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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 087

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 avril 2005




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Les comités de la Chambre
V         Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile
V         L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)
V      Loi de reconnaissance et d'indemnisation des Canadiens d'origine italienne
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V         L'hon. Peter Adams
V         Le Président
V     Les délégations interparlementaires
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     La Loi sur la statistique
V         L'hon. Tony Ianno
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Agriculture et agroalimentaire
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

1010

1015
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)

1020
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V         M. Gerry Ritz

1025
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

1030

1035
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)
V         M. James Bezan
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1040
V         M. James Bezan
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)

1045

1050

1055

1100
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         L'hon. Wayne Easter

1105
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)

1110
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)

1115
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)

1120
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1125
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)

1130

1135

1140

1145
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)

1150
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)

1155
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

1200

1205

1210
V         Le vice-président
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         M. Ken Boshcoff

1215
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Gerry Ritz
V         Le vice-président
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)

1220
V         M. Ken Boshcoff
V         Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

1225

1230

1235

1240
V         Le vice-président
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)

1245
V         M. Peter Julian
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président
V         M. Peter Julian
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1250
V         Le vice-président
V         M. Peter Julian
V         Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)

1255

1300

1305
V         Le vice-président

1310
V     Pétitions
V         Le mariage
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         Le Service correctionnel du Canada
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Les services correctionnels du Canada
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V         Le mariage
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         Les affaires autochtones
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         Le diabète
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)

1315
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         La pornographie juvénile
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         La défense nationale
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le vice-président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur le mariage civil
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le vice-président
V         L'hon. Irwin Cotler

1320

1325
V         Le vice-président
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1330

1335
V         M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

1340

1345
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les Petes de Peterborough
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     La Scène albertaine
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

1400
V     Spelling Bee of Canada
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V     La Pâque juive
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V     Le Tibet
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V     Le bénévolat
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V     Le bénévolat
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ)
V     La Charte canadienne des droits et libertés
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

1405
V     Les Community Awards de Milton
V         M. Gary Carr (Halton, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC)
V         Le Président
V     Le dalaï-lama
V         L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)
V     Le Jour de deuil national
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1410
V     Les organismes de bienfaisance
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         Le Président
V     Le dalaï-lama
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V     Stefan Surette
V         L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.)
V     Le Tibet
V         L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Ind.)

1415
V         Le Président
V     Les garderies
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V QUESTIONS ORALES
V     Le premier ministre
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Anne McLellan
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Le budget
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1430
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1435
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1440
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         Le Président
V         M. James Moore

1445
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)
V     Le multiculturalisme
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V     Le Parti libéral du Canada
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1450
V     Les marchés publics
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1455
V      La justice
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)
V         Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)
V     Le développement économique
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V         L'hon. Joe McGuire (ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.)

1500
V     La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V         Le Président
V Les travaux de la Chambre
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V     Privilège
V         Programme de commandites — Décision de la présidence
V         Le Président

1510
V     Recours au Règlement
V         Questions orales
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président

1515
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1520

1525
V     Message du Sénat
V         Le Président
V     La Loi sur le mariage civil
V         M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)

1530

1535
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1540

1545
V         Le vice-président
V     Les travaux de la Chambre
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

1550

1555
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1600

1605
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)

1610

1615
V SANCTION ROYALE
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1620

1625
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

1630

1635
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1640
V         Le vice-président
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

1645

1650
V         M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)

1655
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1700

1705
V         M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC)

1710

1715
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1720

1725
V         L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1730
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Les droits de propriété
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1735

1740

1745
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V         M. Garry Breitkreuz

1750
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1755

1800
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)

1805

1810
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1815

1820
V         M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)

1825
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

1830
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Motion d'ajournement
V         L'agriculture
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

1835
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Bradley Trost

1840
V         L'hon. Keith Martin
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 087 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 21 avril 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

Image

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Les comités de la Chambre

+Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile

+-

    L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

*   *   *

+- Loi de reconnaissance et d'indemnisation des Canadiens d'origine italienne

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-368, Loi visant à reconnaître les injustices commises à l'égard des personnes d'origine italienne en raison de leur désignation comme « sujets d'un pays ennemi » et de leur internement durant la Seconde Guerre mondiale, à prévoir une indemnisation et à promouvoir l'enseignement de l'histoire italo-canadienne.

    —Monsieur le Président, ce projet de loi vise à reconnaître les injustices commises à l'égard des personnes d'origine italienne en raison de leur désignation comme sujets d'un pays ennemi et de leur internement durant la Seconde Guerre mondiale, à prévoir une indemnisation et à promouvoir l'enseignement de l'histoire italo-canadienne.

[Français]

    Les personnes canadiennes d'origine italienne ont contribué de façon remarquable au développement du Canada et elles continuent à le faire.

[Traduction]

    Malgré leur contribution, le gouvernement du Canada a ordonné injustement l'inscription et l'internement de nombreuses personnes d'origine italienne pendant la Seconde Guerre mondiale, uniquement en raison de leur origine ethnique. Ces personnes ont été forcées, durant leur internement, de servir de main-d'oeuvre non rémunérée au Canada dans des projets comme la construction de routes et le défrichage des terres. Il est nécessaire et opportun de reconnaître publiquement ces injustices et de verser une indemnisation convenable pour le financement de projets d'éducation populaire.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

+-

    L'hon. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Veuillez excuser mon retard. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que nous revenions au dépôt de rapports d'associations.

[Français]

+-

    Le Président: Le député de Peterborough a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que l'on retourne à la présentation de rapports de délégations interparlementaires?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Les délégations interparlementaires

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe, concernant sa participation à la réunion du Comité permanent des parlementaires de la région de l'Arctique, qui s'est déroulée à Washington (D.C.), du 28 février au 2 mars 2005.

    Ce rapport traite des efforts que nous déployons pour intéresser les États-Unis aux questions de l'Arctique, pour promouvoir l'Évaluation de l'impact du changement climatique dans l'Arctique, pour planifier et promouvoir l'Année polaire internationale et pour assurer un soutien à l'Université de l'Arctique dans l'avenir.

    Je remercie les membres de l'Association parlementaire Canada-Europe de leur excellent travail.

*   *   *

+-La Loi sur la statistique

+-

    L'hon. Tony Ianno (au nom du ministre de l'Industrie) propose que le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique, soit lu pour la première fois.

    (La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Agriculture et agroalimentaire

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, je propose que le troisième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, présenté le mardi 19 avril, soit adopté. Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler de cet extraordinaire rapport.

    Je m'en voudrais de ne pas remercier la greffière du comité, Mme Bibiane Ouellette, et notre recherchiste de la Bibliothèque du Parlement, Jean-Denis Fréchette, du merveilleux travail qu'ils ont accompli pour constituer ce rapport. L'autre jour, dans un aparté, J.D. m'a dit qu'il travaille depuis une vingtaine d'années sur la Colline et que c'est, de loin, le meilleur rapport qu'il a vu et auquel il a participé. Je prends cela comme un vrai compliment témoignant du travail inestimable effectué par la présidence et les membres du comité.

    Ce rapport a été établi sous la direction du député de Langley—Abbotsford, qui prendra bientôt sa retraite. C'est dans sa circonscription et, en partie, dans celle du vice-président, que l'épizootie de grippe aviaire a sévi et que ses terribles conséquences se font toujours sentir. Nous avons jugé que nous devions tenir certaines audiences sur place afin de recueillir le point de vue des producteurs touchés par cette crise.

    L'ACIA était censée présenter un rapport avant la fin de l'année 2004. Elle ne l'a pas fait et, tenez-vous bien, elle a présenté son rapport dans la seconde quinzaine de janvier, la veille du jour où nous devions tenir des audiences publiques à Abbotsford. Est-ce une coïncidence si l'ACIA a fini par présenter ce rapport?

    Selon de nombreux points de vue exprimés, le rapport de l'ACIA n'était qu'un stratagème pour s'autocongratuler. Quand on voit qui a eu son mot à dire dans ce rapport qui visait à tirer les leçons de cette crise, on constate qu'il s'agit presque uniquement de représentants gouvernementaux; on y relève 122 interventions de leur part, si j'ai bien compté. Même des experts du BCP y ont mis leur grain de sel, mais aucun des producteurs qui auraient aimé faire une suggestion ni aucun des représentants de la SPCA du Grand Vancouver, qui auraient souhaité y exprimer leur point de vue.

    Nous avons vu là une grave lacune que nous avons décidé de combler. Le comité s'est rendu à Abbotsford en janvier pour y tenir des audiences.

    Je vais partager mon temps avec le député de Selkirk—Interlake.

    Nous nous sommes donc rendus à Abbotsford et nous y avons recueilli des témoignages, dont beaucoup étaient franchement accablants. La principale raison qui me motivait à me déplacer pour entendre ces interventions, c'est que ma circonscription a été la plus durement touchée d'abord par l'encéphalopathie des cervidés, ensuite par l'ESB, qui sévit toujours. Aucune véritable solution n'a été apportée dans le cas de ces deux épizooties; et voilà que nous subissons les assauts de l'ACIA.

    J'avais pu observer personnellement dans ma circonscription la façon dont cette agence était intervenue lors de ces deux crises. Ses inspecteurs n'ont pas été d'un grand secours pour les agriculteurs, loin de là. Ceux qui se trouvaient sur place étaient des gens formidables. Certains d'entre eux habitaient dans ma circonscription et ils m'étaient familiers. Ils se sont employés à défendre les bureaucrates d'Ottawa et les décisions de ceux-ci qui ont souvent dérapé ou qui étaient mal avisées, parce qu'elles correspondaient à une visée politique plutôt qu'à une solution concrète et définitive.

    Les préoccupations que nous avons entendu au sujet de l'encéphalopathie des cervidés et de l'ESB, et maintenant de la grippe aviaire, sont en grande partie liées à l'indemnisation. Or, s'il est question de l'intérêt général des Canadiens et de la sécurité alimentaire, alors, tout le monde doit en faire les frais, pas uniquement les exploitants agricoles et les exploitations touchées. Évidemment, il ne faut pas oublier les répercussions indirectes sur les industries entourant le secteur de l'élevage.

    En ce qui concerne l'ESB, on a vu les chiffres monter à tel point qu'on parle maintenant d'un manque à gagner de 7 milliards de dollars et du fait que certains éleveurs seront forcés d'abandonner leurs activités. Ils ne s'en remettront jamais. On voit également les répercussions sur les citoyens en général, sur les petites localités qui ne se relèveront pas du choc. Ce n'est même pas envisageable.

    J'estime que les audiences tenues à Abbotsford ont vraiment renforcé l'idée que le projet de loi C-27, actuellement à l'étude au comité de l'agriculture, souligne essentiellement ce que l'ACIA a fait et ce qu'elle n'a pas fait ces derniers temps et constitue une sorte d'approbation à son égard. En outre, le projet de loi propose vraiment de permettre à l'ACIA de continuer dans la même voie. Ni recours, ni mécanisme d'appel ne sont prévus. Aucune disposition de cette mesure législative ne parle d'indemnisation autre que pour les bêtes d'élevage ordinaires.

    Il faut traiter la question au cas par cas. Il faut devenir nettement plus proactifs à l'égard de la façon dont l'ACIA, qui relève d'Agriculture Canada, réagit à ces situations. J'estime qu'une de nos recommandations est excellente. Il faut une équipe d'alerte rapide qui, lorsqu'elle intervient, a le mandat, le pouvoir et la responsabilité de freiner ces crises.

  +-(1010)  

    Nous avons vu cet exemple lorsque le Delaware et le Texas, aux États-Unis, ont été confrontés à une crise de la grippe aviaire. Ils ont rasé les bâtiments et se sont débarrassés de la volaille immédiatement. Par contre, à Abbotsford, pendant un mois et demi, rien ne s'est produit parce que le gouvernement fédéral n'arrivait pas à prendre une décision.

    Dans le cas de la première grange, l'agriculteur lui-même a demandé aux fonctionnaires de tout détruire, mais ils n'ont pu se résoudre à prendre cette décision politique. Je suppose qu'ils savaient que des élections seraient déclenchées et personne ne voulait avoir cette tache à son dossier. Cependant, le problème est toujours là et il se manifestera à nouveau au cours de la prochaine campagne électorale.

    Il est incroyable que les intérêts des producteurs ne passent pas au premier plan dans tout cela. Ce sont eux qui subissent les contrecoups économiques et nous ne voyons pas cela dans les leçons que l'Agence canadienne d'inspection des aliments est censée avoir tirées. Tout ce qu'elle semble avoir appris, c'est de cacher davantage ses décisions et ses actions pour éviter les conséquences.

    En tant que membres de la classe politique, nous devons intervenir et dire que cela ne va pas se produire. Il faut examiner plus en profondeur le projet de loi C-27 pour veiller à prendre les mesures qui s'imposent, car nous avons déjà vu que l'ACIA ne rend de comptes à personne à ce stade-ci. Cela doit changer alors que nous augmentons ses pouvoirs.

    Je voudrais revenir sur ce rapport. Deux experts de réputation internationale, qui étaient tout près de la première exploitation, n'ont même pas été consultés et n'ont même pas pu participer au retraçage en aval et aux mesures qui devaient suivre. Ce sont eux qui ont déclaré et qui n'ont cessé de répéter qu'il s'agissait de la forme hautement pathogène de la grippe aviaire, ce qui a vraiment sonné l'alarme.

    Cependant, il a fallu au ministre et à ses valets à l'ACIA des semaines pour décider d'effectuer ce test et de prendre ensuite des mesures au sujet de cette grange. Lorsqu'ils ont fini par le faire, ils ont aggravé le problème en sortant ces oiseaux de la quarantaine et en les laissant dans l'entrée de l'exploitation pendant trois jours dans des caisses de plastique empilées à l'intérieur d'une remorque routière. Ils ne semblaient pas être au courant des données scientifiques, qui sont connues dans le monde entier, selon lesquelles la grippe aviaire peut être transmise par l'air et par l'eau. Ces oiseaux sont donc restés trois jours dans ce camion stationné et au bout de ce délai, un liquide dégueulasse s'est échappé de la remorque et il est allé contaminer en fin de compte l'eau souterraine.

    Lorsqu'ils ont amené les poulets à l'extérieur du poulailler pour leur faire certaines choses, les volailles ont évidemment battu des ailes et ont perdu une partie de leur duvet qui, poussé par le vent, est allé contaminer le poulailler voisin. Et on s'est ensuite demandé comment cela avait pu se produire. Ces gens vont devoir répondre de nombreuses décisions politiques et bureaucratiques qui ont été prises. Les inspecteurs qui sont sur place font leur travail.

    J'aimerais citer quelques extraits du rapport.

    Monsieur Bruce Arabskyi, l'un des représentants des producteurs primaires de volaille, a déclaré:

    S'il y a une autre épidémie? Il faudrait décréter un isolement total -- aucun mouvement d'oiseaux ou de fumier. Il faut prévoir une indemnisation afin de permettre la prise de mesures radicales.

    Le projet de loi C-27 ne prévoit rien de tel, mais ce devrait être le cas si nous voulons pouvoir prendre ces mesures lorsqu'elles seront nécessaires.

    La seconde citation est tirée d'une déclaration du Dr Neil Ambrose, le vétérinaire qui a fait un exposé le 19 janvier. Il s'exprimait en ces termes:

    Il est ridicule que la maladie n'ait pas été contenue dans les plaines de Matsqui. Je répète que cela est attribuable à la procrastination et à un manque de jugement. Nous avons perdu énormément de temps à attendre les décisions d'Ottawa et, la plupart du temps, le personnel local de l'ACIA ne savait pas comment interpréter ces décisions.

    Le rapport contient sept très bonnes recommandations. Nous avons peut-être été timides sur un point, qui est ressorti avec les problèmes engendrés par la crise de l'ESB. C'est la raison pour laquelle les recommandations passent cet aspect sous silence. Je tenais cependant à le préciser, pour que le gouvernement examine la question. Aucun programme d'indemnisation n'est prévu à l'égard des fermes qui perdent tout leur stock. À l'heure actuelle, on accorde aux producteurs un congé fiscal d'un an pour leur permettre de reconstituer leurs stocks, mais ce n'est pas assez long.

    Je sais que Mel McRae, dont le troupeau a été soumis à des tests de dépistage de l'ESB, dans ma région, demande à Revenu Canada un congé de trois ans pour être en mesure de rembourser en trois étapes, et reconstituer son troupeau sans avoir à payer les horribles pénalités monétaires qui, essentiellement, sont dans l'intérêt commun. Nous devons aussi envisager des mesures semblables.

    Il était plus que temps que ce rapport soit produit. Il met clairement en évidence les lacunes, attribuables au fait que nous avons politisé et bureaucratisé l'ACIA.

  +-(1015)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Madame la Présidente, je sais que ce dossier compte énormément pour le député, mais je m'étonne de tout le temps qu'il a consacré à essayer de faire de la politicaillerie, en invoquant le projet de loi C-27 et en parlant du ministre et de ses valets de l'ACIA.

    Il s'agit d'une discussion sérieuse et d'un rapport sérieux sur un dossier sérieux. Nous en sommes conscients. En fait, en faisant de la politicaillerie, le député déprécie le travail du comité. Il a dit que certaines choses ont été faites en raison de l'imminence des élections. Absolument rien n'est plus faux. L'ACIA est une agence indépendante qui fait son travail en matière de salubrité des aliments. Je suis ébahi que le député, à qui je voue un grand respect, perde son temps à faire de la politicaillerie.

    Le député a dit que l'ACIA avait mis beaucoup de temps à décider de procéder à la destruction. Quelle serait sa recommandation, ou celle du Parti conservateur, sur l'échéancier? Je sais que le rapport du comité, et d'autres rapports, contiennent des recommandations, mais en ce qui a trait à la destruction d'un troupeau, combien de temps le député croit-il que cela devrait prendre?

  +-(1020)  

+-

    M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, le député d'en face n'a pas participé aux audiences sur la grippe aviaire. Il était occupé à traverser le pays, d'un hôtel d'aéroport à l'autre.

    Madame la Présidente, qu'il me respecte ou non m'importe peu, et il est vrai que ce dossier a une dimension politique. Je préférerais qu'il respecte les producteurs. S'il avait entendu leurs attaques contre l'ACIA, les bureaucrates et les politiciens lorsque nous nous sommes rendus à Abbotsford, il conviendrait que la situation est devenue un exercice politique.

    L'indemnisation est un exercice politique. Les directives à l'ACIA, la vitesse de transmission de celles-ci, la vitesse de réaction de l'ACIA et les mesures qu'elle prend, tout cela est un exercice politique. Ce n'est pas une question partisane. Pourtant, les gens de la vallée nous ont raconté tout ce qui n'avait pas fonctionné adéquatement.

    Un éleveur de paons se servait de ses oiseaux comme élément de décoration extérieure. Il avait dépensé des centaines de milliers de dollars pour aménager sa terre avec grand soin et il y élevait des paons.

    Rien dans la littérature scientifique n'indique que ces oiseaux sont porteurs de la grippe aviaire ou qu'ils pourraient la développer, mais l'ACIA s'est présentée avec un mandat et des fusils, et je ne crois pas qu'ils étaient enregistrés. Les agents ont tiré sur les paons et les plumes de ces derniers volaient dans tous les sens. Si ces oiseaux avaient été atteints, leurs plumes auraient pu transmettre la maladie. Les agents ont cependant tiré faisant voler les plus dans les airs et dans les arbres. Comme ils ont souvent raté leurs cibles, ils ont manqué de munitions et ont donc réquisitionné d'autres balles à l'éleveur pour finir leur tuerie. C'était à ce point terrible.

    L'ACIA s'est reprise trois et même quatre fois pour gazer des canards dans des fermes, car ils ne réagissaient pas à l'argon et au CO2 utilisés. Après deux jours de vaines tentatives, les agents sont entrés avec des bâtons de hockey et ont lancé les oiseaux contre le mur. La SPCA est intervenue et a affirmé que c'était ridicule.

    Ce problème s'est manifesté ailleurs dans le monde. Les Américains ont donné l'exemple. Ils ont détruit tout l'élevage d'une ferme au Delaware dès le premier jour et ont fait de même au Texas, ce qui a réglé le problème. Nous avons passé 30 jours à nous interroger. Quand la décision politique a été prise ici à Ottawa, il était trop tard. De plus, on n'a pas procédé de la bonne façon parce que l'ACIA ne savait pas qu'il s'agissait d'une maladie aérogène. Nous n'avons ni les bons scientifiques ni les bons politiciens. L'électorat pourra choisir.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Madame la Présidente, le député a mentionné qu'il manquait des témoins. J'aimerais lui demander s'il y avait des représentants de Santé Canada et de l'Agence de santé publique du Canada aux audiences et quels étaient leurs commentaires.

+-

    M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, pour répondre à la question de la députée, pas à ma connaissance. Ils étaient peut-être assis dans les rangées d'en arrière, mais je n'ai eu connaissance d'aucune intervention de leur part.

    Les audiences d'Abbotsford rassemblaient des intervenants de l'industrie, mais les vétérinaires, qui ont une compétence reconnue dans le monde entier et qui se sont occupés de ces élevages aviaires, ne sont même pas entendus par leur propre gouvernement. Cela est absolument ridicule. Ils sont reconnus partout dans le monde, y compris chez nos plus importants partenaires commerciaux, et pourtant, on ne leur a reconnu aucune participation à ces audiences. Ils n'ont pas été autorisés à faire de déclarations officielles. Cela s'explique par l'aspect politique de la situation.

    Le ministre responsable du gouvernement de la Colombie-Britannique nous a même téléphoné, pendant que je travaillais avec le député de Langley—Abbotsford, pour nous demander de ne pas aller trop loin, car son gouvernement comptait sur le transfert de fonds attendu et il ne voulait pas être gêné par cette histoire. C'est là l'aspect politique de la situation, dont nous voulons nous débarrasser pour être en mesure de faire ce qui est utile et juste pour les exploitations agricoles, de façon à assurer leur survie.

  +-(1025)  

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Battlefords—Lloydminster d'avoir soulevé cette question et d'avoir donné l'occasion à la Chambre de discuter des lacunes relevées dans le dossier de la grippe aviaire.

    Depuis que je suis devenu député et membre du Comité permanent de l'agriculture et de l'agro-alimentaire, j'ai été particulièrement choqué par le fait que l'ACIA ne semble aucunement tenue de rendre des comptes à nous les politiciens. Elle continue de mal gérer certaines questions importantes pour le public canadien et l'agriculture canadienne.

    Nous avons connu la crise de l'ESB, celle de l'encéphalopathie des cervidés et la grippe aviaire. L'ACIA semble hésitante à prendre des décisions et elle refuse de s'excuser de la façon dont elle a géré ces situations. Nous devons absolument trouver la façon de superviser cette agence. En tant que politiciens, comment nous assurer qu'elle fait ce qui convient pour l'agriculture et le public canadiens? C'est nous qui devons garder le contrôle et prendre les décisions qui touchent l'industrie.

    Je suis très fier du travail que le comité a fait à cet égard et des recommandations qui ont été formulées. Les sept recommandations sont liées à bon nombre des questions qui ont déjà été soulevées par mon collègue. Il ne fait pas de doute que nous devons adopter une approche prudente dans l'élaboration d'une politique, et c'est pourquoi il est si important que nous discutions de ce rapport à la Chambre aujourd'hui, afin que nous puissions passer rapidement à la mise en oeuvre de ces recommandations.

    Le rapport contient sept recommandations clés qui visent à garantir qu'une situation du genre ne se produira jamais plus. Nous devons régler les problèmes de sorte que, lorsque ces zoonoses apparaissent, nous puissions adopter une stratégie responsable qui soit adaptée aux besoins de l'industrie.

    La première recommandation demande qu'une commission d'enquête indépendante soit instituée pour examiner toute la situation à Abbotsford. Comme nous le savons, certaines des choses qui se sont produites en Colombie-Britannique ont été atroces. La destruction des bandes de volailles s'est faite de façon horrible, et tout cela a eu un des conséquences dévastatrices sur les gens qui s'adonnent à l'élevage artisanal. Nous devons trouver des moyens non cruels de traiter ces animaux et d'enrayer la maladie, et nous devons le faire de façon rapide et efficace. Nous voulions cet examen.

    La deuxième recommandation porte sur la nécessité de faire intervenir la vérificatrice générale pour qu'elle effectue une vérification complète de la façon dont l'ACIA travaille et dont elle réagit à ces épizooties, en examinant essentiellement l’efficacité des diverses stratégies de planification des mesures d’urgence relatives à ces maladies. Nous ne savons jamais ce qui nous attend et nous devons avoir de bonnes stratégies.

    Nous avons été confrontés à l'ESB en 2003, puis à la grippe aviaire à la fin de cette même année. Nous devons maintenant nous assurer que, si des situations semblables se produisent encore à l'avenir, nous saurons réagir de façon très responsable et adopter des stratégies que tout le monde pourra comprendre, c'est-à-dire les scientifiques, les vétérinaires, les gouvernements provinciaux, l'ACIA, les producteurs touchés et le public en général.

    La troisième chose que nous souhaitons faire, c'est établir une équipe spéciale d’intervention pour les maladies animales qui serait prête à intervenir dans ce genre de situation, qui assurerait la communication et qui superviserait la mise en oeuvre du plan d'intervention d'urgence. Nous croyons que cette recommandation est critique au développement futur de l'ACIA et à la façon dont elle traite l'ensemble de l'industrie.

    Nous voulons nous assurer qu'il y ait davantage de laboratoires et d’installations de confinement de niveau 3 d'un bout à l'autre du pays afin que soient recueillis des résultats sur tous les échantillons testés, ce qui nous permettra d'identifier rapidement le problème ainsi que les fermes touchées. Si nous devons recourir à ce qu'on appelle la politique de la terre brûlée, c'est-à-dire la destruction d'un troupeau entier, nous devons nous employer à le faire d'une manière expéditive afin de prévenir la propagation de la maladie.

  +-(1030)  

    Je sais que beaucoup de gens ne veulent pas entendre parler de la destruction de toute une population animale dans une région donnée, mais nous devons le faire pour empêcher la propagation de la maladie en cause et contrer les risques liés à cette maladie.

    Comme il a déjà été dit, nous devons employer des méthodes qui ne soient pas cruelles pour détruire les animaux malades. Il serait, par exemple, tout à fait inacceptable d'abattre toutes les bêtes à coup de fusil ou de bâton de hockey. D'aucuns ont proposé d'utiliser des pierres de curling pour tuer les bêtes sans cruauté. Chose certaine, nous devons nous assurer que le personnel chargé de détruire les animaux le fasse en recourant aux pratiques les moins cruelles. La destruction des animaux devrait d'ailleurs se faire sous la supervision de vétérinaires, qui ont la formation professionnelle voulue.

    La sixième recommandation concerne un problème qui n'a pas encore été réglé, à savoir l'indemnisation des producteurs dont les troupeaux ont été détruits. À l'heure actuelle, le montant de l'indemnité est fixé arbitrairement dans la Loi sur la santé des animaux. La valeur marchande de l'animal ne doit pas dépasser le maximum réglementaire et l'indemnité versée au producteur ne peut être supérieure à ce maximum même si la valeur marchande de l'animal est plus élevée.

    De plus, le producteur qui a eu la malchance de voir son troupeau infecté par une maladie, qu'il s'agisse de la grippe aviaire, de l'ESB, de la tuberculose, etc., doit assumer de nombreux coûts supplémentaires. Pendant des années, nous n'avons pas tenu compte des coûts ponctuels de la désinfection et du nettoyage des installations, sans oublier le manque à gagner causé par la mise hors service des installations d'élevage durant les opérations de destruction, de nettoyage et de désinfection. Nous devons aider les producteurs au cours de cette période.

    Par conséquent, l'indemnité versée aux producteurs doit tenir compte non seulement de la valeur marchande des animaux, mais encore de ces coûts ponctuels et de ce manque à gagner. Nous devons de plus supprimer toute la notion de maximum réglementaire. S'il fait évaluer les animaux détruits et détermine correctement leur valeur marchande, le gouvernement répondra de manière responsable aux besoins des producteurs.

    La dernière recommandation vise à accroître la transparence de la communication et des consultations entre l'ACIA et les producteurs, et à améliorer la collaboration avec l'industrie. La principale plainte formulée par la Colombie-Britannique est que les provinces n'ont jamais senti qu'elles participaient au processus de consultation de l'ACIA. Elles se sont senties comme des simples spectatrices tout le long; elles ont senti qu'elles ne faisaient que regarder passer le train conduit par l'ACIA. Les provinces n'ont pas été bien informées et n'ont pris part à aucune prise de décision. Il faut veiller à inclure les ministères de l'Agriculture des provinces dans ces décisions. Il faut vraiment faire des efforts en ce sens.

    On a formulé beaucoup de commentaires sur l'ACIA et son utilité. Nous ne sommes pas ici pour débattre du projet de loi C-27. Toutefois, comme nous discutons de la gestion des foyers de maladie, il faudrait commencer à nous pencher sur ce projet de loi et sur la question du leadership de l'ACIA. Chaque fois que des employés de cette organisation comparaissaient devant le comité, nous étions renversés. On dirait qu'il y a un mur entre eux et nous. On dirait que les représentants de l'ACIA n'aiment pas venir témoigner pour parler des problèmes de l'heure qui touchent l'industrie, problèmes que le comité est chargé de gérer au nom de la population canadienne.

    Il faut établir une structure au titre de laquelle l'ACIA sera responsable devant le Parlement et fera preuve d'un leadership qui tienne compte du point de vue des Canadiens et de l'industrie. Nous devons nous assurer que le projet de loi C-27 renferme ces recommandations, et il faut que l'agence fonctionne comme il se doit.

  +-(1035)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Madame la Présidente, le rapport de comité qui est à l'étude est excellent, exception faite d'une seule recommandation, la première, qui retarderait toute intervention visant à régler le problème. En effet, elle propose une enquête indépendante sur l’épizootie de grippe aviaire de 2004 survenue en Colombie-Britannique. Je m'oppose fermement à cette recommandation.

    Il y a eu déjà trois études: une qui a été faite par l'agence, une autre portant sur les leçons tirées de l'expérience et enfin celle du comité, qui présentait d'excellentes recommandations auxquelles l'ACIA a d'ailleurs commencé à donner suite.

    Du point de vue politique, il est peut-être de bonne guerre que le parti d'en face s'empare de cet enjeu, parle de l'utilisation de bâtons de hockey pour l'abattage et dénonce toutes les erreurs. On s'en occupe déjà, et on est en train de prendre des mesures.

    Pourquoi le député appuie-t-il pareille recommandation? L'enquête va ressasser des choses déjà été étudiées et retarder les mesures qui sont nécessaires pour régler certains des problèmes avec lesquels les agriculteurs sont aux prises.

    Je préférerais que nous tentions de régler les problèmes et d'aider les agriculteurs par la prévention, pour éviter que le problème ne se reproduise. Pourquoi le parti du député veut-il, par cette recommandation, retarder les mesures concrètes que nous pouvons prendre dans l'intérêt des agriculteurs?

+-

    M. James Bezan: Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire est parfaitement au courant de ce qui s'est dit pendant les audiences d'Abbotsford. Ce qui en est ressorti on ne peut plus clairement, c'est que les producteurs ont eu l'impression de ne pas pouvoir se faire entendre. Ils ont eu l'impression que les représentants du gouvernement n'écoutaient pas. Nous devons leur fournir les moyens et l'occasion de s'exprimer et d'exposer leurs problèmes.

    Il ne faut pas oublier que cette recommandation n'empêche en rien la mise en oeuvre des autres recommandations. L'enquête se déroulerait en même temps que la mise en oeuvre de toutes les autres recommandations.

    Pourquoi pratiquer l'exclusion? Soyons accueillants et donnons à tous la possibilité de s'exprimer, de dire leurs impressions et leurs déceptions. Ils proposeront peut-être de meilleures idées pour renforcer l'ACIA et améliorer les préparatifs d'urgence. Nous devons rester à l'écoute. C'est notre rôle de politiques. Nous devons écouter. Je nous invite tous à le faire.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Madame la Présidente, je me souviens des paroles d'un célèbre ancien président américain, le président Reagan, qui a dit que les mots les plus dangereux de la langue anglaise sont: « Bonjour, je suis du gouvernement, je suis venu vous aider. »

    Pendant le débat d'aujourd'hui, je pensais à l'éleveur de paons et aux agents du gouvernement arrivant avec des fusils de chasse, tirant vers ses paons et éliminant son troupeau d'une valeur de milliers de dollars, et qui n'est probablement pas lié à la question de la grippe aviaire, et je viens de penser au président Reagan. Je ne sais s'il pensait réellement à cela lorsqu'il a prononcé ces mots, mais cela ne fait que renforcer l'exactitude de la chose.

    Puis, arrivant pour tuer une volée de canards, ils manquent de tout instrument servant à tuer les canards, donc ils recourent à des bâtons de hockey. Eh bien, c'est la façon canadienne de faire les choses, je suppose, le hockey faisant partie de notre identité. Mais, encore une fois, «  Bonjour, je suis du gouvernement, je suis venu vous aider. »

    Cette question suscite ma curiosité. Je sais que le gouvernement d'en face ne croit pas aux droits de propriété. Il croit que c'est un concept dangereux que les Canadiens aient des droits de propriété. Le gouvernement refuse de l'inscrire dans la Constitution, parce que c'est un concept tout simplement atroce. Je me demande si ces agriculteurs ont reçu une grosse indemnisation, particulièrement le propriétaire des paons sur l'exploitation agricole duquel cette destruction massive a eu lieu.

  +-(1040)  

+-

    M. James Bezan: Madame la Présidente, ce qui est troublant, c'est que l'ACIA est censée être professionnelle. Entrer et détruire des animaux de cette façon, c'est complètement inacceptable. En ma qualité de producteur et d'agriculteur, je ne peux que secouer la tête en pensant que cela a été fait de cette façon. Notre parti croit fermement aux droits à la propriété privée et au respect de ces droits, et à l'attribution aux gens de l'indemnisation voulue lorsque des mesures comme celle-là doivent être prises. Nous devons veiller à ce que cela soit codifié par le Parlement.

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Madame la Présidente, pour ce qui est de la motion d'adoption, je suis un membre du comité permanent, et comme quelqu'un l'a souligné plus tôt, je n'ai pas pu assister aux rencontres à Abbotsford. En fait, j'étais à Abbotsford la veille pour participer aux audiences sur le revenu agricole. La question n'a pas vraiment été soulevée à ce moment-là parce que les producteurs savaient que le comité permanent devait les entendre là-dessus le lendemain. Comme le rapport l'indique clairement, les producteurs ont pu se faire entendre.

    Ce n'est pas la seule étude qui été faite à ce sujet. Il y en a eu trois. L'agence en a fait une. Puis, un rapport a été préparé à partir des leçons qui ont été tirées de toute cette expérience. On y retrouve une étude approfondie des faits, ainsi que des recommandations à l'intention de l'Agence canadienne d'inspection des aliments sur la façon d'améliorer son intervention à l'avenir.

    De façon générale, le rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire est un très bon rapport, à une exception près. Comme le gouvernement est minoritaire, les députés des partis d'opposition qui siègent au comité tentent de faire de la politique partisane avec cette question.

    Nous reconnaissons que l'ACIA a fait des erreurs. Les représentants de l'agence l'ont admis lorsqu'ils ont témoigné devant le comité. Il s'agissait d'une nouvelle maladie infectieuse et il y avait des leçons à tirer de toute cette affaire.

    Rappelons qu'en situation de crise, le Canada a très efficacement combattu cette épidémie. En adoptant rapidement des mesures efficaces, nous avons réussi à maîtriser la situation. Nous avons réussi à contenir un virus très contagieux dans une zone relativement restreinte en peu de temps. En fin de compte, nous avons pu éradiquer le virus chez les oiseaux domestiques et commerciaux dans la région de la vallée du Fraser.

    Je rappelle également à la Chambre que nous avons réussi à maintenir la confiance des consommateurs et des marchés à l'égard des volailles et des produits avicoles tout au cours de la crise. Nos principaux clients à l'échelle internationale ont eu suffisamment confiance en notre aptitude à contenir la maladie dans un secteur restreint pour ne pas interdire l'importation des volailles et des produits avicoles en provenance de tout le Canada, comme ils auraient pu le faire.

    Si on se souvient de ce qui s'est produit dans le cas de la grippe aviaire, on peut considérer que la réaction a été bénéfique. Grâce aux mesures prises par le gouvernement du Canada et l'ACIA, nous avons été en mesure de maintenir la confiance à l'égard des volailles et des produits avicoles du Canada, et de conserver nos rapports avec les marchés internationaux.

    Nous voyons bien que le Canada a obtenu un grand succès dans sa lutte contre la grippe aviaire lorsque nous comparons notre expérience à celle qu'ont vécue d'autres pays. Par exemple, une crise de santé publique risquait de se produire. Lorsque deux personnes ont manifesté de légers symptômes, nous avons resserré nos mesures de biosécurité et la maladie n'a pas été transmise à d'autres personnes.

    Aux Pays-Bas, plus de 250 exploitations agricoles ont été infectées pendant leur épizootie de grippe aviaire. Au Canada, seulement 42 exploitations agricoles commerciales ont été touchées et ce, en dépit du grand nombre d'exploitations avicoles dans cette région de la Colombie-Britannique. En fait, il y avait environ 600 exploitations avicoles dans la zone de contrôle, et la maladie a été limitée à seulement 42 exploitations commerciales.

    Des autorités en santé publique et en santé animale du monde entier ont cité le Canada en exemple parce qu'il avait pris des mesures efficaces pour contrôler cette maladie mortelle et très contagieuse. En fait, un groupe de quatre experts de renommée mondiale ont reconnu que le Canada avait pris les mesures qui s'imposaient.

  +-(1045)  

    Je tiens à reconnaître le travail d'équipe qui a été mené et à souligner que le système d'intervention d'urgence a permis de réagir très rapidement, compte tenu de l'évolution de la situation. Manifestement, le Canada a gagné le respect du monde entier pour la façon dont nous avons géré la crise.

    Le rapport recommande la tenue d'une autre enquête. L'opposition a demandé que nous adoptions cette recommandation. Où cela nous mène-t-il? C'est la question que je pose. D'abord, n'oublions pas que trois études ont déjà été réalisées. Une étude a été menée par l'agence elle-même. La deuxième portait sur les leçons tirées de l'expérience, et divers experts ont été entendus lors de nombreuses audiences qui ont eu lieu sur place. La troisième a été effectuée par le comité lui-même. Le parti d'en face veut la tenue d'une autre enquête.

    Une des difficultés qu'éprouve un gouvernement minoritaire, c'est qu'il arrive parfois que les partis d'opposition pensent ne pas être obligés d'assumer la responsabilité des décisions qui sont prises. Il est bien facile de critiquer et de tenir des propos scandaleux.

    Combien coûterait cette enquête publique? Il ne s'agirait pas que d'argent. Qu'est-ce qu'il en coûterait sur le plan des délais avant que soient prises les mesures qui s'imposent, des mesures qu'on a déjà commencé à prendre?

    Un gouvernement responsable se doit d'assumer une partie de la responsabilité. Nous l'avons fait et il n'y a aucun doute que l'ACIA l'a fait elle aussi. L'ACIA a effectué un examen interne et elle a étudié le rapport du comité. Elle est en train de donner suite à certaines des recommandations.

    Je tiens à dire clairement que les partis de l'opposition n'agissent pas de façon responsable en présentant la recommandation numéro un. Ils agissent de façon irresponsable et ils vont entraîner des retards et des coûts supplémentaires, ce qui, au bout du compte, ne peut que compliquer davantage la situation pour les agriculteurs. Les partis de l'opposition devraient laisser tomber la recommandation numéro un et s'en tenir aux recommandations deux, trois, quatre, cinq, six et sept, qui nous ferons avancer dans la bonne direction.

    Il y a lieu de mentionner certaines des mesures qui sont en train d'être prises. Si les députés d'en face sont des personnes responsables ils vont reconnaître que des améliorations ont été apportées. Ils devraient aussi reconnaître, comme je l'ai dit plus tôt, que nous continuons d'avoir confiance dans la volaille élevée au Canada et dans nos produits avicoles. De même, nos partenaires commerciaux sur la scène internationale continuent d'avoir confiance dans notre pays et dans ses services d'inspection.

    Permettez-moi d'informer la Chambre de certaines des mesures proactives prises par l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour faire face à la grippe aviaire et à d'autres situations d'urgence possibles.

    Premièrement, l'ACIA—et les députés d'en face le savent pertinemment même s'ils ne veulent pas l'admettre—a consulté de façon poussée les organismes nationaux du secteur de la volaille. Or, à ma connaissance, aucun de ces organismes ne demande la tenue d'une enquête. Ceux-ci veulent plutôt que l'on donne suite aux rapports qui ont déjà été publiés.

    L'ACIA a établi un protocole qui sera appliqué s'il y a une nouvelle flambée de grippe aviaire dans l'avenir. Ce protocole a été élaboré en consultation avec l'industrie. Il assure un bon équilibre entre la nécessité, d'une part, de prendre rapidement des mesures décisives et, d'autre part, de prendre des décisions qui se fondent sur des données scientifiques.

    Une politique, qui doit être appliquée dans les 24 à 48 heures suivant la découverte d'une flambée de grippe aviaire, a été élaborée pour les employés de l'ACIA. Cette politique est différente de ce que le député a dit plus tôt, lorsqu'il a parlé d'un délai de 30 jours. En vertu de cette politique, l'exploitation agricole en cause serait immédiatement isolée et les décisions pertinentes seraient prises dans les 48 heures.

    Je sais que les députés d'en face veulent retourner en arrière. Nous, de ce côté-ci, sommes plutôt tournés vers l'avenir. Nous adoptons une attitude progressive en prenant des décisions en fonction de l'avenir.

  +-(1050)  

    Deuxièmement, l'agence travaille avec les intervenants à l'élaboration de plans de soutien à l'éradication des maladies animales exotiques, les PSEMAE. L'ACIA est en train de négocier des ententes portant sur de nouveaux plans avec toutes les provinces et tous les territoires. Des exercices obligatoires seront prévus dans ces ententes.

    De plus, nous consultons les associations du secteur afin de connaître leurs points de vue sur les PSEMAE et de définir les responsabilités des entreprises en cas d'urgences créées par des maladies animales exotiques. Nous nous attendons à ce que le processus soit terminé à l'automne. S'il y avait une enquête, est-ce que l'agence aurait le personnel nécessaire pour mener ce travail à bien? L'opposition ne fait rien d'autre que paralyser les travaux en essayant de se faire du capital politique.

    Troisièmement, l'agence travaille à un programme d'accréditation des laboratoires afin de pouvoir utiliser des données provenant d'autres laboratoires que les siens. Quatre laboratoires, dont le laboratoire provincial situé à Abbotsford, ont déjà reçu une accréditation.

    Quatrièmement, l'agence a entrepris une étude de faisabilité de la mise sur pied d'un programme d'abattage préventif. L'ACIA a ajouté cela à l'ordre du jour de ses réunions avec le secteur de la volaille et un protocole provisoire sur l'abattage préventif est en vigueur. Il sera examiné avant l'adoption d'un protocole permanent.

    Cinquièmement, l'agence travaille à accroître la capacité du gouvernement fédéral de réagir aux éclosions de zoonoses en concluant des ententes de collaboration avec Santé Canada et la nouvelle Agence de santé publique du Canada. Les fonctionnaires se sont rencontrés et définiront les rôles et responsabilités des trois parties cet automne.

    Sixièmement, l'ACIA examinera les indemnisations maximales permises par la Loi sur la santé des animaux. C'était là une préoccupation légitime soulevée par le député. Il se pourrait que l'indemnisation pour les animaux de plus grande valeur n'aient pas été suffisante, mais l'ACIA ne peut pas être tenue responsable de la situation. Elle a accordé le maximum permis par la loi et elle ne pouvait pas faire davantage.

    Nous comprenons les difficultés financières avec lesquelles les producteurs doivent composer dans des situations de crise, mais il ne faut pas perdre de vue que le Canada possède un système de sécurité qui permet au gouvernement et à ses agences de réglementation d'agir rapidement pour éliminer une maladie et indemniser les producteurs de leurs pertes. Cela n'est pas le cas dans tous les pays du monde, ni dans tous les secteurs. Au Canada, par exemple, l'aquaculture n'est pas couverte. Nous sommes très chanceux que la Loi sur la santé des animaux prévoie une indemnisation et il est vrai que le montant des indemnisations doit être examiné. Cet examen a commencé en février dernier et devrait être terminé avant la fin de l'année.

    Septièmement, l'agence examine les protocoles associés au déclenchement des activités des équipes d'intervention d'urgence locales et nationales. Les divers intervenants ont commencé à élaborer les protocoles dans le cadre d'un atelier tenu en janvier dernier. Les protocoles seront en place en novembre.

    Huitièmement, l'ACIA s'est engagée à revoir la structure de ses équipes d'intervention d'urgence de manière à mieux définir les rôles, les responsabilités et les pouvoirs délégués en matière de prise de décisions. Elle aura terminé cet exercice en novembre. Cet engagement renvoie à la question que des députés ont posé plus tôt au sujet de la façon dont l'ACIA a répondu à une situation d'urgence. On en y travaille et des structures sont mises en place de manière à ce que les rôles, les responsabilités et les pouvoirs délégués en matière de prise de décisions soient clairement définis et que toutes les parties sachent en quoi consiste exactement leur intervention.

    Neuvièmement, l'ACIA effectue un sondage national sur la grippe aviaire. L'élaboration et la mise en oeuvre d'un plan de surveillance de la grippe aviaire à petite échelle vont bon train. On s'attend à ce que les échantillons soient recueillis durant le printemps de 2005. L'élaboration d'un plan à long terme de surveillance continuelle et active de l'industrie de la volaille commerciale est aussi en cours.

  +-(1055)  

    Enfin, l'ordre du jour de l'ACIA prévoit l'établissement d'un réseau reliant les laboratoires de santé animale fédéraux, provinciaux et universitaires pour faciliter l'échange d'information et la surveillance en matière de santé animale dans l'ensemble du Canada. Il s'agit d'un projet à long terme.

    L'Agence canadienne d'inspection des aliments met progressivement en oeuvre un plan d'action en vue de réagir au type d'épizootie qui s'est produite l'année dernière et de se préparer à l'éclosion d'autres types de maladies pouvant survenir à l'avenir.

    L'Agence canadienne d'inspection des aliments a pris en compte les analyses qui ont été faites: premièrement chez elle; deuxièmement, dans le document Analyse des leçons tirées et, troisièmement, dans le présent rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Sur certains points, l'ACIA s'est montrée avant-gardiste en mettant en oeuvre des recommandations avant même que celles-ci ne soient formulées. C'est du bon travail.

    J'ai parlé de gouvernement responsable. Permettez-moi de revenir là-dessus. L'agence est sur le bon chemin. Elle reconnaît le fait qu'il y avait des leçons à tirer. Les députés d'en face doivent reconnaître qu'il s'agissait d'une situation de crise, d'une situation qui ne s'était jamais produite ailleurs auparavant. Elle a dû apprendre au fur et à mesure.

    À la suite des évaluations qui ont été faites, l'agence a établi la liste de mesures que je viens de présenter à la Chambre aujourd'hui. On constate ainsi que l'agence veut agir de diverses manières, compte tenu de la crise de la grippe aviaire, pour éviter que des problèmes se répètent. L'agence tire les leçons nécessaires du rapport Analyse des leçons tirées et des autres rapports pertinents.

    Le rapport qui vient d'être déposé est bien étoffé, tout comme le plan d'action de l'ACIA. J'ai souligné un certain nombre de points sur lesquels nous pouvons tous être d'accord. Toutefois, le gouvernement éprouve des réticences au sujet de deux ou trois recommandations qui pourraient inutilement détourner l'attention de l'agence de l'important travail déjà en cours.

    Compte tenu des raisons que j'ai déjà données, pour lesquelles je ne suis pas d'accord en particulier avec la première, la deuxième et la troisième recommandation, et puisque le comité aurait avantage à examiner plus rigoureusement les conséquences de ses recommandations ainsi que les progrès qui ont été réalisés jusqu'à maintenant dans les suites à donner aux recommandations, je m'oppose fermement à la première recommandation. Je pense qu'il s'agit en fin de compte d'une tactique visant à retarder les choses, qui détourne inutilement notre attention du travail que nous sommes en train de faire au sein du gouvernement et au sein de l'agence. Le public s'y perdrait, vu les solides mesures que nous avons déjà prises.

    La fiabilité des approvisionnements est très importante dans le monde de l'alimentation. De plus, les gens doivent avoir l'assurance que nous traitons les animaux avec humanité. Le premier député de l'opposition qui s'est exprimé a parlé un peu de ces vieilles histoires, qui sont maintenant chose du passé. Le député a donné l'impression au public qu'on procédait encore de cette manière aujourd'hui. Pourtant, il n'en est rien, comme l'illustrent les mesures appliquées par l'agence et par le gouvernement du Canada.

  +-(1100)  

    Avec leur rhétorique, les députés d'en face propagent des faussetés dans la population, qui est ainsi amenée à craindre que les aliments produits au pays soient moins sains qu'ils ne le sont en réalité. Le gouvernement et l'agence font tout leur possible pour tirer des leçons utiles au sujet de la grippe aviaire, de manière à faire un meilleur travail à l'avenir, notamment pour garantir aux Canadiens et aux étrangers que les aliments de source canadienne sont sans danger, plus que nulle part ailleurs au monde. Et parallèlement, nous faisons de notre mieux pour aider les producteurs agricoles.

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire a dénoncé ceux qui font de la politicaillerie. Pourtant, lui-même s'y adonne assez souvent.

    J'ai trouvé intéressant qu'il nous dise de ne pas juger la structure actuelle en fonction de ce qui s'est passé auparavant, comme si ça remontait à dix ans. C'était il y a à peine quelques mois. Nous devrions nous pencher sur ce que le gouvernent a mal fait il y a quelques mois. Le secrétaire parlementaire a tort de prétendre que, depuis, les choses se sont améliorées. Ce n'est pas le cas.

    J'aimerais que le secrétaire parlementaire fasse la lumière sur divers aspects. J'aimerais insister sur le fait que l'Agence canadienne d'inspection des aliments compte de très bons employés. Ils sont très compétents, bien formés et éduqués. Le Canada est très chanceux parce que, dans la plupart des cas, ces bonnes gens veillent à la sûreté de notre approvisionnement alimentaire.

    La plupart des problèmes découlent de l'interférence politique de la part du gouvernement ou des hauts placés de l'ACIA qui semblent n'avoir aucun respect pour les agriculteurs avec qui ils traitent et pour les travailleurs de l'industrie de la transformation des aliments. C'est là la source des problèmes. Ça n'a rien à voir avec les bonnes gens qui travaillent à l'ACIA.

    Le secrétaire parlementaire affirme que le gouvernement a entamé un plan d'action et qu'il est prêt à répondre à une autre crise. Si, avec le gâchis de l'ESB qui perdure depuis plus de deux ans, le gouvernement n'est pas prêt à faire face à une autre crise semblable, il ne le sera jamais. Nous devons changer de gouvernement pour changer cette attitude et cette inaction. Il a dit que le gouvernement va de l'avant. Et pourquoi n'allait-il pas de l'avant avant tout cela? Pourquoi n'était-il pas prêt avant la flambée de grippe aviaire, surtout après ce que nous avons appris de la crise de l'ESB? C'est dur à croire.

    J'aimerais que le secrétaire parlementaire me réponde. J'ai aussi des questions importantes à poser à propos du droit de propriété et je voudrais savoir pourquoi, dans de nombreux cas, le gouvernement n'accorde pas de dédommagement équitable, mais je lui poserai ces questions plus tard si j'en ai l'occasion.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Madame la Présidente, notre vis-à-vis n'entend que ce qu'il veut bien entendre. Il est évident qu'il n'écoutait pas lorsqu'on a parlé des mesures que le gouvernement et l'Agence canadienne d'inspection des aliments prennent.

    Il a déclaré dans ses observations que cela ne remontait qu'à quelques mois et que nous devions donc examiner la situation. Il est vrai que cela ne remonte qu'à quelques mois. Quand avons-nous déjà vu des mesures aussi progressistes, puisque trois études ont été effectuées dans un délai de quelques mois? Il s'agit de l'examen par l'agence elle-même, de l'analyse des leçons tirées et du rapport du comité. Fondamentalement, c'est un excellent rapport de comité à l'exception de la recommandation qui propose la tenue d'un autre examen. Un examen de quoi? Des mesures ont déjà été prises.

    En ce qui concerne la question de l'indemnisation, l'agence et le gouvernement ont déjà précisé clairement que nous voulons nous pencher sur la Loi sur la santé des animaux pour voir ce qui peut être fait dans ce domaine. Je comprends les difficultés des agriculteurs.

    Il y a un certain nombre d'autres domaines. Il y a quelques années, il y a eu des problèmes relativement à des bovins arrivant au Canada en provenance de la Grande-Bretagne. Le troupeau qui a dû être abattu à l'époque se trouvait dans ma circonscription. Ce fut une décision difficile à prendre. Des décisions de ce genre doivent être prises rapidement par une agence, par un organisme de réglementation, dans l'intérêt de l'industrie et du pays dans son ensemble.

    Contrairement à ce que dit notre vis-à-vis, qui affirme que cette maladie est présente partout depuis un certain temps déjà, c'est une nouvelle maladie au Canada. De nouvelles techniques ont dû être apprises et élaborées. Il fallait agir dans le feu de l'action. Certains scientifiques de l'industrie m'ont dit qu'il s'agit d'un virus qui se propage de façon exponentielle et qu'il faut détruire rapidement. Des volailles malades sont comme une usine à virus et les décisions doivent donc être prises rapidement dans l'intérêt de l'industrie dans son ensemble.

    Il est vrai que cela ne remonte qu'à quelques mois, mais on a agi rapidement. On a déjà procédé à trois études. Des recommandations ont été formulées et on y donne suite.

    Au lieu d'essayer de marquer des points sur le plan politique et de justifier ainsi un changement de gouvernement, notre vis-à-vis devrait reconnaître la réalité. Le fait est que des mesures sont prises. On abat de l'excellent travail. Notre collègue devrait respecter les gens qui prennent ces décisions et qui font ainsi de l'excellent travail.

  +-(1105)  

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Madame la Présidente, je prends bonne note des observations du secrétaire parlementaire. Nous devons néanmoins prendre en compte la situation créée par la crise de l'ESB. Cette crise a engendré un énorme problème dans la communauté agricole et elle provoque une peur bleue chez les agriculteurs.

    J'ai une question simple pour le député. Il a dit que le gouvernement libéral n'était pas en faveur de la recommandation no 1, qui propose qu'une commission d'enquête indépendante soit instituée avec le mandat d'enquêter sur l'épizootie de grippe aviaire de 2004 survenue en Colombie-Britannique, afin de prévenir la réapparition d'épizooties. Il a expliqué cette opposition à la recommandation en affirmant qu'elle réduirait l'efficacité des mesures énergiques déjà prises par le gouvernement.

    Nous devons être convaincus. La communauté internationale essaie de nous dire que notre pays doit pouvoir être considéré comme libre de danger. Elle ne paraît pas en être convaincue; elle semble plutôt préoccupée par la situation.

    J'aimerais que le député m'explique autrement pourquoi le gouvernement s'oppose à la première recommandation.

    On sait que les exportations canadiennes de volailles ont considérablement baissé, comparativement aux trois années précédentes. En mars 2004, nos exportations avaient baissé de 54 p. 100 par rapport à l'année précédente. En août 2004, elles avaient diminué de 77 p. 100 par rapport à celles des années précédentes.

    Nous devons avoir la certitude qu'il n'y a pas de danger. Le député affirme qu'il n'y a pas de danger, mais nous ne sommes apparemment pas convaincus. J'aimerais en savoir plus à ce sujet.

  +-(1110)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Madame la Présidente, j'ai expliqué, plus tôt, que les marchés internationaux font confiance à notre produit et qu'ils ont continué d'acheter de la volaille et ses produits dérivés après l'apparition de la grippe aviaire. Ces marchés auraient pu nous être fermés, mais nos partenaires commerciaux ont fait confiance à nos systèmes de protection de la santé et d'inspection. Notre propre industrie est également demeurée confiante, malgré toute la mauvaise publicité faite par d'autres pays après l'apparition de la grippe aviaire.

    Le député s'interroge au sujet de notre opposition à la seconde partie de la recommandation, qui stipule:

    Afin de prévenir la réapparition d'épizooties, cette commission doit examiner l'efficacité et la mise en oeuvre des stratégies d'urgence se rapportant aux zoonoses, qui ont été employées en Colombie-Britannique.

    Ce que je réponds au député et à son parti, c'est que cela a déjà été fait dans le cadre de trois études: premièrement, l'examen effectué par l'agence; deuxièmement, l'analyse des leçons tirées; et, troisièmement, les audiences du comité permanent à Abbotsford. L'ACIA a elle-même exposé brièvement huit à dix recommandations qu'elle met déjà en oeuvre.

    Une autre enquête ne servirait qu'à répéter ce qui a déjà été dit, à faire des recommandations qui ont déjà été faites, à coûter encore plus d'argent et à faire perdre le temps du personnel de l'Agence, qui devrait plutôt mettre en oeuvre les recommandations et non jouer aux paperassiers. Les députés d'en face veulent lancer une nouvelle enquête pour des raisons politiques, afin qu'ils puissent parler de bâtons de hockey et de pierres de curling au lieu de la santé de l'industrie canadienne et des préoccupations des producteurs.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Madame la Présidente, je prendrai quelques minutes ce matin pour vous exposer la position de mon parti, le Bloc québécois, sur le rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire au sujet de l'épidémie de grippe aviaire qui a sévi en Colombie-Britannique l'an dernier. Le Bloc québécois accueille favorablement ce rapport, et ce, pour plusieurs raisons.

    D'abord, je ferai un commentaire général. Les événements de 2004 en Colombie-Britannique ont été fort malheureux pour l'industrie et pour les producteurs de poulet. Cette expérience doit nous apprendre quelque chose: nous ne devons pas aller de l'avant comme si rien ne s'était produit. Si le passé est garant de l'avenir, c'est dans le sens d'apprendre de nos erreurs et de ne pas les répéter, ici ou ailleurs, dans l'avenir.

    En ce sens, le Bloc québécois tient à appuyer les recommandations du comité sur l'épisode de la grippe aviaire, en rappelant quelques-unes de ses positions dans le domaine de la santé humaine et animale.

    Cette expérience de la grippe aviaire doit faire comprendre à tous les Québécois et Canadiens à quel point il est nécessaire que les provinces et le fédéral se dotent de politiques efficaces en matière de santé animale. Contrairement à certains qui voudraient que le libre marché ait la faculté magique d'aplanir toutes les difficultés en matière de santé animale et humaine, il nous faut considérer sérieusement la pertinence de nous doter de politiques et de réglementations qui permettent, sinon d'éviter, à tout le moins de circonscrire de pareils fléaux.

    C'est pourquoi le Bloc québécois s'est assuré que les recommandations du rapport accordent une place essentielle aux provinces qui, comme le Québec, ont une expertise de terrain dans le domaine de l'application concrète de la santé animale. Doit-on encore le répéter: le Québec possède un système de traçabilité du bétail et sa propre agence d'inspection des aliments et de santé animale, à savoir le CQIASA ou Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale, qui fait l'envie de tous les panélistes que nous avons reçus en comité dans le cadre de l'étude du projet de loi C-27.

    Bien sûr, la prévention en santé animale et humaine a un coût, ce que certains n'ont pas manqué de souligner avec raison. C'est pourquoi le Bloc québécois pense que de telles politiques et préventions sanitaires, pour qu'elles soient justes, stables et équitables, ne doivent se fonder ni sur le libre marché ni sur les producteurs agricoles.

    Elles ne doivent pas se fonder sur le libre marché, bien sûr, parce que celui-ci a la fâcheuse tendance à faire passer les profits potentiels au-dessus de la priorité de la santé des animaux et du public. Elles ne doivent pas non plus se fonder sur les producteurs, parce que ceux-ci sont déjà accablés financièrement par des récoltes désastreuses, par la fermeture des frontières à leur bétail ou encore par la chute vertigineuse des cours mondiaux des produits agricoles.

    C'est à l'État, donc à l'ensemble des citoyens, que reviennent le devoir et la responsabilité d'assumer les coûts nécessaires pour s'assurer de la qualité des viandes, des fruits et des légumes que chacun, au Québec et au Canada, retrouve dans son assiette.

    L'exemple du Québec, à cet égard, est éloquent: à ceux qui critiquent nos taux élevés de taxation, voilà un argument supplémentaire pour leur démontrer le bien-fondé d'une telle pratique fiscale. Le Québec prend au sérieux la santé de ses citoyens et espère que les autres provinces le suivront dans cette voie. N'oublions pas qu'à l'heure où les échanges entre les différents pays s'accentuent, il est primordial que la santé publique des différents partenaires commerciaux, les provinces comme les pays, soit au diapason des meilleures mesures et politiques possible. Nous ne pouvons pas nous tromper lorsqu'il s'agit de santé humaine.

    Revenons brièvement au rapport sur la grippe aviaire. J'aimerais faire part à la Chambre que le Bloc québécois est particulièrement heureux de certaines recommandations qui s'y trouvent.

    Les recommandations 1, 2 et 3 vont tout à fait dans le sens des préoccupations du Bloc québécois, notamment en souhaitant une plus grande responsabilisation du politique à l'égard de la crise qui s'est déroulée et en se disant en faveur d'une prévention adéquate de telles crises dans l'avenir.

    Je vous ferai la lecture des recommandations.

    La première recommandation stipule qu'une commission d'enquête indépendante soit instituée avec le mandat d'enquêter sur l'épizootie de grippe aviaire de 2004 survenue en Colombie-Britannique.

  +-(1115)  

    Afin de prévenir la réapparition d'épizooties, cette commission doit examiner l'efficacité et la mise en oeuvre des stratégies d'urgence se rapportant aux zoonoses, qui ont été employés en Colombie-Britannique.

    La deuxième recommandation demande que la vérificatrice générale du Canada conduise une vérification de l'efficacité des diverses stratégies de planification des mesures d'urgence relatives aux maladies animales en étudiant tout d'abord l'épizootie de grippe aviaire survenue en Colombie-Britannique en 2004 et en mettant particulièrement l'accent sur les stratégies liées aux zoonoses.

    La troisième recommandation vise à ce que l'Agence canadienne d'inspection des aliments établisse une « équipe spéciale d'intervention pour les maladies animales », composée d'experts provinciaux, locaux et de l'ACIA, qui pourrait être rapidement déployée avec l'équipement approprié, et qui serait chargée de superviser les exercices réguliers concernant les plans et procédures d'intervention d'urgence.

    La septième recommandation énonce que toute recommandation ou mesure de l'industrie visant l'abattage préventif afin de limiter le risque de propagation d'une épizootie soit présentée à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui, en consultation avec les provinces et les industries affectées, devra être proactive et endosser la responsabilité d'autoriser tout type d'abattage et de veiller à sa mise en oeuvre.

    Les recommandations 3 et 7 dont je viens de vous faire part, quant à elles, insistent sur le fait que le fédéral ne doit pas faire cavalier seul, mais qu'il doit tenir compte des expertises des provinces et des membres de l'industrie.

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Madame la Présidente, je sais que la députée d'en face a travaillé très fort à la préparation de cet excellent rapport. Elle était présente plus tôt lorsque j'ai donné huit ou dix exemples de proactivité de la part de l'Agence et du gouvernement, qui ont réagi rapidement et ont établi un plan d'action pour réagir aux préoccupations exprimées dans les trois études qui ont déjà été réalisées.

    La première recommandation est de faire une autre étude, ce qui, sans aucun doute, nécessitera des ressources humaines et financières et répétera ce qui a déjà été dit en reprenant le travail déjà effectué par le comité parlementaire. Cette solution serait redondante et superflue.

    La députée n'est-elle pas d'avis que cette recommandation n'est vraiment pas nécessaire? Ne serait-il pas préférable de mettre en oeuvre les autres recommandations, en plus de celles que j'ai mentionnées plus tôt? Le comité devrait peut-être faire un suivi auprès de l'ACIA et du secteur de la volaille dans un an pour voir où ils en sont par rapport aux recommandations et s'ils progressent suffisamment rapidement?

    Je trouve néanmoins qu'il serait ridicule d'effectuer une autre étude redondante, même si elle est confiée à un comité parlementaire. Cela nécessiterait des ressources humaines et financières et n'apporterait absolument rien de nouveau.

  +-(1120)  

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Madame la Présidente, je pense qu'il n'y a pas de prix qui doive être relié à la santé des humains.

    Comme je le disais tout à l'heure, le Bloc québécois tient à appuyer les recommandations dont je viens de vous faire part.

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Madame la Présidente, j'ai une question à adresser à la députée qui vient de parler d'indemnisation. L'un de mes collègues a donné plus tôt une description passablement détallée de la situation. Il me semble qu'il a décrit le cas d'une personne établie sur une terre qui a élevé des paons pour donner du charme et de l'attrait à sa résidence. Or, les agents de l'ACIA sont venus chez cette personne et ont détruit tous les oiseaux dans une démarche qui semblait passablement ridicule. Mais ce n'est pas sur cet aspect que porte ma question.

    À ma connaissance, et la chose est exacte je crois, cette personne ne s'est vu offrir aucune indemnisation pour la valeur des oiseaux qu'elle avait élevés au fil des années, soit 100 000 $ ou tout au moins des dizaines de milliers de dollars.

    Je voudrais poser une question à la députée au sujet de l'indemnisation. Estime-t-elle que le droit à la propriété doit être constitutionnalisé au Canada? Si le gouvernement enlève à quelqu'un sa propriété, ce qui est parfois nécessaire, je l'admets, on devrait l'indemniser à la juste valeur marchande.

    Or, ce troupeau d'oiseaux que la personne avait mis des années à élever valait beaucoup d'argent, mais personne n'a proposé d'indemnisation. On a détruit les oiseaux alors que rien ne prouvait que leur existence aggravait la situation.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Madame la Présidente, je pense que le rapport du comité dit qu'il y aura une révision relativement au prix de ces oiseaux, car cela n'a pas été fait. Je crois que le comité va se pencher de nouveau sur cela. Il y aura sûrement une révision pour déterminer une part juste et équitable pour cette production.

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, notre collègue qui représente le gouvernement libéral a posé des questions au sujet de la recommandation no 1 et de la nécessité d'une autre enquête.

    Je sais combien le travail habituel des comités est difficile. Il est évident que le comité a estimé que les enquêtes antérieures comportaient des lacunes. J'apprécierais les commentaires de ma collègue du Bloc à ce sujet.

    J'apprécierais également ses commentaires sur le fait que le gouvernement critique l'idée d'une enquête dans ce domaine. Au fil des années, nous avons accepté que le gouvernement enquête sur toutes sortes de questions comme celle des pensionnats autochtones, du traitement des autochtones et bien d'autres. Dans ces cas, le gouvernement n'en finit plus de faire des enquêtes et des études, sans que cela ne pose problème, semble-t-il.

    Pourtant, sur une question qui touche la bonne santé du secteur aussi bien que la santé des particuliers, le gouvernement semble s'opposer à une autre enquête visant à déterminer ce qui s'est passé.

  +-(1125)  

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Madame la Présidente, comme je le disais tout à l'heure, le Bloc québécois tient à la première recommandation. Je peux la citer à nouveau:

    Qu'une commission d'enquête indépendante soit instituée avec le mandat d'enquêter sur l'épizootie de grippe aviaire de 2004 survenue en Colombie-Britannique. Afin de prévenir la réapparition d'épizooties, cette commission doit examiner l'efficacité et la mise en oeuvre des stratégies d'urgence se rapportant aux zoonoses, qui ont été employées en Colombie-Britannique.

    Le Bloc québécois tient à cette recommandation.

[Traduction]

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Madame la Présidente, j'ai entendu le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture indiquer qu'il n'avait pas participé aux audiences, principalement parce qu'il se déplaçait d'un endroit à l'autre dans le pays, s'occupant de la crise des revenus agricoles, qui était davantage liée à l'ESB. Voilà une partie du problème que nous avons face à ce tableau d'ensemble. On agit dans un contexte de réactions ponctuelles et sporadiques au lieu d'avoir une politique et un plan en place à l'avance, avec des règles d'engagement, de manière à ce que chacun sache ce qu'il doit faire.

    Ce que nous avons, c'est une sorte de plan ponctuel, élaboré sur place pour une situation bien précise, qui tente de régler une crise qui va bien au-delà d'une simple crise touchant les producteurs. C'est une crise nationale. C'est une chose à laquelle le pays doit participer et s'intéresser. Il ne s'agit pas simplement de demander une commission d'enquête indépendante. C'est de la politique à l'état pur.

    Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec le secrétaire parlementaire pour dire que nous n'avons peut-être pas besoin d'autres commissions, études ou examens. Mais c'est ainsi qu'on fait les choses semble-t-il. Dans ce cas-ci, les intervenants veulent être entendus. Parce que cela a eu un tel impact, ils doivent être entendus; nous devons tenir compte de leur volonté..

    Nous pouvons dire que les intervenants ont subi une éclosion grave et qu'ils n'ont pas profité du type de gestion qui aurait été nécessaire pour lutter contre la crise. Il nous faut, en place, un plan d'intervention rapide, adapté aux besoins et capable de régler des situations comme celles-là. Ce sera peut-être la grippe asiatique cette fois-ci ou l'éclosion d'autre chose la prochaine fois. Ce sera peut-être une action politique franchissant la frontière ou encore quelque chose comme l'ESB. Nous pouvons comprendre et savoir que nous pourrions être confrontés à ce genre de choses, à une situation d'urgence, à n'importe quel moment. Ce n'est pas le moment de nous préparer lorsque la crise frappe et ce ne sont pas seulement les producteurs qui sont impliqués. Nous devons avoir une politique nationale qui s'applique à toute la population de notre pays. Elle doit s'adresser à toute la nation dans son entier.

    Ce genre d'incidents ou de crises comportent des coûts, ce qui constitue un impact secondaire. Il ne s'agit pas uniquement de venir à bout de la maladie ou de la crise. Encore faut-il en mesurer l'impact économique sur les agriculteurs, bien sûr, mais aussi sur l'ensemble du pays. On risque de perdre des milliards de dollars, si l'on ne prend pas les mesures nécessaires pour régler la crise ou la contenir.

    En ce qui concerne les agriculteurs, j'ai toujours été d'avis qu'il leur incombe de veiller à la gestion rationnelle de leur ferme. Ils devraient être en mesure d'exploiter leur entreprise et de le faire de façon efficace. Toutefois, lorsqu'ils sont confrontés à une crise dont l'envergure n'est pas strictement régionale ou provinciale, mais internationale ou qui touche plusieurs provinces ou le continent nord américain, alors, notre gouvernement doit disposer d'un plan pour faire face non seulement à la situation, mais également aux effets secondaires et pour préserver l'industrie.

    On voit, dans notre collectivité agricole, chez nous, en Saskatchewan, des agriculteurs qui cessent d'exploiter leur ferme. Ce ne sont pas des gens qui manquent de compétence. Ces agriculteurs géraient leur ferme de façon économique, et leur production était peut-être la meilleure du monde. Ils utilisaient la meilleure technologie et le meilleur équipement et ils ont travaillé dur. Ils sont néanmoins incapables d'arriver, à cause de la chute des prix, de coûts de production trop élevés ou de pressions internationales indépendantes de leur volonté.

    Le gouvernement doit appuyer nos producteurs primaires, peu importe avec lequel on fait affaire, pour que leur industrie puisse continuer d'exister comme secteur de notre économie. Nous ne pouvons les laisser disparaître comme cela est en train de se produire en Saskatchewan.

    J'ai une grande circonscription qui compte deux villes de 10 000 habitants et un grand nombre de petites municipalités réparties à la grandeur de son territoire. Lorsque j'y circule, je peux voir des exploitations agricoles en train de fermer. Quand on demande à voir l'épouse de l'agriculteur ou l'un des membres de sa famille, on s'aperçoit qu'ils sont probablement partis travailler en ville. Il faut un revenu complémentaire pour soutenir l'entreprise familiale. Ce n'est pas comme cela qu'il faudrait exploiter une entreprise. Nous devons mettre en place des mesures pour gérer ces grandes crises auxquelles le producteur, livré à lui-même, ne peut se mesurer, compte tenu de leur ampleur.

  +-(1130)  

    Le secrétaire parlementaire a dit que, dans une certaine mesure, des raisons politiques étaient intervenues et que des gens étaient blâmés à tort. Cependant, voyons ce que certains ont dit à ce sujet.

    Ainsi, dans le rapport, il est écrit que:

    L’État a tout intérêt à veiller à une bonne gestion de la grippe aviaire puisque les autorités responsables de la santé animale et humaine de toute la planète reconnaissent qu’il faut [...] mettre de côté des fonds suffisants pour indemniser les éleveurs à la suite des pertes d’oiseaux et d’exploitation de manière à ce que rien n’empêche un abattage préventif, chirurgical et rapide.

    Voilà le genre de mesure qu'on demandait. Voici un autre commentaire encore plus important:

    Il est ridicule que la maladie n’ait pas été contenue dans les plaines [...]. Je répète que cela est attribuable à la procrastination et à un manque de jugement. Nous avons perdu énormément de temps à attendre les décisions d’Ottawa et la plupart du temps, le personnel local de l’ACIA ne savait pas comment interpréter ces décisions.

    Cela, en soi, n'a rien à voir avec les raisons politiques ou avec la politisation de l'incident. On dit seulement que les communications n'étaient pas bonnes. Il n'y avait aucune capacité rapide de réagir logiquement et pragmatiquement pour contenir le problème une fois qu'il a été identifié. Il semble que la main gauche ignorait ce que faisait la droite et qu'il n'y avait personne à qui demander quoi faire.

    Il faut un responsable, quelqu'un qui connaisse à l'avance les règles d'engagement et qui puisse dire, en cas de crise: « Voici ce que nous allons faire pour gérer le problème. Voici comment nous procéderons ». Il faut un responsable, pas des bureaucrates d'Ottawa qui renvoient la balle à un ministère, puis à un autre, qui obtiennent des opinions contraires, puis qui en discutent pendant une semaine ou un mois, alors que la crise fait rage. Cette façon de faire pose problème en particulier lorsqu'il s'agit d'une maladie aérogène qui est en train de se propager.

    Voyons le genre de mesures qui sont prises. Nous avons affaire à une maladie transmissible par l'air; or, les mesures que nous prenons pour gérer la question des oiseaux causent d'autres problèmes et entraînent la propagation de la maladie à la ferme voisine, puis à la collectivité d'à côté. Ce n'est pas la chose à faire.

    Pourquoi cela arrive-t-il dans une société qui possède les connaissances scientifiques, les moyens de communication et tout ce qu'il faut pour juguler la crise rapidement? Eh bien, parce que nous n'avons pas de plan, ni de commandant en chef ou de responsable en mesure de dire: « Nous ferons ceci, de cette façon; nous agirons vite et bien ». Tout ce que nous voulons, c'est qu'on agisse avec bon sens, de manière raisonnée et logique.

    Selon un rapport de la Primary Poultry Processors Association de la Colombie-Britannique consulté durant les audiences, en cas de nouveau foyer, il faudrait isoler complètement les oiseaux et le fumier et empêcher leur déplacement. Le rapport dit qu'il s'agit d'une mesure simple qu'il faut comprendre et appliquer. Nous devons être conscients de cela. Lorsque nous nous tournons vers le passé, que ce ne soit pas pour nous livrer à des jeux politiques. Tournons-nous vers le passé pour cerner les problèmes et être en mesure d'y remédier dans l'avenir de manière responsable et appropriée.

    Cela n'est pas unique au milieu dont nous parlons. Les mêmes principes et les mêmes bases s'appliquent dans toutes les situations de crise. Dans toute crise, il importe de comprendre les faits et les incidents entourant l'incident. Il faut ensuite des mesures décisives et rapides, et intervenir sans délai.

    J'ai constaté que la recommandation 1 s'enchaînait avec la recommandation 2, c'est-à-dire que la vérificatrice générale du Canada conduise une vérification de l’efficacité des diverses stratégies de planification des mesures d’urgence. Je peux appuyer cela, mais nous n'avons probablement pas besoin d'une vérification pour nous indiquer que les mesures n'étaient pas appropriées et pas aussi efficaces qu'elles auraient dû l'être. Nous connaissons les résultats et les conséquences. Nous devons plutôt nous demander quel genre de système et de processus dont nous avons besoin pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise et pour que les mesures conviennent davantage à l'avenir.

    La recommandation 3 préconise l'établissement d'une équipe spéciale d’intervention pour les maladies animales, composée de différents experts. Il n'y a pas de doute dans mon esprit qu'il nous faut une équipe d'intervention stratégique rapide non seulement pour le genre de crise que nous venons de traverser, mais pour toutes les crises qui pourraient surgir. Nul besoin d'un gros effort d'imagination pour savoir que dans le monde d'aujourd'hui, compte tenu de la mondialisation et de tout ce qui s'est produit, nous ferons face à des questions qui nous dépassent en tant qu'individus.

  +-(1135)  

    Nous pouvons nous attendre à ce qu'il y ait une crise dans le secteur alimentaire. Nous pouvons nous attendre à ce qu'il y ait une crise dans le secteur de la santé. Nous pouvons nous attendre à ce qu'il y ait des conséquences économiques par suite de ces crises. Nous pouvons dresser des plans maintenant, à l'avance, et mettre en place un fonds pour régler ces problèmes en temps et lieu.

    Nul besoin d'être un génie pour comprendre que ces crises se produiront, que nous devons être prêts et que nous devons disposer d'équipes stratégiques spéciales qui sauront intervenir au bon moment.

    Comme toujours, il est évident que les systèmes sont très importants. Lorsqu'il est question de la santé et des aliments, nous devons être en mesure d'identifier un produit donné du début à la fin de la chaîne alimentaire, nous devons pouvoir le faire avec précision et nous attaquer rapidement au problème.

    Je suis conscient qu'il y a un certain coût à payer pour cela, mais nous devons l'assumer. C'est tout le pays qui doit se pencher sur cette question. Lorsqu'un problème survient et prend de l'ampleur, nous devons pouvoir en retracer l'origine avec précision et l'éradiquer, car nous devons convaincre le marché et la communauté mondiale que le Canada possède le meilleur système non seulement pour produire et préserver des aliments, mais également pour en vérifier la qualité, les identifier et les garder sains en tout temps. Pour y parvenir, il suffit presque de faire preuve d'une bonne gestion, de bonnes pratiques dans ce domaine et d'un peu d'initiative.

    Songeons aux sommes que nous avons dépensées dans la région de la capitale. Songeons à certains gaspillages que nous avons constatés et qui se chiffrent à des milliards de dollars. Cet argent serait mieux employé s'il était affecté à un programme d'approvisionnement global, sûr et bien intégré, capable de nous nourrir pendant des générations.

    Selon moi, si nous ne consacrons pas le temps et l'argent nécessaires immédiatement, si notre pays refuse d'assumer ces coûts aujourd'hui, il devra le faire un jour quelque part, lorsqu'il ne restera plus d'agriculteurs, ou de producteurs dans un secteur donné, parce qu'ils auront été incapables de survivre ou de prendre ces coûts à leur charge.

    Lorsqu'une crise est survenue, nous avons demandé à ces gens d'assumer notre inefficacité et notre négligence. Nous leur avons dit de régler le problème en puisant dans l'avoir qu'ils ont mis des années à constituer. Autrement dit, d'hypothéquer leurs fermes et leurs bâtiments, et d'employer leur patrimoine pour nous faire traverser la crise, parce qu'ils y étaient obligés. En réalité, il y va de notre intérêt national et nous devrions tous faire notre part.

    De nombreux producteurs primaires ont eu à affronter des crises qui échappaient totalement à leur contrôle. Des crises qui frappaient tout le pays ou plusieurs provinces, ou qui débordaient de leur propre secteur. Ils ont utilisé leurs propres fonds pour sauver le pays. Certains d'entre eux abandonnent maintenant la partie. Ils n'en peuvent plus.

    Dans ma circonscription, 49 ventes aux enchères de terres agricoles ont eu lieu ce printemps. Il y en a eu 170 pour l'ensemble de la province. Les gens sont forcés d'abandonner cette industrie. Un marchand de matériel agricole qui a des moissonneuses-batteuses, des tracteurs et des semoirs doit liquider son stock dans une vente aux enchères parce qu'il n'a plus les moyens de rester en affaires.

    Pourquoi en est-il ainsi? Parce que le gouvernement n'a pas donné aux producteurs agricoles primaires la place qu'ils devraient avoir au niveau national. Il ne les a pas appuyés pour qu'ils puissent assurer la survie de l'industrie. Lorsque ces agriculteurs, ces producteurs primaires, ne seront plus là, quelqu'un devra combler le vide et produire les aliments dont nous avons besoin, et cela nous coûtera beaucoup plus cher que maintenant.

    Le rapport parle d'une indemnisation et de la nécessité d'avoir la souplesse nécessaire pour s'adapter à la situation. J'appuie ce rapport. Lorsqu'il s'agit de cette industrie, il n'y a pas que l'animal ou la volaille qui est en cause, mais il y a aussi des conséquences économiques secondaires que nous devons examiner. Il est d'ailleurs question de cela dans le rapport. On y parle du rapport entre la santé animale et la santé humaine, de l’amélioration de la gestion des situations d’urgence, et du redressement économique de l’industrie et de la collectivité.

  +-(1140)  

    Tout est interrelié. Il est impossible de dire que nous avons une crise dans l'industrie avicole ou dans l'industrie de l'élevage bovin et que cela ne touchera qu'une seule ferme ou qu'une seule collectivité. Cela va bien au-delà de cela. Ces dollars servent à alimenter toute notre économie. Ils sont dépensés à l'épicerie, au magasin de chaussures et à l'atelier de réparation automobile. C'est ce qui fait fonctionner notre société.

    Lorsque nous ne nous occupons pas des producteurs primaires, de ceux qui jouent un rôle essentiel dans l'économie, cela paralyse, lentement mais sûrement, la collectivité. Cela paralyse les marchands de matériel agricole. Cela paralyse les entreprises. De nombreuses collectivités connaissent un recul dans les Prairies. Le problème est beaucoup plus vaste qu'une simple maladie. Le gouvernement et le ministre doivent examiner le contexte dans son ensemble.

    L’une des leçons tirées de cette expérience est nettement qu’une préparation et une réaction efficaces aux éclosions de maladies animales exotiques doivent être considérées comme une responsabilité partagée au Canada. J'accepte cela également. C'est quelque chose qui doit se faire à la fois aux niveaux national, provincial et municipal. On doit pouvoir compter sur la participation non seulement des agences d'inspection des aliments, mais aussi des experts locaux, des vétérinaires et d'autres personnes qui connaissent bien l'industrie. Il doit y avoir un effort coordonné de la part de toutes les parties.

    Voici ce que dit le rapport:

     Le Comité permanent espère que les leçons tirées de cette expérience nous aideront à éviter des erreurs similaires à l’avenir puisqu’il est presque certain que l’on puisse assister à d’autres épizooties animales dans le futur.

    Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. si l'on peut dire. On peut s'attendre à ce que des situations de ce genre surviennent de temps à autre et il faut être prêt.

    La principale leçon qu'ont tirée les gens de la vallée du Fraser c'est que la gestion appropriée de la grippe aviaire et d'autres maladies est une question de santé et de sécurité publique et qu'elle exige une réaction adéquate de la part des pouvoirs publics. Qu'est-ce qu'ils disent? Ils disent qu'ils n'essayent pas de faire de la politique mais que les pouvoirs publics ont une responsabilité.

    Les pouvoirs publics sont tenus de faire preuve de diligence raisonnable. Ils ne peuvent se contenter de parler des problèmes, ils doivent les comprendre. Pour cela, il leur faut consacrer le temps et l'énergie nécessaire pour analyser la situation, élaborer un plan et veiller à ce qu'il soit mis en oeuvre. Ils doivent également communiquer efficacement. Ils doivent veiller à ce qu'il n'y ait pas de cafouillage au cours du processus et que celui-ci soit géré de façon appropriée. Il leur incombe d'exercer la diligence voulue. Voilà ce que les citoyens attendent des pouvoir publics. Le gouvernement du Canada fait certainement partie de ces pouvoirs.

    Le rapport fait état de certains cas de gestion de la maladie et j'avoue que c'est quelque peu atterrant. Il révèle que, dans un cas d'abattage obligatoire, de grandes quantités du virus ont été libérées dans l’environnement en raison des méthodes d’abattage utilisées et qu'il y a eu un retard dans le processus de dépeuplement.

    De quoi avons-nous besoin? Il faut une équipe d'intervention d'urgence et un plan d'attaque solide. Il faut également une organisation dotée d'un effectif de direction prêt à être direct et efficace, à prendre des décisions rapides et judicieuses et qui, avant que les problèmes ne surviennent, tient compte des intérêts des intervenants, fait la planification logistique à l'avance, anticipe le risque et prévoit des mesures d'intervention.

    En fait, le rapport dit qu'il doit y avoir une vision. Il faut définir une orientation. Nous devons prendre du recul et nous faire une idée claire de ce que nous voulons faire, puis la traduire simplement. Ça ne doit pas être compliqué. Il ne faut pas que ça prenne 20 pages à expliquer. Le problème doit être résumé et nous devons énoncer les deux ou trois principes auxquels nous allons adhérer. Ce sont les principes qui vont nous guider dans nos actions. Si ces principes sont bien fondés et bien compris, nous pourrons accomplir efficacement les tâches qui nous attendent.

  +-(1145)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Madame la Présidente, j'apprécie certainement plusieurs des remarques faites par le député de Souris—Moose Mountain, en particulier lorsqu'il dit que nous devons nous doter d'une équipe d'intervention agissant de manière préventive. Il a décrit un certain nombre de besoins.

    Toutefois, s'il pensait aux remarques que j'ai faites plus tôt, il se rendrait compte que nous avons déjà répondu à ces besoins. Pourquoi devrait-il y avoir une autre étude pour répondre à des besoins qui sont déjà compris dans le plan d'action défini par l'ACIA? Nous perdrions ainsi de l'argent et des ressources humaines dont nous avons besoin pour appliquer les mesures. Nous ressasserions de vieilles histoires.

    Le député a dit que son regard sur le passé n'était pas une manoeuvre politique. Pourtant, on fait bel et bien de la politique lorsqu'on ne tient pas compte de ce qui a été fait pour corriger les erreurs du passé et qu'on continue d'en parler alors qu'il existe déjà un plan d'action. On fait de la politique lorsqu'on demande une autre étude sur un sujet qui a déjà été étudié trois fois et qu'on ignore le plan d'action établi pour corriger les problèmes révélés dans les études. Ce sont des manoeuvres politiques.

    Comme je l'ai dit plus tôt, la législature actuelle est différente. En effet, durant la législature actuelle, les partis de l'opposition doivent accepter d'assumer une partie de la responsabilité des décisions prises. Les partis d'en face ne veulent pas reconnaître ce qui a été accompli. Ils préfèrent nous servir sans cesse du réchauffé. Ils ressortent tout ce qui n'a pas marché dans le passé même si des recommandations ont été mises en oeuvre pour y remédier. Ce n'est pas un comportement responsable de la part des partis de l'opposition. C'est plutôt irresponsable. Cela est même coûteux pour les Canadiens et les localités tributaires de l'agriculture en raison des ressources humaines et financières qui seraient utilisées pour la réalisation d'une autre étude sur une question ayant déjà fait l'objet d'un examen par un comité parlementaire.

    Le député a dit que nous n'avions pas de plan de gestion, que nous avons trop attendu et que nous avons tergiversé. Rétablissons les faits. Un laboratoire provincial a fait état d'un problème le 15 février. Le 16 février, l'affaire a été renvoyée à un laboratoire fédéral qui a déterminé, le 18 février, qu'il s'agissait d'un sous-type H7 du virus d'influenza. Le troupeau a été détruit le 19 février. Tout cela dans le cadre de l'ancien plan.

    Par suite d'un certain nombre de plaintes, de nouveaux plans ont été mis en oeuvre. Tout cas suspect fera l'objet d'une enquête dans les 48 heures. L'exploitation agricole en cause sera frappée d'un gel. Une entente d'abattage préventif a été adoptée. Un plan d'action a été adopté. Voilà certains des faits.

    Le député a cité le rapport et il est revenu sur le passé. Le fait est que le gouvernement et l'agence ont reconnu l'existence de ces problèmes. J'ai énuméré plutôt dix façons d'y remédier. Tout ce que je dis, c'est que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire vient de présenter un bon rapport et qu'il faut agir de manière responsable et ne pas effectuer une autre étude. Prenons un an pour examiner le rapport et nous assurer que le plan dressé par l'ACIA a été mis en oeuvre. Ne revenons pas sans cesse sur le passé, ce que fait continuellement le parti d'en face.

  +-(1150)  

+-

    M. Ed Komarnicki: Madame la Présidente, il est intéressant d'entendre le secrétaire parlementaire dire qu'on ne veut pas revenir en arrière. Il ne veut pas que nous parlions des problèmes auxquels le gouvernement s'est heurté.

    La crise qui s'est produite en Colombie-Britannique n'avait rien de nouveau. Le secrétaire parlementaire laisse-t-il entendre que le gouvernement n'avait pas fait d'étude auparavant, qu'il ne comprenait pas la situation? Est-il en train de dire que le problème s'est tout simplement posé, que c'était la première fois que cela se produisait et que, maintenant que nous avons vécu cette expérience, il n'est pas nécessaire de revenir là-dessus parce que nous savons comment surmonter cela? Où étaient le ministre et son ministère avant cette épidémie? N'avait-on pas fait d'étude? N'avait-on pas insisté un peu sur les mesures à adopter?

    Personnellement, je suis d'accord pour dire qu'il est inutile de réaliser d'autres études pour le simple plaisir de le faire, mais les gens qui ont vécu la crise, ceux qui ont subi des préjudices et qui ont dû cesser leurs activités agricoles, ceux qui ont perdu des millions de dollars dans cette industrie et qui ne s'en remettront peut-être jamais, ces gens-là veulent parler davantage de la question. Le gouvernement aurait peut-être intérêt à les écouter. Il apprendrait peut-être quels aspects sont à améliorer.

    Cette recommandation n'a rien de mal, en principe. Le gouvernement devrait tenir compte de l'opinion des personnes touchées. Je reconnais qu'il a adopté certaines mesures et accompli quelques progrès. Je pense aussi qu'il faut désigner un responsable qui veillera à ce que pareille situation ne se reproduise jamais. Toutefois, il n'y aurait rien de mal à ce que le gouvernement apprenne un peu plus de choses. Si les personnes concernées le souhaitent, elles devraient avoir cette possibilité.

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Madame la Présidente, je félicite le député de Souris—Moose Mountain de sa compréhension et de sa compassion relativement à ce dossier. Il défend très bien les intérêts de ses électeurs, c'est-à-dire des nombreux agriculteurs qui ont été affectés, pas nécessairement par ce problème, mais par les nombreuses autres crises dans le secteur de l'agriculture.

    J'aimerais mentionner un point que le comité n'a peut-être pas examiné. Le comité s'est-il penché sur le fait qu'il pourrait être très possible d'éviter une nouvelle flambée de grippe aviaire au Canada en profitant des possibilités offertes par la Saskatchewan, où sont produits des aliments pour animaux?

    La Saskatchewan, le Manitoba et l'Alberta produisent la plus grande partie des aliments pour animaux, mais l'industrie avicole, comme bien d'autres industries d'élevage, est surtout concentrée dans les régions populeuses. Nous devrions peut-être envisager de produire plus de volailles en Saskatchewan. Il me semble que ce serait une bonne chose. Le fait de séparer davantage les exploitations d'élevage serait une façon simple d'éliminer les risques de transmission de maladies.

    J'aimerais que le député me dise s'il pense que cette idée a du sens. Ses électeurs ont-ils demandé qu'une telle initiative soit prise en considération dans le cadre de l'étude?

  +-(1155)  

+-

    M. Ed Komarnicki: Madame la Présidente, le député a bien présenté sa suggestion et celle-ci a beaucoup de mérite. Il ne fait aucun que la Saskatchewan a l'infrastructure nécessaire. C'est une possibilité que le gouvernement et le ministre devraient envisager. D'un point de vue scientifique, il est évident que si les éleveurs étaient séparés par des distances plus grandes, on n'éprouverait pas le genre de problème mentionné dans le rapport. Cette mesure aurait peut-être dû être prise.

    Il est intéressant de constater que le gouvernement a eu deux ans en ce qui a trait à la crise de l'ESB, et aussi à l'industrie avicole, pour créer des installations en Saskatchewan. Même s'il en a parlé un peu dans le budget et dans d'autres documents, le gouvernement n'a toujours pas confirmé que des fonds ont effectivement été consacrés à une entreprise de transformation des produits alimentaires ou à un abattoir, ou même qu'un plan de commercialisation ou une initiative visant ce secteur a été élaboré dans ma province.

    Le gouvernement a fait très peu, si ce n'est de dire qu'un problème existe. On ne trouve aucun exemple concret où le gouvernement aurait joint le geste à la parole. Les producteurs primaires en Saskatchewan sont tout à fait prêts à relever le défi. Nous serions très heureux que le gouvernement fasse preuve d'un peu d'énergie et d'initiative et qu'il investisse dans notre province.

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Madame la Présidente, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a présenté une évaluation complète, et dans l'ensemble équilibrée, de la nécessité de tirer des leçons de la flambée de grippe aviaire.

    Comme le rapport l'indique, l'Agence canadienne d'inspection des aliments reconnaît qu'il y a place pour l'amélioration. Le rapport précise que tous les intervenants qui ont eu un rôle à jouer auraient pu être mieux préparés. Puis ceci: «  Peu importe à quel point on est bien préparé, il y a toujours des événements incontrôlables. »

    C'est la nature même de la planification d'urgence. On peut et on doit se préparer à réagir à des urgences. Plusieurs mesures peuvent être prises en vue d'améliorer un système de gestion des crises, mais chaque crise comporte des éléments nouveaux que ne prévoient pas les plans d'urgence.

    La seule façon de mettre à l'épreuve l'excellence d'un système d'intervention d'urgence consiste probablement à le soumettre aux critères suivants: premièrement, le système applique-t-il efficacement les procédures de contrôle reconnues; deuxièmement, réagit-il efficacement à l'imprévu et troisièmement, intègre-t-il efficacement les leçons tirées de l'expérience de manière à ce que l'on soit mieux préparé la prochaine fois.

    À ce chapitre, le Canada a montré que notre système est excellent. Un groupe international d'experts a attesté que le système du Canada était conforme aux procédures reconnues. Après l'éradication de la maladie, le gouvernement a demandé à ce groupe d'experts de donner son avis sur la réaction des autorités. Le groupe d'experts a déterminé que les mesures de lutte contre la maladie étaient conformes aux principes reconnus à l'échelle internationale. Il a déterminé que le système de surveillance et les protocoles de surveillance étaient appropriés. Il a déterminé que les restrictions imposées aux déplacements ainsi que les procédures pour la destruction des oiseaux et des produits infectés étaient appropriées. Il a déterminé que l'abattage préventif, le processus concernant les exceptions ainsi que les mesures de nettoyage et de désinfection étaient appropriés.

    Un groupe d'experts indépendant a déclaré que l'ACIA avait bien réagi. En fait, les experts ont félicité l'agence de ses réactions. Un expert a fait ressortir des éléments tels que l'excellent niveau de coopération entre l'ACIA, ses homologues provinciaux et d'autres autorités provinciales et municipales.

    Un autre expert a écrit ceci:

    Un soutien logistique solide a appuyé le déroulement de l'opération, et les responsables des mesures prises à l'improviste méritent des félicitations.

    Un autre expert a dit ceci:

    Le Canada était adéquatement préparé pour réagir à cette flambée de grippe aviaire hautement pathogène et les règlements appropriés, l'infrastructure vétérinaire et les ressources dont il dispose ont facilité l'éradication de la maladie.

    Par conséquent, pour ce qui est du premier critère d'efficacité du système d'intervention d'urgence, le Canada a reçu les compliments de spécialistes d'autres pays.

    Cependant, nous reconnaissons que certains liens avec nos partenaires dans les provinces et dans le secteur auraient pu être plus solides et nous travaillons à les renforcer en suivant les recommandations du rapport sur les leçons apprises.

    Il y a ensuite le deuxième critère, soit la capacité de réagir à des situations imprévues. Lorsque la mission de la commission européenne a présenté son rapport final, elle n'avait que des louanges à formuler pour les mesures innovatrices et les améliorations apportées aux procédures à la lumière des événements survenus.

    Je donnerai à la Chambre un exemple où une intervention décisive de l'ACIA allait au-delà des procédures standard et a eu des effets majeurs.

    Lorsque le premier cas de grippe aviaire a été découvert, il y avait deux souches possibles: une souche faiblement pathogène et une autre hautement pathogène. La grippe aviaire hautement pathogène exige une restriction rigoureuse des mouvements dans la zone contrôlée. Il faut environ une semaine pour effectuer les tests qui permettent de déterminer si une maladie est faiblement ou hautement pathogène. Dans ce délai, une souche hautement pathogène peut se répandre loin.

    Même si, dans les procédures standard, il est recommandé de fonder les décisions sur des données scientifiques et même si de nombreuses personnes recommandaient de ne pas imposer les mesures de contrôle applicables en cas de grippe aviaire hautement pathogène, l'ACIA a pris des mesures énergiques. L'agence a décidé qu'elle ne prendrait pas de risques au cas où la source serait hautement pathogène.

  +-(1200)  

    Je ferai remarquer à la Chambre que ce ne fut pas une décision populaire sur le coup, mais il s'est avéré que c'était la bonne, et l'ACIA mérite toutes nos félicitations pour cette décision qui, en fin de compte, a permis de maîtriser et d'éradiquer la maladie très rapidement.

    Le Canada a donc satisfait aux deux premiers critères d'un système d'intervention d'urgence efficace. Il s'est conformé aux procédures reconnues, mais, devant des faits nouveaux, il a su réagir de façon à la fois rapide et décisive.

    Le troisième critère est le suivant: apprenons-nous comment améliorer le système pour être mieux préparés la fois suivante? Ici encore, le comité avoue dans son rapport que des efforts considérables ont été déployés pour tirer les leçons de l'expérience et les appliquer.

    Outre les audiences du comité permanent, il y a eu un forum de l'aviculture canadienne à Abbotsford en octobre dernier. L'ACIA a également fait son évaluation qui a abouti au document Analyse des leçons tirées, qui sert de fondement à un meilleur système d'intervention d'urgence.

    Sur certains points, les recommandations du rapport à l'étude enrichissent le plan d'action élaboré par l'ACIA. Malheureusement, une recommandation mettrait de côté une partie de l'excellent travail qui se fait déjà. D'après moi, il est inutile de charger une autre commission d'étudier ce qui s'est passé l'an dernier, d'autant plus que le comité lui-même a recueilli avec beaucoup de soin et de transparence le point de vue des témoins.

    Sur une période de 22 ans, j'ai été maire et j'ai présidé trois organisations municipales provinciales. Je suis donc tout à fait au courant des méthodes de planification d'urgence, d'intervention d'urgence, de rapport sur les urgences et d'analyse. Les rapports dont nous avons pris connaissance visent à améliorer le système qui a été mis à l'épreuve par la crise de l'an dernier, la grippe aviaire dans la vallée du Bas-Fraser. Cette flambée de grippe a été catastrophique pour les habitants de la région, mais en tirant les leçons de cet épisode, il est très important de ne pas perdre de vue que le drame aurait pu être bien pire.

    La maladie se propage comme un feu de brousse dans les exploitations avicoles. Au Canada, nous risquions une épizootie de grande envergure. La zone contrôlée comptait quelque 600 exploitations avicoles, toutes dans une région assez densément peuplée, mais seulement 42 exploitations commerciales ont été touchées et la maladie a été confinée dans la vallée du Bas-Fraser. Nos partenaires commerciaux ont continué d'accepter les produits provenant d'autres régions du Canada.

    Il est évident que le Canada a dû faire bien des choses de la bonne façon pendant cet épisode. C'est dire la qualité des partenariats établis entre tous les intéressés: ministères et organismes fédéraux, administrations provinciales et municipales, secteur privé, vétérinaires et enfin, ce ne sont pas les moindres, les habitants de la vallée du Bas-Fraser.

    Toutefois, tout n'a pas marché comme sur des roulettes. Nous devons tirer des leçons de tout cela afin d'être mieux préparés à faire face à une nouvelle crise de cette importance. Il semble clair que l'ACIA a pour sa part travaillé très fort pour améliorer son système d'intervention en cas d'urgence.

    Dans un document intitulé Analyse des leçons tirées, l'ACIA a présenté 17 grandes recommandations et environ 50 mesures en vue d'améliorer notre système d'intervention en cas d'urgence. Bon nombre de ces mesures permettent d'améliorer le système d'intervention et d'autres portent sur des sujets qui correspondent aux recommandations contenues dans le rapport du comité. La Chambre devrait en tenir compte lorsqu'elle décidera de la façon dont elle compte réagir.

    Par exemple, la première recommandation du rapport demande la tenue d'une enquête publique sur les événements survenus l'an dernier. Je ne vois rien qui puisse me convaincre qu'une telle enquête permettrait de découvrir de nouvelles choses. Convoquerait-on les mêmes témoins qui ont déjà comparu devant le comité? Ces derniers auraient-ils quelque chose de nouveau à dire?

    À mon avis, ce qui est le plus troublant dans la première recommandation, c'est que l'ACIA serait obligée de réaffecter des ressources pour pouvoir financer les travaux de la commission. Ces ressources seraient beaucoup utiles si elles servaient à la mise en oeuvre du plan d'action existant.

  +-(1205)  

    La deuxième recommandation demande de confier à la vérificatrice générale le mandat d'examiner la façon dont on a réagi à la crise de l'année dernière afin de fournir des renseignements de référence sur l'efficacité des mesures d'urgence. Le gouvernement serait très heureux de la tenue d'une telle vérification. Toutefois, les résultats d'un tel examen ne seraient connus que dans 18 à 24 mois, et les mesures du plan d'action établi à partir des leçons tirées auraient alors déjà été mises en oeuvre.

    La troisième recommandation demande la mise sur pied d'une équipe spéciale d’intervention pour les maladies animales. L'ACIA a déjà établi un système semblable avec l'équipe d'intervention d'urgence du centre opérationnel. Dans le cadre de ce plan d'action, l'ACIA s'est engagée à revoir les structures de son équipe d'intervention d'urgence pour définir plus précisément les rôles, les responsabilités et les pouvoirs décisionnels délégués. Elle revoit également les protocoles régissant l'intervention de l'équipe du centre opérationnel et celle de l'équipe nationale. L'Agence travaille en collaboration avec les intéressés à la mise au point de plans d'urgence pour l'éradication des maladies animales exotiques.

    La quatrième recommandation prévoit que le gouvernement présente une analyse coûts-avantages afin d'étudier la nécessité d’augmenter le nombre d’installations de confinement de niveau 3 au Canada. Le gouvernement a accepté cette recommandation. J'aimerais souligner à la Chambre que l'ACIA prend également des mesures importantes pour accréditer des services de laboratoire n'appartenant pas au système des laboratoires fédéraux un peu partout au pays aux fins de surveillance et d'intervention en cas d'urgence de ce genre. Quatre laboratoires ont déjà été approuvés, y compris le laboratoire provincial d'Abbotsford.

    La cinquième recommandation porte sur les techniques d'euthanasie d'animaux. Le gouvernement a accepté cette recommandation. J'ajouterais que, pendant l'épizootie, l'ACIA a étudié diverses méthodes d'euthanasie des oiseaux, mais les solutions ont été écartées en raison des besoins opérationnels. L'utilisation de dioxyde de carbone pour détruire les bandes de volailles était conforme aux recommandations du groupe d'experts sur l'euthanasie de l'American Veterinary Medical Association et de l'Office international de l'épizootie, l'organisation internationale concernant la santé animale. Cette technique a été jugée efficace et l'ACIA l'a perfectionnée pour en maximiser l'efficacité, notamment en ce qui concerne les questions de sécurité ainsi que de santé animale et de santé humaine. On a reconnu que le dioxyde de carbone présente des difficultés en ce qui a trait aux sauvagines, mais aucune autre solution n'a été proposée pour le moment.

    La sixième recommandation porte sur l'indemnisation. Environ 63,5 millions de dollars ont été versés aux producteurs de la Colombie-Britannique aux termes du Règlement sur la santé des animaux. En outre, le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole peut accorder une aide aux producteurs en couvrant une partie de leurs pertes.

    Cependant, la question de l'indemnisation demeure ouverte. Tous les intervenants, y compris l'industrie, doivent assumer une partie des risques, et divers régimes d'assurance qui existent sur le marché offrent une partie de la solution. Le gouvernement accepte la recommandation d'examiner le programme actuel d'indemnisation en vertu de la Loi sur la santé des animaux.

    Enfin, la septième recommandation concerne des mesures visant l'abattage préventif afin de limiter le risque de propagation d'une épizootie. Le gouvernement a accepté cette recommandation. En fait, en partenariat avec l'industrie, l'ACIA a déjà mis en oeuvre une politique d'abattage préventif. Un protocole provisoire est déjà en vigueur et un protocole permanent devrait être appliqué avant la fin de l'année.

    Le comité a travaillé d'arrache-pied pour recueillir des données complètes et détaillées sur ce qui s'est passé lors de l'éclosion de la grippe aviaire, l'année dernière. À certains égards, l'étude approfondie qu'a menée le comité exclut la nécessité d'appliquer sa première recommandation, à savoir l'institution d'une autre commission pour examiner la situation plus avant.

    Pendant que le comité travaillait avec beaucoup de diligence pour entendre les divers intervenants touchés par l'épizootie, d'autres intervenants agissaient rapidement pour mettre en pratique les leçons tirées. Quelques-unes des mesures recommandées par le comité qui ont été prises ces derniers mois font écho aux thèmes qui se dégagent de son rapport.

  +-(1210)  

    Certaines recommandations du rapport reprennent des mesures qui sont prises actuellement. Malheureusement, le rapport, pris dans son ensemble, empêcherait des intervenants comme l'ACIA de se concentrer sur le travail important qu'ils accomplissent actuellement. Je propose donc:

    Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot « que » et en les remplaçant par ce qui suit:

    « que le troisième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, présenté à la Chambre, ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire pour qu'il fasse une étude plus poussée. »

+-

    Le vice-président: Je remercie le député de Thunder Bay--Rainy River de cet amendement. Je vais le confier aux greffiers et veiller à ce qu'il soit recevable. Entretemps, je souhaiterais passer aux questions et observations.

    Le député de Selkirk--Interlake a la parole.

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, je m'oppose énergiquement à l'amendement. Je crois que la motion d'adoption telle qu'elle est formulée traduit la volonté du comité. Notre comité réunit tous les partis. Les membres du comité se sont déjà penchés sur la question et ont décidé que nous souhaitions agir de la sorte. Il y a eu consentement unanime. Je sais que cela chagrine le secrétaire parlementaire, mais il était absent ce jour-là et c'est ce qu'ont décidé les députés de son parti qui siégeaient au comité. C'est la volonté des personnes qui ont pris la parole devant le comité. J'estime que cette ingérence constitue une grave injustice à l'égard des personnes que le comité a entendues.

    J'aimerais relancer le député en demandant ce qui pourrait l'inciter à tripoter la motion d'adoption. Elle exprime la volonté du comité. Nous avons pris notre décision. Nous en avons débattu. Nous avons parcouru attentivement chacun des paragraphes du rapport pour aboutir à je que je qualifierais d'excellent rapport dépourvu de tout esprit de parti.

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, en réponse à la question, ma circonscription s'étend maintenant du lac Supérieur jusqu'à la frontière avec le Manitoba. Depuis les dernières élections, les communautés agricoles ont pris beaucoup de temps pour me familiariser avec ces questions. L'industrie avicole n'est pas un élément important de l'industrie agricole, mais il va sans dire que, d'après les expériences dont les gens m'ont fait part, dès qu'un sujet a été examiné trois fois par des experts locaux, nationaux et internationaux, il y a de bonnes chances que nous ayons déjà quelques réponses. Les agriculteurs de ma circonscription diraient que, lorsqu'on a assez de réponses, il est temps d'agir.

    J'estime, en fonction de ce que j'ai vécu et des discussions sur ce rapport, que la communauté agricole s'en porterait beaucoup mieux si nous allions de l'avant avec un plan d'action plutôt que de retourner en arrière pour réétudier une fois de plus un sujet qui a été examiné en profondeur. L'amendement que je propose maintenant vise à enrichir le rapport du comité en y ajoutant la sagesse de la Chambre.

    Je veux citer une expression d'un film réalisé par un groupe qui, comme tous les députés de la Chambre en conviendront, est connu dans le monde entier: les Monty Python. Quand on présentait un arbrisseau à un des personnages, celui-ci répondait à tous les coups: « Allez me chercher... un autre arbrisseau! » En l'occurence, nous avons déjà trois études et trois séries de recommandations, nous n'avons donc pas besoin d'un autre arbrisseau.

  +-(1215)  

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, j'ai assisté aux audiences tenues à Abbotsford, j'ai participé à la rédaction du rapport, j'ai entendu les recommandations et j'ai également lu les autres rapports à titre de vice-président du Comité de l'agriculture, et je dis que le député d'en face défend sa propre cause. Il dit qu'il est temps d'aller de l'avant et de faire bouger les choses. C'est pour cette raison que nous demandons l'adoption. C'est également pour cela que nous ne déposons pas le rapport à l'intention du ministre parce qu'il aurait alors au moins 120 jours pour y répondre. Nous voulons que ce rapport soit mis en oeuvre dès maintenant.

    Le député est sur la même longueur d'onde que moi. Après l'argument qu'il vient tout juste de présenter, je lui demande de retirer son amendement parce que celui-ci retardera le processus et ne fera que l'enliser dans le contexte politique au lieu de l'exposer au grand jour comme ces gens l'ont demandé.

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, je reconnais respectueusement que six des recommandations suggèrent des mesures concrètes mais que la septième suggère un nouvel examen d'une question qui a déjà été étudiée à fond, ce qui, à mon avis, ne peut que retarder l'intervention et la prise de mesures.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député affirme que six des recommandations portent sur des mesures concrètes mais que la septième envisage une étude plus approfondie. Je précise que la recommandation en question suggère un examen plus poussé du programme d'indemnisation, ce qui est bien différent.

+-

    Le vice-président: Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un recours au Règlement. C'est un élément de débat. Le député de Malpeque a maintenant la parole.

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Monsieur le Président, j'appuie certainement sans réserve l'amendement proposé par le député, car ce dont il est ici question, c'est de mesures concrètes plutôt que d'études, et du fait d'être responsable plutôt qu'irresponsable en faisant une nouvelle étude, cela, alors que la question a déjà été examinée à trois occasions.

    Il est tout à fait justifié d'appuyer l'amendement proposé par le député. Je crois avoir expliqué dans mes observations dix points à l'égard desquels l'ACIA a déjà pris des mesures, en réponse aux recommandations des trois études déjà réalisées.

    Dans ses observations, le député de Thunder Bay—Rainy River a énuméré chacune des excellentes recommandations faites par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire et il a expliqué les mesures que prend l'ACIA, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ou le gouvernement du Canada, en réponse à ces recommandations. C'est ce qui s'appelle agir.

    Si les gens là-bas se donnaient la peine d'écouter au lieu de se livrer à de la politicaillerie comme ils ont tendance à le faire, ils sauraient que l'amendement aurait pour effet de renvoyer le rapport au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire pour qu'il réfléchisse de nouveau à la question, et qu'il examine peut-être tout simplement les mesures qui sont prises; cela ne nous empêchera pas de réaliser une autre étude si c'est nécessaire, au bout du compte. Convoquons toutefois des représentants de l'ACIA, voyons ce que fait cette agence et assurons-nous qu'elle prend les mesures qu'elle a promises. C'est une approche plus sensée.

    Je partage certainement l'avis du député. Je me demande s'il est d'accord pour dire que c'est une bonne stratégie: prendre un peu de temps, vérifier que nous prenons bel et bien des mesures et ne pas gaspiller de ressources humaines et financières en réalisant une autre étude.

  +-(1220)  

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, respectueusement, lorsqu'on a trois séries de réponses, on doit se demander quel résultat productif on pourrait obtenir en reprenant le processus une fois de plus.

    Si le comité veut vraiment avancer plus rapidement, je crois que, dans ce genre de situation, nous pouvons faire beaucoup plus en passant à l'action concrète. Nous aurions les résultats souhaités encore plus rapidement. C'est là ma réponse. Nous avons trois séries de conclusions d'études; le fait d'en obtenir une quatrième viendrait peut-être corroborer ce qui a déjà été fait, mais, à mes yeux, ce serait un détournement et une dilution de l'énergie disponible.

+-

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, le député affirme que nous devons avancer plus rapidement. La motion d'aujourd'hui vise justement à faire avancer les choses plus rapidement. Au lieu de retourner en comité pour y faire une autre étude dont les résultats seront présentés au ministre et resteront sur son bureau pendant 120 jours, nous tentons d'agir maintenant.

    Ce rapport fait l'objet d'un examen et est à l'étude depuis deux ans, deux années pendant lesquelles l'ACIA a eu l'occasion de se reprendre en mains. Si elle l'avait fait auparavant, nous n'aurions pas connu ce gâchis et nous ne débattrions pas de cette motion aujourd'hui.

    Après deux ans, même sans ces études, le député vient de dire que l'ACIA est en train de revoir ses protocoles, qu'elle « s'emploie à élaborer un plan ». C'est un progrès qui avance à la vitesse d'un escargot. Que l'agence « s'emploie à élaborer un plan » ne donne pas de résultats concrets; ce plan n'est même pas vraiment en cours d'élaboration. De quels types d'action parlent-ils? J'espère que, pour changer, ce sera autre chose qu'une action à la vitesse d'un escargot.

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, en tant que membres du comité, ils savent certes que ce dernier peut convoquer ces gens et demander un rapport d'étape pour savoir où on en est rendu au juste. Je leur recommande cela. Ils pourraient avancer et plutôt que de réinventer la roue et de recommencer à zéro, je leur propose d'aller plus vite. Pour moi, c'est cela un véritable progrès et une pensée progressiste.

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, c'est vraiment incroyable. Nous avons proposé une motion d'adoption d'un rapport venant du Comité de l'agriculture qui parle très clairement de la nécessité d'agir.

    Les députés des trois partis de l'opposition ont proposé cette motion d'adoption à cause de l'importance de la question et de la nécessité d'agir, mais une fois de plus, le gouvernement libéral agit de façon tout à fait abusive en essayant d'empêcher que des mesures soient prises relativement à un dossier qui coûte à la Colombie-Britannique, en revenus agricoles directs et en répercussions économiques secondaires, près de 400 millions de dollars, près d'un demi-milliard de dollars.

    Le Comité de l'agriculture a tenu des audiences à Abbotsford et il a formulé une série de recommandations clés, y compris la première recommandation qui découlait d'un amendement néo-démocrate et qui dit ce qui suit:

    Qu'une commission d'enquête indépendante soit instituée avec le mandat d'enquêter sur l'épizootie de grippe aviaire de 2004 survenue en Colombie-Britannique.

    Le gouvernement essaie maintenant d'empêcher que ces mesures soient prises, de renvoyer le rapport et de retarder encore davantage les choses dans un dossier que le Comité de l'agriculture a déjà jugé fondamental. C'est tout à fait incroyable.

    Je suppose que ce n'est pas surprenant, étant donné les autres événements des dernières semaines, toutes les manoeuvres politiques qui ont entouré le projet de loi d'exécution du budget et le terrible abus de pouvoir que nous avons pu constater lundi soir, lorsque le leader du gouvernement à la Chambre des communes a supprimé les journées d'opposition, je suppose parce que les libéraux ont jugé que l'opposition réussissait trop bien à demander des comptes au gouvernement pour ses actions et son inertie dans tant de domaines.

    Nous voyons maintenant le gouvernement essayer une fois de plus d'empêcher que des mesures soient prises pour régler des problèmes qui ont d'énormes répercussions sur les Canadiens. Je trouve cela incroyable.

    Je devrais mentionner que, dans une large mesure, cela dénote un manque de respect pour les habitants de la Colombie-Britannique. Grâce à l'intervention de notre collègue d'Abbotsford, nous avons eu la chance de pouvoir compter sur deux journées d'audiences les 18 et 19 janvier à Abbotsford sur cette question importante. Ce qui est ressorti régulièrement des témoignages entendus durant ces journées d'audiences publiques, c'était l'importance de tenir une enquête publique complète, car le dossier n'a pas été bien traité. D'énormes erreurs ont été commises, et j'y reviendrai dans un instant. Très clairement, on n'a pas procédé à l'enquête voulue sur cette épizootie.

    Je tiens à préciser que le rapport de l'ACIA, que le gouvernement semble considérer comme le fin mot de l'histoire, a été rédigé avant même les audiences publiques à Abbotsford. L'ACIA a refusé de tenir compte de l'opinion du grand public, à l'exception d'un groupe de personnes choisies qui ne risquaient pas de la critiquer. L'ACIA a produit son rapport et l'a présenté aux membres du comité et aux députés du pays la journée avant que le Comité de l'agriculture tienne ses audiences publiques à Abbotsford.

    De bonne foi, les résidants de la Colombie-Britannique sont venus s'exprimer sur l'affaire, les erreurs commises, les points non résolus et les problèmes de communication, toutes des questions fondamentales. Au moment où les Britanno-Colombiens témoignaient devant le Comité de l'agriculture, l'ACIA avait déjà mis la dernière main à son rapport et l'avait déjà envoyé. Elle ne l'a pas modifié depuis. Le grand public ne lui aura donc appris aucune leçon, pas plus que les spécialistes de la province. L'ACIA a tiré de son groupe de personnes triées sur le volet une série de recommandations ne la faisant pas paraître trop mal, et elle a diffusé le tout avant les deux jours d'audiences publiques.

    Voilà. De toute évidence, le Comité de l'agriculture a entendu les commentaires des Britanno-Colombiens de la vallée du Fraser, ceux que la crise a touchés, ceux qui subissent les conséquences des erreurs commises par le gouvernement et du manque de communication. Les décisions ont mis des jours à se prendre et on a dû communiquer avec Ottawa avant de faire quoi que ce soit. Ces personnes sont venues de bonne foi dire qu'il fallait lancer une enquête publique pour aller au fond des choses et régler le problème de sorte qu'il ne se reproduise plus jamais.

  +-(1225)  

    Nous avons vu le respect ou plutôt le mépris dont a fait preuve le gouvernement à l'endroit des Britanno-Colombiens qui se sont présentés de bonne foi à ces audiences sur l'agriculture et qui ont réclamé une enquête publique. C'est avec une arrogance consommée qu'il a traité avec ceux qui étaient venus des différents coins de la province. Voilà ce que nous percevons de la part du gouvernement dans le geste qu'il pose en ce moment.

    Cela ne devrait pas nous étonner. Nous avons vu la même attitude dans l'affaire Air India et, à de nombreuses reprises, lorsque le Parlement a réclamé des mesures au sujet de l'argent sale, du scandale des commandites et du remboursement de l'argent détourné. Le gouvernement a refusé de répondre aux voeux du Parlement. Nous avons vu cela de nombreuses fois. Résultat, nous constatons que les interventions du Parlement sont détournées de leur fin par un gouvernement qui ne comprend pas la signification du mot « démocratie ».

    Nous avons en main un rapport du Comité de l'agriculture. Des députés en ont proposé l'adoption afin que nous puissions faire toute la lumière sur cette crise, lancer une enquête publique, corriger les erreurs commises, nous préparer à une nouvelle épidémie s'il devait malheureusement en survenir une autre et tirer les leçons de nos erreurs passées. Encore une fois, le gouvernement tente d'étouffer l'affaire. C'est absolument renversant. Les mots me manquent. Le mépris que témoigne le gouvernement à l'endroit du Parlement, des Canadiens et, dans ce cas précis, des Britanno-Colombiens, est inconcevable.

    Parlons un peu des audiences. Nous savons que l'épizootie de grippe aviaire a fait d'énormes ravages, soit un manque à gagner pour les agriculteurs, un impact secondaire de 400 millions de dollars sur l'économie et la perte de centaines d'emplois. La région ne s'est pas encore totalement remise de cette crise.

    Certains habitants d'Abbotsford, dont certains experts, sont venus témoigner devant le Comité de l'agriculture et nous ont communiqué certaines informations essentielles que l'ACIA n'a pas voulu ou n'a pas daigner recueillir, des informations qui n'allaient pas dans le sens des décisions qui ont été prises.

    C'est la seule façon de tirer des enseignements de cette épizootie, qui a eu d'énormes répercussions sur les basses terres de la vallée du Fraser, en Colombie-Britannique. À titre de député de cette province, j'estime, comme mes collègues de trois coins de la Chambre, que nous devons nous pencher sur cette crise, corriger les erreurs commises et agir de la façon la plus rapide, consciencieuse et efficace possible. Comme dans d'autres cas, nous voyons que le gouvernement cherche à nous empêcher d'aller de l'avant. Si une autre épizootie survient dans quelques mois ou dans un an, les préparatifs nécessaires n'auront pas été mis en place puisque nous n'avons pas fait l'examen en profondeur qui s'impose.

    Parlons de ce qui s'est passé. Je vais citer des passages des comptes rendus des producteurs au sujet des procédures d'euthanasie et de dépeuplement aux première et deuxième exploitations de la Colombie-Britannique où la grippe aviaire a été détecté, en 2004. Ce rapport a été rédigé par quatre personnes distinguées, dont les deux seuls vétérinaires aviaires de la province. Il s'agit du Dr Stewart Ritchie et de la Dre Victoria Bowes. Ils décrivent avec précision comment les choses se sont déroulées lors de la première et de la deuxième épidémies.

    Je vais citer quelques passages de cet important rapport. Je devrais préciser que l'ACIA n'a jamais pris connaissance de ce rapport parce que ses dirigeants ont refusé de le faire. L'ACIA a choisi des experts pour produire un rapport qu'elle a présenté lors des audiences publiques en Colombie-Britannique, en faisant peu de cas des Britanno-Colombiens. Ce rapport n'a pas été modifié depuis. En fait, les experts consultés venaient tous de l'extérieur de la Colombie-Britannique et de l'extérieur du Canada. Le rapport a été envoyé en Europe et à Hong Kong. L'ACIA ne voulait pas que des gens bien informés au sujet de la crise entourant l'épidémie et des erreurs commises puissent le lire.

    Voici ce que notent les experts:

    Le 7 février 2004, le propriétaire d'une exploitation moderne d'élevage de poulets reproducteurs de type à griller, située à Abbotsford, en Colombie-Britannique, au Canada, a remarqué que son troupeau âgé de 51 semaines composé de 9 000 poulets reproducteurs de type à griller (troupeau A) prenait deux fois plus de temps pour consommer la quantité habituelle de nourriture. Une légère hausse du taux de mortalité a également été observée.

  +-(1230)  

    Le premier jour où la mortalité s'est accrue, des échantillons de poulets morts provenant de la bande B ont été envoyés au laboratoire du BCFF-AHC pour y subir des analyses plus poussées [...] Le 18 février 2004, l'ACIA a déclaré que le gouvernement fédéral maîtrisait l'épizootie. La ferme a été placée en quarantaine et des mesures ont été prises pour procéder à l'euthanasie et au bioconfinement préventifs des deux bandes.

    Permettez-moi de parler brièvement des méthodes d'euthanasie utilisées le 9 février 2004. Environ 3 500 kilogrammes de carcasses de poulets euthanasiés ont été hachés avec 1 000 kilogrammes de fumier ajouté à chaque chargement. Chacun de ces 15 chargements mixtes a été transporté à une distance d'environ 400 mètres sur une route publique, qui surplombait un petit cours d'eau, jusqu'à la voie d'accès de la résidence du propriétaire où le contenu du mélangeur portatif a été déversé directement dans l'entrée asphaltée. Un tracteur à chargement frontal a ensuite transporté cette matière dans un caisson ouvert pour aliments pour bovins laitiers, afin d'en faire du compost.

    Le propriétaire de la première ferme touchée et le vétérinaire de l'ACIA qui était présent ont tous deux déclaré que cette opération avait été effectuée en plein air et qu'un vent fort soufflait du nord. Le remplissage du caisson a duré toute la nuit et, à 5 heures du matin, le 22 février, il ne pouvait contenir que l'équivalent de 10 000 poulets, soit seulement 60 p. 100 du nombre total de volailles à éliminer. Les ressources locales nécessaires à l'élimination étant limitées, les carcasses de poulets infectés ont été jetées dans des contenants de carton à doublure plastifiée au moyen du véhicule à chargement frontal. On a ensuite transporté ce chargement jusqu'à un incinérateur à Princeton, en Colombie-Britannique, au-delà des montagnes. Il a fallu, pour y arriver, traverser le parc Manning.

    Le 23 février 2004, le lendemain du jour où s'est terminé le bioconfinement, l'ACIA a levé la quarantaine sur cette ferme, en dépit de la présence d'une grande quantité de carcasses infectées en cours de compostage. Le rapport de l'ACIA n'en fait pas état, parce qu'il a été publié avant que cette information ne soit diffusée.

    Nous avions des carcasses infectées en cours de compostage. La quarantaine a été levée. Oh surprise, le 6 mars 2004, 14 jours après la fin du bioconfinement sur la ferme de référence, on a confirmé la présence de la grippe aviaire dans une ferme d'élevage de poulets reproducteurs de type à griller, située à 1,5 kilomètres au sud-ouest. De quelle direction venait le vent? Du nord et de la ferme d'origine.

    Cela n'avait rien de surprenant. On avait mis fin à la quarantaine. On procédait un peu partout au compostage des carcasses atteintes du virus très infectieux de la grippe aviaire. Que s'est-il produit? Comme on pouvait s'y attendre, et comme les experts sur le terrain s'y attendaient, 14 jours plus tard nous avons eu droit à une deuxième flambée.

    Il a fallu attendre le 13 mars 2004 pour euthanasier cet élevage, parce que l'ACIA exigeait que tous les résultats des tests de diagnostic soient confirmés aux laboratoires du Centre national des maladies animales exotiques à Winnipeg. Durant les sept jours pendant lesquels il a fallu attendre la confirmation officielle, le taux de mortalité dans les élevages touchés de la deuxième ferme s'est élevé à 95 p. 100.

    Nous avons subi une deuxième procédure d'euthanasie. Le Dr Victoria Bowes et le Dr Stewart Ritchie, deux vétérinaires experts de la grippe aviaire, n'ont pas été consultés et n'ont pas participé aux activités de camouflage de l'ACIA dans la vallée du Fraser en Colombie-Britannique. Ils affirment néanmoins qu'il n'est pas clair pourquoi on n'a pas utilisé le dioxyde de carbone comme méthode d'euthanasie. On s'est servi à la place d'une machine mobile à percussion électrique qui est normalement utilisée pour euthanasier des poules pondeuses commerciales.

    Les oiseaux passaient dans une colonne où ils recevaient un choc électrique. Les carcasses ouvertes se retrouvaient ensuite sur une bande transporteuse avant de tomber dans un conteneur réfrigéré. Cette procédure qui a duré trois jours a répandu de grandes quantités de poussières et de plumes infectieuses dans l'air, ce qui n'a rien d'étonnant. On a signalé que les plumes et les poussières avaient été transportées sur une grande distance et que les véhicules stationnés non loin en étaient couverts.

  +-(1235)  

    Dans le cas de la deuxième exploitation, comme dans le cas de la première, le producteur a dit craindre que la méthode d'élimination employée présente des dangers par jour de fort vent. N'importe qui peut se rendre compte que cette méthode est mal indiquée lorsqu'il vente fort, mais on a continué à l'employer jusqu'à la fin. L'opération de camouflage de l'ACIA ne révèle rien à ce sujet non plus. Voilà pourquoi il nous faut une enquête publique.

    J'espère que les députés ministériels présents aujourd'hui ont honte, après avoir entendu des détails qu'ils ne trouveront pas dans leurs notes. J'espère qu'ils comprennent combien cette question est cruciale pour les gens de la Colombie-Britannique et pour le monde agricole partout au pays.

    La grippe aviaire a été diagnostiquée dans la deuxième exploitation, puis, sept jours plus tard, dans un troisième groupe d'exploitations avicoles commerciales situées dans la direction du vent, à moins de deux kilomètres des deux premières exploitations. La nouvelle n'a surpris ni les députés, ni les personnes présentes aux audiences du Comité de l'agriculture à Abbotsford, le 22 mars 2004.

    Le 1er avril 2004, on découvrait des cas de grippe aviaire hors de la zone à haut risque délimitée à l'origine dans un rayon de cinq kilomètres autour de l'endroit où se trouvait le premier troupeau de volailles infectées. Au cours des huit semaines suivantes, on a découvert des cas de grippe aviaire au total dans 42 exploitations avicoles commerciales de la région d'Abbotsford.

    Cette information ne figure pas dans le document visant à exonérer l'ACIA, et elle n'a pas été transmise au gouvernement. Il est absolument odieux de la part de celui-ci de faire obstruction aux travaux du Comité de l'agriculture et à la communication des informations que les Brittano-Colombiens nous ont transmises de bonne foi afin que nous prenions des mesures. Ce comportement est inexcusable.

    Comme les informations proviennent de trois partis à la Chambre, j'espère que les députés du parti ministériel vont comprendre combien ces actions étaient inexcusables. Cette série d'amendements compliqués est une tentative d'édulcorer le rapport ou de le diluer. Le gouvernement essaie de camoufler une série d'erreurs qui ont été commises dans la première et la deuxième zones de quarantaine, et qui ont entraîné une épidémie qui a coûté près de 500 millions de dollars aux Britanno-Colombiens, en plus de centaines d'emplois. Il est absolument épouvantable et inapproprié que le gouvernement essaie de camoufler cette affaire.

    Nous avons des preuves. Nous avons tenu des audiences pendant deux jours, les 18 et 19 janvier 2005, qui ont clairement montré la nécessité absolue d'une audience publique. Beaucoup de témoins qui ont comparu ont dit que nous devrions de toute évidence tirer des leçons de la crise qui a presque tourné à la catastrophe. Il faut procéder à une enquête publique exhaustive. Nous devons consulter les spécialistes qui ont été tenus à l'écart de l'opération de camouflage de l'ACIA. Nous devons aller au fond de cette affaire.

    Nous ne discutons pas d'une question de peu d'importance. Nous discutons d'une question qui touche profondément le milieu agricole de la vallée du Fraser, en Colombie-Britannique. Nous discutons d'un problème qui pourrait décimer aussi d'autres régions du pays. Selon une bonne majorité des membres du Comité de l'agriculture, la tenue d'une enquête publique est essentielle pour que l'on puisse connaître le moindre aspect de la crise survenue l'année dernière et prévenir d'autres épidémies.

    Une des demandes que nous avons formulées afin de prévenir d'autres flambées de zoonoses, et c'est la première recommandation du Comité de l'agriculture, c'est que l'on examine l'efficacité des stratégies d'intervention d'urgence et des mesures prises pour lutter contre les zoonoses en Colombie-Britannique.

    Tous les députés s'accordent pour dire que c'est une priorité. Tous les députés s'accordent pour dire qu'il est nécessaire que le gouvernement prenne des mesures. Des députés de l'opposition ont présenté cette motion d'adoption et il serait honteux de la part de députés ministériels de tenter de faire obstacle à la volonté des Britanno-Colombiens et à celle de notre secteur agricole.

  +-(1240)  

+-

    Le vice-président: Avant de passer aux questions et observations, je vous informe que l'amendement à la motion proposé plus tôt est recevable.

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Monsieur le Président, il ne me plaît guère de sourire lorsque l'on parle d'un sujet aussi sérieux, mais je ne peux m'en empêcher devant le beau morceau de bravoure du député. Ce qui est incroyable, c'est le député néo-démocrate.

    Je suis heureux de savoir d'où vient vraiment l'amendement. J'étais étonné qu'il vienne des conservateurs, mais il vient du NPD puisqu'il n'est pas inhabituel que ce parti veuille étudier un peu plus la question avant de passer à l'action.

    La première recommandation n'aboutirait pas à des actions concrètes, mais au gaspillage de ressources financières et humaines et à une autre étude ou à une enquête publique. Nous pourrions peut-être engloutir plus d'argent dans une enquête publique que les 63 millions de dollars que nous avons versés en indemnisations aux producteurs. Les producteurs de la Colombie-Britannique nous demandent d'examiner la Loi sur la santé des animaux dans le but d'augmenter le montant des indemnisations, mais le député veut gaspiller un peu plus d'argent lorsque trois études ont déjà été faites, dont une par le comité parlementaire lui-même.

    Est-ce que le député croit que cela serait utile? Il a mentionné certains des événements qui sont survenus. Ce sont des faits connus. Ils sont dans le rapport. Cependant, il voudrait que nous reprenions tout depuis le début pour entendre tout cela à nouveau.

    J'ai énuméré dix mesures que l'ACIA a prises et qui correspondent aux préoccupations exprimées par le député. Un député de ce côté-ci de la Chambre, le député de Thunder Bay—Rainy River, a énuméré les mesures que l'ACIA et le gouvernement ont prises pour donner suite aux recommandations formulées par le comité.

    Ne serait-il pas plus logique d'agir plutôt que de faire une étude de plus et gaspiller des ressources humaines et financières, comme le préconise le député?

  +-(1245)  

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, c'est à mon tour de sourire quand je vois un député du gouvernement, lequel n'a rien fait d'important pour les Canadiens depuis douze ans, prendre la parole pour dire que ce que le gouvernement tente vraiment de faire en rejetant les conclusions du rapport du Comité de l'agriculture et la tenue d'une enquête publique, c'est passer à l'action ou, comme on dit, noyer le poisson. Sa façon d'agir de manière décisive consiste à renvoyer le rapport et à ne pas tenir d'enquête publique.

    Nous savons certainement pourquoi le gouvernement est sensible aux enquêtes publiques. C'est que les enquêtes publiques ne l'ont pas fait paraître sous son meilleur jour. Nous entendons tous les jours, aux audiences de la Commission Gomery, que le gouvernement a instituée après avoir longuement hésité et à cause des pressions énormes que le public exerçait sur lui, des révélations au sujet des difficultés incroyables...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'information présentée par le député est erronée. C'est le premier ministre qui a institué l'enquête publique...

+-

    Le vice-président: Je pense que le débat est repris de plus belle, et je voudrais entendre le reste des observations du député de Burnaby—New Westminster maintenant.

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, comme vous venez de la Colombie-Britannique, je sais que vous comprenez l'importance de la question et je vous remercie de m'écouter. Il est très clair pour moi que les députés ministériels ne croient pas que la Colombie-Britannique soit importante ni que, de toute évidence, les producteurs agricoles le soient.

    Le gouvernement n'aime pas instituer des enquêtes publiques. Parlons donc du genre d'enquête publique qu'il évite.

    Trois partis à la Chambre ont demandé la tenue d'une enquête publique sur le désastre d'Air India. Vingt ans après ce désastre, personne n'a été trouvé directement responsable de l'explosion. Trois cents vingt-neuf personnes ont été tuées. Personne n'a été trouvé directement coupable de cette tragédie, et les familles des victimes réclament depuis vingt ans la tenue d'une enquête publique. Trois partis à la Chambre ont adopté, par une écrasante majorité, une motion demandant la tenue d'une enquête publique, mais le gouvernement, montrant son mépris total pour la démocratie, refuse d'en instituer une.

    Nous voyons encore, maintenant qu'il est question d'une enquête publique sur l'épidémie de grippe aviaire, que le gouvernement n'a que mépris pour le Parlement et les Canadiens.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député d'en face d'avoir abordé certains aspects, notamment la zone de quarantaine de l'ACIA et certaines mesures établies par cet organisme.

    Triste jour que ce 19 février 2004 où l'Agence canadienne d'inspection des alimentsa confirmé la présence de la grippe aviaire dans une exploitation avicole de la vallée du Fraser. L'agriculture venait tout simplement d'encaisser un autre coup, de subir une autre crise. En rétrospective, nous considérons aujourd'hui qu'il importe d'évaluer la situation et de garantir que les mesures opportunes ont été prises.

    Le secrétaire parlementaire a déclaré que l'opposition, et je crois qu'il parlait de tous les partis de l'opposition, n'avait pas agi de façon responsable en contestant l'étude effectuée par le Comité de l'agriculture et en demandant qu'elle soit réévaluée.

    Aujourd'hui, le Parti conservateur a demandé le statut d'intervenant dans l'affaire de l'ESB parce que le gouvernement n'a su défendre ni le secteur, ni les agriculteurs, ni les grands éleveurs du Canada. Je sais que le député du NPD est d'accord avec notre parti pour dire que le gouvernement faillit à la tâche, et ce, de façon lamentable.

    Nous avons effectué une étude qui a donné lieu à plusieurs recommandations. On a fait en 2000 une étude sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui a donné lieu à 52 ou 54 recommandations. Le gouvernement a dit qu'il en accepterait 48 mais il n'a pas bougé. Il n'a rien fait en cinq ans sinon tergiverser et se traîner les pieds.

    Il me semble que tous les partis d'opposition s'accordent pour dire que, lorsqu'une crise du genre est constatée en agriculture, tout gouvernement incapable d'agir doit tout au moins se mettre hors d'état de nuire. S'il est tout aussi incapable de cela, il doit au moins mener une évaluation plus constructive.

    Le député a parlé de certaines inquiétudes liées à la zone de quarantaine. L'étude qu'il préconise viserait-elle seulement l'ACIA et ses mesures ou aurait-elle une perspective à plus long terme? Se restreindrait-elle à l'ACIA et à son processus d'inspection et...

  +-(1250)  

+-

    Le vice-président: Le député de Burnaby—New Westminster a la parole.

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, nous devons agir très rapidement. La recommandation est de créer immédiatement la commission d'enquête et de la charger d'enquêter sur la flambée de grippe aviaire.

    Le problème, c'est que l'ACIA n'en a fait qu'à sa tête et a réalisé sa propre étude sans demander quoi que ce soit à ceux qui ont été gravement touchés par la crise. Les experts, comme je l'ai mentionné, sont des vétérinaires aviaires de la Colombie-Britannique qui ont vu de leurs propres yeux les problèmes et les erreurs qui ont été commises durant la crise.

    D'un côté, nous avons un grand groupe de personnes qui comprennent ce qui s'est passé, qui sont disposées à en parler, qui sont prêtes à formuler des recommandations, qui sont prêtes à parler en détail des erreurs qui ont été commises l'année dernière, et qui peuvent nous expliquer pourquoi la mise en quarantaine initiale a été entièrement compromise et pourquoi une deuxième zone de quarantaine a une fois de plus été transgressée. Ce sont ces réponses dont nous avons besoin. Nous devons savoir pourquoi des mesures de confinement ont à deux reprises été inefficaces. C'est seulement par chance, et grâce à la persistance des gens sur place qui ont travaillé en étroite collaboration avec l'industrie, que la flambée a finalement été confinée. Cependant, pas un de ces experts n'a été consulté. L'ACIA, de son propre chef, a pris ses propres mesures de camouflage.

    Une enquête publique nous permettrait d'obtenir non seulement la version de l'ACIA, mais aussi celle de ces personnes et de ces experts sur le terrain qui étaient présents pendant la crise; ainsi, nous pourrions tirer les leçons qui s'imposent et veiller à ce qu'une telle situation ne se reproduise plus. La seule façon de procéder est de le faire rapidement et efficacement. Je ne comprends toujours pas pourquoi le gouvernement persiste à refuser.

+-

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureuse de traiter à la Chambre de la question de la grippe aviaire. Ce virus mortel et contagieux a causé la mort de millions d'oiseaux en Colombie-Britannique. Cette question est importante pour les aviculteurs de la vallée du Fraser et pour tous les Canadiens.

    Je suis ravie que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire ait déposé son rapport sur la grippe aviaire, qui porte sur la gestion de la crise. Je sais que le comité a travaillé fort pour évaluer la réaction de l'ACIA à cette catastrophe. Je remercie mes collègues de tous les côtés de la Chambre qui ont travaillé d'arrache-pied à cette évaluation.

    Je voudrais également souligner le travail acharné de mon collègue, le député d'Abbotsford. Il a passé de nombreuses heures sur le terrain à écouter les préoccupations et les besoins de ses électeurs et, partant, de tous les aviculteurs canadiens.

    Rendons surtout hommage aux habitants diligents de la vallée du Fraser qui ont participé aux nombreuses tribunes portant sur l'évaluation. Leur résistance reflète celle de tous les agriculteurs canadiens en période de crise, et les députés de la Chambre sont très reconnaissants de la patience dont ils ont fait preuve.

    Nous avons été témoins de la dévastation qu'a causée le virus de la grippe aviaire en Asie, où il n'est pas maîtrisé. Il importe de reconnaître que le virus qui a été découvert en Colombie-Britannique n'était pas de la même souche que celui qui a franchi la barrière d'espèce en Asie du Sud-Est, infectant et tuant beaucoup de gens.

    Cependant, la Chambre doit reconnaître qu'il s'agit de la même maladie et qu'elle peut se transmettre à une autre espèce. Elle est mortelle.

    Si l'histoire nous a appris quoi que ce soit, nous ne saurions feindre d'ignorer la menace dont l'Organisation mondiale de la santé nous a prévenus. J'encourage les autorités de Santé Canada et de l'ACIA à communiquer les renseignements qui portent sur l'élaboration de mesures de protection et de plans d'action pour les Canadiens, au cas où nous serions exposés à la souche humaine du virus.

    Il est évident que la crise de la grippe aviaire a été extrêmement mal gérée d'un bout à l'autre. Comme nous le savons, l'ACIA applique un salmigondis de lois, ce qui l'a empêchée d'effectuer le travail qu'elle doit accomplir lorsqu'elle intervient dans des situations d'urgence qui ont des répercussions sur l'approvisionnement alimentaire du Canada.

    Ce qui est pire, c'est qu'il a fallu sept ans au gouvernement libéral pour présenter un projet de loi visant à corriger ces dispositions législatives. Le projet de loi C-27, dont nous sommes actuellement saisis, vise à regrouper les pouvoirs d'inspection et d'application de l'ACIA. Ce retard et l'inaction du gouvernement libéral en ce qui a trait à l'activité et au fonctionnement de l'ACIA expliquent en partie la mauvaise gestion de cette crise.

    L'incapacité de l'ACIA de réagir efficacement à une crise a été révélée récemment dans un examen interne troublant qui a porté sur sa façon de gérer la crise de l'ESB. Le rapport qui a fait suite à cet examen, et qui s'intitule CFIA BSE Emergency Response Assessment Report, a été rendu public par le Vancouver Sun, qui l'a obtenu en vertu des dispositions sur l'accès à l'information. On y dit que la réaction du gouvernement libéral face à la crise de la maladie de la vache folle a souffert d'une planification médiocre, de problèmes de dotation et de difficultés répétées dans la communication de l'information.

    Ce document met aussi en lumière plusieurs lacunes graves dans la capacité que l'ACIA aurait eu, à l'époque, de faire face à des urgences à l'avenir, par exemple une flambée de fièvre aphteuse ou de grippe aviaire.

    Cet examen, effectué pour le compte de l'ACIA par un consultant indépendant, a été achevé le 10 décembre 2003. Il lance un avertissement, à savoir que si l'ACIA ne prend pas des mesures pour régler certains des problèmes qui ont été décelés, elle risque de ne pas pouvoir réagir à des urgences plus complexes qui exigent une intervention rapide.

    Il y a de quoi se poser des questions. À peine deux mois après cet avertissement, l'ACIA a été confrontée à la flambée de grippe aviaire. Je me demande bien si des efforts ont été faits au cours de cette période pour apporter des correctifs, pour prendre des mesures qui auraient pu prévenir la très mauvaise gestion dont nous avons été témoins dans la vallée du Fraser.

  +-(1255)  

    Dans le rapport qui a été déposé à la Chambre, le comité permanent a présenté sept recommandations concrètes. Les mesures recommandées permettraient de mieux gérer les épidémies de maladies contagieuses dans le secteur agricole au Canada. On ne peut faire fi de ces recommandations. S'il n'en tient pas compte, le gouvernement libéral sera encore une fois incapable de protéger nos producteurs de bétail contre les menaces nouvelles et éventuelles.

    Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est essentiel de protéger les consommateurs, mais nous ne devons pas oublier les menaces qui pèsent sur les fermes.

    La crise de la grippe aviaire a confirmé que le gouvernement libéral n'a aucun plan d'action concret pour faire face à des menaces qui pourraient exiger la destruction massive de nos animaux d'élevage. Si jamais la fièvre aphteuse se répandait au Canada, elle pourrait décimer notre industrie du bétail.

    Le Canada a grand besoin d'un système organisé et planifié d’abattage du bétail. Nous devons être prêts à prévenir la transmission aérogène de la fièvre aphteuse. Nous ne pouvons pas nous permettre de tenter de contenir une telle maladie sans un plan d'urgence, comme ce fut le cas dans la vallée du Fraser. Ce serait un cauchemar agricole. La septième recommandation du comité le reconnaît. Il est temps d'agir. Pourquoi soumettre à nouveau la question au comité qui vient de l'étudier? Le comité a déjà fait ce qu'il voulait faire dans ce dossier. Nous devons prendre des mesures dès maintenant.

    J'aimerais maintenant dire quelques mots sur une autre des recommandations qui porte sur l'indemnisation.

    L'ACIA a ordonné l'extermination de 19 millions de volailles dans la vallée du Fraser. Il y avait un protocole d'indemnisation selon le type de volaille, mais le ministre de l'Agriculture de l'époque a été alors incapable de dire comment et quand les éleveurs de la Colombie-Britannique seraient indemnisés.

    Ultérieurement, les producteurs ont appris que l'indemnisation serait établie d'après les valeurs dépassées prévues dans le Règlement sur l'indemnisation en cas de destruction d'animaux, qui relève de la Loi sur la santé des animaux. L'indemnisation offerte aux aviculteurs canadiens, qui travaillent si fort, a été une véritable insulte.

    Le rapport du comité permanent relève aussi les lacunes suivantes dans la Loi sur la santé des animaux: l’incapacité de faire le partage entre le caractère spécifique des différentes industries, le manque de reconnaissance de la valeur du matériel génétique et des reproducteurs rares et l’absence d’indemnisation pour le manque à gagner.

    L'indemnisation pour les reproducteurs de type à griller et les pondeuses a été calculée au moyen d'une formule particulière. En effet, en raison de l'étendue de l'épizootie, l'offre de volailles de remplacement était limitée, de sorte qu'il était difficile pour les éleveurs de refaire leurs troupeaux avec des volailles adultes. La formule a été un échec patent.

    Les propriétaires d'oiseaux de spécialité ont subi un lourd préjudice. Ils n'ont pas l'appui d'un régime de gestion de l'offre, et ils ont perdu des oiseaux irremplaçables, des créneaux de marché et les capitaux nécessaires pour redémarrer.

    Pour bien faire comprendre la nécessité de régler la question de l'indemnisation, je voudrais lire intégralement la recommandation du comité:

    Que lors de l’examen du programme actuel d’indemnisation en vertu de la Loi sur la santé des animaux, l’Agence canadienne d’inspection des aliments assure l’équité et la conformité entre tous les types de production. Afin de reconnaître la valeur intrinsèque du matériel génétique si important pour certaines industries, il faut prévoir davantage de souplesse en matière d’indemnisation. En consultation avec l’industrie concernée, l’Agence devrait également songer à une façon d’offrir une indemnisation équitable pour le manque à gagner et pour les pertes uniques.

    Le Parti conservateur du Canada est d'accord pour que les producteurs touchés soient indemnisés selon les mêmes principes que pour tout autre désastre indépendant de leur volonté. Un gouvernement conservateur veillerait à ce que les indemnités soient versées rapidement et efficacement aux producteurs.

    De toute évidence, le Règlement sur l'indemnisation en cas de destruction d'animaux n'a été d'aucune aide aux agriculteurs. Le Parti conservateur exige du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire qu'il veille à ce que les règlements de cette nature soient revus en profondeur et que les rajustements nécessaires y soient apportés.

    Comme l'a recommandé le comité, nous espérons que le gouvernement consultera les intervenants du secteur agricole et agroalimentaire d'une manière responsable, ouverte et transparente.

    En terminant, je voudrais parler de nouveau des producteurs de la Colombie-Britannique qui ont été si durement touchés par cette situation. Le gouvernement libéral a laissé tomber les producteurs de la vallée du Fraser et il devrait avoir honte.

  +-(1300)  

    Le Parti conservateur reconnaît l'importance du travail acharné des producteurs, les avantages qu'il procure pour la sécurité de nos approvisionnements alimentaires et son apport à l'économie canadienne. Je voudrais donner aux producteurs canadiens l'assurance que leur prochain gouvernement, un gouvernement conservateur, a une compréhension approfondie de l'agriculture. Les conservateurs reconnaissent l'importance de respecter les producteurs et le bien-être des animaux en période de crise.

    Ce rapport aborde plusieurs problèmes. Bon nombre concernent évidemment l'épidémie de grippe aviaire en Colombie-Britannique. Ce n'est pas la première fois que nous éprouvons des difficultés avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments. En fait, il y a aussi eu des problèmes liés à la crise de l'ESB. Il y a trop de producteurs d'un océan à l'autre qui éprouvent quotidiennement des difficultés inutiles.

    Une productrice de ma circonscription est aux prises avec un problème. Elle essaie d'importer des produits chimiques qui seraient efficaces pour sa culture de patate douce. L'utilisation de ces produits est autorisée aux États-Unis pour la patate douce. En fait, elle est même autorisée au Canada, mais pour les pommes.

    Cette agricultrice tente de créer une toute nouvelle industrie au Canada, l'industrie de la patate douce. Or, on lui a refusé d'importer ce produit chimique des États-Unis pour traiter sa récolte. Vous savez pourquoi? Croyez-le ou non, on lui a dit que quelqu'un pourrait manger la peau de la patate douce sur laquelle le produit chimique doit être appliqué. La plupart des gens que je connais mangent la peau des pommes, mais bien peu mangent la peau des patates douces. Voilà le genre d'absurdité dont je parle.

    La semaine dernière, un de mes électeurs a eu des difficultés à importer du poisson congelé provenant de l'Extrême-Orient. L'ACIA avait approuvé tous les documents à l'avance. Pourtant, lorsque le navire a accosté à Vancouver avec ce chargement très délicat comportant certaines caractéristiques de conservation, parce qu'il faut l'admettre, le poisson congelé est un produit périssable soumis à un délai de livraison critique, mon électeur s'est fait dire «Dommage, c'est vendredi matin et nous n'inspecterons pas votre produit avant lundi».

    À cause de ce délai, mon électeur n'a pu respecter les conditions de son contrat. En outre, il a reçu une facture de 1 300 $ pour le déchargement, l'inspection et le rechargement de cette marchandise devenue invendable et qui représentait un manque à gagner.

    L'ACIA doit être tenue responsable. C'est pourquoi le Parti conservateur déploie tant d'efforts pour ajouter des amendements au projet de loi C-27 afin que l'ACIA soit une fois pour toutes tenue de rendre des comptes.

    Une chose m'a vraiment inquiétée lors de la séance d'information sur le projet de loi C-27. Quand j'ai demandé quelles mesures de responsabilisation seraient prévues dans le projet de loi C-27, on m'a répondu que l'ACIA donnerait à ses inspecteurs une formation sur la nouvelle réglementation. Un point c'est tout; l'ACIA formera ses inspecteurs.

    Ce n'est pas du tout de la responsabilisation. Les Canadiens savent pertinemment que ce n'en est pas. L'étape préparatoire à la responsabilisation consiste à informer les gens de leurs responsabilités, des contraintes auxquelles ils sont soumis et des critères de rendement qu'ils doivent respecter. La responsabilisation est l'obligation de respecter les contraintes et les critères établis sous peine de conséquences.

    L'ACIA doit rendre compte de tout ce qu'elle fait, non seulement des mesures prises pour faire face à la flambée de grippe aviaire ou à la crise de l'ESB, non seulement de ses activités courantes, mais de tout. Il nous faut un système d'approvisionnement alimentaire sûr. Toutefois, nous devons aussi avoir la garantie qu'il n'y a pas d'abus. Les producteurs doivent pouvoir compter sur un système juste et fiable et sur des organismes gouvernementaux qui, en plus d'aider les consommateurs, sont là pour les aider à réussir. Si les producteurs ne peuvent pas réussir, nous n'aurons plus rien à manger. Et qui sera à blâmer?

  +-(1305)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Je dois maintenant interrompre les délibérations et mettre aux voix la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

[Traduction]

    Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel de la sonnerie:

    Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement demande qu'on reporte le vote à la fin des initiatives ministérielles le lundi 2 mai.

*   *   *

  +-(1310)  

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, voici une pétition dans laquelle les pétitionnaires demandent au gouvernement de maintenir la définition du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Selon eux, l'institution du mariage existait avant l'État et elle repose sur un profond besoin humain d'avoir des enfants et d'assurer sa descendance. Selon la pétition, le mariage est une institution sociale particulière établissant une relation de soutien entre une femme et un homme qui, ensemble, créent l'environnement le plus favorable à l'éducation des enfants.

*   *   *

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, c'est avec très grand plaisir que je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour présenter un certain nombre de pétitions; en fait, la pile est assez épaisse. Ces pétitions portent les signatures de plus de 20 000 agents de correction de partout au pays.

    Ces pétitionnaires demandent au gouvernement de négocier une convention collective qui tient compte des risques inhérents à cette profession à haut risque. J'implore le gouvernement d'écouter les agents de correction canadiens et de donner suite à leurs revendications vieilles de trois ans.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition de plus au sujet du mariage. Cela porte à bien au-delà de 1 000 le nombre total de pétitionnaires.

    Ces pétitionnaires souhaitent signaler à la Chambre que les décisions relatives aux aspects fondamentaux de la politique sociale devraient être prises par les députés, et non par une magistrature non élue. Ils font en outre remarquer qu'il appartient au Parlement de définir le mariage.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'avoir recours à toutes les mesures législatives et administratives possibles, quitte à invoquer l'article 33 de la Charte, communément appelé disposition de dérogation, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage, soit exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

[Français]

+-Les services correctionnels du Canada

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition, contenant plus de 20 000 signatures, du Syndicat des agents correctionnels-CSN qui demande que l'on négocie une convention collective. Ils sont sans convention collective depuis trois ans.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux et fier de présenter, au nom de certains électeurs, une pétition sur le mariage.

    Ces pétitionnaires soutiennent que la famille crée une fondation stable pour élever des enfants et que l'institution du mariage est l'union d'un homme et d'une femme, définition qui est présentement contestée. Ils demandent au Parlement de faire tout son possible pour reconnaître le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente des pétitions au nom de centaines de personnes de ma circonscription, notamment de la nation crie d'Opaskwayak, de la nation crie de Chemawawin, de la première nation de Fox Lake, de The Pas, de Gillam et d'Easterville, qui demandent au gouvernement de faire en sorte que Revenu Canada ne commence pas à imposer l'aide financière que reçoivent les Autochtones.

    La vérificatrice générale a dit que le gouvernement n'en faisait pas assez pour promouvoir l'éducation postsecondaire chez les Autochtones. La situation n'ayant pas changé, il est d'autant plus inadmissible que Revenu Canada impose le peu d'argent que reçoivent les étudiants autochtones.

*   *   *

+-Le diabète

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition au nom de Canadiens désireux d'obtenir du gouvernement fédéral un financement de 25 millions de dollars par année pendant les cinq prochaines années aux fins exclusives de la recherche sur le diabète juvénile de type 1. Les pétitionnaires rappellent que le diabète a de nombreuses répercussions catastrophiques sur la santé qui ont un coût humain très élevé, que l'insuline n'est pas un remède, que le diabète est un problème de santé important et que l'augmentation des investissements dans la recherche sur le diabète de type I permettrait de retirer d'énormes avantages à relativement court terme.

  +-(1315)  

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, je présente moi aussi une pétition qui demande au Parlement d'allouer plus de fonds fédéraux au diabète juvénile de type 1, soit 25 millions de dollars par année.

    Je remercie la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar pour son leadership dans ce dossier. Je félicite également les nombreux chercheurs, d'un bout à l'autre du pays, notamment ceux qui ont mis au point le protocole d'Edmonton, près de ma circonscription, qui constitue un pas énorme dans la recherche sur le diabète. Par conséquent, je suis fier de présenter cette pétition aujourd'hui.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter cette pétition au nom des électeurs de la circonscription de Prince George—Peace River, plus particulièrement de la part des habitants de Fort St. John et des villages voisins de Taylor, Rose Prairie, Charlie Lake et Cecil Lake. J'ai reçu un certain nombre de pétitions sur le même sujet, que je vais présenter dans les jours et les semaines à venir.

    Les pétitionnaires soulignent que la création et l'utilisation de pornographie juvénile sont condamnées par la vaste majorité des Canadiens et que le projet de loi C-20 des libéraux ne protège pas adéquatement les enfants de notre pays.

    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour que les oeuvres favorisant ou légitimant la pornographie juvénile soient considérées illégales dans notre pays.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, au nom d'un grand nombre des électeurs de la circonscription de Calgary-Centre, une pétition au sujet de la défense de l'Amérique du Nord, de l'attitude anti-américaine, des intentions du Parti libéral et du tort causé à notre pays par la détérioration des relations avec les États-Unis.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de participer avec les États-Unis à la défense antimissile balistique.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 avril, de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais commencer en demandant aux députés de m'accorder 20 minutes pour mon intervention. Je serais ensuite disposé à répondre aux questions qu'on voudra bien me poser. C'est une question sérieuse, mais il revient aux députés de décider s'ils sont prêts à m'accorder le consentement unanime.

+-

    Le vice-président: Le ministre a demandé 20 minutes pour parler du projet de loi et 10 minutes pour les questions et observations. Y a-t-il consentement?

    Des voix: D'accord

    Des voix: Non.

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, on demandera bientôt à la Chambre de voter pour dire si le projet de loi C-38, Loi sur le mariage civil, doit être renvoyé au comité pour examen. Ce projet de loi fait l'objet d'un débat à la Chambre depuis son dépôt le 1er février. Nous connaissons pourtant depuis presque deux ans maintenant l'essence de ce projet de loi, soit l'octroi, aux gais et lesbiennes, de l'égalité d'accès au mariage civil dans le respect de la liberté de religion. C'est en juillet 2003 que le gouvernement avait renvoyé son avant-projet de loi à la Cour suprême du Canada.

    Pendant tout ce temps, les différents aspects du projet de loi ont été discutés en profondeur à la Chambre. Il en a également été question auparavant au comité permanent, qui a entendu 300 témoins dans le cadre des audiences qu'il a tenues à l'échelle du Canada, devant les tribunaux de huit provinces et territoires, devant la Cour suprême du Canada durant l'audition du renvoi, dans les médias et d'autres tribunes publiques. Du point de vue démocratique, je suis heureux qu'autant d'intervenants se soient fait entendre sur cette question importante.

    Ce court projet de loi contient deux articles principaux; le premier reconnaît aux couples de même sexe la capacité de contracter un mariage civil, et le second reconnaît et respecte la liberté religieuse. Or, en dépit de tous les débats et discussions qui ont eu lieu, l'opposition continue de fonder ses principaux arguments contre le projet de loi sur trois hypothèses qui sont tout simplement sans fondement. Premièrement, elle soutient que la Chambre peut confirmer la définition du mariage civil comme étant l'union de deux personnes de même sexe, sans avoir à invoquer la disposition de dérogation; deuxièmement, que le Parlement peut préserver la garantie du droit à l'égalité en reconnaissant une forme quelconque d'union civile; et, troisièmement, que le projet de loi menace la liberté religieuse.

    Ces affirmations ne trouvent aucun fondement, ni en fait ni en droit. Je reconnais volontiers que des principes juridiques et constitutionnels complexes sont en cause. Je suis conscient que la question soulève des passions dont il faut tenir compte. Je suis également conscient que de nombreux Canadiens hésitent encore à accepter une modification à l'institution centrale qu'est le mariage.

    Il est primordial que les députés et les Canadiens comprennent bien, d'un point de vue législatif et judiciaire, les choix possibles qui s'offrent à nous, ainsi que les conséquences de ces choix sur nos valeurs et sur notre avenir. Nous ne nous entendrons peut-être pas sur le meilleur choix à faire, mais nous devrions, à tout le moins, nous entendre sur les options possibles.

    Aujourd'hui, je veux expliquer à la Chambre pourquoi les solutions de compromis suggérées par l'opposition ne sont pas envisageables, et quels sont les véritables choix qui s'offrent à nous.

    L'opposition soutient qu'il existe un accommodement possible, soit légiférer pour confirmer la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, et offrir les mêmes droits et privilèges aux couples de même sexe en les autorisant à contracter des unions civiles, et non pas le mariage civil. L'opposition a de nouveau fait valoir cet argument ce matin.

    Cet accommodement n'est pas justifié, car il repose sur deux hypothèses qui n'ont aucun fondement juridique. Premièrement, l'accommodement proposé par l'opposition, à savoir confirmer la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, est techniquement possible, mais seulement si le Parlement est capable d'invoquer la disposition de dérogation et s'il est prêt à le faire. Deuxièmement, même si c'était le cas, il est peu vraisemblable que la loi proposée résisterait à une contestation judiciaire, car le Parlement n'a tout simplement pas le pouvoir de donner force de loi à la solution de compromis que propose l'opposition.

    Permettez-moi tout d'abord d'expliquer pourquoi il serait nécessaire d'invoquer la disposition de dérogation pour confirmer la définition du mariage civil comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    L'opposition affirme que le Parlement peut maintenir en droit la définition traditionnelle du mariage et qu'il peut passer outre aux dispositions de la Charte sur l'égalité, aux décisions rendues par des tribunaux dans huit provinces et territoires et à la décision unanime de la Cour suprême du Canada sans recourir à la disposition de dérogation. Toutefois, le raisonnement de l'opposition s'appuie sur une logique boiteuse voulant que le Parlement soit libre de disposer de la question comme il l'entend étant donné que la Cour suprême n'a pas répondu directement à la quatrième question que lui a posée le gouvernement.

    Je me permets d'ajouter, entre parenthèses, que la quatrième question du renvoi porte sur la conformité de la définition traditionnelle du mariage avec la Charte. Cette question a été incluse à l'intention de ceux qui désiraient prendre position à cet égard.

    En ce qui concerne la question que nous avons posée et appuyée, à savoir si le mariage civil de personnes du même sexe était conforme à la Charte canadienne des droits et libertés, la cour a statué que non seulement il était conforme à la Charte, mais encore qu'il était implicite dans l'esprit de la Charte.

    Par ailleurs, il est inexact de dire que la Cour suprême du Canada n'a pas répondu à la question posée dans le renvoi sans indiquer que la quatrième question a une réponse implicite. En répondant à cette question, la cour aurait créé un précédent car des décisions contraignantes avaient déjà été rendues dans huit provinces et territoires. La Cour suprême avait déjà statué que le mariage de personnes du même sexe était compatible avec la Charte. Des milliers de couples étaient déjà mariés et avaient déjà des droits acquis et, comme la cour l'a indiqué, le gouvernement avait annoncé son intention de présenter ce projet de loi.

  +-(1320)  

    De plus, il faut comprendre en l'occurrence que la décision de la Cour suprême n'annulait en rien les décisions exécutoires prises dans huit provinces et territoires voulant que la définition limitant le mariage aux couples de sexe opposé soit incompatible avec les garanties fondamentales d'égalité contenues dans la Charte.

    Il est vrai que l'opposition dit que les huit décisions annulant la définition traditionnelle du mariage viennent seulement de tribunaux inférieurs. On laisse entendre que, pour une raison quelconque, la disposition d'exemption ne peut être invoquée que dans le cas d'une décision de la Cour suprême du Canada, ce que nous avons également dans ce cas-ci.

    Cette perception de la question est non seulement erronée, mais elle est également contraire à la primauté du droit. Lorsqu'on juge qu'une loi est inconstitutionnelle, la seule façon de légiférer consiste à remédier à l'inconstitutionnalité, ce que nous essayons de faire avec notre projet de loi, ou d'annuler cette décision d'un tribunal en invoquant la disposition d'exemption. Ainsi, le Parlement dirait publiquement qu'il va adopter la loi même si elle est inconstitutionnelle.

    La Cour suprême du Canada n'est pas la seule cour du pays dont les décisions doivent être respectées par les gouvernements aux termes de la primauté du droit. Des décisions de tribunaux dans huit provinces et territoires qui concluent qu'il est inconstitutionnel de limiter le mariage civil à des couples de sexe opposé sont également exécutoires aux termes de la primauté du droit.

    L'opposition n'est pas libre de tromper les Canadiens ou la Chambre en laissant croire que le Parlement peut faire fi de ces décisions de tribunaux et promulguer à nouveau la même loi qui a déjà été déclarée inconstitutionnelle.

    Je ne suis pas la seule personne souhaitant que les députés et la population comprennent les options valides qui s'offrent à nous. Ainsi, 134 professeurs de droit, qui représentaient toutes les écoles de droit du pays, ont signé une lettre ouverte précisant cela et demandant qu'on tienne le débat politique tout en étant pleinement conscient des options qui existent.

    De plus, l'opposition voudrait nous faire croire que les changements dans la définition du mariage civil découlent de l'inertie du Parlement. Le problème avec cette théorie, c'est que le Parlement avait déjà adopté une loi relativement à la définition limitant le mariage aux conjoints de sexe opposé. C'est cette loi fédérale, et pas simplement la common law, qui a été examinée par les tribunaux du Québec. Je le répète, on ne s'est pas simplement basé sur la définition du mariage contenue dans la common law. Pourtant, la Cour d'appel du Québec a jugé cette loi inconstitutionnelle tout comme d'autres provinces ont jugé la common law inconstitutionnelle. Ainsi, il est tout simplement inexact d'affirmer que les tribunaux ont agi sans être guidés par le Parlement.

    Certains députés de l'opposition font aussi valoir que la décision rendue par la Cour suprême du Canada en 1995 dans la cause Egan et Nesbit — décision qui, selon eux, demeure la seule décision de la Cour suprême ayant trait au mariage — est celle qui est pertinente. En fait, la question du mariage n'était même pas en cause dans l'affaire Egan, qui portait plutôt sur la question de savoir si la Loi sur la sécurité de la vieillesse était inconstitutionnelle, du fait qu'elle n'incluait pas les conjoints de fait de même sexe. Il n'y a que la réponse de la Cour suprême du Canada à notre renvoi récent qui traite du mariage dans le droit canadien.

    Ce n'est tout simplement pas vrai que les tribunaux ont rendu des décisions en fonction de la common law et non des lois fédérales. Il est également faux de dire que le gouvernement n'a pas défendu avec vigueur, devant les tribunaux inférieurs, l'exigence relative au mariage traditionnel, portant qu'il s'agit de l'union de deux personnes de sexe opposé. Cela dit, une fois que les tribunaux ont déclaré que cette exigence était inconstitutionnelle, nous n'avions d'autre choix que de respecter la primauté du droit et, à titre de procureur général, j'étais tenu de respecter ces décisions, tout comme la Chambre est tenue de le faire.

    En ce qui a trait à la question de l'union civile, l'opposition omet de dire que tant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique que celle de l'Ontario ont déjà étudié la possibilité d'avoir une autre forme d'union civile et ont conclu qu'une telle union ne serait pas égale et serait, par conséquent, inconstitutionnelle. Ainsi, même si le Parlement optait pour cette solution, nous ne pourrions garantir l'égalité aux couples de même sexe, parce que nous n'avons tout simplement pas la compétence constitutionnelle de le faire.

    Les unions civiles relèvent, comme en convient l'opposition, de la compétence des provinces et des territoires. Le fait de laisser aux provinces et aux territoires le soin de trancher cette question entraînerait inévitablement un ensemble de mesures disparates, soit 13 formules différentes d'union civile, ce qui ne garantirait pas l'égalité.

    Je termine avec la liberté de religion. L'opposition voudrait nous faire croire que le projet de loi C-38 met en danger la liberté de religion. En fait, le projet de loi C-38 a été structuré non seulement en fonction du principe d'égalité, mais aussi en fonction de la protection de la liberté de religion, à laquelle il fait abondamment allusion, tant dans son préambule que dans ses dispositions de fond.

    La liberté de religion est considérée comme le parent pauvre de l'égalité et il est établi que chaque fois que les tribunaux sont saisis d'une affaire qui met en confrontation le droit à l'égalité et les droits religieux, le droit à l'égalité l'emporte toujours sur la liberté de religion. Une telle assertion ne tient pas compte du renvoi de la Cour suprême du Canada et de bien d'autres décisions relatives à la Charte. La Cour suprême a toujours affirmé que la liberté de religion devait être pleinement respectée.

  +-(1325)  

    Si l'on souhaite ajouter des mesures de protection dans le cas des personnes autorisées à célébrer des mariages civils, de la prestation de certains services ou de la location de salles paroissiales, il faudrait les ajouter aux lois provinciales et territoriales. J'en ai récemment discuté avec mes homologues des provinces et des territoires. L'Ontario a déjà pris des mesures à cet égard en adoptant récemment un nouveau projet de loi visant à améliorer la protection de la liberté de religion. Le Code civil du Québec contient déjà des dispositions de cet ordre.

    Pour terminer, le projet de loi C-38 respecte les dispositions de la Charte relatives à la liberté de religion. Le gouvernement s'est engagé à protéger la liberté de religion, et comme je...

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    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Reprise du débat. Le député de Wild Rose a la parole.

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    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat. Je dois dire d'emblée que je crois en la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Tout au long de ce débat, on a dit à ceux d'entre nous qui appuient le mariage que modifier le projet de loi afin de refléter la définition traditionnelle du mariage constituerait une violation des droits de la personne et une infraction inconstitutionnelle à la Charte canadienne des droits et libertés.

    En disant cela, le gouvernement tente de changer le fonds du débat. Il ne veut pas que la discussion mette en opposition le mariage traditionnel et le mariage de personnes de même sexe. Les députés du parti ministériel préfèrent attaquer leurs adversaires en disant qu'ils s'opposent aux droits de la personnes garantis par la Charte.

    C'est ce qu'ils tentent de faire, mais ce débat ne porte pas sur les droits de la personne. Il porte plutôt sur des politiques sociales, des décisions relatives à ces politiques et des valeurs qui devraient être établies par les Canadiens. La meilleure façon de déterminer ce que ces politiques et valeurs sociales devraient être est de les mettre aux voix et de tenir un vote libre, afin que chaque député se prononce au nom des électeurs de sa circonscription.

    En outre, je crois qu'un référendum est un processus très démocratique pour trancher la question. Cependant, j'accepterais que tous les députés tranchent s'ils faisaient sincèrement le travail que les électeurs attendaient d'eux en les élisant et représentent ces électeurs au moment de voter sur une politique sociale. Je peux vous assurer que, dans ma circonscription, les électeurs ne veulent pas que la définition du mariage soit changée.

    Aucun document international sur les droits de la personne reconnu ne fait état d'un droit au mariage homosexuel. Dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, pratiquement tous les droits énumérés sont des droits purement individuels, des droits que toute personne devrait avoir et qu'on ne devrait jamais nier à qui que ce soit. Cependant, pour ce qui est du mariage, on lit ceci:

    A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille.

    En fait, jusqu'à maintenant, aucun organisme international des droits de la personne et aucune cour suprême de quelque pays que ce soit n'a déclaré que le mariage homosexuel était un droit de la personne. Les seuls tribunaux qui ont rendu des décisions sur le droit au mariage homosexuel sont des cours provinciales ou des cours d'État aux États-Unis.

    Si le mariage homosexuel n'est pas un droit humain fondamental au sens du droit international sur les droits de la personne, est-il contraire à la Charte canadienne des droits et libertés? Bien sûr que non.

    Dans le renvoi sur le mariage homosexuel, la Cour suprême a refusé de se prononcer sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage. En dépit d'une demande claire formulée par le gouvernement, la cour a refusé de se prononcer. De plus, toutes les décisions des tribunaux inférieurs favorables au mariage homosexuel se rapportaient à la common law, soit au droit énoncé par les juges il y a plus d'un siècle, et pas aux lois récentes adoptées par un organisme démocratiquement élu par la population. Il est très possible que ces tribunaux inférieurs auraient rendu des décisions différentes si le Parlement avait adopté une loi où le mariage aurait été défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    Toute la discussion sur la disposition de dérogation est inutile et nous détourne du vrai débat. Il n'y a aucune raison de recourir ou de discuter du recours à la disposition de dérogation tant que nous n'aurons pas d'arrêt de la Cour suprême qui déclare que la définition traditionnelle du mariage est inconstitutionnelle. La Cour suprême n'a jamais rendu de décision semblable.

    Par conséquent, comme elle ne l'a pas fait, il n'y a aucune raison de songer à recourir à la disposition de dérogation. La Cour suprême a simplement renvoyé la question au Parlement où, à mon avis, la décision doit être prise. Cela est correct, car le Parlement représente la population de ce pays et il ne s'agit pas de droits. Il s'agit de valeurs sociales.

    Si la Chambre proposait une solution raisonnable et démocratique, qui définisse légalement le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, qui accorde des droits et avantages égaux aux couples vivant dans d'autres formes d'union, qui protège pleinement ces droits et avantages égaux, y compris la liberté de religion dans la mesure où le permettent les lois fédérales, nous avons toutes les raisons de croire que la Cour suprême du Canada accepterait une telle décision du Parlement. Je crois que c'est ce que recherche la Cour suprême.

  +-(1330)  

    Le mariage et la famille, qui repose sur le mariage, sont des institutions fondamentales de la société. Nous ne devrions pas changer ces institutions sans une profonde réflexion. Je ne crois pas que le gouvernement a été en mesure de prouver qu'il existait des raisons l'obligeant à changer cette institution sociale centrale. Il ne nous a donné aucune bonne raison.

    L'une des principales raisons d'être du mariage a toujours été de fournir un environnement stable pour avoir et élever des enfants. J'ai été enseignant et directeur d'école pendant plusieurs années. J'ai vu combien il était important pour les enfants d'avoir une mère et un père qui leur donnent l'exemple. Si nous changeons la définition du mariage en retirant le critère de l'hétérosexualité, nous dirions alors que cette raison d'être du mariage n'est plus importante. Je vous affirme aujourd'hui que, selon mon expérience, cette raison d'être est extrêmement importante.

    Il est intéressant de faire observer que la Chambre, y compris l'actuel premier ministre, a décidé par vote de maintenir la définition du mariage en 1999. Cela nous a tous réjouis. Puis, il y a eu les modifications apportées par le projet de loi C-23 en 2000, et la vice-première ministre, alors ministre de la Justice, qui a pris la défense du mariage et dirigé le mouvement en ce sens du côté du gouvernement. Et maintenant? Quelle volte-face!

    Le ministre de la Justice a induit la population en erreur en ce qui concerne les répercussions religieuses. Il a promis de protéger la liberté de religion, alors qu'il sait fort bien que la Cour suprême a déjà jugé que la disposition de l'avant-projet de loi relative au droit des responsables des églises de célébrer des mariages ne relève pas de la compétence du Parlement fédéral. Il le sait fort bien.

    En ce qui concerne la common law fédérale et les lois fédérales, le ministre fédéral de la Justice a eu plusieurs mois pour rédiger des amendements au projet de loi afin de protéger la liberté des églises en ce qui a trait à l'impôt sur le revenu et le statut caritatif. Il a choisi de ne pas le faire et, donc, il n'y a pas de mesures de protection dans ce projet de loi.

    La protection de la liberté religieuse va bien au-delà de la simple protection du droit des églises et d'autres organismes religieux de maintenir la définition traditionnelle du mariage. Elle signifie aussi: préserver le droit des églises de prêcher publiquement et d'enseigner leurs convictions liées au mariage; préserver le droit des écoles confessionnelles d'embaucher du personnel qui respecte leurs doctrines et pratiques; protéger les juges de paix et les commissaires aux mariages civils qui ne veulent pas célébrer des mariages non conformes à leurs convictions; préserver, pour les institutions publiques, les avantages découlant de leur statut d'organisme caritatif et les autres avantages économiques; préserver le droit de tout agent public d'agir conformément à ses convictions.

    Cette question est probablement celle qui a fait l'objet du plus grand nombre de textes écrits dans la circonscription de Wild Rose au cours des 12 années que j'ai passées ici. La réaction à cette question a entraîné un nombre écrasant de 7 500 courriels et lettres dans ma circonscription depuis Noël. Il y en a eu beaucoup plus venant des quatre coins du Canada, y compris des milliers d'appels téléphoniques, de télécopies et de lettres accompagnant les courriels envoyés par les électeurs de Wild Rose.

    Je suis absolument ravi de voir que les gens se sont mobilisés sur cette question. Je n'avais jamais rien vu de tel. Ils comprennent que cette question va changer notre pays à jamais. Ils ne veulent pas que cela arrive.

    Je suis content d'être membre d'un Parti conservateur dont le chef a affirmé avoir l'intention de protéger, en droit, la définition traditionnelle du mariage tout en protégeant concrètement la liberté de religion et en veillant à ce que les couples de même sexe aient les mêmes droits, avantages et privilèges que les couples de sexe opposé. Il a pris cet engagement, et il le maintiendra quand il deviendra premier ministre. De mon côté, je m'engage à respecter le même engagement tant que j'occuperai ce siège.

    Je remercie les gens de Wild Rose, qui n'ont pas cessé de participer au débat sur la question. Je veux qu'ils sachent que de nombreux députés partagent leur opinion majoritaire selon laquelle la définition traditionnelle du mariage devrait être maintenue aujourd'hui et toujours, dans l'intérêt du Canada.

  +-(1335)  

+-

    M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat. Beaucoup de députés commencent leurs discours avec cette même phrase, mais je l'ai fait sincèrement, parce que, en tant que député de Cape Breton—Canso, je comprends la position de mes électeurs sur cette question. Je prends la parole aujourd'hui pour faire valoir leurs opinions.

    Je pense qu'il serait intéressant de connaître un peu mieux la circonscription que je représente. Premièrement, elle est majoritairement rurale. Les localités de Glace Bay et Port Hawkesbury sont les deux plus grands centres urbains, mais la majorité de la population vit dans des petites communautés, dont beaucoup sont côtières. De nombreux habitants de ma région travaillent dans le domaine de la pêche en tant qu'exploitants pêcheurs et transformateurs. Ils exploitent des fermes. Ils travaillent dans la forêt. Un bon nombre d'entre eux travaillent dans le domaine de la fabrication. Je n'ai aucun doute que les gens que je représente sont des Canadiens honnêtes, bons et travailleurs qui croient en la famille et la communauté.

    Quand je me suis présenté aux élections avant l'ouverture de la 37e législature, en novembre 2000, j'ai promis à mes électeurs que je les consulterais et que j'accorderais une grande importance à leur opinion avant de me prononcer sur toute modification de la définition traditionnelle du mariage.

    Une fois élu, j'étais résolu à respecter cet engagement. À l'automne de 2003, j'ai lancé une vaste stratégie de communications pour connaître les réflexions et les avis de mes électeurs à ce sujet. J'ai fait livrer dans chaque foyer de la circonscription une communication au contenu fort équilibrée, selon moi. J'y exposais le pour et le contre des aspects essentiels de la question. L'envoi contenait un questionnaire d'enquête visant à déterminer l'opinion des gens concernant les avantages sociaux pour les conjoints de même sexe, les unions civiles, la Charte des droits et libertés et, bien entendu, le mariage entre personnes de même sexe.

    Les résultats ont été fort révélateurs. Plus de 82  p. 100 des répondants se sont déclarés fortement opposés à toute modification de la définition traditionnelle du mariage.

    J'ai rencontré divers groupes, des membres du clergé, des étudiants du collégial, des groupes de promotion de la diversité des orientations sexuelleset j'ai animé des assemblées publiques. J'ai également reçu pratiquement une avalanche de communications non sollicitées. Je me souviens d'avoir participé à nombre d'événements communautaires, de m'être promené au centre d'achats avec mes enfants. J'ai aussi fréquenté des arénas de ma circonscription. Les gens étaient très ouverts et disposés à me livrer leurs opinions.

    Pour vous dire à quel point cette question a galvanisé mes électeurs, je dois comparer le phénomène à un autre événement très significatif des dernières années pour les Canadiens. Lorsque notre ancien premier ministre s'est employé à définir la position de notre pays au sujet de l'initiative étasunienne à l'égard de l'Iraq, je me souviens à quel point les Canadiens ont réagi à la possibilité que le Canada aille en guerre. Je me rappelle avoir reçu un grand nombre d'interventions sur cette question.

    Mais même la réaction concernant notre position sur l'Irak ne fait pas le poids à côté de l'effervescence de mes électeurs au sujet de la question du mariage entre personnes de même sexe et du changement de la définition traditionnelle du mariage. Mes électeurs me disaient haut et fort que le mariage traditionnel, en dépit de ses imperfections, continuait pourtant de représenter le type d'union le plus avantageux pour assurer les rapports entre un homme et une femme et entre des enfants et leurs parents.

    En se mariant, un couple participe à une institution basée sur quatre principes qui en sont les piliers: premièrement, les conjoints ont un certain âge; deuxièmement, ils ne sont pas apparentés; troisièmement, ils ne sont que deux et, quatrièmement, ils sont un homme et une femme. En ne respectant pas intégralement ces principes, ne compromet-on pas l'intégrité de l'institution?

  +-(1340)  

    Je veux qu'il n'y ait aucune équivoque possible et que Chambre comprenne bien que les gens que je représente ne veulent absolument pas priver quiconque de ses droits. Ils croient vraiment à l'égalité des droits, et à un accès égal aux avantages offerts par les institutions centrales, pour les conjoints de même sexe. Ce qu'ils croient toutefois, c'est que le mariage est une union historique et religieuse et que le fait d'altérer cette institution ne rendrait absolument pas service aux familles canadiennes. Le mariage date d'avant les États, les gouvernements et les chartes et il nous a bien servis au fil du temps.

    Bon nombre d'habitants de ma circonscription m'ont aussi dit craindre réellement toute altération de l'institution du mariage. Ils sont nombreux à penser que le projet de loi d'initiative ministérielle était bien intentionné, mais ils y voient plus une sorte d'expérience sociale que n'ont pas retenue d'autres pays du monde qui se sont penchés là-dessus. Ils sont d'avis que le gouvernement tente trop rapidement de modifier cette vénérable institution sans avoir fait de recherche ou d'étude à ce sujet. Ils se demandent si la modification de la définition produirait réellement le résultat escompté, c'est-à-dire un changement d'attitude de la part de certains citoyens.

    J'étais persuadé d'avoir compris les préoccupations exprimées par les habitants de ma circonscription, et ma position sur la question s'est trouvée renforcée en novembre 2003.

    Pendant son discours de remerciement lors du congrès national à la direction de notre parti, le premier ministre a expliqué ce qu'il attendrait des députés de son caucus. Il a dit que, pour réussir à titre de parti fédéral national, il nous fallait faire valoir les intérêts des habitants de nos circonscriptions à Ottawa, et non pas les intérêts d'Ottawa auprès des habitants de nos circonscriptions. S'il avait subsisté le moindre doute dans mon esprit ou mes convictions, il aurait alors été dissipé.

    Je suis parfaitement conscient du fait que la famille d'aujourd'hui vit dans un monde en constante évolution. De nombreuses familles sont obligées de faire beaucoup plus avec nettement moins. La course pour ne pas perdre du terrain est motivée par de plus grands besoins et des attentes accrues. La pression que ce rythme impose à notre société et à nos collectivités est parfois décourageante.

    Ces stress ont une conséquence positive dans la mesure où ils poussent de plus en plus de familles à mettre en pratique leurs valeurs traditionnelles. Nous voyons des familles renouer avec leurs racines spirituelles, comme en témoigne la fréquentation accrue de bien des églises partout au Canada. Nous voyons les Canadiens aller puiser leurs forces dans leurs institutions traditionnelles.

    Les préoccupations dont mes électeurs m'ont fait part sont celles de la grande majorité des Canadiens qui sont d'avis que nous devons traiter tous les Canadiens de façon égale, mais pas nécessairement de la même façon. C'est la raison pour laquelle, le moment venu, je voterai contre le projet de loi C-38.

  +-(1345)  

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, le mariage est l'union exclusive d'un homme et d'une femme. Nos adversaires font tout ce qu'ils peuvent pour embrouiller cette conception fondamentale et simple qui existe depuis des milliers d'années. Cela n'a rien à voir avec l'égalité, le droit de vote des femmes, les modes de vie, la Charte ou toute autre excuse hors de propos qui ne vise qu'à dérouter les Canadiens.

    Il s'agit tout simplement de protéger l'institution du mariage. Nos vis-à-vis en font un affrontement acrimonieux. Il est très troublant pour nous de constater que certaines personnes se servent du débat sur la mariage pour diviser les Canadiens. Ils se servent de ce débat pour mener une attaque en règle contre les gens qui ne cherchent qu'à appuyer les valeurs familiales.

    Si autrefois les croyants priaient en silence pendant que leurs adversaires préparaient leurs attaques antireligieuses, les grands rassemblements tenus le 9 avril sur la colline du Parlement et dans diverses collectivités d'un bout à l'autre du pays étaient un signe du fait que les Canadiens rejettent les tactiques désespérées du premier ministre à la tête d'un gouvernement minoritaire qui a perdu le droit moral de gouverner.

    Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas là d'une question qui relève de la Charte. L'article 15 de la Charte des droits protège les minorités contre la discrimination. On n'y retrouve pas les termes « orientation sexuelle ». L'orientation sexuelle est une notion que certains juges activistes de la Cour suprême ont considéré comme faisant implicitement partie de la Charte.

    La définition du mariage n'aurait jamais du être soumise aux tribunaux. C'est une question beaucoup trop vaste et trop fondamentale pour que sept personnes nommées, enfermées dans un tribunal, en décident. Cette question doit être soumise au jugement des représentants du peuple dûment élus et tous les députés doivent être libres de voter selon leur conscience, tout en respectant la volonté du peuple.

    Un vote libre est un vote libre. En forçant certains députés à voter d'une certaine façon, le premier ministre a fait en sorte que le débat sur le mariage se poursuivra bien au-delà de la tenue du vote. Mieux vaut ne pas tenir de vote que de tenir un vote biaisé. Ce débat a été marqué par la mauvaise foi et la trahison.

    En juin 1999, lorsque le Parlement s'est prononcé à 215 voix contre 55 en faveur du caractère sacré du mariage, reconnaissant qu'il représentait l'union exclusive d'un homme et d'une femme, l'actuelle vice-première ministre a dit:

...le terme « mariage » est clairement défini en droit. La définition ne se trouve peut-être pas dans un texte législatif, mais toute loi ne se trouve pas nécessairement dans un texte législatif et une loi n'est pas moins contraignante parce qu'elle se trouve dans la common law plutôt que dans un texte législatif.

    La définition de mariage qui est appliquée systématiquement au Canada depuis une cause britannique rendue en 1866 est « l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union ». Cette cause et cette définition sont considérées comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux.

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels.

    Tels sont exactement les propos que la ministre de la Justice a tenus au cours du débat de 1999. Encore une promesse, encore une trahison. C'était la position du premier ministre actuel et du Parti libéral en 1999. C'est le gouvernement qui établit le programme.

    Je me fais dire sans cesse que le gouvernement a promis en 1999 que le débat sur le mariage était chose réglée, que nous devrions plutôt discuter de la pénurie de médecins, de la pauvreté chez les enfants, de l'environnement, de notre lourd fardeau fiscal. Je leur rappelle que la modification de la définition du mariage est un objectif du gouvernement, non de la majorité des Canadiens qui sont représentés par d'autres partis politiques aux Communes.

    On craint à Ottawa, c'est tout à fait évident, que, si les Canadiens ne discutent pas de la modification de la définition du mariage, ils ne s'intéressent davantage aux étonnants témoignages entendus à la Commission Gomery sur la corruption au sein du gouvernement.

    Le 11 février dernier, j'ai posé une question au président du Conseil du Trésor au sujet d'une autre réorganisation du gouvernement qui coûte des milliards. J'ai constaté avec étonnement, comme tous les Canadiens, que la question est maintenant liée à la Commission Gomery sur le détournement de l'argent des contribuables. Il n'est pas difficile de comprendre pourquoi le gouvernement cherche, au moyen du C-38, à détourner l'attention de ces scandales qui l'éclaboussent.

  +-(1350)  

    Les Canadiens savent que c'est le premier ministre, à titre de bras droit de l'ex-premier ministre, Jean Chrétien, qui a présidé à la perte de dizaines de milliards de dollars dans des programmes comme celui du registre des armes à feu, dont la facture atteint les deux milliards de dollars, et à la disparition de millions de dollars au ministère de la Défense.

    Les Canadiens comprennent que, si le premier ministre s'attribue le mérite d'avoir maîtrisé les finances canadiennes, notamment en ce qui concerne le déficit, il se rend responsable de la perte de dizaines de millions de dollars, puisqu'il administrait les finances. Maîtriser signifie contrôler totalement, exactement comme lorsqu'il s'agit de contrôler l'ordre du jour afin de détourner le sens de la définition du mariage. Contrôler parfaitement signifie accepter le mérite pour le déficit résorbé, mais aussi assumer toutes les décisions ayant mené au gaspillage de l'argent des contribuables.

    Pendant que les Canadiens suivent le débat sur la modification de la définition du mariage, ils sont moins enclins à se rappeler les fiascos, comme le scandale de DRHC sous la direction de la ministre Jane Stewart et le rôle qu'a joué l'actuelle vice-première ministre dans le gâchis du registre des armes à feu des libéraux, programme qui devait coûter deux millions de dollars, selon elle, et qui devrait nous coûter deux milliards de dollars, nous dit maintenant la société d'État qu'est la SRC.

    Le registre des armes à feu a aussi quelque chose à voir avec le scandale des commandites. Ce registre est tellement inefficace que les libéraux ont acheté de la publicité pour tenter de faire croire à la population que le registre réduirait la criminalité. L'argent pour payer cette publicité a été acheminé par les mêmes entreprises qu'on accuse en ce moment d'avoir versé des pots-de-vin au Parti libéral du Canada. La publicité concernant le registre des armes à feu, qui devait sauver la mise des libéraux, s'est révélée tout aussi inefficace que les sommes englouties dans les commandites.

    La majorité des Canadiens ne souhaitent pas que la définition traditionnelle du mariage soit modifiée; ils craignent que la seule leçon que retienne le premier ministre de l'enquête Gomery sur la corruption au sein du Parti libéral ne soit ce qu'il en coûte quand on se fait prendre.

    L'effroyable bilan du gouvernement en matière de programmes à visées politiques à la fois mal conçus et mal administrés, tels que le registre des armes à feu et le Programme de commandites, effraie les Canadiens. Ceux-ci redoutent également les répercussions à long terme si on touche à la définition même du mariage.

    À une question que j'ai posée au président du Conseil du Trésor, celui-ci m'a répondu que la plus grande partie des millions manquants au ministère de la Défense a été récupérée. Ce qu'il n'a pas dit et que les Canadiens mériteraient de savoir plus en détail, c'est de quelle somme exactement il s'agit et auprès de qui elle a été récupérée.

    Le débat sur la modification de la définition du mariage a été un écran de fumée efficace pour cacher la mauvaise gestion scandaleuse mise au jour avec tellement de détails appropriés par la vérificatrice générale. Bien des gens ont tout oublié des millions de dollars disparus du MDN, qui occupaient l'avant-scène à cette époque. Ils ont oublié que des sources de l'intérieur même du gouvernement avaient déclaré que des preuves montraient l'existence d'un vaste réseau de fraude impliquant au moins deux ministères, la Défense nationale et les Travaux publics, et que, compte tenu du fait que 146 millions de dollars ou 168 millions de dollars avaient été dérobés, d'autres protagonistes devaient être impliqués.

    Qu'est-il advenu de cette histoire? Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'enquête publique sur des montants d'argent pourtant bien plus substantiels que ceux qui ont fait l'objet de fraude dans le cadre du Programme de commandites? Une seule personne a été identifiée dans ce scandale et cette personne qui, selon le gouvernement, prétend avoir à elle seule orchestré la fraude, vit maintenant dans les Caraïbes. J'ai appris qu'elle fait l'objet d'une poursuite engagée par la compagnie d'informatique Hewlett-Packard, qui a hérité d'une facture de 100 millions de dollars pour cette affaire, ce qui correspond toutefois à 46 ou 68 millions de dollars de moins que le montant qui, selon le gouvernement, a été volé. Qui a empoché les 46 ou 68 millions de dollars dont la poursuite ne tient pas compte?

    Seule une enquête publique avec pleine communication des prétendues preuves, semblable à l'enquête de la Commission Gomery sur la corruption du gouvernement, pourra répondre à ces questions. J'attends avec impatience que le gouvernement annonce une enquête publique sur ce que cachent vraiment les millions disparus du ministère de la Défense nationale.

    Même avec l'effet de diversion causé par la question du mariage, les Canadiens continuent de parler du deuxième milliard de dollars qui est dépensé au titre du registre honni des armes à feu et de la crise que traversent les producteurs bovins, dont plusieurs sont au bord de la faillite.

    S'il n'y avait pas ce débat sur le mariage, le gouvernement n'aurait aucun plan ou programme à proposer aux Canadiens et encore moins au Parlement.

    Nous devons relever le défi et poursuivre la lutte contre l'incompétence administrative systématique et grossière qui caractérise le gouvernement, tout en continuant de nous porter à la défense des institutions familiales. Le mariage est trop important pour laisser les politiciens et les juges prendre les décisions.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Traduction]

+-Les Petes de Peterborough

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, c'est en novembre 1956 que les Petes de Peterborough ont disputé leur premier match dans la Ligue de hockey de l'Ontario. L'an prochain, l'équipe célébrera son 50e anniversaire dans la Ligue de hockey junior majeur. Il s'agit de la plus ancienne équipe de la Ligue canadienne de hockey.

    Les Petes ont donné à la LNH plus de joueurs que toutes les autres équipes de la Ligue canadienne de hockey. Mentionnons entre autres Bob Gainey, Steve Larmer, Cory Stillman, Mike Ricci et Steve Yzerman, qui ont tous fait partie d'équipes gagnantes de la Coupe Stanley.

    D'anciens entraîneurs des Petes ont plus tard dirigé des équipes gagnantes de la Coupe Stanley, entre autres Scotty Bowman, Mike Keenan et Dick Todd. Un autre entraîneur des Petes, le regretté Roger Neilson, a eu une influence considérable sur le hockey, à l'échelle internationale.

    Au Canada et à l'étranger, l'équipe des Petes s'est taillée une solide réputation parce qu'elle donne à ses joueurs la possibilité de devenir des athlètes accomplis, des étudiants sérieux et des citoyens responsables. À Peterborough, les familles, les écoles secondaires, le collège et l'université ont toujours offert leur soutien aux joueurs des Petes. Les hockeyeurs font partie de la collectivité et nous sommes fiers d'eux.

    Félicitations aux Petes pour ces 50 magnifiques années. Nous leur souhaitons une excellente saison. Hourra pour les Petes!

*   *   *

+-La Scène albertaine

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, l'Alberta célèbre ce printemps son centenaire dans la Confédération canadienne. Le Centre national des arts marque l'occasion en présentant la Scène albertaine, une célébration de 13 jours mettant à l'honneur la culture albertaine dans le cadre d'événements musicaux de style country, jazz, hip hop, opéra, punk rock, et mettant en vedette plus de 600 artistes de ma province. Ce sera toute une fête.

    Je ne devrais probablement pas montrer de préférence, mais c'est avec une fierté toute particulière que je signale néanmoins la participation d'artistes de ma circonscription. Carolyn Dawn Johnson, originaire de Grande Prairie, est une pianiste et une chanteuse country de grand talent. Elle a travaillé avec certains des plus grands noms de l'industrie.

    Les six membres du dynamique groupe Emerson Drive viennent également du secteur de Peace River. En fait, le nom du groupe s'inspire de Emerson Trail, la route qui passe près de ma ferme, dans la région de Grande Prairie. En 2002, Emerson Drive a occupé la première place du palmarès dans la section country et a fait une tournée avec Shania Twain.

    On pourra entendre Carolyn Dawn Johnson et Emerson Drive le 9 mai au Centre national des arts.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Spelling Bee of Canada

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur les réalisations de jeunes d'Ottawa: Alok Deshpande, Pavitra Ramachandran, Amuj Dewan, Anirudh Agarwal, Christine Leung et Amirthan Sothivannan.

    Ces jeunes, âgés de 6 à 16 ans, se sont qualifiés lors du concours d'épellation régional et représenteront Ottawa au championnat provincial Spelling Bee of Canada, qui sera présenté sur les ondes de TVOntario.

    Spelling Bee of Canada est un organisme bénévole qui organise ces concours d'épellation depuis 17 ans. L'objectif de ces concours est d'inculquer à tous les jeunes l'amour de la langue et de leur faire connaître le pouvoir des mots, à l'oral comme à l'écrit.

    Bien des participants sont de nouveaux Canadiens issus de tous les milieux. Bon nombre d'anciens participants qui ont connu beaucoup de succès dans leur carrière disent que c'est grâce à Spelling Bee of Canada s'ils ont goûté pour la première fois à la réussite.

    Une de ces jeunes, Pavitra Ramachandran, est ici aujourd'hui. Je profite de l'occasion pour lui souhaiter bonne chance et lui rappeler que ce qui compte, c'est de s'amuser.

*   *   *

[Français]

+-La Pâque juive

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, ce samedi au crépuscule débuteront les festivités de la Pâque juive, que l'on désigne en hébreux par Pessat. Au Québec, au Canada et dans le monde entier, des millions de personnes se réuniront à l'occasion de seders pour les deux premiers soupers.

    Les seders permettront à nos compatriotes de la religion juive de commémorer la fuite des Israélites de l'Égypte, dirigée par Moïse pour échapper à l'esclavage et à l'oppression. Cette cérémonie permet aux aînés de transmettre cet épisode à la fois sombre et glorieux du peuple d'Abraham aux jeunes générations pour en conserver le souvenir spirituel.

    Les seders de la Pâque juive sont donc au coeur de la transmission d'identité judaïque et en assurent la pérennité puisque selon la tradition, les enfants y ont un rôle de premier plan.

    J'encourage mes collègues à participer à ces festivités comme témoignage tangible de leur ouverture et à offrir leurs meilleurs voeux à leurs électeurs de confession juive.

    À tous nos compatriotes juifs, Hag Sameach!

*   *   *

[Traduction]

+-Le Tibet

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, il y a environ un an, les Canadiens ont eu le privilège d'accueillir Sa Sainteté le dalaï-lama. Il y a deux semaines, j'ai eu l'insigne honneur de représenter l'Association canadienne des parlementaires amis du Tibet à Dharamsala, en Inde, siège du gouvernement tibétain en exil. J'y ai rencontré des dirigeants tibétains et nous avons discuté de plusieurs sujets d'intérêt commun.

    J'ai pu constater, au fil de ces discussions, que la Chine ne pourra mettre un frein aux aspirations d'autodétermination du peuple tibétain. Les Tibétains ont une identité propre et les pays épris de liberté ne permettront pas que la Chine les assimile.

    Bien que nous soyons heureux que la Chine se soit récemment ouverte sur les autres pays, nous devons également la rendre comptable des violations des droits de la personne qu'elle a commises, surtout au Tibet. Nous demandons au gouvernement chinois d'ouvrir immédiatement le dialogue avec Sa Sainteté afin de résoudre le conflit au Tibet. La communauté mondiale n'acceptera rien de moins.

*   *   *

+-Le bénévolat

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage à M. C.J. Dick, un résidant remarquable de ma circonscription, Brant.

    M. Dick travaille bénévolement et sans relâche pour de nombreuses organisations de Brant. Il a recueilli des sommes incroyables pour la Fondation des maladies du coeur et la Société protectrice des animaux, entre autres. Au cours des derniers mois, il a recueilli environ 9 500 $ pour la Société canadienne de la sclérose en plaques.

    M. Dick consacre temps et énergie à faire en sorte que les organismes communautaires de sa région disposent des fonds nécessaires et continuent à venir en aide aux personnes dans le besoin et à leurs familles.

    M. Dick est un exemple d'altruisme. Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour saluer ses efforts et pour encourager les membres de nos collectivités à l'imiter.

*   *   *

[Français]

+-Le bénévolat

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ): Monsieur le Président, faire du bénévolat, c'est placer la solidarité au coeur de notre quotidien. C'est aussi solidifier notre engagement et tisser des liens dans nos communautés. Faire du bénévolat, c'est une façon d'exercer notre responsabilité citoyenne. Faire du bénévolat, c'est aussi accorder la primauté à la gratuité du geste qui ennoblit le regard humain.

    En cette Semaine de l'action bénévole, je veux particulièrement souligner l'engagement des milliers de personnes de Longueuil et de Boucherville qui donnent leur temps et mettent leurs talents au service de leurs concitoyennes et de leurs concitoyens.

    Le Bloc québécois reconnaît la force vive que constitue le bénévolat et rend hommage aux personnes bénévoles qui oeuvrent chaque jour au Québec et partout dans le monde.

*   *   *

[Traduction]

+-La Charte canadienne des droits et libertés

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, 2005 marque le 20e anniversaire de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Sous la gouverne du regretté Pierre Elliott Trudeau, qui a par là fait preuve de vision, le droit à l'égalité est devenu un principe fondamental de la démocratie canadienne.

    Notre histoire est ponctuée de maints épisodes tristement célèbres, notamment celui des internements. L'article 15 de la Charte nous rappelle qu'il faut protéger le droit à l'égalité et éviter la discrimination.

    De nos jours, forts des assises financières qui sont en place, nous pouvons nous permettre de rêver à quelque chose de plus grand. Envisageons une charte améliorée qui intégrerait une charte sociale en trois volets. Ces volets— le droit à un régime public d'assurance-maladie, le droit à un logement et le droit à l'éducation — assureraient des chances et une qualité de vie égales à tous les Canadiens, peu importe le lieu et les circonstances de leur naissance.

    Non seulement cet anniversaire incite à la réflexion, mais il nous met au défi d'envisager quelque chose de plus grand.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Les Community Awards de Milton

+-

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les personnes qui ont été mises en nomination pour les Community Awards de la chambre de commerce de Milton, ainsi que les lauréats de ces prix qui ont été remis durant la soirée annuelle de célébration, le 2 avril, dans ma circonscription, celle de Halton.

    Les prix de 2004 ont été décernés en reconnaissance du dévouement et de l'engagement exceptionnels des intéressés envers la collectivité. Cette année, je suis heureux de féliciter: Audrea Lear-Costigan, lauréate du prix d'excellence pour l'ensemble de ses réalisations; Karl Reichert, citoyen de l'année; Rita Ward, prix du président; The Halton Compass, entreprise de l'année dans la catégorie des entreprises de 25 employés ou moins; le club de golf Granite Ridge, entreprise de l'année dans la catégorie des entreprises de 26 employés ou plus; Shamim Bhimji, hôtel et centre de conférence Ramada Inn, entrepreneure de l'année; et Howard Mott, bénévole de l'année, chambre de commerce de Milton.

    Je félicite toutes les personnes mises en nomination et tous les lauréats. Leur participation et leur contribution à la vie communautaire de Milton sont certainement très remarquables et appréciées.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral prétend être favorable à l'immigration, mais cette affirmation sonne faux quand on examine son horrible bilan en ce domaine.

    Voici en fait ce que les politiques libérales ont donné: des délais records dans la délivrance de visas d'entrée au Canada; des périodes d'attente de cinq ans pour l'approbation des demandes de réunification familiale; des délais intolérables pour les demandes de visas pour raisons familiales; l'imposition de conditions trop strictes aux immigrants pour faire reconnaître leurs titres de compétence en regard des normes canadiennes. Je ne vois rien là-dedans qui soit favorable à l'immigration.

    Voilà bien la façon de faire des libéraux. Ils laissent les problèmes s'envenimer jusqu'à ce que l'exaspération des Canadiens soit à son comble, puis, juste avant les élections, ils promettent de remédier aux problèmes en laissant planer la menace que si les électeurs ne votent pas libéral, rien ne sera fait.

    C'est de la politique de bas étage de la part...

+-

    Le Président: La députée d'Ahuntsic a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le dalaï-lama

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi aujourd'hui de prendre la parole pour souligner le premier anniversaire de la visite au Canada de Sa Sainteté le dalaï-lama.

[Traduction]

    Il y a un an, des millions de Canadiens ont été profondément touchés et émus par la visite de Sa Sainteté le dalaï-lama. Bon nombre d'entre nous, à la Chambre, ont assisté à cette visite fort mémorable sur la colline du Parlement. Nous nous souvenons que l'accueil qu'il a reçu à l'Édifice du Centre a été un des plus marquants qui ait été offert à un leader mondial ces derniers temps.

    Le dalaï-lama a reçu le prix Nobel de la paix, a lutté inlassablement pour la liberté et la dignité humaine. Il est un leader spirituel respecté et une figure de proue du mouvement pacifiste. Il a grandement aidé ses concitoyens à s'ouvrir à l'éducation, tout en préservant la culture tibétaine, une culture ancienne et unique.

[Français]

    Pour marquer cet anniversaire, les représentants de la communauté tibétaine, qui sont ici aujourd'hui et que je salue, ont distribué à tous les membres du Parlement des khatas, symbole cérémonial tibétain de la paix et de l'amitié. J'invite mes collègues députés à les porter avec humilité et l'esprit pacifique qu'elles représentent.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Jour de deuil national

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, « nous nous souvenons des morts et nous luttons pour les vivants » est le cri de ralliement des travailleurs de tout le Canada et du monde entier. Chaque année, au Canada, des milliers de travailleurs sont tués et plus d'un million sont blessés dans des accidents du travail ou souffrent de maladies contractées sur les lieux de travail.

    Avec l'adoption du projet de loi d'initiative parlementaire qu'a présenté Rod Murphy, en 1991, le 28 avril a été désigné jour de deuil national. Une partie de la lutte en faveur des vivants consiste à accroître la santé et la sécurité des travailleurs, au moyen de lois, du respect de ces dernières, de la sensibilisation et de changements technologiques. L'adoption du projet de loi C-45, concernant les mineurs de Westray, vise également à dissuader les employeurs qui ne respectent pas la vie des travailleurs.

    Nous continuons de lutter pour que des progrès soient réalisés au Canada, et nous savons que la bataille doit également être livrée dans le monde entier. En Chine, plus de 1 100 mineurs ont été tués dans des incendies et des effondrements de mines au cours des trois premiers mois de cette année, ce qui représente une hausse de 21 p. 100. Si notre pays favorise le commerce avec la Chine, nous devons également insister pour que la sécurité des travailleurs chinois soit grandement améliorée.

    Avec les travailleurs, les syndicats, les employeurs et les familles qui ont perdu un être cher en milieu de travail, je demande à mes collègues de la Chambre de se joindre à moi, le 28 avril, pour que nous nous souvenions des morts et que nous nous engagions à lutter farouchement pour les vivants.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les organismes de bienfaisance

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, ce soir, la télévision nationale nous montrera un premier ministre en pleine crise de panique. Il est aux abois. Il essaie depuis des mois de faire oublier à la population le scandale libéral des commandites.

    Les libéraux ont un nouveau stratagème: ils taxent tout un chacun de corruption. Voici leur nouveau discours: les Canadiens devraient bien savoir que tous les politiciens sont des voleurs et que tous les organismes de bienfaisance font main basse sur des fonds qui ne leur appartiennent pas.

    Hier, les libéraux ont terni la réputation de Lawrence Cannon, qui oeuvre dans le secteur caritatif. M. Cannon a légitimement utilisé une petite subvention afin de financer une séance de travail réunissant 34 pays, séance fort réussie qui a donné lieu à des retombées commerciales de 4,5 millions de dollars pour le Canada. M. Cannon n'a pas empoché un sou. Tout cet argent a servi notre développement économique. On est loin des pots-de-vin des commandites libérales.

    Voilà où nous en sommes. Les libéraux attaqueront tous les organismes de bienfaisance auxquels ils ont versé des fonds de commandites. Sont-ils en train de dire que tous les bénévoles étaient impliqués dans le scandale et qu'ils ont détourné des fonds pour remplir la caisse des libéraux? Les Canadiens méritent mieux que cela et ils auront bientôt une occasion...

+-

    Le Président: Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le dalaï-lama

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il y a un an, des millions de Québécois et de Canadiens ont été profondément touchés et émus de la visite au Canada de Sa Sainteté le dalaï-lama. Par solidarité pour sa lutte pacifique et celle du peuple tibétain, nous portons avec fierté la khata, écharpe traditionnelle tibétaine qui symbolise la paix et l'amitié.

    Le dalaï-lama prône le droit à l'indépendance du Tibet par la recherche d'une autonomie véritable pour le peuple tibétain à l'intérieur de la Chine. Cependant, la question est loin d'être réglée, car les droits fondamentaux des Tibétains sont toujours bafoués.

    En se fondant sur ses relations amicales avec la Chine, le Canada doit absolument faire en sorte que Beijing pose des gestes concrets afin que l'actuel dialogue entre les représentants du dalaï-lama et de la Chine mène à un règlement négocié de la question du Tibet.

    Les parlementaires de cette Chambre ont l'obligation d'ajouter leurs voix à celles des millions de personnes à travers le monde qui luttent pour aider le peuple tibétain à retrouver sa patrie.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, lorsque le premier ministre apparaîtra à la télévision ce soir, il fera concurrence à des émissions comme Just Shoot Me et Crime Scene Investigation. Je m'abstiendrai de commentaires sur cette intéressante coïncidence si ce n'est pour dire que le Parti libéral offre le spectacle le plus sordide qui soit.

    Nous verrons dans l'épisode de ce soir le plus grand des manipulateurs soumettre le Parti libéral à une intervention de chirurgie plastique censée lui redonner un nouveau visage. Nous le verrons faire disparaître les vieilles cicatrices des commandites dans l'espoir de rendre le Parti libéral plus attrayant pour les Canadiens et peut-être un peu moins facile à reconnaître pour la police. Ce n'est pas une mince tâche. Et pendant que le grand manipulateur tente de cacher de vieilles blessures, Benoît Corbeil en ouvre de nouvelles.

    Le Parti libéral est tellement malade qu'une transformation politique extrême ne réglera rien. Il faut ouvrir le patient, lui retirer son arrogance et la remplacer par un peu d'humilité. Il a besoin d'une greffe de conscience. Il a besoin de bras plus courts pour l'empêcher de puiser dans d'autres poches que les siennes.

    Enfin, s'il a du coeur au ventre, c'est la tête qu'il faudra lui couper.

*   *   *

+-Stefan Surette

+-

    L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je salue aujourd'hui un jeune soldat, M. Stefan Surette, qui a été tué par balle dans une embuscade tendue par des insurgés à Bagdad lorsque le véhicule dans lequel il se trouvait était immobilisé en attendant que la voie soit rouverte.

    La famille de M. Surette habite à Sainte-Anne-du-Ruisseau, un village de ma circonscription dont la population est très unie.

    Stefan a quitté la Nouvelle-Écosse il y a plus d'une dizaine d'années pour se joindre à l'armée britannique. Plus tard, il a été engagé par la société de sécurité privée pour laquelle il travaillait au moment de sa mort.

    J'ai parlé aujourd'hui à la mère de M. Surette. Elle et son mari sont consternés par la mort de leur fils, tout comme le reste de leur village.

    Je suis certain que les Néo-Écossais et le reste des Canadiens se joindront à moi pour exprimer à la famille Surette nos condoléances les plus sincères.

*   *   *

+-Le Tibet

+-

    L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Ind.): Monsieur le Président, à cette époque l'année dernière, nous étions en compagnie de Sa Sainteté le dalaï-lama, au cours de sa visite sur la Colline du Parlement. À l'occasion du premier anniversaire de cette visite, espérons qu'en tant que députés, nous saurons réfléchir à son message.

    Je peux dire qu'au cours de mes 26 années comme député, je n'ai jamais vu un accueil comme celui qu'on a réservé à Sa Sainteté l'année dernière. Ce fut une manifestation concrète de l'importance qu'accordent les Canadiens aux valeurs et au combat du peuple tibétain.

    L'organisation des parlementaires amis du Tibet, qui compte des membres issus de tous les partis, exhorte le gouvernement canadien à se prononcer contre l'intrusion de la Chine dans le mode de vie tibétain et à condamner la construction du chemin de fer chinois à destination du Tibet.

    Dans l'énoncé de politique internationale publié cette semaine, le mot « Tibet » n'apparaît pas une seule fois, pas plus que l'expression « droits de la personne en Chine ». Ce n'est pas le reflet de la volonté de la population canadienne ou du Parlement.

    J'exhorte également les actionnaires canadiens de Bombardier, de Nortel et de Power Corporation à manifester leur opposition à la participation de ces entreprises à la construction de ce chemin de fer.

    À cette étape cruciale de la lutte du Tibet, j'espère que nous aurons...

  +-(1415)  

+-

    Le Président: Le député de Sault Ste. Marie a la parole.

*   *   *

+-Les garderies

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, le ministre du Développement social a mis les Canadiens en garde: si des élections sont déclenchées, le programme national de garderies et le premier versement de 700 millions de dollars à l'intention des provinces et des territoires s'en trouveront compromis. Son parti et lui méritent une pénalité d'extrême inconduite pour ce geste.

    Le Canada n'a pas de programme national de garderies par la faute des libéraux, qui, au cours de leurs trois mandats précédents, alors que leur gouvernement était majoritaire, n'ont pas su en mettre un sur pied, et par la faute du nouveau gouvernement libéral, qui n'a pas accepté le verdict des Canadiens lors des dernières élections et qui, bien qu'étant en situation minoritaire, refuse de se montrer coopératif.

    Les néo-démocrates sont prêts à coopérer avec le gouvernement afin de légiférer en matière de garderies. Les libéraux, eux, ne veulent pas. Il y a neuf mois, le NPD souhaitait collaborer avec le gouvernement à l'élaboration d'un régime universel de services de garde d'enfants, accessibles et sans but lucratif, mais les libéraux n'ont pas voulu de ce partenariat.

    Le moment est venu pour le gouvernement de respecter le Parlement, de respecter les électeurs canadiens et de décider s'il veut ou non que le Parlement fonctionne.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le premier ministre

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, il semblerait que le premier ministre ne se montrera pas en public aujourd'hui. Au lieu de cela, il diffusera ce soir une vidéo depuis son antre, comme le ferait un leader en fuite.

    J'ai parlé aux autres chefs des partis d'opposition et je crois qu'il y aurait consentement unanime pour que, si le premier ministre veut s'adresser aux Canadiens à 19 heures, il puisse le faire ici, pendant une séance télévisée de la Chambre des communes. Il pourrait le faire en public, comme le veut notre tradition démocratique.

    Le gouvernement serait-il prêt à appuyer de façon unanime une telle motion?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, jour après jour, nous voyons l'opposition officielle et les autres partis d'opposition profiter de ces 45 minutes pour ne faire rien d'autre que lancer des insultes gratuites et dire des demi-vérités.

    Le premier ministre s'adressera donc directement aux Canadiens. J'espère que le chef de l'opposition officielle ne cherche pas à laisser entendre qu'une telle démarche est déplacée de quelque façon que ce soit.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, l'ancien directeur général du Parti libéral dit maintenant que le parti existe pour prendre le pouvoir, garder le pouvoir et reprendre le pouvoir.

    C'est pourquoi nous entendons parler de fraude, de vol, de lobbying illégal, de faux rapports d'élection, de blanchiment d'argent, de financement de campagne avec de l'argent sale et de pots-de-vin. Nous pouvons maintenant ajouter des nominations à la magistrature pour récompenser les travailleurs de campagne électorale.

    Faut-il se surprendre que le premier ministre ait peur de venir se montrer en personne dans cette Chambre démocratiquement élue?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Il est clair, monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La vice-première ministre a l'habitude de toutes ces acclamations, mais nous n'avons pas besoin de cela pendant qu'elle donne sa réponse. La vice-première ministre a la parole et nous voulons entendre sa réponse.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, il est clair que M. Corbeil a fait des allégations très sérieuses et très troublantes. En fait, si ces allégations étaient vraies, tous les députés de la Chambre condamneraient une telle conduite et de telles activités.

    Nous avons dit très clairement à la Chambre que toute personne qui a commis des irrégularités devrait être punie avec toute la rigueur de la loi, et c'est pourquoi nous devons permettre au juge Gomery de terminer son travail.

    Les allégations de M. Corbeil ne sont justement que cela, des allégations. Si je comprends bien, M. Corbeil témoignera devant la Commission Gomery. Nous devrions permettre au juge Gomery de terminer son travail et d'entendre le témoignage de M. Corbeil.

[Français]

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, un ancien directeur général du Parti libéral du Canada a avoué que les gens du Parti libéral « sont là pour prendre le pouvoir, garder le pouvoir et reprendre le pouvoir ». Quels en sont les résultats? Ce sont la fraude, le lobbying illégal, les vols, les menaces, l'extorsion, les faux rapports électoraux, le blanchiment d'argent, les campagnes menées avec de l'argent sale, et voilà maintenant qu'ils récompensent les bénévoles en les nommant juges.

    Est-il surprenant que le premier ministre soit terrorisé à l'idée de venir s'expliquer ici?

  +-(1420)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, M. Corbeil a manifestement fait des allégations sérieuses et troublantes. Si M. Corbeil ou d'autres se sont effectivement livrés à de telles activités, ils devraient être punis avec toute la rigueur de la loi. Nous avons été absolument clairs à cet égard.

    Encore une fois, il est important de laisser le juge Gomery poursuivre son enquête. M. Corbeil témoignera devant la Commission Gomery.

    Si on donne au juge Gomery l'occasion de présenter son rapport, tous les Canadiens sauront ce qui s'est passé et qui était impliqué dans cette affaire, et les mesures appropriées seront prises.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, un autre initié du Parti libéral a fait des révélations sur le monde douteux du marchandage politique dans ce parti.

    Benoît Corbeil a révélé que les grands parrains du Parti libéral, qui forment ce qu'il appelle le réseau, contrôlent tout. Ils décident qui obtient les marchés publics et qui fait le blanchiment d'argent pour aider les libéraux à se faire élire avec de l'argent sale. Il affirme que le réseau libéral s'étend jusqu'au cabinet du premier ministre et que tout le monde savait ce qui se passait.

    Devant les éléments de preuve qui s'accumulent, est-ce que le premier ministre continue de plaider l'ignorance?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des allégations très sérieuses et nous ne défendrons pas le genre d'activités alléguées par M. Corbeil, car ce sont des activités indéfendables.

    Ce que nous défendrons et ce que le premier ministre défendra, c'est le droit des Canadiens de connaître la vérité. C'est pourquoi nous continuerons de défendre le travail du juge Gomery.

    Il est important de reconnaître que les allégations de M. Corbeil contredisent certaines allégations de M. Brault. C'est pourquoi il est important de nous en remettre au juge Gomery pour peser toutes les allégations et pour faire connaître aux Canadiens la vérité qu'ils méritent de connaître.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, Benoît Corbeil était le directeur de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada au plus fort de l'affaire des commandites. Il parle de milliers de dollars blanchis, de faux travailleurs d'élection bénévoles payés par des bureaux de ministres, d'infractions courantes aux lois électorales, de nominations à la magistrature récompensant certaines personnes ayant facilité l'élection de libéraux, de fausses factures. Il affirme que tout cela était orchestré par le cabinet du premier ministre et des libéraux haut placés au Québec.

    Le premier ministre était, à l'époque, le ministre provenant du Québec qui était le plus haut placé. Comment peut-on croire qu'il n'avait aucune idée de tout ce qui se passait?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à écouter les députés de l'opposition, je trouve qu'ils deviennent des experts en insinuations et en salissage de réputation et qu'ils n'ont aucun respect pour la Chambre des communes et pour la primauté du droit.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'ex-directeur général du Parti libéral — section Québec, Benoît Corbeil, a affirmé qu'à l'initiative du bureau de Jean Chrétien, de l'argent sale des commandites a servi à financer le Parti libéral lors de la campagne de 2000, et ce, avec l'approbation de la commission électorale du parti où siégeait Alfonso Gagliano.

    Avec le bureau de Jean Chrétien, le directeur général de l'aile québécoise, Alfonso Gagliano et la commission électorale, est-ce que le premier ministre reconnaîtra que l'on parle ici du coeur même du Parti libéral et non pas d'un petit groupe parallèle?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, nous l'avons dit, les allégations et les affirmations de M. Corbeil sont clairement inacceptables.

    En fait, ces comportements sont inacceptables de la part de tout le monde, y compris de la part de M. Corbeil. Ils ne sauraient en aucun cas être acceptés et les coupables devraient subir la loi dans toute sa rigueur.

    Je crois que nous ne pourrions pas être plus clairs dans notre condamnation de ce genre de comportements, s'ils ont vraiment eu lieu.

  +-(1425)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le bureau de Jean Chrétien a agi comme déclencheur et la commission électorale a donné son accord. Benoît Corbeil le confirme: Jean Brault, de Groupaction, a versé près de 100 000 $ d'argent sale, en chèques et coupures, au Parti libéral pour payer, sans le déclarer, les « faux bénévoles » qui travaillaient à la campagne électorale de 2000, et dont certains occuperaient de hautes fonctions sous l'actuel gouvernement.

    Puisque Benoît Corbeil a fait la preuve que de l'argent sale des commandites a servi à financer le Parti libéral, est-ce que le premier ministre va exiger maintenant que le tout soit placé dans la fiducie de l'argent sale, comme le lui demande cette Chambre?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous ne défendrons pas les activités décrites par M. Corbeil. Elles sont indéfendables.

    Cependant, le premier ministre et nous défendrons le travail du juge Gomery. Nous défendrons le droit des Canadiens d'avoir la vérité. De plus, nous nous assurerons que la justice sera faite et que les coupables seront punis quand nous aurons la vérité.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, Benoît Corbeil, l'ex-directeur général du Parti libéral du Canada — section Québec, a impliqué directement le bureau de Jean Chrétien, et je le cite: « Un beau matin, je reçois un appel du bureau du premier ministre et on me dit: “Il y a quelqu'un qui va débarquer chez vous et il faut que vous trouviez une façon de le payer.” J'ai dit: “On n'a pas d'argent.” Et il a répondu: “Arrangez-vous avec ça.” »

    N'est-ce pas la preuve que non seulement le bureau de l'ex-premier ministre était au courant que l'argent sale circulait au Parti libéral, mais qu'ils incitaient eux-mêmes le directeur général à se trouver d'autres sources d'argent sale?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit, s'il est établi que ces allégations et ces affirmations sont vraies, les coupables doivent être condamnés. Ce genre de comportement est tout à fait inacceptable.

    Je crois que le député montre bien pourquoi il faut laisser le juge Gomery poursuivre son enquête et pourquoi tous les Canadiens, pas seulement les députés, mais bien tous les Canadiens, doivent entendre ce que le juge Gomery aura à dire sur ce qui s'est passé, sur les raisons pour lesquelles cela s'est passé et sur les personnes en cause.

    Comprenez-moi bien: si ces allégations sont fondées, ces comportements doivent être condamnés et...

[Français]

+-

    Le Président: L'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord a la parole.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, M. Corbeil a également confirmé qu'un cabinet de ministre lui avait annoncé qu'il recevrait 100 000 $ d'argent sale de Jean Brault.

    Avec de telles révélations, le premier ministre peut-il toujours prétendre qu'aucun ministre n'est impliqué dans ce scandale des commandites?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il est important de remarquer que M. Corbeil convient de certains des témoignages de M. Brault, mais en désapprouvent d'autres également.

    La seule personne qui a l'autorité du mandat d'analyser toutes les allégations contradictoires est le juge Gomery. Les Canadiens veulent connaître la vérité; c'est pourquoi ils méritent d'obtenir son rapport avant les élections.

*   *   *

[Traduction]

+-Le budget

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Je veux d'abord ajouter ma voix à celle de ceux qui sont préoccupés par le discours télévisé de ce soir. Il s'agit d'une crise libérale. Ce n'est certainement pas une crise nationale.

    Dans le cadre de nos efforts soutenus visant à faire en sorte que le Parlement fonctionne bien, j'aimerais poser une question toute simple au premier ministre. Celui-ci est-il prêt à apporter des changements à son budget, oui ou non?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre des communes est présentement saisie de la loi de mise en oeuvre du budget. Des dispositions d'ordre technique seront présentées dans une mesure législative future.

    De toute évidence, le député a des suggestions à faire. Les principes du budget sont les principes du budget, et nous les défendons avec vigueur. Si le député veut soulever des questions d'ordre technique, je serai heureux de l'écouter.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, il est un peu difficile de déterminer si cette réponse est un oui ou un non. La frustration que nous ressentons dans nos efforts de collaboration avec le gouvernement libéral grandit de jour en jour. Indépendamment de la question de corruption, je dois dire aux députés du parti ministériel, par votre entremise, Monsieur le président, que notre parti ne peut appuyer une mesure surprise accordant aux sociétés des réductions d'impôt totalisant des milliards de dollars, alors que des investissements sont nécessaires pour répondre aux besoins de la population et que des promesses faites n'ont pas été tenues.

    Ma question est très précise. Le premier ministre est-il prêt à apporter des changements, non pas des changements d'ordre technique, mais bien des changements importants, au budget? Oui ou non?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cela équivaut à nous demander si nous sommes prêts à agir à l'aveuglette. Bien franchement, aucun ministre des Finances responsable ne répondrait à une telle question.

    Si le député a une proposition sérieuse à faire, je l'invite à m'en faire part. Je l'examinerai avec le soin qu'elle mérite. Toutefois, je tiens à lui dire que les changements apportés à l'impôt sur les sociétés visent à faire en sorte que les emplois restent au Canada.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, un autre libéral discrédité. L'ancien directeur général du Parti libéral, Benoît Corbeil, a confirmé le témoignage accablant de Jean Brault selon lequel des enveloppes remplies d'argent provenant des fonds de commandites de Groupaction ont servi à payer les collaborateurs d'un ministre libéral durant les élections de 2000. Ces collaborateurs, ces faux bénévoles, étaient en congé de leur emploi au gouvernement, mais ils ont été payés grâce à l'argent sale provenant des commandites. Ces agissements ont été approuvés aux plus hauts niveaux de l'organisation électorale libérale et M. Corbeil affirme que tout le monde était au courant.

    Où se situe le premier ministre dans tout ce système du Parti libéral et dans quelle mesure l'argent sale a-t-il servi à financer la campagne électorale du Parti libéral en 2000?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, il convient de noter que M. Corbeil a contredit une partie du témoignage de M. Brault. Il n'a pas corroboré toutes les affirmations de M. Brault.

    Il n'y a qu'un seul Canadien qui aura vraiment la capacité de déterminer la validité de tous les témoignages en fin de compte, et c'est le juge Gomery. Nous lui faisons confiance pour examiner tous les témoignages, pour les analyser et pour faire part de la vérité aux Canadiens dans son rapport. C'est ce que les Canadiens veulent, la vérité, et c'est ce qu'ils attendent de ce rapport.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Cette année-là, monsieur le Président, ce ministre n'avait pas à se défendre contre des allégations de corruption, il en lançait.

[Français]

    Le premier ministre a refusé de donner instruction au Parti libéral de mettre de l'argent de côté dans un fonds pour rembourser aux contribuables tout pot-de-vin versé lors du scandale des commandites.

    Aurait-il l'intention d'utiliser cet argent sale durant la prochaine campagne électorale?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le parti a été clair. Si le parti a reçu des fonds inappropriés, il va rembourser les contribuables. Toutefois, il n'est pas possible de faire cela sans avoir tous les faits. On doit donc attendre le rapport du juge Gomery.

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, la défense du gouvernement s'effrite d'heure en heure. Aujourd'hui, nous constatons que Claude Boulay dit à la Commission Gomery qu'il a rencontré le premier ministre toutes les semaines durant la campagne électorale de 1993. Cela contredit directement le témoignage sous serment du premier ministre.

    Hier, le ministre des Travaux publics a dit que M. Boulay était vraiment un témoin tout à fait crédible. Pense-t-il toujours cela? Croit-il qu'il soit aussi crédible aujourd'hui?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, le député commente un témoignage en particulier. Or, sur l'ensemble des témoignages, on constate régulièrement des contradictions, et c'est pourquoi...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Il est évident que les députés apprécient la réponse du ministre, mais le Président ne peut l'entendre. Ils pourraient ne pas apprécier si le ministre faisait une déclaration contraire au Règlement, et je me retrouverais moi aussi ensuite dans l'eau chaude.

    Je sais que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux fait de son mieux pour répondre aux questions que lui pose le député de Medicine Hat, qui a une question supplémentaire et qui souhaite vivement entendre la réponse. Nous allons maintenant écouter le ministre des Travaux publics.

+-

    L'hon. Scott Brison: Monsieur le Président, le député pourrait tirer profit de ma réponse. En fait, un témoignage en contredit un autre. Le député a tout à fait raison, nous devrions attendre que le juge Gomery ait déposé son rapport. Il éclairera les Canadiens sur tous les témoignages et leur permettra de connaître la vérité.

    Je suis d'accord avec le député: nous devrions vraiment attendre le rapport du juge Gomery.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, c'est très sérieux. Lorsque le premier ministre a comparu devant le juge Gomery, on lui a demandé s'il se rappelait avoir rencontré M. Boulay. Le premier ministre a répondu qu'il ne connaissait pas très bien M. Boulay, ajoutant qu'il était peut-être une simple connaissance. Or, le témoignage d'aujourd'hui contredit le premier ministre et remet sa crédibilité en question.

    N'est-il pas vrai que le premier ministre ne veut pas vraiment faire toute la lumière sur le scandale des commandites parce qu'il est impliqué?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, les députés utilisent des témoignages choisis. M. Boulay déclarait récemment, dans un témoignage:  « Nous n'avons jamais eu de face à face. Nous nous sommes rencontrés par hasard à diverses occasions. » M. Boulay a même mis en doute le fait que le premier ministre ait rédigé la fameuse lettre d'anniversaire dans laquelle les députés d'en face voient la preuve de liens personnels étroits entre eux.

    Les allégations contradictoires se multiplient. Les députés d'en face reprennent celles qui peuvent étayer leurs accusations. Les Canadiens ne veulent pas de ce genre de partisanerie. Ils veulent la vérité, ils veulent le rapport du juge Gomery.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, Benoît Corbeil nous a révélé que le Programme de commandites a suivi dans le temps les opérations politiques du référendum de 1995. Cela était fait dans le même esprit, nous disait-il. Il fallait combattre les souverainistes à tout prix et cela prenait beaucoup d'argent, même s'il fallait violer la loi pour cela.

    Le premier ministre admettra-t-il, lui qui, on s'en rappellera, était le numéro deux du gouvernement à cette époque, que les agissements de ce gouvernement sont immoraux, inacceptables, injustifiables et inqualifiables?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je pense avoir été tout à fait claire cet après-midi: si les allégations de M. Corbeil sont véridiques, elles mettent en évidence des choses tout à fait inacceptables, des actes inadmissibles dont les auteurs devront subir toute la rigueur de la loi.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on parle d'attribution de contrats à l'encontre des règles, de tours de passe-passe financiers, d'argent sale au Parti libéral, de viol des règles administratives, de viol de la loi référendaire au Québec, de viol de la loi électorale à Ottawa.

    Le premier ministre admettra-t-il que ce soir, dans son message aux Québécoises et aux Québécois, il devra dire qu'il a honte et qu'il s'excuse? Il devra se comporter comme un chef d'État plutôt que comme un chef de parti qui s'accroche désespérément au pouvoir, ce qu'il ne manquera pas de faire.

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, une fois encore, je serai tout à fait claire: si les allégations et affirmations de M. Corbeil s'avèrent et que les actes dont parle le député ont bel et bien eu lieu, il n'y a personne à la Chambre qui ne les acceptera. Des actes semblables sont tout à fait inacceptables et répréhensibles, et leurs auteurs devront subir toute la rigueur de la loi.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, Claude Boulay soutient qu'un sous-traitant lui a été imposé par le ministère des Finances et que le contrat dépassant le demi million de dollars a été offert sans appel d'offres. Un document adressé à son conseiller politique, Carl Littler, soutient que ce contrat a été discuté avec l'ex-ministre des Finances lors d'une rencontre qui a eue lieu le 21 décembre 1995.

    Comment le premier ministre peut-il dire qu'il ignorait tout, alors que son personnel politique était informé et que des fonctionnaires soutiennent avoir discuté de ce contrat avec lui?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des allégations, ce ne sont pas des faits. Pour avoir des faits, nous devons attendre le rapport de la Commission Gomery.

[Traduction]

    Les Canadiens connaîtront la vérité seulement si nous respectons le caractère indépendant de l'enquête judiciaire et si nous attendons le rapport du juge Gomery. Le juge est en mesure d'analyser tous les témoignages, souvent contradictoires, et il veillera à ce que les Canadiens connaissent la vérité, comme ils le méritent.

    C'est parce que le premier ministre est déterminé à aller au fond de choses que la Commission Gomery existe.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, Claude Boulay, qui a milité pour le premier ministre à de nombreuses reprises, révélait ce matin qu'il a empoché une généreuse commission de 17 p. 100 pour ce contrat, simplement pour avoir transmis un mandat à la firme Pinnacle.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il fermé les yeux sur toutes les règles, permettant ainsi à son « cher Claude » d'empocher plusieurs dizaines de milliers de dollars au passage?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, notre premier ministre est fermement résolu à faire triompher la vérité. Il n'a rien cherché à cacher. Le premier ministre a fait un enjeu public de toute cette affaire. Il est déterminé à faire connaître la vérité aux Canadiens.

    Il fait passer le pays avant le parti, les principes avant la partisanerie. L'opposition fait exactement l'inverse. Le premier ministre est du côté des Canadiens. Il veut obtenir la vérité. Les députés de l'opposition ne pensent qu'à repartir en campagne électorale.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, un ancien cadre supérieur du Parti libéral au Québec a fait des déclarations très graves qui font très mal paraître la magistrature canadienne. Selon M. Corbeil, le Parti libéral aurait récompensé des travailleurs de campagne électorale libéraux en leur offrant des postes de juge.

    Étant donné le rôle fondamental des juges au Canada, quelles mesures précises le ministre de la Justice a-t-il prises pour veiller à ce que les autorités compétentes entreprennent immédiatement une enquête sur cette question?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si M. Corbeil a des preuves — qu'il n'a pas, de son propre aveu — libre à lui de les soumettre au juge Gomery. Je m'attendrais à ce que le député d'en face, qui a déjà été procureur général, veuille respecter la primauté du droit et la commission d'enquête judiciaire.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, nous savons tous que le juge Gomery appartient à la magistrature québécoise. Comment se fait-il qu'il puisse enquêter sur ce genre d'allégations? Le ministre sait très bien que cela ne relève pas de sa compétence. Le fait que le juge Gomery se penche sur la question est inapproprié.

    Pourquoi le ministre refuse-t-il de mandater les autorités appropriées pour enquêter sur ces très graves allégations? Ce serait à elles de trouver la preuve.

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est justement parce que je respecte la primauté du droit, contrairement au député d'en face.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, si le ministre respecte la primauté du droit, peut-être voudrait-il demander aux autorités compétentes d'appliquer la loi en ce qui concerne les infractions des libéraux. Ce serait peut-être une bonne idée.

[Français]

    Hier, en réponse à une question des députés du Bloc québécois sur le lobbying au nom de Cossette, le ministre des Transports nous a dit, et je cite: « Je n'ai jamais été rémunéré pour faire quelque lobbying que ce soit ».

    Je lui demande donc s'il a jamais reçu de l'argent de M. Cossette ou de sa compagnie Cossette Communication pour quoi que ce soit?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Transports a été très clair dans ses réponses. C'est avec le directeur des lobbyistes que le député doit faire affaire. Nous avons un directeur des lobbyistes. Il est indépendant, c'est un fonctionnaire de ce Parlement. Le député peut adresser une plainte directement auprès de lui.

[Traduction]

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, c'est le ministre des Transports qui devrait répondre à ces questions; contrairement au premier ministre, il a décidé d'être des nôtres aujourd'hui.

+-

    Le Président: Le député de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam était ici hier et il sait qu'un châtiment attend ceux qui violent les règles. Certains de ses collègues l'ont reçu l'autre jour. Il ne veut pas répéter ce genre d'erreur.

    Sa question s'adresse peut-être au ministre des Transports. Peut-être la posera-t-il directement.

+-

    M. James Moore: Monsieur le Président, hier, le ministre des Transports a admis être allé souper avec son client de chez Cossette et Alfonso Gagliano, mais il a qualifié cela de rencontre sociale.

    J'ai une question très précise. Le ministre a-t-il jamais organisé une réunion pour François Duffar ou n'importe quel membre de Cossette Communication avec un député fédéral, actuel ou passé?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, le ministre a été tout à fait clair dans ses réponses à cette question hier. Si le député a un problème, il y a un recours. Il y a le directeur des lobbyistes, agent du Parlement indépendant, auquel le député devrait soumettre son accusation.

*   *   *

+-Le multiculturalisme

+-

    Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est perçu sur la scène internationale comme étant un exemple brillant d'une société tolérante et pluraliste qui accueille des personnes d'horizons divers sur les plans ethnique, culturel, linguistique et religieux, venues chez nous pour vivre en harmonie.

    La ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle informer la Chambre des développements récents qui aideront les Canadiens à partager leur expérience avec le reste du monde?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de dire que, le 18 avril 2005, le gouvernement a annoncé son intention de verser une dotation de 30 millions de dollars en guise d'aide à la création du Centre mondial du pluralisme.

    Les gens du Canada sont fiers d'être reconnus comme société tolérante, diverse et ouverte. C'est pour ces raisons que la Fondation Aga Khan a décidé de choisir le Canada comme exemple et a demandé à notre pays de propager cet important message dans le monde.

    C'est ce type d'investissement qui met en relief les différences fondamentales entre nous et l'opposition officielle.

*   *   *

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la vice-première ministre au sujet d'une réponse qu'elle a donnée tout à l'heure à la Chambre.

    Chaque jour apporte son lot de détails sur la filière suivie par les fonds publics qui sont disparus. Jour après jour, des ministres disent, comme la vice-première ministre l'a fait aujourd'hui, que les responsables seront châtiés.

    Quand un ministre avouera-t-il que presque toutes ces personnes sont des membres du Parti libéral et présentera-t-il des excuses aux Canadiens pour les actes répréhensibles de ce parti?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je pense avoir été on ne peut plus claire. Si des allégations ou des affirmations faites devant le juge Gomery se confirment, nous n'allons pas tolérer cette conduite inacceptable. Nous avons dit que les responsables subiraient toutes les rigueurs de la loi.

    De ce côté-ci de la Chambre, personne n'accepte ni ne tolère ce genre de conduite.

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, la ministre tient encore le même discours. Elle parle d'individus, mais elle refuse d'admettre la responsabilité collective de son parti.

    Le premier ministre, qui a déjà refusé de répondre à ces questions à la Chambre, prend-il enfin la parole à la télévision ce soir pour présenter des excuses aux Canadiens pour les erreurs de son parti, des excuses qu'il aurait dû faire à la Chambre il y a déjà des jours?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est notre premier ministre qui a aboli le Programme de commandites, qui a mis sur pied la Commission Gomery et appuie le juge. Le Parti libéral collabore pleinement avec le juge Gomery. Nos vérificateurs coopèrent étroitement avec le bureau du juge.

    Nous avons hâte au dépôt du rapport. Des dizaines de milliers de militants libéraux de tout le Canada veulent connaître toute la vérité, car nous défendons non seulement la réputation des libéraux, mais aussi celle des fédéralistes au Québec. En vidant cet abcès, nous défendons également le contribuable canadien .

    Voilà ce que nous faisons, nous cherchons à faire toute la lumière, pas à exploiter mesquinement la situation à des fins politiques.

*   *   *

  +-(1450)  

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est clair que le ministre des Transports est au sein d'un nouveau scandale libéral. Hier, je lui ai posé une question bien simple. Aujourd'hui, on lui a posé la même question, mais il n'a pas répondu.

    Par conséquent, pour la troisième fois, je poserai cette même question: est-ce que le ministre des Transports a organisé une réunion entre M. Duffar, de Cossette Communication, et l'ex-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Gagliano, oui ou non?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, hier, la réponse du ministre des Transports a été très claire: c'est au directeur des lobbyistes que le député d'en face doit porter plainte. C'est un officier indépendant de ce Parlement qui pourrait faire connaître sa propre décision.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, pourquoi a-t-il peur? Que cache-t-il? Pourquoi ne répond-il pas aux questions bien simples? Pour la quatrième fois, nous voulons savoir si ce ministre des Transports a organisé une réunion pour M. Duffar, de Cossette Communication, avec M. Gagliano. C'est une question qui touche au coeur de l'intégrité de ce ministre. On veut donc une réponse de ce ministre.

    A-t-il organisé cette réunion, oui ou non?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, hier, la réponse du ministre a été très claire: nous avons un directeur des lobbyistes justement pour recevoir des plaintes et faire des enquêtes.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, Maurice Strong, un partisan libéral et collaborateur de longue date du premier ministre et de certaines sociétés comme la Société maritime CSL Inc. et Cordex a soudainement démissionné du poste qu'il occupait aux Nations Unies.

    Jusqu'à maintenant, le gouvernement a toujours refusé de répondre à quelque question que ce soit sur le scandaleux programme Pétrole contre nourriture mis en oeuvre par les Nations Unies en Irak.

    Les Canadiens se demandent pourquoi le premier ministre n'est pas prêt à affirmer catégoriquement qu'aucun Canadien ou société canadienne n'a participé au programme Pétrole contre nourriture mis sur pied par les Nations Unies.

    Où tout cela finira-t-il? Pourquoi ne se prononce-t-il pas?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris note des déclarations publiques de M. Strong sur la nature de ses rapports avec Tongsun Park, qui, selon ses dires, avaient trait au travail qu'il faisait en Corée du Nord pour le secrétaire général des Nations Unies.

    M. Strong a affirmé qu'il n'avait jamais participé au programme Pétrole contre nourriture, mais il a ajouté qu'il suspendait son travail en Corée jusqu'à ce que la situation soit clarifiée.

    Nous ne disposons d'aucune information objective qui puisse nous permettre de nous faire une opinion différente sur cette affaire.

[Français]

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, la réputation mondiale du Canada est une source de fierté pour les Canadiens. Alors qu'on questionne de plus en plus une implication possible du Canada dans le scandale du programme pétrole contre nourriture, Maurice Strong, le conseiller et ami de longue date du premier ministre avec qui il a investi dans des compagnies, a soudainement démissionné de son poste à l'Organisation des Nations Unies.

    Est-ce que le premier ministre peut nous certifier que les Canadiens ne sont pas impliqués dans le scandale du programme pétrole contre nourriture à l'Organisation des Nations Unies, oui ou non?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que c'est non. Nous avons noté les déclarations publiques de M. Strong au sujet de la nature des affaires qu'il traitait avec M. Tongsun Park, dans lesquelles il indique que ses affaires se rapportaient à son travail sur la Corée du Nord effectué pour le secrétaire général de l'Organisation des Nations Unies. M. Strong a déclaré qu'il n'a rien eu à voir avec le programme pétrole contre nourriture. Il a néanmoins indiqué qu'il suspendait son travail se rapportant à sa tâche en Corée jusqu'à ce que la situation soit clarifiée. Nous ne possédons aucune information indépendante qui nous permettrait d'avoir une opinion différente sur cette affaire.

*   *   *

  +-(1455)  

+- La justice

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, les propos de Benoît Corbeil concernant la nomination des juges sont inquiétants. Il a déclaré que le réseau libéral contrôlait tout, et qu'une personne qui veut être nommée juge doit avoir des liens d'amitié avec ces personnes-là.

    Le ministre de la Justice ne trouve-t-il pas inquiétant que la nomination des juges dans ce pays puisse dépendre d'un réseau libéral au coeur de la magouille libérale?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, M. Corbeil a lui-même dit qu'il n'avait aucune preuve à l'égard des allégations. S'il y a des allégations très sérieuses à l'égard des juges, c'est une question qui relève de la compétence de la Commission Gomery dans le cadre d'un processus judiciaire. Il est très important de préciser et de partager à cette Chambre que nous faisons les nominations des juges seulement sur le critère du mérite.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, selon M. Corbeil, Claudette Tessier-Couture, qui depuis a été nommée juge, était co-présidente de la Commission électorale du PLC-Q avec Alfonso Gagliano, et il ajoute qu'elle a eu connaissance que des supposés bénévoles étaient payés avec de l'argent sale des commandites fourni par Jean Brault de Groupaction.

    Devant ces révélations troublantes, est-ce que la ministre de la Sécurité publique entend demander à la GRC d'ouvrir une enquête sur le présumé comportement de la juge Tessier-Couture?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, si le député possède des renseignements le portant à croire qu'il pourrait y avoir eu des activités criminelles dans ce cas, il devrait en faire part à la Gendarmerie royale du Canada ou à la Sûreté du Québec.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Monsieur le Président, lorsqu'un groupe protectionniste d'éleveurs de bétail des États-Unis a déposé une injonction pour que la frontière étasunienne reste fermée à la viande de boeuf canadienne, le Canada ne s'est présenté devant la cour que comme intervenant désintéressé et son intervention a été rejetée dès le jour suivant par le juge des États-Unis sans même que le Canada n'interjette appel.

    On fait un procès au système d'assurance de la salubrité des aliments du Canada et le gouvernement canadien n'a même pas demandé de le défendre.

    Pourquoi le Canada n'a-t-il pas revendiqué la qualité d'intervenant pour être présent dans la salle d'audience du Montana et ainsi être en mesure de défendre directement les intérêts du Canada?

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Monsieur le Président, le Canada défend les intérêts des éleveurs de bovins de boucherie canadiens. Nous avons agi vigoureusement à l'endroit des Américains. Nous avons agi vigoureusement pour défendre les producteurs en leur accordant l'aide financière nécessaire à la suite de la fermeture de la frontière. Nous avons pris conseil auprès de juristes experts du Canada et des États-Unis et nous avons présenté un mémoire d'amicus curiae à la cour.

    Nous avons agi au lieu de faire de la petite politique comme tentent de le faire les députés de ce côté de la Chambre.

+-

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, avoir la qualité d'ami de la cour de nos jours c'est comme pouvoir publier un communiqué, et tout aussi efficace.

    Voilà 701 jours que la frontière des États-Unis est fermée au bétail canadien. Depuis sa fermeture, le gouvernement libéral n'a pas su revendiquer la qualité d'intervenant, et non pas celle d'ami de la cour, dans une salle d'audience où un juge du Montana fait un procès au système d'assurance de la salubrité des aliments du Canada.

    Pourquoi le gouvernement laisse-t-il aux lobbies protectionnistes des États-Unis le soin d'expliquer notre système d'assurance de la salubrité des aliments à un juge des États-Unis?

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Monsieur le Président, notre objectif consiste très clairement à faire ouvrir la frontière dans les meilleurs délais sans tomber dans les avocasseries que préconisent les députés d'en face.

    Nous avons retenu les meilleurs conseils pour servir au mieux les intérêts des producteurs canadiens et nous avons agi en conséquence. Qui plus est, nous les avons aidés à surmonter leurs difficultés financières. Le gouvernement agit au lieu d'imaginer des avocasseries comme les députés d'en face.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, la région de l'Atlantique présente à la fois des défis importants en matière de développement économique et des perspectives très intéressantes. Le budget de 2005 contient des éléments importants pour les projets de l'APECA.

    Le ministre de l'APECA aurait-il l'amabilité de nous indiquer quelle est l'importance de l'agence pour la région du Canada atlantique et quelle est l'importance des mesures contenues dans le budget de 2005 pour l'agence?

[Traduction]

+-

    L'hon. Joe McGuire (ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je dirai au député de Madawaska—Restigouche, pour répondre à sa question, que les percées réalisées par l'APECA au cours des cinq dernières années en resteront sûrement là, et que le montant de 708 millions de dollars devant être versé sur cinq ans au titre du développement régional sera certainement perdu, si le projet de loi d'exécution du budget n'est pas adopté.

    Les fonds prévus dans le budget pour la recherche et le développement, ainsi que pour la commercialisation, seront donc perdus. Les investissements à l'intention des femmes entrepreneures, des jeunes et des gens d'affaires seront aussi perdus. Ces pertes feront mal à coup sûr au Nouveau-Brunswick et au Canada atlantique.

*   *   *

  +-(1500)  

+-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a confirmé à la Chambre la semaine dernière que le gouvernement libéral de l'Ontario enfreint la Loi canadienne sur la santé. Le gouvernement de l'Ontario perçoit auprès des soldats et des agents de la GRC des cotisations au titre de la santé par l'entremise du régime fiscal.

    Quand les soldats pourront-ils être remboursés, comme l'a promis le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que le gouvernement de l'Ontario perçoit des cotisations d'assurance-santé auprès de tous les habitants de la province, ce qui comprend, par conséquent, les membres des forces armées. Nous fournissons cependant les soins de santé aux militaires. De plus, lorsqu'ils doivent aller dans des hôpitaux ontariens, la province est alors rémunérée.

    J'ai parlé au ministre de la Santé de la province d'Ontario. Je lui ai fait valoir que cette mesure était injuste pour le gouvernement canadien. Cependant, nos militaires, comme le savent les députés, ne sont aucunement désavantagés. Ils reçoivent les soins dont ils ont besoin. C'est le gouvernement fédéral qui est le grand perdant, puisque nous payons en double les services qu'ils reçoivent de l'Ontario.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, durant la dernière campagne électorale, le premier ministre a dit lui-même aux anciens employés de JDS qu'il effacerait la dette fiscale qui leur a été calculée sur des revenus qu'ils n'ont jamais touchés. Nous apprenons maintenant qu'ils doivent payer la totalité de ces impôts sur un revenu qui n'a jamais existé.

    Le premier ministre a promis de venir en aide aux anciens employés de JDS. Un homme d'honneur tient parole. Le premier ministre a versé des larmes de crocodile à la télévision nationale ce soir, mais comment peut-il s'attendre à ce qu'on le croie quand sa parole ne vaut plus rien?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je remercie le député ainsi que notre collègue d'Esquimalt--Juan de Fuca de leur aide dans ce dossier difficile. Comme je l'ai dit à maintes reprises au député, nous sommes effectivement à la recherche d'une solution administrative où chaque cas est examiné individuellement. Je reçois d'ailleurs des rapports quotidiens sur chaque cas individuel. Je ne puis certes donner des détails sur des cas en particulier, mais j'assure à la Chambre que nous allons faire preuve d'un maximum d'équité dans les limites de la loi.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable David Alward, ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le Président: Comme c'est jeudi aujourd'hui, je pense que le leader de l'opposition officielle à la Chambre a une question à poser.


+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]

*   *   *

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je ne sais pas, compte tenu de ce qu'a fait le gouvernement lundi soir, s'il vaut réellement la peine que je demande au leader du gouvernement à la Chambre quels travaux sont projetés pour le reste de la semaine et pour celle qui suivra la semaine de relâche.

    Cependant, je le ferai quand même en demandant au leader du gouvernement à la Chambre de nous dire quand il compte redonner à l'opposition la journée qui devait lui être consacrée hier. Quand projette-t-il de redonner au Parti conservateur du Canada son jour désigné?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous poursuivrons la deuxième lecture du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil. Nous étudierons ensuite les amendements proposés par le Sénat aux projets de loi C-29, Loi modifiant la Loi sur les brevets, et C-12, Loi sur la mise en quarantaine.

    Nous reprendrons ensuite la deuxième lecture du projet de loi C-43, Loi d’exécution du budget de 2005, et nous finirons par la troisième lecture des projets de loi C-23, Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences; C-22, Loi sur le ministère du Développement social; C-26, Loi sur l’Agence des services frontaliers du Canada; et C-9, Loi sur l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

    Demain, nous commencerons par le projet de loi C-43. Si nous en terminons l'examen, nous passerons à la liste que je viens de donner.

    La semaine prochaine est une semaine de relâche. Comme elle coïncide cette année avec la Pessah, j'aimerais profiter de l'occasion pour transmettre aux Canadiens pratiquant le judaïsme nos meilleurs voeux à l'occasion de cette fête.

    Après aujourd'hui, il restera 35 jours de session avant l'ajournement prévu de la Chambre, le 23 juin. Le gouvernement espère que la Chambre sera en mesure de terminer l'étude des projets de loi C-38 et C-43 à toutes les étapes avant cette date, ce qui signifie que, dans ce court laps de temps, ils devront être renvoyés aux comités et revenir à temps pour l'étape du rapport et de la troisième lecture. C'est pourquoi j'ai donné la priorité à ces projets de loi, ce qui nous permettra d'arriver aux votes sur les crédits.

    Le gouvernement a l'obligation de désigner avant cette date 6 jours comme journées de l'opposition. Pour ces journées, nous n'avons pas à faire face aux contraintes d'ordre logistique et chronologique que je viens de décrire dans le cas de ces deux importants projets de loi; il me semble donc logique et judicieux de demander à la Chambre de terminer la seconde lecture de ces projets de loi avant d'entreprendre des travaux tels que les journées de l'opposition, qui ne sont pas suivies d'étapes législatives.

    Si les députés d'en face n'essayaient pas aussi sournoisement de modifier le Règlement, nous pourrions en fait entreprendre le genre de dialogue que le député suggère.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Privilège

+-Programme de commandites — Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 14 avril 2005 par l’honorable député de Calgary-Sud-Est au sujet de réponses qu’a données l’honorable ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux la semaine dernière au cours de la période des questions. Selon l’honorable député de Calgary-Sud-Est, l’honorable ministre devrait être reconnu coupable d’outrage à la Chambre, car il aurait délibérément induit la Chambre en erreur par ses réponses à certaines questions sur la Commission Gomery.

    J’aimerais remercier l’honorable député de Calgary-Sud-Est d’avoir soulevé cette question, ainsi que l’honorable ministre pour sa contribution à cet égard. J’aimerais également remercier les honorables députés de Windsor—Tecumseh, de Mississauga-Sud et de Fort McMurray—Athabasca de leurs interventions.

    L’honorable député de Calgary-Sud-Est indique que, dans sa réponse à une question posée au cours de la période des questions orales du lundi 11 avril 2005, l’honorable ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a soutenu que le Parti libéral avait embauché des vérificateurs pour qu’ils procèdent à une vérification complète de ses livres. Néanmoins, selon l’honorable député, au cours de la période des questions du 13 avril 2005, l’honorable ministre a alors indiqué que le Parti libéral aurait embauché des vérificateurs pour qu’ils procèdent à un examen financier. Selon l’honorable député, l’honorable ministre aurait présenté à la Chambre une version différente des faits après que PricewaterhouseCoopers et Deloitte & Touche eurent publiquement confirmé avoir été embauchées pour effectuer un examen juricomptable. Selon lui, cela témoigne d’une tentative délibérée du ministre d’induire la Chambre en erreur.

    Au sujet du document de Deloitte & Touche qu’a mentionné l’honorable député, l’honorable ministre soutient qu’il prouve au contraire que lui-même n’avait pas dissimulé de renseignements à la Chambre et que le Parti libéral avait effectivement embauché les deux entreprises pour effectuer un examen juricomptable. Il avance que l’honorable député essayait de donner l’impression que le Parti libéral ne travaillait pas en collaboration avec la Commission Gomery, alors que le Parti avait au contraire embauché les deux entreprises pour effectuer une enquête et un examen afin de collaborer au processus de la commission. Il a poursuivi en disant que, à son avis, ce sont les allégations de l’honorable député qui sont non parlementaires et avilissantes pour la Chambre.

    Les honorables députés de Windsor—Tecumseh, de Mississauga-Sud et de Fort McMurray—Athabasca sont également intervenus et ont offert à la présidence leurs lumières sur la différence entre une vérification et un examen juricomptable.

    Comme je l’ai indiqué à la Chambre à ce moment, je ne saisissais pas entièrement la différence entre une vérification et un examen juricomptable, et il me fallait creuser ces notions avant de rendre une décision sur la question de privilège. J’ai maintenant eu l’occasion de le faire.

    Pour résumer les renseignements que j’ai recueillis d’un certain nombre de lexiques financiers sur Internet, une vérification, qui est habituellement faite chaque année, est l’étude des documents et procédures financiers d’une entreprise, d’une section du gouvernement ou d’une autre entité, effectuée par un comptable compétent en vue de vérifier que les états financiers sont exacts, complets et à jour et qu’ils présentent fidèlement les résultats pour la période visée d’une façon conforme aux principes comptables généralement reconnus. Pour sa part, l’examen juricomptable sert à vérifier les signaux d’alarme, les inquiétudes et les soupçons et est utilisé dans le cadre de procès. Il s’agit d’une enquête entreprise par un juricomptable afin de relever les fraudes ou les gestes illégaux. Le juricomptable examine la situation dans son ensemble, ce qui fait que l’enquête ne se restreint pas forcément à une période de temps précise.

    Maintenant que j’ai cerné la différence entre une vérification et un examen juricomptable, j’aimerais évaluer si le ministre a délibérément induit la Chambre en erreur la semaine dernière dans sa réponse aux questions orales.

  +-(1510)  

[Français]

    Je renvoie les honorables députés à la page 67 du Marleau et Montpetit:

    Il existe [...] d'autres affronts contre la dignité et l'autorité du Parlement qui peuvent ne pas constituer une atteinte au privilège comme telle. Ainsi, la Chambre revendique le droit de punir au même titre que l'outrage tout acte qui, sans porter atteinte à un privilège précis, nuit ou fait obstacle à la Chambre, à un député ou à un haut fonctionnaire de la Chambre dans l'exercice de ses fonctions [...]

[Traduction]

    Il arrive rarement à la présidence de conclure de prime abord à une atteinte au privilège lorsqu’il semble y avoir désaccord quant aux faits. L’honorable député de Calgary-Sud-Est a cité une décision dans laquelle j’avais conclu à une atteinte au privilège de prime abord à l’égard du ministre de la Défense nationale de l’époque.

    L’honorable ministre avait été accusé d’outrage pour avoir délibérément induit la Chambre en erreur par sa réponse aux questions portant sur le fait qu’il savait ou non que les prisonniers arrêtés en Afghanistan par des troupes canadiennes FOI2 avaient été remis aux autorités états-uniennes. À cette occasion, comme je l’avais alors indiqué, tant l’honorable ministre que les honorables députés avaient reconnu que deux versions des événements avaient été présentées à la Chambre et que la question méritait d’être étudiée plus en détail par le comité approprié, ne serait-ce que pour tirer cette affaire au clair.

    Dans le cas qui nous occupe, je dois décider si les réponses du ministre ont de quelque façon que ce soit empêché les députés d’exercer leurs fonctions parlementaires, et si les commentaires visaient à induire délibérément la Chambre en erreur. Je crois que les députés peuvent facilement concevoir que les termes financiers utilisés dans les questions et les réponses pouvaient entraîner une certaine confusion. En fait, il se peut que seuls les comptables et autres experts financiers puissent pleinement apprécier les différences entre les vérifications, les examens financiers et les examens juricomptables.

    Selon la présidence, il est possible que le ministre se soit trompé de terme lorsqu’il a décrit l’examen financier en question. Je ne trouve aucun fait prouvant qu’il souhaitait induire la Chambre ou les autres honorables députés en erreur. En fait, le 18 avril 2005, en réponse à une demande de l’honorable député de Winnipeg-Centre, le ministre s’est levé pour indiquer à la Chambre ce qui suit:

    Je crois comprendre que le député a demandé que les examens effectués par les firmes PricewaterhouseCoopers et Deloitte soient déposés. En fait, ils sont affichés dans les deux langues officielles sur le site web du Parti libéral et ce, depuis plusieurs mois. Ils ont été fournis au juge Gomery pour les travaux de sa commission, car nos vérificateurs collaborent avec ceux du juge Gomery dans ce dossier.

    Comme l’a noté le Président Fraser dans une décision rendue le 30 juin 1987, à la page 7867 des Débats:

« ... il est possible d'être induit en erreur sans l'être délibérément … Comme les députés le savent, si on laissait sous-entendre le moindre motif malhonnête, le seul recours serait de donner avis d'une motion de fond décrivant l'accusation en termes précis. Il reste que nous sommes confrontés à une question politique à l'égard de laquelle les vues sont très divergentes. Il ne s'agit pas là d'une situation inusitée à la Chambre et, à moins que l'on ne prenne des mesures pour empiéter sur notre droit à la liberté de débat et d'expression, nous ne sommes pas saisis d'une question de privilège. »

    Compte tenu des circonstances déjà décrites, la présidence ne peut considérer cette affaire autrement que comme un désaccord quant aux faits. Par conséquent, je ne peux trouver de prime abord matière à une question de privilège.

    La présidence a reçu avis que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration désire entretenir la présidence d'une autre question qui a été soulevée l'autre jour. Il a d'autres observations à présenter à la présidence et à la Chambre.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je veux répondre à un recours au Règlement qui a eu lieu la semaine dernière, parce que je veux montrer que la civilité et la bonne foi ont encore cours à la Chambre.

    Je réponds au recours au Règlement du député de Newton—Delta-Nord. Pour ce qui est des questions soulevées par le député, j'informe la Chambre que je maintiens ma position initiale en disant que les questions qui ont suscité cette intervention demeurent encore dignes d'intérêt. Par conséquent, je maintiens ma décision de renvoyer l'affaire à deux autorités indépendantes.

    D'autre part, j'ai peut-être laissé entendre, à une autre occasion, que le député avait profité personnellement de ce genre de mesure et je retire cette déclaration.

+-

    Le Président: Je remercie le ministre de s'être rétracté. Comme il le sait déjà, j'ai pris la question en délibéré et je ferai part de ma décision à la Chambre au moment opportun.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1515)  

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-38. Ce ne sera peut-être pas ma seule intervention. Je le sais, beaucoup de députés sont impatients de faire connaître leurs vues, et je tiens à le faire moi-même dans les dix minutes dont je dispose.

    Premièrement, selon moi, cet exercice aurait pu et aurait dû être constructif. Certes, il a été passablement démocratique jusqu'à présent, mais il n'a pas été aussi constructif qu'il aurait pu ou dû l'être. Cela s'explique principalement par le fait que les tribunaux du pays ont lié les mains des députés. Je ne m'en réjouis pas. Mes déclarations publiques ont été quelque peu réservées à cet égard. Mes propos d'aujourd'hui risquent d'être un peu plus passionnés, puisque, grâce à notre Constitution, je bénéficie d'une certaine protection et d'une certaine immunité à la Chambre. Les tribunaux ont rendu des décisions qui ont obligé la Chambre et le gouvernement à traiter cette question selon une chronologie et une procédure pas du tout commodes.

    Le projet de loi fait allusion au mariage civil. Mais il ne traite pas réellement du mariage civil. C'est se bercer d'illusions. Peut-être le gouvernement aimerait-il que son projet de loi porte sur ce qu'on appelle le « mariage civil ». Si on recherche cette expression dans le corps du projet de loi, on ne la trouve pas; elle apparaît uniquement dans le titre.

    En réalité, j'aimerais que le projet de loi porte sur cette notion. Malheureusement, en raison de ce qui est survenu au cours des deux ou trois dernières années, il porte sur le mariage tout court. Le Canada aurait-il pu se donner d'autres formes de mariage que celle qu'il connaît actuellement? On me dit que la France autorise le mariage civil, le mariage religieux, les mariages collectifs et l'union d'individus. Ça semble fonctionner là-bas. En tout état de cause, nous devons nous accommoder de l'état actuel des choses, et il ne suffit pas de parler d'une « Loi sur le mariage civil » pour que ce soit le cas.

    Il y a environ deux ans, la question du mariage entre personnes de même sexe a été renvoyée au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. C'était une tâche énorme. Le comité a entrepris d'étudier la question en espérant formuler une résolution conforme à la fois à notre Constitution et aux attentes des députés, des Canadiens et des différents segments de notre population. Nous nous sommes attelés à la tâche un peu naïvement, mais de bonne foi. Je me rappelle même avoir fait ce que je considère des heures supplémentaires à rencontrer des collègues le lundi soir, pour tenter de formuler un concept qui conviendrait au comité et à la Chambre. Ce concept va dans le sens d'une union civile ou d'un mariage civil.

    Quoi qu'il en soit, un de ces jours de triste mémoire, la Cour d'appel de l'Ontario a rendu son jugement à propos d'un litige, jugement qui nous a soudainement obligé à remettre sérieusement en question notre réflexion. À la suite de ce jugement, le gouvernement a en quelque sorte été forcé d'accepter que la définition juridique du mariage était strictement une question d'ordre juridique. Après avoir investi tout ce temps, j'étais quelque peu contrarié.

    Cependant, la réflexion qui pourrait nous aider à trouver une solution est toujours possible. Nous pourrions reprendre ce cheminement. Les tribunaux, eux, ont défini leurs paramètres, et le cadre actuel dans lequel nous devons fonctionner ne nous laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre, du moins pas dans le contexte de ce projet de loi.

    Nous étions en train de travailler sur ce dossier au sein du comité et de la Chambre au moment où les juges ont rendu leur décision. Selon eux, les lois actuelles régissant les relations traditionnelles n'étaient pas équitables pour les personnes ayant un conjoint de même sexe.

  +-(1520)  

    Nous avons tous des amis ou des membres de notre parenté qui sont engagés dans des relations non traditionnelles et qui forment des couples homosexuels. Ce sont souvent de bons amis et presque toujours des gens bons. La plupart des députés veulent vraiment faire un choix qui soit dans l'intérêt de tous.

    Comme je l'ai dit, les tribunaux voient cette question strictement sous l'angle juridique et constitutionnel. Je sais bien que les tribunaux et la fraternité juridique vénèrent le Saint-Graal de la Constitution et de la Charte et qu'ils ont tendance à voir notre société sous l'angle juridique. Je trouve cela déplorable parce que, selon moi, dans ce cas, on ne peut trouver de solution sans regarder la question sous plusieurs angles, notamment sous les angles sociologique, juridique et religieux.

    Depuis que les juges nous ont fait exploser une grenade en pleine face, nous sommes pris dans le débat actuel. Le gouvernement a décidé de ne pas porter en appel les décisions des cours d'appel provinciales. Puis, le gouvernement a décidé de faire un renvoi à la Cour suprême. Bien que ce tribunal n'ait pas directement donné son opinion sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage, il s'est dit d'avis que l'avant-projet de loi qui lui était soumis, ou du moins l'essentiel de cet avant-projet, c'est-à-dire le changement de définition du mariage, était constitutionnel.

    Selon moi, il ne s'agit pas que d'une question juridique. J'insiste là-dessus. Les nombreux témoins entendus par le Comité de la justice ont généralement fait valoir que l'enjeu est beaucoup plus vaste que le seul aspect juridique, la Constitution ou la Charte.

    Je puis affirmer que l'ensemble de mes électeurs voient également la question sous un angle sociologique, dans la mesure où le fait de donner même valeur aux unions entre personnes de sexe opposé et aux unions entre personnes de même sexe aura pour effet de détacher le mariage entre personnes de sexe opposé de son rôle sociétal. En fait, le mariage traditionnel joue un double rôle: il assure la survie de l'espèce et fournit le cadre nécessaire à l'éducation des enfants qui en sont issus.

    Il y a aussi la dimension religieuse. Même si la religion n'occupe pas une place importante dans la vie de tous les Canadiens, la plupart d'entre eux accordent une certaine importance à la dimension religieuse. À la religion s'ajoute aussi la dimension culturelle. Je représente une circonscription multiculturelle.

    Depuis des siècles, les cultures et les sociétés qui ont façonné le Canada ont engendré des familles dans le cadre du mariage entre personnes de sexe opposé. Pour des raisons culturelles autant que religieuses, mes concitoyens n'acceptent pas que les tribunaux aient modifié ce cadre. Je dirai simplement que cette décision n'a pas sa place.

    Mes électeurs ne partagent pas tous le même avis, et c'est probablement le cas du reste des Canadiens. Un bon nombre de mes électeurs sont satisfaits du contenu du projet de loi et souhaitent qu'on fasse avancer le dossier, mais je dois accepter, et j'en informe la Chambre, qu'une vaste majorité de mes électeurs n'appuient pas le projet de loi. Mes propos le reflètent très clairement.

    Existe-t-il une autre solution? D'autres façons de faire? J'ai dit plus tôt que je le croyais. Aurons-nous le temps d'agir? Pourrons-nous le faire dans le cadre constitutionnel actuel? Je n'en suis pas convaincu.

  +-(1525)  

    Ce matin, j'ai lu une lettre. La plupart des députés en reçoivent périodiquement sur cette question. Cette lettre-ci me vient de Nevin, un résidant manitobain. Voici ce qu'il écrit:

    Nous ne sommes pas contre l'union entre personnes de même sexe, mais notre foi et notre conscience ne nous permettent pas d'accepter une modification de la définition du mariage.

    Je termine en disant que je voterai contre le projet de loi C-38.

*   *   *

+-Message du Sénat

+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il la prie d'approuver.

*   *   *

+-La Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

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    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends aujourd'hui la parole à propos du projet de loi C-38 au nom de mes électeurs de Bruce-Grey-Owen Sound. Dire que ce débat a beaucoup retenu l'attention serait un euphémisme. Il est controversé et facteur de discorde des deux côtés de la Chambre, ainsi qu'au sein de la société et même des familles.

    Mon bureau a traité des milliers de courriels, de lettres, de télécopies et d'appels venant des quatre coins de ma circonscription. Je félicite mes électeurs de s'être fait entendre. Plus de 95 p. 100 des gens qui ont fait connaître leur opinion sont unis dans leur message et dans leurs convictions. Il faut préserver et protéger le mariage traditionnel. J'en parlerai de manière plus précise aujourd'hui.

    Certes, je me réjouis du fait que la décision ait été confiée aux parlementaires, mais nombreux sont ceux qui, dans ma circonscription, se sont dits mécontents du fait même que cette question soit mise de l'avant en ce moment. Je suis d'accord avec mes électeurs lorsqu'ils continuent de me dire qu'il y a de nombreuses autres questions plus importantes auxquelles nous devrions consacrer notre temps, comme les soins de santé et les impôts élevés que les Canadiens sont obligés de payer.

    J'estime qu'il ne faut pas laisser le soin de prendre une décision aussi importante à une poignée de juges de la Cour suprême triés sur le volet, partiaux et qui travaillent dans l'ombre, surtout qu'ils ont été nommés par un gouvernement corrompu qui connaissait généralement leur position sur la question. Nous avons été élus par la population et nous sommes ici pour la représenter. C'est la Chambre qui devrait avoir le dernier mot, à l'occasion d'un vote tenu après que nous ayons consulté les électeurs que nous représentons.

    Il s'agit, à mon avis, d'un débat sur des valeurs sociales et familiales fondamentales. Il y a deux aspects à considérer lorsqu'on étudie une mesure législative concernant les conjoints du même sexe. Les droits des homosexuels reconnus par les tribunaux doivent être respectés, et la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme doit être consacrée, ce qui peut se faire tout simplement en autorisant les unions civiles, peu importe comment on les appelle.

    Je ne suis pas contre les unions homosexuelles, mais je suis contre le mariage homosexuel. C'est très différent. Le mariage traditionnel unit un homme et une femme. C'est là sa véritable définition.

    Dans ma circonscription, j'ai rencontré des membres de la communauté homosexuelle, des parents dont les enfants sont homosexuels ainsi que des frères, des soeurs et des amis d'homosexuels pour discuter des questions entourant cette mesure législative. La plupart des personnes que j'ai rencontrées étaient favorables à mes vues et à ma position. Je le répète, la plupart m'ont dit que, dans la mesure où leurs droits sont protégés de la façon prescrite par les tribunaux et qu'ils peuvent être unis à leur partenaire, il leur semblerait acceptable de parler d'union civile ou de quelque chose du genre.

    Nous avons été forcés de nous pencher sur la question. Je sais bien qu'il n'y a pas de réponse parfaite qui saura satisfaire tout le monde, mais je crois néanmoins que nous pouvons offrir un compromis qui obtiendra l'appui d'une grande majorité de Canadiens qui souhaitent trouver un terrain d'entente.

    D'une part, il y a des gens pour qui les droits à l'égalité des gais et des lesbiennes devraient l'emporter sur les droits à la liberté de religion, à l'expression religieuse ou à la diversité multiculturelle. D'autre part, certains pensent que le mariage est une institution fondamentale, mais que les couples de même sexe peuvent avoir des droits et avantages équivalents et qu'ils devraient être protégés.

    Ma position ressemble à celle de mes collègues et de notre chef, en ce sens qu'elle repose sur des bases très solides et des valeurs éprouvées. À notre avis, si le gouvernement proposait de préserver le mariage tout en reconnaissant les droits à l'égalité des couples homosexuels par le truchement des unions civiles ou d'autres moyens, il s'agirait de l'option que la majorité des Canadiens choisiraient.

    Le mariage et la famille fondée sur le mariage sont les institutions de base de la société. Nous ne devrions pas les modifier à la légère. Je ne crois pas que le gouvernement ait fait la preuve qu'il existe des raisons impérieuses de modifier cette institution sociale centrale.

    Au moins un des grands objectifs du mariage de tout temps a été d'offrir un environnement stable pour la procréation et l'éducation des enfants. Cela ne veut pas dire que les autres relations ne sont pas importantes ou qu'elles ne s'appuient pas sur l'amour. Cela ne veut pas dire non plus que les couples mariés hétérosexuels qui ne peuvent avoir d'enfants ou qui n'en ont pas sont moins mariés pour autant.

    Cela veut dire simplement que le mariage en tant qu'institution sociale vise notamment l'éducation des enfants par une mère et un père. Si nous modifions la définition du mariage pour annuler l'exigence voulant que les deux conjoints soient de sexe opposé, nous dirons que cet objectif du mariage n'est plus important.

    Ceux d'entre nous qui appuient le mariage traditionnel se sont fait dire que l'amendement du projet de loi pour refléter la définition traditionnelle du mariage serait une violation des droits de la personne et de la Charte canadienne des droits et libertés. Ce n'est rien de plus qu'une tentative de la part du gouvernement d'aborder ce débat sous une autre perspective. Si les droits des gais et des lesbiennes sont respectés, comme je l'ai dit plus tôt, ce débat ne porte pas sur les droits de la personne. Il s'agit simplement d'une décision politique, d'une politique sociale, qui devrait être traitée comme telle.

  +-(1530)  

    Il y en a qui disent que notre chef utiliserait la disposition de dérogation. Voilà une autre déclaration qui n'est pas pertinente dans le débat étant donné que notre chef a dit très clairement qu'il n'utiliserait pas la disposition de dérogation. Il n'y a pas lieu de discuter de l'utilisation de la disposition de dérogation sans une décision de la Cour suprême indiquant que la définition traditionnelle du mariage est inconstitutionnelle.

    Je remercie mon chef de permettre à notre parti, y compris les membres du cabinet fantôme, de voter librement. Un vote libre englobe tous les députés, ce ne sont pas seulement les députés d'arrière-ban qui peuvent voter selon la volonté de leurs électeurs.

    Le premier ministre dit que ses députés d'arrière-ban peuvent voter selon leur conscience alors que les ministres doivent s'en tenir à la ligne de parti. Est-ce à dire que les ministres n'ont pas de conscience? Les ministres qui ne votent pas selon la volonté de leurs électeurs ou selon leur conscience discréditent la profession de parlementaire.

    J'invite le premier ministre à permettre à tous ses députés, y compris ses ministres, de voter librement sur cette importante question. Si le vote n'est pas entièrement libre, les Canadiens ne seront pas du tout convaincus que le processus démocratique a été respecté.

    Puisqu'il est question du Parti libéral, je trouve amusant, bien que cela ne me surprenne pas, de lire ce que la vice-première ministre a dit en 1998 lorsqu'elle était ministre de la Justice: « Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels. » Six années font toute une différence. La litanie des déceptions ne fait que s'allonger.

    Le projet de loi présenté par le gouvernement suscitera davantage d'intolérance au sein de notre société. On l'a déjà constaté au Manitoba, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique. Au Manitoba, 11 commissaires aux mariages se sont fait dire qu'ils ne pourraient plus célébrer aucun mariage s'ils refusaient de célébrer les mariages homosexuels. Deux autres commissaires ont refusé de démissionner et ont demandé à Commission des droits de la personne de défendre leur liberté et leurs droits face à l'État. On leur a fait parvenir, le 16 septembre 2004, une lettre les sommant de célébrer les mariages homosexuels ou de rendre leur permis.

    Dans le projet de loi C-38, la liberté de religion est protégée seulement dans le cas des membres de groupes religieux. Même si je suis d'accord que les églises devraient pouvoir faire ce choix, je pense que cette disposition sera contestée devant les tribunaux et que les membres du clergé seront contraints de célébrer des mariages gais.

    Il existe une solution claire qui garantirait la liberté de conscience et la liberté de religion à tous. La solution est que le gouvernement continue de permettre à ces personnes d'obtenir des licences du gouvernement pour célébrer des mariages qui ne vont pas à l'encontre de leur conscience ou de leur foi religieuse. En même temps, le gouvernement pourrait accorder des licences à un plus grand nombre de gens qui sont prêts à célébrer des unions civiles entre personnes du même sexe. Ce serait là une approche tolérante.

    Le gouvernement a adopté une vision très étriquée des libertés de conscience et de religion et il permet qu'on porte atteinte aux libertés individuelles.

    J'ai décidé de prendre le parti de la définition traditionnelle du mariage à cause des valeurs chrétiennes qui m'ont été transmises au cours de ma jeunesse et à cause de la grande importance que j'attache aux valeurs familiales. Je n'ai pas honte de défendre ces valeurs. Je crois que le mariage devrait rester ce qu'il a toujours été, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme et une institution hétérosexuelle par sa nature même, institution dont l'une des principales raisons d'être est la procréation et les soins que prodiguent la mère et le père à leurs enfants.

    J'invite tous les députés du Parlement à faire comme moi et à s'opposer au projet de loi C-38.

  +-(1535)  

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, je crois, comme la plupart de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et comme un bon nombre de députés d'en face, que la définition traditionnelle du mariage est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne. Toutefois, dans le cadre du débat actuel, ceux d'entre nous qui appuient la définition traditionnelle du mariage se sont faits dire que modifier le projet de loi de façon à y inclure cette définition violerait les droits de la personne et irait à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés.

    À mon avis, c'est là une tentative de la part du gouvernement d'aborder ce débat sous une autre perspective. C'est une autre des fameuses manoeuvres de diversion des libéraux. Ceux-ci ne veulent pas discuter du mariage traditionnel, par opposition au mariage entre personnes de même sexe. Par conséquent, ils préfèrent s'en prendre à leurs adversaires en disant que ceux-ci s'opposent aux droits de la personne et à la Charte.

    Je me permets de rappeler aux députés que si ce n'était du Parti conservateur, nous n'aurions une Charte des droits. Aucun autre parti à la Chambre n'a connu autant de succès dans ses efforts pour défendre les droits de la personne. Ce débat n'a rien à voir avec les droits de la personne. Nous discutons d'une décision à caractère politique et social, et celle-ci devrait être traitée comme tel.

    Permettez-moi de présenter plusieurs raisons pour lesquelles la question du mariage entre conjoints de même sexe n'est pas une question de droits de la personne et d'expliquer pourquoi le fait d'établir la définition traditionnelle du mariage ne violerait pas la Charte et n'exigerait pas le recours à la disposition d'exemption.

    Tout d'abord, aucun document de portée internationale sur les droits de la personne n'a jamais laissé entendre que le mariage entre conjoints de même sexe était un droit. J'ai cherché partout et je mets le gouvernement au défi de nous présenter un tel document. Par exemple, dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, le fondement de la Charte internationale des droits de l'homme, pratiquement tous les droits énumérés sont présentés simplement comme des droits individuels, des droits dont « chacun » peut se prévaloir et dont « nul » ne peut se voir privé. En ce qui concerne le mariage, la déclaration dit ceci: « À partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. »

    L'utilisation des termes « homme » et « femme » plutôt que « chacun » peut donner à penser qu'il n'est question que du mariage traditionnel entre deux personnes de sexe opposé. Ensuite, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques renferme un langage semblable. De plus, les tentatives pour faire du mariage entre conjoints de même sexe une question de droit de la personne ont échoué.

    En 1998, la Cour européenne de justice a jugé que « les relations stables entre deux personnes du même sexe ne sont pas assimilées aux relations entre personnes mariées ».

    En 1996, la cour d'appel de la Nouvelle-Zélande a rejeté la reconnaissance du mariage entre conjoints du même sexe bien que la déclaration des droits de la Nouvelle-Zélande interdise la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Lorsque la décision de la Nouvelle-Zélande a été contestée devant la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, cette dernière a jugé qu'il n'y avait pas de motifs de discrimination du simple fait de refuser de marier des couples homosexuels.

    En fait, jusqu'à maintenant, aucun organisme international de défense des droits de la personne, ni aucune cour suprême nationale n'a jugé que le mariage entre conjoints de même sexe était un droit de la personne. Les seules cours qui ont rendu une décision favorable au droit au mariage entre conjoints de même sexe sont des cours provinciales ou d'États au Canada et aux États-Unis.

    S'il ne s'agit pas d'un droit fondamental de la personne qui s'inscrit dans les droits de la personne reconnus internationalement, s'agit-il d'une violation des droits conférés par la Charte canadienne? Il est vrai que plusieurs cours d'appel provinciales ont répondu oui à la question. Il est également vrai, cependant, que la plus haute cour du pays ne s'est pas encore prononcée.

    Dans le cas du renvoi concernant les mariages entre conjoints du même sexe, la Cour suprême a refusé de se prononcer sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage, même si le gouvernement lui avait demandé clairement de répondre à cette question. Peu importe la façon dont le gouvernement présente les choses, la vérité, c'est que la cour n'a pas rendu de décision à ce sujet.

  +-(1540)  

    Qui plus est, toutes les décisions favorables au mariage entre conjoints de même sexe qui ont été rendues par des instances inférieures portaient sur la common law, sur du droit jurisprudentiel datant de plus d'un siècle, et non pas sur des lois récentes adoptées par un législateur démocratiquement élu. Il est fort possible que la décision de ces tribunaux aurait été différente s'il y avait eu une loi sur le mariage adoptée par le Parlement et définissant le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme.

    Toute la discussion concernant la disposition d'exemption est complètement vaine et elle nous détourne du véritable débat. Il n'y a absolument aucune raison d'utiliser la disposition d'exemption ou de discuter de son utilisation en l'absence d'une décision de la Cour suprême selon laquelle la définition traditionnelle du mariage va à l'encontre de la Constitution; or, la Cour suprême n'a pas rendu de décision en ce sens. Il s'agit là de beaux discours et d'une piètre tactique de mésinformation de la part d'un premier ministre désespéré et mû par ses intérêts personnels.

    De plus, la Cour suprême a aussi dit dans diverses affaires qu'il faut traiter les lois d'un État avec plus de déférence que la common law. Dans l'éventualité où serait adoptée une loi maintenant la définition traditionnelle du mariage, il y a fort à parier que la Cour suprême la considérerait avec beaucoup de déférence.

    Je sais qu'il est arrivé à plusieurs occasions que, sans recourir à la disposition d'exemption, le Parlement adopte une loi ayant eu pour effet d'annuler des décisions judiciaires, y compris des décisions de la Cour suprême.

    Les tribunaux ont accepté dans le passé la souveraineté du Parlement. En adoptant le projet de loi C-72, le Parlement a annulé la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Daviault, décision qui permettait d'invoquer l'intoxication extrême comme défense. J'ajouterai que cela s'est fait sous un gouvernement libéral.

    En 1996, le Parlement a adopté le projet de loi C-46, qui a annulé une autre décision de la Cour suprême rendue dans l'affaire O'Connor, décision qui permettait aux accusés d'avoir accès aux dossiers médicaux des victimes d'agression sexuelle. Lorsque cette nouvelle loi a été contestée dans une affaire subséquente, la Cour suprême a eu la sagesse de se prononcer en faveur du Parlement. Dans la décision en question, voici ce qu'ont déclaré les juges McLachlin et Iaccobucci:

    Le fait qu'une loi adoptée par le législateur diffère d'un régime envisagé par la Cour, en l'absence d'un régime législatif, ne veut toutefois pas dire que cette loi est inconstitutionnelle. Le législateur peut s'inspirer de la décision de la Cour et concevoir un régime différent pourvu que celui-ci demeure constitutionnel. Tout comme le législateur doit respecter les décisions de la Cour, la Cour doit respecter la décision du législateur que le régime qu'elle a créé peut être amélioré. Insister sur une conformité servile irait à l'encontre du respect mutuel qui sous-tend les rapports entre les tribunaux et le législateur et qui est si essentiel à notre démocratie constitutionnelle.

    Il y a donc tout lieu de penser que, si on lui demandait de se prononcer sur une nouvelle définition du mariage incluse dans la loi, la Cour suprême pourrait fort bien l'accepter.

    Alan Brudner, professeur à l'Université de Toronto appuie la position du Parti conservateur selon laquelle il n'est pas nécessaire de recourir à la disposition d'exemption pour prendre une mesure législative concernant la définition traditionnelle du mariage. Je signale, en passant, que le professeur Brudner n'est pas un partisan du Parti conservateur. Il a dit:

...ce n'est pas parce qu'un tribunal a déclaré inconstitutionnelle la définition du mariage aux termes de la common law que les lois du Parlement confirmant la même définition sont inconstitutionnelles.

    Citant l'affaire R. c. Swain, dans laquelle la Cour suprême a statué ne pas avoir à soumettre une décision concernant la Charte prise en vertu de la common law au même test des limites raisonnables qu'elle le ferait dans le cas d'une loi, le professeur Brudner déclare:

    Qui sait, les tribunaux pourraient confirmer le mariage de conjoints de sexe opposé en tant que limite raisonnable du droit à l'égalité sans discrimination si la restriction émanait d'un organe démocratique.

    Le professeur Brudner est en désaccord avec ceux qui soutiennent que le recours à la disposition d'exemption est la seule façon de maintenir la définition traditionnelle du mariage.

    Il ajoute à cet égard:

    Ces arguments donnent une idée fausse du rôle de la disposition d'exemption dans une démocratie constitutionnelle. Le rôle légitime de la disposition d'exemption dans un État constitutionnel consiste plutôt à opposer un veto à une déclaration d'invalidité judiciaire lorsque le raisonnement du tribunal révèle un défaut de renvoyer à l'organe parlementaire une question relevant de ses pouvoirs politiques discrétionnaires.

  +-(1545)  

    En conclusion, j'aimerais dire que Ie Parlement ne devrait invoquer la disposition d'exemption qu'une fois que la Cour suprême aura rendu une décision sur la constitutionnalité de la loi. Or, à ce jour, la Cour suprême n'a été saisie d'aucune loi à cet égard.

    Tout porte à croire que si la Chambre propose un compromis démocratique raisonnable qui prévoit une mesure législative où le mariage est défini comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, qui confère les mêmes droits et avantages aux couples qui vivent d'autres formes d'union et qui protège entièrement la liberté...

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    Le vice-président: Nous manquons de temps.

    La députée de Thornhill a la parole pour un rappel au Règlement.

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+-Les travaux de la Chambre

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    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu consultation entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour ce qui suit:

    Que la motion M-170, inscrite dans l'ordre de priorité au nom de la députée de Thornhill, soit modifiée afin de se lire comme suit:

    Que de l'avis de la Chambre, le gouvernement, en consultation avec les provinces et les territoires, inclue la maladie d'Alzheimer et les démences connexes comme un élément significatif et intégral de la Stratégie sur les maladies chroniques.

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    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

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+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

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    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe à nouveau, au nom des électeurs de Newton—Delta-Nord, au débat sur le projet de loi C-38.

    Le projet de loi sur le mariage entre conjoint de même sexe, comme on l'appelle souvent, a suscité beaucoup d'intérêt dans ma circonscription, et un très grand nombre de personnes ont communiqué avec mon bureau pour faire part de leurs préoccupations à l'égard de la tactique libérale visant à redéfinir le mariage. Jusqu'à maintenant, plus de 15 000 personnes ont communiqué avec moi par téléphone ou par écrit pour me prier de ne pas appuyer le projet de loi C-38. Ces gens me demandent de voter contre le projet de loi et de faire tout ce que je peux pour maintenir la définition traditionnelle du mariage.

    Je suis heureux de dire à tous ces gens que j'écoute ce que mes électeurs me disent et qu'ils peuvent compter sur moi pour m'opposer au mariage entre conjoints de même sexe.

    Les libéraux ont tenté de présenter ce débat comme étant une question de droits de la personne. Selon le premier ministre, le fait de s'opposer aux unions entre conjoints de même sexe est en soi une preuve d'intolérance et de haine. Les sondages démontrent toutefois que la majorité des Canadiens s'opposent au mariage entre conjoints de même sexe.

    Un sondage mené par le Environics Research Group pour la Société Radio-Canada auprès de 1 203 Canadiens entre le 26 et le 30 mars a établi que 52 p. 100 des Canadiens n'appuyaient pas la modification de la définition du mariage pour y inclure les conjoints de même sexe et que seulement 44 p. 100 étaient d'accord avec cette proposition des libéraux. Il est intéressant de constater que, chez les Canadiens d'origine étrangère, le pourcentage des répondants en désaccord passe à 65 p. 100.

    Le premier ministre veut-il vraiment laisser entendre que la majorité des Canadiens sont sectaires?

    Un dictionnaire définit l'adjectif sectaire comme caractérisant une personne qui professe des opinions étroites et fait preuve d'intolérance. Je pense savoir qui serait mieux caractérisé par cet adjectif.

    Qu'en est-il du reste du monde? En 2001, la Hollande a consenti le mariage civil aux couples homosexuels et, en 2003, la Belgique a fait de même. Dans ces deux pays, certains aspects reliés à l'adoption et au mariage des étrangers sont toujours légèrement différents pour les mariages homosexuels et les mariages hétérosexuels.

    Une grande majorité de pays européens ont choisi de reconnaître les unions civiles, les partenariats domestiques ou la réciprocité des avantages sociaux plutôt que d'aller à l'encontre de la nature clairement hétérosexuelle du mariage. Ils suivent ainsi l'exemple du Danemark, où de tels partenariats ont été introduits en 1989. En 1995, moins de 5 p. 100 des homosexuels danois s'étaient mariés.

    En date de février 2005, le Massachusetts était encore le seul État américain à reconnaître les mariages entre personnes de même sexe. Le Vermont, la Californie, le Maine, Hawaï, le New Jersey et même le district fédéral de Columbia, cependant, offrent tous aux couples de même sexe des avantages semblables à ceux découlant du mariage, comme l'union civile, la réciprocité des avantages sociaux ou les partenariats domestiques.

    Pendant les élections de 2004, dans les 11 États où on pouvait voter sur la question du mariage homosexuel, la vaste majorité des électeurs, des démocrates comme des républicains, se sont prononcés en faveurs de modifications constitutionnelles visant à limiter le mariage à l'union entre un homme et une femme.

    Si le mariage homosexuel est un droit fondamental, pourquoi seulement deux pays sur Terre l'ont-ils reconnu? Les libéraux veulent-ils vraiment nous faire croire que des pays comme le Danemark et la Suède, qui reconnaissent l'union civile pour les homosexuels mais refusent de modifier la définition traditionnelle du mariage, sont des bastions de la bigoterie et de la répression sexuelle?

    Les députés à cette Chambre, tout comme l'actuel premier ministre, ont voté en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage en 1999 et dans ses amendements au projet de loi C-23 en 2000; la vice-première ministre, qui était alors ministre de la Justice, était la première parmi les ministériels à défendre le mariage.

  +-(1550)  

    Voici ce que la vice-première ministre a déclaré en 1999, dans son éloquent plaidoyer en faveur de la définition traditionnelle du mariage:

    De ce côté [-ci de la Chambre], nous sommes d'avis que l'institution du mariage est capitale et centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. En fait, partout au monde, cette institution joue un rôle primordial dans toutes les sociétés et ne le cède, en importance, qu'à la famille, une institution fondamentale pour nous tous.

    La définition du mariage qui est appliquée systématiquement au Canada depuis une cause britannique rendue en 1866 est: «l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union.» Cette cause et cette définition sont considérées comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux. Les tribunaux ont confirmé la constitutionnalité de cette définition. La Division générale de la Cour de l'Ontario, dans la cause Layland et Beaulne, a confirmé cette définition. Dans une décision majoritaire, la cour a statué ce qui suit:

...les unions entre personnes du même sexe ne constituent pas des «mariages» eu égard à la définition de mariage. Les requérants entendent recourir à l'article 15 de la Charte pour modifier la définition de mariage.

    La ministre de la justice de l'époque a dit:

    Je ne pense pas que la Charte ait ce pouvoir.[...] Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels. [ ...] Le mariage revêt une valeur et une importance fondamentales pour les Canadiens et, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne croyons pas que son importance et sa valeur soient en quoi que ce soit menacées ou minées du fait que d'autres cherchent à faire reconnaître leur union de longue date.

    J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Voilà ce qu'a déclaré la vice-première ministre, lorsqu'elle était ministre de la Justice, il y a moins de six ans. Ses propos n'ont rien perdu de leur pertinence. Ce qui a changé depuis, c'est que plusieurs cours provinciales ont invalidé la définition du mariage qui existait depuis longtemps en common law, mais la Cour suprême ne s'est pas encore prononcée sur la question, bien que le gouvernement libéral le lui ait clairement demandé.

    Nous ne croyons pas qu'une institution séculaire doive être abolie ou transformée radicalement sur la foi de décisions rendues par des cours provinciales, décisions que le gouvernement a refusé de porter en appel devant la Cour suprême du Canada.

    Nous croyons que le mariage doit demeurer ce qu'il a toujours été, ce que les tribunaux et le gouvernement ont toujours reconnu qu'il était jusqu'à il y a quelques années, c'est-à-dire une institution de nature hétérosexuelle dont une des principales raisons d'être est la procréation et l'éducation des enfants par une mère et un père.

    En conclusion, le mariage est l'un des principes sous-jacents de la société humaine depuis le début des temps. Il est important pour l'avenir de notre société, parce qu'il procure la meilleure structure sociale pour mettre au monde et élever des enfants. Les grandes civilisations et les grandes religions n'ont jamais accordé aux conjoints de même sexe les mêmes droits et le même statut que ceux dont bénéficient les couples hétérosexuels mariés.

    Nous ne devrions pas changer ce genre d'institutions fondamentales sans une profonde réflexion. Je ne crois pas que le gouvernement a été en mesure de prouver qu'il existe des raisons l'obligeant à modifier cette institution sociale centrale. Je respecterai donc le désir de mes électeurs et je voterai contre le projet de loi C-38. Je crois à la définition traditionnelle du mariage, qui figure dans la common law, comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

  +-(1555)  

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    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, encore une fois, c'est un plaisir de prendre la parole à la Chambre afin de m'opposer au projet de loi C-38. C'est un plaisir, non seulement de m'opposer au projet de loi, mais aussi de prendre la parole en sachant que la majorité de mes électeurs appuient mon opposition à cette mesure législative.

    Il vaut la peine de répéter au profit de mes électeurs que je suis opposé à la modification de la définition du mariage pour y inclure les couples de conjoints du même sexe. Je crois fermement que le mariage est l'union exclusive d'un homme et d'une femme. Il n'y a que les conjoints de sexe opposé qui peuvent engendrer des enfants, des enfants qui représentent le passé, le présent et l'avenir de ce pays, et aucune forme de ré-ingénierie sociale ou de tentative de changer cet état de chose ne le peut. Il faut un homme et une femme pour engendrer un enfant.

    De plus, je crois fermement que le mariage est fondamental. Il est une institution sociale fondamentale reconnue par la loi, mais aussi sanctifiée par la religion dans le monde entier, et cela tout au long de l'histoire. L'obligation selon laquelle les partenaires unis dans le mariage doivent être de sexe différent est l'une des caractéristiques essentielles et universelles du mariage dans toutes les cultures et religions du monde. Au Canada et ailleurs, le mariage a toujours été considéré comme l'union d'un homme et d'une femme.

    C'est l'opinion qu'exprimait Katherine Young, professeur d'études religieuses comparées et d'éthique à l'Université McGill. En tant que membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, j'ai pu assister au témoignage de Mme Young. Le 20 février 2003, elle déclarait ce qui suit au comité:

    Notre analyse des religions mondiales telles le judaïsme, le confucianisme, l'hindouisme, l'islamisme et le christianisme, et des perspectives des sociétés de petites dimensions nous amène à conclure que l'institution du mariage est définie comme une relation hétérosexuelle qui repose sur une norme culturelle et dont le but est d'encourager la procréation, à tout le moins pour assurer la préservation et le bien-être de la société.

    Un autre témoin a défendu, devant le comité, la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à des fins de procréation, comme je le faisais remarquer plus tôt.

    La définition traditionnelle du mariage est l'union d'un homme et d'une femme dans le but de procréer et d'assurer la survie de la société. Les fruits de cette union, les enfants, créent ou établissent la famille. Bien que la famille joue plusieurs rôles, notamment créer des liens à vie et assurer le logement et la nourriture à ses membres, son but principal, la procréation, est ce qui permet à la société de se perpétuer.

    La procréation doit être considérée comme la fonction la plus essentielle du mariage. Les civilisations du monde entier l'ont reconnu, en raison des avantages qui en résultent pour les personnes directement concernées et pour la société en général. Seuls deux pays ont autorisé le mariage entre personnes de même sexe, et il importe de signaler que, ni dans l'un ni dans l'autre, la décision n'a été prise par des tribunaux.

    Nous continuons de croire, comme la Cour suprême du Canada, au grand désarroi du gouvernement libéral, que les députés, qui sont responsables envers leurs concitoyens — ou, devrais-je dire, qui devraient l'être — devraient être ceux qui, en dernier ressort, définissent la définition du mariage.

    Nous ne devons pas restreindre le débat sur cette question. La tentative du gouvernement de mettre un terme au débat est un affront aux principes démocratiques. C'est précisément ce que tente de faire le gouvernement: interrompre le débat sur le projet de loi C-38. Comme je le disais, c'est un affront aux principes démocratiques qui doivent régir l'action de la Chambre. C'est un affront aux députés eux-mêmes, que leurs électeurs ont envoyés ici pour appuyer le projet de loi à l'étude, ou s'y opposer.

    Je dois dire à la Chambre que la tactique du gouvernement libéral ne m'étonne pas. Je suis député depuis près de cinq ans. Comme on l'a déjà dit à la Chambre, je siégeais au Comité de la justice, au moment où il a été chargé d'étudier la question en 2003. Nous nous sommes déplacés un peu partout au Canada, ce qui a coûté très cher aux contribuables.

  +-(1600)  

    Nous avons étudié les opinions des deux camps. Nous avons recueilli le point de vue de ministres du culte et de professeurs d'université, de constitutionnalistes et de représentants des milieux gais, de couples homosexuels et de représentantes de REAL Women. Enfin, nous avons écouté ce qu'avaient à dire des simples citoyens opposés ou favorables à la modification de la définition du mariage.

    Le 17 juin 2003, profitant de ce que la Chambre ne siégeait pas, l'ancien premier ministre a déclaré que, malgré le travail, les conclusions et les recommandations de notre comité, son gouvernement était résolu à légaliser le mariage entre conjoints de même sexe. Du même coup, il refusait de tenir compte de l'opinion de milliers de Canadiens et considérait comme non avenues les conclusions reposant sur des raisonnements et des recherches solides que des universitaires, des ecclésiastiques et des spécialistes avaient présentées à notre comité.

    L'ancien premier ministre a agi de la sorte même si son successeur et l'actuelle vice-première ministre avaient appuyé la motion suivante, que la Chambre a adoptée en 1999:

    Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.

    En outre, comme cela a été signalé à maintes reprises au cours des dernières semaines, la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, notre vice-première ministre, a déclaré non pas à une occasion, mais à diverses occasions, qu'il:

...n'est pas nécessaire de changer les concepts entendus de conjoint et de mariage pour traiter des questions d'équité que peuvent rencontrer les tribunaux.

    Voilà ce qu'elle déclarait il y a quelques années à peine. La vice-première ministre, au moment où elle était ministre de la Justice, a déclaré:

...le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels.

    Telles étaient ses paroles. Telle était sa promesse. Tel était son engagement ici à la Chambre. Nous savons tous à quel point elle tient parole et à quel point le gouvernement tient parole: promesse faite, promesse non tenue.

    Comme je l'ai souligné à la Chambre à la fin du mois dernier dans le cadre du débat sur le projet de loi C-38, le Parti conservateur a proposé des amendements au projet de loi pour assurer la pleine reconnaissance des unions entre conjoints de même sexe comme possédant des droits et des privilèges équivalents. Nous avons également proposé des amendements pour protéger les libertés religieuses, en reconnaissant que dans son libellé actuel, le projet de loi C-38 est inadéquat à cet égard.

    Dans un document de travail produit par le ministère de la Justice en novembre 2002, il est reconnu que le Parlement pourrait souligner la séparation de l'Église et de l'État au Canada en faisantune distinction plus nette entre le rôle du Parlement et celui des institutions religieusesdans le domaine du mariage. Je tiens à citer directement ce document. On peut y lire:

    À cette fin, toutes les conséquences juridiques du mariage pourraient être supprimées, pour laisser le mariage aux mains des institutions religieuses.

    Je ne préconise pas cette mesure. Je soulève cet argument pour montrer à quel point nous avons restreint le débat sur cette question. Je le soulève aussi pour montrer que le gouvernement pourrait, s'il le voulait vraiment, mieux protéger les libertés religieuses par rapport au mariage.

    J'invite tous les députés à se reporter au document de travail produit par le ministère de la Justice il y a un an et demi et à lire les pages 19 et 20 qui traitent des questions qui restent encore à trancher au Canada.

    Le comité a abattu un énorme travail. Il a vraiment accompli une tâche remarquable. Nous croyions à l'époque le gouvernement avait tout fait pour mettre fin aux travaux du comité.

    Le temps qui m'était alloué s'achève alors je prie tous les députés de tous les côtés à la Chambre de tenir compte de ce qu'ont dit leurs électeurs; je leur demande de ne pas écouter uniquement la personne qui occupe le fauteuil du chef, mais d'écouter aussi tous leurs électeurs.

    Si les députés faisaient cela, et si les chefs ne forçaient pas leurs députés à suivre la ligne de parti en faisant de ce vote un vote libre comme l'a fait le chef de notre parti, le Parti conservateur, je suis convaincu que la définition traditionnelle du mariage, à savoir l'union exclusive d'un homme et d'une femme, serait maintenue.

  +-(1605)  

    

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, depuis 12 ans, j'ai le privilège de représenter les gens de Kootenay--Columbia au Parlement, et jamais je n'ai reçu un tel volume de lettres, de courriels, de télécopies ou de messages de toutes formes comme j'en ai reçu au sujet de la décision du premier ministre de redéfinir le mariage.

    Comme dans toutes les circonscriptions au Canada, les électeurs de ma circonscription ont diverses positions parfaitement valables sur cette question. Je peux cependant dire que jamais une position n'a été aussi prédominante par rapport aux autres. La plupart de ce gens appuient le chef du Parti conservateur du Canada, qui a fait, sans équivoque, la déclaration suivante: « Comme premier ministre, je présenterai un projet de loi qui, tout en prévoyant les mêmes droits, avantages et obligations pour tous les couples, préservera la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. »

    Mes électeurs considèrent que la position de mon chef est un heureux compromis. Le présent débat n'a rien à voir avec l'égalité ou les droits de la personne. Ces questions ont déjà été réglées. Ce débat porte sur les valeurs les plus chères aux Canadiens: leurs croyances, leurs convictions et les choses qui façonnent leur existence et y donnent un sens.

    Le premier ministre prétend que le projet de loi protégera les professionnels de la religion que sont les prêtres, les rabbins, les imams, les ministres et les autres. Qu'en est-il des fidèles? Les fidèles n'ont-ils pas le droit d'avoir les mêmes convictions que leurs dirigeants religieux? Pas avec le projet de loi.

    Les libéraux fédéraux affirment que les Canadiens peuvent croire ce qu'ils veulent croire, qu'ils peuvent avoir les valeurs qu'ils veulent, mais qu'il leur sera interdit d'agir comme le commandent ces valeurs. Le projet de loi n'est rien d'autre qu'une attaque en règle contre la liberté de religion au Canada.

    Le faux dieu de la tolérance est bien servi par le projet de loi. Les valeurs absolues, le noir, le blanc, le bien, le mal, tout cela est mis de côté. Le gouvernement libéral fédéral et le premier ministre nous disent que le projet de loi sera la fin du problème. Il n'en est que le début.

    On envenime le conflit entre les droits des homosexuels et les droits des groupes religieux. Avec l'indécision qui le caractérise, le premier ministre a été bien moins que clair sur ce qu'il entend faire au sujet du choc inévitable entre les droits des gais et les droits des groupes religieux.

    Le 10 avril dernier, en page éditoriale du Calgary Herald, j'ai vu le titre suivant: « Liberté de parole 101: un enseignant de la Colombie-Britannique pris à partie pour avoir exprimé son opinion sur le mariage homosexuel ».

    Je cite un passage de l'éditorial:

    La limitation de la liberté de parole de Chris Kempling, un enseignant de Quesnel, en Colombie-Britannique, montre comment ce droit fondamental est miné par ce que le ministre de la Justice, Irwin Cotler, a récemment appelé le nouveau « principe organisateur de l'égalité » du système juridique.

    En janvier, Kempling a écrit à son journal local pour critiquer l'initiative fédérale concernant les mariages homosexuels. Sa lettre était modérée. Il demandait un référendum. Il n'a pas précisé que son employeur était le conseil scolaire de Quesnel, mais il a précisé qu'il était un candidat du Parti de l'Héritage Chrétien du Canada. Quoi qu'il en soit, le conseil scolaire lui a imposé une suspension de trois mois.

    Le surintendant Ed Napier a déclaré que le conseil scolaire avait examiné la lettre de Kempling et était arrivé à la conclusion qu'il « avait violé une directive du conseil scolaire. Essentiellement, la question se ramenait [...] à l'expression d'opinions dans un contexte négatif et discriminatoire susceptible, selon le conseil, de créer un climat malsain et dangereux pour les élèves et le personnel. »

    Je souligne le mot « susceptible ». Kempling a dû payer une amende de 25 000 $ pour quelque chose qui aurait pu survenir, mais qui n'est jamais arrivé parce que personne ne s'est plaint. On lui a dit de se taire et, puisqu'il n'a pas voulu, le conseil scolaire a utilisé ce que Mgr Fred Henry, de Calgary, a appelé son « pouvoir de coercition ». Il est intéressant de voir que le conseil scolaire a décidé que seuls les gens qui sont favorables à la promotion de l'homosexualité peuvent parler publiquement. On peut se demander ce que cela enseigne aux élèves au sujet de la liberté de parole ou même si la liberté de parole figure au programme d'enseignement. L'éditorial se poursuit:

    M. Kempling n'en est pas à sa première controverse. L'an dernier, le conseiller au naturel doux s'est vu imposer une suspension d'un mois par le B.C. College of Teachers pour cause de « conduite contraire à l'éthique professionnelle », soit six lettres qu'il avait envoyées au Quesnel Cariboo Observer entre 1997 et 2000.

    Il est évident que les activités personnelles d'un employé peuvent nuire à son travail. Par exemple, en 1987, à Abbotsford, deux enseignants mariés ont été mis à pied après que des photographies de la femme nue, prises par son mari, aient été publiées dans un magazine pour hommes.

  +-(1610)  

    Par contre, tout ce que M. Kempling avait fait était de faire connaître son point de vue sur une question d'intérêt public. De plus, son opinion était celle que la Chambre des communes avait adoptée par une très forte majorité il y a à peine cinq ans, une opinion partagée par des millions de Canadiens: le mariage est hétérosexuel par définition.

    Cela ne veut pas dire que ses droits n'auraient pas été aussi violés si son point de vue avait été contraire à la pensée populaire. Selon quelle logique tordue le district scolaire, et le collège avant lui, ont-ils réussi à se convaincre que des écrits pro-mariage pouvaient être « contraires à l'éthique professionnelle »?

    Voici comment les choses ont progressé: d'abord, l'affaire de l'enseignant néo-brunswickois Malcolm Ross a établi que les enseignants, même dans leurs temps libres, devaient représenter les intérêts de leur employeur...

    M. Kempling, bien entendu, croit que les comportements homosexuels sont immoraux. Son problème vient du fait que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, dans sa décision relative aux livres de classe en faveur des homosexuels à Surrey, a déclaré que « l'ordre le plus élevé de la moralité » devait inclure l'absence de discrimination.

    Donc, nous en sommes à l'argument de l'égalité. Peu importe ce que la religion nous enseigne depuis des lustres, l'ordre le plus élevé de la moralité doit inclure l'absence de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. C'était certainement l'avis du collège, et il semble que le district scolaire lui ait emboîté le pas.

    Pourtant, en 2001, la Cour suprême du Canada a réfuté l'idée voulant qu'une personne dotée d'un certain ensemble de valeurs morales ne puisse pas traiter une autre personne avec respect et dignité. Dans sa décision relative à une affaire pertinente impliquant la Trinity Western University, la Cour suprême a déclaré que la liberté de religion n'était pas servie si son exercice entraîne une violation du droit à la pleine participation à la société. Qu'est-ce que le district de Quesnel n'a pas compris à cela?

    Chris Kempling a logé une plainte auprès de la Commission des droits de la personne de la Colombie-Britannique pour discrimination religieuse.

    Les défenseurs de la liberté d'expression lui souhaitent bonne chance.

    Voilà précisément pourquoi ce projet de loi doit faire l'objet d'une série d'audiences publiques à l'échelle du pays. Cette question de politique publique va bien au-delà des mesures législatives normales. Il est essentiel que les Canadiens aient droit de parole.

    Que font les libéraux fédéraux? Ils vont faire en sorte que les Canadiens ne puissent pas s'exprimer sur un projet de loi qui a le potentiel de changer les relations humaines. Bien au contraire. Ils vont faire passer ce projet de loi de la deuxième lecture à un comité législatif. Je ne blâmerais pas les Canadiens d'avoir les yeux vitreux à ce point-ci. La question qui leur vient à l'esprit est: puis après?

    Tout d'abord, le comité législatif ne pourra examiner que les considérations légales d'ordre technique du projet de loi. Il n'abordera que les aspects légaux. Le projet de loi reviendrait donc plus rapidement à la Chambre des communes pour la troisième et dernière lecture.

    Il est dans l'intérêt du gouvernement de faire adopter cette loi rapidement. Le gouvernement croit que les opposants pourraient mobiliser plus de Canadiens contre le projet de loi. Le premier ministre veut subtilement exclure les Canadiens du processus afin d'assurer l'adoption rapide du projet.

    Deuxièmement, l'opposition s'intensifierait quand les Canadiens commenceraient à examiner les répercussions du projet de loi, ce qui se produirait si le comité entendait des témoignages à l'échelle du Canada. La publicité amènerait les Canadiens à songer plus sérieusement aux répercussions du projet de loi. C'est bien la dernière chose que veulent les libéraux fédéraux. Ils veulent enterrer tout cela.

    Le député de London--Fanshawe a déclaré que le premier ministre inviterait le comité à se déplacer. Cela nécessiterait un changement dans le mandat du comité législatif et l'accord des membres du comité.

    Le député a obtenu l'assurance du premier ministre quand il parlait de quitter le caucus libéral. Le premier ministre a été forcé de donner cette assurance au député. Je pense que le député s'est fait jouer par le premier ministre parce que le ministre de la Justice prétend ne pas être au courant de l'engagement du premier ministre. On sait que le ministre de la Justice, et donc le gouvernement, a officiellement pris ses distances par rapport au premier ministre. Il ne faudrait pas prendre les promesses du premier ministre pour argent comptant, car il revient sur ses engagements aussi vite qu'il change de chemise.

    Comme il a été dit, le but du renvoi de ce projet de loi à un comité législatif est d'en accélérer l'étude et de couper court au débat. Les libéraux ne veulent pas connaître le point de vue des Canadiens ni que l'on freine leur char d'assaut législatif.

    En somme, les libéraux tentent délibérément de nous tromper. Ils ont essayé de faire croire aux Canadiens que ce projet de loi ne devrait pas être étudié par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne sous prétexte que celui-ci est trop occupé. Ils ont intentionnellement oublié de mentionner les importants détails que je viens d'énoncer.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il forcé les ministres à oublier leurs convictions et leurs principes religieux personnels?

  +-(1615)  

    Pourquoi le gouvernement renvoie-t-il ce projet de loi à un comité législatif pour en accélérer l'étude? J'encourage vivement tous les députés à faire ce qui s'impose et à voter contre le projet de loi.


+-SANCTION ROYALE

[Sanction royale ]

*   *   *

[Traduction]

+-

    Le vice-président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu la lettre suivante:

Rideau Hall

Ottawa

le 21 avril 2005

Monsieur le Président,

    J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Marie Deschamps, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléante de la Gouverneure générale, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 21 avril 2005 à 15 h 33.

    Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Curtis Barlow

Le sous-secrétaire

Politique, programme et protocole

    L'annexe précise que la sanction royale a été donnée au projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada et la Loi sur les langues officielles, chapitre 15; et au projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les traitements et d'autres lois en conséquence,chapitre 16.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude, interrompue de la motion portant que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que la question préalable.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-38, qui concerne le mariage entre conjoints de même sexe.

    C'est la troisième fois que je prends la parole sur cette question. Cependant, c'est la première fois, en ce qui concerne le débat sur le projet de loi C-38. J'ai eu l'occasion de le faire à propos d'une motion qui avait été déposée à l'époque par le député Svend Robinson. Ensuite, j'ai eu l'occasion de prendre la parole contre une motion qui avait été déposée par un député conservateur. Aujourd'hui, pour la troisième fois, je réitérerai ma position car, vous le savez, le Bloc québécois et son chef ont annoncé que le vote concernant ce projet de loi C-38 serait libre. C'est donc ma position que j'exprime aujourd'hui, qui est quand même partagée par la majorité de mes collègues. Le Bloc québécois n'a pas à proprement parler de discipline de parti à ce sujet, mais nous avons quand même répertorié un certain nombre d'éléments que je reprends à mon compte.

    Le débat consiste à protéger à la fois le droit à l'égalité et le droit lié à la liberté religieuse. Il me semble qu'effectivement, le projet de loi C-38 réussit à concilier ces deux valeurs fondamentales que l'on retrouve à la fois dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et la Charte canadienne des droits et libertés. Par conséquent, tout en étant en faveur du fait que le mariage civil ait une définition qui inclut à la fois des couples de sexes différents et des couples de même sexe dans la loi, nous appuierons l'idée qui y est contenue, à savoir que les Églises ne sont pas obligées de célébrer des mariages qui incluent une définition portant sur les conjoints de même sexe, que ce soit dans les églises, les synagogues, les temples ou les mosquées. Et c'est tout à fait normal. En effet, on fait ici référence à deux domaines ou deux niveaux de débat qui sont totalement différents. En cette Chambre, le débat doit porter sur les droits fondamentaux qui sont donnés à l'ensemble de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

    Dans une Église, le débat se fait sur des valeurs, et c'est tout autre chose. D'ailleurs, dans ma circonscription, un certain nombre de pratiquants catholiques se sont regroupés autour d'un prêtre, Raymond Gravel, qui est bien connu, car on le voit à la télévision assez régulièrement. Ceux-ci mènent un débat à l'intérieur de l'Église pour que le mariage religieux soit accessible aux conjoints de même sexe. Ils m'ont contacté pour avoir mon appui dans ce débat. Je leur ai dit qu'il n'était pas du tout de mon ressort d'intervenir dans un débat au sein de l'Église catholique. Ce débat appartient aux instances de cette Église et aux personnes qui pratiquent cette religion.

    Mon rôle, comme député de Joliette et parlementaire, se limite au plan civil: est-ce que la Charte des droits et libertés de la personne du Québec ou la Charte canadienne des droits et libertés est respectée par la définition du mariage que l'on retrouve en ce moment dans la loi? Les tribunaux ont décidé, dans plus de huit cas, de considérer la définition traditionnelle du mariage entre conjoints de sexes opposés comme une définition discriminatoire en vertu desdites chartes. Ce n'est pas une question qui a été posée par le projet de loi C-38. En effet, ce projet de loi vise tout simplement à se conformer aux décisions qui sont déjà celles de huit tribunaux dans sept provinces et au Yukon, incluant la Cour d'appel du Québec.

    Si le projet de loi C-38 n'était pas là, et même si le projet de loi était défait éventuellement, cela n'empêcherait pas le fait que, dans les sept provinces et au Yukon, les conjoints de même sexe auraient droit au mariage, parce que dans tous les cas le gouvernement fédéral n'aurait pas interjeté appel.

    Dans ce contexte, notre seule façon de protéger la définition traditionnelle du mariage -- si je puis m'exprimer ainsi -- serait d'utiliser la clause dérogatoire et, par conséquent, tous collectivement, de prendre conscience que pour appliquer une définition comme celle-là, il faut violer un article de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Je rappelle aussi que le gouvernement a posé quatre questions à la Cour suprême au sujet de ce débat. Je rappelle ces quatre questions. La première question disait: est-ce que le gouvernement fédéral a la compétence exclusive pour définir le mariage?

  +-(1620)  

    La deuxième question portait sur la Charte. La Charte permet-elle aux groupes religieux de ne pas célébrer des mariages qu'ils jugent contraires à leurs croyances? La définition du mariage entre conjoints de même sexe est-elle constitutionnelle? La définition traditionnelle du mariage, c'est-à-dire l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de tout autre, est-elle constitutionnelle?

    Je rappelle que la Cour suprême a répondu à ce renvoi intenté par le gouvernement. D'ailleurs, je fais un petit aparté en rappelant que la quatrième question avait été posée par l'actuel premier ministre, quelques semaines avant la dernière campagne électorale. Manifestement, c'était simplement une manoeuvre pour pelleter en avant, à des fins strictement électoralistes, une décision qui devait être prise par le Parlement. Il est tout de même assez intéressant de voir que, malgré tous ces retards, nous sommes à la veille d'une élection et il nous faut prendre une décision parlementaire incontournable.

    La Cour suprême a donc confirmé la compétence exclusive du gouvernement fédéral quant à la définition du mariage et a établi clairement que les provinces ont la compétence exclusive quant à la célébration des mariages. En ce sens, même si nous en approuvons le principe, nous avons un petit problème avec le fait que, dans le projet de loi C-38, on inscrive déjà que les églises auront le droit de refuser de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe. Nous en approuvons le principe; c'est une question de valeurs. Toutefois, c'est une compétence qui relève des provinces. Avec le projet de loi C-38, le gouvernement empiète légèrement sur les compétences du Québec et des provinces à cet égard.

    La décision centrale de la cour soutenait que le mariage entre conjoints de même sexe était conforme à la Charte des droits et libertés. Je vous rappelle aussi que relativement à la question des groupes religieux, la Cour suprême a dit qu'en vertu de la liberté de religion, les églises avaient effectivement tout à fait le droit de ne pas célébrer de mariages entre conjoints de même sexe.

    Finalement, quant à la quatrième question, la cour n'a pas voulu statuer, pour ne pas créer de confusion. Elle considérait que c'était inutile, étant donné que les cours d'appel s'étaient déjà prononcées sur la question. La Cour suprême n'a donc pas trouvé pertinent de répondre à cette question. En effet, si le gouvernement avait voulu vérifier la validité de cette quatrième question, il aurait simplement eu à faire appel des décisions précédentes. On parle ici des huit tribunaux auxquels je me référais tout à l'heure.

    En somme, la Cour suprême nous dit que la définition élargie du mot « mariage » est tout à fait conforme à la Charte des droits. De plus, les tribunaux inférieurs nous ont déjà dit que la définition traditionnelle du mariage, c'est-à-dire l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de tout autre, ne respectait pas la Charte. Il est donc tout à fait normal que le projet de loi C-38 vienne renforcer les jugements qui ont été rendus par les cours d'appel des provinces.

    Finalement, le projet de loi C-38 reprend l'ensemble de l'esprit de la décision de la Cour suprême et des cours inférieures. À travers une définition beaucoup plus large — et d'autant plus conforme aux droits qui sont maintenant reconnus par l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes —, ce projet de loi permet maintenant le mariage non seulement entre conjoints de sexes opposés, mais aussi entre conjoints de même sexe.

    Comme la Cour suprême l'a réaffirmé, je rappelle que les églises ne sont pas tenues de célébrer certains mariages. Ainsi, on concilie à la fois le droit à l'égalité entre l'ensemble des citoyens et des citoyennes et la liberté religieuse, que ce soit en vertu de la charte canadienne ou de la charte québécoise.

    Je rappelle que l'idée dans tout cela est de réaffirmer de façon claire que la discrimination n'a pas sa place ni au Canada ni au Québec. Je suis le père de trois enfants, dont deux sont encore très jeunes, et je ne connais pas leur orientation sexuelle. Par contre, je ne voudrais pas qu'ils soient victimes de discrimination.

    En adoptant le projet de loi C-38, on enverra un message très clair à l'effet qu'au Canada comme au Québec, les discriminations fondées sur le sexe, sur l'orientation sexuelle ou sur l'appartenance politique ou religieuse n'ont pas leur place.

  +-(1625)  

[Traduction]

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre à nouveau la parole au sujet du projet de loi C-38 au nom des électeurs de ma circonscription, Selkirk—Interlake.

    J'aimerais traiter aujourd'hui du fait que les libéraux induisent la Chambre et les Canadiens en erreur au sujet de leur fidélité à la Charte. Ils prétendent vouloir défendre la Charte des droits et libertés mais ils restent les bras croisés lorsqu'elle est menacée par les provinces qui obligent les commissaires aux mariages à démissionner ou à renoncer à leur liberté de religion et de conscience.

    Les libéraux prétendent se soucier de ces droits mais ils refusent d'agir pour contrer cette grave violation, qui se produit en ce moment-même au Manitoba et qui s'est déjà produite en Saskatchewan et en Colombie-Britannique.

    Le Manitoba a informé tous les commissaires aux mariages qu'ils avaient l'obligation de célébrer les mariages entre personnes de même sexe, sous peine de se voir retirer leur permis. Dès le départ, 11 commissaires aux mariages ont démissionné. Deux autres ont refusé d'abandonner leurs fonctions tout en soumettant la question à la Commission des droits de la personne du Manitoba.

    Je mets le gouvernement au défi d'expliquer aux Canadiens pourquoi il persiste à ne pas défendre les libertés individuelles de religion et de conscience, contrairement à ce qu'il avait promis.

    L'automne dernier, le 3 décembre 2004 en fait, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada a répondu ce qui suit à une question que je lui posais sur les commissaire aux mariages:

[...] il nous semble que cette pratique est nettement inadmissible. Voilà pourquoi nous avons demandé l'avis de la Cour suprême du Canada pour qu'elle nous dise si la liberté de religion serait protégée.

    De toute évidence, le député ne se souvient pas de sa déclaration, car récemment il ne s'est pas montré préoccupé outre mesure par le caractère inapproprié du renvoi de ces commissaires. Le secrétaire parlementaire a plutôt dit ceci:

[...] il revient aux provinces et aux territoires de fournir toute protection additionnelle relativement à la liberté de religion, que cela concerne les personnes autorisées à célébrer des mariages civils, la prestation de services commerciaux ou la location de salles, par exemple.

    D'un côté, le gouvernement prétend défendre la Charte des droits et libertés et il scande des slogans chaque fois qu'il le peut. De l'autre, il ne se montre pas disposé à prendre des mesures pour éviter qu'une province bafoue les droits individuels garantis par la Charte.

    Un jour, le gouvernement considère l'ensemble de la Charte comme importante; le lendemain, il fait volte-face et choisit de n'en défendre qu'une parti. C'est le comble de l'hypocrisie, même pour le gouvernement, à l'exception peut-être du premier ministre, qui se pose en champion de la lutte contre la corruption au sein du gouvernement, après avoir fermé les yeux sur la corruption des libéraux pendant une dizaine d'années lorsqu'il était ministre des Finances.

    Bien sûr, il s'agit de questions civiles provinciales, mais les droits des résidants des provinces sont garantis par la Charte, et cette dernière est du ressort fédéral. Il incombe au gouvernement fédéral de défendre ces personnes et de veiller à ce qu'elles jouissent de la liberté de religion ou de la liberté de conscience.

    Ce n'est pas tout le monde qui adhère à une religion en particulier, mais certaines personnes ont de fortes convictions personnelles et n'approuvent pas l'approche du gouvernement. C'est pourquoi je demande à ce dernier, encore une fois, de prendre position pour protéger les libertés et les droits individuels contre les mesures prises par les provinces. Le gouvernement a la responsabilité de surveiller les actions des provinces et peut faire en sorte que celles-ci appliquent les principes de la Charte.

    Nous avons une Charte des droits et libertés au Canada. Pourtant, le gouvernement ne s'est pas porté à la défense de ces droits individuels. La liberté de religion et de conscience de ces personnes est sacrifiée parce que le gouvernement refuse de remettre en question des décisions prises par les gouvernements du Manitoba, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique. Ces décisions ont forcé des commissaires aux mariages refusant de célébrer des unions entre personnes de même sexe à démissionner, en raison de leurs croyances religieuses ou de leur conscience.

    Je tiens à m'assurer que le gouvernement fédéral défendra les droits de la personne. Au Canada, nous chérissons notre Charte. Nous croyons fermement aux libertés individuelles dont nous jouissons. Pourtant, le gouvernement fédéral ne s'est pas porté à la défense de ces personnes. Il devrait les appuyer, défendre leur droit à la liberté de religion, leur liberté d'expression et leur liberté de conscience, en s'assurant que leurs voix soient entendues à la Commission des droits de la personne du Manitoba.

    Le gouvernement devrait dire au Manitoba, ainsi qu'aux autres provinces qui font la même chose, de revenir sur leurs décisions et de permettre le rétablissement des libertés individuelles.

    L'une des deux personnes qui s'opposent à cette loi au Manitoba compte parmi mes électeurs. Kevin Kisilowsky a donc obtenu sa licence de commissaire aux mariages du Manitoba, parce qu'il voulait célébrer des mariages à l'extérieur d'une église.

    Il s'agit d'un chrétien qui était pasteur itinérant pour les bandes de motards hors-la-loi et les jeunes. Il essaie de les rejoindre. Les gens qu'il essaie d'aider ne font pas partie d'une Église. Il n'est affilié à aucun organisme religieux en particulier, mais il est chrétien. Afin de pouvoir célébrer légalement un mariage à l'extérieur du cadre d'une religion organisée, il doit être titulaire d'une licence.

  +-(1630)  

    Kevin a bien dit aux autorités manitobaines, au moment de présenter sa demande de licence, qu'il ne voulait présider qu'à des mariages chrétiens entre gens auprès desquels il oeuvrait. On l'a encouragé à poursuivre ses démarches quand même, l'assurant que son nom figurerait sur une liste privée. Malheureusement, Kevin refuse aujourd'hui de célébrer des mariages entre personnes de même sexe, et sa licence a été révoquée.

    Je veux que le gouvernement explique pourquoi il n'a pas soutenu tous les autres commissaires manitobains. Je veux que le gouvernement fasse en sorte que ces commissaires puissent continuer de présider à des mariages traditionnels. Cela n'empêcherait pas le gouvernement du Manitoba de recourir aux services d'autres commissaires pour célébrer des mariages entre personnes du même sexe.

    Portons-nous à la défense des droits des personnes qui sont nées et qui ont grandi au Canada, et aussi de ceux qui sont venus dans notre pays à cause de notre excellente Charte. Ne piétinons pas leurs droits.

    Je veux que le gouvernement explique pourquoi il ne s'est pas porté à la défense des droits de ces personnes et de leur liberté de religion et de conscience. Lorsque le premier ministre et le ministre de la justice prétendent protéger la liberté, est-ce seulement une nouvelle promesse libérale rompue?

    Voyons maintenant ce qu'est l'égalité. D'après les libéraux, le compromis proposé de ce côté de la Chambre ne satisferait pas aux exigences de la Charte en matière d'égalité. Ce n'est pas vrai. Il existe nombre de cas où nous faisons une distinction entre des personnes de sexes ou d'âges différents dans notre société, et à juste titre. Cela ne signifie pas qu'elles sont victimes de discrimination, mais plutôt que la société reconnaît qu'elles se trouvent dans une situation différente.

    Par exemple, les jeunes gens doivent attendre pour voter, boire de l'alcool, devenir militaires, conduire un véhicule, conclure un contrat, et caetera. Hommes et femmes sont traités différemment tout en bénéficiant du même statut au sein de notre société. Lorsque les femmes ont obtenu le droit de vote et des avantages s'approchant davantage de ceux des hommes, on n'a pas modifié la définition de la femme ni désigné les femmes comme étant des hommes. On a simplement reconnu que les femmes étaient des personnes et des citoyennes bénéficiant des mêmes droits que leurs équivalents masculins.

    Tout ce que nous demandons, c'est que la définition traditionnelle du mariage soit maintenue en droit. L'égalité devant la loi pour les conjoints de même sexe peut être facilement assurée par une autre institution qui reconnaîtrait leur particularité dans la société. La loi peut prévoir à la fois la définition traditionnelle du mariage et l'union civile, tout en reconnaissant la réalité que ces types d'union sont de nature différente.

    Le Canada a décidé par le passé de se montrer conciliant à l'égard des minorités religieuses et ethniques. La GRC a permis à ses membres issus de groupes ethniques et religieux de porter sur eux des symboles de leur foi tout en revêtant l'uniforme de la GRC. Cette tradition de tolérance à l'égard des religions remonte au XIXe siècle, alors que la Grande-Bretagne accueillait dans les rangs de son armée des soldats sikhs et que la reine leur permettait de porter des turbans en raison de l'importance de ce symbole religieux dans leur culture. C'est un exemple du cheminement de nos sociétés dans l'acceptation des différentes croyances, cheminement qui nous a conduits au respect par l'État de ces croyances, qui sont toutes soumises au même traitement devant la loi.

    Je n'arrive pas à m'imaginer qu'on puisse vouloir que l'État force des gens à renoncer à leur vocation ou à leur profession en raison d'une approche étroite en matière d'égalité. Il en serait de même pour les agnostiques ou les athées. L'État devrait respecter leurs opinions et ne pas leur imposer un carcan.

    Toutefois, il n'y a aucune raison pour que l'État ne protège pas dans la loi la diversité existant au sein de la population, y compris les croyances de ceux qui veulent que l'État conserve la définition traditionnelle du mariage, compte tenu des origines de cette institution. Ce serait, dans nos lois, la voie nous conduisant à la véritable diversité sociale et culturelle. La loi accepterait ainsi la validité de divers points de vue de même que le caractère unique des cultures.

    Je pense que les députés devraient examiner le projet de loi de près pour voir de quoi il retourne vraiment. Il impose à tous les Canadiens une certaine manière de concevoir l'institution sociale du mariage et il change cette institution alors qu'elle existait déjà bien avant d'être reconnue dans notre common law. On ne respecte pas les différences de religion et de culture, ni la mosaïque culturelle auxquelles les Canadiens attachent tant d'importance.

    Les libéraux veulent nous imposer à tous la même valeur, sans égard pour nos différences. À mes yeux, c'est de la discrimination, au même tire que celle que nous espérons prévenir en consentant aux couples de même sexe un traitement égal devant de la loi.

  +-(1635)  

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, premièrement, je voudrais vous dire que plus tôt, mon collègue de Joliette a pris la parole et qu'il a fait une analyse très fouillée de ce projet de loi C-38. Je voudrais pour cela le féliciter et le remercier. Je veux lui rappeler à quel point chacune de ses interventions en cette Chambre est importante et attendue.

    Cela étant dit, vous savez fort bien que le gouvernement a déposé un projet de loi intitulé Loi sur le mariage civil qui, dans le respect de la liberté de religion, accorde aux conjoints de même sexe le droit de se marier civilement. D'après la Charte canadienne des droits et libertés, la loi s'applique également à tous. Tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination.

    Selon le gouvernement, les conjoints de même sexe doivent avoir un droit égal d'accès au mariage, faute de quoi ils seraient victimes de discrimination. On ne peut pas et on ne doit pas choisir les droits qu'il faut défendre et ceux qui peuvent être mis de côté. S'il est permis de porter atteinte aux droits fondamentaux d'un groupe minoritaire, ceux des autres groupes minoritaires risquent aussi d'être violés. Ce projet de loi respecte et défend les droits que la Charte garantit à tous ses citoyens.

    Les tribunaux de huit provinces et territoires ont reconnu que le droit à l'égalité sans discrimination exige qu'il y ait égalité d'accès au mariage civil pour les conjoints de même sexe. Des milliers de conjoints de même sexe sont déjà légalement mariés.

    La Charte canadienne des droits et libertés garantit la liberté de conscience et de religion. Rien dans le projet de loi ne vient y porter atteinte, en particulier à la liberté pour les membres de groupes religieux d'affirmer leurs croyances, et à la liberté pour les autorités religieuses de refuser de célébrer des mariages contraires à leurs croyances. C'est pourquoi la loi fait uniquement mention du mariage civil. Les autorités religieuses continueront de prendre leurs propres décisions à cet égard.

    Plusieurs personnes sont en faveur de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe, mais veulent que ces unions soient désignées par un autre terme que celui de « mariage », par exemple celui d'« union civile ». L'union civile n'est pas le mariage civil. Elle ne respecte pas les droits à l'égalité sans discrimination des conjoints de même sexe et contrevient à la Charte canadienne des droits et libertés.

    La Cour Suprême du Canada a tranché en reconnaissant que le Parlement avait la compétence législative en matière de mariage, mais il n'avait pas la compétence pour établir une institution autre que le mariage pour les conjoints de même sexe. La détermination du gouvernement de soutenir le droit à l'égalité sans discrimination écarte toute application de la disposition dérogatoire en vue de refuser aux conjoints de même sexe un droit égal d'accès au mariage civil.

    Le mariage est une institution fondamentale de la société et le Parlement du Canada a la responsabilité d'appuyer cette institution, qui renforce l'engagement dans les relations et pour plusieurs constitue le fondement même de la vie familiale. Le projet de loi accorde, dans le respect de la liberté de religion, aux conjoints de même sexe voulant se marier la même reconnaissance juridique civile de leur engagement qu'aux autres couples mariés.

    La Cour Suprême du Canada a déclaré qu'il valait mieux que le Parlement établisse l'uniformité sur le plan législatif dans l'ensemble du pays. Une loi fédérale offre le meilleur moyen de prendre une orientation claire. Le projet de loi reconnaît que la liberté de religion est déjà entièrement protégée par la Charte canadienne des droits et libertés, ainsi que l'a confirmé récemment la Cour Suprême du Canada dans sa décision. C'est la raison pour laquelle le titre du projet de loi fait mention du mariage civil. Les autorités religieuses continueront donc à prendre leurs propres décisions à cet égard.

    La Charte des droits et libertés garantit l'égalité. Toutefois, il y a une chose sur laquelle tout le monde est d'accord, c'est que tout le monde a le droit d'accéder au bonheur et de rechercher cet accès au bonheur. Souvent, c'est dans le mariage qu'on le retrouve. D'ailleurs, on entend souvent les gens dire que la journée des noces est le meilleur moment de leur vie.

    Dans les films faits à travers la planète, que ce soit en Inde, aux États-Unis ou en France, ceux-ci se terminent souvent par: « Ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants ». Même les contes pour enfants se terminent de la même façon. C'est donc le happy ending. C'est donc que le bonheur se retrouve dans le mariage. Tout le monde a droit au bonheur.

    Les homosexuels ne sont pas moins que les autres. Ils ressentent des sentiments amoureux qu'il faut respecter. Ils s'engagent ensemble. Il y a des couples homosexuels qui sont ensemble depuis des années et certains depuis toujours. Ils s'engagent et vivent ensemble parce qu'ils sont amoureux. Finalement, ils veulent se marier parce qu'ils sont amoureux. C'est ce qu'il faut respecter. Alors, je voudrais rappeler que la Charte des droits et libertés garantit cette égalité d'accès au bonheur.

  +-(1640)  

    Pour conclure, je voudrais vous rappeler que la Charte des droits et libertés garantit cette égalité d'accès au bonheur.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Saskatoon—Humboldt; L'agriculture.

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir pour exprimer la volonté de mes électeurs et m'opposer au projet de loi C-38, Loi sur le mariage civil.

    D'abord, je résumerai ma position, la position d'une personne qui a passé toute sa vie dans le Nord, qui a défendu des arguments fondés sur la Constitution et la Charte devant les tribunaux en Alberta et qui a de la proche famille tant dans la communauté homosexuelle que dans des groupes autochtones jouissant de droits issus de traités et dans la collectivité métisse.

    C'est pourquoi je n'appuierai pas une mesure législative qui contrevient aux droits des Canadiens quels qu'ils soient. Je crois fermement que la Charte des droits et libertés doit être respectée et que les droits de toutes les minorités doivent être protégés. C'est pourquoi j'appuie la définition traditionnelle du mariage.

    L'institution du mariage a été créée pour la procréation et les soins que prodiguent la mère et le père à leurs enfants. Nos enfants représentent l'avenir et ils doivent être protégés.

    Tout en respectant les droits d'autrui, nous devons penser à l'avenir et protéger les générations à venir. Un foyer stable composé d'une mère et d'un père est le fondement de notre civilisation. Certes, la création d'un tel foyer n'est pas toujours possible, mais nous devrions en faire un objectif car il n'y a pas de meilleur environnement pour les générations à venir.

    Mon raisonnement est le suivant. Chaque mot comporte trois aspects: le mot proprement dit, le sens qui le définit ainsi que les droits et obligations qui en découlent. Le mot «mariage » ne fait pas exception à la règle. Il s'agit tout simplement d'un mot qui décrit une réalité qui s'applique à un groupe de personnes dans notre société. En l'espèce, la réalité en question est une relation entre un home et une femme aux termes d'un contrat reconnu par l'État.

    J'estime que les droits et les obligations qui découlent de ce mot doivent s'étendre à d'autres mots, afin de protéger les droits des groupes minoritaires partout au Canada.

    Je soutiens que ces autres groupes devraient avoir, outre les mêmes droits que les couples mariés, les mêmes obligations que ceux-ci.

    Comme le chef de l'opposition l'a dit, nous devons respecter tous les Canadiens sans égard à leur orientation sexuelle ou à quelque autre différence, et tous les couples qui présentent une demande de célébration de leur union devraient être traités avec le même respect que les couples mariés et avoir les mêmes droits et obligations qu'eux.

    J'estime en outre qu'il convient de faire savoir clairement aux Canadiens qu'il faut protéger les droits des minorités et protéger non seulement les couples mariés et les couples homosexuels, mais également les couples de fait, au terme d'une période donnée de cohabitation. Certaines provinces, mais pas toutes, reconnaissent déjà cette période de cohabitation et les droits en common law; cela varie d'une province à l'autre.

    Chacun de ces trois groupes devrait être défini séparément parce que, il faut bien le reconnaître, les définitions ne sont pas les mêmes selon qu'il s'agit de deux hommes, de deux femmes ou d'un homme et d'une femme. Oui, même les couples non mariés qui n'ont pas officialisé leur relation devant l'État devraient jouir des mêmes protections. Tous ces groupes devraient avoir les mêmes droits et les mêmes obligations en vertu de la loi et devraient être respectés de la même façon dans tous les aspects de la loi qui se rapportent à notre nature.

    En ce qui concerne la protection des droits, je crois aussi que, en tant que députés, nous devons protéger les droits de ceux qui se sont mariés en ayant certaines attentes fondées sur la définition du mot mariage. La protection des droits est une double obligation. Tout comme chaque droit est assorti d'une obligation, un droit accordé peut parfois empiéter sur les droits et les attentes d'autres personnes. Les droits et le respect ne sont pas à sens unique.

    Si nous voulons que nos croyances soient respectées, nous devons respecter les croyances des autres. C'est le respect mutuel qui fera disparaître le sectarisme, la haine et les préjugés. Voilà le genre de monde utopique que je recherche pour tous les Canadiens.

    Le Parti conservateur du Canada permettra à ses députés de voter librement sur cette question. Nous respectons la suprématie du Parlement. Je crois que nous devrions respecter la volonté des Canadiens, tout en protégeant les droits de toutes les minorités.

    Dans ma circonscription, Fort McMurray—Athabasca, qui se situe dans le nord de l'Alberta, j'ai reçu moins de 10 réponses favorables au mariage entre conjoints de même sexe et plus de 1 000 qui demandaient de maintenir la définition traditionnelle du mariage.

  +-(1645)  

    Le chef de l'opposition a adopté un compromis que je considère raisonnable et qui correspond à l'opinion de la majorité des Canadiens. Nous voulons reconnaître la définition traditionnelle du mariage sans pour autant remettre en question les droits et obligations des gens qui entretiennent des relations homosexuelles.

    Le Parti conservateur veut créer un nouveau statut d'union civile qui permettra de reconnaître que tous les Canadiens ont des droits identiques. Les institutions religieuses seraient ainsi expressément protégées. Nous protégerions également les fonctionnaires contre la possibilité de subir des représailles s'ils devaient refuser, pour des raisons religieuses, de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe.

    Le Parti conservateur est le seul parti qui adopte une position modérée sur cette question. La législation canadienne doit tenir compte des priorités de la société canadienne, tout en protégeant les droits des minorités. C'est ce qu'assure la position conservatrice. Ce compromis tient compte des opinions de tous.

    C'est là l'objet du débat en cours. Il porte sur le respect mutuel. Le Parti conservateur a prouvé qu'il respectait les deux points de vue et qu'il respectait tous les Canadiens.

    Il est maintenant temps que les autres partis en fassent autant et qu'ils respectent notre point de vue.

  +-(1650)  

+-

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi sur le mariage dont la Chambre est saisie tente d'établir un équilibre entre deux importants objectifs poursuivis par le gouvernement depuis le début.

    Le premier consiste à accorder le droit à l'égalité à un groupe minoritaire en permettant aux conjoints de même sexe souhaitant s'engager ensemble dans une union maritale comme le font les conjoints de sexe opposé de contracter un mariage civil.

    Le deuxième consiste à garantir la liberté de religion, qui est aussi fondamentale et importante. Cela signifie qu'il faut garantir la liberté de religion des groupes et des ministres religieux, il faut les laisser se faire leur propre idée sur la question, il faut les laisser établir leurs propres critères sur le mariage et les laisser marier uniquement les personnes qui répondent à ces critères.

    Les groupes religieux disposent de ce droit depuis un certain temps. Ils ont déjà refusé de marier des gens pouvant se marier civilement. Par exemple, les divorcés ne peuvent pas se marier dans certaines religions, ni les cousins germains, mais ils peuvent le faire civilement.

    La volonté de mettre en équilibre ces deux droits garantis par la Charte des droits et libertés est évidente dans la structure même du projet de loi. Celui-ci renferme essentiellement deux dispositions simples. La première stipule: «  Le mariage est, sur le plan civil -- et je souligne sur le plan civil -- l’union légitime de deux personnes, à l’exclusion de toute autre personne. » La deuxième stipule: « Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses. »

    La volonté de mettre ces deux principes en équilibre est aussi très claire dans le préambule du projet de loi. Deux paragraphes en particulier traitent de liberté de religion:

    Attendu que chacun jouit de la liberté de conscience et de religion au titre de l’article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés;

    Attendu que la présente loi n’a pas pour effet de porter atteinte à la garantie dont fait l’objet cette liberté, en particulier celle qui permet aux membres des groupes religieux d’avoir et d’exprimer les convictions religieuses de leur choix, et aux autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    L'intention de le faire peut également être perçue dans la décision du gouvernement de renvoyer le projet de loi à la Cour suprême du Canada l'année dernière avant qu'il ne soit déposé à la Chambre. Une des principales préoccupations du gouvernement ce faisant était de veiller à ce que les autorités religieuses puissent jouir de la protection nécessaire en vertu de la Charte. En réponse aux craintes exprimées par certains particuliers et groupes religieux, le gouvernement a posé directement la question à la Cour suprême en ces termes:

    La liberté de religion, que garantit l'alinéa 2 a) de la Charte canadienne des droits et libertés, protège-t-elle les autorités religieuses de la contrainte d'avoir à marier deux personnes de même sexe contrairement à leurs croyances religieuses?

    Le gouvernement est déjà persuadé que la liberté de religion ne serait pas touchée par le projet de loi et maintenant, la Cour suprême du Canada a soutenu fortement ce point de vue. En fait, elle a formulé certaines des déclarations les plus percutantes jamais faites sur la liberté de religion garantie par la Charte. Elle a dit ce qui suit:

    Il semble donc clair que le fait d'obliger les autorités religieuses à marier des personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses porterait atteinte à la liberté de religion garantie à l'alinéa 2 a) de la Charte.

    La cour a ajouté que la liberté de religion était déjà protégée par la Charte et que les autorités religieuses n'auraient pas à célébrer des mariages religieux et civils. Elle a précisé que les institutions religieuses ne seraient pas tenues de fournir leurs lieux sacrés.

    Les décisions rendues par la Cour suprême dans d'autres causes précédentes ont maintenu le droit des institutions religieuses de forcer l'observation de leur doctrine par des fonctionnaires et des employés clés, comme les enseignants. Cela semble être une protection très claire. Cependant, si des protections plus précises sont recherchées, à propos notamment des célébrants de mariage civil, de la prestation de services commerciaux, de locations et le reste, la Cour suprême a dit qu'il faudrait qu'elles soient ajoutées dans les lois provinciales et territoriales, car ces questions relèvent de la compétence des provinces et des territoires et non du gouvernement fédéral.

    Certains se sont fondés sur ce fait pour affirmer que le gouvernement fédéral ne devrait pas aller de l'avant avec ce projet de loi puisqu'il ne peut garantir la liberté de religion. Selon moi, c'est une mauvaise interprétation délibérée de la décision de la cour. La Charte prévoit déjà cette protection et ainsi, la cour a clairement dit qu'il était inutile d'offrir d'autres protections particulières, ce qui est également, sauf erreur, la position de quelques provinces et territoires.

  +-(1655)  

    Lors d'une réunion récente du ministre de la Justice avec les représentants des provinces et territoires, les procureurs généraux de deux des provinces les plus populeuses, l'Ontario et le Québec, ont dit n'avoir observé aucun problème de liberté religieuse, même s'il y a eu des milliers de mariages entre conjoints de même sexe.

    Néanmoins, un grand nombre de provinces et territoires ont prévu des dispositions supplémentaires en modifiant leurs lois pour protéger expressément la liberté religieuse. Ainsi, depuis les années 60, le Québec accorde une protection spéciale aux représentants religieux qui refusent de marier un couple. D'autres soustraient déjà les organisations religieuses à l'application de leurs codes des droits de la personne.

    Le ministre de la Justice a invité les provinces et territoires à vérifier de nouveau si la liberté religieuse était protégée dans toutes leurs lois, et le gouvernement fédéral fait de même. Quant aux causes particulières qui pourraient être soumises aux tribunaux des droits de la personne, il a exprimé l'avis qu'il pourrait y avoir la plupart du temps des accommodements pour préserver la liberté religieuse.

    En réalité, un grand nombre des exemples avancés par les députés d'en face pour montrer que la liberté religieuse était menacée n'ont rien à voir avec le mariage. L'enjeu est plutôt la protection contre la discrimination dans la prestation de services au grand public.

    La question n'est pas nouvelle. À compter de 1976, les codes provinciaux des droits de la personne ont ajouté l'orientation sexuelle au nombre des motifs illicites de discrimination. Lorsque des groupes religieux avaient une politique claire sur la location de leurs locaux, qui peuvent être réservés par exemple aux paroissiens ou à des organisations religieuses, il n'y a pas eu de problème par le passé. Toutefois, il est vrai que, lorsqu'une organisation, peu importe laquelle, offre ses services au grand public, elle doit les offrir à tous sans distinction fondée sur quelque motif que ce soit, comme la race ou l'orientation sexuelle. La question n'a strictement rien à voir avec celle de l'incidence du projet de loi sur la garantie de liberté de religion qui figure dans la Charte.

    Dans les causes fondées sur la Charte où les droits à l'égalité et la liberté de religion ont été mis en balance, la liberté de religion a été protégée. Par exemple, d'après la cause Trinity Western sur laquelle la Cour suprême du Canada s'est prononcée récemment, si une ordonnance particulière rendue par un tribunal provincial des droits de la personne ne respecte pas la liberté de religion, on peut recourir à la Charte pour la contester, comme cela s'est fait du reste dans l'affaire Brockie, où la cour a modifié l'ordonnance initiale pour protéger la liberté de religion.

    Dans sa récente décision sur le renvoi sur le mariage, la Cour suprême du Canada a expressément ajouté un rappel disant que les codes provinciaux des droits de la personne doivent également être interprétés de façon à protéger la liberté religieuse. En outre, les décisions prises auparavant, par des instances inférieures, sur le mariage entre conjoints de même sexe disent clairement qu'elles ne concernent que les mariages civils et non les mariages religieux. Néanmoins, ce n'est pas suffisant aux yeux de certains qui semblent craindre que la Cour suprême ne change d'avis inopinément dans l'avenir et que la liberté religieuse ne soit lentement érodée.

    Pourtant, après tous ces changements à la loi sur le mariage, les différentes confessions religieuses demeurent libres de conserver leurs pratiques traditionnelles, ce que la plupart ont d'ailleurs fait. Au Canada, la liberté de culte a une longue histoire qui précède la Charte. C'est une des raisons pour lesquelles elle y figure au nombre des libertés fondamentales.

    La liberté de religion demeure et demeurera forte, tel que le montre la décision sur le renvoi. Le premier ministre a déjà annoncé que c'est uniquement si la liberté religieuse est menacée qu'il envisagera de recourir à la disposition d'exemption. Le gouvernement assurera la liberté religieuse des Canadiens et de tous les grands groupes religieux, ce qui veut dire qu'il ne nous appartient pas plus de dire aux prêtres de l'Église catholique qu'ils doivent célébrer des unions entre conjoints de même sexe que de dire aux pasteurs de l'Église Unie qu'ils ne le peuvent pas.

    Cette mesure législative définit le mariage civil. Elle ne modifie pas le sacrement du mariage.

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, je n'aborderai pas ce problème d'un point de vue juridique. Je vais plutôt tenter de démontrer, par des anecdotes et des expériences personnelles, à quel point il est important, comme société, d'avoir une ouverture d'esprit la plus grande possible parce que, dans les dernières années, nous avons évolué énormément. Toutefois, je pense que nous avons encore beaucoup de chemin à faire.

    Au début des années 1970, les femmes commençaient à mieux reconnaître leurs droits, à mieux connaître leurs droits et même à avoir des droits. C'est seulement à partir de ce moment-là que les femmes ont eu le droit de signer elles-mêmes des chèques, d'avoir des comptes en banque à leur propre nom et de conserver leur nom lorsqu'elles se mariaient.

    Quand j'ai voulu me marier au début des années 1970, j'étais en amour avec un homme de race noire et le curé de mon église n'a pas voulu nous marier. Vous comprendrez que déjà, il y avait de la discrimination. À cette époque, la société n'était pas très avancée en termes de mariages interculturels. J'ai dû faire appel au vicaire pour qu'on veuille bien me marier, mais le curé a toujours refusé de me marier. À cette époque, je trouvais cela terrible. Aujourd'hui, en marchant dans la rue, on rencontre une multitude de couples qui sont de différentes origines, qui ont des enfants de différentes origines et on ne s'en offusque plus comme on s'en offusquait au début des années 1970.

    Sur le plan de l'évolution des droits de la femme et des droits de l'être humain, je pense qu'on est rendu au point où, dans notre société, l'on doit reconnaître les droits des personnes de même sexe qui veulent joindre leur vie, partager leur vie, continuer ensemble et pouvoir être heureux.

    Pour démontrer comment les choses peuvent aller rapidement dans la vie et à quel point on peut changer rapidement notre façon de penser, je me souviens, au début des années 1980, d'une jeune femme dont je m'occupais. Elle était atteinte du sida et était d'origine haïtienne. Lorsque ses parents allaient la voir à l'hôpital, ils n'entraient pas dans sa chambre parce qu'ils croyaient qu'elle était possédée par le diable. Ils croyaient que le diable l'avait envahie et que c'était pour cette raison qu'elle était malade. Aujourd'hui, si cette jeune femme vivait encore, je suis convaincue que ses parents entreraient dans la chambre et pourraient l'embrasser plutôt que de me transmettre les embrassades que je devais lui donner.

    C'est très difficile de constater qu'en 2005, on a encore à se questionner sur une problématique comme celle à l'étude aujourd'hui. Il y a longtemps que cela devrait être réglé. Il y a une dizaine d'années que les personnes homosexuelles ont le courage d'admettre leur homosexualité. Maintenant, ils ont le courage de s'afficher comme homosexuelles dans leurs carrières, dans leur famille. Ce n'était pas aussi facile auparavant. Si on revient 30 ou 40 ans en arrière, c'était très difficile. Aucun homme politique et aucune femme politique n'aurait oser avouer son homosexualité. Cela a pris des années pour pouvoir le faire, pour accepter ces personnes au sein de nos assemblées législatives et les respecter. Au départ, on ne le savait pas, donc on respectait les personnes. Quand on l'a su, au début, cela a fait un tollé.

    Maintenant, nous reconnaissons et nous respectons nos collègues, quelque soit leur orientation sexuelle, ce qui est très important. Par contre, si on les respectent autant, il faut aller un peu plus loin. Il faut leur donner l'occasion d'avoir une vie pleine, enrichissante, une vie qui est semblable à celle de tous les autres êtres humains sur cette Terre. Comme ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert l'a si bien dit tantôt: « Ils ont aussi droit au bonheur, elles ont aussi droit au bonheur ». Il n'y a pas de conditionnel à cela.

    Si on prend la peine de s'attarder un peu sur notre propre famille, sur notre propre cercle d'amis, sur notre propre réseau, je suis certaine que même mes collègues qui veulent voter contre le projet de loi C-38 ont aussi, parmi les leurs, des personnes homosexuelles, des personnes qui souhaiteraient peut-être vouloir se marier et avoir une vie heureuse.

  +-(1700)  

    Est-ce que ces personnes devront renoncer à ce bonheur parce que leurs représentants leur auront dit non? Est-ce qu'elles seront gênées, embarrassées?

    Comme mon collègue de Joliette l'a si bien dit tantôt, je ne voudrais pas avoir à dire à mon petit-fils ou à ma petite-fille que c'est un mauvais choix d'être homosexuel parce qu'on ne peut pas faire la même chose que les autres. Je sais que plusieurs collègues ont beaucoup de respect pour le député d'Hochelaga. Je serais contente s'il trouvait l'amour de sa vie et qu'il décidait de se marier. Je pense qu'il n'y a personne en cette Chambre, peu importe nos croyances, qui oserait refuser une invitation à son mariage. Je pense que tous et toutes nous dirions oui, et nous apporterions certainement des cadeaux.

    Si on peut reconnaître ce droit à une personne que l'on connaît intimement, pourquoi ne peut-on pas le reconnaître aux autres? Pourquoi ne peut-on pas le reconnaître à l'ensemble de la société? C'est un droit que l'on a. Nous avons le droit d'être heureux et de choisir la personne avec qui on va vivre notre vie.

    Réfléchissons calmement. Chaque député ici, en cette Chambre, pourrait peut-être prendre le temps de se demander s'il voudrait dire à son fils ou à sa fille: « Non, tu ne te marieras pas parce que tu es homosexuel. » On dit que les personnes âgées on le droit de se marier, même si elles n'ont pas d'enfant. J'en connais plusieurs qui se marient. L'institution du mariage est censé exister pour procréer, pour avoir des enfants. Pourtant, quand une personne âgée de 70, 75, 80 ou 88 ans — comme la dernière personne que j'ai vue — souhaite se marier, vous ne viendrez pas me dire que c'est pour avoir des enfants. Il ne faut pas être ridicule. On ne lui a pas offert de condom non plus.

    En tant que société, il faudrait essayer d'avoir un esprit un petit peu plus ouvert. On prône beaucoup l'ouverture d'esprit, mais, pour plusieurs, c'est seulement des voeux pieux. Je déplore cela énormément. Comme gouvernement, comme parlementaires, nous devons répondre aux besoins de nos concitoyens et de nos électeurs.

    Moi aussi, j'ai reçu des cartes de personnes qui disaient qu'elles étaient contre les mariages entre personnes du même sexe. J'ai répondu à toutes ces personnes. À mon grand étonnement, j'ai reçu des dizaines d'appels de gens qui m'ont dit qu'elles ne m'avaient pas écrit. On avait utilisé leur nom et leur signature sur les cartes. Quand ces personnes m'appelaient c'était pour me dire:  « Madame, pourquoi m'avez-vous écrit? Je ne me suis jamais prononcé là-dessus. Je ne suis pas contre les mariage entre conjoints de même sexe ». On veut faire croire qu'une grande partie de la société est contre. Ce n'est pas vrai.

    En tout cas, les Québécois et les Québécoises sont un peu plus avancés que cela. Il y a aussi une grande partie du Canada, j'en suis certaine, qui est prête à accepter que des conjoints de même sexe se marient.

    En attendant, j'espère que mes collègues vont réfléchir deux fois plutôt qu'une avant de voter contre ce projet de loi. En effet, en tant qu'être humain, il nous permettrait de pouvoir nous démarquer. On l'a déjà fait ailleurs et je pense qu'on peut le réussir ici aussi.

  +-(1705)  

[Traduction]

+-

    M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour défendre la définition traditionnelle du mariage.

    Il y a quelques semaines, j'ai été ravi de me joindre à quelque 15 000 à 20 000 Canadiens, sur le parterre de notre magnifique Parlement, pour clamer haut et fort que la définition traditionnelle du mariage, à savoir exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, doit être maintenue.

    Comme bien des députés de ce côté-ci et, en fait, une énorme partie de notre société, des millions de Canadiens d'un océan à l'autre se joignent à moi pour appuyer la préservation de la définition traditionnelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme. Toute affirmation contraire n'est simplement pas réaliste.

    Le mariage et la famille fondée sur le mariage sont les institutions fondamentales de la société. Nous ne devrions pas les modifier à la légère. Je ne crois pas que le gouvernement ou ceux qui proposent de modifier la définition traditionnelle du mariage aient pu, de quelque façon que ce soit, faire valoir un argument convaincant qui pourrait amener les Canadiens et le Parlement à envisager de modifier cette définition. Cet argument n'a tout simplement pas été présenté.

    Au moins un des grands objectifs du mariage de tout temps a été d'offrir un environnement stable pour la procréation et l'éducation des enfants. Cela ne veut pas dire que d'autres relations ne sont pas importantes ou fondées sur l'amour. Cela ne veut pas dire non plus que les couples mariés hétérosexuels qui ne peuvent avoir des enfants ou n'en ont pas sont moins mariés pour autant. Cela veut dire simplement que le mariage en tant qu'institution sociale a pour objectif notamment l'éducation des enfants par une mère et un père. C'est l'élément fondamental.

    Si nous modifions la définition de mariage pour mettre un terme à l'exigence voulant que les deux conjoints soient de sexe opposé, nous dirons que l'éducation des enfants par une mère et un père, que cet objectif du mariage n'est plus important. Nous ne pouvons pas dire cela.

    La question centrale que nous devons nous poser, c'est si le mariage est encore associé à la possibilité d'avoir des enfants, de les élever et de leur offrir un environnement stable, ou s'il est simplement associé aux besoins personnels de deux adultes qui ont une relation intime.

    Margaret Somerville, éthicienne médicale et juridique à l'Université McGill, a soulevé cet argument de façon très claire et très éloquente dans un récent ouvrage intitulé Divorcing Marriage. Elle a dit:

    « La question centrale est la suivante: le mariage doit-il être une institution axée essentiellement sur les enfants ou sur les adultes? La réponse déterminera qui aura la priorité en cas de conflit irréconciliable entre les intérêts d'un enfant et les demandes des adultes. Ceux qui croient que les enfants ont besoin et ont droit d'avoir une mère et un père, de préférence leurs parents biologiques, s'opposent au mariage entre conjoints de même sexe, car le mariage ne pourrait plus alors continuer d'institutionnaliser et de symboliser la capacité procréative inhérente des partenaires; c'est donc dire que le mariage ne pourrait pas être essentiellement axé sur les enfants. Bref, accepter le mariage entre conjoints de même sexe revient à abolir la norme, la valeur acceptée selon laquelle les enfants ont, d'emblée, le droit de connaître leur mère et leur père et d'être élevés par ceux-ci dans leur famille biologique. Il existe des exceptions bien limitées, réglementées et justifiées à cette norme, comme l'adoption, qui sont nécessaires. Cependant, abolir la norme aurait des répercussions d'une portée considérable. »

  +-(1710)  

    Jusqu'à récemment, la Cour suprême du Canada soutenait que la raison d'être du mariage résidait dans le principe selon lequel le mariage est étroitement lié à la procréation. En 1995, le juge La Forest, de la Cour suprême du Canada, s'exprimant au nom des quatre juges de la majorité dans l'affaire Egan, a rendu une décision. Cette décision est très importante, car elle demeure inattaquable à la Cour suprême du Canada. Elle n'a pas été modifiée. Nous ne pouvons accepter les arguments des libéraux selon lesquels la Cour suprême hésite à ce sujet, car c'est faux. Le juge La Forest a écrit:

    Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soins des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

    Cette décision demeure à la Cour suprême du Canada, et les affirmations des libéraux, du Bloc et du NPD ne sont aucunement fondées pour réfuter cela. Rien ne change ce qu'a dit la Cour suprême du Canada. Cette déclaration demeure le seul commentaire sur la signification fondamentale du mariage dans les jugements de la Cour suprême.

    La Chambre, y compris l'actuel premier ministre, s'est prononcée en faveur du maintien de la définition du mariage en 1999 ainsi que des amendements au projet de loi C-23 en 2000, la vice-première ministre, qui était à l'époque ministre de la Justice, s'étant alors portée à la défense de cette définition du mariage, au nom du parti ministériel. Voici ce que la vice-première ministre a déclaré en 1999, lorsqu'elle s'est portée, de manière si claire et éloquente, à la défense de la définition traditionnelle du mariage, au nom du parti ministériel. Elle a dit ceci:

    De ce côté, nous sommes d'avis que l'institution du mariage est capitale et centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. En fait, partout au monde, cette institution joue un rôle primordial dans toutes les sociétés et ne le cède, en importance, qu'à la famille, une institution fondamentale pour nous tous...

    La définition de mariage qui est appliquée systématiquement au Canada depuis une cause britannique rendue en 1866 est «l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union». Cette cause et cette définition sont considérées comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux.

    Le mariage revêt une valeur et une importance fondamentales pour les Canadiens...

    Comme chacun le sait, le gouvernement s'était prononcé en faveur de la définition traditionnelle du mariage à l'époque. Nous ne savons pas ce qui l'a amené à se raviser. Ce n'est pas une décision de la Cour suprême.

    Rien de ce que la vice-première ministre a dit à l'époque n'était dépassé. Tout ce qui s'est produit, c'est que plusieurs tribunaux provinciaux ont rejeté la définition du mariage qui existait de longue date aux termes de la common law, mais la Cour suprême ne s'est pas encore penchée sur la question, même si le gouvernement le lui a demandé très clairement.

    À notre avis, on ne devrait pas abolir ou modifier radicalement une institution fondamentale qui date de centaines d'années, en s'appuyant pour cela sur des décisions rendues par des tribunaux provinciaux, décisions dont le gouvernement a refusé d'interjeter appel auprès de la Cour suprême.

    Quoi qu'en disent les libéraux, exception faite de certains qui sont en faveur du mariage, cette institution reste solide de nos jours, à la fois aux yeux de la Cour suprême et dans le coeur et l'esprit de millions de Canadiens.

    Nous croyons que le mariage devrait demeurer ce qu'il a toujours été, ce que les tribunaux et le gouvernement ont accepté qu'il soit jusqu'à il y a quelques années, c'est-à-dire une institution qui est foncièrement hétérosexuelle et dont l'un des principaux objectifs est d'assurer la procréation et l'éducation des enfants par une mère et un père.

  +-(1715)  

    Je pense que je m'exprime au nom d'une grande majorité de Canadiens en ce qui a trait à cette définition. Je vais la défendre à la Chambre, dans la rue et partout où je vais au pays.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, dans le cadre du débat portant sur le projet de loi C-38, je m'exprimerai à titre de député de la Chambre des communes. Il y aura bientôt une douzaine d'années que je suis député, mais il fut naturellement un temps où je ne l'étais pas.

    À mon avis, le projet de loi C-38 porte sur un genre de dossier au sujet duquel nous nous demandons comment nous aurions réagi comme simple citoyen. Malheureusement, nous ne pouvons pas nous échapper de notre tâche de député. À ce sujet, je veux prendre quelques minutes pour tenter de vous expliquer dans quelle situation nous nous trouvons parfois, mes collègues et moi, lorsque nous sommes aux prises avec des débats comme celui-ci.

    Évidemment, lorsque j'étais un simple citoyen, j'avais la réputation — et j'ai toujours cette réputation — d'être assez ouvert d'esprit en ce qui concerne le débat sur le mariage entre conjoints de même sexe. Dans une société libre et démocratique, si on n'enlève pas de droits à des gens pour les donner à d'autres, ou tout simplement si on ne leur enlève pas des droits pour le simple plaisir de le faire, cela ne me pose pas de problème. À mon avis, telle est la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. On veut ajouter des droits à certaines personnes dans la société, sans en enlever aux autres. C'est ainsi que je réagissais comme simple citoyen, et c'est ainsi que je veux réagir comme député de Saint-Jean.

    Toutefois, ce n'est certes pas facile quand on devient député parce qu'à ce moment-là, on ne peut plus nécessairement agir selon sa volonté et son éducation ou selon les perspectives dans lesquelles on considère la problématique. On ne peut pas tout le temps réagir instantanément parce que l'on est devenu député et que l'on représente des gens. Ainsi, quand on représente des gens, on se préoccupe de voir comment ils réagissent devant différents enjeux.

    J'avais donc une idée préconçue du travail de député quand je suis arrivé ici en 1993. Je pensais que nous allions régler de grands enjeux. Premièrement, je pensais que lors de la période des questions orales, je pouvais me lever à la Chambre et adresser directement ma question à n'importe quel ministre.

    On m'a expliqué — et j'ai appris assez rapidement — que cela ne se passait pas ainsi. On doit donc se plier aux traditions, coutumes et usages de la Chambre des communes ou du Parlement. Il y a un chef et un leader parlementaire qui diront souvent: « On décide d'aller là aujourd'hui. C'est à ton tour, mon Claude, tu vas te lever en quatrième place. » La plupart du temps, tout est réglé selon une horloge suisse, sauf peut-être certains moments. Par exemple, actuellement, compte tenu des menaces d'élections qui pèsent, le climat est un peu bouleversé. De plus, une tension s'ajoute. Ce faisant, c'est toujours un petit peu plus difficile.

    Cela étant dit, je pensais que dès que l'on était député, on négociait ou l'on faisait des choses très importantes tout le temps. Cependant, je n'avais pas pensé aux enjeux moraux. C'est une autre situation dans laquelle un député est un peu plus mal pris. À cause de notre éducation et de notre entourage, on a déjà une idée préconçue. Je vous ai dit plus tôt qu'en ce qui concerne le mariage entre conjoints de même sexe, mon idée de simple citoyen rejoint celle du député. Néanmoins, je trouve parfois que l'on a d'énormes responsabilités.

    Lorsque je suis à mon bureau le lundi, on peut me montrer 1 000 cartes provenant de gens qui sont contre le mariage entre conjoints de même sexe et 1 000 autres cartes provenant de gens qui y sont favorables. Que fait-on à ce moment-là? Naturellement, on écoute l'opinion des gens de notre comté, on pèse le pour et le contre et, parfois, c'est presque égal.

    En politique, il est plus facile d'avancer dans la direction du vent que contre celui-ci; il est plus facile de ramer dans le sens du courant que de ramer à contre-courant. À mon avis, il faut faire preuve de courage.

    Le projet de loi C-38 concerne un dossier au sujet duquel il faut considérer l'opinion de nos concitoyens. Toutefois, en même temps, on ne peut pas non plus piler sur nos principes fondamentaux et sur ce qui habite notre for intérieur. Ce n'est pas facile.

    Il y a un autre débat qui va bientôt nous échoir et qui concerne l'euthanasie et le suicide assisté. Compte tenu que nous avons été témoins de suicides télévisés, presque en direct, il y aura bientôt des gens qui nous diront: « J'ai hâte qu'à la Chambre des communes, les députés décident ce que l'on fera avec cela. »

    C'est un autre genre de dossier au sujet duquel nous recevrons à notre bureau, un lundi matin, 1 000 cartes en provenance de gens qui seront en faveur de l'euthanasie et du suicide assisté et 1 000 autres cartes en provenance de gens qui y seront défavorables. Ainsi, nous serons encore aux prises avec un dilemme. Toutefois, nous ne pouvons nous défiler de nos responsabilités.

    En tant que député, j'ai aussi appris qu'il y a plusieurs couches de décisions dans une société. Je pensais que les députés formaient la couche supérieure. Quand je suis arrivé ici, pour ma part, je pensais que le poste de député était important.

  +-(1720)  

    J'ai appris qu'on avait un leader parlementaire, un chef, un whip, lequel est assis avec nous actuellement — un gars très aimable, mais qui peut être très strict à ses heures. On comprend que toutes ces personnes ont un rôle à jouer.

    Je comprends aussi qu'il y a un gouvernement, des ministres et un pouvoir exécutif dans la société. En effet, on n'est pas capable de consulter 308 députés, tous les jours, pour décider de faire ceci ou cela. Des pouvoirs sont dévolus à l'exécutif, mais d'autres sont également dévolus au législatif. Les 308 députés de la Chambre votent sur des projets de loi, écoutent leurs concitoyens, assistent aux séances de comité, se font une idée des projets de loi. Ensuite, souvent selon la ligne de conduite du parti, ils voteront en faveur de projets de loi. Bien sûr, quand on brise la ligne de conduite du parti, on a certains problèmes, car le parti se trouve ainsi divisé.

    Il y a aussi les médias, qu'on appelle souvent le quatrième pouvoir, car ils détiennent effectivement un certain pouvoir. D'autre part, il y a le judiciaire. J'ai du respect pour mes collègues avocats. Plusieurs sont ici aujourd'hui, en ce moment, et je veux les épargner. Cependant, j'ai toujours pensé que dans une société libre et démocratique, ce sont les élus du peuple qui doivent décider de certaines choses.

    J'ai souvent reproché au gouvernement de laisser traîner en longueur les débats concernant certaines zones grises, forçant ainsi les cours à intervenir. Ce sont souvent elles qui traceront le chemin à suivre. C'est exactement le cas auquel nous sommes confrontés aujourd'hui. Au moins sept tribunaux ont décidé qu'en effet, les droits des conjoints de même sexe étaient brimés par la définition du mariage et qu'il fallait les y inclure.

    Les requérants se sont adressés à leur juridiction respective. Or, on sait combien c'est compliqué: le mariage relève d'Ottawa, le divorce des provinces, etc. Les gens sont un peu mêlés. Cependant, ils savent aujourd'hui à qui envoyer les cartes, sachant que nous allons décider bientôt. Parfois je reçois des cartes, parfois des messages électroniques. Il m'arrive, pour le plaisir, de m'installer pour lire mes courriels. Chaque fois que j'en lis un, mon doigt ne va pas assez vite et je me fais bombarder de messages au fur et à mesure.

    Parfois, on trouve cela un peu difficile. Les élus n'ayant peut-être pas rempli la totalité de leur mandat, les cours ont maintenant décidé unanimement qu'il y avait un problème et qu'il fallait changer la définition du mariage pour y inclure les conjoints de même sexe. Il devient donc très difficile pour nous, députés, d'ignorer les décisions des cours. Je dis tout le temps que ce devrait être les élus qui décident, mais nous ne pouvons pas décider de tout. S'il y a parfois des zones grises, les cours sont appelées à les interpréter. C'est ce qui s'est passé et leurs interprétations ont toutes abondé dans le même sens.

    Je dois d'ailleurs avouer qu'au Québec, l'ouverture d'esprit des Québécois va encore plus loin: nous sommes passés à l'adoption, cela a été reconnu. Si cela a été accepté au Québec et qu'il fasse faire une concordance à Ottawa, il faut agir dans le même sens.

    Du point de vue légal, on ne peut pas tellement se tromper. Si seulement une ou deux cours avaient émis un jugement, ou encore si la Cour suprême était venue défaire le jugement des autres cours, peut-être serions-nous mal placés, ne sachant pas sur quel pied danser. Or, du côté judiciaire, on sait bel et bien sur quel pied danser.

    Je vous disais tout à l'heure que je recevais des cartes d'un bord et de l'autre. En effet, de grandes institutions sont entrées dans le jeu, de même que les églises. Pas plus tard que ce matin au déjeuner, j'assistais à une conférence au restaurant parlementaire. Une dame oeuvrant en recherche humaine nous a fait une très bonne présentation. Le mariage est quelque chose qui date de bien plus d'un siècle, voire d'un millénaire. Vers les années 900, les églises ont commencé à administrer les mariages. Il n'y en avait jamais eu auparavant. L'interaction entre personnes du même sexe a toujours existé sans que ce soit légiféré. Pourtant, aujourd'hui, on légifère.

    Je serai donc cohérent avec moi-même. En tant que simple citoyen, j'aurais dit qu'en autant qu'on n'enlève pas de droits à certaines personnes, si on veut en donner à d'autres, cela ne me pose aucun problème. En tant que député, j'adopte le même comportement. Je pense que les citoyens de Saint-Jean me suivront dans ce raisonnement. Je serai donc en faveur du projet de loi C-38.

  +-(1725)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris la parole à maintes reprises à la Chambre pour défendre le projet de loi, mais je voudrais répéter certains points importants. Je tiens à réitérer le fait qu'il s'agit d'une question d'égalité et de droits d'une minorité en vertu de la Charte. J'ai parlé très clairement des droits des enfants et de la nécessité d'adopter le projet de loi si nous voulons que tous les enfants dans notre pays aient des droits égaux.

    Je veux souligner quelques points. Nous savons qu'à l'heure actuelle le mariage entre conjoints de même sexe est accessible à 85 p. 100 des Canadiens, soit dans sept provinces et un territoire. Nous savons aussi que si nous n'adoptons pas le projet de loi, nous devrons faire marche arrière et prendre une mesure en ce qui a trait aux personnes qui se sont déjà mariées, c'est-à-dire recourir à la disposition de dérogation. Or, nous croyons fermement que le fait d'invoquer cette disposition dans ce cas pour priver un groupe minoritaire d'un droit à l'égalité serait inacceptable pour le gouvernement.

    J'étais à Vancouver récemment, lorsque la plupart des grands groupes religieux, y compris les bouddhistes, les hindous, les communautés autochtones, les anglicans, les catholiques, l'Église unitarienne et l'Église unie, se sont regroupés tous ensemble pour appuyer le projet de loi. Ils l'ont fait pour une raison fondamentale. Si le projet de loi est adopté, il accordera aux institutions religieuses la liberté de choix pour ce qui est de marier les personnes qu'elles veulent marier. À l'heure actuelle, certains groupes religieux n'ont pas ce choix.

    Il y a deux jours, les grands syndicats au pays ont tenu une conférence de presse au cours de laquelle ils ont parlé de la nécessité de continuer ce genre de débat et de présenter le genre de mesure législative que le gouvernement a promis dans son discours du Trône. Les syndicats et les municipalités nous demandent tous d'aller de l'avant et d'adopter le projet de loi. Les syndicats ont dit que cette mesure est essentielle, qu'elle vise clairement un droit à l'égalité, et qu'ils voulaient qu'elle soit adoptée.

    Assumons nos responsabilités de bonne gouvernance à la Chambre en adoptant de bonnes politiques d'intérêt public et ne perdant plus de temps comme cela a été le cas dernièrement.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-Les droits de propriété

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) propose:

    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement indemnise pleinement, justement et rapidement quiconque est dépossédé d’une propriété personnelle ou privée ou subit une perte de valeur de cette propriété à cause d’une initiative, d’une politique, d'un processus, d’un règlement ou d’une loi du gouvernement.

    --Monsieur le Président, la motion no 227 est une proposition claire et directe.

    En 2003, la Cour suprême a rappelé à tous les Canadiens qu'ils n'ont aucun droit lorsque le gouvernement décide de saisir leur propriété.

    Le 17 juillet 2003, la Cour suprême a rendu sa décision relativement au recours collectif Authorson c. Canada. La Cour suprême a tranché en faveur du gouvernement fédéral et contre les anciens combattants ayant une déficience mentale. Le gouvernement avait modifié la Loi sur le ministère des Anciens combattants afin d'éviter de devoir verser des centaines de millions de dollars d'intérêts sur les prestations de retraite de quelque 30 000 anciens combattants que le gouvernement avait détenues en fiducie. Voici ce que la Cour suprême avait déclaré:

    Le législateur a le droit d'exproprier des biens, même sans indemnisation, à condition d'exprimer clairement son intention et, dans le par. 5.1(4), l'intention du législateur d'exproprier est claire et non ambiguë.

    La citation suivante est également tirée de la décision de la Cour suprême:

    Enfin, bien que des droits substantiels puissent découler de la garantie d'application régulière de la loi, la Déclaration canadienne des droits n'offre aucune protection contre l'expropriation par l'adoption d'une mesure législative non ambiguë.

    Si le gouvernement est disposé à prendre des millions dans les poches de 30 000 anciens combattants souffrant de maladie mentale, quel espoir le citoyen moyen peut-il nourrir? Il est évident qu'il faut faire quelque chose pour protéger les droits des citoyens sur ce que le gouvernement leur doit à juste titre. Voilà pourquoi j'ai présenté la motion, qui a pour but de commencer à renforcer la protection des droits de propriété en droit fédéral, dans l'intérêt de tous les Canadiens, un pas à la fois.

    Comment un député peut-il s'opposer à ce qu'on assure la protection juridique voulue afin d'accorder une indemnisation complète et juste à quiconque a été floué par son propre gouvernement?

    Pas plus tard que le mois dernier, la firme Polara a réalisé un sondage téléphonique auprès de 1 260 adultes canadiens et un sondage par Internet auprès de 8 000 consommateurs pour le compte de l'Association canadienne de l'immeuble. La question numéro un demandait: « Jusqu'à quel point est-il important pour vous que le gouvernement indemnise équitablement le propriétaire d'une propriété si celle-ci est expropriée? » Quatre-vingt-douze pour cent des personnes sondées au téléphone et 96,7 p. 100 des personnes interrogées par Internet ont dit estimer que c'était soit très important, soit important.

    La question numéro deux demandait: « Jusqu'à quel point est-il important pour vous que le gouvernement indemnise équitablement le propriétaire d'une propriété si des restrictions sont imposées à l'utilisation qu'il en fait? » Quatre-vingt-huit pour cent des personnes sondées par téléphone et 93,2 p. 100 des personnes interrogées par Internet ont dit croire que c'était soit très important, soit important.

    Voilà ce que les sondages nous disent, mais que disent les gens? Je peux dire à la Chambre que ce n'est pas joli.

    Ces derniers mois, j'ai participé à des réunions de gens de la base membres d'associations de propriétaires fonciers qui surgissent dans les régions rurales de l'Ontario. Ce sont de bonnes personnes, des gens honnêtes, qui sont en colère contre le gouvernement parce que celui-ci s'en prend à eux chez eux, dans leur cour et devant leur propriété. La réglementation gouvernementale excessive les met dans tous les états. Le refus du gouvernement d'écouter les amène à sortir de leur exploitation agricole; ils s'engagent sur les routes, en direction de la Colline du Parlement.

    Monsieur le Président, si vous aviez pu m'accompagner à certaines de ces réunions et entendre de première main les comptes rendus de la façon dont le gouvernement leur enlève leur propriété ou fait tomber sa valeur à zéro par suite de certains des règlements et des lois qui sont adoptés, vous en auriez été éberlué. On force ces gens à quitter leurs terres et on leur enlève leur gagne-pain. Ils sont en colère et ils cherchent un remède contre cette grossière injustice.

    Jusqu'où cela peut-il aller? Si le vol des comptes bancaires de 30 000 anciens combattants souffrant de maladie mentale n'est pas suffisamment scandaleux pour le gouvernement fédéral, les députés devraient écouter ceci.

    L'Association canadienne de l'immeuble m'a remis la semaine dernière une brochure qui reprenait une histoire bien triste tirée du livre de Jean-Paul Raymond intitulé La mémoire de Mirabel. On y parle de M. Cardinal qui a été exproprié par le gouvernement fédéral pour bâtir l'aéroport de Mirabel. Sa maison faisait partie de 35 résidences et d'une vingtaine d'exploitations agricoles qui ont été expropriées pour faire place à une carrière devant servir à la construction de l'aéroport.

  +-(1735)  

    Je vais vous citer des extraits de la brochure :

    Dans La mémoire de Mirabel, M. Raymond dit que M. Cardinal a décidé de déménager au Sud, à Saint-Eustache tout près, afin d'y bâtir sa nouvelle maison. Une grève a interrompu la construction et il a été incapable de retourner dans son ancienne maison pour finir de déménager tous ses biens. Lorsqu'il y est retourné enfin, il a eu la triste surprise de voir sa maison en flammes. Les fonctionnaires fédéraux avaient mis le feu à la résidence qui brûlait avec tout ce qui restait de ménage et de biens personnels. C'était toute une vie qui avait disparu bêtement.

    Le livre décrit également l'histoire de M. Campeau. Fatigué par les longues procédures de l'expropriation qui l'avaient épuisé, M. Campeau souffrait d'insuffisance cardiaque et était à l'hôpital. Les fonctionnaires fédéraux ne se sont pas gênés et sont allés le voir jusqu'à l'hôpital. Ils lui offraient 55 000 $ pour sa ferme. Sachant que sa terre et tous ses bâtiments valaient plus, M. Campeau a refusé. Mais les représentants du gouvernement sont revenus avec une offre inférieure qui s'établissait à 50 000 $ seulement.

    Ces exemples sont vraiment poignants, car ils font partie d'une double erreur. Les maisons ont été expropriées pour faire place à une carrière. Cependant, le gouvernement lui-même en est venu à comprendre que cette carrière était inutile et elle a été abandonnée. Des centaines de familles ont eu le coeur brisé face à la perte de leur patrimoine. Elles étaient confrontées à des expériences difficiles et humiliantes.

    On a exproprié environ 97 000 acres des meilleures terres agricoles du Québec. Même si 3 200 familles agricoles ont été expropriées, à peine 5 000 acres ont servi aux opérations aéroportuaires.

    Dans les années 1980, le gouvernement Mulroney a reconnu que l'aéroport Mirabel était une erreur et qu'on avait beaucoup trop exproprié. On a rendu environ 80 000 acres de terrains expropriés aux propriétaires initiaux.

    Maintenant que l'aéroport est complètement fermé au trafic passagers et pourrait ne jamais prendre d'expansion, les propriétaires expropriés croient que les 11 000 acres de terrains situés à l'extérieur du périmètre de l'aéroport devraient être utilisés à nouveau à des fins agricoles. Ils ont formé un groupe de citoyens appelé « Le Comité des 11 000 acres » pour défendre leur cause.

    Aéroports de Montréal, ADM, continue d'administrer les 11 000 acres. Une usine de Bombardier est située sur une partie des terrains de l'aéroport à l'extérieur de la zone de 11 000 acres en question. Bombardier a signalé que les terrains qu'elle occupe à l'heure actuelle sont suffisants pour répondre à ses besoins. Cependant, ADM et le gouvernement fédéral prétendent que les terrains devraient être gardés au cas où ils pourraient être utiles à Bombardier à l'avenir.

    L'opposition conservatrice a proposé une motion à la Chambre des communes le 25 novembre 2004 pour demander au gouvernement de vendre les terrains excédentaires.

    J'ai fini de citer le livret de l'Association canadienne de l'immeuble.

    Quelle insensibilité de la part du gouvernement fédéral. La motion des conservateurs concernant Mirabel a été adoptée en dépit de l'opposition du gouvernement libéral.

    Penchons-nous maintenant sur un autre projet de loi adopté à toute vapeur au Parlement sans garantie d'une indemnisation pleine, juste et rapide. Il s'agit de la Loi sur les espèces en péril. Voici le libellé du paragraphe 64(1)de cette loi:

     Le ministre peut, en conformité avecles règlements, verser à toute personne uneindemnité juste et raisonnable pour les pertessubies en raison des conséquences extraordinairesque pourrait avoir l’application:

a) des articles 58, 60 ou 61;

b) d’un décret d’urgence en ce qui concernel’habitat qui y est désigné comme nécessaireà la survie ou au rétablissement d’uneespèce sauvage.

    L'indemnité juste et raisonnable n'est pas une indemnisation pleine, juste et rapide et elle ne garantit pas non plus que les propriétaires vont obtenir la juste valeur marchande pour les terres que le ministre les aura obligés à rendre improductives en raison des pouvoirs que lui confère la Loi sur les espèces en péril.

    Et puis il y a le monopole injuste de la Commission canadienne du blé, une appellation inexacte d'ailleurs puisque son champ d'application est limité aux seuls producteurs céréaliers de l'Ouest, contrairement à ce qu'on pourrait supposer.

    Un certain agriculteur de la Saskatchewan, David Bryan, s'est mis en difficulté lorsqu'il a tenté de vendre le blé cultivé sur sa terre à meilleur prix que celui que lui offrait la Commission. Le gouvernement fédéral a alors accusé M. Bryan d'avoir exporté ses propres céréales aux États-Unis sans avoir obtenu un permis d'exportation auprès de la Commission canadienne du blé qui exerce un monopole dictatorial.

  +-(1740)  

    Pour avoir contrevenu à ce décret de tendance soviétique, M. Bryan a passé une semaine en prison et s'est vu imposer une amende de 9 000 $ et une condamnation avec sursis de deux ans. Avec l'aide de la National Citizen's Coalition, M. Bryan a interjeté appel de sa condamnation, pour le motif que celle-ci viole le droit de propriété que lui garantit la Déclaration canadienne des droits adoptée par le Parlement en 1960. Le 4 février 1999, la Cour d'appel du Manitoba a décrété que M. David Bryan n'avait pas le droit de vendre les céréales cultivées sur ses propres terres. Je prie la Chambre d'écouter attentivement ce que la Cour d'appel du Manitoba a déclaré, à la page 14 de sa décision.

    Le paragraphe 1a) de la Déclaration canadienne des droits, qui protège les droits de propriété dans le cadre d'une disposition prévoyant l'« application régulière de la loi », ne trouve pas son parallèle dans la Charte, et le droit à la « jouissance d'un bien » ne constitue pas un élément fondamental de la société canadienne qui est protégé par la Constitution.

    Il est scandaleux que, dans un pays moderne et démocratique comme le nôtre, les droits de propriété ne soient pas protégés. À ma connaissance, ce n'est le cas dans aucun autre pays au monde. J'aimerais que les gens qui nous écoutent ou ceux qui liront le compte rendu me disent s'ils n'ont pas de mal à croire que l'auteur de ces mots est un tribunal canadien. Je le répète: « le droit à la “jouissance d'un bien” ne constitue pas un élément fondamental de la société canadienne qui est protégé par la Constitution. » Je voudrais faire changer les choses.

    Les propriétaires fonciers étaient également préoccupés par la mesure législative sur la cruauté envers les animaux que le gouvernement libéral a proposée. En vertu de cette mesure, les dispositions sur la cruauté envers les animaux devaient faire l'objet d'une section distincte et ne plus figurer dans les infractions contre les biens. Par conséquent, la protection juridique prévue au paragraphe 492(2) du Code criminel ne s'appliquerait plus à ces dispositions. En outre, ce projet de loi risquait d'entraîner des poursuites injustifiées contre des agriculteurs, des groupes sportifs et des chercheurs scientifiques. Au Canada, les groupes de défense des animaux utiliseraient certainement une telle mesure législative pour intenter de telles poursuites; ils ont d'ailleurs exprimé l'intention de le faire.

    Les agriculteurs n'ont pas les moyens de faire face aux coûts de telles poursuites. Par surcroît, cette mesure législative pourrait viser de nombreuses propriétés dont la valeur représente des milliards de dollars, sans offrir aux personnes concernées des moyens légaux pour recevoir en temps opportun une indemnité juste et équitable, du fait que leurs activités seraient perturbées par cette loi et par les règlements pris pour la mettre en application.

    Ce ne sont là que quatre exemples où le gouvernement libéral foule au pied le droit des citoyens de posséder une propriété, d'en jouir, et de recevoir en temps voulu une indemnité complète et équitable si le gouvernement confisque cette propriété, les empêche de l'utiliser et d'en jouir ou en réduit la valeur par la réglementation qu'il impose.

    Les propriétaires chinois ont une meilleure chance d'obtenir une indemnisation intégrale, juste et opportune pour les droits de propriété qui leur sont retirés par le gouvernement. Au moins, le droit de propriété est enchâssé dans la constitution chinoise. Ce n'est pas le cas au Canada.

    La Chine a institué ce droit tout récemment. Pourtant, au Canada, nous ne reconnaissons pas l'importance de ce droit, même si nous vivons dans une société libre et démocratique, basée sur une économie de marché. Si nous tenons à garder une économie vigoureuse, nous devons enchâsser le droit de propriété dans la Constitution.

    Je peux voir les yeux des gens se voiler. Ils ne comprennent pas l'importance du droit de propriété, mais je puis donner à tout le monde l'assurance qu'il est absolument essentiel qu'il soit protégé dans un pays comme le nôtre. C'est pourquoi j'ai présenté cette motion. J'espère que les députés garderont l'esprit ouvert, qu'ils examineront les enjeux, qu'ils approfondiront la question et qu'ils finiront par conclure que ce droit est absolument essentiel. Je pense qu'après cela leurs yeux s'ouvriront à nouveau, et ils pourront voir que chaque Canadien souffre du fait que notre droit de propriété ne jouit pas d'une protection appropriée.

    Comme les libéraux ne redresseront pas cette injustice, nous les conservateur devrons nous en occuper. Nous pouvons faire le premier pas dans cette direction en appuyant la motion no 227.

  +-(1745)  

[Français]

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, je remercie le député de Yorkton—Melville de son exposé. D'entrée de jeu, lorsque j'aurai l'occasion d'intervenir, il comprendra que nous sommes en faveur du principe de la motion, mais j'aimerais lui poser la question suivante.

    Quand je lis sa motion, je constate qu'elle est plutôt vague. Il a parlé longuement de la Loi sur les espèces en péril au Canada et je pense que sa motion concerne surtout cette loi. Par contre, j'aimerais bien qu'il me précise qu'il ne s'en va pas vers une généralisation et vers d'autres projets de loi en ce qui a trait à sa motion.

    Le député peut-il me préciser si sa motion concerne spécifiquement la Loi sur les espèces en péril au Canada ou s'il a d'autres intentions derrière la tête et s'il y a d'autres lois qui pourraient être touchées par cette motion?

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, c'est une excellente question. Le député a dit que c'était une motion complexe. Un examen attentif révèle qu'elle énonce un principe général, un principe que j'aimerais voir le Parlement approuver. Une fois que nous l'aurons approuvé, nous pourrons commencer à chercher des façons de protéger les droits de propriété au Canada. Dans une autre législature, j'ai présenté un projet de loi qui aurait modifié la Déclaration des droits et offert des protections.

    La motion ne vise pas une mesure législative particulière à la Chambre. Je tente d'obtenir que le principe du droit à la propriété soit reconnu au Canada. Nous pourrions commencer par la Déclaration des droits et présenter une mesure que le Parlement pourrait aisément adopter. Nous devons aussi examiner comment nous pourrions modifier la Charte des droits et libertés afin d'y incorporer ce principe en tant que protection générale garantie aux Canadiens contre leur gouvernement. À l'heure actuelle, le gouvernement peut n'en faire qu'à sa tête avec n'importe quelle mesure législative. Les Canadiens ne sont pas protégés en droit.

    Une voix: Et c'est ce qu'il fait.

    M. Garry Breitkreuz: C'est ce qu'il fait.

    Je n'ai pas utilisé seulement l'exemple de l'aéroport ou de cette loi en particulier. J'ai parlé des agriculteurs et de leur capacité de vendre leur grain. Permettez-moi d'en dire plus long aux députés à ce sujet.

    Un agriculteur manitobain a eu un jour le malheur de voir une partie de son blé atteint d'une maladie. Bien qu'un très faible pourcentage de son grain ait été contaminé, la Commission canadienne du blé l'a refusé. Or, si cet agriculteur ne parvenait pas à vendre les quantités énormes de blé qu'il avait, son entreprise allait s'effondrer. Il a donc trouvé un acheteur aux États-Unis qui était prêt à payer un prix raisonnable pour son grain.

    La Commission canadienne du blé, qui refusait d'acheter son grain, lui a interdit de le vendre ailleurs. Voilà un cas de violation des droits de propriété. Or, lorsque nous allons devant les tribunaux, ceux-ci nous disent que nous n'avons pas de droits de propriété au Canada.

    Je veux tout d'abord que la Chambre reconnaisse le principe général après quoi, les partis politiques, les politiciens, les représentants élus du peuple canadien pourront unir leurs efforts pour décider de la meilleure façon de reconnaître le droit à la propriété comme tel.

    J'ai déjà fait une suggestion: reconnaître le droit à la propriété dans la Déclaration des droits. Nous pourrions aussi examiner des façons de le reconnaître dans la Charte. Ce serait cependant un peu plus compliqué, car il faudrait modifier la Constitution. Je crois que nous devrions commencer à réfléchir à la chose et à l'envisager. Une fois que nous l'aurons expliquée aux Canadiens, ils se rendront compte que c'est dans l'intérêt du pays et que cela contribuera à protéger les citoyens ordinaires au Canada.

    Pour répondre à la question du député, je dirai que non, il n'y a pas qu'une seule loi visée. Il s'agit d'un principe général. J'espère qu'il s'appliquera à toutes les lois et que le gouvernement comprendra qu'il ne peut pas violer les droits des gens.

  +-(1750)  

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, je représente la circonscription de Nepean—Carleton, dont je veux parler aujourd'hui. Lors de la création de la Commission du district fédéral, l'ancêtre de la Commission de la capitale nationale, d'immenses étendues de terre ont été confisquées aux agriculteurs. Ces derniers n'ont reçu que le tiers de leur juste valeur marchande de l'époque.

    La Commission de la capitale nationale loue maintenant ces terres à leur pleine valeur marchande. En fait, la commission est devenue une entreprise commerciale et elle tire des revenus des terres dont elle a exproprié des agriculteurs et leurs familles.

    Tout cela est documenté dans l'ouvrage intitulé Spirit of Nepean, du célèbre D. Aubrey Moodie, qui a été préfet de Nepean. Aujourd'hui âgé de 97 ans, il peut nous relater tous ces faits historiques importants.

    Je pense qu'il s'agit là d'un exemple concret de personnes dont le gouvernement a abusé en ne leur accordant pas une indemnisation équitable. Ce droit me semble tellement fondamental, tellement essentiel, qu'il va de soi pour tout être humain que ce qu'il crée de ses mains est sa propriété et doit être protégé. Comment se fait-il que, dans un pays aussi avancé que le Canada, nous ne respections toujours pas ce droit?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, la réponse est simple: je l'ignore. Je ne comprends pas pourquoi nous ne l'aurions pas intégré à notre Charte des droits et libertés quand celle-ci a été intégrée à notre Constitution en 1982. Il a été sciemment omis. Le député vient de citer un très bon exemple. Il y a en a d'ailleurs de nombreux autres à travers le Canada qui illustrent pourquoi ce droit est nécessaire.

    De tous les droits dont les gens jouissent de par le monde, je pense que le droit de propriété est le plus important, le plus fondamental, à part le droit à la vie. Je ne comprends pas pourquoi nous ne l'avons pas. Il est évident qu'il aurait dû être inclus. C'est pourquoi j'ai présenté ma motion aujourd'hui.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de cette motion. Mes commentaires seront plus précis que pour la plupart des motions.

    La motion propose que soit indemnisé quiconque est dépossédé d'une propriété personnelle ou privée ou subit une perte de valeur de sa propriété à cause d'une initiative, d'une politique, d'un processus, d'un règlement ou d'une loi du gouvernement. Je vais devoir m'opposer à la motion pour plusieurs raisons. Je tenterai de les expliquer.

    Tout d'abord, la portée de la motion est beaucoup trop vaste. Elle est tout simplement déraisonnable et impossible à gérer dans le cadre de la gouvernance moderne. Je pense que le député qui a présenté la motion y a pensé dans une perspective bien précise que je qualifierais de courante. Cependant, il suffit d'adopter un autre point de vue plus imaginatif et de penser à l'application de la motion pour constater à quel point elle est irréalisable.

    Comme nous l'avons entendu pendant les débats sur cette question, peut-être que la motion tente simplement de convaincre le gouvernement de modifier la Charte afin qu'elle fasse explicitement référence aux droits de propriété personnelle. Je ne pense pas que nous y arriverons de sitôt. Cependant, je peux apprécier l'intention derrière la motion.

    Si la motion était adoptée et mise en oeuvre sous sa forme actuelle, les répercussions seraient renversantes. Ce n'est pas une exagération que de dire que, si on la poussait vers sa conclusion logique, elle entraverait le fonctionnement de la majeure partie de nos structures gouvernementales actuelles.

    Par exemple, le terme « quiconque » n'inclurait pas seulement les personnes, mais aussi les sociétés, puisqu'il en est ainsi dans le droit canadien. Cela s'appliquerait donc aussi aux multinationales.

    Ensuite, les mots « propriété personnelle ou privée » désigneraient toute propriété non gouvernementale, y compris la propriété de sociétés, la propriété de sociétés non canadiennes détenue au Canada et même la propriété acquise directement ou indirectement par des moyens illégaux. Par exemple, cette motion s'appliquerait à la propriété saisie en vertu des dispositions législatives sur les produits de la criminalité. Je suppose que le motionnaire ne cherche pas à protéger les gens impliqués dans des activités illégales. Personne ici ne voudrait cela. Pourtant, la motion sous sa forme actuelle assurerait une telle protection.

    L'idée d'être dépossédé d'une propriété pourrait être interprétée comme s'appliquant à bien des choses, y compris le fait de payer des impôts. Je suppose que le démantèlement du régime fiscal n'est pas l'objectif que vise le motionnaire, mais, selon le libellé de la motion, c'est ce que cela pourrait avoir comme conséquence.

    Permettez-moi de vous donner un autre exemple. Supposons que la Banque du Canada changeait de politique et abaissait son taux d'escompte. Il en résulterait une diminution de la valeur de certains actifs au pays et pratiquement dans le monde entier. Les devises, les prêts, les obligations d'État et autres actifs détenus non seulement par des Canadiens, mais aussi par les banques centrales de nombreux pays, perdraient de la valeur.

    Il faut aussi tenir compte des nombreux effets indirects qui se feraient sentir sur divers actifs financiers au Canada et à l'étranger, par exemple sur les titres et les biens immobiliers. Un simple changement de politique de la part du gouvernement entraînant une hausse ou une baisse des taux d'intérêt pourrait avoir ce genre de conséquences.

    Selon cette motion, le gouvernement serait obligé de dédommager les propriétaires des actifs dont la valeur diminuerait à la suite d'un changement de politique. On peut dire sans risquer de se tromper que dans le cas qui vient d'être donné comme exemple, nous serions collectivement acculés à la faillite.

    Les mots « initiative » « politique », « processus », « règlement » et « loi » semblent destinés à englober toute la gamme des activités dugouvernement. Prenons le temps d'examiner quelques-unes des éventualités auxquelles pourrait donner lieu cette motion, telle qu'elle est formulée, si elle était adoptée. La Loi de l'impôt sur le revenu et les autres lois fiscales deviendraient inopérantes. Et sans taxes ni impôts, nous serions obligés de renoncer à tous les programmes de l'État, à toute activité de sa part, qu'il s'agisse de l'assurance-maladie universelle, de l'aide aux agriculteurs, de la sécurité publique ou de la défense nationale.

    Par exemple, si le Tribunal canadien du commerce extérieur imposait un droit compensateur sur des marchandises importées au Canada, cette mesure entraînerait une perte de valeur, voire même des pertes d'emplois ici, au Canada.

  +-(1755)  

    Des droits compensateurs tout à fait justifiés pourraient être imposés et ce serait à cause d'une décision gouvernementale qui aurait des répercussions négatives sur l'économie canadienne. La motion exigerait une indemnisation dans ce cas.

    Le député n'a peut-être pas pensé à cet aspect lorsqu'il a rédigé la motion, mais elle est très large et pourrait nous conduire là où je viens de dire.

    Je répète que la saisie des biens des criminels et des produits de la criminalité serait aussi visée. Le député n'a peut-être pas pensé à cela non plus. Les répercussions sur l'ensemble des lois canadiennes seraient très profondes.

    De plus, la motion soulève la question de savoir qui devrait décider de ce qui constitue une indemnisation pleine, juste et rapide. Habituellement, cela est décidé par les tribunaux, dans le cadre de règlements hors cour, dans des ententes négociées ou précisé dans des lois adoptées après des débats complets au Parlement. La motion soulève également la question de la manière dont l'indemnisation serait administrée. Il ne fait aucun doute que cela représenterait une tâche titanesque.

    Finalement, je m'oppose à la motion aussi parce qu'elle ne reconnaît pas que le gouvernement du Canada et, en fait, tous les gouvernements du Canada tiennent déjà compte des intérêts des Canadiens et de leurs électeurs lorsqu'ils élaborent des politiques et des lois. En d'autres mots, les gouvernements, y compris le gouvernement fédéral, adoptent déjà une attitude préventive. Le droit à la propriété privée auquel il est fait allusion dans la motion est déjà encadré et protégé dans notre système de common law, mais pas comme le souhaiterait le député.

    Par exemple, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale prévoit déjà que le gouvernement doit enquêter sur les répercussions possibles de ses projets sur l'environnement, y compris sur l'environnement humain. Les facteurs à prendre en considération sont: la santé et les conditions socio-économiques positives et négatives; le patrimoine physique et culturel; l'utilisation qui est faite des terres et des ressources à des fins traditionnelles par les Autochtones; toute structure, tout site ou toute chose ayant une importance historique, archéologique, paléontologique ou architecturale. Ce seul exemple illustre bien que le gouvernement est déjà tenu de prendre en compte les nombreuses conséquences possibles pour la propriété personnelle.

    En conclusion, si la Chambre adopte cette motion et qu'un gouvernement tente de la mettre en pratique, le gouvernement fédéral aura énormément de mal à gouverner. Je suis convaincu que ce n'est pas le but visé par le député. À moins, et ce n'est pas exclu, que cette motion ne soit qu'un élément d'une stratégie qui, admettons, se situe à droite du centre et qui vise à briser l'équilibre entre les droits collectifs et les droits individuels, à faire pencher la balance du côté individuel? C'est ce que je soupçonne.

    Par contre, contrairement à l'opposition officielle, je ne crois pas que nous courons au désastre. Notre pays fonctionne très bien et je sais que les Canadiens sont de mon avis. Je crois que notre vision des choses, l'équilibre entre les droits personnels et les droits collectifs, est la bonne, et que la Charte a consolidé en partie cet équilibre. Le député souhaite peut-être briser l'équilibre. Bien que je ne sois pas d'accord avec lui, je le félicite d'envisager cette possibilité.

    Je m'oppose à la motion pour les raisons que j'ai invoquées. J'invite mes collègues à réfléchir à cette question sous le même angle que moi.

  +-(1800)  

[Français]

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de participer ce soir à ce débat portant sur la motion M-227 déposée par le député de Yorkton—Melville. Ce député nous dit ceci dans sa motion, que j'aurai le plaisir de lire pour que les téléspectateurs puissent comprendre de quoi nous parlons ce soir:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement indemnise pleinement, justement et rapidement quiconque est dépossédé d'une propriété personnelle ou privée ou subit une perte de valeur de cette propriété à cause d'une initiative, d'une politique, d'un processus, d'un règlement ou d'une loi du gouvernement.

    La question que j'ai posée plus tôt au député de Yorkton—Melville n'était pas innocente. Je lui ai demandé, puisque la motion était particulièrement vague, s'il entendait toucher à plusieurs projets de loi. À la lumière de sa réponse, je dois vous dire que le Bloc québécois n'a pas arrêté sa position au moment où je vous parle, parce que la motion pourrait toucher à plusieurs lois. À ce moment-là, plusieurs porte-parole du Bloc québécois risquent d'être interpellés, et je serais mal venu évidemment de prendre une position en leur nom dès ce soir, à la première lecture de cette motion. Nous réservons notre position pour le moment, mais il y a quand même plusieurs éléments intéressants qu'a soulevés le député lorsqu'il a présenté sa motion et surtout lorsqu'il a donné des exemples probants, notamment concernant Mirabel et les agriculteurs. J'aurai également d'autres exemples à donner au cours de mon allocution.

    Par conséquent, si l'on veut bien comprendre ce qui se passe, il faut dire que le gouvernement fédéral a le pouvoir de restreindre le droit de propriété des Québécois et des Canadiens, bien sûr, et même de les priver de ce droit ou de diminuer la valeur de leurs propriétés. C'est une possibilité. Il arrive malheureusement trop souvent que les règles d'indemnisation ne soient pas correctement encadrées. C'est pourquoi je demandais plus tôt au député s'il parlait particulièrement de la Loi sur les espèces en péril, parce que comme je le disais tout à l'heure, c'est un cas où les règles d'indemnisation ne sont pas correctement encadrées. D'ailleurs, tout à l'heure, j'aurai peut-être l'occasion de vous expliquer les tenants et aboutissants de cette loi.

    Lors de l'étude de cette loi, des groupes avaient noté que les questions d'indemnisation étaient insuffisamment définies. Notamment, le représentant de l'Association canadienne des pâtes et papiers était venu nous en parler. L'article 64 de cette loi indique en effet que le ministre peut, en conformité avec les règlements, verser à toute personne une indemnité juste et raisonnable pour les pertes subies en raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir l'application de loi.

    Or, qu'en est-il des conséquences certes ordinaires, mais tout aussi fâcheuses? Qu'en est-il exactement lorsqu'une restriction du droit de propriété constitue en fait une expropriation — on a parlé de Mirabel tout à l'heure: c'est un bon ou un mauvais exemple. Dans le cas, par exemple, où il est impossible d'utiliser un terrain à cause d'une déclaration du gouvernement fédéral, à savoir qu'il s'agit d'un territoire où vivent des espèces menacées? Si les gens ne peuvent s'attendre à être correctement indemnisés, on risque qu'ils ne veuillent pas signaler la présence d'espèces protégées sur leurs propriétés.

    Le député parlait des agriculteurs plus tôt. À mon tour, je peux parler des pourvoiries. Il y en a 400 au Québec. Par exemple, un pourvoyeur se verrait restreindre l'accès ou l'utilisation d'un lac, parce qu'il y a une espèce de poisson protégée à cet endroit. Si jamais l'indemnisation à laquelle il aurait droit n'était pas suffisante, peut-être préférerait-il ne pas le dire. Il faut donc être très prudent quand on laisse un pouvoir discrétionnaire à un ministre, soit celui de décider, s'il a une indemnisation à donner, qu'elle sera plus ou moins intéressante. Il faut être bien prudent à ce sujet.

    La Loi sur les espèces en péril, en principe, vise à protéger les espèces menacées ou en danger de disparition ainsi que leur habitat. C'est une loi qui garantit que les oiseaux, les mammifères marins, les plantes et les insectes en péril seront protégés. Elle garantit également que le gouvernement aidera les espèces en danger de disparition à refaire leurs rangs. Voilà pour les beaux principes. Cette loi s'applique aux champs, aux forêts, aux terres humides et aux eaux libres. Il faut rappeler qu'au Canada, il y a à peu près 70 000 espèces animales et végétales. C'est très important de les protéger, et nous le reconnaissons.

    Néanmoins, je dirai tout à l'heure pourquoi nous avons voté contre le projet de loi, et vous le comprendrez assez rapidement.

  +-(1805)  

    La loi prévoit aussi des indemnisations au titre des pertes inattendues, en raison de restriction imprévue de l'utilisation normale du terrain en question. Les indemnisations s'appliqueraient aux pertes réellement préjudiciables pour les propriétaires fonciers et les utilisateurs de terres. Les dispositions d'indemnisation ne doivent toutefois pas devenir un encouragement pervers à mettre un frein à l'application de mesures volontaires de protection de l'habitat dans l'espoir de recevoir des indemnisations ultérieures.

    C'est un extrait d'un communiqué qu'avait émis l'ex-ministre de l'Environnement à l'époque où il avait déposé le projet de loi sur les espèce en péril.

    Nous étions contre cette loi. Ce n'est pas que nous étions contre la protection des espèces en péril, loin de là, sauf que la protection de l'habitat, selon le Bloc québécois, est de compétence provinciale, alors que le gouvernement d'en face, en vertu de cette loi, s'est arrogé le pouvoir d'intervenir sur les terres du Québec.

    Je peux vous dire tout de suite qu'il n'était pas question, ni pour le gouvernement du Québec de l'époque, ni pour nous, d'accepter un tel constat. Comme d'habitude, c'est une intrusion. Ce n'est pas seulement du chevauchement, c'est une intrusion directe dans les compétences du Québec, c'est-à-dire qu'il y a une police fédérale qui peut intervenir sur une terre ou une réserve. Cela ne fonctionne pas lorsqu'on aspire à être un pays souverain.

    Quand je parlais des exemples tout à l'heure, j'ai déjà donné celui des pourvoiries au Québec. Le député qui a présenté la motion a donné l'exemple de Mirabel; nous sommes tout à fait en accord avec lui. J'aimerais donner l'exemple de Baie-du-Febvre puisque je vais terminer avec la Loi sur les espèces en péril.

    Baie-du-Febvre, c'est dans la région Centre-du-Québec, ma région natale. C'est juste à l'extérieur de mon comté. Vous savez que sur les berges du lac Saint-Pierre, il y a 200 espèces d'oiseaux qui sont là au printemps et à l'automne. On peut assister à un spectacle fantastique. Des oies des neiges s'envolent régulièrement, évidemment, et qui atterrissent. Au lever du soleil, c'est un spectacle que j'invite tout le monde à aller voir. On voit des dizaines de milliers d'oiseaux s'élancer vers le ciel.

    Si on applique le principe de protection de cet endroit, si on exproprie des terres dans ce secteur et qu'on n'indemnise pas les propriétaires adéquatement, on connaît là un problème que peut-être la motion du député pourrait aider à régler.

    Il parlait de Mirabel. Cela tombe bien car c'est un dossier au sujet duquel nous avons eu d'énormes divergences d'opinion avec le gouvernement d'en face, inutile de vous le rappeler. En mars 1969, le gouvernement fédéral libéral de l'époque annonçait ce projet de construction de l'aéroport international de Mirabel à Sainte-Scholastique. Il a déposé un plan d'expropriation de 97 000 acres, ce qui représente 10 fois la taille des plus grands aéroports du monde et 27 fois la superficie de l'aéroport de Dorval.

    Depuis, on s'est aperçu qu'on n'avait pas besoin de 97 000 acres, loin de là. C'était la plus vaste entreprise d'expropriation jamais vue au Canada, un territoire plus grand que la ville de Laval et plus de 3 000 familles ont été touchées par ce scandale, un autre scandale. Celui-là existe depuis fort longtemps et n'est toujours pas réglé, malgré la décision de ce Parlement — en fait des partis de l'opposition — de réclamer la rétrocession des terres de Mirabel aux agriculteurs ou aux gens qui ont vu leurs terres volés à cette époque par le gouvernement.

    Le Bloc québécois demande depuis longtemps que le fédéral répare cette erreur envers les expropriés de Mirabel. Un début de réparation serait la restitution de ces 11 000 acres de terre expropriées en trop. La mise en valeur de ces terres est en effet compromise par la nature locative, et donc temporaire, des droits des agriculteurs qui les exploitent. En effet, il leur est difficile de convaincre les institutions financières, en ce moment, de leur prêter de l'argent pour investir dans leurs installations. Ils hésitent en outre à entreprendre des travaux coûteux susceptibles d'améliorer leur terre puisqu'ils ignorent combien de temps ils les exploiteront. C'est un débat qui n'est pas terminé.

    J'estime que dans la motion du député, on trouve une possibilité de réparer cette grave erreur. C'est pourquoi, malgré le fait, comme je vous l'ai dit en tout début de débat, que nous réservions la position du Bloc québécois pour le moment, il y a des éléments intéressants dans cette motion que nous devrons étudier plus avant. C'est ce que nous ferons bien sûr au cours des différentes étapes de la motion M-227.

  +-(1810)  

[Traduction]

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole relativement à la motion présentée par mon collègue, le député conservateur de Yorkton—Melville. Permettez-moi de lire la motion:

    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement indemnise pleinement, justement et rapidement quiconque est dépossédé d’une propriété personnelle ou privée ou subit une perte de valeur de cette propriété à cause d’une initiative, d’une politique, d'un processus, d’un règlement ou d’une loi du gouvernement.

    Je veux d'abord féliciter mon collègue, qui est incontestablement un des députés qui travaillent le plus fort à la Chambre, tous partis confondus. Il a fait de l'excellent travail au nom des contribuables relativement au registre des armes à feu, et il a aussi fait progresser des dossiers importants comme les droits de propriété. Il a toujours défendu ces principes. J'ai eu l'occasion, au cours de la dernière législature, de traiter de cette question, et je suis heureux de le faire de nouveau. J'appuie la motion sans réserve.

    Il faut se souvenir de l'historique des droits de propriété et du fait que ceux-ci sont très étroitement liés à la civilisation occidentale. Ces droits remontent à l'époque des grands penseurs comme Aristote, en passant par les civilisations gréco-romaine et romaine, jusqu'aux philosophes comme John Locke. J'aimerais citer un extrait de l'ouvrage de M. Locke. Je pense qu'il donne l'une des meilleures définitions qu'on puisse trouver.

    Il associe le droit de propriété au travail. Il individualise le droit de propriété, ce qui est certainement une évolution importante dans la pensée occidentale. L'extrait qui suit est tiré du chapitre V, intitulé « De la propriété », de son Deux traités de gouvernement:

    On peut dire que le « labeur » de son corps, et « l'ouvrage » de ses mains sont proprement à lui. À tout objet, donc, qu'il tire de l'État où la nature l'a procuré et laissé, il a mêlé son travail, et joint quelque chose qui est son bien, et le fait par là sa propriété.

    M. Pierre Poilievre: C'est très beau.

    M. James Rajotte: Mon collègue dit que c'est très beau. C'est une très belle déclaration sur le sens de la propriété. Il s'agit d'hommes et de femmes qui mêlent leur labeur à la nature, ce qui leur confère un sentiment de propriété sur ce travail.

    Comme on l'a dit à maintes reprises, l'omission des droits de propriété dans la Charte des droits et libertés est un oubli préoccupant, et nous aimerions bien que ce document soit modifié de façon à inclure ces droits. Les droits qu'ont les Canadiens en ce qui a trait à la propriété sont uniquement ceux qui leur sont conférés par les lois provinciales et fédérales. Toutefois, comme mon collègue l'a laissé entendre, il y aurait lieu d'avoir un principe prépondérant dont toutes les lois s'inspireraient.

    Évidemment, au Québec, les droits de propriété se retrouvent dans le Code civil de cette province.

    Étant donné que les droits de propriété ne sont pas prévus dans le système juridique, le Parlement peut facilement supprimer des droits de propriété en vertu d'à peu près n'importe quelle loi. On en a eu des exemples au cours de la présente législature et de la précédente.

    Le projet de loi sur les espèces en péril que le gouvernement fédéral a présenté pendant la législature précédente pourrait avoir pour effet d'arracher de vastes étendues de terres aux propriétaires fonciers, jusqu'aux plus petits d'entre eux, au gré des politiciens et des gouvernements, sans qu'une juste indemnité ne soit versée. Voilà l'élément clé à retenir. Cela ne veut pas dire que le gouvernement n'est jamais justifié de s'approprier des biens, mais il doit alors offrir une indemnité axée sur la juste valeur marchande. C'est un principe important que nous avons défendu lors de la dernière législature.

    La mesure législative adoptée récemment pour combattre le terrorisme autorise les policiers à saisir certains biens sans être assujettis au contrôle judiciaire habituel. La cartographie du génome humain et les progrès dans les sciences de la santé ont suscité de nouveaux débats sur la propriété intellectuelle. C'est notamment le cas en ce qui concerne la saisie d'armes à feu en vertu du projet de loi C-68 relatif au registre des armes à feu.

    À cela s'ajoute la question des brevets, des droits d'auteur et des droits de propriété intellectuelle, à laquelle je m'intéresse beaucoup en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'industrie. En cette ère numérique, les droits de propriété sont régulièrement enfreints. En effet, on télécharge des fichiers de musique et les partage sans payer le moindre droit au créateur. On fait également des copies de grandes productions cinématographiques qu'on se partage au moyen d'Internet. C'est un point important. John Locke a présidé à l'innovation concernant la composition de la main-d'oeuvre, mais elle suppose également que l'on combine travail intellectuel et autre chose pour devenir des créateurs et, ainsi, être récompensés pour nos efforts et notre labeur intellectuel.

    Dans la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, la propriété intellectuelle est considérée comme un droit fondamental de tous les peuples. Or, le Canada a été moins dynamique que la plupart de ses concurrents internationaux quand il s'est agit de relier innovation et propriété intellectuelle et de protéger ou de promouvoir les droits de propriété intellectuelle.

    Le Parti conservateur, par contre, a adopté, lors de son congrès d'orientation de mars dernier, plusieurs motions visant à améliorer les droits de propriété des Canadiens. Je suis fier de dire qu'une de ces motions a été parrainée par mon association de circonscription, les bonnes gens d'Edmonton—Leduc.

  +-(1815)  

    Voici ce que dit la politique:

i) Un gouvernement conservateur demandera l'accord des provinces afin de modifier la Constitution pour y inclure ces droits, de même que la garantie que personne ne se voit privé de ces droits sans l'application régulière de la loi et une indemnisation complète, juste et opportune.

ii) Un gouvernement conservateur adoptera une loi assurant qu'une indemnisation complète, juste et opportune est versée à toutes les personnes qui se voient privées de leurs droits de propriété ou personnels en raison d'une initiative, d'une politique, d'un processus, d'une réglementation ou d'une loi du gouvernement fédéral.

    En plus de cette résolution, le Parti conservateur en a adopté deux autres qui amélioreraient la protection de la propriété intellectuelle. Nous pourrions créer un mécanisme permettant au détenteur d'un brevet de rattraper le temps perdu sur les 20 années de protection qu'accorde le brevet en raison des délais d'approbation de la part de l'État dans certains cas, notamment dans le cas des médicaments. Si l'État prend de deux à quatre années à approuver un produit, nous croyons que la période visée par le brevet ne devrait par être raccourcie d'autant pour l'entreprise qui fabrique le produit, ni pour celle qui détient le brevet.

    Nous croyons aussi que nous devons continuer à examiner et à mettre à jour la Loi sur le droit d'auteur. Dans cette optique, nous avons adopté un ensemble d'objectifs devant guider le parti au fil des modifications futures de la Loi sur le droit d'auteur.

    Le partage de fichiers musicaux est un problème de taille au Canada. Les sites web où l'on trouve ces fichiers prolifèrent, ce qui permet aux gens d'obtenir de la musique sans payer comme ils le feraient s'ils achetaient un disque compact ou une cassette.

    J'ai été frappé par les commentaires du député de Scarborough—Rouge River, pour lequel j'ai du reste beaucoup de respect. Il s'est laissé entraîner à tenir des sophismes. Je n'avais jamais observé un tel comportement de sa part au Parlement.

    La ministre du Patrimoine canadien présentera bientôt un projet de loi visant à modifier la Loi sur le droit d'auteur dans le but de protéger les oeuvres de créateurs comme Tom Cochrane, Tragically Hip et Blue Rodeo, qui sont des vedettes canadiennes de la musique. Les modifications seront fondées sur le principe voulant que si ces créateurs s'investissent intellectuellement, moralement et physiquement dans leur travail, ils ont le droit d'en retirer les bénéfices, c'est-à-dire des droits d'auteur. Ce principe est le fondement de la loi existante.

    Nous ne pouvons pas nous doter d'une loi sur le droit d'auteur sans avoir premièrement bien cerné ce qu'une loi sur le droit de propriété devrait être sur le plan conceptuel.

    Les musiciens canadiens attendent depuis plus d'une décennie que l'on modifie la Loi sur le droit d'auteur. Actuellement, les auteurs, les compositeurs, les paroliers et les éditeurs de musique ne sont pas rétribués équitablement. Dans certains cas, leurs droits sont violés parce que nous ne disposons d'aucun mécanisme viable d'application de la loi canadienne.

    Je demande à tous les députés de réfléchir sérieusement à cette motion et de l'examiner. C'est une motion très sérieuse et elle est présentée avec la plus grande bienveillance par le député de Yorkton—Melville. Elle vise à protéger toutes sortes de droit de propriété, le droit de propriété et le droit de propriété intellectuelle.

    Cependant, je voudrais parler dans ma conclusion d'une des grandes questions. Des députés ont dit que cette question vise les gens de droite ou de centre-droite. C'est tout à fait ridicule. Ils disent qu'elle vise les grandes sociétés. C'est tout à fait absurde.

    Toute la théorie du droit de propriété est liée aux petits propriétaires fonciers, aux petits créateurs qui tentent de protéger leurs acquis, que ce soit contre un grand propriétaire foncier ou contre un gouvernement qui les prive arbitrairement de leurs biens.

    Un projet de loi présenté lors de la législature précédente en est un exemple. Un petit propriétaire foncier dont les terres sont carrément expropriées aux termes de la Loi sur les espèces en péril doit recevoir une indemnisation équitable pour qu'il puisse poursuivre ses activités sur ces terres et garder intacts ses moyens de subsistance.

    Le droit de propriété protège autant le petit propriétaire que le grand. Il protège les petits créateurs, les petits agriculteurs, contre les actions d'un gouvernement excessif ou celles d'une autre société ou d'une autre personne excessive. Le droit de propriété protège donc les petits créateurs, les entreprises et les personnes qui ont vraiment besoin de notre protection.

    J'appuie la motion et j'espère que tous les députés en feront autant. Je vais conclure en reprenant une observation qu'a faite Frédéric Bastiat, qu'on a appelé, je crois, un des plus grands journalistes économiques de tous les temps. Il a dit que, selon la notion de droit, et le droit d'auteur en est un exemple, si le droit ne reconnaît pas celui de propriété, il fait gravement fausse route. Il soutenait que le droit lui-même, notamment la common law, découlait en grande partie du développement et de la notion même du droit de propriété. Il s'agit d'une relation inverse.

    Par conséquent, j'encourage les députés à reconnaître pleinement ce lien et à modifier nos lois et la Constitution pour que le droit de propriété soit pleinement reconnu au Canada.

  +-(1820)  

+-

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour discuter de la motion no 227, présentée par le député de Yorkton—Melville, portant que le gouvernement du Canada indemnise quiconque est dépossédé d'une propriété personnelle ou privée ou subit une perte de valeur de cette propriété à cause d'une initiative, d'une politique, d'un processus, d'un règlement ou d'une loi du gouvernement.

    Il va sans dire que la portée et l'effet de la motion sont considérables. Je ne dispose pas d'assez de temps aujourd'hui pour mettre en évidence toutes les difficultés que suppose la motion, tant sur le plan législatif que sur celui des politiques. Je vais plutôt m'attarder sur un point, c'est-à-dire les effets négatifs importants de la motion sur notre système judiciaire, particulièrement en ce qui concerne les produits de la criminalité, la confiscation des biens infractionnels et la détermination des peines, notamment.

    À l'heure actuelle, le Code criminel prévoit, à la suite d'une condamnation pour toute une gamme d'infractions, la confiscation, sur ordonnance de la cour, des produits de la criminalité. Après la condamnation, si la Couronne peut prouver que la propriété est un produit de la criminalité et qu'elle est liée au crime en cause, elle confisque la propriété.

    Par ailleurs, si aucun lien n'est établi entre l'infraction pour laquelle le contrevenant est condamné et la propriété, le juge peut tout de même ordonner la confiscation de la propriété, s'il est persuadé au-delà de tout doute raisonnable que la propriété est un produit de la criminalité.

    Si le gouvernement mettait en oeuvre la motion no 227 dans sa forme actuelle, cela impliquerait de rendre quasiment inutiles les dispositions du Code criminel relatives aux produits de la criminalité. En effet, le gouvernement serait tenu de rembourser aux criminels condamnés les gains acquis malhonnêtement qu'il viendrait tout juste de leur retirer.

    Cela irait manifestement à l'encontre des objectifs du système de justice pénale et du principe selon lequel, au Canada, le crime ne paie pas. Cela irait aussi à l'encontre d'une motion adoptée à l'unanimité il y a moins d'un mois portant que les lois canadiennes relatives aux produits de la criminalité devraient être renforcées grâce à une disposition de renversement du fardeau de la preuve.

    Nos mesures législatives concernant les produits de la criminalité sont essentielles, en particulier pour la lutte contre le crime organisé. Elles visent à faire en sorte que les groupes de criminels ne se servent pas des profits tirés d'activités criminelles pour commettre d'autres crimes, recruter des membres ou faciliter les opérations criminelles en général. Cette motion compromet sérieusement cette lutte.

    Par ailleurs, le Code criminel dispose que, lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction criminelle et que le tribunal est convaincu que la propriété est un bien infractionnel et que l'infraction est reliée à ce bien, il peut confisquer celui-ci. Dans ce cas, un bien infractionnel est un bien qui sert ou donne lieu à la perpétration d'un acte criminel prévu à la présente loi ou qui est utilisé de quelque manière dans la perpétration d'une telle infraction, ou encore qui est destiné à servir à une telle fin.

    Encore une fois, si le gouvernement mettait en application le principe énoncé dans la motion no 227, cette disposition et le pouvoir prévu dans le Code criminel seraient inutiles parce que le gouvernement devrait indemniser les criminels à l'égard du bien infractionnel saisi.

    La motion aurait un effet aussi inquiétant dans le cas de biens confisqués pour infraction à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. En effet cette dernière renferme des dispositions similaires à celles du Code criminel concernant les biens infractionnels et donne aux tribunaux le pouvoir d'ordonner la confiscation de biens, notamment les maisons où se fait la culture de la marijuana, les lampes et autres matériels. Priver la police et les procureurs d'une arme aussi importante, comme le propose le motion no 227, ne ferait qu'attiser ce phénomène et constituerait un recul dans la lutte contre cette industrie criminelle.

    Une autre répercussion de la motion no 227 sur le fonctionnement de notre système de justice pénale serait son influence négative sur l'imposition de sanctions pécuniaires en vertu du Code criminel. Ce dernier prévoit que de nombreuses infractions sont passibles d'amendes. Les lourdes sanctions pénales que peuvent imposer les tribunaux et les organismes chargés de la détermination de la peine donnent une idée de l'incidence que pourrait avoir cette motion sur notre système d'amendes étant donné que le montant des amendes qui peuvent être imposées à une organisation reconnue coupable est illimité.

    Cette motion obligerait le gouvernement à ne plus percevoir de telles amendes et peut être même à les rembourser.

    Les tribunaux dans l'ensemble du Canada ordonnent régulièrement la confiscation de produits de la criminalité et de biens infractionnels et imposent des amendes importantes à des personnes reconnues coupables d'infractions à une loi fédérale.

  +-(1825)  

    La motion ne reconnaît pas l'existence de lois et de politiques tout à fait valables qui jouissent probablement de l'appui de tous les députés, y compris en matière de droit pénal. La motion est beaucoup trop élastique et mal conçue. La motion présentée par le député de Yorkton—Melville entraînerait, c'est le moins qu'on puisse dire, l'effondrement du système de justice pénale du Canada et ne peut donc être appuyée.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, je me penche sur l'aspect entièrement et délibérément spécieux de l'argument des libéraux à l'égard de cette question. Ils soutiennent que cette motion qui protège la propriété privée comme cela se fait dans les nations les plus civilisées du monde, nuirait en quelque sorte à la capacité du gouvernement de récupérer les biens volés.

    Pour autant que je sache, les biens volés ne deviennent pas la propriété du voleur. En droit, ils appartiennent toujours à leur propriétaire. Par conséquent, les dispositions sur le droit de propriété ne s'appliquent absolument pas à ceux qui s'approprient les biens d'autrui.

    J'aimerais ne pas avoir à le dire parce que c'est tellement évident. Je pense que les députés d'en face savent que ça crève les yeux, mais au lieu de se concentrer sur le principe clé que le député de Yorkton—Melville a présenté, ils essaient d'invoquer cet argument spécieux pour s'éloigner de la question.

    Pourquoi ces députés ne veulent-ils pas débattre de ce principe clé? Tout simplement parce que leur position qui est opposée à la protection fondamentale du droit de propriété est totalement injustifiable sur le plan intellectuel. Comme ils ne sont pas prêts à défendre leur position, ils ont recours à des distorsions qui détournent le débat du principe clé.

    Maintenant que j'ai anéanti cet argument fallacieux, je reviens au principe que nous devons discuter. Nous parlons d'un des principaux droits qui a mené à la civilisation que nous connaissons aujourd'hui. Comme le député d'Edmonton l'a déjà signalé, il est essentiel que lorsqu'un être humain crée quelque chose avec ses mains ou avec son esprit, que cette chose, le fruit de son labeur, lui appartienne et qu'aucun agent de l'État n'ait le droit de porter atteinte à son droit à la propriété.

  +-(1830)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-L'agriculture

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, je suis reconnaissant d'avoir l'occasion de revenir sur cette question que j'ai soulevée pour la première fois à la Chambre le 9 mars au sujet de l'agriculture. J'avais interrogé le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire au sujet des problèmes entourant la crise de l'ESB. Ma question découlait d'une conversation que j'avais eue avec un de mes électeurs.

    Un éleveur de ma circonscription m'avait téléphoné pour me dire que la banque exigeait le remboursement de sa dette. Son revenu avant impôt n'était que de 4 000 $, c'est tout ce qu'il avait. Cela m'a donc sensibilisé au véritable drame que vivent les agriculteurs à l'échelle du Canada, et en Saskatchewan en particulier.

    Je suis un Saskatchewanais de quatrième génération. Mon arrière-grand-père, mon grand-père, mon père et pratiquement tous les membres de ma famille ont grandi sur une ferme. C'est très concret, c'est une réalité que je comprends.

    Il faut comprendre que les agriculteurs de la Saskatchewan ont eu des problèmes de sécheresse et de gel. Le secteur agricole a connu d'incessantes attaques. Puis dernièrement, il y a eu la crise de l'ESB, qui était en réalité un différend commercial. Malgré ce qu'on a pu dire pour présenter la situation comme un problème scientifique, c'était en réalité un différend commercial.

    Venant d'une famille d'agriculteurs et d'un milieu agricole, je trouve profondément exaspérante l'inactivité du gouvernement. Il lance de gros chiffres et prétend qu'il dépense de l'argent pour les agriculteurs, qu'il leur donne de l'argent, mais en fin de compte, à quoi bon? Quelle utilité, puisqu'une famille se retrouve avec un revenu de seulement 4 000 $ avant impôt?

    Voilà pourquoi je pose ma question. Ces mesures sont-elles efficaces et pratiques? Mes électeurs disent sans cesse que non. À quoi avons-nous affaire ici? Nous avons un gouvernement qui ne fait pas le poids, dont la politique commerciale ne peut faire rouvrir la frontière et dont la politique étrangère n'est d'aucune utilité.

    Aujourd'hui encore, qui est allé demander le statut d'intervenant devant les tribunaux aux États-Unis pour faire débloquer les choses dans l'intérêt de nos agriculteurs? Ce sont des députés conservateurs. Ce sont eux qui ont pris cette initiative, et je suis fier d'être au nombre de ceux qui auront le statut d'intervenant. Je vais défendre mes agriculteurs, les électeurs de Saskatoon—Humboldt et les producteurs de boeuf, qui ont besoin d'une aide réelle.

    Je reviens à la charge avec ma question et le constat qui la sous-tend. Où est passée l'aide? Les agriculteurs ne la voient nulle part. Ils n'y a pas plus d'argent dans leurs comptes. Ils veulent obtenir une aide réelle et efficace, une aide sur le plan de la transformation pour pouvoir mieux se débrouiller, prendre leur avenir en main et vendre leur boeuf.

    Je vais répéter la question que j'ai posée le 9 mars au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. J'espère recevoir une meilleure réponse, une aide directe pour les producteurs, pour les agriculteurs et les éleveurs de boeuf de l'Ouest. Comment le ministre de l'Agriculture peut-il croire en l'efficacité de ses programmes alors que des agriculteurs font faillite? J'aimerais bien recevoir une réponse sincère.

  +-(1835)  

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et de l'intérêt qu'il porte à cette question extrêmement importante pour nos agriculteurs.

    Je tiens à lui donner l'assurance que le ministre et le gouvernement sont très sensibles à la situation des agriculteurs, qu'ils sont préoccupés par leurs problèmes et déterminés à les régler. Voilà pourquoi le gouvernement a pris un certain nombre d'initiatives. J'espère que je pourrai donner au député les réponses aux questions très fondamentales qu'il a posées.

    Le ministre est parfaitement conscient des répercussions de la crise de l'ESB et du faible prix des denrées sur nos agriculteurs. C'est pour cette raison qu'il a lancé un certain nombre d'initiatives dans le cadre de programmes de gestion des risques de l'entreprise, afin d'aider les agriculteurs à surmonter la crise financière qu'ils vivent dans l'immédiat et dont le député a parlé en racontant l'histoire tragique d'un habitant de sa circonscription. J'aimerais savoir, et je suis certain que le ministre voudrait le savoir également, si cet agriculteur a eu accès aux programmes dont je vais parler ou, dans le cas contraire, comment il se fait qu'il n'a pas pu y avoir accès.

    Le ministre et le gouvernement ont offert depuis 2003 une aide financière de 5,5 milliards de dollars qui se poursuivra jusqu'en 2007-2008, grâce aux divers programmes de gestion des risques opérationnels comme le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, l'assurance-production et les programmes d'avances en espèces. On parle d'une somme de 1,1 milliard de dollars par année, mais il n'y a rien de gravé dans le marbre. Ces programmes sont très souples. Si la demande devait être plus importante au cours d'une année en particulier, nos agriculteurs pourraient avoir droit à une plus grande part du gâteau.

    Je crois que le ministre a démontré, par les mesures qu'il a prises et par ce programme en particulier, que nous avons prévu une aide monétaire pour des personnes comme celle dont le député parle. Cet argent devrait servir à venir en aide aux agriculteurs qui éprouvent des difficultés et à leur famille.

    Le ministre est également au courant des préoccupations relatives au fonctionnement du PCSRA et aux délais de paiement. L'annonce portant sur le dépôt contenue dans le budget de 2005 et les mesures provisoires du PCSRA annoncées par le ministre le 23 mars prouvent bien que le ministre écoute ce que les producteurs et les autres intervenants de ce secteur ont à dire et qu'il continue de travailler à accroître la capacité d'intervention de ce programme.

    Le PCSRA a distribué plus de 1,2 milliard de dollars au cours de ses 15 premiers mois de fonctionnement. En tenant compte des fonds versés par les provinces, le montant de l'aide ponctuelle et de transition dans le dossier de l'ESB passe à près de 2 milliards de dollars depuis 2003. Il ne faut pas oublier non plus l'annonce d'un milliard de dollars supplémentaire en dépenses fédérales qui a été faite le 29 mars. Il est clair que ces sommes seront versées aux producteurs en avril de cette année, dans le cadre du Programme d'aide au revenu agricole.

    Grâce à des programmes de ce genre, les producteurs ont reçu 4,8 milliards de dollars en 2003. En 2004, ils en ont reçu 4,9 milliards. Ces montants records accordés dans le cadre de ces programmes reflètent l'engagement du gouvernement à l'égard des questions soulevées par le député.

    Je crois que le gouvernement a promis des montants records aux agriculteurs et à leurs familles pour les aider à faire face à la difficile situation dans laquelle ils se trouvent aujourd'hui.

    Si le député a d'autres solutions à proposer qui pourraient venir en aide à nos agriculteurs, je serais très intéressé à les entendre.

+-

    M. Bradley Trost: Monsieur le Président, j'apprécie les remarques du secrétaire parlementaire sur cette question et je le remercie d'avoir pris le temps de répondre, mais où est la substance?

    Il a donné bien des chiffres, mais il y a certaines choses qu'il n'a pas expliquées. Les avances de fonds sont des prêts. Cet argent n'est pas tout distribué sous forme de subventions aux agriculteurs. Ce sont des prêts. Dans le cadre de certains de ces programmes, l'argent est donné pour être ensuite repris. Une personne dont le revenu avant impôt n'est que de 4 000 $ pourrait recevoir toutes sortes de prêts, mais s'il faut remettre l'argent, ce n'est pas très utile. Nous avons besoin d'une aide qui parvient réellement aux agriculteurs.

    Lorsque j'ai commencé à m'intéresser à ce dossier, le député de Yorkton—Melville m'a dit que, bien des années plus tard, lorsqu'on réexaminait les programmes, on se rendait compte qu'un tiers des fonds qui avaient été annoncés étaient restés à Ottawa. Voilà le problème. Tous ces chiffres ne riment à rien.

    Où est la substance? Un agriculteur ne peut pas compter sur un prêt s'il n'a pas les moyens de le rembourser. Voilà le problème. On entend beaucoup des belles paroles, mais il n'y a rien de concret au bout du compte.

  -(1840)  

+-

    L'hon. Keith Martin: Monsieur le Président, le député croit peut-être que cet argent ne se rend pas aux intéressés, mais cela n'est pas conforme à nos informations. Ce n'est pas ce que nous avons fait pour nos agriculteurs.

    Je vais rappeler à la Chambre ce que nous avons versé aux agriculteurs. Nous leur avons accordé 5,5 millions sur cinq ans pour évaluer leurs risques d'entreprise et les gérer. Cette somme s'ajoute aux 3,5 milliards de dollars venant des provinces et des territoires. L'engagement fédéral, provincial et territorial s'élève donc à 9 milliards de dollars sur cinq ans.

    De plus, nous nous sommes engagés à verser 312 millions de dollars au Programme de redressement de l'industrie dans le sillage de l'ESB, 120 millions au Programme relatif aux animaux de réforme, 930 millions au Programme d'aide transitoire à l'industrie et 488 millions à la Stratégie pour repositionner l'industrie canadienne des animaux d'élevage pour l'après-ESB.

    Ce sont là les fonds qui ont été répartis ou qui le seront. Si le député estime que ses électeurs n'ont pas encore reçu les fonds qui leur reviennent, je l'invite à nous le faire savoir pour que nous puissions les leur faire parvenir.

-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 40.)