral du Canada et son chef ont utilisé jusqu'ici quatre arguments. Premièrement, ils affirment que ce sont eux qui ont agi, par exemple en créant la Commission Gomery et en congédiant les Gagliano, Pelletier, Ouellet et LeFrançois. Deuxièmement, le premier ministre affirme qu'il ne savait rien, que ce n'est pas lui, que ce sont d'autres personnes qui ont fait le coup. Troisièmement, le premier ministre et son lieutenant affirment qu'il s'agit d'un groupe parallèle. Quatrièmement, ils affirment que l'argent sale n'apparaît pas dans les livres du Parti libéral du Canada. Chacun de ces arguments fait la démonstration que ce premier ministre et son parti refusent de prendre leurs responsabilités.

    J'aimerais tout d'abord revenir sur le premier point, soit la création de la commission et les congédiements. Le premier ministre insiste sur le fait que le gouvernement libéral a agi. Il énumère comme une litanie la création de la Commission Gomery, le congédiement des Gagliano, Pelletier, Ouellet et LeFrançois, ou la récupération de l'argent volé, ce qu'il n'a d'ailleurs pas fait. Ce que le premier ministre ne dit pas, c'est qu'il aura fallu chaque fois pousser le gouvernement libéral dans ses derniers retranchements.

    Pour ce qui est de la commission d'enquête, par exemple, le 10 octobre 2002 — il y a plus de trois ans —, le Bloc la réclamait, cette commission d'enquête. L'actuel ministre des Finances a refusé, insistant sur le fait que ce serait bien mieux de confier le tout à la GRC. J'ai ici les paroles mêmes que l'actuel ministre des Finances a prononcées:

    J'en déduis, monsieur le Président, que les députés n'ont pas vraiment confiance dans le travail de la vérificatrice générale ni, d'ailleurs, de la GRC.

    À vrai dire, si les députés veulent connaître le fin fond de cette affaire, ils feraient mieux de compter sur les enquêtes officielles et documentées qui sont déjà en cours, soit celles de la vérificatrice générale et de la GRC.

    Voilà ce qu'il disait quand on demandait une commission d'enquête. Et les mêmes se vantent aujourd'hui de l'avoir mise sur pied, sans avoir été pressés de le faire. Le 13 juin 2003, dans cette Chambre, voilà ce que répondait l'actuel ministre des Finances à une question sur la création d'une telle commission d'enquête.

    Pour ce qui est du rappel de l'ambassadeur Gagliano, la députée de Mercier, du Bloc québécois, avait déjà exigé du gouvernement qu'il ne soit pas nommé ambassadeur. Nous avons ensuite réclamé son rappel à de nombreuses reprises, par exemple le 13 décembre 2003, alors que le député de LaSalle—Émard était déjà premier ministre. Il aura fallu attendre longtemps avant que nous soyons exaucés. Il aura fallu que le Bloc québécois et l'opposition exigent le congédiement de Jean Pelletier pour que le premier ministre consente à agir.

    Quant à l'idée de récupérer l'argent volé, c'est la moindre des choses, et encore une fois, il aura fallu mettre énormément de pression sur le premier ministre pour qu'il agisse enfin. Dès le 6 août 2002, le Bloc exigeait la récupération de l'argent public détourné par les copains du Parti libéral du Canada. Quant à l'élimination du Programme de commandites, le Bloc québécois l'a réclamée pour la première fois en 2002, un an avant que ce gouvernement n'agisse. À chaque occasion, il aura fallu mettre la pression de l'opposition, des médias et de l'indignation publique pour que le gouvernement libéral et le premier ministre agissent.

    Le premier ministre affirme ensuite que ce n'est pas lui, qu'il n'en savait rien. Le premier ministre et son fidèle lieutenant, le député d'Outremont, tentaient et tentent toujours de se distancier de Jean Chrétien et des petits copains libéraux. « Ce n'est pas moi », nous dit le premier ministre.

  +-(1045)  

    Il affirme qu'il a été outré par les révélations de Jean Brault. Le premier ministre, pour sa défense, affirme que c'est lui qui a congédié l'ambassadeur Gagliano. Il ne savait rien, mais il a congédié un ambassadeur. Il faut quand même le faire! C'est véritablement une première dans l'histoire de l'humanité. L'ambassadeur a été nommé en raison des commandites et a été congédié pour les mêmes raisons.

    J'ose imaginer que si le premier ministre a congédié M. Gagliano, c'est qu'il savait quelque chose qui justifiait une telle décision. Dans une lettre envoyée aux libéraux, le premier ministre souligne le fait qu'il a congédié MM. Pelletier, LeFrançois et Ouellet parce qu'ils étaient impliqués dans le scandale des commandites. C'est ce qu'il dit. Comment, dans ce cas, a-t-il pu aller en élections en affirmant qu'il ne savait rien?

    Il nous dit qu'il ne savait rien. Pourtant, le premier ministre était là pendant toutes ces années, en plein coeur du gouvernement libéral et du Parti libéral. C'est le premier ministre, en tant que ministre des Finances, qui tenait alors les cordons de la bourse. C'est lui qui était le grand responsable des fonds publics qui ont été utilisés dans le scandale des commandites. Il était vice-président du Conseil du Trésor et, à ce titre, il était chargé d'examiner les programmes et leur efficacité.

    Le premier ministre était et est toujours un député sous la bannière libérale au Québec. En novembre 1999, en plein coeur des actes de corruption des hauts dirigeants de son parti au Québec, il a participé à une petite fête organisée pour souligner les 15 ans de vie politique d'Alfonso Gagliano. Dans un vidéo, il lui a rendu hommage. En 1999, le premier ministre admirait beaucoup M. Gagliano.

    Dès 2000, il a entendu — ou peut-être préférait-il se boucher les oreilles et le nez — les centaines de questions posées par le Bloc québécois sur le scandale des commandites. Le député de LaSalle—Émard savait à ce moment-là qu'il allait faire campagne avec de l'argent sale. Lui-même n'a-t-il pas acheté des pancartes électorales à M. Corriveau au cours des campagnes 1997 et 2000?

    En 1997, le premier ministre a reçu 15 935 $ des mains du Parti libéral du Canada, section Québec, pour faire campagne. En 1997, a-t-il fait campagne avec de l'argent sale? Tout porte à croire que oui.

    Au cours de la dernière campagne, le premier ministre avait une chance de répondre aux nombreuses questions sans réponse à propos du scandale des commandites. Durant le débat des chefs, je lui ai demandé au moins trois fois qui faisait partie de la direction politique dont il parlait en créant la Commission Gomery. Il a refusé de répondre. Jusqu'à présent, il n'a nié aucun des faits et témoignages entendus à la Commission Gomery.

    Le premier ministre a donc fait campagne en 1997 avec cet argent. Il avait une chance de répondre à ces questions et il ne l'a pas fait. Il a refusé de répondre. Il le savait. Il ne pouvait pas ne pas savoir ou alors, il a fait preuve d'une immense incompétence. Il a tourné le dos à son devoir. Il a refusé de voir, d'entendre et de sentir l'odeur nauséabonde qui entourait les activités de son cher Parti libéral du Canada. Le premier ministre n'a pas eu l'autorité morale de faire cesser tout cela quand il en était encore temps. Aujourd'hui, comment pourrait-il prétendre avoir l'autorité morale de gouverner? Le premier ministre, c'est mon intime conviction, savait très bien ce qui se passait.

    Son troisième axe de défense, c'est qu'il s'agissait d'un groupe parallèle. Ce n'est pas un groupe parallèle qui a mal agi, mais les hauts dirigeants du Parti libéral du Canada. Il n'y a pas de groupe parallèle comme voudrait le faire croire le premier ministre. Il n'y a que le Parti libéral du Canada. Ce parti, c'est le sien et il en est le chef. L'aile québécoise de ce parti, c'est son aile, il en a toujours fait partie.

    Depuis 1988, le premier ministre fait partie de l'aile québécoise du Parti libéral. Cela fait 17 ans qu'il fait partie de la gang, mais il refuse de prendre ses responsabilités.

    Le dernier axe de l'effort du premier ministre, c'est que l'argent sale n'apparaît pas aux livres du Parti libéral du Canada. Le premier ministre, en plus de refuser la responsabilité qui lui incombe en tant que chef du Parti libéral du Canada, refuse d'admettre la réalité. Son fidèle lieutenant affirme en effet, comme son ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, que l'argent n'apparaît pas dans les livres du Parti libéral du Canada. Qui va s'en étonner? C'est exactement le résultat qui était recherché: fausses factures, argent comptant, retour d'ascenseur et blanchiment d'argent. C'est l'essence même de la corruption.

    L'argent sale ne doit pas apparaître aux livres. C'est justement ce qui est reproché au Parti libéral du Canada dirigé par le premier ministre. L'argent sale est allé au Parti libéral du Canada pour tenter d'acheter des élections au Québec.

  +-(1050)  

    Ce premier ministre a la responsabilité d'agir et de créer un compte en fiducie, puis d'y déposer un montant équivalent à l'argent sale utilisé par le Parti libéral du Canada. Il y en a jusqu'à présent pour plus de 2 millions de dollars, à la lumière d'un seul témoignage. Ce n'est manifestement que la pointe de l'iceberg. Le premier ministre doit faire ce geste de façon à assurer la population que le Pari libéral du Canada ne fera pas les prochaines élections avec de l'argent sale encore une fois.

    Il serait bien avisé d'agir rapidement cette fois-ci, parce que je peux lui promettre une chose: si le Parti libéral du Canada ne met pas cet argent sale en fiducie avant les prochaines élections, nous allons rappeler à la population à tous les jours que le Parti libéral du Canada est en train de faire campagne avec l'argent des commandites.

    Le député de LaSalle—Émard, en tant que député libéral au Québec qui a lui-même fait campagne avec de l'argent sale, en tant qu'ancien vice-président du Conseil du Trésor chargé d'examiner le Programme de commandites, n'a pas accompli correctement ses tâches. En tant qu'ancien ministre des finances, chargé d'allouer les fonds pour les commandites, il a également fait campagne avec de l'argent sale. En tant que numéro deux du gouvernement libéral de Jean Chrétien, responsable de l'ensemble des actions de ce gouvernement et en tant que chef actuel du Parti libéral du Canada, actif depuis 17 ans dans l'aile québécoise de ce parti, ce premier ministre est responsable de tout ce qui s'est passé et doit en assumer les conséquences.

    Le premier ministre doit prendre la responsabilité du pire scandale de l'histoire contemporaine du Canada. Il doit offrir ses excuses à la population canadienne. Il doit en particulier offrir ses excuses à la nation québécoise, dont l'image a été ternie injustement par les agissements du Parti libéral du Canada. Le premier ministre doit admettre que ce ne sont pas les membres d'un groupe parallèle qui ont trempé dans la corruption, mais bel et bien le parti qu'il dirige, le Parti libéral du Canada.

    Les individus coupables d'actes criminels devront pour leur part rendre des comptes à la justice. Les fonctionnaires qui ont dilapidé les fonds publics devront eux aussi rendre des comptes, et je parle de hauts fonctionnaires.

    La Commission Gomery indiquera en détail ce qui s'est passé avec les commandites et fera des recommandations. Il faut également que le Parti libéral du Canada soit sanctionné pour avoir transgressé les règles de la démocratie. Il n'appartient pas à la Commission Gomery de le faire, ce n'est pas son mandat. Celui-ci prévoit explicitement, et je cite:

[...] que le commissaire reçoive instruction d'exercer ses fonctions en évitant de formuler toute conclusion ou recommandation à l'égard de la responsabilité civile ou criminelle de personnes ou d'organisations [...]

    Voilà le mandat. La Chambre des communes n'est pas un tribunal et l'opposition ne peut pas sanctionner le Parti libéral du Canada. Et ce n'est certainement pas le chef du Parti libéral du Canada qui va sanctionner son propre parti. Les seuls qui peuvent et doivent sanctionner le Parti libéral, ce sont les électeurs et les électrices du Québec et du Canada au cours d'élections générales.

    En attendant, le premier ministre doit créer une fiducie et exiger que le Parti libéral du Canada y verse l'argent sale. Si le premier ministre le fait, il n'effacera pas bien sûr la honte qui doit l'accabler actuellement. Il n'effacera jamais de nos mémoires la corruption, le copinage et la tricherie qui seront dorénavant associés à l'image du Parti libéral du Canada qu'il dirige. Mais il aura au moins fait le minimum qu'exige la décence.

    Je dépose donc la motion suivante, appuyé en cela par le député de Roberval, et qui se lit ainsi:

    Que la Chambre demande au gouvernement d'ouvrir immédiatement un compte en fiducie afin de permettre au Parti libéral du Canada d'y verser tout l'argent provenant des firmes et individus liés au scandale des commandites et identifié lors des témoignages à la Commission Gomery.

  +-(1055)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le dossier des commandites est extrêmement important pour tous les Canadiens. Je comprends pourquoi le Bloc a mis cette question à l'ordre du jour, mais je pense que le député a induit la Chambre et les Canadiens en erreur avec ses faits et sa rhétorique.

    Il a donné quelques excuses pour justifier pourquoi la vérificatrice générale n'avait pas pu faire son travail, mais il reste que la vérificatrice générale a effectivement pu examiner le programme de 250 millions de dollars. Elle a donné son opinion sur une partie du programme, qui correspondait à 150 millions de dollars, mais le reste, c'est-à-dire les 100 millions de dollars versés à des agences de publicité, échappait à son mandat, et c'est pourquoi la Commission Gomery a été créée.

    Il a également induit la Chambre, les Québécois et le reste des Canadiens en erreur au sujet de la participation du ministre des Finances. Il a dit qu'étant donné que le premier ministre était ministre des Finances à l'époque, c'est lui qui distribuait l'argent. Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne. Ce n'est pas le ministre des Finances qui fait les chèques. Ce sont les ministères qui s'en chargent.

    Il dit que les gens doivent être tenus responsables de leurs actes. Alors quels sont les actes du premier ministre? De toute évidence, il a mis fin au programme des commandites; il a donné des directives aux ministres, aux hauts placés et aux mandataires nommés par décret pour guider leur conduite; il a nommé un conseiller en éthique indépendant; il a effectué un examen complet de la publicité faite par l'État; il a établi la Commission Gomery; il a nommé un conseiller juridique spécial chargé de récupérer l'argent perdu; il a éliminé la réserve pour l'unité nationale; il a remplacé des dirigeants de société d'État; il a rappelé l'ambassadeur Gagliano; il s'est engagé volontairement à témoigner devant la commission, et il a respecté son engagement.

    Le premier ministre a dit clairement que toutes les allégations seraient vérifiées comme il se doit et que, si de l'argent a été détourné, des enquêtes seront faites et, au besoin, des accusations seront portées. Voilà qui est plus important pour les Canadiens que les intérêts partisans. Le premier ministre a la ferme volonté d'agir avec droiture et de veiller à ce que justice soit faite.

    Pourquoi le député nous fait-il un discours dans lequel il affirme qu'une personne est coupable jusqu'à preuve du contraire?

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe: Madame la Présidente, pour ce qui est de la première partie de son intervention sur les responsabilités de la vérificatrice générale, je ne sais s'il a mal compris ou si la traduction a été mal faite, mais ce qu'il a affirmé prouve exactement ce que je venais de dire. Ce n'est pas moi qui disait que c'est la vérificatrice qui devait continuer et pas Gomery, c'est son actuel ministre des Finances. Je le remercie de partager mon opinion.

    Deuxièmement, quand il nous dit que le premier ministre n'est responsable d'aucune façon, il faut qu'il nie les faits et qu'il réponde à des questions fort simples. Il a dit: « Il y a une direction politique ». C'est lui qui l'a affirmé. Je lui demande donc qui exerce la direction politique, puisqu'il le sait. Il affirme qu'il y avait un groupe parallèle. Qui dont est dans ce groupe, puisqu'il affirme qu'il y en a un?

    Il affirme qu'il a congédié les trois présidents de société d'État parce qu'ils étaient impliqués dans le scandale des commandites, mais il refuse de le dire ici, en Chambre. Il affirme qu'il a congédié M. Gagliano. Ce ne sont pas des allégations. C'est le premier ministre qui écrit qu'ils étaient liés au scandale des commandites. Le député ne lit pas les lettres du premier ministre, de son chef, qui a écrit à tous les militants: « J'ai congédié des gens qui étaient liés au scandale des commandites ». Il refuse de le dire maintenant. Même son député croit que ce sont des allégations. Cependant, c'est le premier ministre qui fait de telles allégations. C'est quelque chose.

    Le troisième argument, certes le meilleur, c'est qu'on ne comprend pas comment fonctionne le gouvernement. Non, on ne comprend pas qu'il fonctionne ainsi, c'est certain. On nous dit qu'il n'est pas responsable, qu'il ne signe pas les chèques. C'est le même ministre des Finances d'alors qui se promenait et se vantait en disant: « C'est moi qui ai donné tant à l'environnement et à la santé ». Quand vient le temps de se vanter d'accorder de l'argent, c'est le ministre des Finances qui en est responsable, mais quand vient le temps de parler du fonds secret de l'unité canadienne et de l'argent donné au scandale des commandites, il ne le sait plus, il est parti, il n'est pas là.

    Franchement, quand on se vante de faire quelque chose en tant que ministre des Finances, on assume ses bons comme ses mauvais coups. On assume l'ensemble. L'un des pires coups qu'il a porté au fédéralisme et à la démocratie au Canada, c'est le scandale des commandites, et il en est responsable.

  +-(1100)  

[Traduction]

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Madame la Présidente, je félicite le chef du Bloc québécois d'avoir présenté cette motion importante.

    Le scandale actuel m'enrage énormément. On a délibérément tenté de détourner l'argent des contribuables pour acheter des élections au Québec. Ce scandale a pris des proportions épiques; c'est le comble de l'arrogance de la part du gouvernement.

    Je veux aller au fond des choses, et non pas rester à la surface. Mon coeur se serre lorsque je pense à l'argent qu'on a pris aux Québécois pour acheter leur allégeance, comme si cela était possible. C'est l'équivalent de leur jeter de la poudre aux yeux.

    En ce moment, le gouvernement de notre pays devrait tâcher de bâtir des ponts entre nos régions, entre les premières nations et le reste de la population, entre francophones et anglophones. Le chef du Bloc pourrait-il nous indiquer comment les Québécois se sentent? Se sentent-ils trahis par le gouvernement libéral arrogant?

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe: Effectivement, madame la Présidente, les Québécois sont offusqués. Ils sont fâchés et indignés de la façon dont se sont comportés les libéraux au Québec. Ils sont également offusqués d'avoir entendu le précédent premier ministre dire qu'il était en guerre contre les méchants séparatistes et que la disparition de 4 millions de dollars n'est pas si grave.

    Ils sont de plus offusqués des mêmes propos, ou presque, de l'actuel ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Ils sont offusqués du fait que le premier ministre, qui dit aujourd'hui que ce n'était pas lui mais les autres, ait applaudi à tout rompre et ait fait applaudir l'ex-premier ministre du Canada au lendemain de son témoignage à la Commission Gomery, lors du caucus.

[Traduction]

    Je tiens à dire à tous les Canadiens et à tous les fédéralistes, du Québec ou d'ailleurs au pays, que le Bloc ne considère pas que tous les Canadiens et tous les fédéralistes sont comme les libéraux.

    J'ai un respect profond pour les personnes qui proposent le fédéralisme au Québec. Je ne suis pas d'accord avec eux, mais il s'agit d'un débat démocratique que nous sommes prêts à avoir. Nous ne jugeons pas les Canadiens et les fédéralistes, mais plutôt ceux qui ont essayé d'acheter des votes au Québec au nom du fédéralisme. Ces personnes entachent la démocratie canadienne, tout simplement.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Madame la Présidente, je remercie le député et chef du Bloc québécois d'avoir présenté cette motion aujourd'hui.

    J'ai une observation à faire. Je sais que les gens d'en face vont essayer de montrer que le Parti conservateur et le Bloc font cause commune là-dessus, mais il importe de souligner que les termes utilisés par le député ne sont pas assez forts. Il a dit que, selon lui, le scandale des commandites est sans doute le pire scandale politique de l'histoire du Canada. J'irai encore plus loin en disant qu'il sera reconnu comme le pire scandale politique de l'histoire de la démocratie.

    J'aimerais bien savoir ce qu'en pense le chef du Bloc. Cette affaire constitue clairement, à mon avis, la plus énorme violation du droit électoral que j'aie vue dans ma vie.

    Je me demande si le chef du Bloc conviendrait avec moi qu'Élections Canada devrait tenir immédiatement une enquête sur ce qui s'est produit. De façon plus importante encore, en ce qui concerne les fonds qui seraient versés dans un compte en fiducie, le chef du Bloc ne convient-il pas aussi que le Parti libéral devrait rembourser cet argent à même ses fonds et non en se servant de l'argent que les autres partis et lui reçoivent d'Élections Canada, car cet argent vient en fait des contribuables? Les fonds qui seraient versés dans cette fiducie ont été volés aux contribuables et devraient, par conséquent, être remboursés par le Parti libéral à l'aide des donations qui lui sont faites, et non au moyen des sommes provenant d'Élections Canada.

    Le ministre pourrait-il faire des observations à cet égard?

  +-(1105)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe: Madame la Présidente, je suis convaincu que mon collègue ne voulait pas m'insulter en m'associant à un des ministres qui siègent dans cette Chambre.

    Cela étant dit — certains sont nouveaux, mais pas pour longtemps —, je ne dirai pas que c'est le pire scandale dans l'histoire de la démocratie, mais je vous dirais certainement que ce n'est pas très noble pour les libéraux de passer à l'histoire dans la colonne où l'on voit les Nixon de ce monde. S'ils sont heureux de cela, tant pis pour eux.

    Cependant, je les entendais crier: « Le Parti québécois! » Il y a deux différences majeures. Premièrement, le Parti québécois a nié les faits; ce que les libéraux n'ont pas fait. Deuxièmement, le Parti québécois a mis sur pied une fiducie pour y déposer de l'argent, étant confiant que cet argent lui reviendra parce qu'il n'a accordé aucun contrat et que cela a été nettement prouvé par des libéraux en poste qui ont dit que jamais le PQ n'avait fait cela.

    Or, à l'image du Parti québécois — je sais que les libéraux ne sont pas à la hauteur et qu'ils ne lui vont pas à la cheville — , qu'ils créent donc immédiatement une fiducie. Ils veulent se comparer au Parti québécois: qu'ils en soient dignes.

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens ce matin dans le débat sur la motion de l'opposition concernant le Programme de commandites.

    Il ne fait pas de doute que la Commission Gomery a été le théâtre d'accusations troublantes et d'allégations très graves ces dernières semaines. Ces allégations me répugnent si elles s'avèrent fondées. Je joins ma voix à celle de tous les libéraux pour exiger que les responsables, les coupables, soient punis avec toute la rigueur de la loi.

    Pas plus que le gouvernement je ne compte défendre l'indéfendable.

[Français]

    Nous voulons le rapport du juge Gomery et nous voulons connaître la vérité.

[Traduction]

    Notre gouvernement, notre parti et, ce qui est plus important encore, notre premier ministre, le chef de notre parti, sont déterminés à aller au fond de cette affaire. Cette approche n'est peut-être pas la plus opportune au plan politique, mais c'est la bonne.

    Je suis contre la motion présentée aujourd'hui par le Bloc québécois, un parti séparatiste qui continue de faire de la politicaillerie en exploitant une question cruciale pour les Canadiens. Le Parti conservateur et le Bloc veulent que des élections soient déclenchées, mais les Canadiens veulent connaître la vérité. Au nom des Canadiens, le premier ministre et notre parti se montrent fermes pour que toute la vérité soit révélée dans cette affaire. Les Canadiens méritent de connaître la vérité.

    J'aimerais expliquer ce qui me pousse à proposer un amendement à la motion présentée aujourd'hui. Le premier ministre a pris, et il continue de prendre, des mesures vigoureuses, audacieuses et courageuses dans cette triste affaire. Je félicite le premier ministre de sa rigueur et de son leadership décisif dans cette affaire.

[Français]

    Il mérite notre respect pour prendre les bonnes décisions.

[Traduction]

    Il fait passer son pays avant son parti, les principes avant la stratégie et le courage avant l'opportunisme.

    Lorsque le premier ministre est arrivé au pouvoir, il a immédiatement annulé le Programme de commandites. Ensuite, lorsque la vérificatrice générale a déposé son rapport en février dernier, le premier ministre a répondu avec vigueur. Il a mis sur pied une commission d'enquête indépendante sur le Programme de commandites et il a nommé le juge John Gomery de la Cour supérieure du Québec pour la diriger. La Commission Gomery a reçu un mandat très large et les ressources nécessaires pour faire toute la lumière sur cette affaire.

    Le premier ministre a pris la mesure remarquable de remettre à la commission des documents confidentiels du Cabinet remontant aux dix années précédentes et, en fait, la Commission Gomery a reçu du gouvernement du Canada des documents représentant plus de 12 millions de pages.

    Il a également nommé un avocat-conseil spécial chargé du recouvrement des fonds afin de chercher tous les moyens possibles de récupérer les fonds qui ont été reçus de façon inappropriée par certaines parties impliquées dans la prestation du Programme de commandites. En fait, lorsqu'elle a été lancée il y a plusieurs semaines, cette initiative a été attaquée par le chef du Parti conservateur.

    Cependant, comme nous le savons, le mois dernier, malgré les attaques et les critiques à l'endroit de cette mesure, le gouvernement a décidé de poursuivre devant la Cour supérieure du Québec 19 entreprises et particuliers pour une somme de 41 millions de dollars. Cela comprend une poursuite de 34 millions de dollars contre Jean Brault et Groupaction. Nous nous réservons le droit d'intenter d'autres poursuites au fur et à mesure de l'accumulation d'autres preuves et renseignements.

    Il y a beaucoup plus. C'est le premier ministre qui a créé les nouveaux postes de commissaires à l'éthique indépendants, un pour la Chambre des communes et l'autre pour le Sénat. Il y a de nouveaux codes sur les conflits d'intérêts pour les ministres et les députés, et tous les frais de voyage et d'accueil des ministres, de leurs collaborateurs politiques et des hauts fonctionnaires sont maintenant affichés sur Internet, en plus des détails sur tous les marchés publics de plus de 10 000 $.

    Le premier ministre a rétabli le Bureau du contrôleur général et s'est assuré qu'il y ait maintenant des contrôleurs pour approuver les nouveaux programmes de dépenses de tous les ministères.

    Le premier ministre a prévu une protection des dénonciateurs, afin de protéger les fonctionnaires qui, de bonne foi, dévoilent des actes répréhensibles. Le premier ministre a également rappelé Alfonso Gagliano.

    Le premier ministre a fait en sorte que de nombreuses sociétés d'État soient maintenant visées par la Loi sur l'accès à l'information. Nous sommes en train de modifier la gouvernance des sociétés d'État pour qu'elle soit conforme à la Loi sur la gestion des finances publiques, ainsi que les responsabilités des ministres et des fonctionnaires. C'est notre premier ministre qui a procédé à une refonte de la publicité gouvernementale et mis en place un processus compétitif plus rigoureux.

    De plus, le premier ministre a demandé à la GRC de faire enquête sur toutes les allégations de délits criminels et des accusations criminelles ont été portées, y compris des accusations de fraude contre Jean Brault.

  +-(1110)  

[Français]

    Beaucoup de changements ont été faits au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je veux les souligner aux Canadiens.

[Traduction]

    Nous avons remanié nos processus d'attribution des marchés et notre gestion de la publicité gouvernementale. En fait, le Conference Board of Canada a jugé que le nouveau programme d'éthique du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux constituait un modèle des meilleures pratiques tant pour le secteur privé que pour le secteur public. En outre, nous sommes à transformer la façon dont notre ministère fais des affaires pour montrer notre respect envers les contribuables et l'argent qu'ils gagnent si durement.

    Je suis extrêmement fier de notre ministère et des changements que nous apportons autant à nos processus d'acquisition qu'à notre parc immobilier. Les économies totaliseront 3,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.

    Je profite de l'occasion pour féliciter le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le député de St. Catharines pour sa vision et pour l'important travail qu'il a fait dans le dossier des processus d'acquisition du gouvernement du Canada.

    En termes simples, je dirai que le ministère s'efforce de fournir de meilleurs services aux Canadiens en optimisant les deniers publics.

    Revenons à la tâche qui nous attends et aux témoignages devant la Commission Gomery. Soyons clairs. Si des profiteurs ont tiré avantage de la crise de l'unité nationale pour réaliser des gains inappropriés, nous voulons que justice soit faite et que les coupables soient punis. Si des profiteurs ont tiré avantage de la bataille contre le séparatisme pour en retirer un bénéfice personnel ou financier, nous voulons qu'ils soient traduits en justice.

    Les séparatistes et leurs collaborateurs au sein du Parti conservateur allianciste continuent de se prévaloir des privilèges que confère notre grande assemblée pour proférer un flot continu de déclarations diffamatoires qu'ils n'oseraient pas reprendre à l'extérieur de la Chambre.

    Je cite le Ottawa Citizen d'hier:

Nous assistons à une démonstration d'hystérie, de mentalité de gang de lynchage [...] et d'opportunisme politique qui menace de faire dérailler [...] la recherche de la vérité devant la justice.

Des réputations sont salies avec désinvolture, des déclarations intéressées de spécialistes de l'escroquerie mis en accusation [...] sont acceptées comme paroles d'Évangile et des extraits incendiaires de témoignages sont rapportées chaque jour à la Chambre des communes [...]

    Je rappelle aux députés que c'est le premier ministre qui a créé la Commission Gomery et qui a témoigné devant le juge. Nous savons que la mise sur pied de la commission d'enquête a des conséquences politiques, mais c'est la chose à faire.

    Le premier ministre dit que la véritable trempe d'une personne se révèle lorsque celle-ci prend la bonne décision dans une situation difficile, pas uniquement lorsque tout va bien. Les Canadiens s'attendent à ce que les dirigeants politiques assument leurs responsabilités et fassent preuve de caractère.

  +-(1115)  

[Français]

    Notre premier ministre a accepté cette responsabilité.

[Traduction]

    La mise sur pied de la Commission Gomery entraîne pour le Parti libéral et pour le premier ministre une perte d'appui politique, mais nous estimons avoir pris la bonne décision au nom des Canadiens. Cette mesure s'imposait pour défendre et protéger l'intégrité du processus politique au Canada, principe nettement plus important que les ambitions de n'importe quel chef politique. Par conséquent, il faut laisser le juge Gomery poursuivre son travail et aller au fond de cette affaire.

    Même le président du Comité des comptes publics en convient. La semaine dernière, il a déclaré qu'il n'était pas question de déclencher des élections sur la base de rumeurs et d'insinuations. Il a dit qu'effectivement, toutes sortes de rumeurs et d'insinuations circulent en ce moment au sujet des témoignages entendus à la Commission Gomery, mais qu'il serait plus sage d'attendre de connaître tous les faits entourant cette affaire avant de songer à des élections. Je partage entièrement cet avis, à l'instar de la plupart des Canadiens.

    Dans son éditorial, le Halifax Daily News dit qu'il n'est pas souhaitable de déclencher des élections précipitées.

    Sur la côte ouest, le Vancouver Province conseille fortement de patienter jusqu'à l'automne, plus précisément jusqu'au dépôt du rapport du juge Gomery.

    Quant au Globe and Mail, ses éditorialistes estiment qu'il n'y a pas de motif sensé de déclencher des élections maintenant et que tout indique qu'il ne faut pas porter de jugement hâtif.

    Même le National Post conseille la patience. On peut entre autres y lire « Les députés de l'opposition veulent déclencher des élections, ce qui équivaut essentiellement à demander aux Canadiens de faire un procès au gouvernement avant même de disposer de toutes les preuves nécessaires ».

    Il a été écrit dans un article paru dans le Chronicle Herald:

    La défense [du premier ministre] est plus solide que les arguments utilisés contre lui. C'est lui qui a mis un terme au Programme de commandites le jour même de son entrée en fonction. C'est lui qui a mis sur pied la Commission Gomery, c'est lui qui a mis à la porte les présumés responsables de ce fiasco et c'est lui qui prend des mesures pour récupérer l'argent dépensé de façon inappropriée. Qu'est-ce que l'opposition voudrait qu'il fasse qu'il n'a pas encore fait?

    Dans le Globe and Mail, on qualifie certains témoignages de choquants. Dans l'éditorial du Globe and Mail, on parle du « rapport de la commission sur les témoignages, une évaluation des responsables et de la responsabilité qui repose sur les gens encore au pouvoir ».

    En ce qui a trait au déclenchement des élections, on déclare, dans le Globe and Mail, que « cela devrait se faire pour une meilleure raison que les calculs des partis d'opposition, comme les sondages et leur désir d'aller en élections avant que les électeurs déconnectent pour l'été. Attendons le rapport du juge Gomery ».

    Ce matin, Hugh Segal, ancien chef de cabinet de Brian Mulroney, a déclaré: « Déclencher les élections n'aurait aucun sens. Tous les occupants de la bulle d'Ottawa devraient prendre du Valium ». Je ne recommande pas nécessairement de prendre du Valium, mais le reste de son intervention est louable.

    Pourtant, les bloquistes sont de connivence avec leurs nouveaux petits copains conservateurs afin de forcer la tenue d'élections. Pour eux, l'opportunisme politique l'emporte toujours sur les intérêts des Canadiens.

    Voyons ce que disait le chef de l'opposition au moins de janvier par rapport à ses propos d'aujourd'hui. En janvier, il a déclaré: « Nous ne tolérerons aucune tentative du gouvernement d'empêcher que cette enquête aille jusqu'au bout ». Il a dit: « Franchement, je crois que tout ce que les Canadiens attendent de leur premier ministre est qu'il fasse toute la lumière sur cette affaire ». C'est exactement ce que fait le premier ministre. Il veut laisser le juge Gomery faire son travail parce qu'il veut que les Canadiens obtiennent les réponses, comme ils le méritent.

    Une majorité écrasante de Canadiens, 87 p. 100, ne veut pas d'élections avant que le juge Gomery ait mené son travail à bien et présenté son rapport.

    Pourquoi l'opposition fait-elle preuve d'autant de dédain pour les souhaits du public? Elle peut déclencher une élection si elle le veut. Cependant, cela nuirait à des mesures importantes, comme les milliards de dollars qui doivent être investis dans les garderies, les municipalités, les soins de santé, l'environnement et les forces armées. Une élection risquerait de faire en sorte que Terre-Neuve-et-Labrador ne reçoive pas ses 2 milliards de dollars et que la Nouvelle-Écosse ne reçoive pas ses 830 millions de dollars, sommes qui leur sont accordées dans les accords sur les ressources extracôtières. Une visite prématurée aux urnes mettrait fin à tout ça. De toute évidence, il n'est pas dans l'intérêt supérieur des Canadiens de déclencher une élection en l'absence des faits et du rapport du juge Gomery.

    C'est pourquoi je proposerai de modifier la motion du Bloc dans quelques minutes.

  +-(1120)  

[Français]

    Le Bloc veut un référendum sur la séparation et le chef de l'opposition s'en fiche. Il veut ouvrir la porte aux séparatistes qui veulent détruire le Canada.

[Traduction]

    Le Bloc favorise le séparatisme, et le chef du Parti conservateur s'en fiche.

    Il faut se rappeler qu'en 1994, quelques mois avant le référendum de 1995, à l'époque où le Canada était au bord du gouffre, le chef du Parti conservateur a dit dans un de ses discours qu'il s'en fichait si, après le référendum, le Canada se retrouvait avec une, deux, trois, ou même quatre capitales nationales.

    Le Bloc croit en un Canada divisé et poursuit des objectifs séparatistes et le chef des conservateurs s'en fiche. Le Parti libéral croit en son devoir de défendre les intérêts du Canada, ce qui exclut toute alliance avec les séparatistes.

    Je m'oppose à la motion du Bloc. D'après la politique du Conseil du Trésor, le gouvernement n'a tout simplement pas l'autorité pour ouvrir un tel compte. C'est pourquoi je propose de modifier la motion, étant donné que le Parti libéral s'est engagé fermement à rendre toutes les sommes reçues illégalement de toute source trouvée coupable d'actions contraires à la loi liées au Programme de commandites.

    Permettez-moi de citer le président du Parti libéral:

    Tous les montants reçus de cette façon seront rendus jusqu'au dernier cent. C'est ce que le premier ministre s'est engagé à faire et c'est ce que nous ferons. Nous devons absolument entendre les conclusions du juge Gomery afin que nous puissions clarifier les montants en cause d'après les témoignages qui lui sont présentés.

    Nous ne pouvons être plus clairs. Oui, nous prendrons des mesures pour que cet argent soit rendu. Oui, nous demanderons des comptes aux profiteurs et aux personnes reconnues coupables d'activités illégales ou inappropriées. Ces personnes seront punies.

[Français]

    Si le parti a reçu des fonds inappropriés, le parti va rembourser les contribuables.

[Traduction]

    Cela ne sera possible que si nous permettons au juge Gomery de terminer son travail.

    Je demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer les modifications suivantes à la motion dont nous sommes saisis. Je propose: Que tout ce qui suit le mot « Chambre » soit supprimé et remplacé par: « affirme son appui à l'égard du travail de la Commission Gomery; que de l'avis de la Chambre, le Parti libéral du Canada devrait rendre toute contribution jugée inappropriée quand le commissaire aura tiré des conclusions à partir des preuves présentées et qu'il aura publié son rapport d'enquête de la phase 1; que la Chambre est d'accord avec la déclaration que le député d'Edmonton—St. Albert a faite le 7 avril selon laquelle il ne sert à rien de déclencher des élections sur la base de rumeurs et d'insinuations et qu'il ne devrait pas y avoir d'élections avant que la Commission Gomery présente tous les faits; que la Chambre affirme qu'elle appuie les valeurs fondamentales du système de justice canadien, notamment l'application régulière de la loi, l'indépendance de la magistrature et la présomption d'innocence. »

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le ministre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    L'hon. Scott Brison: Madame la Présidente, il importe qu'on sache que les députés qui ont refusé qu'on présente la motion rejettent du même coup les principes de justice, l'indépendance de la justice et la présomption d'innocence, et croient que les Canadiens n'ont pas le droit de connaître toute la vérité avant d'être appelés à prendre des décisions importantes.

    Je suis toujours fier de notre premier ministre et de ce qu'il a fait, de ce que notre gouvernement et notre parti ont fait pour régler cet important problème. Nous continuerons de faire ce qui est juste, non ce qui nous arrange sur le plan politique, car les Canadiens ont droit à un vrai leadership pendant les périodes difficiles. Nous reconnaissons que c'est une période difficile, et nous faisons et continuerons de faire ce qui est juste. Tandis que l'opposition se complaît dans la politique, nous allons continuer de faire ce qui est juste dans l'intérêt de tous les Canadiens.

  +-(1125)  

+-

    M. Tom Lukiwski: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement, même si la question a peut-être maintenant perdu son importance. Je vous signale que, une fois qu'un amendement a été proposé, le débat est terminé et toute autre intervention doit se faire pendant la période des observations et questions.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Madame la Présidente, je me félicite d'avoir l'occasion de prendre la parole sur un dossier qui me chicote depuis le début du débat sur le Programme de commandites.

    C'est le Québec qui est présentement sous les feux de la rampe, même si des programmes de commandites ont également été mis en oeuvre en Nouvelle-Écosse. À trois occasions, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a déclaré à la Chambre que « le premier ministre connaissait l'existence du Programme de commandites. Tous les députés connaissaient l'existence de ce programme. » Il a répété ces mêmes mots trois fois.

    J'avais probablement oublié de lire le courrier que m'avait adressé le ministère des Travaux publics, car j'ignorais tout du Programme de commandites. J'avais l'impression d'avoir mal servi mes électeurs en raison de cette ignorance.

    J'ai fait une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour chercher ce que j'avais bien pu manquer. J'ai demandé une copie des lettres et des notes qui avaient été adressées aux députés par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui a administré le programme, au sujet de demandes de subvention du Programme de commandites, y compris les étapes et la procédure que les députés devaient suivre, ainsi que les critères qu'ils devaient respecter. J'ai demandé tout ce qui concernait les députés et, en particulier, le député de West Nova et moi-même. Cependant, la réponse à ma demande d'information disait qu'il n'y avait aucun document de ce genre.

    Par conséquent, comment nous de l'opposition pouvions-nous savoir au sujet de ce programme, alors qu'aucune information ne nous avait été communiquée? Le député de West Nova a obtenu 13 subventions. C'était un libéral. Le député de Central Nova n'a rien obtenu. C'était un conservateur. Le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore n'a pas reçu un sou. C'était un néo-démocrate. Il semble donc que seuls les libéraux ont eu accès à ces informations, à l'exception du ministre, qui n'a été informé qu'en partie.

    Je sais que le ministre pourra nous fournir une réponse passe-partout, une boutade. C'est sa spécialité. Cependant, je tiens à avoir une réponse. Comment le ministère des Travaux publics a-t-il informé les députés de l'opposition de ce programme national de centaines de millions de dollars?

+-

    L'hon. Scott Brison: Madame la Présidente, les députés étaient au courant, et je suis en mesure de fournir au député des documents, des lettres et des communications émanant de bon nombre de ses collègues qui cherchaient à obtenir des fonds du Programme de commandites du ministère des Travaux publics.

    Les électeurs de ma circonscription, Kings—Hants, ont reçu, à un moment où je n'étais pas député libéral, des subventions pour le festival des pommiers en fleurs. Le concours de citrouilles de Windsor a reçu du financement du Programme de commandites. Les députés du Bloc ont fait des démarches pour obtenir de l''aide du Programme de commandites.

    Il ressort très clairement de tout cela que tous les députés auraient dû être au courant puisqu'ils ont été nombreux, de toutes allégeances politiques, à tenter d'obtenir le financement du programme.

    Disons clairement qu'il s'agissait d'un programme valable dans la mesure où il visait à renforcer la présence du gouvernement du Canada dans les régions du pays et à épauler des organisations communautaires réputées pour la tenue de manifestations populaires.

    C'est sur le plan de la mise en oeuvre, de la gestion et de l'administration que le Programme de commandites a posé problème. Nous n'allons jamais dire que ce fut une erreur que d'avoir élaboré des programmes qui ont permis à des organisations de la circonscription du député ou d'autres circonscriptions d'obtenir un certain niveau d'aide et de financement du gouvernement fédéral et d'avoir renforcé la présence du gouvernement du Canada dans des régions du pays.

  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, pour qualifier l'amendement du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, je pourrais citer sa mère. Je pense toutefois que je n'oserais pas le faire. Si j'osais le faire, je la citerais ainsi: « C'est de la foutaise »; mais je ne le dirai pas.

    Puisque le député nous dit qu'il faut placer avant tout la présomption d'innocence, j'aimerais poser la question suivante au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Pourquoi avoir congédié André Ouellet, Marc LeFrançois et Jean Pelletier sur des allégations et des rumeurs? N'avaient-ils pas droit à la présomption d'innocence? Pourquoi avoir rappelé un ambassadeur sur des allégations et des rumeurs? N'avait-il pas droit à la présomption d'innocence? Pourquoi poursuivre 19 entreprises et particuliers uniquement sur des allégations et des rumeurs? N'avaient-ils pas droit à la présomption d'innocence?

    La motion du Bloc québécois dit ceci, et il est important de le rappeler. Parce que nous respectons la présomption d'innocence, nous demandons au Parti libéral de placer l'argent sale en fiducie tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas la vérité. Nous ne disons pas que cet argent ne soit pas rendu, déposé ou retourné. On veut que cet argent soit placé en fiducie.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux veut nous dire qu'il voudrait éventuellement faire une campagne électorale, encore une fois, avec de l'argent sale?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison: Madame la Présidente, tout d'abord, pour ce qui est des personnes, et le député a nommé notamment M. Gagliano, elles occupaient des fonctions de représentation dans d'importantes organisations. M. Gagliano, pour sa part , représentait le Canada à l'étranger. Il ne convenait pas, pas plus qu'il ne conviendrait aujourd'hui, que le pays soit représenté par une personne dont la réputation était sérieusement entachée à l'époque par diverses allégations.

    Il revient au gouvernement, et plus particulièrement au ministre des Affaires étrangères, de décider qui est le mieux en mesure de représenter le pays, auprès du Danemark en l'occurrence. En définitive, je ne vois pas pourquoi le député critiquerait une décision que son parti et les autres partis d'opposition ont appelée de tous leurs voeux à l'époque.

    De plus, la nomination d'un avocat-conseil spécial chargé de récupérer l'argent, qui a réussi récemment à lancer une poursuite à hauteur de 41 millions de dollars contre 19 sociétés et agences, constitue depuis le début un processus parallèle, annoncé au moment de la création de la Commission Gomery. C'est le premier ministre qui a pris l'initiative de réunir des éléments de preuve et d'étoffer des dossiers visant ces personnes.

    Des affaires suivent leur cours mais aucun verdict n'a été rendu. Il importe de comprendre que, pour ce qui est du parti, nous ne pouvons agir en nous fondant sur ces affaires avant de disposer de verdicts qui nous permettraient de le faire en meilleure connaissance de cause.

[Français]

    Le parti a été clair. Si le parti a reçu des fonds inappropriés, il va rembourser les contribuables.

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Madame la Présidente, le ministre est un beau parleur, mais il ne dit pas toute la vérité.

    Le ministre sait très bien que le juge Gomery ne prononcera pas de verdict. Son enquête a pour but de rassembler de l'information. Étant donné que plusieurs témoignages concordent, il est désormais très clair qu'on ne nous rapporte pas simplement des allégations, mais bien des faits.

    Le juge Gomery n'a pas de verdict à rendre, et le ministre doit forcément le savoir. Compte tenu de l'information qu'il aura recueillie, le juge pourra renvoyer certaines personnes devant les tribunaux, où elles devront vraisemblement faire face à de graves accusations. Nous allons laisser la justice suivre son cours, mais le ministre ne devrait pas induire le public en erreur à propos du but de cette enquête.

    La Commission Gomery s'acquitte très bien de sa tâche, et nous avons l'intention d'attendre encore que davantage d'éléments d'information nous parviennent avant de déclencher des élections parce que c'est certainement bon pour nous sur le plan politique d'attendre un peu et parce que les Canadiens ont le droit de savoir.

  +-(1135)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député n'est pas né de la dernière pluie et je suis certaine qu'il se rend tout à fait compte qu'il est venu bien près de tenir des propos interdits par le Règlement.

    Le ministre des Travaux publics a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison: Madame la Présidente, pour répondre à une question antérieure du député de Cumberland—Colchester, j'aimerais présenter à la Chambre des lettres du député de South Shore et de l'ancienne députée de Saint John, mon amie Elsie Wayne, qui demandaient des subventions du Programme de commandites. Nous avons aussi des lettres du député de Kamouraska, de députés du Bloc, et d'autres lettres encore.

[Français]

    Il y a également une lettre de la députée de Québec.

[Traduction]

    Je ne comprends pas trop pourquoi le député de Cumberland—Colchester n'était pas au courant du programme, mais il aurait dû en parler à ses collègues qui, eux, le connaissaient sûrement et s'efforçaient d'obtenir du financement au nom d'organisations méritoires de leurs circonscriptions.

    Il est crucial de reconnaître que le juge Gomery a deux mandats distincts. L'un concerne la recherche des faits; le premier rapport portera d'ailleurs là-dessus. Le second a une visée normative; on cherche à empêcher qu'une telle chose se reproduise. Le rapport découlant de la recherche des faits est très important et ce qu'il contient, c'est exactement cela, des faits.

    Les Canadiens veulent avoir des faits et connaître la vérité, et ils le méritent bien. Il y a une énorme différence entre fait et allégation. Il faut comprendre que certaines allégations que nous avons entendues ont été prononcées par des gens assujettis à des poursuites au criminel et au civil. Bon nombre de ces allégations sont constamment contredites par d'autres allégations.

    Certains députés d'en face accusent le premier ministre de parjure. Ils croient sur parole une personne accusée de fraude au criminel. Ils croient dur comme fer ce qui a été dit.

    On voit clairement ce qu'ils font du travail du juge Gomery. Ils ne respectent pas le caractère indépendant de l'enquête judiciaire. Ils essaient de saboter la Commission Gomery au lieu de la laisser faire son travail et de permettre aux Canadiens de connaître la vérité comme ils le méritent.

[Français]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec l'honorable député de Medicine Hat.

    En mon nom et au nom de l'opposition officielle, j'aimerais aujourd'hui déclarer mon appui à la motion proposée par le Bloc québécois qui se lit comme suit:

    Que la Chambre demande au gouvernement d'ouvrir immédiatement un compte en fiducie afin de permettre au Parti libéral du Canada d'y verser tout l'argent provenant des firmes et individus liés au scandale des commandites et identifié lors des témoignages à la Commission Gomery.

    La motion du Bloc québécois engagera le Parti libéral du Canada à verser immédiatement dans un compte en fiducie tout l'argent détourné des fonds publics par le parti via le généreux Programme de commandites.

    J'appuie donc cette motion, puisqu'elle est fondée sur les principes de transparence, d'intégrité et de légitimité morale. Ces principes qui doivent guider tout bon gouvernement ont malheureusement été impunément violés par le Parti libéral. Les libéraux ont fermé les yeux pendant plusieurs années sur ces détournements des fonds publics, ignorant ainsi la loi électorale sur le financement de partis politiques, et ce, au bénéfice du Parti libéral et leur proches complices

    Ce même gouvernement, qui pourtant prône la transparence, a aussi refusé de remettre des documents secrets du Cabinet au Comité permanent des comptes publics, et ce, malgré la demande des partis de l'opposition. Sans l'avouer, les intentions du Parti libéral étaient claires: le parti voulait déclencher des élections avant le témoignage de certains de leurs complices, dont Jean Brault. De plus, certains témoignages qui auraient permis de faire la lumière sur les activités douteuses du Parti libéral, dont celui de Jean Brault, n'ont pu être entendus au Comité des comptes publics parce qu'une majorité de députés libéraux a voté contre.

    Je le sais très bien, parce que j'étais là et que je faisais partie de ce comité. Le registre du Parti libéral en matière d'intégrité n'est pas plus convaincant. Ce parti a violé à la fois les principes d'honnêteté, de loyauté et de respect de la primauté du droit, en utilisant des méthodes illicites pour détourner des fonds publics à des fins de politique partisane. Le parti a ainsi financé malhonnêtement trois campagnes électorales aux frais des contribuables canadiens, en utilisant sans remord l'argent sale du Programme de commandites.

    À la suite de la publication du rapport de la vérificatrice générale, le Parti libéral, qui venait d'être pris en flagrant délit, a d'abord tenté de nier les faits. Le premier ministre a lui-même tenté à plusieurs reprises, mais sans succès, de dissocier son gouvernement de ce scandale. Sous les pressions des partis de l'opposition, le premier ministre a finalement convenu de mettre en place la Commission Gomery.

    Malgré tous les témoignages entendus jusqu'ici, ce parti a continué de nier les faits, d'enrouler le scandale des commandites dans le drapeau canadien et a même prétendu avoir été victime d'un coup monté. Même le premier ministre, qui était à l'époque ministre des finances et numéro deux du gouvernement Chrétien, a prétendu ne jamais avoir eu connaissance de ce détournement majeur de fonds publics. Enfin, peut-être le savait-il, mais il ne veut pas se souvenir?

    Les libéraux ne peuvent cependant plus nier l'évidence. Il est maintenant clair que les plus hauts dirigeants du parti sont au coeur même de ce scandale. Les témoignages de Jean Brault et des autres amis du Parti libéral, à qui a profité le généreux Programme de commandites, ont clairement confirmé ce que tous savaient déjà, mais que le Parti libéral continue de nier.

    Un organisateur libéral et proche du premier ministre a admis que le seul système de financement parallèle au sein du Parti libéral avait été mis en place par les partisans du premier ministre. Mais ce dernier ne veut pas se rendre à l'évidence et la légitimité de son parti est aujourd'hui fortement remise en cause.

    En réponse aux vives critiques de l'opposition, le premier ministre et le ministre des Transports ont promis que l'argent sale des commandites serait mis dans un compte en fiducie, afin de rembourser aux contribuables canadiens les fonds publics honteusement détournés par le parti.

  +-(1140)  

    Les Canadiens attendent toujours; ce gouvernement n'a pas encore entrepris d'actions concrètes. Une fois de plus pour les libéraux, nous pouvons dire « promesse faite, promesse non tenue ».

    Il est grand temps que les libéraux prennent et assument leurs responsabilités. Ils ont détourné des fonds publics; ils doivent maintenant agir et prendre des mesures qui les engagera concrètement à rembourser les contribuables canadiens, ainsi que le propose la motion du Bloc québécois présentée aujourd'hui.

    Lors de la dernière élection, les libéraux ont ouvert leur marge de crédit pour rembourser 1,5 million de dollars mystérieusement disparus dans leur compte en fiducie dédié à leurs associations locales. Cette fois, les libéraux doivent ouvrir leur marge de crédit pour mettre en fiducie l'argent sale qu'ils devront rembourser aux contribuables canadiens.

    De plus, le premier ministre et son ministre des Transports ont déjà promis l'ouverture d'un compte en fiducie, mais tout le monde sait maintenant à quoi riment les promesses des libéraux. Qu'attend ce gouvernement pour agir de manière responsable et ainsi faire preuve de bonne volonté?

    Les Canadiens exigent de ce gouvernement que l'argent sale des commandites leur soit remboursé maintenant. Ils veulent également avoir la certitude que le Parti libéral ne fera pas une quatrième campagne électorale avec de l'argent sale.

    Ce gouvernement est aujourd'hui mis au pied du mur et ne peut plus nier l'évidence. Au nom des principes de transparence, d'intégrité et de légitimité morale, nous estimons donc qu'il est du devoir de ce gouvernement de cesser d'ignorer la volonté de la Chambre et des Canadiens, et d'adopter cette motion aujourd'hui.

  +-(1145)  

[Traduction]

    En outre, j'aimerais souligner que l'ancien marchand de peinture, l'actuel ministre des Travaux publics, et son collègue, le ministre des Transports, font régulièrement état de prétendues vérifications qu'aurait effectuées le Parti libéral relativement à son propre scandale financier. Or, le chef de l'opposition nous a appris cette semaine que, en réalité, de telles vérifications n'ont jamais été effectuées. C'est tout à fait fallacieux et pure invention que de prétendre qu'on a procédé à de telles vérifications.

    N'est-ce pas intéressant? Durant des semaines et des mois, nous avons entendu le gouvernement prétendre qu'il avait pris une importante initiative, soit de soumettre à des vérifications indépendantes ses propres livres où il consignait l'argent sale. Mais lorsque le chef de l'opposition a contesté les libéraux à ce sujet, mardi, et qu'il a souligné que les comptables parlaient d'un simple examen plutôt que d'une vérification judiciaire, soudainement la version des libéraux a changé et ils ont admis qu'il s'était toujours agi d'un simple examen.

    J'aimerais citer un article paru aujourd'hui dans les journaux de la chaîne CanWest et qui reprend les propos d'un vérificateur judiciaire, Al Rosen, comptable agréé et examinateur agréé en matière de fraudes; selon lui, le Parti libéral « fait illusion aux contribuables » en invoquant des rapports rédigés par des cabinets d'expertise comptable comme autant de preuves que des agences de publicité québécoises ne lui ont jamais donné illégalement de l'argent. « La mission confiée aux deux cabinets d'expertise comptable n'a pas la portée nécessaire pour permettre de détecter toute escroquerie ou toute transaction financière frauduleuse », a-t-il dit.

    Al Rosen poursuit ainsi: « Il est absolument impossible d'invoquer ces rapports pour prétendre que le parti est exempt de toute tache. Ce n'est pas ce que disent les rapports, et ceux-ci ne couvrent pas les transactions au comptant qui n'ont pas été consignées dans les livres. » D'après lui, si les comptables parlent d'un « examen » — et c'est bien le terme qu'ils ont employé —, « leurs rapports ont très peu de valeur. »

    Cela soulève évidemment bien des questions. Pourquoi le gouvernement tente-t-il d'induire ainsi les Canadiens en erreur?  Pourquoi les libéraux ne disent-ils pas la vérité? Pourquoi le premier ministre ne fait-il pas preuve d'une plus grande transparence, lui qui a refusé à plus d'une douzaine d'occasions de préciser s'il avait déjeuné ou non avec M. Claude Boulay de Groupe Everest? Pourquoi recourt-il à un faux-fuyant? Pourquoi cache-t-il la vérité? Pourquoi ne dit-il pas clairement ce qui s'est réellement passé?

    Selon moi, les libéraux connaissent la vérité et ils veulent la cacher aux Canadiens. Ils veulent entreprendre une quatrième campagne électorale en utilisant de l'argent sale. Cette motion permettrait de créer un mécanisme qui forcerait les libéraux à rembourser immédiatement cet argent aux contribuables, comme il serait juste de le faire.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, j'ai grandement apprécié le discours de mon collègue conservateur. Soit dit en passant, je tiens à souligner qu'il s'exprime très bien en français.

    Pendant le discours du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous avons entendu s'époumoner la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine. Elle nous criait par la tête qu'il fallait respecter la présomption d'innocence.

    J'aimerais demander ceci au député conservateur qui vient de prendre la parole. La motion demande de placer dans une fiducie l'argent qualifié de sale par le député d'Outremont, tant et aussi longtemps que la lumière ne sera pas faite sur la provenance de cet argent. Selon lui, est-ce que le fait de mettre de côté l'argent qualifié de sale contrevient à la présomption d'innocence, comme le décriait la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine?

+-

    M. Jason Kenney: Madame la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec l'honorable député. En effet, la création d'une fiducie pour les fonds qui ont été reçus par le Parti libéral et qui sont qualifiés d'argent sale n'est pas du tout contre le principe de la présomption d'innocence.

    Effectivement, un compte en fiducie crée un cadre pour le Parti libéral lui permettant de placer de côté les fonds qui, d'après moi, appartiennent aux contribuables canadiens. Le Parti libéral peut mettre de côté ces fonds pendant que se déroule le processus légal et judiciaire, en attendant la fin des travaux de la Commission Gomery et l'issue de toutes les enquêtes en cours.

    Aujourd'hui, la motion présentée par le Bloc québécois ne propose pas que les fonds reçus par le Parti libéral soient remis aux contribuables ou au gouvernement immédiatement, mais plutôt qu'ils soient placés dans un compte en fiducie. D'après moi, cela est complètement cohérent vis-à-vis de nos principes légaux et de la présomption d'innocence.

  +-(1150)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, j'ai entendu les propos du député de Calgary-Sud-Est. J'estime que la Chambre et nombre de Canadiens savent qu'une grande partie des insinuations, des insultes et des accusations lancées par le député ne sont justement que cela.

    Le député a parlé du Comité des comptes publics. Je dois rappeler aux Canadiens que ce député était un des membres du comité qui ont fait de l'obstruction systématique durant les travaux du comité. Il a d'ailleurs excellé dans ce genre de tactique. Et il a fait de l'obstruction jusqu'au dernier jour, jusqu'au départ du président du comité.

    Je voudrais parler maintenant des actions concrètes. Le député a dit que le gouvernement n'avait entrepris aucune action concrète. Permettez-moi de parler du Comité des comptes publics qui a enfin présenté son rapport la semaine dernière. Ce rapport renferme 29 recommandations. Seize de ces recommandations ont déjà été mises en oeuvre, et dix autres font actuellement l'objet d'un examen. Je parlerai aussi de la nomination d'un avocat-conseil chargé du recouvrement financier. Après la présentation de ce rapport, 19 personnes et sociétés ont fait l'objet de réclamations s'élevant à 41 millions de dollars. Voici une autre action concrète.

    Le député peut-il nous dire si les réclamations faites contre Groupaction, Groupe Everest, Gosselin Communications et Jean Lafleur constituent selon lui des actions concrètes? Qu'il ne tente pas de détourner notre attention en parlant de toutes sortes de sujets différents. Qu'il parle de ces actions concrètes uniquement. Sont-ce des actions concrètes ou non?

+-

    M. Jason Kenney: Madame la Présidente, franchement, je ne sais pas de quoi parle le député. Je sais, toutefois, qu'il tente de détourner notre attention de la question essentielle, à savoir que son parti est lié au plus vaste réseau de corruption ayant des liens avec la pègre, du jamais vu dans l'histoire politique du pays. Comme l'a dit un ancien ministre libéral, le député d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont, ce scandale fait passer le Canada pour une sorte de république banaière du Nord. Ce qu'il nous montre, c'est que le Parti libéral traite la confiance du public de la même façon qu'un vautour lorgne un veau agonisant.

    J'ai été membre du Comité des comptes publics en compagnie de ce député. Le 13 mai 2004, ce dernier a voté contre ma motion qui proposait que le comité continue d'entendre des témoins. Il a voté contre cette motion pour faire cesser les travaux du comité parce que son chef et lui ne voulaient pas que les Canadiens sachent la vérité.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je m'insurge contre l'affirmation du député selon laquelle des députés du Parti libéral ou moi-même avons voulu mettre un terme aux travaux du comité. Ce sont les députés de l'opposition, du Parti conservateur, appuyés par leurs amis du Bloc, les séparatistes, qui ont fait de l'obstruction.

  +-(1155)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Madame la Présidente, je suis ravi de prendre la parole dans le débat que nous tenons aujourd'hui. Je sais gré au Bloc québécois d'avoir présenté cette motion. Il importe que nous trouvions une façon de faire en sorte que les fonds détournés par le Parti libéral pour remplir sa caisse électorale, des fonds publics, soient versés dans une fiducie, de manière à ce que les libéraux ne puissent plus jamais utiliser de l'argent sale à des fins électorales comme ce fut le cas lors des trois dernières campagnes électorales.

    D'emblée, le Parti conservateur appuie la motion. Les Canadiens bien pensants comprendront l'importance de ce type de motion qui vise à assurer qu'il soit dorénavant impossible pour un parti de se comporter de façon aussi incroyable que l'a fait le Parti libéral lors des trois dernières campagnes électorales.

    Il y a plusieurs questions que j'aimerais aborder, mais pour commencer, je tiens à dire ce que je pense de certaines déclarations faites récemment par le ministre des Travaux publics.

    Le ministre a dit que les témoignages déposés devant la Commission Gomery étaient des allégations. Il a dit maintes fois à la Chambre que nous devons laisser le juge Gomery faire son travail et que nous ne devrions pas nous faire l'écho des témoignages. Puis, il a fait volte-face pour tenter de miner la crédibilité des témoins qui comparaissent devant le juge Gomery, mettant leur crédibilité en question. En revanche, lorsque cela est opportun, il dit que l'on ne devrait pas se faire l'écho des témoignages.

    Je tiens à signaler que l'on ne saurait qualifier de simples allégations les témoignages déposés devant la commission Gomery. Ces témoignages sont faits sous serment devant un juge. Il importe de l'établir clairement. Nombre de fois, ces témoignages sont corroborés par d'autres témoins et appuyés par des documents. Par conséquent, je crois qu'il est déplacé de la part du ministre des Travaux publics de tenter de miner la crédibilité de la Commission Gomery et celle des témoins en disant que nous ne devrions pas nous faire l'écho des témoignages recueillis par le juge Gomery. Je tenais à le signaler.

    Cette question est d'une importance primordiale pour les Canadiens. Il s'agit de dignité. Il s'agit en fin de compte de savoir si les Canadiens ont assez de dignité pour enfin dire qu'ils ne toléreront plus d'être détroussés par le Parti libéral du Canada. C'est ce qui se passe depuis de nombreuses années.

    Il n'y a aucun doute là-dessus. Il n'y a aucun doute que de l'argent qui avait été volé aux contribuables s'est retrouvé dans les coffres du Parti libéral. Reste à savoir combien d'argent a été volé. C'est là la question, ainsi que l'ampleur de cette conspiration criminelle. Et c'est bien de cela qu'il s'agit. Nous avons toutes sortes de preuves à l'appui du fait que ce n'était pas quelques personnes, mais bien des douzaines qui étaient impliquées dans cette vaste conspiration criminelle.

    Les Canadiens doivent se demander s'ils veulent continuer d'accepter ce genre de comportement et d'appuyer ce genre de gouvernement. De nombreux libéraux disent même en avoir assez. Ils ont perdu toute foi en la capacité de l'actuel premier ministre d'aller au fond des choses. D'ailleurs, certains quittent les rangs des libéraux, affirmant qu'ils en ont assez et que les libéraux voient le public comme un vautour voit un veau mourant. C'est un ancien député libéral qui a dit ça.

    Je sais que les députés de l'autre côté nous diraient qu'ils ont un nouveau premier ministre qui veut faire toute la lumière sur cette affaire. J'aimerais leur faire remarquer certaines choses.

    Tout d'abord, un témoin a déclaré sous serment devant le juge Gomery que le premier ministre a dîné avec, comme le dit mon ami, un des escrocs en chef ou maîtres fraudeurs impliqués dans le scandale des commandites. Nous parlons de Claude Boulay. Et ceci, après le témoignage du premier ministre qui a dit qu'il connaissait à peine M. Boulay.

  +-(1200)  

    Il y a maintenant quelqu'un qui a entendu une conversation par hasard et qui a déclaré sous serment que le premier ministre et Claude Boulay ont parlé de contrats de publicité au cours d'un repas. C'est important. Il faut signaler cela parce que bien des gens sont disposés à croire que l'actuel premier ministre n'a rien eu à voir dans tout cela.

    Même si nous décidons que la conversation entendue par hasard ne s'est jamais produite, je tiens à souligner le fait que nous avons vu le premier ministre et son gouvernement chercher activement à nous empêcher d'aller au fond des choses. Je veux rappeler ce qui s'est produit l'an dernier, lorsque le premier ministre a accédé à ses nouvelles fonctions et qu'il a déclaré être furieux, qu'il a dit vouloir aller au fond des choses et remuer ciel et terre pour y parvenir. Nous avons entendu tous les clichés.

    Nous savons toutefois que, parallèlement à cela, le gouvernement se refusait de remettre des millions de documents au Comité des comptes publics, documents qui auraient pu aider à découvrir les coupables et combien de millions de dollars de fonds publics avaient été détournés de ce qui aurait dû être un objectif valable, pour finalement aboutir, en partie, dans les coffres du Parti libéral du Canada. Une fois les élections passées et le juge Gomery nommé, tous ces documents sont soudainement devenus disponibles. À mon avis, cela montre que le gouvernement a tenté de cacher des preuves qui auraient pu lui coûter son élection.

    Je pense que l'homme qui se décrit comme un premier ministre désireux de s'attaquer au déficit démocratique participe activement au torpillage de la démocratie. Nous en avons eu un excellent exemple. Cela ne s'arrête toutefois pas là.

    Pendant la campagne électorale, nous avons entendu l'équipe du premier ministre dire qu'elle avait fait vérifier les livres du Parti libéral. C'était à la fin d'une campagne dont l'issue était très incertaine et dont personne ne pouvait vraiment prédire le résultat. Les députés libéraux ont dit qu'une vérification des livres du Parti libéral avait été entreprise et que tout était réglo. Nous découvrons maintenant, plusieurs mois plus tard, qu'il n'y a pas eu de vérification. Cela a été inventé de toutes pièces.

    Comme mon ami l'a souligné, un vérificateur judiciaire a déclaré que, lorsque le gouvernement qualifie de vérification ce que les vérificateurs ont fait lorsqu'ils ont examiné les transactions du Parti libéral, il est complètement à côté de la plaque. Je parle ici du vérificateur judiciaire Al Rosen, un comptable agréé et un vérificateur de fraude certifié, qui a déclaré que le gouvernement libéral trompait le public lorsqu'il disait que l'examen qui a été fait pendant la campagne électorale était une vérification. Il faut le souligner.

    Mes vis-à-vis demandent si une vérification serait allée plus en profondeur que l'examen qui a été fait. Je cite M. Rosen:

    Utiliser ces rapports pour prétendre que tout est en ordre dans le parti est tout à fait inapproprié. Ce n'est pas ce que disent les rapports et il y manque les transactions en liquide, qui n'apparaissent pas dans les livres.

    Lorsque les libéraux font ces affirmations pendant une campagne électorale, ils essaient de toute évidence de tromper le public dans une lâche tentative en vue de s'accrocher au pouvoir. Est-ce que cela corrige le déficit démocratique ou est-ce que cela mine la démocratie? Je dirais que cela mine la démocratie. Le Parti libéral utilise de l'argent sale et des tactiques malhonnêtes pour s'accrocher au pouvoir.

    Nous ne pouvons pas compter sur le premier ministre pour aller au fond du scandale des commandites. Ses gestes le mêlent au scandale. J'appuie la motion du Bloc québécois. Le Parti conservateur aussi l'appuie. Votons en faveur de la motion pour que le Parti libéral ne puisse pas utiliser l'argent sale une fois de plus pour tenter de se faire réélire lors des prochaines élections.

  +-(1205)  

+-

    L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je rappelle au député de Medicine Hat, au cas où il aurait oublié, les trois initiatives clés que le gouvernement a prises.

    Si vous vous souvenez bien, le gouvernement a mis le processus en branle avec le Comité des comptes publics. Des 29 recommandations présentées par le comité, seize ont été appliquées et dix font l'objet d'un examen. Le gouvernement a également créé un groupe spécial pour l'examen financier qui vient de présenter un rapport sur ces recommandations.

    Le gouvernement a donné suite aux recommandations puisqu'il poursuit dix-neuf particuliers et entreprises pour un total de 41 millions de dollars. La Commission Gomery termine l'audition des témoignages. Dès qu'elle fera part de ses recommandations, le premier ministre prendra des dispositions comme il l'a fait dans les deux autres cas. Les Canadiens veulent que le gouvernement donne suite aux recommandations, non aux discours, aux insinuations et aux allégations.

    Les Canadiens ont demandé que le gouvernement minoritaire fonctionne. Or, nous essayons précisément de faire fonctionner ce gouvernement minoritaire. L'opposition et les séparatistes ne veulent pas que ce gouvernement fonctionne. Ils ne veulent pas non plus que le juge Gomery présente son rapport, pas plus qu'ils ne voulaient, au printemps, que le Comité des comptes publics présente son rapport. Ils ont fait de l'obstruction pour court-circuiter le rapport du Comité des comptes publics. Maintenant, ils essaient par divers moyens d'empêcher la Commission Gomery de faire son rapport.

    Le député de Medicine Hat veut-il que la Commission Gomery présente son rapport, oui ou non?

+-

    M. Monte Solberg: Madame la Présidente,  évidemment nous voulons que la Commission Gomery fasse un rapport et elle aura l'occasion de le faire. Cependant, je soutiens qu'à un certain moment, une fois que des montagnes de preuves auront été mises au jour et que les Canadiens verront ce que le gouvernement a fait, ce dernier perdra l'autorité morale pour gouverner. Le cas échéant, je peux vous assurer que nous écouterons les Canadiens et que nous n'appuierons plus Ie gouvernement. Nous ne le laisserons pas s'en tirer si facilement après ce terrible scandale auquel il a été mêlé jusqu'ici.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Madame la Présidente, je ne puis passer sous silence le fait qu'on nous rappelle constamment de laisser la Commission Gomery faire son travail. J'ai entendu cette remarque à de nombreuses reprises.

    Un jour, alors que je me trouvais à la Chambre, on a annoncé que le gouvernement allait intenter des poursuites judiciaires afin de recouvrer 41 millions de dollars auprès de 19 organisations et particuliers. Ce décision m'a paru être en contradiction flagrante avec la recommandation de laisser la commission faire son travail.

    Je me suis alors rappelé l'observation faite par la vérificatrice générale lorsqu'elle a présenté son rapport initial. Elle avait dit qu'en accordant ces contrats de publicité à ces organisations, qu'il poursuit maintenant en justice, le gouvernement libéral avait enfreint toutes les règles.

    Ma question au député de Medicine Hat est la suivante. Au cours des trois dernières élections, un parti a fait campagne avec de l'argent blanchi, de l'argent sale. Le gouvernement a déjà jugé d'avance 41 organisations et a congédié des gens.

    M. Paul Szabo: C'est la GRC qui enquêtait sur ces cas, et non la Commission Gomery. Informez-vous; il faut dire la vérité à la Chambre.

    M. Brian Fitzpatrick: Pourquoi le Parti libéral ne place-t-il pas cet argent dans un compte en fiducie, et je le dis sans préjuger de la culpabilité de qui que ce soit, de façon à ne pas pouvoir faire campagne encore une fois avec de l'argent sale?

+-

    M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je constate que le député, en face, se montre sensible à cette question, compte tenu de l'ampleur du scandale et de l'image qu'il donne du Parti libéral. Mon collègue a tout à fait raison.

    Ce que nous demandons, c'est de mettre de côté l'argent provenant de personnes et d'entreprises impliquées dans le scandale des commandites. Nous recommandons de placer cet argent dans un compte en fiducie, de manière à avoir l'assurance que, en cas d'élections, le Parti libéral ne puisse utiliser de l'argent qui pourrait être sale, voire qui est vraisemblablement sale, pour assurer une fois encore sa victoire. C'est ce que nous demandons. Je pense que c'est une demande équitable et conforme à la justice naturelle. Je serais très étonné que le Parti libéral s'oppose à ce qui semble être une proposition tout à fait raisonnable.

  +-(1210)  

[Français]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la Présidente, je voudrais saluer le Bloc québécois d'avoir présenté cette motion aujourd'hui. Je veux lire cette motion dont nous débattons:

    Que la Chambre demande au gouvernement d'ouvrir immédiatement...

    Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, quelqu'un invoque-t-il le Règlement?

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite les députés à poursuivre leurs discussions ailleurs, à moins qu'ils ne veuillent invoquer le Règlement. Le député de Windsor—Tecumseh a la parole. Écoutons-le. Les autres discussions doivent se tenir derrière les rideaux.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je pense que cet échange m'a coûté une minute. J'espère qu'on ne va pas réduire mon temps de parole d'autant.

[Français]

    Je veux répéter la motion que le Bloc québécois a présentée en cette Chambre:

    Que la Chambre demande au gouvernement d'ouvrir immédiatement un compte en fiducie afin de permettre au Parti libéral du Canada d'y verser tout l'argent provenant des firmes et individus liés au scandale des commandites et identifié lors des témoignages à la Commission Gomery.

    Il est difficile d'être député à ce point de notre histoire au Canada.

[Traduction]

    J'oscille entre l'indignation et la colère et, en toute franchise, la dépression en tant que député. Ce sont tous les députés, tous les membres de la classe politique, et pas simplement les membres du Parti libéral, qui sont éclaboussés par ce scandale. Nous le savons, car, dans la rue ou à l'aéroport, lorsque des gens s'aperçoivent que nous sommes des députés, ils nous demandent quand nous allons flanquer les libéraux à la porte et ils nous disent que nous sommes tous pareils. Combien de fois entendons-nous cela?

    Ainsi, j'appuie fortement cette motion, car elle donne au gouvernement libéral une occasion, s'il y donne suite, de peut-être effacer un tant soit peu la tache noire qu'il va laisser et le triste héritage qu'il va nous léguer.

    Manifestement, le NPD va appuyer cette motion. Les députés néo-démocrates en sont presque à supplier le gouvernement de reconnaître enfin sa responsabilité. Il est intéressant de noter que, la semaine dernière, le député démocrate d'Elmwood—Transcona et cette semaine, le député d'Ottawa-Centre, deux députés très expérimentés, dont l'un a déjà été chef de notre parti, ont tous deux sermonné le premier ministre et lui ont donné l'occasion d'assumer cette responsabilité, de cesser de vouloir blâmer tout le monde et d'accepter plutôt de reconnaître ses torts.

    Je suis d'origine canadienne-française. Je comprends parfaitement l'indignation et l'humiliation ressenties par la province de Québec. Là encore, nous avons, à de nombreuses reprises à la Chambre, donné au premier ministre et au gouvernement l'occasion d'assumer leurs responsabilités. Ils doivent des excuses publiques à tous les citoyens du Québec. Les ministériels ne cessent d'intervenir à la Chambre et d'agir comme des enfants en disant que ce n'est pas eux et en pointant du doigt M. Gagliano, M. Corriveau, M. Boulay et un peut tout le monde. Cette motion leur donne l'occasion de reconnaître leurs torts.

    Nous avons déjà entendu les arguments de plusieurs députés libéraux qui affirment qu'ils doivent attendre que le juge Gomery ait terminé son travail ou qu'il faut s'assurer de ne pas nuire à la présomption d'innocence. Nous n'en sommes plus là. Il n'est pas question de la présomption d'innocence, mais de la moralité publique et de l'éthique publique.

  +-(1215)  

    Le gouvernement doit reconnaître, comme le font déjà tous les Canadiens, que le Parti libéral a de l'argent sale dans ses coffres. Les libéraux ont ici l'occasion de le reconnaître, comme le fait déjà l'ensemble des Canadiens, et de dire qu'ils veulent s'attaquer au problème.

    Les libéraux ont ici l'occasion de constituer un fonds de fiducie et d'informer le Parti libéral du Canada qu'ils ont l'intention d'y placer tout l'argent que des particuliers et des sociétés ont subtilisé aux contribuables canadiens, et de rembourser nos concitoyens. Voilà l'une des raisons de constituer un fonds de fiducie. Le gouvernement pourrait ainsi annoncer que l'argent sera remis dans les coffres de l'État, que les libéraux ne pourront pas utiliser cet argent pour financer leur prochaine campagne électorale mais qu'ils le remettront plutôt au gouvernement du Canada. C'est une idée très simple, que tous les Canadiens ont apparemment comprise, mais que le gouvernement ne semble pas encore avoir saisie.

    Je voudrais parler brièvement du tort causé à la réputation de notre pays par la façon dont le gouvernement a réagi aux accusations et aux preuves liées au scandale des commandites. Une ONG publie à cet égard une échelle d'évaluation, très respectée et très précise dans la plupart des cas. En 1995, le Canada se classait au cinquième rang mondial sur cette échelle. Quatre pays seulement nous devançaient. En 2001, après que le scandale ait commencé à être connu, notre pays est tombé au 11e rang.

    Nous ignorons quelle est la dernière cote obtenue par notre pays, mais on peut imaginer les conséquences qu'ont eues à eux seuls, ces dernières semaines, les témoignages entendus par la Commission Gomery. Nous sommes évidemment tombés encore beaucoup plus bas. Cette dégringolade n'est pas uniquement attribuable au scandale, aux méfaits et aux actes illégaux, mais également à la façon dont le gouvernement a réagi dans cette situation.

    Les libéraux ne cessent de répéter qu'ils ont pris telle ou telle mesure, créé la Commission Gomery, intenté des poursuites en justice, nommé un avocat-conseil spécial, ou adopté la loi sur la protection des dénonciateurs. Or, quelles que soient les mesures qu'ils ont prises ou qu'ils prendront, les libéraux le feront aux frais des contribuables canadiens. Ni le Parti libéral ni le gouvernement n'ont eu un cent à débourser. Ils continuent de dépenser de l'argent, votre argent, monsieur le Président, mon argent et celui des contribuables canadiens. Les chiffres augmentent sans cesse.

    Selon les données de la CBC et l'analyse qu'elle en a faite ces derniers jours, la somme en cause est colossale. La CBC évaluait cette somme à 72 millions de dollars cette semaine, et la note continue d'augmenter. Une partie de tout cela est cachée à bien des égards. Le juge Gomery a dépensé 32 millions de dollars pour le travail que sa commission et lui ont accompli, ainsi que pour l'avocat de la commission et le financement consenti aux parties qui prennent part à ses travaux. Il est ici question de 32 millions de dollars.

    Il y a aussi 40 millions de dollars de dépenses du gouvernement, à l'interne. Le juge Gomery et l'avocat de la commission ont dit cette semaine qu'ils ne pensaient pas dépasser les 32 millions de dollars de dépenses. Ils ont une bonne idée de ce que cela coûtera au bout du compte. Je dois dire que je me méfie toujours d'un budget aussi clair, mais j'ai bon espoir qu'il sera très proche de la réalité et que les dépenses ne seront guère plus élevées.

    Le gouvernement a aussi dépensé 40 millions de dollars dans différents ministères. Les travaux ne sont pas finis, et la note va continuer d'augmenter. Cette semaine, les libéraux ont annoncé que des avocats du gouvernement, qui défendent celui-ci de même que certains de ses services et ex-fonctionnaires, viennent d'obtenir 10 millions de dollars supplémentaires au titre des frais de justice.

  +-(1220)  

    Une mise au point s'impose ici, en raison de certaines observations que le ministre des Travaux publics a faites plus tôt aujourd'hui au sujet du mandat du juge Gomery. En fait, aux termes de son mandat, il est expressément interdit au juge de rendre quelque décision que ce soit quant à la responsabilité criminelle, ce qui est compréhensible puisque nos tribunaux n'ont pas encore jugé ceux qui ont été inculpés jusqu'à maintenant, ni les autres qui le seront vraisemblablement par la suite, mais aussi quant à la responsabilité civile.

    Ce que cela signifie, si l'on fait abstraction du vocabulaire juridique, c'est que le juge ne peut pas attribuer à M. Guité ou à M. Corriveau une responsabilité concernant telle ou telle somme de 1, 5 ou 6,7 millions de dollars. Son mandat lui interdit de faire cela.

    Il y a aussi d'autres coûts: notre réputation à l'échelle internationale et ce que nous coûte la commission Gomery. Revenons pour un instant sur ce que nous a coûté le Programme de commandites.

    Le ministre des Travaux publics a beau vouloir nous faire croire que cet argent a servi à de nobles causes, c'est vrai pour une partie des fonds, mais pas pour l'essentiel. Cet argent a servi à payer des droits et des commissions relatifs à du travail qui n'a absolument pas été fait.

    D'après les témoignages devant la Commission Gomery, des sommes appréciables auraient été versées sous forme de dons au Parti libéral du Québec et au Parti libéral du Canada.

    Par ailleurs, les témoignages sous serment nous indiquent clairement que de l'argent qui ne s'est pas retrouvé dans les coffres du parti a été versé, que des services rendus n'ont pas été comptabilisés ni attribués au parti. Certaines personnes ont obtenu des postes dans des entreprises privées; elles travaillaient entièrement pour le Parti libéral du Canada et la source de leur salaire et avantages n'était pas mentionnée, ce qui constitue manifestement une infraction à la loi et une partie du scandale.

    Dans une certaine mesure, la motion du Bloc québécois donne une occasion au gouvernement. M. Brault a affirmé durant son témoignage que des avantages et des services d'une valeur de 1,2 million de dollars n'ont jamais figuré dans les livres du Parti libéral. Toutefois, les libéraux ont utilisé ce 1,2 million de dollars lors des dernières élections. Cet argent devrait être versé dans le compte en fiducie jusqu'à ce que les conditions soient remplies, puis versé au gouvernement du Canada.

    De plus, des personnes et des entreprises impliquées dans le scandale ont versé des contributions représentant plusieurs centaines de milliers de dollars, probablement jusqu'à 800 000 $. Ce montant devrait être déposé dans le compte à partir des fonds du Parti libéral.

    J'appuie ce qui a été dit plus tôt aujourd'hui à savoir que cet argent ne devrait pas venir des remises que nous recevons en tant que parti au moment des élections ou des fonds versés par le gouvernement en fonction du nombre de votes recueillis lors des élections.

    Il ne fait aucun doute que le Parti libéral du Canada a profité de cet argent sale lors des deux dernières élections. On ne devrait pas le laisser l'utiliser à nouveau lors des prochaines élections.

    J'arrive maintenant aux élections qui s'en viennent. Je crois qu'il a été démontré encore une fois aujourd'hui que, après les dernières élections, une très forte majorité de Canadiens ont déclaré qu'ils voulaient que le gouvernement minoritaire fonctionne. Cette semaine, un sondage a montré que c'est ce que souhaitent encore 87 p. 100 des Canadiens.

    Cependant, nous captons des signaux contradictoires de l'électorat parce qu'il ressort clairement tant des sondages que de ce qu'on nous dit dans nos circonscriptions, que les Canadiens sont en colère et outrés par la conduite du gouvernement dans le scandale et par sa réaction à ce scandale. Ils veulent se débarrasser du gouvernement.

  +-(1225)  

    Nous savons que des élections coûtent entre 200 et 250 millions de dollars. D'après ce que je constate à la Chambre et d'après la frénésie que l'on constate dans l'ensemble du Canada, je crois que nous aurons des élections dans moins d'un an et que cela coûtera entre 200 et 250 millions de dollars aux contribuables canadiens.

    Nous aurions fini par dépenser cet argent, mais après un mandat de quatre ans, pas de neuf mois. Ces coûts s'ajoutent à tout ce qu'a déjà coûté le scandale.

    Je veux revenir à la province de Québec et aux insultes que ce scandale lui a valu. Je crois que l'une des raisons pour lesquelles mon parti et le Parti conservateur sont prêts et même fiers d'appuyer la motion, c'est qu'elle a été présentée par le Bloc québécois.

    Comme l'a très clairement démontré le chef du Bloc québécois dans son allocution d'aujourd'hui, il est toujours souverainiste, et je suis toujours fédéraliste, et nous respectons nos positions. Cependant, nous savons tous deux que les électeurs québécois ont été humiliés et que nous courons un grave risque d'un autre référendum sur la séparation du Québec. Nous devons nous attendre à ce que cette humiliation, cette colère et cette indignation que ressentent les électeurs québécois se traduisent en un regain de soutien pour le mouvement souverainiste. C'est une des autres conséquences de ce scandale.

    Il y a aussi le coût de la Commission Gomery. Le coût du scandale lui-même et tous les coûts supplémentaires cumulés atteignent les 200 millions de dollars. Il y a aussi le coût d'une élection imminente, qui s'élève à 200 ou 250 millions de dollars. Il y a aussi le coût de notre réputation internationale et, plus important encore, le coût de la démocratie.

    Ce scandale a nui à la démocratie au Canada. Il a exacerbé le cynisme que ressent l'électorat envers tous les politiciens. Il a ébranlé la confiance en notre système public. Ça nous prendra une génération au moins pour nous en remettre. La motion d'aujourd'hui donne l'occasion au gouvernement de faire un premier pas dans la bonne direction.

    Honnêtement, cependant, je n'ai pas grand espoir que les libéraux saisiront cette occasion, parce qu'ils n'ont pas saisi celles qui se sont présentées au cours des quelques dernières années. Ils n'ont jamais pris la parole à la Chambre pour admettre leur responsabilité et nous indiquer où le système n'a pas fonctionné, et ce n'est pas maintenant qu'ils commenceront. Ils ne comprennent pas mais l'électorat se vengera dans les prochaines élections. Cependant, notre démocratie sera toujours affaiblie.

  +-(1230)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Je vois que plusieurs députés souhaitent poser des questions. Je demande donc aux députés de poser de brèves questions, en commençant par le député de Mississauga-Sud.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute qu'un certain nombre de personnes ont lancé une foule d'allégations. Certaines sont antérieures à la Commission Gomery et ont été renvoyées à la GRC, et des accusations ont été portées avant tout cela.

    La motion à l'étude constituerait un aveu de culpabilité à la lumière de simples allégations, sans un contre-interrogatoire complet et sans que tous les témoins aient été entendus. Le député n'admettra-t-il pas que, au moins, il y a eu un engagement et que nous devrions attendre de connaître les conclusions du rapport Gomery et l'ensemble de la preuve, qui pourrait donner lieu à des inculpations, puis à des procédures judiciaires?

    Le député ne convient-il pas qu'il est essentiel de connaître toute l'information si l'on veut que justice soit faite?

+-

    M. Joe Comartin: Non, monsieur le Président, je ne suis pas d'accord. La norme de conduite que la motion et moi réclamons est indissociable de l'histoire de notre démocratie.

    Les agents publics, qu'ils soient élus ou nommés, sont soumis à une norme plus rigoureuse que celle qui s'applique à l'ensemble de la population.

    Il est vrai que, devant les tribunaux, comme le dit mon collègue de Mississauga-Sud, il y a présomption d'innocence. Toutefois, là où nous sommes, avec les critères et la norme qui s'appliquent à nous, les exigences sont bien plus rigoureuses. D'après cette norme, nous avons plus de preuves qu'il n'en faut, qu'elles viennent de la vérificatrice générale, de témoignages faits sous serment ou d'autres témoignages. Les faits suffisent déjà pour que les libéraux puissent dire aux Canadiens qu'ils croient avoir reçu tel montant d'argent sale. Les Canadiens croient et savent que c'est de l'argent sale.

    Peut-être que le Parti libéral rendra une partie de cet argent, mais nous devons exiger une norme plus stricte pour éviter d'exacerber le cynisme de la population envers les politiciens et le gouvernement. Notre norme doit être plus stricte que celle qu'exigent nos tribunaux criminels.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Monsieur le Président, je remercie le Bloc québécois d'avoir présenté cette motion.

    Il est triste de voir que les libéraux ont effrontément entaché le travail et les efforts de bien des groupes et organismes qui se sont battus pour l'unité canadienne au cours des années au prix de tant d'argent, de temps et d'énergie.

    J'ai travaillé au sein de groupes et d'organismes avant mon arrivée au Parlement et même avant mon adhésionn à l'ancien Parti réformiste. J'ai fait partie d'un comité spécial sur l'unité canadienne et je me suis rendu à Montréal avec ma femme pour ramener cette organisation à Edmonton pour qu'elle poursuive ses efforts de renforcement de l'unité canadienne dans l'Ouest. C'était dans le sillage du référendum de 1995.

    Je suis sûr que le chef du Bloc a entendu mon discours inaugural, dans lequel j'ai mentionné cette organisation et les efforts de bon nombre de gens et d'organismes, moi y compris, pour appuyer l'unité canadienne.

    Nous pouvons ne pas aimer les politiques des différents partis ou du Bloc québécois qui ne partagent pas notre appui à l'unité canadienne, mais nous les respectons. Nous respectons les efforts s'ils sont menés de façon légale et civilisée.

    J'ai une question pour mon collègue. Hier, au cours de la période des questions, le premier ministre a fait une tentative de diversion pathétique en faisant peur au monde au sujet des soins de santé. Jusqu'où les libéraux sont-ils prêts à s'abaisser pour demeurer au pouvoir?

  +-(1235)  

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, mon opinion ressort clairement de certaines observations que j'ai déjà faites et de la fierté que j'ai exprimée à la suite des commentaires et de la réaction de notre député d'Ottawa-Centre au sujet de cette tactique.

    Je n'ai pu m'empêcher de penser aux prophètes de l'Ancien Testament qui contestaient le roi. Le député d'Ottawa-Centre a déclaré au premier ministre que sa conduite était tellement répréhensible qu'elle portait atteinte à la Chambre, qu'elle portait atteinte à la responsabilité du premier ministre de répondre aux questions pertinentes de l'opposition à la Chambre et qu'elle portait atteinte à la démocratie dans son ensemble.

    Si vous me permettez de changer de registre, c'est comme donner une taloche à un enfant qui s'est mal conduit en lui disant de bien se comporter et de s'excuser. Lorsque le député d'Ottawa-Centre a fait cela hier, comment a réagi le premier ministre? Il a continué comme avant.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, comme je n'ai pas beaucoup de temps, ma question sera très simple.

    Je suis totalement en désaccord avec le député de Mississauga-Sud qui allègue que le fait d'offrir la possibilité aux libéraux de mettre l'argent de côté, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas la certitude qu'il est propre, c'est contrevenir à la présomption d'innocence. Selon moi, c'est un non-sens.

    Ma question s'adresse au député néo-démocrate. La vraie raison pour laquelle les libéraux s'obstinent à ne pas mettre cet argent sale dans un compte en fiducie, ne serait-ce pas tout simplement parce qu'ils l'ont dépensé, qu'ils n'ont pas assez d'argent pour la prochaine campagne électorale et qu'encore une fois, ils vont faire une campagne électorale avec de l'argent sale?

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc québécois de cette question. Je suis d'accord avec lui. Peut-être n'ont-ils pas d'argent, mais nous savons qu'ils ont la capacité de l'emprunter si c'est nécessaire.

    Je veux attirer l'attention sur quelque chose d'autre. Quand le Parti québécois a été identifié comme un des partis ayant reçu de l'argent de ces firmes, il a immédiatement répondu par ce qui est suggéré aujourd'hui dans cette motion. Les dirigeants de ce parti ont dit qu'ils allaient immédiatement retourner cet argent, sans poser de questions. C'est de l'argent sale, et ils ne voulaient pas l'avoir en leur possession. Ils ont dit qu'ils allaient le remettre et c'est ce qu'ils ont fait.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je veux féliciter le député qui, comme d'habitude, a su nous faire profiter de ses excellentes compétences et connaissances juridiques dans les questions très importantes dont nous sommes saisis. Il a clairement expliqué pourquoi, en tant que politiciens et parlementaires, nous devons être prêts à respecter un code d'éthique plus rigoureux que le citoyen moyen et les institutions ordinaires. Les détenteurs de charge publique doivent se soumettre à cette exigence.

    J'ai une question qui découle du renvoi que le député a fait au rapport de 2005 sur la corruption dans le monde, qui montre que le Canada a chuté de la quatrième à la onzième place pour ce qui est de l'absence de corruption grave. En fait, le Canada occupait le onzième rang avant les révélations choquantes sur la corruption systématique qui gruge le Parti libéral et détruit la crédibilité du gouvernement.

    Nous savons que la corruption a un coût pour les gouvernements et les pays. Elle peut même coûter la vie à des personnes dans certains cas. Je me demande si le député pourrait nous parler plus directement du coût de la corruption pour ce qui est de la confiance dans notre système démocratique et du coût pour les processus démocratiques qui sont au coeur même de notre...

  +-(1240)  

+-

    Le vice-président: Le député de Windsor—Tecumseh a la parole.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, ce qu'il en a coûté, c'est la réputation internationale d'un gouvernement démocratique viable qui fait croisade dans le monde entier contre la corruption. C'est de l'hypocrisie, de la part de l'ancien premier ministre, de se rendre en Afrique et de déclarer que nous allons créer un programme visant à aider ce continent, mais à la condition que l'Afrique se débarrasse de sa corruption endémique et qu'elle fasse un grand ménage. Quel degré d'hypocrisie est-ce là? Au pays, après avoir été témoins d'une telle corruption, certains pensent qu'ils sont justifiés de ne pas payer leurs impôts et de ne pas respecter les lois.

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis, et je pense que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion suivante:

    Qu'à la conclusion du débat d'aujourd'hui sur la motion d'opposition du Bloc, toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, le mardi 19 avril 2005.

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un sentiment mitigé que je prends la parole aujourd'hui sur cette motion du Bloc québécois. De fait, je crois qu'il n'y a personne en cette Chambre, aujourd'hui, tout parti confondu, qui soit fier d'avoir à débattre une motion comme celle-là.

    Lorsque nos descendants liront les livres d'histoire du Canada, ils verrons qu'en 2004-2005 a eu lieu l'un des pires, sinon le pire scandale politique de l'histoire du Canada, probablement depuis celui du Canadien National il y a environ deux siècles.

    Je ne pense pas que ces gens pourront penser que les députés présents à Ottawa en 2005 étaient des hommes et des femmes de rigueur, des hommes et des femmes honnêtes, des hommes et des femmes de probité.

    Lorsqu'on lira l'histoire, on va tous nous mettre dans le même bateau. Même si le scandale des commandites vient de politiciens et qu'il a été décrié par d'autres politiciens, malheureusement, tous les politiciens et les politiciennes sans exception — je pense que tous en conviennent —, seront entachés par ce scandale et cela est très malheureux.

    C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné que je prenais la parole sur cette motion aujourd'hui avec un sentiment mitigé.

    J'aimerais relire la motion parce que, encore une fois, les libéraux utilisent volontairement toutes sortes de subterfuges pour démontrer que ce n'est pas de la motion de l'opposition dont on parle aujourd'hui, mais du fait de savoir si la Commission Gomery est correcte, si le premier ministre du Canada a posé des gestes concrets et cohérents pour régler le problème ou si M. et Mme Un-Tel son correct ou non.

    J'aimerais revenir sur le thème de la motion. C'est agréable, à l'occasion, de connaître le sujet d'un débat et non pas de parler de n'importe quoi, comme le font nos amis les libéraux lors de leurs discours ainsi que lors de la période de questions et commentaires.

    Je serais présent à la Chambre aujourd'hui pour les ramener à l'ordre lorsqu'ils feront volontairement diversion pour parler d'autres choses. La motion stipule:

    Que la Chambre demande au gouvernement d’ouvrir immédiatement un compte en fiducie afin de permettre au Parti libéral du Canada d’y verser tout l’argent provenant des firmes et individus liés au scandale des commandites et identifié lors des témoignages à la Commission Gomery.

    D'aucune façon, sauf si on est malveillant, la motion porte une accusation, une conclusion criminelle contre qui que ce soit, pour aucun des témoignages à la Commission Gomery. La motion dit uniquement que les témoignages que nous avons entendus à la Commission Gomery sont suffisamment importants pour, à tout le moins, semer le doute sur cet argent. Tant et aussi longtemps que ce doute ne sera pas levé, nous voulons que l'argent identifié par les témoignages soit mis de côté jusqu'à ce que ces gens soient reconnus innocents ou coupables.

    Lorsqu'on nous dit que le Bloc québécois est de mauvaise foi parce qu'on ne veut pas laisser la Commission Gomery terminer ses travaux, cela n'a pas de rapport avec la motion. Lorsqu'on nous dit que le Bloc québécois n'est pas correct pour je ne sais trop quelle raison, cela n'a pas de rapport avec la motion.

    Aux libéraux qui veulent se montrer plus blancs que blanc, plus propres que Monsieur Net et plus probants que n'importe qui d'autres, nous leur disons: « Prenez l'argent qui a été qualifié d'argent sale par le lieutenant politique du Québec — pas par nous, par votre ami, le député d'Outremont — je ne sais pas s'il est l'ami de tout le monde dans le Parti libéral —, mettez cet argent de côté et par la suite, lorsque la Commission Gomery aura terminé ses témoignages, si cet argent vous revient, reprenez-le; sinon, si cet argent ne vous revient pas, ne le prenez pas. Toutefois, ne continuez pas à vous mettre les deux mains dans l'argent qui, en apparence, ne me semble pas être très propre. »

  +-(1245)  

    La motion du Bloc québécois vise uniquement et seulement cela. Elle ne vise ni à reconnaître ou non la Commission Gomery, ni à reconnaître coupables ou non certaines personnes, ni autre chose que cela. Il est très important de le rappeler, d'entrée de jeu.

    Qui a qualifié cet argent d'« argent sale »? Est-ce que ce sont de méchants séparatistes, comme le diraient les libéraux? Non. Je l'ai dit plus tôt: celui qui a qualifié cet argent d'« argent sale » était candidat dans Outremont, maintenant député d'Outremont et ministre des Transports dans le gouvernement libéral, et toujours lieutenant politique du premier ministre au Québec. Je voudrais citer ce qu'il disait dans Le Journal de Montréal du 4 mars 2004. Si certains ne sont pas d'accord avec moi, qu'ils se lèvent et qu'ils disent que ce que j'énonce est faux. Cela me fera plaisir de corriger le tir. Qui ne dit mot consent; le premier ministre est très bien placé pour le savoir. Je cite donc le ministre: « On n'est pas pour faire une campagne électorale avec de l'argent sale ». C'est lui qui a dit cela. Toutefois, comme Jean Lafleur, il a oublié, il ne s'en souvient plus.

    C'est aussi lui qui a dit: « Il y a un poisson pourri laissé par Jean Chrétien dans le réfrigérateur ». Cependant, autant il n'a plus de mémoire, autant il n'a plus d'odorat: il ne sent plus le poisson pourri. Ce député a dit bien d'autres choses. Je vous en citerai quelques-unes avant de continuer mon discours. En effet, on parle de celui qui a donné naissance au terme « argent sale ». Il est donc important que l'on identifie bien le personnage.

    Il y a quelques années, ce même député disait:

    Le problème, madame la Présidente, c'est qu'il y a deux visions et qu'il n'y a qu'un pays. Ce qui manque, c'est un pays, et c'est justement pourquoi les souverainistes québécois disent aux autres Canadiens: Façonnez votre pays à votre manière. Façonnez votre pays, centralisez tous les pouvoirs à Ottawa, faites une union économique qui fera de vos gouvernements provinciaux des gouvernements municipaux. Allez-y, mais ne nous demandez pas d'embarquer dans cela! On ne veut pas avoir une attitude anti-canadienne. On peut comprendre que des gens veulent vivre dans un pays très centralisé. Pour nous, c'est contre le pacte initial, c'est contre le pacte confédératif.

    Ces propos du député d'Outremont sont cités dans les Débats de la Chambre des communes du 6 février 1992, à la page 6550.

    Cela a fait dire au député Dennis Mills, qui s'est fait battre, qu'il faudrait que le député d'Outremont se mette « un filtre entre le cerveau et la bouche ». Ce n'est pas moi qui le dis, c'était le député de la région de Toronto.

    Ce même député d'Outremont nous parle aussi d'un groupe parallèle. Le scandale des commandites n'est pas dû aux libéraux, mais à un groupe parallèle. Je disais aussi en cette Chambre qu'il est très bien placé pour connaître ce groupe, car, le 28 novembre 1999, le député d'Outremont et lieutenant politique du premier ministre au Québec a eu l'immense privilège de partager un somptueux repas avec des amis très influents dans le scandale des commandites. Je les nomme. Il ne faudrait pas faire un crime d'association, ce serait donner à mes propos une interprétation que je ne veux pas. Il a donc eu l'occasion de partager ce somptueux repas avec André Ouellet de Postes Canada, qui a été limogé par le premier ministre à cause d'allégations; avec Marc LeFrançois de VIA Rail, limogé par le premier ministre à la suite d'allégations et de rumeurs; avec Jean Carle, très proche de l'ex-premier ministre Jean Chrétien et Martin Cauchon. Cela se passait chez Jean Lafleur de Groupaction.

    Lorsqu'on a demandé au député d'Outremont s'il avait bien mangé et bien bu — n'oublions pas qu'il était chez Jean Lafleur —, voici ce qu'il a répondu et que je vous donne en mille: « Je ne m'en souviens pas. » Je ne sais pas où il a pris cette expression. Je me doute qu'elle ne vient pas de lui, mais de quelqu'un qui a comparu à la Commission Gomery.

    Qu'ont-ils mangé et bu lors de ce repas? Je vais le dire brièvement. Selon le menu obtenu par Le Journal de Montréal, on a servi à ce groupe parallèle, auquel on s'est permis d'associer le député d'Outremont, un champagne Cristal Louis Roederer 1990, un premier cru Paul Goerg brut 1995.

  +-(1250)  

    Ensuite, on a servi un foie gras de canard avec un Château d'Yquem 1990, en plus des autres crus classés, foies gras, et j'en passe.

    Lorsque le député d'Outremont, celui qui a qualifié l'argent de « sale » et parlé de « poisson pourri dans le réfrigérateur des libéraux », nous parle d'un groupe parallèle, on sait qu'il connaît le groupe parallèle; il mange avec ceux qui en font partie, il boit avec eux et il répond, comme eux: « Je ne m'en souviens plus. » Il n'y a pas de problème là.

    Le ministre et député d'Outremont me fait penser un peu au ministre irakien de la Défense, pendant la guerre en Irak: alors que les bombes tombaient partout en arrière de lui lors des conférences de presse, il disait que tout allait bien, qu'il n'y avait pas de problème. Il y a une certaine ressemblance entre les deux, mais une triste réalité demeure. Ces propos ne viennent pas de moi, et je tairai le nom de l'auteur. Il a dit que malgré cette ressemblance entre les deux personnages, en Irak, le taux de participation aux élections est rendu plus fort qu'au Canada. C'est pour vous montrer à quel point la démocratie ne se porte pas bien.

    Lorsqu'on parle de l'argent sale, les libéraux rétorquent que ce sont des allégations, qu'il n'y a pas de preuves et que, par conséquent, il faut attendre. Je pense avoir exprimé clairement le fait qu'on pourrait presque être d'accord avec eux. En effet, mettons de côté cet argent et attendons de voir si ces allégations sont fondées ou non.

    En fait, d'où vient le montant de 2,2 millions de dollars dont parlent les journaux et le Bloc? Est-ce un montant qu'on a trouvé comme cela parce que cela paraissait bien, 2,2 millions de dollars? Je parlerai d'allégations et de faits.

    L'argent qui a été versé officiellement au Parti libéral du Canada par les entreprises de Jean Brault s'élève à un montant de 166 000 $.

    Le salaire et les autres paiements versés à Alain Renaud, qui était au service du Parti libéral du Canada, sont de l'ordre de 1 million de dollars.

    Le versement à PluriDesign « pour La cause » a été de 530 000 $.

    Quant à la firme Commando, elle a produit pour 70 000 $ de fausses factures.

    Au paiement de diverses factures sont allés 44 000 $: 24 000 $ pour le vidéo du Parti libéral du Canada par Nathalie Tremblay, 14 100 $ pour le Club de golf de Verchères et 6 000 $ à Georges Farrah pour du démarchage au Sommet des Amériques.

    Pour l'aide demandée par Corbeil, à la suite de l'élection de 2000, on a versé 60 000 $.

    Pour l'embauche d'amis libéraux, on a versé 500 $ par semaine pendant deux mois à Daniel Yves Durand; 80 000 $ à Serge Gosselin; 97 000 $ à John Welsh, chef de cabinet de la ministre du Patrimoine qui se trouve présentement mis de côté; 20 000 ou 25 000 $ à Wiseman, pour un total de 230 000 $.

    Richard Boudrault a versé 14 790 $ à des travailleuses d'élections pour le Parti libéral du Canada, lors des dernières élections, alors qu'il a accordé un prêt de 24 307 $ pour l'élection de 1997, pour un montant total de près de 40 000 $.

    Le montant versé en argent comptant dans une valise en 1997 était de 50 000 $; celui versé comptant pour repousser l'appel d'offres du registre des armes à feu était de 50 000 $.

    Enfin, Gaby Chrétien, le frère de Jean Chrétien, a émis une fausse facture de 4 000 $ pour le financement du Parti libéral du Canada.

    Le grand total se chiffre à 2,2 millions de dollars.

    Quand on dit qu'il se trouve dans les coffres du Parti libéral 2,2 millions de dollars dont l'origine est douteuse, voici ce dont on parle. Lorsqu'on demande de prendre ce 2,2 millions de dollars et de le mettre de côté, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait la preuve que cet argent est propre, c'est ce dont on parle.

    On ne remet pas en question la Commission Gomery. Peut-être qu'au bout du compte, quoique cela me surprendrait beaucoup, toutes ces allégations s'avéreront fausses et que les libéraux pourront conserver l'argent.

  +-(1255)  

    Pourquoi ne pas vouloir mettre cet argent de côté, si ce n'est que l'on n'a pas d'argent pour faire l'autre campagne électorale et que l'on veut faire une autre campagne électorale avec de l'argent sale? C'est la seule raison que nous voyons pour laquelle les libéraux refusent de mettre de l'argent de côté.

    Lorsqu'on parle de 2,2 millions de dollars, on le fait sur la base du témoignage de Jean Brault. On n'a pas fini d'entendre le témoignage de Luc Lemay, qui a reçu 40 millions de dollars dans le cadre du scandale des commandites; on n'a pas entendu le témoignage de Jacques Corriveau qui a reçu sept millions de dollars; on n'a pas entendu le témoignage de Claude Boulay du groupe Everest, de Paul Coffin. Peut-être y a-t-il d'autre argent qui devrait être placé en fiducie, si les libéraux acceptaient de reconnaître l'évidence?

    Comme on dit en anglais, le bottom line de la probité et de l'honnêteté serait de mettre cet argent de côté aussi longtemps que sa provenance n'a pas été éclaircie. La raison pour laquelle ils ne le feraient pas, je l'ai dit tout à l'heure lors des questions et commentaires, c'est que premièrement, ils l'ont peut-être dépensé et que, deuxièmement, ils n'auraient peut-être pas assez d'argent pour la prochaine campagne électorale, à quoi on pourrait ajouter que, troisièmement, ils sont peut-être prêts à faire une autre campagne électorale avec de l'argent sale.

    Si c'est le message qu'ils veulent envoyer à la population, leur chute dramatique dans les sondages, d'environ 16 ou 20 points en deux ou trois semaines, s'avérera encore plus grande. Cela reviendrait à envoyer le message à la population canadienne et à la population québécoise, en leur disant: « Ne vous inquiétez pas, oui nous avons de l'argent sale dans nos coffres, oui nous avons de l'argent douteux que nous retirerons s'il est prouvé qu'elle est d'origine douteuse, mais nous allons pour l'instant continuer à jouer avec et à acheter de la publicité, puis des votes au Québec et un peu partout, à payer illégalement des travailleurs et des travailleuses d'élections ».

    Lorsque par la suite ils se lèvent en Chambre pour nous dire que le Bloc et les partis d'opposition ne sont pas fins parce qu'il y a des travailleurs d'élections honnêtes, ils ont raison. Ce sont eux qui minent le travail des bénévoles, les campagnes électorales et la démocratie en ne sachant pas qui, dans l'équipe, est payé « en dessous de la table ». Si cinq ou six personnes sont ainsi payées sur une équipe de vingt-deux, est-ce que les autres qui sont là bénévolement le sauront? Car au Québec, nous avons des travailleurs et des travailleuses bénévoles qui se dévouent pour la cause, et j'ai beaucoup de respect et d'estime pour ces hommes et ces femmes qui font des campagnes électorales. Les bénévoles de mon voisin libéral qui faisait campagne dans le même comté que moi savaient-ils qu'il y en avait deux ou trois dans le local qui étaient payés « en dessous de la table » par le Parti libéral, par l'entremise d'un chèque de Groupaction ou par l'entremise du beau-frère ou de la belle-soeur du premier ministre?

    C'est alors qu'on mine le travail des bénévoles. Ce ne sont pas les députés du Bloc québécois ni ceux de l'opposition qui le font. Qui a versé un chèque de 14 700 $ à des travailleuses d'élections au Parti libéral du Canada, section Québec? Ce n'est pas le Bloc québécois. Si on veut jouer du violon, qu'on trouve un autre orchestre, parce que la Chambre des communes a déjà entendu cet air-là et il sonne relativement faux.

    En terminant, je vous dirais que ce gouvernement a mis en place une loi qui disait que si un crime est commis de façon structurée, avec plusieurs individus, avec une façon de fonctionner clairement établie — je fais référence à la première page du Journal de Montréal et au dévoilement du rapport de Jean Brault — ces gens-là devront prouver, en vertu du renversement du fardeau de la preuve, que les biens qu'ils ont acquis l'ont été de façon légale. Cette loi, je ne dirai pas qu'elle s'appliquerait — je ne veux pas aller aussi loin —, mais on pourrait presque demander aux libéraux de nous prouver qu'ils ont acquis légalement ces 2,2 millions de dollars. Prouvez-le nous. Tant que vous ne l'aurez pas prouvé, mettez-le dans un compte en fiducie.

    Pendant la suite des débats, nous allons respecter rigoureusement l'article 11.2 du Règlement de la Chambre qui demande aux députés de ne pas s'éloigner du sujet de la discussion ou répéter des choses déjà dites, sans quoi vous pouvez, monsieur le Président, ordonner de mettre fin à son discours.

  +-(1300)  

    Les députés du Bloc vont recevoir cette article par écrit afin de s'assurer que, de l'autre côté, on ne nous dise pas que c'est à cause des séparatistes et ainsi avoir droit à toute l'histoire des séparatistes au Québec. Que c'est à cause qu'ils veulent mettre fin à la Commission Gomery et, ensuite, avoir droit à toute l'histoire de la Commission Gomery.

    On parle de mettre l'argent sale et douteux de côté, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait la preuve que cet argent est propre ou vraiment sale.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, à quelques reprises, le député, et je pense que c'était là le thème de son intervention d'aujourd'hui, a dit qu'il fallait prouver que l'argent est propre. Il restera sale tant qu'il n'aura pas été prouvé qu'il est propre. Cela équivaut à présumer qu'un accusé est coupable jusqu'à preuve du contraire.

    C'est aujourd'hui le 25e anniversaire de l'article 15 de la Charte, qui porte sur les droits à l'égalité. Nous célébrons la Charte, en vertu de laquelle tous sont égaux. En vertu de notre système de justice, nous jouissons tous du droit à un traitement équitable, à une procédure équitable, à l'indépendance du pouvoir judiciaire et à la présomption d'innocence.

    Peu importe qui se déclare innocent ou coupable. Les éléments de preuve soumis devant la Commission Gomery ont pour la plupart été présentés par des personnes déjà inculpées de fraude, qui se sont déjà publiquement reconnues coupables de crimes en col blanc. Tout cela devra être soumis au processus judiciaire et si jamais il est prouvé que d'autres ont trempé dans cette affaire, ils seront également accusés. Il revient en définitive aux tribunaux de déterminer la culpabilité.

    Pourquoi le député estime-t-il que nous devons nous fier aux témoignages de personnes qui comparaissent devant la Commission Gomery et qui sont déjà inculpées de fraude? Pourquoi les croire sans avoir entendu tous les témoignages avant de déterminer dans quelle mesure les allégations sont fondées et s'il y a lieu de porter des accusations selon les lois du Canada?

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, j'apprécie la question de mon collègue. Je vais lui répondre le plus honnêtement et simplement du monde.

    Mon ami d'en face m'a dit qu'il y a un doute raisonnable. Si le député de Mississauga-Sud peut me dire qu'il n'y a pas de doute raisonnable suite aux témoignages, alors qu'il se lève et qu'il nous dise qu'il nie le témoignage de Jean Brault et qu'il n'a aucune crédibilité.

    Ce n'est pas ce que nous disons. Nous disons que peut-être, ce que Jean Brault a dit est vrai ou peut-être que c'est faux. Cependant, ce qu'il a dit est suffisamment grave pour prendre l'argent qu'il a versé au Parti libéral et le mettre de côté jusqu'à ce qu'on sache si ce qu'il a dit est vrai ou faux.

    De notre côté, nous appliquons la présomption d'innocence, mais eux ne l'appliquent pas. Ils présument immédiatement qu'ils ne sont pas coupables. Ils présument donc tout de suite qu'ils peuvent garder l'argent, faire campagne avec cet argent et se mettre les deux mains dedans. Ils présument donc également que la présomption d'innocence ne s'applique pas et qu'ils vont continuer à prendre l'argent des contribuables. C'est là la différence.

  +-(1305)  

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, le député a soulevé un aspect très important. Il a déclaré que la culture de corruption qui s'est insinuée dans le Parti libéral et le gouvernement libéral est tellement répandue et tellement enracinée que personne n'en connaît vraiment les limites et qu'une telle culture et un tel climat font du tort à la démocratie. C'est effectivement un aspect très important.

    Je fais partie du groupe des parlementaires de l'OTAN. Avec des élus de l'ensemble des pays de l'OTAN, et notamment ceux qui font partie du Comité économique, j'ai participé à des discussions sur l'incidence corrosive d'une criminalité tentaculaire sur la démocratie. La plupart des démocraties qui se sont effondrées au cours des 100 dernières années ont succombé à l'envahissement du processus démocratique et des partis politiques par la corruption.

    Les Canadiens devraient donc certainement s'inquiéter de l'ampleur de la criminalité et de la culture de corruption. Comment le député évalue-t-il l'importance du phénomène par rapport à notre système et nos processus démocratiques, et comme menace à un système auquel les électeurs canadiens devraient pouvoir se fier? Est-ce que le député estime que le coeur même de notre régime démocratique est menacé par ce qui se passe?

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, c'est une excellente question et je vais répondre par des chiffres.

    Depuis que les libéraux sont au pouvoir, soit depuis 1993, comment se porte la démocratie au Canada? Depuis que les libéraux sont là avec le scandale des commandites, comment se porte la démocratie au Canada? Je vais vous donner des chiffres.

    Prenons le taux de participation aux élections fédérales. Je parlerai du Québec plus tard parce qu'entre le scandale des commandites et le Québec, il y a un lien, n'est-ce pas? Quand les libéraux sont arrivés en 1993, pour l'ensemble du Canada, 69 p. 100 des gens allaient voter. En 1997, il y avait 67 p. 100, soit 2 p. 100 de moins; en 2000, seulement 61 p. 100, soit 8 p. 100 de moins qu'en 1993; et en 2004, il ne restait que 60,9 p.100. Je vous laisse deviner le taux de participation aux prochaines élections. C'est la démocratie, selon les libéraux.

    Au Québec, ce qu'ils ont fait est encore plus grave. Le taux de participation en 1993 était de 77 p. 100; en 1997, il était de 73 p.100; en 2000, 64 p.100; et en 2004, il était de 60 p. 100. Cela signifie une baisse de 17 p. 100 de Québécois et de 10 p. 100 de Canadiens qui vont voter lors des élections. Pourquoi? Le député l'a bien expliqué: c'est parce que l'on ne fait plus confiance au gouvernement, que les gens sont tannés de la corruption, du gaspillage et qu'on veut faire le ménage dans tout cela.

[Traduction]

+-

    L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les observations préliminaires que le député qui vient de parler a faites sur l'histoire. Je dois cependant corriger tout de suite les affirmations du député. Je crois très fermement que l'histoire montrera que les séparatistes et les conservateurs ont comploté ensemble afin de trouver un prétexte pour forcer le gouvernement à déclencher des élections. Il ne s'agit pas de diviser le pays, mais de l'édifier. Nous savons très bien ce qui est arrivé durant les années 1980 lorsque M. Mulroney était premier ministre.

    Ces députés-là ne veulent pas que le juge Gomery présente son rapport sur le scandale parce que le gouvernement, après avoir pris connaissance des recommandations du Comité des comptes publics, a déjà mis en oeuvre 16 d'entre elles. Seize recommandations ont été mises en oeuvre et dix sont en cours d'examen.

    Un avocat-conseil chargé du recouvrement financier a été nommé par le premier ministre après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Et nous avons donné suite aux recommandations faites par l'avocat-conseil après l'examen du rapport. Dix-neuf particuliers et sociétés ont fait l'objet de réclamations s'élevant à 41 millions de dollars. À mesure que d'autres recommandations seront faites, d'autres réclamations seront adressées aux intéressés.

    La question que je veux poser au député est la suivante. Le député ne croit-il pas que les mesures prises contre Groupaction, le Groupe Everest, Gosselin et Jean Lafleur, et qui visent à faire toute la lumière sur le problème dont nous discutons maintenant, constituent des actions concrètes?

  +-(1310)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je suis presque d'accord avec tout ce que mon collègue a dit.

    Les libéraux ont mis de l'avant 16 recommandations; de ce nombre, la Commission Gomery a été implantée et des compagnies sont poursuivies. Cependant, pourquoi ne font-ils pas un pas de plus, seulement un petit pas de plus? Au lieu de 16 recommandations, ils pourraient en mettre 17 de l'avant. C'est seulement une de plus. Ils n'ont qu'à prendre l'argent sale et le mettre de côté tant et aussi longtemps qu'on aura pas prouvé s'il est sale ou s'il est propre. C'est tout.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Repentigny de ses observations. Je dois dire au député libéral qui vient de parler que je ne vois pas comment on peut accuser les ultraconservateurs et les séparatistes d'essayer de trouver une excuse pour forcer le gouvernement à déclencher des élections. Ce sont les libéraux eux-mêmes qui, par leurs actes illégaux et leur corruption, présentent une excuse toute faite à l'opposition. De plus, les Canadiens veulent avoir des réponses à leurs questions.

    J'ai une question au sujet du compte en fiducie que l'on propose d'ouvrir et qui est au coeur de la motion dont nous débattons aujourd'hui. Je me demande si le Bloc québécois a pris connaissance des cas honteux de corruption au sein de la classe politique qui ont été révélés dans ma province bien-aimée, la Nouvelle-Écosse. Je regrette d'avoir à le dire, mais les actes de corruption y ont été largement commis par des libéraux.

    Je parle ici des libéraux provinciaux. Le Parti libéral s'est enrichi malhonnêtement à une certaine époque, et on s'est rendu compte que le Parti conservateur a lui aussi fait des gains de même nature dans un mandat précédent. L'argent aboutissait dans la caisse des partis après avoir suivi les méandres des relations entre de grandes sociétés du secteur des distilleries et des brasseries, les partis concernés et le gouvernement de l'époque. Des sommes considérables ont ainsi été volées aux contribuables et se sont retrouvées finalement dans des comptes en fiducie. Aujourd'hui, même si des gens ont été déclarés coupables de fraude, de corruption et de trafic d'influence, l'argent qui a été versé dans le compte en fiducie appartenant au Parti libéral sert encore à financer les campagnes électorales libérales...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Repentigny a la parole.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je suis reconnaissant à ma collègue d'avoir fait ce commentaire. Je lui répondrai très honnêtement que nous n'avons pas étudié cette crise politique qui s'est passée dans sa province. De fait, selon nous, il s'agit d'une évidence de probité. En effet, on demande au Parti libéral de faire ce qui est le plus élémentaire, soit de s'assurer que cet argent sera mis de côté tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait la preuve, à savoir s'il s'agit d'argent qui a été acquis de façon correcte ou non.

    Or, ce que vous dites, ce qui s'est passé dans d'autres provinces canadiennes et ce qui se passe aujourd'hui à Ottawa nuit beaucoup et alimente la crise de confiance de la population à l'égard des députés.

    Enfin, j'espère que les libéraux ne nous accuseront pas d'avoir mis en place le scandale des commandites, ce serait bien effrayant.

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, c'est un peu avec des sentiments conflictuels que je me lève aujourd'hui. Comme nouvelle députée, je vous avoue que toute cette histoire du scandale des commandites, à laquelle j'ai été confrontée au cours de ma campagne électorale comme nouvelle candidate, nous frappe de plein fouet. Personne ne peut prétendre, ni de ce côté-ci de la Chambre ni de l'autre, que ce sont là de grands moments de la politique canadienne. Nous en convenons.

    Il est certain que, dans ma grande naïveté, lorsque j'ai été élue le soir du 28 juin 2004 et que les gens me posaient la question à savoir comment je me sentais devant un gouvernement minoritaire, j'étais tout emballée, faisant partie de ceux qui croyaient ce que disaient les gens élus des divers partis. Je me souviens d'une conversation radiophonique avec une nouvelle députée du NPD, un nouveau député du Bloc québécois, un nouveau député conservateur, et nous étions tout feu tout flamme devant ce grand verdict de la population canadienne dans la foulée du rapport de la vérificatrice générale.

    Un gouvernement minoritaire qui permettrait à des députés d'arrière-ban comme moi et beaucoup d'autres de prendre une place importante dans cette 38e législature. On a compris le verdict de la population le soir du 28 juin. Parfois, j'écoute tout cela, je regarde mes collègues et je me dis: « Mais quels sont donc les principes que nous sommes en train d'appliquer ici? » On est en train d'appliquer le principe que nous sommes coupables jusqu'à preuve du contraire. On ne donne pas un procès juste et équitable à quiconque. Autre grand principe extrêmement important: une punition une fois ne suffit pas; il faudrait punir je ne sais trop combien de fois.

    Comme je le disais, je suis arrivée tout feu tout flamme dans cette magnifique 38e législature avec beaucoup de pain sur la planche et des défis qui étaient tout de même assez grand, n'en déplaise aux partis d'opposition. J'entendais mon collègue du Bloc qui a participé au débat, le député de Repentigny, nous parler des baisses en termes de pourcentage de participation des électeurs. D'après lui, c'est à cause du scandale des commandites. Je commence à trouver que le scandale des commandites sert à beurrer pas seulement épais mais très épais. Le genre de jeu politique qui se fait présentement en cette Chambre, depuis que nous sommes arrivés au mois d'octobre, est absolument extraordinaire parce que l'on manque des occasions en or.

    Un des comités sur lequel je siège présentement, celui de la procédure et des affaires de la Chambre, a reçu un mandat extrêmement important — du moins c'est ce que je pensais —, à savoir de conseiller la Chambre sur ce que nous devrions faire en matière de déficit démocratique, mais surtout à propos d'une possible réforme électorale. Je sais qu'un ancien chef du Nouveau Parti démocratique prend à coeur ce mandat de la Chambre. C'est le cas pour moi également. On a entendu une position différente de la part des experts au sujet du désintérêt de la population. J'imagine que je devrais croire le député de Repentigny, qui dit que c'est à cause de la manière dont on fait de la politique au Québec. Il parle de l'argent sale et j'en passe, avec tous les qualificatifs qu'utilise cette formation politique. Ce que les experts nous ont dit, c'est que le désintérêt de la population...

  +-(1315)  

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis certain que la députée de Gatineau va vouloir respecter l'article 11.2 du Règlement de la Chambre qui dit qu'un député ne doit pas s'éloigner du sujet du débat. Je pourrais relire la motion, qui vise à ce que l'argent soit pris et mis en fiducie.

+-

    Le vice-président: Je voudrais remercier l'honorable député de Repentigny de ses commentaires. Je pense que c'est un débat et que l'honorable députée de Gatineau aborde le sujet du débat.

+-

    Mme Françoise Boivin: Monsieur le Président, j'apprécie cette tentative de diversion. En effet, elle représente tellement ce que le Bloc tente de faire avec cette 38e législature. Cela est au coeur du débat.

    La motion présentée par le Bloc, sur laquelle on passe du temps extrêmement important ici en Chambre, est au coeur de tout ce qui se passe. Elle est au coeur de la démocratie canadienne. Il n'est pas important pour le Bloc québécois de faire un point, à mon avis, extrêmement important. Cependant, il a cru bon de faire ressortir les pourcentages des taux de participation aux dernières élections fédérales. Je suis au coeur de cela puisqu'on se rend compte que les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises sont tout simplement de plus en plus déconnectés des réalités politiques et de la politique dans son sens le plus large.

    Or, des motions comme celles présentées par le Bloc québécois ne visent, encore une fois, qu'à envoyer des écrans de fumée sur le thème qu'il a de plus cher et sur lequel il n'a même pas eu à compétitionner en campagne électorale. Ce thème qui dit simplement, en beurrant toujours très épais: « Les libéraux sont croches, les libéraux ceci, les libéraux cela ».

    Je trouve regrettable d'entendre ce qui se dit sur un sujet extrêmement important, comme la Commission Gomery. En effet, à tous les jours, on entend à la télévision — c'est-à-dire avec une diffusion en direct sur tous les canaux anglophones, francophones et autres — des personnes au niveau médiatique en train d'analyser des parties de commentaires et de témoignages. Il y aussi le Bloc, les conservateurs et le NPD qui s'amusent à reprendre des parties de témoignages. En effet, ils s'amusent à présenter des motions comme celle-là devant la Chambre pour tenter de donner une impression aux Canadiens et Canadiennes, aux Québécois et Québécoises qu'il n'est pas nécessaire d'attendre la fin puisqu'ils ont déjà décidé qu'il y avait des coupables et que ce sont nous tous de ce côté-ci de la Chambre.

    Or, j'aimerais revenir sur les actions que le gouvernement canadien a prises afin de faire toute la lumière. D'ailleurs, c'était là l'opportunité que le rapport de la vérificatrice générale nous donnait à tous. Il nous donnait cette opportunité de tenter de faire de la politique différemment, mais le Bloc ne veut pas attendre. Il aimerait mieux qu'on pense que tous les libéraux sont corrompus et que la phrase « Libérez-nous des libéraux » soit un slogan.

    J'espère que les Canadiens sont bien témoins de la façon dont on se sert d'un concept aussi sérieux que la démocratie et de la façon dont ce jeu est joué. Il y aurait lieu de s'assurer que les gens soient capables d'être parties prenantes. Nous nous devons donc d'être ici présents afin de représenter les gens qui nous élisent et s'assurer que des évènements comme ceux qui se sont passés concernant les commandites ne se reproduisent jamais. Toutefois, ce n'est pas ce qu'on fait. On fait toute sorte de petites tentatives de diversion et ensuite, on s'empresse de courir avec cela pour essayer de pousser un agenda politique à ce niveau.

    Personnellement, je me réjouis des actions du gouvernement qui ont visé à faire la lumière sur le dérapage du Programme de commandites du gouvernement fédéral, soit les actions prises pour essayer de retracer les responsables et sur ce qui peut être fait pour y remédier.

    Je veux tout d'abord commencer par féliciter mon premier ministre. À mon avis, à part l'opposition officielle, quiconque suit ce qui se passe, doit trouver la situation difficile. En effet, jour après jour, on est obligés d'accepter ce genre de comportement qu'on retrouve ici, en Chambre, parce que le premier ministre a pris une décision politique qui n'était pas facile. On sait qu'en politique, bien souvent, l'histoire nous aura montré qu'on a tenté plus souvent qu'autrement de glisser cela sous les tapis au lieu de faire face directement à l'adversité. Toutefois, c'est dans l'adversité qu'on reconnaît les grands hommes.

    À ce niveau, on peut se dire qu'on n'a pas pris une pôle pour essayer de se faire du capital politique. S'il y a quelqu'un au pays qui peut dire, en nous regardant sans rire, qu'on s'attend à se faire du capital politique avec cet événement, il n'a qu'à regarder autour de la Chambre pour constater qui essaie de s'en faire.

  +-(1320)  

    Or, ce n'est sûrement pas le premier ministre qui reçoit attaques sur attaques, alors qu'il n'est nullement impliqué dans cela. C'est certain que mon premier ministre est profondément préoccupé par la mauvaise utilisation des deniers publics et par l'atteinte portée par toute cette affaire à la réputation de la fonction publique canadienne, qui est reconnue à l'échelle mondiale pour son professionnalisme et sa conformité à l'éthique.

    C'est parce qu'on joue des petits jeux politiques dans cette Chambre que les Canadiens sont en train de perdre confiance dans le système politique, pas à l'endroit des libéraux. Je sors d'une activité et les gens disaient que ce sont les politiciens, pas les libéraux, pas les néo-démocrates, par les conservateurs ou les bloquistes. On sait tous quelle portée les politiciens ont dans la vie des gens; on se situe très loin au niveau de leur confiance.

    Il faut aller au bout de cette histoire, et c'est le chemin que mon parti, que le gouvernement a pris. Nous devons aller au fond de cette affaire et nous le ferons.

    Comme la vérificatrice générale l'a clairement exprimé, l'argent des contribuables a été mal géré et mal dépensé. Vous ne me verrez jamais dire le contraire. La politique et les règlements en matière de passation des marchés n'ont pas été respectés et la confiance de la population canadienne a été trahie.

    Cela est inexcusable. Le Programme de commandites était de petite taille en comparaison avec d'autres programmes gouvernementaux et son budget annuel était d'environ 40 millions de dollars. Toutefois, ses problèmes étaient considérables. Pour les corriger, il fallait y aller de main ferme et exercer nos responsabilités avec détermination. Surtout, il fallait s'engager à faire ce qui s'imposait pour les contribuables.

    Dès que des préoccupations au sujet du Programme de commandites ont été mises au jour, personne n'a tenté de camoufler le problème ou de défendre l'indéfendable. Au contraire, une série de mesures progressives raisonnées et déterminées ont été mises en oeuvre pour s'attaquer aux problèmes qui ont été soulevés pour s'assurer qu'ils ne se reproduisent plus.

    Lorsqu'il est devenu évident que le Programme de commandites comportaient des imperfections fondamentales, qu'il ne jouirait plus jamais de la confiance, ni du Parlement, ni des contribuables, il a été démantelé, tandis que l'organisation responsable de sa gestion, Communications Canada, a été dissoute. Lorsque la vérificatrice générale a publié son deuxième rapport cinglant sur le Programme de commandites et les activités de publicité du gouvernement fédéral le 10 février 2004 — il est important de se rappeler de cette date —, le gouvernement a réagi immédiatement en adoptant des mesures exhaustives qui vont bien au-delà des attentes de la plupart des gens.

    J'aimerais aujourd'hui concentrer mes propos sur les mesures qui ont été annoncées en février 2004. C'est là que se trouvent les réponses, non seulement pour ce qui est de tenir les gens responsables de leur mauvaise gestion du Programme de commandites, mais également pour trouver des moyens de s'assurer que ce genre de situations ne se répète jamais.

    D'abord et surtout, le gouvernement a mis sur pied une commission d'enquête indépendante sur les activités de commandites et de publicité, à la tête de laquelle il a nommé le juge John Gomery de la Cour supérieure du Québec. Il a également doté la Commission d'un mandat très vaste afin de ne pas limiter la portée de l'enquête.

    Plus particulièrement, la Commission a été chargée d'enquêter et de faire rapport sur les questions soulevées directement ou indirectement par les chapitres III et IV du rapport de la vérificatrice générale du Canada de novembre 2004, y compris sur les éléments suivants: la création du Programme de commandites; la sélection des agences de communications et de publicité; la gestion du Programme de commandites et des activités de publicité par les administrateurs gouvernementaux à tous les niveaux; la réception et l'usage par toute personne ou organisation de fonds ou de commissions octroyées à l'égard du Programme de commandites; et aux activités publicitaires du gouvernement fédéral; toute autre question directement liée aux activités de commandites et de publicité que le commissaire juge pertinente à l'exécution de son mandat. On a également demandé au juge Gomery de formuler des recommandations. Pour moi, il s'agit du mandat le plus important parce que les tribunaux criminels et civils vont s'occuper de beaucoup d'autres aspects de cette épouvantable situation.

    On a également demandé au juge Gomery de formuler des recommandations en vue de prévenir la mauvaise gestion des futures activités de commandites et de publicité. Toutefois, c'est la partie que l'opposition ne veut pas entendre. C'est une belle occasion, et j'enjoins mes collègues d'être patients sur ce point parce que je pense qu'on va tous en bénéficier et qu'on sera en mesure de bien comprendre comment s'assurer que cela ne se répète plus, au lieu de se lancer dans des agendas personnels dans des buts tout simplement vils et misérables, soit d'espérer d'atteindre la souveraineté du Québec, pour l'un, ou de s'assurer de prendre le pouvoir, pour l'autre. Si c'est cela qui est important plutôt que de bien représenter les gens, je ne sais plus ce que c'est que de faire de la politique.

  +-(1325)  

    Le commissaire a fait sa déclaration d'ouverture le 7 mai 2004. Il s'est par la suite penché sur l'étude des demandes d'intérêt pour agir en qualité d'intervenant ainsi que sur les questions d'assistance judiciaire et il a annoncé ses décisions.

    En septembre 2004, le juge Gomery a ouvert les audiences publiques ici à Ottawa et a entendu le témoignage d'un certain nombre de témoins importants, y compris l'ancien et l'actuel premier ministre, la vérificatrice générale et d'anciens et d'actuels responsables du ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux, dont M. Charles Guité qui a géré le Programme de commandites jusqu'à sa retraite en 1999. Ces audiences publiques, qui devraient être terminées d'ici la fin de mai, ont désormais lieu à Montréal. La commission entendra les plaidoyers finaux en juin et devrait présenter un rapport d'enquête d'ici le 1er novembre. Le juge Gomery devrait présenter son rapport sur les politiques ainsi que ses recommandations d'ici la mi-décembre. On a confié au juge Gomery une tâche difficile, dans des délais serrés, d'autant plus qu'il doit effectuer son travail sous l'oeil scrutateur du public. Cela démontre que l'on n'a pas peur des choses de ce côté-ci de la Chambre.

    Il est tentant de présenter notre propre point de vue, ce que les partis d'opposition font allègrement sous la protection  — ce qu'il y a de plus bas — de notre immunité parlementaire. On beurre épais en citant des noms à qui mieux mieux tous les jours. Cela fait que ces gens se sentent mal, bien que certains d'entre eux n'ont probablement rien à se reprocher. Cependant, ils doivent en souffrir les conséquences. Mon coeur souffre, aujourd'hui, pour les centaines de milliers de Canadiens, qui sont de fiers libéraux comme moi. Nous n'étions même pas impliqués dans ces histoires nous devons souffrir parce qu'on nous affuble d'épithètes de toutes sortes.

    C'est malheureux et c'est ce qu'une motion de cette nature réussit à faire. En effet, on sait très bien simplement à regarder la manière dont elle est rédigée — et je n'entends pas jouer à l'avocat — que cela fait vraiment dur. On a déjà promis, je ne sais combien de fois ici, en cette Chambre, de rembourser tout l'argent.

    À ce palier, ce ne sont donc que de petits jeux politiques. Nous avons également entrepris des démarches, par l'entremise d'un avocat, pour récupérer de l'argent. Des poursuites civiles de quelque 40 millions de dollars ont été enclenchées. Certaines gens sont déjà devant les tribunaux criminels.

    Ne veut-on pas savoir ce qui va se passer? A-t-on décidé que ces gens étaient tous déjà coupables? Est-ce que tels sont les principes que l'on prône du côté du Bloc québécois? Est-ce sur cette base qu'on veut créer son propre pays, en se servant d'une pareille situation et en disant: « On fait notre pays, car avec les libéraux et le fédéral cela va mal »? Je pensais, parce que c'est ce que l'on se fait dire constamment, que c'était supposé être un projet tellement emballant et tellement « vendeur ». C'est tellement « vendeur » qu'on s'organise pour le vendre sur le dos des autres, en prétendant que c'est la seule manière dont on sera capable de faire de la bonne politique. J'ai de petites nouvelles pour eux: ce n'est pas de cette façon que l'on fait de la politique.

    Une autre phrase me frappe, et on l'entend de plus en plus. On dit que c'est une histoire de politique faite de manière libérale.  Je regrette, ce n'est pas ma façon de faire de la politique; ce n'est pas la façon du Québec de faire de la politique. Toutes les mesures que ce gouvernement a prises démontrent qu'il va faire le vrai ménage.

    Les partis d'opposition sont seulement intéressés à capitaliser sur la situation. Ils ne sont pas prêts à faire le ménage correctement pour s'assurer que la démocratie canadienne est en bonne forme, parce que nos Canadiens et nos Québécois ont le droit d'avoir le meilleur. Avec la Commission Gomery, nous serons en mesure d'atteindre ce niveau de perfection.

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, nous avons entendu plusieurs fois aujourd'hui des députés d'en face nous dire qu'ils veulent aller au fond des choses et connaître toute la vérité. Pourtant, ils ne joignent pas le geste à la parole.

    Par exemple, hier dans cette enceinte, le chef de l'opposition a demandé au premier ministre de démêler les témoignages contradictoires issus de la Commission Gomery. Le premier ministre lui-même, lorsqu'il a témoigné, a déclaré qu'il connaissait très peu M. Claude Boulay, qu'il l'avait simplement rencontré lors d'une réception, où il lui avait peut-être serré la main, mais sans en savoir plus long à son sujet. Pourtant, au cours des travaux de la Commission Gomery, un témoin a déclaré que ce n'était pas vrai et que, de la table voisine, il avait en fait vu le premier ministre prendre le lunch en compagnie de M. Boulay. Le chef de l'opposition a demandé des explications au premier ministre à trois reprises pour savoir s'il avait, oui ou non, pris un repas en compagnie de M. Boulay. Mais pendant cet échange, le premier ministre n'a pas répondu clairement une seule fois à la question du chef de l'opposition.

    Qui veut vraiment aller au fond des choses? On dirait que le premier ministre, lui, n'en a pas l'intention. S'il avait répondu qu'il n'a pas pris de lunch en compagnie de M. Boulay, les choses auraient probablement été claires, mais il a refusé de répondre à cette question. À mes yeux, il admet ainsi qu'il a effectivement partagé sa table avec M. Boulay.

    Pourquoi le premier ministre essaie-t-il de cacher la vérité?

  +-(1335)  

+-

    Mme Françoise Boivin: Monsieur le Président, voilà un exemple des questions que l'on pose chaque jour. On essaie de faire le travail du juge Gomery à sa place. J'invite le député à ne pas lire une phrase qu'il a prise dans un journal, mais à lire l'ensemble des témoignages. Je ne veux pas m'engager dans cette voie.

    Si les députés se donnaient la peine de lire les témoignages, et je ne crois pas que l'opposition se donne cette peine, plutôt que de lire les lignes que leur préparent leurs rédacteurs, ils constateraient qu'ils sont plus étoffés que cela. Il ne s'agit que d'un extrait d'un témoignage déposé devant le juge Gomery. Les réponses fournies à la Chambre ont été tout à fait cohérentes.

    Il n'y a que les députés de l'opposition pour penser qu'elles ne le sont pas. Ils aimeraient bien qu'il en soit ainsi pour pouvoir insinuer que certains témoignages impliquent peut-être le premier ministre.

    Selon l'opposition, nous sommes pris par la panique. C'est faux. Ce sont les députés de l'opposition qui paniquent. Ils ne veulent pas prendre le risque d'attendre le rapport du juge Gomery. Pourquoi craignent-ils le rapport? L'opposition sait qu'elle ne pourra pas s'appuyer sur ce rapport pour nous attaquer. Le rapport ne fera que briser leurs espoirs les plus chers.

[Français]

+-

    M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Monsieur le Président, si vous me le permettez, j'aimerais reprendre quelques commentaires de la plaidoirie de ma charmante collègue. Elle disait au départ qu'elle avait une grande naïveté. Je suis d'accord avec elle, elle est naïve.

    Ensuite, elle a dit que les partis de l'opposition font des tentatives de diversion. Je pense que les libéraux sont passés maîtres dans la tentative de diversion, ils ont cet art. À chaque question que l'on pose à la Chambre, on n'obtient jamais de réponse. On a toutes sortes de réponses autres que la réponse qu'on aurait dû avoir. Donc, lorsqu'on parle de diversion, je pense que là où on apprend cet art, c'est de l'autre côté de la Chambre.

    Elle nous dit également qu'on parle d'allégations, qu'il y a des poursuites, qu'on va trop vite en demandant que l'argent soit remboursé. Il y a une chose que je ne comprends pas. Comment se fait-il que le Parti libéral, seulement en fonction d'allégations, a décidé de poursuivre des gens qui ont témoigné à la Commission Gomery? On parle toujours de la même chose, on parle des témoignages devant la Commission Gomery. Pour eux, des allégations au cours d'un témoignage, c'est correct et on peut poursuivre; nous, quand nous parlons d'allégations et de remettre l'argent sale qui a profité aux libéraux, alors ces allégations ne suffisent plus.

    J'aimerais surtout ne pas oublier qu'elle disait qu'elle avait des petites nouvelles pour nous, que son coeur souffrait. Son coeur ne souffrira pas aux prochaines élections, c'est sûr.

    J'aimerais poser une question à ma collègue de Gatineau. Alors qu'on intente une poursuite contre les gens suite à des allégations à la Commission Gomery, pourquoi ne peut-on pas prendre les 2,2 millions de dollars et les déposer dans un compte en fiducie? Au moins, cela va les protéger. S'ils n'ont rien à se reprocher, ils vont ravoir cet argent. Mais pourquoi ne déposent-ils pas cet argent aujourd'hui?

+-

    Mme Françoise Boivin: Monsieur le Président, tout d'abord je remercie le député de Shefford de me trouver charmante. C'est rare. Ce n'est pas le genre d'épithète que le Bloc a pour moi mais c'est correct.

    Cela étant dit, quand on nous parle de tentatives de diversion et d'autres choses, je ne considère pas qu'au niveau gouvernemental il y ait eu des tentatives de diversion. On constate que, malgré toute cette tempête, on réussit à garder le cap et à focaliser. Dans le domaine de la santé et dans d'autres domaines, il y a des dossiers majeurs pour les villes et les collectivités.

    Maintenant, je vais m'amuser à faire ce que j'aime bien, c'est-à-dire répondre aux questions. En effet, le Bloc ne fait que poser des questions. Il faut bien prendre note qu'ils y répondent rarement eux-mêmes. J'imagine qu'ils sont intéressés par la réponse.

    Premièrement, ce n'est pas le Parti libéral qui a entrepris des poursuites civiles, c'est le gouvernement du Canada qui l'a fait. Je pense que mon collègue de Shefford est suffisamment expérimenté pour savoir que lorsqu'on entame des poursuites, c'est qu'on a un dossier et des éléments qu'on estime être en mesure de mettre en preuve.

    Cela faisait partie des démarches que mon gouvernement a prises et que je me suis fait fort d'expliquer à la Chambre, c'est-à-dire d'être en mesure de démontrer qu'on peut poursuivre au civil les 19 compagnies et individus qui ont été poursuivis. Pourquoi ne fait-on pas pareil? Justement parce que le juge Gomery est dans le processus. Il n'a pas encore fait la part des choses.

    Eux fonctionnent suivant des allégations; nous ne fonctionnons pas ainsi. Par contre, ce qui est important et ce que j'aime bien répéter aux Canadiens, c'est que nous avons promis de ne jamais fonctionner avec un sou de cet argent sale. Nous ne le ferons pas et nous allons le rembourser lorsque la preuve sera faite, conformément à nos lois, au Canada.

  +-(1340)  

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais poser deux questions très directes à la députée de Gatineau. Elle dit qu'elle aime répondre aux questions et qu'elle le fait avec plaisir.

    Je suis quelque peu déçue du ton qu'elle a employé plus tôt, mais je sais qu'il est facile de se laisser emporter. Elle a dit que la seule raison pour laquelle nous sommes en train de débattre cette motion est parce que les partis d'opposition veulent s'amuser aux dépens du gouvernement. La crise de confiance née de ces scandales n'a rien d'amusant ni de drôle. Ce n'est pas bon pour le Canada et certainement pas bon pour la démocratie.

    Elle a affirmé avec insistance et à maintes reprises que le gouvernement avait l'intention de veiller à ce que chaque sou obtenu de manière frauduleuse et illégale soit retourné aux fonds publics. Si elle en est si convaincue, pourquoi ne convient-elle pas qu'il serait utile de placer cet argent en fiducie en gage de bonne volonté et pour rebâtir la confiance des Canadiens? Ensuite, si une partie de l'argent n'a pas été obtenue illégalement, elle sera remise au Parti libéral ou aux personnes concernées.

    Ensuite, je voudrais demander à la députée de Gatineau si elle pourrait expliquer les commentaires qui lui ont été attribués dans l'édition d'aujourd'hui du Toronto Star à l'effet que les problèmes liés à ces prétendus pots-de-vin et à la corruption des agences de publicité et du Parti libéral du Québec sont une affaire d'hommes. Quelqu'un de son entourage a ajouté — et je ne lui demande pas de commenter cette déclaration — que cela montrait bien à quel point il fallait davantage de femmes élues. De nombreuses études, au Canada et ailleurs, montrent que la présence accrue de femmes élues réduit souvent de façon notable le niveau de corruption.

+-

    Mme Françoise Boivin: Monsieur le Président, je sais que la députée s'intéresse de près, tout comme moi, aux questions qui touchent les femmes.

    Cependant, sa première question me laisse un peu perplexe. La députée affirme que ma parole, celle du premier ministre et celle du ministre des Travaux publics ne valent rien. C'est une attitude très insultante à adopter en cette enceinte.

    Je respecte mes collègues, peu importe leur parti. Je n'adhère pas nécessairement à ce qu'ils disent et font, mais je les respecte tout de même. J'ai un peu de difficulté avec ce qui se passe depuis les dernières élections. On dirait qu'il n'y a plus de respect à la Chambre. On se demande ensuite pourquoi les Canadiens ne nous respectent pas.

    En gros, la députée nous dit de faire preuve de bonne foi; or, c'est ce que nous faisons avec chaque mesure que nous prenons. Mais devons-nous nous livrer à des bouffonneries? Je suis d'avis, comme elle, qu'il n'y a rien de drôle là-dedans. Toutefois, nous entendons des phrases comme « Nous pourrions profiter de notre journée de l'opposition pour faire tomber le gouvernement ou pour faire ceci et cela », et la députée se demande pourquoi je pense qu'un jeu est en train de se jouer ici.

    Quant aux commentaires que j'ai faits, un journaliste m'a demandé si j'avais remarqué que peu de femmes étaient impliquées. J'ai répondu que je m'en voulais de ne pas m'en être rendu compte, en tant que présidente du caucus des femmes du Parti libéral du Canada. Je n'avais jamais analysé les commandites sous cet angle, mais maintenant qu'on a attiré mon attention sur cet aspect et que certains de mes collègues en ont discuté, je vois bien que c'est un fait.

    Bon nombre de ceux qui me connaissent savent à quel point je suis consciente de l'importance des femmes en politique. J'estime qu'à certains égards, pour toutes sortes de raisons, les femmes apportent quelque chose de différent. Pas quelque chose de mieux, mais quelque chose de différent, dois-je préciser avant que tous mes collègues masculins se sentent insultés...

  +-(1345)  

+-

    Le vice-président: Le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup a la parole.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui. Je commencerai mon intervention en répondant à la députée de Gatineau qui a dit qu'elle ne comprenait pas la raison d'une telle motion aujourd'hui. Je lirai donc le texte de la motion:

    Que la Chambre demande au gouvernement d'ouvrir immédiatement un compte en fiducie afin de permettre au Parti libéral du Canada d'y verser tout l'argent provenant des firmes et individus liés au scandale des commandites et identifié lors des témoignages à la Commission Gomery.

    Pourquoi veut-on que cette motion soit adoptée? C'est pour que la députée de Gatineau ne puisse pas faire une autre campagne électorale avec l'argent sale ramassé par le Parti libéral du Canada. Voilà fondamentalement la raison.

    En 1997, en 2000 et en 2004, les libéraux ont gagné les élections grâce à de l'argent sale. La députée de Gatineau s'est fait élire en 2004 grâce à de l'argent sale. Effectivement, comme tous les autres...

+-

    Mme Françoise Boivin: Monsieur le Président, je veux bien croire qu'on soit très passionné par les choses, cependant, mon honorable collègue vient de m'accuser d'avoir fait une campagne électorale avec de l'argent sale. Si ce n'est pas une façon absolument épouvantable et antiparlementaire...

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Il est certainement approprié d'imputer certaines activités à un gouvernement ou à un parti, et nous savons que les députés sont des personnes honorables qui se conduisent de façon honorable. Toutefois, il est déplacé de viser une personne en particulier. Je n'écoutais pas attentivement le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, mais celui-ci voudrait peut-être retirer ses commentaires s'il visait la députée personnellement.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, l'argent sale obtenu par le Parti libéral du Canada de la part de Jean Brault, argent versé officiellement au Parti libéral du Canada par les entreprises...

[Traduction]

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup à retirer les commentaires qu'il a formulés au sujet de la députée de Gatineau s'il la visait personnellement. Nous ne saurions tolérer de tels commentaires à la Chambre. Il est permis de formuler des commentaires visant le Parti libéral ou un autre parti en général, mais pas un député en particulier.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je ne la visais pas personnellement. Je disais que l'argent sale, qui a été accumulé par le Parti libéral du Canada, a servi au financement des élections l'an dernier, ce qui fait partie du débat politique actuel. Il y a des questions à ce sujet à la période de questions orales tous les jours.

[Traduction]

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les commentaires du député visaient directement la nouvelle députée de Gatineau, une excellente députée par ailleurs. Je m'oppose à cette façon déplacée d'intervenir à la Chambre.

  +-(1350)  

+-

    Le vice-président: Je ne peux que répéter ce que je viens de dire. J'écoutais plusieurs échanges qui avaient lieu en même temps et je n'ai pas bien entendu les commentaires formulés par le député. Je suis désolé. Des députés ont dit qu'une accusation avait été portée contre une députée. Tous les députés se conduisent honorablement, et il serait déplacé de porter des accusations semblables.

    Il convient tout à fait de parler d'un gouvernement ou de n'importe quel des partis à la Chambre tant qu'on ne vise pas une personne en particulier. On ne peut prêter des intentions ni imputer des activités à un député en particulier. Si le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup visait une personne en particulier, je l'invite à se rétracter et à poursuivre son discours.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je vous invite, comme tous les autres députés de cette Chambre, à aller consulter les « bleus » pour lire le texte qui a été prononcé. Ce que j'ai dit, c'est que de l'argent a été amassé par le Parti libéral du Canada. Selon certains témoignages maintenant connus publiquement, cet argent a été versé au Parti libéral du Canada et à son aile québécoise.

    Le Parti libéral du Canada a profité de cet argent lors des élections de 2004, tout comme on prétend qu'il l'a fait lors des élections de 2000 et de 1997. C'est fondamentalement la raison pour laquelle nous voulons que la motion présentée aujourd'hui soit adoptée. Ainsi, cet argent ne pourrait pas servir lors des prochaines élections. C'est la première chose claire, nette et évidente qu'il faut mettre sur la table: on ne veut plus que cet argent serve à d'autres élections.

    Le ministre des Transports lui-même a reconnu l'existence d'argent sale. Ce même ministre a reconnu aussi que cet argent sale serait remboursé. Le problème, c'est qu'il l'a promis il y a 10 mois, mais ne l'a toujours pas fait. C'est la raison pour laquelle nous intervenons aujourd'hui en cette Chambre, avec l'appui du Parti conservateur et du NPD, pour que les libéraux mettent cet argent de côté. Nous ne les accusons de rien. Nous disons simplement qu'en raison des informations qu'on détient, il faut que cet argent soit mis de côté.

    On applique ici la même pratique que celle employée depuis le début de ce débat, depuis qu'on pose des questions. On a posé en Chambre 450 questions relatives au scandale des commandites, ce qui a déclenché l'enquête de la vérificatrice générale puis la création de la Commission Gomery.

    Notre position soutient depuis le début qu'il faut faire le ménage dans ce dossier, clarifier les choses pour arriver à des résultats. Nous sommes maintenant devant une évidence: le gouvernement minoritaire en face de nous peut être renversé n'importe quand. Nous voulons nous assurer que l'argent qu'il utilisera lors de la prochaine campagne électorale ne comprendra pas l'argent sale qui a été identifié.

    On ne demande pas aux libéraux de donner cet argent au gouvernement; on leur demande tout simplement de le verser dans un compte en fidéicommis. Après qu'on aura effectué toute l'évaluation de la situation, on verra si l'argent devra être remis au Parti libéral ou s'il devra tout simplement être retenu parce qu'il aura été perçu de façon inadéquate.

    Nous avons aujourd'hui des indications suffisantes. Puisque le ministre des Transports a dit la même chose que nous, il est pleinement justifié d'obtenir que cet argent ne puisse servir à mener une prochaine campagne électorale comme ce fut le cas lors des dernières élections.

    Dans le dossier des commandites, l'actuel premier ministre n'a jamais rien fait avant d'y avoir été forcé. Il nous faut donc, à chaque étape, enfoncer le clou pour obtenir des résultats. On bouge seulement après que le Bloc et les autres partis d'opposition ont mis des choses sur la table, après que la Commission Gomery a dévoilé des faits qui viennent s'ajouter à l'état de situation. C'est pour cette raison qu'aujourd'hui, nous avons présenté une motion dans ce sens.

    Le premier ministre refuse toujours de rembourser l'argent sale, alors la Chambre doit le pousser à le faire. Il se targue d'avoir posé des gestes dans le dossier des commandites et étale les raisons qui l'ont poussé à agir. Maintenant, il faut exercer sur lui encore plus de pression pour qu'on obtienne un résultat concret.

    Il est assez évident que notre motion, aujourd'hui, vise à accroître la qualité de la vie démocratique au Québec et au Canada. Il faut nous assurer que nous disposerons, lors de la prochaine campagne électorale, des chances égales par rapport aux élections à venir.

    Par le passé, c'est de cette façon qu'on a réussi à gagner des sièges. Le premier ministre se targue d'avoir mis sur pied une commission d'enquête en février 2004. Pourtant, cela faisait suite à des questions qui avaient été posées par le Bloc depuis octobre 2002, particulièrement en ce qui concerne la création de la commission d'enquête.

    D'autre part, le premier ministre prétend avoir congédié Marc LeFrançois, Jean Pelletier, André Ouellet et l'ambassadeur Gagliano à la suite des révélations de la vérificatrice générale. Encore une fois, c'était le Bloc québécois qui avait forcé le premier ministre à agir pour le congédiement de ces messieurs. Le premier ministre n'a agi que sous la pression politique du Bloc québécois. Je me souviens que la députée de Mercier soit intervenue pour dire que la nomination de cet ambassadeur n'avait pas de bon sens. En bout de ligne, c'est cette conclusion qui a été retenue, mais toujours après qu'on ait posé les jalons pour enfin obtenir une justice dans le traitement de cette situation.

  +-(1355)  

    Le premier ministre doit donc s'engager immédiatement à respecter la décision du Parlement, celle qui sera prise à la suite du débat actuel. Si le premier ministre veut montrer sa bonne foi dans ce dossier, pourquoi ne fait-il pas voter ses députés en faveur de la motion? Il pourrait ainsi dire: « Oui, nous allons mettre l'argent de côté, dans le compte en fidéicommis. Ainsi, même si on a fait des erreurs terribles et que l'on ait eu des comportements inacceptables, à partir d'aujourd'hui, on va mettre l'argent de côté en attendant qu'il y ait une élection ou toute l'information nécessaire pour s'assurer que la compétition se fera correctement. »

    Le premier ministre n'a pas besoin d'attendre la fin de l'enquête Gomery pour ce faire. Il n'a d'ailleurs pas attendu pour intenter lui-même des poursuites contre les agences et les individus fautifs. C'est exactement cela, le fond de la question. Tant que cela ne touche pas les libéraux comme parti, ça va, on continue et la même règle du jeu s'applique. Dès que, cependant, on a besoin de cela pour tenter de se blanchir et de se sortir de la situation, on pose des gestes comme ceux qui ont été posés contre les agences et les individus fautifs.

    Cependant, le Parti libéral du Canada, devant l'évidence même de la situation actuelle, devrait poser le geste demandé par le Bloc québécois et appuyé par le Parti conservateur, de même que par le NPD. Ce débat n'est pas une question de séparatisme, d'opposition officielle ou de guerre de pouvoir, mais bien une question de démocratie pour faire en sorte, au bout du compte, que le processus démocratique au Canada redevienne sain et équitable, en permettant à tous de concurrencer de façon égale.

    Le Parti libéral du Canada doit déposer au moins 2,2 millions de dollars dans cette fiducie. On a estimé ce montant à la suite au témoignage de M. Brault. C'est donc un minimum d'argent sale qui devrait être versé au compte en fiducie. En mettant sur pied cette fiducie dès maintenant, il serait possible de placer en lieu sûr tout l'argent sale découvert au fil des témoignages devant la Commission Gomery. Le témoignage de Luc Lemay a pris fin dernièrement. Cependant, on attend toujours les témoignages de Jacques Corriveau, Claude Boulay et Paul Coffin. Beaucoup d'autres témoignages qui s'en viennent corroboreront, d'une façon ou de l'autre, qu'il y a eu détournement de l'argent.

    La Commission Gomery nous a appris finalement qu'il existait un système bien organisé pour financer le Parti libéral du Canada. C'est ce que je dis et que je disais au départ: un système a été mis en place, c'est évident. Quels sont particulièrement les coupables? Peut-être aurons-nous encore à en découvrir au cours des prochaines semaines et des prochains mois, mais le système était en place. On pouvait même aller voir quel était le pourcentage systématique qui revenait tout le temps du côté du Parti libéral du Canada.

    Alors que le ministre des Transports rejette tous les actes qui ont été posés sur un groupe dit « parallèle », les témoins de la Commission Gomery nous apprennent plutôt que les plus hautes instances du Parti libéral du Canada étaient impliqués. En effet, le bureau du premier ministre, Jean Chrétien, Jean Pelletier et Jean Carle approuvaient les budgets et projets. Le ministre des Finances renflouait chaque année la réserve pour l'unité canadienne qui finançait le Programme de commandites. Le Conseil du Trésor et son vice-président fermaient les yeux sur certaines pratiques douteuses. Les bagmen et les agences qui faisaient du travail partisan pour le Parti libéral du Canada s'en mettaient plein les poches. Pourquoi attendrions-nous plus longtemps pour exiger que cet argent soit placé dans un compte en fidéicommis?


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Les sciences et le génie

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je félicite une élève de l'école secondaire catholique St. Thomas More, Natalie Raso, de ses contributions et de son excellence dans le domaine scientifique. En effet, Natalie a récemment décroché le premier prix à la 45e Bay Area Science and Engineering Fair, qui a lieu chaque année, pour son étude de la thérapie virale appliquée au traitement du cancer.

    Son succès lui a valu une place à l'Expo-sciences pancanadienne, à Vancouver. Elle a également été choisie par un groupe d'experts pour faire partie d'Équipe Canada, qui représentera notre pays le mois prochain à l'International Science and Engineering Fair, à Phoenix.

    Hier, Natalie s'est dite très heureuse de représenter Hamilton et le Canada pour montrer de quelles grandes réalisations scientifiques nous étions capables dans notre ville et notre pays.

    Je réitère mes félicitations et je souhaite à Natalie la meilleure des chances dans les autres concours auxquels elle participera.

*   *   *

  +-(1400)  

+-L'agriculture

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement est déboussolé et ne sait plus où il va. Dans son récent budget, il n'a proposé aucun plan pour aider le secteur de l'élevage et de l'agriculture. Pourtant, quelques semaines après, il a concocté un plan qui n'est ni juste, ni complet.

    La mère de deux jeunes agriculteurs qui louaient des terres en 2002-2003 m'a appelé pour me dire que ni l'un ni l'autre n'auraient droit à l'aide proposée. Un agriculteur qui est admissible a dit que le montant accordé couvrait à peine ses frais de comptabilité et les droits d'inscription de son exploitation biologique, et pas même le coût des intrants ni du carburant.

    Il ne fait pas de doute que les agriculteurs et les habitants de l'Ouest qui arrivent à peine à s'en sortir sont exaspérés et indignés lorsqu'ils apprennent que des millions ont été soutirés des coffres de l'État pour des fins illégitimes, comme nous le rappellent la motion et le débat d'aujourd'hui.

    Le Programme canadien sur les prêts destinés aux améliorations agricoles a été annulé même si son taux d'utilisation atteignait 70 p. 100 en Saskatchewan. Il a été rétabli peu après.

    Le gouvernement considère les bureaux de poste ruraux comme un lourd fardeau. Il les a inscrits sur une liste d'examen et songe à les fermer.

    Ce gouvernement ne sait plus où il va, il a perdu sa route. Il faut le remplacer.

*   *   *

+-La Journée mondiale de la santé

+-

    Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, pour souligner la Journée mondiale de la santé de 2005, la ministre de la Coopération internationale a annoncé que le Canada versera 90 millions de dollars pour améliorer la santé maternelle et infantile dans les pays en développement.

    Il est triste de constater que plus de 10 millions d'enfants meurent chaque année dans les pays en développement. En outre, un demi-million de femmes meurent des suites de leur grossesse. Ce qui est malheureux, c'est que la plupart de ces personnes pourraient être sauvées au moyen d'interventions et de programmes visant à promouvoir la santé infantile et maternelle.

    L'engagement du Canada comprend plus de 50 millions de dollars qui seront affectés à des programmes visant à améliorer la santé des enfants en Afrique et 40 autres millions de dollars qui financeront des programmes précis au Bangladesh et au Nigeria.

    Ces nouvelles initiatives reflètent l'engagement permanent du Canada à respecter les objectifs de développement du millénaire, qui consistent à réduire la pauvreté, la faim et la mortalité infantile d'ici 2015.

*   *   *

[Français]

+-Mme Odette Ménard

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Monsieur le Président, en tant que porte-parole du Bloc québécois en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, je désire, par ces quelques mots, féliciter Mme Odette Ménard, une ingénieure agricole de Saint-Hyacinthe.

    Mme Ménard a été intronisée au Temple de la renommée du Conseil de conservation des sols Canada en mars dernier, ce qui constitue une première pour une femme et une Québécoise membre du Conseil de conservation des sols du Canada.

    Ses efforts exceptionnels pour promouvoir la conservation des sols au Québec et pour sensibiliser ses citoyens ainsi que son dévouement pour la mise sur pied d'un réseau efficace d'échanges d'information ont milité en faveur de sa nomination au temple de la renommée.

    Par ses actions mobilisatrices et convaincantes, elle a démontré qu'il est possible de protéger les sols et notre environnement tout en assurant la rentabilité de nos entreprises.

    Encore une fois, bravo à Mme Ménard!

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'informer la Chambre d'une des initiatives découlant de l'atelier national sur la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, auquel j'ai eu le plaisir de participer, à Winnipeg, les 30 et 31 mars.

    Cet atelier a rassemblé des représentants autochtones des 12 villes pilotes qui participent à la stratégie à l'échelle du pays. On a vu des collectivités autochtones aussi différentes que la nation haïda de la Colombie-Britannique et la bande ojibway du Manitoba collaborer étroitement pour produire de nouvelles stratégies qui aideront les milliers d'autochtones qui vivent actuellement en milieu urbain.

    La création d'un caucus autochtone dans le cadre de la stratégie sera l'une des principales initiatives découlant de cette rencontre. Ce caucus conseillera le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et ses fonctionnaires sur l'orientation à donner à cette stratégie qui gagne de plus en plus d'importance.

    Je tiens à féliciter et à remercier les représentants des villes pilotes de leur travail ardu, de leurs exposés pertinents et, surtout, de leur volonté de collaborer à l'élaboration d'une stratégie dont profiteront tous les Canadiens.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, j'ai récemment eu l'occasion de participer à une activité militaire d'envergure dans ma circonscription, Kamloops—Thompson—Cariboo. Cougar Salvo 2005 était un exercice d'une durée d'une semaine auquel participaient quelque 800 militaires, dont 100 membres des forces régulières et 700 réservistes, sans compter le personnel de soutien civil. L'événement fut un succès retentissant.

    En raison de la diversité de ses paysages, la région de Kamloops était le site idéal pour accueillir le plus important exercice militaire de la Réserve, en temps de paix, de toute l'histoire de la Colombie-Britannique.

    Rien de cela n'aurait été possible sans la coopération des employeurs civils de nos réservistes. Ces petites entreprises et sociétés permettent aux réservistes de s'absenter de leur travail. Certaines d'entre elles vont même jusqu'à verser aux réservistes la différence entre leur solde et leur salaire normal, même lorsqu'ils sont déployés à l'étranger pendant de longues périodes.

    Je félicite ces organismes de leur engagement envers le Canada. La protection de nos foyers et de nos droits serait impossible sans leur coopération.

*   *   *

  +-(1405)  

+- Le jour du Vaisakhi

+-

    M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de féliciter sincèrement la communauté sikhe au moment où nous nous rassemblons pour célébrer le jour du Vaisakhi.

    C'est en ce jour, en 1699, que le gourou Gobind Singh a établi la religion sikhe en confirmant les premiers fidèles qui devaient recevoir l'amrit et en fondant l'ordre de Khalsa. Grâce à son engagement envers l'idéal de l'égalité, le Khalsa continue d'incarner les principes et les traditions qui ont été établis par les gourous sikhs.

    C'est dans le même esprit d'égalité que j'aimerais souligner le 20e anniversaire de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    En ce jour de célébration, j'aimerais également mentionner que j'ai présenté à la Chambre une motion relative à la reconnaissance de l'importance des objets sacrés pour la communauté sikhe, en particulier les 5 K.

    J'espère que la Chambre se joindra à moi pour transmettre à la communauté sikhe nos meilleurs voeux de santé et de prospérité pour la nouvelle année.

*   *   *

[Français]

+-Les exportations

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, le 7 avril dernier se tenait la remise des prix MercadOr, qui visent à souligner le succès des entreprises exportatrices des régions de Laval, Laurentides et Lanaudière. Ces prix sont une initiative de Laval Technopole Export, Laurentides International et Lanaudière International .

    Au cours de cette soirée, cinq entreprises lavalloises ont reçu un prix: Dynacom Technologie et Warnex, dans la catégorie « nouvel exportateur »; Éclairage Vertex et Duo Vac, pour la diversification des marchés; et finalement DBM Reflex, qui a remporté le prix du leader à l'exportation.

    Laval se classe parmi les chefs de file du Québec en matière d'exportation. En 2004, plus de 35 p. 100 des industries lavalloises ont fait des ventes à l'étranger.

    Je félicite ces cinq entreprises de Laval pour leur superbe réussite qui fait rayonner notre ville à travers le monde.

*   *   *

[Traduction]

+-Le patinage

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter l'équipe de patinage de précision Parkhill Blades N'Sync qui a couronné l'année en beauté dimanche le 13 mars en décrochant la médaille d'or de la compétition Bert Winfield à St. Mary's.

    L'équipe est composée de 21 adultes dont les membres évoluent au Gemini Sportsplex de Strathroy. Leur entraîneuse est Chrissy Kernaghan. Pour la plupart, ils ont plus de 25 ans, sont mariés et ont des enfants. Ils proviennent de divers milieux professionnels et c'est l'amour du patinage qui les réunit. Ils habitent la région de Parkhill, Strathroy et Watford.

    Ces patineurs locaux sont: July Dortmans, Rose Oakley-Law, Joanne Sadler, Jena McLellan, Ruth Perriam, Charlene Sadler, Alison Rammeloo, Shauna Forret, Janessa O'Neil, Gail Sadler-Barclay, Nicole Nesbitt, Kari Kennedy, Leanne McCann, Betty Smith, Lisa Blackmore, Jody Lucan, Lauren Harris, Lori Mackey et Lori Henderson.

    À nouveau, je félicite l'équipe de patinage de précision Parkhill Blades N'Sync de ses réalisations récentes. Je souhaite à tous ses membres le meilleur des succès pour la prochaine saison.

*   *   *

+-Les soins de santé

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens ont assisté à tout un spectacle hier lorsqu'ils ont vu le premier ministre refuser d'assumer la responsabilité du rôle de son gouvernement dans le scandale des commandites. Au lieu de cela, il a lancé une pincée de poudre d'or tirée de son chapeau de magicien pour éblouir les Canadiens en leur faisant croire qu'il était le sauveur et le défenseur des soins de santé au Canada

    C'est un numéro que les Canadiens connaissent déjà. Le premier ministre a eu dix ans pour agir en matière de soins de santé, mais qu'a-t-il fait au juste? Son dernier tour de passe-passe: donner l'illusion qu'il a réglé le problème pour dix ans.

    Au chapitre des intentions cachées, signalons que le député libéral de Esquimalt—Juan de Fuca a déclaré: « Ceux qui se drapent dans la Loi canadienne sur la santé et accusent quiconque souhaite du changement induisent volontairement le public en erreur. » Or, le même député libéral a déclaré ce qui suit: « Pour sauver notre système médical, nous devons souscrire à de nouvelles idées, permettre, par exemple, l'existence d'un système distinct, parallèle et privé qui ajouterait à notre système public. »

    Les libéraux ont-ils des intentions cachées en matière de soins de santé?

    Dans un numéro de prestidigitateur dont il rougit lui-même, le premier ministre joue au sauveur autoproclamé. Il n'est pas convaincant. Les Canadiens souhaitent tout simplement bénéficier de soins de santé améliorés pour eux et leur famille.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la récente annonce, faite par le premier ministre, confirmant l'intention du gouvernement de ne pas participer au programme de défense antimissile balistique est une décision courageuse et louable.

    Le programme de défense antimissile balistique n'aurait en rien contribué à renforcer la sécurité du Canada et aurait seulement accru le sentiment d'insécurité et d'inquiétude dans le monde.

    En dépit des pressions considérables pour l'amener à participer à ce programme, le gouvernement a plutôt décidé, dans sa sagesse, de protéger le vaste intérêt national du Canada et, ce faisant, de promouvoir une sécurité réelle chez nous et à l'étranger.

    Je me suis toujours opposé à ce projet mal inspiré et peu réaliste. Je suis fier et honoré de faire partie du gouvernement qui, sous la direction du premier ministre, a refusé de participer au programme de défense antimissile balistique.

*   *   *

  +-(1410)  

+-L'agriculture

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, le système canadien de gestion de l'offre, qui est l'un des piliers de l'industrie agricole canadienne, fait l'envie des agriculteurs partout dans le monde.

    Nos producteurs laitiers ne sont pas subventionnés; ils sont organisés. Toutefois, quand la situation se corse, le gouvernement défend-il les principes de la gestion de l'offre, ou se défile-t-il face à une concurrence commerciale subventionnée à l'excès?

    Les faits sont très éloquents. La récente décision de l'OMC sur les importations de lait modifié aura des effets dévastateurs sur nos producteurs de fromage et de yogourt. Or, le gouvernement n'a pas réagi à cette décision. Il pourrait pourtant invoquer l'article 28. D'autres pays défendent leurs agriculteurs, mais notre gouvernement ne fait rien.

    Voulons-nous parler de scandale? D'abus de confiance envers le public? Ce gouvernement est trop occupé à sauver sa peau pour prendre le temps de défendre le Canada rural. Les agriculteurs canadiens ne peuvent compter sur des promesses réchauffées du livre rouge pour nourrir leurs familles.

    Je demande au gouvernement...

+-

    Le Président: Le député de Nova-Centre a la parole.

*   *   *

+-Le premier ministre

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a changé de visage une fois de plus, et au lieu de se lancer dans de grandes tirades, il a cherché à échapper à ses responsabilités en refusant de répondre à des questions sur sa participation au scandale des commandites. Au lieu de répondre, il évite les questions et détourne l'attention en se disant scandalisé de la politique des conservateurs en matière de santé.

    Le véritable programme des conservateurs, c'est de mettre un terme au versement illégal d'argent aux amis du Parti libéral, de faire cesser les pratiques douteuses consistant à remettre à certains individus des enveloppes bourrées d'argent pour obtenir des marchés publics, de mettre fin au blanchiment d'argent et au versement de pots-de-vin au Parti libéral pour mener des campagnes électorales.

    Les Canadiens savent que ce sont les libéraux qui ont un programme caché en matière de santé.

    En 2003, le premier ministre a déclaré qu'en ce qui concerne la prestation de services par le privé, il pensait qu'il fallait évaluer cela au cas par cas. La vice-première ministre a déclaré pour sa part qu'elle n'avait rien contre les hôpitaux privés et le ministre des Affaires étrangères est allé jusqu'à dire que la Loi canadienne sur la santé n'excluait pas la prestation de services par le secteur privé.

    Sous la direction du premier ministre, les services de santé privés ont pris de l'expansion au Québec. Il est lui-même un patient à l'une des cliniques privées les plus florissantes du pays.

    Il est grand temps que cette hypocrisie à un très haut niveau prenne fin. Il est temps que le premier ministre dévoile son programme caché en santé et qu'il avoue franchement aux Canadiens qu'il a joué un rôle dans le scandale des commandites.

*   *   *

[Français]

+-Le projet de loi antibriseurs de grève

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, les députés libéraux du Québec qui ont voté, hier, contre le projet de loi antibriseurs de grève, ont voté contre les travailleuses et les travailleurs du Québec. En effet, il n'a manqué que 12 votes qu'ils auraient aisément pu combler.

    À l'approche d'une campagne électorale, les libéraux devront s'expliquer et répondre de leur position devant les travailleuses et les travailleurs québécois qui réclamaient une telle loi.

    Quant au ministre fédéral du Travail et du Logement, il a manqué une belle occasion de réduire la durée des conflits de travail, d'éliminer la violence sur les lignes de piquetage, de rétablir le rapport de force entre les employeurs et les travailleurs, en plus de mettre fin à la discrimination dont sont victimes les travailleuses et les travailleurs du Québec régis par le Code canadien du travail.

*   *   *

[Traduction]

+-Les soins de santé

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, j'aime lire. Voici mon compte rendu de lecture d'une trilogie sur la santé.

    Tome un, Le livre rouge libéral écrit, puis maudit par le premier ministre libéral. Dans ce livre, celui qui prétend être le grand défenseur de la Loi canadienne sur la santé promet de protéger des millions de Canadiens à l'aide d'un financement stable pour les services de santé publics.

    Tome deux, L'émission vérité libérale. Le super-héros libéral réduit les énormes dépenses libérales au détriment des Canadiens en réduisant de 25 milliards de dollars le financement de la santé. Douze années de déclin des services publics de santé pour tous, pendant que le premier ministre libéral se rend dans une clinique privée avec son portefeuille bien garni.

    Tome trois, Thaddaeus attend. Ma femme et moi-même avons amené récemment notre bébé à une salle d'urgence de Windsor. Nous avons attendu en ligne pendant 12 heures avec des concitoyens pendant que Thaddaeus avait du mal à respirer.

    Il est temps que le premier ministre libéral soit honnête à l'égard des Canadiens au sujet de la détérioration des soins de santé sous sa direction.

*   *   *

[Français]

+-La Charte canadienne des droits et libertés

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui, pour souligner le 20e anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 15 — disposition de la Charte canadienne des droits et libertés visant l'égalité —, le 17 avril 1985. Un article de 110 mots en français et 92 en anglais a fait du Canada un pays où il fait bon vivre.

  +-(1415)  

[Traduction]

    L'article 15 revêt une importance particulière pour les femmes. Il y a vingt ans, un réseau solide et uni de femmes s'est formé et il a contribué à faire en sorte que les hommes et les femmes aient droit à la même protection en vertu de la Charte.

    Ce principe fondamental a joué un rôle important dans l'édification et l'orientation de notre pays au fil des ans. Aujourd'hui, avec mes collègues de sexe féminin de tous les partis, je suis fière de voir que les femmes sont bien représentées en politique, dans les universités, dans les entreprises et dans le système judiciaire.

[Français]

    L'article 15 de la Charte place le Canada au premier rang des nations vouées à la sauvegarde des droits fondamentaux des femmes et des hommes.

    Célébrons tous cet engagement envers l'égalité.

*   *   *

+-Ascot en santé

+-

    Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Monsieur le Président, depuis maintenant 14 ans, le groupe Ascot en santé joue un rôle important sur le plan social dans l'ancienne ville d'Ascot.

    Ce secteur est l'un des plus défavorisés de la nouvelle ville de Sherbrooke. On y retrouve un haut taux de familles monoparentales, ainsi que des immigrants d'une cinquantaine d'origines différentes. Ascot en santé a pour but de cimenter le tissu social, de favoriser l'intégration des immigrants, de briser l'isolement et de créer une plus forte solidarité.

    Ascot en santé dévoilait récemment un calendrier fort chargé pour les prochains mois: souk, distribution de semis, journal de quartier, création d'une coopérative jeunesse et la mise sur pied d'un groupe d'achats pour faciliter les économies et une meilleure alimentation.

    Au président de l'organisme et directeur de l'école du Phare, M. André Lamarche, de même qu'à Mme Marie-Thérèse Lushima, Mme Marie-Chantal Goulet, et aux autres bénévoles, félicitations. Vous faites d'Ascot un lieu où il fait bon vivre!


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a dit ce matin qu'il ne se rappelait pas avoir déjeuné avec Claude Boulay depuis que son parti est au pouvoir. Cependant, selon un témoignage fait sous serment devant la Commission Gomery, le premier ministre a discuté d'Attractions Canada avec Claude Boulay. Attractions Canada n'a vu le jour qu'en 1997, soit après l'arrivée des libéraux au pouvoir.

    Le premier ministre peut-il expliquer cette contradiction?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit la première fois que la question a été posée, c'est insensé. Je n'ai jamais discuté de quelque contrat que ce soit avec M. Boulay. Je ne m'adonne pas à ce genre de politique et je ne l'ai jamais fait.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ce n'était pas là ma question. Je demanderais au premier ministre d'être bien attentif.

    Un témoin a affirmé sous serment devant la Commission Gomery que le premier ministre avait déjeuné avec Claude Boulay et discuté d'Attractions Canada avec lui. Ce déjeuner et cette discussion sur Attractions Canada ont-ils jamais eu lieu?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Non, monsieur le Président.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, cela n'a pas été si difficile. Je veux poser une autre question au premier ministre.

    Durant le même point de presse aujourd'hui, le premier ministre a déclaré qu'il n'avait jamais fait d'ingérence dans le processus de passation des marchés publics. Je veux poser au premier ministre une question plus précise. En tant que premier ministre et en tant que ministre des Finances, a-t-il déjà reçu des conseils qu'il n'a pas suivis relativement au processus de passation des marchés?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai certainement reçu des conseils du ministère des Finances. La position de ce ministère en ce qui concerne la passation des marchés était exactement la même que la mienne, soit que tous les marchés devraient être soumis à un appel d'offres ouvert.

    En fait, ce qui rend la question du député encore plus ridicule, c'est le fait qu'un des premiers marchés que nous avons cherché à soumettre à un appel d'offres ouvert en était un de Groupe Everest et de M. Boulay.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je veux clarifier cela.

    Le premier ministre a déclaré qu'il avait reçu des conseils de son propre ministère. Mais le premier ministre a-t-il déjà reçu d'une agence quelconque du gouvernement, du cabinet du premier ministre ou du Conseil privé des conseils qu'il n'a pas suivis se rapportant aux marchés publics?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est vraiment choquant, c'est que le chef conservateur...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis convaincu que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux apprécie l'aide qu'il reçoit lorsqu'il répond, mais je ne pense pas que nous en ayons besoin puisque cela m'empêche de comprendre ce qu'il dit. Je prie les députés de se retenir et d'attendre jusqu'à ce que le ministre ait répondu pour faire leurs observations. Le ministre n'a plus que 35 secondes.

    Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison: Monsieur le Président, ce qui est vraiment clair, c'est qu'ils se servent d'un sujet très important pour les Canadiens pour faire de la petite politique.

    Le fait est que le chef et quelques députés conservateurs acceptent comme argent comptant, comme une vérité absolue et comme intouchable le témoignage de quelqu'un comme Jean Brault. Jour après jour, ils parlent du témoignage de Jean Brault, quelqu'un qui est accusé de fraude au criminel et que le gouvernement poursuit pour 34 millions de dollars. Pourtant, ils doutent de l'honnêteté et de l'intégrité du très honorable premier ministre du Canada et remettent son témoignage en cause.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, les députés auront remarqué que je n'ai absolument rien demandé concernant Jean Brault ou la Commission Gomery dans ma dernière question.

    Ma question est celle-ci: lorsqu'il était ministre, est-ce que le premier ministre a déjà reçu d'une agence importante du gouvernement, du Conseil privé ou du cabinet du premier ministre des conseils qu'il n'a pas suivis sur le processus de passation des marchés publics ou a-t-il toujours suivi les conseils qu'il a reçus sur le respect des règles du processus de passation des marchés?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les ministres savent que les conseils qu'ils reçoivent viennent de leur propre ministère. Un ministre suit les conseils du sous-ministre. Au ministère des Finances, j'avais trois sous-ministres. J'ai suivi leurs conseils sur la façon de procéder.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre pose des gestes face au scandale des commandites. Chaque fois, il a fallu qu'il soit poussé dans ses derniers retranchements par le Bloc, l'opposition, les médias ou l'indignation publique. Aujourd'hui, nous voyons le même scénario: le Bloc québécois, appuyé par les conservateurs et le NPD, demande la création de la fiducie de l'argent sale et le premier ministre s'y oppose.

    Pourquoi le premier ministre, qui en a le pouvoir, refuse-t-il de créer la fiducie de l'argent sale du Parti libéral d'un minimum de 2,2 millions de dollars?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'était pas l'avis ou l'opinion du Bloc lorsque j'ai dit, au tout début, que le Parti libéral était prêt à rembourser 100 p. 100 de l'argent reçu de manière inappropriée.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je lui demande d'agir maintenant, comme il l'a fait — et il s'en vante — en congédiant Alfonso Gagliano, André Ouellet, M. LeFrançois et M. Pelletier. Il n'a pas attendu la fin des travaux d'enquête.

    Je lui demande donc de ne pas prendre de chance. On ne voudrait pas qu'il fasse une quatrième campagne électorale consécutive avec de l'argent sale. Qu'il mette tout de suite cet argent en fiducie. De cette façon, on sera assuré qu'il n'y touchera pas pendant les prochaines élections.

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir le chef du Bloc enfin reconnaître que le premier ministre a bel et bien pris des mesures pour régler ces problèmes.

[Français]

    Le premier ministre mérite notre respect pour ses actions courageuses.

    Le parti a été clair: si celui-ci a reçu des fonds inappropriés, il remboursera les contribuables.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la vraie action courageuse qu'on attend du premier ministre et du gouvernement, c'est de remettre l'argent sale. Ce n'est pas compliqué. C'est le ministre des Transports qui nous a dit qu'il remettrait l'argent sale.

    Si le premier ministre a du courage, qu'il cesse de se cacher derrière la Commission Gomery et qu'il remette l'argent sale dans une fiducie, jusqu'au terme des travaux de la commission. C'est ce que veulent les citoyens qui nous écoutent.

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, parlons donc de courage pour un moment. Ce qui n'est pas très courageux ni honnête, c'est de citer à la Chambre des communes le témoignage de Jean Brault comme s'il était véridique, tout en le mettant en doute lorsqu'il est question des fonds versés au Parti québécois.

    Les députés d'en face ne peuvent pas gagner sur tous les tableaux. Le moment est venu pour eux d'apprendre la distinction entre les allégations et les faits. Ils devraient respecter ce que le juge Gomery est en train de faire et attendre son rapport afin que les Canadiens puissent connaître la vérité.

  +-(1425)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le Parti québécois n'a jamais exigé de ristourne. Au contraire, il a été victime...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Michel Gauthier: C'est le Parti libéral qui a instauré...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Encore une fois, je suis certain que l'honorable député de Roberval—Lac-Saint-Jean apprécie l'aide de ses collègues de la Chambre, mais il n'en a pas besoin. Sa voix est forte, mais pas assez forte pour couvrir tout le bruit.

    L'honorable député de Roberval—Lac-Saint-Jean a la parole.

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, soyons clairs: le Parti libéral a instauré un système de ristourne sur des contrats qu'il accordait pour renflouer sa caisse à même les deniers publics, à même l'argent des contribuables. C'est ce qu'il a fait et il devrait en avoir honte!

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: J'ai essayé d'aider l'honorable député, mais nous poursuivons maintenant avec la prochaine question.

    L'honorable député de Toronto—Danforth a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, hier, le premier ministre n'a pas répondu à une question simple et directe au sujet d'un déjeuner avec le directeur d'une agence de publicité. Il a plutôt prétendu s'être opposé à la privatisation des soins de santé, alors que, depuis 12 ans, les libéraux laissent la privatisation gagner du terrain.

    Je vais poser une question très simple. Comment se fait-il que le médecin personnel du premier ministre puisse exploiter et développer une chaîne de cliniques privées — mais cela n'intéresse peut-être pas le premier ministre de savoir cela?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre versera 41 milliards de dollars supplémentaires aux provinces au cours des 10 prochaines années. Le premier ministre a dit, comme je le répète depuis des mois, que nous allons veiller à ce que la Loi canadienne sur la santé soit appliquée d'un océan à l'autre.

*   *   *

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, je vais poser une autre question simple et directe.

    On sait qu'une députée a été expulsée de son caucus pour avoir piétiné une poupée à l'effigie de George Bush. Nous apprenons maintenant qu'il y a un député qui estime qu'on doit recourir à la disposition de dérogation pour priver quelqu'un de droits que lui confère la Charte. Ce même député a qualifié une collègue de « belle blonde idiote ».

    Quand on s'attaque à George Bush, on est expulsé du parti, mais quand on s'attaque aux femmes et à l'égalité, on reste dans le parti. Ce parti a-t-il un code d'éthique? Le premier ministre expulsera-t-il sur-le-champ ce député?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, le député s'est excusé d'avoir fait cette déclaration, et c'est ce qui importe. Ses propos étaient tout simplement inacceptables et le député l'a admis.

    En ce qui concerne le recours à la disposition de dérogation, même si je suis en désaccord avec lui, le député a présenté sa position en toute honnêteté, contrairement aux députés de l'opposition officielle qui refusent d'accepter le fait que la seule façon de faire annuler une décision d'un tribunal est de recourir à la disposition de dérogation. Si le député veut parler de ce qui est un comportement conforme à l'éthique au Parlement, qu'il parle donc de la nécessité de dire la vérité aux Canadiens à propos des politiques du parti auquel on appartient.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, les libéraux ont un grave problème de crédibilité.

    Lundi, un porte-parole du gouvernement a dit que des comptables avaient été engagés « pour procéder à une vérification complète de ses livres  » et que « les renseignements vérifiés ont été fournis au juge Gomery ». Or, un des juricomptables les plus réputés du Canada a dit que ces documents étaient incomplets et que les libéraux tentent de cacher des choses aux Canadiens. D'ailleurs, il est dit dans les documents qu'ils ne constituent pas une vérification.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il tenté d'induire la Chambre en erreur?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le Parti libéral a collaboré à fond avec le juge Gomery et il continue de le faire. C'est le Parti libéral qui a confié aux vérificateurs la mission de procéder à ces examens et qui a fourni les informations au juge Gomery. Nous continuons de travailler avec les vérificateurs, qui eux-mêmes collaborent avec le juge Gomery, parce que nous voulons parvenir à la vérité.

    Je présume que la députée fait référence au commentaire de M. Al Rosen, de Rosen & Associates. Je soupçonne qu'il s'agit de la firme qui a fait une contribution assez substantielle à l'Alliance canadienne en 2000.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, c'est une preuve de bon jugement de sa part.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Il nous faut un peu de silence. La députée de Calgary—Nose Hill a maintenant la parole et elle a une question à poser.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, d'après cet expert comptable, le processus que les libéraux ont appelé une vérification n'avait pas « la portée nécessaire pour permettre de détecter toute escroquerie ou toute transaction financière frauduleuse ». Il a poursuivi ainsi: « Il est absolument impossible d'invoquer ces rapports pour prétendre que le parti est exempt de toute tache. »

    Quand le gouvernement a affirmé à la Chambre qu'il procédait à « une vérification approfondie », il savait que ce n'était pas le cas.

    Comment le premier ministre peut-il prétendre qu'il a l'autorité morale pour gouverner quand il induit les Canadiens en erreur de façon aussi déplorable?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comment la députée peut-elle se livrer à une telle diatribe à la Chambre sans s'acquitter de sa responsabilité d'informer celle-ci que M. Rosen est un important partisan de l'Alliance canadienne et qu'il n'est donc pas impartial lorsqu'il émet une opinion?

    La firme Deloitte, elle, est de l'avis suivant:

    Nous nous sommes assurés d'obtenir les justificatifs détaillés pour chacun des dépôts effectués dans ce compte [du Parti libéral] au cours de la période couverte par nos travaux. Par ailleurs, nous avons retracé les autres opérations apparaissant à l'état de banque, notamment les virements pour les autres comptes bancaires.

    En fait, le comptable qui a effectué l'examen a déclaré que le Parti libéral avait fourni toutes les informations qu'il avait demandées, compte tenu de sa mission.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, M. Rosen n'a pas volé les deniers publics pour faire sa contribution. Je peux l'affirmer.

[Français]

    Quand les vérificateurs ne peuvent se prononcer de façon claire sur les états financiers, c'est qu'il y a quelque chose d'inavouable. Ce que le Parti libéral ne peut avouer, c'est qu'il a tout fait pour brouiller les pistes. Cela, même l'enquêteur Al Rosen l'a dit.

    Le gouvernement admettra-t-il qu'il ne veut surtout pas retrouver les traces d'argent sale et qu'il n'a pas l'intention de rembourser les contribuables canadiens?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le cabinet Deloitte et le comptable qui a examiné les livres ont dit que le Parti libéral avait fourni toute l'information demandée dans le cadre de l'examen et qu'il avait pleinement coopéré du début à la fin.

    Ce qui importe encore davantage, c'est l'article paru dans le Toronto Star, disant que le premier ministre agit honnêtement. Il dit ensuite:

    Aucun autre chef de parti fédéral n'a vu ses capacités de chef soumises à si rude épreuve sur la place publique. En toute équité, il faut bien l'admettre [...] Mais [le premier ministre] a un programme ambitieux et dynamique pour un gouvernement minoritaire. Il se compare avantageusement aux litanies des conservateurs, qui ne cessent de réclamer des réductions d'impôt et des pouvoirs accrus pour les provinces tout en dédaignant le Protocole de Kyoto et le mariage homosexuel. Le programme [du premier ministre] sera plus bénéfique pour davantage de gens.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, on dirait une vision bien sélective des libéraux.

    Le vérificateur judiciaire et expert en fraudes d'entreprise Al Rosen a condamné l'examen fait par le Parti libéral en disant qu'il manquait de rigueur et qu'il était inutile. Le ministre des Travaux publics essaie de dire que cet examen est une vérification en bonne et due forme, mais la réponse de M. Rosen à ce sujet est que les examens dont le ministre parle sont comme un plat à moitié cuit.

    On a fricoté les livres, les examens ne sont rien d'autre qu'un plat à moitié cuit et ça sent le roussi au pays.

    Le fricotage a-t-il pour but de permettre aux libéraux de dépenser de l'argent sale dans une quatrième campagne électorale?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, voilà un comptable au langage bien imagé. On dirait plutôt des propos partisans.

    On peut lire aujourd'hui ce qui suit dans le Chronicle-Herald:

    La défense [du premier ministre] est plus solide que toutes les accusations qui le visent. C'est lui qui a mis fin au Programme de commandites dès son entrée en fonction. C'est lui qui a établi la Commission Gomery, qui a congédié les gens impliqués dans ce fiasco et qui prend les mesures nécessaires pour récupérer l'argent mal dépensé. Qu'est-ce que l'opposition peut bien encore attendre de lui?

*   *   *

  +-(1435)  

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a déposé son plan pour l'atteinte des objectifs de Kyoto et le moins qu'on puisse dire...

    Des voix: Bravo!

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. L'honorable député de Beauport—Limoilou a la parole.

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Quand on est en retard de 28 p. 100 sur les objectifs fixés, il n'y a pas de quoi applaudir.

    Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce plan ne convient pas du tout au gouvernement du Québec. Je cite le ministre Mulcair: « C'est lourdement biaisé en faveur de l'Ouest canadien et c'est le Québec qui écope. » C'est un fédéraliste qui parle. Ce n'est pas un député du Parti québécois. C'est le ministre libéral de l'Environnement du Québec.

    Comment le ministre fédéral de l'Environnement peut-il justifier qu'il ait produit un plan aussi défavorable pour le Québec?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce plan va nous permettre de travailler main dans la main avec le gouvernement du Québec. On doit faire des grandes choses au Québec pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, pour rendre l'économie québécoise plus compétitive dans l'économie durable et pour décroître les émissions polluantes d'autres sources, comme par exemple le mercure.

    Nous aurons un fonds pour le partenariat qui nous permettra beaucoup de nous appuyer sur l'hydroélectricité. Hydro-Québec est un des champions dans le monde. Le Canada est très fier d'avoir autant de capacités qui nous viennent de la province de Québec.

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, ce sont de beaux mots, mais il n'y a pas de gestes. Le ministre Mulcair ajoute, et je le cite: « En produisant la moitié moins de gaz à effet de serre que les autres Canadiens, les Québécois contribuent à baisser la moyenne canadienne. Or, ils ne sont pas compensés pour cela. »

    Qu'a-t-il à répondre au ministre québécois qui affirme que son approche est inéquitable et ignore complètement les efforts consentis par le Québec en matière d'émission de gaz à effet de serre?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le plan est très équitable. L'hydroélectricité va jouer un grand rôle dans le plan. Hydro-Québec vient d'amorcer un tournant vers l'énergie éolienne. On va s'appuyer beaucoup sur ce tournant pour accroître la possibilité d'avoir de plus en plus d'énergies renouvelables.

    Depuis que je suis ministre de l'Environnement, j'ai reçu du Québec quantité de projets, d'innovations et d'inventions. Les Québécois vont jouer un grand rôle pour aider leur pays, le Canada, à atteindre les objectifs de Kyoto.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, malgré que les grands pollueurs contribuent pour 50 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, le plan présenté par le ministre de l'Environnement ne leur impose que 13 p. 100 de la facture.

    Pourquoi le ministre n'a-t-il pas adopté le principe du pollueur-payeur, un principe qui respecte l'équité, plutôt que d'adopter le principe du pollueur-payé qui est inéquitable parce qu'il ne force pas les grands pollueurs à faire leur juste part en matière de réduction de gaz à effet de serre?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les grands émetteurs finaux auront à livrer 45 millions de tonnes dans le plan pour Kyoto. Ils auront à le livrer, c'est un engagement ferme. Il y aura une réglementation à cet effet.

    Je sais qu'en faisant cela, les grands émetteurs finaux vont avoir à trouver de nouvelles façons de produire, de réduire leur facture d'énergie et de devenir ainsi plus compétitifs. Cela va être la grande force du Canada que de mettre l'environnement et l'économie ensemble, car telle est la vision du premier ministre.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre de l'Environnement se rend compte que son plan transfère la majeure partie des coûts liés à la réduction des émissions de gaz à effet de serre directement aux contribuables et que, ce faisant, le gouvernement fédéral subventionne ni plus ni moins les grands pollueurs, comme l'affirme son prédécesseur à l'Environnement?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter mon prédécesseur à l'Environnement, de même que l'ancien premier ministre libéral qui a ratifié le Protocole de Kyoto ainsi que l'actuel premier ministre qui nous a donné le plan pour atteindre ces objectifs.

*   *   *

  +-(1440)  

+-Le Programme de commandites

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, hier, le premier ministre n'a pas répondu à ma question et je crois que c'est important qu'il le fasse.

    Lorsque le scandale des commandites battait son plein, Lucie Castelli, connue comme étant les yeux et les oreilles du premier ministre dans son comté, siégeait à la Commission des finances du Parti libéral du Québec avec Alain Renaud et Jacques Corriveau qui auraient obtenu près de 500 000 $ de Groupaction et du Programme de commandites, sans faire le travail.

    Comment les Canadiens peuvent-ils croire le premier ministre lorsqu'il affirme qu'il ne savait rien?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question à maintes reprises. Lucie Castelli avait comme objectif, comme responsabilité, de vendre des billets pour le grand souper-bénéfice du Parti libéral à Montréal. C'est cela qu'elle a fait.

[Traduction]

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, Serge Savard, précieux collecteur de fonds du premier ministre, a touché 500 000 $ provenant des fonds de commandites, grâce au concours de Lucie Castelli, l'une des organisatrices en chef du premier ministre dans sa circonscription. Ce sont là des faits.

    Comment le premier ministre peut-il continuer à prétendre qu'il ignorait tout du scandale des commandites et s'attendre à ce que les Canadiens le croient?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe radicalement. Il ne s'agit pas de faits, mais bien d'allégations. Nous aurons les faits lorsque le juge Gomery présentera son rapport.

    Je trouve intéressant que les conservateurs tiennent pour des faits tout ce qu'a dit Jean Brault dans son témoignage et qu'ils mettent en doute la déposition du premier ministre du Canada.

    Ce parti exploite cette question très importante à des fins politiques. Les Canadiens veulent aller au fond des choses. J'ai confiance en notre premier ministre et je suis persuadé que le juge Gomery fera toute la lumière sur cette affaire.

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, lorsque le Programme de commandites battait son plein, Lucie Castelli faisait plus que travailler pour le bureau de circonscription du premier ministre.

    En juin 1999, Mme Castelli a téléphoné à Joanne Bouvier, collaboratrice d'Alfonso Gagliano, pour lui demander pourquoi on n'avait pas encore répondu à la demande de 600 000 $ présentée par Serge Savard, partisan, partenaire de golf et principal collecteur de fonds du premier ministre.

    Pourquoi l'adjointe de circonscription du premier ministre est-elle intervenue alors que M. Savard n'était même pas un électeur de la circonscription?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

    Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois ce sont des allégations. Ce ne sont pas des faits.

    Je peux dire que, parfois, des électeurs vivant dans les circonscriptions de certains députés d'en face appellent à mon bureau parce que leur député ne les a pas rappelés ou ne les a pas aidés à régler certains problèmes.

    Les employés de mon bureau de circonscription travaillent avec professionnalisme et essaient d'aider dans la mesure du possible, parce qu'ils estiment de leur devoir de servir les Canadiens.

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Les libéraux peuvent bien dire ce qu'ils veulent, monsieur le Président, mais l'adjointe de circonscription du premier ministre est intervenue au sujet de la demande de commandite de M. Savard, demande qui avait initialement été rejetée. Ainsi, grâce à cette intervention, M. Savard a reçu 250 000 $.

    Le premier ministre a-t-il demandé à son adjointe, Mme Castelli, d'intervenir, ou a-t-elle agi de son propre chef? Si oui, le premier ministre acceptera-t-il la responsabilité des décisions de son personnel?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à cette question est un non catégorique.

*   *   *

[Français]

+-Les langues officielles

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, la gestion scolaire est vitale pour le développement et l'épanouissement des communautés de langue officielle.

    La ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle nous donner une mise à jour sur l'état des négociations entre son ministère et le Conseil des ministres de l'Éducation quant au renouvellement du Programme des langues officielles en éducation?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, cela me fait plaisir d'annoncer que le gouvernement du Canada est parvenu à un accord avec le Conseil des ministres de l'Éducation sur le renouvellement du protocole en matière d'éducation.

    En vertu de ce protocole, le gouvernement du Canada versera plus de 1 milliard de dollars aux provinces et territoires sur quatre ans. Le protocole assurera également une meilleure mesure d'imputabilité et nous permettra d'atteindre les objectifs prévus dans le plan d'action.

    « Promesse faite, promesse tenue. »

*   *   *

  +-(1445)  

[Traduction]

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Je me suis lancée en politique fédérale parce que je craignais que les libéraux ne fassent un gâchis. Aujourd'hui, je dois dire que j'en ai assez de voir le premier ministre refuser de ramasser les pots cassés par son propre parti.

    Nous sommes témoins d'un indicible outrage au Parlement. On a tenu un vote démocratique à trois reprises et, à trois reprises, le soi-disant champion de la démocratie a décidé qu'il savait ce qui valait le mieux.

    Que faudra-t-il faire pour que le premier ministre soit tenu de rendre des comptes au Parlement et aux Canadiens?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, les belles paroles creuses de la députée montrent qu'elle attache beaucoup plus d'importance à son entrée en matière qu'aux questions substantielles.

    Le premier ministre a répondu aux questions à la Chambre. La Chambre présente des projets de loi et les comités sont plus occupés que jamais. De plus en plus de projets de loi sont renvoyés à des comités avant l'étape de la deuxième lecture, où l'opposition a la possibilité de contribuer à l'élaboration de bons projets de loi. Qu'est-ce qui se produit? On nous sert des discours sectaires au lieu de favoriser des échanges constructifs qui permettent d'élaborer de bons projets de loi et de faire ce que les Canadiens attendent de nous, soit faire fonctionner le Parlement.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre et son Cabinet parlent beaucoup et agissent peu.

    Essayons du côté du ministre de la Santé.

    J'ai dirigé mon parti pendant deux campagnes électorales au cours desquelles les libéraux prétendaient être les seuls à pouvoir mettre un frein à la privatisation des soins de santé. Or, les hôpitaux privés de Ralph Klein sont toujours ouverts et la privatisation est à la hausse de la Colombie-Britannique à la Nouvelle-Écosse. Et tout ce que le ministre de la Santé trouve à dire, c'est: « Je vais mettre un terme à tout cela, vous allez voir ».

    Les libéraux regardent passer le train de la privatisation tout en faisant semblant de vouloir l'arrêter. Pourquoi les Canadiens les croiraient-ils maintenant?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Foutaise que tout cela, monsieur le Président. J'ai pris des dispositions pour appliquer la Loi canadienne sur la santé. Nous l'avons appliquée dans bien des cas depuis que je suis en poste.

    Je peux dire que nous appliquerons très bientôt la Loi canadienne sur la santé au Nouveau-Brunswick en ce qui a trait à l'avortement et dans toutes les provinces pour ce qui est de l'imagerie diagnostique.

*   *   *

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé au ministre de la Justice de dénoncer les commentaires atroces de son conseiller spécial, Beryl Wajsman, qui a déclaré que le Parti libéral n'a besoin des communautés culturelles que pour deux choses: comme esclaves dans les campagnes électorales ou pour acheter des billets.

    Je demande encore une fois au ministre: pourquoi, après quatre jours, n'a-t-il toujours pas dénoncé les propos racistes de son conseiller spécial?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le député continue de présenter la Chambre sous un faux jour. Premièrement, cette personne n'est pas conseiller spécial du ministre de la Justice. Il est tout à fait irresponsable, de la part du député, de dénigrer chaque jour le processus judiciaire, et il est moralement hypocrite, de la part de quelqu'un qui a violé les dispositions de la loi électorale provinciale relatives aux dépenses électorales, de prêcher la morale politique à la Chambre.

    Vous êtes la honte de la Chambre des communes.

+-

    Le Président: Je rappelle au ministre de la Justice qu'il doit s'adresser à la présidence, et si ses observations visaient l'occupant du fauteuil, il s'est mis dans de beaux draps.

    Le député de Provencher a la parole.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, c'est le titre qui figure sur les cartes que distribue cette personne.

    Le chef national de l'Assemblée des Premières Nations, Phil Fontaine, a dénoncé les récents propos antisémites de l'organisateur libéral, le chef Terrance Nelson, au Manitoba. Ce dernier a imputé la colère des Autochtones aux « médias contrôlés par les Juifs » et a nommément désigné la famille Asper, de Winnipeg, et un diffuseur de Winnipeg.

    Pourquoi le premier ministre ne réagit-il pas lorsque d'importants organisateurs du Parti libéral du Manitoba tiennent des propos racistes?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir, en ce qui concerne la condamnation de l'antisémitisme, de la part d'un député qui a demandé une absolution inconditionnelle parce qu'il ne comprenait pas la loi électorale, qui ne comprend rien à l'enquête Gomery et qui dénature la présomption d'innocence et la primauté du droit.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Medicine Hat a la parole.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je n'ai entendu aucune dénonciation. Il apparaît évident que les députés ne sont pas disposés à se rétracter.

    Le ministre des Travaux publics est en faveur d'une divulgation complète, et je partage entièrement son avis. Le ministre va-t-il reconnaître que la société Deloitte & Touche, celle-là même qui a vérifié la comptabilité des libéraux, a donné plus de 400 000 $ au Parti libéral?

    Étant donné le caractère douteux de cette vérification comptable, le gouvernement va-t-il ordonner au Parti libéral de placer l'argent sale des commandites dans un compte en fiducie, afin qu'il ne puisse servir à financer une autre campagne électorale?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ces députés s'en prennent maintenant à Deloitte & Touche et à PricewaterhouseCoopers. Comme c'est intéressant de voir le mépris qu'ils portent envers ces organisations qui sont, après tout, d'envergure internationale et qui jouissent d'une crédibilité non seulement au Canada mais dans le monde entier. Ils sont vraiment à bout pour agir ainsi. Ils sont prêts à porter atteinte à la réputation de cabinets d'experts-comptables respectés de par le monde comme Deloitte & Touche et PricewaterhouseCoopers. C'est hallucinant.

    Le fait est que le Parti libéral et le gouvernement font ce qu'ils doivent, tandis que ceux d'en face ne cherchent qu'à repartir en campagne électorale. Nous voulons connaître toute la vérité, parce que les Canadiens méritent la vérité.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je vais être très clair; c'est le Parti libéral qui n'a aucune crédibilité.

    Depuis 1993, Deloitte & Touche a donné 400 000 $ au Parti libéral. Il y a quelques minutes, le ministre a parlé d'un petit don qui avait été fait à l'Alliance canadienne et a laissé entendre que ce fait faussait la question que mon collègue a posée il y a une minute.

    J'aimerais poser la question suivante au ministre. Le don de 400 000 $ de Deloitte au Parti libéral fausse-t-il la vérification des comptes des libéraux? D'après sa logique, la réponse est évidemment oui.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ces députés croient Jean Brault. Je fais confiance à Deloitte & Touche. Ils croient Jean Brault. Je fais confiance au juge Gomery. Ils croient Jean Brault. Je fait confiance au premier ministre du Canada, qui fait toute la lumière sur la question.

    Les Canadiens savent qu'ils peuvent faire confiance au premier ministre et qu'ils peuvent faire confiance à John Gomery pour faire toute la lumière sur cette question, mais ils ne peuvent faire confiance aux députés d'en face, qui ne s'occupent que de leur intérêt partisan. De ce côté-ci, nous mettons l'intérêt du pays avant celui du parti.

*   *   *

[Français]

+-Le secteur du textile

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les industries du textile et du vêtement sont en crise en grande partie à cause de la levée des quotas sur les vêtements en provenance de Chine. Des intervenants de l'industrie, notamment les syndicats, demandent au gouvernement canadien de mettre en place des mesures de sauvegarde, comme les États-Unis s'apprêtent à le faire pour protéger leur industrie du textile.

    Le ministre du Commerce international peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement s'entête à ne pas mettre en place des mesures de sauvegarde pour protéger l'industrie, alors que les règles de l'OMC le lui permettent?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait très bien, cette année, il y a eu une très petite augmentation d'importations de vêtements et de textiles. Nous consultons toutefois l'industrie. Nous suivons de très près les chiffres et nous discutons avec nos partenaires internationaux.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, manifestement, le ministre ne lit pas les journaux. Les États-Unis et l'Union européenne se préparent à prendre des mesures pour protéger leur industrie contre l'importation de vêtements chinois. Si le gouvernement fédéral continue à être aussi passif devant les dangers qui menacent notre industrie, on est aussi bien de fermer les usines tout de suite.

    Le gouvernement peut-il nous dire pourquoi il refuse d'agir maintenant? Il y a urgence!

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut bien regarder les chiffres, il remarquera une augmentation d'importations de vêtements et de textiles de moins de 6 p. 100 cette année. Nous continuons de suivre les chiffres de très près. Nous allons travailler de concert avec nos partenaires internationaux.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics se plaît à semer des doutes sur les témoignages déposés à la Commission Gomery, qualifiant ces témoignages de pures allégations.

    Il ne s'agit pas d'allégations, mais bien de témoignages déposés sous serment. Les faux témoignages constituent une infraction grave appelée parjure. En insinuant que ces témoins se parjurent, on ne fait pas que formuler des commentaires sur les témoignages, on le fait de façon très négative.

    Le premier ministre ordonnera-t-il au ministre des Travaux publics de cesser d'accuser les témoins de parjure ou à tout le moins de formuler des commentaires qui malmènent la Commission Gomery...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole pour répondre à cette question.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait parler à son collègue, le député de Calgary-Sud-Est, qui a porté des accusations hier, et qui a utilisé le mot parjure lorsqu'il a accusé le premier ministre d'avoir, devant la Commission Gomery...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Scott Brison: Le chef du Parti conservateur a accusé des témoins de mentir devant le juge Gomery. Le leader adjoint a taxé certains témoins d'hypocrites. On ne peut pas dire que l'unité règne au sein de leur caucus ou alors c'est qu'ils coordonnent mal leurs interventions à la période des questions, car le député fait fausse route et il est tout à fait....

+-

    Le Président: Le député de York—Simcoe a la parole.

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, ce ministre semble penser qu'il peut dire n'importe quoi au sujet des témoignages déposés devant la commission et je crois que cela va à l'encontre de ce qu'il demande aux autres de faire.

    Nous savons que Richard Boudreault, un ancien employé de Groupaction, a été payé clandestinement pour travailler pour le Parti libéral. On l'a inscrit dans le livre de paye d'une autre entreprise, laquelle a adressé à Groupaction des factures bidons pour des services fictifs.

    De toute évidence, il s'agissait d'une opération systématique, subtile et soigneusement orchestrée visant à financer le Parti libéral à même les fonds publics. Combien de personnes travaillant pour le Parti libéral ont été rémunérées à même les fonds des commandites?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je vais conclure une entente avec le député. Les députés de l'opposition ne formuleront pas de commentaires sur les témoignages livrés quotidiennement et nous ne le ferons pas non plus. Nous respectons déjà notre engagement parce que nous reconnaissons l'indépendance d'une enquête judiciaire. Nous voyons la différence entre des allégations et des faits. À l'instar des Canadiens, nous nous fions au juge Gomery pour qu'il fasse son travail.

*   *   *

+-La Somalie

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Au cours de la dernière décennie, le règne des chefs de guerre en Somalie a transformé ce pays en un tragique exemple d'État non-viable. L'élection récente d'un gouvernement provisoire dans ce pays et la confirmation donnée par le Parlement de la nomination d'un premier ministre et d'un Cabinet par le président ont à tout le moins permis de redonner au peuple somalien un espoir de paix et de stabilité.

    Quand le ministre fera-t-il savoir qu'il est prêt à reconnaître officiellement ce gouvernement provisoire et à nommer un envoyé spécial pour venir en aide à ce pays, à un carrefour dans son histoire?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1991, le Canada a adopté un rôle très proactif en Somalie et a fourni une aide de près 50 millions de dollars, principalement par l'intermédiaire de l'ACDI.

    Nous comprenons qu'une majorité de Somaliens et d'États limitrophes reconnaissent le gouvernement provisoire comme étant la voix officielle de la Somalie. Dans cette optique, nous continuerons de travailler en collaboration avec le gouvernement provisoire et les États limitrophes pour aider à rétablir la paix et la stabilité en Somalie. Nous étudierons les divers moyens pouvant permettre de faciliter cette transition.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Monsieur le Président, après un autre meurtre au couteau à Kingston, en Ontario, le chef de police adjoint, Dan Murphy, a exprimé sa préoccupation devant le fait que de plus en plus de personnes portent des couteaux pour s'en servir comme d'une arme. Statistique Canada indique que de 1999 à 2003, les armes à feu ont tué 833 personnes, tandis que les couteaux en ont tué 787.

    Les gens qui tuent avec des couteaux ne sont passibles d'aucune peine minimale. Le ministre de la Justice peut-il nous dire quand son gouvernement va prendre au sérieux les crimes commis à l'aide de couteaux et les rendre passibles de peines minimales obligatoires?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons tous les crimes au sérieux, mais pour ce qui est des peines minimales obligatoires, nous n'allons pas instaurer quelque chose qui, d'après toutes les preuves, n'est ni efficace, ni dissuasif. Nous voulons combattre la criminalité, mais pas avec des éléments de dissuasion inefficaces.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, quoiqu'en disent les députés d'en face dans leurs propos abscons, ils considèrent que les criminels sont plus importants que la sécurité de nos enfants. Un pédophile reconnu coupable a récemment été transféré des États-Unis à Cambridge, ma circonscription, après avoir brutalement violé deux jeunes garçons. On n'a même pas informé la police, laissant ainsi le champ libre à ce délinquant violent, qui a frappé de nouveau.

    Mes électeurs en ont ras le bol des déclarations de pure forme des gens d'en face. Nous exigeons de savoir pourquoi la police n'a pas été informée.

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): En fait, monsieur le Président, si cela concerne le Service correctionnel du Canada, cette information aurait dû être communiquée à la police locale. C'est la police locale qui décide de transmettre ou non cette information à la collectivité. Étant donné que je ne connais pas les détails de cette situation précise, je me ferai un plaisir de me renseigner et d'en reparler au député.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il informer la Chambre du programme législatif de la semaine prochaine?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous reprendrons l'étude de la motion de l'opposition.

[Français]

    Vendredi, nous passerons à l'étude du projet de loi C-43, Loi sur le budget, suivi de l'étude du projet de loi C-40, Loi sur l'OMC.

[Traduction]

    Nous commencerons la journée de lundi avec le projet de loi C-40. Si nécessaire, nous retournerons à l'étude du projet de loi sur le budget, qui prévoit toutes les initiatives que les Canadiens, d'un océan à l'autre, appuient, notamment l'Accord atlantique, le nouveau pacte pour les municipalités et l'augmentation des prestations au titre de la Sécurité de la vieillesse.

    Nous passerons ensuite à l'étude, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi C-38, Loi sur le mariage civil. Lorsque nous aurons terminé, nous passerons aux projets de loi C-23, C-22, C-26 et C-9.

    Mercredi prochain sera un jour désigné.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, je crois avoir entendu le ministre des Travaux publics dire aujourd'hui « c'est un langage bien imagé pour un comptable ». Il se trouve que je suis mariée à un comptable. J'ai énormément de respect pour cette profession et pour mon mari. J'aimerais que le ministre présente des excuses pour ses propos désobligeants et ses commentaires méprisants à l'égard des membres d'une profession fort respectable.

  +-(1505)  

+-

    Le Président: Il ne semble pas que le ministre ait une déclaration à faire à cet égard.

    La présidence a reçu avis d'une question de privilège de la part du député de Calgary-Sud-Est.

*   *   *

+-Privilège

+-Le Programme de commandites

[Privilège]
+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, j'interviens pour accuser le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux d'outrage au Parlement pour avoir délibérément trompé la Chambre. Le ministre a, en effet, donné à la Chambre deux versions tout à fait différentes des faits.

    Le 11 avril 2005, en réponse à une question, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a déclaré ceci, comme en témoigne le hansard:

    Monsieur le Président, c'est le Parti libéral qui a engagé deux firmes de vérification, PwC et Deloitte, pour procéder à une vérification complète de ses livres. Ces renseignements vérifiés ont été fournis au juge Gomery. Nous collaborons avec les vérificateurs du juge Gomery pour veiller à ce que nous fassions toute la lumière sur cette affaire.

    Le même jour, en réponse à une autre question posée à la Chambre, le ministre a déclaré:

    Monsieur le Président, le Parti libéral a agi rapidement et a embauché deux vérificateurs, Deloitte & Touche et PricewaterhouseCoopers. D'après les deux vérifications, des reçus ont été émis pour tous les dons, et tous les dons ont été traités et comptabilisés correctement. Les rapports sont affichés sur le site Internet du Parti libéral depuis un certain temps déjà. Ils ont aussi été remis à la Commission Gomery en décembre dernier.

    Il se trouve que cela n'était pas vrai. Dans le numéro du 13 avril 2005 du Sun d'Edmonton, on signalait ce qui suit:

    Les conservateurs ont contesté les affirmations des libéraux au sujet de leurs vérifications lorsqu'ils ont fourni la preuve venant des firmes PricewaterhouseCoopers et Deloitte que leurs examens ne portaient pas sur les versements en espèces aux associations de comté et qu'elles avaient dû se fier strictement aux renseignements fournis par le Parti libéral.

    La firme PricewaterhouseCoopers a déclaré que ce qu'elle avait fait n'était pas une vérification. Dans le document cité par le ministre, la firme Deloitte dit: « [...] vous reteniez nos services pour effectuer un examen juricomptable [...] ». Une fois que les vérificateurs ont déterminé que les libéraux avaient été pris à ne pas vraiment dire la vérité, le ministre, en réponse à une question posée le mercredi 13 avril dans cette enceinte, a déclaré:

    De fait, le Parti libéral a collaboré pleinement avec le juge Gomery en embauchant des vérificateurs pour mener des examens financiers et en fournissant les renseignements pertinents au juge Gomery.

    Le ministre a présenté une version tout à fait différente des faits à la Chambre sitôt qu'on a démontré que son gouvernement avait déformé les faits au sujet de ces prétendues vérifications.

    Le 1er février 2002, le Président a rendu une décision sur une question semblable relative au ministre de la Défense nationale d'alors. Le député de Portage—Lisgar avait prétendu que le ministre de la Défense nationale avait délibérément trompé la Chambre quant au moment où il avait su que des prisonniers faits par les troupes canadiennes en Afghanistan avaient été remis aux Américains. Pour appuyer cette allégation, le député a cité les réponses du ministre durant la période des questions deux jours consécutifs.

    Le Président a examiné la question et a constaté qu'à première vue, la question de privilège était fondée. Il a déclaré ceci:

    Les ouvrages faisant autorité sont unanimes sur le besoin de clarté dans le déroulement de nos délibérations ainsi que sur la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre.[...] Mais dans le cas qui nous occupe, il me semble n’y avoir aucun désaccord quant aux faits; je crois que tant le ministre que les autres honorables députés reconnaissent que deux versions des mêmes faits ont été présentées à la Chambre.

    Pour bien faire ressortir la gravité de cette déformation des faits, l'Ottawa Citizen mentionnait aujourd'hui ceci:

    Un des juricomptables les plus éminents du Canada a tourné en dérision les rapports comptables commandés par le Parti libéral et présentés par ce dernier comme la preuve que ses livres ne présentaient aucune irrégularité, parce que ces rapports n'ont pu retracer l'argent sale que les représentants du parti n'ont jamais enregistré au premier chef.

    Le juricomptable Al Rosen, comptable agréé et examinateur agréé en matière de fraudes, a déclaré que le Parti libéral a berné les contribuables en donnant les rapports faits par les firmes Samson Belair/Deloitte & Touche et PricewaterhouseCoopers comme preuves que le parti n'a jamais reçu de dons irréguliers en espèces de la part d'agences de publicité du Québec qui ont par la suite obtenu du gouvernement des contrats de plusieurs millions de dollars.

    « Les missions des deux firmes de vérification ne sont pas suffisamment exhaustives pour permettre de déceler toute fraude ou toute transaction d'argent sale », de dire M. Rosen, fondateur de Rosen & Associates Ltd., et détracteur réputé des mauvaises pratiques comptables des sociétés.

    « Il est tout à fait inacceptable de se servir de ces rapports pour prétendre que tout va pour le mieux dans le parti. Ce n'est pas ce que disent ces rapports et il n'y est pas question des transactions au comptant qui ne sont pas consignées dans les livres. »

    Monsieur le Président, j'estime que les efforts déployés par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour déformer les faits dans toute cette opération de camouflage de la part du gouvernement constituent un outrage. Monsieur le Président, si vous constatez que cette question de privilège est fondée à première vue, je serai évidemment prêt à présenter la motion pertinente.

  +-(1510)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre au député.

    D'abord, j'ai sous les yeux le rapport Deloitte qui parle d'un examen de juricomptabilité. Le député sera heureux d'apprendre qu'il s'agit d'un examen extrêmement fouillé de la comptabilité. À certains égards, dans les domaines expressément ciblés, il est plus approfondi qu'une vérification.

    J'attire également l'attention du député sur la définition du dictionnaire. La vérification est définie comme l'inspection officielle des comptes d'une organisation, le plus souvent par une instance indépendante. Les vérificateurs indépendants dont les services ont été retenus par le parti sont Deloitte et PricewaterhouseCoopers.

    Le député fend les cheveux en quatre pour essayer de faire croire que le Parti libéral n'a pas coopéré pleinement alors que, en fait, il a pris les devants et engagé deux maisons, PricewaterhouseCoopers et Deloitte Touche, pour éplucher l'information, collaborer avec les vérificateurs du juge Gomery et faire toute la lumière sur cette affaire.

    J'exhorte le député, s'il veut parler d'outrage au Parlement, à s'abstenir d'accuser le premier ministre de parjure à la Chambre des communes. En se comportant de la sorte hier, il a non seulement avili le Parlement, mais il s'est aussi attaqué à l'institution qu'est le poste de premier ministre d'une façon brutale, injuste et irrespectueuse. C'est sans précédent.

    Presque tous les jours, ce député débite à la Chambre des énormités sur le compte d'autres députés. Il s'attaque à des réputations et lance des calomnies sans vergogne. C'est pure effronterie de sa part d'intervenir pour parler du comportement d'autres députés à la Chambre, puisque lui-même avilit quotidiennement les Communes par ce type d'intervention.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais faire certains commentaires. Je n'ai pas accusé le premier ministre de parjure; cependant, cela me préoccupe beaucoup que l'on parle de « vérification » au sujet de ces documents, comme l'a fait le ministre des Travaux publics.

    Avant d'être élu député, j'ai longtemps pratiqué le droit. J'ai souvent appelé des vérificateurs à témoigner. D'après moi, il n'y a pas un avocat en exercice qui ne comprenne pas la différence entre une vérification, qui est certifiée par un comptable de profession, et un examen, qu'il soit normal ou judiciaire. En droit, on fait une très nette distinction entre les deux.

    Étant donné l'expérience du ministre et son expérience dans le domaine des affaires, j'aurais pensé que la distinction entre les deux lui serait apparue très nettement. Car il y a une différence importante.

    Si le rapport ne porte pas la signature d'un comptable de profession, il a un poids très différent devant un tribunal et à la Chambre.

    Nous sommes en présence d'une façon d'agir propre à induire la Chambre en erreur, et j'appuie le recours à la question de privilège.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, étant comptable agréé depuis plus de 25 ans, je n'hésite pas à vous recommander de consulter les lignes directrices de vérification et de comptabilité énoncées dans le Manuel de l'Institut Canadien des Comptables agréés.

    Le député qui vient d'intervenir est dans l'erreur. Chaque mission, qu'il s'agisse d'une vérification externe, d'un examen ou d'une vérification d'optimisation des ressources, doit être fondée sur une lettre de mission qui en indique le mandat et l'étendue.

    Quelle que soit la raison pour laquelle une firme comptable se voit confier une mission, elle formule toujours une opinion sur toutes les questions soulevées dans l'exécution de sa mission et l'accompagne de sa signature.

    Aux yeux du professionnel que je suis, nous semblons buter sur un problème de sémantique. Le même phénomène s'est produit à la Chambre au sujet de la vérificatrice générale et de ses suggestions concernant des vérifications d'optimisation des ressources, qu'il faut distinguer des vérifications intégrées. Cependant, chaque mission entreprise par un comptable de profession doit obéir aux mêmes règles de professionnalisme pour ce qui est de l'exécution et du détail des travaux. La profession comptable elle-même vérifie la compétence et la pratique de ses membres.

  +-(1515)  

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, ayant une maîtrise en finances et ayant exploité plusieurs petites entreprises pendant de nombreuses années, je trouve cela bien amusant. Un examen n'est absolument pas la même chose qu'une vérification, et je vais vous expliquer pourquoi.

    Une vérification se fait à partir des pièces justificatives. Les vérificateurs se procurent les pièces justificatives et remontent jusqu'à leur origine. Ils ont leur propre sphère d'activité et n'en sortent pas. Un examen diffère d'une vérification en ce qu'il porte sur les documents fournis par l'intéressé, soit le Parti libéral dans le cas présent, et en ce que sa portée est limitée par les personnes faisant l'objet de l'examen. C'est tout à fait différent. Sur le plan des coûts, une vérification coûte quatre ou cinq fois plus cher qu'un examen.

+-

    Le Président: Je remercie les députés des explications qu'ils nous ont données. N'étant pas et n'ayant jamais été vérificateur, je ne sais rien de la différence entre un examen et une vérification. De toute évidence, je devrai faire quelques lectures là-dessus.

    Je remercie les députés de Calgary-Sud-Est, de Windsor--Tecumseh, de Mississauga-Sud et de Fort McMurray--Athabasca ainsi que le ministre des Travaux publics de leurs exposés sur ces questions. Je ne doute pas qu'ils me seront fort utiles durant mon examen.

    Je vais me pencher sur la question en analysant les différents types d'examens et de vérifications, comme on les appelle, qui ont été faits en l'occurrence, et je ferai connaître le résultat de mon examen à la Chambre en temps opportun.

    Nous pouvons maintenant passer à l'ordre du jour.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition — Le Programme de commandites

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, effectivement, avant la période de questions, j'ai pu faire part des raisons qui justifient la proposition du Bloc québécois qui, je crois, va recevoir l'appui du Parti conservateur et du Nouveau Parti démocrate. J'aimerais la relire pour qu'on entre bien dans le sujet.

    Que la Chambre demande au gouvernement d’ouvrir immédiatement un compte en fiducie afin de permettre au Parti libéral du Canada d’y verser tout l’argent provenant des firmes et individus liés au scandale des commandites et identifié lors des témoignages à la Commission Gomery.

    Un compte en fiducie, c'est un compte dans lequel on dépose de l'argent qu'on n'a pas le droit de retirer sans une autorisation spéciale et particulière. Il s'agit donc d'un compte qui jouit d'une transparence suffisante pour que l'argent qui y est déposé soit utilisé adéquatement lorsqu'on le ressortira.

    Or, suite aux allégations très sérieuses qui ont été faites à la Commission Gomery, où on nous a démontré clairement qu'il y avait plusieurs millions de dollars qui avaient été détournés vers le Parti libéral du Canada, dans le cadre d'un système qui avait été mis en place pour profiter de l'argent public, il nous apparaît important de nous assurer que le Parti libéral du Canada n'entreprenne pas une quatrième campagne électorale avec de l'argent sale. Actuellement, les enquêtes démontrent que cette situation est inacceptable.

    D'ailleurs, le premier ministre lui-même a avoué, dans une lettre à ses militants et militantes, qu'il avait congédié les directeurs d'organismes à cause de leur implication dans ce scandale. Ils ont entamé des poursuites également et ce, avant que la Commission Gomery soit terminée. Or, maintenant, il y a un fait qui demeure, c'est qu'il y a beaucoup d'argent qui a été traité de façon malhonnête et qui a possiblement servi au financement du Parti libéral du Canada.

    Le ministre des Transports à dit que l'argent sale devrait être remis. Si tel était le cas, et devant la situation de grogne populaire, je crois qu'il serait important qu'on ne puisse pas réutiliser cet argent lors d'une prochaine campagne électorale. Enfin, comme nous sommes devant un gouvernement minoritaire, il m'apparaît important que cet argent soit retiré du marché afin qu'il ne puisse pas venir fausser le jeu démocratique.

    Une autre raison importante pour laquelle nous avons déposé cette motion, c'est que si on ne bouge pas de cette façon, le premier ministre ne bougera pas. Depuis 2002, il a fallu lui demander à répétition de créer une commission d'enquête, pour finalement en obtenir une.

    Alors, chaque fois qu'on argumente ou qu'on pose des questions, en bout de ligne, à bout de raisonnements, il finit par admettre qu'il y a un geste à poser. C'est la même attitude qu'on est obligés d'adopter dans le cas présent pour obtenir que l'argent ne serve pas encore aux prochaines élections et que le Parti libéral du Canada ne puisse pas en profiter.

    Le premier ministre doit s'engager à respecter la décision du Parlement. Tout au long de la dernière campagne électorale, il a parlé du déficit démocratique. Or, pour assurer la qualité de vie démocratique, il y aura un vote à la fin de ce débat et nous serons alors en mesure de constater la majorité qui en ressortira.

    En fait, le premier ministre devrait s'engager à montrer sa bonne foi et démontrer clairement qu'il souhaite sortir de la situation actuelle. Il devrait démontrer que le Parti libéral du Canada n'a pas l'intention d'utiliser, encore une fois de l'argent qui a été obtenu de façon illégale.

    Il n'est nullement nécessaire que le premier ministre attende la fin des audiences de la Commission Gomery, puisqu'on ne lui demande pas de remettre l'argent au gouvernement. On lui demande simplement de déposer cet argent dans un compte en fiducie. Ce cette façon, à la fin des audiences, s'il y a effectivement confirmation que cet argent est sale, tel qu'il a été étalé devant la Commission Gomery, le gouvernement pourra le remettre. Entre-temps, il faut s'assurer qu'il ne l'utilise pas à des fins électorales.

    Nous présentons aussi cette motion parce que le montant dont il est question est très important. On parle d'environ 2,2 millions de dollars. C'est le montant que l'on connaît jusqu'à présent. Par exemple, la somme perçue officiellement par le Parti libéral du Canada, par les entreprises de M. Brault, est de 166 000 $. Il y a eu des salaires et autres paiements versés à M. Alain Renaud au service du Parti libéral du Canada, au montant d'un million de dollars. Il y a eu également des versements à plusieurs compagnies pour plusieurs centaines de milliers de dollars, totalisant, pour le moment, un montant de 2,2 millions de dollars.

  +-(1520)  

    C'est une motion qui vise à s'assurer que l'argent sale ne pourra pas être utilisé pour la prochaine campagne électorale et qu'elle ne viendra pas fausser le jeu démocratique. En ce sens, je demande à tous les députés de cette Chambre de l'appuyer.

    La façon pour le gouvernement libéral de démontrer sa bonne foi serait, effectivement, d'aller de l'avant et de voter pour cette motion pour qu'en bout de ligne, on puisse voir qu'il y a clairement une volonté réelle de faire la lumière sur la situation actuelle. Si les libéraux font le contraire, ils nous démontreront qu'ils posent des gestes pour essayer de toujours s'en sortir, mais pas en fonction d'obtenir une transparence suffisante.

    J'invite donc les députés de cette Chambre à voter en faveur de la motion du Bloc québécois afin qu'on puisse, le plus tôt possible, s'assurer que cet argent soit mis de côté et ne puisse pas être utilisé pour la prochaine élection.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

    (Projet de loi C-285. L'ordre du jour appelle: Projet de loi d'initiative parlementaire:)

    Le 13 avril 2005--L'honorable député de Cypress Hills--Grasslands--Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des finances du projet de loi C-285, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exclusion du revenu d’un athlète provenant d’un cercle ou d’une association à but non lucratif).

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis au sujet du vote par appel nominal qui avait été demandé sur mon projet de loi d'initiative parlementaire C-285, et vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime à l’égard de la motion suivante:

    Que la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-285 soit réputée adoptée avec dissidence.

+-

    Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition — Le Programme de commandites

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer à ce qui est peut-être l'un des plus importants débats de toute l'histoire de notre pays. Il n'était jamais arrivé auparavant que d'aussi sérieuses allégations de corruption soient portées contre le parti au pouvoir.

    Pour citer le député, libéral jusqu'à hier, d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont, « Le Canada, un pays du G7, se comporte comme une république bananière du Nord. Y a-t-il un pays qui semble davantage souffrir de corruption politique que le nôtre à l'heure actuelle? »

    Malheureusement, beaucoup d'autres pays sont du même avis. Ce scandale libéral fait du tort à notre réputation dans le monde entier. En Chine, selon le People's Daily, « au Canada, le scandale fait grand tort au parti au pouvoir ». CNN parle de « Watergate canadien ». Selon les World News de la BBC, « le scandale fait monter la colère au Canada ». Le New York Times publie en manchette : « Le premier ministre canadien lutte pour conserver son emploi ».

  +-(1525)  

[Français]

    En France, le journal Le Monde mentionne: « Le premier ministre canadien s'accroche au pouvoir malgré un scandale de corruption qui touche le Parti libéral. »

[Traduction]

    Un article paru dans le Star Tribune de Minneapolis touche au coeur même de la question, et je cite:

    À cause de l'ampleur du scandale et des dommages qu'il risque de causer, certains parlent d'un Watergate canadien. Des membres du Parti libéral sont accusés d'avoir reçu 818 000 $ d'agences de publicité embauchées pour faire la promotion du fédéralisme dans la province francophone de Québec.

    Il s'agit vraiment d'un scandale sans précédent dans l'histoire de notre pays, dont le prestige atteint un creux inégalé et terrifiant que nous devons au Parti libéral.

    Le 12 avril, dans un article voisin de la page éditoriale du Toronto Star intitulé Canada's Crisis of Responsibility, Tom Axworthy, secrétaire principal de Pierre Trudeau de 1981 à 1984 et frère de l'ancien ministre des Affaires étrangères libéral Lloyd Axworthy, écrit ce qui suit:

    L'un des problèmes de fond révélé par la Commission Gomery faisant enquête sur le scandale des commandites est celui de l'absence de toute notion de responsabilité chez nombre de ceux qui occupent les plus hauts postes. Ni dans le cadre du rapport de 2003 de la vérificatrice générale sur les commandites, ni dans celui des audiences du Comité des comptes publics ou de la Commission Gomery, n'a-t-on vu des ex-ministres ou des fonctionnaires déclarer qu'ils avaient effectivement la responsabilité de gérer un programme et qu'ils étaient responsables de ce qui avait mal fonctionné.

    Avant de poursuivre, monsieur le Président, je souhaite informer la Chambre que je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Nepean--Carleton.

    Le Parti québécois a montré un exemple que doit suivre le Parti libéral du Canada pour ce qui est du scandale des commandites. Lorsqu'il a été accusé d'avoir accepté 100 000 $ en contributions illégales de Groupaction, il a pris des mesures pour retourner l'argent. Trois jours plus tard, le Parti québécois a écrit au juge John Gomery afin d'obtenir les noms des actionnaires et employés ayant oeuvré au sein de cette entreprise depuis 1994.

[Français]

    Il s'agit ici d'un exemple que les libéraux doivent suivre. En effet, le 14 janvier, certains journaux québécois ont rapporté qu'à Longueuil, le ministre des Transports avait promis que le Parti libéral du Canada rembourserait tout argent dont la provenance pourrait être reliée au Programme des commandites.

    En fait, les journaux canadiens anglais sont allés plus loin. Ils se basaient sur une traduction fautive et citaient la position du ministre comme suit:

[Traduction]

    Le ministre des Transports a déclaré qu'il n'attendrait pas le rapport de la Commission Gomery, qui enquête sur le scandale des commandites, ni le rapport de l'avocat-conseil chargé d'examiner l'affaire.

    Bien que la presse canadienne ait par la suite rectifié l'erreur, la véritable raison pour laquelle la presse anglophone a diffusé cette information erronée, c'est qu'elle était plausible.

    En septembre 2004, le Parti libéral avait admis que les deux vérifications, comme les qualifie aujourd'hui le Parti libéral, avaient révélé que le parti avait reçu pour 1,5 million de dollars de dons d'entreprises nommées par la vérificatrice générale dans son rapport sur les abus liés aux commandites et à la publicité. Le parti avait alors déclaré qu'il rembourserait uniquement les dons d'entreprises dont les directeurs seraient reconnus coupables d'actes criminels.

    Aussi, lorsque, en janvier, le ministre des Transports a déclaré à Longueuil, au Québec, que les libéraux fédéraux rembourseraient tous les dons des groupes impliqués dans le scandale des commandites, le traducteur a commis l'erreur fondamentale de croire que le ministre des Transports était sincère et que le Parti libéral du Canada suivrait essentiellement la même voie que celle empruntée par le Parti québécois. C'est une erreur stupide que de faire confiance à un libéral.

[Français]

    Il y a une différence énorme entre la réaction du Parti québécois et celle du Parti libéral du Canada, et elle se base en partie sur la quantité d'argent en jeu. Pour le Parti québécois, il s'agit seulement de 100 000 $, un montant relativement mineur. Par contre, pour le Parti libéral du Canada, il s'agit d'une fortune.

    Les deux vérifications externes de septembre 2004, qui ont dévoilé que le Parti libéral du Canada avait reçu 1,5 million de dollars des parties impliquées dans le scandale du Programme de commandites, n'étaient absolument pas des vérifications, mais des examens de comptes.

    En termes simples, les deux révisions ont montré que les libéraux ont reçu 1,5 million de dollars des parties impliquées dans le scandale. Cependant, on n'inclut pas un sou que les circonscriptions libérales ou les candidats libéraux avaient reçu. De plus, les examens se limitaient à quatre comptes bancaires et aux documents fournis.

[Traduction]

    Autrement dit, il est à peu près certain que le Parti libéral a reçu beaucoup plus, en argent sale, que le million et demi de dollars qu'il a publiquement reconnu avoir reçu.

    En outre, étant donné la façon dont l'argent a été caché, il est possible que des sommes importantes aient servi à financer des campagnes à la direction et des campagnes de circonscription, ainsi que les campagnes nationales de 1997 et 2000 du Parti libéral. Nous ne serons pas en mesure de retracer ces sommes avant longtemps.

    Par conséquent, si le Parti libéral admet, à la suite d'un examen incomplet fondé sur les soldes de quatre comptes bancaires et sur des documents manquants, qu'il a reçu 1,5 million de dollars en argent sale, on serait en droit de supposer qu'il a reçu, en tout, le double de cette somme, sinon davantage.

    En supposant que les libéraux soient autorisés à dépenser environ 18 millions de dollars au cours de la prochaine campagne électorale nationale, et qu'ils aient reçu trois millions d'entreprises et de particuliers impliqués dans le scandale des commandites, cela signifie que pour chaque tranche de 6 $ que le Parti libéral du Canada dépensera au cours des prochaines élections, 1 $ sera de l'argent sale. Par exemple, chaque tranche de 6 $ investie dans la publicité télévisée, vraisemblablement produite par une agence corrompue, pour vanter l'intégrité des libéraux, comptera 1 $ d'argent sale.

  +-(1530)  

[Français]

    L'argent sale va aussi payer un dépliant sur six, possiblement imprimé par une compagnie contrôlée par une des personnes impliquées dans le scandale.

    Quand vous verrez une annonce publicitaire du Parti libéral, vous pourrez en être fier parce que vous aurez payé au moins un sixième du prix.

    Littéralement, c'est épouvantable, affreux et au sens propre du mot, « scandaleux ». 

[Traduction]

    C'est malheureux, mais le fait est que non seulement le Parti libéral ne veut pas rendre l'argent, il ne peut pas le rendre. Effectivement, il a reçu des millions de dollars en argent sale. Il n'envisagera jamais de le rembourser ou de le mettre dans un compte spécial, comme l'a proposé le ministre des Transports, ou de le mettre dans un compte en fiducie, comme le demande la motion d'aujourd'hui.

    La réalité est bien simple: les libéraux ont besoin de tout l'argent sur lequel ils pourront mettre la main pour se défendre lors des prochaines élections. Leurs promesses de rembourser les fonds obtenus illégalement sont vides. En réalité, les libéraux préféreraient faire campagne avec de l'argent sale plutôt que de faire campagne avec moins d'argent. C'est une bien triste situation dans laquelle se trouve le premier ministre.

[Français]

    On ne peut pas dire que les libéraux mentent; il suffit de dire que leur concept de la vérité et celui des contribuables canadiens ne coïncident pas. Alors, quand ils nous promettent de retourner « toute somme reçue de manière illégale ou inappropriée, ou de toute source condamnée d'actes fautifs dans le cadre du Programme de commandites », je ne les crois pas.

[Traduction]

    Dans son communiqué de presse du 11 avril intitulé « Collaboration du Parti libéral du Canada à la Commission Gomery », M. Michael Eizenga, le président du Parti libéral du Canada, nous dit:

    Tous les montants reçus [de manière illégale ou inappropriée] seront rendus jusqu'au dernier cent [...] Nous devons absolument entendre les conclusions du juge Gomery afin que nous puissions clarifier les montants en cause d'après les témoignages qui lui sont présentés.

    Cependant, dans sa lettre ouverte aux libéraux qu'on peut trouver sur le site Web du parti, le premier ministre ne reconnaît aucune possibilité de retourner l'argent sale. Il a écrit:

    Le gouvernement libéral a [...] entrepris une action en justice contre 19 partis, dont plusieurs entreprises de communication et leurs directeurs, dans le but de récupérer 41 millions de dollars [...] Lorsque le juge Gomery aura présenté ses conclusions, je prendrai rapidement, et avec fermeté, des moyens pour que les coupables assument toutes les conséquences de leurs actes.

    Dans la même lettre, le premier ministre a aussi écrit:

    Les Canadiens et les Canadiennes veulent que quelqu'un ait le courage de leur rendre des comptes dans cette affaire et de faire le ménage. En tant que premier ministre et chef libéral, j'accepte cette responsabilité.

    Cependant, il ne veut pas vraiment accepter cette responsabilité, c'est pourquoi il refuse de répondre à toute question qui pourrait l'impliquer personnellement. C'était le cas aujourd'hui, pendant la période des questions, quand on lui a demandé si, oui ou non, il avait déjeuné avec Claude Boulay de Groupe Everest et si leur conversation avait donné lieu à un contrat de 500 000 $ accordé à son ami et collecteur de fonds Serge Savard.

    Le jour du Jugement est enfin arrivé. M. Indécis, le premier ministre, ne peut s'esquiver. Cette motion l'obligera à choisir entre réellement accepter sa responsabilité ou entreprendre une campagne qui, il le sait, sera financée avec de l'argent sale, avec l'argent des contribuables.

    Le premier ministre pourrait montrer sa force morale. Il a le choix. Je l'exhorte à appuyer cette motion et à faire ce qui convient, au nom de l'obligation redditionnelle et de l'unité nationale.

    Je n'ai pu m'empêcher de rire en arrivant à mon bureau ce matin et en lisant à la une du National Post un article de Mark Kennedy intitulé « Les libéraux feront de l'unité nationale un enjeu électoral ». En 1995, lorsque le gouvernement libéral a créé le Programme de commandites, il y avait 54 députés bloquistes à la Chambre. Aujourd'hui, dix ans plus tard, il y en a toujours 54 et il semble que le Bloc pourrait ravir d'autres sièges.

    Qui plus est, l'idée de la souveraineté est en hausse au Québec et il n'y a pas un Canadien dans notre pays qui ne soit scandalisé par la corruption du gouvernement libéral.

    Si le député d'Etobicoke-Nord veut parler de la question de savoir qui est de connivence avec les séparatistes, je serai heureux de l'écouter.

  +-(1535)  

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je vais certainement en parler parce que la réalité, et je l'ai constaté tous les jours depuis le début de cette session, c'est que les députés du Parti conservateur du Canada et ceux du Bloc travaillent ensemble, au sein des comités, sur toute une gamme de dossiers; ces dossiers sont insensés pour le Canada, mais les conservateurs savent où est leur intérêt politique. Ils savent qu'ils ont du travail à faire au Québec, alors que font-ils? Ils font du pied aux séparatistes, et ceux-ci leur rendent la pareille, parce que c'est ainsi qu'ils fonctionnent.

    Au sein des comités, nous savons que si les conservateurs et les bloquistes se liguent ensemble, ils sont suffisamment nombreux pour rejeter des motions ou en faire adopter. C'est une alliance contre nature, et il faut que les Canadiens le sachent.

    Je m'indigne vivement de cette hypocrisie qui consiste à dire que les conservateurs ne sont pas de connivence avec les bloquistes et les séparatistes, alors que c'est le cas.

+-

    M. James Moore: Monsieur le Président, parlant d'hypocrisie, si le député vérifie les chiffres, il verra que c'est le gouvernement libéral et non le Parti conservateur qui a voté le plus souvent du même côté que le Bloc québécois. Mais cela, il ne veut pas le voir.

    Deuxièmement, si le député d'Etobicoke n'aime pas voir le Bloc québécois siéger à la Chambre des communes, il pourrait peut-être avoir une explication avec le ministre des Transports, qui a créé ce parti voué à la destruction du pays.

    En fait, du Parti conservateur aux néo-démocrates, du Bloc québécois au nouveau député indépendant d'Edmonton, en passant par un certain nombre de députés libéraux qui ne se montrent même plus à la Chambre pendant la période des questions pour appuyer le premier ministre, on peut dire que des millions de Canadiens et une majorité de députés veulent faire toute la lumière sur ce scandale, la pire affaire de corruption de toute l'histoire canadienne. Nous voulons aller au fond des choses.

    Je trouve risible que le premier ministre et le Parti libéral affirment vouloir que la prochaine campagne électorale porte sur l'unité nationale.

    Voyons la situation d'un océan à l'autre. Au Canada atlantique, toutes les provinces sont offensées par le fait que le gouvernement libéral refuse d'adopter l'Accord atlantique à moins de le greffer à son budget.

    Au Québec, les gens sont en colère à cause du scandale des commandites, et ils vont se débarrasser de tous les députés libéraux aux prochaines élections.

    En Ontario, le premier ministre libéral, Dalton McGuinty, en a plus qu'assez des absurdités et des faussetés proférées par le premier ministre.

    Dans les prairies, les provinces sont mécontentes de la situation engendrée par l'ESB et de l'inaction du gouvernement libéral dans ce dossier.

    L'Alberta est en colère parce que le premier ministre refuse de nommer au Sénat les personnes élues par le peuple.

    Quant à la Colombie-Britannique, elle est systématiquement oubliée par le gouvernement.

    Parlons maintenant d'unité nationale. Il n'y a pas un Canadien qui ne soit offensé par le fait que le gouvernement libéral donne l'argent des contribuables à ses amis, lesquels le redonnent au Parti libéral et lui permettent ainsi de se faire réélire avec de l'argent sale. Ce n'est pas ce que j'appelle l'unité nationale, mais plutôt une honte nationale. Le député d'Etobicoke devrait en être conscient.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, tous les partis ont débattu de la motion du député de Charleswood—St. James—Assiniboia visant à adopter le septième rapport du Comité permanent de la santé. Vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime à l’égard de la motion suivante: Je propose:

    Qu'à la conclusion du débat d'aujourd'hui sur la motion du député de Charleswood—St. James—Assiniboia portant que le septième rapport du Comité permanent de la santé soit agréé, toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles le mercredi 20 avril 2005.

+-

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition—Le Programme de commandites

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, je vais interpeller mon collègue qui a fait la dernière intervention relativement aussi à la prétention du député libéral qui associe les options politiques relativement au dossier dont nous traitons.

    Malgré les divergences d'opinion profondes qui existent entre les bloquistes et les conservateurs en ce qui concerne notre option politique souverainiste et la leur qui est fédéraliste, lorsque vient le temps de considérer l'intérêt public, l'intérêt commun et le fait que le gouvernement utilise à d'autres fins les deniers publics — que ce soit avec l'assurance-emploi ou relativement à la question des commandites dont on parle aujourd'hui —, les partis d'opposition doivent faire en sorte que les finances publiques soient assainies et que l'argent qui a été détourné aille dans un fonds en fiducie. Est-ce que mon collègue pourrait préciser un peu plus sa pensée en ce qui concerne ce devoir?

  +-(1540)  

[Traduction]

+-

    M. James Moore: Monsieur le Président, nous vivons dans un pays riche; or, le gouvernement surtaxe les Canadiens à un point tel que les entreprises et les familles doivent se battre pour survivre et réussir comme elles le devraient sur le plan financier, alors qu'elles veulent aller de l'avant et avoir davantage de choix et de libertés pour mener leur vie. Je crois donc que le Parlement devrait faire preuve de toute la diligence raisonnable possible pour traiter chaque dollar des contribuables avec un infini respect. Les deniers publics ne devraient pas faire l'objet d'abus et être traités comme ils l'ont été par le Parti libéral.

    Si nous pensons à l'état lamentable des salles d'urgence au pays, au manque d'infrastructure, aux forces armées qui ne sont pas à la hauteur des attentes et à tous les autres problèmes qu'il faut régler adéquatement avec les ressources des contribuables, nous nous rendons compte que cela ne changera pas tant que le Parti libéral fera passer le pays après lui-même.

    Les libéraux sont si arrogants et si déconnectés de la réalité des Canadiens qu'ils pensent que les meilleurs intérêts des libéraux sont les meilleurs intérêts de la population. Ce qu'ils vont apprendre pendant la prochaine campagne électorale, c'est qu'il est dans l'intérêt des Canadiens de congédier le Parti libéral.

[Français]

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur de prendre la parole aujourd'hui et d'appuyer la motion du député de Laurier—Sainte-Marie, qui se lit ainsi:

    Que la Chambre demande au gouvernement d'ouvrir immédiatement un compte en fiducie afin de permettre au Parti libéral du Canada d'y verser tout l'argent provenant des firmes et individus liés au scandale des commandites et identifié lors des témoignages à la Commission Gomery.

    Il est essentiel que cette Chambre appuie cette motion parce que celle-ci concerne l'intégrité de notre démocratie. Le Parti libéral a gagné deux élections après avoir volé et utilisé l'argent qui a été volé aux contribuables.

    Même la légitimité de ces victoires est remise en question maintenant, à cause de la décision du Parti libéral de voler l'argent de mes électeurs, de voler l'argent de tous les électeurs et citoyens du pays. Cela a été volé.

+-

    L'hon. Raymond Simard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que vous devriez écouter un peu plus attentivement. Cela fait cinq fois que le député en face parle de voler de l'argent. Je trouve que cela est intolérable. Dernièrement, on laisse passer des choses qui sont tout à fait inacceptables à la Chambre des communes. Je vous prierais d'écouter un peu plus attentivement, s'il vous plaît.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Malheureusement, je n'ai pas entendu les paroles exactes. Je peux consulter les bleus, si nécessaire. Il y a beaucoup de latitude dans un débat. S'il s'agit d'une question de débat et non d'une accusation visant un député en particulier, ces discussions et ces débats sont admis à la Chambre. J'hésite à restreindre le débat lorsqu'il s'agit seulement d'un argument à faire valoir. Je suis sûr que lorsque le député aura la parole pendant le débat ou durant les questions et les observations, il sera en mesure de répondre à cela.

[Français]

+-

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, je remarque que c'est une question très délicate pour le député libéral. Il n'est pas heureux d'entendre la vérité à propos de son parti. Je vais répéter pour que tous les Canadiens qui nous regardent maintenant puissent comprendre l'énormité de ce scandale. Les libéraux ont volé l'argent des contribuables pour financer leurs activités. Telle est la réalité. C'est une chose à laquelle ce parti doit faire face.

    On ne peut pas croire que ce parti va vraiment rembourser cet argent dans l'avenir. C'est donc la raison pour laquelle on doit mettre en place un compte maintenant: pour que le Parti libéral puisse commencer à rembourser cet argent. On ne peut pas attendre, parce qu'il n'est pas possible d'être confiants dans le fait que ce parti remboursera l'argent.

    Par exemple, cette semaine, ou la semaine dernière, notre premier ministre nous a dit qu'il n'avait jamais rencontré Claude Boulay. Toutefois, il s'avère que le premier ministre a rencontré M. Boulay. Selon le témoignage que nous avons, ils ont même déjeuné ensemble. De plus, aujourd'hui, le premier ministre n'a pas voulu répondre aux questions à ce sujet. Il a dit qu'il n'avait pas parlé des commandites avec M. Boulay, mais telle n'était pas la question. Il s'agissait de savoir s'ils avaient déjeuné ensemble. C'était une question simple, à laquelle il n'a pas voulu répondre. Telle était la réalité aujourd'hui.

    Il y a deux ou trois jours notre ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a voulu nous faire croire qu'il y avait une vérification des finances du Parti libéral. Il l'a répété deux ou trois fois ici, en cette Chambre. Toutefois, on a appris hier qu'il n'y a eu aucune vérification; il y a eu une révision. De plus, les entreprises qui ont fait la révision ont dit que tous les faits pour pouvoir faire cette révision n'ont pas été fournis par le Parti libéral. Cela nous démontre que le Parti libéral cache quelque chose. Il ne veut réellement pas rembourser aux contribuables l'argent qu'il a volé.

    Il est donc nécessaire d'avoir une motion qui dise exactement que l'argent doit être remboursé et que l'on doive commencer maintenant, car nous ne sommes pas confiants dans le fait que ce parti remboursera cet argent. Je suis fier de travailler aujourd'hui avec les Québécois, les Ontariens, les Albertains et les Britanno-Colombiens pour défendre les principes d'honneur et d'honnêteté et, ainsi, d'appuyer cette motion.

  +-(1545)  

[Traduction]

    La motion dit ce que les contribuables veulent entendre, c'est-à-dire que l'argent que ce parti a volé pour financer deux campagnes électorales, sinon trois, doit être remis immédiatement.

    Voici certaines occasions où le gouvernement nous a induits en erreur au sujet du scandale des commandites au cours de la dernière semaine.

    Le ministre des Travaux publics a affirmé qu'il y avait eu une vérification. Nous apprenons maintenant qu'il n'y a jamais eu de vérification. Il n'y a eu qu'un examen effectué par deux firmes qui disent maintenant qu'on leur a refusé l'accès à des renseignements clés. Ces firmes n'ont pas eu accès aux associations de comtés libérales dans la province de Québec où l'argent était canalisé dans un premier temps par l'entremise des arnaqueurs libéraux. C'est la première contradiction que nous avons vue.

    La deuxième contradiction qu'il importe de signaler est que le premier ministre a d'abord dit qu'il n'avait pas rencontré Claude Boulay, un personnage clé du scandale des commandites. Le premier ministre admet maintenant qu'il y a eu des occasions sociales où ils se sont rencontrés. Deux témoins ont déclaré sous serment qu'ils avaient déjeuné ensemble pour discuter des contrats du gouvernement fédéral. Le premier ministre refuse toujours de dire si ce déjeuner a eu lieu, même si on lui a posé la question une douzaine de fois à la Chambre des communes.

    Ces deux exemples des cinq ou six derniers jours démontrent qu'on ne peut pas faire confiance à ce parti pour qu'il rembourse l'argent volé aux contribuables. Voilà pourquoi un compte doit être immédiatement ouvert pour que l'argent puisse être remboursé un jour ou l'autre.

    Nous ne parlons pas d'une petite somme d'argent. Nous parlons d'environ 2 millions de dollars, et peut-être plus. C'est une somme énorme pour une campagne électorale.

    Dans ma circonscription, nous avons fait campagne avec l'argent de donateurs volontaires, qui appartiennent à la classe moyenne et qui veulent que les pratiques démocratiques changent. Ils ont fait des sacrifices financiers pour que la campagne électorale se fasse dans le respect des obligations et de la reddition de comptes.

    Pendant ce temps, le parti d'en face finançait sa campagne en siphonnant de l'argent au moyen du programme de commandites pour remplir les poches des agences de publicité amies des libéraux, qui transmettaient ensuite l'argent à sa destination ultime, le Parti libéral du Canada. Voilà la réalité.

    Les résultats des trois dernières élections peuvent donc être remis en question. Élections Canada devrait étudier ce dossier, car le financement des partis politiques est au coeur même de notre démocratie. Si un parti avait volé des votes pour remporter des élections, nous considérerions ce vol comme une fraude massive. Or, ce parti a volé de l'argent pour gagner des élections. Comment qualifier de tels actes? C'est de la fraude. C'est de la fraude électorale. C'est du vol, un vol commis par les libéraux, la pire sorte de vol.

  +-(1550)  

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à réagir à certains des commentaires du député d'en face. Au cours des derniers jours, pendant la période des questions, il y a eu des discussions au sujet des différences subtiles entre une vérification et un examen de comptabilité judiciaire.

    Je suppose que le citoyen moyen n'y comprend pas grand-chose. Je suis comptable agréé et je sais comment ces vérifications et ces examens fonctionnent. Dans le monde de la comptabilité, il existe un grand nombre d'examens: vérification, examens de la comptabilité, déclarations non vérifiées.

    Dans le dictionnaire, on définit la comptabilité judiciaire comme la discipline qui se préoccupe des liens pouvant exister entre des faits économiques et des problèmes juridiques de nature criminelle ou civile.

    À bien des égards, les examens de comptabilité judiciaire vont au-delà de la méthodologie des vérifications habituelles, car les vérifications ne sont pas effectuées avec la présomption que quelque chose cloche ou qu'un acte répréhensible a été commis, mais bien que les dossiers comptables reflètent normalement la réalité. Les examens de comptabilité judiciaire partent de la prémisse que des actes répréhensibles ou criminels ont été commis.

    Au lieu d'essayer de décortiquer la différence entre une vérification et un examen de comptabilité judiciaire, je dirai simplement, et je m'y connais, qu'un examen de comptabilité judiciaire jette un regard plus approfondi sur les questions comme celles que justement le gouvernement cherchait à examiner.

    Je demande au député de faire ses devoirs avant de s'adresser à la Chambre sans avoir les connaissances nécessaires.

[Français]

+-

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, j'ai fait mon travail. Ce parti a clairement dit qu'il y avait une vérification. C'étaient les mots employés. Maintenant, on constate qu'il n'y avait aucune vérification, seulement une revue.

[Traduction]

    Le député, qui se prétend comptable, cherche à nous dire qu'un examen équivaut à une vérification, et qu'il est peut-être encore plus rigoureux. Il emploie le terme « judiciaire ».

    Lorsque nous formerons le gouvernement, nous mettrons fin à ce régime scandaleux. Nous mettrons fin à ses souffrances et les Canadiens pourront prendre connaissance des livres du Parti libéral et de tous ces programmes scandaleux. Nous procéderons à une vérification judiciaire approfondie de tous les scandales survenus sous le gouvernement libéral. Voilà la véritable raison pour laquelle les libéraux ne souhaitent pas d'élections au printemps. Ils ne veulent pas que les Canadiens aient vraiment l'occasion de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé sous leur règne.

    Il n'y a pas que le scandale des commandites. Il y a aussi Partenariat technologique Canada, qui a prêté deux milliards de dollars et qui n'en a recouvré que 5 p. 100. Il y a le milliard mal géré par DRHC, selon la vérificatrice générale. Il y le registre des armes à feu et pour 2 milliards de dépassement des coûts. Voilà le bilan financier global.

    Avant qu'un député du côté libéral tente de nous faire la leçon sur divers aspects de la comptabilité financière, je suggère aux libéraux de commencer à prendre soin des affaires du pays de telle sorte que notre d'argent ne soit plus ni volé ni gaspillé.

  +-(1555)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, je vais tenter d'être bref, mais il y a tellement d'abus.

    L'aspect qui me révolte et qui m'offense le plus dans toute cette situation, c'est que les députés d'en face tentent de faire porter aux conservateurs et aux bloquistes le blâme pour une éventuelle séparation du Québec, alors que c'est exactement l'inverse qui est vrai.

    En réalité, à cause du scandale, le Parti libéral du Canada provoque la montée des séparatistes dans la faveur des Québécois, ce qui finira par entraîner, selon moi, la séparation du Québec. Ce sont les libéraux qui en porteront la responsabilité. J'aimerais que mon collègue commente le fait que ce ne sera pas l'opposition...

+-

    Le vice-président: Le député de Nepean—Carleton a la parole.

+-

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, le député a raison. Les libéraux reprennent le même argument qu'avait invoqué Jean Chrétien pour justifier le détournement massif d'argent appartenant aux Canadiens. Il a déclaré: « Oui, quelques millions ont disparu, mais nous avons sauvé le pays. » Aujourd'hui, selon les libéraux, quiconque reproche à leur parti d'avoir volé notre argent sape l'unité nationale.

    Il convient de distinguer entre les fortunes du Parti libéral et les fortunes du fédéralisme canadien. Je suis heureux de me trouver du côté des fédéralistes.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, je partagerai avec la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert le temps de parole qui m'est imparti.

    Le gouvernement a déjà admis qu'il existait un groupe parallèle au sein du Parti libéral du Canada. Qui dit groupe parallèle dit aussi caisse électorale parallèle. Malheureusement, il est dans la nature des choses, lorsqu'on parle d'une caisse électorale occulte, que des opérations de détournement de fonds, de factures fausses ou gonflées, de rapports non produits n'apparaissent pas de façon claire, nette et précise dans les livres. Malheureusement, c'est dans la nature même d'un groupe parallèle, comme le gouvernement l'a déjà admis, donc d'une caisse électorale occulte parallèle.

    Nous, du Bloc québécois, avons commencé dès 1997 à aviser la Chambre qu'effectivement, dans le cadre de ce programme, il se passait des choses hautement irrégulières. À de nombreuses reprises, et plus particulièrement au cours de la présente législature, nous avons offert au premier ministre l'occasion de poser un geste noble, de prendre la juste décision et d'agir dans l'intérêt de ses concitoyens, et non dans celui de son parti et surtout pas pour verser des intérêts à ses petits amis. De telles occasions lui ont été offertes à de nombreuses reprises.

    Ce que nous demandons aujourd'hui par l'entremise de cette motion est tout simple. Des allégations très graves sont portées devant la Commission Gomery, lesquelles remettent en cause le fondement même de notre démocratie. Ce qu'on demande au premier ministre est tout simple: il ne doit prendre aucune chance. Un montant de 2,2 millions de dollars aurait possiblement été versé de façon illégale, alors qu'il ne prenne pas de chance, qu'il fasse la juste chose et qu'il le verse en fiducie. Il me semble que c'est la chose noble et juste à faire.

    Les citoyens du Canada et du Québec ne voudraient surtout pas que le Parti libéral du Canada mène une quatrième campagne électorale avec de l'argent sale. Or, ce premier ministre n'a rien fait. Les seuls gestes qu'il a posés à chacune des occasions l'ont été parce qu'on exerçait sur lui une pression, qu'il était poussé dans ses derniers retranchements et où le fait de nier l'évidence même devenait d'un ridicule consommé. Autrement, le premier ministre ne faisait rien. Il continue encore aujourd'hui à tenter de gagner du temps, à se cacher parfois derrière la commission ou derrière le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, à éviter de répondre à des questions pourtant simples. Cela est vraiment malheureux pour la démocratie tant canadienne que québécoise. C'est pourquoi le premier ministre devrait agir.

    Dans le cadre de cette motion, l'ensemble des partis d'opposition s'accordent pour dire que c'est la juste chose à faire. Pour faire changement, il me semble que ce serait une belle initiative de sa part, lui qui se faisait le champion de l'élimination du déficit démocratique. Pourquoi ne respecterait-il pas, pour une fois, le voeu de cette Chambre en déposant le 2,2 millions de dollars en fiducie?

    Nous espérons tous que le Parti libéral saura laver son honneur, si tant est qu'il lui en reste encore un peu. Pour ce faire, les libéraux n'ont pas besoin d'attendre la fin des travaux de la Commission Gomery. Encore une fois, c'est d'une évidence.

    Encore aujourd'hui, durant la période des questions orales, le premier ministre se faisait fort de rappeler qu'il n'avait pas attendu la fin des travaux de la Commission Gomery pour congédier l'ambassadeur Gagliano et pour dégommer André Ouellet et Jean Pelletier, entre autres. Aujourd'hui, la soupe est trop chaude pour le premier ministre et il choisit encore une fois de se cacher derrière la commission afin d'éviter ses responsabilités. Il veut qu'on attende que la Commission Gomery termine ses travaux.

    À l'heure actuelle, la Commission Gomery nous a appris bien des choses sur le fonctionnement à la fois de ce gouvernement et du Parti libéral du Canada.

  +-(1600)  

    Le gouvernement lui-même est d'accord à l'effet qu'il existe un groupe parallèle au sein du Parti libéral du Canada. Ce que la Commission Gomery nous a appris, entre autres, c'est qu'il existait un système bien organisé pour financer le Parti libéral du Canada. Elle nous a appris que M. Jacques Corriveau, qui était le principal financier du Parti libéral du Canada, recevait 10 p. 100 des commissions des agences perçues par Groupaction sur les contrats de commandites envoyés à Polygone/Expour. Pour ce seul stratagème, d'après la commission, M. Corriveau aurait pu recevoir un demi-million de dollars de la part du Parti libéral du Canada.

    Qu'est-ce que la commission nous a appris aussi? Elle nous a appris que Jean Brault a été très sollicité financièrement par le Parti libéral du Canada entre 1995 et 2002. On a ici un lien direct. Si ces entreprises voulaient obtenir des contrats de la part du gouvernement fédéral, il y avait une seule condition toute simple, soit de financer le Parti libéral du Canada.

    Je le rappelle encore une fois, ce ne sont pas des dons. C'est l'argent de nos taxes, c'est l'argent qu'une famille paie à l'État afin de subvenir à ses besoins dans des moments critiques. Que fait ce gouvernement? Il a pris l'argent et l'a envoyé à son parti pour s'assurer d'être réélu. C'est scandaleux, c'est un déni de démocratie. Les libéraux ont fait trois élections avec cet argent sale et ils se préparent à en faire une quatrième.

    Si seulement le premier ministre avait un petit peu d'honneur, il ferait la juste chose et il placerait le montant de 2,2 millions de dollars en fiducie. Malheureusement, je suis à peu près convaincu qu'il ne le fera pas, et cela est extrêmement malheureux.

    On mentionne que ce gouvernement reconnaît des gestes graves, qu'il reconnaît l'existence d'un groupe parallèle. Les membres de ce gouvernement sont parfois même allés beaucoup plus loin que cela. À la veille de la campagne électorale de 2004, le ministre des Transports disait lui-même: « On ne fera pas une campagne électorale avec de l'argent souillé. » Par contre, c'est exactement ce qu'ils ont fait en 2004 et on ne veut pas qu'ils le refassent en 2005.

    Le ministre des Transports allait même plus loin encore en disant que: « D'ores et déjà, le Parti libéral du Canada pouvait déposer l'équivalent dans un compte spécial. » Pour une fois, j'aimerais bien me rendre à la demande du ministre des Transports. On lui en offre l'occasion aujourd'hui. Je l'invite à voter en faveur de notre motion afin qu'il soit constant avec ses affirmations de l'année dernière.

    C'est vraiment une belle occasion. On fait face à des actions qui, encore une fois, je le répète, minent la base même de notre système démocratique. Au-delà de toutes les critiques que l'on peut faire, je suis prêt à leur tendre la main. Qu'ils fassent la chose correctement, qu'ils déposent dans une fiducie ce 2,2 millions de dollars, qu'ils ne prennent donc pas de chance. Il me semble que c'est la bonne chose à faire. Que ce premier ministre respecte la volonté de la Chambre.

    C'est triste d'avoir fait trois élections avec de l'argent sale. Trois élections où le Parti libéral a détourné des fonds qu'il a versés à des amis afin de les enrichir, afin que ses amis puissent par la suite donner de l'argent au Parti libéral du Canada. C'est un déshonneur. Par son inaction présente, le premier ministre déshonore sa charge. C'est un scandale innommable.

    Je suis parfois très triste de dire que je suis un député de cette législature et d'avoir à me battre contre un gouvernement qui a participé à un scandale qui va passer à l'histoire. On se souvient encore, 100 ans plus tard, du fameux scandale des chemins de fer. Je suis convaincu que, dans 100 ans, on parlera encore de ce scandale des commandites qui aura à la fois déshonoré le Parti libéral et déshonoré la fonction qu'occupe présentement le premier ministre.

    En conclusion, je rappellerai brièvement que par cette motion, nous donnons l'occasion à ce gouvernement de faire amende honorable, de verser le montant de 2,2 millions de dollars dans une fiducie et d'éviter de faire une quatrième campagne avec l'argent sale des commandites.

  +-(1605)  

    J'invite l'ensemble des députés libéraux, particulièrement mes concitoyens du Québec, à voter en faveur de cette motion.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, cela fait longtemps que je fais de la politique au Québec et il y a une chose que j'ai toujours observée chez mes opposants, c'est qu'ils respectent la loi et le processus judiciaire. C'est justement cela que nous voulons également.

    Nous voulons aussi connaître la vérité, exactement comme nos collègues. Je crois qu'on est en train de salir tous les élus. Moi aussi, j'aime la démocratie, je trouve important d'aller au fond des choses. Ce sont des allégations qui ont été faites à la Commission Gomery.

    Je veux tout de même rappeler qui a mis sur pied tout cela et ce qui a été fait. Le premier ministre a aboli le Programme de commandites; il a présenté les nouvelles lignes directives en matière d'éthique pour les ministres, les cadres supérieurs et les personnes nommées à la direction; il a créé une commission sur l'éthique totalement indépendante de la Chambre des communes et du Sénat; il a réformé les activités du gouvernement relatives à la publicité pour mettre en place un processus plus rigoureux, plus compétitif et plus transparent; il a évidemment établi la Commission Gomery.

    Nous avons toujours dit que quand on respecte le processus judiciaire dans un pays démocratique, il faut aller jusqu'au bout. Il ne faut pas continuellement rapporter des allégations — comme cela s'est déjà fait de la part de tous les partis politiques — vis-à-vis d'individus, même vis-à-vis de ceux qui ne peuvent se protéger en vertu du Règlement de cette Chambre.

    Je veux aussi rappeler au député que le premier ministre a maintes fois répété, en cette Chambre et à l'extérieur de la Chambre, que si la Commission Gomery ou l'avocat-conseil juge que des sommes allouées au Programme de commandites ont été versées au Parti libéral, elles seront remboursées intégralement.

    Nous ne pouvons appuyer cette motion. Premièrement, il ne peut s'agir du gouvernement. On essaie de contourner le Règlement de la Chambre des communes, en demandant au gouvernement d'ouvrir un compte en fiducie parce que le Bloc sait bien qu'il ne peut présenter une résolution concernant un parti politique. Toutefois, cela ne concerne pas le gouvernement.

    Le premier ministre a fait cette promesse et il va la tenir.

  +-(1610)  

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le Président, vous me permettrez de faire une petite mise au point. Nous ne demandons pas au gouvernement de rembourser l'argent. Ce que nous demandons au gouvernement par cette motion, c'est de créer cette fondation dont le but spécifique sera de permettre aux partis politiques de verser en fiducie cette somme de 2,2 millions de dollars qui a été détournée par le Parti libéral du Canada. C'est la demande contenue dans la motion.

    On ne demande pas au gouvernement de rembourser la somme; on lui demande de créer cette fiducie, de mettre en place les conditions qui permettront de corriger cette absurdité, ce scandale. C'est ce qu'on demande au gouvernement, soit de mettre en place le processus nécessaire afin de corriger cette situation scandaleuse.

[Traduction]

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai une question rapide à poser à mon collègue du Bloc.

    Il dit que le Parti libéral du Canada doit verser l'argent dans une fiducie, et je suis d'accord. Mais est-il d'accord pour dire que le Parti libéral devrait verser cet argent en puisant dans les dons qu'il reçoit des particuliers et des sociétés plutôt qu'en se servant de l'argent qu'il recevra d'Élections Canada puisque, après tout, les fonds qu'Élections Canada verse à tous les partis viennent des contribuables?

    On a volé les contribuables. Ne faudrait-il pas que le remboursement soit prélevé sur les dons reçus des particuliers et des membres plutôt que sur les fonds reçus d'Élections Canada?

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le Président, dans un monde idéal, l'argent sale versé au Parti libéral du Canada devrait être remboursé à la fin de l'enquête de la Commission Gomery. En attendant, il devrait verser ces 2,2 millions de dollars en fiducie afin de s'assurer qu'ils ne soient pas utilisés à nouveau. C'est aussi simple que cela.

[Traduction]

+-

    L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la diatribe du député, mais il propose que le gouvernement du Canada prenne une mesure qu'il n'a pas le pouvoir de prendre. Il faut le comprendre, et le député le sait.

    Les députés ne cherchent pas à obtenir le rapport Gomery. Les conservateurs et les séparatistes se liguent pour empêcher sa publication. Il n'en veulent pas. Ils ne voulaient pas non plus que le Comité des comptes publics fasse rapport.

    M. Gary Schellenberger: Personne ne le souhaite plus ardemment que nous.

    L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le Président, vous pouvez constater que j'ai touché un point sensible et que j'ai eu une réaction. Ils savent que je suis tombé pile. Ils ne voulaient pas que le Comité des comptes publics fasse rapport non plus. Au printemps, ils ont fait de l'obstruction systématique. Le président a quitté la salle et il est parti au Mexique parce qu'ils ne voulaient pas que le Comité des comptes publics produise son rapport.

    Le Comité des comptes publics vient de présenter un rapport et des recommandations. Nous avons déjà mis en oeuvre 16 de ses 29 recommandations. Le rapport n'a été déposé que la semaine dernière et déjà, dix autres recommandations sont à l'étude.

    L'avocat-conseil spécial chargé de récupérer l'argent a agi et il a fait rapport. Et, le croiriez-vous, le gouvernement a donné suite. Dix-neuf particuliers et sociétés ont des comptes à rendre à hauteur de 41 millions de dollars. Le gouvernement a agi. À mesure que les témoignages se poursuivent et que le juge Gomery formule ses recommandations, nous prendrons d'autres mesures opportunes.

    Le député est-il favorable ou non à l'action de l'avocat-conseil spécial que le gouvernement a chargé de la récupération et dont les mesures de suivi visent 19 particuliers et sociétés? Je sais que, dernièrement, des députés de l'opposition sont très proches de M. Boulay, qui a également été accusé de fraude à hauteur de 30 millions de dollars.

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le Président, je ne vois pas exactement en quoi le fait que la Commission Gomery ait terminé ou non ses travaux empêche la création d'une fiducie permettant au Parti libéral du Canada de faire la bonne chose.

    Le premier ministre a-t-il attendu la fin des travaux de la Commission Gomery pour congédier l'ambassadeur Gagliano? Mais non. Le premier ministre a-t-il attendu la fin des travaux de la Commission Gomery pour congédier André Ouellet? Mais non. Le ministre des Transports a-t-il attendu la fin des travaux de la Commission Gomery pour affirmer qu'il y avait un groupe parallèle au sein du Parti libéral du Canada? Mais non.

    Rien n'empêche ce gouvernement, s'il le désire et s'il en a la volonté politique, de mettre sur pied cette fondation. Par la suite, ce sera au Parti libéral du Canada de poser le geste noble.

  +-(1615)  

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat et de vous dire d'emblée que je vais voter contre cette motion, parce que celle-ci ne tient pas compte de la réalité ni du contexte du sujet dont nous discutons aujourd'hui.

    Il y a juste à écouter mon préopinant faire des accusations graves, dire il y a quelques minutes que le Parti libéral du Canada avait détourné 2,2 millions de dollars. Il n'y a rien de plus faux que cela, et ce député n'aurait jamais le courage de dire la même chose à l'extérieur de la Chambre. En effet, ni lui ni aucun de ses collègues ne savent et personne n'a fait de démonstration à l'effet que le Parti libéral du Canada avait bénéficié de sommes aussi importantes.

    La réalité, c'est que nous sommes en plein processus de découvertes de divers éléments de ce dossier. Chaque jour, à la Commission Gomery, un témoignage peut être contredit par un autre. Pour cette raison, nous voulons absolument avoir l'ensemble des témoignages et de la preuve pour savoir de quoi il s'agit.

    Est-ce qu'un individu aurait pu en profiter personnellement? Ce ne serait pas alors la responsabilité du Parti libéral du Canada. Est-ce qu'il y a des gens qui auraient pu abuser du nom et de la confiance du Parti libéral du Canada et de ses milliers de militants? Ne devraient-ils pas être tenus responsables de leurs gestes incorrects? Évidemment que oui.

    Quand donc j'entends les députés du Bloc québécois nous dire de faire cela, je leur rappelle qu'on est capable d'écouter, d'entendre la preuve et les allégations et, à la fin du processus, nous nous mettons dans les mains du juge Gomery. Nous lui disons de nous faire part de ce qui n'a pas été correct. Si jamais le Parti libéral du Canada a profité de sommes de manière inappropriée, ce sera rendu rubis sur l'ongle.

    Le Parti libéral du Canada n'a pas besoin de mettre de compte en fiducie. Nous ne sommes pas un parti de passage comme le Bloc québécois. Nous sommes un parti qui est solvable depuis les 138 ans qu'il existe. Depuis tout ce temps, nous avons payé nos dettes année après année, et par conséquent nous ne sommes pas fly by night comme on dit.

    C'est pourquoi les Canadiens peuvent être assurés que, dès qu'un rapport sera déposé, quelque montant que ce soit qui aurait abouti dans les coffres du Parti libéral de manière illégitime, évidemment que dans la tradition libérale d'intégrité, ce sera remis rubis sur l'ongle, parce que des individus auraient agi de manière inappropriée au nom du Parti libéral du Canada.

    J'entends ces députés dire qu'il faut faire attention parce qu'on se prépare à faire une autre campagne avec de l'argent souillé. La réalité est que je peux, de mon siège, dire qu'au moment où le premier ministre est arrivé comme chef du Parti libéral du Canada, non seulement il n'y avait pas d'argent souillé dans les coffres, il n'y avait même pas de coffre. Pire encore, ce parti était au Québec dans une situation où il avait près de trois millions de dollars sur la marge de crédit. Par conséquent, de dire que le Parti libéral du Canada a été enrichi, c'est omettre de considérer que les gens de l'équipe actuelle de ce gouvernement n'ont pas vu cet enrichissement.

    C'est pour cela qu'il faut regarder la situation directement. Est-ce que, par exemple, les allégations qui sont très sérieuses ont profité au parti? Quand j'écoute les témoignages et les allégations, ma perception — je sais bien que je ne peux pas conclure parce que la commission n'a pas terminé ses travaux — ma perception aujourd'hui, c'est que certains abus auraient pu être perpétrés par une clique parallèle et isolée.

    Il est clair qu'au moment où on se parle, il n'est pas question d'un phénomène généralisé. Aucun député de cette Chambre ni aucun membre de ce parti n'a été mis en doute.

  +-(1620)  

    Regardons le contexte général. Il est important d'avoir de la mémoire à cet égard. Qui, au moment où il y a eu un point d'interrogation concernant la gestion du Programme de commandites, a dit: « C'est fini F-I-N-I? » C'est le premier ministre. Qui a dit qu'il y avait quelque chose de pas correct suite à la publication du rapport de la vérificatrice générale? C'est le premier ministre. Qui a décidé que le juge Gomery pouvait fouiller dans tous les livres du gouvernement, dans les livres des compagnies, qu'il pouvait faire témoigner des personnes et qu'il pouvait faire toute la lumière et que rien ne lui échapperait? C'est encore le premier ministre.

    Donc, chaque fois que j'entends des députés qui essaient de mettre en doute l'intégrité du premier ministre, je trouve cela complètement insignifiant, puisqu'il est évident que l'homme qui a mis tout cela en place est l'homme qui possède l'intégrité totale pour faire l'examen total. Je ne suis pas sûr que le chef du Parti conservateur aurait eu le même courage, et peut-être pas le chef du Bloc québécois non plus. Cependant, ces derniers ne prendront jamais de décision.

    L'intégrité d'aucun ministre n'est mise en doute. Le personnel du parti, ceux qui étaient membres des conseils de direction, m'ont garanti qu'ils n'avaient jamais rien vu dans les instances du Parti libéral du Canada à Québec, qui pouvait ressembler à l'ombre d'un scandale.

    Par conséquent, il y a probablement une clique qui a décidé de se servir et d'abuser du nom du Parti libéral du Canada. Cependant, il est évident que ce ne soit pas une pratique du parti. Ce n'est certainement pas une pratique acceptable. Ce n'est pas une pratique honnête non plus. Par conséquent, je trouve qu'il est terrible de penser qu'on puisse asperger tout le monde.

    D'ailleurs, ce matin, j'entendais quelques députés du Bloc faire une nomenclature de noms, ici en cette Chambre, en abusant de leur immunité parlementaire puisqu'ils n'auraient pas le courage de les répéter à l'extérieur. Je trouve cela particulièrement dégueulasse.

    Or, ici nous nous devons d'être assez responsables pour ne pas écraser des réputations sans avoir des preuves sérieuses. L'immunité parlementaire n'est pas faite pour dire n'importe quoi sur n'importe qui. Nous ne devons pas profiter de cette immunité parlementaire juste pour salir ses adversaires.

    C'est une historie bien triste. J'ai entendu des allégations à l'effet que des gens sont allés « collecter pour la cause ». Quelle cause? Je n'en sais rien. La cause peut être de nature générale. La cause peut être pour soi-même, pour son niveau de vie, pour son enrichissement personnel. Or, maintenant, on essaye de mettre tout cela sur le dos du parti. Est-ce que dans chaque parti, il n'y a pas des gens qui, à un moment ou à un autre, peuvent abuser de la confiance du parti? Est-ce qu'il n'y a pas des gens qui agissent sous de fausses représentations, ayant une ambition démesurée ainsi que des intentions illégales?

    Aucun parti n'est à l'abri de cela. Le Bloc devrait bien le savoir. Le Parti québécois est aux prises avec le même genre d'allégations. Enfin, personne d'entre nous n'est à l'abri de cela. Il y a peut-être le Bloc qui pourrait être épargné en quelque sorte, parce que étant donné qu'ils ne seront jamais au pouvoir, il n'y a pas grand monde qui vont investir chez eux, bien sûr.

    À mon avis, on ne connaît pas la définition de la cause. On ne sait pas qui en a profité. Donc, ce serait prématuré. Pire encore, je crois qu'on a besoin du rapport pour avoir les détails. Bien sûr que le parti va rembourser.

    

    Donc, il faut du courage pour dire: « Non, non, il y a peut-être des gens qu'on connaît, il y a peut-être des gens qui faisaient partie d'anciennes administrations. On ne sacrifiera personne. On va mettre en place un processus ouvert et judiciaire. » Il faut du courage pour faire cela, et ce n'est certainement pas de l'opportunisme politique, avec toutes les révélations que l'on voit à chaque jour. Il est évident que le premier ministre a un courage exceptionnel et une intégrité dont on ne saurait douter.

  +-(1625)  

    Nous sommes allés encore plus loin. Non seulement nous avons dit vouloir mettre en place une commission d'enquête, mais nous avons permis à la Gendarmerie royale du Canada de venir vérifier nos livres. Ainsi, nous voulons nous assurer que, si des gens ont abusé de ces fonds, ils en paient les conséquences. Si une clique en a abusé, que ses membres sortent avec les menottes aux mains.

    Nous ne tentons pas de protéger qui que ce soit. Nous voulons plutôt nous assurer que l'intégrité fait partie des moeurs publiques. Tous savent que le cynisme quant à la politique atteint chacun d'entre nous. Il n'y a aucun député en cette Chambre qui ne soit pas intègre. C'est ce que je veux croire et c'est pourquoi je suis fier de faire partie de cette institution. Je suis convaincu que personne parmi nous ne veut vivre avec une espèce de doute perpétuel lui laissant croire que parce qu'on est en politique, on est croche. Je ne crois pas à cela. Je ne suis pas venu ici pour cela, ni personne d'entre nous.

    Quand on essaie de se servir de la situation à des fins partisanes et de salir tout le monde, en réalité, on discrédite la fonction politique et, ce faisant, on se discrédite tous, les uns les autres.

    Si une clique d'individus ont abusé de ces fonds, qu'on les arrête.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Jean Lapierre: Les conservateurs n'ont pas de leçon à donner. Il y a un petit jeune en arrière qui s'excite. En ce qui me concerne, j'étais ici il y a longtemps et je peux vous dire que le Parti conservateur, alors de ce côté-ci, s'est fait montrer la porte en raison d'histoires difficiles. Il n'a pourtant pas eu le courage de mettre sur pied une commission pour enquêter sur lui-même.

    On n'a donc aucune leçon à recevoir du Parti conservateur. Au contraire, il devrait admirer le courage de ce premier ministre. Nous ne sommes pas gênés; nos livres sont ouverts. Nous avons permis à la GRC de venir vérifier les livres du parti. Nous avons mandaté un procureur spécial d'aller chercher tout l'argent qui aurait été donné de façon non appropriée.

    Je n'accepterai pas que, dans un contexte partisan, on mette en doute l'intégrité des députés, celle des ministres et des militants. Si la démocratie fonctionne, c'est parce que des hommes et des femmes croient dans le processus. Ce n'est pas le cas seulement chez nous, mais aussi ailleurs. Ces hommes et ces femmes doivent s'assurer de pouvoir militer au sein de partis propres et honnêtes. C'est exactement pourquoi nous voulons que la Commission Gomery se rende au bout de l'affaire. Ces hommes et ces femmes honnêtes, qui donnent leur temps et leur énergie en faisant du bénévolat, n'ont pas le droit d'être salis par quelques fripouilles.

    Quand j'entends les espèces de petits matamores dire qu'on ira en élection, je constate que ce n'est pas parce qu'ils veulent la vérité. C'est à peu près comme de condamner un accusé alors que le procès est à mi-chemin.

    Si l'on a à coeur l'intégrité de cette enceinte et de la profession, on s'assurera que toute la lumière sera faite et qu'on se rendra au bout du processus. On ne peut se contenter du quart ou de la moitié de la preuve; il faut avoir toute la preuve. On ne portera pas un jugement sans avoir tous les éléments.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Jean Lapierre: J'entends un député dire que cela peut être pire pour nous. Et alors? Nous n'avons pas peur. Pire ou mieux, ce que nous voulons, c'est la vérité, et il n'y en a pas douze; il n'y en a qu'une seule. Nous irons au bout des choses, justement parce que nous avons un premier ministre qui a le courage de son intégrité.

    J'entends des gens opportunistes dire qu'on serait bien servi par une élection, or ce n'est pas vrai. Ce qu'il faut, c'est connaître toute la vérité. Par la suite, si les partis d'opposition acceptent, en voyant le rapport, que le peuple décide, sans aucun problème, nous irons en élection et nous livrerons la bataille.

  +-(1630)  

    Nous le ferons toutefois en connaissant la vérité, qui sera dévoilée dans le rapport Gomery. À ce moment, les gens prendront la décision; c'est ainsi qu'on vit en démocratie. Par contre, on ne peut pas tenter de cacher la moitié des faits.

    Je suis convaincu qu'on doit laisser le juge Gomery faire son travail. Chacun d'entre nous doit regarder cela d'une manière responsable, dans le but d'améliorer le service public. En effet, c'est ce dont il s'agit: nous payons tous aujourd'hui un prix pour la crédibilité. Dans le respect du service public et des partis politiques, si, dans un cas, il y a eu des abus de la part d'une petite clique, il faudra s'assurer que celle-ci sera punie.

    Le peuple a raison de vouloir qu'on trouve des coupables. Ces jours-ci, les contribuables sont en train de faire leur rapport d'impôts. Justement, mon comptable m'a téléphoné ce matin, et je n'étais pas de bonne humeur, moi non plus. Évidemment, personne n'aime cela. Toutefois, c'est encore pire quand on a l'impression qu'on a abusé de notre argent.

    Il faut donc se rendre au bout de l'affaire. Si certaines personnes ont abusé de l'argent du peuple, elles doivent absolument être punies. Si, par inadvertance, le Parti libéral a été bénéficiaire de quelque montant que ce soit — on ne le sait pas, pour le moment —, il faudra alors que les personnes concernées en paient le prix. Nous, du Parti libéral, subirons les conséquences et rembourserons chaque cent que nous aurions pu avoir obtenu de façon inappropriée.

    Ce n'est pas vrai que ce sont les officiers réguliers du parti qui ont été complices dans quoi que ce soit. Je les connais; je leur ai parlé. Ces gens me jurent qu'ils n'ont été témoins d'aucune malversation. Les gens ne s'impliquent pas en politique pour jouer avec des bandits. Les gens ne font pas du bénévolat ou du porte-à-porte pour se faire corrompre par des petits profiteurs. Voyons donc!

    C'est pour cela qu'il ne faudrait pas condamner toute la classe politique. Il faut essayer d'améliorer le processus. S'il y a des mesures que nous pouvons prendre, je suis convaincu qu'au moment où l'on connaîtra les conclusions du juge Gomery, le premier à mettre en vigueur toutes ses recommandations sera l'actuel premier ministre, parce qu'il ne fait aucun compromis quant cela en vient à l'intégrité.

    De sauter aux conclusions rapidement, c'est de ne pas faire honneur au processus, ni être juste et équitable, ni respecter le mandat pour lequel le juge Gomery doit exécuter ses fonctions. Nous devons attendre d'entendre les autres témoins. On a dit qu'on en aurait jusqu'à la fin mai. Ces gens doivent bien avoir quelque chose à dire.

    L'engagement est formel. Je l'ai fait au cours de la dernière campagne électorale et je l'ai réitéré depuis: chaque sou qui aurait été acquis de façon inappropriée par le Parti libéral, directement ou indirectement, sera remboursé rubis sur l'ongle. Tout ce que j'ai besoin de connaître, ce sont les conclusions du juge Gomery et le montant exact. À ce moment, son montant sera notre montant, et nous le rembourserons immédiatement. On sait que ce n'est pas facile pour les partis politiques, mais nous voulons nous assurer que l'intégrité est la règle numéro un. C'est la seule manière par laquelle nous pouvons solliciter la confiance de nos concitoyens.

    On n'a pas besoin de compte en fiducie. Ce dont on a besoin, c'est le rapport du juge Gomery. La journée où on l'obtiendra, ce montant sera remboursé rubis sur l'ongle. Vous pouvez croire ma parole, celle du premier ministre et celle de l'ensemble des membres du Parti libéral du Canada. Entre autres, des centaines de milliers de membres au Québec ne veulent pas que leur nom et leur réputation soient salis parce que quelques fripouilles auraient abusé de leur confiance.

  +-(1635)  

[Traduction]

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai suivi de près ce que disait le député d'en face. Je dois dire que, pour ma part, je le trouve fort sympathique et convaincant. J'aimerais demander au ministre d'avoir la gentillesse de répondre à une question hypothétique. En effet, le ministre ne cesse de dire que cela s'est peut-être passé, qu'il s'agit d'allégations, et que si cela s'était passé il se serait peut-être agi d'un groupe restreint de personnes.

    J'ai grande difficulté à comprendre, mais supposons que certaines allégations soient fondées et que, comme on l'a soutenu, un nombre important de membres et d'organisateurs se faisaient rémunérer par Groupaction et d'autres, tout en travaillant pour le Parti libéral du Canada. Ne l'aurait-on pas constaté au Parti libéral du Canada et ne se serait-on pas demandé d'où pouvaient bien sortir ces organisateurs à temps plein qui n'étaient pas rémunérés par le parti?

    Comment un tel phénomène peut-il être restreint à un petit groupe de personnes, tenues à l'écart, sans que personne d'autre de l'organisation ne le sache? Si ce qu'ont dit les témoins sous serment devant le juge Gomery est vrai, alors il me semble inconcevable que seul un très petit nombre de personnes le sache. Le phénomène avait nécessairement une ampleur plus considérable que ce que laisse entendre le ministre.

+-

    L'hon. Jean Lapierre: Monsieur le Président, bien qu'il s'agisse d'une hypothèse, j'ai fait bien des recherches, comme les députés peuvent se l'imaginer, et voici ce qu'on m'a dit. En ce qui concerne les employés à plein temps au bureau du parti, les gens à qui j'en ai parlé ne les ont pas vus.

    La réalité c'est que certaines personnes prétendent qu'elles ont travaillé à plein temps pour le Parti libéral, mais, pour l'exécutif légitimement élu du Parti libéral, ce n'était pas le cas. Certaines de ces personnes étaient peut-être des bénévoles qui faisaient acte de présence une fois de temps en temps, mais elles ne faisaient pas parti du personnel permanent. Manifestement, je conviens avec le député que, si nous employons quelqu'un à plein temps sans le payer, nous devrions nous poser des questions. Nous avons entendu parler de bénévoles qui s'arrêtaient en passant. C'est sans toute la même situation pour le député, à son association de circonscription ou au bureau de son parti.

    Pour ce qui est de ce système de gens qui auraient travaillé à plein temps et qui auraient été payés par quelqu'un d'autre, personne n'aurait eu connaissance de cela, du moins les gens à qui j'ai parlé, notamment des responsables élus, des membres du conseil de direction. Ils n'ont eu connaissance de rien du genre.

    C'est pourquoi je propose d'attendre la fin de l'enquête Gomery, car beaucoup de ces personnes qui sont censées avoir travaillé à plein temps ou que sais-je, doivent témoigner et répondre aux questions. Le juge Gomery décidera, mais, pour l'instant, il reste beaucoup de points d'interrogation. J'ai besoin de réponses à ces questions.

    Si des personnes ont travaillé à plein temps pour le Parti libéral sans avoir été payées par le Parti libéral, elles devraient être remboursées en totalité. Cela ne me dérange pas, mais nous devons obtenir des réponses. Pour l'instant, il ne s'agit que d'allégations; ceux qui se trouvaient dans les bureaux du parti n'ont jamais vu ces personnes travailler à plein temps.

[Français]

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander ce qui suit au ministre des Transports. Il est assez difficile de suivre son propos, à partir du moment où il reconnaît qu'il y a une clique — il s'agit de sa propre expression — et en même temps, il laisse penser que cela peut survenir aussi dans les autres partis. On en convient, cela pourrait survenir.

    Toutefois, dans le cas présent, à ce que je sache, ce n'est pas le Parti conservateur qui est à la direction de la caisse de l'unité nationale, ce n'est pas le NPD, ni le Bloc québécois non plus. C'est son parti qui gérait la caisse de l'unité nationale. Je pense qu'il va le reconnaître avec nous.

    Une fois cela reconnu et qu'on parle de clique, ne conviendra-t-il pas avec nous que dans un parti qui est le moindrement allumé, moindrement transparent, on sait habituellement ce qui se passe dans le parti? Ce n'est pas la lumière du Saint-Esprit qui a fait que le premier ministre a nommé la Commission Gomery. Le Bloc québécois a posé 444 questions en trois ans et demie, avant que le premier ministre ne nomme la Commission Gomery. Il faut se souvenir de cela.

    J'aimerais entendre le ministre des Transports à ce sujet. Comment se fait-il que dans son parti, on n'a rien vu, rien su, rien entendu, dans toutes les sphères, alors que le premier ministre était le numéro deux du parti et que tout le monde reconnaît. Je n'étais pas à la Chambre au moment où cela est survenu; je suis un nouveau député. Cependant, dans la population, tout le monde savait et voyait ce qui se passait; seul le Parti libéral ne voyait rien.

    Aujourd'hui, j'ai l'occasion de poser la question en tentant d'avoir une réponse crédible. J'aimerais que l'on réponde sur ce fait: s'il y a une clique, elle ne peut pas être dans les autres partis, mais uniquement là où on avait la gouverne de la caisse et qu'on pouvait puiser dedans. S'il y a de la transparence et de la clairvoyance dans le parti on sait où elle se trouve et on devrait l'identifier. C'est la raison pour laquelle on devrait placer en fiducie l'argent qui a été détourné.

  +-(1640)  

+-

    L'hon. Jean Lapierre: Monsieur le Président, je voudrais dire au député que j'ai bien dit qu'à la lumière des allégations, je pense qu'il y a peut-être une clique qui a abusé. On a dit que c'était le parti qui gérait, mais ce n'était pas le cas. Le gouvernement a exécuté des programmes. Le parti, les militants et les gens du conseil de direction géraient le parti. Personnellement, en tant que lieutenant, je peux vous dire que le Parti libéral du Canada au Québec ne gère rien au gouvernement. Ce n'est pas son travail. Le gouvernement gère et le parti est à part.

    Donc, est-ce qu'il y a des gens au nom du parti qui auraient pu abuser? Est-ce qu'il y aurait une clique qui aurait pu abuser? C'est possible. C'est ce que le juge Gomery est en train de découvrir. Vous avez dit que tout le monde le savait, mais je regrette, car ce n'est pas le cas. En fait, comme animateurs, bien sûr, on essayait tous de trouver des choses. Je cherchais des scoops comme tout le monde. En réalité, ils étaient les seuls à avoir les bonnes informations. C'est pour cette raison que je trouve cela un peu spécial de la part du Bloc québécois. En effet, ceux qui ont trouvé les premiers faits troublants, ce n'est pas le Bloc québécois, mais les journalistes du Globe and Mail dont Daniel LeBlanc. Vous devriez au moins lui accorder le crédit de son journalisme d'enquête.

    Le matin, vous lisiez le journal et l'après-midi, vous posiez la question. C'était là votre contribution. Ce sont des journalistes d'enquête qui, j'espère, vont continuer leur travail puisque cela fait justement partie de la nécessité que nous avons dans ce pays d'avoir une presse libre.

    Ce que nous essayions tous de faire, mais que personne vraiment n'a pu y arriver, c'était de trouver tous les faits. C'est pour cette raison qu'on a dit qu'une commission judiciaire fera l'affaire, puisqu'il y a là des pouvoirs exceptionnels qu'aucune organisation de presse ne possède. Donc, une commission judiciaire est en mesure de faire le travail. Il y a des faits troublants à tous les jours. On vit avec cela, car on veut connaître la vérité. On veut le rapport et avec celui-ci on agira, fiez-vous sur nous.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Transports et d'autres députés libéraux ont parlé de ces examens de comptabilité judiciaire et de ces rapports d'expert à quelques reprises aujourd'hui. Je crois que ces examens ont été effectués à la demande de ce ministre. Il voudra peut-être confirmer que ces rapports ont été déposés à la Commission Gomery.

    Serait-il prêt à déposer ces rapports à la Chambre de manière à ce qu'ils soient rendus publics?

[Français]

+-

    L'hon. Jean Lapierre: Monsieur le Président, certainement, ils seront disponibles. D'ailleurs, ce sont des analyses comptables qui nous ont coûté les yeux de la tête. Ces analyses ont coûté quelque 200 000 $ parce qu'on voulait savoir qu'est-ce qui s'était passé et quelle était la tenue de livres à une époque où le premier ministre et ses gens n'avaient pas le contrôle du parti.

    Donc, on a demandé au vérificateur d'effectuer des analyses au niveau du Québec et au niveau national. D'ailleurs, tous les députés de cette Chambre peuvent consulter ces deux rapports de vérification, de 200 et quelques pages, sur le site internet du Parti libéral du Canada. Tout a été examiné. Je vous le dit, cet argent n'a pas abouti dans les coffres du parti. Je peux vous le dire, puisqu'on a fait vérifier chaque don, chaque reçu, enfin tout. D'ailleurs, cela nous a coûté les yeux de la tête.

    Par contre, s'il y a des choses qui se sont passées à l'extérieur, en parallèle, sans notre connaissance, on ne peut pas le savoir. Toutefois, la commission pourra le découvrir. Pensez-vous que quelqu'un qui aurait abusé du nom du Parti libéral nous le dira? Pensez-vous que quelqu'un, qui aurait collecté pour sa cause, s'en vantera? C'est pour cette raison qu'on a besoin de la commission.

    Les militants libéraux sont aussi troublés que moi en apprenant ces faits. Ils suivent les travaux de la commission et ils sont épouvantés, avec raison, puisque tout cela s'est passé à leur insu, en abusant du nom et de la bonne réputation du Parti libéral. C'est pour cette raison qu'on veut que cela soit nettoyé. Enfin, s'il y a des gens ou une clique qui ont abusé du nom du parti, qu'ils en paient le prix.

  +-(1645)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, La défense nationale; le député d'Edmonton—Leduc, La fiscalité; le député de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, Transports Canada.

[Français]

    Je crois savoir que le député de Portneuf—Jacques-Cartier s'est prévalu seulement de 10 des 20 minutes allouées pour son discours. Je crois aussi savoir qu'il désirait partager les 10 autres minutes avec un autre député.

    La députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert a donc la parole.

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, la motion du Bloc québécois demande tout simplement que le Parti libéral dépose l'argent dans un compte en fiducie. Ce n'est pas compliqué et c'est plein de bon sens.

    Quand on s'aperçoit que de l'argent ne nous appartient pas, après que des gens ont allégué cela sous serment, le moins que l'on puisse faire, c'est de s'en départir, de le laisser dans les limbes quelques temps et, après la fin de la Commission Gomery, de voir ce qu'on fera de cet argent. Cependant, d'abord, il faut le mettre en fiducie parce que des gens, sous serment, ont dit que cela n'appartenait pas au Parti libéral. C'est la raison pour laquelle j'ai du mal à m'expliquer pourquoi le ministre des Transports s'époumone à crier le contraire.

    J'aimerais vous rappeler que le Parti libéral a fait trois campagnes avec de l'« argent sale ». L'expression vient du député d'Outremont, ne l'oublions pas. Il faut éviter de faire une quatrième campagne électorale avec cet argent sale.

    L'actuel premier ministre, le député de LaSalle—Émard, n'a rien fait avant d'avoir été repoussé dans ses derniers retranchements par l'opposition, les médias et la colère de la population. Si l'actuel premier ministre refuse toujours de rembourser l'argent sale, la Chambre doit l'y obliger.

    L'actuel premier ministre n'a pas besoin d'attendre la fin de la Commission Gomery. Par exemple, le président du Parti québécois, Bernard Landry, a eu une éthique très rigoureuse, c'est-à-dire saine et normale. Or, dès que des allégations ont été faites à la Commission Gomery, à savoir que de l'argent avait été versé au Parti québécois, il l'a tout de suite mis en fiducie. Il attend la suite, c'est-à-dire la fin de la Commission Gomery. C'est normal que cela se passe ainsi. C'est de cette façon que les gens agissent lorsqu'ils ont une bonne éthique.

    C'est vrai que ce sont des allégations, mais rappelons qu'elles sont sérieuses, documentées, très graves et faites sous serment. Ne l'oublions pas.

    Comment peut-on être contre la motion du Bloc québécois? J'ai eu bien du mal à trouver des raisons, bien que j'en aie trouvé trois. Je vais évidemment les défaire.

    Spontanément, la première raison qui me vient à l'idée, c'est que les libéraux souffrent de déni. Ils nient les faits, ne voient pas la réalité et ne sont pas conscients de ce qui se passent. Or, comme je l'ai dit, les allégations faites à la Commission Gomery sont documentées, sérieuses, graves et faites sous serment.

    J'ai dressé une petite liste de sorte qu'ensemble, on se rappelle tout cela. D'abord, parlons des sources de l'argent. Il y a l'argent versé officiellement au Parti libéral par les entreprises de Jean Brault et de Groupaction: 166 000 $. Il y a les salaires et « autres paiements » versés à Alain Renaud, qui était au service du Parti libéral: 1 million de dollars. Il y a les versements à PluriDesign « pour la cause »: 530 000 $, composés de 430 000 $ et 100 000 $ selon des estimations de Jean Brault. De fausses factures de Commando: 70 000 $, incluant 50 000 $ pour des organisateurs et 20 000 $ pour l'Est du Québec. Il y a des paiements de diverses factures: 44 000 $, incluant un vidéo du Parti libéral par Nathalie Tremblay, 24 000 $; le club de golf de Verchères, 14 100 $; et le démarchage de Georges Farrah au Sommet des Amériques, 6 000 $ . Il y en a d'autres.

    Il y a l'aide demandée par M. Corbeil à la suite de l'élection de 2000: 60 000 $. L'embauche d'« amis libéraux »: 230 000 $. Qui sont ces amis libéraux? Ce sont Daniel-Yves Durand: 500 $ par semaine pendant deux mois; Serge Gosselin: 80 000 $; John Welch: 97 000 $; Marie-Lyne Chrétien: 8 mois chez Groupaction; Wiseman: 20 000 $ ou 25 000 $. Il y a aussi le versement par Richard Boudrault: 40 000 $ pour trois travailleuses d'élection et un prêt de Richard Boudrault pour l'élection de 1997. Il y a des montants versés « comptant » en 1997: 50 000 $. Il y a des montants versés « comptant » pour repousser l'appel d'offres du compte « registre des armes à feu »: 50 000 $. Il y a une fausse facture émise par Gaby Chrétien pour le financement du Parti libéral: 4 000 $. Le total se chiffre à 2,2 millions de dollars.

    Vous comprendrez que ces faits sont tellement précis qu'on ne peut pas les rejeter du revers de la main et dire que ce ne sont pas des allégations sérieuses. Je vous rappelle qu'elles sont sérieuses, documentées, très graves et qu'elles ont été faites sous serment. Il n'est donc pas très vraisemblable que les libéraux nient les faits.

    La deuxième raison pour laquelle, peut-être, on ne voterait pas en faveur de la motion, ce serait parce que l'on nie qu'il y a eu un système. Car il y a véritablement eu un système dans ce parti.

  +-(1650)  

    Il faudrait être bien naïf pour penser qu'il n'y a pas eu de système pour organiser tout ce détournement de fond du gouvernement du parti libéral. Selon mon collègue de Nepean—Carleton, c'est un vol.

    La commission nous a appris qu'il existait bien un système. Selon des témoignages sous serment — je vous le rappelle —, le système était constitué de réseaux, au pluriel, ou de cliques, toujours au pluriel, où s'entrecroisaient quelques très hauts fonctionnaires, des propriétaires et des employés d'agences de communication cupides, des responsables de haut niveau du Parti libéral, mais surtout, et le plus important, pour couronner le tout, une direction politique. Celle-ci avait le prétexte tout trouvé de tapisser le Québec de drapeaux rouges et d'enfoncer à coup de hampe le goût de l'unité canadienne dans la gorge des Québécois, ce qui a échoué on s'en doute. D'ailleurs, les 54 députés du Bloc québécois sont ici en Chambre et ils sont la preuve vivante de cet échec.

    Les résultats de la prochaine campagne électorale démontreront encore qu'ils ont créé l'effet contraire, et je n'ose pas encore prévoir les résultats d'un prochain référendum.

    Je veux vous parler un peu du système dont il a été question à la Commission Gomery. Il y avait d'abord Jacques Corriveau, le principal financier et le bagman du Parti libéral, qui percevait 10 p. 100 des commissions d'agences perçues par Groupaction sur des contrats de commandites octroyés à Polygone. Par ce seul stratagème, Jacques Corriveau a pu percevoir un demi million de dollars pour le Parti libéral du Canada.

    Jean Brault a été très sollicité financièrement par le Parti libéral du Canada entre 1995 et 2002: plus de 2,2 millions de dollars furent versés par M. Brault et ses compagnies, soit en argent comptant soit par le paiement d'honoraires professionnels factices; par le paiement de fausses factures; l'acquittement de factures pour des dépenses engagées par le Parti libéral, telles que tournois de golf, restaurants, vidéos, etc.; le versement de contributions pour des activités de financement, l'embauche par Groupaction de diverses personnes qui n'y ont jamais travaillé. Cet argent sale n'est qu'un minimum. D'autres témoignages permettront d'en rajouter.

    Alors que le député d'Outremont rejette ces actes sur un groupe parallèle ou une clique comme il vient de le dire, pour minimiser la situation, les témoins de la Commission Gomery nous apprennent que les plus hautes instances du Parti libéral étaient impliquées.

    Le bureau du premier ministre Jean Chrétien, Jean Pelletier, Jean Carle approuvaient les budgets et les projets. Le ministère des Finances renflouait chaque année la réserve pour l'unité canadienne qui finançait le Programme des commandites. Le Conseil du trésor et sa présidente, la députée de Westmount—Ville-Marie et son vice-président, l'actuel premier ministre, fermaient les yeux sur certaines pratiques douteuses. Les bagmen et les agences qui faisaient du travail partisan pour le Parti libéral s'en mettaient plein les poches.

    Le système fonctionnait tellement bien. On sortait allégrement les fonds du ministère des Travaux publics pour garnir les fonds du Parti libéral, tout en graissant les petits amis des agences. Ceux-ci ont d'ailleurs tenté de reproduire au Québec le modèle qu'ils avaient appris au fédéral, mais cela n'a pas fonctionné. Il faut que les libéraux remettent l'argent sale en fiducie.

  +-(1655)  

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais peut-être demander à la collègue, suite à son discours rempli d'allégations, si d'une part elle croit en la Commission Gomery et si d'autre part elle croit que c'est aussi une bonne démarche que d'avoir entamé des poursuites civiles contre ceux envers qui on allègue qu'il y a eu détournement de fonds?

    De plus, croit-elle que c'est la bonne méthode d'aller devant les tribunaux criminels, lorsqu'on pense être en mesure de faire la preuve que certains individus auraient commis certaines fraudes, ce qu'on appelle même du trafic d'influences? Est-elle d'accord avec ces démarches?

    Enfin, elle se fait fort de nous dire qu'il est absolument extraordinaire que le Parti québécois ait ouvert un compte en fiducie, comme si c'était la panacée du siècle. Si ma mémoire est bonne, pour avoir entendu certains commentaires et avoir lu probablement les mêmes journaux que ma collègue, il me semble que j'ai entendu dire qu'il avait reçu 100 000 $ de la part du fameux témoin dont elle s'inspire abondamment dans son discours. À ce que je sache, selon les déclarations du chef du Parti québécois, la main sur le coeur, on aurait mis 20 000 $ dans le compte en fiducie. Où sont les 80 000 $ subséquents? Telle est la question que j'aimerais poser à ma collègue.

+-

    Mme Carole Lavallée: Monsieur le Président, je crois tellement à la Commission Gomery et à toutes les autres procédures judiciaires qui ont été entamées, que je pense qu'il est important de mettre tout de suite l'argent en fiducie et d'attendre au moins la fin des travaux de ladite commission pour savoir quoi faire de cet argent qui sera en fiducie.

[Traduction]

+-

    L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos d'une des dernières intervenantes. Elle a parlé de M. Brault et d'une partie de son témoignage. Je suis surpris de voir que l'opposition prend toutes ses décisions sur la foi de ce témoignage. M. Brault a été formellement accusé de fraude. Il fait l'objet d'une poursuite de 30 millions de dollars. Le juge Gomery entendra d'autres témoins au cours des prochaines semaines.

    Permettez-moi de revenir au rapport du Comité des comptes publics. Le gouvernement a donné suite à 16 des 19 recommandations que le comité a formulées. Le conseiller spécial pour le recouvrement des fonds a présenté son rapport et formulé des recommandations. Dix-neuf poursuites ont été intentées contre des personnes et des firmes pour une somme de 41 millions de dollars. Voilà des mesures que le premier ministre et le gouvernement ont prises dès qu'ils ont eu les recommandations en main.

    La députée reconnaît-elle qu'il est important de laisser le juge Gomery finir son travail, c'est-à-dire entendre d'autres témoins au cours des prochains mois et présenter son rapport dès que possible, de manière à ce que le gouvernement puisse donner suite aux recommandations qui y seront formulées?

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée: Monsieur le Président, je crois évidemment que le travail effectué à la Commission Gomery est extrêmement important. Je trouve que les allégations qui ont été faites étaient documentées. Très graves et sérieuses, elles ont été prononcées sous serment.

    C'est dans ce sens qu'il faut prendre l'argent qui a été détourné au Parti libéral, le mettre en fiducie et attendre la fin des travaux de la Commission Gomery pour décider ce que devra faire le Parti libéral de cet argent, selon les résultats des procès ou les conclusions du rapport Gomery.

[Traduction]

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le Président, quelques-uns des 19 défendeurs qui ont fait l'objet d'actes introductifs d'instance réclamant environ 41 millions de dollars sont membres de sociétés dont la députée a parlé: Groupaction, Groupe Everest, Gosselin et Jean Lafleur Communications. Il semble, d'après le droit canadien, que ces affaires seront maintenant portées devant la Cour supérieure du district judiciaire de Montréal et que les procès vont débuter contre ces diverses agences de communications.

    La députée croit-elle que cette façon de procéder employée par le gouvernement constitue la meilleure manière de rendre la justice dans un pays appelé Canada?

  +-(1700)  

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée: Monsieur le Président, la façon de rendre justice aux contribuables québécois et canadiens, ce serait en évitant que le Parti libéral du Canada mène une quatrième campagne électorale avec l'argent sale des commandites.

    Paul Martin a affirmé qu'il avait la responsabilité morale d'agir. Or, dès 1993-1994, le Parti libéral a reçu des contributions de certaines agences, ce qui fait que...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée, mais j'ai cru l'entendre mentionner le nom d'un député de cette Chambre. Je pense qu'elle connaît la règle.

    L'honorable députée a maintenant la parole pour reprendre ses propos.

+-

    Mme Carole Lavallée: Je m'excuse, monsieur le Président, c'est l'enthousiasme.

    Le premier ministre, dis-je, a affirmé qu'il avait la responsabilité morale d'agir. Nous sommes tous d'accord sur ce point. Toutefois, dès 1993-1994, le Parti libéral a reçu des contributions de certaines agences de communication, notamment celles de Jean Brault et de Jean Lafleur et toutes celles que le député a nommées. Le Parti libéral a donc mené une campagne avec de l'argent sale en 1997, en 2000 et en 2004. Il ne faudrait pas que ce soit la même chose en 2005.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert de son excellent discours. Je pense qu'il passera aux annales comme l'une des analyses les plus fines de ce scandale et surtout de l'irresponsabilité du gouvernement et du premier ministre qui ne veut pas aller au bout de ce qu'il devrait faire.

    Je suis aussi très fier de me lever en cette Chambre pour défendre cette motion du Bloc québécois. À mon avis, c'est tout simplement le bon sens, dans les circonstances. Je me permets encore de la relire pour que les gens qui nous écoutent à la maison voient à quel point cette motion est très facile à comprendre et devrait normalement obtenir le consensus au sein de cette Chambre. Elle se lit donc ainsi:

    Que la Chambre demande au gouvernement d'ouvrir immédiatement un compte en fiducie afin de permettre au Parti libéral du Canada d'y verser tout l'argent provenant des firmes et individus liés au scandale des commandites et identifiés lors des témoignages à la Commission Gomery.

    Ce que demande cette motion, c'est que le gouvernement, en tant que gardien des deniers publics, de l'argent que les contribuables canadiens et québécois paient, agisse de façon responsable suite aux révélations faites à la Commission Gomery et qu'il crée une fiducie, c'est-à-dire un compte pour garantir que, lorsque les travaux de la Commission Gomery seront terminés, lorsque le juge Gomery aura rendu ses conclusions et fait connaître ses recommandations, on soit en mesure de récupérer cet argent et qu'il ne se soit pas volatilisé dans la nature, comme probablement trop de gens proches du Parti libéral du Canada ont pensé que cela finirait.

    Donc, ce qui est demandé au gouvernement, c'est d'agir en bon père de famille — on utilisait cette expression autrefois — et de mettre en place un compte pour que le Parti libéral du Canada puisse transférer 2,2  millions de dollars, minimum, afin de répondre aux voeux de la Chambre et du gouvernement. Cela aurait pour but de s'assurer qu'au bout du processus de la Commission Gomery, on puisse récupérer cet argent. Il faut le rappeler, ce sont nos taxes et nos impôts qui ont servi à financer l'ensemble de ce stratagème.

    Il me semble donc que l'argument qui est souvent évoqué par les libéraux fédéraux à l'effet qu'il faut attendre la fin de la Commission Gomery est absolument non pertinent. On veut justement être sûrs de récupérer l'argent lorsque la commission rendra ses conclusions et donnera ses recommandations. Pour cela, il faut agir immédiatement avant que cet argent ne se volatilise. C'est la seule attitude responsable qui devrait être celle du gouvernement et du Parti libéral du Canada.

    À la place de cela, nos amis d'en face essaient par des sophismes de retarder encore une fois leur prise de responsabilités, comme cela a été le cas, malheureusement, depuis que le nouveau chef du Parti libéral a pris les rênes de ce parti et qu'il est devenu premier ministre du Canada. Chaque fois qu'il a pris une décision, cela a été sous la pression de l'opposition, du Bloc québécois en particulier, de l'opinion publique et des médias.

    Encore une fois, le Bloc québécois assume ses responsabilités et indique la voie au premier ministre, au gouvernement et au Parti libéral du Canada. C'est pour cela que je suis très fier d'appartenir à cette formation politique. De ce côté-ci, nous savons très bien que, tôt ou tard, le Parti libéral du Canada et le gouvernement — s'il est encore là après les élections — devront aller en ce sens.

    Je suis content de savoir que parmi les partis d'opposition, cette motion fait consensus. Nous devrions donc nous attendre, au cours de la semaine prochaine, à ce qu'elle soit adoptée par la Chambre. J'espère que le premier ministre et le gouvernement donneront suite à la décision majoritaire de cette Chambre.

    Encore une fois, cette motion est tout à fait dans la logique des travaux que fait la Commission Gomery et vise tout simplement à assumer les responsabilités qui sont celles d'un gouvernement, c'est-à-dire de s'assurer que les deniers publics vont être utilisés de façon adéquate. Lorsqu'il y a malversation, on doit prendre les moyens pour récupérer cet argent. Dans ce cas-ci, pour s'assurer qu'au bout du processus on sera en mesure de récupérer l'argent, il faut que dès maintenant le Parti libéral du Canada mette cet argent sale, identifié jusqu'à présent par la Commission Gomery, dans un compte créé par le gouvernement fédéral libéral. On parle de 2,2 millions de dollars.

  +-(1705)  

    J'aimerais quand même aussi ajouter un élément au plan politique et je crois que mes collègues, au cours de la journée, l'ont rappelé. On a assisté à un véritable glissement sans arrêt depuis le référendum de 1995, de la part du gouvernement et du Parti libéral du Canada, identifiant d'abord les intérêts du Québec et du Canada aux intérêts de fédéralistes, comme si l'option souverainiste n'avait pas de légitimité. Or, pour rappeler ce que disait Jean Chrétien, pas plus tard qu'il y a quelques mois, ici en cette Chambre, tous les moyens sont bons pour essayer d'empêcher les Québécois et les Québécoises de prendre une décision démocratique et éclairée concernant leur avenir collectif.

    Donc, nous sommes passés de cette vision tout à fait anti-démocratique qui a mené au Programme de commandites pour accroître la visibilité du gouvernement fédéral, en pensant qu'en augmentant leur visibilité, ils allaient, par le fait même, faire la promotion du fédéralisme, ce qui, à mon avis, est insultant pour les Québécois et les Québécoises. Donc, on est passés de cela à une conception qui sort très bien dans les témoignages de la Commission Gomery, où les intérêts du fédéralisme canadien deviennent les intérêts du Parti libéral du Canada.

    On a pu le constater à plusieurs reprises dans l'attitude de ce gouvernement et de ce parti, qui croit être le parti unique canadien. À leur avis, il n'y a pas d'autre alternative que celle qu'ils entrevoient, que ce soit en termes de formation de gouvernement ou en termes de projet de société.

    Finalement, on a glissé. Il faut bien comprendre que non seulement on défendait à travers ce système une vision du Canada qui est complètement anti-démocratique et les intérêts sectaires du Parti libéral du Canada, mais en plus, on a trouvé une façon d'engraisser les petits amis du régime et, au bout du compte — c'est ce que la Commission Gomery nous a appris — pour enrichir la caisse du Parti libéral du Canada.

    Alors, il y a eu un glissement extraordinaire depuis 1995 et ce glissement n'est pas passé inaperçu aux yeux des Québécois et des Québécoises, ce que l'on peut constater par les sondages qui sont sortis au cours des dernières semaines. Non seulement l'élection de juin dernier a montré que les Québécois et les Québécoises veulent donner une leçon aux libéraux fédéraux, mais en plus, ils montrent que, pour les prochaines élections, ils veulent être encore plus clairs dans leur jugement extrêmement négatif des agissements du Parti libéral du Canada et des agences qui étaient proches du gouvernement libéral et du Parti libéral du Canada.

    Alors, les Québécois et les Québécoises n'ont pas été dupes de la manoeuvre des libéraux de Jean Chrétien et des gens, par exemple, comme l'actuel ministre de l'Environnement qui pense qu'on va intoxiquer les Québécois et les Québécoises pour en faire des bons petits fédéralistes disciplinés.

    Or, cela ne se passe pas de cette façon dans la dynamique d'un peuple. Il y a des valeurs, des objectifs, une identité nationale qui font en sorte que ce n'est pas la quantité de drapeaux ou la quantité d'argent dépensé en publicité qui va arrêter le cours de l'histoire. Dans le cas du Québec, selon moi, cette situation est manifeste puisqu'aux dernières élections, 54 députés du Bloc québécois ont été élus, ce qui nous ramène à la case départ.

    Alors, le scandale des commandites, ce n'est pas nous qui l'avons créé, c'est eux. Cela nous place dans une situation où les souverainistes au Québec vont prendre l'offensive, prennent l'offensive. Nous souhaitons que les élections fédérales soient déclenchées le plus rapidement possible afin de donner une leçon aux libéraux fédéraux et aussi pour aller au fond des questions, ce qui est à l'origine du scandale des commandites, c'est-à-dire la question nationale québécoise. Nous voulons la régler une fois pour toutes.

    Encore une fois, ce n'est pas nous qui avons créé la situation. Alors, la Commission Gomery va nous permettre de convaincre, à mon avis, des Québécois et des Québécoises qui n'ont pas été convaincus, malheureusement, en 1995, que pour avoir une vie politique saine, démocratique, où il n'y a pas de corruption comme ce qu'on vit présentement au plan fédéral, il faut se donner notre propre pays, donc, il faut la souveraineté du Québec. C'est là l'origine du scandale des commandites et ce sera la souveraineté du Québec qui sera la conclusion du scandale des commandites.

    À mon avis, la députée de Gatineau est assez extraordinaire. Elle croit vraiment ce qu'elle lit dans les canevas que lui donne son parti. Elle essaie de faire la comparaison avec la situation au Québec. Elle parle des 100 000 $ auquel Jean Brault a fait allusion à la Commission Gomery. On parle également de 50 000 $ que le Parti libéral du Québec aurait reçu de la part de l'agence de Jean Brault.

  +-(1710)  

    Il ne s'agit pas du tout de la même question. D'ailleurs, le vice-premier ministre du Québec, Jean Dupuis, qui est un libéral travaillant avec Jean Charest, n'a aucune velléité sur le plan de la souveraineté du Québec. Il l'a très bien dit. Le système québécois n'est pas parfait, mais il a permis d'éviter des scandales sur les plans de l'octroi de contrats ou de dégraissage des caisses électorales des différents partis. Il se peut très bien que dans le cas de Jean Brault, il ait pensé un peu naïvement instaurer au Québec le système qu'on avait instaurer à Ottawa, mais cela n'a pas réussi.

    Justement, la beauté de la Commission Gomery est qu'on nous a montré que les mêmes personnes, à Ottawa, qui se sont enrichies au détriment des contribuables ont voulu mettre en place le même système à Québec, mais cela n'a pas fonctionné. La Loi québécoise sur le financement des partis politiques et l'éthique des partis, que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral du Québec, ont fait en sorte que ce système n'a pas réussi à éclore. Et même si certaines personnes ont fait des contributions qui n'étaient pas conformes à la loi québécoise, globalement, le système a tenu le coup. La preuve en est que Jean Brault n'a pas eu le contrat de la Société des alcools du Québec.

    Le directeur général des élections du Québec a été interpellé par certaines personnes pour faire une enquête à la suite des révélations de la Commission Gomery. Il a étudié l'affaire et il a dit qu'il n'y avait pas matière à enquête, qu'il s'agissait évidemment d'une inégalité, et que l'on retrouverait les coupables, les gens qui avaient contribué à la caisse du Parti libéral du Québec ou à la caisse du Parti québécois,soit ceux qui ont élaboré leurs comptes de dépenses afin que leur employeur leur remette un chèque. Ou encore, leur employeur n'a même pas attendu que ce soit facturé, il a tout de suite émis un chèque. Cela est illégal et c'est dans ce contexte que Bernard Landry a posé le seul geste responsable, le seul geste honnête, c'est-à-dire la création d'une fiducie.

    Maintenant, le commissaire Gomery indique: « Je ne peux pas vous donner la liste parce que ce n'est pas mon mandat. » D'ailleurs, le journaliste de Radio-Canada, Pierre Tourangeau, a fait la même démarche et arrive au même résultat que le Parti québécois. Jusqu'à présent, avec leurs moyens, puisque la Commission Gomery affirme qu'elle n'a pas la juridiction à cet égard, ils ont été en mesure de trouver entre 20 000 $ et 30 000 $ environ. Toutefois, ils ont agi en toute bonne foi, ce qui n'est pas le cas de ce gouvernement et de ce parti. On leur donne une chance, ils devraient la saisir et peut-être prendre le problème autrement qu'ils ne l'ont fait depuis au moins l'an 2000, si ce n'était pas depuis 1997.

    Les libéraux doivent prendre leurs responsabilités jusqu'au bout et ne pas seulement en parler. Je comprends de plus en plus la définition d'un libéral:  Tu parles, tu parles, tu parles et tu n'agis pas. Tu ne fais rien sauf, peut-être, pour engraisser les petits amis.

    Dans ce sens, on leur rend service aujourd'hui. On leur donne une chance de corriger le tir correctement ou encore, de prendre un nouveau départ à l'égard de la population canadienne et québécoise. À mon avis, pour ce qui est du Québec, c'est fini à tout jamais. Par contre, les libéraux ont peut-être encore la possibilité de se racheter aux yeux des citoyens et des citoyennes du Canada.

    Or, s'ils étaient intelligents, ils accepteraient de prendre le chemin que le Bloc québécois et l'ensemble des partis de l'opposition leur offrent, c'est-à-dire de mettre en place cette fiducie. Également, comme il y a une certaine accointance ou similitude entre le gouvernement et le Parti libéral du Canada — en fait, le premier ministre est chef de cette formation politique — il faudrait demander au Parti libéral du Canada de placer immédiatement en fiducie les 2,2 millions de dollars, et au fur et à mesure que la Commission va se dérouler, y placer l'argent que la Commission trouvera.

    Il n'y a donc aucune raison d'attendre. Le premier geste responsable à poser est la création de cette fiducie. Toutefois, j'aimerais ajouter des éléments. Je vous l'ai dit et je le répète: l'origine du scandale des commandites n'est pas simplement la cupidité des agences de communications autour des libéraux, ce n'est pas simplement la cupidité des libéraux, c'est aussi la question nationale québécoise. Après le référendum de 1995, par un programme de visibilité, on a voulu penser à acheter les Québécois et les Québécoises et cela n'a pas fonctionné, comme je vous l'ai mentionné.

    Or, pourquoi a-t-on pu faire une chose semblable? Parce qu'on avait de l'argent. Cela nous ramène au déséquilibre fiscal. Si le gouvernement fédéral de même que les libéraux fédéraux étaient responsables relativement au déséquilibre fiscal, ils ne se retrouveraient pas avec des surplus leur sortant des poches à ne plus savoir quoi en faire. Ils n'auraient pas été en mesure de cacher à la population, à la vérificatrice générale et au Parlement que, pendant des années, ils ont détourné plusieurs millions de dollars du système. À Québec et dans la plupart des provinces, on est tellement près de ses sous, qu'on sait exactement ce qui est dépensé dans les domaines de la santé, de l'éducation, de la culture et des infrastructures.

  +-(1715)  

    Ici, le besoin crée l'organe. D'abord, quelqu'un a une idée. Ce fut le cas avec M. Chrétien et sûrement avec les gens qui l'entouraient. Par exemple, on décide de se doter d'un programme de commandites. Il n'y a pas de problème, l'argent est là et on disposera d'un petit fonds secret. Ce n'est pas grave si on perd de l'argent, car on en aura d'autre et on ira en chercher autant qu'on en voudra.

    Je rappelle que depuis que les libéraux sont au pouvoir, c'est plus de 70 milliards de dollars de surplus imprévus — mon oeil! — qui sont allés en partie au remboursement de la dette, alors que ce montant aurait dû être utilisé pour permettre aux provinces de répondre aux besoins de leur population en matière de santé, d'éducation, de culture, de lutte contre la pauvreté, d'infrastructures routières ou autres, de transport en commun, etc. Mais non, on préfère maintenir la situation d'étranglement fiscal des provinces, en particulier du Québec. On utilise cet argent pour créer de nouveaux programmes, mais évidemment, il y a toujours des dérapages.

    Je ne serais pas surpris qu'il y ait également eu un scandale dans le cas du registre des armes à feu. D'ailleurs, on a commencé à dévoiler des faits à la Commission Gomery. Nous sommes tout à fait favorables à un tel programme et nous ne remettons nullement en cause sa validité. Or, il est quand même tout à fait anormal qu'un programme qui devait coûter, selon les dires de Martin Cauchon en Chambre, 2 millions de dollars par année finisse par coûter près de 2 milliards, et ce, moyennant une inefficacité record, une efficacité zéro.

    J'ai encore reçu une lettre d'un de mes électeurs qui entreprend des démarches depuis quatre ans et demi pour faire enregistrer ses armes à feu. On m'a également raconté une histoire que je relaterai à titre d'anecdote pour détendre l'atmosphère, étant donné que ce qui se passe ici, à Ottawa, est tellement grave. Un de mes électeurs a réussi à faire enregistrer sa Black & Decker en tant qu'arme à feu. C'est pour vous dire à quel point ce programme est totalement inefficace.

    Je suis convaincu que des firmes, en particulier celles spécialisées en informatique, ont dû profiter de cette inefficacité pour proposer tel machin ou tel autre programme. Comme je vous le mentionnais, certains faits ont été dévoilés à la Commission Gomery. Ce 2 milliards de dollars s'est bien rendu dans les poches de quelqu'un; il ne s'est pas tout simplement volatilisé.

    C'est comme le Fonds de l'unité canadienne de quelque 4 millions de dollars. Au moment du référendum, selon Option Canada, on parlait de 4,6 millions de dollars, si ma mémoire est bonne. Or, le vérificateur général de l'époque n'a pas été capable de retracer les dépenses encourues pour ce 4,6 milliards de dollars. Il a abandonné, faute de documentation.

    Ces situations ne seraient pas possibles au Québec, parce que dans cette province, on est obligé — et on souhaite procéder ainsi — de gérer l'argent de façon adéquate. En revanche, cette situation est possible si un gouvernement fédéral dégage des surplus à répétition et s'arrange pour avoir tout l'argent qu'il désire à la fois pour combler ses besoins, empiéter sur les compétences des autres et créer des programmes comme celui ayant mené au scandale des commandites contre lequel nous élevons en ce moment.

    De manière globale, tout ce qu'on entend actuellement à la Commission Gomery est un signe évident de l'usure du gouvernement au pouvoir. Nous le savions depuis longtemps. Dès la fin des années 1990, le Bloc québécois l'a dénoncé à plusieurs reprises. Qu'on se rappelle l'Auberge Grand-Mère et certains autres conflits d'intérêts que nous avons soulevés. À ce moment-là, le commissaire à l'éthique, qui était redevable au premier ministre —  imaginez-vous donc! — a tiré la couverture en disant qu'il n'y avait pas de problème. On l'a vu venir. On peut dire que dès 1997, le gouvernement libéral démontrait qu'il était rendu au bout de sa corde usée. Cette usure est encore plus manifeste avec la Commission Gomery.

    Il n'y aura plus maintenant qu'une solution logique, après qu'on aura mis sur pied la fiducie: le déclenchement d'élections pour renvoyer dans l'opposition les libéraux usés jusqu'à la corde. Ils sont frappés par la corruption. Ils sont incapables de faire le ménage. Ils n'ont plus d'imagination. Ils sont incapables de régler les problèmes des chômeurs.

    Dans ce contexte, j'invite donc la Chambre à adopter la motion du Bloc québécois. Je remercie les partis d'opposition de l'appuyer.

  +-(1720)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter ce que j'ai déjà dit dans une autre question posée à un des députés du Bloc. Le premier ministre a maintes fois répété que si la Commission Gomery qu'il a mise en place, ou l'avocat-conseil qu'il a également mis en place, trouve que des sommes allouées au Programme de commandites ont été versées au Parti libéral, elles seront remboursées intégralement. Je suis étonnée que le Bloc québécois, qui respecte la justice et les procédures mises en place par le premier ministre, se penche sur des allégations de gens qui sont dans un autre processus criminel. Je veux citer ce que le premier ministre a dit le 13 avril 2005, devant des journalistes à l'extérieur de cette Chambre:

    Choisir de faire ce qu'il faut faire lorsque c'est facile, cela ne veut pas dire grand-chose. Le vrai leadership, c'est choisir de faire la bonne chose, ce que l'on doit faire lorsque c'est difficile. Je crois que les Canadiens et les Canadiennes exigent de leurs leaders politiques qu'ils prennent leurs responsabilités, qu'ils fassent des choix difficiles. Mais comme premier ministre, j'accepte ma responsabilité. Je fais face aux conséquences de ces choix difficiles, et je sais que nous devrons attendre les conclusions du juge Gomery. J'ai mis en place la commission Gomery. Moi et le Parti libéral en payons maintenant un prix, mais je sais que c'était la bonne chose à faire. C'était la seule façon de défendre et de protéger l'intégrité de notre système politique.

    J'ajouterais « et judiciaire ». Cela est beaucoup plus important que les ambitions qu'un leader politique peut avoir, que ce soit Stephen Harper, Gilles Duceppe ou Jack Layton. Je veux poser la question à l'honorable député, à savoir s'il va respecter le processus judiciaire ou s'il va accepter les allégations de M. Brault.

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, être responsable, c'est aussi être logique. Lorsque le premier ministre a mis fin au Programme des commandites, il n'a pas attendu la fin de la Commission Gomery. D'ailleurs, il a mis sur pied la Commission Gomery quand il a vu qu'il y avait un problème. Il a entrepris des démarches légales pour récupérer l'argent et il a congédié Gagliano. Nous le savions. Je me rappelle très bien que nous étions au Comité des affaires étrangères — j'étais avec ma collègue, la députée de La Pointe-de-l'Île — et on avait demandé que M. Gagliano, qui venait d'être nommé ambassadeur au Danemark, vienne témoigner devant le comité. Il est venu et nous avons voulu poser des questions en lien avec le scandale des commandites qui commençait à être connu. Nous n'avions pas le rapport de la vérificatrice générale, mais nous avions des informations et nous posions des questions.

    Les libéraux qui parlent de respecter le processus judiciaire, ce sont eux qui nous ont empêchés de poser des questions à Gagliano. Ils l'ont couvert. Lorsque, par la suite, ils ont été mis en face des faits, qu'ils ne pouvaient plus nier parce que tout le monde le savait, ils l'ont ramené. Pourquoi? Pour essayer de lui faire porter le chapeau. C'est cela la tactique du premier ministre, des libéraux et du gouvernement, soit d'espérer que quelqu'un d'autre qu'eux-mêmes va porter le chapeau. Nous n'accepterons jamais cela.

  +-(1725)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, je veux juste dire que c'est le premier ministre qui a rappelé M. Gagliano. Je veux poser à nouveau la même question. Va-t-on respecter un processus qui a été mis sur pied et pour lequel quelqu'un, en l'occurrence le premier ministre, a pris la responsabilité?

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, Il l'a prise parce que l'opinion publique a bien vu qu'il était lié au scandale des commandites. Ce n'est pas parce que le premier ministre l'a rappelé. Il a été obligé de le rappeler, comme il sera obligé de mettre en place une fiducie, sinon il va perdre ses élections. De toute façon, il est en train de les perdre.

[Traduction]

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, il ne faut pas seulement que justice soit rendue, il faut aussi qu'elle le paraisse. Le gouvernement a beaucoup parlé de la nécessité de rendre justice, mais bien peu de la nécessité que justice paraisse être rendue, ce qui est au coeur de la motion d'aujourd'hui.

    Nous avons entendu des témoignages faits sous serment, sous peine d'amende en cas de parjure, selon lesquels 2,2 millions de dollars ont été utilisés pour acheter au moins deux élections fédérales au Québec par le Parti libéral du Canada. La création d'un compte en fiducie dans lequel serait versé ce montant semble une chose raisonnable à faire pour que justice paraisse avoir été rendue pendant que la Commission Gomery poursuit ses travaux. Le député peut-il nous donner son avis là-dessus?

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, j'appuie tout à fait ce qui a été dit le député. Il faut que justice soit faite, mais il faut aussi qu'il y ait apparence de justice.

    Je donnais l'exemple de M. Gagliano. Tout le monde savait: il était de notoriété publique qu'il était mêlé à des situations qui semblaient irrégulières sur le plan comptable. Le gouvernement l'a tout de même nommé ambassadeur au Danemark. C'est simplement sous la pression publique et celle des partis d'opposition que M. Gagliano est revenu.

    Je trouve dommage que le gouvernement et le premier ministre ne prennent pas leurs responsabilités et ne prennent pas les devants — c'est cela, du leadership! — pour prouver à la population qu'ils sont honnêtes. Or il faut constamment les pousser et les mettre au pied du mur.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 28, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion de l'opposition sont réputées mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et reporté au mardi 19 avril 2005, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

    Comme il est 17 h 29, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 février, de la motion: Que le projet de loi C-265, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exemption fiscale de 50% du montant des prestations versées à des résidents du Canada au titre de la sécurité sociale des États-Unis), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de ce projet de loi. Premièrement, je félicite deux de mes collègues d'avoir fait avancer ce dossier. L'un d'entre eux est bien entendu le député de Calgary-Sud-Est. Au cours de la législature précédente, il a porté la question à l'attention de la Chambre et a adressé une demande très raisonnable au gouvernement et à la Chambre pour qu'on fasse les modifications souhaitées, mais on n'a pas donné suite à sa demande. C'est pourquoi je dois aussi féliciter mon collègue, le député d'Essex, qui fait un travail formidable dans cette enceinte. C'est un député d'une grande efficacité. Je lui ai dit immédiatement, lorsqu'il était en train de préparer le projet de loi, combien j'étais heureux et combien cette question était importante à mes yeux.

    Le projet de loi C-265 vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour réduire le taux d'inclusion des prestations de sécurité sociale versées par les États-Unis à des résidents canadiens. Le taux passerait de 85 p. 100 à 50 p. 100. Que s'est-il produit dans le passé pour que nous préconisions cette mesure? Au cours des années quatre-vingt-dix, le taux d'inclusion pour les citoyens canadiens recevant des prestations ou une rente de sécurité sociale des États-Unis n'était que de 15 p. 100, ce qui signifiait que 85 p. 100 de ces sommes étaient exclues du revenu imposable.

    Nous pourrions demander pourquoi c'est équitable, pourquoi il en est ainsi ou pourquoi ce traitement. Si on revient à la raison pour laquelle des Canadiens touchent des prestations au titre de la sécurité sociale des États-Unis, on constate qu'ils n'ont pas eu droit aux déductions contrairement à ce qui se passe avec le Régime de pensions du Canada. Au Canada, le gouvernement fait des retenues hebdomadaires sur le chèque de paie de tous les Canadiens qui doivent contribuer au Régime de pensions du Canada. À la fin de l'année, lorsque les contribuables font leur déclaration de revenus, ils peuvent faire une déduction à cet égard.

    Par conséquent, il est raisonnable et équitable que les prestations que les Canadiens reçoivent au titre du Régime de pensions du Canada soit incluses dans leur revenu. Toutefois, ce n'est pas la même chose dans le cas des prestations au titre de la sécurité sociale des États-Unis. Nous parlons ici de Canadiens qui ont travaillé aux États-Unis. Ils ont contribué au régime américain de sécurité sociale, mais lorsqu'ils payaient leurs impôts, ils n'avaient pas droit à la déduction. Je dois ajouter ici un fait bien peu connu. Ces Canadiens qui ont travaillé aux États-Unis ont toujours été imposés au taux maximum.

    Les États-Unis, contrairement au Canada, appliquent essentiellement un seul taux d'imposition pour un même contribuable dans l'ensemble du régime fiscal. Plusieurs taux d'imposition existent et le choix dépend, entre autres, de la situation de famille ou du fait que le contribuable a des enfants ou n'en a pas. Le régime fiscal américain est parti de l'hypothèse que les travailleurs canadiens n'auraient aucune déduction et leur a imposé le plus haut taux possible.

    Un Canadien ayant travaillant aux États-Unis pouvait avoir trois, quatre, cinq ou six enfants à charge au Canada et un conjoint, mais le plus haut taux d'imposition s'appliquait dans son cas. Il y a une justification à cela. J'imagine que les Américains diront qu'ils ignorent le nombre de personnes à charge, dans le cas d'un travailleur étranger. N'importe qui pourrait dire qu'il a six ou huit personnes à charge, mais comment les autorités peuvent-elles vérifier? Par conséquent, les autorités fiscales américaines ont appliqué le plus haut taux à tous les travailleurs Canadiens.

    Les Canadiens qui cotisaient au régime de sécurité sociale des États-Unis ont payé les cotisations les plus élevées et ont reçu un crédit lorsqu'ils ont fait leur déclaration de revenus au Canada. Ils n'ont pas eu de déduction.

    Est-il raisonnable de leur accorder un traitement fiscal favorable, maintenant qu'ils reçoivent finalement des prestations de pension des États-Unis? Évidemment c'est raisonnable. En outre, c'est équitable. C'est également comme ça que le régime fiscal a fonctionné au Canada pendant longtemps.

    J'ai parlé du député de Calgary-Sud-Est et de ses efforts dans ce dossier. Il a immédiatement reconnu cette injustice et a tenté de convaincre le gouvernement d'agir au nom de l'équité. Nous pourrions dire que quelques personnes seulement sont touchées, mais ce n'est pas le cas.

  +-(1730)  

    Le Canada compte environ 80 000 résidents qui reçoivent des prestations versées au titre de la sécurité sociale des États-Unis. Pour ces gens, tous des aînés, cela est très important. Dans ma circonscription, Niagara Falls, des centaines de personnes touchent de telles prestations. Ce fut une bien mauvaise surprise pour eux d'apprendre que la déduction de 85 p. 100 applicable à leurs taux d'inclusion passait à 50 p. 100. C'est une énorme augmentation.

    Si les gens reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis, il est peu probable qu'ils touchent une pension du Canada. Ils ne peuvent travailler qu'à un endroit à la fois. Ils dépendent de ces prestations et soudainement on leur fait subir une hausse d'impôt de 70 p. 100. C'est un énorme fardeau à faire porter à ces personnes qui sont victimes maintenant de ce nouveau traité.

    Comment en sommes-nous arrivés là? L'actuel gouvernement et le gouvernement des États-Unis ont négocié ces conditions par l'entremise d'une série de protocoles et de lois. Ils étaient parfaitement conscients. Pourquoi trahir ainsi ces 80 000 Canadiens? Je n'en ai pas la moindre idée.

    M. Joe Comartin: Pour l'argent.

    L'hon. Rob Nicholson: Notre collègue dit que c'est parce qu'on pouvait prendre davantage d'argent à ces gens. Pendant qu'on se vantait de tout ce qu'on faisait pour les aînés, on venait prendre de l'argent dans les poches de ces aînés.

    C'était répréhensible à l'époque et ça l'est encore de nos jours. Les gens le constatent. Ils remarquent même ce projet de loi. Il est si essentiel pour un certain groupe de Canadiens qu'ils suivent cette situation de très près.

    Au cours de la dernière semaine, une personne de Niagara Falls, dont j'ai la permission de dévoiler le nom, M. Fred Ruish, a appelé mon bureau. Il espère que cette mesure législative sera discutée et adoptée au Parlement. Mes collaborateurs ont eu des discussions avec lui. Dans mes conversations avec lui, je lui ai dit que nous faisions de notre mieux pour faire avancer cette mesure législative. Je demande aux députés d'en face d'examiner ce projet de loi et de constater à quel point il est équitable.

    Ce n'est pas en prenant plus d'argent aux pensionnés canadiens touchant des prestations de sécurité sociale des États-Unis que le gouvernement équilibre son budget. Cela représente un très petit montant, mais il est très important pour les gens qui touchent ces prestations.

    Nous en sommes maintenant rendus au point où le Parlement doit trancher cette question. Les Canadiens de tout le pays, y compris de ma circonscription, Niagara Falls, de Niagara-on-the-Lake et de Fort Érié, s'intéressent vivement à cette question. Indépendamment de leur nombre et de l'endroit où ces gens vivent au Canada, j'ai toujours maintenu, à l'instar de mes collègues, que c'est une question d'équité envers les gens qui ont cotisé à un régime donné. Or, au moment où ils sont prêts à toucher des prestations de sécurité sociale dont ils dépendent, ils s'aperçoivent que les règles ont changé. C'est une grande injustice. Je ne peux comprendre comment le gouvernement s'est sciemment engagé sur cette voie mais il l'a fait.

    Une voix: Susan Whelan.

    L'hon. Rob Nicholson: Notre collègue parle de Susan Whelan. J'ignore qui a négocié cette entente au nom du gouvernement du Canada, mais c'était un bien triste jour pour les gens qui tentaient de protéger nos aînés.

    Cette mesure législative a mon appui complet. Je suis très enthousiaste et suis heureux que nous ayons pu en saisir la Chambre. J'espère que tous les députés pourront mettre de côté leurs divergences partisanes. En toute franchise, je me fiche de savoir à qui on doit cela à ce stade-ci, si tous les parlementaires peuvent unir leurs efforts et adopter ce projet de loi, car c'est la chose à faire.

  +-(1735)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, le dernier député qui a pris la parole, le whip du Parti conservateur, a soulevé ce que j'estime être l'argument essentiel. Il s'agit d'équité et de justice dans ce dossier.

    Comme lui, je veux commencer par rendre hommage à quelques personnes de ma circonscription dans la ville de Windsor, dans le comté d'Essex. Elles ont été essentielles au maintien du combat, qui est vieux de 10 ans. Il a été mené, en grande partie, par des gens qui étaient déjà à la retraite quand il a commencé. Ces gens avaient 60 ou même 70 ans et ont, bien sûr, vieilli; d'autres, malheureusement, sont morts avant que le gouvernement leur ait rendu justice.

    Je tiens à mentionner Olive Smith, leader de ma communauté depuis un bon nombre d'années. Malgré ses problèmes de santé et ceux de son mari, elle a mené la lutte et a servi d'inspiration dans la communauté. Elle a participé à la création d'un groupe appelé CASSE, Canadians Asking for Social Security Equality. Ce groupe a été créé au milieu des années 1990. Il a maintenu le combat au nom des gens de ma circonscription et de ma communauté, mais aussi de ceux qui, dans le reste du Canada, sont dans les mêmes circonstances.

    L'autre personne dont je veux parler est Bill Thrasher. Il a vraiment pris la relève ces dernières années.Il jouait déjà un rôle actif au début, mais au fur et à mesure que les problèmes de santé d'Olive ont empiré, il a petit à petit pris les rênes. Il ne relâche jamais la pression parce qu'il a désespérément besoin que justice soit faite, et d'obtenir gain de cause non seulement pour lui, mais pour tous ceux au nom de qui il travaille.

    Le whip du Parti conservateur a mentionné quelques chiffres. J'aimerais les remettre en question. Au tout début du processus, 80 000 Canadiens ont été touchés par ce changement de leur statut fiscal. À l'époque, au Canada, 80 000 personnes recevaient des prestations de sécurité sociale des États-Unis.

    Je ne suis pas certain, parce que je n'arrive pas à mettre la main sur les chiffres du ministère du Revenu national, mais on estime que près de la moitié de ces personnes sont mortes sans que justice ait été faite.

    Tout cela est assez simple. Le gouvernement et les contribuables ont passé un marché. Le premier a dit aux seconds que s'ils cotisaient, seulement une partie de leur revenu serait imposée. Le gouvernement a aussi dit que lorsque ces contribuables toucheraient leurs prestations au moment de la retraite, de la même manière, seule une partie du montant serait imposée. Le taux a été fixé à 50  p. 100.

    Lorsque ces personnes cotisaient à la sécurité sociale, seulement 50 p. 100 du montant était imposé. L'autre 50 p. 100 était exonéré d'impôt. Par ailleurs, leurs prestations étaient imposées dans une proportion de 50 p. 100 seulement et l'autre 50 p. 100 était non imposable. C'était un marché fort simple conclu entre les citoyens et leur gouvernement aux États-Unis.

    Nous avons ensuite conclu une convention fiscale avec les États-Unis, de sorte que les personnes aux États-Unis touchant des prestations de pension du Canada voient ce revenu imposé par le gouvernement des États-Unis et que les résidants du Canada recevant des prestations de sécurité sociale des États-Unis paieraient de l'impôt au gouvernement du Canada.

    Le gouvernement des États-Unis, et c'est tout à son honneur, a respecté l'accord conclu avec les Canadiens vivant aux États-Unis et touchant des prestations de pension du Canada afin que le taux d'imposition soit exactement le même, même si c'est le gouvernement des États-Unis qui exige l'impôt. À notre grande honte, le Canada a rompu sa promesse. Au lieu d'imposer seulement 50 p. 100 du montant, il s'est mis à en imposer 85 p. 100.

  +-(1740)  

    Nous devons comprendre que 80 000 bénéficiaires de prestations de la sécurité sociale des États-Unis au Canada ont vu leur revenu, un revenu plutôt modeste dans la plupart des cas, changer du jour au lendemain. C'est une tragédie personnelle pour chacun d'eux. Ils perdaient soudainement une somme considérable en raison de l'impôt additionnel qu'ils devaient verser à notre gouvernement fédéral.

    Ils avaient adapté leur mode de vie en fonction de l'impôt qu'ils versaient au gouvernement américain. Dans la plupart des cas, ils n'avaient aucune marge de manoeuvre. Ils touchaient un revenu de retraite fixe. La plupart d'entre eux étaient trop âgés pour travailler à temps partiel, mais certains ont dû le faire.

    J'ai toujours des anecdotes à raconter à ce sujet, car le comportement du gouvernement est vraiment choquant. Ces mesures ont été adoptées lorsque l'actuel premier ministre était ministre des Finances. Il le sait, parce que le député de Calgary lui a dit, M. Thrasher lui a dit, Mme Smith lui a dit. Le Sénat a tenu des audiences à ce sujet, et il est ressorti très clairement que le gouvernement a commis une bourde. Le premier ministre a toujours refusé de le reconnaître.

    Le premier ministre est déjà venu dans ma circonscription et les gens de la CASSE manifestaient. Il n'a pas voulu les rencontrer. Il est entré par la porte d'en arrière et est ressorti par la même porte. Voilà le leadership que nous avons au pays. Quelle belle façon de traiter les retraités et les aînés.

    Je vous raconterai quelques histoires. Je faisais du porte à porte lors d'une dernière campagne électorale. Un jour, un homme a commencé à me parler de l'injustice concernant les prestations de la sécurité sociale des États-Unis. Il m'a dit que son frère, qui vivait dans son propre appartement, devait maintenant vivre avec lui parce qu'il n'avait plus les moyens d'avoir un appartement. Il avait dû déménager avec son frère. Nous parlons d'un homme au milieu de la soixantaine qui avait été indépendant toute sa vie.

    L'homme m'a confié que son frère passait presque toute la journée dans sa chambre. Il sortait pour aller aux toilettes, il sortait pour aller chercher sa nourriture et la rapportait dans sa chambre. Il vivait en reclus parce qu'il était gêné de ne pas pouvoir subvenir à ses besoins. Cet homme avait travaillé fort toute sa vie pour amasser une pension qui lui permettrait de prendre sa retraite avec une certaine dignité, et voilà ce qui est arrivé.

    L'autre histoire que je raconte est celle d'un couple de ma paroisse. Tous deux, citoyens canadiens, avaient travaillé aux États-Unis et avaient pris leur retraite au Canada. Ils n'avaient jamais acheté de maison car leur emploi ne leur permettait pas. Ils avaient bien hâte d'être propriétaires à leur retraite. En fait, ils ont acheté une maison un an avant l'entrée en vigueur de ce changement. Ils ont été frappés de plein fouet par cette augmentation de 35 p. 100 de leurs impôts

    Ils ont tenu le coup pendant environ un an. Ils avaient obtenu un prêt hypothécaire plutôt modeste, mais leurs revenus étaient faibles et l'impôt leur faisait très mal. De plus, le mari est tombé malade et est décédé l'année suivante. Sa femme n'avait absolument aucun moyen de garder la maison; elle a donc dû, après deux ans seulement , abandonner le rêve de leur vie et quitter leur maison. Elle a dû la vendre. Aujourd'hui encore, lorsque je la vois à l'église, elle maudit le premier ministre, littéralement. Elle est furieuse. Cette colère reflète l'attitude envers le gouvernement de la plupart des prestataires de la sécurité sociale des États-Unis au Canada.

  +-(1745)  

    Ce groupe a été très efficace dans la défense de sa cause. Le gouvernement ne peut affirmer qu'il ne la comprend pas. Il a rencontré à plusieurs reprises l'ancien vice-premier ministre et député de Windsor-Ouest, Herb Gray. Il a rencontré mes deux prédécesseurs libéraux dans ma circonscription. Il a également rencontré l'ancien député d'Essex et le député de Chatham.

    Ce groupe a renseigné ces personnes afin qu'elles comprennent la situation. Il a rencontré des fonctionnaires fédéraux, qui, je crois, sont à l'origine de l'erreur et ont convaincu le gouvernement. Or, lorsqu'il a été prouvé qu'ils s'étaient trompés, le gouvernement n'a pas su rectifier ce qui était de toute évidence une erreur, une grave injustice.

    Cette injustice a été maintenue jusqu'à ce que les députés d'Essex et de Windsor-Ouest fassent pression. Il s'agissait d'un lobby bipartite. Nous avons fait pression sur le ministre des Finances alors qu'il préparait le budget précédent et nous n'avons obtenu aucune réponse. Il faudra renverser le gouvernement, car je ne crois pas que la situation changera. Le gouvernement sera défait dans quelques mois et justice pourra finalement être faite pour ces gens.

  +-(1750)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis honoré de prendre la parole au sujet du projet de loi C-265 proposé par mon collègue d'Essex, un nouveau député qui n'a pas tardé à faire la preuve de son grand talent, de son ardeur au travail et de sa volonté de bien représenter ses électeurs.

    La meilleure preuve en est que nous sommes à débattre ce soir de cette mesure, qui correspond à un engagement qu'il a pris dès qu'il a sollicité une charge publique, il y a de cela nombre d'années, à savoir qu'il n'allait ni oublier, ni abandonner, les aînés du Canada, et notamment les résidants de la région de Windsor qui dépendent du revenu provenant de la sécurité sociale des États-Unis pour vivre leur retraite dans la dignité. Il ne les a pas oubliés. Bien au contraire, parmi ses premiers gestes comme député à la Chambre des communes, il a proposé ce projet de loi qui vise à rétablir la justice et l'équité à l'égard des citoyens canadiens qui dépendent de la sécurité sociale des États-Unis pour leur revenu de retraite.

    Il s'agit d'un enjeu qui est loin de me laisser indifférent. Dans mes débuts à la Chambre, en 1997, j'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. Le gouvernement a proposé à l'époque un projet de loi concernant la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis. Le gouvernement, comme on pouvait s'y attendre compte tenu de son mode de fonctionnement , nous a essentiellement induit en erreur en 1997 en faisant valoir que ce vaste projet de loi modification fiscale contenait des modifications de forme sans grande incidence sur les Canadiens et que nous devrions l'adopter à toutes les étapes sans même y jeter un coup d'oeil.

    Heureusement, la veille du jour où nous devions étudier la mesure, j'ai reçu un appel de Bill Thrasher, de Windsor. Il a passé un temps considérable au téléphone à m'expliquer comment le gouvernement avait réussi à trahir les aînés du Canada qui recevaient des prestations de la sécurité sociale des États-Unis. Il m'a brossé tout le tableau d'un ensemble assez complexe de changements apportés aux conventions fiscales entre le Canada et les États-Unis.

    La situation peut se résumer simplement comme ceci. En 1995, le gouvernement appliquait un taux d'inclusion de 50 p. 100 aux prestations au titre de la sécurité sociale des États-Unis que recevaient 80 000 aînés canadiens comme revenu de retraite. En 1997, le gouvernement a décidé de porter ce taux d'inclusion à 85 p. 100, augmentant ainsi de 70 p. 100 le fardeau fiscal réel de ces Canadiens. Le gouvernement n'a pas indiqué cette mesure dans le projet de loi de 1997. Il n'en a parlé à personne. Il a même essayé de l'imposer en douce aux aînés qui comptaient sur ces revenus.

    Malheureusement, le gouvernement libéral a tellement mal géré le dossier que les gens visés ont perdu leur maison, comme l'ont expliqué plus tôt mes collègue de Windsor et de Niagara. Cette hausse d'impôt massive, inexcusable, qui s'appliquait au modeste revenu de retraite des aînés a eu une incidence concrète et dévastatrice pour de nombreuses personnes pour lesquelles ces prestations représentaient le seul revenu de retraite.

    Certains députés ne comprennent peut-être pas bien la situation. Des dizaines de milliers de Canadiens travaillent principalement aux États-Unis. Ils traversent la frontière chaque jour ou séjournent plusieurs mois d'affilée aux États-Unis pour leur travail. Ils cotisent au régime américain de sécurité sociale à même leur revenu net d'impôt, contrairement aux Canadiens qui défalquent la valeur de leurs cotisations au RPC. Les Canadiens qui touchent des prestations de sécurité sociale des États-Unis ont en effet déjà payé des impôts que leurs concitoyens qui travaillent ici au Canada n'ont jamais eu à payer pour contribuer au régime de pension de l'État.

  +-(1755)  

    L'un des principes fondamentaux des prestations destinées aux aînés, c'est que l'État a conclu un contrat de facto avec les gens en ce qui concerne les prestations promises. En un sens, ce sont des prestations de nature politique. Si les gens veulent avoir une stabilité financière, ils ont besoin de calculer et de pouvoir compter sur un revenu de retraite.

    Je prétends qu'il est immoral de modifier les règles après coup, non seulement au moment où ils approchent de leur retraite, mais pire encore, lorsqu'ils ont pris leur retraite, lorsqu'ils n'ont plus d'autre choix et ne peuvent plus gagner de l'argent. Il est immoral de leur retirer leurs ressources financières. Cela a été le résultat des modifications apportées au régime fiscal au milieu des années 90. On a totalement trahi ces 80 000 Canadiens, des gens qui avaient aidé à bâtir notre pays, dont beaucoup étaient des anciens combattants qui avaient défendu notre nation dans des guerres à l'étranger. Ce sont des gens qui ont tous respecté les règles et la loi et essayé de bâtir un meilleur pays. La plupart ont élevé une famille et investi dans l'avenir de notre pays. Je suppose qu'ils ont commis l'erreur d'aller occuper un emploi là où ils pouvaient en obtenir un, aux États-Unis, et ils sont ensuite traités par le gouvernement libéral comme des citoyens de seconde zone.

    Ce que je trouve particulièrement inquiétant, et ce, depuis que j'ai été saisi de cette question pour la première fois, il y a huit ans, c'est le fait que les représentants de beaucoup de ces aînés canadiens dans les circonscriptions frontalières, la plus grande concentration se retrouvant dans la région de Windsor, étaient membres du gouvernement libéral. Généralement, ces libéraux disent aux gens que tout va bien, qu'il suffit d'élire des libéraux, qu'ils formeront le gouvernement et qu'ils pourront leur donner ce qu'ils souhaitent. Ils ajoutent qu'ils vont défendre leurs intérêts, qu'ils ne pourraient le faire dans l'opposition, mais qu'ils le feront quand ils formeront le gouvernement. C'est ce que Susan Whelan leur a dit, ce que Herb Gray leur a dit et ce que beaucoup de libéraux dans toutes les circonscriptions frontalières du pays ont dit aux bénéficiaires de la sécurité sociale des États-Unis. Ils ont trahi ces gens et la confiance de la population.

    Pourquoi Susan Whelan a-t-elle laissé faire cela alors qu'elle avait la chance de tout arrêter? Je me rappelle avoir siégé au Comité de l'industrie de la Chambre des communes en octobre 1997 et avoir lutté de toutes mes forces contre Susan Whelan qui essayait de faire adopter envers et contre tous cette augmentation d'impôt de 70 p. 100 pour ses électeurs, pour les aînés de sa circonscription qui avaient un revenu fixe et qui perdaient leur maison et leur appartement et devaient, dans certains cas, manger de la nourriture pour chats. J'ai en main des lettres de ces gens et malheureusement, certains d'entre eux sont décédés sans avoir obtenu justice.

    Par ce projet de loi, que j'ai initialement présenté il y a plusieurs années, nous cherchons à corriger une injustice faite en 1997 quand des modifications ont été apportées au régime fiscal. Nous voulons obtenir un changement tout simple: ramener de 85 p. 100 à 50 p. 100 le taux d’inclusion des prestations versées aux contribuables canadiens au titre de la sécurité sociale des États-Unis, soit le taux en vigueur pendant des décennies auparavant.

    Nous ne demandons pas un traitement spécial. Nous ne demandons pas quelque chose qui coûtera très cher. Nous ne demandons pas autre chose que l'équité et la justice élémentaires pour des gens qui ont travaillé toute leur vie et qui méritent de finir leurs jours dans la dignité. C'est pour cela, sans doute, que tous les députés des partis de l'opposition ont appuyé le projet de loi.

    Si le gouvernement voulait que justice se fasse, il pourrait accepter que le projet de loi franchisse les trois étapes réglementaires ce soir et le renvoyer au Sénat pour approbation. Il ne faut pas attendre la tenue d'élections. Nous pouvons l'adopter dès maintenant. En fait, le ministre des Finances aurait pu rendre justice à des gens comme Olive Smith. Il aurait pu le faire il y a des années dans le budget. Et je ne pense pas me tromper en disant que le Parti conservateur accepterait volontiers que le projet de loi d'exécution du budget soit amendé pour donner effet au projet de loi C-265.

    Je sais que le député d'Essex a travaillé très fort là-dessus, mais je vois qu'il accepterait lui aussi de laisser le gouvernement s'attribuer le mérite de cette mesure. Mettons donc de côté l'esprit partisan. Tous les partis devraient conjuguer leurs efforts pour rendre justice à ces aînés.

    En guise de conclusion, je dirai que ma vieille amie, Olive Smith, qui s'est battue pour cette question d'équité pendant des années, est maintenant très malade. Je lui adresse mes meilleurs voeux et je lui dit que nous continuerons le combat. Je lui promets en outre qu'elle aura bientôt de l'aide. Nous allons rétablir l'équité pour tous ces gens qui ont été lésés, qui ont travaillé fort et qui méritent de vivre dans la dignité.

  +-(1800)  

+-

    M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi proposé par le député d'Essex. Ce projet de loi tend à soustraire à l'impôt 50 p. 100 des prestations de la sécurité sociale des États-Unis touchées par des contribuables au Canada. Actuellement, le taux d'exemption est fixé à 15 p. 100.

    Le gouvernement rejette le projet de loi, et je recommande aux députés de le faire aussi pour une raison fort simple: dans notre régime fiscal, les personnes âgées qui touchent des prestations du Régime de pensions du Canada, du Régime de rentes du Québec ou de la sécurité de la vieillesse sont imposés sur l'intégralité de leurs revenus, tout comme les salariés doivent payer de l'impôt sur la totalité des revenus qu'ils tirent d'un emploi.

    Bien sûr, étant donné la progressivité de notre régime fiscal, s'il s'agit d'un contribuable âgé à faible revenu, il peut arriver, selon les circonstances, qu'il n'ait pas d'impôt à payer ou alors très peu.

    Néanmoins, la règle fondamentale veut qu'une personne âgée paie de l'impôt sur la totalité de ses revenus, car tous les revenus sont sur le même plan, qu'ils soient tirés d'un emploi, de placements ou d'un régime de retraite. Un principe de base de notre régime fiscal veut que les contribuables qui ont le même revenu paient le même impôt.

    Comme je l'ai mentionné, une personne âgée qui vit au Canada et qui reçoit des prestations de sécurité sociale des États-Unis paie des impôts sur seulement 85 p. 100 de ce revenu. J'invite les députés à réfléchir sérieusement à la question. Si deux personnes âgées reçoivent dans un cas une pension du RPC et dans l'autre cas des prestations de sécurité sociale des États-Unis représentant la même somme d'argent, elles ne paient pas la même somme au fisc. Toutes autres choses étant égales, la personne âgée qui touche une pension du RPC paiera plus d'impôt que celle qui touche des prestations de sécurité sociale des États-Unis. Le système fiscal, dans son état actuel, accorde un traitement préférentiel aux bénéficiaires de la sécurité sociale des États-Unis. Je vais expliquer dans un instant pourquoi cette différence de traitement existe.

    Premièrement, j'aimerais dire que le gouvernement n'appuiera pas un projet de loi qui vise à creuser l'écart qui existe déjà, c'est-à-dire qui augmenterait le taux d'exclusion pour le faire passer de 15 p. 100 à 50 p. 100.

    Aux États-Unis, le taux maximal d'inclusion des prestations de sécurité sociale est de 85 p. 100, ce qui peut servir de justification pour accorder aux contribuables canadiens qui reçoivent ces prestations l'exemption actuelle de 15 p. 100. Toutefois, je ne suis pas convaincu de la sagesse cette politique fiscale.

    La règle générale, qui est pleine de bon sens, veut que la loi américaine ne s'applique pas aux Canadiens qui habitent au Canada.

    La Nouvelle-Zélande ne prélève pas d'impôt sur les gains en capital. Elle est libre de faire ce choix, mais il ne faudrait pas penser qu'un contribuable canadien qui vend une propriété se trouvant en Nouvelle-Zélande n'a pas à payer d'impôt sur ses éventuels gains en capital issus de la vente.

    Les Canadiens paient des impôts selon les règles en vigueur au Canada, et l'un des principes qui sous-tendent nos règles fiscales veut que des contribuables qui se trouvent dans la même situation paient les mêmes impôts, quelle que soit l'origine de leurs revenus.

    En outre, nous avons des conventions fiscales avec un certain nombre de pays, y compris les États-Unis. Ces conventions sont très importantes parce qu'elles permettent aux Canadiens d'être actifs dans le domaine du commerce international sans craindre de payer de l'impôt à deux États différents sur un même revenu. Si ce n'était de ces conventions, bon nombre d'échanges commerciaux n'auraient pas lieu.

    La négociation de ces conventions donne toujours lieu à des concessions. La règle accordant une exemption de 15 p. 100 aux Canadiens qui bénéficient des prestations de sécurité sociale des États-Unis est justement une concession faite par le Canada pour s'entendre avec les États-Unis. Auparavant, la règle en vigueur voulait que l'impôt sur ces revenus fût payable exclusivement à l'État dont ils provenaient.

  +-(1805)  

    Par conséquent, ces prestations étaient assujetties à une retenue à la source de 25,5 p. 100 imposée par les États-Unis. Pour les Canadiens à faible revenu, cette retenue à la source était très élevée puisque, si les prestations avaient été imposées au Canada, ces contribuables auraient payé peu, voire pas d'impôt.

    En négociant le traité, nous avons demandé et obtenu que l'imposition soit fondée sur le lieu de résidence, afin d'aider ces Canadiens à faible revenu. En échange, nous avons accepté une exemption de 15 p. 100. Cette entente a été négociée. Nous avons obtenu ce que nous voulions: l'imposition fondée sur le lieu de résidence. Cela permet aux personnes âgées à faible revenu qui reçoivent des prestations au titre de la sécurité sociale des États-Unis de bénéficier de nos taux progressifs et de payer peu ou pas d'impôt, au lieu d'être assujetties à une retenue à la source punitive de 25,5 p. 100 imposée par les États-Unis.

    En contrepartie, les États-Unis ont obtenu une concession de notre part, une exemption de 15 p. 100, de sorte que le taux d'inclusion maximal prévu par nos lois ou les leurs est le même. Parallèlement à cela, les personnes qui reçoivent des prestations au titre de la sécurité sociale du Canada et qui habitent aux États-Unis sont imposées selon les règles en vigueur aux États-Unis et elles bénéficient donc d'un taux d'inclusion maximal de 85 p. 100.

    Le projet de loi proposé par le député conservateur porterait à 50 p. 100 l'exemption de 15 p. 100 que nous avons obtenue à l'issue de négociations. Que dirait-on alors aux retraités prestataires de la pension du Canada, de celle de la Régie des rentes du Québec ou de la sécurité de la vieillesse qui se demanderaient pourquoi ils paient deux fois plus d'impôt que la personne qui reçoit des prestations au titre de la sécurité sociale des États-Unis?

    En conclusion, la Chambre ne devrait pas adopter ce projet de loi.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, le projet de loi C-265 n'aurait vraisemblablement pas vu le jour sans les efforts et la détermination d'Olive Smith, la dirigeante du groupe CASSE, Canadians Asking for Social Security Equality. Ce groupe de citoyens a été constitué pour lutter contre la hausse d'impôt de 70 p. 100 que les libéraux ont appliquée au revenu de retraite de ces aînés. Cette hausse a forcé de nombreux retraités canadiens à quitter la sécurité de leur foyer pour s'installer dans des maisons mobiles ou des centres d'hébergement.

    Olive Smith a consacré une partie de ses dernières années de retraite à prendre soin de son mari malade qui était cloué au lit. Elle l'a accompagné jusqu'à ce qu'il meure. Olive elle-même a vu sa santé péricliter dernièrement et n'habite plus dans la maison mobile qu'elle partageait avec son mari. Malheureusement, elle réside maintenant dans un centre d'hébergement.

    Le projet de loi C-265 vient à la rescousse de tous les Canadiens comme Olive Smith, où qu'ils vivent au Canada, qui ont été acculés au pied du mur par un ministre des Finances libéral sans pitié et cupide, en l'occurrence l'actuel premier ministre, qui cherchait à compenser les dépenses trop élevées du gouvernement libéral.

    Le projet de loi C-265 est dédié à la mémoire des aînés canadiens à qui justice n'a pas été rendue avant leur décès. Il est également dédié aux retraités canadiens qui attendent encore que justice soit faite. C'est le gouvernement libéral qui doit leur rendre justice, mais il ne le fait pas. Huit ans se sont écoulés depuis le début de cette bataille et le gouvernement libéral s'oppose encore à cette mesure législative.

    J'ai demandé au ministre des Finances libéral d'inclure dans le budget 2005 ce modeste allégement fiscal destiné aux Canadiens à faibles et à moyens revenus. Je n'ai pas eu de réponse. Il n'y a pas eu de réaction. Rien n'a été prévu dans le budget à cet égard. C'est encore une fois un déni de justice.

    Je n'aurais jamais dû avoir à présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire, mais heureusement que je le fais car c'est une mesure qui s'impose.

    Le projet de loi C-265 est un projet de loi simple à comprendre et à mettre en oeuvre. Il vise à annuler une injuste hausse d'impôt de 70 p. 100 imposée aux aînés canadiens qui touchent des prestations de sécurité sociale des États-Unis comme principal revenu de retraite. Ces aînés qui ont vécu au Canada, travaillé aux États-Unis et dépensé leur argent au Canada ont planifié leur retraite au Canada dans le cadre d'un régime fiscal prévoyant un taux d'inclusion de 50 p. 100 de leurs revenus. Puis, on a modifié le régime, si bien que tous les calculs qu'ils avaient faits en vue de leur retraite n'étaient plus valables. Qu'on imagine un peu ce que signifie une fin de vie marquée au coin de l'insécurité financière.

    C'est ce qu'ont vécu des aînés de la Colombie-Britannique, du Québec, de l'Ontario et des Maritimes. Des milliers de retraités à revenu modeste ont été contraints de vendre leurs maisons et leurs appartements pour aller vivre dans des maisons mobiles ou des centres d'hébergement ou sacrifier leur indépendance pour aller vivre avec des membres de leur famille. La nouvelle règle est entrée en vigueur à Noël, en 1995. Je répète que la nouvelle règle est entrée en vigueur pendant la période des fêtes de fin d'année.

    Pour ajouter l'insulte à l'injure, le gouvernement libéral, le premier ministre libéral, puis le ministre des Finances ont promis un remboursement, une solution, une ristourne rétroactive. Ils ont promis que tout irait bien. C'était une promesse électorale en 1997, une promesse que les libéraux n'ont pas tenue. Depuis huit ans, non seulement justice n'a pas été faite, mais, à en juger par les discours des libéraux qui défendent les hausses d'impôt de 70 p. 100, il n'y a même pas apparence de justice.

    J'ai parlé à beaucoup de personnes âgées prestataires du RPC dont 100 p. 100 des prestations sont imposables. Aucune personne âgée ne croit, comme le Parti libéral, que ramener à 50 p. 100 le taux d'inclusion des prestations de la sécurité sociale des États-Unis est une mauvaise idée. Aucune personne âgée n'est de cet avis. Chacune d'entre elles croit que la situation doit être rectifiée. Aucune personne âgée à qui j'ai parlé a dit qu'elle se sentirait flouée si cela devait se produire.

    Le gouvernement libéral devrait avoir honte. Ses excuses sont minables, pathétiques. Il mine l'esprit d'équité des Canadiens en prenant une décision bienveillante fondée sur une fausse prémisse. C'est une honte.

    Je remercie mes collègues du Parti conservateur. Je remercie le Bloc et le NPD pour leur appui. Je remercie tous les partis d'opposition.

    Pour terminer, j'exhorte les députés libéraux d'appuyer ce projet de loi et de mettre fin à l'amertume et à la tristesse de milliers de personnes âgées du Canada, de corriger une erreur, de ramener la justice et de restaurer l'équité fiscale. J'aimerais qu'il y ait consentement unanime à l'égard de la motion suivante: que le projet de loi C-265 soit maintenant réputé adopté à toutes les étapes.

  +-(1810)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l’article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 20 avril, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1815)  

[Traduction]

-Les comités de la Chambre

+-Santé

    La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 4 avril.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Il reste deux minutes dans ce débat.

    Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude de la motion sont réputées mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé au mercredi 20 avril à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, quand j'ai demandé la tenue d'un débat d'ajournement concernant la réponse que j'ai reçue du président du Conseil du Trésor à ma question du 11 février au sujet d'une autre restructuration gouvernementale de plusieurs milliards de dollars, j'ai été surprise, comme tous les Canadiens, de voir que cette question est maintenant liée à la Commission Gomery sur la gestion frauduleuse des fonds des contribuables.

    Les Canadiens savent que le premier ministre, en sa qualité de bras droit de l'ancien chef, Jean Chrétien, a géré la perte de dizaines de millions de dollars dans des programmes comme le registre des armes à feu, qui a coûté 2 milliards de dollars, et la disparition de plusieurs millions de dollars au ministère de la Défense nationale.

    Les Canadiens comprennent que lorsque le premier ministre choisit de s'approprier le crédit pour le contrôle des finances du Canada et du déficit, il s'approprie aussi le crédit d'avoir perdu des dizaines de millions de dollars, puisqu'il était responsable des décisions financières. Quand on contrôle, on contrôle. En se vantant d'avoir réduit le déficit, il assume nécessairement toutes les décisions concernant l'utilisation des fonds publics.

    Peu après que M. Chrétien a nommé l'actuel premier ministre comme ministre des Finances dans les années 1990, des changements se sont produits, notamment le retrait des contrôleurs financiers, ce qui éliminait les fonctions de surveillance financière dans des ministères comme la Défense nationale, le Solliciteur général, DRHC, et pour ceux qui examinait le soi-disant fonds de l'unité qui canalisait les sommes pour alimenter le Programme de commandites.

    En supprimant des postes de contrôleurs, le premier ministre a permis le gaspillage scandaleux de millions de dollars de l'argent des contribuables. Les Canadiens se souviendront de fiascos mémorables comme le scandale Jane Stewart à DRHC, et du rôle de la vice-première ministre actuelle dans le cadre du registre des armes a feu, discrédité à tout jamais, un programme qui, selon elle, n'allait coûter que deux millions de dollars et qui, selon ce que nous dit la SRC subventionnée par le gouvernement, va nous coûter deux milliards de dollars. Ce registre semble aussi impliqué dans un scandale de commandites.

    Lorsque le président du Conseil du Trésor se pète les bretelles en nous disant que le poste de contrôleur général est rétabli et que l'on embauche à nouveau des contrôleurs dans les ministères pour assurer les vérifications internes, il se garde bien de dire que c'est son gouvernement qui, au départ, avait supprimé ces freins et contrepoids nécessaires.

    Le premier ministre, lorsqu'il était le ministre des Finances de Jean Chrétien, a supprimé les budgets pour ces postes pratiquement avant de faire quoi que ce soit d'autre. La réorganisation de la fonction publique est à l'origine de l'enquête de la Commission Gomery sur la corruption gouvernementale et de la déresponsabilisation des décideurs financiers du gouvernement.

    À titre de ministre des Finances et vice-président du Conseil du Trésor, le premier ministre a participé à toutes les grandes décisions financières du gouvernement Chrétien. Ce que craignent les Canadiens à l'annonce de toute supposée réorganisation bureaucratique, ce sont les intentions cachées du Parti libéral. La dernière réorganisation a débouché sur le scandale des commandites. Et n'oublions pas les autres cas de gaspillage de fonds publics au nom de l'efficacité et de la rationalisation.

    Les Canadiens craignent que la seule leçon tirée par le premier ministre de l'enquête Gomery sur la corruption du Parti libéral ne soit celle qui a trait aux conséquences de se faire prendre. Ce qui fait peur aux Canadiens, c'est ce que laissent présager des programmes gouvernementaux mal conçus, mal administrés et politisés comme le registre des armes à feu et le programme de commandites.

    Dans sa réponse à ma question, le président du Conseil du Trésor a déclaré que la plupart des millions de dollars manquants dérobés du ministère de la Défense nationale avaient été récupérés. Il a omis de préciser les montants et de désigner les fautifs. Je m'attends à une réponse détaillée de sa part à cet égard.

    On a déclaré à l'époque qu'il s'agissait d'une conspiration de fraude de grande envergure impliquant au moins deux ministères, la Défense nationale et les Travaux publics, et que le vol de 146 millions de dollars ou de 168 millions de dollars n'avait pas pu se faire sans d'autres complicités [...]

  +-(1820)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre s'il-vous-plaît. La secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé a la parole.

+-

    L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je me trompe peut-être, mais, si je me souviens bien, le poste de contrôleur général a été éliminé par les conservateurs avant notre arrivée au pouvoir, mais je n'en suis pas totalement certaine.

    Je tiens à parler encore un peu de certaines des mesures positives que nous avons pu prendre. Tout n'est pas noir.

    Le gouvernement a pris un engagement ferme et clair. Il améliorera l'efficacité et en donnera plus pour leur argent aux contribuables canadiens. Je suis heureuse de dire que nous avons réalisé des progrès importants quant à la qualité des services que nous offrons et je sais que cette tendance s'accentuera.

[Français]

    Durant la dernière décennie, le gouvernement du Canada a amélioré considérablement l'utilisation de la technologie afin d'accroître l'efficacité du service. Par exemple, environ 70 p. 100 de nos transactions financières, paiements et transferts sont maintenant effectués par l'entremise de notre réseau bancaire électronique établi avec les institutions financières du Canada. L'Agence du revenu du Canada est devenue l'une des administrations de l'impôt les plus informatisées et les plus efficaces au monde.

[Traduction]

    Je suis fière de dire que le Canada a gagné sa réputation bien méritée de chef de file mondial dans le domaine du cybergouvernement. Le rapport de 2005 sur les services gouvernementaux de la société Accenture place le Canada au premier rang de 22 pays sur le plan du cybergouvernement pour la cinquième année de suite. Le Canada s'est encore une fois mérité le premier rang en raison de sa vision centrée sur le citoyen en vue de répondre aux attentes toujours croissantes des citoyens et des entreprises du pays.

    Le gouvernement du Canada continue à offrir des programmes et des services de haute qualité aux Canadiens. Par exemple, nos 130 services les plus utilisés sont maintenant en ligne. Nous reconnaissons également que les Canadiens veulent en même temps un accès par des moyens traditionnels. Nous travaillons actuellement à améliorer les services au téléphone et en personne. Service Canada contribue à cette initiative.

[Français]

    Notre objectif permanent est de fournir un accès facile et pratique aux programmes et services qui visent à mieux répondre aux besoins changeants des Canadiens, peu importe qu'ils vivent dans des communautés urbaines, rurales ou éloignées.

[Traduction]

    Le gouvernement a fait des progrès importants sur un grand nombre de fronts. Nous continuerons de faire notre possible pour améliorer les services, réduire les frais et mieux satisfaire à la demande des gens d'un bout à l'autre du pays.

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, où sont passés les millions de dollars qui ont disparu du ministère de la Défense nationale? Pourquoi n'y a-t-il pas d'enquête publique pour déterminer où sont passées ces sommes, qui dépassent de loin celles qui ont été volées aux contribuables dans le cadre du Programme de commandites?

    Jusqu'à présent, aucune accusation n'a été portée. Seulement une personne a été identifiée dans le scandale, personne qui, selon le gouvernement, aurait à elle seule orchestré cette fraude et qui habiterait aujourd'hui dans les Caraïbes. On m'apprend que la société informatique Hewlett-Packard, qui a dû payer la note, et le MDN ont intenté une poursuite contre cette personne pour 100 millions de dollars. Cette somme est inférieure de 46 à 68 millions de dollars à celle que le gouvernement affirme avoir été volée. Qui s'est retrouvé avec les 46 millions de dollars ou les 68 millions de dollars qui ne font pas partie de la poursuite? Seule une enquête publique où toute l'information est divulguée, comme l'enquête de la Commission Gomery sur les allégations de corruption au gouvernement, nous donnera ces réponses.

    J'attends avec impatience que le gouvernement nous annonce qu'une enquête publique sera tenue pour déterminer ce qui se cache derrière ces millions de dollars qui ont disparu du ministère de la Défense nationale.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Monsieur le Président, quel dommage qu'à un moment où les choses vont si bien au pays, où les taux d'intérêt sont avantageux et les taux de chômage acceptables, où nous ne sommes pas déficitaires et où nous remboursons la dette, l'opposition fixe son attention sur toutes sortes de scandales et d'enquêtes. Nous n'aimons pas ce qui s'est passé. C'est pourquoi Paul Martin a créé la Commission Gomery. C'est pourquoi il a pris toutes les mesures qu'il a prises, mais cela ne nous empêche pas d'être...

  +-(1825)  

+-

    M. Marcel Proulx: À l'ordre. Je rappelle à la députée d'employer le titre des députés et non leur nom.

    Le député d'Edmonton—Leduc a la parole.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, ma question fait suite à une question que j'ai posée il y a plusieurs mois concernant les taux applicables aux déductions pour amortissement. C'est une question qui porte sur un point bien précis, et j'aimerais donner quelques explications pour aider les personnes qui suivent ce débat à comprendre.

    La déduction pour amortissement s'adresse aux entreprises, qui peuvent déduire de leurs revenus la dépréciation de leurs biens. Il existe 44 classes de biens, et le taux d'amortissement propre à chacune de ces classes est fixé en tenant compte aussi fidèlement que possible de la durée de vie utile des biens visés. Le taux permet essentiellement aux entreprises de déduire leurs dépenses d'immobilisation à un rythme accéléré. Elles peuvent ainsi renouveler leur équipement. Il existe selon moi deux raisons majeures pour lesquelles nous devrions améliorer ces dispositions.

    Premièrement, on accroîtrait ainsi la productivité et l'efficacité des entreprises et on mettrait notre secteur de la fabrication sur un pied d'égalité avec ses concurrents. C'est très important. Le Parti conservateur est d'avis que la productivité doit être améliorée au Canada. L'écart qui nous sépare des États-Unis à ce chapitre s'est certainement creusé au cours des dernières années. De plus, il y a des pays jadis pauvres qui gagnent aujourd'hui beaucoup de terrain sur les marchés, comme l'Inde, la Chine et le Brésil. Nous nous faisons beaucoup de souci pour notre niveau de vie dans les années à venir.

    La deuxième raison se rapporte à l'environnement, dont la protection est un des objectifs avoués de nombreux Canadiens. Cela permettrait aux entreprises d'adopter de nouvelles technologies et d'acheter du nouvel équipement plus écologique et plus efficace sur le plan énergétique, objectifs que devrait certainement appuyer le gouvernement.

    Ceci est conforme aux recommandations du Comité des finances. La 14e recommandation de son mémoire prébudgétaire était la suivante:

    Que le Canada révise ses taux de déduction pour amortissement d'ici au 31 mars 2005 de manière à ce qu'ils respectent trois conditions:

--que les catégories d'actifs semblables soient traitées de façon semblable;

--que les taux canadiens soient analogues pour les mêmes catégories d'actifs aux autres taux, américains et étrangers;

--que les taux canadiens tiennent compte de la durée économique des actifs.

    De plus, le gouvernement devrait revoir annuellement les taux pour s'assurer qu'ils respectent toujours les trois conditions précitées.

    Dans son budget, le gouvernement a adopté des mesures concernant les taux de déduction pour amortissement, que nous appuyons. Elles sont limitées, mais nous les appuyons quand même. Je pense que la principale chose qui manque est une augmentation globale des taux de déduction pour amortissement, particulièrement pour le secteur de la fabrication.

    Les fabricants et exportateurs canadiens réclament ceci depuis de nombreuses années, et ce, ardemment. Nous devons les appuyer. Nous devons appuyer le secteur de la fabrication. Beaucoup de Canadiens y travaillent. Ils y reçoivent de très bons salaires. Il faut que ce secteur ait du succès au Canada.

    Je demande instamment au gouvernement de faire fond sur les recommandations du Comité des finances et de changer le taux de déduction pour amortissement, comme le demandent les fabricants, les exportateurs et d'autres groupes au Canada.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question de notre collègue est excellente et elle mérite un certain débat. Le gouvernement fédéral se préoccupe toujours de savoir si nos déductions pour amortissement sont comparables à celles de nos principaux concurrents.

    Je tiens à dire que le gouvernement du Canada a répondu en grande partie au rapport du Comité des finances, surtout dans un domaine en particulier.

    Permettez-moi d'abord de dire que nous cherchons toujours à trouver des façons de rendre les entreprises canadiennes plus compétitives. Nous nous demandons toujours si nos taux d'imposition des sociétés sont compétitifs. À l'heure actuelle, le Canada a un léger avantage par rapport aux Américains à ce titre. Le budget de 2005 essaie de maintenir ce léger avantage en réduisant le taux d'imposition des sociétés de 21 p. 100 à 19 p. 100.

    Le député a raison dans l'autre cas. Ce qui importe pour une société, c'est non seulement le taux d'imposition de ses revenus, mais également sa capacité d'amortir ses biens.

    J'attire l'attention du député sur le budget de 2005 et en particulier sur les taux de déduction pour amortissement accéléré dans le cas de la technologie écologique. C'est un exemple où le gouvernement s'est éloigné de la notion de durée de vie utile, c'est-à-dire la durée d'utilisation d'un bien dans des circonstances normales, pour prévoir plutôt un amortissement accéléré.

    Le gouvernement a dit aux pages 209 et 210 du Plan budgétaire de 2005, pour une raison d'intérêt public, que les immobilisations reliées à la technologie écologique profiteront d'une déduction pour amortissement accéléré comme on l'a dit dans le budget de 2004, lorsqu'on a précisé qu'on ne pouvait se fier sur la durée de vie utile dans le cas des biens informatiques. Ainsi, on a accéléré le taux d'amortissement dans ces cas-là.

    Dans le cas du budget de 2005, je demande au député de se reporter à la page 210 du Plan budgétaire concernant les biens de la catégorie 43.1. Ils comprennent les éoliennes, le matériel de production d'électricité, les petites installations hydroélectriques, les piles à combustible stationnaires, les systèmes photovoltaïques et le matériel utilisant certains combustibles résiduaires, le matériel récupérant le biogaz des sites d'enfouissement et le matériel utilisé pour convertir la biomasse en bio-huile. Nous pouvons constater que l'objectif du gouvernement dans ce dossier et d'encourager l'industrie à investir dans ce type de biens et à faire les investissements nécessaires dans ces derniers pour que l'énergie soit produite à partir de sources écologiques.

    Le gouvernement a répondu à la question que le député soulève. La question qu'il soulève est importante et on y a répondu dans une large mesure dans le budget de 2005, dans un domaine en particulier.

  +-(1830)  

+-

    M. James Rajotte: Monsieur le Président, le problème c'est que le gouvernement n'a que partiellement réagi à l'égard de certaines questions. Les taux d'amortissement sont accélérés pour les pipelines, pour les turbines à combustion servant à la production d'électricité, pour l'équipement de transport d'électricité, pour les câbles de l'infrastructure de télécommunication et les taux augmenteront pour les investissements dans des méthodes plus efficientes de production d'énergie renouvelable, notamment la cogénération. Toutefois, je voudrais que le secrétaire parlementaire parle en particulier du secteur manufacturier, secteur qui constitue la base de l'économie de toute nation industrialisée.

    Au Canada, le secteur manufacturier représente 18 p. 100 de notre PIB et offre de nombreux emplois très bien rémunérés. Je lis un extrait de l'analyse que Manufacturiers et Exportateurs du Canada a fait du budget 2005. Cette association accorde un certain mérite au gouvernement en ce qui concerne le budget, mais exprime certaines réserves comme le montre la déclaration suivante:

    Nous sommes déçus que le gouvernement ne permette pas la dépréciation accélérée de nos équipements comme c’est le cas aux États-Unis. Il est clair en lisant ce budget qu’alors que le gouvernement est prêt à augmenter ses dépenses substantiellement d’un côté, et à utiliser le système fiscal à des fins environnementales de l’autre, il n’a toujours pas compris l’importance de bâtir un climat d’investissement concurrentiel au Canada. Après avoir monté les attentes et laissé croire qu’il répondrait aux défis des manufacturiers et exportateurs, les mesures annoncées par le gouvernement fédéral dans son budget 2005...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole.

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, je dirai respectueusement au député que le gouvernement comprend. Le gouvernement utilise une multitude d'instruments pour maintenir le Canada dans une position concurrentielle.

    Tout d'abord, le gouvernement a réduit les taux d'imposition des sociétés. Ces taux sont passés de 28 p. 100 à 21 p. 100, et le budget de 2005 les a réduits à 19 p. 100.

    Nous avons réagi à bien des préoccupations du député dans les budgets de 2004 et 2005. Nous avons examiné la durée de vie utile du matériel informatique et de l'équipement de haute technologie et avons déclaré que la technologie évoluait tellement rapidement qu'il était ridicule de prévoir une période d'amortissement de cinq ans et qu'une période d'amortissement de trois ans serait préférable. Nous avons apporté ce changement dans le budget de 2004.

    Dans le budget de 2005, nous avons précisé que nous abandonnerions le concept de vie utile afin de stimuler l'investissement dans un secteur donné. S'il y a d'autres secteurs qui ont...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill a la parole.

*   *   *

-Transports Canada

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir ce soir pour parler du nouveau règlement qui est proposé par Transports Canada et que les habitants du Nord de la Saskatchewan appellent le registre libéral des embarcations.

    Les gens à la maison se demandent peut-être ce qu'est un registre libéral des embarcations. Je vais le leur expliquer.

    Aux termes du nouveau règlement, les personnes qui exploitent des embarcations commerciales, qui amènent des gens sur l'eau contre rétribution, notamment les pourvoyeurs, les guides, les exploitants d'entreprises de tourisme d'aventure et les pêcheurs commerciaux, seraient tenues de suivre un cours qui sert généralement à obtenir un permis de capitaine, cours qui ne se donne actuellement qu'à Vancouver ou à Halifax.

    Premièrement, partir du Nord de la Saskatchewan pour se rendre à Vancouver ou à Halifax coûte cher. Deuxièmement, le cours proprement dit coûte environ 350 $. Il dure trois jours. Il est parfaitement inutile pour les habitants de ma circonscription du Nord de la Saskatchewan, qui sont nombreux à avoir passé leur vie sur l'eau. Une des exigences du cours, c'est de savoir naviguer au milieu de l'océan Pacifique. C'est très différent de naviguer sur un ruisseau ou un petit lac du Nord de la Saskatchewan. Ce genre de règlement d'application universelle est parfaitement stupide et inutile.

    Ce qui semblait une bonne idée dans un bureau du centre-ville d'Ottawa ne tient pas la route dans le Nord de la Saskatchewan. J'aimerais inviter les bureaucrates de Transports Canada et les libéraux, qui sont en faveur de la nouvelle mesure, à venir dans le Nord de la Saskatchewan constater ce qui se passe sur le terrain. Qu'ils viennent et, ensuite, qu'ils essaient de me dire que l'idée est bonne.

    Je n'arrive pas à comprendre que quelqu'un puisse trouver que c'est une bonne idée d'envoyer des guides autochtones du Nord suivre un cours pour obtenir un permis de capitaine à Vancouver ou à Halifax. Pourquoi devraient-ils aller apprendre à naviguer au milieu de l'océan Pacifique uniquement pour travailler trois mois dans le Nord de la Saskatchewan à guider les gens dans excursions de chasse traditionnelle? C'est tout à fait ridicule.

    Ce règlement, s'il est pris, aura des répercussions très négatives sur l'emploi dans ma circonscription du Nord de la Saskatchewan. Je viens de la circonscription la plus pauvre du pays; le revenu moyen y est plus bas que dans n'importe quelle autre circonscription. Plus de la moitié des résidants de ma circonscription sont des Autochtones. Les possibilités d'emploi sont très limitées. La majorité des emplois qui s'offrent aux Autochtones consistent à travailler dans les pourvoiries, à servir de guide, à faire de la pêche commerciale ou à travailler dans le domaine du tourisme d'aventure. Nous avons l'un des plus hauts taux de chômage du pays.

    Si le règlement entre en vigueur, les gens vont perdre leur emploi pour aucune bonne raison. Ils vont devoir aller à Vancouver ou à Halifax suivre un cours pour obtenir un permis de capitaine. Ils ne peuvent pas se le permettre. Le cours de trois jours coûte 350 $. C'est absolument ridicule.

    De toute évidence, le gouvernement s'en fiche et il ne comprend pas la réalité du Nord de la Saskatchewan. S'il comprenait, il n'essaierait pas d'imposer ce règlement aux résidants de ma circonscription.

    Deux milliards de dollars ont été engloutis dans...

  +-(1835)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a la parole.

+-

    L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de poser ces questions et de parler de sécurité. Il s'agit d'un sujet sérieux qui mérite toute notre attention.

    La sécurité dans les petites embarcations, y compris la sécurité des guides et des pourvoyeurs, est aussi importante pour nous que la sécurité sur les bateaux de pêche côtiers ou sur les vraquiers hauturiers.

    Nous reconnaissons que les guides et les pourvoyeurs sont, de par leur nature, des personnes débrouillardes, capables et indépendantes. Ils ont pour précurseurs des membres des premières nations et des explorateurs, des trappeurs et des colons qui, les premiers, ont navigué sur les cours d'eau du Canada. L'application de règles inadéquates à cette industrie ne serait pas acceptée et n'assurerait pas le niveau de sécurité voulu.

    Au Canada, de trop nombreuses personnes perdent la vie dans des accidents impliquant de petites embarcations. Chaque année, on dénombre en moyenne 150 décès imputables à des accidents impliquant de petites embarcations de plaisance, et 30 à 40 personnes perdent la vie dans des accidents mettant en cause des bateaux commerciaux. Le nombre d'incidents causant blessures, pertes de biens ou dommages à l'environnement est encore beaucoup plus élevé.

    Il est possible de prévenir ces accidents ou d'en atténuer la gravité en prenant des mesures de sécurité propres à réduire le risque et à éliminer les activités dangereuses. Les incidents et les décès sont attribuables à des raisons très diverses, mais il y a habituellement erreur humaine. Souvent, le bateau présente une défectuosité quelconque ou la météo est mauvaise. Si cela se conjugue à des erreurs de jugement ou à un manque de connaissances, les choses peuvent tourner très mal. Si un équipement de sécurité efficace est disponible et qu'on lance rapidement les secours, on peut sauver des vies et préserver des biens.

    Un bateau de n'importe quelle taille et de n'importe quel type peut éprouver des difficultés. Il faut donc une stratégie complexe pour assurer la sécurité. Certains éléments de la stratégie sont bien connus, et d'autres moins. On sera peut-être étonné d'apprendre que les règles évoquées dans la question du député sont en place depuis des années.

    Tous les bateaux, à l'exception des toutes petites embarcations de faible puissance, doivent être immatriculés. L'immatriculation nous aide à comprendre les types de bateaux qui sont utilisés et où ils se trouvent. Les numéros facilitent le travail des équipes de secours et des organismes chargés de faire appliquer la loi.

    L'immatriculation d'un petit bateau commercial coûte 50 $ pour cinq ans. Comme les règlements évoluent, Transports Canada envisage des changements qui rendraient les exigences de l'immatriculation moins onéreuses pour les pourvoyeurs qui doivent faire immatriculer plusieurs bateaux. Le ministère adopte aussi de nouvelles normes pour que l'utilisation des gilets de sauvetage se répande davantage.

    Comme les accidents étaient nombreux, le Règlement sur l'armement en équipage des navires a été modifié en 1997. On a alors exigé une formation de base en sécurité pour les exploitants de petits bateaux commerciaux. Au départ, on exigeait que cette formation soit suivie avant juillet 2002. Pour laisser aux exploitants assez de temps pour respecter cette exigence, on a adopté une politique qui repoussait la date limite à 2007, pourvu qu'ils s'inscrivent à un cours.

    Les embarcations non motorisées comme les canots n'ont pas besoin de capitaine licencié. Des consultations sont en cours auprès des exploitants de petits bateaux commerciaux au sujet des exigences en formation proposées pour les personnes chargées de ces embarcations.

    La réglementation et le bon sens exigent que tous les bateaux soient bien construits. Ils doivent aussi être munis d'équipement de sauvetage comme des gilets ou des vêtements de flottaison. Un grand nombre de ceux qui contestent la nécessité de ces exigences ne comprennent pas nécessairement les risques ou n'accordent pas la priorité à la sécurité.

    Cela dit, les règlements, les normes et les programmes de sécurité évoluent constamment de façon que la sécurité s'améliore. Nos processus de réglementation et les consultations que nous tenons à faire aideront à définir des exigences rationnelles et raisonnables en matière de sécurité pour les guides et les pourvoyeurs.

    Pour l'instant, la difficulté consiste à faire participer les intéressés de façon sérieuse afin que nous puissions comprendre à fond la sécurité...

  -(1840)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill a la parole.

+-

    M. Jeremy Harrison: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de cette réponse spontanée. Franchement, j'ai hâte d'entendre la nouvelle à la radio demain matin parce que les habitants du nord de la Saskatchewan vont éclater de rire quand ils vont l'entendre eux aussi. En effet, ils vont se moquer du gouvernement libéral parce qu'il continue de croire qu'en obligeant les propriétaires de canots à faire immatriculer ceux-ci il parviendra à accroître leur sécurité. C'est absurde et j'ai hâte d'entendre cela à la radio.

    Non seulement cette mesure contribuera certainement à ma réélection, mais encore elle constituera un autre exemple du fait que le gouvernement libéral ne se préoccupe pas du nord de la Saskatchewan, qu'il ne le comprend pas et, franchement, qu'il s'en soucie comme de sa dernière chemise. Je pense que cela sera de plus en plus évident lorsque nous entendrons cette réponse. Je dois dire que j'ai été abasourdi quand j'ai appris que le gouvernement croyait que faire immatriculer les canots était une bonne idée. C'est une idée tout simplement ridicule.

+-

    L'hon. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, ce qui me renverse, moi, c'est de voir un député se préoccuper d'un seul secteur du pays et de ne pas tenir compte de l'Ouest, de l'Est et des Grands Lacs.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes responsables. Nous voulons garantir la sécurité d'un océan à l'autre. Nous collaborons avec la circonscription du député. S'il a besoin de formation, et si plus de dix personnes doivent être formées, des gens iront dans la circonscription du député pour offrir la formation.

    Le député fait son cinéma pour être réélu. Eh bien, j'ai des nouvelles pour lui. De ce côté-ci de la Chambre, nous attachons de l'importance à la sécurité et à l'uniformité d'un bout à l'autre du pays. Si le député pense que sa région fait exception, j'ai des nouvelles pour lui. Elle fait encore partie du Canada. Elle est assujettie à ce règlement qui vise tout le Canada.

[Français]

-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 44.)