Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 085

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 19 avril 2005




1000
V     Privilège
V         Les propos de l'honorable député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1005
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     La politique internationale du Canada
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Agriculture et agroalimentaire
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
V         La condition féminine
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1010
V     La Loi sur l'immunité des États
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

1015

1020
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Rob Merrifield

1025
V         M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC)
V         M. Rob Merrifield
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)

1030

1035
V         Le vice-président
V         M. Colin Carrie
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         M. Colin Carrie

1040
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V         M. Colin Carrie
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1045

1050

1055

1100
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)
V         M. Paul Szabo

1105
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V         M. Paul Szabo
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1110
V         M. Paul Szabo
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1115

1120

1125

1130
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Réal Ménard

1135
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         M. Réal Ménard

1140
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1145

1150
V Initiatives ministérielles
V     Les voies et moyens
V         anciens combattants
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président
V         Mme Nicole Demers
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         La santé
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1155
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         Mme Jean Crowder

1200
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1205

1210
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         Mme Libby Davies
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         Mme Libby Davies

1215
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1220

1225
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1230
V         L'hon. Robert Thibault

1235
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1240
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         M. Steven Fletcher

1245
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Steven Fletcher
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1250

1255
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1300
V         M. James Lunney
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. James Lunney
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         M. James Lunney
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         M. James Lunney

1305
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1310
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         Le diabète
V         M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC)
V         Le mariage
V         M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC)

1315
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC)
V         L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         La santé
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         Le mariage
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         Les produits de santé naturels
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)
V         Le mariage
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)
V         Les pêches
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         Le mariage
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1320
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.)
V         L'hon. Marlene Jennings
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les grains du Canada
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
V     Loi sur le mariage civil
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1325

1330
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1335
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)

1340
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1345

1350
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

1355

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les tumeurs cérébrales
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V     Les garderies
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V     Le pape Jean-Paul II
V         L'hon. Brenda Chamberlain (Guelph, Lib.)
V     Le pape Benoît XVI
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1405
V     Le Prix Thérèse-Casgrain
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     La Société Canadienne Guernsey
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)
V     Le bénévolat
V         L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)
V     Parrainage civique des Bois-Francs
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V     La Pologne
V         L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1410
V     La justice
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V     L'immigration
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)
V     La Chine
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V     Le Parti conservateur
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V     Le premier ministre
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1415
V     Le pape Benoit XVI
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V     La politique internationale du gouvernement
V         L'hon. Raymond Simard
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V QUESTIONS ORALES
V     Les marchés publics
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Anne McLellan

1420
V         Le Président
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président

1425
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1430
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     La réforme démocratique
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Jack Layton
V         Le Président
V     Les marchés de l'État
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1435
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1440
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1445
V         Le Président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Le Président
V         M. Jason Kenney
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V         Le Président
V         M. Ken Boshcoff
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1450
V         Le Président
V     La coopération internationale
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1455
V     Les ressources naturelles
V         M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         Le Président
V         M. Loyola Hearn
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La coopération internationale
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1500
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Les travaux publics et les services gouvernementaux
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

1510

1515
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1520

1525
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

1530

1535
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

1540

1545
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC)

1550

1555
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

1600

1605
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)

1610

1615
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

1620

1625
V         Le vice-président
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1630

1635
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

1640

1645
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

1650

1655
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1700

1705
V         M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC)

1710

1715
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1720

1725
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

1730
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition — Le Programme de commandites
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1800
V     (Division 65)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1805
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le prix de l'essence
V         M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

1810
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1815

1820
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

1825

1830
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

1835

1840
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1845

1850
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1855
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1900
V         M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Motion d'ajournement

1905
V         Les ressources naturelles
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

1910
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. James Bezan

1915
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Le revenu national
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1920
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant

1925
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Les langues officielles
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1930
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         M. Odina Desrochers
V         L'hon. Raymond Simard

1935
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 085 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 19 avril 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Privilège

+Les propos de l'honorable député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup

[Privilège]
+

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais intervenir au sujet de la question de privilège soulevée par la députée de Gatineau, le vendredi 15 avril dernier.

    Au cours du débat sur la motion du Bloc québécois, le 14 avril 2005, alors que je désirais exprimer mon inquiétude voulant que de l'argent provenant des commandites ait pu être utilisé à des fins électorales, mes paroles ont pu laisser croire que je visais directement la députée de Gatineau. Ce n'était pas mon intention.

    Devant cette situation, je retire mes paroles, qui ont pu l'offenser, et je vous présente mes excuses.

  +-(1005)  

+-

    Le Président: Je remercie le député de son intervention.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-La politique internationale du Canada

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, conformément aux dispositions du paragraphe 32(2) du Règlement de la Chambre des communes, j'ai le plaisir aujourd'hui de déposer, dans les deux langues officielles, l'« Énoncé de politique internationale du Canada – Un rôle influent qui suscite la fierté dans le monde ».

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Agriculture et agroalimentaire

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter au nom du comité, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire intitulé « Profiter d'une crise de gestion pour devenir de meilleurs gestionnaires de crise: L'épizootie de grippe aviaire de 2004 en Colombie-Britannique ».

    J'ajouterai que cette épizootie a été une première au Canada et qu'elle a obligé non seulement l'industrie mais aussi tous les intervenants, y compris l'Agence canadienne d'inspection des aliments, à apprendre rapidement un certain nombre de choses. Selon moi, l'exercice entrepris à Abbotsford a été valable, pour ce qui est de rendre service non seulement au gouvernement mais aussi aux producteurs primaires, et pour ce qui est de faire toute la lumière sur cette affaire. Les recommandations contenues dans le rapport reflètent très bien le genre de témoignages que nous avons entendus lors de notre visite à cet endroit.

*   *   *

+-La condition féminine

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de la condition féminine.

    Je suis heureuse d'informer la Chambre que le comité a entrepris une série de consultations auprès de divers organismes en vue d'établir les priorités parmi les questions les plus importantes aux yeux des Canadiennes. Ces groupes ont affirmé au comité que nombre de programmes et de politiques de la dernière décennie ont eu une incidence négative sur les femmes.

    Le comité a procédé à une vaste consultation auprès de représentants du gouvernement, du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé, et il s'est rendu compte que les ministères différaient notablement entre eux pour ce qui est de leur capacité à effectuer des analyses comparative entre les sexes.

    D'après le comité, il est temps pour la Chambre de mettre en oeuvre une nouvelle façon d'élaborer des politiques, une façon qui accorde une plus grande attention aux différences entre hommes et femmes, de sorte que tous les Canadiens retirent les mêmes avantages des lois, des politiques et des programmes.

    Dans son rapport, le comité décrit une démarche globale d'analyse comparative entre les sexes dans l'ensemble du gouvernement fédéral. Cette démarche suppose un effort de la part de multiples partenaires et la participation des ministères individuels. Condition féminine Canada est chargé de piloter l'opération tandis que le Bureau du Conseil privé, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Finances Canada sont chargés de coordonner et de mettre en oeuvre les mécanismes de reddition de comptes.

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de répondre à l'ensemble du rapport.

*   *   *

  +-(1010)  

+-La Loi sur l'immunité des États

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) demande à présenter le projet de loi C-367, Loi modifiant la Loi sur l'immunité des États et le Code criminel (activités terroristes).

    —Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui le projet de loi portant indemnisation des victimes d'activités terroristes. Celui-ci vise à modifier la Loi sur l'immunité des États et à permettre de déposer au Canada des réclamations contre des États étrangers qui parrainent tout groupe inscrit sur la liste des organisations terroristes. Ainsi, quiconque subit quelque blessure, préjudice ou dommage que ce soit à cause d'actes terroristes pourrait intenter des poursuites pour obtenir une indemnité.

    Le projet de loi a été élaboré de concert avec la Canadian Coalition Against Terror, organisme qui regroupe des Canadiens victimes d'activités terroristes ainsi que des militants d'action communautaire.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, je propose l'adoption du neuvième rapport du Comité permanent de la santé, présenté à la Chambre le vendredi 15 avril.

    Il s'agit d'une motion très importante. Le comité a débattu la question, et je dois lever mon chapeau à mon collègue de Mississauga-Sud, dont je salue la conviction et la détermination. En effet, cela fait plus d'une dizaine d'années qu'il cherche à rendre obligatoires les étiquettes de mise en garde au sujet de la consommation d'alcool. Mais c'est par-dessus tout pour ses efforts soutenus de sensibilisation à toute cette question qu'il convient de lui rendre hommage.

    Le député de Mississauga-Sud a présenté le projet de loi C-206, que le Comité de la santé a examiné attentivement. Le comité étant à la recherche d'un programme plus complet, nous avons entendu, entre autres, des témoins de tous les secteurs de l'industrie et des groupes s'intéressant à la santé, afin de mieux savoir quoi faire de cette mesure législative.

    Avant d'entrer dans les détails, j'aimerais préciser que je partagerai mon temps avec le député d'Oshawa.

    Lorsque le comité a examiné sérieusement cette question, nous avons dû nous demander si nous devions agir ou non à ce sujet. Nous avons conclu que le projet de loi ne devrait pas être adopté sous sa forme actuelle. Aucun témoignage n'était nécessairement en faveur d'aller de l'avant avec ce projet de loi d'une façon permettant de réaliser l'objectif du parrain du projet de loi, soit de sensibiliser les gens qui consomment de l'alcool au point qu'ils s'abstiennent de le faire, ce qui, du même coup, permettrait d'éliminer le terrible fléau du syndrome d'alcoolisation foetale au Canada. La motion a été adoptée par huit voix contre une, ce qui est presque unanime.

    Qu'est-ce qui justifie alors de présenter cette motion à la Chambre et de l'adopter au comité? Je crois que les auteurs des articles de journaux sur la question, la plupart des employés du ministère de la Santé et la majeure partie des gens de l'industrie se font une mauvaise idée de la position du Comité de la santé sur cette question. Ce n'est pas que nous étions en désaccord. Nous voulions plutôt prendre une mesure importante qui réaliserait l'objectif visé par le député qui a présenté le projet de loi. L'objectif est remarquable et il mérite qu'on s'y attarde.

    Le comité a décidé que la Chambre devait souscrire à la motion. Un représentant du ministère de la Santé a comparu devant le comité et c'est le témoignage le plus incroyable que nous ayons entendu. On nous a dit que le ministère de la Santé n'allait pas faire rapport sur un programme global afin d'accélérer le travail que le ministère a dit accomplir depuis un grand nombre d'années pour lutter contre le syndrome d'alcoolisation foetale. Le ministère a dit qu'il ne présenterait pas un programme global au comité, à la Chambre ou même au ministre.

    Ce n'est pas le message que nous devons envoyer au ministère et au ministre de la Santé. Nous devons plutôt profiter des pouvoirs de notre Chambre pour souligner au ministre et à son ministère la nécessité de ce programme global.

    C'est dans ce contexte que nous présentons notre motion. Je vais vous la lire, car les députés doivent avoir le libellé complet de la motion pour comprendre exactement ce que nous affirmons. Elle dit ceci:

[...]que le gouvernement présente au Comité permanent de la santé d'ici le 2 juin 2005, une nouvelle stratégie de prévention des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale, stratégie devant être élaborée par Santé Canada et les groupes intéressés.

    De nombreux députés diront qu'ils ne peuvent appuyer la mesure du fait que nous demandons au ministère d'aboutir à quelque chose d'ici le 2 juin, mais prenons la peine de considérer le témoignage du ministère de la Santé devant le Comité de la santé. Les représentants du ministère ont déclaré qu'ils travaillaient sur la question depuis plusieurs années et que le travail était pratiquement terminé.

    En réalité, il ressort du témoignage que le ministère est bien plus avancé sur cette question que sur de nombreux autres aspects de l'utilisation de l'alcool. Si nous considérons les témoignages entendus au comité, et ce que le ministère dit qu'il fait déjà par rapport à ce qu'il fera, la nécessité d'agir ressort clairement.

  +-(1015)  

    Nous n'avons pas besoin d'autres études ou d'autres consultations. Il y en a eu amplement. Nous comprenons qu'un problème grave existe. Neuf bébés sur 1 000 au Canada naissent avec le syndrome d'alcoolisation foetale. Il s'agit donc d'un problème très grave qui touche des centaines de nouveaux-nés chaque année. Ils commencent leur vie avec un grave désavantage qu'ils devront assumer toute leur vie durant.

    Il faut faire quelque chose et Santé Canada est en mesure d'agir, mais seulement si nous donnons aux fonctionnaires l'incitation qui les poussera à l'action. C'est justement l'objet de la motion que je demande à la Chambre d'approuver. Elle convaincra le ministère de la Santé et le ministre de la nécessité d'agir.

    J'entends déjà nos vis-à-vis prétendre que nous ne pouvons pas demander à un ministère de faire quelque chose en aussi peu de temps. Nous le pouvons certainement parce que nous savons qu'il peut le faire. Nous savons qu'il est déjà très avancé dans ce dossier. Nous savons aussi qu'il suffirait de s'asseoir et de donner un petit coup de collier.

    Nous ne disons pas au ministère qu'il doit faire quoi que ce soit sauf présenter un plan de ce qu'il pourrait faire pour atteindre l'objectif visé par le projet de loi C-206. Cela est très facile. Il faut élaborer un tel plan parce que, sans cela, nous savons que rien ne sera fait. Les législateurs de la Chambre des communes ne peuvent pas se permettre de rester les bras croisés parce que c'est à eux qu'il incombe de formuler les lois afin de protéger la société, bien souvent contre elle-même et aussi contre des situations qui peuvent lui nuire.

    Je crois que tout le monde devrait réfléchir sérieusement à la motion —  j'allais dire sobrement, mais je ne veux pas faire de vilains jeux de mots. J'insiste sur la gravité du problème et sur l'importance de l'examiner sous tous ses angles. 

    Nous avons entendu l'industrie des boissons alcoolisées qui a demandé pourquoi nous devrions nous intéresser à la question de l'étiquetage. Les représentants de l'industrie nous ont dit que cela coûterait cher et que l'argent ne pousse pas dans les arbres; l'argent pourrait venir des consommateurs ou des programmes qui existent déjà sur le syndrome d'alcoolisation foetale.

    Nous n'avons pas cru qu'il nous suffisait de dire qu'il faut mettre une étiquette sur toutes les bouteilles en espérant que tout irait ensuite pour le mieux puisque cela ne donnerait rien de bon. Je ne crois pas qu'il y ait un seul député à la Chambre qui voudrait faire de la petite politique sur une question aussi grave. Notre objectif c'est de prévenir le syndrome d'alcoolisation foetale. Nous avons entendu des témoignages nous expliquant à quel point il était dévastateur que des femmes enceintes consomment trop d'alcool. L'alcool retarde ou empêche la croissance du foetus.

    Le but de la discussion était de savoir si cela se produit au début, au milieu ou à la fin de la grossesse, mais, en réalité, cela se produit à toutes les étapes. Le témoignage était suffisamment convaincant pour qu'on constate qu'il faudrait faire comprendre à toute femme qui pourrait devenir enceinte qu'elle ne doit pas consommer d'alcool. Il est également important de mentionner qu'une femme enceinte qui prend un verre ou deux ne devrait pas s'inquiéter outre mesure. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il faut éviter de consommer de l'alcool, dans toute la mesure du possible, afin de ne pas retarder la croissance du foetus.

    Comment pouvons-nous sortir vainqueurs de ce genre de combat? De la même façon que nous avons vaincu la conduite en état d'ébriété. La victoire n'a pas été totale, mais il y a certainement un changement de paradigme qui s'est opéré dans la société. Maintenant, si quelqu'un prend un verre dans une fête et veut prendre le volant, d'autres l'en empêchent; il y a 30 ans, ils auraient aidé cette personne à prendre place au volant. Voilà un changement de paradigme. La pression des pairs est un outil puissant. Nous devons adopter la même approche pour ce qui est du syndrome d'alcoolisation foetale et des mères qui consomment de l'alcool.

  +-(1020)  

    Mon temps est presque écoulé, mais je tiens à affirmer à la Chambre à quel point cette motion est importante, car nous la débattrons pendant trois heures et elle sera mise aux voix. Les votes à la Chambre devraient être significatifs et, s'ils le sont, le ministère et l'industrie devraient donner suite au message ainsi transmis par la Chambre. Nous avons une responsabilité et je demande aux députés d'en tenir compte lorsqu'ils se prononceront sur cette motion.

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son discours dans lequel il appuie l'objet de la motion, que le comité a adoptée à l'unanimité. Toutefois, je voudrais qu'il clarifie une partie du libellé de la motion.

    Le député comprend certes la motion, mais celle-ci pourrait manquer de clarté pour certaines personnes. Je conviens avec le député que le ministère a travaillé sur la question et que nous voulons que les résultats de ce travail et les plans qui seront dressés s'appliquent à la prévention des troubles de l'alcoolisation foetale. Cependant, je pense que le député serait d'accord avec moi pour dire que cela ne doit pas être confondu avec la stratégie globale. En effet, la stratégie globale de lutte contre la consommation abusive d'alcool comprendrait d'autres éléments comme le danger de faire fonctionner de l'équipement sous l'influence de l'alcool, les problèmes de santé en général, l'éclatement des familles et tous les autres problèmes causés par la consommation abusive d'alcool.

    La motion s'énonce comme suit:

[...]votre Comité recommande que le gouvernement présente au Comité permanent de la santé d'ici le 2 juin 2005, une nouvelle stratégie de prévention des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale, stratégie devant être élaborée par Santé Canada et les groupes intéressés.

    D'après ma compréhension du discours du député, celui-ci ne s'attend pas à ce qu'il y ait des consultations approfondies auprès de tous les intervenants en vue de l'élaboration d'une stratégie complètement nouvelle d'ici le mois de juin; ce serait la suite du travail entrepris par le ministère.

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je veux que nous allions au fond des choses. La consommation d'alcool cause un certain nombre de problèmes. Nous devons faire quelque chose à propos de la stratégie globale sur la consommation et l'abus d'alcool. Ça doit faire partie de la présente démarche. La consommation d'alcool en association avec un médicament quelconque doit aussi en faire partie.

    Nous aurions pu demander au ministère de la Santé de nous fournir au plus tard le 2 juin un plan complet sur tous ces aspects de la problématique, mais nous ne voulons pas nous égarer. Nous voulons nous concentrer sur un dossier qui, selon ce que le ministère a dit au comité, retient l'attention des fonctionnaires depuis plusieurs années. Le ministère nous a dit qu'il était prêt à passer à l'action concernant le syndrome d'alcoolisation foetale. Je rapporte simplement les propos du ministère pour que la Chambre lui demande de lui présenter une étude et un plan complets qui pourraient comprendre l'étiquetage, au plus tard le 2 juin.

    Si je fais cette proposition, c'est que les fonctionnaires du ministère ont dit au comité qu'ils peuvent y arriver. Ont-ils dit qu'ils pouvaient y arriver d'ici le 2 juin? Non. Ils ont dit cet été. Mais nous savons que rien ne se passe dans un ministère pendant l'été. Nous voulons que ce soit fait au plus tard le 2 juin. C'est réalisable. Rien ne permet de mieux canaliser les efforts qu'un échéancier et une directive. Nous pouvons leur donner la directive. L'échéancier est la motion. Le ministère de la Santé peut y arriver. Tâchons donc de faire en sorte que cela se produise.

  +-(1025)  

+-

    M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC): Monsieur le Président, le comité a entendu beaucoup de témoins. En fait, j'ai moi-même fini par témoigner. Je ne m'étais pas rendu compte, quand j'ai présenté ma demande, qu'il n'est vraiment pas habituel qu'un député témoigne devant un comité pour un projet de loi comme celui-ci. J'ai voulu témoigner parce qu'il s'agit d'un dossier très important d'une part, parce que je représente une région qui compte de nombreux vignobles qui pourraient être touchés par cette mesure et, d'autre part, parce que j'appuie l'intention derrière la motion, c'est-à-dire que nous devons nous attaquer, entre autres, au syndrome d'alcoolisation foetale. C'est un grave problème sur lequel nous devons nous pencher.

    Étant donné le nombre de témoins qui ont comparu, une impressionnante quantité de données nous ont été fournies. J'ai mentionné des chiffres dans mon exposé. Les responsables ministériels qui étaient présents ont soutenu ces chiffres. Ils ont déclaré que le ministère consacre maintenant environ 3,3 millions de dollars par année pour éduquer les gens et les sensibiliser au syndrome d'alcoolisation foetale, à la nécessité de ne pas consommer d'alcool et à d'autres précautions qui s'imposent. Ils ont aussi confirmé que si cette motion est adoptée et que l'étiquetage entre en vigueur, il en coûtera environ 27 millions de dollars sur cinq ans au ministère pour en assurer l'application.

    M. Paul Szabo: Sur cinq ans.

    M. Jim Gouk: Si le député avait écouté, il m'aurait entendu dire que c'est sur cinq ans. Il parlait probablement en même temps que moi, et c'est pourquoi il n'a pas entendu l'information qu'il souhaitait entendre.

    Vingt-sept millions de dollars sur cinq ans, c'est beaucoup plus que les 3,3 millions de dollars que le gouvernement dépense actuellement. Le député pourrait-il nous dire si des témoins ont indiqué que cet argent pourrait être affecté à l'éducation plutôt qu'au contrôle de l'application d'un programme d'étiquetage?

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, comme de nombreux autres témoins, mon collègue a comparu devant le comité. Il représentait les petits brasseurs et les viticulteurs et il a orienté son témoignage dans cette optique. Il s'est dit préoccupé des coûts et des problèmes que l'étiquetage pourrait entraîner.

    Comme il l'a soulevé dans sa question, on peut se demander ce que tout cela entraînera comme mesures et coûts d'application. On nous a averti que l'exécution d'un tel programme coûterait cher. Le programme exhaustif ou la stratégie globale que nous envisageons n'inclura pas nécessairement des dispositions sur l'étiquetage. On pourrait aussi prévoir certaines mesures dans ce sens, sans que toutes les bouteilles doivent être étiquetées. On a parlé du vin par exemple. On s'est demandé si on devait apposer une étiquette sur une bouteille de vin puisque la plupart des gens boivent du vin dans un verre qui ne porte pas d'étiquette. Nous nous sommes penchés sur toutes ces questions.

    Il est important que nous mettions sur pied une stratégie globale qui puisse renverser ce paradigme de société afin de mieux comprendre les problèmes que vivent les femmes enceintes qui boivent de l'alcool. C'est là l'objet de cette motion et c'est pourquoi je demande à mes collègues de se pencher sur la question.

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir et un honneur d'intervenir dans le débat sur cette motion.

    J'aimerais tout d'abord féliciter le député de Mississauga-Sud de tout ce qu'il a fait dans ce dossier depuis si longtemps. La lutte contre les répercussions négatives de la consommation irresponsable d'alcool, dont les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et la conduite avec facultés affaiblies pour ne nommer que celles-là, est une véritable source d'inspiration. Le député mérite des félicitations pour avoir créé un mouvement en faveur de l'adoption d'une stratégie globale à l'égard du syndrome d'alcoolisation foetale.

    On a évalué qu'environ 1 p. 100 de tous les enfants nés vivants étaient atteints d'un trouble du spectre de l'alcoolisation foetale. Ces statistiques sont bien sûr alarmantes puisqu'elles laissent entendre que bon nombre de femmes et leurs familles ne reçoivent pas les mises en garde ou n'obtiennent pas les renseignements nécessaires sur la consommation d'alcool au cours de la grossesse.

    Les gens qui consomment de l'alcool doivent choisir s'ils veulent conduire un véhicule ou faire fonctionner des machines. Ils décident eux-mêmes de consommer de l'alcool, tout en sachant que cela peut nuire à leur santé. Toutefois, un enfant atteint d'un ou de plusieurs troubles du spectre de l'alcoolisation foetale à la naissance n'a pas eu de choix à faire et ses parents n'ont peut-être pas eu la possibilité de faire des choix non plus. Les enfants atteints d'un trouble du spectre de l'alcoolisation foetale à la naissance devront cependant en subir les conséquence pour le reste de leur vie.

    Quelles sont les conséquences des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale? Santé Canada fait notamment état de déficiences intellectuelles et de difficultés d'apprentissage, d'hyperactivité, de déficiences de l'attention et de la mémoire, d'incapacité à gérer sa colère, de difficultés à résoudre des problèmes, de retards de croissance prénatals et postnatals, de décrochage scolaire précoce, de problèmes de consommation d'alcool et de drogues illicites plus tard dans la vie, de difficultés à obtenir et à garder un emploi et de sans-abrisme ainsi que de problèmes judiciaires et de santé mentale. Il va sans dire que les dernières conséquences sont fort sérieuses et constituent une menace pour la société.

    L'Agence de santé publique du Canada estime en outre que les soins de santé, les services éducatifs et sociaux additionnels et les soins que nécessite pendant toute sa vie un individu atteint des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale représentent un coût de 1,4 million de dollars US.

    D'autres études suggèrent que plus de 25 p. 100 des personnes incarcérées ont été exposées à l'alcool avant leur naissance. J'ai appris tellement de choses au sujet de ce problème lors de l'étude en comité. Mme Sheila Burns, la coordonnatrice du projet sur les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale dans la région de Durham m'a remis une déclaration dans laquelle elle dit:

    Depuis la désignation de la Thalidomide comme tératogène, le monde médical examine les dommages que l'exposition à l'alcool cause au foetus. Aujourd'hui, les recherches montrent clairement que même une consommation d'alcool modérée durant la grossesse peut entraîner des dommages. Aucune culture, aucun groupe socioéconomique n'est épargné.

    Santé Canada rapporte que 1 Canadien sur 100 souffre de dommages attribuables à l'exposition à l'alcool avant la naissance. Ces dommages sont liés aux taux de suicide élevés, à l'éclatement des familles, au comportement criminel, à la dépendance aux drogues et à l'alcool, à la maladie mentale et au sans-abrisme. Les conséquences sont atterrantes et le nombre de victimes énorme. L'alcoolisation foetale entraîne une déficience permanente incurable. Cette déficience est gérable, mais uniquement à un coût énorme pour la société. Or, il est possible de la prévenir.

    Dans la région de Durham, on déploie énormément d'efforts pour organiser des initiatives de sensibilisation, promouvoir l'éducation et coordonner les services de soutien. Les citoyens souhaitent davantage d'appui et estiment que les étiquettes de mise en garde sont un des éléments nécessaires.

    Nous avons appris, au Comité de la santé, qu'il faut une approche globale. Au Parti conservateur, nous partageons les préoccupations du député de Mississauga-Sud au sujet des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et de la conduite avec facultés affaiblies. Notre parti appuie l'objet du projet de loi du député, mais pas le projet de loi lui-même. Autrement dit, nous estimons qu'il y a une façon plus globale et un meilleur plan pour s'attaquer au problème que ce projet de loi cherche à régler.

    Le huitième rapport du comité, reconnaissant l'inefficacité de l'étiquetage des boissons alcoolisées et les coûts supplémentaires qui y sont rattachés, recommande que la Chambre mette en oeuvre une stratégie globale pour les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale. Une telle stratégie pourrait ou non inclure les étiquettes de mise en garde.

    À la quasi-unanimité, le Comité permanent de la santé s'est prononcé en faveur d'une stratégie plus globale. Dans son huitième rapport, il énumère les raisons pour lesquelles il recommande que la stratégie fondée exclusivement sur l'étiquetage, proposée par le projet de loi C-206, soit remplacée par de nouvelles stratégies globales pour le spectre de l'alcoolisation foetale et la conduite en état d'ébriété.

    Tous les témoins et les membres du comité s'entendent pour dire que les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et la conduite en état d'ébriété sont de graves problèmes et que des mesures doivent être prises. Nous savons que ces deux problèmes causent des souffrances indicibles à ceux qui en sont victimes.

  +-(1030)  

    Cependant, il y a très peu d'indices qui nous permettraient de croire que l'apposition d'étiquettes de mise en garde sur les boissons alcoolisées est un moyen efficace de prévenir les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale ou la conduite en état d'ébriété. L'étiquetage est approprié pour diverses utilisations. Il est notamment utile pour la sensibilisation. Cependant dans le cas des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et la conduite en état d'ébriété, compte tenu des objectifs visés par les messages, l'étiquetage est inefficace.

    L'application du projet de loi C-206, notamment sa mise en oeuvre et sa gestion, aurait coûté très cher au gouvernement. Le détournement de ressources au profit de l'étiquetage et au détriment de programmes ciblés n'aurait pas été rentable. La mise en oeuvre du projet de loi aurait probablement entraîné des problèmes d'ordre commercial ou relatifs à la Charte, ce qui aurait engendré d'autres frais pour le gouvernement.

    Un grand nombre de témoins ont demandé une stratégie globale pour les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale. Selon eux, les premières ressources disponibles ne devraient pas être consacrées exclusivement à cette initiative d'étiquetage. Ils étaient généralement préoccupés à l'idée que le gouvernement décide de mettre en oeuvre cette mesure d'étiquetage pour ensuite prétendre avoir réglé le problème, ne se sentant plus obligé de prendre les mesures qui s'imposent vraiment. C'est pourquoi je suis tellement encouragé par cette motion et par la façon dont la situation évolue aujourd'hui.

    Le coût de l'étiquetage aurait risqué de ruiner beaucoup de petites brasseries, distilleries et vineries. Cette mesure aurait eu un impact économique important dont nous devions tenir compte.

    J'ai été surpris de lire, dans un document du Cabinet ayant fait l’objet d’une fuite, que Santé Canada savait que les étiquettes n'étaient pas un moyen efficace pour prévenir les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et la conduite en état d'ébriété. Toutefois, dans la lettre, Santé Canada a reconnu qu'il serait mal vu, politiquement, de ne pas appuyer le projet de loi C-206.

    Ce n'est pas une bonne façon de faire des lois, ni de gouverner d'ailleurs. On ne devrait pas justifier les lois en fonction de la manière dont elles seront perçues. Les lois devraient reposer sur une recherche éclairée et sur des faits bien établis.

    La majorité des témoins qui ont comparu devant le comité ont indiqué que les programmes ciblés de prévention des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et de la conduite en état d'ébriété qui sont en vigueur seraient plus efficaces que la simple utilisation des étiquettes de mise en garde.

    Le Parti conservateur du Canada estime que le meilleur moyen de s'attaquer aux troubles du spectre de l'alcoolisation foetale est de mettre en oeuvre une stratégie exhaustive incluant ou non des étiquettes de mise en garde. Nous sommes donc en faveur de la motion d'adoption du huitième rapport du Comité permanent de la santé.

    Le Parti conservateur du Canada exigera que l'industrie des boissons alcooliques joue un rôle actif dans cette nouvelle stratégie. Cette industrie a participé activement aux initiatives précédentes, mais elle doit faire plus. On l'invitera donc à jouer un rôle de premier plan dans l'élaboration de la stratégie. Le comité est en faveur de la motion de M. Merrifield, qui se lit comme suit:

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le jeudi 7 avril 2005, votre comité recommande que le gouvernement présente au Comité permanent de la santé d'ici le 2 juin 2005, une nouvelle stratégie de prévention des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale, stratégie devant être élaborée par Santé Canada et les groupes intéressés.

    Cette motion sera déposée. Le ministre de la Santé a fait savoir qu'il avait vraiment à coeur la prévention des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale. Il a dit à la Chambre que son ministère travaillait à l'élaboration d'une stratégie exhaustive à cet égard, fondée sur les meilleures pratiques éprouvées.

    Le Parti conservateur espère que Santé Canada établira, présentera et mettra en oeuvre la stratégie dans les meilleurs délais. La motion de M. Merrifield...

  +-(1035)  

+-

    Le vice-président: Je rappelle au député que, pendant les débats, il doit désigner les autres députés par le nom de leur circonscription.

+-

    M. Colin Carrie: Merci beaucoup, monsieur le Président. J'espère que la motion du député de Yellowhead permettra d'accélérer le processus.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, je remercie de nouveau le député de m'accorder son appui. Il a été assurément un membre précieux du comité.

    En entendant les témoins, en progressant dans le débat et en écoutant tous les points de vue divergents, nous avons pris conscience de toute l'importance que la question revêtait, et nous avons vu aussi à quel point il était important de lancer un message très ferme au ministère.

    Mon collègue aurait-il l'obligeance d'expliquer comment il a perçu ce qu'il a entendu au comité au sujet du ministère? Il est important que nous mettions cet aspect en lumière, car ce fut un tournant dans les travaux du comité. Lorsque le ministère de la Santé a fait un exposé sur la question au comité, nous nous sommes aperçu qu'il ne le faisait que pour la forme. Il s'amuse avec cette question depuis au moins deux ans. Il a mis sur pied un comité et il a fait passablement de travail, mais il n'allait présenter aucun rapport.

    Mon collègue expliquerait-il ce que le ministère de la Santé a dit, selon lui, et comment le ministère percevrait cette motion?

+-

    M. Colin Carrie: Monsieur le Président, à titre de nouveau député, il y a une chose dont je me suis rendu compte au Comité de la santé et qui est devenue une source de frustration pour moi, et c'est que je ne comprenais pas comment fonctionnait le gouvernement. J'ai vu comment les bureaucraties mettent en place des programmes sans avoir de plan pour en assurer la mise en oeuvre dans un délai raisonnable.

    J'ai appris que cette question avait déjà fait l'objet d'une étude et j'ai pu constater l'inaction du gouvernement à l'égard des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale. En tant que Canadien, je trouve cela troublant. Il est très important que le gouvernement et Santé Canada examinent toutes les questions et protègent la santé des Canadiens. C'était troublant de voir ainsi traîner les choses lorsque nous savions que des programmes étaient déjà en place, dont certains avaient été mis en place par les brasseries elles-mêmes. La Colombie-Britannique a institué des programmes, autres que l'étiquetage, qui ont contribué à faire diminuer l'ampleur et la gravité de ce problème.

    Pour employer un terme dont on a abusé récemment, le gouvernement tergiverse sur un problème tellement important, un problème dont beaucoup de Canadiens ne comprennent pas l'impact. Un Canadien sur cent naît avec ce problème. Cela m'a vraiment étonné. J'espère que, grâce à cette motion, nous pourrons faire avancer les choses plus rapidement.

  +-(1040)  

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours de mon collègue. Comme il l'a si bien énoncé, le gouvernement en place fait beaucoup de procrastination quand vient le temps de s'occuper de la santé des Canadiens, des Canadiennes, des Québécoises et des Québécois.

    Dans ce cas, mon collègue ne croit-il pas qu'il serait préférable qu'une stratégie visant à combattre le syndrome d'alcoolisme foetal soit développée par les provinces elles-mêmes, pour s'assurer de mettre en place des programmes propres aux provinces et qui répondent à leurs problèmes respectifs? Cette option serait-elle préférable, plutôt que de développer une stratégie qui risque de ne jamais être implantée parce qu'elle est mise sur pied par un gouvernement fédéral?

+-

    M. Colin Carrie: Monsieur le Président, je voudrais une stratégie pour toutes les provinces de ce pays.

[Traduction]

    Il est très important que le gouvernement fédéral travaille avec chacune des provinces pour élaborer une stratégie. Ce problème n'est pas seulement une question provinciale. Il touche l'ensemble du pays.

    Nous avons appris, au comité, que diverses initiatives avaient été prises dans différentes provinces. En tant que gouvernement fédéral, nous pouvons nous inspirer de ces initiatives. Au Québec, par exemple, avec le programme Éduc'alcool, les choses avancent un peu plus vite que dans certaines autres régions du Canada. J'ai mentionné aussi que la Colombie-Britannique était plus active que d'autres provinces dans ce domaine.

    Nous devons nous pencher sur ce problème dans une perspective pancanadienne, en tenant des consultations avec toutes les provinces, afin que tous les Canadiens puissent bénéficier d'une nouvelle stratégie à cet égard.

    

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion d'adoption qui permettra de demander à Santé Canada de présenter à la Chambre une stratégie globale concernant les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale. Je suis tout à fait en faveur et je ferai tout mon possible pour que les autres députés l'appuient également. C'est une question très importante, et il est grand temps d'agir.

    Permettez-moi de dire quelques mots au sujet des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale. La consommation d'alcool par les femmes enceintes est la première cause de déficience mentale au Canada. Comme on l'a déjà mentionné, environ un enfant sur cent naît avec une anomalie. Cela veut dire, et les témoignages le confirment, qu'il pourrait naître chaque année au Canada jusqu'à 5 000 enfants présentant des anomalies liées à l'alcool. Il est très important de saisir toute l'ampleur du problème et des coûts connexes.

    Voici quelques-uns des troubles secondaires occasionnés par l'alcoolisation foetale: 60 p. 100 de ces enfants deviendront des décrocheurs ou seront suspendus de leur école; 60 p. 100 auront des démêlés avec la justice; 50 p. 100 seront incarcérés ou confinés dans une institution; 50 p. 100 auront un comportement sexuel anormal; 30 p. 100 deviendront toxicomanes ou alcooliques; 80 p. 100 seront incapables de mener une vie indépendante dans leur vie adulte, et 80 p. 100 connaîtront des difficultés sur le marché du travail.

    La consommation occasionnelle excessive d'alcool, ou cuite d'un soir, présente le risque le plus grave pour l'enfant à naître. Une cuite, c'est plus de quatre verres en une soirée. Ce n'est pas parce qu'on prend une cuite qu'on est alcoolique. Tout le monde, dans sa vie adulte, a probablement pris une cuite. C'est comme assister à une noce, à un anniversaire ou à un pique-nique et, à cette occasion, boire quatre verres.

    Déjà en 1992, alors que le Parlement étudiait un rapport sur la question, le ministre de la Santé de l'époque et le ministère de la Santé avaient indiqué qu'un seul verre pouvait avoir des effets négatifs sur le rythme cardiaque et sur la respiration du foetus. En outre, on sait maintenant que c'est entre le quinzième et le vingt-deuxième jour que le foetus est le plus vulnérable. Le Comité de la santé a passé des années à étudier les technologies de la reproduction. Il sait fort bien que jusqu'au quatorzième jour, la recherche sur les embryons est permise, mais qu'après le quatorzième jour, même la profession dit qu'il ne faut pas toucher à l'embryon. C'est alors qu'apparaît ce qu'on appelle la ligne primitive. À partir de ce moment-là, nos caractéristiques de base et nos organes, qui sont alors définis pour le reste de notre vie, commencent à se développer.

    Le syndrome d'alcoolisation foetale, dans sa pleine manifestation, entraîne des déformations faciales et crâniennes. Dans de nombreux cas, les dommages sont faits lorsque les traits du foetus s'établissent, après le quatorzième jour, au tout début de la grossesse, période où une femme ne sait pas qu'elles est enceinte.

    Le principe relatif au trouble du spectre de l'alcoolisation foetale (TSAF), c'est que si on est susceptible de tomber enceinte, il faut s'abstenir de consommer de l'alcool, et ce, du fait que 50 p. 100 des grossesses ne sont pas planifiées. Voici le message qu'il faut adresser aux femmes. Si elles sont en âge de procréer, si elles sont sexuellement actives et si elles n'utilisent pas de moyens de contraception, elles devraient s'abstenir totalement de boire, pas seulement un peu. Le problème vient du fait que le message qui a été transmis par le passé est qu'il faudrait limiter ou diminuer la consommation. On ne leur a pas dit que même une faible quantité d'alcool à la mauvaise période peut avoir des conséquences tragiques pour l'enfant à naître.

    Au cours des 10 ou 11 dernières années de ma carrière de député fédéral, aucune question ne m'a touché plus profondément et ne m'a interpellé plus complètement que celle du syndrome d'alcoolisation foetale et du trouble du spectre de l'alcoolisation foetale.

  +-(1045)  

    En 1992, le Comité permanent de la santé a publié un rapport intitulé Syndrome d'alcoolisme foetal: une tragédie évitable. Par rapport à quel échéancier faut-il se demander si Santé Canada a fait son travail? Permettez-moi d'expliquer à la Chambre ce qui s'est passé en 1992.

    Le sous-comité a recommandé d'exiger l'apposition d'étiquettes de mise en garde sur les contenants de boissons alcoolisées, tout comme l'avaient fait les États-Unis en 1989. On peut lire dans son rapport que l'industrie des boissons alcoolisées s'opposait à l'utilisation d'étiquettes de mise en garde, alors que tous les autres témoins s'y étaient déclarés favorables. Les brasseurs, pour leur part, estimaient que le niveau de sensibilisation était très élevé, mais que les étiquettes n'étaient pas efficaces et qu'il valait mieux consacrer l'argent à des programmes ciblés.

    Si l'on se reporte au compte rendu de nos travaux en 1996, alors que le Comité de la santé examinait le projet de loi, on constate, et c'est le cas cette année encore, que les résultats et les observations n'ont pas changé. L'industrie défend un point de vue et les représentants de la santé, le point de vue opposé. Tout le monde est conscient des risques associés à la consommation de boissons alcoolisées et estime qu'il serait préférable d'utiliser l'argent pour autre chose. On tient pour acquis que les étiquettes ne donneront aucun résultat. C'est insensé. Nous agissons déjà, mais ce n'est pas suffisant car les conséquences sur la santé des enfants à naître demeurent très graves.

    En 1992, les témoins venant de l'extérieur de l'industrie ont estimé que l'utilisation d'étiquettes de mise en garde devrait faire partie d'une stratégie globale visant à sensibiliser le public. Nous avons déjà entendu cet argument. Ils ont également fondé leur appui sur le droit du public de savoir si la consommation d'un produit comporte certains risques. Les spécialistes qui ont témoigné ont déclaré que l'information figurant sur les étiquettes des produits et la nature de l'emballage pourraient stimuler l'offre générale d'un produit, et que l'étiquette du produit jouerait le rôle vendeurs et de la publicité. L'étiquette qui figure sur le produit en assure la promotion au point de vente.

    Par ailleurs, les étiquettes de mise en garde auraient en quelque sorte un effet d'anti-commercialisation, en empiétant sur cet espace sacro-saint où le produit est présenté comme une source de plaisir. L'étiquette du produit participe de l'équilibre extrêmement délicat d'un produit, dont la composition est déterminée par le mode de vie et les aspirations des gens. C'est précisément le cas des boissons alcoolisées. En 2002, la dernière année au sujet de laquelle on ait des chiffres, l'industrie des boissons alcoolisées a réalisé des profits de 700 millions de dollars et elle a consacré 660 millions à la promotion de ses produits. À l'heure actuelle, Santé Canada consacre 3,3 millions de dollars à la lutte contre le syndrome d'alcoolisation foetale.

    Pouvons-nous croire qu'avec 3,3 millions de dollars par année, nous avons la moindre chance de réussir, face aux 660 millions de dollars consacrés à la promotion d'un produit? Il faudra faire mieux. Le sous-comité conclut comme suit:

    La conception et la présentation d'une étiquette de mise en garde sont extrêmement importantes pour en assurer l'efficacité. Le sous-comité a examiné plusieurs modèles d'étiquettes de mise en garde apposées sur des produits alcoolisés aux États-Unis. Invariablement, les étiquettes n'étaient pas mises en évidence et étaient difficiles à lire. Il est indispensable que les étiquettes de mise en garde adoptées pour les produits canadiens ne s'inspirent pas des modèles américains, mais soient conçues soigneusement pour avoir le maximum de visibilité et d'effet. Nous estimons que des étiquettes de mise en garde bien conçues et bien imprimées constituent un élément essentiel d'une stratégie globale pour mieux conscientiser et sensibiliser la population aux risques que la consommation d'alcool par les femmes enceintes entraîne pour le foetus.

    Le rapport, qui remonte à 1992, l'année précédant mon élection comme député, disait ce que la Chambre a appris une nouvelle fois en 1996, puis encore cette année. Rien n'a changé.

    Permettez-moi de dire quelles pourraient être les conséquences de l'apposition d'étiquettes. Le programme Mother Risk est en vigueur à l'Hôpital pour enfants malades. Je cite un passage d'un document portant sur l'étiquetage paru en janvier 2004. Il dit:

    Curieusement, les plus farouches opposants aux étiquettes de mise en garde au sujet de la consommation d'alcool sont les fabricants de boissons alcoolisées. Ces industries ont d'abord nié l'existence du SAF [...]

    En 1996, j'ai été interviewé sur le réseau CTV, en compagnie du directeur de l'association des brasseurs; il a nié l'existence du SAF. Or, si nous jetons un coup d'oeil au rapport que l'association a présenté au comité en 2005, elle dit lutter contre le SAF depuis des décennies. Il y a là une contradiction. L'article de l'Hôpital pour enfants malades le confirme. Il dit que l'industrie a d'abord nié l'existence du SAF « et, plus tard, a pris très peu de mesures pour le prévenir ». L'article dit:

La principale raison pour laquelle l'industrie s'oppose aux étiquettes de mise en garde, c'est qu'elle craint de perdre des revenus. Elle s'oppose à l'étiquetage prétendant qu'il ne s'agit pas d'une méthode efficace pour prévenir le SAF, mais ne fait pas pour autant des efforts pour trouver d'autres moyens efficaces.

    Les affaires sont les affaires.

  +-(1050)  

    Je me rappelle l'époque où nous avons discuté de l'étiquetage des produits du tabac. Tous se posaient des questions sur l'efficacité des étiquettes. Que s'est-il produit? Santé Canada a constaté des résultats après l'apposition des étiquettes. Dès qu'on a eut adopté une approche globale liant le produit à la stratégie et vice-versa, on a pu constater une diminution de la consommation des produits du tabac, surtout au sein des groupes visés.

    En 2000, Santé Canada a demandé à la firme Environics de mener une étude sur l'étiquetage et le syndrome d'alcoolisation foetale. Cette firme a produit un excellent rapport que l'on peut trouver sur le site Web de Santé Canada. Selon les conclusions du rapport, quatre ou cinq groupes cibles ont un comportement qui ne cadre pas avec ce que l'on sait du syndrome d'alcoolisation foetale. La firme Environics a suggéré une stratégie globale de communication s'adressant à ces personnes.

    Les groupes cibles s'accordaient pour dire que les bureaux des médecins, les hôpitaux et les cliniques seraient pour eux la meilleure source d'information sur le syndrome d'alcoolisme foetal. C'est logique car ce sont les endroits où l'on répond aux besoins de santé de la population. Parmi les autres bonnes sources d'information sur ce sujet, on mentionne la publicité à la télévision, les livres et les magazines, entre autres.

    Toutefois, une des conclusions du rapport, et les experts y souscrivent, est que l'industrie des boisons alcoolisées ne devrait pas participer à ce genre de campagne et que nous n'avons pas besoin de son argent. D'ailleurs, comme des témoins l'ont confirmé devant le comité, chaque année, les brasseurs dépensent 2 millions de dollars au titre de leurs partenariats et des programmes de promotion de la consommation responsable d'alcool alors qu'ils en consacrent plus de 300 millions à la commercialisation de leurs produits. Ils sont prêts à agir, pourvu qu'ils obtiennent des résultats.

    Il importe de comprendre que l'étiquetage est indissociable d'une stratégie globale.

    L'alcool n'est pas une simple boisson comme le lait, le jus ou les boissons gazeuses. C'est une drogue, même si l'étiquette ne le mentionne pas. Pourquoi ne pas faire au moins un premier pas et indiquer que la consommation abusive de ce produit présente des risques? L'alcool est le seul produit de consommation dont l'étiquette ne met pas en garde contre les risques que peut présenter son utilisation.

    Le public a le droit de savoir et l'industrie a le devoir et la responsabilité d'informer. C'est la raison pour laquelle j'appuie la motion visant à encourager Santé Canada à mettre en place cette stratégie globale. L'étude effectuée en 2000 par la firme Environics a révélé que Santé Canada a déjà les fondements nécessaires à cette stratégie. Santé Canada bénéficie de toute l'expérience acquise dans sa lutte avec l'industrie du tabac relativement à l'étiquetage des produits du tabac.

    Cette initiative a été fructueuse. On a appliqué une stratégie intégrée qui consistait à fournir des renseignements sur l'emballage de façon à prévenir le consommateur, à le renseigner et à s'assurer qu'il soit conscient des risques. Toutes les autres mesures prises, non seulement par le gouvernement du Canada, mais aussi dans chaque province et territoire, complétaient et soutenaient cette initiative. Il y a eu synergie. Il est impossible de démontrer clairement qu'une mesure donnée s'est révélée efficace, parce que la seule façon de le faire serait de maintenir le statu quo pour tout le reste lorsqu'on apporte un changement, de laisser les choses en l'état pendant une période de temps raisonnable, puis de faire une étude pertinente. Peut-être pourrions-nous tirer des conclusions cinq ans plus tard, mais il n'est pas possible de figer les choses dans le temps pendant qu'on procède à un changement donné.

    Il serait prématuré de la part des députés d'insinuer que l'étiquetage ne fonctionne pas. Selon moi, personne ne peut prouver qu'une mesure fonctionne réellement sans contrôler tous les facteurs qui ont une incidence sur le comportement.

    Je pense que personne ne s'attend vraiment à ce qu'une mesure donnée modifie le comportement des gens. Par contre, on peut croire qu'une mesure puisse au moins contribuer à renseigner et à sensibiliser les gens, de sorte qu'un lien puisse être établi entre cette mesure et les changements qui se produisent.

  +-(1055)  

    C'était en 1992, il y a environ 13 ans, et Santé Canada étudie encore la question. Il est important de rester informés. Lorsqu'Allan Rock était ministre de la Santé, il a mis sur pied un comité consultatif national sur le syndrome d'alcoolisation foetale. Compte tenu de tout le travail que j'avais fait sur la question, on m'a demandé comment le comité devait être constitué. On m'a fait parvenir un modèle traditionnel. Tous les participants devaient prendre part à des activités sur le syndrome d'alcoolisation foetale et posséder de l'expérience dans le domaine. Il fallait que le groupe soit équilibré quant à la représentation des genres et des minorités visibles et qu'il compte des représentants de chaque province et territoire. Voilà le modèle précis qu'applique la bureaucratie pour constituer un comité un groupe consultatif.

    Je me rappelle avoir travaillé jusqu'à environ 3 heures du matin pour répondre à cette suggestion. J'ai dit qu'il n'était pas nécessaire que les participants connaissent à fond le syndrome d'alcoolisation foetale pour convaincre les autres que c'est un terrible fléau. J'ai dit qu'il nous fallait des gens capables d'obtenir des résultats dans le cadre de programmes et de concevoir et de mettre sur pied des programmes et une stratégie globale quant à la façon de s'attaquer au problème.

    Comment réduire l'incidence d'anomalies congénitales liées à l'alcool et tous les autres problèmes connexes associés à un mauvais usage de l'alcool, problèmes d'ailleurs fort nombreux? Il nous fallait des gens des secteurs des affaires, du marketing, de la sociologie et de la psychologie. Nous voulions influencer les comportements. Nous n'avons jamais pu le faire. Le comité consultatif a reçu un peu d'argent, mais il n'a pu poursuivre ses travaux faute de financement. À l'époque, Santé Canada n'avait pris aucun engagement.

    Aujourd'hui, j'ai vraiment bon espoir que le ministre de la Santé est déterminé à s'attaquer au problème du syndrome d'alcoolisation foetale et à toute la gamme de troubles qui y sont associés.

    Je cite certains propos que le ministre a tenus à cet égard le 7 février dernier. Il dit:

    C'est seulement lorsque j'ai été nommé procureur général et après avoir parlé à des juges, des avocats et des intervenants que j'ai vraiment compris l'impact des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale. Un jour, le juge en chef de la Colombie-Britannique m'a confié que, chaque jour, au moins 30 à 40 p. 100 — sinon 50 p. 100 — des personnes qui comparaissent en cour criminelle sont atteintes du syndrome d'alcoolisation foetale.

    Il a ajouté ceci:

[...]je sais que l'étiquetage des boissons alcoolisées en vue de prévenir le risque du syndrome d'alcoolisation foetale, qui est au coeur même du projet de loi, n'est pas le remède universel que certains pourraient y voir.

    Il a reconnu que l'étiquetage, isolément, ne produira pas les effets escomptés. Il a ajouté ceci:

    Mais je pense que c'est peut-être la première amorce très publique et très concrète du débat que vous menez depuis bien longtemps dans les postes que vous occupez.

    Et ce débat n'a vraiment pas toute la visibilité que j'aimerais qu'il ait. Il n'a pas toujours fait la une des journaux, contrairement au débat sur le tabagisme, la cigarette et la lutte antitabac.

    Les gens disent parfois que nous adoptons trop de lois et trop de règlements et que nos vies sont soumises à trop de conditions. Or, je crois que dans le contexte de l'abus d'alcool, il est important que le Canada légifère en matière d'étiquetage en vue de prévenir le risque du syndrome d'alcoolisation foetale.

    Je crois le ministre lorsqu'il dit vouloir prendre des mesures concrètes afin de régler le problème du syndrome d'alcoolisation foetale et les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et être déterminé à mettre en oeuvre une stratégie globale à cet égard.

    Depuis que nous avons obtenu cette stratégie d'Environics en l'an 2000, je pense que les échanges sur la stratégie se sont poursuivis et que des discussions sérieuses sur l'étiquetage des ingrédients et des produits allergènes se déroulent depuis un certain temps déjà avec l'industrie des boissons alcoolisées. Le moment est maintenant venu de présenter une stratégie globale et de commencer à réduire le pourcentage d'anomalies congénitales attribuables à l'alcool.

  +-(1100)  

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, je félicite le député de Mississauga-Sud de son travail ardu au fil des ans dans ce dossier. Tous les membres du Comité de la santé reconnaissent qu'il s'agit d'un dossier difficile et très préoccupant, et que le député a fait avancer ce dossier, qu'il l'a présenté à la Chambre à maintes reprises dans le passé et qu'il demeure un champion éloquent qui tente de corriger un problème très sérieux.

    Dans le cadre d'un plan global, l'étiquetage pourrait servir à donner de l'information aux jeunes et à transmettre une multitude de renseignements aux personnes à risque. Le député a-t-il été encouragé par certains témoignages que nous avons entendus au sujet de la nouvelle recherche que financent les Instituts de recherche en santé du Canada? Je crois que c'est le Dr Gideon Koren du programme Motherisk de l'hôpital pour enfants de Toronto qui a parlé au comité d'une nouvelle recherche montrant les avantages que présentent les vitamines antioxydantes pour réduire les effets sur le foetus de l'exposition à l'alcool.

    Des études sont actuellement en cours concernant l'absorption de vitamines E et C, des vitamines antioxydantes bon marché et facilement disponibles, dans le cadre d'une stratégie globale qui pourrait encourager les gens, particulièrement les femmes en âge de procréer, à consommer une bonne dose de vitamines antioxydantes, qui ne peuvent leur faire de mal, qui peuvent leur procurer tout un éventail d'avantages sur le plan de la santé et qui peuvent certainement aider à protéger le foetus des effets de l'alcool.

    Cette recherche est en cours et n'a pas encore produit de résultats concluants, mais je me demande si le député a trouvé cela encourageant et s'il croit que nous pourrions inclure une telle approche dans le cadre d'un programme plus global.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je ne peux imaginer le jour où je serai prêt à promouvoir les bienfaits de la consommation d'alcool pour la santé. Ce n'est pas là une des valeurs que nous voulons véhiculer. Si nous considérons que 3 000 à 5 000 enfants naissent chaque année avec des anomalies congénitales et qu'il en coûte 15 milliards de dollars par année au Canada en soins de santé supplémentaires, en programmes sociaux et en frais de justice pénale, nous devons régler les problèmes de santé sans plus tarder.

    Le député vient de parler de cibler les jeunes. En juin 2003, le National Centre on Addiction and Substance Abuse de l'Université Columbia, aux États-Unis, a complété une étude, en collaboration avec la Betty Ford Centre Foundation. Ces recherches ont démontré que 19,5 p. 100 des consommateurs de boissons alcooliques étaient des mineurs et que 30,5 p. 100 étaient des adultes se livrant à une consommation abusive d'alcool. En additionnant ces chiffres, on s'aperçoit que plus de la moitié de toutes les boissons alcooliques vendues aux États-Unis sont achetées par des consommateurs d'âge mineur et par des consommateurs abusifs.

    Il nous reste encore beaucoup de travail à faire. Même en ce qui concerne la stratégie antitabac, les études montrent que, lorsque les jeunes n'ont pas encore commencé à fumer à 19 ans, il est probable qu'il ne fumeront jamais. C'est ce qui explique que la stratégie visait les jeunes, qu'autant de résultats positifs ont été obtenus et que des progrès importants ont été réalisés.

    C'est une chose de cibler les jeunes, mais nous ne pouvons transmettre des messages contradictoires aux femmes au sujet de la consommation d'alcool pendant la grossesse. Il est extrêmement important d'être très clair à ce sujet. L'organisme Motherisk et le Hospital for Sick Children ont également mené une étude qui leur a permis de conclure que l'incidence de la consommation d'alcool pendant la grossesse est en fait 10 fois plus élevée que ce que les interviews avec les mères avaient révélé auparavant. Les résultats de l'étude sont clairs.

  +-(1105)  

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, je suis en accord avec mon honorable collègue de Mississauga-Sud sur plusieurs points. Malheureusement, je pense qu'il devrait faire attention quand il dit que les stratégies appuyées par l'industrie ne fonctionnent pas et que c'est probablement l'une des raisons pour les appuyer.

    Quand on pense à Éduc'alcool, à Motherisk, à The Student Life Education Company et à Taxiguy, ce sont des stratégies qui fonctionnent.

    Toutefois, ma question pour mon collègue porte à savoir s'il croit vraiment que l'étiquetage a un effet réel. Pourquoi n'a-t-il pas jugé bon d'obtenir des données concernant les effets de la loi sur l'étiquetage qui a été mise en application en 1992 au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest? Ce sont deux endroits où les étiquettes de mise en garde sont très visibles. Elles sont même fluorescentes dans les Territoires du Nord-Ouest.

    J'aimerais savoir pourquoi on n'a pas jugé bon de nous présenter ces données?

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je voudrais d'abord dire très clairement ce que fait l'industrie des boissons alcooliques. Cette dernière consacre 660 millions de dollars par année à la promotion de ses produits et des styles de vie qui y sont associés. Elle ne dépense que quelque 5 millions de dollars par année pour les partenariats et la programmation. C'est très peu.

    Et je ne parle même pas de la question de savoir si ces partenariats sont efficaces. Franchement, l'industrie dépense ces 5 millions de dollars juste pour pouvoir dire qu'elle fait quelque chose.

    Le député voulait savoir ce qu'on fait au Yukon. Au Yukon, les avertissements sont apposés à la main.

    Une bonne partie du débat sur l'étiquetage porte sur ce qui se fait aux États-Unis. Je tiens à ce que ce soit clair. Les études qui ont été réalisées aux États-Unis montrent -- comme le Comité de la santé l'a affirmé en 1992 -- que les étiquettes aux États-Unis sont illisibles et passent inaperçues. Toute tentative visant à évaluer l'efficacité de l'étiquetage utilisé aux États-Unis comme modèle est futile.

    Aucune étude n'a été réalisée. Le meilleur exemple d'évaluation d'une stratégie que nous ayons, y compris la stratégie relative à l'étiquetage, est ce qui a été fait avec l'étiquetage des produits du tabac. J'étais membre du Comité de la santé quand cela a été fait. Le comité a envisagé diverses possibilités. Je pense que personne à la Chambre ne peut dire que cela n'a pas été un franc succès.

    Je comprends ce que dit le député. Je parle d'une stratégie globale dont un des éléments importants est l'étiquetage.

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je me joins à tous les députés pour féliciter notre collègue de Mississauga-Sud de son travail acharné.

    Je voudrais revenir sur la question des bienfaits de l'alcool sur la santé. Je me rappelle du témoignage au comité d'un expert dans le domaine qui a précisé qu'il existe des preuves montrant qu'une petite consommation quotidienne d'alcool, surtout de vin rouge, a un effet antioxydant ou procure des bienfaits mineurs pour la santé. Si je comprends bien, les tanins ont un effet antioxydant. L'expert a ajouté que si une personne dépassait cette consommation, l'effet serait alors inverse. On obtiendrait un effet négatif et un accroissement des risques de cancer ou de maladies du coeur.

    Est-ce là l'impression du député de Mississauga-Sud? Pourrait-il nous dire ce qu'il pense de ce témoignage?

  +-(1110)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, certains s'opposent certes à l'étiquetage. Ce sont ceux qui prêchent les bienfaits de l'alcool sur la santé. Certains affirment que la bière est bonne pour la santé et d'autres soutiennent que le vin est bon pour la santé. Ils devraient nous soumettre les preuves à cet égard. Voyons ce qu'il en est.

    L'Association canadienne de pédiatrie, le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, l'Association médicale canadienne, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, l'Association pour la santé publique de l'Ontario, les Mères contre l'alcool au volant, les policiers canadiens et les pompiers canadiens sont ceux qui s'occupent de la sécurité et de la santé des Canadiens. Ils voulaient simplement nous dire que la consommation excessive d'alcool dans la société exige qu'on se penche immédiatement sur la question pour essayer de remédier à la situation.

    Nous devons donc commencer à parler des techniques de prévention au lieu d'envoyer des messages contradictoires. D'après les témoignages que j'ai entendus, dans certains cas, il se peut qu'une consommation très modérée soit bonne pour la santé, mais il y a beaucoup plus de cas où la consommation d'alcool même modérée par des personnes qui souffrent déjà de certains troubles pourrait avoir des effets négatifs. C'est particulièrement lié à d'autres maladies et, bien entendu, aux effets naturels de l'alcool qui, à l'instar de l'éther, a tendance à nuire à la capacité d'une personne de manoeuvrer une machine ou de l'équipement ou de conduire.

    Les conséquences d'une mauvaise utilisation de l'alcool, même en petite quantité, et particulièrement de la consommation occasionnelle excessive d'alcool sont énormes. Il en va de même des coûts.

    Il est temps de présenter une stratégie globale, comme notre collègue l'a proposé. Nous devons envisager sérieusement ce que nous pouvons faire pour protéger la santé de tous les Canadiens.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer à ce débat, qui a été rendu possible à la suite d'une motion déposée par mon collègue du Parti conservateur relativement au rapport adopté par le Comité permanent de la santé.

    Il faut se rappeler que tout le débat a commencé suivant le dépôt d'un projet de loi d'initiative parlementaire par le député de Mississauga-Sud. Tout à l'heure, j'écoutais ledit député, parrain du projet de loi, et je crois qu'il faut relater l'histoire correctement.

    Je veux néanmoins féliciter le député pour sa persévérance dans le dossier. Voilà déjà plusieurs années, voire une décennie, qu'il s'intéresse à cette question. Il y a aussi une leçon de vie. Bien sûr, en politique, il faut avoir des motivations, il faut croire en un certain nombre de choses. On ne peut certainement pas reprocher au député de ne pas avoir de convictions.

    Cependant, il faut aussi admettre que les bonnes intentions ne font pas toujours les bonnes politiques. S'il y a une leçon à tirer de l'historique du projet de loi C-206, présenté par notre collègue et député de Mississauga-Sud, et de l'expérience entourant celui-ci, c'est qu'il faut toujours s'astreindre à cet exercice d'audition des témoins.

    Lorsqu'on a étudié en Chambre ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, la plupart des porte-parole de l'opposition en matière de santé se sont déclarés favorables à son principe. Bien sûr, nous étions favorables à la mise en garde réglementaire par l'apposition d'étiquettes sur les bouteilles de boisson contenant plus de 1 p. 100 d'alcool. A priori, sans autre considération, cela nous semblait une bonne idée.

    Cependant, la beauté du parlementarisme ne réside pas seulement dans le travail à la Chambre, lequel est certes important, mais aussi dans le travail en comité. On a facilement investi une quarantaine d'heures en comité pour étudier de plus près ce projet de loi. On s'est bien rendu compte que, malheureusement, l'évidence scientifique ne penchait pas du côté de la solution proposée par le député.

    Tous étaient de bonne foi dans cette histoire: le gouvernement, les partis d'opposition et le secrétaire parlementaire ont tous travaillé très fort. Tous voulaient arriver à la meilleure législation possible, gardant en tête deux objectifs: lutter contre les méfaits de l'alcool et donner l'information la plus pertinente possible.

    Mis à part quelques organismes comme MADD et l'Association médicale canadienne, qui étaient favorables au principe, à la suite d'une investigation soutenue, ceux qui avaient analysé le projet de loi ne nous invitaient pas à l'adopter dans sa forme actuelle.

    J'ai écouté mon collègue établir un parallèle avec la réglementation qui a été adoptée il y a quelques années, alors que j'étais membre du Comité permanent de la santé. En fait, je tire une certaine fierté d'être le plus jeune parlementaire membre du comité, mais aussi le doyen en fait d'expérience, y siégeant depuis 1999. J'étais donc membre du Comité permanent de la santé alors qu'il a revu la réglementation sur le tabac. Je crois par contre que les deux projets de loi étaient très différents. Pourquoi? Quand le gouvernement a déposé la réglementation sur les produits du tabac, la nuance était la suivante.

    D'abord, il y avait des études scientifiques. La Société canadienne du cancer avait, à elle seule, déposé un pile d'études scientifiques sur les méfaits du tabac. Tous les parlementaires avaient reçu ces études.

    Deuxièmement, une différence fondamentale résidait dans cette obligation pour les fabricants et les manufacturiers de tabac d'avoir des messages rotatifs.

  +-(1115)  

    Il fallait dans l'année avoir une dizaine de messages qui soient différents, à des moments également différents échelonnés dans le temps, de manière à ce qu'il n'y ait pas d'accoutumance, ni une familiarité avec le médium. Si on est exposé au même message pendant plusieurs mois ou plusieurs années, le message ne produira plus ses effets. C'est une première distinction.

    Une deuxième distinction qu'on n'a pas manqué de nous faire valoir, c'est que le fait de servir les boissons alcoolisées dans un verre n'est pas la même chose que dans une bouteille. En effet, dans les débits de boissons on nous sert dans un verre et non à même la bouteille. Le consommateur n'est pas directement exposé au message. C'est une nuance extrêmement importante.

    Troisièmement, un organisme aussi important que Éduc'alcool, avec son sympathique directeur général M. Hubert Sacy, a popularisé une des campagnes publicitaires probablement parmi les plus connues. Si on demandait aux gens, surtout parmi les résidents du Québec, quel est le slogan d'Éduc'alcool, il y aurait certainement de 80 à 90 p. 100 des gens qui diraient: « La modération a bien meilleur goût ».

    Éduc'alcool, qui est un OSBL, donc un organisme indépendant du gouvernement en tant que consortium, regroupe des gens qui représentent les brasseurs, la Société des alcools du Québec, des universitaires et des chercheurs qui ont réussi à mettre en oeuvre des moyens d'éducation autrement plus efficaces que ce que le projet de loi nous proposait.

    Il est intéressant de savoir qu'au Québec nous avons un règlement, adopté il y a plusieurs années, qui oblige les fabricants de boissons alcoolisées à donner un pourcentage de leurs revenus afin de faire de la sensibilisation. Dans le règlement qui est administré par la Régie des loteries et courses du Québec, vous avez la possibilité de donner directement à un organisme qui fait de la prévention, ou encore de donner à un organisme qui fait de la recherche mais, d'une manière ou de l'autre, vous devez donner une partie déterminée par voie de règlement pour vous assurer qu'il y ait une campagne de sensibilisation.

    L'évidence scientifique, les faits et les recherches qui étaient disponibles n'allaient pas dans le sens de nous conforter dans un soutien à la mesure que proposait le député de Mississauga-Sud. C'est pour cette raison que le Bloc québécois a proposé des amendements. Nous aurions été davantage confortables si on s'était inspiré du modèle québécois. Nous ne voulons pas d'une approche qui dise que nous allons mettre des étiquettes réglementaires dont on n'a pas la certitude qu'ils seront vus et lus.

    Le député de Mississauga-Sud a raison de nous rappeler que c'est leur devoir corporatif. On ne peut accepter que les entreprises fassent des profits à la hauteur de ceux que font les brasseries et les manufacturiers d'alcool, sans qu'ils aient une implication sociale. Il est vrai que la plupart de ces entreprises ont des programmes maison, par exemple de raccompagnement, ou d'information sur les méfaits que l'alcool consommé en quantité immodérée peut avoir comme conséquences négatives pour la société.

    Éduc'alcool a déposé un sommaire de recherche. Ils ont fait la recension des recherches disponibles aux États-Unis, au Canada, et un petit peu en Europe mais particulièrement dans les deux pays susmentionnés. Ils ont déposé un document qui nous invitait à comprendre quel avait été l'impact de l'apposition d'étiquettes réglementaires.

    On ne dit pas que cela n'a rien donné. Je pense que ce ne serait pas un discours nuancé. En fait, ma collègue de Laval qui a suivi ce dossier au comité et moi-même, nous nous garderons bien de manquer ainsi de nuances.

  +-(1120)  

    Il est vrai que cela donne un peu d'information aux consommateurs. Ce qui est certain, c'est qu'on a pas d'évidence scientifique à l'effet que l'apposition d'étiquettes réglementaires change de quelque manière que ce soit le comportement des gens ayant un problème de consommation, de grande dépendance, ce qu'on appelle dans le langage scientifique les buveurs invétérés d'alcool. Pour eux, il faut bien le reconnaître, l'apposition d'étiquettes réglementaires ne donne strictement rien.

    Il y a également les instituts de recherche en santé du Canada, par la voix de leur vice-présidente, Mme Nadeau, qui est elle-même psychologue et qui a comparu devant le comité. Elle nous a invité à réfléchir à trois conséquences.

    D'abord, il manquait un peu de nuance dans l'approche du député de Mississauga-Sud. En effet, il donnait à penser qu'en soi, le fait de boire de l'alcool est quelque chose de répréhensible. Toutefois, sur le plan scientifique, on sait bien qu'à l'occasion, un petit verre de vin rouge accompagné d'un repas, à la Cage aux Sports ou ailleurs, en bonne compagnie, peu importe le versant du genre humain, c'est selon. Le fait est qu'un petit verre de vin rouge à l'occasion, en bonne compagnie, consommé tranquillement, lentement, en jouissant de la vie, n'a jamais fait de tort à personne.

    Si on faisait un petit sondage empirique ici, même chez mes amis les néo-bolcheviques dont on connaît l'ascétisme, la rigueur au travail et la discipline dans le lit, je serais très surpris qu'il n'y ait aucun membre du causus du NPD qui, à l'occasion, n'a pas porté un toast avec un petit verre de vin rouge. Je serais très surpris qu'il n'y ait aucun parlementaire qui, à l'occasion, ne se laisse pas aller à une consommation modérée. D'ailleurs, je serais très surpris que le député de Mississauga-Sud lui-même soit à ce point Lacordaire, qu'il ait banni complètement de sa vie toute espèce de rapport à l'alcool.

    Le fait est que le projet de loi manquait de nuance en ce qu'il pouvait envoyer comme message et c'est l'information que nous a donnée Éduc'alcool. La meilleure sensibilisation n'est pas celle qui est portée vers la terreur, n'est pas celle qui manque de nuance, et le fait de prendre un petit verre de rouge n'a jamais fait de tort à personne.

    Deuxièmement — ma collègue, la député de Laval prendra la parole au cours de la journée et va développer plus que moi cette question — dans les mises en garde que souhaitait le député de Mississauga-Sud, il y avait celle concernant la conduite avec les facultés affaiblies qui pouvait être, bien sûr, dommageable. Toutefois, il y avait un avertissement à l'effet que l'alcool consommé lorsqu'une personne attend un enfant, donc pour les femmes enceintes qui consomment de l'alcool, pouvait être dommageable pour le bébé. Cela est vrai.

    Ma collègue de Laval a posé une question au sujet du montage financier pour la publication d'une brochure informative qui a pénétré tous les milieux où cette information était utile, tant et si bien que des enquêtes d'opinion démontraient que 90 p. 100 des femmes connaissaient les méfaits d'une consommation immodérée lors d'une grossesse.

    Toutefois, Éduc'alcool avait pris ses responsabilités, avait travaillé avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, avec le Collègue des médecins du Québec. Je ne sais pas comment cela se passe au Canada anglais, mais si on va dans les CLSC et les hôpitaux au Québec, on peut voir ces affiches donnant de l'information. Cependant, ce n'est pas une information traumatisante, pas une information de terreur. Il s'agit plutôt d'une information pédagogique, douce, pertinente, comme il le faut pour rejoindre la clientèle.

    Je crois que le député de Mississauga-Sud a eu, à certains moments, une petite tendance à penser que le message devait être strict et rigoureux, un peu comme les Lacordaire le faisaient autrefois, en n'y mettant pas toujours les nuances. Je pense que ce n'était pas la bonne approche.

    Encore une fois, nous tenons pour extrêmement important le modèle québécois, la coalition qui s'est créée autour d'Éduc'alcool, avec des campagnes de sensibilisation, avec certes des programmes maison des grands brasseurs nationaux, mais surtout avec une prise de responsabilité d'Éduc'alcool qui va entre autres, dans les campus universitaires.

  +-(1125)  

    Éduc'alcool nous a informés grâce à des campagnes publicitaires faites contre le calage de l'alcool. Je m'adresse aux pages en particulier. Je demande donc aux étudiants de toujours garder le contrôle d'eux-mêmes. Vous savez combien les fins de session peuvent être stressantes lorsque les examens arrivent. On veut fêter. On se retrouve sur le campus et il peut y avoir des concours de calage d'alcool. C'est une mode qui a commencé il y a quelques années. Il faut se garder de comportements comme ceux-là. Je mets particulièrement en garde nos amis, les petits pages, qu'on aime tellement. Ils nous ont très bien servis durant cette session. Mes collègues voudront les applaudir, car ils ont été loyaux pendant toute la session.

    Des voix: Bravo!

    M. Réal Ménard: Éduc'alcool est allé sur les campus universitaires et a expliqué que ce n'était pas le genre de comportement acceptable. Il l'a fait aussi à l'intention des femmes enceintes. La clientèle la plus difficile à rejoindre, ce sont les gens qui conduisent en état d'ébriété, soit les buveurs invétérés qui prennent la route le soir. Il est vrai qu'il y a là encore un espace additionnel de travail, comme nous le faisait remarquer Mme Nadeau des Instituts de recherche en santé.

    J'arrive aussi à une autre considération. La députée de Guelph a déposé une motion en comité pour tuer le projet de loi, n'ayons pas peur des mots. Il existe des infanticides et des régicides; je ne sais pas comment on peut appeler le fait de tuer un projet de loi. Cependant, la députée de Guelph avait déposé une motion pour que le projet de loi soit réputé non adopté en comité. Le projet de loi est donc mort. À ce moment-là, on s'est rabattu sur une autre stratégie, à laquelle les députés du Bloc n'ont pas pu souscrire, pour que le gouvernement fédéral élabore une stratégie nationale concernant le syndrome de l'alcoolisme foetal.

    Bien sûr, on reconnaît que ce syndrome est une réalité dont il faut se préoccuper. Lorsque j'étais représentant du Bloc au comité parlementaire qui a revu la consommation des drogues à des fins non médicales, je me rappelle avoir été, entre autres à Winnipeg, au Manitoba où le syndrome de l'alcoolisme foetal sévit avec une trop grande acuité.

    Nous croyons cependant que ce n'est pas le rôle du gouvernement fédéral de mettre sur pied une telle stratégie. Lorsqu'on parle de l'alcoolisme foetal, on parle de traitements qui sont, souventes fois, dispensés dans des établissements de santé. Au Bloc québécois, nous ne pensons pas que ce soit le rôle du gouvernement fédéral ni qu'il soit le mieux placé pour mettre sur pied une stratégie comme celle-là.

    Malheureusement, ce n'est pas la première fois que le gouvernement fédéral pourrait être tenté d'intervenir dans le domaine de la santé. Je me rappelle que, lorsqu'on a étudié le projet de loi sur les nouvelles technologies de la reproduction, j'avais mis en garde le gouvernement en lui disant que ce projet de loi, à sa face même, était inconstitutionnel. Les parlementaires libéraux n'avaient pas voulu m'écouter.

    Aujourd'hui, on est aux prises avec une contestation judiciaire. Le gouvernement libéral de Jean Charest — pas très vertébré, un gouvernement plutôt mollusque dans la défense des intérêts du Québec —, a lui-même senti le besoin d'interjeter appel pour contester la constitutionnalité du projet de loi sur les nouvelles technologies de la reproduction.

    Le gouvernement fédéral, périodiquement, veut intervenir dans le domaine de la santé, au-delà de ses compétences qui sont celles des Autochtones, de la recherche, des anciens combattants et des brevets. Nous ne pouvons donc pas être en faveur d'une telle stratégie.

    En terminant, je félicite le député pour son ardeur à la tâche. Je lui demande de laisser les provinces faire leur travail en matière de syndrome d'alcoolisme foetal et de s'inspirer du modèle québécois centré autour d'Éduc'alcool, qui a donné des résultats probants en matière de lutte contre la consommation abusive d'alcool.

  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir participé à ce débat. Il a très bien représenté les intérêts du Québec. Mon rôle de député est de représenter les intérêts de tous les Canadiens que ce dossier interpelle.

    Le député a proposé, en comité, des amendements au projet de loi qui prévoient des exemptions pour les petits producteurs. Je simplifie un peu, mais ces amendements reposent essentiellement sur le fait qu'il est plus difficile pour les petits producteurs d'étiqueter leurs produits.

    Mathématiquement, c'est probablement vrai, mais je ne suis pas sûr que cette raison soit suffisante. Bon nombre de petits producteurs exportent vers les États-Unis et apposent des étiquettes de mise en garde sur leurs produits. Bien souvent, il s'agit d'étiquettes adaptées qui changent selon les saisons.

    Je suis aussi préoccupé par une chose que les fonctionnaires de la Justice ont soumise au comité de la santé et que Santé Canada a confirmée. Il pourrait y avoir un conflit avec la Charte, possiblement avec l'article touchant la liberté d'expression, au sujet de la liberté des producteurs d'inscrire ce qui leur plaît sur leurs bouteilles. Il faut déterminer s'il y a atteinte à cette liberté et, dans l'affirmative, si la justification de cette atteinte peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique conformément à l'article 1 de la Charte, soit que cette atteinte est raisonnable puisqu'elle touche la santé, et cetera.

    Je crains un peu que l'argument ne soit pas suffisamment bien étoffé, que nous envoyions peut-être des messages contradictoires et que certains aspects de la question qui n'ont pas été examinés mériteraient sans doute de l'être. En outre, il faudrait voir si l'argument invoqué pourrait résister à une contestation judiciaire fondée sur la Charte. L'industrie du tabac s'est adressée aux tribunaux et Santé Canada avait eu gain de cause.

    J'ai écouté et compris les propos du député. Personne ne veut prendre des mesures draconiennes pour régler le problème de l'abus d'alcool. Par contre, nous devons veiller à ce que la solution soit avantageuse pour tout le monde et que tous aient un rôle à jouer. Qu'en pense le député?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses bons mots à mon endroit et de ses questions.

    Je pense que mon collègue était présent au comité lorsque le Bloc québécois a déposé une motion visant à faire comparaître les fonctionnaires du ministère de la Justice. Ceux-ci, reconnaissons-le, n'ont pas vraiment pris position dans le débat soulevé par notre collègue. Serait-ce attentatoire à la liberté d'expression? Ce qui est certain, c'est qu'il y avait un risque. Je crois même que dans un mémoire qui avait été remis au cabinet, que les membres du comité n'ont d'ailleurs pas vu, ce scénario était invoqué.

    Ce qu'on sait, c'est qu'à la Cour suprême, les balises de la liberté d'expression ont été déterminées par deux arrêts: l'arrêt Sharpe, en matière de pornographie juvénile, et l'arrêt Irwin Toy, relativement à la publicité en matière de jouets pour enfants. On reconnaît que la liberté d'expression passe essentiellement par trois choses, notamment la capacité de ne pas être inquiété sur la base de ses croyances.

    Il faut évidemment prendre en considération l'objectif que poursuit le gouvernement. Par exemple, si la Cour suprême avait été saisie d'une telle question, elle aurait pu s'interroger à savoir si c'est d'un intérêt public que de s'assurer d'une consommation responsable de l'alcool. Je pense que la Cour suprême aurait pu répondre oui à cette question.

    Par la suite, il y aurait eu d'autres questions. Premièrement, on se serait demandé si le moyen utilisé par le gouvernement est proportionnel à l'objectif. Le fait de vouloir, d'une certaine manière, limiter l'espace sur l'étiquette pour les producteurs et les manufacturiers est-il quelque chose de proportionnel? Je pense que la Cour suprême aurait pu répondre oui à cette question. En deuxième lieu, la Cour suprême aurait cherché à connaître l'efficacité d'un tel moyen. Je pense que c'est là que le projet de loi du député aurait peut-être été un peu plus vulnérable. Toutefois, on est dans le domaine de la spéculation, puisque la Cour suprême n'en a pas été saisie.

    Quant aux microbrasseries, je pense que notre collègue était également présent au comité quand l'Association des microbrasseries du Québec, par la voix de sa sympathique et séduisante présidente, Mme Urtnowski, est venue nous rencontrer. Il faut savoir qu'un certain nombre de microbrasseries utilisent des procédés très artisanaux. Dans plusieurs cas, l'apposition des étiquettes s'effectue de manière manuelle. Il est évident que les microbrasseries auraient dû faire l'acquisition de technologies évaluées à plusieurs centaines de milliers de dollars, cependant elles n'ont pas les mêmes moyens que les brasseurs nationaux et n'occupent pas le même espace sur le marché.

    C'est pour cette raison que le Bloc québécois avait déposé un amendement visant à ce que les manufacturiers qui produiront moins de 300 000 hectolitres ne soient pas soumis à la réglementation proposée par le député de Mississauga-Sud.

  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD):  Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de formuler un commentaire et de poser une question au député du Bloc. J'estime sa grande compétence comme porte-parole de son parti en matière de santé. C'est avec intérêt que j'ai écouté ce qu'il avait à dire au sujet de l'étiquetage mettant les consommateurs en garde contre les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale.

    Le député sait, je crois, que le NPD a appuyé l'étiquetage. C'est même notre député de Winnipeg-Nord qui a déposé une motion en ce sens il y a plusieurs années. La Chambre a approuvé la motion mais le gouvernement a été très lent à agir à ce sujet.

    Je connais et je comprends les inquiétudes exprimées par les députés du Bloc concernant les répercussions sur les microbrasseries. D'ailleurs, il y a des microbrasseries dans ma circonscription, Vancouver-Est.

    Je vois ici deux enjeux. Il y a d'une part un enjeu de santé publique qui consiste à assurer une large diffusion des renseignements concernant les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et ses énormes répercussions pour les enfants, les familles et aussi la société dans son ensemble. Une forme quelconque d'étiquetage représenterait une mesure très importante. On peut toujours trouver des raisons techniques de s'opposer à pratiquement n'importe quoi. Il est question ici d'étudier un principe et ensuite de déterminer comment il peut être appliqué.

    Je comprends certainement la position du Bloc mais je m'empresse d'ajouter que le NPD soutient résolument l'idée de l'étiquetage puisqu'il s'agit d'une mesure de santé publique, d'un politique d'intérêt public qui doit suivre son cours.

    Pour ce qui est du deuxième aspect, je pense que le député conviendrait du fait que toute la question des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale est étroitement liée à des questions de classes sociales et d'économie, autrement dit qu'elle a rapport à la pauvreté.

    Dans ma circonscription, Vancouver-Est, si nous étions en mesure de mettre beaucoup plus l'accent sur les aspects importants que sont la prévention en santé, la qualité du logement et de l'alimentation et le revenu, question important s'il en est une, nous pourrions régler ce problème. Avec un environnement plus sain pour les enfants et les familles, nous serions en mesure d'éviter ce genre de syndrome.

    J'invite le député à commenter de que je viens de dire.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. Je me rappelais qu'elle avait participé, tout comme moi, aux travaux du comité concernant les produits alcoolisés au Canada dont un rapport avait été déposé par notre collègue. La question qu'il faut se poser, ce n'est pas de savoir si on souhaite qu'il y ait de l'information sur le syndrome de l'alcoolisme foetal, car tous les partis politiques ont été en faveur de ce principe. Toutefois, la question se pose à savoir si ces mesures sont efficaces. En tant que législateurs, je pense qu'il faut s'assurer de son efficacité avant d'adopter un projet de loi.

    Le Bloc québécois a voté en faveur de l'étiquetage sur les produits du tabac et des 10 messages rotatifs. Même si cela a fait l'objet d'une contestation jusqu'en Cour suprême parce qu'on estimait qu'il y avait une expropriation de l'espace commercial des manufacturiers de tabac, ce n'est pas cela qui nous a arrêtés. Toutefois, dans le cas des produits alcoolisés, nous n'avions aucune étude sur les bienfaits et sur l'évidence scientifique.

    Je pense que le modèle québécois, avec Éduc'alcool, le Collège des médecins et le ministère de la Santé, était beaucoup plus porteur de résultats à l'endroit des clientèles qu'on voulait atteindre. Je crois que le député de Mississauga-Sud était parti dans une croisade morale qu'on peut respecter. Toutefois, cela ne peut pas être notre point d'arrivée. En effet, on sait bien qu'en politique, les bons sentiments ne font pas toujours les bonnes politiques. On ne peut pas s'arrêter aux bons sentiments. Il faut que l'analyse aille plus loin que cela.

    Sur le plan de l'efficacité, malheureusement, nous n'avions pas ces études-là. Nous les avions quand, au Comité permanent de la santé, nous avions revu la question de la réglementation sur les produits du tabac. Le ministère de la Santé avait déposé des études.

    Encore une fois, la rigueur minimale nous demande de nous préoccuper des conséquences et de l'efficacité des projets de loi que l'on adopte. Dans ce cas-ci, l'évidence scientifique n'était pas du côté du projet de loi du député de Mississauga-Sud.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud de son dévouement, de son engagement et de sa persévérance. Il n'a cessé de soulever des questions se rapportant aux troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et aux conséquences de la consommation d'alcool, notamment chez les mineurs. Cela témoigne d'un engagement remarquable à l'égard de cette cause, dont il parle avec passion.

    Le député d'Hochelaga a dit qu'il arrivait aux députés du NPD de prendre un verre. Il a parfaitement raison. J'aime bien boire un verre de vin à l'occasion, mais je suis sûr que je fais une consommation d'alcool responsable.

    À propos de l'étiquetage des boissons alcoolisées, bien des témoins ont dit au comité que cette mesure ne devait en aucun cas être considérée comme une stratégie.

    Monsieur le Président, je vous signale, ainsi qu'à la Chambre, que je vais partager mon temps de parole avec la députée de Vancouver-Est.

    Beaucoup de témoins considéraient l'étiquetage comme un moyen parmi toute une panoplie d'autres armes ou comme une façon de faire connaître l'intention du gouvernement d'élaborer une stratégie complète de lutte contre les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale. Pour bien des gens, l'étiquetage était une première étape cruciale, le signe d'une détermination à faire en sorte que ce problème reste à l'avant-plan dans le domaine de la santé.

    J'ai été très déçue qu'on fasse avorter le projet de loi à l'étape du comité. C'est avec une grande déception que j'ai constaté que c'était la troisième fois que la question était mise à l'étude à la Chambre.

    On a beaucoup dit qu'il n'y a pas eu d'études de fond confirmant que l'étiquetage ferait diminuer la consommation d'alcool. La question qu'il aurait fallu poser est la suivante: l'étiquetage sensibilisera-t-il le consommateur aux risques? Il me semble troublant que nous ne puissions pas nous entendre pour dire que l'étiquetage sensibiliserait le consommateur. Il y a un étiquetage spécial sur bien d'autres produits. Or, l'alcool est un produit qui présente des risques pour la population, et le consommateur n'en est pas averti. On a aussi fait toute une histoire autour de la valeur des études.

    Chose curieuse, aujourd'hui même, un journal, le Telegraph Journal de Saint John, titrait: « Quelques verres par jour ne protègent peut-être pas contre les AVC et les crises cardiaques ».

    On a beaucoup parlé des bienfaits de l'alcool, mais voici ce qui dit l'article:

    Mardi, le gouvernement des États-Unis a publié un avertissement selon lequel quelques verres par jour pourraient ne pas protéger contre les AVC et les crises cardiaques.

    Des études publiées ces dernières années ont vanté les bienfaits de la consommation modérée d'alcool pour la santé. Certaines ont même indiqué que le fait de prendre jusqu'à quatre consommations par jour pouvait réduire de manière appréciable le risque de maladies cardiaques chez les personnes de 40 ans et plus.

    Des chercheurs de l'organisme Centers for Disease Control and Prevention ont analysé les données de 250 000 Américains qui ont participé à un sondage téléphonique en 2003. Ils ont découvert que les personnes qui ne buvaient pas présentaient plus de facteurs de risque de maladies cardiaques — par exemple, l'embonpoint, la sédentarité, la pression artérielle élevée ou le diabète — que les buveurs modérés.

    L'organisme n'a donc pas pu en venir à la conclusion que la consommation modérée d'alcool constituait véritablement un facteur de réduction du risque de maladies cardiaques.

    Les résultats de l'étude sont publiés dans le numéro de mai de l'American Journal of Preventive Medicine

« Il y a eu un grand revirement de l'opinion et les Américains sont en train de se faire de fausses idées sur l'alcool », déclare le chercheur principal de l'étude, le Dr Tim Naimi, de la division des maladies chroniques de l'organisme Centers for Disease Control and Prevention. « Les données scientifiques relatives à la consommation modérée d'alcool sont très nébuleuses ».

    L'organisme Centers for Disease Control and Prevention se préoccupe depuis longtemps de l'abus d'alcool aux États-Unis. Des études ont révélé que le fait de boire de l'alcool de manière excessive — soit cinq consommations ou plus par jour — pouvait accroître le risque de maladies cardiaques. L'organisme affirme que près d'un Américain sur trois consomme trop d'alcool.

     L'organisme estime que les gens devraient suivre des recommandations alimentaires et ne pas dépasser deux consommations par jour dans le cas des hommes et une consommation par jour dans le cas des femmes.

    D'autres groupes, comme l'American Heart Association, affirment que l'alcool accroît les risques d'alcoolisme, de pression artérielle élevée, d'obésité, d'AVC, de cancer du sein, de suicide et d'accidents.

    Plusieurs études ont été menées. Il est très intéressant qu'une d'entre elles nous dise: « Attendez un peu; la consommation modérée d'alcool n'est peut-être pas si bonne pour nous, après tout ».

  +-(1145)  

    La seule raison pour laquelle j'ai évoqué cette étude, c'est que, tout au long des délibérations du comité, des témoins ont dit systématiquement qu'il n'existait aucune preuve concluante que l'étiquetage modifierait le comportement de ceux qui consomment de l'alcool.

    Le comité a entendu les témoignages de représentants de divers groupes, dont le Centre de toxicomanie et de santé mentale. En avril 2001, il a déclaré: « Les étiquettes de mise en garde ne doivent pas être envisagées isolément, puisque la connaissance seule entraîne rarement un changement de comportement. Les étiquettes de mise en garde renforcent d'autres formes de sensibilisation au lieu de les remplacer. L'étiquetage ne devrait être considéré que comme un seul élément dans le cadre d'un plus vaste effort de santé publique pour réduire les méfaits de la consommation d'alcool. Cet effort devrait également englober une sensibilisation constante de la population, une politique gouvernementale réceptive et l'accessibilité à des services de traitement efficaces. »

    Ce n'est là qu'un des nombreux témoins qui ont dit que, à leur avis, l'étiquetage constituait une partie essentielle d'une stratégie exhaustive.

    En mars 2003, l'Australian Drug Foundation disait dans sa prise de position que l'étiquetage offrait un contrepoids à la commercialisation de produits alcooliques qui affirme que l'alcool est sans danger. Elle a dit que l'étiquetage protège également le droit fondamental du consommateur de connaître les risques que peut présenter le produit. Il s'agit là d'un argument crucial qui semble souvent avoir été écarté de la discussion. Nous parlons ici du droit fondamental des consommateurs de connaître les risques que peut présenter un produit.

    Les responsables du programme Motherisk de l'Hôpital pour enfants malades ont également considéré que l'étiquetage constituait un élément crucial de la stratégie. Ils ont dit: « L'industrie a d'abord nié l'existence du SAF et, plus tard, a pris très peu de mesures pour le prévenir. La principale raison pour laquelle l'industrie s'oppose aux étiquettes de mise en garde, c'est qu'elle craint de perdre des recettes. Son affirmation selon laquelle elle s'oppose à l'étiquetage parce qu'il ne s'agit pas d'une méthode efficace pour prévenir le SAF contredit son manque d'efforts pour trouver d'autres moyens efficaces. Les étiquettes de mise en garde constituent un moyen efficace pour changer les habitudes de consommation d'alcool, tout comme elles peuvent modifier les attitudes envers le tabagisme ou la conduite en état d'ébriété. En adoptant l'étiquette de mise en garde contre la consommation d'alcool, on a tout à gagner, et rien à perdre. »

    Une autre question qui, souvent, n'a pas été l'objet de discussions, c'est le fait que des gens disaient que l'étiquetage était inefficace. L'industrie consacre des sommes considérables à concevoir des étiquettes pour encourager les consommateurs à boire son produit. Si l'étiquetage est inefficace, pourquoi l'industrie dépense-t-elle autant d'argent à étiqueter les contenants?

    Cette question a été soulevée dans une étude réalisée au National Center on Addiction and Substance Abuse, à l'Université Columbia, aux États-Unis, en février 2003. Comme cette étude a été menée aux États-Unis, je ne laisse pas entendre que l'industrie canadienne agit de la même manière.

    On dit dans l'étude: « Ils ont vu qu'il était urgent de passer à l'action. La diminution de la consommation d'alcool parmi les mineurs au cours des 20 dernières années semble avoir déclenché la commercialisation de produits comme les malternatives, les cocktails gélatineux alcoolisés et les zippers, qui sont attirants pour les jeunes. Elle aurait aussi incité les distilleries à faire de grandes campagnes de publicité à la télévision. »

    Nous avons pu voir toutes sortes d'étiquetage. Certains échantillons soumis au comité favorisaient des comportements que nombre d'entre nous avons trouvé très discutables.

    Un certain nombre de personnes se sont adressées aux Centers for Disease Control, y compris trois directeurs du Service de la santé publique des États-Unis, qui voulaient que les fabricants de boissons alcoolisées incluent dans leurs annonces et sur les étiquettes de leurs produits des avertissements clairs sur les dangers de la consommation d'alcool pour les jeunes et de l'abus d'alcool pour les adultes.

    Selon la Fondation Betty Ford, les résultats obtenus montrent l'antagonisme inévitable entre la santé publique et les profits des fabricants de boissons alcoolisées.

    Je pourrais continuer à citer des extraits de rapport. En 1992, le Comité de la santé a dit, dans son rapport intitulé Syndrome d'alcoolisme foetal — Une tragédie évitable, qu'aux États-Unis, les boissons alcoolisées portaient depuis 1989 des avertissements officiels. Et pourtant, les fabricants de boissons alcoolisées n'ont pas dû fermer boutique pour autant, dans ce pays.

    On constate avec ironie que les brasseurs canadiens apposent des avertissements sur les boissons alcoolisées qu'ils exportent aux États-Unis. Si c'est assez bon pour les États-Unis, ça devrait l'être aussi pour le Canada.

  +-(1150)  

    


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Les voies et moyens

+-anciens combattants

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:

    Que la motion numéro 8 des voix et moyens inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui au nom de la ministre des Anciens combattants soit réputée mise aux voix et adoptée avec dissidence.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, à cause d'un retard dans l'interprétation, je n'ai entendu qu'une partie de la motion. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris et je me demande s'il serait possible qu'on en fasse à nouveau la lecture pour que tous les députés sachent bien de quoi il s'agit.

[Français]

+-

    Le vice-président: Je vais répéter la motion en français:

    Que la motion numéro 8 des voix et moyens inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui au nom de la ministre des Anciens combattants soit réputée mise aux voix et adoptée.

[Traduction]

    Le secrétaire parliamentaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

    Des voix: D'accord.

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers: Monsieur le Président, si j'ai bien compris, mon collègue a bien ajouté à la fin: « mise aux voix et adoptée avec dissidence », ce que vous avez omis de dire.

+-

    Le vice-président: Oui, je pense que les mots « avec dissidence » étaient inclus.

[Traduction]

    La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-La santé

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord remercier personnellement la députée de Nanaimo—Cowichan d'avoir contribué à mieux faire connaître ce problème auprès des Canadiens et souligner tout le travail qu'elle a effectué en comité à ce sujet.

    J'ai assisté à toutes les séances du comité et je sais qu'elle a posé de nombreuses questions, tant pour s'informer que pour remettre certaines positions en question. J'aimerais faire savoir à tous ses collègues qu'elle a fait un magnifique travail au nom de tous les Canadiens qui se préoccupent de cette question.

    La députée a soulevé tout un éventail de questions et de préoccupations. Le point qui me semble le plus important est celui qui traite de la synergie entre le fait d'apposer une étiquette sur un produit et celui d'adopter une stratégie complémentaire, et réciproquement, du fait que la stratégie doit être liée au produit.

    La députée sait probablement qu'aux États-Unis on a voulu modifier les étiquettes utilisées dans ce pays parce qu'elles étaient illisibles ou peu visibles. Le Bureau of Alcohol, Tobacco and Firearms a rejeté cette demande de modification de l'étiquette utilisée aux États-Unis principalement parce que les représentants de l'industrie des boissons alcoolisées ont affirmé que l'étiquette était acceptable, et qu'elle donnait les résultats escomptés et informait les gens, ajoutant que les niveaux de sensibilisation étaient élevés.

    Je me demande si la députée pourrait nous dire ce qu'elle pense de cela, compte tenu du fait que les représentants américains de l'industrie des boissons alcoolisées ont affirmé que le programme américain d'étiquetage fonctionnait bien, alors que les représentants canadiens de l'industrie ont dit le contraire.

  +-(1155)  

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, c'est un élément très intéressant, parce que le député de Mississauga—Sud a apporté au comité des exemples de l'étiquetage aux États-Unis et nous a mis au défi de trouver l'étiquette. Nous n'y sommes pas arrivés. Elle était placée à la verticale; sa couleur était la même que celle de la bouteille. C'était virtuellement illisible. Donc, bien évidemment, l'industrie allait dire que l'étiquetage était efficace, parce qu'il était efficace selon son objectif à elle, qui était de ne pas réduire la consommation d'alcool.

    Nous voulons vraiment que les Canadiens comprennent le potentiel de risques. Un des témoins qui a comparu devant le comité, Tim Stockwell, professeur et directeur du Centre for addictions resarch of B.C. à l'Université de Victoria, a parlé expressément des moyens par lesquels nous pouvions rendre les étiquettes efficaces. Il a parlé du fait qu'on trouve sur les paquets de tabac de longues descriptions où l'on commente de manière très détaillée les simples effets du tabac sur la santé.

    Toutefois, il a également parlé des autres moyens par lesquels nous pourrions rendre ces messages efficaces et c'est ce que nous voulions voir. On pourrait avoir divers messages illustrés avec des photos, qu'on utiliserait à tour de rôle. Ensuite, il a parlé des lignes directrices sur la consommation d'alcool à faible risque qui ont été élaborées en Australie et à l'établissement desquelles il avait participé. Toute une série de messages percutants a été préparée et l'industrie de l'alcool les a approuvés.

    Au début, la résistance était énorme; ce serait la fin du monde s'il fallait apposer des étiquettes sur les bouteilles. Toutefois, avec le temps, l'industrie s'est ralliée et a activement soutenu une campagne très proactive en Australie. C'est un modèle que nous pourrions étudier au Canada en matière d'étiquetage efficace.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, après tout le travail accompli par notre députée de Winnipeg—Nord et le député de Mississauga—Sud, j'ai été très préoccupé, et peut-être même choqué, par la décision du comité de ne pas aller de l'avant. Je me demande si ma collègue pourrait faire une observation rapide à propos du motif qui, selon elle, a incité le comité à ne pas aller de l'avant.

+-

    Mme Jean Crowder: Monsieur le Président, je suis relativement nouvelle à la Chambre et j'ai surveillé avec intérêt la façon dont les témoins qui ont comparu devant le comité se sont divisés. D'un côté, de nombreux intervenants du secteur des soins de santé et d'organismes qui s'intéressent à l'abus d'alcool et de drogue, des groupes comme Les mères contre l'alcool au volant et Motherisk, ainsi que tout une série de groupes de revendication et de professionnels de la santé ont parlé de l'importance de l'étiquetage dans le cadre d'une stratégie globale.

    De l'autre côté, des représentants de l'industrie ont parlé des répercussions que l'étiquetage aurait sur leurs bénéfices économiques et sur les emplois dans leur collectivité. Je pense qu'il faut tenir compte des arguments de ces deux camps, voir en quoi les emplois seront touchés, mais en prenant aussi sérieusement en considération la santé et le bien-être de nos concitoyens.

  +-(1200)  

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir tenu compte du fait que je partageais mon temps avec la députée de Nanaimo—Cowichan.

    Je remercie le député de Yellowhead d'avoir présenté cette motion aujourd'hui, afin que nous puissions tenir ce débat à la Chambre. De toute évidence, celui-ci a déjà eu lieu au sein du Comité de la santé, mais il se déroule maintenant à la Chambre. Je pense que c'est une bonne occasion pour tous les députés de s'exprimer sur cette très importante question de santé publique.

    Je tiens à souligner le travail que fait ma collègue de Nanaimo—Cowichan, la porte-parole du NPD en matière de santé, et le rôle qu'elle a joué au sein du comité en s'en tenant aux principes. Comme elle l'a dit en répondant à mon collègue de Windsor—Tecumseh qui voulait savoir pourquoi le Comité de la santé avait décidé de ne pas avancer d'autres mesures proactives en vue de l'étiquetage, les témoins ne s'entendaient pas.

    D'une part, des témoins ont défendu cette mesure d'intérêt public en matière de santé; ils ont reconnu l'importance et l'urgence de son adoption. D'autre part, des témoins représentaient l'industrie. Il est devenu évident qu'une majorité des membres du Comité de la santé, en fait tous les membres du comité à l'exception de la députée néo-démocrate, la députée de Nanaimo—Cowichan, rejetteraient la proposition portant sur l'étiquetage. Le comité a préféré adopter le rapport dont nous sommes saisis, qui recommande la tenue de consultations plus amples et l'élaboration d'un rapport par Santé Canada et les groupes intéressés.

    C'est très bien, mais cela soulève la question de savoir pourquoi on a mis autant de temps dans ce dossier et pourquoi on a fait aussi peu de progrès. J'attire l'attention des députés sur le fait que ma collègue, la députée de Winnipeg-Nord, a présenté à la Chambre il y a plusieurs années une motion d'initiative parlementaire qui a été adoptée. Sa motion prévoyant l'apposition de mises en garde et d'avis sur les bouteilles de boissons alcoolisées a été adoptée par la Chambre. Depuis, le gouvernement fédéral et Santé Canada n'ont guère pris de moyens pour donner suite à cette motion prévoyant l'apposition d'étiquettes de mise en garde, adoptée par le Parlement.

    C'est décourageant. C'est un des dossiers où de grands intérêts sont en jeu. Toutefois, en tant que députés représentant nos électeurs et défendant la cause de la santé publique, nous avons le devoir de ne pas perdre de vue qu'il est nécessaire de mettre sur pied une stratégie globale dont l'étiquetage serait un des volets.

    Je représente la circonscription de Vancouver-Est. Dans ma collectivité, nous sommes aux prises avec de graves problèmes de discrimination, de pauvreté, de chômage, d'emploi à temps partiel, de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté et d'autres qui ont difficilement accès au système de santé. Il y a eu une privatisation massive en Colombie-Britannique sous le gouvernement de Gordon Campbell, qui n'a rien fait pour empêcher ce phénomène. Le gouvernement d'en face est resté tout à fait silencieux et n'a absolument rien fait pour assurer l'application de la Loi canadienne sur la santé.

    Cette situation crée une société dans laquelle il y a des gens qui ont accès aux ressources, souvent des ressources privées, qui ont de bons emplois et de bons revenus, mais où l'on trouve aussi un nombre croissant de pauvres et où l'écart devient de plus en plus grand entre ceux-ci et les riches.

    Cette situation est évidente dans une collectivité comme celle de Vancouver-Est, où l'on constate un manque de logements, un accès trop limité à des soins de santé abordables et un manque d'accès à l'éducation.

    Je mentionne ces points parce que, à mon avis, ceux-ci contribuent tous à créer une situation en vertu de laquelle un nombre croissant de familles ont un accès très limité à des ressources et à un soutien véritables qui leur permettraient de prendre des décisions éclairées sur ce qu'elles devraient faire pour vivre dans une collectivité saine.

    En fait, au fil des années, un bon nombre de mesures de soutien ont été supprimées, de sorte que les familles sont de plus en plus isolées. Un nombre croissant de personnes vivent sous le seuil de la pauvreté. Ces personnes ont de la difficulté à joindre les deux bouts à chaque mois. Elles ont de la difficulté à nourrir leurs enfants.

  +-(1205)  

    C'est dans un tel contexte, qui prévaut dans ma collectivité et dans beaucoup d'autres collectivités du Canada, qu'il faut s'occuper de ces questions de santé fondamentales. Il nous faut étudier les déterminants de la santé. Nous devons examiner les programmes qui feront que nous aurons des collectivités en santé en termes de logement, de ressources, de revenus, d'emplois stables, de soutien de la famille et de garde des enfants. Ce sont là des éléments fondamentaux pour avoir des quartiers sains où il est agréable de vivre.

    Pour moi, il ne fait aucun doute que les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale font partie du débat parce que je crois que nous voyons ces troubles dans une société où il y a de plus en plus de dysfonctionnements. Des gens subissent le stress de la vie quotidienne et essaient de garder leur famille unie. Nous voyons des gens qui n'ont ni soutien ni ressources prendre des décisions et ces gens peuvent commencer à consommer de l'alcool sans être conscients des conséquences directes que cela peut avoir sur les foetus et sur la croissance des enfants après leur naissance.

    Ce sont là des questions graves et je suis consternée. Je suis à la Chambre depuis près de huit ans. J'ignore combien j'ai entendu de discours du Trône, mais j'en ai entendu assez et je crois qu'il serait juste de dire que, dans chacun de ces discours du Trône, nous avons entendu parler de la question. Le gouvernement prévoit toujours d'agir pour régler la question, particulièrement au sein des collectivités autochtones où nous constatons une fréquence alarmante des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale en raison du manque de soutien.

    Il est assez consternant d'être ici et d'entendre tous les discours et toutes les belles paroles prononcées sur la question mais de constater que rien n'est fait. Je dois dire au nom des députés néo-démocrates que nous sommes très inquiets de voir l'orientation qu'a prise le gouvernement puisqu'il se retire du dossier, c'est-à-dire qu'il n'applique pas la Loi canadienne sur la santé, mais qui permet la privatisation à d'autres égards. Le gouvernement est complètement passif et ne fait rien au sujet du syndrome d'alcoolisation foetale.

    Cela a des conséquences tragiques dans des collectivités. Je crois qu'il faut nous poser des questions. Quel poids accordons-nous aux différents groupes d'intérêt qui s'adressent à nous?

    Je crois que les préoccupations de l'industrie à propos de l'étiquetage sont légitimes. L'industrie se pose certaines questions, mais il y a également des principes plus larges qui entrent en jeu en ce qui a trait à la politique gouvernementale et à la politique en matière de santé. Si nous adoptons ces principes, nous pourrons certainement être en mesure de déterminer, avec toutes les ressources dont la Chambre dispose, comment concevoir un système qui atténuerait les effets qui préoccupent l'industrie tout en envoyant un message clair sur les dangers de la consommation d'alcool qui peut entraîner les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale.

    Je suis convaincue que nous pouvons y parvenir. Cette tâche n'est pas insurmontable. Tout ce qu'il nous manque, c'est la volonté politique de réaliser ce projet. Malheureusement, le manque de volonté politique est une chose à laquelle le gouvernement actuel nous a habitués. Combien de discours devrons-nous écouter à propos des engagements sur ceci et cela, sur les garderies, sur les soins de santé, sur les logements, sur l'éducation ou sur l'aide aux Autochtones? Combien de fois devrons-nous entendre de belles paroles sans qu'aucune mesure concrète ne soit prise? Nous sommes tous devenus quelque peu cyniques par rapport au bilan du gouvernement. Je crois qu'il en va de même pour les Canadiens.

    Puisque nous sommes ici pour appuyer ce rapport ou, du moins, la nécessité d'en produire un, soyons bien clairs: le problème aurait pu être réglé depuis longtemps si le gouvernement libéral avait décidé d'agir au moment où la motion de la députée de Winnipeg-Centre a été approuvée par la Chambre, il y a plusieurs années.

  +-(1210)  

    Nous avons là un autre exemple d'un gouvernement libéral qui se traîne les pieds, qui ne tient pas ses promesses et qui manque le bateau lorsque vient le temps de prendre d'importantes mesures d'intérêt public qui touchent la santé et le bien-être de nos enfants et de nos familles. Alors d'accord, débattons de cette question à la Chambre, mais souvenons-nous que le gouvernement aurait pu agir il y a longtemps.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais faire une observation et poser une question à la députée. Elle a longuement insisté sur l'importance, pour le gouvernement, de prendre conscience des problèmes créés par les dépendances, et de l'utilité de l'étiquetage à cet égard.

    Dans ma province, tous les magasins de boissons alcoolisées sont la propriété du gouvernement provincial. Aussi, j'aimerais demander à la députée si elle croit que le gouvernement devrait indiquer en gros caractères, dans ses magasins, que tous les produits que les gens y achètent sont nuisibles pour leur santé.

    J'aimerais avoir son point de vue car, dans ma province, on semble encourager la consommation d'alcool. Notre premier ministre a voulu abaisser l'âge à partir duquel on peut consommer légalement de l'alcool. Il fait actuellement construire trois magnifiques magasins. Pendant qu'on ferme des écoles et des hôpitaux, on construit ce qui sera probablement trois des plus magnifiques magasins de boissons alcoolisées au pays, parce que le NPD estime que les gens doivent avoir le choix. Il est toujours question d'alcool ici. C'est le seul produit que vendent ces établissements. Le gouvernement exerce un monopole. Il contrôle ces magasins. Devrait-il y avoir des mises en garde, notamment sur les portes des établissements?

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je sais que la députée vient de la Saskatchewan. J'estime qu'il est de loin préférable de confier à l'État la responsabilité des permis d'alcool et de la distribution des boissons alcoolisées.

    Dans ma province, le gouvernement libéral tente, depuis des années, de privatiser la distribution des alcools et, essentiellement, d'abolir toute réglementation. Il a fallu un tollé général, dans la population, pour que le gouvernement renonce à ses projets de privatisation. Je pense que le régime de la Saskatchewan, qui a au moins le mérite de confier clairement à l'État la réglementation, la délivrance des permis et la distribution, est préférable.

    En ce qui a trait à l'utilisation d'avis ou d'étiquettes en Saskatchewan, il appartient évidemment à la population de cette province de faire savoir au gouvernement ce qu'elle souhaite qu'il fasse.

    Je pense que ce dont il est question ici aujourd'hui, c'est de la responsabilité cruciale qu'a le gouvernement fédéral d'assumer ses responsabilités. Le problème vient en partie de là. On peut examiner la situation province par province, mais la question qui se pose aujourd'hui à nous, c'est de savoir ce que doit faire le fédéral pour s'assurer qu'il y ait une stratégie globale, pour informer et sensibiliser les gens et faire de la prévention à la grandeur du pays.

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais que la députée de Vancouver-Est commente cette affirmation parce que je sais que sa circonscription est l'une de celles où le revenu par habitant est le plus faible au Canada. En 1992, le comité permanent a publié un rapport sur l'alcoolisation foetale dans lequel il soulignait entre autres que Mme Betty MacPhee, la directrice du Crabtree Corner de Vancouver, avait déclaré lors de son témoignage que toutes les femmes devraient savoir que les recherches n'ont pas permis d'établir de limite sûre quant à la consommation d'alcool chez les femmes enceintes.

    Plus tard, les résultats d'un sondage national, réalisé par la firme Environics pour le compte de Santé Canada, ont révélé entre autres choses importantes qu'il y avait une certaine confusion quant à l'innocuité de la consommation de petites quantités d'alcool. Comme ce sondage a eu lieu nombre d'années plus tard, il ressort clairement que les femmes ne connaissaient pas mieux la question qu'auparavant. Je me demande si la députée de Vancouver-Est pourrait dire comment des étiquettes de mise en garde pourraient s'avérer utiles dans sa collectivité où nombre de personnes ont vraisemblablement des problèmes d'alphabétisation et ont du mal à simplement obtenir de l'information.

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, la députée parle d'un centre d'aide à l'enfance et à la famille, situé dans le secteur est du centre-ville. Ce centre ne suffit plus à la tâche face aux pressions et aux exigences auxquelles sont confrontées les familles de ce secteur.

    La députée soulève un point très pertinent. Il semble en effet que les étiquettes de mise en garde et les campagnes d'information sur les effets dévastateurs de la consommation d'alcool au cours de la grossesse constituent une mesure qui doit faire partie d'une stratégie globale. Néanmoins, l'information doit être présentée de façon accessible, évidente et pratique. Je pense que l'étiquetage est un élément parmi tant d'autres, mais il ne peut être le seul. Il faut que l'information soit communiquée directement à la base, notamment dans le cadre de campagnes communautaires d'éducation et de sensibilisation.

    Certaines organisations déploient énormément d'efforts, en dépit de situations très difficiles, pour faire passer ce message; si le gouvernement fédéral avait une stratégie claire à cet égard, je crois que ces organisations pourraient beaucoup plus facilement communiquer ce message aux collectivités locales et accroître la compréhension et la sensibilisation des femmes enceintes.

  +-(1215)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il y aurait beaucoup de choses à dire. On pourrait notamment parler longuement des raisons qui expliquent pourquoi la version actuelle du projet de loi d'initiative parlementaire n'a pas reçu l'appui du comité. Mais il importe davantage, à mon avis, de dire pourquoi et comment ce processus a fonctionné. Peut-être n'a-t-il pas donné le résultat que nous aurions tous souhaité, notamment le parrain du projet de loi, le député de Mississauga-Sud, qui a consacré plusieurs années de travail acharné à ce dossier. Il est un expert en la matière.

    Beaucoup de députés étaient d'accord pour renvoyer le projet de loi à un comité afin qu'il y soit étudié à fond. Reconnaissons-le, là où le système a bien servi le projet de loi, c'est au plan de la sensibilisation des députés des différents partis et des Canadiens à la nécessité de faire comprendre non seulement l'horreur des maladies telles que le trouble du spectre de l'alcoolisation foetale et le syndrome d'alcoolisation foetale, mais aussi les risques que fait courir la mauvaise utilisation de l'alcool et d'autres drogues pour la conduite de machines et pour la santé en général, et, enfin, pour les familles et pour les collectivités.

    Nous avons eu un très bon débat à ce sujet. À présent, nous assurons le suivi d'un des éléments. Nous avons entendu des témoins, comme les comités devraient le faire. Tous les parlementaires, des différents partis, ont travaillé très fort au sein du comité. Peut-être les Canadiens finissent-ils par être déçus de leurs députés lorsqu'ils regardent les travaux de la Chambre et lorsqu'ils entendent les députés s'affronter, s'insulter, crier et se lancer des accusations; cependant, à mon avis, les personnes qui ont suivi les délibérations du comité ont pu voir des gens travailler très fort et très sérieusement, poser des questions pertinentes à un grand nombre d'experts et de personnes qui, certes, ont comparu devant le comité désireux de défendre leurs intérêts, mais qui, de façon tout à fait correcte, ont pu témoigner et se sont fait poser des questions par les différents membres.

    En fin de compte, il a été décidé que ce n'était peut-être pas le moment opportun d'agir unilatéralement au sujet de l'étiquetage et qu'il nous fallait une stratégie d'ensemble. C'est ce qui a fait l'objet du rapport du comité et de la motion présentée au comité par le député de Yellowhead, motion qui a reçu un appui unanime, ou presque, si ma mémoire est fidèle. L'avis général du comité a été de demander au ministère de la Santé qu'il produise un rapport et qu'il prenne une initiative, qu'il vienne exposer sa stratégie d'ensemble au sujet du trouble du spectre de l'alcoolisation foetale et que nous examinions ce qu'il entend faire.

    Je crois que c'est très bien. Si nous réglons cela et que nous mettons les gens sur la bonne voie, le député n'aura pas travaillé en vain. Je crois qu'il a travaillé très fort. Nous ne pouvons perdre ces efforts. Nous ne pouvons perdre tout ce travail. Cela n'avantagerait aucunement les députés et les Canadiens. Nous devons nous servir du travail qui a été fait à ce jour pour élaborer une stratégie globale, qui pourrait très bien comprendre l'étiquetage. Tous les intervenants doivent participer. Je crois comprendre, et j'espère, qu'on a avisé l'industrie de l'alcool qu'elle devait être représentée à la table. C'est le produit qui fait vivre cette industrie qui pose un risque à notre société de bien des façons, et la société doit en être informée. Il reste à déterminer quelle est la meilleure façon d'informer la société.

    Nous parlons actuellement d'un élément, le trouble du spectre de l'alcoolisation foetale, que le député de Mississauga-Sud connaît très bien et au sujet duquel il a écrit. Il sera encouragé, je l'espère, par les mesures que prendront le gouvernement et les autres secteurs de la société au cours des prochaines années. J'espère que nous verrons le jour où le spectre de l'alcoolisation foetale sera complètement éliminé. Nous devons certainement nous employer à réduire le nombre de cas et cela commence par la sensibilisation.

    Nous avons l'intention de présenter au comité les orientations stratégiques futures des programmes du gouvernement sur le syndrome d'alcoolisation foetale, comme l'indique la motion. Le gouvernement appuiera la motion. Nous présenterons un document qui fera état de la participation des principaux partenaires et des intervenants, ainsi que des lacunes, des défis et des occasions que comportent les mesures actuelles sur le spectre de l'alcoolisation foetale. Nous parlerons de ce que nous prévoyons faire pour relever ces défis et profiter de ces occasions.

    Le ministère de la Santé collabore avec d'autres ministères et organismes, les provinces et territoires, des groupes autochtones ainsi que de nombreux partenaires dans les collectivités pour établir une approche globale en ce qui concerne le spectre de l'alcoolisation foetale. Il vise à combler les lacunes importantes et les problèmes causés par le spectre de l'alcoolisation foetale et à fournir aux personnes et aux organisations qui travaillent avec les groupes à risque les outils et des ressources nécessaires pour rejoindre et sensibiliser les parents éventuels.

  +-(1220)  

    Aussi importants que les effets pour les personnes atteintes et leurs familles soient-ils, le coût des TSAF pour la société est considérable. Les contribuables canadiens dépenseront 1,5 million de dollars de plus pendant la durée de vie de chaque personne touchée pour couvrir les frais supplémentaires liés aux soins de santé. à l'éducation, à l'aide sociale, aux services de police et à la justice pénale.

    On recense 9,1 cas de TSAF pour 1 000 naissances; on estime donc que 280 000 Canadiens sont aux prises avec cette incapacité tout à fait évitable. Nous pensons que l'approche la plus efficace doit mettre l'accent sur la sensibilisation et la prévention. C'est ce qui fonctionne le mieux, selon les experts et les universitaires qui se sont penchés sur la question.

    Par exemple, les travaux de recherche révèlent que les femmes sont plus susceptibles que les hommes de se tourner vers leur fournisseur de soins de santé pour avoir de l'information sur la consommation d'alcool durant la grossesse. Il apparaît donc important d'informer les professionnels de la santé et ceux des domaines connexes. Nous les aiderons ainsi à mieux traiter les personnes à risque et à réduire les facteurs de risque.

    À cet égard, beaucoup de chemin a été parcouru. Par exemple, le ministère a publié un cadre d'action en matière de TSAF. L'Agence de santé publique du Canada a publié un sondage national mené auprès de professionnels de la santé visant à mesurer leurs connaissances et leurs attitudes par rapport aux TSAF. Elle a aussi favorisé la rédaction et la publication de lignes directrices canadiennes destinées à aider les équipes de professionnels de la santé à diagnostiquer les TSAF.

    En 2000 et en 2002, Santé Canada a réalisé des sondages d'opinion afin d'évaluer le degré de sensibilisation de la population et ses connaissances générales sur les TSAF et la consommation d'alcool pendant la grossesse. Les données recueillies ont aidé à formuler les messages communs au sujet des TSAF. Le ministère a conçu ces messages en partenariat avec les provinces et les territoires. Des affiches et des brochures ont été distribuées au public. Par la suite, Santé Canada a mené des campagnes de sensibilisation limitées à l'aide de cette documentation.

    Et ce n'est pas tout. De concert avec Thyme Maternité et L'Édition Nouvelles, le ministère a publié des articles dans le but de sensibiliser davantage le grand public aux TSAF et à la nécessité d'éviter de consommer de l'alcool durant la grossesse. Geste important pour les organisations travaillant avec des groupes à haut risque, l'Agence de santé publique du Canada a financé huit projets à l'échelle du pays grâce à un fonds national pour les projets stratégiques liés aux TSAF. Ces projets visent la création d'outils, de ressources et de programmes de formation dont peuvent se servir les organisations communautaires pour prévenir les TSAF et améliorer les perspectives des personnes atteintes.

    On déploie aussi beaucoup d'efforts au niveau régional pour soutenir des projets locaux qui contribueront à réduire l'incidence des TSAF et à améliorer les résultats obtenus auprès des personnes atteintes.

    Ce n'est qu'un début. Les travaux en cours permettront de mieux connaître et comprendre les répercussions de l'exposition prénatale à l'alcool, ainsi que d'appuyer les futurs parents, les personnes touchées et leur famille. Par exemple, des études auprès de groupes cibles sont effectuées chez les femmes pour mesurer leur acceptation des messages actuels. Les données recueillies grâce à ces études aideront à mettre sur pied une campagne de promotion d'une grossesse en santé, qu'on est en train d'élaborer et qui ciblera les femmes en âge de procréer en leur envoyant des messages de promotion de la santé concernant la grossesse, notamment sur l'alcool et le trouble du spectre de l'alcoolisation foetale, ou TSAF.

    On a aussi entrepris plusieurs recensions des écrits sur la consommation d'alcool par des femmes enceintes et les taux de consommation d'alcool chez les femmes en âge de procréer. On effectue de plus une recherche sur les activités de sensibilisation et les possibilités de formation relatives au TSAF dans tout le Canada.

    Il y a à l'heure actuelle un mouvement important dans tout le Canada pour s'attaquer aux nombreux défis que le projet de loi C-206 nous invite à relever. Des rencontres nationales réunissant de nombreux intervenants ont eu lieu récemment à Ottawa, et l'une d'elles a notamment fait suite à la publication des lignes directrices sur les diagnostics. On a tenu un colloque sur le TSAF dans le cadre des discussions en cours sur la stratégie canadienne sur l'alcool et un cadre national sur la consommation et l'abus des substances.

    On est en train de planifier une enquête sur les connaissances, les aptitudes et les comportements des professionnels apparentés relativement au TSAF. Les résultats de cette enquête fourniront une information de base sur les connaissances au sujet du TSAF parmi des groupes comme les agents correctionnels, les enseignants, les travailleurs sociaux, les infirmières et d'autres travailleurs de première ligne qui s'occupent des personnes touchées. Le service de santé publique qu'ils offrent est essentiel à la prévention du TSAF et à la réduction des risques.

  +-(1225)  

    On procède également à une analyse des lois et des règlements sur l'invalidité et des preuves nécessaires pour déclarer le TSAF comme une invalidité. La Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits de Santé Canada élabore des outils de dépistage et de diagnostic culturellement acceptables. Il y aura un nouvel appel de propositions relativement au Fonds d'aide aux projets stratégiques pour le syndrome d'alcoolisme foetal.

    Il ne faudrait pas oublier la pléthore d'activités se déroulant dans les régions du pays. Santé Canada et l'Agence de santé publique du Canada travaillent sans compter pour veiller à ce que leurs efforts cadrent parfaitement avec ceux d'organisations communautaires dans les provinces et territoires. Le ministère et l'agence veillent à ce que les mesures de prévention et de sensibilisation ne se limitent pas aux domaines des soins de santé.

    Le TSAF touche tous les secteurs et toutes les régions. Toutes ces activités contribuent à une approche globale qui cherche à réduire les risques et les conséquences tragiques de l'exposition prénatale à l'alcool. Tous les témoins devant le Comité permanent de la santé nous ont dit que c'est exactement ce qui doit être fait pour parvenir à des résultats tangibles.

    Ne vous y trompez pas. C'est précisément ce que le ministre de la Santé a dit vouloir faire. Tout le monde sait que le ministre de la Santé souhaite sérieusement prévenir le TSAF. Il a dit à la Chambre des communes que son ministère est en train d'élaborer une stratégie globale de lutte contre le TSAF, qui serait basée sur des pratiques exemplaires qui ont fait leurs preuves.

    Il ne faut pas oublier que, bien que j'aie mis l'accent sur les défis relatifs au TSAF, je tiens à rappeler aux députés la large gamme de programmes importants qui sont actuellement en cours, notamment la Stratégie canadienne antidrogue, le Programme de traitement et de réadaptation en matière d'alcoolisme et de toxicomanie, les Fonds des initiatives communautaires de la Stratégie antidrogue et le Programme national de lutte contre l'abus de l'alcool et des drogues chez les autochtones, sans compter l'Initiative nationale relative aux troubles du spectre de l'alcoolisation foetale.

    Il est important de mentionner que, même si le comité n'a pas jugé approprié d'aller de l'avant avec le projet de loi tel que proposé, il n'a pas dit, pas plus que je ne l'ai déclaré moi-même en tant que membre du comité, qu'il n'y avait aucun avantage à l'étiquetage des boissons alcoolisées. Je crois que ce qui a été dit par la plupart des témoins du comité et dans la décision finale du comité, c'est qu'il n'est pas dans l'intérêt des Canadiens de se baser sur ce seul élément, mais qu'il est important d'avoir une stratégie. Il est important d'informer les Canadiens des risques reliés à l'abus de l'alcool et des drogues en général et de donner aux communautés les outils nécessaires pour qu'elles puissent aider les personnes touchées et identifier celles qui sont à risque.

    Nous devrions tous être reconnaissants du résultat du travail acharné du député de Mississauga-Sud, des informations que son document transmet au public et du travail préliminaire qu'il fournit au comité de la Chambre des communes. Il permet aussi d'espérer que ces graves problèmes seront finalement réglés.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par dire à tous les députés et au public, qui s'intéresse vivement à la question, que la motion d'adoption relative au projet de loi C-206 qui figure à mon nom au Feuilleton, et en vertu de laquelle le projet de loi passerait à l'étape du rapport et de la troisième lecture, est toujours au Feuilleton. Compte tenu de l'existence de cette motion d'adoption, qui requiert l'élaboration d'une stratégie globale d'ici le 2 juin, je vais reporter l'appel de la motion portant sur le projet de loi et le huitième rapport du Comité de la santé jusqu'à ce que nous ayons en main la stratégie globale. Si celle-ci préconise l'apposition d'étiquettes de mise en garde relatives à la santé, je m'empresserai de proposer la motion d'adoption pour que nous puissions continuer de travailler sur le projet de loi C-206.

    Par conséquent, pour ceux que cela intéresse, le projet de loi n'est pas mort.

    Je voudrais poser au député une question sur un article paru dans le Globe and Mail du 7 février. Une entrevue a été réalisée auprès d'un représentant de l'industrie des boissons alcoolisées. Ce dernier a déclaré qu'il y avait eu des rencontres prolongées entre l'industrie et Santé Canada au sujet du cadre stratégique et des stratégies, et qu'il avait été question de l'inscription des ingrédients et des allergènes sur les étiquettes des boissons alcoolisées.

    Il semble que Santé Canada soit déjà très engagé par rapport à la question de l'étiquetage en ce qui concerne les ingrédients et les allergènes. Cela pose la question suivante, et j'espère que le député peut faire la lumière là-dessus. Si l'argument veut que l'étiquetage ne donne aucun résultat, pourquoi songerions-nous à inscrire les ingrédients et les allergènes sur les étiquettes, et non l'information sur les risques liés à la consommation abusive d'alcool?

  +-(1230)  

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le Président, je le répète, je ne veux me ranger ni dans un camp ni dans l'autre. J'ai appuyé la motion présentée à la Chambre voulant que nous ne donnions pas suite au projet de loi pour l'instant, au vu des faits présentés. J'ai compris que, comme mesure isolée, ce type d'étiquetage ne serait pas efficace.

    Quant à l'étiquetage prévu pour d'autres raisons, des règlements d'application de la Loi sur les aliments et drogues disposent que les substances allergènes doivent être déclarées et indiquées sur des étiquettes. Je n'ai pas fouillé la question, mais je présume que c'est ce à quoi le député a fait allusion.

    Au comité, bien des gens ont parlé de l'étiquetage. La question se pose avec une acuité particulière lorsqu'il s'agit de problèmes comme le TSAF et d'autres problèmes liés à la consommation excessive d'alcool. Nous devons rejoindre les consommateurs avant qu'ils n'achètent la bouteille. Après, il arrive souvent que leur décision de consommer ne change pas.

    Il est important que les femmes qui envisagent une grossesse comprennent l'information et soient sensibilisées avant d'acheter une bouteille. Selon les témoignages d'experts, il est ensuite trop tard pour les gens qui ont des problèmes, ceux qu'on appelle généralement des alcooliques, ou pour les femmes qui continuent à boire pendant leur grossesse à cause d'une dépendance à l'alcool ou aux drogues. Il nous faut travailler avec ces personnes avant que le problème ne se pose.

    Voilà ce qu'ont dit les experts qui ont comparu au comité à propos d'une stratégie globale de lutte contre la consommation de drogues. Dans la motion à l'étude, il est question du TSAF. Il ne faut pas oublier ce que nous avons entendu au comité et ce qu'a fait ressortir le projet de loi d'initiative parlementaire: les dangers d'une consommation abusive d'alcool ne se limitent pas au TSAF. Il y a des risques plus généraux pour la santé comme les maladies du foie et du coeur et le cancer. Il y a aussi des risques lorsque, sous l'effet de l'alcool, on utilise des machines ou conduit une voiture. L'organisation Mothers Against Drunk Driving a fait un excellent exposé sur ces risques et sur les coûts de l'abus d'alcool pour la société et les familles. Un grand nombre d'entre nous ont été les témoins directs des conséquences de l'excès d'alcool pour les individus, les familles, le milieu immédiat et tous nos systèmes.

    Lorsque je songe à une stratégie complète de lutte contre les drogues, je ne me limite pas au TSAF. La motion porte uniquement sur le TSAF, et c'est là un élément très important de cette stratégie.

  +-(1235)  

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Nanaimo—Alberni.

    Je félicite le député de Mississauga-Sud du combat qu'il mène depuis si longtemps relativement à ce dossier. Sa lutte contre la consommation irresponsable d'alcool, qu'il s'agisse du trouble du spectre de l'alcoolisation foetale ou la conduite avec facultés affaiblies, pour ne nommer que deux exemples, est une inspiration.

    C'est en grande partie grâce au député si l'idée d'une stratégie globale face au TSAF a fait son chemin. Le Parti conservateur et moi partageons tout à fait la préoccupation du député face au TSAF et à la conduite en état d'ébriété. Mon parti est d'accord avec l'objectif du projet de loi du député mais, malheureusement, nous ne sommes pas d'accord avec la mesure législative comme telle, tout simplement parce qu'il n'a pas encore été prouvé que cette approche est la meilleure qui soit face au problème qu'elle vise à régler.

    Dans son huitième rapport, le Comité permanent de la santé mentionne que l'étiquetage des boissons alcoolisées est inefficace. Il souligne les coûts liés à cette mesure et il recommande que la Chambre adopte une stratégie globale face au TSAF, qui pourrait ou non inclure le recours à des étiquettes.

    Le Comité permanent de la santé a voté de façon presque unanime en faveur d'une stratégie plus globale. En fait, le vote a été de dix contre un.

    Dans son huitième rapport, le comité mentionnait les motifs pour lesquels il recommandait que la stratégie fondée uniquement sur le recours à des étiquettes, telle que proposée dans le projet de loi C-206, soit remplacée par des stratégies globales face au TSAF et à la conduite en état d'ébriété. Tous les témoins et les membres du comité étaient d'accord pour dire qu'il s'agit de deux problèmes graves qui nécessitent la prise de mesures.

    Nous savons que ces problèmes causent des tourments terribles à ceux qui en subissent les conséquences. Toutefois, on a très peu de preuves que le fait de mettre une étiquette sur les boissons alcoolisées soit une façon efficace de prévenir le TSAF ou la conduite en état d'ébriété. De telles étiquettes sont certainement efficaces à diverses fins mais, compte tenu des gens à qui le message est destiné, ce n'est peut-être pas le cas pour ce qui est du TSAF et de la conduite en état d'ébriété.

    Il en aurait coûté cher au gouvernement fédéral pour mettre en oeuvre la mesure proposée dans le projet de loi C-206. Le fait d'affecter ces ressources à l'étiquetage des boissons alcoolisées, au détriment de programmes ciblés, risquerait de ne pas être rentable. En outre, la mise en oeuvre du projet de loi aurait probablement soulevé des questions liées au commerce et à la Charte, ce qui aurait entraîné des coûts supplémentaires pour le gouvernement.

    Un bon nombre de témoins qui ont demandé l'application d'une stratégie globale face au TSAF n'étaient pas d'avis que les premiers dollars dépensés à cette fin devraient être consacrés à des initiatives d'étiquetage.

    On disait toujours craindre que, si le gouvernement allait de l'avant avec l'étiquetage des boissons alcoolisées, celui-ci pourrait ensuite prétendre qu'il s'est occupé du problème et ne pas se sentir obligé de faire ce qui doit vraiment être fait. Les coûts liés à l'étiquetage auraient porté un dur coup à un grand nombre de petites brasseries, distillateurs et établissements vinicoles.

    Un document du Cabinet ayant fait l'objet d'une fuite révélait que Santé Canada était au courant de l'inefficacité des étiquettes pour ce qui est de prévenir le TSAF et la conduite en état d'ébriété. Toutefois, Santé Canada reconnaissait dans la même lettre que le fait de ne pas appuyer le projet de loi C-206 serait mal vu sur le plan politique.

    Ce n'est pas la façon de rédiger des lois. Ce n'est pas la façon de gouverner. Les lois ne doivent pas être justifiées uniquement par la façon dont elles seront perçues. Les lois doivent être fondées sur des recherches intelligentes et sur des faits bien établis.

    La majorité des témoins entendus par le comité ont déclaré aux députés qu'il y avait déjà des programmes bien ciblés de sensibilisation aux troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et à la conduite en état d'ébriété et qu'ils avaient de bien meilleures chances de succès que des étiquettes d'avertissement.

    Le Parti conservateur du Canada croit qu'une stratégie complète incluant ou non des étiquettes d'avertissement est le meilleur moyen de contrer les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale. Par conséquent, nous appuyons la motion, qui vise à approuver le huitième rapport du Comité permanent de la santé. Le Parti conservateur demandera à l'industrie des boissons alcoolisées de jouer un rôle actif dans la nouvelle stratégie. Il est vrai que l'industrie a déjà joué un rôle dans des initiatives antérieures, mais elle doit faire davantage et nous lui demanderons de jouer un rôle de premier plan dans une stratégie complète.

  +-(1240)  

    Le comité a appuyé la motion présentée par le député de Yellowhead, qui demande que le gouvernement présente au Comité permanent de la santé avant le 2 juin 2005 une nouvelle stratégie de prévention des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale qui serait élaborée par Santé Canada et les groupes intéressés. La motion sera déposée à une date ultérieure.

    Le ministre de la Santé a déclaré qu'il tient sincèrement à prévenir les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et il a déclaré à la Chambre des communes que son ministère travaillait à l'élaboration d'une stratégie complète en ce sens qui serait fondée sur les meilleures pratiques dont l'efficacité a été démontrée. Le Parti conservateur espère que Santé Canada élaborera, publiera et mettra en oeuvre cette stratégie le plus rapidement possible et il est espéré que la motion du député de Yellowhead accélérera le processus.

    Je suis un député du Manitoba et, dans ma province, les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale sont un grave problème. Très jeune, j'ai participé aux activités du programme Teens Against Drinking and Driving. En fait, ce programme a été créé dans mon école secondaire, aussi je suis très conscient des défis à relever en l'occurence. Cependant, je tiens à ce que, si des efforts sont faits, ils ne soient pas éparpillés, mais qu'ils soient coordonnés de manière à obtenir l'effet maximal sur la population visée.

    J'espère que nous travaillerons tous ensemble afin de réduire la fréquence des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale et de l'ivresse au volant. Ce n'est qu'en travaillant ensemble que nous pourrons obtenir des résultats. J'exhorte tous les députés à donner un accord de principe au projet de loi C-206 et à attendre de voir une stratégie complète qui inclut ou pas l'étiquetage des boissons alcoolisées. Nous devons faire ce qu'il y a à faire.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de son intervention sur cette question et j'aimerais lui demander comment elle a des répercussions directes sur les Canadiens.

    Lorsque nous parlons de politique ici à la Chambre, et surtout si nous ne connaissons pas une question aussi à fond que mon collègue, nous risquons de perdre de vue les répercussions concrètes sur le vrai monde. J'aimerais connaître les observations de mon collègue sur cet aspect de la question.

+-

    M. Steven Fletcher: Monsieur le Président, il m'a paru fort constructif que le projet de loi cible deux effets nocifs de la consommation d'alcool qui sont entièrement évitables. Il n'est pas nécessaire que des bébés naissent avec le syndrome d'alcoolisation foetale et il n'est pas nécessaire non plus que des conducteurs en état d'ébriété circulent sur les routes. Nous savons tous que l'alcool au volant tue un trop grand nombre de personnes. Nous savons tous également quels sont les ravages terribles du syndrome d'alcoolisation foetale sur la société, et surtout sur ses membres les plus vulnérables, les enfants.

    Il est terrible qu'un enfant naisse avec un problème de santé mais il importe de prendre des mesures préventives pour ne pas avoir à composer avec les répercussions du syndrome d'alcoolisation foetale chez l'enfant. Il faut assurer aux malheureux enfants qui en sont atteints les ressources qui leur permettront d'avoir des vies riches et productives. Il s'agit pourtant d'un lourd fardeau que la société pourrait entièrement éviter. Nous pourrions en faire bien davantage comme Canadiens, me semble-t-il.

    Nous ne savons pas vraiment si l'étiquetage des boissons alcoolisées en tant que tel atténueront le problème mais nous savons que les programmes actuels y parviennent. Il serait merveilleux de mettre sur pied un programme qui engloberait les meilleures politiques de tous les intervenants et permettrait d'éliminer le syndrome d'alcoolisation foetale aussi bien que la conduite en état d'ébriété.

  +-(1245)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Charleswood—St. James—Assiniboia de sa participation réfléchie et constructive aux audiences du comité, ainsi que pour les conseils qu'il a prodigués à tous ses collègues sur les questions dont nous sommes saisis, notamment en ce qui concerne la délicate question des étiquettes de mise en garde et la probabilité qu'elles influent sur le comportement des gens au lieu de simplement les informer et les sensibiliser davantage.

    Quelqu'un a fait valoir que l'apposition d'étiquettes aurait pour seul effet de répondre à l'obligation d'informer les gens.

    Si Santé Canada présentait à la Chambre une stratégie globale, dans laquelle le ministère ferait valoir que l'apposition d'étiquettes de mise en garde sur les contenants de boissons alcoolisées accroîtrait l'efficacité de cette stratégie, est-ce que le député appuierait le projet de loi C-206?

+-

    M. Steven Fletcher: Monsieur le Président, si une stratégie globale est proposée, j'espère qu'elle rendra le projet de loi C-206 superflu. Si on décide que les étiquettes sont nécessaires, il faudra examiner sérieusement la question.

    Ce qui m'a vraiment frappé, pendant les audiences, c'est que l'un des représentants de l'industrie a déclaré que, si cela faisait partie de notre stratégie constructive et qu'il était démontré que l'utilisation d'étiquettes aurait pour effet de modifier le comportement, l'industrie ne s'y opposerait pas. L'appui des parties prenantes est important, et ce pourrait être l'un des plus importants résultats de leur participation à ce processus.

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette très importante motion tendant à l'adoption, par la Chambre, du neuvième rapport du Comité de la santé. Dans cette motion, le Comité de la santé demande essentiellement que Santé Canada collabore avec les parties prenantes à l'élaboration et à la présentation d'une stratégie globale et d'un plan de lutte contre le syndrome d'alcoolisation foetale.

    Je tiens tout d'abord à remercier le député de Mississauga-Sud. Comme je le disais plus tôt, dans une brève intervention, je pense que tous les députés lui savent gré des efforts qu'il a déployés pendant de nombreuses années pour défendre ce dossier devant la Chambre. En tant que membre du Comité de la santé qui ai participé au débat et à la discussion, je suis heureux que le comité ait été saisi de la question. Je pense que cela nous a permis à tous d'apprendre beaucoup sur le sujet, et j'ai bon espoir que le dossier avancera.

    Qu'est-ce que le syndrome d'alcoolisation foetale? Ce syndrome est la principale cause de déficience développementale chez les enfants au Canada. Il a fait l'objet d'un premier diagnostic médical en 1973. C'est dire qu'il s'agit d'une découverte médicale récente.

    Les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale, ou TSAF, ne sont pas qu'un ensemble de symptômes; c'est un éventail de déficiences résultant de l'exposition prénatale à l'alcool. Les troubles vont de symptômes très légers à une déficience mentale et à des difformités très graves.

    Les troubles du spectre de l'alcoolisation foetale peuvent être prévenus, mais il n'en demeure pas moins que c'est un problème complexe de santé publique aux multiples facettes, problème qui a des conséquences sociales. Il touche les Canadiens de toutes les couches de la société, mais nous savons tout de même, et ce n'est pas sans intérêt, que certaines collectivités sont beaucoup plus touchées que d'autres. Il est certain que ce problème prend des proportions énormes parmi les premières nations et les Inuits.

    Bref, la consommation d'alcool par une femme enceinte a des conséquences désastreuses, et la seule manière de s'assurer que la grossesse se déroulera dans les meilleures conditions est de ne pas consommer d'alcool du tout. Néanmoins, il ne s'agit pas de prétendre qu'un seul verre de vin pris par une femme enceinte entraînera à lui seul la catastrophe. C'est plutôt lorsque la mère prend plusieurs verres, se saoule et ingère d'importantes doses d'alcool que le foetus court de graves risques.

    L'alcool peut causer une vaste gamme d'anomalies physiques et mentales. Ces anomalies dépendent de la quantité d'alcool consommée, du moment et de la fréquence de la consommation ainsi que d'un certain nombre d'autres facteurs, comme l'hérédité et l'état de santé général de la mère.

    Qu'est-ce qui a été fait? Je crois que c'est un aspect important de la question. Depuis le début des années 1980, il y a eu un assemblage hétéroclite de campagnes et d'activités de sensibilisation qui ont pris de l'ampleur pour venir en aide aux femmes à risque et pour répondre aux besoins des collectivités touchées par le trouble du spectre de l'alcoolisation foetale. Au cours des dernières années, il s'est fait davantage de recherche, de surveillance et d'évaluation sur les mesures prises individuellement.

    Certains programmes établis avant les travaux du comité dans ce dossier sont assez importants. Au Québec, les statistiques montrent une prévalence plus grande du syndrome d'alcoolisation foetale que dans les autres provinces. Donc, la province a réagi en mettant en oeuvre un très bon programme de sensibilisation. Certains outils produits dans le cadre du programme Éduc'alcool en vue d'éduquer le public sont vraiment très bons. Ils produisent des effets. On les voit dans les écoles. On s'en sert dans les collectivités et les cliniques. Il y a un véritable effort de diffusion de l'information.

    Dans ce programme, on préconise la modération. On propose des règles de comportement des adultes devant les enfants, quel que soit leur âge. On répand l'idée voulant que la prévention commence au sein de la famille. Les parents trouvent dans ce programme de très bons conseils pratiques sur le comportement à adopter avec les enfants de tous âges, quels que soient les risques auxquels les enfants sont exposés.

    Il fournit des conseils sur la façon d'agir avec les jeunes de 8 à 11 ans et sur le genre de messages que les parents devraient transmettre. Il fournit des conseils sur la façon d'agir avec les jeunes de 12 à 14 ans qui deviennent de plus en plus vulnérables à mesure que les possibilités de grossesse augmentent. Il fournit des conseils sur la façon d'agir avec les jeunes de 15 et 16 ans. Les statistiques montrent qu'environ 24 p. 100 des jeunes de 16 ans consomment de l'alcool presque à toutes les semaines. Je crois que ce sont là des statistiques qui portent sur le Québec puisqu'elles proviennent d'Éduc'alcool. Seulement 23 p. 100 des jeunes de 16 ans n'ont jamais consommé d'alcool. Ils sont vulnérables.

  +-(1250)  

    Le programme offre également des conseils sur la façon d'agir avec les jeunes de 17 et 18 ans, qui subissent de plus en plus la pression de leurs pairs et qui ont davantage la possibilité et les moyens financiers de se procurer de l'alcool en quantités qui pourraient être dangereuses.

    Certains de ces programmes cherchent à encourager les jeunes à ne pas conduire avec les facultés affaiblies et à faire des choix pertinents.

    Au cours des dernières années, on a beaucoup travaillé à sensibiliser les Canadiens et à mettre sur pied des initiatives en vue de les informer.

    On estime qu'au Canada, 9 enfants sur 1000 sont atteints du syndrome d'alcoolisation foetale à la naissance, soit près de 1 p. 100 des bébés naissants. C'est la principale cause de la déficience développementale. Cela coûte cher à la société. On a estimé les coûts directs à environ 1,5 million de dollars par personne, ce qui ne tient pas compte du potentiel perdu et des occasions manquées qu'on ne peut calculer sur une base individuelle. C'est un coût énorme pour la société.

    Nous savons également que les handicaps seront permanents lorsqu'un foetus est atteint aussi tôt au cours de son développement, que ce syndrome est évitable et que nous devons prendre des mesures pour réduire le coût de cette morbidité et ses terribles conséquences pour la société.

    Le projet de loi C-206 proposait d'inclure une mise en garde sur l'étiquette de tout contenant de boisson alcoolique. Je pense qu'il y a certains avantages à régler cette question plus tard, de concert avec d'autres pays, car nous avons, avec les États-Unis, par exemple, une expérience de 15 ans en ce qui concerne les étiquettes. Le député de Mississauga-Sud nous a montré des exemples d'étiquettes concernant certains produits. La mise en garde sur une bouteille de bière figurait sur l'étiquette autour du goulot. Le texte était imprimé verticalement ou dans une couleur qui le rendait presque invisible. On peut se demander pourquoi certaines étiquettes sont inefficaces, mais quand on les voit, on comprend aisément qu'il faut un microscope ou un éclairage spécial pour pouvoir y lire le message.

    Nous avons aussi vu d'autres exemples d'étiquettes qui étaient très claires et visibles. Le problème, c'est qu'à la suite de toute une série d'essais, personne n'a vraiment pu prouver au comité que ces étiquettes avaient eu des répercussions. En fait, il semble qu'en dépit de l'étiquetage, la situation s'est détériorée et les cas de syndrome d'alcoolisation foetale continuent d'augmenter.

    L'important quand vient le moment de déterminer si le Canada doit régler les problèmes susmentionnés, c'est que, même si certains pensent que c'est une bonne idée d'inclure une mise en garde sur une étiquette et que l'on peut ainsi se donner bonne conscience en le faisant, nous refusons de faire cela si c'est inefficace. Il me semble qu'il y a déjà suffisamment d'initiatives gouvernementales qui finissent par être inefficaces ou mal inspirées.

    On peut donner certains exemples courants, comme le registre des armes à feu, qui s'est révélé inefficace ou mal orienté, ou d'autres mesures mal inspirées, comme les peines concurrentes en matière de justice pénale. Quelqu'un se voit condamné à une peine de cinq ans, mais en fait, on lui inflige des peines concurrentes. L'auteur de deux crimes passibles d'une peine de cinq ans ne se voit condamné qu'à une peine de cinq ans et obtient ensuite une libération d'office et une libération anticipée.

    Il y a énormément de messages qui sont lancés, mais qui se révèlent inefficaces.

    Nous avons beau souhaiter l'étiquetage, et il y a peut-être des façons de rendre les étiquettes efficaces, mais il n'est pas certain que ce soit l'orientation première à adopter; le comité a donc demandé un plan global.

    Nous avons été étonnés, à titre de membres du comité, d'entendre que même si des fonctionnaires de Santé Canada travaillaient à une stratégie depuis plusieurs années et rencontraient les intervenants, ils étaient près de pouvoir proposer une stratégie pour le syndrome d'alcoolisation foetale, mais très loin d'un plan d'ensemble portant sur toute la gamme des activités liées à la gestion de l'alcool.

    Ce que le comité veut et ce que nous voulons proposer, c'est que Santé Canada accorde une certaine importance à ce dossier et prépare un plan d'ensemble qui viserait un large éventail de questions.

    Je veux soulever un point qui a émané du comité; beaucoup de gens écoutant le débat ne l'ont peut-être pas entendu. En fait, j'ai soulevé ce problème auprès du député de Mississauga—Sud plus tôt dans le cadre d'une question, mais je crois qu'il n'a pas saisi le sens de ce que je tentais de porter à son attention.

    Ce que j'essayais de porter à son attention était tiré d'un rapport soumis au comité par le Dr Gideon Koren, qui travaille auprès de Motherisk et à l'Hospital for Sick Children. La bonne nouvelle, c'est qu'après une dizaine d'années, il a indiqué qu'environ 15 études faites sur des animaux ont montré que l'administration de vitamines antioxydantes, la vitamine E, la vitamine C, la vitamine A, abaisse ou élimine le risque que l'alcool pose pour le foetus chez les animaux. Dieu merci, les IRSC ont financé quelques études pour démontrer la même chose chez les êtres humains.

  +-(1255)  

    Une bonne nouvelle a émergé de l'étude et c'est un moyen peu coûteux de commencer à protéger les gens. L'information ne m'a pas surpris, car nous savons que les vitamines antioxydantes atténuent toute une gamme de maladies chroniques dégénératives. Ce serait une très bonne nouvelle si nous pouvions recommander, et nous assurer, que les personnes à risques, particulièrement les jeunes mères et les femmes qui consomment, reçoivent des vitamines antioxydantes pour réduire les risques.

    Nous demandons à la Chambre d'entériner une stratégie d'ensemble qui pourrait comprendre l'étiquetage et le rehaussement du degré de sensibilisation de la population, et qui consacrerait des fonds bien réels à assurer que le programme proposé soit efficace.

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien écouté mon collègue et je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit que Santé Canada travaille depuis plusieurs années à ce dossier. C'est très vrai. Je suis d'accord également avec mon collègue de Mississauga-Sud, qui a raison de dire qu'après 10 années d'études et d'évaluations, il est temps de prendre des mesures énergiques pour lutter contre les conséquences tragiques mais évitables du syndrome d'alcoolisme foetal et de la consommation d'alcool excessive chez les jeunes, et j'ajouterais à cela la conduite en état d'ébriété.

    Qui dit stratégie nationale dit procrastination. On a justement appris hier, au Comité permanent de la santé, que de la somme de 1,2 milliard de dollars dont disposait le programme Inforoute Santé, seulement 51 millions ont été dépensés jusqu'à présent. Or, le programme a été mis sur pied il y a déjà cinq ans.

    Quant au système de garderies, 700 millions de dollars seront investis dans une fiducie. Évidemment, il sera difficile d'avoir accès aux fonds. Si je me souviens bien, il y a quelques semaines, mon collègue et son parti décriaient l'approche du système de garderies.

    Je voudrais savoir de sa part s'il n'est pas préférable d'adopter une politique propre à chaque province, selon laquelle chacune peut répondre à ses propres besoins et problématiques. Avec une stratégie nationale, on se retrouve devant la même problématique: l'approche est trop centralisatrice, et on ne développe jamais les stratégies dont on a besoin pour résoudre les problèmes.

  +-(1300)  

[Traduction]

+-

    M. James Lunney: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris l'argument de la députée au sujet d'une fiducie. J'ignore si elle parlait des fonds mis de côté pour indemniser les victimes de l'hépatite C, par exemple. Il s'agit là d'un excellent exemple d'un autre programme mal dirigé qui promettait d'aider des personnes qui en avaient grandement besoin et, après toutes ces années, nous constatons que, sur les 1,2 milliard de dollars que contenait ce fonds, il reste encore plus de 1 milliard. Nous discutons encore à la Chambre de la façon dont nous pourrions gérer cette aide. Si la députée évoquait là un autre programme inefficace, elle a soulevé un excellent argument.

    Quant à savoir si une stratégie nationale serait préférable ou s'il vaudrait mieux permettre aux provinces d'élaborer leurs propres stratégies, je tiens à féliciter le Québec d'avoir reconnu un problème et d'avoir mis en oeuvre le programme Éduc'alcool. Il était très encourageant de constater le travail que la province a déjà accompli. Une stratégie nationale pourrait peut-être incorporer un grand nombre des mesures que le Québec prend déjà. Quoi qu'il en soit, je crois que l'enjeu est assez considérable pour que cela se fasse, mais les provinces sont tellement à court de ressources, en raison des coûts énormes des soins de santé, qu'elles arrivent à peine à surnager. Je ne crois pas que nous pourrions faire avancer ce dossier sans élaborer une stratégie nationale très exhaustive qui engloberait l'étiquetage et une foule d'autres formes de sensibilisation.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. J'ai effectivement mal compris son argument précédent. Les responsables du programme Motherisk ont effectué une recherche intéressante dans laquelle ils ont analysé les selles de nouveau-nés. Cette analyse montre que la consommation d'alcool pendant la grossesse est en fait dix fois plus élevée qu'on ne le pensait auparavant dans le cadre d'entrevues. Je croyais que c'est ce dont nous parlions.

    Quoi qu'il en soit, le député aurait-il l'obligeance de nous parler du financement du programme Éduc'alcool?

+-

    M. James Lunney: Monsieur le Président, si je me souviens bien, le financement consiste, je crois, à débourser un sou par bouteille, soit un petit montant que recueillent les centres de vente d'alcool. Cet argent est versé dans le programme. Je suis sûr qu'il s'agit d'un programme très utile.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, j'ai été enseignante pendant 21 ans, et je sais que le système scolaire compte un grand nombre d'enfants vivant avec les conséquences du syndrome d'alcoolisation foetale. Comme on le sait, ce syndrome est l'une des principales causes des retards du développement.

    Le député peut-il dire quelle est l'incidence du syndrome d'alcoolisation foetale sur le système scolaire?

+-

    M. James Lunney: Monsieur le Président, le système d'éducation assume des coûts énormes afin de gérer les problèmes complexes qu'on associe à ces enfants et d'aider les enfants autistes. La Chambre connaît bien ce dossier.

    Nombreuses sont les personnes qui cherchent des solutions. Il est temps que l'on en trouve car le système d'éducation et les parents ne peuvent plus porter seuls ce lourd fardeau. Nous avons besoin d'une stratégie globale en vue de répondre aux besoins et d'alléger les épreuves de ces enfants.

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, le député est un expert en matière de produits de santé naturels. Lors des audiences du comité, des témoins nous ont parlé des travaux de recherche sur la réduction des effets dévastateurs du spectre de l'alcoolisation foetale par la consommation adéquate de vitamines.

    Le député prévoit-il que la stratégie globale comprendra un volet préconisant la consommation de vitamines ou l'ajout de vitamines à certains produits à des fins préventives?

+-

    M. James Lunney: Monsieur le Président, le député a présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire qui modifierait la façon dont nous réglementons les produits de santé naturels.

    L'annonce concernant cette étude m'a donné confiance, non seulement en ce qui concerne le diagnostic précoce posé à partir du méconium du nouveau-né, mais aussi en ce qui concerne la possibilité de réduire le taux de morbidité par la prescription d'antioxydants aux femmes en âge fertile qui sont à risque. Cette mesure permettrait d'assurer que ces femmes ingèrent les vitamines antioxydantes qui ont un effet protecteur sur le foetus, qu'elles jouissent d'une bonne santé et que leurs enfants soient à l'abri de cette maladie grave. C'est quelque chose...

  +-(1305)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a la parole.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre du débat sur la motion d'adoption du rapport du Comité permanent de la santé sur le projet de loi C-206. J'aimerais tout d'abord féliciter le député de Mississauga-Sud pour le travail diligent qu'il a accompli dans l'élaboration de ce projet de loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues et portant en particulier sur les étiquettes de mise en garde au sujet de la consommation de boissons alcooliques.

    Lors de son examen de ce projet de loi d'initiative parlementaire, le comité a étudié la possibilité de faire apposer sur les bouteilles de bière, de vin et de spiritueux des étiquettes de mise en garde contre la consommation d'alcool. L'intention du député était très légitime. Nous connaissons l'intérêt qu'il porte aux effets du syndrome d'alcoolisation foetale et l'étude approfondie à laquelle il a soumis la question. Nous savons que ses intentions sont très bonnes en ce qui concerne son projet de loi.

    Nous devons cependant nous concentrer sur le processus d'examen du projet de loi au Comité permanent de la santé. Le comité a entendu les témoignages d'un vaste éventail de groupes intéressés. Dans leur sagesse, les membres du comité ont décidé, après avoir entendu tous les témoignages, que le projet de loi devrait être rejeté et que le comité devrait demander au ministre de la Santé de lui présenter, d'ici le 2 juin, un plan global contenant les grandes lignes d'une stratégie d'aide à l'intention des personnes qui ont de habitudes de consommation d'alcool irresponsables, notamment en ce qui concerne la conduite en état d'ébriété et le syndrome d'alcoolisation foetale. Il s'agit là d'une très sage recommandation.

    Quand elle a été soulevée, la question de l'étiquetage a éclipsé l'examen d'une stratégie antidrogue réfléchie par le ministère et le ministre de la Santé. Avant de se lancer dans l'apposition d'étiquettes sur les bouteilles de bière, de vin et de spiritueux, il faudrait d'abord examiner ce programme global. Il convient également de prendre garde, car rien ne semble indiquer, aussi bien intentionné que soit le député de Mississauga-Sud, que des étiquettes de mise en garde auront quelque effet que ce soit.

    En fait, cela entraînera pour l'industrie des coûts additionnels, mais pas d'avantages appréciables. Nous essayons de réduire l'incidence de la conduite avec facultés affaiblies et de la consommation d'alcool pendant la grossesse et lors de l'utilisation de machinerie lourde. Les résultats des études réalisées au Canada montrent que 96 p. 100 des femmes savent qu'il ne faut pas consommer d'alcool pendant la grossesse. Quant aux sondages réalisés auprès des femmes enceintes, ils révèlent que 99 p. 100 d'entre elles savent qu'elles ne doivent pas boire d'alcool. Si on fait le même sondage sur la capacité de manoeuvrer un véhicule ou une machine avec facultés affaiblies, on constate qu'environ 95 p. 100 des gens savent qu'il ne faut pas boire d'alcool avant de s'adonner à ces activités.

    Si l'objectif visé est d'informer les gens, je signale que ceux-ci sont déjà au courant. Par conséquent, je me demande ce que nous accomplirions. Nous réussirions en tout cas à alourdir le fardeau des industries de la bière, du vin et des boissons alcoolisées. Il leur faudra aller puiser des ressources dans des programmes qui fonctionnent déjà fort bien comme nous le savons.

    Par exemple, lors de ses audiences, le comité a entendu le témoignage d'une personne qui a mis sur pied une entreprise appelée TAXIGUY. Cette entreprise a des activités un peu partout au Canada. TAXIGUY peut aller chercher dans un bar une personne qui a trop bu. Il suffit à cette personne de composer le numéro sans frais de l'entreprise. Un chauffeur ira la chercher, la raccompagnera et, le lendemain matin, l'aidera à trouver sa voiture. Ce programme est financé en partie par des sociétés comme Molson et Labatt et par MADD.

    L'industrie devrait examiner tous ces programmes. Je sais que l'industrie de la bière entre autres fait du travail remarquable à l'égard du syndrome d'alcoolisation foetale. Elle a collaboré avec un groupe appelé Motherisk qui met un service téléphonique à la disposition des femmes enceintes qui peuvent appeler et parler de la consommation d'alcool pendant la grossesse.

  +-(1310)  

    Il y a une foule de programmes de consommation responsable de boissons alcoolisées qui bénéficient de l'appui des brasseries et d'autres industries. L'industrie devrait les examiner. Pourquoi demander cela à l'industrie? De façon à ce qu'elle puisse absorber le coût d'étiquetage des bouteilles, même sans une bonne raison de croire que celles-ci ont un impact. Aux États-Unis, les bouteilles sont étiquetées depuis de nombreuses années, mais rien ne prouve jusqu'à maintenant que ces étiquettes aient eu un impact.

    Dans les faits, qu'arrive-t-il lorsqu'on commande un verre de bière pression dans un bar? Et lorsqu'on nous verse un verre de vin dans une réception? Aucune étiquette. Je pense que l'impact de cette mesure est pour le moins douteux.

    Nous devons toutefois vraiment concentrer nos efforts, à mon avis, sur le consommateur qui dépasse ses limites et qui prend le volant, par exemple. Ce genre d'individu est souvent un récidiviste. Nous devons nous occuper des cas semblables. Le problème, ce n'est pas le buveur occasionnel. C'est la même chose dans le cas des femmes enceintes. Les statistiques démontrent que quelque 60 p. 100 des femmes qui boivent pendant leur grossesse recommencent sans cesse. Elles s'entêtent à répéter le même comportement. Ce n'est pas une étiquette sur la bouteille qui aura un impact sur ce comportement.

    C'est pour ces raisons que j'appuie la motion. Le Comité de la santé a soigneusement examiné la question. Il faut accepter sa recommandation. Le ministère de la Santé nous préparera une stratégie et nous verrons bien si l'étiquetage en fera partie.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Il est de mon devoir d'interrompre maintenant les délibérations et de mettre aux voix la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

[Traduction]

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent. Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Le diabète

+-

    M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter un grand nombre de pétitions. Le diabète juvénile de type I a beaucoup de conséquences dévastatrices pour la santé, qui imposent non seulement un coût humain, mais également un lourd fardeau financier au système de santé du Canada.

    Les signataires implorent le gouvernement fédéral de garantir, au cours des cinq prochaines années, un investissement annuel de 25 millions de dollars consacré spécifiquement à la recherche sur le diabète juvénile de type I.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, je présente un certain nombre de pétitions portant plusieurs milliers de signatures. Les signataires habitent la Colombie-Britannique et l'Alberta. Ils sont très fermement convaincus que le Parlement doit préserver la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Ils exhortent le Parlement à adopter toutes les mesures législatives et administratives possibles, et de recourir, au besoin, à l'article 33 de la Charte, pour préserver la définition actuelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

  +-(1315)  

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui deux pétitions signées par des centaines d'habitants de ma circonscription, Okanagan—Shuswap.

    Ils observent que la définition traditionnelle du mariage a été modifiée par les tribunaux et non pas par le Parlement, qui a compétence exclusive en la matière. Ils exhortent le Parlement à reconnaître, dans le droit fédéral, l'institution du mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme et comme étant la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants.

+-

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition de certains électeurs qui exhortent le Parlement à définir le mariage dans le droit fédéral comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je présente une pétition priant la Chambre des communes d'exiger du gouvernement fédéral qu'il mette en oeuvre et finance une stratégie nationale visant à vaincre le cancer, en collaboration avec les provinces et tous les autres intervenants.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je présente une pétition sur la définition du mariage. Les signataires demandent au Parlement de reconnaître, dans le droit fédéral, l'institution du mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, je présente des pétitions portant la signature de plus d'une centaine d'habitants de ma circonscription, Île de Vancouver-Nord, qui demandent au Parlement de reconnaître, dans une loi, le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Selon les signataires, le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants, et il est de la compétence exclusive du Parlement.

*   *   *

+-Les produits de santé naturels

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui des pétitions qui proviennent de partout au Canada et qui appuient le projet de loi d'initiative parlementaire inscrit à mon nom, le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues. Ce projet de loi découle de la frustration des Canadiens au sujet de la réglementation excessive des produits de santé naturels. Il a comme objectif de permettre aux Canadiens de faire les bons choix en ce qui a trait à leur santé.

    Le projet de loi C-420 sera étudié par le Comité permanent de la santé au cours des prochaines semaines. L'appui que j'ai reçu jusqu'à présent dans mes efforts visant à donner aux Canadiens un meilleur choix en matière de soins de santé personnels me touche et me rend fier.

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, j'ai également ici des pétitions portant sur le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, en faveur des produits de santé naturels.

[Français]

    Elles proviennent de Montréal, Lachute, Blainville, Laval, Québec, et d'autres francophones de la Belle Province.

[Traduction]

    D'autres proviennent de Regina, de Kipling et de Corning, en Saskatchewan. Les pétitionnaires souhaitent que les produits de santé naturels soient considérés comme des aliments et non comme des médicaments aux yeux de la loi. Les Canadiens veulent jouir d'une plus grande liberté de choix en ce qui a trait aux soins de santé personnels.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, je présente également un certain nombre de pétitions au sujet du mariage, signées par près d'un millier de pétitionnaires de partout au Canada, dont plusieurs de ma circonscription, Nanaimo—Alberni. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme et de prendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que cette conception du mariage soit maintenue au Canada.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition signée par des habitants de la Colombie-Britannique qui s'inquiètent de la mauvaise gestion du saumon sockeye du fleuve Fraser.

    Après le désastre de l'été dernier, le gouvernement a formé un comité présidé par un ancien juge en chef de la Colombie-Britannique, M. Williams, pour qu'il examine la question. Le gouvernement a promis de fournir au comité toute l'aide et tous les documents voulus. Cependant, le ministre a refusé de mettre à la disposition du comité les documents dont il avait besoin.

    C'est pourquoi ces pétitionnaires prient le gouvernement d'instituer une enquête judiciaire sur la gestion de cette pêche afin que les documents en cause soient fournis au comité.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour présenter une pétition au nom des électeurs de la circonscription de Macleod. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de définir le mariage dans les lois fédérales comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à la Chambre une pétition qui porte sur le mariage. Ces pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les questions fondamentales de la politique sociale devraient être tranchées par les députés, qui sont élus, et non les juges, qui ne le sont pas. Ces pétitionnaires font aussi valoir que la majorité des Canadiens appuient la définition actuelle du mariage.

    Ces pétitionnaires prient le Parlement de se prévaloir de toutes les mesures administratives et législatives possibles, y compris l'article 33 de la Charte, communément appelé disposition de dérogation, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage, soit l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

*   *   *

  +-(1320)  

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 92.

*   *   *

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 104 et 108 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de document, les documents seraient déposés immédiatement.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Marlene Jennings: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le vice-président (M. Marcel Proulx): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles ]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les grains du Canada

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La question porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 avril, de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis fort heureux de prendre la parole aujourd'hui pour traiter à nouveau de ce projet de loi qui donne accès au mariage civil aux couples de même sexe tout en respectant la liberté de religion.

    Il est évident que le gouvernement estime que cette mesure législative assure le respect de la Charte canadienne des droits et libertés et qu'il est déterminé à le faire adopter. Nous avons étudié ce projet de loi à fond au cours des dernières semaines. Jusqu'à maintenant, probablement plus de 100 députés sont intervenus pour en parler.

    Le moment est venu t pour nous d'étudier la question en comité et il me semble donc important de déterminer si nous tenons vraiment à cette mesure. La chose est d'une grande importance, compte tenu de ce qui a été présenté aux Canadiens. Le gouvernement, a énoncé très clairement les possibilités et les choix mais les arguments des députés de l'opposition ne sont pas convaincants.

    Bon nombre de ces arguments ne résistent tout simplement pas à l'analyse. Les solutions de rechange proposées par l'opposition sont boiteuses, peu sensées et ne jouissent pas de l'appui nécessaire.

    Pourquoi proposons-nous d'élargir le mariage civil au lieu d'envisager d'autres notions ou d'autres moyens? Parce qu'il est clair que seule l'égalité d'accès au mariage civil est pleinement conforme aux garanties d'égalité contenues dans la Charte. Toute institution autre que le mariage représenterait moins que l'égalité. C'est le cas par exemple de l'union civile.

    Le gouvernement est le gouvernement de tous les Canadiens et n'a l'intention de traiter aucun Canadien comme citoyen de seconde zone. Il n'y a aucun compromis possible sur les droits. Personne ne peut ni ne doit choisir de défendre les droits de certaines minorités et de ne pas défendre ceux d'autres minorités.

    La Cour suprême a fait connaître très clairement sa façon d'envisager cette question. Bien que certains députés de l'opposition puissent prétendre le contraire, la décision de la Cour suprême contenait plusieurs énoncés très clairs concernant la liberté de religion.

    Dans le renvoi à la Cour suprême, on demandait si le droit à la liberté de religion garanti par l'alinéa 2a) de la Charte des droits et libertés protège les autorités religieuses contre la possibilité d'être contraintes, contrairement à leurs croyances religieuses, à marier deux personnes de même sexe. La cour a clairement répondu par l'affirmative. Je pense que cela dissipe tout doute.

    En ce qui concerne les diverses solutions de rechange proposées par des députés de l'opposition, il est clair qu'il n'est plus possible de créer un système d'union civile dans le cadre constitutionnel et juridique canadien, à moins d'invoquer la disposition de dérogation. Et même si on le faisait, il est pratiquement impossible, compte tenu de la structure de notre fédéralisme, d'assurer un traitement égal. En effet, puisque les unions civiles relèvent des provinces et des territoires, 13 régimes distincts pourraient comporter des différences qui aboutiraient à la confusion juridique et non à l'égalité.

    Il n'y a pas de compromis possible: ou bien les couples de même sexe peuvent contracter un mariage civil, ou ils ne le peuvent pas. La loi a déjà été modifiée dans huit provinces et territoires pour permettre aux couples de même sexe e joui de l'égalité d'accès au mariage civil. Si on décidait de revenir à l'ancien régime, qui réservait le mariage aux couples de même sexe, il faudrait invoquer la disposition de dérogation pour annuler ces décisions.

  +-(1325)  

    Les tribunaux ont déjà clairement statué que toute institution autre que le mariage civil, notamment l'union civile, n'assure pas l'égalité des droits. Seule l'égalité d'accès au mariage civil peut être pleinement conforme aux garanties d'égalité de la Charte. Si on laissait les provinces et les territoires résoudre la question, on risquerait de se retrouver avec 13 régimes d'union civile différents. Seul le Parlement est en mesure de concevoir un régime national.

    Le projet de loi ministériel offre la seule solution qui respecte la primauté du droit et la Constitution car, en rendant le mariage civil accessible aux couples de même sexe, il leur assure une véritable égalité tout en respectant la liberté religieuse des groupes religieux qui s'opposent au mariage entre personnes de même sexe et de ceux qui y sont favorables.

    La Cour suprême n'est pas le seul tribunal dont les gouvernements sont tenus de respecter les décisions dans un état de droit. Des tribunaux, un peu partout au pays, ont statué que le fait de limiter le mariage civil aux couples hétérosexuels est inconstitutionnel. Ces décisions n'ont pas à faire l'objet d'un appel. En l'absence de toute décision contraire de la Cour suprême du Canada, elles ont l'autorité de la chose jugée.

    Les gouvernements peuvent légiférer pour annuler la décision d'un tribunal ordinaire, mais lorsqu'une loi est déclarée inconstitutionnelle, la seule façon, pour le gouvernement, de légiférer afin de passer outre à la décision du tribunal est d'invoquer la disposition de dérogation afin de déclarer publiquement qu'il adoptera la loi en dépit du fait qu'elle contrevient à la Charte des droits et libertés.

    Le premier ministre a déclaré qu'il ne recourrait pas à la disposition de dérogation pour priver une minorité des droits garantis par la Charte. Si on peut délibérément faire de la discrimination contre une minorité, toutes les autres minorités sont exposées au même risque. Le gouvernement du Canada peut soit défendre la Charte parce que nous sommes attachés à ses valeurs, soit la laisser tomber. Le gouvernement la fera respecter.

    À propos d'égalité, il ne me semble pas faire de doute que les tribunaux du Canada ont statué que le mariage civil pour les couples homosexuels était une question de droit à l'égalité aux termes de la Charte des droits et libertés. Du point de vue juridique, on peut dire que la Charte porte sur les droits de la personne, sur les droits fondamentaux qui, aux yeux des Canadiens, sont acquis à tous, y compris le droit à l'égalité. S'il est vrai qu'il n'y a de droit au mariage pour personne, il existe un droit à l'égalité et donc à un accès égal au mariage civil.

    Les tribunaux ont expliqué que l'essence de l'égalité consiste à garantir la dignité humaine de tous les Canadiens. Les comparaisons avec d'autres pays sont intéressantes, mais chaque pays doit prendre ses propres décisions à la lumière de ses valeurs.

    En quoi consiste la charge de la preuve et sur qui retombe-t-elle? Si les exclus avaient à prouver que leur égalité est absolument nécessaire, que serait-il arrivé par le passé? Les femmes auraient-elle pu prouver qu'elles avaient absolument besoin de voter? Les Sikhs auraient-ils pu prouver qu'ils avaient absolument besoin de pouvoir devenir membres de la GRC?

    Ce critère ne tient tout simplement pas. Le gouvernement ne modifie pas l'institution fondamentale du mariage, il la préserve, et il autorise les couples homosexuels qui veulent exprimer le même degré d'engagement que les autres en droit civil, mais ne le pouvaient pas jusqu'ici, à prononcer les mêmes voeux fondamentaux d'amour et d'engagement mutuels.

    Quant à la motion que l'opposition a présentée en juin 1999, la Chambre des communes l'a adoptée avant que les trois cours d'appel et les cours de quatre autres provinces et d'un territoire ne rendent leurs décisions.

  +-(1330)  

    Monsieur le Président, avons-nous assez de députés à la Chambre? Je me demande si le moment ne serait pas bien choisi pour vérifier s'il y a quorum. Je voudrais qu'un plus grand nombre de députés écoutent mon intervention.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député demande qu'on vérifie le quorum, si je comprends bien.

    Et les députés ayant été comptés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Il y a quorum. Nous reprenons le débat.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en conséquence, je propose:

    Que la question soit maintenant mise aux voix.

  +-(1335)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La motion porte que la question soit mise aux voix, et elle est appuyée comme il se doit. Nous reprenons donc le débat.

+-

    Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Monsieur le Président, je suis en faveur du projet de loi C-38, tant en ma qualité de citoyenne de cette démocratie que comme membre fière du Parti conservateur. Si nous vivions dans un monde idéal, nous n'aurions même pas besoin de discuter du concept du mariage au Parlement. C'est en effet une question qui concerne davantage les relations individuelles privées entre deux êtres humains. Mais je suis réaliste. Les tribunaux à l'échelle du pays se sont prononcés à l'unisson en faveur des droits individuels. Nous devons prendre nos responsabilités dans cette enceinte.

    Ce qu'il y a au coeur du projet de loi C-38, c'est la définition du mariage. Voilà. Il est difficile d'imaginer une question plus personnelle ou émotive. Nous avons tous notre opinion. Pendant des mois, j'ai parlé avec les citoyens de ma circonscription, à Newmarket et Aurora, pour connaître leur point de vue. Je voulais m'assurer d'avoir entendu leurs commentaires avant de voter sur l'amendement précédent et le projet de loi.

    Ces consultations ont mené à deux principales conclusions. Tout d'abord, les avis sont aussi partagés dans ma circonscription que dans le reste du pays et il n'y a donc pas d'opinion claire à ce sujet. Deuxièmement, la grande majorité des Canadiens n'ont pas tendance à soulever ce sujet, à moins qu'on leur pose des questions directes. La plupart établissent leurs priorités par rapport à ce qu'ils attendent du gouvernement dans d'autres secteurs, par exemple l'emploi, des soins de santé de qualité, l'éducation, les services collectifs comme le transport en commun, la sécurité dans les rues, l'environnement et ainsi de suite. Nous pouvons tous tirer une leçon de tout cela.

    Mon propre point de vue sur l'aspect essentiel du projet de loi C-38 porte à la fois sur la question des droits et sur ma compréhension de mon propre conservatisme. Cela n'a rien à voir avec l'homosexualité.

    Pour ce qui est du premier aspect, le débat sur le mariage entre conjoints de même sexe est une question de droit et d'égalité devant la loi. Ça me semble très clair. En tant qu'habitants du pays démocratique et moderne qu'est le Canada, comment peut-on croire que nous pouvons jouir d'un droit et le refuser à certains de nos concitoyens? Si nous voulons pouvoir jouir du droit d'être considérés comme étant mariés, nous devons alors accorder ce droit à tous. Nous ne pouvons pas faire un tri entre les droits. Ils sont indivisibles. Un droit existe indépendamment de l'exercice qu'on peut en faire. C'est une question de justice et la justice est aussi une valeur canadienne.

    La même épreuve de justice et de droit s'applique à l'autre élément de l'équation. Les églises et les dirigeants religieux ont le droit de ne pas célébrer des mariages entre conjoints de même sexe. Dès mon arrivée en politique, j'ai toujours dit que cela faisait inévitablement partie d'un seul ensemble. Les droits sont assortis de responsabilités et si une église décide, pour une raison ou pour une autre, de ne pas marier des conjoints de même sexe, ces personnes devront alors trouver une autre église qui consentira à le faire, ou tenir une cérémonie civile.

    Lorsqu'on présente des compromis dans le but de trouver des façons de remplacer le droit au mariage par d'autres avantages de droit, j'en reste au même point. Je comprends qu'on cherche à trouver un compromis pour pouvoir aller de l'avant. Toutefois, le fait que le droit au mariage soit au coeur même de la loi signifie qu'on ne peut faire abstraction de cette réalité. C'est ce à quoi renvoie ce droit.

    Je prends position sur le projet de loi C-38 en tant que conservatrice. Je respecte tout à fait le point de vue d'autres personnes qui est basé sur les valeurs qu'elles voient dans le mariage traditionnel, mais pour moi, la valeur primordiale, c'est la liberté de tous les citoyens de choisir ce qui leur convient, sans que l'État ne leur dise ce qu'ils doivent faire, comment organiser leur vie ou se comporter. Je pense que John Stuart Mill a résumé cette pensée dans sa formule classique: « L'individu est maître de lui-même, de son corps et de son esprit. »

    Tant qu'une personne ne viole pas les droits des autres et ne met pas en danger leur sécurité, mon conservatisme se rattache à sa liberté d'agir, de choisir sa propre voie, de se réaliser pleinement et d'aller au bout de ses rêves sans avoir à vivre en fonction des valeurs des autres. Pour moi, dans le cadre de ce débat, il n'est pas question de savoir si le mariage traditionnel entre un homme et une femme a plus de valeur que tout autre type de mariage. Je crois plutôt qu'il ne m'appartient pas de dire à quelqu'un d'autre que mon type d'union est plus valable.

  +-(1340)  

    Les lois du Canada qui protègent les libertés et les droits individuels devraient échapper aux grands débats sur la conscience morale. Ces lois nous protègent tous également, que nous soyons des conservateurs plus ou moins traditionnels, des libéraux, des églises ou des minorités.

    Pour reprendre les paroles d'Eleanor Holmes Norton, membre du Congrès des États-Unis, « La seule façon de s'assurer que les gens avec lesquels vous êtes d'accord puissent s'exprimer, c'est d'appuyer les droits des autres personnes avec lesquelles vous êtes en désaccord. »

    Les députés devront assumer une plus grande responsabilité encore. Lorsque le débat sur le projet de loi C-38 sera terminé et que la Chambre se sera prononcée, les Canadiens s'attendent à ce que nous nous penchions sur les questions qui leur importent vraiment, et ce, rapidement. Nous avons besoin d'une stratégie au Canada pour être les plus compétitifs du monde. Nous avons besoin de politiques qui créent des emplois de qualité. Nous avons besoin de leadership dans le domaine de l'éducation. Il nous faut un régime fiscal compétitif. Nous devons rétablir nos relations avec les États-Unis.

    Avant de céder la parole, je voudrais remercier et féliciter le chef du Parti conservateur d'avoir permis un vote libre sur ce projet de loi, une mesure législative qui va droit au coeur de nos croyances personnelles. Je pense que tous les députés du caucus conservateur apprécient son grand leadership dans ce dossier.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-38, c'est-à-dire le projet de loi libéral qui propose de changer la définition traditionnelle du mariage.

    Je suis très déçu de ce que les libéraux ont fait aujourd'hui en fermant la porte à la présentation de motions. Ils veulent ainsi s'assurer que nous ne pourrons pas débattre à fond de la question. J'espère que les Canadiens comprennent ce que vient de faire le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Il a mis fin au débat sur l'un des enjeux les plus cruciaux sur la scène politique canadienne à l'heure actuelle.

    J'ai déjà parlé de quelques-unes de mes craintes relativement à ce projet de loi et j'ai dit que je désapprouvais la manière dont les libéraux ont traité cette question au cours des dernières années. Je ne veux pas répéter ces arguments que nous avons déjà présentés pendant le débat. J'aimerais plutôt parler aujourd'hui du refus du gouvernement libéral, qui ne veut pas que le comité législatif étudiant le projet de loi C-38 entende les témoignages sur les questions de fond rattachées au projet de loi et qui ne veut pas non plus que le comité se déplace pour entendre les points de vue des Canadiens sur cet important élément de la politique sociale.

    Récapitulons ce qui est arrivé en 2003, période où le Comité de la justice a étudié cette question. Le comité a entendu une large brochette de témoins des quatre coins du Canada et il s'est déplacé d'un bout à l'autre du pays. Malheureusement, la majorité libérale a fait de cette démarche une imposture, car, par un vote, elle a mis fin aux travaux du comité, avant même qu'il ne puisse présenter son rapport.

    L'ancien ministre de la Justice, Martin Cauchon, avait demandé au Comité de la justice de la Chambre des communes de parcourir le pays et d'entendre l'opinion de gens de tous les horizons sur la question du mariage entre conjoints du même sexe. C'est ce que nous avons fait et nous étions en train de rédiger le rapport. Puis, le 12 juin 2003, les libéraux membres du Comité de la justice, appuyés par le NPD et par le Bloc, ont voté et décidé, par une marge d'une seule voix, de recommander au gouvernement que le comité n'interjette pas appel de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario relativement à cette question.

    Les travaux du comité ont perdu leur raison d'être et le comité n'a pas fait rapport au Parlement de ses audiences sur le mariage et la reconnaissance des unions entre conjoints de même sexe.

    Je voudrais rappeler à la Chambre que le gouvernement libéral, à cette époque, a remplacé certains des membres ordinaires du comité par d'autres dont on avait la certitude qu'ils voteraient dans un certain sens, en dépit du fait qu'ils n'avaient pas entendu les témoignages.

    Pendant ces audiences du comité, nous avons entendu un large éventail de témoins, y compris non seulement des représentants de diverses confessions, mais aussi des économistes, des avocats et des universitaires. Figuraient parmi eux des personnalités respectées, comme Dan Cere et Margaret Somerville de l'Université McGill.

    Le fait de simplement entendre les éléments de preuve sans avoir l'occasion de les évaluer et d'en faire rapport au ministre de la Justice et à la Chambre des communes ne fait guère avancer le comité. Cela ne saurait remplacer une audience sur le fond de la question.

    Les libéraux tentent encore une fois de bâillonner non seulement la Chambre, comme le secrétaire parlementaire vient de le faire il y a quelques instants, mais aussi le comité. Au lieu de soumettre cette question à l'intégralité du Comité de la justice, où ce dernier aurait pu entendre des éléments de preuve sur le fond de la part de toutes sortes de témoins et aurait pu parcourir le pays pour entendre des témoins, ils ont renvoyé la question à un comité législatif spécial.

    Aux termes du Règlement de la Chambre des communes, les comités législatifs spéciaux ne peuvent entendre des témoins que sur des questions techniques. De ce fait, le comité même n'a pas le pouvoir de modifier son mandat. Il est tenu de n'entendre que des éléments techniques. Indépendamment de ce que le premier ministre a promis, indépendamment de ce que le ministre de la Justice a promis, le comité n'a pas le pouvoir de modifier cet article du Règlement.

    On dit souvent qu'un comité est maître de ses travaux. Cela n'est pas exact dans la situation qui nous occupe. En fait, le comité est lié par les dispositions du Règlement. Le paragraphe 113(5) du Règlement dit:

    Tout comité législatif est autorisé à faire étude et enquête sur les projets de loi qui lui sont renvoyés par la Chambre, à en faire rapport avec ou sans amendement, à élaborer un projet de loi conformément à l'article 68 et à en faire rapport et, sauf lorsque la Chambre en ordonne autrement [...]

    La Chambre peut ordonner autrement...

[...]¸à convoquer à comparaître devant lui des fonctionnaires ou représentants des ministères ou organismes gouvernementaux ou des sociétés d'État ainsi que les autres personnes qu'il juge compétentes pour témoigner sur des questions techniques, à exiger la production de documents et dossiers, à se réunir pendant que la Chambre siège et pendant les périodes d'ajournement de la Chambre et à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont il ordonne l'impression.

  +-(1345)  

    Le pouvoir dont dispose le comité est limité par le paragraphe 113(5) du Règlement. Il faudrait féliciter le député de London—Fanshawe d'avoir fait de son mieux pour convaincre le premier ministre de la nécessité d'élargir le mandat du comité, mais on doute fort que ces promesses pourront être réalisées.

    Cela illustre encore une fois que le premier ministre fait des promesses qu'il ne tient pas, sachant fort bien que le comité qui entendra les témoignages sur cette question ne peut pas faire ce que le premier ministre a déclaré publiquement aux Canadiens qu'il ferait. Le premier ministre le sait. En fait, il a induit les Canadiens en erreur sur ce point.

    Quelles garanties précises le premier ministre peut-il donner que le comité a le pouvoir d'entendre des témoignages sur autre chose que des questions techniques? Il est bien évident qu'il ne peut donner aucune garantie. Seule la Chambre peut donner ces garanties. C'est pourquoi le secrétaire parlementaire est intervenu aujourd'hui pour s'assurer que d'autres motions ne seront pas présentées et que le pouvoir du comité ne pourra pas être élargi.

    Le premier ministre a pris la parole devant les Canadiens, y compris devant le député de London—Fanshawe, et a fait toutes sortes de promesses, affirmant que le comité ferait ce que les comités font habituellement. En fait, il sait qu'il a trompé le député de London—Fanshawe, de son propre parti, de même que les Canadiens, au sujet de ce débat fondamental.

    Le secrétaire parlementaire a lui-même indiqué qu'il n'y aurait pas de déplacement aux quatre coins du Canada. En quoi ces audiences de pure forme servent-elles les Canadiens? À quoi leur sert de se faire dire ce qui est bon pour eux par des fonctionnaires et des juristes du ministère de la Justice? Voilà ce que font les libéraux une fois qu'ils sont élus. Plutôt que de représenter la volonté des Canadiens à Ottawa, ils imposent la volonté d'Ottawa aux Canadiens. Nous en avons ici un exemple parfait.

    Dans sa déclaration la plus récente, le ministre de la Justice a affirmé qu'il n'était pas au courant des promesses que le premier ministre avait faites au député de London—Fanshawe. Comme c'est intéressant. Les Canadiens ont entendu le premier ministre prendre ces engagements aux informations diffusées à la télévision nationale. Pourtant, le ministre de la Justice n'est au courant d'aucun engagement. Et voilà que le secrétaire parlementaire se présente dans cette enceinte pour clore le débat, de manière à ce que le premier ministre n'ait pas à tenir ses promesses. Le premier ministre du Canada devrait avoir honte de sa conduite.

    En réponse à une question, le ministre de la Justice a dit ceci:

    Monsieur le Président, je n'ai connaissance d'aucune entente secrète. Tout ce que je sais se trouve dans la réponse que j'ai donnée à la députée et à laquelle elle a fait allusion.

    J'ai dit que tout comité législatif spécial établi étudierait le projet de loi au cours d'audiences, comme cela se fait pour tout autre projet de loi.

    Le ministre de la Justice dit qu'il n'y a eu aucune entente secrète. Les Canadiens savent qu'il n'y a eu aucune entente secrète. Le premier ministre a pris ces engagements publiquement. Promesse faite, promesse rompue.

    Le premier ministre se doit maintenant d'expliquer aux Canadiens pourquoi il a rompu la promesse qu'il a faite au député de London—Fanshawe, aux autres députés et aux Canadiens. Pourquoi met-il un terme au débat parlementaire? Pourquoi restreint-il le débat au comité?

    Le premier ministre a laissé planer de vains espoirs à maintes reprises. Il nous offre un autre exemple d'une promesse qu'il n'a pas su tenir.

  +-(1350)  

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer la définition traditionnelle du mariage. J'interviens aussi pour appuyer les valeurs et les intérêts dont m'ont fait part mes électeurs.

    En ce qui a trait à ce dossier qui fera époque, l'immense majorité de mes électeurs m'ont dit qu'ils veulent que j'adopte une position équilibrée face à la question du mariage. Ils souhaitent que les relations non traditionnelles obtiennent les mêmes droits, par l'entremise d'unions civiles. Ils sont d'avis que ces couples devraient avoir les mêmes droits que les couples mariés en matière de finances, propriété et autres, mais que la définition du « mariage » doit continuer d'être exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Je veux commencer par une observation. Si les électeurs de la circonscription de Nepean—Carleton avaient choisi d'élire mon prédécesseur et de lui redonner le mandat de les représenter ici à la Chambre des communes, même si celui-ci est personnellement en faveur de la définition traditionnelle du mariage, et même s'il a reconnu que les électeurs de son ancienne circonscription appuient la définition traditionnelle du mariage, celui-ci aurait été contraint, en tant que membre du Cabinet du premier ministre, de voter contre la volonté de ses électeurs, contre sa propre conscience et en faveur du projet de loi du premier ministre sur les mariages gais. Ce serait là une violation non seulement de la conscience d'une personne, mais aussi de la confiance accordée par toute une collectivité.

    Heureusement, il n'a pas été réélu et les gens ont délégué sur la Colline quelqu'un qui a la conviction de représenter leurs intérêts, mais qui a aussi un chef qui lui permettra de le faire. C'est pourquoi je m'estime chanceux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui et de faire valoir tant le point de vue de mes électeurs que celui qui m'est dicté par ma conscience.

    Le premier ministre, le premier ministre libéral, a fait du mariage gai la priorité absolue de sa première année au pouvoir. Cela signifie que nous allons devoir voter pour ou contre le maintien de la famille traditionnelle. Selon moi, cette question doit être abordée en faisant preuve de respect à l'égard des deux points de vue. C'est la raison pour laquelle je suis si déçu de l'attitude mesquine et intolérante adoptée par le premier ministre et le Parti libéral.

    N'ayons pas peur des mots. Le premier ministre et le Parti libéral ont divisé les Canadiens avec leur volonté d'imposer à tout prix le mariage gai. Le premier ministre a dit clairement que ceux qui appuient la définition traditionnelle du mariage n'étaient pas les bienvenus au Parti libéral. Il a dit que la définition traditionnelle du mariage est contraire à la loi, selon la Charte des droits et libertés.

    Heureusement, je ne fais pas partie du caucus du premier ministre, de sorte que j'aurai le droit d'exprimer la volonté de mes électeurs.

    Pour commencer, le chef du Parti conservateur est le seul chef d'un parti national à la Chambre des communes qui permet un vote libre. Cela veut dire que des députés de notre parti et des membres de notre cabinet fantôme voteront différemment du chef du parti, mais ils ont le droit de voter selon leurs convictions parce que, dans notre parti, nous soutenons leurs droits démocratiques et la liberté de conscience. Ce qui n'est pas le cas de nos vis-à-vis.

    L'attitude du premier ministre à la Chambre des communes nous en dit beaucoup sur ses intentions, puisqu'il est prêt à punir sévèrement les membres de son propre parti, ses amis libéraux, avec qui il n'est pas d'accord. S'il est prêt à contraindre les députés libéraux et à menacer de démotion ceux qui voteront contre leur conscience et contre la volonté des électeurs de leur circonscription, s'il est prêt à faire cela, s'il est prêt à attaquer la liberté de conscience des députés de son propre parti, comment, en tant que premier ministre, peut-il défendre la liberté de conscience des Canadiens? Il ne le peut pas.

  +-(1355)  

    Nous avons déjà vu des cas d'atteinte à la liberté de religion. De nombreux commissaires au mariage du Canada ont été congédiés parce qu'ils refusaient de marier des homosexuels. Un évêque favorable à la famille, Mgr Henry, a vu son diocèse menacé de perdre son statut d'organisme de charité aux fins de l'impôt sur le revenu s'il continuait de dénoncer le premier ministre dans l'affaire des mariages homosexuels. À leur récent congrès d'orientation, les délégués libéraux distribuaient fièrement des boutons où les partisans du mariage traditionnel étaient qualifiés de stupides.

    Ce n'est pas la façon canadienne d'agir. Je dois dire que j'ai trouvé plutôt intéressant que l'on utilise le mot « stupide » étant donné que la définition de mariage que notre parti défend est la définition qui existe dans toutes les civilisations de la planète Terre. Peut-être les jeunes libéraux croient-ils que toutes les autres civilisations de la planète sont stupides aussi. Peut-être croient-ils que toutes les religions du monde sont stupides. Peut-être croient-ils que la grande majorité des Canadiens, qui préféreraient donner des droits de conjoints aux couples non traditionnels dans le cadre d'unions civiles, sont stupides aussi.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous ne nous abaisserons pas à telles insultes. Il y a des membres de mon caucus qui ne sont pas d'accord avec moi sur le sujet, et qui sont ici avec nous aujourd'hui. Je tiens à dire à ces collègues et à toutes les personnes qui ont un point de vue différent du mien sur la question que je respecte profondément leur point de vue et que je respecte le cheminement qu'ils ont fait pour y arriver.

    C'est ainsi que nous faisons les choses au Canada: dans le respect et la tolérance. Nous devrions respecter ceux qui sont engagés dans des unions non traditionnelles et leur conférer les mêmes droits, mais cela ne devrait pas nous obliger à modifier la définition de la relation sociale par excellence de l'histoire de la civilisation. Il est possible de concilier les deux. Nous pouvons protéger ces droits tout en protégeant la définition traditionnelle.

    J'estime que cette relation sociale dans laquelle les gens se sont engagés au fil des siècles, cette institution émanant d'en haut, est la pierre angulaire de toute société saine. Le gouvernement devrait non seulement tolérer cela, mais l'encourager. Par conséquent, comme je suis en compagnie de députés d'en face qui se cachent derrière des mots comme « Charte » et « égalité » pour porter atteinte à la tradition, je veux mettre en doute leur engagement par rapport à l'égalité.

    Comment se fait-il que le gouvernement pénalise sur le plan fiscal les familles qui font le sacrifice de garder un parent à la maison? Si le gouvernement a à coeur l'égalité, comment se fait-il qu'une famille qui vit dans une maison avec un seul revenu annuel de 50 000 $, l'un des parents restant à la maison, paie nettement plus d'impôt que la famille voisine qui dispose de deux revenus de 25 000 $? Les deux familles ont le même revenu familial, mais pourtant, l'une d'elles est pénalisée.

    Les libéraux ont-ils vraiment à coeur l'égalité lorsqu'ils s'en prennent au droit des familles de prendre leurs décisions en toute indépendance? Évidemment pas.

    Je suis fier de prendre la parole à la Chambre et de non seulement y défendre la tradition, mais aussi de représenter les habitants de ma circonscription dans le cadre de cette démocratie responsable où, nous, les députés, sommes considérés comme des employés de la population, comme des serviteurs, et non pas des maîtres, chargés d'exercer le droit de parole de la population dans l'enceinte la plus démocratique de notre pays. Je suis fier de prendre la parole au nom des habitants de ma circonscription aujourd'hui.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Les tumeurs cérébrales

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, depuis deux jours, des représentants de l'Alliance canadienne des organisations sur les tumeurs cérébrales rencontrent des députés. Cet organisme qui regroupe des organisations bénévoles a comme mandat de promouvoir l'amélioration des soins aux patients, d'augmenter le financement gouvernemental dans le domaine de la recherche sur les tumeurs cérébrales et d'accroître la sensibilisation du public.

    Chaque année, on diagnostique des tumeurs cérébrales chez plus de 10 000 Canadiens. Ces tumeurs sont aussi la plus importante cause de décès attribuable au cancer solide chez les personnes de moins de 20 ans.

    Notre pays a besoin de mieux comprendre les problèmes liés aux tumeurs cérébrales, surtout en ce qui a trait à l'accès des personnes atteintes à l'assurance-médicaments et aux services de soutien. À l'heure actuelle, l'assurance-médicaments varie beaucoup d'une province à l'autre. Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, les nouveaux traitements efficaces ne sont pas accessibles à tous les patients qui pourraient en bénéficier. La situation doit changer, car des vies sont en jeu.

    Je félicite ces bénévoles dévoués pour leur bon travail.

*   *   *

+-Les garderies

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, aucune élection n'effacera le dossier du gouvernement en ce qui a trait à la création d'un programme national de garderies. En 1993: promesse faite, promesse brisée. En 1997: même promesse faite, même promesse brisée. En 2000: encore une fois, promesse faite, promesse brisée. En 2004: ça continue, même promesse faite, même promesse brisée.

    Le ministre n'a pas respecté ses engagements. Il ne promet plus d'établir un système national universel. Il dit plutôt qu'il donnera de l'argent aux provinces comme fonds de démarrage. Peut-être.

    Le Parti conservateur appuie les enfants et les familles. Un gouvernement conservateur accorderait la priorité aux choix des familles. Nous laisserions les parents décider de ce qui convient le mieux pour leurs enfants. Nous fournirions des options qui respectent les besoins et les priorités de chaque famille. Nous appuierions toutes les familles, en particulier celles qui en ont le plus besoin. Nous respecterions les champs de compétence des provinces.

    Nous ne croyons tout simplement pas que le Parti libéral, qui souhaite légaliser la marijuana et la prostitution, soit qualifié pour élever les enfants de qui que ce soit.

*   *   *

+-Le pape Jean-Paul II

+-

    L'hon. Brenda Chamberlain (Guelph, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour témoigner de l'influence profonde qu'a laissée le pape Jean-Paul II sur ma collectivité.

    Grâce à son leadership spirituel et à son travail inlassable pour la paix dans le monde, le pape Jean-Paul a touché et inspiré de nombreux Canadiens de toutes les confessions.

    Des milliers de personnes de ma collectivité ont signé des livres de condoléances, à mon bureau et un peu partout dans la ville, pour manifester leur appui et leur amour à l'égard de ce grand homme. Ils respectent et vénèrent cet homme, particulièrement pour sa présence sur la scène internationale où il a soulevé des questions qui nécessitaient impérativement l'attention du monde.

    Il y a quelques années, j'ai eu la chance de me trouver sur la place Saint-Pierre en compagnie de milliers d'autres personnes venues pour recevoir la bénédiction du regretté pape. Ce fut vraiment une expérience inoubliable.

    Le monde se réjouit aujourd'hui de l'élection du pape Benoît XVI, mais ma collectivité et moi garderons toujours une vive admiration pour l'oeuvre du pape Jean-Paul II.

*   *   *

[Français]

+-Le pape Benoît XVI

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, après deux jours de conclave à la Cité du Vatican, une foule enthousiaste massée place Saint-Pierre a pu apercevoir de la cheminée de la chapelle Sixtine une fumée blanche, cette fumée qui annonce l'élection d'un nouveau pape.

    Pour succéder à Jean-Paul II, les 115 cardinaux en provenance de 52 pays ont choisi le cardinal allemand Joseph Ratzinger, qui portera le nom de Benoît XVI.

    Les défis pour le pape Benoît XVI sont nombreux et importants. Il devra entre autres poursuivre les efforts diplomatiques de son prédécesseur qui tendaient vers la réconciliation des peuples.

    C'est jour de célébration pour les catholiques du monde entier, qui ont à nouveau un chef spirituel à la tête de leur Église. Nous lui souhaitons un bon pontificat.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-Le Prix Thérèse-Casgrain

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le ministre du Développement social a présenté le Prix Thérèse-Casgrain du bénévolat à deux bénévoles exceptionnels.

    Ce prix qui porte le nom d'une Canadienne remarquable est décerné au cours de la Semaine nationale de l'action bénévole. Thérèse Casgrain a prêté sa voix à ceux qui n'en avaient pas. Elle a défendu la cause des moins bien nantis de notre société et s'est élevée contre l'injustice sociale.

    Les lauréats de cette année font preuve du même engagement indéfectible à l'égard des défavorisés de notre société.

    Défenderesse infatigable des droits de la personne et des libertés civiles et voix forte contre la pauvreté infantile, June Callwood, qui vient de ma circonscription, Etobicoke Centre, appuie plus de 50 organismes sociaux dont le centre Jessie pour parents adolescents.

    Quant à Ashraf Ghanem, il a immigré au Canada dans la vingtaine. Depuis des années, il travaille sans relâche pour offrir des services aux nouveaux immigrants et pour les aider à s'adapter à leur nouvel environnement.

    Je félicite ces deux lauréats de leur lutte pour contrer l'injustice sociale. Je suis particulièrement fier de voir...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Fundy Royal a la parole.

*   *   *

+-La Société Canadienne Guernsey

+-

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter trois producteurs laitiers très talentueux de ma circonscription, Fundy Royal. 

    Les frères Wanamaker, Ted et Bill, produisent du lait depuis plus de 50 ans pour les habitants du Nouveau-Brunswick. Leur neveu Blair poursuit la tradition familiale à leur ferme de Cedar Rock dans la vallée de la Kennebecasis.

    La famille Wanamaker est reconnue pour ses vaches Guernsey de grande qualité. Son programme d'élevage lui a permis de produire des champions canadiens et de décrocher de nombreux prix à la Royal Winter Fair.

    Dernièrement, les Wanamaker ont été mis en nomination pour devenir membres honoraires à vie de la Société Canadienne Guernsey en reconnaissance de leur expertise agricole exceptionnelle et de leur grande expérience. Ce prix prestigieux est décerné aux personnes qui ont su apporter une contribution d'extrême valeur à la Société Canadienne Guernsey. En fait, dans tout le pays, on ne compte que 20 membres honoraires vivants.

    Encore une fois, félicitations à la famille Wanamaker de Nauwigewauk, au Nouveau-Brunswick, pour cette nomination exceptionnelle.

*   *   *

+-Le bénévolat

+-

    L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux nombreux bénévoles de ma circonscription, Etobicoke—Lakeshore. Nous ne devons jamais tenir pour acquis ceux qui donnent de leur temps et de leur énergie pour aider les autres. Les bénévoles, qu'ils soient jeunes ou âgés, incarnent les vraies valeurs canadiennes que sont la compassion, l'empathie et le dévouement. Ils sont réellement des modèles à suivre pour nous.

    Vendredi dernier, le 15 avril, j'ai eu l'honneur de souligner le travail de 45 bénévoles exceptionnels de ma circonscription. Je les félicite de leur sens exemplaire du devoir. Je tiens à mentionner en particulier Mme May Herron qui, à l'âge de 94 ans, est toujours une bénévole dévouée au Islington Seniors Centre.

    J'encourage tous les bénévoles de ma circonscription et du Canada à poursuivre leur bon travail. À titre de députés, nous sommes tous très fiers d'eux.

*   *   *

[Français]

+-Parrainage civique des Bois-Francs

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter chaleureusement toute l'équipe de Parrainage civique des Bois-Francs qui a été récipiendaire du prix Hommage Bénévolat-Québec, dans la catégorie « Organismes en action ».

    L'organisme de ma circonscription de Richmond—Arthabaska recevra son prix lors d'une cérémonie officielle qui aura lieu demain soir à l'Assemblée nationale du Québec.

    Je vous souligne que la mission de Parrainage civique des Bois-Francs est de recruter des bénévoles pour les jumeler avec des personnes ayant des limitations intellectuelles dans le but de créer un lien significatif de confiance, d'entraide et d'amitié.

    Cette reconnaissance permettra à Parrainage civique des Bois-Francs d'accroître sa visibilité dans la région et témoigne de son engagement dans la communauté.

*   *   *

[Traduction]

+-La Pologne

+-

    L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour commémorer le 65e anniversaire du massacre d'environ 20 000 officiers, prisonniers de guerre et civils polonais par les autorités soviétiques dans la forêt de Katyn, au printemps de 1940.

    Dimanche dernier, j'ai participé à la cérémonie annuelle de commémoration au monument à la mémoire des victimes de Katyn, dans ma circonscription, avec les membres du Congrès canadien-polonais et des organismes d'anciens combattants et de jeunes.

    Il a fallu attendre presque 50 ans pour que Mikhail Gorbatchev finisse par admettre que le massacre de la forêt de Katyn avait été perpétré par le régime stalinien. Cependant, en mars 2005, les autorités russes ont mis fin à une enquête de dix ans sur le massacre en déclarant qu'il ne s'agissait pas d'un génocide, d'un crime de guerre ou d'un crime contre l'humanité. Par conséquent, le 22 mars, le Parlement polonais a adopté à l'unanimité une loi demandant à la Russie de déclassifier ses archives russes et de classer le massacre de Katyn comme un génocide.

    Jusqu'à maintenant, le massacre de Katyn reste un chapitre inachevé de l'histoire de la communauté polonaise du Canada. C'est aussi un obstacle sur la voie de l'instauration des bonnes relations, de la confiance et de la transparence sur le plan international.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La justice

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, dans un récent sondage, les questions relatives à la justice pénale figuraient au premier rang des préoccupations de mes électeurs, en ordre d'importance. Cela n'a rien de surprenant avec ce gouvernement libéral.

    Les libéraux n'ont absolument rien fait pour lutter contre les producteurs de marijuana, mais les conservateurs vont mettre fin à leurs activités.

    Les libéraux n'ont rien fait pour lutter contre les courses de rue, mais les conservateurs en feront un délit.

    Les libéraux n'ont rien fait pour lutter contre l'augmentation des délits d'invasion de domicile et des vols d'autos, mais les conservateurs seront partisans de la ligne dure quant aux crimes contre la propriété.

    Les libéraux n'ont rien fait pour lutter contre la drogue du viol, mais les conservateurs protégeront les femmes contre ceux qui les maltraitent.

    Les libéraux n'ont rien fait pour lutter contre la pornographie juvénile, mais les conservateurs hausseront l'âge du consentement, tiendront un registre efficace des délinquants sexuels et interdiront la pornographie juvénile sous toutes ses formes.

    Les libéraux n'ont rien fait pour lutter contre les criminels violents, mais les conservateurs imposeront des peines consécutives, non concurrentes, pour que les brutes soient tenues responsables de leurs actes.

    Les libéraux ont eu 12 ans pour rendre le Canada plus sûr. Ils ont échoué. Cependant, on peut espérer que les Canadiens mettront bientôt à la porte ces libéraux corrompus et qu'ils éliront un gouvernement conservateur.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a vécu un grand jour hier. La circonscription de Brampton—Springdale a accueilli avec joie le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et d'autres députés de la région métropolitaine de Toronto, qui sont venus annoncer des mesures renforçant le tissu social de notre pays.

    Hier, le gouvernement libéral a encore une fois tenu l'une de ses promesses. Cette fois, il s'agissait de garantir l'essor économique et la compétitivité de notre pays en accordant 191 millions de dollars pour la mise en oeuvre de trois nouvelles mesures qui vont accroître l'efficience et l'efficacité de notre système d'immigration et qui vont atténuer les problèmes dont se plaignent de nombreux électeurs un peu partout au pays.

    En permettant la réunification par parrainage des parents et des grands-parents avec leurs enfants et leurs petits-enfants, en permettant aux étudiants étrangers de travailler pendant et après leurs études et en réduisant le temps de traitement des demandes d'obtention de la citoyenneté, nous garantissons la viabilité à long terme de notre économie.

    Nous vivons dans un pays d'immigration. L'héritage de notre pays sera encore plus riche grâce à notre volonté d'accueillir les nouveaux arrivants.

*   *   *

+-La Chine

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, cette semaine marque le premier anniversaire de la visite de Sa Sainteté le Dalaï-Lama sur la Colline du Parlement.

    J'ai rencontré Sa Sainteté à l'époque et j'ai été impressionné par sa sagesse, son humilité et son sens de l'humour. Mais avant toute chose, il se démarque par sa ferme volonté de promouvoir la lutte non violente dans le conflit qui oppose depuis longtemps le Tibet à la Chine.

    En tant que membre de l'organisation des parlementaires amis du Tibet, j'exhorte le gouvernement chinois à repenser sa politique envers le Tibet. Je veux aussi encourager le gouvernement du Canada à veiller à ce que Pékin prenne des mesures concrètes pour favoriser le dialogue actuel entre les représentants du Dalaï-Lama et la Chine en vue de trouver une solution négociée.

    Le Dalaï-Lama personnifie l'espoir que la lutte pacifique l'emportera sur le terrorisme et la violence. Nous sommes tous responsables de veiller à ce que cette approche porte fruit et à ce qu'un jour pas si lointain, le peuple tibétain retrouve sa véritable autonomie.

    Entre-temps, la stratégie chinoise de transformation du tissu démographique du Tibet devrait cesser, et ceux qui contribuent à cette opération, notamment Bombardier avec le chemin de fer, devraient remettre en question leur propre politique.

*   *   *

[Français]

+-Le Parti conservateur

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, le Parti conservateur fera des percées importantes au Québec lors des prochaines élections.

    Signe qu'elle sera une adversaire redoutable lors du prochain scrutin, Josée Verner est déjà reconnue comme étant une députée de cette Chambre par le Bloc québécois lui-même.

    Depuis un an, Mme Verner agit à titre de porte-parole du Parti conservateur au Québec. Elle est tellement efficace dans ses fonctions, que la députée de Québec a commenté le travail de Mme Verner comme si elle était une élue lors d'une entrevue à Radio-Canada, dernièrement. Par cette déclaration, la députée de Québec a ainsi reconnu publiquement la présence remarquée de Mme Verner au Québec.

    Le Parti conservateur souhaite donc profiter de l'occasion pour souligner le dynamisme et l'excellence du travail de la présidente de son caucus québécois. Nous sommes confiants que le travail acharné de Mme Verner lui permettra de remporter une victoire retentissante dans la circonscription de Louis-Saint-Laurent, et pour toute l'équipe conservatrice, partout au Québec.

*   *   *

+-Le premier ministre

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre, qui se présente comme le chantre de la démocratie, vient de nous montrer son véritable visage, soit celui d'un premier ministre qui a perdu toute autorité morale pour gouverner.

    Ne reculant devant rien pour éviter d'être jugé par le peuple, le premier ministre a décidé de reporter les jours de séance aux Communes qui sont réservés aux partis d'opposition. Son objectif est clair: empêcher le dépôt d'une motion de défiance à l'endroit de son gouvernement, ce qui entraînerait des élections immédiates.

    Il est vrai qu'après avoir été accusé hier par Warren Kinsella, un libéral de souche, de ne pas avoir respecté les règles d'attribution de contrats de recherche en opinion publique alors qu'il était ministre des Finances dans les années 1990, il n'est pas surprenant qu'il soit pris de panique.

    Voilà qui en dit long sur le premier ministre. Voilà qui en dit long sur les libéraux.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le pape Benoit XVI

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, on nous avise à l'instant depuis Rome que l'Église catholique vient de se donner un nouveau pape en la personne du cardinal Joseph Ratzinger, d'Allemagne.

    Les Canadiens de toutes les confessions lui transmettent leurs meilleurs voeux et prient que Dieu bénisse son pontificat. La papauté a joué un rôle étendu et constructif dans les affaires du monde au cours de notre vie et nous nous attendons à ce que cela continue.

    Le nouveau pontife aura à relever de grands défis mais il pourra s'inspirer de l'exemple et des réalisations de son prédécesseur, le bien-aimé Jean-Paul II, qui a montré au monde ce que pouvait faire une personne animée d'une foi immense.

    Le nouveau pape aura la tâche intimidante de marcher dans les traces d'un futur saint mais il sera réconforté dans l'assurance que les prières du monde l'accompagnent, que Marie mère de Dieu le protège et qu'il a reçu la bénédiction du Dieu qui a guidé tous ses prédécesseurs à partir de Saint-Pierre.

    Que Dieu bénisse le pape Benoit XVI.

*   *   *

[Français]

+-La politique internationale du gouvernement

+-

    L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a présenté aujourd'hui l'Énoncé de politique internationale du gouvernement. Il s'agit d'un plan qui vise à renforcer le rôle du Canada dans le monde. Ce plan intègre les stratégies de quatre domaines clés qui sont: le développement, la défense, le commerce international et les affaires étrangères.

    Le gouvernement libéral continue de montrer la voie dans les questions mondiales. Son énoncé définit une stratégie multilatérale à l'égard des affaires étrangères qui favorise une efficacité accrue du Conseil de sécurité de l'ONU, ainsi que la création d'une commission de consolidation de la paix.

    Notre gouvernement comprend aussi qu'il nous faut des forces armées qui peuvent s'adapter à une nouvelle donne en matière de sécurité planétaire. Pour atteindre ce but, nous consacrons des crédits supplémentaires à l'amélioration de la formation, à la réparation des infrastructures et à la résolution du problème de pénurie de stocks.

    Ce qu'a fait le Canada au chapitre du développement, de la diplomatie et du maintien de la paix lui a valu la réputation de membre engagé et constructif à la communauté internationale.

*   *   *

[Traduction]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Margaret Wilson, Présidente de la Chambre des représentants de la Nouvelle-Zélande.

    Des voix: Bravo!


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, des témoignages sous serment présentés hier au Comité des comptes publics montrent clairement que le premier ministre a canalisé des fonds publics vers Earnscliffe et son directeur de campagne, David Herle. Un document très secret datant de 1995 dit qu'au moins 615 000 $ auraient déjà été versés au titre de contrats présentant des irrégularités. Selon une note de service, l'appel d'offres ne respectait pas les règles, le paiement était excessif et le travail n'était probablement pas nécessaire.

    Comme David Herle s'affaire à préparer une autre campagne de salissage, les contribuables ne devraient-ils pas savoir que tout a commencé par de l'argent versé à Earnscliffe par le ministère des Finances?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Je suis certain que la vice-première ministre apprécie le soutien enthousiaste manifesté à son endroit, mais nous devons pouvoir entendre la réponse.

    La vice-première ministre a la parole.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, premièrement, j'entends tous les députés d'en face crier: « Où est le premier ministre? » Permettez-moi de dire à tout le monde où le premier ministre se trouve actuellement.

    Ce matin, nous avons lancé avec grand succès l'énoncé de la politique étrangère de notre gouvernement, énoncé qui explique la voie dans laquelle nous voulons engager notre pays en ce qui concerne notre rôle dans le monde. Le premier ministre rencontre actuellement certains des ambassadeurs les plus importants et les plus influents de la planète pour s'assurer qu'ils comprennent le rôle que nous voulons...

  +-(1420)  

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, il n'y a pas une seule personne au Canada qui ne comprend pas que ces annonces viennent d'un gouvernement qui n'a rien fait pendant 12 ans et qui essaie maintenant de se distancier d'un bilan de corruption qui le met dans une situation précaire.

    Pourquoi le gouvernement n'admet-il pas tout simplement, comme l'a fait le fonctionnaire Allan Cutler dans son témoignage, que le premier ministre a abusé du processus pour procurer des contrats à ses amis chez Earnscliffe et à son directeur de campagne, David Herle? Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas tout simplement qu'il a canalisé des fonds publics vers ses associés politiques?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'opinion de la vérificatrice générale du Canada à ce sujet. Je citerai ici un extrait de son rapport de 2003:

    Notre examen d'un échantillon d'offres à commandes a révélé que le processus concurrentiel avait été suivi pour la sélection préalable des fournisseurs. Les appels d'offres avaient été établis et le processus de sélection avait donné lieu à des ententes d'offres à commandes avec les soumissionnaires retenus.

    Nous avons remarqué que la très grande majorité de ces fournisseurs n'étaient pas les mêmes que ceux qui fournissaient des services de commandites ou de publicité.

    L'opposition devrait porter attention aux parties importantes des témoignages.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, si on a enfreint les règles dans la passation de contrats ordinaires, je ne vois pas quelle différence cela peut faire qu'il ne s'agissait pas de contrats de commandites.

    La semaine dernière, le premier ministre a dit à la Chambre qu'il n'était jamais intervenu, pour aucun contrat. Pourtant, Warren Kinsella a témoigné sous serment que le premier ministre lui avait téléphoné à la maison pour plaider en faveur de la passation d'un contrat avec Earnscliffe.

    Plongé dans le plus gros scandale de notre histoire et victime de son propre manque de franchise, le premier ministre ne devrait-il pas être ici, à la Chambre des communes, pour répondre aux questions?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, relativement aux témoignages présentés hier, je signalerai que, dans le Toronto Star d'aujourd'hui, l'ancien conseiller en politiques du premier ministre, Eddie Goldenberg, a complètement nié certaines des allégations faites par M. Kinsella.

    Je signalerai aussi que, en ce qui concerne la crédibilité de M. Kinsella, la Chambre a déjà reçu une mise en garde à cet égard. Il a déjà été question ici des « partisans malveillants, comme Warren Kinsella », et ces paroles venaient du chef adjoint du Parti conservateur.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ma question est très simple. Lorsque deux groupes de libéraux se traitent réciproquement de bandits et de voleurs, est-ce qu'il importe vraiment de savoir lequel croire?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans une affaire comme celle-là, oui, la vérité compte beaucoup. Je renvoie le député au rapport de la vérificatrice générale de 2003 ou au rapport de vérification externe qui a été fait par Ernst & Young en 1996. Je cite ce dernier rapport:

    Notre vérification du processus d'attribution des marchés de recherche a déterminé que le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique respectait les politiques et procédures prescrites [...] Nous n'avons découvert aucun cas d'entorse à des politiques et procédures qui aurait pu conduire à des situations de gains ou de bénéfices personnels.

    La vérité est importante.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, il est difficile de vérifier des enveloppes d'argent liquide.

    Hier, devant le Comité des comptes publics, un stratège libéral de longue date a révélé que dès 1995, au sein même du gouvernement libéral, on craignait que des marchés publics servent à financer indirectement la campagne du premier ministre actuel en vue de son élection à la tête du parti.

    Dans un témoignage sous serment, Warren Kinsella a déclaré: « Moi-même et peut-être d'autres personnes trouvons inacceptable que l'on finance indirectement des activités politiques à même le Trésor public. C'est inacceptable. »

    Le premier ministre admettra-t-il qu'il connaissait et participait à un système de pots-de-vin semblable à celui des commandites afin d'utiliser l'argent des contribuables pour financer sa campagne à la direction du parti?

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, j'ai certaines réserves au sujet des questions concernant le financement des campagnes à la direction des partis politiques. Je vois que le ministre veut prendre la parole. J'exhorte tous les députés à être très prudents dans leurs questions. Le ministre des Finances a la parole.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'admettra rien qui va dans le sens de ce que demande le chef adjoint du Parti conservateur. Aujourd'hui, le député s'appuie très fortement sur l'opinion et les observations de M. Kinsella. Je lui demande tout simplement pourquoi alors, il n'y a pas très longtemps, il a appelé cet homme un « partisan malveillant »?

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en novembre 1994, Warren Kinsella écrit à Terrie O'Leary au sujet d'un contrat accordé à Earnstcliffe, et je cite:

    Terrie, cela n'augure rien de bon et vous le savez. Le concours était entaché d'irrégularités, les paiements sont excessifs, le travail est probablement superflu et l'on peut s'attendre à ce que le milieu de la recherche dénonce les liens politiques.

    Devant un tel constat, est-ce que le premier ministre va finalement reconnaître que son entourage est intervenu pour qu'Earnscliffe, la firme où travaillent des joueurs-clés de sa campagne au leadership, obtienne le contrat?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la période dont parle le député a été couverte par la vérification externe indépendante menée par Ernst & Young sur la période de 1994-1996. Le rapport est paru en 1997. On y lit:

    Notre vérification du processus d'attribution des marchés de recherche a déterminé que [l'agence du ministère des Travaux publics] respectait les politiques et procédures prescrites [...] Nous n'avons découvert aucun cas d'entorse aux politiques et procédures qui aurait pu conduire à des situations de gains ou de bénéfices personnels.

    C'était une vérification indépendante.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Warren Kinsella témoignait sous serment, preuves à l'appui. Il ne suffit pas que non seulement il n'y ait pas conflit d'intérêts, il ne faut pas qu'il y ait apparence de conflit d'intérêts. Or, voilà que la chef de cabinet du ministre des Finances de l'époque, premier ministre aujourd'hui, s'adonne à être l'épouse d'une personne qui travaille à la firme Earnscliffe et que le contrat est accordé à Earnscliffe.

    Est-ce qu'il n'y a pas là un conflit d'intérêts? J'aimerais voir le genre de carte de bonne fête qu'il envoie au conjoint et à la dame qui était son adjointe?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député voit de toute évidence les femmes dans des rôles de subalternes, ce qui est tout à fait détestable. Je signalerai également que le témoignage sous serment dont il parle a été contredit moins de 24 heures après avoir été prononcé. En fait, il y a eu une vérification publique indépendante effectuée par Ernst & Young sur la période dont parle le député et les vérificateurs ont déterminé que les procédures appropriées avaient été suivies.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre était au courant des interventions qui ont été faites pour qu'Earnscliffe obtienne des contrats pour le ministère des Finances, puisqu'il intervenait lui-même afin de faire pression en ce sens.

    Qu'est-ce que le premier ministre peut dire au sujet de l'affirmation sous serment de M. Kinsella, qui affirme que l'ex-ministre des Finances l'avait même joint chez lui par téléphone pour se plaindre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on n'a pas la moindre preuve que le coup de fil qui est censé avoir été donné l'a jamais été.

    Comme de nombreux médias le rapportaient ce matin, malgré tout le tapage qui a entouré hier les travaux du comité, dans le fond, absolument rien de nouveau n'en est ressorti. Toutes ces questions, on en a déjà fait le tour à plusieurs reprises. Les documents sont les mêmes, sans compter qu'ils appuient la thèse que défendait le personnel de l'ancien ministre des Finances en faveur d'un recours accru, et non moindre, aux appels d'offres.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, effectivement, les documents mis en preuve au Comité permanent des comptes publics démontrent hors de tout doute que le ministère des Finances de l'époque est intervenu au moins à quatre reprises — ce fut confirmé — afin de favoriser Ekos, Earnscliffe et Everest.

    Comment le premier ministre pouvait-il dire ici, en cette Chambre, le 14 avril dernier, qu'il n'en savait rien et qu'il n'était jamais intervenu en ce sens, alors que les documents écrits prouvent, au contraire, que le premier ministre avait monté lui-même, en parallèle, son petit scandale des commandites?

  +-(1430)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les documents ne démontrent pas ce que soutient le député. Ils démontrent en fait que le cabinet de l'ancien ministre des Finances prônait un recours accru, et non moindre, aux appels d'offres; d'ailleurs, les accords contractuels qui font l'objet de reproches sont un vestige du gouvernement conservateur de M. Mulroney.

*   *   *

+-La réforme démocratique

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, je veux savoir si le premier ministre comprend pourquoi la population est si déçue de lui actuellement. Il a dit qu'il améliorerait et respecterait le Parlement et la démocratie et qu'il s'attaquerait au problème du déficit démocratique.

    Comment le fait de priver la Chambre de son droit d'exiger des comptes du gouvernement peut-il être compatible avec ce qu'il s'est engagé à faire?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Encore une fois, je suis certain que le leader du gouvernement à la Chambre apprécie les marques d'approbation, mais nous devons pouvoir entendre sa réponse. Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole.

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'entends le chahut d'en face. C'est tout à fait caractéristique de l'opposition officielle, en particulier.

    Les députés d'en face ont beau taper du pied et crier à tout rompre, ce qui est arrivé hier, c'est que l'opposition officielle a essayé de faire quelque chose de très sournois et qu'elle s'est fait prendre. Voilà ce qui s'est produit.

    Il reste six jours réservés à l'opposition. Tous ces jours doivent être alloués avant le 23 juin. Ils le seront.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre devrait être à la Chambre aujourd'hui pour répondre à cette question. Nous n'avons que faire des remarques du député venu en renfort...

+-

    Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils ne peuvent signaler la présence ou l'absence de députés. L'allusion précédente était très périlleuse parce qu'elle pouvait laisser supposer que le premier ministre ne répondait pas. Le député laisse entendre que le premier ministre n'est pas ici, et il sait qu'il est interdit de signaler l'absence de députés. Le passé est garant de l'avenir. J'invite le député de Toronto—Danforth à poser sa question.

+-

    L'hon. Jack Layton: Monsieur le Président, c'est le premier ministre qui est en péril. Apparemment, il est en train d'expliquer comment il se fait que nous ne respectons pas la promesse que nous avons faite en matière d'aide étrangère. Il devrait être ici pour défendre son gouvernement...

+-

    Le Président: Je ne suis pas certain qu'une question ait été formulée. Nous allons céder la parole à la députée de Calgary—Nose Hill.

*   *   *

+-Les marchés de l'État

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, voici la situation: nous avons un premier ministre qui, lorsqu'il était ministre des Finances, a passé des marchés avec une firme, à la tête de laquelle se trouvait l'architecte principal de sa campagne à la direction du parti. Cette personne était en plus le partenaire de la chef de cabinet du premier ministre, à l'époque.

    Nous avons tous ces marchés, tous ces marchés publics, qui sont associés à la campagne du premier ministre à la direction du parti et à son travail politique.

    Seuls les libéraux pouvaient ne pas voir de problème là-dedans. Pourquoi n'admettront-ils pas que quelque chose n'allait pas?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le fait de répéter des allégations ne les rendra pas vraies pour autant.

    Il est évident que le témoignage entendu hier par le Comité des comptes publics comportait des erreurs importantes, car moins de 24 heures après, de grandes parties du témoignage ont déjà été contredites.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, se contenter de nier ces allégations ne les rendra pas fausses non plus. Le gouvernement devrait le savoir.

    Nous avons ici un membre clé du Parti libéral qui était chef de cabinet d'un autre ministre, qui devait superviser le processus d'adjudication des marchés, et qui s'inquiète que le premier ministre intervienne dans le processus.

    Sous serment, un membre clé du Parti libéral a accusé le premier ministre d'avoir enfreint les règles. Les libéraux, quant à eux, nous disent: « Eh bien, d'autres libéraux ont contredit cette allégation ».

    Quelle version des faits les Canadiens sont-ils censés croire?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'estime que les déclarations faites sous serment par le premier ministre et son personnel sont crédibles et fiables.

    Si la députée n'est pas satisfaite, qu'elle se reporte à l'opinion de la vérificatrice générale, qui s'est penchée sur la question et qui a jugé que les règles ont été respectées. Un vérificateur indépendant, Ernst & Young, a aussi examiné l'affaire et conclu qu'aucune règle n'avait été enfreinte.

    En fait, beaucoup de professionnels appuient publiquement le premier ministre.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, Claude Boulay, qui a travaillé à la campagne du premier ministre à la direction du Parti libéral et à qui le premier ministre a écrit des lettres sur un ton très chaleureux et très personnel, a reçu 67 millions de dollars provenant des fonds de commandites au moment où le premier ministre était ministre des Finances.

    Les campagnes du premier ministre de même que le Parti libéral ont été financés par Boulay, et en retour, ce même Boulay a reçu de l'argent sale provenant des fonds de commandites.

    Pourquoi le premier ministre ne dit-il pas toute la vérité sur ses relations avec Claude Boulay? Serait-ce qu'il a quelque chose à se reprocher?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair et très franc en ce qui a trait à ses relations avec Claude Boulay. Il a répété à de nombreuses reprises ici à la Chambre qu'il n'avait jamais déjeuné avec Claude Boulay pour discuter de l'attribution de quelque contrat que ce soit à qui que ce soit, et je l'ai dit aussi.

    Je ne comprends pas pourquoi l'opposition a autant de mal à reconnaître que le premier ministre a été très honnête quant à ses relations avec M. Boulay.

    Le député peut lire le témoignage que le premier ministre a présenté devant la Commission Gomery.

[Français]

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, le 14 avril, le premier ministre a nié avoir déjeuné avec Claude Boulay, mais Alain Renaud affirme que le premier ministre a déjeuné avec lui. Maintenant, on apprend que lorsque le premier ministre était ministre des Finances, M. Boulay a reçu plus que 67 millions de dollars du Programme de commandites.

    Pourquoi le premier ministre cache-t-il sa relation avec M. Boulay? Est-ce parce que cela l'impliquerait directement dans le Programme de commandites?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre ne cache rien ici. Il a été très honnête au sujet des liens qu'il entretient avec M. Boulay.

    Le premier ministre a comparu devant le juge Gomery. Le député devrait lire le compte rendu de son témoignage. Le premier ministre a dit à la Chambre qu'il n'avait pas déjeuné avec M. Boulay ou avec qui que ce soit d'autre pour discuter de l'attribution de contrats à qui que ce soit. Comment le premier ministre pourrait-il être plus clair?

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, dans une note interne du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux datée du 24 juillet 1995, on apprend que près de 298 000 $ de contrats ont été accordés à Earnscliffe, une firme proche du premier ministre, de façon douteuse par le ministère des Finances en 1994 et 1995.

    Comment le premier ministre peut-il tenter de nous faire croire qu'il n'en savait rien, alors que ces gestes ont été commis par son ministère pour la firme Earnscliffe qui était proche de lui, impliquée dans son leadership, dirigée par le mari, notamment de son chef de cabinet? Cela commence à faire beaucoup de coïncidences pour un seul homme.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, rien dans le compte rendu ou les dossiers publics n'indique que le processus concurrentiel n'aurait pas été suivi dans ce cas. Deux rapports de vérification le confirment, le premier préparé par la firme Ernst & Young, une firme indépendante, et le deuxième par la vérificatrice générale du Canada.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, au sujet du scandale des commandites, voilà quelques mois à peine, on nous répondait exactement des choses comme celle-là, jusqu'à ce qu'on découvre jusqu'où allait la turpitude du gouvernement et les actes illégaux.

    Aujourd'hui, le premier ministre est également dedans jusqu'au cou, ainsi que ses amis, son chef de cabinet, ses fonctionnaires, son ministère et une firme proche de lui et de sa course au leadership. Il y a trop de coïncidences, trop d'accusations et trop de preuves. Il ne s'en sortira pas.

    Que le ministre des Finances nous explique pourquoi on devrait accepter cela et ne pas être scandalisés des gestes du premier ministre.

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit dès le début que tout acte répréhensible devrait être signalé, désapprouvé et sévèrement puni.

    C'est pour cela que nous avons demandé à la vérificatrice générale et à la GRC, dans les cas appropriés, de faire enquête et, ce qui est le plus important, c'est pour cela que le premier ministre, moins d'une demi-heure après avoir reçu le rapport de la vérificatrice générale le printemps dernier, a institué la Commission Gomery, pour que cette affaire soit élucidée et que tous les détails en soient exposés.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, Alfonso Gagliano a confirmé que l'actuel ministre des Transports l'avait approché pour qu'il intervienne en faveur de son ami François Duffar, de la firme Cossette, qui cherchait à décrocher des contrats fédéraux.

    Le ministre des Transports reconnaît-il que les démarches qu'il faisait pour Cossette, en dépit de ce qu'il soutient, s'apparentent à rien de moins qu'à du travail de lobbying?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est faux, mais on sait que des employés de Groupaction ont donné 100 000 $ au Parti québécois et que Groupaction a reçu des contrats de la Société des alcools du Québec et de Télé-Québec.

    C'est questionnable pour un parti qui se dit propre.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, on parlait de la firme Cossette. Le ministre des Transports veut nous faire croire qu'il facturait seulement pour faire de l'analyse politique et des brainstormings, mais quand il organisait des rencontres avec des ministres pour ses petits amis et qu'après, tout ce beau monde allait manger ensemble, le temps qu'il mettait pour organiser ces rencontres, c'était gratis.

    Est-ce que le ministre des Transports pense qu'on le croit avec cette version-là? Personne ne croit le ministre des Transports.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est aussi intéressant de remarquer que Groupaction a reçu un contrat de la Société générale de financement, qui était dirigée par le conjoint de Pauline Marois, l'ex-ministre péquiste.

    Pendant la dernière campagne électorale, Mme Marois a milité pour le Bloc. Encore une fois, c'est questionnable pour un parti qui se dit propre.

[Traduction]

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a dit dans son témoignage qu'il connaissait à peine le président de Groupe Everest, Claude Boulay, et sa femme. Pourtant, les lettres du premier ministre qui ont été présentées en preuve montrent qu'ils entretenaient des liens chaleureux et très intimes.

    Voici ce qu'il a dit à propos de la femme de Boulay, la reine des vendeuses de billets: « Je continue de penser que les années coulent sur Diane avec tant de grâce et de beauté que la jeunesse l'habite toujours », une déclaration tellement cavalière devant une connaissance qu'elle mérite un soufflet.

    Le premier ministre admettra-t-il enfin qu'il n'a pas dit toute la vérité lors de son témoignage devant la Commission Gomery?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, nous envoyons tous des lettres de félicitations à l'occasion d'anniversaires de naissance ou d'autres anniversaires, ou d'événements spéciaux.

    Comme je l'ai également dit hier, j'estime qu'il est tout à fait ridicule que l'opposition fasse tout un plat de cette simple lettre de félicitations à l'occasion d'un anniversaire de naissance.

    Le premier ministre a très clairement expliqué la nature de ses liens avec Claude Boulay.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, si le premier ministre écrivait une lettre comme celle-là à ma femme, je lui demanderais tout de suite de venir s'expliquer à l'extérieur de la Chambre.

    Selon le cabinet du premier ministre, ce dernier a envoyé 53 000 lettres de voeux l'année dernière. J'ai une question très simple à poser. Combien de lettres de voeux a-t-il envoyées lorsqu'il était ministre des Finances et, de ce nombre, combien faisaient référence à des grands crus, des parties de golf et des femmes séduisantes?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada envoie chaque année environ 50 000 lettres de félicitations à l'occasion d'anniversaires de naissance et d'autres anniversaires. En fait, l'année dernière, j'ai reçu une carte de Noël de la députée de Calgary—Nose Hill. La carte disait: « Ron et moi vous souhaitons de Joyeuses Fêtes et une bonne et heureuse année. » Non seulement s'agissait-il d'une carte très aimable, mais la députée y avait dessiné un visage souriant et inscrit son nom dessus.

    J'ignore pourquoi elle a dessiné ce visage souriant car, honnêtement, je n'ai pas vu sourire la députée de Calgary—Nose Hill depuis longtemps. Voulait-elle me séduire, ou cherchait-elle...

  +-(1445)  

+-

    Le Président: Nous allons maintenant entendre le député de Calgary—Sud-Est.

[Français]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, bien avant ses lettres intimes de...

    Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

+-

    Le Président: Nous devrions peut-être recommencer. Je vois bien qu'il y a beaucoup de liesse à la Chambre en ce moment, mais le député de Calgary—Sud-Est a maintenant la parole et je suis persuadé qu'il va poser une question sérieuse.

[Français]

+-

    M. Jason Kenney: Tout à fait, monsieur le Président. Bien avant d'envoyer sa lettre intime à Claude Boulay en 2001, le premier ministre a écrit une autre lettre adressée à son « cher Claude » en 1994, dans laquelle il a dit, et je cite: « Les services que vous offrez pourraient intéresser mon Bureau fédéral de développement régional du Québec dont je suis le ministre responsable. Votre lettre a été transmise à mon bureau à Montréal [...] »

    Cette intervention n'est-elle pas une preuve que le premier ministre est intervenu pour faire bénéficier son proche ami Claude Boulay de l'argent sale?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre simplement à la question du député, c'est « non ».

    Comme l'a indiqué M. Boulay dans son témoignage, il fait affaire avec le gouvernement du Canada depuis 1984. Ce n'était pas un gouvernement libéral à l'époque; c'était un gouvernement conservateur.

    M. Boulay a traité avec le gouvernement du Canada et il a fait des affaires avec le gouvernement du Canada pendant 20 ans sous des gouvernements successifs.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Oui, monsieur le Président, et il connaît le premier ministre depuis une vingtaine d'années. Dans ces conditions, pourquoi le premier ministre a-t-il dit qu'il s'agissait d'une relation de courte durée? Pourquoi le premier ministre a-t-il dit qu'il le connaissait à peine alors que le premier ministre l'avait recommandé pour une transaction commerciale il y a 11 ans, alors qu'il avait commenté la belle apparence de son épouse il y a quatre ans et alors que M. Boulay avait travaillé à la course à la direction du premier ministre il y a 15 ans?

    Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas, sous serment, dit toute la vérité aux Canadiens?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre dit toujours la vérité et il a dit la vérité sous serment.

    Le fait que les députés d'en face prennent une des 50 000 lettres d'anniversaire et de voeux que le premier ministre envoie chaque année, et cherchent à en faire tout un plat, est absolument choquant. Cela témoigne du désespoir où ils se trouvent alors qu'ils tentent de salir la réputation d'un des chefs politiques les plus respectés et bénéficiant de la plus grande confiance au Canada. Ils ne réussiront pas, car les Canadiens savent qu'ils peuvent croire leur premier ministre.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, les nouveaux Canadiens se préoccupent vivement de la proposition du député de Newton—Delta-Nord, qui demande à ses électeurs de déposer un cautionnement de 50 000 $ à 100 000 $ en échange de son appui aux demandes de visa de courte durée...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je crains qu'il n'y ait un léger problème avec la question du député. En effet, en vertu du Règlement de la Chambre des communes, des affaires qui ont été renvoyées au commissaire à l'éthique pour un examen ne peuvent pas faire l'objet d'une question à la Chambre.

    La disposition en cause a été adoptée très récemment et j'invite le député à s'y reporter et à éviter de tels sujets dans sa question. S'il a une question à poser au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qu'il la pose directement.

+-

    M. Ken Boshcoff: Merci, monsieur le Président. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-il présenter brièvement quelques mesures sérieuses prises par le gouvernement pour améliorer notre système d'immigration?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait posé cette question sérieuse, qui porte sur les programmes proposés par le gouvernement et sur sa gestion. J'ai eu le plaisir, hier, de parler, au nom du gouvernement du Canada, de trois initiatives prises dans le cadre de notre programme de citoyenneté et d'immigration, initiatives qui n'intéressent pas les députés d'en face, que ce soit les conservateurs ou les membres des autres partis de l'opposition.

    Nous avons accéléré le processus par lequel des citoyens canadiens peuvent faire venir leurs parents et leurs grands-parents au Canada. De plus, nous avons créé un programme d'établissement des immigrants en région et de recrutement d'un plus grand nombre d'étudiants étrangers qui seront formés au Canada et qui auront la possibilité d'acquérir de l'expérience canadienne et de s'établir ensuite en région. Il s'agit du programme de réunification et...

  +-(1450)  

+-

    Le Président: La députée de Halifax a la parole.

*   *   *

+-La coopération internationale

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a prononcé d'innombrables discours sur le lancement d'un examen de la politique internationale du Canada pour mieux donner au monde ce qu'il attend du Canada.

    Deux ans plus tard, l'examen de la politique internationale est mort-né. M. Indécis est devenu M. Ne-Fait-Rien après avoir trahi notre engagement à consacrer 0,7 p. 100 de notre PIB à l'aide au développement international.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il placé tous les Canadiens dans l'embarras en mettant au rancart l'engagement que nous avions pris de réaliser nos objectifs de développement pour le millénaire et en faisant entrer dans l'histoire notre contribution à la pauvreté?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fière, en tant que ministre de la Coopération internationale, de m'être jointe à mes collègues pour rendre public aujourd'hui notre Énoncé de politique internationale. Il décrit fort bien les orientations que le premier ministre va nous donner et le rôle qu'il fera jouer au Canada dans le monde.

    Le gouvernement vise l'objectif de 0,7 p. 100 du PIB. Nous entendons continuer d'accroître de 8 p. 100 notre aide internationale. Elle va doubler d'ici 2010. Au cours de la dernière année seulement, cette aide s'est accrue de 21 p. 100, ce qui est vraiment remarquable par rapport à tout autre poste budgétaire du gouvernement fédéral. Nous sommes très fiers de notre...

+-

    Le Président: La députée de Halifax a la parole.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je ne peux imaginer l'embarras ressenti par la ministre responsable de l'ACDI, qui essaie d'expliquer pourquoi le Canada a déclaré vouloir être un chef de file mondial en respectant son engagement de consacrer 0,7 p. 100 de son PIB à l'aide au développement étranger. En l'absence d'un plan de mise en oeuvre, en l'absence d'un échéancier et de cibles établis par le premier ministre, le Canada pourrait peut-être parvenir à respecter son engagement en 2035.

    Comment la ministre peut-elle défendre le non-respect de promesses...

+-

    Le Président: La ministre de la Coopération internationale a la parole.

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, cette année seulement, le budget au titre de l'aide internationale est passé à 3,7 milliards de dollars. Dans cinq ans, il sera de plus de 5 milliards de dollars.

    Notre gouvernement et notre équipe savent que l'aide ne se mesure pas simplement aux montants versés. Ce qui importe surtout, c'est l'efficacité de cette aide. C'est pourquoi nous avons annoncé aujourd'hui que cette dernière irait à cinq secteurs prioritaires et à 25 pays avec lesquels nous allons tisser des liens très forts en matière de développement. Je le répète, l'important, c'est l'efficacité de l'aide.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, on dirait que le premier ministre vient de se prévaloir du programme de protection des témoins. Je m'adresserai donc au ministre des Finances.

    En 1995, David Dingwall a écrit ce qui suit à l'actuel ministre des Finances, qui était alors à l'Agriculture:

    De plus, trois projets ont été financés grâce aux « contributions ». Je crains que ce mode de financement ne devienne un moyen d'éviter les procédures normalement prévues pour les recherches sur l'opinion publique.

    Mon ministère s'est efforcé d'informer les fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada de la politique à suivre. Il serait utile que vous joigniez vos efforts aux nôtres à propos de cette question des accords de contribution et des recherches sur l'opinion publique.

    Comment le ministre des Finances peut-il prétendre...

+-

    Le Président: Le ministre des Finances a la parole.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les problèmes évoqués par le ministre des Travaux publics d'alors ont immédiatement été renvoyés comme il se devait au sous-ministre de l'Agriculture, qui a veillé à ce que toutes les procédures soient respectées au ministère.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, il doit être plutôt embarrassant de se faire rappeler à l'ordre par quelqu'un comme David Dingwall.

    Il se produisait au ministère des Finances exactement la même chose que dans le Programme de commandites. L'argent allait du ministère à Earnscliffe et revenait financer la campagne du premier ministre à la direction de son parti. Comment croire que le premier ministre va tout examiner, lui qui a promis de faire toute la lumière, étant donné qu'il faisait exactement la même chose?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député trace des lignes sur le papier, mais il n'arrive pas à relier les points entre eux. En réalité, tous les faits connus montrent que le premier ministre et ses collaborateurs ont cherché à intensifier le recours aux appels d'offres et non l'inverse. C'est ce que confirment au moins deux rapports de vérification: celui d'un vérificateur indépendant, Ernst and Young, et, à l'interne, celui de la vérificatrice générale du Canada.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Les ressources naturelles

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a lié les revenus de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, provenant de l'exploitation des ressources marines, au projet de loi d'exécution du budget. Puis, sans aucune raison apparente, il a retiré le projet de loi du Feuilleton, retardant ainsi encore un peu plus la mise en oeuvre d'un processus qui a déjà trop tardé. Apparemment, le projet de loi d'exécution figure de nouveau au Feuilleton. C'est la preuve que le gouvernement libéral joue au chat et à la souris avec l'accord et traite les Canadiens de la région Atlantique avec mépris.

    Le premier ministre va-t-il séparer l'accord sur les ressources marines du budget et l'adopter aujourd'hui même?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi d'exécution du budget figure au Feuilleton. Comme je l'ai déjà proposé, je demanderai le consentement unanime de la Chambre pour faire adopter le projet de loi d'exécution du budget aux trois étapes et le renvoyer au Sénat. Les Canadiens de la région atlantique pourront ainsi compter sur l'Accord atlantique. L'argent du nouveau pacte pour les villes et les collectivités sera dégagé. Le programme de garderies sera mis en place et les provinces recevront 700 millions de dollars à ce titre.

    Le député ne devrait pas laisser entendre que nous ne proposons pas cela. Il doit plutôt convaincre le reste de ses collègues d'adopter le projet de loi d'exécution du budget.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, ils seraient ravis de voir...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de St. John's-Sud—Mount Pearl a la parole.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, les libéraux aimeraient beaucoup que les 24 articles soient adoptés sans un examen approfondi et sans y accorder l'attention qu'ils méritent, car c'est ainsi qu'ils font les choses.

    Premièrement, il a fallu forcer le premier ministre à promettre l'accord. Puis, il a fallu des mois de pression de notre part et de la part des provinces pour obtenir la signature de l'accord. Le gouvernement a refusé de présenter un projet de loi distinct. Les libéraux ont ensuite supprimé notre jour de l'opposition, au cours duquel nous aurions pu débattre de la question. Le gouvernement jongle maintenant avec le projet de loi C-43. Pourquoi ne veut-il pas donner aux provinces l'argent qui leur revient?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition a dit qu'elle appuie l'Accord atlantique. Les députés de l'opposition se sont déclarés favorables à la bonification des régimes de pensions. Ils ont dit qu'ils ne s'opposeraient pas aux changement proposés aux REER. Ils ont affirmé être en faveur de la défense nationale et des réductions d'impôt. Ils donnent même aujourd'hui l'impression d'être mieux disposés au sujet de la question du réchauffement climatique.

    Tout cela figure dans le budget. Tout est dans le projet de loi d'exécution du budget. Il ne reste plus qu'à l'adopter.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, l'énoncé de politique internationale qui a été rendu public ce matin banalise l'ONU, ouvre la porte à un confus nouveau multilatéralisme et rend possible un alignement de la politique étrangère du Canada sur celle des États-Unis.

    Est-ce que le gouvernement reconnaîtra que son énoncé de politique laisse à penser qu'il a décidé d'aligner sa politique étrangère sur celle des États-Unis?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup l'intérêt de ma collègue pour notre énoncé de politique internationale. Je peux certainement la rassurer en lui disant que cet énoncé de politique internationale veut bien au contraire engager la diplomatie canadienne fortement en faveur de la réforme de l'Organisation des Nations Unies.

    Nous croyons au multilatéralisme, et c'est précisément parce que nous y croyons que nous voulons le rendre plus efficace. Lorsqu'il n'est pas efficace, c'est alors que plusieurs pays choisissent de ne pas respecter ce système très important pour la communauté internationale. Nous voulons bien sûr une relation privilégiée avec les États-Unis, mais c'est au Canada...

    Le Président: L'honorable députée de Terrebonne—Blainville a la parole.

*   *   *

+-La coopération internationale

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, en matière d'aide internationale, le gouvernement s'est dit d'accord avec l'objectif des Nations Unies exigeant que les pays y consacrent 0,7 p. 100 de leur produit national brut d'ici 2005.

    On sait que le premier ministre n'a pas hésité à se donner en spectacle en compagnie du chanteur Bono et qu'à cette occasion, il a pris des engagements en matière d'aide internationale. Or, avec cette nouvelle politique, il a fait la preuve aujourd'hui qu'il ne veut rien faire ou qu'il ne veut pas en faire beaucoup, et qu'il ne respecte pas sa parole. Pourquoi?

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, la voie qu'a tracée le premier ministre et les objectifs qu'il a fixés sont admirables. Je suis très fière de participer à son programme en ce qui concerne le rôle du Canada dans le monde.

    Je crois qu'il est très important de voir où nous étions et où nous en sommes. Nous avons augmenté de 21 p. 100 l'aide versée au cours de la dernière année. Nous nous sommes engagés à accroître notre contribution de 8 p. 100 par année de façon à doubler notre participation d'ici 2010. Le gouvernement a pris un engagement sérieux. Nous augmentons l'aide que nous donnons, et ce, de façon accélérée. L'engagement du premier ministre est clair. L'engagement de ce gouvernement est clair. Notre équipe de développement est bonne et efficace.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, des victimes canadiennes du terrorisme nous rendent visite aujourd'hui pour réclamer une mesure législative obligeant les groupes terroristes qui existent au Canada ainsi que les gouvernements étrangers qui les commanditent à assumer la responsabilité financière de leurs actions. Malheureusement, le gouvernement a l'habitude de tergiverser lorsqu'il s'agit d'interdire officiellement les groupes terroristes dans notre pays.

    Le gouvernement est-il disposé à renoncer à sa politique de la tortue et à affirmer aujourd'hui qu'il va bientôt interdire les groupes terroristes, afin que leurs victimes puissent être indemnisées? La justice différée est souvent un déni de justice.

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dressé une longue liste d'organisations terroristes qui ne sont pas autorisées à recueillir des fonds. Je comprends le point de vue du député qui aimerait donner un recours aux victimes du terrorisme, et j'ai demandé à mes collaborateurs d'examiner cette question. Je dois dire que notre position actuelle sur l'immunité des États est conforme à celle que pratiquent d'autres États, mais nous allons étudier la question.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, un certain nombre d'États prennent des initiatives en ce sens. Aujourd'hui, des Canadiens touchés par l'attentat contre Air India, la catastrophe du 11 septembre et l'attentat terroriste qui a tué un Canadien à Jérusalem se sont fait entendre, mais, malheureusement, des représentants de la communauté tamoule du Canada ont dû renoncer, à la dernière minute, à se présenter. Ils avaient reçu des menaces parce qu'ils devaient parler des Tigres tamoul, un groupe terroriste.

    Ces Tigres sont frappés d'une interdiction partielle au Canada, mais d'une interdiction totale aux États-Unis et en Grande-Bretagne. Pourquoi le gouvernement se contente-t-il ainsi de réprimer seulement certains groupes terroristes au lieu de tous les interdire et de permettre ainsi que leurs victimes soient entièrement indemnisées?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit à la Chambre, nous prenons très au sérieux l'établissement de cette liste. En fait, le député le sait sans doute, nous mettons à jour continuellement notre liste des entités désignées dans le Code criminel. Cela va de soi, l'organisation à laquelle il fait allusion est désignée dans la réglementation des Nations Unies et elle peut faire l'objet de poursuites dans notre pays et ailleurs.

*   *   *

+-Les travaux publics et les services gouvernementaux

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le Président, Accenture, qui est une société de recherche ayant son siège aux États-Unis, a récemment publié son étude internationale sur le leadership et les services aux consommateurs. Or, pour la cinquième année de suite, le Canada est reconnu comme un chef de file mondial en ce qui a trait à la prestation en ligne des services gouvernementaux.

    Le ministre des Travaux publics pourrait-il expliquer comment ce leadership au niveau de la prestation des services gouvernementaux va profiter aux Canadiens qui vivent en région rurale?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, pour la cinquième année consécutive, le service en ligne du gouvernement du Canada, dirigé par Travaux publics, s'est classé au premier rang parmi les services fournis par 22 pays de l'Amérique du Nord, de l'Europe et de l'Asie. Le Canada a fait mieux que les États-Unis, le Danemark, Singapour et l'Australie.

    Le service Gouvernement en direct permet aux Canadiens de toutes les régions du pays d'avoir accès aux services gouvernementaux depuis n'importe quel endroit, en tout temps et dans les deux langues officielles. Le Canada est aussi le chef de file mondial en ce qui a trait à la prestation des services gouvernementaux en direct fournis par les travaux publics, ce qui est une excellente nouvelle pour les Canadiens.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'un des récipiendaires du Prix Thérèse-Casgrain du bénévolat cette année, Ashraf Ghanem.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, je commencerai mes remarques aujourd'hui en citant la métaphore utilisée par le pape Jean Paul II dans sa lettre encyclique, qui disait ceci:

    La foi et la raison sont comme les deux ailes qui permettent à l’esprit humainde s’élever vers la contemplation de la vérité.

    Le projet de loi cherche à établir un équilibre entre deux des libertés personnelles fondamentales protégées par la Charte: la liberté de religion, d'une part, et le droit individuel à l'égalité, d'autre part. Ainsi, par définition, cette mesure législative nous plonge dans le domaine de la foi et de la raison.

    Je parle aujourd'hui au nom des habitants de Calgary-Centre-Nord, et je dois signaler que cette question suscite de grandes divergences d'opinions en raison du caractère géographique et démographique unique de ma circonscription.

    Mes vastes consultations avec les électeurs de Calgary-Centre-Nord m'ont permis de constater que les opinions sur cette question varient énormément. Je vais essayer aujourd'hui de faire ressortir, dans mes remarques, ce que j'ai entendu de la part de mes électeurs. La plupart d'entre eux ne veulent pas voir cette question comme une pomme de discorde entre les Canadiens.

[Français]

    J'aimerais aussi souligner à la Chambre le courage de notre chef, l'honorable député de Calgary-Sud-Ouest, qui a eu la force et l'intégrité de laisser les députés conservateurs voter librement sur cette question. En fait, au dernier congrès d'orientation du Parti conservateur, les militants ont adopté une politique autorisant un vote libre sur les questions morales de ce genre.

    Le Parti libéral et son chef n'ont pas le courage ni la foi en leurs propres députés et parlementaires pour agir de la sorte.

  +-(1510)  

[Traduction]

    Je vais commencer par la foi, car je suis chrétien et il y a de fortes collectivités croyantes dans ma circonscription, chrétiennes et non chrétiennes. Même chez les chrétiens, les opinions sont très partagées sur cette question. J'insiste sur le fait que la liberté de religion fait partie intégrante de notre identité en tant que nation.

    Le paragraphe 2a) de notre Charte dit que la liberté de conscience et de religion est un droit fondamental de chaque Canadien. La liberté de religion est au coeur même de notre société libre et démocratique.

[Français]

    Cette liberté était garantie par la loi en Amérique du Nord britannique, avant même la fondation de notre pays. Ainsi, dès 1774, peu de temps après la conquête britannique de l'Amérique du Nord, la Chambre du Parlement britannique adoptait l'Acte de Québec qui assurait le libre exercice de la religion.

[Traduction]

    La Déclaration canadienne des droits de 1960 protège la liberté de religion et, tout au long de notre histoire, que ce soit sous la protection de la Charte, de la déclaration des droits ou de la loi sur la liberté de culte, dont je parle, les Canadiens ont défendu la liberté de religion. Dans ma propre circonscription, des congrégations chrétiennes comme le Centre Street Church, se portent très bien grâce à la protection de la liberté de religion.

    Le projet de loi C-38 est limité au mariage civil. Il n'a aucun effet sur le mariage religieux ou sur sa célébration. L'article 3 du projet de loi est le suivant:

    Il est entendu que les autorités religieusessont libres de refuser de procéder à des mariagesnon conformes à leurs convictions religieuses.

    Dans sa décision de 2004 concernant le renvoi sur le mariage, la Cour suprême du Canada a conclu en termes clairs que toute tentative de forcer des autorités religieuses à célébrer un mariage homosexuel serait presque certainement contraire à la Charte. Le tribunal a aussi déclaré qu'il serait contraire à la Charte de tenter d'obliger les groupes religieux à rendre leurs lieux sacrés disponibles pour la célébration de mariages homosexuels.

[Français]

    Selon moi, cette observation de la Cour suprême apporte un éclairage suffisant à la définition du mariage religieux par rapport au mariage civil dans les lois fédérales.

    Il reste cependant à adapter les lois provinciales, ce qui n'est pas une mince tâche. Ce sont les provinces qui, légalement, délivrent les permis de mariage, que ce soit à des couples hétérosexuels ou à des conjoints de même sexe.

[Traduction]

    Je suis un peu étonné que l'on ne s'arrête pas aux ramifications provinciales du projet de loi fédéral. Dans le renvoi sur le mariage, la Cour suprême a souligné que les provinces devront adopter des lois concernant la célébration des mariages, notamment des mariages homosexuels, qui protégeront les droits des autorités religieuses.

    À mon avis, les provinces devront adopter des lois qui couvrent les éléments suivants: tout d'abord, le droit des autorités religieuses de refuser de célébrer des mariages homosexuels qu'elles désapprouvent; deuxièmement, le droit des groupes religieux de refuser de rendre les immeubles qu'ils possèdent ou occupent disponibles pour la célébration de mariages homosexuels ou d'autres célébrations qu'ils désapprouvent; troisièmement, le droit des fonctionnaires de refuser de célébrer des mariages qu'ils désapprouvent; quatrièmement, le droit des groupes religieux de conserver leur statut d'organisme de charité sans égard à leurs croyances concernant le mariage.

    J'estime cependant que le projet de loi ne porte pas atteinte à la liberté de religion et n'empêche pas les groupes religieux qui le souhaitent de ne célébrer que les mariages entre personnes de sexe opposé.

    Je reviens donc au domaine de la raison, reconnaissant qu'on ne peut entièrement dissocier la foi de la raison. L'article 2 du projet de loi prévoit que:

    Le mariage est, sur le plan civil, l’unionlégitime de deux personnes, à l’exclusion detoute autre personne.

    Je serai clair. Je suis fidèle à ma définition personnelle du mariage car je suis marié à la même femme depuis 21 ans. Toutefois, ma définition n'est pas celle de bon nombre de nos concitoyens qui sont homosexuels et qui ont invoqué la protection de la Charte pour obtenir des permis de mariage civil du gouvernement. Dans une démocratie constitutionnelle comme le Canada, que faire devant des vues aussi incompatibles?

  +-(1515)  

[Français]

    La question fondamentale qu'il faut se poser est la suivante: de quel droit pouvons-nous, en tant que société, refuser à des Canadiens homosexuels ce à quoi le reste d'entre-nous avons droit, c'est-à-dire un permis de mariage civil?

    Bien que difficile à admettre, la réponse est très claire, selon moi. Nous ne jouissons d'aucune autorité morale en la matière parce que les relations entre les gens, quel que soit leur sexe, ne regardent pas le gouvernement, tant et aussi longtemps que ces gens ne font de mal à personne.

[Traduction]

    Je suis conservateur et la philosophie conservatrice me guide dans la vie publique. J'ai déjà cité John Stuart Mill qui a dit ceci: « Sur lui-même, sur son corps et son esprit, l'individu est souverain. »

    Reconnaître le mariage de couples homosexuels n'est pas discriminatoire ou préjudiciable à l'égard des couples hétérosexuels. En reconnaissant les droits à l'égalité d'un groupe, on ne contrevient pas aux droits d'un autre groupe.

    Nombre de mes électeurs sont préoccupés par le tort que cette mesure pourrait causer à la société, et je comprends leur détermination à défendre ce point de vue. D'autres ne voient pas ce risque. En tant que député, j'ai tenté de peser ces préoccupations, sachant que la question divise mes électeurs.

[Français]

    J'ai finalement décidé de défendre le droit constitutionnel des couples homosexuels au mariage civil. La loi proposée est conforme à la Constitution, la Charte, et notre histoire comme nation tolérante.

[Traduction]

    Je défendrai avec la même vigilance le mariage religieux et la liberté de religion car il est aussi évident que ni les chrétiens ni les autres groupes confessionnels ne devraient être astreints d'accepter ou de célébrer le mariage de conjoints du même sexe. Pour citer la Cour suprême, cette liberté « sera jalousement protégée par les tribunaux ». J'ajoute aujourd'hui qu'elle doit être jalousement protégée par la Chambre des communes. La liberté de religion doit demeurer sacro-sainte et le mariage religieux, l'apanage exclusif de nos groupes confessionnels.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole encore une fois relativement au projet de loi C-38. J'ai eu l'occasion de discuter de l'amendement qui, malheureusement, a été rejeté. Le vote sur cet amendement, portant que le projet de loi ne soit pas adopté à l'étape de la deuxième lecture, a montré que la Chambre est divisée face à cette question, et il en est de même des Canadiens.

    Des discours très éloquents ont été prononcés relativement à la question du mariage. Personnellement, dans mon discours, j'ai consacré pas mal de temps à parler de la Charte et de son importance, ainsi qu'à passer en revue les causes jusqu'à la décision Halpern, en Ontario, qui a marqué un changement.

    Jusqu'à cette décision, les tribunaux avaient jugé que les droits à l'égalité prévus à l'article 15 de la Charte étaient enfreints et, en vertu de l'article 1, qui permet d'empiéter sur certaines dispositions de la Charte, ils se sont demandés si ces empiétements pouvaient être justifiés dans le cadre d'une société libre et démocratique. Ce n'est qu'à partir de la décision Halpern que les tribunaux ont commencé à se concentrer sur le mariage en tant qu'institution. Malheureusement, le groupe d'experts formé de trois membres s'est penché sur la notion de mariage d'une façon très mécanique.

    La cour a dit que le mariage en tant qu'institution était en déclin. Elle a souligné que les ruptures de mariage ou les divorces étaient très fréquents et qu'il était évident que la société dans son ensemble n'était guère intéressée par le mariage en tant qu'institution.

    La cour s'est en outre intéressée au nombre de personnes qui optent pour une union de fait plutôt que pour une relation conjugale. Voilà encore une indication précise du fait que le mariage en tant qu'institution est sur le déclin. La proportion croît sans cesse. En effet, selon Statistique Canada, si la tendance se maintient, le nombre d'unions de fait dépassera celui des relations conjugales d'ici une dizaine d'années.

    Le mariage en tant qu'institution est menacé. Je sais que nombre de députés se préoccupent beaucoup des tendances sociales. La cour est même allée plus loin. Nous avons débattu sur le fond le but de procréation du mariage. Quant à la cour, elle a essentiellement jugé que, dans certains cas, les couples peuvent faire appel à des techniques de reproduction, entre autres, s'ils veulent des enfants. Mentionnons l'insémination artificielle, la fertilisation in vitro et l'adoption. Un couple homosexuel pourrait même avoir un enfant issu d'une relation hétérosexuelle antérieure. La présence d'enfants dans une famille homosexuelle n'est pas nécessairement exceptionnelle.

    La cour a littéralement enlevé sa pertinence à l'institution du mariage, statuant essentiellement que l'atteinte portée aux droits à l'égalité n'était plus raisonnablement justifiée en vertu de l'article premier et que la définition du mariage était par conséquent contraire à la Charte.

    Nous nous retrouvons donc avec la décision de la Cour d'appel de l'Ontario et ces imitations de décisions rendues dans d'autres provinces. Ici, au Parlement, j'ai entendu jour après jour des pétitions faisant état de la position que les Canadiens souhaitent voir prendre aux parlementaires, à savoir que la définition du mariage est en fait du ressort du Parlement du Canada. Le Parlement est encore le plus haut tribunal au pays, plus haut même que la Cour suprême du Canada. Nous sommes maintenant saisis de ce projet de loi C-38.

  +-(1520)  

    Je trouve le que projet de loi C-38 est très étrange. Il contient beaucoup d'attendus. Comme tous les députés le savent, les tribunaux ont indiqué que les attendus n'ont aucun fondement légal.

    De surcroît, l'un des articles du projet de loi fait étrangement mention de la protection de la liberté de religion. Si nous enlevions tout le reste pour ne conserver que cette disposition, cela n'aurait absolument aucun résultat ni aucune conséquence. Les responsabilités relatives à la célébration du mariage incombent, selon la décision de la Cour suprême, aux provinces et non au gouvernement fédéral. Le fait de déclarer que la célébration du mariage sera protégée ne fait pas partie des compétences du gouvernement du Canada. En fait, l'article 3 n'a absolument rien à voir avec ce projet de loi.

    En fin de compte, si nous enlevons tous les attendus ainsi que l'article 3, qui n'a absolument rien à voir avec quoi que ce soit, il ne reste qu'une phrase, qui dit que le mariage est l'union de deux personnes. Voilà sur quoi porte le projet de loi C-38. Si nous réduisons la définition du mariage à l'union de deux personnes, elle perd tout caractère distinctif, toute caractéristique déterminante. C'est là-dessus que porte le débat: quelles sont les caractéristiques déterminantes du mariage?

    Nous savons ce qu'il a représenté tout au long de l'histoire. Nous savons que le mariage est apparu avant même les premières religions. Il s'agit d'une institution qui a été reconnue à travers l'histoire comme l'environnement idéal pour l'accomplissement de la responsabilité fondamentale de toute espèce vivante, soit survivre, procréer. Le mariage est l'institution qui a joué ce rôle. Il a donné l'espoir aux gens. C'est pourquoi les jeunes d'aujourd'hui reprennent goût au mariage. Les statistiques changent. Ils considèrent que le mariage représente la stabilité.

    Nous avons pris part à tant de débats à la Chambre au sujet de la violence conjugale, de la pauvreté et d'autres problèmes d'ordre social. La leçon que nous avons tirée de tous ces débats et de toutes les recherches est que l'unité fondamentale de la société, la famille, les pères et les mères, les enfants habitant avec leurs parents biologiques, est le noyau le plus sûr pour les enfants et pour les femmes. Il représente le milieu le plus stimulant pour élever des enfants en santé et équilibrés. C'est une bonne chose.

    Combien de fois, au cours de ce débat, les députés qui défendent la définition traditionnelle du mariage ont-ils été taxés d'homophobie? Je crois qu'il faut rappeler aux gens qu'il est possible d'être en faveur d'une chose sans être nécessairement contre une autre.

    Nombre de personnes ici n'ont absolument aucune objection à ce que les couples homosexuels aient des unions stables et envisagent d'autres formes d'engagement. Toutefois, lorsqu'on dit que cela n'aura pas d'incidence et ne changera rien, de mon point de vue, à titre de député de Mississauga-Sud, c'est un affront; le projet de loi est un affront. C'est un affront à mes croyances religieuses. C'est un affront aux livres saints de presque toutes les grandes confessions que je connais, en ce qui concerne le traitement de l'institution qu'est le mariage. C'est une institution tellement sacrée pour un si grand nombre de Canadiens.

    Quand une question est si controversée et lorsque tant de Canadiens s'en préoccupent un peu partout au pays, pourquoi devrions-nous adopter une mesure législative faisant abstraction de ces besoins? Nous n'avons pas cherché à faire un compromis. Le projet de loi ne mentionne pas les unions civiles. Or, bien des gens estiment que ce serait un compromis raisonnable.

    Quoi qu'il en soit, le mariage est une institution qui comporte une histoire. Il a une tradition et un but. Il est reconnu et respecté. Nous allons maintenant prendre cette tradition, cette institution, et la réduire strictement à la simple union de deux personnes. C'est on ne peut plus inhabituel, malheureux et triste pour le Canada.

    Ce n'est pas une mesure législative judicieuse. C'est tout le contraire et elle doit être rejetée.

  +-(1525)  

    Je connais la plupart des députés qui siègent dans cette enceinte. J'ai un très grand respect pour la Chambre et pour les députés qui ont accepté de s'acquitter du mieux qu'ils le peuvent de leur charge publique.

    Je ne sais pas comment ce débat se terminera, mais je tiens à ce que les Canadiens sachent que tous les députés fédéraux qui ont lutté vigoureusement pour le maintien de la définition traditionnelle du mariage l'ont fait parce qu'ils y croient, non pour s'opposer à des choix de vie différents. On trouve à la Chambre un haut niveau de respect et d'intégrité et je suis très fier d'y siéger.

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, j'appuie la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    En 2003, la position du gouvernement libéral à l'égard de la définition traditionnelle du mariage était claire et sans aucune ambiguïté. Les avocats du ministère de la Justice ont fait valoir devant la Cour d'appel de l'Ontario que la définition du mariage était antérieure à notre cadre juridique, et que sa signification et son application ne relevaient ni d'une loi du Parlement ni d'un jugement d'une cour.

    Les avocats du gouvernement ont soumis des témoignages d'experts pour montrer l'existence, dans toutes les cultures et les religions, d'une définition universelle du mariage selon laquelle le mariage a toujours été et continue d'être compris et défini comme étant une relation spéciale, une union monogame hétérosexuelle connue publiquement. Le ministère de la Justice a déclaré:

    La signification fondamentale ou l'essence du mariage ne peut être établi qu'en fonction de l'histoire, notamment de ses origines religieuses. Ce n'est pas simplement un statut juridique ou une création de la common law, mais une pratique sociale et une institution qui a un sens indépendant et ordinaire, qui est compris universellement comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    Le gouvernement veut maintenant nous faire croire que le Parlement doit modifier fondamentalement la définition du mariage, et que la Cour suprême du Canada l'oblige à agir ainsi. Cela n'est pas le cas. En fait, le 10 décembre 2004, la Cour suprême a refusé de se prononcer sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage en laissant entendre qu'il revenait au Parlement de légiférer en ce qui concerne le mariage, non aux tribunaux.

    Ni l'absence d'une opinion ni la déclaration selon laquelle le Parlement est le gardien de la définition du mariage ne peuvent être interprétées comme une obligation de modifier la définition du mariage imposée par la Cour suprême.

    Il est intéressant de noter que lorsque la Cour suprême s'est penchée sur la définition du mariage, elle a rejeté les prétentions selon lesquelles la définition traditionnelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme, était contraire à la Charte des droits et libertés.

    En 2003, la Cour suprême a clairement déclaré dans la décision qu'elle a rendue dans l'affaire Egan que:

    Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soins des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

    De plus, la Cour a souligné l'importance du mariage pour la stabilité et le bien-être de la famille et de la société. Le mariage hétérosexuel, dit la Cour, est fondé sur « une unité sociale fondamentale pour la société, » et il est « unique ». Le couple hétérosexuel marié diffère de tous les autre types de couples, y compris les couples homosexuels.

    Telle était également la position du gouvernement libéral du Canada devant les tribunaux de l'Ontario

    Le mariage n'a jamais été défini tout simplement comme un contexte permettant d'enfanter et d'élever des enfants, l'un et l'autre pouvant se faire--comme c'est souvent le cas--sans mariage. Le mariage a toujours été défini comme le contexte « idéal » pour enfanter et élever des enfants.

    Certains craignent que la légalisation des mariages entre personnes de même sexe par le Parlement entraînera des empiètements importants de l'État dans la vie de croyants ordinaires au Canada. Dans un éditorial intitulé « Freedom of religion under threat », le National Post s'interrogeait sur les conséquences d'un tel changement pour la société. On y citait des affaires devant les tribunaux qui confirmaient certaines inquiétudes.

    Il y a tout d'abord celle du couple homosexuel de Colombie-Britannique qui tente d'obliger une organisation d'hommes catholiques, les Chevaliers de Colomb, de fournir une salle pour leur cérémonie de mariage. Ensuite, en Saskatchewan, il y a l'affaire des accusations portées contre un chrétien évangélique parce qu'il avait placé dans un journal de Saskatoon une annonce citant quatre passages des Écritures qui dénonçaient les relations entre personnes de même sexe.

    Et l'éditorial du National Post de conclure que les droits des gais ont désormais prépondérance sur toute autre liberté.

    Dans sa mesure législative sur les mariages entre personnes de même sexe, le gouvernement n'a pas su ménager des mesures de protection d'envergure pour les croyants et les institutions religieuses. Le projet de loi à l'étude compte une disposition d'une seule phrase qui, selon ce que prétend le gouvernement, protège la liberté de religion. Elle stipule que les autorités religieuses ne seront pas forcées de célébrer les mariages de conjoints de même sexe. Or la Cour suprême du Canada l'a déjà jugée inopérante. En effet, selon la Cour suprême, le Parlement n'a pas le pouvoir constitutionnel d'adopter une telle disposition puisque, selon la Constitution, seule les provinces ont la responsabilité de célébrer les mariages.

    Le gouvernement prétend que le mariage entre personnes de même sexe est un droit fondamental. Or, les tribunaux de dernière instance d'autres pays ainsi que la Commission des droits de l'homme des Nations Unies ont rejeté de telles prétentions.

  +-(1530)  

    Par exemple, la Cour suprême de la Nouvelle-Zélande a jugé que l'exigence voulant que le mariage soit réservé à des gens de sexe opposé n'était pas discriminatoire. Elle a fait remarquer que la définition du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme n'était pas fondée sur une loi ou sur une décision de tribunal, mais qu'elle reflétait plutôt la nature fondamentale du mariage lui-même. La cour de la Nouvelle-Zélande a considéré que cette exigence n'était pas plus discriminatoire que les interdictions empêchant de marier une personne mineure, de marier un frère ou une soeur, ou une personne déjà mariée, qu'on retrouvait dans la loi sur le mariage de la Nouvelle-Zélande.

    Suite à la décision de la Nouvelle-Zélande, la Commission des droits de l'homme des Nations Unies a entendu une plainte voulant que la décision viole le pacte international relatif à la protection des droits de l'homme, dont la Nouvelle-Zélande, à l'instar du Canada, est signataire. La commission a rejeté cette plainte en 2002 et elle a déclaré du même coup que le mariage entre conjoints de même sexe n'était pas un droit de la personne fondamental à caractère universel.

    Le projet de loi sur le mariage entre conjoints de même sexe du gouvernement libéral est très imparfait et constitue une menace à la liberté de religion. Ni la Cour suprême du Canada ni la Commission des droits de l'homme des Nations Unies ne forcent le gouvernement à modifier la définition traditionnelle du mariage.

    Le gouvernement soulève maintenant des questions au sujet de la validité ou de la pertinence de contributions fondées sur la religion au débat sur le mariage entre conjoints de même sexe. Au moins un ministre a déformé la notion de séparation de l'église et de l'État pour laisser entendre qu'il n'y avait pas de place pour un point de vue religieux dans un débat sur la définition du mariage. Ce n'était pas la position du gouvernement en 2001.

    Les témoignages d'experts présentés pour le compte du gouvernement du Canada dans les cours de l'Ontario ont identifié les communautés religieuses comme des intervenants à l'intérieur de l'institution du mariage. Dans son témoignage, l'experte retenue par le gouvernement, Suzanne Scorsone, a apporté la précision suivante:

    1. Toutes les questions politiques sont nécessairement abordées d'un point de vue idéologique c'est-à-dire à partir d'un ensemble général de croyances. Cela comprend notamment des croyances [...] religieuses. Tous les gens ont une idéologie, qu'elle soit régulièrement intégrée ou non et qu'elle soit « religieuse » ou pas.

    2. Les sociétés qui fonctionnent en harmonie arrivent à concilier, dans la mesure du possible, les valeurs et les normes de leurs membres.

    3. La religion est un modèle important de la société et pour la société en ce sens qu'elle articule et précise la vision de ses membres sur les relations et les comportements acceptables.

    4. La religion et les communautés religieuses constituent une « voix » essentielle dans la société canadienne qui est séculaire, diversifiée et éclectique. La religion organisée a toujours joué un rôle particulièrement important dans la communauté canadienne. L'État a toujours traité avec la religion organisée dans le contexte de garanties spéciales en matière de liberté de religion.

    5. Étant donné les racines historiques du mariage, le fort attachement « religieux » des Canadiens à l'égard du mariage et la longue histoire des responsabilités assumées par les organismes religieux relativement à la célébration du mariage, les collectivités religieuses ont d'importants intérêts historiques et actuels dans l'institution du mariage.

    Chacun d'entre nous a son système de croyances, une idéologie qui guide ses décisions. Certains ont des croyances qui reposent sur la religion. D'autres, non. Toutefois, le fait que les croyances de quelqu'un reposent sur la religion n'empêche pas cette personne de participer à une discussion, en particulier à une discussion aussi fondamentale pour notre société que le mariage.

    Le gouvernement du Canada, par le truchement du témoignage d'un expert, le professeur Shorter, de la faculté de médecine de l'Université de Toronto, nous a mis en garde contre une modification fondamentale de la définition du mariage. M. Porter a dit:

    Le mariage est une institution d'une importance incalculable pour la société [...] La signification durable du mariage est l'union d'un homme et d'une femme en vue de la procréation. Si nous nous mettons à introduire d'autres joueurs dans le mariage légal, des joueurs dont les valeurs pourraient aller à l'encontre de la mission centrale, nous risquons de miner le sens de la mission. Nous lui porterons atteinte en privé [...] Et nous lui porterons atteinte publiquement, affaiblissant ainsi une institution centrale qui offre l'environnement le plus stable qui soit pour la procréation [...] Modifier cette institution au nom d'expériences bien intentionnées mais inédites pourrait être néfaste pour notre société.

    Les témoins experts du gouvernement ont tous fait remarquer que le mariage entre un homme et une femme représentait une norme universelle, mais ils ont aussi demandé à juste titre que l'on respecte ceux et celles qui, pour toutes sortes de raisons, entretiennent des relations qui ne vont pas de pair avec cette norme universelle.

    Dans l'affaire Halpern, le professeur Young, au nom du procureur général du Canada, a déclaré à la cour que toutes les sociétés doivent gérer des anomalies et des exceptions inévitables, et qu'une société en santé a non seulement des normes rigoureuses, mais aussi des moyens humains de faire preuve de tolérance à l'égard de ceux qui n'adoptent pas ces normes.

    Notre parti a proposé une solution de rechange légitime et rationnelle à la modification de la définition du mariage.

    Il ne faut pas oublier que chaque individu, du fait de sa dignité humaine inhérente, a droit au respect et, qui plus est, a le droit d'exprimer son point de vue.

  +-(1535)  

    

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole au sujet de l'un des projets de loi les plus controversés de la 38e législature. Il est du reste rassurant de voir autant de Canadiens s'exprimer au sujet de ce projet de loi. Qu'ils soient pour ou contre, ils sont nombreux à se manifester, ce qui est bon signe.

    C'est une mesure législative à laquelle les gens accordent tellement d'importance que mon bureau est inondé chaque jour de centaines de lettres et de télécopies ne venant pas uniquement de ma circonscription, mais de partout au Canada. Les gens qui m'écrivent sont tantôt jeunes, tantôt âgés. Si nous pouvions susciter ce genre de participation lors des élections, 90 p. 100 des électeurs se rendraient aux urnes.

    Je veux rappeler d'entrée de jeu que mon approche relativement aux enjeux qui soulèvent les passions est toujours la même. Elle consiste à évacuer toute émotivité pour examiner les faits de manière à en tirer des conclusions fondées sur une analyse logique. Je demeure ouverte à tous les arguments présentés et je suis prête à changer d'opinion s'il y a des faits nouveaux.

    Mon mari et mes enfants ont surnommé affectueusement cette méthode de réflexion sur les questions chargées d'émotivité le mode Spock, d'après le célèbre personnage vulcain de la série Patrouille du cosmos. Je ne me sens nullement coupable de procéder ainsi, puisque cette méthode m'a bien servi chez moi et dans ma vie de politicienne.

    Après cette entrée en matière, examinons maintenant les faits.

    Il n'y a aucune loi fédérale définissant le mariage au pays à l'heure actuelle. Nous sommes précisément en train de remédier à cette lacune. Bien sûr, il est vrai que le gouvernement a adopté d'autres lois et a mis en oeuvre divers mécanismes de protection visant les citoyens qui s'unissent par un mariage traditionnel, par une union civile ou par une union entre conjoints de même sexe. Toutefois, le gouvernement ne faisait ainsi qu'adapter la loi aux engagements qui unissaient déjà les couples, malgré le vide juridique fédéral. Il ne faut pas confondre ces mesures avec le sujet du débat d'aujourd'hui, à savoir la définition du mariage dans la législation fédérale.

    On peut raisonnablement se demander pourquoi, après plus d'un siècle, le gouvernement fédéral n'a pas adopté une définition du mariage. Pour moi, la réponse est relativement simple. La cérémonie du mariage n'est pas la création ou la propriété intellectuelle d'un gouvernement. C'est plutôt la création et la propriété intellectuelle des institutions religieuses.

    Les églises, synagogues, mosquées et temples du monde entier ont défini le mariage et la cérémonie qui l'officialise afin de répondre à un besoin de fixer des paramètres, en fonction des croyances fondamentales dérivées des documents religieux sur lesquels se fondent leurs croyants. La logique nous dit donc que le mariage est la propriété intellectuelle des institutions religieuses et non du gouvernement. Le fait de changer la définition du mariage sans l'autorisation expresse de ceux qui ont créé cette institution, comme on le fait dans ce cas-ci, est donc injuste sur le plan de la logique. Ce cheminement mène à des observations intéressantes.

    Les députés libéraux et néo-démocrates, qui peuvent défendre avec beaucoup de passion la propriété intellectuelle d'un photographe, d'un artiste, d'un écrivain ou d'un peintre, semblent avoir oublié de tenir compte de la propriété intellectuelle des institutions religieuses lorsqu'il s'agit de la cérémonie du mariage. Peut-être s'agit-il d'un simple oubli dû à l'émotion, peut-être en est-il ainsi parce que, selon eux, il ne s'agit pas de propriété intellectuelle, ou peut-être est-ce tout simplement parce qu'ils trouvent cela pratique et acceptable de faire preuve de discrimination à l'égard des droits liés à la propriété religieuse, mais non des droits liés à la propriété artistique. Cette possibilité mériterait en soi la tenue d'un débat sur la notion de deux poids deux mesures, et cette discussion serait sans doute très intéressante.

    Même si la situation n'est pas claire relativement à ce dernier point, ce qui est certain c'est que le gouvernement canadien a le mandat de protéger la liberté de religion prévue dans la Charte de notre pays. Or, la mesure législative proposée ne fournit pas cette protection.

    Le gouvernement a essayé de ne pas tenir compte des faits et de déplacer le débat. Un grand nombre de députés qui ont pris la parole à la Chambre ont dit qu'il s'agissait d'une question liée aux droits de la personne. Ce n'est pas le cas. Ceux qui invoquent cet argument le font parce que celui-ci provoque une réaction émotive. C'est la position de repli pour quiconque est incapable de justifier ou d'étayer une position fondée sur les faits.

    Je vais fournir certains exemples à la Chambre pour étayer mon dernier point.

    Lorsque la Cour suprême du Canada a entendu le renvoi relatif au mariage entre personnes du même sexe, elle a refusé de statuer sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage et ce, même si le gouvernement le lui avait clairement demandé. Pourquoi? Peut-être parce que, en 1996, la Cour d'appel de Nouvelle-Zélande a refusé de reconnaître le mariage entre personnes du même sexe, même si l'orientation sexuelle est reconnue expressément, dans la Déclaration des droits de la Nouvelle-Zélande, comme un motif de distinction illicite.

  +-(1540)  

    Lorsque la décision de la Nouvelle-Zélande a été contestée devant la Commission des droits de la personne des Nations Unies, parce que l'on jugeait qu'elle contrevenait au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, la commission a statué en 2002 qu'il n'y avait pas de distinction illicite du simple fait qu'on refuse de marier des couples homosexuels.

    À ce jour, aucune organisation internationale des droits de la personne ou cour suprême nationale n'a jamais encore reconnu l'existence d'un aspect lié aux droits de la personne dans la question du mariage de personnes du même sexe.

    Je pourrais citer plus d'exemples pour la gouverne de la Chambre, mais je ne dispose que de peu de temps, et il y a des opinions personnelles sur la question et des précisions dont je veux faire part à la Chambre.

    Permettez-moi de commencer par dire que le monde dans lequel on vit est souvent bien laid et alors les personnes qui trouvent l'amour et qui s'engagent dans une relation d'amour devraient se compter chanceuses. On n'a pas besoin de la permission de qui que ce soit pour s'aimer, ni au Canada ni dans aucune autre nation civilisée.

    La question dont nous sommes saisis ne porte atteinte ni aux droits ni à la capacité de qui que ce soit d'aimer un autre être humain. Par contre, elle menace l'un des principes fondamentaux de la Charte canadienne des droits et libertés que chérissent tous les Canadiens, qu'ils soient canadiens de naissance ou d'adoption, soit la liberté de religion.

    Nous avons accueilli des générations de Canadiens de diverses origines ethniques et religions, qui sont devenus des citoyens de ce merveilleux pays. Ces immigrants ont joué un rôle important dans notre prospérité et notre développement, qu'ils soient arrivés en 1898 ou en 2005. Nous leur avons notamment fait la promesse de garantir leur liberté de pratiquer leur religion au grand jour, sans ingérence de la part du gouvernement, de respecter leur compétence religieuse et de ne pas les menacer de représailles pour des convictions non conformes aux caprices changeants du parti au pouvoir au Canada.

    Autrement dit, nous leur avons promis la démocratie. Beaucoup d'entre eux viennent au Canada pour échapper à l'oppression que ce projet de loi menace maintenant de leur imposer. Nombreux sont aussi ceux qui sont venus pour profiter de la liberté et échapper à l'obligation d'adhérer à une religion.

    Le Cabinet responsable de ce projet de loi sait très bien que le partage de champs de compétence avec les provinces empêche de garantir la liberté de religion sur la base du libellé actuel. Le gouvernement s'en lavera simplement les mains plus tard en disant que ce n'est pas de sa faute, qu'il faut blâmer quelqu'un d'autre, qu'il ne savait pas, qu'il n'avait rien fait.

    Il semble que c'est là un thème récurrent au sein du gouvernement libéral: on fait des promesses et on ne les tient pas.

    Mes électeurs se sont exprimés clairement par le biais d'un scrutin postal dans lequel ils m'ont incité à défendre la définition traditionnelle du mariage et à tenir la promesse sacrée de protéger les droits fondamentaux de tous les Canadiens. Ce n'est pas moi qui vais rompre les promesses que ce pays a faites à ses citoyens et qui trahirai la confiance de ceux qui m'ont délégué ici.

    J'ai appuyé l'amendement proposé par le chef du Parti conservateur parce que c'était un compromis dont tous les Canadiens pourraient être fiers et parce qu'il reflétait clairement l'opinion de la majorité des électeurs que j'ai juré de représenter.

    Cette question sera très difficile à résoudre. Je prie tous les députés de la Chambre de faire preuve d'indulgence à l'égard de toutes les opinions et je nous souhaite à tous la meilleure des chances.

  +-(1545)  

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-38. Je suis reconnaissant qu'un grand nombre de mes électeurs aient pris le temps de partager leurs préoccupations avec moi. La question du mariage entre personnes de même sexe suscite beaucoup d'émotion chez les gens des deux camps qui expriment leurs convictions sincères et profondes.

    Après avoir attentivement examiné les points de vue de la majorité de mes électeurs qui ont communiqué avec moi à cet égard, et après avoir tenu compte de mes convictions personnelles, j'ai décidé d'appuyer la définition traditionnelle du mariage. J'ai voté en faveur de la motion qui réaffirmait cette définition en septembre 2003 et je continuerai d'adopter cette position à l'avenir.

    Comme bien des députés de ce côté-ci, je crois en la définition courante et traditionnelle du mariage, soit exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Ce n'est pas tout le monde qui partage cette opinion. Comme les députés de mon parti pourront voter de façon vraiment libre sur cette question, je suis fier d'être conservateur. J'ai beaucoup de respect pour mes collègues et pour les Canadiens qui ne partagent pas mon point de vue à cet égard et j'estime qu'un débat respectueux sur cette question est véritablement bon pour la démocratie.

    La Chambre, y compris l'actuel premier ministre, a voté en 1999 en faveur du maintien de la définition du mariage et en 2000 en faveur des modifications proposées dans le projet de loi C-23. En fait, la vice-première ministre, qui était à l'époque ministre de la Justice, a mené la bataille, au sein du parti au pouvoir, pour défendre la définition traditionnelle du mariage.

    En 1999, la vice-première ministre a donc formulé les propos suivants:

    De ce côté, nous sommes d'avis que l'institution du mariage est capitale et centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. En fait, partout au monde, cette institution joue un rôle primordial dans toutes les sociétés et ne le cède, en importance, qu'à la famille, une institution fondamentale pour nous tous.

« . . . les unions entre personnes du même sexe ne constituent pas des «mariages», eu égard à la définition de mariage.  »

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels.

    Le mariage revêt une valeur et une importance fondamentales pour les Canadiens et, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne croyons pas que son importance et sa valeur soient en quoi que ce soit menacées ou minées du fait que d'autres cherchent à faire reconnaître leur union de longue date. J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Ce sont les propos qu'a tenus la vice-première ministre il y a moins de six ans. Ces propos étaient vrais à l'époque et le sont encore aujourd'hui.

    La Cour suprême elle-même n'a pas encore statué sur la question même si le gouvernement lui a clairement demandé de le faire. Il importe de souligner que, dans son avis du 9 décembre 2004, la Cour suprême du Canada n'a pas déclaré inconstitutionnelle la définition traditionnelle du mariage. Elle a fait clairement savoir au gouvernement qu'elle estimait que c'était au Parlement de trancher la question.

    Ce qui est inconstitutionnel, c'est tout genre de discrimination faite contre des membres de tout groupe minoritaire. Nous devons nous employer à garantir que les partenaires de même sexe s'engageant dans une relation amoureuse et durable dans le cadre d'une union civile jouissent des mêmes garanties, des mêmes avantages et du même statut juridique que ceux dont profitent les couples mariés en vertu de la loi.

    Tous les Canadiens respectueux des lois doivent pouvoir vivre leur vie et apporter leur contribution à la société sans craindre de faire l'objet de discrimination. J'estime que l'amendement proposé par le chef de l'opposition aurait représenté la meilleure façon de trouver un compromis constructif auquel aurait souscrit une vaste majorité de Canadiens.

    Je voudrais féliciter le chef du Parti conservateur de s'être fait le défenseur d'une solution très sage et raisonnable. La plupart des Canadiens sont favorables à une solution de compromis reconnaissant les préoccupations légitimes des partisans des deux côtés.

    D'une part, certains Canadiens souhaitent préserver la définition traditionnelle du mariage, qui existait avant la création de l'État-nation. D'autre part, il y a ceux qui croient que, en élargissant la définition du mariage pour qu'elle inclue les unions homosexuelles, la société canadienne fera un pas important vers la tolérance et le respect des homosexuels. Je suis d'avis que nous pouvons parvenir à ce genre de société tolérante et respectueuse sans modifier la définition du mariage.

  +-(1550)  

    Je suis tout à fait en faveur de la reconnaissance par l'État des unions civiles ou domestiques entre conjoints de même sexe, qui auraient toutes les mêmes protections et les mêmes avantages que le mariage, mais pour les couples composés de conjoints de même sexe. Un couple de ce type au Canada, qui souhaite amorcer une relation d'engagement et d'amour pour la vie, doit bénéficier de la même protection et du même statut que les couples mariés devant la loi.

    Nous pouvons être tolérants et respectueux de toutes les parties dans cette question sans modifier la définition du mariage. Voilà le type de compromis qu'il y a lieu de conclure.

    Les droits de tous les groupes minoritaires doivent être fermement protégés et ce serait une erreur que de marginaliser les homosexuels. N'importe quel type de discrimination visant la communauté homosexuelle est complètement inacceptable. Je veux que cela soit bien clair.

    Pour moi, il ne s'agit pas d'une question de droits de la personne. Il s'agit de la liberté de religion. Tout comme nous devons protéger les droits des minorités, nous devons aussi protéger la liberté religieuse au Canada. Il peut être difficile de trouver un équilibre équitable.

    L'option conservatrice quant à un compromis ne satisfera peut-être pas tout le monde. Elle ne satisfera pas ceux qui croient que les droits à l'égalité pour les couples composés de conjoints de même sexe sont un absolu, au sujet duquel on ne peut faire de compromis en acceptant moins que le mariage à part entière, ou que le statut hétérosexuel du mariage est un absolu, au sujet duquel on ne peut faire de compromis en reconnaissant l'égalité des droits pour d'autres types d'unions. Mais elle satisferait la grande majorité des Canadiens qui cherchent un terrain d'entente sur cette question.

    Point n'est besoin d'aller aux extrêmes dans ce débat. L'acceptation d'un compromis qui respecte la volonté de la majorité et défend les droits correspond exactement à ce que les amendements proposés par le Parti conservateur représentent.

    Les conservateurs proposent que les autres formes d'union, qu'elles soient hétérosexuelles ou homosexuelles, qu'on les appelle unions de fait, unions civiles ou unions libres enregistrées, devraient avoir accès aux mêmes droits juridiques, privilèges et avantages que le mariage traditionnel.

    Les conservateurs sont d'avis que les couples formés de conjoints du même sexe devraient avoir le droit d'être traités comme les couples mariés lorsqu'il s'agit de questions comme les pensions, les obligations fiscales ou les affaires liées à l'immigration. Toute loi fédérale qui traiterait des couples formés de conjoints de même sexe différemment des couples mariés est complètement inacceptable.

    Il ne s'agit pas d'une solution réactionnaire qui porterait atteinte aux droits de la personne des Canadiens, comme le soutient le gouvernement. La position conservatrice représente un compromis modéré qui permettrait au Canada de demeurer dans le groupe des pays les plus tolérants et les plus progressistes du monde occidental, un Canada dont nous puissions être fiers.

    La majorité écrasante de mes électeurs estime que le mariage est fondamentalement une institution hétérosexuelle, mais pense aussi que les couples formés de conjoints de même sexe ont également des droits à l'égalité dans la société qui devraient être reconnus et protégés.

    Michael Whitehouse de Stratford m'a écrit ce qui suit: « Je n'ai rien contre le fait que les gens peuvent choisir de vivre comme ils l'entendent et je ne m'oppose pas non plus à ce qu'on accorde des avantages aux conjoints unis civilement. Je m'oppose à ce que l'on modifie la définition actuelle du mariage qui renvoie à l'union exclusive d'un homme et d'une femme. »

    Marguerite et Oscar Schill d'Alma ont dit: « Nous sommes d'avis que le terme union serait un terme approprié pour définir la relation entre des conjoints de même sexe, que ce terme leur conférerait honneur et dignité et qu'il démontrerait que ces personnes sont unies dans une relation amoureuse. Une telle mesure ne léserait pas ceux d'entre nous qui sommes visés par la définition du mariage. »

    Mme Inez Haid de Listowel écrit: « Je n'ai aucun préjugé contre les homosexuels. Je les respecte. Puisqu'ils ont eu le courage de révéler publiquement leur style de vie, pourquoi n'adopterions-nous pas un terme et une cérémonie qui pourraient s'appliquer tout particulièrement à leur situation? Accordons-leur les mêmes droits et les mêmes avantages que les couples traditionnels, mais ne parlons pas de mariage ou de cérémonie de mariage. »

    Winnifred et Norman Dow de Mitchell ont ajouté « Nous ne sommes pas contre un genre d'union pour ces couples, mais nous sommes d'avis que la définition traditionnelle de l'union entre un homme et une femme devrait être respectée et maintenue. »

    La mauvaise habitude qu'ont les médias d'utiliser indifféremment les termes « mariage entre conjoints de même sexe » et « union entre conjoints de même sexe » a compliqué ce débat depuis le début. Les médias commencent souvent par parler de « mariage » et ils parlent ensuite d'« union ». Soyons bien clairs. Je suis en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage, mais je suis aussi en faveur de la reconnaissance d'unions entre personnes de même sexe. La franchise et l'honnêteté sont des facteurs importants. On n'avancera à rien en tentant de mêler les électeurs.

    Si le gouvernement proposait honnêtement une mesure législative qui permettrait de préserver la définition du mariage tout en accordant des droits égaux aux partenaires de même sexe dans le cadre d'unions civiles ou d'autres arrangements, c'est l'option que la plupart des Canadiens choisiraient. Ce compromis respecterait les traditions canadiennes et c'est la seule option que le Parti conservateur est disposé à offrir.

  +-(1555)  

    Je remercie tous ceux qui ont communiqué avec moi par lettre ou par courriel à ce sujet.

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur d'intervenir de nouveau au nom des électeurs de Langley pour parler de la proposition gouvernementale tendant à modifier la définition traditionnelle du mariage. Des milliers d'habitants de Langley ont répondu à mes consultations, et 96 p. 100 d'entre eux ont souhaité que je me prononce en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. C'est exactement ce que je vais faire.

    La proposition du premier ministre qui veut modifier la définition du mariage est une offensive contre la société canadienne et les libertés religieuses. Ce qu'il a dit du mariage est malhonnête et doit être contesté.

    Les habitants de Langley ont beaucoup à dire sur le mariage. J'ai reçu des milliers de lettres, de messages électroniques et de cartes. Voici un exemple:

    Je vous remercie d'avoir appuyé l'amendement proposé au projet de loi C-38. À ce stade de l'histoire du Canada, votre appui à la définition du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme a une importance cruciale, et je vous encourage à demeurer ferme. Tandis que se poursuit l'étude du projet de loi C-38 au Parlement, je vous demande d'essayer de persuader vos collègues députés qui seraient peut-être encore indécis. Comme vous le savez, le moindre vote comptera lorsque viendra la troisième lecture. Merci encore de défendre le mariage. Aux prochaines élections, je vais m'assurer de voter pour un candidat qui partage mes convictions au sujet du mariage, qu'il faut définir comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Le Parlement a voté sur la définition du mariage trois fois au cours des six dernières années. En 1999, le premier ministre et beaucoup de ministres qui siègent actuellement au Cabinet ont appuyé une motion définissant le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Le vote a été de 216 voix contre 55.

    Il y a deux ans, le premier ministre a promis aux dirigeants religieux canadiens de ne jamais permettre que la définition du mariage soit modifiée. Puis, en 2003, le premier ministre et un grand nombre des mêmes ministres ont voté contre la définition traditionnelle, qui a été rejetée par 137 voix contre 132.

    Pendant la dernière campagne électorale, de nombreux ministres ont de nouveau promis aux Canadiens de défendre le mariage traditionnel. Promesses faites, promesses non tenues.

    Le 12 avril, la Chambre a voté sur une motion conservatrice qui proposait de « protéger la définition traditionnelle du mariage, reconnaître les mêmes droits et bénéfices aux unions entre personnes de même sexe et protéger les droits religieux de tous les Canadiens ». Cette motion correspondait à la volonté d'une majorité de Canadiens. Malheureusement, le premier ministre a fait fi de ces droits de la majorité et a contraint ses ministres à voter contre la motion. Les droits démocratiques des Canadiens ont été niés par un vote de 164 voix contre 132. Ce fut un triste jour pour la démocratie.

    Le premier ministre et son gouvernement libéral ont été malhonnêtes et ont trompé les Canadiens sur trois points d'importance majeure. Ils ont soutenu que la redéfinition du mariage était liée aux droits de la personne. C'est faux. Ils ont dit que la redéfinition du mariage était exigée dans la Charte. Il n'en est rien. Puis, ils ont soutenu que la Loi sur le mariage civil protégerait les libertés religieuses. C'est également faux.

    Parlons d'abord des droits de la personne. Le mariage entre personnes de même sexe n'est pas un droit humain fondamental. La Commission des droits de l'homme des Nations Unies a confirmé la décision d'un tribunal de la Nouvelle-Zélande, qui a statué que le mariage entre personnes de même sexe n'est pas un droit humain universel fondamental. Aucune cour de justice nationale ou internationale, ni aucun tribunal des droits de la personne n'a jamais statué que le mariage entre personnes de même sexe était un droit humain.

    Le premier ministre sait que les décisions des Nations Unies et des cours internationales n'appuient pas ses arguments. Pourquoi le premier ministre a-t-il agi de façon malhonnête et a-t-il dicté leur conduite à ses ministres? Parce que, sans un appui trafiqué, le projet de loi ne serait pas adopté.

    Le gouvernement trompe également les Canadiens sur un autre point, celui du droit à l'égalité. Le gouvernement libéral dit que seul l'accès égal au mariage civil est pleinement conforme à la Charte. Il a aussi dit que toute institution autre que le mariage n'assurait pas l'égalité des droits. C'est complètement absurde. Les partenaires visés par l'union entre personnes de même sexe ont des droits égaux.

    Les libéraux ont également induit les Canadiens en erreur en leur disant que le Parti conservateur était contre le droit à l'égalité. Au contraire. Je tiens à être absolument clair: le Parti conservateur appuie l'égalité en matière de droits et d'avantages pour les couples de même sexe. Nous sommes le seul parti qui croit en la Charte des droits pour tous les Canadiens, pas seulement pour quelques heureux élus. Les couples homosexuels ont des droits d'accès égaux aux institutions centrales, comme les unions légales, et bénéficient de l'égalité des droits.

  +-(1600)  

    Le Comité de la justice a commencé à étudier la question du mariage de personnes du même sexe en novembre 2002. De nombreux membres du comité et témoins étaient d'avis que l'on aurait dû explorer plus à fond l'option de l'union civile pour les couples homosexuels. Il est nécessaire de tenir un débat ouvert quant à la possibilité de créer une union civile qui pourrait donner des droits et des avantages égaux aux intéressés, conformément à la volonté de la majorité des Canadiens.

    Jouir de droits égaux et jouir de droits identiques sont deux choses différentes. Dans l'histoire du Canada, des Canadiens se sont battus pour qu'on leur reconnaisse des droits égaux, mais pas identiques. Par exemple, les chèques de la Prestation fiscale pour enfants sont normalement remis à la mère, pas au père. Le Québec considère qu'il est égal sans être identique, d'où la disposition qui le reconnaît comme formant une société distincte. Les hommes et les femmes sont égaux, mais pas identiques.

    La Cour suprême n'a pas statué que le mariage devait être redéfini. Elle n'a pas statué que le mariage devait être redéfini pour que soient permises les unions civiles. La Cour suprême a statué que le Parlement avait la compétence nécessaire pour redéfinir le mariage, s'il le souhaitait.

    La majorité des Canadiens veulent que l'on maintienne la définition du mariage. Le gouvernement libéral avide de pouvoir et antidémocratique est déterminé à redéfinir le mariage et à ne pas tenir compte des droits de la majorité des Canadiens. Le gouvernement n'a que faire des conséquences de son menu politique. Il trompe les Canadiens et va de l'avant avec son expérience sociale, modifiant le Canada tel que nous le connaissons et l'aimons tous.

    Les libéraux veulent modifier la définition religieuse et historique du mariage qui avait cours bien avant le gouvernement. Ils envisagent également de décriminaliser la possession de marijuana, de légaliser la prostitution et de priver certaines organisations religieuses de leur statut d'organisme caritatif. Ce n'est pas le genre de Canada que veulent les Canadiens. Les valeurs du premier ministre ne sont pas les valeurs canadiennes.

    Le troisième domaine où l'on trompe les Canadiens c'est en matière de protection des libertés religieuses. Celles-ci ne sont pas protégées par le projet de loi C-38. Son article 3 est une simple reconnaissance et n'a aucun mordant. Affirmer que le projet de loi sur le mariage civil protège les libertés religieuses, c'est malhonnête et trompeur. La célébration du mariage est de compétence provinciale. C'est très clair et les libéraux se sont fait taper sur les doigts par la Cour suprême.

    Si le premier ministre avait vraiment voulu protéger les libertés religieuses, il aurait songé à modifier les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu se rapportant au statut des organismes caritatifs. Avant de présenter le projet de loi C-38, il avait le temps de le faire, mais il a décidé de ne pas le faire.

    Ce projet de loi n'a pas pour but de protéger les droits de la personne, mais de permettre aux libéraux de s'attaquer aux libertés religieuses. Les organisations religieuses juives, chrétiennes, sikhes, musulmanes, hindoues et autres sont toutes exposées à des poursuites devant les tribunaux judiciaires ou les Tribunaux des droits de la personne.

    Au Canada, ces deux types de tribunaux ont presque toujours rendu des décisions qui sont allées à l'encontre des libertés religieuses. Nous l'avons vu à Oshawa, où une école catholique a été accusée de discrimination pour avoir refusé le copain de Marc Hall à la danse de remise des diplômes. Dans la région métropolitaine de Vancouver, les Chevaliers de Colomb ont fait l'objet d'une poursuite pour avoir annulé la réception d'un mariage entre conjoints de même sexe. Plus de 50 commissaires aux mariages ont renoncé à leur fonction ou l'ont perdue pour avoir défendu leurs libertés et leurs droits en matière de religion.

    Et ce n'est que le début. L'un des évêques nommés par le pape Jean-Paul II, monseigneur Fred Henry, anciennement de Windsor, qui a célébré la messe aux funérailles de l'honorable Paul Martin, père, et qui est aujourd'hui l'évêque de Calgary, est traduit devant la Commission des droits de la personne parce qu'il défend le mariage. À qui le prochain tour? Les enseignants des écoles religieuses devront démissionner de leur poste ou seront obligés d'enseigner des choses contraires à leurs croyances religieuses.

    Les députés libéraux affirment que les institutions religieuses font preuve de discrimination et ils les ont déjà menacées de leur enlever leur statut d'organisme caritatif. S'ils le faisaient, ils provoqueraient la fermeture d'églises, de synagogues, de mosquées et de toute organisation religieuse qui ne serait pas de l'avis du gouvernement libéral.

    Les attaques ne font que commencer. Dans l'histoire, le mariage est une union religieuse bien antérieure au gouvernement. De temps immémoriaux, il s'est agi de l'union entre un homme et une femme. C'est plus que l'union de deux personnes. C'est une union bénie par Dieu et conforme à sa volonté.

    Le gouvernement ne devrait pas modifier la définition traditionnelle du mariage. Je vais voter contre le projet de loi d'initiative ministérielle C-38.

  +-(1605)  

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, je voterai, moi aussi, contre le projet de loi C-38. Le premier ministre a raison sur un point: c'est le genre de pays que nous sommes aujourd'hui et le genre de pays que nous voulons qui est en jeu.

    Depuis que je suis député, aucune autre question n'a généré autant d'appels téléphoniques, de fax, de courriels et de lettres que la question du mariage. Il me semble que, quelle que soit leur position ou leur religion, les habitants de ma circonscription, Souris—Moose Mountain, se sont unis pour me demander de m'opposer à ce projet de loi. Nous voyons des opposants à cette mesure partout au Canada.

    Le projet de loi invite les Canadiens à s'engager dans une voie qu'ils préféreraient éviter et d'accepter, en tant que peuple, un changement fondamental à la définition traditionnelle du mariage, un changement que la majorité des Canadiens ne veut pas accepter. Cela augure mal pour notre pays. J'ai reçu de nombreuses lettres et je vais en lire quelques extraits pour résumer le sentiment de mes électeurs. Une lettre qui vient de ma ville, Estevan, dit ceci:

    Le mariage entre un homme et une femme est une institution naturelle, car elle est antérieure à tous les systèmes officiellement structurés, qu'ils soient sociaux, légaux, politiques ou religieux. Comme il est une institution sociale, le mariage vise le bien commun et non les droits individuels.

    Le gouvernement a essayé de faire passer cela pour une question de droits. Ce n'est pas une question de droits, mais bien une question de politique gouvernementale. C'est une question qui porte sur une définition, et il faut la régler, comme elle a été réglée au fil du temps par la common law. Le temps est venu pour le Parlement de réaffirmer sa position en adoptant une mesure législative appropriée. Je poursuis la lecture de la lettre

    L'État doit renforcer et protéger le mariage entre un homme et une femme parce qu'il garantit la survie de la société en garantissant la relève.

    Je demande au gouvernement du Canada de mettre en oeuvre une mesure législative qui reconnaîtra, protégera et réaffirmera la définition du mariage en tant qu'union volontaire exclusive d'un homme et d'une femme. Je demande aussi que, si jamais le gouvernement du Canada voulait s'occuper des préoccupations relatives à d'autres relations adultes interdépendantes, il le fasse d'une façon qui respecte la dignité humaine, mais qui ne redéfinisse ni n'annule l'institution vitale, irremplaçable, naturelle et sociale qu'est le mariage.

    Je m'oppose aux efforts déployés par notre gouvernement pour détruire la définition traditionnelle du mariage.

    C'est une opinion que partagent bien des gens. Une autre lettre en provenance de Whitewood, dans le Nord de ma circonscription, dit ceci:

    Je suis d'avis que le mariage devrait être protégé et demeurer « l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union ».

    Le mariage revêt une importance capitale pour notre société. Il est peut-être l'institution sociétale la plus importante que nous ayons, car il fournit un cadre pour l'éducation des enfants. Il constitue un solide fondement pour des familles saines. Il garantit le mieux que les enfants auront un père et une mère dans leur vie. Il assure aussi la préservation de la société et fournit la stabilité familiale pour les générations à venir.Le mariage entre un homme et une femme est une relation unique qui ne peut être copiée.

    La question est trop importante pour laisser le ministre de la Justice, le premier ministre et ses exécutants prendre seuls la décision. Ils n'ont même pas permis aux députés du parti ministériel de se prononcer librement sur cette question; en fait, ils leur ont demandé d'appuyer le projet de loi, indépendamment de leurs convictions personnelles ou de celles des habitants de leur circonscription, qui préféreraient qu'il en soit autrement, dans le cadre d'un vote très serré à la Chambre.

    En fin de compte, c'est le peuple canadien qui décidera, et peut-être à plus ou moins brève échéance, s'il y a des élections. Les gens se prononceront haut et fort quand viendra le moment de décider qui défendra leurs intérêts à la Chambre.

    Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement libéral et le Parti libéral du Canada voudraient faire passer cela pour une question de droit, d'égalité ou de dignité. Il n'en n'est rien. S'il y a quelqu'un qui ne comprend pas cette question, c'est le premier ministre. L'organisme Focus on the Family a déclaré que la question fondamentale consiste à savoir si le mariage continue de jouer un rôle dans notre société moderne et, le cas échéant, si cela devrait être reflété dans nos lois.

    Il s'agit vraiment d'une question d'intérêt public, et c'est l'ensemble des Canadiens qui doit se prononcer là-dessus. Le débat et la nature du mariage sont une question d'intérêt public et non pas de droits fondamentaux de la personne.

  +-(1610)  

    Beaucoup de pays et d'organisations ont exprimé la même opinion; ce n'est pas quelque chose qui est unique au Canada. En fait, le 8 juin 1999, devant le débat public entourant les décisions des tribunaux, la Chambre des communes a jugé nécessaire de déclarer que le mariage était et devait demeurer l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne et que le Parlement devait prendre les mesures nécessaires à l'intérieur de son domaine de compétence pour préserver cette définition du mariage.

    Qu'est-ce qui a changé depuis ce temps? Il y a eu des décisions de tribunaux, mais elles ont été rendues dans un vide. Ces décisions s'appuyaient sur la common law et non pas sur le droit législatif. Ces décisions ont été rendues parce que la Chambre des communes n'a pas défini le mariage alors que la Constitution précise que la Chambre des communes peut définir le pouvoir de marier. Le premier ministre a décidé de ne pas s'occuper de la question avant que les tribunaux rendent leurs décisions et il a décidé de ne pas en appeler de ces décisions lorsqu'elles ont été rendues sur la base de la définition du mariage contenue dans la common law. Il s'appuie maintenant sur ces décisions pour ne rien faire qui préserverait la définition traditionnelle du mariage.

    Où était le premier ministre lorsque les tribunaux se débattaient pour rendre des décisions en s'appuyant sur la common law sans aucune orientation de la Chambre des communes ou d'un organisme créé par la loi?

    Il ne s'agit pas ici de déterminer si les gais et les lesbiennes ont le droit de voter ou de servir dans l'armée. Il ne s'agit pas de déterminer s'ils sont victimes de discrimination parce que l'on sait que la discrimination n'a pas sa place dans notre société, dans notre parti ou à la Chambre des communes. Cependant, comparer cela à la question de savoir si la définition traditionnelle du mariage devrait être maintenue, c'est une toute autre paire de manches.

    La question cruciale ici, c'est que l'on redéfinit une expression connue de manière à inclure des personnes qui, par l'essence même de ce que désigne cette expression, ne sont pas incluses. En reformulant, redéfinissant ou diluant la définition du mariage, le gouvernement lui a donné un sens autre que le sens véritable qu'il a et qu'il avait. Le mariage est essentiellement l'union de deux personnes, un homme et une femme, qui consomment leur relation en ayant des rapports sexuels ayant un potentiel de procréation. Toute personne qui correspond à cette description est en droit de se marier. Toute personne qui ne correspond pas ne l'est pas. Nous ne pouvons pas tout simplement changer la définition afin de répondre aux caprices ou aux besoins de quiconque, que ce soit pour traduire dans les faits la pensée politique actuelle ou pour suivre une mode.

    Le mariage est ce qu'il a toujours été et la jurisprudence est là pour le prouver. Le juge La Forest dans l'affaire Egan c. Canada, une cause entendue par la Cour suprême du Canada, a déclaré, au sujet de la définition traditionnelle du mariage:

    Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soins des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

    Dans une lettre qu'il m'a adressée, un avocat de ma circonscription dit:

    Je vous prie de vous opposer à la redéfinition du mariage pour y inclure les conjoints de même sexe. Le mariage a toujours été et devrait rester, de par sa nature même, une relation vouée à la procréation. Cela n'implique pas que tous les mariages aboutissent à la procréation, mais le but premier du mariage est tout de même la procréation. Les couples de même sexe peuvent faire reconnaître leur union légalement d'une autre façon, sans pour cela devoir redéfinir le mariage.

    Encore une fois, si nous commençons à jouer sur les termes, nous pouvons leur faire dire n'importe quoi. La définition traditionnelle du mariage se basait sur l'affaire Hyde c. Hyde, dont un passage qui n'est pas souvent cité dit:

    On a dit du mariage qu'il était plus qu'un contrat, que ce soit religieux ou civil, mais qu'il était une institution.

    Le premier ministre a tenté de définir autrement le mariage civil, mais si on change le sens du mariage civil, c'est la définition de toute l'institution du mariage que l'on change. Je pense que nous devons nous opposer à cela.

  +-(1615)  

    Le chef de mon parti a dit à la Chambre:

    Des questions fondamentales se posent dans cette affaire. Notre société va-t-elle respecter l'ancienne institution sociale fondamentale qu'est le mariage ou va-t-elle se révéler être une société qui croit que même nos structures les plus fondamentales peuvent être réinventées du jour au lendemain dans l'intérêt de la rectitude politique?[...] il y a des choses plus fondamentales que l'État et sa dernière marotte.

    C'est la définition du mariage. Il dit plus loin:

[...]le mariage et la famille ne sont pas des créations de l'État, et [...]ces institutions existaient avant l'État [...]

    Nous devons, en tant qu'État, défendre la définition traditionnelle du mariage. Nous sommes vraiment à un moment important de notre histoire où sont en jeu le genre de pays que nous sommes aujourd'hui et celui que nous voulons être.

    Comme le premier ministre l'a dit: « Le regard de l'histoire est sur nous. » Laquelle des visions de l'avenir de notre pays est la bonne? Il ne fait pas de doute que les Canadiens choisiront la bonne. Le premier ministre se trompe. Les Canadiens donneront l'heure juste quand ils iront aux urnes.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Il y a tant de choses à dire sur la question, monsieur le Président, tant d'études et tant de réflexions profondes de philosophes, de théologiens et d'érudits dans d'autres domaines aussi à citer.

    Je vais rappeler brièvement ce que j'ai dit la dernière fois que je suis intervenu sur un amendement au projet de loi C-38 sur le mariage entre personnes du même sexe. À cette occasion, j'ai fait valoir la nécessité d'appuyer le mariage traditionnel entre hétérosexuels, avant tout pour le bien des enfants, car ceux-ci sont les membres les plus vulnérables de notre société. Je me souviens que l'éthicienne Margaret Summerville a dit que, en présence de droits opposés, il faut toujours faire primer les intérêts des personnes les plus faibles et les plus vulnérables. Parler de relations de dépendance entre adultes, comme le font généralement les tenants du mariage homosexuel, c'est oublier les enfants, les membres les plus vulnérables de notre société, la progéniture issue d'une union biologique à caractère hétérosexuel.

    J'ai invoqué la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, dont l'article 7 stipule que l'enfant a le droit de connaître ses parents et d'être élevé par eux; on fait manifestement allusion aux géniteurs biologiques de l'enfant qui a été engendré.

    Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu'elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale. Voilà ce que stipule l'article 3 de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Or, on oublie et met trop facilement ces considérations de côté, alors que les enfants devraient être au centre de ce débat. Ce sont leurs intérêts qu'il faudrait faire primer.

    J'ai pris fait et cause non seulement pour les enfants, mais aussi pour la liberté d'expression. J'avais commencé à expliquer que la légalisation du mariage homosexuel forcerait la main aux écoles et autres établissements d'enseignements.

    Je crains fort que la légalisation du mariage homosexuel fasse en sorte que toutes les écoles publiques du pays seront forcées d'enseigner que les couples homosexuels ont la même valeur morale que le mariage traditionnel d'un homme et d'une femme. Nous avons déjà pu observer de telles pressions à l'oeuvre dans votre coin de pays, monsieur le Président. En effet, un conseil scolaire de Surrey, en Colombie-Britannique, a dû faire appel aux tribunaux pour maintenir son programme scolaire en ce qui a trait à cette question.

    Je crains, comme l'affaire de Surrey semble l'indiquer, que les livres d'histoire et les manuels de classe destinés à des enfants de niveau primaire ou de la maternelle devront accorder autant d'importance aux relations homme-homme et femme-femme qu'aux unions hétérosexuelles, même dans les régions conservatrices du pays. Comment des enfants à peine sorti de la petite enfance peuvent-il comprendre la signification de la sexualité des adultes? La réponse est simple, ils ne le peuvent pas. Ils ne devraient pas avoir à le faire et nous ne devrions pas leur imposer ces notions à un si jeune âge.

    Il y aura des livres de classe « diversifiés » dans lesquels des couples de personnes de même sexe seront présentés comme modèles, même pour les jeunes enfants. Tout refus d'un tel contenu sera considéré comme de la « discrimination » et les écoles dissidentes seront traînées devant les tribunaux.

    De plus, les associations provinciales d'enseignants intenteront des poursuites au nom des enseignants visés. De plus en plus, les tribunaux libéraux activistes suivront l'exemple des juges de la Cour suprême, et il y a fort à parier que ces juges des tribunaux inférieurs trancheront en faveur des demandeurs.

    Il n'est pas seulement question du sort des enfants et de la liberté d'expression, mais aussi de la liberté de religion et de la liberté de conscience. Y a-t-il quelqu'un qui s'attend sincèrement à ce que les Canadiens croient que le gouvernement libéral protégera leurs droits en ce qui a trait à la liberté de religion et à la liberté de conscience, alors qu'il y a à peine quelques années la vice-première ministre et le premier ministre ont assuré aux Canadiens qu'ils n'avaient pas l'intention de changer la définition du mariage et qu'ils avaient même promis de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger cette institution?

  +-(1620)  

    Les libéraux ont déjà renié de façon flagrante la promesse faite il y a quelque temps et réitérée une ou deux fois ici même. Ils ont trahi leur promesse de protéger la liberté de conscience. Nous avons vu ce qui était arrivé aux commissaires au mariage aux quatre coins du Canada. Dans ma province, la Saskatchewan, au Manitoba et dans d'autres provinces, ils ont été mis à l'écart. On les a intimidés. C'est une tentative de viol des consciences.

    Je le demande aux députés ici présents, pourquoi peut-on croire que les libéraux vont protéger les libertés de religion et de conscience, puisqu'ils ont déjà renié leurs promesses à cet égard?

    Janet Epp Buckingham écrit:

    Le ministre de la Justice a affirmé mollement que la liberté de religion serait protégée lorsque le mariage serait redéfini, mais rien ne le confirme... Déjà, des commissaires au mariage ont été contraints de remettre leur démission en Colombie-Britannique, en Saskatchewan et au Manitoba à cause de cette question. À Terre-Neuve, des maires ont dû démissionner. On a porté plainte contre les Chevaliers de Colomb pour atteinte aux droits de la personne parce qu'ils ont refusé de louer une salle pour une réception suivant un mariage entre lesbiennes... Ce n'est que le début du genre de violation de la liberté religieuse qu'il faut prévoir après la redéfinition de l'institution matrimoniale.

    Elle ajoute:

    Au Canada, comme 75 p. 100 des mariages sont célébrés religieusement, il est clair qu'il s'agit d'une institution à caractère profondément religieux. Il est naïf et trompeur d'affirmer qu'on peut changer le mariage civil sans que cela ait une incidence sur le mariage religieux et les institutions religieuses.

    Mme Buckingham souligne également que le premier ministre a dit que c'est une question de droits fondamentaux et que le fait de redéfinir le mariage est une façon de défendre la Charte. Toutefois, aucun organisme international ne soutient que c'est une question liée aux droits de la personne. Des diverses conventions internationales qui existent, aucune ne dit que c'est une question de droits de la personne qui doit être imposée aux Canadiens. Elle soutient que si tel est le cas, il n'y pas de place pour ceux d'entre nous qui ont une vision différente de la vie de famille au Canada. Elle estime en outre que nous sommes déjà presque en marge de la vie canadienne et qu'on nous fait déjà sentir que nous ne sommes pas les bienvenus.

    Elle poursuit en disant:

    Ce n'est ni de la tolérance ni une façon d'appliquer les dispositions de la Charte.

    Les assurances que donne le ministre de la Justice sont des promesses vides. La Cour suprême du Canada a déclaré que toutes les dispositions visant à protéger les libertés religieuses prévues dans cette mesure législative seront rejetées par les tribunaux parce que le gouvernement fédéral n'a pas le pouvoir législatif pour adopter une telle loi.

    En vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, seuls les gouvernements provinciaux peuvent légiférer pour protéger les libertés religieuses liées à la célébration du mariage. Cependant, les gouvernements provinciaux n'ont pris aucune mesure au titre de la protection des libertés religieuses.

    La liberté religieuse est un ballon politique que les gouvernements fédéral et provinciaux se renvoient sans cesse.

    Les Églises et les institutions religieuses se dirigent vers des poursuites judiciaires interminables. Ce sera pour elles la mort à petit feu.

    Avant d'aller de l'avant et d'imposer une nouvelle définition du mariage, nous demandons au ministre de la Justice de dire aux Canadiens comment il assurera la protection des libertés religieuses.

    Alors, ce n'est pas seulement dans l'intérêt des enfants, dans l'intérêt de la liberté de religion et de conscience dans notre pays et notre société, mais aussi dans l'intérêt de la liberté d'expression et dans l'intérêt de l'intégrité et de l'honnêteté des personnalités publiques.

    La vice-première ministre, la députée d'Edmonton-Centre, fait maintenant des déclarations qui contredisent complètement ce qu'elle a déjà dit. Si nous autorisons les personnalités publiques à agir ainsi, nous aurons encore une fois réduit nos critères à leur endroit.

    La vice-première ministre a déjà déclaré que « [...] la définition du mariage est déjà clairement établie dans la loi canadienne comme étant l'union entre deux personnes de sexes opposés. » Elle a affirmé « [...] le mariage est une institution unique. C'est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. » Elle a dit: « Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels. » Elle a dit aussi: « La définition de mariage qui a toujours été utilisée au Canada, et qui a été réaffirmée l'année dernière par une résolution de la Chambre [...] Elle nous a bien servis et ne sera pas modifiée. »

    Ces faussetés et ces contradictions flagrantes constituent une autre raison pour renverser le processus. Dans l'intérêt de l'intégrité et de l'honnêteté des personnalités publiques, si nous laissons les politiciens s'en tirer avec de telles faussetés et de telles contradictions aussi flagrantes, nous aurons considérablement réduit nos critères à leur endroit. Pour ces très bonnes raisons, je fais valoir à mes collègues d'en face et à la population pourquoi nous devons appuyer le mariage traditionnel.

  +-(1625)  

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Selkirk—Interlake, Les ressources naturelles; la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, Le revenu national; le député de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, Les langues officielles.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, la dernière fois que j'ai pris la parole au sujet de ce projet de loi, c'était le 11 avril, le jour du 70e anniversaire de mes parents. Malheureusement, mon père ne s'est pas rendu jusque là, lui qui est décédé il y a deux ans, mais c'est tout de même une date que nous soulignons dans la famille.

    Lors de ma dernière intervention sur cette mesure, j'ai parlé de la valeur du mariage, des graves entorses au processus démocratique par lesquelles les libéraux favorisent les visées des homosexuels, de la question de l'égalité et de celle de la liberté de religion. J'aimerais aujourd'hui faire porter mon attention sur les conséquences pour les enfants. Je parlerai aussi brièvement du cadre du débat.

    Dans mon discours du 11 avril, j'ai souligné l'importance pour moi d'avoir grandi dans une famille qui m'entourait d'amour et de bons soins. Je sais que les défenseurs de ce qu'on appelle le mariage entre personnes de même sexe prétendent qu'ils sont aussi capables d'aimer des enfants, ce que je ne contesterai pas. Je soutiendrai cependant qu'il y a une différence considérable entre le fait de deux adultes qui aiment un enfant et le fait de grandir dans l'amour d'un père et d'une mère.

    Comme la plupart des gens, j'ai été aimé par de nombreuses personnes au cours de ma vie. Mis à part mes parents, j'avais un frère et une soeur handicapée qui m'aimaient, et j'ai été aimé également par un grand nombre de tantes et d'oncles, des grands-parents, des enseignants, des dirigeants de mouvements de jeunesse de l'église et de mon milieu, et même des étrangers. La définition de l'amour que je préfère est la suivante: l'amour consiste à agir dans le meilleur intérêt de l'autre sans se soucier de son propre intérêt. Comme vous le voyez, l'amour est altruiste et inconditionnel. Il n'est fondé ni sur des sentiments, ni sur le plaisir ou l'avantage de celui qui donne.

    Dans l'optique du présent débat, je suis d'avis que le mieux que nous puissions donner à nos enfants c'est l'amour, la sollicitude et la disponibilité indéfectible de leurs parents naturels. Et il ne s'agit pas simplement de mon avis. De très nombreux éléments de preuve permettent d'affirmer que, en moyenne, les enfants élevés par leurs parents biologiques réussissent mieux à l'école et sont avantagés sur le plan de la santé, ainsi que sur les plans psychologique et social. Je n'ai pas le temps de vous fournir de bibliographie, mais de nombreuses études bien documentées le démontrent, et ce de façon fort convaincante.

    Je m'empresse d'ajouter que ce n'est pas toujours possible. Parfois, malheureusement, l'un des parents décède. Parfois, les enfants font les frais d'un divorce. J'ai également connu des cas où les enfants ont été abandonnés par leur mère. Autant de situations regrettables qui peuvent causer beaucoup de tort à des enfants. Lorsqu'elles surviennent, il est vrai que tous les intéressés essaient de s'en accommoder de leur mieux. D'autres membres de la famille tentent de prendre la relève et l'entourage procure un soutien; mais n'allons jamais nous imaginer que c'est la situation idéale pour des enfants. Il est toujours préférable pour eux d'être élevés dans l'amour de leurs père et mère.

    J'ai connu certaines personnes qui avaient été adoptées peu après leur naissance. Depuis que je suis député, plusieurs m'ont demandé conseil sur la façon de retrouver leurs parents biologiques. Entre autres, je me souviens de quelqu'un dont c'était l'obsession. Il avait été élevé dans une famille adoptive merveilleuse et il avait reçu une excellent éducation. Je n'oublierai jamais l'état d'excitation totale qui s'est emparé de lui lorsqu'il a enfin rencontré sa mère biologique et qu'il a appris les circonstances qui avaient amené celle-ci à le donner en adoption.

    Nous touchons à un sentiment universel. Le lien avec sa mère naturelle est on ne peut plus fort. Je ne crois pas qu'il soit exagéré d'affirmer qu'une personne a le droit de connaître ses parents. Pourtant, lorsqu'il est question que des couples de personnes de même sexe aient des enfants en recourant à des donneurs anonymes de sperme ou d'ovules, nous disons à ces enfants qu'ils ne pourront jamais connaître leur origine biologique. Les droits de qui viole-t-on en agissant ainsi?

    À présent, permettez-moi de parler du contexte du débat sur cette question. Franchement, je suis atterré par le niveau peu élevé de nos débats à la Chambre et, en général, dans l'arène politique. Je ne parle pas seulement du présent débat, mais aussi de certains autres.

    J'ai appris, il y a de nombreuses années, que lorsqu'on débat d'une question, on doit s'en tenir à celle-ci et ne jamais s'en prendre à son opposant. Pourtant, au cours des débats que nous tenons dans cette enceinte, nous voyons souvent des intervenants, notamment le premier ministre, se livrer à des attaques personnelles contre des opposants et le faire en criant. De telles charges ad hominem ne font pas avancer le débat. J'en ai assez de me faire dénigrer et de voir des insinuations à mon sujet être considérées comme des vérités.

  +-(1630)  

    Je me rappelle d'une tribune publique durant la campagne électorale au cours de laquelle de fausses accusations ont été portées contre le chef de mon parti et contre moi. La personne qui a porté ces accusations a fait des déclarations radicales, invoquant des attitudes et des noms sans que rien ne soit fondé. Je me souviens aussi de ma réponse. J'ai dit: « Quiconque me connaît sait que ce qui vient d'être dit est faux. Pourquoi des gens voteraient-ils pour une personne qui a si peu de respect pour la vérité? ». La foule m'a ovationné et, honnêtement, mon adversaire a rougi de honte.

    J'aime profondément tous les êtres humains. Je tiens cela de mes parents. Ma femme et moi avons tâché d'inculquer la même chose à nos enfants. C'est la raison pour laquelle notre fils a passé six ou sept ans en Thaïlande, en Afrique et dans l'ancienne Yougoslavie à aider les opprimés et les démunis. Il travaillait pour Vision mondiale, Samaritan's Purse et Compassion Canada. C'est aussi la raison pour laquelle sa femme et lui ont passé un an au Rwanda à travailler dans un orphelinat où vivaient quelque 400 beaux enfants noirs dont les parents étaient disparus ou avaient été tués.

    En fait, si je ne l'avais pas réellement aimé, aurais-je offert à l'un de nos collègues de la Chambre qui s'était déclaré homosexuel de le faire monter dans ma voiture louée un jour où il pleuvait et où lui n'avait ni manteau ni parapluie? Si j'avais eu une once de mépris pour lui, aurais-je invité cet ancien député de Colombie-Britannique, un homosexuel avoué, à manger à ma table au McDonald's il y a quelques années?

    L'accusation de préjugé et de bigoterie n'est pas fondée. Je la rejette. Et je vais continuer à aimer, au meilleur de ma capacité et de ma force, les gens qui formulent ces fausses accusations.

    Le présent débat a été défini comme ayant trait aux droits de la personne. Ce n'est assurément pas une question de droits de la personne. Les personnes qui sont en faveur du mariage entre personnes de même sexe disent injustement que ceux qui n'appuient pas la motion sont contre les droits de la personne. C'est absurde. Pourquoi ne pouvons-nous pas reconnaître, comme l'a fait la vice-première ministre dans une allocution en 1999, qu'il est possible d'être contre la modification de la définition tout en étant en faveur de l'égalité et des droits individuels?

    Nous sommes d'avis que les couples homosexuels et les couples hétérosexuels devraient bénéficier également des programmes et des avantages sociaux offerts par l'État. Nous ne pouvons certainement pas dire que leur droit d'employer le mot « mariage » pour désigner leur relation est un droit fondamental de la personne. Les droits fondamentaux de la personne comprennent le droit à la vie et à la liberté, y compris la liberté d'opinion et de parole. On réduit l'importance de ces droits lorsqu'on leur assimile d'autres désirs rattachés à la condition humaine, qui, bien que valables, ne constituent pas des droits au même titre.

    Je demande à tous les députés de rejeter ce projet de loi. Les Canadiens comptent sur nous pour faire le bon choix. Et le bon choix consiste à garantir l'égalité des gens tout en préservant la définition traditionnelle du mariage qui a bien servi l'humanité pendant des millénaires.

    Continuons à considérer le mariage exclusivement comme l'union d'un homme et d'une femme. Visons ce qu'il y a de mieux pour nos enfants. Tâchons de maintenir le caractère rationnel et respectueux du débat. Respectons le droit démocratique des Canadiens d'être entendus lorsqu'une décision de ce genre est prise. Répondons favorablement aux milliers de pétitions, de lettres, de télécopies, de courriels, d'appels téléphoniques et de visites de la part de nos citoyens. Donnons suite comme il se doit aux efforts de ceux qui ont organisé des centaines de forums et de rassemblements au pays pour promouvoir le maintien de la définition traditionnelle du mariage.

    Ces gens ont cette question très à coeur. Nous devons les respecter. Comme je l'ai dit dans mon discours précédent, la politique est l'art de concilier des points de vue divergents, ou du moins des points de vue concurrents. Le gouvernement a failli lamentablement à la tâche. Il est prêt actuellement à fouler aux pieds les droits et la volonté de la vaste majorité de la population. Il s'est montré incapable de s'occuper de cette affaire sous l'angle des droits de la personne, comme la vice-première ministre disait le souhaiter il y a maintenant environ six mois.

    J'exhorte tous les députés à voter contre ce projet de loi. Faisons tout ce qui est juste et bon.

  +-(1635)  

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-38, Loi sur le mariage civil. Dire que ce projet de loi a créé une controverse ou soulevé l'intérêt du public serait un euphémisme.

    D'entrée de jeu, je tiens à dire que je n'appuierai pas le projet de loi, car j'appuie la définition du mariage qui a cours dans notre société depuis des siècles, à savoir l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

    J'ai dit que le projet de loi a soulevé beaucoup de controverse, et cela m'étonne dans une certaine mesure. Si on m'avait dit à la Chambre, il y a 15 ans, que ce sujet serait aujourd'hui la plus importante question sociale, j'aurais été très étonné. J'aurais répondu à ceux qui voulaient modifier les institutions de notre société qu'ils ne devaient pas toucher au mariage.

    Je me souviens que, lorsque j'étais secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, certains groupes nous avaient demandé pourquoi le gouvernement fédéral continuait de tenir des statistiques sur le divorce. Le divorce étant un sujet de compétence fédérale, le gouvernement canadien continuait de tenir des statistiques à ce sujet. Les groupes en question estimaient cependant que le gouvernement perdait son temps à le faire.

    Cela démontrait très clairement que, pour eux, le mariage n'était plus un enjeu. Pour eux, il importait peu qu'on soit marié, célibataire, en union de fait ou autrement, et c'est ce qui explique leur question sur la tenue des statistiques concernant le divorce. Je ne partageais pas leur conception du mariage, et je ne la partage toujours pas. J'estimais que le gouvernement avait parfaitement le droit de tenir ce genre d'information. C'est pourquoi je suis étonné que le mariage soit la principale préoccupation des personnes qui veulent changer les institutions dans notre société.

    J'appuie le mariage tel que défini depuis des siècles dans notre société. Le mariage est une institution fondamentale de notre société et il est le fondement de notre culture.

    J'ai noté avec intérêt l'intervention d'un ministre, qui se demandait pourquoi les églises intervenaient dans le débat sur cette question. Cela m'avait fasciné. En fait, plus de 90 p. 100 des mariages célébrés dans notre pays le sont dans des églises et autres institutions religieuses. C'est une raison suffisante pour comprendre qu'elles portent un certain intérêt à la célébration du mariage, puisqu'elles en ont presque le monopole dans la société canadienne.

    Le mariage n'est pas une institution que les églises et autres institutions religieuses viennent de découvrir au cours des derniers mois ou des dernières années. Les églises s'intéressent à la question du mariage depuis des siècles déjà. Elles y ont apporté toutes sortes de précisions et ont adopté des règles et des usages à cet égard. Je n'exagère pas en disant que les églises s'intéressent à la question du mariage depuis des milliers d'années. Il me semble que cela devrait suffire à prouver qu'elles ont un grand intérêt pour cette question puisque nous tentons de modifier une définition qui les a bien servies.

    À ce sujet, je tiens à préciser très clairement que je ne cherche aucunement à priver d'autres personnes de certains droits. Je n'ai aucun problème à appuyer une mesure législative qui vise à garantir un traitement juste et respectueux pour tous les Canadiens dans la société.

  +-(1640)  

    Les députés peuvent revoir les comptes rendus des débats de la fin des années 1980, au moment où une mesure législative a été présentée dans le but de protéger les Canadiens contre la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Je me souviens d'avoir pris la parole à la Chambre. C'était, j'en suis certain, l'un des premiers discours que je faisais ici, et j'ai alors souligné qu'il serait épouvantable qu'un employé relevant de la compétence fédérale soit congédié par exemple en raison de son orientation sexuelle. C'est une situation que je ne pourrais accepter et j'ai applaudi à l'initiative prise par le gouvernement à cet égard.

    Toutefois, je dois dire que dans ce dossier, cela ne signifie pas que nous devons commencer à modifier l'institution du mariage qui a donné de bons résultats et qui est en usage dans notre société depuis tellement d'années. À mon avis, il n'est pas nécessaire de la modifier.

    Cette position a été appuyée par l'immense majorité des députés à la Chambre, en 1999. Il ne s'agissait pas seulement des députés du Parti conservateur, de l'Alliance canadienne ou du Parti progressiste-conservateur. Ce n'était pas eux qui se levaient. C'était des députés du Parti libéral. Les députés peuvent vérifier. En 1999, les députés du Parti libéral ont dit qu'ils défendraient la définition traditionnelle du mariage, qu'ils ne présenteraient pas de mesure législative qui menacerait cette définition, et ils ont confirmé cette position. À l'époque, personne au sein du Parti libéral n'avait laissé entendre que les droits fondamentaux des gens étaient violés ou supprimés, parce que ce n'était tout simplement pas le cas.

    C'est là une notion que les libéraux ont sorti au cours des dernières années, et il est très regrettable qu'il en soit ainsi. La définition avait été appuyée au cours de la dernière législature et les gens pensaient que cette question était réglée lorsqu'ils sont allés voter. Ceux qui se seraient demandés si leur député appuyait la définition traditionnelle du mariage aurait constaté, en lisant le hansard de 1999, que c'était le cas. Tous appuyaient cette définition. Je suis convaincu que c'est un gros choc pour certains électeurs un peu partout au pays de constater que leurs députés ne croyaient pas vraiment à cette définition, ou qu'ils pouvaient changer d'idée de cette façon.

    Je suis aussi déçu de la position du Cabinet fédéral. Je ne peux croire qu'il y ait unanimité au sein d'un groupe qui compte une quarantaine de ministres. Je ne connais aucun autre groupe de 30 députés où il y a unanimité relativement à cette question.

    Même les députés néo-démocrates qui, naturellement, ne sont pas les défenseurs des valeurs traditionnelles au Canada, ont un député dissident.

    Les membres du Cabinet n'ont pas le privilège de faire partie d'un parti politique qui leur donne la latitude de faire ce que, selon eux, ils devraient faire face à une telle question. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je suis si fier d'être membre du Parti conservateur du Canada, puisque nous avons la possibilité de voter librement relativement à une question comme celle-ci, une question d'ordre moral comme le mariage, qui touche profondément les gens.

    On m'a demandé à maintes occasions si, au Parlement fédéral ou à la Chambre des communes, nous avions le droit de légiférer dans ce domaine. Bien sûr que oui. Il est clair que la célébration des mariages relève des compétences provinciales et que le divorce et le mariage relèvent des compétences fédérales.

    Honnêtement, nous n'avons pas adopté une loi fédérale qui donnerait une définition du mariage parce que nous n'avons pas jugé cela nécessaire. Pour le divorce, nous avons utilisé la définition que donne la common law, définition par ailleurs utilisée depuis des siècles. Au fil des années, nous avons modifié plusieurs fois les lois et les règlements relatifs au divorce, mais nous avons maintenu la définition traditionnelle du mariage. Étant donné que la définition a été contestée devant les tribunaux, nous estimons que nous avons la compétence voulue pour adopter une loi donnant la définition du mariage. Selon moi, une telle mesure résistera aux contestations judiciaires étant donné que la Constitution nous reconnaît la compétence d'agir.

    Dans ce débat, il importe d'abord de rejeter le projet de loi. Je tiens à ce que les Canadiens sachent qu'ils peuvent compter sur un gouvernement conservateur. Nous adopterons une loi qui protégera la définition traditionnelle du mariage, comme nous avons le pouvoir de le faire.

    Cette question a suscité beaucoup d'intérêt et de polémique. Monsieur le Président, vous m'avez vu intervenir à plusieurs reprises pour présenter des pétitions à la Chambre au nom des résidants de Niagara Falls, de Niagara-on-the-Lake, de Fort Erie, de la région métropolitaine de Fort Erie, y compris Ridgeway et Stevensville. Des centaines de personnes ont pris le temps de me transmettre ces pétitions que j'ai eu la fierté et le plaisir de présenter en leur nom. Ces personnes réclament le maintien de la définition traditionnelle du mariage, et je peux les assurer que, lorsque le Parti conservateur prendra les rênes du gouvernement du Canada, et ce jour approche, nous donnerons suite à la promesse que les libéraux ont faite en 1999.

  +-(1645)  

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, il y a deux choses que nous attendons avec impatience: former le gouvernement et défendre la définition du mariage au pays.

    J'ai le privilège insigne de parler au nom de ma circonscription. Ce projet de loi ne représente absolument pas une priorité pour les Canadiens. Nous l'avons vu il y a quelques semaines à peine sur la Colline lorsque de 15 000 à 20 000 personnes sont venues dire au Canada et au Parlement que nous devrions agir avec prudence, que la modification de la définition du mariage est une expérience qui n'a pas donné de bons résultats partout où elle a été tentée, dans seulement deux autres pays dans le monde, et que nous devrions avancer avec une infinie circonspection en ce domaine.

    Les gens sont en colère et ulcérés par ce projet de loi, et à juste titre. Ils n'avalent pas ce que le premier ministre tente de leur faire croire: que ce texte porte uniquement sur les droits de la personne. Nous croyons tous que les droits de la personne devraient être protégés, mais il ne s'agit pas ici de droits de la personne. Il s'agit de changer la définition d'une institution chérie depuis de nombreuses générations dans notre pays. En fait, elle est antérieure à l'État lui-même.

    Cela pourrait avoir des conséquences de première importance, non seulement pour l'institution du mariage, mais pour les enfants, pour les libertés religieuses et pour la société elle-même.

    Je n'appuierai pas le projet de loi et je ferai tout mon possible pour en empêcher l'adoption. Je le ferai le plus énergiquement possible, au nom des habitants de la circonscription de Yellowhead. Je pense que la plupart des membres de notre caucus ressentent la même chose à ce sujet.

    Qu'est-ce que le mariage? Il s'agit de l'union exclusive d'un homme et d'une femme, d'une institution qui est reconnue ainsi depuis des milliers d'années, qui précède les nations modernes et qui a été reconnue par la plupart des cultures et des religions du monde. Le mariage sert de lien entre un homme et une femme et entre les générations. Il donne aux enfants un milieu idéal où ils peuvent grandir et s'épanouir. Le mariage est un pilier de notre société et, comme je l'ai dit, nous y portons atteinte à nos risques et périls.

    Contrairement à ce que prétendent les libéraux, le mariage entre conjoints de même sexe n'est pas un droit fondamental. La Cour suprême du Canada n'a pas reconnu cela et elle a renvoyé au Parlement le soin d'en décider. En fait, aucun pays et aucun tribunal international n'a reconnu le mariage entre conjoints de même sexe comme un droit fondamental de la personne. Le mariage défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme a résisté à l'épreuve du temps partout dans le monde, et je dois dire que nombre de Canadiens sont disposés à conférer des avantages à d'autres formes de partenariat conjugal. La plupart des députés sont aussi de cet avis, mais ils reconnaissent que le mariage est quelque chose de distinct, un lien unique entre un homme et une femme.

    L'autre aspect du projet de loi concerne la liberté de religion. Je m'oppose aussi au projet de loi parce que la redéfinition du mariage menace la liberté de religion et de conscience. La liberté de religion est déjà menacée dans notre pays, et je pense qu'on peut s'attendre à ce qu'elle le soit davantage si nous adoptons le projet de loi.

    Le gouvernement soutient que les autorités religieuses ne seront pas contraintes de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe. Voilà qui est fort généreux de la part du gouvernement, mais ce n'est là qu'une des nombreuses conséquences possibles de la redéfinition du mariage sur la liberté religieuse. C'est la loi des conséquences involontaires liées à cette mesure législative. Dans certaines provinces, les commissaires aux mariages sont actuellement forcés de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe à défaut de quoi ils perdent leur permis.

    Le projet de loi ne protégerait pas ces fonctionnaires parce qu'il ne le peut pas. La célébration des mariages relève de la compétence provinciale, non de la compétence fédérale. Par conséquent, il ne faut pas prétendre protéger quelque chose alors qu'on ne le peut pas.

    Il semble que le leader parlementaire adjoint du gouvernement estime que ce n'est pas grave si les commissaires aux mariages perdent leur permis. Personnellement, je ne crois pas du tout qu'il devrait en être ainsi.

    Que pouvons-nous attendre d'autre? Les églises ou les temples peuvent être forcés de louer leurs salles pour des réceptions de mariage entre conjoints de même sexe, ce qui est précisément le cas en Colombie-Britannique. Une section locale des Chevaliers de Colomb fait actuellement l'objet d'une poursuite devant la Commission des droits de la personne de la Colombie-Britannique pour avoir refusé de louer sa salle pour la réception faisant suite au mariage d'un couple homosexuel.

    Certaines institutions religieuses susceptibles de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe pourraient perdre leur statut d'organisme de bienfaisance. Il se peut que les écoles et organismes de bienfaisance religieux soient obligés d'embaucher ou de retenir à l'effectif des employés qui font partie de couples homosexuels mariés.

    En dernier lieu, un autre aspect est passablement inquiétant: les autorités religieuses se demandent si les tribunaux ne vont pas un jour leur ordonner de sanctionner les mariages entre personnes de même sexe ou d'accepter qu'ils soient célébrés dans leurs églises, leurs mosquées ou leurs temples.

  +-(1650)  

    Le projet de loi comporte une disposition où il est dit que les ministres du culte sont libres de refuser de célébrer des mariages qui ne correspondent pas à leurs croyances religieuses. Cependant, cette disposition n'a aucun poids légal parce que la célébration du mariage, je le répète, relève des provinces.

    La liberté de religion et la liberté de conscience sont des caractéristiques essentielles d'une société ouverte. Le projet de loi C-38 nous éloigne de cette norme parce qu'il constitue une atteinte supplémentaire à la liberté de religion au Canada. Je l'ai déjà dit, des commissaires au mariage ont déjà été congédiés. Le statut d'organisme de charité peut déjà être retiré et la possibilité pour les groupes religieux de maintenir leurs enseignements et leurs pratiques concernant le mariage reste incertaine. Pour ces raisons aussi, je m'oppose à la redéfinition du mariage et au projet de loi.

    Allons un peu plus loin et voyons ce qui peut arriver d'autre. La Cour suprême n'a pas rendu de décision sur la définition traditionnelle du mariage. En fait, elle a renvoyé la question au Parlement, qui est le plus haut tribunal du pays. À nous maintenant d'exercer une diligence raisonnable. C'est, je l'espère, ce que nous ferons ici aujourd'hui. Nous, les députés, sommes très préoccupés par la question et nous devrions prendre la parole pour représenter la population du Canada dans ce dossier capital.

    Le premier ministre et le ministre de la Justice ont tourné le dos au mariage. Je peux affirmer aux députés que nous ne ferons pas cela. Un gouvernement conservateur présenterait un projet de loi visant à préserver la définition traditionnelle du mariage et accorderait aussi les prestations fédérales destinées aux couples mariés aux couples reconnus par des unions civiles. Cela représente un compromis raisonnable qu'acceptent la majorité des Canadiens.

    Le mariage vu comme l'union d'un homme et d'une femme est une institution qui est chère au Canada et tous les autres pays du monde. Les mariages ne sont pas tous parfaits, bien sûr, mais, tout bien considéré, le mariage est une institution qui apporte beaucoup aux hommes, aux femmes, aux enfants et à la société. Que nous foulions cette institutions aux pieds et que nous l'altérions nous amène sur un terrain très glissant et constitue une expérience très dangereuse.

    Redéfinir le mariage aurait de nombreuses conséquences. Nous en vivons déjà certaines. D'autres émergerons sûrement au fil du temps. Parmi ces conséquences, il y aura vraisemblablement l'érosion continue de la liberté de religion au Canada.

    La situation que nous vivons s'est déjà produite en Australie il n'y a pas si longtemps. Les Australiens ont eu le même genre de débat. La question était devant les tribunaux et le gouvernement subissait des pressions. La définition traditionnelle du mariage recevait un très solide appui au sein de la population, comme c'est le cas ici. Le gouvernement australien a donc adopté une loi qui préservait la définition du mariage. Le gouvernement du Canada et notre Parlement peuvent et doivent faire exactement la même chose.

    J'exhorte tous les députés à réfléchir avec soin à ce qui est en jeu. J'exhorte mes collègues à ne pas se lancer éperdument dans la refonte du mariage. Le Canada ne serait que le troisième pays du monde à le faire. J'exhorte le premier ministre à faire preuve d'un réel respect envers ses ministres et leurs électeurs et à ne pas les forcer à voter d'une certaine façon. J'exhorte l'ensemble du Parlement à consacrer le mariage et à protéger la liberté de religion au Canada.

    Il est très important de réfléchir à certaines paroles prononcées par le premier ministre au cours de la dernière année. Il a dit qu'il réformerait la Chambre en donnant la parole à tous les Canadiens grâce à une réforme parlementaire. C'est ce qu'il a dit. C'est ce qu'il a promis de faire lorsqu'il serait premier ministre du Canada, tout au long de la dernière campagne électorale. Cela fait maintenant un an qu'il est premier ministre. Il lui aura fallu six jours pour rompre sa promesse, puisqu'il a forcé ses députés d'arrière-ban à voter d'une certaine façon. C'est bien connu, le premier ministre précédent avait l'habitude d'imposer la discipline de parti à son caucus, mais il attendait au moins un mois ou deux avant de le faire. Le premier ministre actuel n'a attendu que six jours.

    Nous voici en train de débattre du mariage de personnes de même sexe, l'une des plus importantes questions dont nous ayons été saisis, en tant que Parlement et en tant que nation. Le premier ministre prétend avoir procédé à une réforme démocratique de la Chambre afin que la voix des Canadiens s'y fasse entendre; or, il se présente à la Chambre et impose la discipline de parti à son Cabinet sur cette question. C'est un manque de respect envers son Cabinet et envers les Canadiens représentés par ces députés. Procéder de la sorte sur une question aussi importante est un affront à la Chambre.

    Je l'implore de revenir sur sa décision et demande à la Chambre de faire de même. Il ne faut pas permettre que ce projet de loi soit adopté.

  +-(1655)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, je voudrais formuler une observation préliminaire pour commencer. J'ai trouvé que le congrès libéral était très intéressant cette année. J'accorde beaucoup d'importance à la démocratie parlementaire et je crois qu'il est nécessaire que la démocratie détermine la politique publique. Je suis également très attaché à notre patrimoine, à nos valeurs, à nos traditions et à nos institutions sociales comme le mariage.

    Si on m'avait dit il y a 40, 30, 20 ou même 10 ans qu'un parti politique national qui existe depuis les débuts de la Confédération aurait tenu un congrès durant lequel la plupart des délégués arboreraient des macarons portant le message « It's the Charter, stupid » et traitant du même coup de stupides les Canadiens qui pensent que le Parlement doit décider des lois du pays et qui croient dans une institution sociale comme le mariage, je n'aurais pas su quoi penser.

    Cela en dit long sur le changement de position du Parti libéral et du gouvernement libéral actuel sur la politique. Les libéraux perdent rapidement toute crédibilité aux yeux des Canadiens. Je pense que d'ici un an ou deux, la population va le leur dire haut et clair.

    J'ai déjà enseigné au secondaire. J'ai enseigné l'histoire pendant quatre ans aux élèves de dixième, de onzième et de douzième année. J'avais pour habitude de dire à mes étudiants que nous vivons au Canada dans une démocratie qui met l'accent sur la démocratie représentative. Nous tenons des élections tous les trois ou quatre ans et nous élisons nos députés pour qu'ils siègent dans une institution démocratique. Sur les questions de conscience, de morale et le reste, un député doit voir ce qu'en pensent ses électeurs et représenter leurs points de vue au Parlement, à Ottawa. C'est un principe de base vieux comme le monde.

    Je reçois des milliers de messages de gens de ma circonscription qui me font connaître leur position sur cette question. Plus de 90 p. 100 de ces gens me disent qu'ils veulent que je défende la définition traditionnelle du mariage dans cette enceinte. C'est vraiment très clair. Il n'est pas question de savoir ce que je pense de la question. Lorsque je reçois ce type de message retentissant de mes électeurs, il importe peu de savoir ce que je pense. Cela n'a plus d'importance. En tant que député, je dois représenter ce point de vue dans cette enceinte.

    Je suis sidéré et déçu par la position des trois autres chefs à la Chambre des communes. Le premier ministre a essentiellement forcé son cabinet à adopter sa position dans ce dossier. Quant au NPD, le parti de Tommy Douglas, le parti populiste des Prairies, le parti de la démocratie et ainsi de suite, son chef a dit non. Tous les députés doivent adopter sa position et voter comme lui, sinon il les expulsera du parti. Je ne sais pas quelle est la position du Bloc, mais j'ai l'impression que le chef de ce parti aussi exerce beaucoup de pression en ce qui concerne cette question.

    Au cours de la dernière campagne électorale, il y avait des circonscriptions où 50 p. 100 ou plus des habitants n'ont pas voté. Que nous disaient donc ces gens? Ils nous disaient: « Cela n'a pas d'importance. Nous pouvons envoyer des députés à Ottawa, mais il ne nous écouteront pas de toute façon. Les chefs des partis vont les faire voter en fonction de la ligne du parti. » Le nombre d'électeurs diminue. Si nous ne réglons pas ce problème, nos institutions parlementaires et notre façon démocratique de faire les choses risquent d'être sérieusement compromises.

    J'aimerais aborder d'autres questions connexes. J'ai entendu des députés tant libéraux que néo-démocrates affirmer qu'au Canada l'Église et l'État sont séparés. Qu'est-ce que cela signifie dans la façon dont ils voient les choses? Cela veut dire, pour les chefs religieux, qu'ils doivent se taire au sujet des questions d'actualité, qu'ils n'ont pas le droit de se prononcer sur ces questions et qu'ils doivent rester dans leurs églises et ne pas aborder les questions d'actualité.

  +-(1700)  

    À mes yeux, cela dénote une ignorance profonde de la notion de séparation de l'Église et de l'État. Au Canada et aux États-Unis, nous avons en grande partie construit nos sociétés en comptant sur des gens qui avaient quitté leur pays pour jouir de la liberté de culte. Ils s'enfuyaient de pays où ils étaient persécuté par l'État en raison de leur croyances religieuses. De nos jours, nous avons un gouvernement qui dit à ces gens de se taire et de ne pas donner leur opinion sur les questions d'actualité. C'est là une perspective effrayante.

    À ce sujet, il faut rappeler quelques notions élémentaires à ce gouvernement libéral. L'article 2 de notre Charte des droits et des libertés garantit à chaque Canadien, sans exception, le droit à la liberté d'opinion et d'expression. Le même article stipule également que la liberté de religion est une « liberté fondamentale ». Lorsque le gouvernement de ce pays dit à des gens qu'ils doivent se taire, il viole gravement les droits les plus fondamentaux de notre Constitution et de notre Charte des droits et libertés.

    Pensons maintenant aux grandes réformes de l'histoire. Soumettons cette question au test de l'histoire et voyons jusqu'où va l'érudition des ministres d'en face sur cette question. Pensons d'abord aux grandes réformes des deux ou trois cents dernières années, notamment à l'élimination de l'esclavage, à la fin du travail des enfants en Grande-Bretagne, aux réformes de l'éducation publique et à la fin de la discrimination raciale et de la ségrégation aux États-Unis.

    Qui étaient les champions de ces causes? Ce n'étaient pas des politiciens. C'étaient des gens animés de convictions religieuses qui voyaient des choses qu'ils jugeaient scandaleuses et immorales et qui réclamaient les politiques et les réformes nécessaires pour régler ces problèmes. Ils ont réussi, et obtenu des réformes marquantes. L'histoire ne serait pas la même si le gouvernement les avait réduits au silence, les empêchant de militer en faveur de ces grandes réformes sociales. Aurions-nous accompli les progrès que nous affirmons avoir fait?

    En ce qui concerne mes amis du NPD qui partagent le même point de vue, je me contenterai de dire qu'ils ignorent tout de la fondation du CCF. Les fondateurs du CCF avaient de fortes convictions religieuses. Ils avaient une conscience sociale et pour credo, le Social Gospel.

    Tommy Douglas était l'une des figures les plus fortes de ce mouvement. Je viens de la Saskatchewan. Je sais sur quoi reposaient ses campagnes électorales. Il disait à la population de la Saskatchewan: « Votez pour moi. Nous prendrons soin de vous. Nous créerons une nouvelle Jérusalem en Saskatchewan. Nous nous occuperons des gens. Nous éliminerons la pauvreté et nous instaurerons des soins de santé gratuits ». Voilà. Mais il prêchait. Je pense qu'un grand nombre de personnes instruites de l'autre côté de la Chambre, notamment le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Justice, devraient retourner sur les bancs d'école. Je pense qu'il y a quelque chose qu'ils n'ont pas compris.

    Où serions-nous aujourd'hui sans des personnes comme Gandhi, Martin Luther King, Garrison, Lincoln, Woodsworth, Ernest Manning, T.C. Douglas, l'archevêque Tutu, Malcolm X et William Wilberforce? Voilà des gens qui étaient motivés par leurs croyances religieuses et qui ont réussi à accomplir de grandes réformes dans leur société. Certains députés d'en face disent que ce n'est pas correct, que ceux qui se prononcent sur la question parce qu'ils ont un point de vue religieux ont tort. Pour ma part, je pense que ce sont eux qui ont tort.

    Je veux aussi faire une autre observation. Certains députés d'en face disent qu'il n'est pas correct que la majorité décide des politiques publiques, que la démocratie et le système démocratique sont une menace aux droits des minorités. J'aimerais souligner quelques points. Aucun des éléments de la Charte n'existaient dans notre pays en 1982. Les principes découlaient du système britannique.

    Le système britannique s'appuie sur un seul principe constitutionnel: le Parlement est l'autorité suprême. C'est du système parlementaire démocratique que nous sont venus la liberté de religion, la liberté d'expression, les principes démocratiques, les principes de justice pénale et le principe de l'égalité devant la loi. Ce système a protégé ces droits pendant des centaines d'années avant que nous nous dotions d'une constitution écrite.

  +-(1705)  

    Les députés d'en face qui disent qu'un Parlement démocratiquement élu est une menace aux droits des minorités montrent à quel point le gouvernement est ignorant.

+-

    M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC): Monsieur le Président, avant de commencer mon discours, je voudrais remercier les habitants de la circonscription de Brandon--Souris de m'avoir fait part de leur point de vue sur cette question. Je sais que, pour nombre de mes collègues et aussi, je suppose, de députés des autres partis, ce sujet a été un des enjeux des dernières élections. J'estime que si nous étions vraiment honnêtes envers nous-mêmes et que nous disions à nos électeurs ce que nous ressentons, cela se refléterait dans les urnes.

    J'ai reçu quantité d'appels, de lettres et de courriels de gens qui, pour la plupart, s'opposent au projet de loi. J'en ai reçu un plus petit nombre de gens qui sont en faveur du projet de loi. J'ai essayé de traiter tous mes électeurs avec le même respect et la même ouverture d'esprit quant à leurs différents points de vue.

    C'est sans doute la mesure législative la plus controversée et qui engendre le plus de division à être présentée au Parlement depuis une génération. Mais cela peut être évité. Une nette majorité de Canadiens sont en faveur de la proposition présentée par le Parti conservateur du Canada, à savoir la reconnaissance des unions homosexuelles tout en réservant le mot « mariage » aux unions de partenaires de sexes opposés. Voilà une proposition de compromis très canadienne. C'est une proposition à laquelle souscrivent la plupart des Canadiens. Elle respecte à la fois la communauté homosexuelle et son souhait de profiter des mêmes avantages prévus par la loi et ceux qui veulent maintenir la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    Ce débat conflictuel constitue, à mon avis, une tentative du gouvernement actuel de détourner l'attention du bilan honteux qu'il affiche sur le plan de la gouvernance et de faire passer ceux qui sont en désaccord avec lui pour des intolérants ou des gens rejetant les valeurs canadiennes. Cela peut être évité. La proposition de notre partie conserve le mot « mariage » et prévoit la reconnaissance des couples homosexuels.

    Je crois ressembler à la plupart des Canadiens. J'ai des amis qui sont homosexuels et d'autres qui ont encore du mal à accepter l'homosexualité. Je crois aussi ressembler à la plupart des Canadiens lorsque je dis que les gais, les lesbiennes et les couples hétérosexuels devraient pouvoir contracter une union civile s'ils le désirent. À mon avis, il n'y a pas beaucoup de Canadiens qui seraient en désaccord. Je dois cependant souligner que, parce que quelqu'un convient que le terme « mariage » ne devrait s'appliquer qu'à l'union entre un homme et une femme, cela ne rend pas cette personne intolérante, mais invoquer la Charte et traiter de stupide tout le monde qui n'est pas d'accord, c'est faire preuve d'intolérance.

    La majorité des Canadiens s'entendent sur la position tolérante et traditionnelle de notre parti à l'égard de l'union civile. En fait, je dirais même que la majorité des pays industrialisés sont du même avis que nous. On le constate en examinant les lois comparables adoptées par des pays auxquels le Canada se compare fréquemment. La France, le Danemark, la Norvège, la Suède, l'Islande, la Finlande, l'Allemagne, le Portugal et la Nouvelle-Zélande ont tous adopté des lois qui autorisent les couples à contracter une union civile, qui offre tous les mêmes avantages que le mariage, tout en préservant la définition reconnue du mot « mariage », à savoir l'union de personnes de sexe opposé.

    Seulement deux pays, la Belgique et les Pays-Bas, ont adopté des lois nationales portant sur le mariage entre personnes de même sexe. Avant que certains ne disent que cela prouve qu'il est possible d'accorder aux couples de même sexe ce qu'ils appellent le droit à l'égalité, j'ajouterais que, dans ces deux pays, des aspects concernant l'adoption ou le mariage de non-ressortissants rendent toujours ces relations différentes des mariages entre personnes de sexe opposé.

    Même dans les pays dits progressistes, les couples de même sexe sont traités différemment de ceux de sexe opposé. Le premier ministre ne traiterait certainement pas de stupides les dirigeants de ces pays parce qu'ils n'accordent pas aux couples de même sexe le bénéfice de la loi portant sur la définition traditionnelle du mariage.

    Il est vrai que plusieurs provinces canadiennes et un territoire ont reconnu le mariage entre personnes de même sexe. Ajoutons à cela l'État du Massachusetts et nous avons là tous les gouvernements d'Amérique du Nord qui l'autorisent. Il faut toutefois noter que les décisions de tous ces gouvernements ont été dictées par les tribunaux, et non par leurs parlementaires.

  +-(1710)  

    Certains gouvernements ont institué l'union civile de leur propre initiative, dont l'archi-libéral État d'Hawaï et le Vermont de Howard Dean. Les libéraux du Canada ont toujours considéré ces États comme étant ouverts sur l'avenir. Il convient toutefois de noter qu'aucun de ces deux États n'a adopté de mesure prévoyant le mariage entre conjoints de même sexe. Le gouvernement considérerait sûrement cela comme de l'intolérance. Je suis persuadé que M. Dean trouverait très amusant que les libéraux du Canada jugent qu'il a des opinions intolérantes, des opinions qui, je m'empresse d'ajouter, reflètent exactement la position de notre grand Parti conservateur modéré.

    La position conservatrice reflète l'opinion de la plupart des Canadiens. Elle représente un compromis entre ceux qui sont prêts à tout pour faire accepter le mariage entre conjoints de même sexe, même si cela signifie que nous devons pour ce faire bafouer les droits religieux, et ceux qui, à l'inverse, sont d'avis que les couples homosexuels n'ont rien de légitimes et qu'ils ne méritent aucune reconnaissance. Respectons l'opinion des Canadiens moyens et adoptons une mesure législative qui permet les unions civiles tout en conservant le terme « mariage » pour les unions entre conjoints de sexes opposés.

    Les Canadiens sont d'accord sur cela. Il en va de même dans la plupart des pays industrialisés. En décembre dernier, la Nouvelle-Zélande a adopté une mesure législative sur l'union civile qui s'applique à la fois aux couples homosexuels et aux couples hétérosexuels. Cette mesure permet aux couples homosexuels de bénéficier de tous les avantages du mariage, tout en conservant le terme  « mariage » pour définir l'union d'un homme et d'une femme. Il est vrai que le Parti travailliste de la Nouvelle-Zélande, qui est de centre-gauche, progressiste, tolérant, ouvert sur l'avenir, universel, modéré et à l'écoute a adopté la même position que le Parti conservateur du Canada sur le mariage.

    Ce ne sont pas les Conservateurs qui sont déconnectés des valeurs canadiennes ou de celles de la communauté internationale. Ce sont nos vis-à-vis libéraux.

    Le gouvernement de coalition dirigé par le Parti travailliste a déposé le projet de loi sur l'union civile à la Chambre des représentants de la Nouvelle-Zélande le 24 juin de l'année dernière. Cette mesure a donné naissance à un grand débat national semblable à ce que nous connaissons ici au Canada avec le dossier sur le mariage civil.

    Parlant du projet de loi sur l'union civile de la Nouvelle-Zélande, au moment de la première lecture, l'honorable Chris Carter, député travailliste homosexuel affiché et ministre de la Conservation, a affirmé qu'il appuyait cette mesure législative parce qu'elle lui donnait la possibilité d'officialiser la relation qu'il vit avec son partenaire et d'obtenir une protection juridique adéquate de leurs droits.

    En réponse à l'argument voulant que le projet de loi ne permettait pas le mariage entre conjoints de même sexe, M. Carter a dit:

    Paradoxalement, le projet de loi ne permet pas à des couples comme Peter et moi de se marier. On me demande souvent si je me sens à l'aise dans cette situation. En fait, oui.

    J'accepte que le mariage s'accompagne d'un bagage traditionnel et religieux, et c'est pourquoi nos Églises le protègent si jalousement.

    Je suis conscient que, dans la conception du monde de ces Églises, il n'y a pas de place pour les couples homosexuels.

    J'accepte donc qu'il puisse être difficile pour l'État d'ouvrir l'institution du mariage aux couples homosexuels tant que la majorité de nos religions ne l'auront pas fait.

    Voilà qui ressemble fort au débat qui se déroule au Canada. Celui qui se serait exprimé en ces termes au Canada, les libéraux l'aurait stigmatisé, le qualifiant d'intolérant ou, pis encore, l'accusant de renier la Charte.

    Le projet de loi propose la reconnaissance officielle des relations homosexuelles et respecte les croyances de ceux pour qui, souvent à cause de convictions religieuses, estiment que le mariage n'est que l'union d'un homme et d'une femme. C'est juste et raisonnable. De ce côté-ci, nous n'arrivons pas à comprendre que les libéraux ne saisissent pas.

    Georgina Beyer, députée travailliste transsexuelle qui s'est fait opérer, a également appuyé le projet de loi, disant:

    C'est ni plus ni moins que ce que nous demandons dans le projet de loi sur l'union civile. Il s'agit d'améliorer la vie des Néo-Zélandais, non de détruire l'institution du mariage, que nous reconnaissons aujourd'hui à la Chambre et que nous respectons pour ce qu'elle est.

    Mon parti partage les opinions du Parti travailliste de la Nouvelle-Zélande, mais les libéraux nous qualifient d'intolérants parce que nous voulons accorder l'égalité de statut aux couples homosexuels tout en respectant les personnes qui sont attachées à la définition actuelle du mariage. Les Canadiens sont disposés à accepter cela, et je crois que nous représentons la majorité d'entre eux.

    Je vais m'opposer au projet de loi sous sa forme actuelle. Je continuerai d'appuyer les valeurs défendues par le Parti conservateur du Canada.

  +-(1715)  

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais étoffer certains commentaires que j'ai formulés il y a quelques semaines dans le cadre du débat au sujet de la question de la liberté de religion et plus particulièrement du manque de protection valable des libertés religieuses dans la mesure législative sur laquelle nous nous penchons.

    La seule disposition prévue pour protéger ces libertés, celle selon laquelle les autorités religieuses ne seront pas obligées de célébrer des mariages, a déjà été jugée incompatible avec les pouvoirs du gouvernement fédéral par la Cour suprême du Canada, du fait qu'elle correspond à la responsabilité des provinces.

    Qui plus est, rien n'est prévu dans la mesure pour tenir compte de ces autorités civiles que sont les commissaires aux mariages ou pour leur accorer des droits acquis, même si le ministre de la Justice lui-même a laissé entendre que leurs libertés religieuses devaient être protégées et qu'elles le seraient. Dans une entrevue récente, il a déclaré que personne ne devrait être obligé de célébrer un mariage entre personnes de même sexe à l'encontre de sa religion ou de ses croyances et qu'il estimait être en mesure d'en arriver à un arrangement selon lequel les personnes qui ne souhaitent pas célébrer de mariages entre personnes de même sexe pour des raisons de religion ou de conscience, qu'il s'agisse d'autorités religieuses ou civiles, ne seraient pas tenues de le faire.

    Pourtant, à l'heure actuelle, certaines provinces obligent les commissaires aux mariages à célébrer de tels mariages, même s'ils doivent pour ce faire agir contrairement à leurs croyances religieuses. Il en est résulté toute une série de démissions et de plaintes au chapitre des droits de la personne de la part d'autorités civiles qui ont refusé de célébrer des mariages pour des motifs d'ordre religieux.

    Dans ma propre province de la Saskatchewan, les responsables provinciaux ont adopté une des positions les plus dures à l'égard des agents de l'État. Indépendamment de leurs convictions profondes ou de leur statut de titulaire, les commissaires aux mariages se sont fait dire qu'ils devaient célébrer les mariages entre conjoints de même sexe ou être dépouillés de leurs responsabilités.

    Pourtant, le ministre de la Justice, qui a déclaré un jour que la protection des libertés religieuses de ces agents était souhaitable, s'en dessaisit de manière bizarre en affirmant que c'est une question de compétence provinciale, dont le gouvernement fédéral ne se soucie plus. C'est bizarre parce que, tel que mentionné plus tôt, le gouvernement fédéral a inclus dans la mesure législative une disposition affirmant que les responsables religieux ne seront pas contraints de célébrer des mariages, alors que cette question est de compétence provinciale.

    Néanmoins, le ministre se satisfait apparemment de ne pas tenir compte des inquiétudes réelles de gens comme Orville Nichols, commissaire aux mariages à Regina. M. Nichols souhaite simplement un équilibre. Il demande simplement que ses systèmes de croyances religieuses soient tolérés et accueillis, tout comme d'autres personnes s'attendent à ce que leur opinion soit respectée. Si le gouvernement fédéral tient à modifier la définition du mariage, il devrait veiller à ce que des mesures de protection soient en place pour des gens comme Orville Nichols.

    Je renvoie au cas de l'Ontario toute personne qui affirme que cet équilibre est impossible à atteindre. Au lieu d'adapter une ligne inflexible, comme ma propre province, elle a recherché et atteint un équilibre. Lorsque l'Ontario a actualisé ses lois pour les rendre conformes aux jugements des tribunaux légalisant des mariages entre conjoints de même sexe, la province est restée muette sur les droits et obligations des agents de l'État. Dans les faits, cela a garanti que ces agents ne seraient pas contraints de célébrer un mariage contraire à leurs convictions religieuses.

    Voilà la voie à suivre. C'est un équilibre mûrement réfléchi. D'ailleurs, même le Toronto Star l'a admis, écrivant dans un éditorial récent: « Faisant preuve de raison, l'Ontario a adopté une attitude de laissez-faire, permettant aux villes et municipalités de prendre en compte les souhaits du personnel qui ne souhaite pas célébrer de mariages entre conjoints du même sexe pour des raisons religieuses ou autres ».

    Le gouvernement n'a pas suivi une approche aussi raisonnée et équilibrée dans le présent projet de loi. Celui-ci vacille trop loin dans une direction.

    Les systèmes traditionnels de croyances religieuses et les valeurs séculières doivent être reconnus de manière équitable et réfléchie. Nous devons parvenir à l'équilibre voulu.

    J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur un échantillon représentatif des opinions de mes électeurs à ce sujet. Les gens de ma circonscription ont consacré beaucoup de temps à l'étude de cette question et ont élaboré des opinions bien réfléchies et dignes de notre examen. Il importe que leurs voix soient entendues.

    Joe Jeerakathil, de Saskatoon, en Saskatchewan, un farouche partisan de la préservation de la définition actuelle du mariage, nous rappelle que:

    Le mariage, selon sa définition actuelle, est antérieur aux gouvernements, aux États, aux tribunaux et aux chartes des droits.

  +-(1720)  

    La définition de l'Église chrétienne — « l'union d'un homme et d'une femme — est issue du Digeste de l'empereur romain Justinien.

    Le mariage existait dans les civilisations datant d'avant la chrétienté et a toujours été l'union d'un homme et d'une femme.

    L'Église catholique a déclaré que le mariage était un sacrement lors du Concile de Trente.

    L'opinion de l'Église catholique au sujet du mariage repose sur le principe de la loi naturelle conçu par Aristote.

    Bien qu'Aristote ait été à l'origine de ce principe, Thomas d'Aquin, le géant de la pensée philosophique chrétienne, lui a conféré une forme théologique. Il a défini la loi naturelle comme étant la participation à la loi éternelle de l'univers par des créatures rationnelles mues par un engagement à faire le bien.

    L'union d'un homme et d'une femme respecte la loi naturelle ou la loi de Dieu, car elle mène à la procréation et, partant, ne relève pas du terme « mariage ».

    J'ai reçu une autre lettre d'un électeur, le pasteur Daryl Olson, de Outlook, en Saskatchewan. Cet autre partisan de la définition traditionnelle du mariage nous rappelle le rôle important que joue le mariage dans notre société. Il écrit:

    L'institution du mariage n'est pas une invention délibérée de la société humaine.

    Elle désigne plutôt un type particulier de relation entre un homme et une femme [...]

[...] un mode de vie unique qui s'est façonné au fil de l'existence humaine depuis les débuts de l'humanité, à force d'expérience, avec deux objectifs évidents:

[...] le soutien mutuel des partenaires et la procréation.

    Par sa nature, ce mode de vie permet d'atteindre ces deux objectifs [...]

    Une union homosexuelle, en revanche, ne permet pas la procréation.

    Compte tenu des particularités des deux genres de relation, on doit manifestement les traiter chacun avec respect, mais de manière distincte.

    Autrement dit, [...] tout comme l'institution du mariage a été reconnue et protégée en raison de ses particularités et de ses avantages, [...]

    [...] une certaine forme d'union homosexuelle consacrée par la loi devrait exister et être protégée en raison de ses particularités et de ses avantages.

    L'institution du mariage et une forme éventuelle d'union homosexuelle régie par la loi devraient désigner et protéger les droits et les devoirs des conjoints et être définies par des lois et des règlements qui leur seraient propres.

    Il s'agissait seulement de deux exemples qui illustrent la ferme volonté de maintenir la définition traditionnelle du mariage qui est manifestée par la vaste majorité de mes électeurs. Bien que certaines personnes dans ma circonscription défendent avec passion la position inverse, je dois tenir compte de la volonté d'une nette majorité d'électeurs.

    Par conséquent, j'aimerais dire que, bien que je croie que le gouvernement fédéral ait l'obligation de reconnaître des droits et des privilèges équivalents aux conjoints de même sexe, par rapport aux conjoints de sexes opposés, je ne peux pas appuyer le projet de loi. En outre, je ne voterai pas seulement en tenant compte de mes convictions personnelles, mais aussi, et même avant toute chose, je voterai pour bien représenter les points de vue des électeurs que je représente, dans ma province, ceux-ci ayant exprimé des réserves semblables à celles dont je viens de parler.

  +-(1725)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, j'ai eu l'immense plaisir et la chance, il y a quelques jours, de rencontrer une universitaire très habile dans l'art de la communication. Elle a réfuté certains des arguments apparemment les plus justes que les partisans du mariage entre personnes de même sexe opposent aux défenseurs de la définition traditionnelle du mariage.

    Il s'agit de Margaret Somerville, professeur de droit à l'école Samuel Gale et professeur à la Faculté de médecine de l'Université McGill. Selon elle, les défenseurs du mariage entre personnes de même sexe se fondent presque entièrement sur l'argument voulant que ceux qui s'y opposent ne respectent pas les homosexuels et, par conséquent, violent leurs droits.

    Le débat sur la définition du mariage soulève des questions fondamentales concernant le respect mutuel. Mme Somerville pose la question suivante: Que faut-il faire pour respecter à la fois les homosexuels et leur engagement dans une relation, et les personnes pour qui le mariage institutionnalise et symbolise la relation entre un homme et une femme, intrinsèquement fondée sur la procréation?

    La solution la plus respectueuse, dans les deux cas, consiste à reconnaître, dans la loi, les partenariats entre personnes de même sexe et à conserver le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. « Pourquoi est-ce la meilleure approche? », demande Mme Somerville. Selon elle, c'est parce qu'elle est conforme à l'éthique. L'éthique commande d'appliquer la solution la plus respectueuse et la plus propre à atteindre l'objectif recherché.

    Refuser d'autoriser le mariage entre personnes de même sexe témoigne d'un manque de respect envers les homosexuels et leurs relations; c'est inacceptable du point de vue éthique et discriminatoire au plan juridique. Non seulement est-il conforme à l'éthique et à la loi de reconnaître les unions civiles établies en vertu des lois d'une province et comportant les mêmes avantages, droits, obligations et protections que ceux offerts aux couples hétérosexuels mariés, mais cela est conforme à la règle de l'égalité, une valeur canadienne fondamentale.

    C'est d'un grand intérêt pour le ministre de la Justice. Le projet de loi porte sur les relations stables entre adultes. Ces relations sont différentes. Les hommes et les femmes sont différents. En dépit de ces différences, la loi s'applique également à tous, hommes et femmes. Toutefois, personne ne contesterait qu'ils sont différents.

    Selon moi, les couples de même sexe vivant en union civile et les couples hétérosexuels liés par les liens du mariage, quoique différents, sont égaux devant la loi et la loi leur assure les mêmes avantages, droits, obligations et protections. Les uns et les autres sont donc différents et égaux.

    Reconnaître les unions de même sexe et accorder aux conjoints de même sexe les mêmes droits, privilèges, obligations et protections qu'aux couples hétérosexuels invalide l'argument de l'égalité. Cette reconnaissance est tout à fait conforme à la Constitution canadienne, parce qu'elle est une manifestation de respect et de tolérance et est, par conséquent, clairement non discriminatoire. Reconnaître les unions entre personnes de même sexe, c'est accepter que, en dépit. de leurs différences, les couples homosexuels et les couples hétérosexuels doivent être traités sur un pied d'égalité.

*   *   *

  +-(1730)  

[Français]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition — Le Programme de commandites

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 avril, de la motion.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s’il vous plaît. Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté le jeudi 14 avril, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion relative aux travaux des subsides.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1800)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 65)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
André
Angus
Asselin
Bachand
Batters
Bellavance
Benoit
Bergeron
Bezan
Bigras
Blaikie
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Breitkreuz
Broadbent
Brunelle
Cardin
Carrie
Carrier
Casson
Chong
Christopherson
Clavet
Cleary
Comartin
Côté
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
Day
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
Devolin
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Godin
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jean
Johnston
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lauzon
Lavallée
Layton
Lemay
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Roy
Sauvageau
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Simard (Beauport—Limoilou)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stoffer
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Vincent
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 157

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bell
Bennett
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown (Oakville)
Bulte
Cannis
Carr
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Easter
Emerson
Eyking
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Godbout
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Lapierre (Outremont)
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marleau
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien
Owen
Pacetti
Paradis
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Powers
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St. Amand
St. Denis
Steckle
Szabo
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Volpe
Wappel
Wilfert
Wrzesnewskyj

Total: -- 119

PAIRÉS

Députés

Coderre
Guay
Lessard
Zed

Total: -- 4

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

    Comme il est 18 h 4, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1805)  

[Français]

-Le prix de l'essence

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 février, de la motion.

+-

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir en cette Chambre sur un sujet qui touche beaucoup de citoyens et de citoyennes. La hausse vertigineuse du prix de l'essence, depuis quelques années et même depuis quelques semaines, se fait particulièrement sentir auprès de nos concitoyens.

    Il est intéressant de constater que le prix du carburant peut varier considérablement de plusieurs cents dans une même région. Il m'apparaît donc important que le gouvernement intervienne le plus rapidement possible quant à ce problème.

    Tout d'abord, je me ferai un plaisir de vous résumer la situation actuelle avant d'aborder les pistes de solutions envisageables. La situation actuelle a déjà des conséquences directes sur le prix du transport des matériaux de construction, sur les prix du secteur de l'alimentation, ainsi que sur le prix du chauffage des maisons. Bref, tout le monde y goûte. Il va sans dire que la seule conséquence positive de la hausse du prix de l'essence est que les gens, dans certains cas, utiliseront moins leur automobile ou se serviront d'autres moyens de transport ne consommant pas de pétrole. Cependant, la hausse du prix du carburant touche l'industrie du transport et mène les petits commerçants au bord de la faillite.

    Venant d'une région ressource, je suis à même de constater l'effet direct sur l'industrie du camionnage au Saguenay—Lac-Saint-Jean, alors que les camionneurs doivent parcourir de grandes distances pour distribuer les produits. En se voyant contraints d'augmenter leurs prix, ces camionneurs deviennent donc moins concurrentiels et moins compétitifs par rapport à d'autres transporteurs dans de grands centres.

    Enfin, le prix de l'essence a des conséquences si graves que les citoyens se regroupent pour trouver des solutions. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean par exemple, depuis plus de cinq ans, existe une coalition pour la défense des consommateurs concernant l'augmentation du prix de l'essence. Cette coalition regroupe quelque 14 membres très actifs dans le milieu, qui dénoncent cette situation. En ce moment, le prix de l'essence varie d'un moment à l'autre. Prenons par exemple Ottawa et Montréal: l'écart fluctue de 81,9 ¢ à 99,4 ¢ le litre.

    Quelles sont donc les causes qui expliquent ces différences de prix? Nous répondrons un peu plus tard à cette question. Cependant, on constate les profits faramineux et exagérés des compagnies pétrolières. Par exemple, comparons entre eux les premiers trimestres de 2002 et de 2003 de Petro-Canada. On constate un bond incroyable de 88 millions de dollars à 584 millions de dollars. Pour ce qui est d'Esso, la compagnie a laissé entendre que le premier trimestre de 2003 fut le meilleur de son histoire. Il faut chercher l'explication de la variation du prix de l'essence à l'intérieur de l'industrie pétrolière.

    Deux phénomènes expliquent principalement la hausse des profits pétroliers. Tout d'abord, l'industrie pétrolière n'est pas aux prises avec la concurrence. Les trois plus grands raffineurs possèdent 75 p. 100 du marché. Les compagnies ont alors beau jeu pour dicter le prix aux consommateurs ou pour fixer le prix du marché. De plus, selon l'Association québécoise des indépendants du pétrole, les compagnies pétrolières ont majoré leur base de profit sur le raffinage de 3 ¢ à 7,2 ¢ le litre, de 1998 à 2003, ce qui explique les chiffres d'affaires exceptionnels des deux compagnies, soit Petro-Canada et Esso. Qu'attend le gouvernement pour agir?

  +-(1810)  

    Le rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, soumis en novembre 2003, propose deux solutions que le Bloc québécois appuie fortement.

    Tout d'abord, il faut mettre sur pied un office de surveillance. Il va de soi que les compagnies pétrolières ne sont pas des entreprises à but non lucratif.

    Cependant, la motion qui est présentée à la Chambre demande au gouvernement fédéral d'encadrer ce secteur pétrolier. Le gouvernement fédéral n'a jamais rien fait pour venir en aide aux consommateurs et il a ici une belle occasion de mettre en place un système de surveillance de l'industrie pétrolière.

    En novembre 2003, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie recommandait fortement la création de cet office chargé de surveiller le secteur pétrolier. Également, la mise en place d'un tel office permettrait au gouvernement et aux législateurs que nous sommes de garder un oeil attentif sur l'industrie pétrolière.

    Il est également recommandé par le comité d'avoir une législation qui donnerait plus de rigueur à la loi actuelle. Le Bureau de la concurrence, par exemple, doit avoir plus de liberté d'action.

    Le gouvernement libéral, prétextant toutes sortes de raisons, n'a pas cru bon d'instaurer de mesures au cours des deux dernières années pour minimiser l'impact de la hausse du prix du carburant pour plusieurs citoyens et citoyennes. Nous voilà donc aujourd'hui dans la même situation qu'il y a deux ans.

    Je souhaite que l'ensemble des députés de cette Chambre appuie cette motion qui implanterait un système concret pour le problème du prix de l'essence, un système qui se traduirait par la mise en place d'un office de contrôle des prix à la consommation.

[Traduction]

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je saisis l'occasion de prendre la parole au sujet de la motion no 165.

    La motion no 165 a deux parties. La première prévoit la création d'un office de surveillance du secteur pétrolier et la deuxième propose que la Loi sur la concurrence soit modifiée. Permettez-moi de m'attarder sur la première partie de la motion qui prévoit la création d'un office de surveillance du secteur pétrolier. La motion dit ceci:

     Que [...] le gouvernement devrait agir dans ledomaine du prix de l'essence: a) en mettant en place un officede surveillance du secteur pétrolier chargé de produire unrapport annuel sur tous les aspects de l'industrie, notamment lemécanisme de fixation des prix et les aspects concurrentiels...

    Le Comité permanent del'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de latechnologie serait chargé d'étudier ce rapport.

[Français]

    Il a été souvent proposé au gouvernement de créer une commission ou une agence fédérale chargée de surveiller les prix de l'essence. Ces propositions surviennent habituellement en période de hausse ou de fluctuation des prix des produits pétroliers. La dernière proposition a été présentée par l'ancien Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie en novembre 2003.

  +-(1815)  

[Traduction]

    Dans son rapport intitulé Prix de l'essence au Canada, le comité recommandait que le gouvernement du Canada crée un office desurveillance du secteur pétrolier indépendant investi d’un mandat pourla collecte et la diffusion de données sur les prixde l'essence. Ce rapport visait à mieux renseigner les consommateurs sur la nature concurrentielle de l'industrie.

    Après avoir étudié soigneusement la recommandation, le gouvernement a répondu au comité en avril 2004. Le gouvernement acceptait la recommandation du comité quant à l'importance de la diffusion en temps opportun de données sur les prixdes produits pétroliers au Canada, mais il indiquait que les activités gouvernementales en cours ainsi que la collecte et la diffusion par d'autres ordres de gouvernement, des agences et le secteur privé, de données sur la fixation des prix de l'essence constituaient la méthode la plus pratique et la plus économique de renseigner les consommateurs.

    Lorsque les prix de l'essence augmentent, il est normal que les Canadiens s'inquiètent. Les prix élevés ont une incidence directe sur le coût de la vie. Nous sympathisons avec tous ceux qui ont dû composer avec ces hausses, avec lesquelles les députés ont aussi dû composer.

[Français]

    Pour gérer le dossier du prix de l'essence, nous devons d'abord bien comprendre ce qui provoque les hausses et ce que le gouvernement du Canada peut faire en vertu de notre Constitution.

    La loi de l'offre et de la demande dicte le prix de l'essence dans les marchés concurrentiels.

[Traduction]

    Depuis 1985, le gouvernement a poursuivi son engagement envers une politique énergétique fondée sur le marché. Le prix du pétrole est fixé sur le marché international et sert à fixer celui du brut canadien et ceux des produits pétroliers raffinés.

    L'augmentation actuelle du prix des produits pétroliers est attribuable, dans une grande mesure, à des changements survenus sur les marchés internationaux qui sont indépendants de la volonté du Canada. Premièrement, la croissance de la demande mondiale de pétrole, notamment en Chine et aux États-Unis, a fait augmenter les prix du brut. Deuxièmement, l'équilibre serré entre l'offre et la demande sur les marchés des produits pétroliers, particulièrement aux États-Unis, fait grimper les prix de gros. Troisièmement, les prix subissent en outre l'effet des forces spéculatives.

    Même s'il n'y a pas de pénurie de pétrole brut ou de produits, ces conditions de marché se traduisent par des prix à la consommation plus élevés pour les produits pétroliers.

[Français]

    Outre le prix du pétrole brut, de nombreux autres facteurs influent sur le prix de l'essence à la pompe. Je mentionnerai les coûts de production et de transport du produit, et le niveau de l'approvisionnement, des inventaires et de la demande, tant sur les marchés locaux qu'internationaux.

    Comme vous le savez peut-être, le prix de l'essence inclut les taxes fédérales et provinciales.

[Traduction]

    D'après des données obtenues de l'Agence internationale de l'énergie, les prix canadiens de l'essence sans taxe étaient comparables à ceux de la plupart des pays industrialisés, voire inférieurs.

    Comme je le disais tout à l'heure, on a réclamé dans le passé que le gouvernement intervienne dans le dossier du prix de l'essence. Le gouvernement du Canada continue de chercher activement à répondre aux préoccupations de tous les Canadiens en ce qui concerne les prix des produits pétroliers. C'est ainsi que Industrie Canada et Ressources naturelles Canada ont commandité conjointement , il y a quelques années, deux études distinctes qui ont été réalisées par le Conference Board du Canada.

    L'une de ces études portait principalement sur les marchés canadiens de l'essence, et l'autre sur les marchés du diésel. L'étude sur l'essence visait à porter un regard indépendant et approfondi sur la nature et sur le fonctionnement des marchés de gros et de détail canadiens. L'étude sur le diésel, quant à elle, visait à examiner les changements qui étaient survenus dans l'industrie canadienne du diésel au cours de la décennie précédente ainsi que les incidences de ces changements sur les secteurs du camionnage et de l'agriculture.

    Il est ressorti des rapports finaux rendus publics en 2001 que le Canada était bien servi par notre politique de marché. Dans l'ensemble, cela fonctionne bien et garantit des prix de l'essence parmi les moins élevés dans le monde entier.

[Français]

    En mai 2004, à la suite des préoccupations exprimées par les consommateurs, le Bureau de la concurrence a entrepris un nouvel examen des marchés pétroliers canadiens pour déterminer si les hausses du prix au détail qui ont marqué le printemps et l'été 2004 découlaient d'agissements anticoncurrentiels.

[Traduction]

    Le 31 mars de cette année, le Bureau de la concurrence a rendus publics les résultats de son examen approfondi. Ses conclusions étaient que la hausse rapide des prix de l'essence au détail était attribuable à des faibles stocks d'essence en Amérique du Nord et à la hausse des prix du pétrole brut sur le marché mondial, que la pratique d'établissement des prix dans les principaux centres à travers le Canada était cohérente en réponse aux forces normales du marché et que les prix au Canada sont demeurés moins élevés que dans la plupart des pays industrialisés.

    Ce n'est que dans un cas d'urgence que le gouvernement fédéral est autorisé à prendre des mesures ayant un impact sur les prix. Ces pouvoirs et les circonstances générales dans lesquelles ils peuvent être utilisés sont énoncés dans la loi. Aux termes de la Loi d'urgence sur les approvisionnements d'énergie, un système de contrôle des prix et de la répartition peut être imposé durant les périodes d'urgence nationale résultant de pénuries ou de perturbations du marché qui portent atteinte « à la sécurité et au bien-être des Canadiens et à la stabilité économique du Canada ».

[Français]

    En vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, le gouvernement peut prendre des mesures spéciales temporaires en cas d'état de crise nationale. Par « état de crise nationale », on entend une situation à caractère d'urgence de nature temporaire qui met gravement en danger la vie et la santé ou la sécurité des Canadiens et qui ne peut être réglée par une ou plusieurs provinces ou en vertu de toute autre loi du Canada.

  +-(1820)  

[Traduction]

    Pour déclarer une urgence nationale, il faut avoir l'approbation du gouverneur en conseil. Ce n'est pas un pouvoir qui s'exerce à la légère. Il n'y a actuellement aucune pénurie de pétrole brut ou de produits du pétrole au Canada qui nécessiterait une telle mesure.

    La Constitution du Canada permet aux provinces de réglementer les prix à la consommation, et certaines provinces ont choisi cette voie.

    Actuellement, l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve-et-Labrador et le Québec exercent une forme quelconque de réglementation des prix. À l'Île-du-Prince-Édouard, la commission de réglementation et d'appel réglemente le moment et la fréquence des variations du prix de gros et détermine les écarts minimum et maximum entre le prix de vente au détaillant et le prix de vente au consommateur. À Terre-Neuve-et-Labrador, le bureau d'établissement des prix du pétrole qui fait partie de la commission des entreprises de services publics réglemente les prix du carburant en établissant le prix de détail maximum à la pompe dans chaque région.

[Français]

    Au Québec, la Régie de l'énergie est chargée de surveiller les prix de l'essence et du diesel et de calculer le prix de détail minimal que peut fixer un détaillant dans chaque région. De toute évidence, les provinces, ainsi que le gouvernement fédéral, ne voient pas la réglementation comme un pouvoir à exercer à la légère.

[Traduction]

    On peut déjà obtenir de l'information publique sur les prix des produits du pétrole de diverses sources, dont les gouvernements provinciaux, les organismes responsables du secteur pétrolier, le secteur privé, les organismes internationaux et d'autres gouvernements. Ressources naturelles Canada travaille pour s'assurer que les Canadiens savent que cette information est disponible et peuvent y avoir accès sur son site web.

    Au niveau fédéral, le Bureau de la concurrence joue un rôle dans la surveillance des aspects du secteur de l'essence qui touchent la concurrence.

[Français]

    La création d'une agence pourrait semer la confusion dans l'esprit des consommateurs quant au rôle que joue le gouvernement fédéral en ce qui a trait au prix de l'essence. Le public en viendrait sans doute à croire que le gouvernement fédéral peut intervenir dans la réglementation du prix de l'essence. Cela va à l'encontre du fait qu'en l'absence d'un état de crise nationale, la réglementation du prix de détail est du ressort des provinces, comme je l'ai déclaré précédemment.

[Traduction]

    En conclusion, comme l'établissement des prix de l'essence relève des provinces, comme le pouvoir d'intervention du gouvernement fédéral se limite aux situations d'urgence et comme on peut recourir à la Loi sur la concurrence pour régler tout problème lié à des pratiques anticoncurrentielles, je demanderais aux députés de ne pas appuyer la motion.

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement à motion no 165. Cette motion intéresse tous les Canadiens puisqu'elle traite d'une question qui fait constamment les manchettes dans les journaux et qui les touche au niveau de leur porte-monnaie.

    La motion a trait au prix de l'essence et aux mesures que le gouvernement pourrait prendre pour décourager et prévenir la fixation des prix. La motion porte que le gouvernement devrait agir dans le domaine du prix de l'essence:

...en mettant en place un office de surveillance du secteur pétrolier chargé de produire un rapport annuel sur tous les aspects de l'industrie, notamment le mécanisme de fixation des prix et les aspects concurrentiels, dont le directeur...serait nommé après consultation des intervenants du secteur et du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie pour un mandat de trois ans...en présentant des amendements visant à renforcer la Loi sur la concurrence, notamment de manière à ce que le Commissaire à la concurrence puisse initier des enquêtes, assigner des témoins et assurer leur confidentialité.

    La motion vise essentiellement à mettre sur pied un office chargé de surveiller les prix et de faire rapport en conséquence, ainsi qu'à renforcer la Loi sur la concurrence.

    Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a recommandé l'adoption d'une mesure législative qui n'allait pas aussi loin que ce qui est proposé dans la motion. Le gouvernement n'a toujours pas donné suite aux recommandations du comité.

    Le Parti conservateur n'appuie pas la motion, car nous croyons que c'est un premier pas vers une réglementation des prix de l'essence au Canada, qui finirait par nuire aux consommateurs et aux contribuables.

    Le jeudi 30 mars, le Bureau fédéral de la concurrence a conclu que les faibles stocks d'essence en Amérique du Nord et les augmentations mondiales du prix du pétrole brut avaient mené à une augmentation des prix de l'essence en 2004. En fait, il a déterminé que rien ne prouvait qu'il y avait eu collusion entre les compagnies pétrolières.

    Cette industrie au Canada a fait l'objet d'une enquête de la part du Bureau de la concurrence au sujet d'une collusion possible à plus de reprises que toute autre industrie, soit de 19 à 20 fois. Toutes ces enquêtes n'ont permis de trouver aucune preuve de collusion entre les compagnies pétrolières.

    Le Parti conservateur du Canada n'est pas en faveur d'une réglementation des prix de l'essence. Nous croyons que la concurrence est la bonne voie à suivre. Nous croyons que l'offre et la demande sur un marché libre constituent la meilleure façon de contrôler les prix dans l'intérêt des consommateurs.

    Cependant, nous devons, par l'entremise de mesures législatives, encourager l'entrée d'autres intervenants sur le marché pour que les prix demeurent équitables sans que les sociétés pétrolières et gazières réalisent des profits abusifs. Le Parti conservateur reconnaît cependant qu'il y a un problème de perception chez les consommateurs du Canada. Ils ont l'impression qu'il y a fixation des prix, mais rien n'indique que ce soit le cas jusqu'à maintenant. Les prix élevés se retrouvent dans toutes les stations-service.

    Nous appuyons d'autres efforts par l'industrie elle-même, par des organisations non gouvernementales et par le ministère fédéral des Ressources naturelles pour donner plus d'information aux Canadiens sur les prix de l'essence. C'est la meilleure façon de dissiper toute perception.

    En bref, le Parti conservateur croit que le prix de l'essence est une question importante pour les consommateurs et que le gouvernement et l'industrie devraient faire davantage pour expliquer aux consommateurs comment le prix de l'essence est établi, pour leur préciser ensuite pourquoi il fluctue tellement et pour veiller à ce que des règlements soient en place pour favoriser la concurrence et des prix concurrentiels qui éliminent toute forme de collusion dans l'industrie.

    Cette recommandation permettrait dans une large mesure de dissiper les perceptions des Canadiens au sujet de l'industrie pétrolière et gazière et de la fixation possible des prix.

    En novembre 2003, le Parti conservateur a demandé au gouvernement de se mettre immédiatement en rapport avec le secteur pétrolier et gazier pour l'encourager à nommer un commissaire à l'information sur le pétrole et à financer ses activités pour qu'il fournisse des renseignements à tous les Canadiens, afin notamment d'apaiser les craintes des consommateurs.

    En fait, l'essence est l'un des produits les plus lourdement imposés au Canada, les taxes représentant environ 40 p. 100 à 50 p. 100 du prix de détail. Si on fait abstraction des taxes, le Canada compte parmi les pays du monde où les prix de l'essence sont les plus bas.

  +-(1825)  

    Le chef de l'opposition officielle a demandé à maintes reprises au gouvernement libéral d'agir immédiatement devant la flambée des prix de l'essence en utilisant son pouvoir de taxation pour abaisser les prix à la pompe. Les prix de l'essence au Canada ont atteint des sommets records et ont presque doublé depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir, en 1993.

    Le moyen le plus rapide et le plus facile de réduire le prix de l'essence à la pompe consisterait, pour le gouvernement fédéral, à ne plus exiger la TPS en sus de la taxe d'accise sur l'essence. Il est temps d'abolir la taxe sur la taxe.

    Des analystes de l'industrie estiment que, chaque fois que le litre d'essence augmente d'un cent, le gouvernement fédéral empoche 32 millions de dollars de plus par année. Taxer, taxer, taxer: c'est la façon libérale de faire les choses.

    Les variations rapides dans les prix sont le signe d'une concurrence saine, et non pas d'une collusion, si on excepte, bien sûr, le niveau des taxes imposées par le gouvernement libéral. En fait, les taxes sont la composante qui augmente le plus rapidement dans le prix de l'essence à la pompe.

    En plus de recommander de réduire les taxes, le Parti conservateur a formulé d'autres recommandations dont celles-ci: premièrement, le Bureau de la concurrence devrait fournir les ressources nécessaires pour que la Loi sur la concurrence soit appliquée efficacement; deuxièmement, le gouvernement devrait modifier la Loi sur la concurrence pour la renforcer, mais pas uniquement en vue de réglementer le prix de l'essence.

    En raison de la saine compétition qui existe sur le marché des hydrocarbures, le développement de l'infrastructure par les sociétés pétrolières et gazières et par le gouvernement fait partie de la vie de tous les jours au Canada. Dans ma circonscription, Fort McMurray—Athabasca, nous attendons avec impatience certains investissements dans les infrastructures qui découleraient d'une réduction des taxes et d'un partage de la taxe fédérale sur l'essence.

    J'aimerais bien donner quelques exemples de projets de développement lancés dans ma circonscription parce que le gouvernement ne réglemente par le prix du gaz. Malheureusement, puisque les sommes investies dans nos infrastructures dans le nord de l'Alberta sont si faibles, comparativement aux taux de croissance de 15 à 20 p. 100 par année que nous avons connus, je n'ai aucun exemple à donner.

    Dans le nord de l'Alberta, nous continuons d'attendre les investissements dans nos infrastructures car il faut remplacer nos systèmes d'aqueduc et d'égouts qui tombent en ruine, refaire nos routes dangereuses et financer nos municipalités qui croulent sous les taxes. Il ne fait aucun doute qu'un secteur du pétrole et du gaz déréglementé et concurrentiel permettrait d'abaisser les prix et de créer des infrastructures de meilleure qualité dans ma région.

    Cependant, je tiens à dire que je ne retiendrai pas mon souffle tant que le gouvernement libéral n'aura pas consenti ce type d'investissements. Je me demande si le gouvernement libéral serait prêt, de son côté, à retenir son souffle tant que le nord de l'Alberta n'aura pas reçu un juste rendement pour tout ce que cette région investit chaque année au Canada.

  +-(1830)  

[Français]

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, cela me fait plaisir de parler au sujet de la motion M-165 qui est proposée par le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou. Cette motion parle justement de mettre en place un office de surveillance du secteur pétrolier ainsi que d'ajouter à la Loi sur la concurrence des éléments tels que le commissaire à la concurrence puisse initier des enquêtes, assigner des témoins et assurer leur confidentialité.

    Je parle en faveur de cette motion, car on connaît très bien la situation des familles canadiennes à travers ce pays. Depuis 10 ans, ces familles souffrent d'un manque à gagner. À travers le pays, les travailleuses et travailleurs moyens ont perdu 60 ¢ de l'heure sur leur tarif horaire. Ils ont perdu 60 ¢ en termes réels. En même temps, on sait qu'ils travaillent des semaines de plus en plus longues. Tout cela fait en sorte qu'une famille canadienne dispose de moins en moins de ressources.

    Dans ce contexte, il est très important de protéger ces familles dans les situations où l'industrie ou les compagnies décident de prendre avantage en se servant de situations pour hausser les prix inutilement. C'est une façon de gonfler leur profit, mais sur le dos, bien sûr, des consommateurs.

[Traduction]

    Je suis en faveur de cette motion parce qu'on constate que le prix de l'essence actuellement a des répercussions sur tous les Canadiens. Dans la région de Vancouver, dans la circonscription de Burnaby—New Westminster que je représente, le prix de l'essence a maintenant atteint 1,03 $ le litre. Ailleurs dans notre pays, il frise 1 $ le litre. À Sydney, en Nouvelle-Écosse, il est de 97 ¢, à Halifax, de 96 ¢, et à Yarmouth, de 98 ¢. Dans d'autres parties du Canada, il atteint presque 1 $ le litre.

    Dans le cadre du débat sur cette motion, certains députés ont déclaré à la Chambre que si les prix sont si élevés, ce n'est pas à cause de bénéfices exceptionnels qui sont réalisés, mais à cause du prix du baril de brut. Voilà effectivement pourquoi les prix ont tellement augmenté.

    Nous savons que, dans le passé, le prix de l'essence au détail, rajusté en fonction de l'inflation, est demeuré, en moyenne, relativement stable. Il est toutefois arrivé que les prix baissent. Par exemple, le baril de brut se vendait environ 15 $ dans les années 90, mais nous n'avons pas constaté de baisse des prix à la pompe pendant cette période. En fait, on peut dire, grosso modo, que lorsque le prix du baril de brut augmente de 1 $, le prix à la pompe augmente de 1 ¢.

    Depuis trois mois, nous avons vu le prix du baril de brut grimper de 14 $, mais celui de l'essence à la pompe n'a pas augmenté de 14 ¢. Dans des endroits comme la circonscription de Burnaby—New Westminster, le prix de l'essence au détail a connu une hausse de 20 ¢ à 22 ¢ le litre. Il ne s'agit pas ici d'une situation où les prix de gros peuvent expliquer la différence des prix de détail à la pompe. En fait, c'est plutôt le contraire. Nous assistons à une accentuation du phénomène. Alors que le prix du brut augmente au niveau du marché de gros, nous constatons une hausse plus marquée pour les consommateurs de partout au Canada.

    Nous savons qu'il nous faut remédier à cette situation. Nous ne pouvons accepter les explications de l'industrie qui dit: « Le prix du brut a tellement augmenté, que nous avons haussé les prix et c'est très bien ainsi. » Nous devons examiner tous les faits. Or, la réalité, c'est que les cinq grandes pétrolières du Canada ont enregistré des bénéfices qui ont monté en flèche et qui sont évalués à 7 milliards de dollars cette année. Imperial Oil, Husky et Petro-Canada ont enregistré des bénéfices respectifs de 1,68 milliard de dollars, 1,3 milliard de dollars et 1,66 milliard de dollars. Nous constatons aussi des bénéfices records dans l'industrie pétrolière.

    Les prix de gros ont un peu monté, mais les pétrolières engrangent des profits exceptionnels au détriment des consommateurs parce que le gouvernement libéral n'a rien fait et que la bonne vieille opposition conservatrice dit qu'il faut laisser les pétrolières escroquer les consommateurs canadiens.

    Un des intervenants qui m'a précédé a dit qu'il n'y avait aucune preuve de collusion. Il n'y en a certainement pas de la part du gouvernement libéral qui ne se préoccupe pas de l'intérêt des Canadiens et des consommateurs, mais jetons un coup d'oeil aux conclusions du sous-comité sénatorial américain des enquêtes qui a examiné d'assez près les efforts antitrust et anticoncurrentiels pour escroquer les consommateurs. Dans un rapport publié en avril 2002, ce sous-comité permanent des enquêtes du Sénat américain conclut que les marchés dans lesquels dominent peu d'entreprises, notamment le Canada, ont tendance à réduire l'approvisionnement pour hausser les prix.

    Le Bureau de la concurrence s'est penché sur la question, mais parce qu'il n'a aucun pouvoir sous l'actuel gouvernement libéral, au lieu d'examiner toute la question pour savoir, d'une part, comment il se fait que les prix de vente aux détaillants ont augmenté d'un certain pourcentage alors que les prix de détail sont montés en flèche et, d'autre part, pourquoi les pétrolières ont réduit l'approvisionnement et comment elles procèdent pour engranger des profits exceptionnels, le Bureau de la concurrence a tout simplement choisi d'examiner le prix de détail à la pompe. Ce n'est pas ainsi qu'on défend les consommateurs et les Canadiens. Voilà pourquoi cette motion est si importante. Il faut suivre la situation de près dans l'intérêt des Canadiens.

    J'aimerais souligner que la performance du gouvernement libéral est absolument lamentable en matière d'efforts et d'initiatives sur le plan environnemental. Le gouvernement a établi des cibles pour faire diminuer les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100, mais il est carrément passé à côté du but, puisque, dans les faits, les émissions ont augmenté de 20 p. 100.

  +-(1835)  

    Nous avons vu le gouvernement offrir des mesures volontaires aux secteurs du pétrole et de l'automobile. Des mesures volontaires équivalent à des voeux pieux. Elles ne s'accompagnent aucunement d'objectifs contraignants.

    Je le souligne, la contribution demandée aux secteurs du pétrole et du gaz pour respecter le Protocole de Kyoto a été réduite. Au début, il avait été question de 55 mégatonnes. Les libéraux ont capitulé, comme ils l'ont fait dans tellement d'autres domaines, et ils ont ramené à 37 mégatonnes les objectifs annuels d'émissions polluantes. Je dois aussi faire remarquer que, en 2002, 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada ont été produits par les secteurs pétrolier et gazier.

    Malheureusement, le gouvernement libéral ne fait rien pour protéger les consommateurs et les Canadiens. Nous le savons, les propriétaires qui vendent de l'essence au détail à leurs stations service travaillent fort; ils sont confrontés à une diminution de l'offre et à un nombre restreint de raffineries, et ils se trouvent coincés comme tout le monde; pourtant le gouvernement ne leur vient pas en aide.

    De ce côté de la Chambre, nous agissons. Nous réclamons une enquête sur la concurrence visant la relation entre la concentration des entreprises et les augmentations de prix qui ont fait si mal aux Canadiens. Dans le même esprit, le député de Windsor-Ouest a présenté au Comité de l'industrie la motion no 177 visant à créer un Office de surveillance du secteur pétrolier. Le comité lui-même a recommandé de mettre sur pied et de financer un tel office pour nous permettre de comprendre ce qui se passe dans le secteur du pétrole et du gaz et pour protéger les consommateurs et les Canadiens.

    Dans deux coins de la Chambre, celui des libéraux et celui des conservateurs, on se fiche éperdument des consommateurs et des familles canadiennes dont les conditions de vie sont de plus en plus difficiles, au fur et à mesure que leur salaire réel diminue et que le gouvernement abolit des programmes; mais de ce côté, nous défendons les consommateurs et les Canadiens. Nous avons vu des profits faramineux. Nous avons vu les consommateurs se faire arnaquer lorsqu'une hausse modérée du prix de gros s'est traduite par une hausse considérable du prix de détail.

    Nous allons continuer à dénoncer de telles situations. Nous allons voter en faveur de cette motion qui est dans l'intérêt des Canadiens de tout le pays, et nous n'abandonnerons pas la lutte. Nous entendons continuer à nous battre pour les Canadiens.

  +-(1840)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur cette motion déposée par mon collègue d'Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou. Ce dernier a des raisons particulières de vouloir que la motion soit adoptée. Vivant dans une région hors centre, il est plus conscient que quiconque de l'impact des hausses du prix de l'essence sur les économies régionales.

    Il va donc de l'avant en reprenant l'idée qui avait été proposée au Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, soit celle de mettre sur pied un office de surveillance du secteur pétrolier. Il ne s'agit pas de contrôler les prix, mais tout simplement de se doter d'un office qui pourra faire rapport à la Chambre, pendant trois années consécutives, quant à l'évolution du marché.

    Une deuxième recommandation visait à renforcer la Loi sur la concurrence afin qu'elle permette au commissaire à la concurrence de mener des enquêtes. C'est le prédécesseur de la commissaire actuelle, M. Finckenstein, qui l'avait proposée, soutenant que la loi ne lui accordait pas les pouvoirs nécessaires et qu'il lui fallait absolument prouver la collusion avant d'entamer toute autre démarche.

    Par l'entremise de cette motion, nous ne prétendons pas qu'il y a collusion. Nous prétendons qu'actuellement sur le marché surviennent des hausses inacceptables du prix de l'essence, ce qui a des conséquences néfastes sur l'économie. Notre position a été grandement renforcée la fin de semaine dernière. En effet, les ministres des Finances du G7, y compris celui du Canada, ont convenu d'un des éléments importants, et je cite une des phrases du communiqué qu'il ont émis:

[Traduction]

    Le Groupe des Sept appuie la production plus rapide et plus précise de données sur le marché du pétrole, ce qui, selon les responsables, pourrait aider à limiter les fluctuations des cours du pétrole et favoriserait l'expansion de la production des entreprises.

[Français]

    Autrement dit, les ministres des Finances du G7 ont dit que l'augmentation des prix actuels de l'essence a des conséquences néfastes sur l'économie. Il faut trouver absolument une manière, non pas de contrôler les prix, mais de mieux connaître cette situation afin d'éviter dans l'avenir que se reproduise ce qu'on voit présentement.

    Il y a donc des conséquences importantes pour l'économie. J'ajoute à cela que le secrétaire trésorier du parti au pouvoir au États-Unis — on ne peut pas l'accuser de gauchiste, c'est le Parti républicain — a dit que le communiqué de presse veut signaler à la communauté financière que le G7 s'occupera de cette situation. La proposition sur la table est le résultat d'un travail approfondi au Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.

    Nous, du Bloc québécois, avons mis de l'avant que le comité devait recevoir des représentants et des experts de l'industrie pétrolière pour entendre leurs témoignages, et on l'a fait. Suite à cela, une analyse et une recommandation ont été faites par quatre partis à ce moment-là. Il n'y avait que le Parti de l'alliance qui était contre parce qu'il représentait particulièrement les intérêts de l'Ouest canadien. Encore là, nous avons eu une surprise puisque l'institut des produits pétroliers qui représentait les pétrolières était en faveur de la création de l'Office de surveillance des produits pétroliers, parce qu'eux aussi étaient profondément fatigués d'avoir à justifier les augmentations tous les six mois et toutes les années.

    Devant ce fait, comment aujourd'hui ne pourrait-on pas adopter une motion qui mettrait effectivement en place l'Office de surveillance des produits pétroliers. C'est important parce qu'on a besoin, pour l'avenir immédiat, de s'assurer qu'il n'y aura pas soudainement une fluctuation des prix qui créerait des effets très négatifs sur l'économie. Avec l'économie actuelle où le commerce est très important et où il y a de plus en plus d'échanges internationaux, il est effectivement très important que les prix de l'essence ne viennent pas diminuer l'efficacité de l'économie. Quand on pense à l'industrie du transport aérien ou à celle du transport routier, il y a des conséquences importantes.

    Actuellement, le gouvernement du Canada a fait comme s'il se lavait les mains de la situation. Il nous dit qu'il y a des firmes privées qui fournissent de l'information sur le prix de l'essence et qu'il y a le ministère de l'Énergie qui effectue des analyses. Toutefois, cela ne se fait pas dans une transparence suffisante. Effectivement, on souhaite, avec la présentation de cette motion, que cette transparence existe et que le comité puisse faire des recommandations à la Chambre des communes afin qu'il puisse y avoir des changements pertinents.

    Il y a un problème important. Tout à l'heure, le représentant du gouvernement nous a dit que le commissaire à la concurrence avait mentionné que présentement le problème est dû à des inventaires faibles en Amérique du Nord. Quand on a dit cela, on a identifié que la pointe de l'iceberg. Pourquoi y a-t-il des inventaires faibles en Amérique du Nord? C'est parce qu'au cours des dernières années, il y a eu une diminution importante de la capacité de raffinage. Vous savez, lorsqu'on a un tirant d'eau et qu'on s'organise pour avoir un seul robinet ou quelques robinets que l'on contrôle très bien, à partir de cela, on peut décider à quel prix on va vendre l'essence. On se retrouve avec des hausses de profit au niveau du raffinage qui ne correspondent pas à la réalité du marché selon ce qui devrait fonctionner normalement. Il faut donc qu'on puisse analyser cette situation et voir s'il y aurait des solutions.

    Dans le communiqué du G7, on y fait également référence. Il faut augmenter la capacité de raffinage en Amérique du Nord. Actuellement, on est à la limite minimale. Aussitôt qu'il y a une raffinerie au Canada ou aux États-Unis ayant des difficultés même techniques, cela peut entraîner des augmentations du prix. Ce n'est pas normal dans un marché d'avoir ce type de situation. Dans un marché capitaliste normal, il y a des gens qui performent mieux, d'autres moins; il y a des entreprises qui disparaissent, il y en a d'autres qui apparaissent. Il y a toujours des gens pour fournir à la demande. Dans le système actuel sur le plan des prix de l'essence, on s'est organisé pour qu'il y ait beaucoup moins de capacité de raffinage. Maintenant, cela donne une prise terrible à ceux qui contrôlent le marché du raffinage. Cela a des effets négatifs sur l'ensemble de l'économie.

    Le G7 est le plus grand regroupement d'hommes et de femmes politiques et représente les plus grandes économies au monde. Il demande que l'on se penche sur cette situation. Pourquoi le Canada ne prendrait-il pas le leadership sur ce point? Pourquoi ne mettrions-nous pas sur pied cet Office de surveillance des produits pétroliers qui n'est pas un organisme pour contrôler les prix, mais un organisme pour assurer, pendant un mandat de trois ans, la collecte et la diffusion de données sur les prix du pétrole brut, des produits pétroliers raffinés et de l'essence au détail dans tous les marchés nord-américains?

  +-(1845)  

    Il faudrait que le directeur soit nommé par le gouvernement fédéral après consultations des pétrolières, des indépendants et des associations de consommateurs. Il faudrait également un rapport annuel sur les aspects concurrentiels et qu'il y ait un examen parlementaire du rapport par le comité et cela pour une durée de trois ans. On ne crée pas une bureaucratie éternelle. On veut que cela puisse exister au cours des prochaines années et qu'on puisse prendre acte des mesures à mettre en place pour corriger la situation.

    Quant à la deuxième partie de la motion, celle-ci fait référence au fait que la Loi sur la concurrence manque actuellement de mordant. Le comité a fait des recommandations pour qu'on modifie la loi. Le gouvernement n'a retenu que les parties concernant les amendes. C'est positif, mais une vaste partie a été mise de côté et on ne trouve pas de solution.

    Donc, si le gouvernement ne bouge pas quant à la Loi sur la concurrence, au moins qu'il accepte de mettre sur pied l'Office de surveillance des produits pétroliers. Je pense que les deux outils seraient importants pour permettre une meilleure gestion de ce marché. Il ne s'agit pas de contrôler les prix, il s'agit d'encadrer le marché de telle façon qu'on s'assure que, en bout de ligne, on n'ait plus les situations actuelles.

    En effet, en plus de l'impact économique global, il y a l'impact humanitaire personnel. Des locataires voient le prix de l'huile à chauffage augmenter de façon soudaine. Souvent, ce sont des gens qui ont besoin de tout leur argent et qui n'ont pas prévu ces augmentations dans leur budget mensuel. Au Canada, nous n'avons pas de programme pour compenser cette réalité-là.

    Aux États-Unis, on a mis en place un programme compensatoire qui permet d'avoir des prix pour l'énergie qui correspondent à la réalité du marché et, en contrepartie, de faire en sorte qu'un équilibre se crée par un programme particulier. Cela n'existe pas ici, au Canada. Il serait important que cela puisse exister. C'est une recommandation qui nous vient des représentants du secteur de l'industrie de l'énergie. Elle a été proposée au Comité de l'industrie. Elle suggère de ne pas fausser les règles du jeu du prix de l'énergie, mais de s'assurer que les gens qui sont mal pris dans la société aient une chance de s'en sortir. En effet, en bout de ligne, lorsque ces gens ont les moyens de payer, ils font fonctionner l'économie avec leur argent. Je pense donc que c'est pertinent de le faire.

    J'invite donc les députés de cette Chambre à relire le texte même de la motion. Il ne faut pas s'arrêter aux arguments disant qu'on s'en va vers un contrôle des prix. Il n'est pas question de cela ni d'essayer de trouver une façon de passer à côté du problème. C'est pourquoi j'invite les députés de cette Chambre à voter en faveur de cette motion. Je rappelle qu'il s'agissait d'une recommandation du Comité de l'industrie et qui s'associe maintenant à une volonté des pays du G7 afin que les prix de l'énergie soient mieux suivis pour qu'il y ait moins de fluctuations soudaines dans l'économie. C'est ce à quoi le Bloc québécois invite les députés de cette Chambre.

  +-(1850)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'aborder à la Chambre la motion no 165. Cette motion contient deux propositions distinctes. La première vise l'établissement d'une agence de surveillance du secteur pétrolier, et la deuxième concerne des amendements non précisés à apporter à la Loi sur la concurrence. J'aborderai les deux propositions dans l'ordre.

    La première proposition ne représente rien de nouveau. Comme les députés s'en souviendront, le secteur pétrolier a fait l'objet d'une surveillance à plusieurs reprises au cours des dernières années. Nous avons appris, grâce à ces mesures de surveillance, qu'il y a de fortes et de faibles fluctuations.

    Dans la foulée d'études sur les augmentations du prix de l'essence au cours de l'hiver 2003, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a recommandé l'établissement d'une agence de surveillance du secteur pétrolier, qui serait responsable de la collecte et de la diffusion de données sur le prix de l'essence.

    La conclusion du rapport du comité était que les fortes hausses des prix étaient attribuables à des réactions de concurrence à une série de crises internationales et au temps anormalement froid dans le nord-est de l’Amérique du Nord l'hiver dernier. De plus, selon le rapport, il n'y avait aucune preuve de conspiration pour augmenter les prix ni de pratiques commerciales anti-concurrentielles de la part des intervenants sur le marché.

    L'objectif de ce rapport et des recommandations du comité était d'accroître la sensibilisation du public à la dynamique de la fixation du prix de l'essence et à la nature concurrentielle du secteur pétrolier canadien. Les députés de ce côté-ci de la Chambre sont d'avis qu'il est important que les données sur l'établissement du prix de l'essence soient connues du grand public.

    Toutefois, nous ne pensons pas qu'un office indépendant de surveillance du secteur pétrolier soit nécessaire pour atteindre cet objectif. Le fait de créer un office gouvernemental chargé de surveiller la fixation du prix de l'essence pourrait laisser croire que le gouvernement fédéral réglemente le prix de l'essence. Or, la réglementation des prix de détail relève principalement de la compétence des gouvernements provinciaux.

    De plus, les initiatives actuelles du gouvernement, combinées aux données sur les prix de l'essence qui sont obtenues et diffusées par le secteur privé et les gouvernements provinciaux, constituent la façon la plus pratique et la plus rentable de sensibiliser les consommateurs au caractère concurrentiel de l'industrie pétrolière au Canada.

    En outre, le Bureau de la concurrence existe déjà afin de promouvoir et de maintenir la juste concurrence dans tous les secteurs de l'économie, y compris l'industrie pétrolière, en sensibilisant les entreprises et les consommateurs, en faisant la promotion du respect de la Loi sur la concurrence, et en prenant des mesures d'exécution au besoin.

    Au cours des 15 dernières années, le Bureau de la concurrence a mené cinq grandes enquêtes suite à des allégations de collusion au sein de l'industrie pétrolière. La plus récente de ces enquêtes a pris fin en mars de cette année. À chaque fois, le Bureau n'a rien trouvé pouvant laisser croire qu'une hausse rapide des prix de l'essence au détail était attribuable à une conspiration nationale visant à fixer les prix.

    Le fait de créer un office de surveillance des prix de l'essence ne favoriserait en aucune façon l'objectif qui consiste à donner confiance au public dans le cadre concurrentiel qui est en place au Canada.

    Cela dit, nous pensons que le Parlement peut faire plus pour les consommateurs que de simplement créer un office de surveillance de l'industrie pétrolière. C'est pourquoi nous avons déposé, en novembre 2004, le projet de loi C-19, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.

    Cette mesure est une étape nécessaire pour renforcer le cadre de la concurrence au Canada, afin que celui-ci puisse s'adapter et faire face aux changements économiques rapides du XXIe siècle. En renforçant notre Loi sur la concurrence, nous pouvons faire en sorte que les consommateurs aient confiance dans la compétitivité de l'industrie pétrolière et de tous les secteurs de l'économie.

    Le projet de loi C-19 est le résultat de consultations poussées auprès du public, y compris de petits et grands entrepreneurs, des groupes de protection des consommateurs, ainsi que des spécialistes des domaines juridique et économique. Le projet de loi C-19 renferme des mesures concrètes qui donnent suite aux préoccupations formulées par ces intervenants. Cette mesure donnerait au Commissaire de la concurrence le pouvoir de demander la restitution d'une perte subie par un consommateur en cas de représentation fausse ou trompeuse.

    Elle alourdirait aussi les sanctions administratives pécuniaires imposées dans les cas de pratiques commerciales trompeuses, et elle prévoirait des sanctions administratives pécuniaires pour abus de position dominante dans toute industrie, y compris tous les secteurs de l'industrie pétrolière.

    Cette mesure législative abrogerait les dispositions criminelles concernant la discrimination par les prix, la discrimination géographique par les prix, la fixation de prix abusifs et les remises promotionnelles. Ces pratiques seraient traitées en vertu des dispositions relatives à l'abus de position dominante et donneraient lieu à l'imposition de sanctions administratives pécuniaires.

  +-(1855)  

    Le projet de loi transformerait également la Loi sur la concurrence en une loi d'application générale en supprimant les dispositions applicables aux compagnies aériennes, qui ont été adoptées en réaction à la fusion d'Air Canada et des Lignes aériennes Canadien. Ces mesures sont nécessaires. Ainsi, notre économie poursuit son développement et sa croissance, et le Bureau de la concurrence dispose des outils et de mesures correctives nécessaires pour s'attaquer efficacement aux comportements d'affaires anti-concurrentiels des industries et des marchés et pour encourager le respect de la Loi sur la concurrence.

    La motion dont nous sommes saisis propose que le gouvernement présente des modifications visant à renforcer la Loi sur la concurrence. Comme cela a été décrit, nous avons pris des mesures concrètes pour faire exactement cela. La motion propose des mesures pour assurer que le commissaire à la concurrence dispose du pouvoir d'ouvrir des enquêtes, d'assigner des témoins et d'assurer la confidentialité.

    Nous croyons que la motion propose que le commissaire à la concurrence soit investi du pouvoir supplémentaire d'enquêter sur la nature concurrentielle de secteurs du marché où il n'y a pas de raison de soupçonner des cas de violation de la Loi sur la concurrence.

    Bien que, dans le cadre de récentes consultations nationales, certaines parties prenantes appuient de telles enquêtes générales ou axées sur le marché, nombreuses sont celles qui s'inquiètent sérieusement de ces propositions, notamment des types de procédures qui seraient utilisées, du temps qui serait nécessaire et des frais encourus.

    Le Bureau de la concurrence examine soigneusement les préoccupations soulevées par les parties prenantes au sujet de ces enquêtes axées sur des marchés. Des initiatives semblables ont bénéficié d'un certain appui dans certains pays, notamment les États-Unis et le Royaume-Uni. Le Bureau de la concurrence examine les méthodes adoptées par ces pays pour déterminer s'il y a lieu de prévoir ces types d'enquête dans notre cadre de concurrence, tout en tenant compte des réserves exprimées par des intervenants canadiens.

    Nous prions instamment les députés de cette Chambre de permettre au Bureau de la concurrence de terminer ses travaux sur la question, de façon à ce que nous puissions nous assurer que toutes les modifications proposées à la Loi sur la concurrence seront dûment examinées avec soin et évaluées correctement.

    En tenant compte de tous les facteurs, rien n'indique qu'un office de surveillance du secteur pétrolier est nécessaire ou même souhaitable.

    De plus, comme la motion ne porte pas sur des questions aussi importante que la compétence des provinces sur l'établissement du prix de l'essence et que nous avons déjà déposé le projet de loi C-19, je demande instamment à tous les députés de la Chambre de ne pas appuyer ce projet de loi.

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens et que j'appuie la motion de mon collègue, qui demande au gouvernement d'agir dans ce dossier.

    Vous avez nommé, monsieur le Président, mon comté de Mégantic—L'Érable. Or le projet de loi cherche justement à protéger des producteurs de sirop d'érable. La hausse des prix a eu sur cette industrie un impact considérable.

    Plusieurs propriétaires d'érablières dans mon comté utilisent des produits pétroliers pour chauffer et cuire leurs produits de l'érable. Si on n'exerce aucun contrôle sur les prix, ce sont des faillites monumentales qui sont à l'horizon. La hausse des prix du marché touche directement ces gens, et ils méritent qu'on se batte pour eux.

    C'est la même chose ailleurs, comme dans le secteur de l'agriculture par exemple. Ce sont encore les agriculteurs...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'honorable député de Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, qui a proposé la motion, dispose de cinq minutes pour clore le débat.

  +-(1900)  

+-

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mes collègues des deux côtés de la Chambre pour la qualité des débats entourant cette motion que j'ai l'honneur de parrainer.

    Toutefois, il m'a été donné d'entendre certaines inexactitudes auxquelles il m'apparaît très important de répondre, afin que mes collègues d'en face et d'à côté puissent voter en toute connaissance de cause.

    Par exemple, un honorable collègue du Parti conservateur suggérait, le 11 février, que le prix de l'essence sans les taxes avait augmenté de 50 p. 100, alors que les taxes, elles, avaient augmenté de 67 p. 100. Rien n'était plus faux, car en fait, la part de taxes sur l'essence depuis février 1999 est passée de 32 ¢ à 37 ¢ le litre en février 2005, pour une augmentation de 15 p. 100. D'autre part, le prix avant taxes sur le litre d'essence est passé, lui, de 14 ¢ le litre en février 1999 pour atteindre 45 ¢ le litre en 2005, pour une augmentation avoisinant les 325 p. 100.

    Pouvez-vous imaginer qu'une compagnie comme Petro-Canada, achetée à prix fort par les Canadiens afin de contrôler les prix du marché, ait pu se permettre d'augmenter ses profits de 3 857 p. 100 de 1998 à 2004? Ceux-ci étaient de 1,89 milliard de dollars en 2004 par rapport à 49 millions de dollars en 1998.

    Si vous considérez qu'une augmentation de 10 ¢ du prix de l'essence fait ralentir l'économie de 0,5 p. 100, imaginez à quel rythme cette compagnie, encore étatique à l'époque, a nui à la croissance économique canadienne.

    De plus, il faut ajouter que cette hausse de 5 ¢ de taxes n'est pas due à l'augmentation du taux de taxation, mais à l'augmentation du prix avant taxes. Celui-ci fait que les taux de taxation qui sont fixes s'appliquent à des montants plus élevés.

    Pendant qu'il est encore question de taxes, il faut aussi souligner que depuis février 1995, ce gouvernement a instauré une surtaxe de 1,5 ¢ le litre afin de lutter contre le déficit. Le déficit a été éliminé en 1998, mais la surtaxe est toujours en vigueur. Qu'attend donc ce gouvernement, qui nage dans les surplus, pour abolir cette taxe inutile et coûteuse?

    Ce même collègue du Parti conservateur a aussi affirmé que, et je cite, « au Canada, le prix de l'essence peut être réglementé au palier provincial » et que « les gouvernements des provinces ont toute liberté pour le réglementer ». En fait, rien n'est plus faux, car il faut préciser que la composante du prix de l'essence qui se situe sous compétence provinciale est la marge de profit dégagé par les détaillants. Cette compétence provinciale n'a d'incidence qu'une fois le pétrole raffiné et après la spéculation boursière sur le Nymex. Les causes des fluctuations sur la bourse Nymex, par contre, sont de compétence fédérale. Or, actuellement au fédéral, il n'y a aucune agence ou aucun organisme qui supervise les éléments qui font fluctuer les prix des produits pétroliers.

    Le député d'Ottawa-Sud, pour sa part, dans son allocution du 11 février, a cité le rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie daté de 2003, selon lequel l'actuel « Bureau de la concurrence [possédait] suffisamment de pouvoirs, de personnel et de ressources affectés à la supervision des aspects concurrentiels de l'industrie du pétrole ».

    Or, le commissaire de la concurrence lui-même, M. von Finckenstein, devant ce même comité le 5 mai 2003, avait soulevé les lacunes à l'actuelle Loi sur la concurrence, entre autres le manque de pouvoir d'enquête s'il mène une étude sur l'industrie et l'incapacité d'assigner des témoins et d'assurer leur confidentialité. Je crois que nous devons prêter oreille aux propos du commissaire de la concurrence, puisqu'il affirme lui-même être impuissant quand il s'agit d'effectuer de véritables enquêtes.

    Je crois qu'il est également temps de mettre fin à toutes sortes de mythes véhiculés par les pétrolières. Ce ne sont pas les grands froids qui font augmenter les marges de raffinage, ni les taxes, ni la situation au Moyen-Orient. Les hausses de marge de raffinage ont plutôt à voir avec la capacité de raffinage qui n'est pas adaptée à la demande. Certains prétendent que cette capacité de raffinage a été sciemment limitée afin de provoquer une hausse des prix.

    C'est pourquoi une étude indépendante est plus que nécessaire afin que la population puisse connaître le fond de la question. Un office de surveillance serait tout désigné à cette fin et permettrait de mieux contrôler cette industrie qui engrange des profits sur le dos des consommateurs.

    Au nom de tous les consommateurs canadiens et québécois, je prie mes collègues parlementaires d'appuyer...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je m'excuse d'interrompre le député, mais comme il est 19 h 4, la période réservée aux débats est expirée.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

     Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

     Des voix: Non.

     Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s’étant levés:

     Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mercredi 20 avril 2005, avant la période prévue pour les affaires émanant des députés.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1905)  

[Traduction]

+-Les ressources naturelles

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur une question que j'ai soulevée à la Chambre le 4 février dernier et qui concerne la dérivation vers le Manitoba des eaux du lac Devils, dans le Dakota du Nord. Il s'agit d'un gros contentieux international qui exige leadership et participation active de la part du gouvernement du Canada. J'aimerais faire part à la Chambre des derniers développements.

    À l'heure actuelle, la Cour suprême du Dakota du Nord a été saisie de l'affaire du lac Devils. Les audiences ont débuté hier. J'ai constaté avec plaisir que la juge Carol Kapsner, l'un des quatre membres de la Cour suprême du Dakota du Nord, se penche sérieusement sur ce dossier. Elle s'est demandée pourquoi ce projet ne relèverait pas des autorités fédérales américaines, qui seraient en mesure d'exercer en matière environnementale un meilleur contrôle que celles de l'État.

    Les gouvernements du Manitoba et du Minnesota ont intenté des poursuites en leur nom et au nom de l'association People To Save The Sheyenne et Peterson Coulee Outlet. Ils ont retenu les services de Bill Delmore comme avocat principal chargé de faire valoir leur point de vue dans l'affaire.

    Ils sont d'avis qu'il y a une importante différence quant à la qualité de l'eau du lac Devils qui sera drainée dans la rivière Sheyenne, puis dans la rivière Rouge, jusque dans le nord au Manitoba et dans le lac Winnipeg. La rivière Rouge et le lac Winnipeg se trouvent en partie dans ma circonscription. Il y a dans ce lac assez de poisson pour soutenir une importante pêche commerciale et la pêche sportive. On y trouve aussi quantité de belles plages. Une industrie touristique très viable profite de tout ce que le lac a à offrir. Il est aussi la principale zone de recharge aquifère du Manitoba. Il est important que nous maintenions ce bassin hydrographique en bonne santé. Nous parlons maintenant de transferts aquifères entre bassins.

    Ce que nous avons dit hier et ce que nous disons aujourd'hui, c'est qu'il y a au moins deux parasites, ou biotes, dans l'eau du lac Devils par rapport à ce qu'on trouve normalement dans le bassin de la rivière Rouge. La grande question, c'est qu'il y a au moins trois fois plus de polluants nocifs dans le lac Devils. Ce lac porte bien son nom. C'est un lac contaminé qui soulève des interrogations.

    Nous voulons nous assurer que le gouvernement participe pleinement à l'examen de la question. Le gouvernement du Manitoba, et c'est tout à son honneur, s'est battu très fermement pour la protection du bassin de la rivière Rouge et des eaux du Manitoba en général. Toutefois, c'est une responsabilité fédérale. C'est une question environnementale. C'est une question qui concerne le ministère des Pêches et des Océans, qui a un rôle très important à jouer à cet égard et ne doit pas se contenter d'observer ce que fait la province en collaboration avec l'État du Minnesota et d'autres organisations.

    Le Canada et les États-Unis se sont dotés de la Commission mixte internationale établie en vertu du Traité des eaux limitrophes au début du XXe siècle. Si nous ne jouons pas un rôle très proactif et dynamique, je crains que la Commission internationale mixte s'effondrera. Ce traité et les nombreux autres qui sont intervenus entre nos deux pays pourraient devenir caduques parce que la commission ne fait pas son travail, ne fonctionne pas ou ne travaille pas...

  +-(1910)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles a la parole.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir cette occasion de parler des efforts considérables que le gouvernement déploie dans ce dossier et de réagir aux préoccupations du député au sujet de la décharge projetée de Devils Lake et de son impact potentiel sur la qualité de l'eau au Manitoba. Le député a bien exposé la question.

    Il ne s'agit pas de déterminer si le gouvernement effectuera ou non son propre examen de l'impact potentiel de la dérivation des eaux du lac Devils sur la qualité de l'eau au Manitoba.

    Le gouvernement a très clairement exprimé ses préoccupations selon lesquelles la décharge de Devils Lake pourrait transférer des espèces envahissantes et de l'eau de piètre qualité au Manitoba. Nous avons collaboré étroitement avec le Manitoba pour nous opposer aux projets de dérivation des eaux du Dakota du Nord et à leur impact potentiel sur les eaux du Manitoba.

    Nous avons vu à ce que les gouvernements des États-Unis et du Dakota du Nord connaissent ces préoccupations. Sur ce point, il n'y a pas de question. Le gouvernement est très préoccupé par le fait que le Dakota du Nord a presque terminé la décharge de Devils Lake sans surveillance fédérale, sans évaluation environnementale et sans mesure visant à empêcher le transfert d'espèces envahissantes ou la pollution de l'eau.

    La vraie question est donc: qu'est-ce que le gouvernement fait au sujet du projet de Devils Lake? Je peux assurer au député que le gouvernement est saisi du dossier et qu'il s'emploie énergiquement à trouver des solutions constructives.

    Aux termes du Traité des eaux limitrophes, le Canada et les États-Unis ont l'obligation de ne pas polluer les lacs et les rivières qu'ils partagent d'une manière qui causerait des dommages à la santé ou à la propriété dans l'autre pays. Notre gouvernement et celui des États-Unis s'accordent pour dire que la dérivation des eaux du lac Devils vers le bassin de la rivière Rouge doit se faire dans le respect des obligations du Traité des eaux limitrophes.

    Le gouvernement accorde une importance fondamentale au Traité des eaux limitrophes pour assurer la gestion et la protection des eaux frontalières et transfrontalières. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement, avec l'appui du Manitoba, s'est employé à convaincre le gouvernement des États-Unis d'accepter l'inclusion d'un renvoi concernant le lac Devils dans le Traité des eaux limitrophes.

    Un tel renvoi concernant le lac Devils autoriserait la Commission mixte internationale à entreprendre une analyse scientifique indépendante des risques et des répercussions possibles sur l'environnement du projet de déviation des eaux du lac Devils.

    Le renvoi permettrait à la Commission mixte internationale de formuler des recommandations aux gouvernements du Canada et des États-Unis concernant les meilleurs moyens de protéger les eaux de la rivière Rouge et du lac Winnipeg. C'est la solution que nous préconisons aux importants problèmes d'ordre environnemental que suscite le projet du lac Devils.

+-

    M. James Bezan: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles de ses commentaires; toutefois, je veux m'assurer que nous faisons tout ce que nous pouvons pour protéger la rivière Rouge et le lac Winnipeg, et pour protéger notre industrie du tourisme et notre industrie des pêches.

    J'encourage le gouvernement à mener sa propre étude sur la qualité de l'eau. Nous aurions ainsi les connaissances requises au moment de nous présenter devant la Commission mixte internationale, si nous obtenons un renvoi de la Cour suprême du Dakota du Nord. Ce renvoi est essentiel. C'est pourquoi j'aurais aimé que nous jouions un plus grand rôle dans l'instance qui se déroule en ce moment dans le Dakota du Nord.

    Je veux que le gouvernement s'engage à adopter un plan d'action. Va-t-il effectuer des travaux de recherche? Quels sont nos recours si le dossier ne progresse pas?

    Il ne faut pas oublier que le projet se déroule plus vite que prévu. On avait estimé que le travail sur le terrain serait terminé en juillet et il le sera à la mi-juin. Le budget est respecté et on est en avance. Les choses bougent rapidement. Nous devons réagir avant que le Dakota du Nord commence à pomper de l'eau dans le bassin de la rivière Rouge.

  +-(1915)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, la Commission mixte internationale va réaliser une étude scientifique. Nous pourrions ainsi obtenir un renvoi à la commission. C'est très important à nos yeux. Nous nous battons pour obtenir ce renvoi.

    Le ministre des Affaires étrangères a abordé le dossier de Devils Lake au cours d'entretiens avec la secrétaire d'État américaine, Condoleezza Rice. Je peux donner au député l'assurance que nous collaborons tous ensemble. Nos représentants vont continuer de saisir toutes les occasions de faire valoir les préoccupations que le projet de Devils Lake nous inspire. À tous les niveaux, nous continuerons d'intervenir auprès du gouvernement américain pour qu'il accepte de renvoyer l'affaire à la Commission mixte internationale.

    Je suis tout à fait d'accord avec le député. Nous voulons protéger les eaux du Manitoba et faire en sorte que le projet ne nuise pas à la pêche, aux loisirs et aux activités économiques dans des régions comme celle du lac Winnipeg. C'est pourquoi nous réclamons avec insistance un renvoi à la Commission mixte internationale pour résoudre le problème. Le premier ministre a abordé la question avec le président des États-Unis.

*   *   *

+-Le revenu national

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle prennent les préoccupations des Canadiens handicapés très au sérieux. Pour ces personnes, les activités de la vie courante coûtent très cher et il n'y peuvent rien.

    Au nom des Canadiens handicapés et des défis supplémentaires qu'ils doivent relever au quotidien, je demande à nouveau au ministre du Revenu national pourquoi son ministère continue de harceler les handicapés et leur famille en les obligeant à payer des retenues à la source sur des subventions non imposables?

    Lorsque j'ai posé la question au ministre le 23 février dernier, il a répondu que le problème, concernant la perception des impôts, était qu'il fallait respecter la loi.

    Il semble évident qu'à titre de pseudo-ancien économiste banquier, le ministre ne comprend pas que ce sont les lois fiscales qui sont à l'origine du problème. Il n'existe actuellement aucune mesure qui évite aux handicapés ou à leurs parents d'être considérés comme des employeurs par l'Agence du revenu du Canada.

    Lorsque vient le temps de déterminer s'il existe une relation entre employeur et employé, l'Agence du revenu du Canada a recours à plusieurs critères applicables à tous les cas. L'ennui, c'est que ces critères ne tiennent pas compte des particularités des soignants professionnels qui s'occupent des personnes handicapées à domicile. Cette faille dans le système a pour effet que des personnes handicapées et les parents d'enfants handicapés qui reçoivent de l'aide financière pour payer les services dont ils ont besoin sont considérés comme des employeurs par l'Agence du revenu du Canada.

    Des familles sont forcées de payer les retenues à la source de leur propre poche et se voient imposer les responsabilités qui incombent aux employeurs, alors que leur première préoccupation devrait être les soins à donner à leur enfant handicapé pour favoriser son développement.

    Dans le budget de 2005, le gouvernement dit qu'un système fiscal équitable doit évoluer au fil du temps pour tenir compte des changements d'ordre économique et social.

    Je demande au ministre du Revenu national de se rendre compte que le temps est venu pour son ministère de faire des changements à cet égard. Je l'invite à lire le rapport du gouvernement intitulé Vers l’intégration des personnes handicapées. Je me suis aperçu que, bien que 80 p. 100 des Canadiens croient qu'il y a eu des progrès dans l'intégration des personnes handicapées au sein de la société canadienne, au cours de la dernière décennie, seulement une personne sur dix croit que cette intégration est vraiment complète aujourd'hui.

    Pourquoi l'ARC continue-t-elle d'appliquer des règles rigoureuses et inflexibles lorsqu'il s'agit des personnes handicapées et de leurs familles?

    J'attire l'attention du ministre sur des décisions récentes de la Cour d'appel fédérale et de la Cour canadienne de l'impôt qui donnent un nouvel espoir aux handicapés et à leurs familles. Dans l'affaire Poulin, qui a valeur de précédent, un homme handicapé du Québec a gagné sa cause contre Revenu Canada lorsque la Cour d'appel fédérale a jugé qu'il n'était pas un employeur.

    Le tribunal a jugé que c'est l'intention des parties qui devrait être prise en compte lorsqu'on détermine la relation entre elles, car leur perception de la relation peut être liée au motif de compassion sous-tendant la prestation de services à une personne handicapée. Dans cette affaire, les aidants eux-mêmes considéraient qu'ils étaient des travailleurs autonomes et l'homme handicapé n'a jamais eu l'intention d'agir en qualité d'employeur.

    Les Canadiens handicapés et leurs familles ne devraient pas être contraints de se battre pendant des années devant la cour de l'impôt pour éviter le harcèlement de l'ARC lorsqu'ils reçoivent une subvention permettant leur participation pleine et entière en qualité de membres actifs de la société, plutôt que d'être institutionnalisés. Il est temps que le ministre et le gouvernement agissent pour démanteler les barrières imposées par le ministère à l'inclusion sociétale et qu'ils mettent fin à cette attaque contre les handicapés et leurs familles.

  +-(1920)  

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de soulever cette question importante. Le gouvernement est très sensible aux préoccupations des familles qui s'occupent de personnes handicapées. Bon nombre de familles canadiennes doivent payer des coûts supplémentaires pour s'occuper d'un parent à leur charge, comme un parent âgé ou un enfant handicapé ayant atteint l'âge adulte.

    Dans le budget de 2004, le gouvernement a modifié le rôle des contribuables pour permettre aux soignants de déduire de leur revenu jusqu'à concurrence de 5 000 $ en frais médicaux et en frais liés à un handicap qu'ils engagent au nom du parent dont ils ont la charge. En s'appuyant sur cette mesure, dans le budget de 2005, nous avons proposé que le montant maximal des frais médicaux et des frais liés à un handicap pouvant être déduits par des soignants soit doublé, passant de 5 000 $ à 10 000 $ à compter de l'année d'imposition 2005. On estime que cette seule mesure augmentera l'aide fiscale de 15 millions de dollars en 2005 et en 2006, montant qui atteindra 20 millions de dollars d'ici 2009-2010.

    Cette mesure ne représente que la première étape dans l'engagement général du gouvernement à accroître l'aide accordée aux soignants. Le gouvernement collabore avec les provinces et les territoires à l'élaboration d'une stratégie exhaustive concernant les soignants qui englobera toutes sortes de mesures différentes pour venir en aide aux conjoints, aux enfants, aux proches parents, aux amis qui s'occupent de personnes âgées et de personnes handicapées.

    Une des responsabilités de l'Agence du revenu du Canada est de déterminer l'existence d'une relation employeur-employé qui rendrait des travailleurs admissibles aux avantages prévues dans des lois telles que la Loi sur l'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada. Ces avantages sont notamment la sécurité d'emploi lors des congés de maternité, les prestations d'emploi pour les travailleurs qui perdent leur emploi et les prestations d'invalidité pour les travailleurs déclarés incapables de travailler.

    Tous les employeurs sont tenus de verser des cotisations d'assurance-emploi et des contributions au RPC dont les montants sont calculés en fonction des gains assurables et ouvrant droit à pension de leurs employés. Nous reconnaissons que les responsabilités administratives et financières associées au statut d'employeur peuvent être préoccupantes pour une famille disposant de ressources limitées qui doit compter sur une subvention pour pouvoir embaucher un soignant, mais cela ne peut pas justifier que l'on refuse à des employés qui travaillent fort les prestations d'assurance-emploi et la participation au Régime de pensions du Canada auxquels ils ont droit en vertu de la loi.

    Lorsqu'elle doit statuer sur la situation d'emploi d'un travailleur, l'Agence du revenu du Canada applique les principes de la common law établis par les tribunaux. On peut en appeler d'une décision sur la situation d'emploi, et cette décision peut être soumise à un examen indépendant au sein de l'agence. On peut aussi en appeler auprès de la Cour canadienne de l'impôt d'une décision confirmée par un tribunal inférieur.

    En conclusion, j'estime important de souligner le travail remarquable accompli à cet égard par le ministre du Revenu national. J'ai eu la chance de connaître le ministre du Revenu national à titre de collègue. En fait, nous prenions place de l'autre côté de la Chambre lorsque nous avons été élus en 2000. C'est un homme d'une grande compassion. Il est très sensible à ces questions importantes. Il ne ménage aucun effort pour sensibiliser le ministère et les employés qui relèvent de lui aux besoins très importants des soignants.

    Après tout, ces gens-là s'occupent de certaines personnes parmi les plus vulnérables de notre société. Ils ont besoin que le gouvernement soit à l'écoute de leurs besoins. Bon nombre de soignants, dont certains dans ma circonscription, ne sont pas riches, et l'Agence du revenu du Canada doit continuer de faire tout ce qu'elle peut pour élaborer des politiques et appliquer la loi d'une manière qui tient compte de leurs besoins particuliers, tout en respectant la loi.

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, les actions du gouvernement libéral sont très éloquentes. Bien que son rapport dise que l'accès aux produits et services de soutien aux personnes handicapées est la clé qui permettra à ces personnes de participer pleinement à la vie de la collectivité, la réalité est que le ministère du Revenu national harcèle les familles qui reçoivent des subventions dans le but précis de donner à des êtres chers souffrant d'un handicap le soutien dont ils ont besoin.

    À mesure que la société évolue, les politiques qui régissent cette société doivent évoluer aussi. Même si, dans le passé, la tendance a été de placer les personnes handicapées dans des établissements, la société reconnaît maintenant que, lorsque cela est possible, le foyer est le meilleur environnement. La politique actuelle utilisée par l'Agence de revenu du Canada pour déterminer la relation entre la personne handicapée et le soignant est dépassée et inutile. Le ministre du Revenu doit agir dès maintenant pour moderniser la politique de l'Agence de revenu du Canada et protéger les personnes handicapées.

  +-(1925)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a la parole.

[Français]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y a quelques minutes, le gouvernement s'engage clairement à répondre aux besoins des personnes handicapées. Dans le budget de 2005, mon collègue, le ministre des Finances, a annoncé comment le gouvernement répondait aux recommandations du Comité consultatif technique sur les mesures fiscales pour les personnes handicapées. Prises ensemble, les diverses mesures contenues dans le budget de 2005 augmenteront le montant fiscal pour les personnes handicapées de 105 millions de dollars en 2005-2006, somme qui passera à 120 millions de dollars en 2009-2010.

    Je pense qu'il est important de souligner, comme je l'ai mentionné tantôt, le travail remarquable que fait le ministre du Revenu national. C'est un homme d'une grande compassion, très sensible à ces questions. Il est engagé, avec ses fonctionnaires qui font un travail remarquable, et est sensible à appliquer la loi et à donner la protection aux Canadiens et aux Canadiennes qui le méritent. Je vous...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière a la parole.

*   *   *

-Les langues officielles

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, cela me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour tenter d'obtenir un supplément de réponse à la question que j'avais posée le 25 février dernier. J'avais posé cette question suite à une réaction de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

    La fédération était très déçue de voir que dans le budget annoncé par le ministre des Finances, il n'y avait pas de montant supplémentaire pour assurer le développement des communautés francophones et acadienne. Dans le cadre de mon travail au Comité permanent des langues officielles, nous avions eu le plaisir de recevoir le président de la fédération, M. Georges Arès. Celui-ci lançait déjà un avertissement au gouvernement fédéral concernant le fait que les montants d'argent devaient être augmentés afin de permettre de donner des services à l'ensemble des communautés hors Québec.

    Tout ce que nous avons appris depuis ce temps, suite à plusieurs questions posées en Chambre et à plusieurs interventions au Comité permanent des langues officielles, c'est que la ministre du Patrimoine canadien annonçait, le 12 avril, qu'un protocole avait été signé avec l'ensemble des partenaires, l'ensemble des provinces, mais sans échéancier précis. Beaucoup d'argent a été annoncé, mais c'est toujours la même situation.

    Ce que je trouve déplorable aussi, c'est que chaque fois que ce gouvernement annonce des montants d'argent intéressants, on a toujours de la difficulté à signer et à respecter les échéanciers prévus — c'est le cas de l'entente sur l'éducation. On nous disait que cela allait être signé pour le 31 mars. Il a fallu attendre au 12 avril. Il est possible que la ministre du Patrimoine canadien voulait quand même donner une nouvelle lorsqu'elle est venue nous rencontrer au Comité permanent des langues officielles.

    Tout cela pour vous dire qu'il semble qu'on a de la difficulté à démarrer ce fameux plan des langues officielles, à intégrer des décisions et à obtenir des résultats concrets.

    Je posais la question à savoir si le gouvernement fédéral allait donner des montants supplémentaires suite aux chiffres publiés dans le budget. À ce moment-là, le ministre responsable avait répondu qu'il maintenait l'enveloppe de 750 millions de dollars annoncée à grand renfort par le ministre responsable des langues officielles à l'époque, qui aujourd'hui est à l'Environnement. Toutefois, on a toujours de la difficulté à voir où va cet argent.

    J'aimerais savoir, ce soir, si le gouvernement fédéral a véritablement l'intention de faire de nouveaux investissements pour le développement des communautés francophones et acadienne?

  +-(1930)  

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de sa question. Certaines personnes, dont la commissaire aux langues officielles, s'interrogent sur la capacité du gouvernement du Canada à maintenir les engagements qu'il a pris dans le Plan d'action pour les langues officielles annoncé le 12 mars 2003.

    Comme le ministre responsable des langues officielles l'a déjà clairement indiqué à cette Chambre, nous sommes toujours déterminés à mettre en oeuvre le plan d'action dans son intégralité et à atteindre les objectifs ambitieux que nous nous sommes fixés.

    Vous me permettrez de vous rappeler ce passage du discours du Trône du 5 octobre 2004. Je cite:

    Notre engagement profond à l'égard des droits de la personne et du respect mutuel cimente nos collectivités. Le gouvernement est déterminé à défendre ces valeurs. Il s'emploie à appliquer le Plan d'action en matière de langues officielles et il continuera à promouvoir la vitalité des communautés minoritaires de langues officielles.

    Les 751 millions de dollars annoncés lorsque le plan d'action a été rendu public il y a deux ans ont été maintenus intégralement dans le dernier budget. Tels que prévus à l'origine, ces investissements iront en s'accroissant d'année en année jusqu'en 2007-2008.

    Le rapport de mi-parcours sera l'occasion de mettre en relief les réalisations clés des ministères concernés par le plan d'action. Par exemple, dans le secteur de la santé, la Société santé en français a créé 17 réseaux de santé communautaire partout au pays, contribuant ainsi à améliorer les services en milieu minoritaire francophone. En effet, les représentants du ministère nous ont indiqué tout dernièrement, au Comité des langues officielles, que 108 millions de dollars des 119 millions prévus pour la santé étaient déjà engagés.

    Dans le secteur de l'immigration, le comité directeur a rendu public, le 30 mars dernier, le sommaire des initiatives 2002-2006 pour favoriser l'immigration au sein des communautés francophones en situation minoritaire, intitulé « Vers la francophonie canadienne de demain ».

    En justice, notons la mise sur pied d'un projet pilote visant la formation de procureurs de la Couronne bilingues pour l'Ontario et d'autres provinces, et la mise en place de la version anglaise du Code civil au Québec. De plus, la ministre du Patrimoine canadien a annoncé la semaine dernière que le gouvernement du Canada et le C-MEC ont atteint un consensus pour les paramètres essentiels du prochain Protocole d'entente sur l'enseignement de la langue à la minorité et l'enseignement de la langue seconde. Les ententes sur l'éducation tant attendues sont maintenant réglées.

    Une autre initiative qui s'ajoute et qui est au profit des communautés minoritaires de langue officielle verra également le jour. En mars dernier, le ministre responsable des langues officielles et sa collègue la ministre d'État responsable du Développement des ressources humaines ont annoncé un financement de 12 millions de dollars par année pendant trois ans pour le Fond d'habilitation visant à appuyer l'Initiative de partenariat en développement économique pour les communautés minoritaires de langue officielle, mieux connue sous le nom de RDEE.

    Non seulement ce rapport de mi-parcours informera les parlementaires, les communautés minoritaires de langue officielle et les Canadiens et Canadiennes des projets réalisés dans la mise en oeuvre du plan d'action, mais il nous permettra également d'ajuster le tir s'il y a lieu.

    Je suis convaincu que le rapport de mi-parcours que nous rendrons public cet automne révélera que le gouvernement est loin de manquer de souffle à l'égard de son Plan d'action pour les langues officielles et qu'au contraire, nous sommes sur la bonne voie pour respecter nos engagements et atteindre les objectifs ambitieux que nous nous sommes fixés.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je suis quand même surpris par cette série de chiffres que mon voisin d'en face vient de me donner. Je n'ai pas pu y discerner si véritablement il y avait de nouveaux investissements pour le développement des communautés francophones et acadienne, tels que le président M. Georges Arès le demandait.

    Je sais que mon collègue d'en face est tenu de prendre la défense de son gouvernement, et il a rappelé de bons voeux de réussite selon lesquels tout s'améliorera. Je n'ai tout de même pas obtenu la réponse pour les communautés francophones et acadienne.

    Je lui demanderais donc, parmi tous ces chiffres qu'il a cités, de m'en donner un seul qui puisse répondre à ces gens-là.

+-

    L'hon. Raymond Simard: Monsieur le Président, je crois que mon collègue d'en face se réfère aux ententes Canada-communautés. Je suis très préoccupé par le dossier, car c'est là quelque chose qui m'intéresse et qui me passionne. Je suis en communication avec le président de la FCFA et ses homologues du Manitoba d'une façon presque quotidienne.

    Je suis