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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 090

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 mai 2005




1000
V     Privilège
V         Nomination à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie — Décision de la présidence
V         Le Président

1005

1010
V         Les bulletins parlementaires
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)
V         Les bulletins parlementaires--Décision de la présidence
V         Le Président
V         Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

1015
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Les délégations interparlementaires
V         Le Président
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         Le Président
V     Les comités de la Chambre
V         Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile
V         L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Denis Paradis

1020

1025
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. Denis Paradis
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1030
V         L'hon. Denis Paradis
V         L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

1035

1040
V         Le vice-président
V         M. Robert Vincent (Shefford, BQ)
V         L'hon. Denis Coderre
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

1045
V         L'hon. Denis Coderre
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1050

1055
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)

1100

1105
V         L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)
V         M. Marc Boulianne
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

1110

1115

1120
V         L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)

1125
V         L'hon. Rob Nicholson
V         M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président
V         L'hon. Rob Nicholson

1130
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         L'hon. Rob Nicholson
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1135

1140
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         Mme Bev Desjarlais
V         Le vice-président
V         Mme Bev Desjarlais
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1145
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC)

1150
V         Mme Bev Desjarlais
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         Le vice-président

1240
V     (Division 71)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Karen Redman
V         M. Jim Prentice
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1245

1250
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

1255
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         L'hon. Roy Cullen

1300
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1305

1310

1315
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1320
V         La communauté sikhe
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)
V         Le mariage
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V         Les produits de santé naturels
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V         La pornographie
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)
V          La recherche sur le diabète
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         Le mariage
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V          Les produits de santé naturels
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)

1325
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Demande de débat d'urgence
V          L'industrie laitière
V         Le Président
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V         Décision de la présidence
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

1330
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)

1335

1340
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)

1345

1350
V         L'hon. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1355

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les épouses de guerre
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V     La Seconde Guerre mondiale
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V     Les anciens combattants
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V     La justice
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1405
V     La jeunesse
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V     La base militaire de Bagotville
V         M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)
V     Le service de police de Toronto
V         L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)
V     Les bureaux de poste ruraux
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V     La sclérose en plaques
V         L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

1410
V     Les anciens combattants
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V     Le gouvernement libéral
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V     Le Programme de commandites
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V     La libération des Pays-Bas
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)

1415
V     Le peuple arménien
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V QUESTIONS ORALES
V     Le budget
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Stephen Harper
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président

1420
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale
V         Le Président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     La Chambre des communes
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1430
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1435
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La justice
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

1440
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     La justice
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le logement
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1445
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V         Le Président
V     L'enquête sur l'affaire Maher Arar
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1450
V         Le Président
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V     Le développement social
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)

1455
V         Le Président
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         Le Président
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les infrastructures
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)

1500
V     Le Programme de commandites
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales—Décision de la présidence
V         Le Président

1510
V     Privilège
V         La franchise postale
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC)
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1515
V         Le Président
V         Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)

1520

1525
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

1530

1535
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1540

1545
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1550

1555
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

1600
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1605

1610
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

1615
V         M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC)

1620

1625
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1630

1635
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)

1640

1645
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1650
V         Le vice-président

1655
V     La Loi sur les brevets
V         L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre de l'Industrie)
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1700
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Jerry Pickard

1705
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)
V         L'hon. Jerry Pickard
V         Le vice-président
V         L'hon. Jerry Pickard
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1710
V         L'hon. Jerry Pickard
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1715
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         M. James Rajotte

1720
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. James Rajotte

1725
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1730
V         Le Président
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur les brevets
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1735
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

1740

1745
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1750

1755
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1800

1805
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1810

1815
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1820

1825
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1830
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     La participation des citoyens
V         Étude de l'inititiative ministériel no 11 par la Chambre, en comité plénier, sous la présidence de M. Strahl
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)

1835

1840
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1845
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1850
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1855

1900
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1905
V         M. Scott Reid

1910
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

1915

1920
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         M. Bernard Bigras

1925
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1930

1935
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         M. Joe Comartin

1940
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)
V         M. Joe Comartin

1945
V         L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.)

1950

1955
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         L'hon. Carolyn Bennett

2000
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)
V         L'hon. Carolyn Bennett

2005
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

2010

2015
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

2020
V         M. Stockwell Day
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)

2025

2030
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         M. Mario Silva

2035
V         M. Ken Epp
V         M. Mario Silva

2040
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

2045

2050
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         M. Tom Lukiwski
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

2055
V         M. Tom Lukiwski

2100
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

2105

2110
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

2115
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         M. Ken Boshcoff

2120
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

2125

2130
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

2135
V         M. Ken Epp
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)

2140
V         M. Ken Epp
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

2145

2150
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

2155
V         L'hon. Raymond Simard
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Raymond Simard

2200
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         L'hon. Raymond Simard
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

2205

2210
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         M. Michael Chong

2215

2220
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michael Chong
V         Le président
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 090 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 3 mai 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Privilège

+Nomination à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie — Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le mardi 12 avril 2005 par l’honorable député de Red Deer au sujet du fait que le gouvernement n’a pas tenu compte de la motion adoptée par la Chambre relativement à une nomination par décret.

    Je tiens à remercier l’honorable député de Red Deer d’avoir porté cette question à l’attention de la Chambre, ainsi que l’honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes pour son intervention.

    Dans son exposé des faits, l’honorable député de Red Deer a accusé le premier ministre d’outrage au Parlement pour son mépris à l’égard de la motion adoptée par la Chambre le 6 avril 2005 qui recommandait que la nomination de M. Glen Murray à la présidence de la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie soit retirée. L’honorable député de Red Deer soutient que son privilège lui a été enlevé parce que le premier ministre, en nommant M. Murray à ce poste, a fait fi de la volonté de la Chambre des communes.

  +-(1005)  

    

[Français]

    Je crois qu'il serait utile, afin que la Chambre saisisse bien tout le contexte de cette question de privilège, que je résume les événements qui y ont mené.

[Traduction]

    Le 17 février 2005, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a déposé, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, le certificat de nomination de M. Glen Murray à titre de président de la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie, après quoi ce certificat a été renvoyé au Comité permanent de l’environnement et du développement durable. M. Murray a par la suite été invité à comparaître devant le comité afin de répondre à des questions sur ses qualifications pour le poste.

    Le 8 mars 2005, le comité a adopté la motion suivante:

     Que, étant donné que M. Murray ne possède pas une expérience suffisante en matière d’environnement, le comité demande au premier ministre de retirer immédiatement la nomination de M. Murray à la présidence de la Table ronde nationale sur l’environnement et sur l’économie.

    Le président du comité, l’honorable député de York Sud—Weston, a informé les membres du comité que, même si le comité n’avait pas le pouvoir de révoquer une nomination, une lettre serait envoyée au premier ministre pour l’aviser de la décision du comité.

    Le 22 mars 2005, le comité a adopté une autre motion visant à faire rapport de sa décision à la Chambre et, le 24 mars 2005, le président du comité a présenté à la Chambre le quatrième rapport du comité. La Chambre a ensuite adopté, le 6 avril 2005, une motion agréant le rapport du comité. Entre-temps, le cabinet du premier ministre avait confirmé la nomination de M. Murray.

    Le 14 avril 2005, l’honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a présenté à la Chambre la position du gouvernement sur la question de privilège. L’honorable secrétaire parlementaire a fait part à la Chambre et à la présidence de faits supplémentaires qu’il croyait être pertinents. Il a déclaré que le gouvernement avait officialisé la nomination le 18 mars 2005, parce qu’il avait compris d’après la lettre du président du comité que le comité avait terminé son travail dans ce dossier et « en sachant fort bien qu’il n’était habilité à révoquer la nomination  ». Il a souligné que c’est seulement après que la nomination avait été officialisée que le comité a décidé de faire rapport de la question à la Chambre.

[Français]

    Au cours de mon examen de cette question de privilège, j'ai relu attentivement les articles 110 et 111 du Règlement portant sur l'examen par les comités permanents des décrets de nomination et des certificats de nomination proposée pour me rafraîchir la mémoire quant à leur application.

[Traduction]

    À titre d’information, permettez-moi de rappeler aux honorables députés que les articles 110 et 111 du Règlement ont été adoptés par la Chambre d’abord de façon provisoire en février 1986 et ensuite de façon permanente en juin 1987. Le paragraphe 110(1) prévoit le dépôt devant la Chambre d’une copie certifiée de tout décret annonçant la nomination d’une personne à un poste non judiciaire ainsi que son renvoi à un comité permanent pour examen.

    Le paragraphe 110(2) du Règlement prévoit le dépôt d’un certificat annonçant que l’on propose de nommer une personne donnée à un poste non judiciaire particulier, ainsi que le renvoi du certificat à un comité permanent pour examen pendant une période maximale de 30 jours de séance. Il s’agit là du mécanisme par lequel la nomination de M. Murray a été soumise à l’étude du Comité permanent de l’environnement et du développement durable.

    L’article 111 du Règlement énonce les modalités de l’examen par le comité désigné des personnes nommées ou proposées à un poste. En particulier, le Règlement restreint l’examen aux titres, qualités et compétences de l’intéressé et impose au comité une limite de 10 jours de séance pour faire l’examen de la personne nommée ou proposée, à compter du jour où l’examen commence, et ce, dans le délai global de 30 jours.

    J’aimerais également signaler aux honorables députés l’extrait suivant du Marleau et Montpetit, à la page 875:

    Les nominations entrent en vigueur le jour où elles sont annoncées par le gouvernement, et non à la date de publication ou de dépôt des certificats à la Chambre.

    En outre, on peut lire, à la page 877:

    Les comités n’ont pas le pouvoir d’annuler une nomination ou proposition de nomination et peuvent seulement signaler qu’ils ont examiné la personne intéressée et donner leur avis sur la question de savoir si elle possède les qualités et la compétence voulues pour remplir les fonctions du poste auquel elle a été nommée ou on propose de la nommer.

    Par ailleurs, La procédure et les usages de la Chambre des communes précise également, à la page 448, que l’adoption de:

    Une résolution de la Chambre exprime une opinion ou une intention; elle n’entraîne pas nécessairement la prise d’une mesure, pas plus qu’elle ne lie la Chambre.

    Pour conclure, il est évident, d’après ce qui précède, que les nominations par décret relèvent de la prérogative de la Couronne.

    Bien que le gouvernement puisse s’inspirer des recommandations que formule un comité permanent au sujet de la nomination ou de la proposition de nomination d’une personne, le Président ne peut forcer le gouvernement à se soumettre à la recommandation du comité ni à la décision de la Chambre à cet égard. Par conséquent, je conclus qu’il n’y a pas matière à question de privilège dans le cas présent.

    Je remercie l’honorable député de Red Deer d’avoir porté cette question à l’attention de la Chambre.

    Le député de Ajax—Pickering a avisé la présidence de son intention de soulever lui aussi la question de privilège.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Les bulletins parlementaires

[Privilège]
+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, plut tôt aujourd'hui, j'ai donné avis de mon intention de soulever la question de privilège au sujet d'un bulletin parlementaire, un livret de 16 pages que j'avais envoyé à mes électeurs au mois d'avril. J'ai reçu diverses plaintes d'électeurs qui m'ont signalé que le bulletin contenait, en encart, un document partisan du Parti conservateur.

    Il s'agissait d'une carte-réponse qui semblait avoir été envoyée à titre de dix-pour-cent par le député de Vegreville—Wainwright. Elle arborait le logotype conservateur et on y demandait aux électeurs de ma circonscription de transmettre l'information relative à leur adresse au chef de l'opposition.

    Je ne sais trop pourquoi le député de l'Alberta a voulu communiquer avec mes électeurs mais ce que je tiens à souligner c'est que cette demande était encartée directement dans mon bulletin parlementaire et en formait intégralement partie. Cette situation a rendu perplexes bon nombre de mes électeurs et les a vexés.

    Nous avons quatre occasions par année de transmettre notre message à l'ensemble des électeurs et nos messages n'ont pas à être filtrés par les médias ou les députés de l'opposition. C'est l'occasion que nous avons de communiquer directement avec nos électeurs.

    Il est question de ce privilège parlementaire à la page 83 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, où on dit ceci:

    Les députés ont le droit de se livrer à leurs activités parlementaires sans être dérangés.

    Cet incident m'a empêché de jouir de mon privilège parlementaire de communiquer en toute liberté avec mes électeurs.

    Certains des bulletins parlementaires contenant le document partisan ont été transmis à des boîtes postales communautaires de Postes Canada munies de serrures. Dans mon esprit, cela confirme que l'insertion a eu lieu soit à la Chambre des communes, soit quelque part à l'intérieur du système de Postes Canada. Le document n'a pas été inséré après la livraison aux boîtes postales des électeurs et je pense qu'il importe de le souligner.

    Monsieur le Président, si vous jugez que ma question de privilège est fondée à première vue, je présenterai la motion qui convient.

*   *   *

+-Les bulletins parlementaires--Décision de la présidence

+-

    Le Président: Étant donné que récemment, dans des circonstances semblables, la question a été renvoyée au comité, je pense que le député a satisfait aux conditions établies par la présidence en ce qui concerne ce genre d'envoi.

    Je ne sais pas trop ce qui est arrivé en l'occurrence, mais il semble y avoir confusion quant à savoir si l'erreur s'est produite au moment de la constitution du bulletin ou lorsque les représentants de Postes Canada ont distribué celui-ci dans la circonscription. Le comité voudra peut-être examiner la question, et je suis donc prêt à accepter maintenant la motion du député.

*   *   *

+-Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que la question de l'encart du Parti conservateur dans mon bulletin parlementaire soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

  +-(1015)  

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Convoquez les députés.

    Après l'appel de la sonnerie:

    Le Président: À la demande du whip en chef de l'opposition, le vote sur cette question est reporté à mercredi, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les délégations interparlementaires

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire canadienne qui s'est rendue au Chili et en Argentine du 14 au 17 mars 2005.

    Le député de Prince George—Peace River propose-t-il également une motion aujourd'hui? Le cas échéant, il pourrait peut-être me signaler le numéro de la motion qu'il propose.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Oui, monsieur le Président, comme je l'ai fait hier et comme je continuerai de le faire, je demande la permission de proposer l'adoption du 35e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

+-

    Le Président: Le député de Brome—Missisquoi veut aussi proposer une motion. Il pourrait peut-être indiquer à la présidence quelle motion il souhaite proposer.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile

+-

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le quatrième rapport du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, présenté le vendredi 10 décembre 2004, soit adopté.

+-

    Le Président: Il s'agit de la motion no 6 inscrite au Feuilleton, sous la rubrique Motions. L'honorable député de Brome—Missisquoi a la parole.

+-

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur le Président, dans un premier temps, j'aimerais mentionner que je vais partager mon temps avec le député de Bourassa.

    Le 23 septembre dernier, la GRC a annoncé que les postes de Coaticook, de Granby, de Saint-Hyacinthe et de Lac-Mégantic seront fermés, tout comme ceux des Îles-de-la-Madeleine, de Baie-Comeau, de Roberval, de Rivière-du-Loup et de Joliette. Tous ces postes sont situés en région!

    La direction de la GRC soutient que cette décision est logique et qu'elle relève d'un changement de vision et d'orientation de la police fédérale. Les maires des municipalités touchées craignent toutefois que les territoires soient laissés à découvert et que le crime organisé y ait dorénavant le champ libre.

    C'est l'Association des membres de la police montée du Québec qui a réclamé une enquête du gouvernement fédéral dans ce dossier, après l'annonce du projet, en septembre dernier. Tout comme les maires des municipalités visées, les agents de la GRC craignaient une hausse des activités liées au crime organisé, alors que la direction invoquait une changement de vision et d'orientation nécessaire pour la police fédérale. Ils ne sont pas les seuls à dénoncer cette situation: l'Association des policiers provinciaux du Québec, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec et la Fraternité des policiers en Montérégie.

    Au début du mois d'octobre, le causus des députés libéraux fédéraux du Québec a aussi décidé de demander à la GRC de reconsidérer sa décision.

    Ce dossier me tient à coeur car il s'agit de la sécurité des citoyens et des citoyennes. J'ai rencontré le front commun des maires et ensemble, nous avons décidé d'une stratégie à adopter. Suite à cette rencontre, j'ai envoyé une lettre à mon collègue, le président du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, le député de Simcoe-Nord. Je lui ai demandé que les maires soient entendus devant le comité. Je suis heureux de constater que le comité, à ce moment, a acquiescé à ma demande.

    Le 7 décembre 2004, le front commun des maires a comparu devant le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Ils ont pu ainsi faire valoir leur point de vue et demander que la décision de fermer des postes de la GRC soit revue. Je suis intervenu lors des séances de ce comité et par la suite en cette Chambre pour dénoncer cette situation.

    À cette occasion, ils ont déposé un rapport très bien documenté. Ils ont très bien démontré la menace que constitue le retrait de la GRC dans nos régions. Une inquiétude que le caucus libéral du Québec partage ainsi que bien des collègues en cette Chambre et certainement certains collègues du Bloc québécois. La décision de fermer les postes de la GRC au Québec doit être revue. Nous ne pouvons laisser nos régions à la merci de la criminalité. Je me permets de citer un passage du rapport rédigé par les maires:

    La criminalité, le milieu du crime organisé n'ont pas de régions, de villes, de frontières et n'ont pas besoin d'étude de consultation ou d'être entendus par des comités pour agir. Ils sont où nous sommes. Ils recherchent le maillon faible. Ne leur laissons pas la place car, soyez-en convaincus, ils vont la prendre, si ce n'est déjà fait.

    Ce fameux 7 décembre, en plus des maires et préfets des MRC, d'anciens députés qui ont été activement impliqués dans ce dossier étaient présents lors de la comparution des maires. J'en profite, encore une fois, pour féliciter et remercier le travail de mes collègues, Diane St-Jacques, David Price et Gérard Binet.

    Je salue également l'excellent travail du front commun des maires et de son porte-parole Guy Racine.

  +-(1020)  

    Lors de leur comparution devant le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, les maires ont présenté un très bon rapport. Ils étaient bien préparés et ont apporté des arguments solides. Le comité a décidé d'aller dans le même sens que les maires et de recommander que les postes restent ouverts.

    Le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile recommande donc ceci au gouvernement: « Que la GRC garde ouverts les neuf détachements du Québec dont il était question lors de nos audiences, et qu'elle s'assure d'y maintenir ou d'y retourner une somme critique d'agents par poste ».

    Malgré tous ces appuis, le commissaire Zaccardelli fait la sourde oreille. Il a même été jusqu'à dire devant le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile qu'auparavant, un policier pouvait traiter environ 15 dossiers par année. Maintenant, il dit que les méthodes ont changé. Cela prend 15 policiers — d'après le commissaire — pour traiter un dossier. J'ai beaucoup de difficultés à suivre ce changement de cap et ce raisonnement.

    Je voudrais apporter un autre point. Il faut avoir et voir la police sur le terrain et cela dans les deux sens: avoir, qu'elle soit là, et la voir aussi visuellement. Je pense que c'est important. Si on ne voit jamais la police sur l'autoroute, je pense que plusieurs vont être enclins, à un certain moment, à excéder la vitesse permise. Il est donc important que l'on voit la police.

    Il faut la voir sur le terrain. Cela a un effet dissuasif. Cela fait 10 ans que je suis député en cette Chambre. Lors de rencontres, on nous a toujours expliqué combien il était important qu'on voit les policiers à cause de l'effet dissuasif. Je ne parle pas de la police communautaire. Je parle de la police fédérale, d'un réseau anti-drogue, de douane, de sécurité nationale et de protection des citoyens.

    Seulement dans mon comté de Brome—Missisquoi, il y a une recrudescence bien évidente de plantations de marijuana dans les champs. Quelle sorte de message envoie-t-on quand, au même moment, on retire des officiers de la GRC de nos régions.

    J'ai aussi 10 postes frontières officiels dans mon comté, sans compter les routes non gardées sans agent de douane. Dans ma jeunesse, étant étudiant, à un moment donné, j'ai travaillé comme douanier. Lorsque quelqu'un vient de passer tout droit au poste frontière, qui doit-on appeller maintenant? Les agents de la Sûreté du Québec sont occupés dans leurs champs de juridiction, avec les routes, les crimes commis contre la personne ou les biens. Peut-on avoir notre GRC présente quand il y a un appel de nos douaniers?

    Que pensent nos voisins américains de tout cela, eux qui ont renforcé la sécurité aux douanes et qui ont, sur leur côté, ce qu'on appelle des border patrols? Je pense qu'il est important de ramener du côté canadien une présence policière dans nos postes frontières et dans nos régions, là où elle était. La GRC doit être présente sur le terrain pour décourager la criminalité et pour avoir à l'oeil les transactions douteuses. Par exemple, des résidences peuvent être vendues trois fois le prix et payées comptant. Les agents doivent faire partie de la collectivité. Ils doivent être impliqués et être l'oreille de la justice.

    Comme je vous le disais au début, je partage mon temps alloué avec le député de Bourassa. Je lui cède donc la parole.

  +-(1025)  

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt l'intervention de mon collègue, mais je veux m'assurer — et je le ferai tant que cette mascarade se poursuivra — que les gens qui nous regardent à la maison comprennent ce qui se passe ici. C'est assez simple. Ma motion d'adoption, qui concerne un rapport...

    Une voix: C'est sans pertinence.

    M. Jay Hill: Ah, vraiment? Le député affirme que cela est sans pertinence. C'est très pertinent vu ce qui se passe dans cette Chambre. C'est très pertinent, parce que ce qui se produit ici, c'est que le gouvernement refuse de laisser le processus démocratique suivre son cours.

    Ma motion permettrait à l'opposition de disposer d'un jours désigné, ce que le gouvernement nous a enlevé. Il nous l'a enlevé unilatéralement il y a quelques semaines. Le gouvernement n'a pas désigné d'autres journées de l'opposition et ce qui se passe avec ces motions d'adoption ne permet pas que cela arrive. Pourquoi le gouvernement paralyse-t-il le Parlement?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur le Président, nous traitons du sujet de la GRC. Mon honorable collègue a simplement à prendre connaissance des journaux. Il s'agit d'une motion que j'ai déposée le 10 décembre 2004. S'il veut participer à un débat démocratique, c'est le bon endroit pour ce faire.

    C'est un débat que la Chambre a le droit de tenir. Elle a le droit de se prononcer sur cette motion déposée par le député de Brome—Missisquoi. Si le député veut absolument participer à un débat démocratique, je l'invite à continuer de le faire en vertu de nos règles démocratiques et dans le cadre du débat actuellement devant cette Chambre concernant la réouverture — je ne suis pas certain qu'il comprenne quelque chose à cela — de neuf postes de la GRC dans les régions du Québec. En tout premier lieu, mon collègue y comprend-il quelque chose?

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon collègue avec intérêt. Je sais que dans ce dossier, depuis le début, on se heurte à la position du commissaire, mais aussi à celle de la ministre. Des représentations successives ont été faites par les maires et par le comité. Nous avons rencontré la ministre. Le moment le plus décevant dans cette opération, à mon avis, c'est lorsque la ministre a écrit une lettre indiquant son appui intégral au commissaire.

    Il m'apparaît donc important aujourd'hui que cette motion puisse être débattue et faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes. Ainsi, nous pourrons envoyer un message très clair au gouvernement. J'espère qu'une majorité en cette Chambre dira au gouvernement qu'il faut absolument que les postes soient réouverts.

    Au cours du travail effectué par le caucus frontalier, on s'est rendu compte que, d'un côté, un problème majeur se pose par rapport au terrain libre qu'on laisse au crime organisé, et de l'autre, on dégarnit les frontières. La question que je poserai à mon collègue concerne ces deux aspects. La ministre n'aurait-elle pas dû se rendre à l'évidence que non seulement il fallait continuer à couvrir les territoires actuels, mais aussi obtenir des budgets additionnels pour le regroupement afin de faire face au crime électronique, par exemple, plutôt que de déshabiller Jacques pour habiller Jean? Il faut trouver une façon permettant d'assurer tout le service.

    Le député est-il d'accord avec moi sur l'importance du fait que la Chambre se prononce majoritairement en faveur de la motion? Ce faisant, on obtiendrait du gouvernement qu'il change d'attitude et qu'il respecte la volonté de la Chambre des communes à ce sujet.

  +-(1030)  

+-

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur le Président, c'est très important, en effet.

    Dans un premier temps, j'aimerais remercier mon collègue du Bloc qui vient d'émettre ses commentaires. Il a absolument raison: les régions sont importantes. Il faut absolument que les officiers supérieurs de la GRC comprennent cette dynamique des régions.

    Or on se bute à l'espèce de problème d'interprétation suivant. Le commissaire de la GRC comparaît devant le comité pour dire que le déploiement des forces policières est son apanage exclusif. C'est lui qui décide, à l'exclusion de quiconque. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec lui.

    À titre d'élus dans une région, nous ne demanderons pas au commissaire de s'intéresser au dossier x ou y ni d'aller faire une saisie à tel endroit. Par contre, lorsqu'il s'agit du déploiement des forces policières, nous, les élus, notre comité, notre Chambre des communes, avons un mot à dire.

    Revenons à un des points soulevés par mon collègue, soit la question des ressources financières. Le commissaire de la GRC nous a assurés que ce n'était même pas une question d'argent, mais une question relevant de la façon de faire, selon sa philosophie. Il disait ne pas manquer d'argent dans son budget, qu'il en avait suffisamment, mais que c'était plutôt une question de philosophie.

    Avec sa philosophie d'affecter 15 policiers au même dossier, tous regroupés au même endroit, alors qu'auparavant un policier gérait 15 dossiers, je me demande où l'on s'en va. On se dirige vers une absence de policiers en région, et ce sont les gens des régions qui s'en trouveront pénalisés.

+-

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole sur ce dossier important pour plusieurs raisons. Dans un premier temps, je pense qu'il est de mise de féliciter et de remercier mon collègue de Brome—Missisquoi qui a fait un travail de tous les instants dans ce domaine. Évidemment, ce n'est pas un dossier partisan. J'étais heureux de voir que le Bloc québécois avait tenu une journée d'opposition sur ce sujet.

    La question de la police et de la protection civile n'est pas une question partisane. Le but de ce Parlement est effectivement de se poser les vraies questions de temps en temps et ne pas faire de la petite politique ou de la « procédurite » comme aime le faire mon collègue du Parti conservateur.

    J'aimerais parlé aussi en tant qu'ancien ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Après les événements du 11 septembre, j'ai voulu mettre de l'avant une vision qui était de faire l'équilibre en l'ouverture et la vigilance. Évidemment, le Canada est un pays extrêmement ouvert; c'est une terre d'accueil pour les immigrants. Toutefois, il faut aussi avoir en place des outils pour protéger nos concitoyens. Cette protection vient effectivement d'une présence et d'un travail de tous les instants qu'on doit faire, notamment au niveau des ports d'entrée au pays.

    Je dois vous avouer que lorsque je regarde la liste des villes touchées, soit Baie-Comeau, Coaticook, Granby, Îles-de-la-Madeleine, Joliette, Lac-Mégantic, Rivière-du-Loup, Roberval et Saint-Hyacinthe, je me pose de sérieuses questions.

    Je suis député de Bourassa. Je suis de Montréal-Nord depuis 33 ans mais je suis aussi un fils de la région de Joliette. Depuis 1949, Joliette avait un poste de la GRC qui a fait un travail exceptionnel, notamment au niveau de la lutte contre le crime organisé et la guerre contre les motards. Elle a très certainement joué un rôle de premier plan dans la protection de ses concitoyens.

    Cela étant dit, j'ai extrêmement de respect pour la GRC. Dans mes fonctions comme conseiller spécial pour Haïti, j'ai été à même de constater que la GRC avait fait un travail exceptionnel sur la scène internationale, comme elle le fait sur la scène régionale ou provinciale à certains égards. Je suis fondamentalement en désaccord avec la ministre qui pense qu'on doit strictement se fier à ce que veut le commissaire et que si c'est ce qu'il veut, c'est bien.

    Le commissaire Zaccardelli est une personne qui fait énormément pour la GRC. C'est une personne d'une très grande compétence. Cependant, philosophiquement, je suis en désaccord avec lui quant à ce dossier. Je pense que la question de visibilité et de la présence quand il s'agit de résolution de crimes est essentielle. On n'a qu'à voir à quel point le Canada est extrêmement grand. Sa géographie demande une certaine présence. Évidemment, comme l'a dit le maire Guy Racine, moins nous sommes présents et plus le crime organisé va rechercher le maillon faible. En ce sens, il est essentiel et important que l'on puisse jouer notre rôle sur le terrain.

    Cette décision ne fait pas l'affaire de nombreux organismes et de nombreuses personnes. On parle non seulement des députés qui sont extrêmement nombreux des deux côtés de la Chambre, mais aussi de nos anciens collègues comme mon collègue de Brome—Missisquoi l'a mentionné tout à l'heure , que ce soit Diane Jacques, David Price et Gérard Binet, qui ont fait un travail de tous les instants dans ce dossier. On parle aussi des maires des neufs villes concernées, des préfets des MRC — car il y a aussi la MRC de Brome—Missisquoi et la MRC des Maskoutains qui sont touchées en ce sens —, de l'Association des policiers provinciaux, de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, de la Fraternité des policiers de la Montérégie et aussi l'Association de la Gendarmerie royale du Canada au Québec. Je pense qu'on doit se poser des questions. Ce n'est pas juste une guerre employeurs-employés. Ce sont des gens, des hommes et des femmes qui ont travaillé sur le terrain, qui doivent vivre tous les jours avec ce qui se passe. Dans cette quête de protection de nos concitoyens, il est essentiel de reconsidérer cette question.

    Je suis d'accord avec mon collègue de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup. Cette Chambre a le devoir de prendre position et doit envoyer un message à notre gouvernement. Il arrive parfois qu'on soit en désaccord philosophiquement, mais tout le monde, ici, travaille pour le bien-être de ses concitoyens, y compris le gouvernement, évidemment, dont j'ai déjà fait partie.

    Il arrive des instants importants en politique où le Parlement, ce lieu de la démocratie, doit prendre une position.

  +-(1035)  

    Cette position, c'est effectivement de lancer ce débat sur toute la notion de la vigilance.

    Après les événements du 11 septembre, on a investi des milliards et des milliards de dollars notamment dans la protection des ports d'entrée. On a énormément travaillé à la réorganisation législative afin de bien les protéger. La force et la capacité de notre pays et de notre gouvernement consistent à toujours trouver ce point d'équilibre.

    Or, il faut qu'il y ait justice et apparence de justice. Sincèrement, je crois que nous devons reconsidérer cet aspect. C'est sûr qu'il existe plusieurs écoles de pensée. Certains voudraient qu'on affecte toutes les ressources à Drummondville et qu'on travaille sur certains autres aspects tout en étant présents en cas de besoin. Par contre, la réalité des choses est tout autre. Supposons que l'on fasse pousser un plant de marijuana dans telle ou telle région, dans les rangs de Saint-Clinclin ou dans un domaine extrêmement isolé. Simplement à cause du temps que l'on met à se rendre sur les lieux pour vérifier la situation, il devient impossible de procéder à la collecte de la preuve.

    À mon avis, on doit redéfinir le rôle de la GRC. J'irais cependant plus loin en disant qu'il est temps que l'on se penche aussi sur l'aspect international. On a investi énormément de ressources dans la protection, soit des milliards de dollars. La GRC doit jouer un rôle spécifique à l'échelle internationale, ce qui ne doit cependant pas se faire au détriment de certaines régions. La GRC accomplit son travail sur le terrain; il n'y a là aucun problème. Non seulement ce sont des gens compétents et intègres, mais ils font preuve de cette conscience professionnelle qui les honore.

    Dans un deuxième temps, on doit redéfinir les ressources et se redonner les outils nécessaires à la création, par exemple, d'un département international de la GRC.

    Si l'une de ces restructurations ne se fait pas au détriment de l'autre, on ne pourra plus utiliser cette même excuse ou adopter cette philosophie voulant que l'on doive réorganiser en conséquence pour faire mieux, notamment en ce qui concerne le crime électronique. Une réalité demeure: s'il y a un maillon faible, la première chose que fera le crime organisé, c'est de s'y infiltrer et d'en profiter.

    Je sais que mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a travaillé énormément fort. Il a d'ailleurs subi lui-même des menaces relativement à cette question. C'est effectivement un élément important.

    Aujourd'hui, on ne doit pas faire de guerre de drapeaux, de « procédurette » ni de partis. Nous devons tous et toutes nous donner la main et dire à notre gouvernement qu'il doit reconsidérer la chose. C'est en ce sens que je propose:

Que cette question soit maintenant mise aux voix.

  +-(1040)  

+-

    Le vice-président: La motion porte que la question soit maintenant mise aux voix. Nous reprenons le débat.

    Le député de Shefford a la parole.

+-

    M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Monsieur le Président, de l'autre côté comme de ce côté-ci de la Chambre, tous s'entendent pour que les postes de la GRC demeurent ouverts. La seule personne qu'il nous reste à convaincre, c'est la ministre. Tant et aussi longtemps qu'elle n'en sera pas convaincue, rien n'y fera. Ce n'est pas le commissaire qui décide, mais bien la ministre. Certains articles de la loi stipulent que la seule personne pouvant décider, c'est elle.

    Si l'on est incapable de convaincre la ministre, même si l'on en parle à longueur de journée ici, cela ne changera rien. Si du lobbying doit être fait, il devrait se faire auprès de la ministre par les libéraux.

    Je suis en faveur de la proposition faite par mon collègue. J'ai assisté aux quatre séances du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile auxquelles il a participé.

    La question que je lui pose est la suivante: le ministre peut-il être d'accord avec eux?

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, je reconnais l'enthousiasme du député, mais nous travaillons à ce dossier depuis longtemps. Ce n'est pas d'hier. C'est pour cette raison que je propose la mise aux voix immédiate. On l'a fait et, fiez-vous à moi, certaines décisions n'ont pas été prises justement parce que les gens de ce côté de la Chambre, les libéraux, ont fait un travail en ce sens.

    Je suis d'accord avec le député de Shefford. Ce que nous devons faire, c'est d'envoyer un message par l'entremise du Parlement. Je crois à la sincérité, à l'intégrité et à la bonne foi de la ministre. Je peux être défavorables — et c'est le lot de la politique — à certains aspects de ses prises de position. Le fait que le Parlement puisse prendre une décision en ce sens enverra un message clair.

    Je suis d'accord avec lui pour dire qu'on ne doit pas en parler toute la journée. C'est pour cette raison que j'ai présenté la motion proposant la question préalable, afin que nous puissions effectivement passer au vote en ce sens et envoyer ce message de la manière la plus unanime possible.

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, je suis content des réponses données par les honorables députés libéraux et particulièrement en ce qui a trait à la dernière. Toutefois, je voudrais que le député donne plus de détails. Suite aux expériences récentes dues au fait que le gouvernement est minoritaire, depuis quelques mois, ce Parlement a pris quelques décisions qui n'ont pas été mises en application par le gouvernement. Or, il y a souvent tout un fossé entre les discours des députés libéraux et les décisions du gouvernement.

    À partir du moment où le député nous dit qu'un travail se fait du côté des libéraux, à cet égard et en ce qui concerne la pratique du gouvernement, dans ce cas-ci, peut-on s'attendre à ce qu'il y ait un changement et qu'enfin, on commence à mettre en application les décisions du Parlement?

  +-(1045)  

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, mon collègue commence dans ce Parlement et, aujourd'hui, il tombe un peu dans la facilité. Il essaye de récupérer la question de façon partisane.

    Je dirais tout simplement que nous avons un travail à faire en tant que députés. Nous ne voulons pas faire de récupération, en tant que telle. C'est mon collègue de Brome—Missisquoi qui a commencé le débat. J'ai salué et félicité le Bloc d'avoir eu une journée d'opposition à ce sujet. Mes collègues de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup et de Saint-Hyacinthe—Bagot ont travaillé là-dessus. Aujourd'hui, il ne faut pas embarquer dans la petite politique.

    Nous devons garder le cap. Aujourd'hui, nous avons déposé une motion en ce sens, car je pense que nous devons nous donner la main et envoyer ce message. Le fait qu'énormément d'organismes, de maires et d'associations émanant même de la GRC vont dans le même sens, je pense que cela montre qu'on devrait tous se donner la main et ne pas faire de la politique avec cela.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur ce sujet que, depuis plusieurs années, je crois être fondamental. Comme mon collègue de Bourassa l'a dit, le débat n'a pas commencé l'année dernière; il a commencé il y a presque huit ans. En effet, en ce qui concerne une rationalisation des bureaux, les premières annonces de la GRC ont été faites il y a huit ans. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, je me suis opposé depuis à cette fermeture.

    En m'opposant à la fermeture, il s'est passé toute une histoire dans ma région. Entre autres, les agriculteurs m'ont écrit des lettres et sont venus me rencontrer en me disant que cela faisait huit ans que l'on alertait le gouvernement à propos des intentions de la GRC. Ils m'ont dit qu'il ne fallait pas fermer les postes de la GRC parce que, sinon, on laissait en partie la place au crime organisé qui allait continuer à squatter leurs terres agricoles pour faire de la production illicite de cannabis.

    Cela a été une découverte, il y a huit ans, parce que personne ne parlait de ce problème. Même moi, comme économiste en chef de l'UPA pendant sept ou huit ans, je n'avais jamais entendu parler de ce phénomène de squattage des terres et de l'intimidation des familles agricoles par le crime organisé.

    Soit dit en passant, je partagerai le temps qui m'est imparti avec le député de Mégantic—L'Érable.

    Il y a huit ans, cela a donc été une découverte qui découle du débat qu'ont suscité les intentions de la GRC. C'est là qu'ont commencé le débat et la découverte du problème. À ce moment-là, les arguments étaient les mêmes qu'aujourd'hui. Quand vous fermez ainsi une vitrine ou quand vous fermez un poste de la GRC dans une région problématique comme Saint-Hyacinthe l'était il y a quelques années, vous vous privez d'un instrument pour lutter contre le crime organisé.

    Maintenant, comme on vient de fermer un instrument, on vient de laisser la place au crime organisé, parce que le bureau de Saint-Hyacinthe a été fermé en catimini. En effet, le 1er janvier dernier, quand tout le monde festoyait lors du Nouvel An, la GRC s'est crue au-dessus du Parlement, des députés et du consensus de tous les partis politiques et a fermé en catimini le poste de la GRC de Saint-Hyacinthe. C'est grave. À ce moment-là, on disait qu'il ne fallait pas fermer les postes parce qu'on avait des problèmes de narcotrafic.

    Il y a quatre ans, pour pallier encore une fois cette rumeur voulant que le poste fermerait, les citoyens de Saint-Hyacinthe-Bagot ont décidé de mettre en place un comité de citoyens Infocrime. On a fait la promotion d'un numéro qui est tout simple: 1-800-711-1800 où l'on peut signaler des crimes, des mesures d'intimidation de la part du crime organisé, de même que la présence de plantations de marijuana dans des champs et dans des boisés. Les citoyens ont décidé de se prendre en main et de renforcer leur action quant à la prévention —  surtout auprès des enfants —  non seulement sur le plan de la consommation, mais sur le plan de l'utilisation des hommes de main des groupes criminels pour la plantation et la récolte de marijuana, surtout en septembre et en octobre.

    Ce phénomène est récent, mais il est assez grave. En septembre, au moment où les criminels font la récolte de cannabis dans les champs et les boisés, il y a un taux d'absentéisme très élevé dans les écoles de la région. Pourquoi? Depuis un petit bout de temps, des filatures ont été faites par des policiers. On s'est aperçu que les enfants sont embauchés par des hommes de main du chapitre South, qui est lié aux Hells Angels, pour ramasser le cannabis dans les champs. On offre à nos enfants de 13 ou 14 ans des salaires mirobolants afin qu'ils aillent travailler pour le compte de ces salauds, qu'ils fraient avec le crime organisé et que, dès ce jeune âge, ils aient des liens avec des hommes de main des Hells Angels ou de tout autre groupe criminel! C'est grave. Imaginez ce que c'est, lorsqu'on est aux prises avec une telle fermeture de postes!

    Il n'y a pas si longtemps, j'écoutais le commissaire Bourduas qui disait que ce n'était pas le rôle de la GRC de s'occuper des jardiniers de luxe. Je ne sais pas s'il a la même opinion depuis les événements malheureux où trois policiers sont décédés en Alberta, tués par un narcotrafiquant. Je ne sais pas s'il a la même opinion, mais je commence à avoir une très mauvaise opinion de lui, surtout que l'on a fermé le poste de la GRC un 1er janvier, alors que tous les partis politiques au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile — je vous rappelle que les comités sont l'extension et le bras de la Chambre des communes — s'étaient entendus pour que les bureaux de la GRC ne ferment pas leurs portes.

  +-(1050)  

    La GRC se croit au-dessus du Parlement. Elle fait exactement la même erreur, par ailleurs, qu'a faite la CIA américaine. Je ne sais pas si vous avez suivi les enquêtes suite au 11 septembre 2001. On a justement reproché à la CIA d'avoir centralisé ses opérations dans les grandes capitales et de ne pas avoir eu d'oreilles et d'écoute sur le terrain, ce qui aurait peut-être évité ces événements malheureux.

    La GRC fait la même chose. À un moment donné, on pourrait lui poser la question pour savoir quel est son rôle. Elle ne s'occupe plus ni des narcotrafiquants, ni des frontières, ni des jardiniers de luxe, comme les appelle le commissaire Borduas, alors que ce sont les pires criminels, liés à des réseaux bien organisés. Elle s'occupe de quoi? C'est la question qu'on doit poser.

    Je pense que c'est une mauvaise décision. Dans les quatre partis politiques, on ne peut pas être en accord avec la réouverture des postes de la GRC sans que ces postes soient dotés de ressources suffisantes pour mener des enquêtes. On parle d'une masse critique de huit enquêteurs. On ne peut pas tous se tromper.

    Les commissaires Borduas et Zaccardelli ne peuvent pas avoir la vérité. Il y a, quelque part, une sorte de malaise où on voit le corps policier pancanadien qui prend des décisions à l'encontre des décisions du Parlement. Il y a toujours une limite. La ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile se croit, elle-aussi, au-dessus du Parlement. Elle dit que nous nous trompons tous, ici, que nous n'avons pas de raisons de nous inquiéter alors que, par exemple, dans des régions rurales où le plus proche voisin est à 2 ou 3 km, on vient de se priver d'un instrument de lutte contre le crime organisé. Selon elle, on a tous tort.

    Dans quel Parlement sommes-nous? Quelle est l'idée du gouvernement face à une telle catastrophe au niveau de nos régions? On a fait une rationalisation en Ontario. Allez demander aux gens des régions rurales, surtout dans le nord de l'Ontario, s'ils en sont satisfaits. Cela a fait en sorte de centraliser les opérations de la GRC dans les grands centres et on n'arrive plus à répondre à des appels dans les régions éloignées.

    Dans ma région, dans Saint-Hyacinthe—Bagot, on a fait des efforts inouïs. On s'est pris en main en tant que citoyens et citoyennes. Sur le comité Info-crimes, il y a des agriculteurs, des représentants municipaux et aussi de jeunes intervenants impliqués auprès des personnes problématiques au niveau de la consommation des stupéfiants, par exemple. Des représentants policiers font aussi du bénévolat pour venir aider la communauté à pouvoir lutter, elle-aussi, contre le crime organisé.

    Lorsqu'on arrive avec des succès comme ceux qu'on a connus depuis quatre ans avec Info-crimes en comptant sur tous les instruments tels Info-crimes, la Sûreté du Québec et la GRC pour lutter contre les narcotrafiquants et qu'on se retrouve devant une telle décision, c'est très frustrant.

    Cela ne peut pas ne pas avoir d'effet que d'avoir un consensus entre les partis politiques sur une question aussi fondamentale que celle-là. Il faut faire en sorte que la GRC ouvre, ou garde ouverts — pour les postes qui ne sont pas déjà fermés — les postes de la GRC et les dote de ressources suffisantes pour aider la Sûreté du Québec, notamment, dans la lutte contre le crime organisé.

    Dans le secteur du narco-trafic, à force d'être impliqué dans ce dossier depuis huit ans et d'avoir vécu, avec ma famille, la problématique de l'intimidation, je pense qu'il y a une chose qu'il faut considérer. Si on donne au crime organisé le signal qu'on est prêts à faire du délestage, il va revenir. Il faut faire preuve d'une vigilance de tous les instants.

    Dans ma région, on a réussi à améliorer les choses passablement, tant et si bien que, depuis deux ans, en survolant la région, on s'aperçoit qu'il n'y a presque plus de plantations de cannabis. Il y a sept ans, c'était incroyable. Il n'y avait pas un champ qui n'était pas squatté avec 1 000 ou 2 000 plants par champ. Il n'y avait pas une famille agricole qui n'était pas assujettie à de l'intimidation et aux menaces graves du crime organisé si elle osait faire une dénonciation.

    On a amélioré les choses. Toutefois, on s'aperçoit que la production s'est déplacée, particulièrement en Estrie — mon collègue de Brome—Missisquoi l'a bien mentionné —, et aussi dans le Centre-du-Québec. Il faut aussi que les citoyens se prennent en main. Il ne faut pas se priver d'outils comme le sont les postes décentralisés de la GRC avec des enquêteurs. Ils font le lien entre les réseaux locaux et ceux nationaux et internationaux. La filature qu'ils font est le complément du travail qu'ils font avec la Sûreté du Québec est d'un apport capital.

    J'insiste auprès de la GRC pour qu'elle rouvre ses postes déjà fermés et qu'elle les dote de ressources suffisantes. J'insiste également auprès de la ministre pour qu'elle prenne ses responsabilités et qu'elle réponde favorablement à un consensus du Parlement.

  +-(1055)  

    

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui à ce sujet. Je veux d'abord féliciter mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot d'avoir fait un bon résumé du dossier relatif à ce problème.

    La fermeture de ces postes de la GRC est inadmissible, y compris celui de Lac-Mégantic. Il s'agit d'un poste frontière stratégique qui est actuellement ouvert. On n'avait qu'à lire les journaux, il y a environ deux semaines, pour connaître les arrestations qui ont eu lieu dans le comté de Mégantic—L'Érable. On a procédé à une razzia, mais combien de personnes ont pu passer depuis l'annonce de la fermeture du poste?

    S'il y a une urgence à Lac-Mégantic, ce sont les policiers soit de Sherbrooke ou de Saint-Georges de Beauce qui se rendent sur les lieux. On n'a plus du tout cette présence importante. On parlait tout à l'heure de dissuasion, par exemple, ou encore d'intervention. La responsabilité incombe au gouvernement. On a beau dire que la GRC détient une part des responsabilités, mais c'est dans la suite du gouvernement d'abandonner les régions. On le constate à tous points de vue. Ce sont les régions qui sont touchées par ces problèmes, que cela se répercute dans l'économie ou dans la création d'emplois. Le seul parti actuel qui défend vraiment les régions, c'est le Bloc québécois, y compris dans ce dossier. Nous recevons l'appui d'autres députés qui ont compris la gravité de la situation.

    On nous avance comme argument la réorganisation. On dit qu'il faut réorganiser comme on l'a fait un peu partout. Je suis du même avis que mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot: c'est une erreur grave qu'on a commise dans la foulée des événements du 11 septembre. En effet, on a remarqué à cette époque une progression constante de la contrebande de drogues et d'armes à feu.

    Au nom de cette réorganisation, on a toujours oublié cet événement, surtout à une époque où, par exemple, la GRC doit effectuer des patrouilles préventives — on a parlé tout à l'heure de prévention — le long des frontières, en plus de répondre à des urgences des douaniers ou encore des agents d'immigration. Comme je le mentionnais tout à l'heure, en déployant les ressources à des centaines de kilomètres de la frontière, à 100 km dans le cas de Lac-Mégantic, il est évident que les agents ne seront pas en mesure de remplir adéquatement leurs fonctions.

    La conséquence est logique: la GRC perdra ainsi non seulement sa capacité d'intervention rapide en cas de besoin, mais aussi, chose essentielle pour combattre le crime, la connaissance du terrain. Pour surveiller le terrain et les frontières, il faut intervenir. Ce n'est pas par un appel téléphonique à Sherbrooke ou à Saint-Georges de Beauce qu'on réglera les problèmes de drogues ou ceux reliés au crime organisé. Cela leur faciliterait énormément la tâche.

    Lors de l'annonce de la fermeture du poste de Lac-Mégantic aménagé dans une bâtisse fraîchement construite, ceux qui ont fêté le plus ont été les membres du crime organisé. Ils se sont dit qu'enfin ils pourront librement vaquer à leurs occupations de contrebande sans que la GRC intervienne sur le terrain.

    De toute façon, même si l'on demande l'intervention des policiers du poste de la GRC de Sherbrooke ou de celui de Saint-Georges, ils ont d'autres préoccupations. C'est ce qu'ils nous ont dit. Ils s'occupent du crime international. Ils ne peuvent pas immédiatement se déplacer. On peut donc s'en donner à coeur joie.

    En procédant de cette façon, la GRC perdra ses antennes régionales, qui sont pourtant indispensables pour mener la lutte contre les organisations criminelles et pour assurer la sécurité des citoyens et des citoyennes. On peut dormir en paix ou vaquer à ses occupations quand on se sait protégé par la présence policière. L'effet dissuasif est toujours là. Nous pensons donc qu'il s'agit d'une erreur que de procéder de cette façon.

    La deuxième erreur, c'est qu'on n'a pas prévu de processus de transition. Du jour au lendemain on apprend par les journaux la fermeture des postes et on met la clé dans la serrure, sans plus de préambule. Quelle transition y a-t-il? Les criminels, eux, n'ont pas de période de transition et fonctionnent quotidiennement. On perd donc un élément extrêmement important.

  +-(1100)  

    Dans notre comté, il y a eu des protestations. Par exemple, j'ai reçu une lettre de la mairesse de Lac-Mégantic. Permettez-moi de vous en lire un extrait. Elle était outrée d'apprendre la fermeture cavalière du poste de la GRC en lisant La Tribune hier matin. Imaginez-vous. Le conseil municipal apprend par le journal La Tribune que son poste de la GRC est fermé.

    Encore une fois, on a envoyé promener le processus de consultation. On a beau dire que c'était rendu obligatoire. Je cite encore une fois la mairesse, puisqu'elle joue un rôle important dans sa municipalité; elle en est le porte-parole de façon démocratique. Elle dit ceci:

    Je suis profondément choquée de la façon dont nous avons été traités, dont nos demandes ont été traitées. Nous avons fait plusieurs représentations. Il y avait des coalitions de députés. On nous avait quasiment rassurés sur l'avenir de ce bureau avant les élections. Et là, on nous enlève nos services. C'est désespérant.

    À titre de député, tout comme la coalition, j'endosse les importants arguments suivants qu'elle rajoute et qu'il importe de mentionner:

    Nous avons plaidé la protection de la frontière toute proche avec les États-Unis et la protection de notre population.

    Parmi les dossiers traités par la GRC, on songe à la lutte contre le terrorisme. C'est important et cela doit s'accomplir sur le terrain. En matière de drogues, on a peut-être réussi, dans une période d'un an, à procéder à des arrestations, mais le commerce continue. Une des responsabilités consiste en la lutte contre le banditisme: les douanes, l'immigration, etc. Notre région est mal considérée et mal protégée. Il faut absolument que ce poste, autant que les autres qui ont été fermés, rouvre afin de pouvoir protéger la société et les citoyens.

    J'étais membre de la coalition des députés. J'ai fait parvenir une lettre à la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, au mois d'octobre, dans laquelle je lui mentionnais aussi ces arguments. Je disais qu'il s'agissait vraiment d'une erreur grave, qu'on avait des responsabilités à remplir et qu'à titre de ministre elle devait s'assurer de la sécurité et de la protection des gens de Lac-Mégantic comme d'ailleurs. Je mentionnais aussi dans la lettre que la présence de la GRC était non seulement un élément dissuasif, mais aussi un important élément pour lutter contre la criminalité. On constate effectivement la criminalité locale qui prend racine et prend forme.

    Je n'ai pas reçu de réponse spécifique à cet égard. Cependant, la réponse générale de la ministre maintenait que son organisation fonctionne ainsi et qu'on procédera à la réorganisation au chapitre de la sécurité.

    Il y a donc un problème important à cet égard, autant à Lac-Mégantic qu'ailleurs. Moi aussi j'appuie la motion, mais il faut obtenir des résultats. Tout à l'heure, mon collègue posait la question à savoir quel était le rôle de la ministre et celui du premier ministre dans cette affaire. Les maires sont intervenus, des motions ont été adoptées, mais nous voilà toujours au même point. C'est tout simplement que d'autres intérêts sont en jeu. La ministre, tout comme le premier ministre, ne prend pas de décision dans ce dossier.

    Encore une fois, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est la protection des régions et des citoyens qui est en jeu. On a l'impression que la GRC se fait complice de ces décisions politiques. Il ne faut pas l'accepter, mais plutôt le combattre. Il faut absolument obtenir une victoire au chapitre de la réouverture des postes de la GRC qu'on a fermés dans toutes les régions du Québec, y compris celui de Lac-Mégantic.

  +-(1105)  

+-

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais féliciter le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Tout à l'heure, il a mentionné que sa région avait fait un véritable progrès. Encore faut-il, lorsqu'il y a progrès, qu'on puisse toujours compter sur la présence de la GRC pour que les résultats continuent dans ce sens. Il est important de voir les policiers et qu'ils soient présents sur le territoire.

    Je félicite aussi l'ancien député de Mégantic--L'Érable, M. Binet, de même que le nouveau qui va dans le même sens. Le député de Mégantic—L'Érable mentionne certains faits. Dans le rapport des maires, la proximité de la frontière canado-américaine est mentionnée — à 31 km —, et le redéploiement des agents de la GRC à Sherbrooke — 130 km de Lac-Mégantic — et à Saint-Georges de Beauce — 110 km de Lac-Mégantic. Les policiers ne seront plus en mesure d'effectuer une patrouille préventive régulière le long de la frontière.

    La frontière canado-américaine s'étend sur 171 km le long des États du Maine et du New Hampshire. On parle ici d'intervention rapide. Je pense que le député de Mégantic—L'Érable a raison de soulever le problème de ces distances. En effet, à un moment donné, il sera pratiquement impossible aux agents de la GRC de répondre à ce à quoi, normalement, ils devraient pouvoir répondre à partir d'un bureau situé localement.

    J'en profite pour féliciter la mairesse de Lac-Mégantic, comme mon collègue l'a fait. Je l'ai rencontrée à plusieurs reprises. Elle s'occupe énormément de ce dossier et y travaille très activement avec l'ensemble des maires des autres villes touchées par ces fermetures de postes.

    Dans ce débat en comité, on a aussi entendu les douaniers. Ils nous ont dit que le fait d'occuper un bureau de douane et de ne pas avoir ce soutien rendait la situation un peu impossible. Les douaniers ont fait une suggestion au comité. Si la GRC n'était pas aussi présente localement, il y aurait peut-être lieu de former des équipes de patrouilles volantes de douaniers, des douaniers mobiles qui se promèneraient d'un poste à l'autre pour couvrir les postes entre eux.

    Je voudrais savoir si le député a des commentaires relativement à cette possible création d'unités de douaniers mobiles, comme les border patrols aux États-Unis.

+-

    M. Marc Boulianne: Monsieur le Président, dans un premier temps, je pense que ce qui est important, c'est de rouvrir les postes de la GRC et d'y avoir un fonctionnement efficace. Si on pense à une réorganisation, cela peut être dans le sens mentionné par le député. Cependant, il faut s'assurer que cela soit efficace et qu'on puisse réussir à faire un travail conjoint entre les douaniers et la GRC.

[Traduction]

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, visiblement, cette question a trait au quatrième rapport du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Le rapport recommande au gouvernement « que la GRC garde ouverts les neuf détachements du Québec dont il a été question lors des audiences du comité. » Il prie le gouvernement, vraisemblablement, de fournir à la GRC les ressources nécessaires pour qu'elle maintienne ces détachements.

    C'est intéressant. Si on examine la chose de près, le sixième rapport rappelle au gouvernement qu'il n'a pas donné suite au quatrième rapport. Les députés peuvent tirer leurs propres conclusions sur le sérieux du gouvernement. Il est curieux qu'un député ministériel propose cette motion d'adoption relative à deux rapports différents.

    Au cas où quelqu'un ne saisirait pas bien l'objet du débat, en voici la raison, qui est très simple. Le député de Brome—Missisquoi a affirmé vouloir un débat démocratique. Mais c'est récemment qu'il s'est rendu compte de l'importance de cette question. Je suis en mesure d'indiquer aux députés ce qui se passe véritablement en ce moment. Les libéraux cherchent à faire obstacle à la motion d'adoption du député de Prince George—Peace River, qui est une motion de censure à l'égard du gouvernement. Selon le Règlement, une seule motion d'adoption peut être présentée au cours d'une journée. Les libéraux, en présentant de telles motions d'adoption chaque jour et en intervenant davantage à leur sujet, repoussent d'autant le débat sur la motion de censure du gouvernement. Malgré les efforts en ce sens du gouvernement et de son récent partenaire, le Nouveau Parti démocratique, la Chambre finira bien par se prononcer un jour sur ces questions. Voilà la situation.

    En ce qui concerne le rapport, je suis heureux d'intervenir un peu sur toute la question des ressources gouvernementales, en particulier sur ce qui a trait à la GRC. C'est une question d'argent, de ressources et d'engagement du gouvernement et de son partenaire, puisqu'il s'agit des fonds publics et de la façon dont ils devraient être dépensés.

    Je crois que les deniers publics doivent être consacrés à des organisations comme la GRC. Voilà une dépense valable. Je ne veux pas que le Parlement consente moins d'efforts, mais je veux voir davantage d'efforts destinés à la GRC et à d'autres organismes de sécurité au Canada. Je serais extrêmement mécontent si le gouvernement envisageait de retirer le détachement de la GRC qui se trouve dans ma circonscription, soit dans la région de Niagara. Depuis un certain temps, je presse la vice-première ministre de consacrer davantage de temps et d'efforts à la sécurité, pas moins. Il faudrait faire passablement plus. Je suis du nombre de ceux qui se préoccupent de cette question.

    Je comprends lorsque les députés disent que les choses prennent un cours opposé. Toutefois, ce n'est pas dans cette direction que le monde se dirige. Il est devenu bien plus dangereux et il faut davantage de sécurité qu'il y a dix ans. Il me semble que le gouvernement fait un pas dans la mauvaise direction.

    J'ai fait une suggestion à la vice-première ministre et je la presse de se pencher sur l'ensemble de la question de la sécurité. Dans ma circonscription et ailleurs au pays, le problème se situe à la frontière. Le Canada ne fait pas assez. Lorsqu'on discute de la situation avec les employés en poste à la frontière ou avec les policiers un peu partout au pays, tous nous disent la même chose. Ils aimeraient voir davantage d'engagement au niveau national. Toutefois, ce n'est pas ce qui se passe et ce rapport le souligne.

    Ce qui me déplaît énormément dans cette situation, c'est qu'on ne voit toujours pas de mesure corrective de la part du gouvernement, pas plus d'ailleurs que de son nouvel allié, le Nouveau Parti démocratique. Quand un journaliste m'a interrogé ce matin au sujet du budget néo-démocrate, j'ai répondu que je ne l'avais pas vu. En fait, nous n'avons eu que très peu de détails au sujet de l'alliance entre le Nouveau Parti démocratique et les libéraux. Je suppose qu'on peut s'imaginer ce qui s'est passé entre ces deux partis.

  +-(1110)  

    Un de mes collègues a dit que ce mariage a certainement dû être célébré conformément au projet de loi C-38. J'imagine que cela va sans dire. Je n'étais pas présent et je n'ai pas écouté les comptes rendus. Je suppose que, pour compléter le portrait, c'est Bob Rae qui a accompagné la mariée à l'autel. Un grand nombre de toasts ont certainement été portés, en plus du toast obligatoire à l'Internationale socialiste. Et chacun de ces toasts a sûrement été porté en l'honneur de l'accroissement des dépenses. Tous les toasts ont probablement porté sur l'augmentation des dépenses.

    Cependant, dans toutes ces dépenses, y avait-il une petite place, une petite somme, pour la sécurité ou pour la GRC? Je parie que non. Je parie que pas un seul de ces toasts ne visait à accorder de l'argent à la sécurité ou à la GRC.

    Je ne doute pas un instant que tous ces toasts ont été portés avec du vin étranger. Je sais que l'industrie vinicole canadienne importe peu à ces deux partis. Malgré tous les milliards de dollars que le gouvernement a dépensés, il n'a pas parlé une seule fois de supprimer la taxe d'accise imposée à l'industrie vinicole canadienne, ce qui ne représenterait pas un énorme montant. Il n'y a eu aucune mention à cet effet.

    J'imagine que lors du mariage entre ces deux partis, seul du vin étranger a été servi. Le vin canadien leur importe visiblement peu, comme bien d'autres choses, d'ailleurs. La question de la sécurité n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

    Cela me déçoit. J'ai l'impression que le gouvernement et ses partenaires ne veillent pas à la sécurité de notre pays et à la dépense judicieuse des deniers publics. S'il y a de l'argent qui est gaspillé ou qui disparaît dans le trou noir de la corruption, le financement de certains aspects importants de notre pays, notamment la sécurité, s'en trouve diminué.

    Je demande aux deux membres de cette alliance de s'ouvrir les yeux et de réévaluer leur orientation. Ils doivent régler les problèmes de corruption et reconnaître que le gouvernement a gaspillé ou fait disparaître des milliards de dollars.

    Le gouvernement a gaspillé 2 milliards de dollars pour le registre des armes à feu seulement. Lorsque le gouvernement et le NPD se sont réunis, quelqu'un a-t-il dit que l'élimination du registre des armes à feu serait une bonne façon d'épargner de l'argent? A-t-on reconnu qu'on avait perdu de l'argent? Imaginez ce que ces 2 milliards de dollars auraient pu faire pour les détachements de la GRC dans tout le pays. Ces derniers auraient sûrement pu utiliser cet argent. Ces 2 milliards de dollars seraient très utiles dans ma circonscription, Niagara Falls, pour mieux assurer la sécurité. Cet argent n'est jamais allé à la sécurité.

    Monsieur Ouellet a eu des frais de représentation de 2 millions de dollars et il n'a produit aucun reçu. Que représentent 2 millions de dollars? On aurait pu consacrer cette somme à la sécurité. Cela aurait été beaucoup plus utile.

    Tous les jours, à la Chambre des communes, voit-on ces questions soulevées? Certainement pas par le NPD. Les députés peuvent vérifier le hansard et ils constateront que tous les jours, durant la période des questions, les néo-démocrates n'ont pas posé de questions portant notamment sur les dépenses consacrées à la sécurité nationale. En ont-ils posé au sujet de la corruption? Non. Ils ont parlé des États-Unis et de George Bush. C'est bien ça, il n'était pas question de l'Ontario. Ils n'ont pas parlé des problèmes dans les villes. Ils ne se sont pas penchés sur les questions qui, selon moi, préoccupent beaucoup de Canadiens, qui veulent savoir ce que l'on a fait de leur argent. Les néo-démocrates n'ont pas parlé de corruption, mais des États-Unis.

    Pendant longtemps j'ai dit que je ne pouvais comprendre où les députés néo-démocrates voulaient en venir. Même parmi leurs propres priorités, même si ce n'est pas la sécurité nationale, ne feraient-ils pas mieux de demander des comptes au gouvernement au sujet de cette corruption, au sujet des choses qu'ils voudraient qu'on finance, même si ce n'est pas ce qu'on recommande dans le quatrième rapport?

    J'ai fini par comprendre. Si les députés néo-démocrates n'étaient pas aussi furieux que nous, au Parti conservateur, et que les Canadiens, face à ce type de corruption, c'est simplement que, s'il la dénonçaient, ils attaqueraient indirectement l'État omniprésent. C'est de cela qu'il s'agit. Le problème dans le cas du Parti libéral, c'est qu'en tant que gouvernement, il s'ingère dans tout, dans tous les aspects de notre vie. Il intervient, subventionne, verse des pots-de-vin et des commissions, établit de faux contrats et de fausses factures.

  +-(1115)  

    Voilà ce qu'il en était. Il ne s'agit là, cependant, que d'un sous-produit du gouvernement tentaculaire. Ce genre de gouvernement peut créer des problèmes, mais je crois vraiment que c'est la raison. Je pense que c'est la raison pour laquelle ils n'ont jamais pigé. Le côté le plus étonnant de leur récent mariage, c'est qu'ils ont voté contre le premier budget puis, lorsque les choses concernant la corruption se sont vraiment corsées, ils ont décidé de contracter une union. Ils ont dit: « Le moment est venu de nous unir parce que la situation prend une vilaine tournure, et nous ne soupçonnions pas que la corruption avait atteint un tel niveau. »

    Au lieu de s'inquiéter de questions importantes comme la sécurité à la frontière, la GRC et d'autres dossiers, les néo-démocrates et les libéraux ont préféré s'unir et se lancer dans une orgie de dépenses. Des centaines de millions seront dépensés chaque jour, et cela se poursuivra indéfiniment, tant que nous ne mettrons pas fin à cette coalition. Ce moment viendra.

    Si le député de Brome—Missisquoi s'inquiète de questions comme la sécurité, je puis lui assurer qu'un gouvernement conservateur en fera une priorité. Les Canadiens auront finalement un gouvernement qui donnera priorité à la sécurité, au lieu de penser d'abord à récompenser ses amis. Ce genre de pratique ne sera pas une priorité pour un gouvernement conservateur. Il y mettra un terme. Nous ne compterons pas, comme le fait actuellement le gouvernement, sur les forces policières locales pour combler les écarts entre ce que le gouvernement du Canada juge suffisant pour assurer la sécurité nationale, et les besoins réels du pays. Ce genre de situation disparaîtra avec l'avènement d'un nouveau gouvernement, et je pense que c'est pour bientôt.

    Il est intéressant qu'un député ministériel présente cette motion maintenant. Qui sait, nous verrons peut-être le sixième rapport, qui rappelle que le quatrième rapport n'a pas encore été agréé.

    J'invite le député à aller dire à tous ses électeurs que le gouvernement ne dépense pas l'argent là où il le devrait. Il préfère le dépenser à de mauvaises fins, comme l'ont démontré les dépositions sous serment devant la Commission Gomery et le Comité des comptes publics, ainsi que l'information provenant d'autres sources. Le député devrait aller dire à ses électeurs que la formation politique dont il fait partie a contracté une union avec les socialistes afin de dépenser encore davantage, et que la corruption ne fera que se perpétuer.

    C'est une situation tout à fait déplorable, mais nous y remédierons. Je pense que ce moment approche et que, d'ici très peu de temps, les Canadiens pourront se prononcer sur le gaspillage effectué par le gouvernement actuel.

  +-(1120)  

[Français]

+-

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie le député de Niagara Falls de certains de ses commentaires. D'après la globalité de ses commentaires, je sens qu'on peut s'attendre à un appui, non seulement de sa part, mais aussi de ses collègues.

    Puisque le député de Niagara Falls a abondamment parlé de mariage, il y a un mariage qui me surprend tout le temps. On se souviendra qu'il y a eu le mariage de l'Alliance, il y a eu le Reform Party et maintenant, il y a le PC. C'est tout un mariage, mais les fiançailles me dérangent encore plus. Le PC est tellement pressé d'avoir des élections qu'il est prêt à se fiancer avec à peu près n'importe qui.

    À l'heure actuelle, le PC courtise et il va se fiancer certainement avec le Bloc québécois. Les deux se sont mis ensemble pour déclencher des élections le plus rapidement possible. Le PC dit que l'entente n'est pas si pire; il va laisser le Québec au Bloc québécois et il va essayer de ramasser des votes ailleurs. Je trouve cela vraiment dommage d'assister à ce genre de fiançailles ou de mariage, car on ne sait pas encore à quelle étape cela est rendu.

    Au sujet de la GRC, mon collègue a soulevé la questions d'argent. À plusieurs reprises au comité, le commissaire nous disait que ce n'était pas une question d'argent, que cela allait bien du point de vue monétaire, qu'il avait suffisamment d'argent pour faire tout ce qu'il voulait faire. Il disait que c'était plutôt une question de changement de mentalité, qu'il s'agissait de regrouper les gens qui étaient dans les régions à d'autres endroits. Le commissaire nous disait que ce serait plus efficace. J'ai de la difficulté avec la notion « d'être plus efficace. »

    Je voudrais mentionner que d'après eux, ce n'est pas une question d'argent, d'est une question d'efficacité, ce que je conteste.

  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, le député a parlé d'un certain nombre de points. Il m'a remercié et s'est dit heureux de certains de mes propos. Selon moi, il devrait se réjouir de tout ce que j'ai dit. Tout est parfaitement exact et conforme à la vérité.

    Il a mentionné une ou deux choses intéressantes. Je ne sais pas si j'ai bien compris. Il a parlé d'une sorte de mariage avec le Bloc. Je tiens pour acquis qu'il parle du premier ministre et du ministre des Transports. Est-ce bien cela qu'il avait en tête? Je me rappelle que le ministre des Transports fut l'un des fondateurs du Bloc québécois, et je le vois maintenant assis à côté du premier ministre. Je parlais de manière générale du mariage du NPD et des libéraux, mais si le député veut parler de cet autre mariage, qu'il ne se gêne pas, parce que c'est la vue que j'ai chaque jour aux Communes. Je pense qu'il a parlé des prochaines élections. Il a dit que les séparatistes avaient hâte d'être en campagne électorale.

    Au Québec, il n'y a pas que le séparatisme ou la corruption du Parti libéral. Il y a une solution de rechange et, bien entendu, cette solution est le Parti conservateur du Canada. Le député devrait dire à ses électeurs que s'ils croient au fédéralisme et s'ils constatent que le Parti libéral s'est mis les pieds dans les plats et s'est enlisé dans la corruption, il y a tout de même un parti fédéraliste honnête et apte à former le gouvernement dans ce pays. C'est le Parti conservateur. Il devrait dire aux gens que le choix n'est pas seulement entre le séparatisme et la corruption, mais qu'ils ont une autre option fédéraliste. J'ai toutes les raisons de croire que les gens vont privilégier cette option.

    Le député dit maintenant que ce n'est pas une question d'argent. Bon sang! Veut-il dire que le gouvernement a de l'argent, mais qu'il ne veut pas le consacrer à la sécurité nationale? Je lui ai au moins laissé le bénéfice du doute. J'ai dit que peut-être le gouvernement n'affectait pas assez d'argent à ce domaine, qu'il a oublié qu'il avait un problème d'argent. Maintenant, le député dit que l'argent n'y est pour rien. Je n'aime vraiment pas ce que j'entends. Voilà le reflet d'une très mauvaise attitude. Je l'ai dit un certain nombre de fois: c'est une question de priorités mal placées. La sécurité doit être la première préoccupation du pays. Un gouvernement conservateur agirait en conséquence.

+-

    M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, je voudrais obtenir une clarification de la part du député de Niagara Falls. Dans les deux semaines qui ont précédé la conclusion du pacte avec le diable entre les socialistes et les libéraux minoritaires, est-ce que je me trompe en disant que les néo-démocrates socialistes ont voté deux fois contre le budget pour faire tomber le gouvernement du parti avec lequel ils se sont maintenant alliés? Les députés néo-démocrates n'ont-ils pas dit aux libéraux: « Nous savons que vous êtes corrompus et que votre gouvernement est mauvais. Cependant, moyennant rétribution, nous sommes prêts à nous allier à vous.» ? Autrement dit, les néo-démocrates se sont vendus aux libéraux. Ai-je tort en disant cela?

+-

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne vois pas la pertinence de l'intervention du député. Nous discutons maintenant d'une motion concernant la fermeture de détachements de la Division C de la GRC. Les propos du député portent sur un tout autre sujet.

+-

    Le vice-président: J'invite les députés à s'en tenir au sujet. La question précédente traitait de coalitions et d'autres choses. Le député de Niagara Falls pourrait peut-être donner une réponse qui fera le lien entre tous ces points.

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, j'aimerais essayer. Vous avez tout à fait raison, le député de Brome—Missisquoi a soulevé la question des coalitions et des mariages.

    Tout ce que j'ai dit, c'est que les députés du NDP se sont opposés aux libéraux jusqu'à ce que la corruption commence à sentir mauvais dans les médias. Une fois la corruption rendue publique, plus les choses se sont aggravées, plus leur attirance envers les libéraux s'est accentuée. Il n'y a rien à y comprendre. Du moins, moi j'en suis incapable. Lorsque quelqu'un m'a interrogé sur le budget, j'ai dit que je passerais un coup de fil au bureau du chef du NPD cet après-midi. Vu que ce budget existe, autant m'en procurer quelques exemplaires.

    Pour ce qui est de la procédure parlementaire, je pense que le chef du NPD aurait dû lire le budget officiellement à la Chambre. Je suis contre le fait qu'on puisse déposer un budget fédéral à l'extérieur de la Chambre des communes. Ce n'est pas là que cela devrait se faire. Encore une fois, c'est une question de priorités. Même à ce stade, je prie la coalition Parti libéral-NPD de commencer à injecter de l'argent dans la sécurité. C'est ce qu'il faut au pays en ce moment.

  +-(1130)  

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je présume que le député de Niagara Falls n'a pas lu les budgets. S'il l'avait fait, il saurait que le gouvernement a déjà investi plus de 9 milliards de dollars dans la sécurité publique et les initiatives de sécurité depuis les événements du 11 septembre. Et si les députés d'en face appuyaient le budget de 2005, beaucoup plus d'argent encore serait consacré à la sécurité publique et à la GRC.

    Je tiens à mentionner que les députés d'en face ont gravement déformé l'objet de ce débat. Ils demandent au Parlement du Canada et à un comité permanent du Parlement de diriger les activités courantes de la GRC. Ce n'est pas ainsi que cela se passe. Le Parlement a promulgué la Loi sur la GRC, qui donne au commissaire de la GRC l'autorité de prendre les décisions opérationnelles de la GRC, ce qui est le cas en l'occurrence: la décision porte sur la nécessité de fermer certains détachements pour réunir une masse critique d'agents afin d'être plus efficaces dans la lutte contre le crime organisé et le terrorisme plutôt que d'éparpiller de petites opérations qui n'ont aucun impact.

    C'est de cela dont il s'agit. Le commissaire de la GRC est venu au comité et il a expliqué à plusieurs reprises pourquoi cette mesure s'imposait, pour des raisons opérationnelles, si on voulait assurer une meilleure sécurité au Québec et aux Canadiens. C'est exactement ce qu'il a dit. Comment donc les députés d'en face peuvent-ils devenir des experts instantanés en matière de sécurité et d'application des lois? Voilà ma question.

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, voilà une observation fascinante et intéressante de la part du député. Il a affirmé qu'il s'agissait de « petites opérations qui n'ont aucun impact ». Je ne suis pas du tout d'accord. J'espère qu'il ne parle pas du détachement de la région du Niagara. Je m'étonne qu'il déclare que ces détachements sont de petites opérations sans impact. C'est une insulte pour tous les membres de la GRC qui travaillent très fort. C'est exactement ce à quoi nous faisons référence: un manque total d'intérêt et de reconnaissance pour ce que font les membres de la GRC. Quant à la notion qu'il aurait pu y avoir plus de fonds affectés à la sécurité n'eut été des conservateurs et de l'opposition, comme il l'a dit, c'est complètement ridicule.

    Quand ce gouvernement cessera-t-il de blâmer les autres pour ses problèmes? L'autre jour, le ministre du Revenu national a accusé le premier ministre de l'Ontario de contribuer au séparatisme. La corruption libérale au Québec n'est pas à blâmer, mais bien le premier ministre de l'Ontario. Franchement, ce dernier est membre du même parti que le député. Il est vrai que tout le brouhaha et la Commission Gomery sont attribuables aux membres du Parti libéral, mais vont-ils maintenant impliquer le premier ministre de l'Ontario? Ils doivent mettre les choses au clair, assumer la responsabilité de leurs actes et cesser d'insulter les membres de la GRC.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, il s'agit d'un sujet de discussion captivant qui semble tenir compte d'un vaste éventail d'intérêts.

    Je parlerai tout d'abord de la motion dont la Chambre est saisie. Elle se rapporte à la division C et aux détachements du Québec. On ne peut pas rester indifférent à la fermeture de détachements de la GRC. Je suis certaine que les habitants du Québec, comme ceux de partout au Canada et de ma circonscription, tiennent la GRC en haute estime. J'ai rencontré des personnes vivant dans des petites collectivités qui m'ont dit que le plus important facteur de prévention du crime est un détachement de la GRC dans la collectivité.

    La présence d'un détachement en soi est un élément dissuasif. Ce sont des propos que j'ai recueillis en faisant du porte à porte. Les gens disent que les autres mesures que nous prenons semblent fantastiques, mais qu'un détachement avec des agents met un frein au crime. Certaines collectivités de ma circonscription se trouvent à deux ou trois heures du détachement de la GRC le plus près, et il faut s'y rendre par la voie des airs. C'est une source de problèmes.

    Le secrétaire parlementaire de la ministre a indiqué qu'il appartenait à la GRC — à son commissaire en fait — de décider de l'emplacement des détachements. Fort bien. Mais il reste que le financement de la GRC a une incidence directe sur la mise en place de ces détachements.

    J'ai discuté de ces questions avec la GRC dans ma région et je suis certaine que c'est ce qui, au Québec, entraîne la fermeture des détachements. On leur dit que le corps policier n'a qu'un nombre limité d'agents et qu'ils doivent couvrir un territoire plus vaste. C'est à cause du manque de fonds. Il est évident qu'une augmentation de fonds s'impose. Une injection accrue de fonds à la GRC donnerait probablement lieu à une baisse de la criminalité car ainsi les agents seraient là pour faire échec à la criminalité.

    Je crois que tous les députés reconnaissent l'importance de la GRC ainsi que l'expérience, la respectabilité et la crédibilité de ses agents. Certes, il existe plusieurs corps policiers au Canada et ils travaillent tous à la réalisation de leurs objectifs. Cependant, en tant que corps policier national, il est clair que la GRC représente bien le Canada.

    Je ne voudrais pas irriter mes collègues du Bloc, mais honnêtement je crois que le gouvernement aurait mieux fait d'injecter des dollars dans la GRC au Québec plutôt que dans un programme de commandites qui visait le maintien de l'unité nationale. Le gouvernement aurait mieux fait d'appuyer des institutions canadiennes que de tenter de protéger l'unité nationale en versant des fonds à des escrocs qui à leur tour ont rempli les poches des libéraux. Ce fut une erreur magistrale.

    Je vais mentionner un autre domaine dans lequel le gouvernement aurait pu faire la même chose: Postes Canada. On ferme les petits bureaux de poste ruraux dans tout le Canada et le gouvernement affirme que Postes Canada est un organisme indépendant qui agit à sa guise et qui a pour objectif de réaliser des profits. Or, le fait est que le bureau de poste est souvent un point central dans la collectivité, une institution qui représente le Canada et qui est là pour tous les Canadiens. Tous les habitants des régions rurales sont perdants, car le gouvernement ne se concentre pas sur la nécessité d'offrir des avantages et des services à toutes les régions du pays.

    Le gouvernement a justifié les scandales au Québec en prétendant que l'argent devait ainsi être dépensé pour assurer l'unité du pays, mais en fait, le gouvernement voulait mettre de l'argent dans les poches de libéraux. C'est cela la réalité. Je dis simplement qu'il aurait pu faire les choses bien différemment. Si nous devions croire un instant l'argument invoqué par le gouvernement au sujet de l'unité du pays, nous pourrions conclure que le gouvernement aurait bien mieux fait d'investir cet argent dans des services pour tous les Canadiens, dans Postes Canada, dans la GRC et dans d'autres institutions qui sont là pour offrir des services à tous les Canadiens.

  +-(1135)  

    J'ai dit plus tôt que la discussion semblait toucher à toutes sortes d'autres sujets et je me dois de commenter certaines questions qui ont été soulevées, plus précisément les changements dans le budget. En toute justice, il faut dire qu'au départ, le Nouveau Parti démocratique n'appuyait pas le budget. Nous étions contre, alors que tous les conservateurs étaient pour. En restant silencieux sur le budget, ils l'appuyaient, tout cela parce qu'il offrait d'énormes allégements fiscaux.

    Cependant, le budget ne faisait rien pour le reste du Canada. On ne consacrait pas plus d'argent au logement abordable. Il n'y avait pas d'améliorations sur les plans des droits de scolarité et de l'éducation. Il ne débloquait pas des crédits pour l'aide à l'étranger. En toute franchise, à un moment donné, les conservateurs étaient en faveur d'un accroissement de l'aide à l'étranger. Cela ne figurait pas dans le budget, même s'ils faisaient de beaux discours à ce sujet. Ils se fichaient en réalité que cela ne figure pas dans le budget. Ce n'était pas un problème pour eux.

    De plus, je ne pense pas qu'ils se préoccupent nécessairement de veiller à ce que les municipalités reçoivent davantage d'argent, car ils ne pourront pas prétendre alors que les deniers fiscaux ne vont pas aux municipalités. Il n'était pas question non plus dans le budget de ce que nous devions faire pour respecter le Protocole de Kyoto et protéger l'environnement. De plus, les conservateurs ne se préoccupaient pas vraiment de la question de la garde des enfants et ils étaient donc prêts à appuyer le budget initial du gouvernement. Ce n'était pas notre cas.

    Le Nouveau Parti démocratique n'a pas signé une entente tout simplement pour les néo-démocrates. Il n'a pas conclu un accord dans son intérêt seulement. Il l'a plutôt fait pour les Canadiens, tous les Canadiens, au lieu qu'il soit simplement question d'une réduction de l'impôt des sociétés.

    Nous avons conclu une entente qui bénéficiera aux étudiants de tout le Canada, pas à ceux d'une seule région. Les droits de scolarité seront abaissés et les possibilités de formation seront améliorées. Nous voulions que plus d'argent soit consacré aux logements abordables dans toutes les régions du Canada, pas dans une seule région. Nous n'avons pas conclu une entente qui bénéficiera à un seul secteur de la société. Nous avons conclu une entente sur le budget et seulement sur le budget.

    Évidemment, la corruption à l'intérieur du Parti libéral et du gouvernement libéral et tout ce qui s'est passé au Québec sont des choses révoltantes. Bien sûr. On s'occupera de cela en temps opportun. Entre-temps, nous avons un budget à étudier, un budget que les Canadiens veulent voir adopter parce que des recettes fiscales iront aux municipalités. Les électeurs des collectivités de ma circonscription m'ont écrit pour me dire qu'ils voulaient que le budget soit adopté parce qu'ils ont besoin de cet argent.

    Il y a de nombreuses collectivités dans ma circonscription qui ont besoin de logements abordables. Elles connaissent des conditions de logement parmi les pires. Est-ce que je vais laisser passer l'occasion si je peux avoir l'assurance qu'il y aura des fonds pour le logement et de l'argent pour les étudiants? Certainement pas.

    Si, pour avoir cet argent, il faut conclure une entente sur le budget prévoyant des fonds dans tous ces secteurs pour tous les Canadiens, alors nous allons conclure un tel accord. Nous ne sommes pas ici pour faire de la politicaillerie au sujet du budget quand nous savons que l'argent est nécessaire au Canada. L'argent est nécessaire dans toutes les collectivités. C'est de cela qu'il retourne ici.

  +-(1140)  

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, je voudrais demander une précision à la députée. Elle a longuement expliqué pourquoi son parti a défendu les libéraux. Bien entendu, nous aimerions rappeler à la Chambre que, récemment, le NPD avait voté contre le budget libéral. Si je peux me permettre de le lui rappeler, les députés du Parti conservateur n'ont pas appuyé le budget en se croisant les bras. Nous avons agi de façon responsable parce que nous savions que le gouvernement risquait tomber à ce moment-là.

    Je demanderai donc à la députée de nous révéler exactement le contenu de cette entente budgétaire dont les néo-démocrates sont tellement fiers. Que contient-elle pour les travailleurs et les agriculteurs? Dans leur empressement à faire accroître l'aide étrangère, ils ont oublié de s'assurer que des pays comme Haïti en bénéficient. La députée nous dira-t-elle exactement ce qu'ont pensé les néo-démocrates en serrant la main d'un parti qui n'a pour ainsi dire jamais rempli ses promesses? De plus, que contenait leur entente concernant le Canada atlantique?

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, j'ai noté que le député vient de dire que les conservateurs avaient accepté le budget parce qu'ils ne voulaient pas, à l'époque, que le gouvernement tombe. Il y a quelques minutes seulement, le député de Niagara Falls disait que le NPD avait attendu que les révélations sur la corruption s'aggravent pour appuyer le gouvernement. Ce sont là deux points de vue divergents du même parti.

    Il aurait donc fallu que vous vous débarrassiez du gouvernement à cause de toutes ces histoires de corruption, lorsque vous avez appuyé le budget. Au moins soyez--

+-

    Le vice-président: La députée est priée de bien vouloir s'adresser au président.

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, excusez-moi.

    Une fois de plus, nous sommes les témoins de l'hypocrisie d'un parti quand vient le temps de faire des choix.

    Les néo-démocrates vont appuyer le nouveau budget parce que le gouvernement a fait des changements. C'est bien la raison d'être du Parlement. Nous nous réunissons et nous discutons. Nous savons tous que de temps à autre, des discussions ont lieu en coulisses. Nous voyons qu'il y a des changements, et nous les appuyons. Nous savons que les changements qui ont été directement intégrés au budget seront bénéfiques pour les Canadiens, alors nous avons l'intention de voter pour le budget. C'est aussi simple que cela, et je ne m'en cacherai pas.

    Nous avons conclu un accord. Nous allons appuyer le budget s'il est conforme à l'accord. C'est une question d'intégrité. Nous essayons de montrer aux Canadiens qu'il peut y avoir de l'intégrité et de l'honnêteté au Parlement. Nous n'allons pas essayer de jouer sur les mots. La Chambre va entendre le même message de la part de tous les néo-démocrates, contrairement à ce que nous entendons de la bouche des conservateurs.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de Churchill pour les commentaires qu'elle a faits et pour l'appui du NPD en ce qui concerne le budget. Le budget accordera plus d'argent, au-delà des 9 milliards de dollars dont j'ai parlé plus tôt, à la GRC et à l'Agence des services frontaliers du Canada pour qu'elles s'occupent des questions relatives à la sécurité publique et à la sécurité nationale. Je veux clarifier certaines choses qu'a dites la députée de Churchill.

    Tout d'abord, le commissaire de la GRC a comparu devant le comité et a affirmé très clairement que, depuis cinq ou six ans, le budget annuel alloué à la GRC est passé de 2 milliards de dollars par année à 3 milliards de dollars par année. Cette année, cette somme a encore augmenté. Je voulais mettre ça au clair.

    Deuxièmement, quand le commissaire de la GRC a témoigné devant le comité, il a dit qu'il ne s'agissait pas de financement. Il a dit très clairement qu'il ne s'agissait pas du budget, mais plutôt d'un redéploiement des ressources de manière à ce qu'elles soient utilisées plus efficacement dans la lutte contre le terrorisme et le crime organisé.

    Il a aussi précisé, lors de sa comparution, que cela ne sous-entend pas nécessairement une réduction du nombre d'agents de la GRC au Québec. Il s'est exprimé sans équivoque sur ce point. Enfin, il a affirmé catégoriquement que cette décision était essentielle à la sécurité des Canadiens et des Québécois.

    En tant que parlementaires, comment pouvons-nous nous attendre à devenir des experts en application de la loi du jour au lendemain? Nous avons de nombreuses occasions, au Parlement, de consulter la GRC, notamment lorsque nous élaborons les prévisions budgétaires, le budget, le discours du Trône et même les diverses parties du Code criminel que nous adoptons et que la GRC applique ensuite.

    Les parlementaires peuvent participer de bien des façons différentes. D'ailleurs, il l'ont fait très clairement quand ils ont adopté la Loi sur la GRC, une loi du Parlement qui stipule que les décisions opérationnelles à la GRC sont prises par le commissaire. Il est question de la fermeture de détachements au Québec. Bien qu'ils aient été utiles, ils ont dû être consolidés. Le commissaire de la GRC lui-même a dit que c'était nécessaire.

  +-(1145)  

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je serais extrêmement surprise que le commissaire de la GRC refuse un financement accru pour augmenter l'effectif des petits détachements, si le Parlement et les Canadiens estiment que c'est nécessaire. De plus, je crois vraiment que le commissaire n'hésiterait pas à fermer ces détachements s'il voyait un danger ailleurs et s'il lui fallait décider où affecter ces agents.

    Dans les faits, si le Parlement et le gouvernement donnent à la GRC le mandat d'être présente dans les petites localités du Canada, le commissaire prendra les mesures nécessaires, mais le gouvernement ne peut donner un mandat sans l'assortir du financement approprié.

    Nous reconnaissons que le financement a été augmenté. Néanmoins, il faut admettre que les besoins ont eux aussi augmenté et que les services de sécurité doivent être financés en conséquence. Le secrétaire parlementaire devrait tenir compte de la réalité un instant. Si le Parlement et le gouvernement donnait à la GRC le mandat de maintenir des bureaux et des détachements dans les petites localités et que le commissaire refusait de le faire, je serais renversée.

    Je prends l'exemple de ma circonscription. Quand je fais du porte à porte, les gens me disent que la présence d'un détachement de la GRC dans la localité serait un moyen de dissuader les activités criminelles et qu'ils veulent que la GRC soit sur place.

+-

    M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, je vais tenter de présenter de façon concise le pacte que la députée a conclu avec le diable. Au cours des deux semaines qui ont précédé le pacte, les socialistes du NPD ont voté contre le gouvernement à deux reprises. Ils ont accepté d'appuyer le gouvernement seulement quand les libéraux corrompus ont promis de les récompenser d'une façon ou d'une autre.

    Le fait que le gouvernement ait tenu sa promesse ne le rend pas plus honnête. Cela doit être bien clair. Les socialistes du NPD ont conclu un pacte avec le gouvernement libéral, qui est malhonnête et corrompu. On doit se demander ce qu'il en est de l'intégrité du chef du NPD et des membres du caucus néo-démocrate puisqu'ils ont mis de côté leur intégrité et leurs principes pour s'entendre avec un gouvernement libéral corrompu.

    Je tiens à souligner que le Parti conservateur était prêt à collaborer avec le gouvernement. Nous l'avons appuyé à deux reprises. Nous nous sommes fâchés quand les libéraux ont tenté de revenir une fois de plus sur le plan établi avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse au sujet des recettes provenant du pétrole extracôtier. Cela aurait fait deux fois qu'ils seraient revenus sur le plan et les Canadiens de l'Atlantique qui comptent sur ces ressources ne méritaient pas cette malhonnêteté de la part du gouvernement.

  +-(1150)  

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, il est évident que personne ne mérite la malhonnêteté dont le gouvernement libéral a fait preuve.

    Le député a lui-même affirmé que le Nouveau Parti démocratique avait voté contre le budget auparavant, et nous avons bien fait car le budget n'abordait pas certains points dont nous voulions qu'il soit tenu compte.

    Le député devrait dire aux Canadiens que le NPD a conclu une entente qui remettra de l'argent dans la poche des contribuables, qui affectera des fonds pour l'éducation et les frais de scolarité des étudiants, qui fournira des logements abordables. Il devrait dire aux Canadiens que le NPD travaille à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Il devrait dire aux Canadiens que c'est le NPD qui a négocié l'entente sur les services de garderie. Il devrait dire aux Canadiens que c'est le NPD qui a négocié une entente pour faire en sorte que la taxe sur l'essence soit remise aux municipalités. Il devrait être honnête avec les Canadiens et leur dire cela.

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

    Que le débat soit ajourné maintenant.

+-

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1240)  

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 71)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Angus
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Brison
Broadbent
Brown (Oakville)
Bulte
Cannis
Carr
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Christopherson
Coderre
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cuzner
D'Amours
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dhalla
Dion
Drouin
Dryden
Easter
Efford
Emerson
Eyking
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godbout
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Layton
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien
Owen
Pacetti
Paradis
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Powers
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Tonks
Ur
Valeri
Valley
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zed

Total: -- 140

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
André
Asselin
Bachand
Batters
Bellavance
Benoit
Bergeron
Bezan
Bigras
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brunelle
Cardin
Carrie
Carrier
Casey
Casson
Chong
Clavet
Cleary
Côté
Crête
Cummins
Day
Demers
Deschamps
Desrochers
Devolin
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lauzon
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
Marceau
Mark
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Roy
Sauvageau
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Simard (Beauport—Limoilou)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stinson
Stronach
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Vincent
Warawa
Watson
Williams
Yelich

Total: -- 148

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion rejetée.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, je crois que le député de Calgary-Centre-Nord est entré dans la Chambre après que la question eut été posée et a voté.

+-

    M. Jim Prentice: Monsieur le Président, j'ai été ici pendant toute la durée du vote. J'étais à mon siège à la Chambre avant que la sonnerie ne s'arrête.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Nous acceptons les observations du député.

    Reprise du débat. Le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, depuis plus de 130 ans, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays s'en remettent à la GRC pour qu'elle assure leur protection. La motion du député mine la capacité de la GRC d'accomplir son travail, sans pour autant modifier l'obligation primordiale du gouvernement d'assurer la sûreté et la sécurité des Canadiens. Cette contradiction est inacceptable.

    À la suite des observations qu'a faites le député de Brome—Missisquoi, pour qui j'éprouve beaucoup de respect, je souligne que le gouvernement votera contre cette motion. Aujourd'hui, mes observations portent sur la position du gouvernement et s'adressent aux partis d'opposition, qui, à toutes les étapes, ont tenté d'empêcher le commissaire de la GRC d'accomplir son travail.

    Comme le gouvernement doit continuer de protéger les Canadiens, j'exhorte les députés à appuyer le droit et la responsabilité du commissaire Zaccardelli et de ses hauts dirigeants de prendre des décisions policières pour le bien de notre pays. Les députés devraient voter contre cette motion.

    Permettez-moi de dire d'entrée de jeu que les ressources de la GRC au Québec n'ont pas été réduites d'un seul agent. Elles ont été réorganisées pour en accroître l'efficacité. Cette motion demande à la Chambre de voter, non pas pour l'amélioration, mais pour la détérioration de la situation. On nous demande de voter en faveur de l'inefficacité. J'exhorte tous les députés à rejeter la motion.

    Avant d'aller plus loin, permettez-moi de souligner ce qui est en jeu dans cette motion. En vertu de la Loi sur la GRC, cette dernière a le pouvoir de gérer notre service national de police et d'affecter les ressources là où elles sont le plus nécessaires. Le paragraphe 5(1) de la loi dit clairement que le commissaire de la GRC, sous la direction du ministre, a pleine autorité sur la gendarmerie et tout ce qui s'y rapporte.

    Cette motion va droit au coeur de cette responsabilité. Elle mine le fondement législatif de notre service national de police.

    Outre qu'elle remettrait en cause le pouvoir que la loi confère au commissaire de la GRC, l'adoption de cette motion aurait des effets néfastes pour les Canadiens. Elle aurait de sérieuses répercussions sur la sécurité publique et sur la capacité de la GRC de s'attaquer aux priorités actuelles et nouvelles au Québec, à savoir, les organisations criminelles, le terrorisme et la protection de la frontière que nous partageons avec les États-Unis.

    Les députés qui appuient la motion mettent en péril la capacité de la GRC d'appliquer ces priorités et nuisent à la sécurité non seulement du Québec et des Québécois, mais aussi de tous les Canadiens.

    Nous sommes tous au courant de la primauté du droit. Selon cette règle, un ministre ne peut demander à la GRC de faire enquête afin de déterminer si des gestes criminels ont été posés. Pourtant, les conventions et les pratiques qui sont mises en oeuvre depuis longtemps dans notre pays ne s'arrêtent pas là. Il s'agit du principe fondamental d'une tradition qui vise à séparer les pouvoirs des services de police des enjeux politiques.

    Il est vrai que le ministre, selon la loi, a le pouvoir d'intercéder auprès du commissaire dans certains dossiers, généralement en ce qui a trait aux orientations stratégiques, mais jamais en ce qui concerne les opérations quotidiennes. Le ministre peut, par exemple, demander au commissaire d'accorder la priorité aux questions de sécurité nationale relatives aux aéroports, ou de concevoir de nouvelles mesures de lutte contre le crime organisé. Ces demandes seraient conformes à la loi et, surtout, conformes aux conventions et aux convenances qui ont façonné les relations entre le ministre et le commissaire.

    Il est entendu que le ministre devrait faire usage de ce pouvoir avec parcimonie et circonspection. Il doit garder à l'esprit que le commissaire a la responsabilité légale de gérer l'effectif et que le commissaire est le mieux placé pour déterminer comment l'effectif peut mener ses opérations policières et ses enquêtes criminelles le plus efficacement possible.

    Le commissaire est un expert en opérations policières, et ses recommandations devraient être tenues en haute estime. Si le ministre demande à la GRC de se concentrer sur le crime organisé, ce qui constitue une part importante de son mandat fédéral au Québec, c'est le commissaire qui est le mieux placé pour remplir ce mandat sur le plan opérationnel.

    Le commissaire joue un rôle d'expert, et plus. Le commissaire de la GRC est une personne distinguée dont les conseils ne doivent pas être traités à la légère. Il est l'héritier d'une longue et riche tradition, et le professionnalisme dont il fait preuve pour maintenir la qualité constante des services assurés par ses prédécesseurs est une richesse pour notre pays. Il offre au gouvernement ses conseils les plus avisés, et il est fier de son travail.

  +-(1245)  

    Le commissaire a expliqué aux parlementaires qu'il fallait fermer ces détachements. Il nous a dit que leur maintien amoindrirait la sécurité du Québec. Il a fait valoir qu'il avait besoin des agents ailleurs. Même s'il disposait de plus de fonds, a-t-il dit, il fermerait quand même ces détachements afin de mettre l'accent sur ses priorités, notamment la lutte contre le terrorisme et le crime organisé.

    Certains députés ont rejeté l'avis du commissaire en comité, ce qui est totalement inacceptable. Honnêtement, c'est une attitude qui me consterne. Cela dénote de l'irresponsabilité et c'est la pire sorte d'ingérence. Il faut y mettre un terme tout de suite. Le commissaire a une tâche importante à accomplir et les députés ne devraient pas lui mettre de bâtons dans les roues.

    J'ai entendu certains collègues dire, par rapport à cette question: « Si nous ne pouvons pas faire cela, pourquoi sommes-nous ici? » Voilà une belle question philosophique. Je ne suis pas ici pour apaiser les angoisses existentielles; comme les députés le savent, il existe une vaste gamme de questions liées à la GRC sur lesquelles se pencher. En voici quelques-unes, et non les moindres: le processus budgétaire et les mécanismes financiers connexes du Parlement.

    Les députés se souviendront des récentes augmentations appréciables du budget de la GRC. En fait, selon le commissaire, le budget annuel de la GRC est passé de 2 à 3 milliards de dollars au cours des 4 à 5 dernières années. Certaines des hausses visent à financer les équipes intégrées de la police des frontières. Il y a cinq ans, on a également financé l'affectation de 100 agents supplémentaires dans les aéroports de Toronto, Montréal et Vancouver. Les fonds votés par le Parlement pour la GRC sont utilisés avec diligence, selon la volonté du Parlement et des parlementaires. Mentionnons aussi le Rapport sur les plans et les priorités, qui est déposé annuellement au Parlement et examiné attentivement par tous les députés.

    Il faut aussi tenir compte du processus législatif et ne pas sous-estimer son incidence sur la GRC. Les parlementaires adoptent les lois que le corps policier est chargé d'appliquer. La criminalisation de certains comportements représente une décision de première importance qui a d'énormes répercussions sur ceux qui font respecter la loi. Un agent de la paix n'est pas un agent du Parlement; il veille à l'application de la loi.

    Le Parlement a un rôle de premier plan à jouer à cet égard, mais pas celui qu'imaginent les députés de l'opposition. Nous avons tous le privilège d'être des parlementaires, mais il ne nous revient pas d'affecter des détachements et d'en évaluer les conséquences sur le plan opérationnel. Il s'agit de la pire forme d'ingérence et il faut y mettre un terme.

    Il faut accepter les conseils des professionnels du corps policier, et il est troublant de les voir écartés si promptement. Je vais le dire et le répéter tant que je ne serai pas compris. Le commissaire a déclaré que la réouverture des détachements rendrait le Québec moins sûr. Des agents qui occupent des fonctions plus importantes devront être mutés. Ces agents n'apparaîtront pas comme par magie. Ce sont les députés d'en face qui doivent justifier leur position, et non pas le gouvernement. Si le libellé de la motion voulait « que la Chambre rende le Québec moins sûr », je me demande si mes collègues d'en face continueraient de l'appuyer.

    C'est justement ce que proposera toute personne qui appuie cette motion: « Tous ensemble, rendons le Québec moins sûr en ne tenant pas compte des conseils du commissaire de la GRC, en mutant des agents qui occupent des fonctions plus importantes et en les isolant dans des avant-postes dans les circonscriptions X, Y, Z ». Je m'attends à ce qu'ils soient nombreux à dire exactement cela.

  +-(1250)  

[Français]

    Depuis l'établissement de la Gendarmerie royale du Canada au Québec en 1920, cette organisation policière, communément appelée la Division C, a toujours fait preuve de professionnalisme en demeurant adaptée à la réalité de son époque et de son temps. Elle a progressé au rythme de la société tout en conservant sa culture et ses traditions.

    Aujourd'hui, ces policiers sont reconnus partout dans le monde pour leur professionnalisme, leur intégrité et leur respect du droit de chaque citoyen à la différence et à l'égalité.

    Au Québec, la GRC applique les lois dans un contexte strictement fédéral. Le mandat est de prévenir la criminalité et de protéger les Canadiens au pays et à l'étranger. Parmi les secteurs d'activité, notons la sécurité nationale, le crime organisé, la contrebande de tabac et d'alcool, les crimes économiques, le piratage informatique, le blanchiment d'argent, la protection des personnalités de marque, y compris le premier ministre et les dignitaires étrangers.

[Traduction]

    Permettez-moi de garantir à la Chambre que l'on continuera à évaluer les besoins de la GRC au Québec de manière à ce qu'elle puisse exercer efficacement son mandat d'application des lois fédérales. Je tiens à souligner que la GRC respectera toutes les ententes et tous les protocoles d'entente conclus avec la Sûreté du Québec et ses autres partenaires. La GRC poursuivra ses efforts dans une optique stratégique dans toutes les régions du Québec.

    Enfin, quelle que soit l'issue de nos délibérations d'aujourd'hui, la GRC continuera de veiller à la sécurité de la population et des collectivités du Québec, dans l'intérêt de la province et de tous les Canadiens.

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, pour quiconque a suivi le parcours du Parti libéral, il n'est pas étonnant de constater que des libéraux ne s'entendent pas sur une question. Au cours des derniers mois, nous avons vu des partisans libéraux de l'ancien premier ministre porter des accusations contre des partisans de l'actuel premier ministre. Puis, certains membres du Parti libéral fédéral ont ouvert les hostilités et porté des accusations contre les libéraux provinciaux.

    Le discours du secrétaire parlementaire m'a littéralement fasciné. Il s'en prend maintenant aux membres de son propre parti. Bonté divine, le député de Brome—Missisquoi est un membre du Parti libéral. Il a d'ailleurs reçu des appuis à ce sujet il y a environ une heure.

    Il s'agit d'une motion libérale qui a été présentée par un député libéral et appuyée par un autre député libéral. Et maintenant, le secrétaire parlementaire nous dit que les libéraux de cette partie de la Chambre sont contre, alors que ceux de l'autre bout sont en faveur. S'en prendre aux libéraux de M. McGuinty ou faire des commentaires sur les partisans libéraux de M. Chrétien est une chose, mais dans ce cas-ci, nous restons à l'intérieur de la Chambre des communes. Quelle moitié du Parti libéral sommes-nous censés écouter et suivre?

  +-(1255)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le Président, c'est le même député qui parle de réformer le régime démocratique à Ottawa. Je voudrais féliciter le député de Brome--Missisquoi de son travail dans cette affaire. Sauf tout le respect que je lui dois, cependant, je dois dire que, dans cette affaire, il s'est un peu fourvoyé, et je l'ai dit très clairement.

    Je ne doute pas que, de temps à autre, des députés conservateurs sont en désaccord sur une question ou une autre. J'estime que, dans l'histoire de la Chambre, il y a eu des mésententes comme celle-là, et c'est une bonne chose. Il est tout à fait normal que les députés de ce parti prennent la parole pour s'opposer à une mesure du gouvernement et que les députés ministériels s'opposent à la motion du député.

    C'est la meilleure décision possible et pour le Canada et pour le Québec. Le commissaire de la GRC a déclaré de façon catégorique que ce redéploiement, qui ne se traduira pas par une diminution de l'effectif de la GRC au Québec, améliorera la sûreté et la sécurité des Québécois. La GRC accroîtra son efficacité en concentrant ses forces au lieu de les éparpiller dans un plus grand nombre de détachements à effectif réduit et moins efficaces. Leur action sera mieux coordonnée.

    Je sais que les conservateurs couchent avec les séparatistes ces jours-ci, mais ils ne saisissent même pas ce qui se passe dans la province de Québec. Ils ignorent qu'au Québec, il y a la Sûreté du Québec. Ce n'est pas comme dans la province du député. Je pense que le député d'en face a été membre du Cabinet de M. Mulroney, de sorte qu'il est au courant de pas mal de choses, des bonnes et des moins bonnes.

    De toute évidence, il ne comprend pas que le Québec n'a pas demandé à la GRC d'être son principal corps de police. Au Québec, la GRC ne s'occupe que de questions qui concernent le gouvernement fédéral. C'est la Sûreté du Québec qui assure le maintien de la paix. Telle est la position du gouvernement et telle est la position qu'a adoptée le commissaire de la GRC, et c'est la meilleure position que nous puissions adopter pour assurer la sûreté et la sécurité des Québécois et des Canadiens.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, je trouve agaçant d'entendre le député d'en face parler de démocratie, alors qu'il vient tout juste de dire que nous ne devrions pas nous ingérer dans les affaires du commissaire de la GRC. À mon avis, on ne devrait jamais confondre démocratie et ingérence, mais je comprends que le député mêle les deux choses, et je suis sûr qu'il en sera ainsi longtemps pour lui.

    J'aimerais lui poser deux questions. Aucune personne saine d'esprit ne croirait que l'absence de toute sécurité à la frontière vaut mieux que ce qui a été proposé. Nous voyons les conséquences aux passages frontaliers. Un rapport indique que 1 300 voitures ont traversé la frontière sans avoir été interceptées. J'aimerais poser une question à ce sujet au député d'en face. Peut-il nous assurer que ces voitures n'étaient pas chargées de drogues et d'armes interdites?

    Voici mon deuxième point. Le député fait grand cas des 9 milliards de dollars investis dans la sécurité publique. Il devrait savoir que les services d'incendie de l'ensemble du pays ont besoin de 500 000 $, soit juste un demi-million de dollars, non pas 9 milliards, mais le gouvernement n'a pas encore donné aux pompiers la formation nécessaire pour lutter contre les matières dangereuses, qu'elles soient chimiques, biologiques, radioactives ou nucléaires.

    Le député devrait peut-être mettre fin à ses envolées oratoires et me dire s'il peut nous certifier que ces voitures n'étaient pas chargées d'armes et de drogues, et nous dire ce qu'il en est de la protection de nos pompiers.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le Président, je sais que le député de Cambridge n'est pas ici depuis très longtemps, mais je suis sûr que les électeurs de sa circonscription auront l'occasion de repenser leur choix la prochaine fois qu'ils enverront un député à Ottawa.

    Les pompiers font entendre leurs revendications en ce moment même à Ottawa. Le commentaire du député au sujet d'un fonds n'est pas une mauvaise idée. En fait, il y a un ou deux ans, le gouvernement a relevé le taux d'accumulation des prestations de pension applicable aux pompiers. Ceux-ci ont toujours d'excellentes suggestions à formuler et je suis sûr que le gouvernement va les étudier très attentivement.

    Sur la question principale, l'argument du député est fallacieux. Au cas où il ne l'aurait pas constaté, notre frontière est longue de 8 000 kilomètres. Nous ne pouvons pas envisager d'y mettre en poste des agents de la GRC à quelques mètres de distance, parce que tel n'est pas leur rôle. Mais suivant la logique de son argument, si nous devions mettre en poste des agents quelconques le long de notre frontière, ce serait tous les cinq ou six verges. Ça n'a pas d'allure. Son argument aboutit à quelque chose d'illogique et d'absolument insensé. La GRC fait de l'excellent travail et continuera à bénéficier de l'appui du gouvernement.

  +-(1300)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir dans le débat sur la motion d'approbation du sixième rapport du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, présenté à la Chambre le 13 avril 2005. Je crois important d'attirer l'attention de la Chambre sur les termes du rapport. Voici:

    Votre comité porte à l'attention de la Chambre le fait que le ministre de la Sécurité publique et de la protection civile et l'État-major de la Gendarmerie royale du Canada n'ont pas tenu compte de l'opinion du comité exprimée dans son quatrième rapport en poursuivant le processus de fermeture de neuf postes de la GRC au Québec.

    Votre comité recommande que la ministre et la GRC mettent fin au plan de redéploiement des effectifs et procèdent à la réouverture des postes concernés.

    Je sais gré au député d'avoir présenté cette motion, mais j'ai été renversé de voir que les libéraux, appuyés par les néo-démocrates, aient tenté de mettre fin à ce débat de la même manière qu'ils tentent de fermer ces postes de la GRC au Québec. En tant que porte-parole du Parti conservateur en matière de justice, j'ai trouvé intéressant de voir que les libéraux ont présenté la motion d'ajournement du débat juste avant que je me lève. Ils ne voulaient pas me fournir l'occasion de prendre la parole au sujet de cette motion. J'ai été très déçu.

    Je me serais attendu à cela de la part du Parti libéral, qui ne comprend peut-être pas l'importance de la GRC dans les régions rurales, surtout dans les Prairies, mais j'aurais cru que le NPD, un parti issu de régions rurales, comprenait l'importance de la GRC dans nos régions. Les députés néo-démocrates devraient avoir honte de voter dans le sens du gouvernement pour clore cet important débat. Les députés néo-démocrates ne devraient pas oublier leurs racines.

    J'aimerais dire que les députés du Parti conservateur, et j'ose dire tous les députés de la Chambre, remercient les membres de la GRC, hommes et femmes, qui servent nos collectivités d'un bout à l'autre du pays. Ils risquent leur vie quotidiennement au service d'autrui.

    La tragédie qui a eu lieu récemment à Mayerthorpe, en Alberta, est venue nous rappeler cruellement qu'en tant que parlementaires nous avons le devoir de donner à nos hommes et à nos femmes en uniforme le meilleur appui et les meilleures ressources qui soient. C'est pourquoi je me permets de dire brièvement ce que je pense des compressions dont ont été victimes les premières lignes de nos services d'exécution de la loi, au cours des dix dernières années.

    Mais avant de parler de cela, je veux revenir sur les observations du secrétaire parlementaire, concernant l'article 5 d'une des lois et le fait que le commissaire relève de la ministre. Je pense que c'est une situation très embarrassante. Dans notre pays, il n'y a pas de distinction nette entre les services policiers et la direction politique de la ministre.

    À maintes occasions, on a recommandé d'établir une distinction entre la ministre et le commissaire de la GRC. Ce qui se produit, c'est que le commissaire de la GRC est en fait un sous-ministre du gouvernement libéral. Ne parlons pas de lui comme s'il s'agissait d'un simple policier. Il est ici question d'un sous-ministre qui exécute la volonté politique d'un gouvernement. Dans un État libre et démocratique comme le Canada, l'absence d'indépendance entre le commissaire et la ministre est parfaitement inacceptable. Ce genre de défaut structurel est à l'origine de toutes sortes d'autres problèmes.

    Il y a un problème lorsque le commissaire de la GRC comparaît devant le comité et qu'il explique ce qu'il estime être la meilleure ligne de conduite dans une situation donnée. À titre de membres du comité, nous ne savons pas s'il est là pour nous vendre sa salade politique, au nom de la ministre, ou s'il parle au nom des personnes chargées d'appliquer la loi. C'est un problème important auquel nous nous heurtons. Lorsque le commissaire de la GRC comparaît devant nous, nous voulons qu'il intervienne non pas à titre d'employé politique relevant de la ministre, mais à titre de personne chargée d'appliquer la loi. C'est un problème.

  +-(1305)  

    Sincèrement, je ne peux pas accorder le même poids au témoignage du commissaire à cause de l'existence de ces liens très étroits. Il faut que le gouvernement reconnaisse le problème. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il n'a n'a rien fait pour établir une distanciation politique entre la ministre et le commissaire.

    C'est ce qui explique la situation actuelle. Depuis quelques mois, le Comité de la justice a entendu des témoignages au sujet de la pénurie d'agents de la GRC au Québec et dans d'autres régions du Canada. Cette situation n'est pas unique au Québec. Nous avons entendu le même genre de préoccupations en Ontario. Au cours de ma carrière au sein d'un gouvernement provincial des Prairies, nous avons entendu les mêmes craintes dans la province que je servais.

    J'ai aussi obtenu, de sources internes de la GRC, des informations selon lesquelles les niveaux de dotation de la GRC dans une province particulière, en l'occurrence le Manitoba, atteignent des niveaux critiques, notamment dans les divisions de patrouille routière.

    Dans ma circonscription, Provencher, pratiquement toute la route 1, qui est la transcanadienne, était laissée sans patrouille. Il n'y avait pratiquement aucune patrouille routière entre Winnipeg et les quelques derniers milles avant la frontière de l'Ontario. C'est l'artère principale du Canada pour ce qui est du transport par camion, du trafic de drogue et d'armes et du tourisme, et la GRC n'y assurait aucune patrouille routière. Nous avons exprimé nos inquiétudes et, finalement, un détachement de patrouilleurs de la GRC, qui avait été aboli par le gouvernement, a été rétabli. D'autres détachements sont abolis au Manitoba. C'est déplorable.

    Il y a peu de temps, je suis allé en Colombie-Britannique rencontrer des représentants de la GRC. Les membres de la GRC travaillent trop et sont trop peu payés. La GRC a très peu de ressources pour faire un travail très difficile. J'ignore si les députés sont au courant de la pénurie d'agents de la GRC en Colombie-Britannique. Essentiellement, la GRC joue le rôle de police municipale dans bien des localités, notamment à Surrey, une des plus grandes municipalités du Canada. Il manque plus de 400 agents en Colombie-Britannique.

    Comment corriger la situation? Environ un dixième des agents de la GRC prennent leur retraite chaque année. La moitié des agents sont admissibles à la retraite. Réfléchissez à ces chiffres. Comment combler la pénurie à Surrey et dans d'autres endroits de la Colombie-Britannique, du Manitoba et du Québec? Comment remédier à la pénurie si nous ne formons que 1 000 agents chaque année? Nous ne pouvons pas combler les postes libérés par les départs à la retraite et les autres départs d'agents parce que, en 1998, le gouvernement a décidé de fermer le seul centre d'agents de formation du Canada. Depuis cette fermeture, tous les agents de la GRC subissent un grand stress.

    La GRC manque d'agents de première ligne et recherche les ressources qu'elle n'obtiendra jamais du gouvernement. La pénurie de personnel atteint des niveaux critiques, et pas seulement au Québec, mais partout au Canada, dans des régions comme la mienne, qui comptent sur les agents de la GRC.

    Cela donne le contexte.

    Il y a deux mois, une motion du comité convoquait la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, le commissaire de la GRC et l'officier en charge de la division C pour qu'ils viennent expliquer pourquoi ils n'avaient pas respecté l'ordre qu'avait donné le comité de surseoir à la fermeture de neuf détachements de la GRC au Québec.

  +-(1310)  

    Je n'ai peut-être pas une connaissance parfaite de la province de Québec, mais je sais que la GRC joue un rôle crucial en matière de surveillance à la frontière. Le secrétaire parlementaire dit que ce n'est pas le rôle de la GRC. Je répondrai que les gardes-frontières et les douaniers ne sont pas habilités à assurer cette surveillance, mais seulement à arrêter les individus qui passent la frontière dans un rayon de quelques centaines de pieds de leur poste frontalier. Ces agents doivent s'en remettre à la GRC. Si un véhicule traverse la frontière sans s'arrêter, les agents des services frontaliers ne sont pas autorisés à arrêter le contrevenant mais doivent faire appel à la GRC.

    Dans une circonscription comme la mienne, il n'y a aucun agent de la GRC. Dans le sud du Manitoba, ce sont les pompiers bénévoles qui doivent diriger la circulation routière lorsque se produisent de graves accidents sur les routes les plus importantes, et cela parce que nous n'avons aucun agent de la GRC sur place. Ils ne suffisent pas à la tâche.

    J'ai parlé à une personne de Richer, au Manitoba, qui était très préoccupée par un automobiliste en état d'ébriété très avancée qui mettait la localité sens dessus dessous. Après de nombreux appels, un agent de la GRC s'est finalement présenté et il a expliqué que, au cours de cette même fin de semaine, le détachement ne comptait que deux agents de service.

    Il n'y avait que deux agents de service. L'un des agents devant exécuter un mandat d'arrestation d'un criminel violent, l'autre devait nécessairement l'accompagner. Nous voulons éviter que le drame de Mayerthorpe se répète ailleurs. Nous voulons que les policiers soient adéquatement protégés; or, il n'y avait que deux agents de service pour s'occuper de tous ces problèmes à la grandeur de la région. Lorsque le policier s'est présenté, trois heures plus tard, le coupable avait évidemment disparu depuis longtemps.

    Il faut demander au commissaire, qui a rang de sous-ministre, ce qui se passe. Je me rappelle que, en 1998, des représentants de la GRC présents dans mon bureau m'avaient dit que la Gendarmerie allait réaménager ses effectifs et qu'il y aurait, par conséquent, moins de personnes affectées aux tâches administratives et plus d'agents sur le terrain. Voilà le genre de foutaise dont on abreuve aujourd'hui la population du Québec, et c'est mal, car ce n'est pas conforme aux faits. Le gouvernement devrait avoir honte.

    Au Manitoba, le nombre de policiers patrouilleurs a diminué. Pourquoi? Il est beaucoup question de la Commission Gomery ces jours-ci. Fait intéressant, un témoignage entendu devant la commission a mis au jour des faits qui n'ont rien à voir avec le scandale des commandites, mais qui nous éclairent sur cette question.

    Le 15 décembre 2004, M. Dawson Hovey, chargé du processus d'examen du programme en 1996, a dit qu'on lui avait demandé de réduire de 10 p. 100 le budget de la GRC. Qu'est-ce que cela voulait dire? C'est un représentant du gouvernement qui a fait ce témoignage devant la commission. Que représentait cette réduction de 10 p. 100? Elle représentait une réduction de 173 millions de dollars dans le budget de la GRC et l'abolition de plus de 2 200 postes. Qu'est-ce qui motivait la GRC à réaménager ses effectifs? Personne à la Chambre ne croit vraiment qu'il s'agissait d'augmenter l'efficacité afin que plus d'agents patrouillent les rues.

  +-(1315)  

    Nous avons le témoignage de M. Hovey, qui était chargé du processus d'examen du programme. Il savait exactement ce qui se passait. L'actuelle ministre savait aussi exactement ce qui se passait quand ils sont entrés dans mon bureau en 1998 et ont dit: « Nous allons réaménager les effectifs afin de réduire le nombre de postes de gestion et d'augmenter le nombre d'agents qui patrouillent les rues. » En réalité, ils réduisaient le nombre d'agents de 2 200. C'est là la vérité.

    Mes collègues québécois se préoccupent de la question avec raison. C'est pourquoi nous avons invité le commissaire et la ministre à comparaître devant le comité pour expliquer certains de ces faits. Pourquoi cette situation? Allions-nous simplement répéter au Québec l'expérience que nous avons eue au Manitoba, où n'importe qui peut traverser la frontière en voiture et la patrouille frontalière ne peut pas l'arrêter parce qu'elle n'en a pas le pouvoir? Même si la patrouille frontalière avait le pouvoir de faire des arrestations, le gouvernement ne lui fournirait pas la formation ou les armes nécessaires pour empêcher des délinquants dangereux d'entrer au pays. Elle doit téléphoner à la GRC. Et où sont les agents de la GRC? Ils sont à plusieurs dizaines sinon à des centaines de kilomètres de l'incident.

    Les agents de première ligne nous disent que leurs nombres sont à la baisse et que leurs ressources sont mobilisées au maximum, et pourtant, quand le comité a demandé au commissaire Zaccardelli d'expliquer pourquoi il n'a pas tenu compte de ses instructions, le commissaire a nié...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ la motion dont la Chambre est saisie, à savoir que la question soit maintenant mise aux voix.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.

    Après l'appel de la sonnerie:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): On demande que le vote soit reporté à demain, à 17 h 29.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition spéciale au nom d'une électrice spéciale, soit Mme Agata Chojecka. La pétition porte sur le mariage et contient des milliers de signatures que Mme Chojecka a elle-même aidé à recueillir.

    Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les questions fondamentales de la politique sociale devraient être tranchées par les députés, qui sont élus, et non les juges, qui ne le sont pas, et font aussi valoir que les Canadiens appuient la définition actuelle du mariage, soit l'union volontaire d'un homme et d'une femme célibataires. Ces pétitionnaires prient le Parlement de se prévaloir de toutes les mesures administratives et législatives possibles, y compris l'article 33 de la Charte, communément appelé disposition de dérogation, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage, soit l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

*   *   *

  +-(1320)  

+-La communauté sikhe

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour présenter plusieurs pétitions signées par des milliers de personnes. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures administratives et législatives nécessaires pour protéger la liberté de porter le turban et les cinq kakkars ou cinq K, qui sont les symboles de la religion sikhe.

    Les pétitionnaires font valoir que les turbans ne sont pas des chapeaux ou des casques, mais qu'ils font partie intégrante de la religion sikhe et qu'ils doivent être reconnus comme tel. Il est contraire aux préceptes de la foi sikhe de cacher ou de couvrir son turban au moyen d'un objet comme un casque de protection. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger les pratiques religieuses et la liberté de religion des sikhs dans tous les secteurs de la population active au Canada et de faire en sorte que les camionneurs sikhs soient soustraits à l'obligation de porter un casque de protection, et ils demandent que le Code canadien du travail, S.R.C. 1970, ch. L-1, n'ait pas d'incidence négative sur les membres de la communauté sikhe du Canada. Ils demandent au Parlement de respecter la liberté de religion.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui au nom de mes électeurs et de présenter deux pétitions qui demandent au Parlement de définir, dans le droit fédéral, l'institution du mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, je désire présenter deux pétitions.

    La première s'affiche contre le projet de loi C-38, sur les conjoints de même sexe.

*   *   *

+-Les produits de santé naturels

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, la deuxième pétition est en faveur de la liberté de choix concernant les décisions relatives à la santé. Les pétitionnaires font appel au Parlement pour fournir aux Canadiens un accès facilité aux options de prévention et aux options médicales non nocives. Ainsi, elle convie les parlementaires à adopter le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues.

*   *   *

[Traduction]

+-La pornographie

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des citoyens de London, de St. Thomas et de la région avoisinante qui pressent le Parlement de légiférer contre l'accessibilité trop facile et l'étalage de matériel pornographique.

*   *   *

+- La recherche sur le diabète

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom des électeurs de la circonscription de Cambridge. Dans la première pétition, les signataires demandent au Parlement du Canada d'assurer, pendant les cinq prochaines années, un financement pour la recherche sur le diabète juvénile de type 1, à hauteur de 25 millions de dollars par année.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les signataires demandent au Parlement de maintenir la loi actuelle qui définit le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre une pétition signée par plus de 300 personnes de ma circonscription, Simcoe—Grey. Les signataires demandent au gouvernement de maintenir la définition du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, certains électeurs de ma circonscription, Timmins—Baie James, m'ont demandé de présenter cette pétition contre le projet de loi C-38 mis en avant par le gouvernement. Comme les pétitionnaires sont des citoyens de ma circonscription et qu'ils m'ont demandé de présenter cette pétition, je m'exécute.

*   *   *

+- Les produits de santé naturels

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de nombreux citoyens de ma circonscription, Palliser, qui, pour la plupart, habitent la ville de Moose Jaw. Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention du Parlement sur les faits suivants: les Canadiens méritent d'avoir la liberté de choix en matière de produits de santé; les herbes, les suppléments alimentaires et les autres produits de santé naturels traditionnels devraient être classés dans la catégorie des aliments et non arbitrairement dans celle des médicaments; il existe de nos jours des preuves scientifiques confirmant que l'utilisation judicieuse de produits de santé naturels atténue et prévient de nombreux troubles et maladies.

    Les pétitionnaires pressent le Parlement d'élargir l'accès aux produits de santé naturels et de rétablir la liberté de choix des Canadiens à l'égard des produits de santé en adoptant le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues.

*   *   *

  +-(1325)  

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demande de débat d'urgence

+- L'industrie laitière

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: La présidence a reçu une requête pour un débat d'urgence de la part de l'honorable députée de Châteauguay—Saint-Constant.

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Monsieur le Président, je vous demande de considérer la demande du Bloc québécois de tenir un débat d'urgence sur la situation critique que vivent les producteurs laitiers du Québec et du Canada.

    La semaine dernière, la Fédération des producteurs de lait du Québec a lancé une vaste campagne de sensibilisation auprès des députés québécois à propos de l'importation d'ingrédients de lait artificiels subventionnés.

    Les uns après les autres, chacun des députés fédéraux du Québec a reçu la visite de producteurs de lait locaux qui lui demandaient de mettre de la pression sur le gouvernement pour qu'il arrête l'hémorragie qui affecte leur industrie.

    Doit-on rappeler l'urgence de la situation? Les ingrédients artificiels importés font perdre 70 millions de dollars aux producteurs du Québec et 175 millions de dollars à l'ensemble des producteurs du Canada. Si rien n'est fait, c'est 30 p. 100 de la production laitière canadienne qui sera remplacée par des substituts de lait.

    Le gouvernement du Canada doit répondre vigoureusement et rapidement à cette intrusion étrangère en invoquant, en toute légalité, l'article XXVIII des accords du GATT. Il doit le faire avant que les industries laitières du Québec et du Canada, déjà grandement affectées par la crise de la vache folle, ne disparaissent complètement de notre paysage économique d'ici quelques mois.

*   *   *

+-Décision de la présidence

+-

    Le Président: La présidence a considéré la requête de l'honorable députée de Châteauguay—Saint-Constant et selon la présidence, à ce moment-ci, sa demande ne satisfait pas aux exigences du Règlement. À mon avis, je ne dois pas accepter la demande à ce moment-ci.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 mai, de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Monsieur le Président, je suis honoré de participer au débat sur le projet de loi C-38 au nom des électeurs de Niagara-Ouest-Glanbrook. Je l'ai déjà dit, les électeurs de ma circonscription m'ont très clairement fait savoir qu'ils étaient contre le changement radical de définition du mariage que le premier ministre veut laisser en héritage.

    Je prendrai un court moment pour rappeler aux députés, particulièrement à ceux qui se sentent contraints de soutenir le projet de loi C-38 pour ne pas perdre leur portefeuille de ministre, à quel point cette question est importante aux yeux des Canadiens. Quel sujet, s'il y en eut jamais un, a suscité l'envoi à leur bureau de circonscription ou à leur bureau d'Ottawa de plus de 10 000 lettres? Cela s'est produit dans Niagara-Ouest—Glanbrook et près de 90 p. 100 des lettres appuyaient le maintien de la définition du mariage selon laquelle il s'agit exclusivement de l'union d'un homme et d'une femme.

    Certains députés pourraient croire que ce débat est seulement pour les adultes et que les enfants ne s'y intéressent pas. Je peux leur parler d'une jeune étudiante de niveau secondaire de ma circonscription, Nalini Ramaden, qui était si préoccupée par cette question qu'elle a fait signer des pétitions à son école et les a fait envoyer à mon bureau. Je l'en remercie.

    Certains m'ont accusé d'avoir un parti pris pour le maintien de la définition traditionnelle du mariage, et, oui, ils ont raison. J'ai toujours exposé mon point de vue clairement, sans détour. Durant la campagne électorale, j'ai dit aux électeurs que j'avais l'intention de préserver l'institution du mariage comme nous la connaissons. J'ai demandé aux électeurs de m'appuyer, et ils l'ont fait. Ils ont récemment réitéré leurs objections au projet de loi C-38 en communiquant avec mon bureau en grand nombre. J'écoute ceux qui m'ont élu. Je respecte leur volonté en votant contre ce projet de loi.

    Je demanderai à nouveau aux membres du Cabinet s'ils font de même pour leurs électeurs ou s'ils sont plutôt loyaux envers le bureau du premier ministre.

    Toutes ces volte-face ont réduit la confiance à l'endroit des politiciens. Lorsque les députés font, entre les élections, des déclarations qu'ils ne respectent pas ensuite, les électeurs deviennent confus. Lorsque les électeurs écrivent des lettres pour appuyer le mariage et que la question n'est pas soulevée au cours d'une campagne électorale, ils s'imaginent que les députés sont toujours en faveur.

    La population n'a pas beaucoup confiance aux politiciens ces jours-ci. Dernièrement, j'ai reçu une lettre d'un électeur qui affirmait, un peu à la blague, que les Canadiens avaient besoin de policiers pour les protéger contre les politiciens. Il est triste qu'on mette tous les politiciens dans le même sac. Pour changer cette image, nous devons absolument prendre des décisions transparentes qui tiennent compte des électeurs.

    On ne peut décider à la légère d'apporter des changements monumentaux aux piliers fondamentaux de notre société. Malheureusement, c'est exactement ce que fait le gouvernement avec le projet de loi C-38. J'exhorte les députés à faire un pas dans la bonne direction pour rétablir la confiance à l'égard du Parlement en rendant des comptes à leurs électeurs. Mettre ce projet de loi de côté tant que les Canadiens n'auront pas été vraiment consultés serait faire preuve du respect qu'exige la population.

    C'est avec un énorme respect pour les résidants de Niagara-Ouest—Glanbrook, que j'ai le privilège de représenter, que je voterai contre ce projet de loi.

  +-(1330)  

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour la seconde fois dans le cadre de cet important débat sur le projet de loi C-38, qui vise à modifier la définition traditionnelle du mariage pour inclure les relations homosexuelles.

    Il s'agit d'un enjeu très difficile et qui suscite beaucoup d'émotion. Il divise la population du Canada en deux camps plus ou moins égaux, l'un pour et l'autre contre le changement de la définition du mariage.

    Malheureusement, bien qu'il ne s'agisse que de quelques cas, des personnes des deux camps se montrent irrespectueuses et ont un comportement ou un langage excessif.

    De nombreux députés défendent la définition traditionnelle du mariage. Le parti importe peu, car la question transcende les allégeances politiques. Elle dépasse la partisanerie, à mon sens. J'ai parlé à des collègues de deux côtés de la Chambre qui ont pu se faire traiter d'homophobes ou d'ennemis des gais et des lesbiennes parce qu'ils défendent la définition traditionnelle du mariage.

    C'est une accusation des plus injuste et des plus malheureuse. On ne me l'a servie qu'à quelques reprises, heureusement, mais on me l'a adressée. J'aimerais en parler.

    En juin 1995, j'ai appuyé le projet de loi C-41 sur les crimes haineux qui visait l'ajout de l'orientation sexuelle à la liste des motifs de crime violent. Quiconque commet un crime violent à l'endroit d'une personne à cause de l'orientation sexuelle de cette dernière et est reconnu coupable verrait le motif du crime pris en compte dans la détermination de sa peine.

    J'ai appuyé ce projet de loi-là. Je sais, comme tous les députés, qu'il arrive malheureusement dans ce pays que des gais ou des lesbiennes soient victimes de violence ou d'intimidation en raison de leur orientation sexuelle. C'est une situation qui me consterne comme elle consterne tous les Canadiens de bonne volonté. Voilà pourquoi j'étais en faveur de la modification de la loi sur les crimes haineux pour que l'orientation sexuelle soit considérée comme un élément de l'infraction d'agression sexuelle violente.

    Personne à l'époque ne m'a traité d'homophobe. Or, voilà qu'en ce moment, les députés qui défendent la définition traditionnelle du mariage apparaissent homophobes aux yeux de certains.

    Il est malheureux qu'on porte ce genre d'accusation. Elle est tout simplement inexacte dans la plupart des cas. Je crois que la plupart des Canadiens ne sont pas homophobes. Cela dit, ils savent que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Ce n'est pas être antigai ou antilesbien de défendre cette position. Malheureusement, des gens qui défendent cet argument avec nous ont tenu des propos homophobes et cela est regrettable. Toutefois, j'ai de plaisir de dire que, dans la plupart des cas, nous avons entendu très peu de ce genre de propos et il devrait en être ainsi.

    Si je ne m'oppose pas au projet de loi C-38 parce que je suis homophobe ou contre les gais et les lesbiennes, alors pourquoi est-ce que je prends la parole avec véhémence, à maintes reprises, pour m'opposer au projet de loi et pourquoi suis-je incapable, en mon âme et conscience, d'appuyer ce texte?

    J'ai siégé au Comité de la justice de janvier à juin 2003, période pendant laquelle se sont tenues des audiences exhaustives justement sur cette question. J'ai écouté les témoins experts qui, les uns après les autres, nous ont mis en garde contre les conséquences éventuelles, et probablement négatives, pour le mariage, la famille et la société canadienne, si nous devions céder au lobby gai et lesbien qui défend cet objectif devant les tribunaux.

  +-(1335)  

    Certains des porte-parole les plus éloquents qui se sont prononcés contre la modification de la définition du mariage étaient eux-mêmes des gais et des lesbiennes. Dans mon allocution précédente de 20 minutes, j'ai mentionné un expert dans ce domaine, un professeur gai de Yale, William Eskridge, qui plaide avec éloquence contre la modification de la définition du mariage.

    John McKellar, témoin remarquable au comité, est ouvertement gai et il a fondé une organisation qui s'appelle HOPE, Homosexuals Opposed to Pride Extremism. Il a fait valoir avec vigueur et éloquence que nous ne devrions pas modifier les lois fédérales et provinciales tout simplement pour accéder aux exigences d'un petit segment de la population gaie et lesbienne du Canada, car ce ne sont pas tous les gais et les lesbiennes du Canada qui exigent que nous fassions du mariage ce qu'il n'est pas, n'a jamais été et, en vérité, ne pourra jamais être, soit une relation entre deux personnes du même sexe.

    J'aimerais vous faire part des réactions de mes électeurs de London—Fanshawe, parce que je leur ai demandé à maintes reprises de me donner leur opinion. Tous les députés le comprendront, que je demande ou pas leur avis à mes électeurs, tous les jours, ils me le donnent, sous diverses formes.

    Dans ma circonscription, celle de London—Fanshave, 92 p. 100 des électeurs ont pris la peine d'exprimer clairement leur opinion. Ils s'opposent à toute modification de la définition du mariage. Les gens croient à tort que cette position est strictement celle des régions rurales. Pourtant, j'habite London, en Ontario, qui est un centre urbain. En fait, des Canadiens de tous azimuts, de toutes allégeances politiques ou d'aucune allégeance politique particulière, de toutes religions ou d'aucune religion précise, des Canadiens par millions s'opposent à la modification de la définition du mariage, pour des raisons rationnelles et bien fondées. Les électeurs de London—Fanshave en sont la preuve éclatante. En effet, 92 p. 100 s'opposent à toute modification de la définition du mariage.

    Cela dit, environ 60 p. 100 de mes électeurs croient que peu importe leur avis sur les relations entre personnes de même sexe, leur jugement leur appartient et le choix que d'autres font de vivre ainsi ne les regarde pas. Par ailleurs, environ 60 p. 100 de mes électeurs m'ont dit clairement qu'ils appuieraient une certaine forme de reconnaissance des couples homosexuels dans la loi. Par contre, ils n'acceptent pas qu'on modifie la définition du mariage, et qu'on rejette ainsi toutes les valeurs connexes, seulement pour transformer le mariage en quelque chose qu'il n'a jamais été censé être.

    Je pense que ma circonscription est un bon exemple du sentiment des Canadiens en général. Les sondages indiquent clairement que la majorité des Canadiens n'appuient pas le changement de la définition du mariage, mais qu'ils appuient une sorte de reconnaissance dans la loi du fait que les couples homosexuels existent dans la société et qu'ils devraient bénéficier d'une certaine reconnaissance dans la loi à un titre approprié, même si nous devons avoir recours à un autre concept, l'union civile par exemple. Par contre, ils ne sont certainement pas d'accord pour menacer l'avenir du mariage en changeant sa définition et en causant par le fait même une série de conséquences négatives auxquelles il faudrait s'attendre. Je ne dis pas que celles-ci sont inexorables, mais elles sont ce que spécialistes après spécialistes dans ce domaine ont prédit si nous adoptons une telle mesure.

    Nous savons que le projet de loi sera finalement renvoyé à un comité législatif. Récemment, j'ai été heureux d'obtenir l'assurance de la part du premier ministre qu'il fera tout ce qu'il peut pour encourager des audiences publiques sur le projet de loi C-38. Pourquoi cela est-il important? Je vais vous le dire, monsieur le Président, parce que, si je comprends bien, vous assumerez la présidence de ce comité.

    Le Comité de la justice a tenu d'importantes audiences de janvier à juin, audiences auxquelles ont participé de nombreux témoins éminents, spécialistes de la question et représentant les deux camps. Le comité n'a toutefois pas terminé son travail. La Cour d'appel de l'Ontario l'en a empêché avec sa décision ridicule préconisant la redéfinition immédiate du mariage en Ontario. Le comité n'a jamais présenté son rapport. Je pense que les témoignages qui ont été recueillis sont trop importants pour être perdus. Évidemment, on en a encore le compte rendu. Le comité législatif pourrait le consulter et il devrait tenir des audiences publiques afin de permettre, sinon à des particuliers, à tout le moins à des organisations canadiennes importantes d'exposer leur point de vue sur la question.

  +-(1340)  

    Je suis contre le projet de loi C-38 tout simplement pour des raisons morales. Je ne peux accepter qu'on modifie la définition du mariage sous aucune considération. Cela ne signifie pas que je suis homophobe ou que j'ai quelque chose contre les gais et les lesbiennes. Le compte rendu des votes montre que j'ai appuyé des mesures visant à protéger leurs droits individuels, comme le projet de loi C-41, en juin 1995.

    Il y a toutefois une marge entre cela et dire que j'assisterai en silence au démantèlement du mariage et à la menace qu'on fait peser sur celui-ci et la famille. Je ne peux me résoudre à cela et je ne le pourrai jamais.

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi que de prendre part au débat sur le projet de loi C-38 au nom des électeurs de Macleod. En cette période d'incertitude politique, je suis fier d'être le député d'un parti politique qui respecte les droits et les traditions, et qui prône des débats honnêtes sur les politiques gouvernementales.

    Au cours des dernières semaines, j'ai écouté le débat sur le projet de loi C-38, mais, chose plus importante, j'ai prêté l'oreille à mes électeurs de Claresholm, d'Okotoks, de Vulcan, de Granum, de Nanton, de Turner Valley, de Fort Macleod, de Crowsnest Pass et d'autres collectivités de ma circonscription. Je suis impressionné par l'honnêteté, la franchise et la passion avec lesquelles les Canadiens abordent ce débat. Les Canadiens ont bien réfléchi à la question et la plupart sont parvenus à la conclusion que ce projet de loi n'est pas la bonne approche à adopter à l'égard du mariage.

    S'opposer au projet de loi C-38 n'équivaut pas à nier des droits. Cela ne revient pas à s'en prendre à la Charte canadienne des droits et libertés, comme le premier ministre aimerait nous le faire croire. Il s'agit d'une question complexe de politique gouvernementale qui aurait des répercussions pour chaque Canadien.

    Comme beaucoup de mes collègues de ce côté de la Chambre aussi bien que de l'autre, j'estime que la définition traditionnelle du mariage doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Or, au cours du présent débat, ceux d'entre nous qui défendent le mariage se sont fait dire qu'amender le projet de loi dans le sens de la définition traditionnelle du mariage contreviendrait aux droits de la personne et constituerait une violation inconstitutionnelle de la Charte canadienne des droits et libertés.

    À mes yeux, les libéraux tentent ainsi de détourner le débat et de traiter d'« anti-Canadiens » ceux qui ne sont pas de leur avis. Le premier ministre ne souhaite pas débattre de la question du mariage traditionnel par comparaison avec le mariage entre personnes de même sexe, alors il préfère s'en prendre à ses adversaires sous prétexte que ceux-ci s'opposent aux droits de la personne et à la Charte.

    Le débat sur le projet de loi C-38 est une affaire de droits et de reconnaissance, et porte sur l'équilibre idéal entre, d'une part, les droits des couples de même sexe au sein de notre société et, d'autre part, la préservation et le respect d'institutions qui ont une grande importance pour la société canadienne, notamment la définition traditionnelle du mariage. En somme, il s'agit de réagir à des intérêts contraires et de respecter ceux-ci de façon raisonnable et humanitaire.

    Une bonne partie des inquiétudes soulevées par le projet de loi découlent de la décision rendue le 9 décembre 2004 par la Cour suprême. Celle-ci a affirmé que le gouvernement fédéral a le pouvoir de redéfinir le mariage pour y inclure les couples de même sexe. Elle a aussi dit que les Églises sont protégées par la Charte des droits lorsqu'elles cherchent à préserver la définition traditionnelle du mariage, mais qu'une mesure législative qui inclurait une protection particulière pour les organisations religieuses outrepasserait les compétences constitutionnelles du gouvernement fédéral.

    Cela veut dire que le gouvernement fédéral détermine la définition du mariage mais que les provinces déterminent comment un couple se marie.

    La Cour suprême n'a pas déterminé si la définition traditionnelle du mariage de la common law violait la Charte des droits. Au lieu de déclarer anticonstitutionnelle la définition traditionnelle du mariage, la Cour suprême a dit clairement qu'il revient au Parlement de définir ce qu'est le mariage.

    C'est au Parlement qu'incombe la tâche de trouver un consensus qui assure la défense des droits et, dans le contexte du débat en cours, qui accorde la reconnaissance aux couples homosexuels tout en tenant compte des opinions des Canadiens.

    Voilà où nous en sommes aujourd'hui. La Cour suprême nous a avisés qu'il serait de notre ressort de modifier la définition du mariage, si le Parlement le souhaitait. Nous sommes libres de définir le mariage comme étant l'union entre un homme et une femme ou entre deux personnes, quelles qu'elles soient, l'une ou l'autre définition ayant été jugée constitutionnelle par la Cour suprême.

    La question des droits a été réglée et les dispositions relatives à l'égalité ne posent pas davantage problème qu'auparavant. En résumé, la loi considère déjà les relations hétérosexuelles et les relations entre personnes de même sexe comme étant d'importance égale et conférant également les droits et privilèges consentis aux époux. Le Parti conservateur appuie cette position. Bref, l'enjeu qui concerne les mariages entre personnes de même sexe est celui de la reconnaissance.

  +-(1345)  

    Comme on l'a fait observer plus tôt, l'aspect juridique du présent débat est largement résolu et peu de Canadiens souhaitent revenir sur les décisions rendues. Ils sont d'avis en effet que tous les Canadiens sont égaux devant la loi. Ils souhaitent tout simplement que le mariage continue d'être l'union d'un homme et d'une femme.

    Compte tenu de la difficulté de la question, je suis fier d'être député d'un parti qui a permis un vote libre sur la question. Puisqu'il s'agit d'une question au sujet de laquelle j'ai des comptes à rendre à mon électorat, il importe que les députés puissent voter aussi librement que possible sans risque de subir les reproches de leur chef de parti. Aucun député conservateur n'est mis en situation inconfortable par cette mesure législative. Les députés ont à répondre de leur vote non pas devant leur parti, mais devant leurs électeurs et leur conscience. Idéalement, tous les députés de la Chambre devraient être dans la même situation.

    Il est important de souligner que la majorité des gens qui s'opposent à cette mesure législative sont favorables à l'idée que l'on protège le droit à l'égalité des couples homosexuels. Il va bien falloir que l'on finisse par se demander pourquoi le gouvernement n'emboîte pas le pas à une majorité de Canadiens qui souhaitent que l'on adopte une position mitoyenne qui consacre le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, mais reconnaisse les unions homosexuelles. Le gouvernement libéral se plaît à parler de la capacité du Canada de susciter des consensus et à qualifier les Canadiens de peuple aspirant à l'équilibre et à l'équité.

    Au mois de décembre, le chef de l'opposition a présenté trois propositions pour régler efficacement la question du mariage. Les voici: selon la première, la définition traditionnelle du mariage serait maintenue; selon la deuxième, les couples homosexuels jouiraient des mêmes avantages que ceux offerts aux couples hétérosexuels; enfin, selon la troisième proposition, d'importantes dispositions seraient ajoutées à la loi pour protéger non seulement les organisations religieuses, mais encore les titulaires de charges publiques qui ont des objections fondées sur leur religion ou leur conscience.

    En ce qui concerne la première proposition, je suis fier de voter selon les souhaits de mes électeurs, c'est-à-dire en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage.

    Mes électeurs ne pensent pas différemment de la majorité des Canadiens, qui estiment qu'il ne faut pas modifier la définition du mariage, mais qu'il faut plutôt adopter une position équilibrée qui accorde des avantages et un statut égaux aux conjoints homosexuels dans le cadre d'une union reconnue.

    En ce qui a trait à la troisième proposition, en protégeant les droits des institutions religieuses, le Parlement pourrait soutenir le droit des églises, des mosquées, des synagogues et des temples à célébrer les mariages selon leurs propres critères.

    Le Parlement doit veiller à ce que les Églises aient le droit de promouvoir en privé et en public leurs convictions liées au mariage.

    Le Parlement doit veiller à ce que les juges de paix et les personnes habilitées à célébrer des mariages civils ne soient pas forcés de célébrer des mariages qui vont à l'encontre de leurs convictions.

    Le Parlement doit également préserver les avantages pécuniaires dont jouissent les Églises en tant qu'organismes de bienfaisance et reconnaître le droit des titulaires de charges sociales d'agir en fonction de leurs convictions personnelles.

    Tout au long du présent débat, les libéraux ont tenté de dissimuler leurs objectifs politiques en invoquant la question des droits et en accusant notre parti de vouloir priver des gens de l'exercice de leurs droits. Rien n'est plus faux. Le Parti conservateur a toujours favorisé la recherche d'un compromis raisonnable. Nous avons parlé honnêtement avec les Canadiens, et j'espère que la Chambre adoptera notre position.

    Je suis fier de travailler avec mes électeurs sur une question aussi importante. Je suis fier de pouvoir voter librement contre le projet de loi C-38 en leur nom.

  +-(1350)  

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole en faveur de la définition traditionnelle du mariage. L'ancien président des États-Unis John F. Kennedy a dit un jour:

    Quel que soit notre parcours, nous pouvons tous être appelés à faire preuve de courage au cours de notre vie. Et quels que soient les sacrifices à faire, si chacun suit sa conscience [...] chaque homme doit choisir lui-même le chemin qu'il suivra [...] Ainsi, chaque homme doit écouter les voix de son âme.

    Depuis le jour où j'ai été élu député pour la première fois, j'ai appris que mon travail au Parlement est à la fois exigeant et stimulant. J'ai aussi appris que le courage pouvait prendre plusieurs formes.

    Le courage consiste tantôt à créer le consensus, tantôt à faire cavalier seul, tantôt à maintenir le cap. Il arrive qu'un politicien doive écouter sa conscience et espérer que son courage finisse par être reconnu au bout d'un certain temps, une fois les esprits refroidis.

    C'est avec la ferme volonté de bien représenter mes électeurs que je prends la parole aujourd'hui sur un sujet qui touche toutes nos communautés.

    Comme les députés le savent peut-être, je crois sincèrement que la cellule familiale doit être solide et qu'elle est le fondement de toute société épanouie. Depuis plus de 6 000 ans le mariage traditionnel, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme, nous a permis de préserver la solidité de nos familles.

    Comme je l'ai déjà dit à la Chambre le 24 mars, je suis d'avis que les enfants ont besoin de la chaleur et du réconfort de la mère ainsi que de la protection du père. Nous avons tous la responsabilité de participer à un débat sérieux sur la question du mariage.

    J'ai reçu des milliers de lettres, de courriels et d'appels de la part de gens de ma circonscription qui appuient en grande majorité la définition traditionnelle du mariage.

    Ici à la Chambre, j'ai toujours voté en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage. Comme le relevé des votes en fera foi, en 2005, comme en 2003, en 2002, en 1999 et en 1995, j'ai toujours voté en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage qui est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    À plus de dix reprises au cours des années, j'ai déposé à la Chambre des pétitions portant la signature de milliers d'électeurs qui se disaient résolument d'avis que le mariage correspond exclusivement à l'union d'un homme et d'une femme.

    La définition traditionnelle du mariage fait partie de notre héritage. Lorsqu'un homme et une femme sont unis par les liens du mariage, ils se complètent de plusieurs façons, sur les plans physique, émotif et financier. De plus, le père et la mère apportent des éléments différents mais complémentaires à leurs enfants.

    En vertu des lois canadiennes, le concept juridique de la définition du mariage qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme existait déjà avant la Confédération. Il y a plusieurs aspects au mariage, entre autres des aspects sociaux, religieux, émotifs et financiers. Le mariage a également des conséquences d'ordre juridique, y compris tout un éventail d'avantages et d'obligations.

    Bon nombre de Canadiens sont d'avis que le mariage est le fondement même de notre société et que sa fonction principale est de créer une base stable pour mettre des enfants au monde et les élever. Ils sont d'avis qu'il est essentiel que les conjoints soient de sexe opposé, justement en raison du lien causal avec la procréation.

    Le mariage est une institution sociologique et religieuse fondée sur la réalité biologique voulant que les enfants sont engendrés par deux conjoints de sexes différents et que les couples qui produisent la majorité de ces enfants sont également ceux qui les élèvent et en prennent soin.

  +-(1355)  

    Bien que le mariage n'existe pas uniquement à des fins de procréation, la possibilité d'avoir des enfants et de les élever est un aspect fondamental de cette institution, comme l'illustre le fait que, en vertu de la common law, un mariage peut être annulé pour raison d'impuissance.

    Compte tenu que la majorité des enfants canadiens sont conçus et élevés par des couples mariés, je pense qu'il faut faire la promotion du mariage et réserver cette institution exclusivement aux partenaires de sexe opposé, de façon à assurer une stabilité et un soutien aux enfants. Cette vision du mariage correspond aux enseignements de la majorité des grandes religions du monde.

    Au cours des dernières années, le Parlement s'est penché sur la signification du mariage au moins à trois occasions, et aussi dans le cadre des débats sur une série de projets de loi présentés par des députés ou des sénateurs.

    En 1999, le Parlement a adopté très majoritairement une motion l'exhortant à prendre toutes les mesures raisonnables pour que, au Canada, le mariage continue d'être l'union de deux personnes de sexe opposé.

    En 2000, l'article 1.1 a été ajouté à la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations à titre de disposition interprétative précisant que rien dans la loi ne change le sens du terme « mariage », celui-ci étant « l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne ».

    En 2001, l'article 5 de la Loi d'harmonisation no 1 du droit fédéral avec le droit civil confirmait l'exigence selon laquelle seules deux personnes de sexe opposé peuvent se marier au Québec.

    Le mariage est une institution sociale et légale profondément ancrée dans notre société. C'est une institution qui mérite bien d'être défendue.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Les épouses de guerre

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, entre 1942 et 1948, 49 000 épouses de guerre et plus de 21 000 enfants sont venus au Canada dans le cadre d'une vague d'immigration financée et parrainée par le gouvernement canadien. Conformément au décret  7318 du Conseil privé, le 24 septembre 1944, ces épouses de guerre et leurs enfants ont obtenu la citoyenneté canadienne à leur arrivée dans notre pays.

    On a appris peu à peu que, dans toutes les régions du Canada, les épouses de guerre et les enfants qu'elles ont amenés avec elles à bord des navires chargés de les transporter se font dire qu'ils ne sont pas des citoyens canadiens lorsqu'ils font des demandes de passeport. Ils ont donc dû demander la citoyenneté canadienne. Certains ont vu leur demande rejetée ou ont renoncé en raison de la paperasserie qu'entraîne la recherche des documents attestant de leur arrivée au Canada.

    J'estime que nous pourrions poser un geste symbolique pour souligner les sacrifices qu'ont consentis nos courageux soldats en accordant la citoyenneté aux épouses de guerre et à leurs enfants, à l'occasion de la célébration du jour de la Victoire en Europe...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Battlefords—Lloydminster a la parole.

*   *   *

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens ont bénéficié d'un peu plus de temps, le week-end dernier, pour remettre leurs déclarations de revenus. Maintenant qu'ils savent ce qu'il advient de l'argent de leurs impôts, je doute qu'ils soient d'humeur à appuyer le gouvernement.

    Le premier ministre a pris la parole à la télévision pour implorer la population de lui accorder davantage de temps, feignant d'ignorer qu'il a eu 12 ans pour agir. Tout le monde sait bien qu'il a gaspillé l'argent des contribuables pour accorder des réductions de frais de chauffage à des détenus, qu'il a créé des fonds d'emploi qui ont mené à des faillites et qu'il s'est servi des cotisations à l'assurance-chômage pour financer ses dépenses inconsidérées.

    Il a fait valoir que le moment était mal choisi pour tenir des élections, puis a rapidement assailli les contribuables au moyen d'une campagne médiatique au cours de laquelle il a annoncé des milliards de dollars de dépenses, de fonds qui ne seront pas mieux gérés que ceux qu'il a dépensés au cours des dix dernières années.

    Il est triste de voir la même bande, en face, réclamer davantage de temps, alors que, pendant des années, elle a laissé tomber les travailleurs des secteurs de la forêt, de la pêche et de l'agriculture. Les libéraux sont incapables d'établir des pactes efficaces pour les provinces ou les municipalités. Ils sont incapables de simplifier le code fiscal, de réduire les délais d'attente dans les hôpitaux, de surveiller les pédophiles ou de retirer leurs armes à feu aux criminels. Nous devons conclure que les libéraux ont un programme caché pour répondre aux priorités qui sont importantes pour les Canadiens, mais il ne leur reste plus de temps.

*   *   *

[Français]

+-La Seconde Guerre mondiale

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, dans la foulée des célébrations entourant le 60e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale et de la libération des Pays-Bas, je joins ma voix à celle des millions d'autres à travers le monde pour souligner le courage de ces femmes et de ces hommes qui, au péril de leur vie, ont placé la liberté des peuples au premier plan.

    Aux personnes qui ont combattu et qui sont avec nous aujourd'hui, à celles tombées sur le champ d'honneur ou décédées depuis, aux membres de leur famille, le Québec vous est reconnaissant.

    En faisant le choix de défendre la démocratie, la paix et la liberté, vous avez laissé l'empreinte de ce qu'il y a de plus noble chez l'être humain. Le Bloc québécois reconnaît votre généreuse contribution et salue votre bravoure.

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, j'ai assisté à des cérémonies en l'honneur des anciens combattants qui ont participé à la Bataille de l'Atlantique, la plus longue de la Seconde Guerre mondiale. J'ai eu l'honneur d'être entouré de héros, notamment lors d'un dîner à bord du NCSM Sackville où j'étais à la table d'Earl Wagner, qui fut nommé « Citoyen des Maritimes de la semaine » l'année dernière, et de Murray Knowles. Ces hommes et tous ceux et celles qui ont répondu à l'appel de leur pays dans leurs jeunes années ont fait preuve d'un grand altruisme en acceptant de protéger notre liberté et notre démocratie dans les circonstances les plus difficiles qui soient.

    Il arrive parfois que les mots ne suffisent pas à exprimer toute notre gratitude. Demain, dans la circonscription de Dartmouth—Cole Harbour, la Monnaie royale canadienne dévoilera une nouvelle pièce de monnaie en l'honneur de nos anciens combattants et en commémoration du Jour de la Victoire en Europe. Cette pièce de cinq cents ornée du motif de la pièce de cinq cents de la victoire revêtira une signification particulière pour les anciens combattants. En effet, Sa Majesté a accepté que l'avers de la pièce, habituellement ornée de son effigie, soit ornée de l'effigie du roi George VI.

    J'ai l'honneur d'être originaire d'une circonscription militaire et de représenter d'authentiques héros canadiens dont nous n'oublierons jamais le sacrifice.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer ma vive préoccupation par rapport au système de justice pénale au Canada. La ville de Regina connaît une hausse soutenue des introductions par effraction, des vols de voitures et d'autres crimes de violence perpétrés par des récidivistes. En imposant des sanctions qui ne sont pas proportionnelles aux crimes, on donne carte blanche à la récidive.

    Les mesures que mon parti et moi-même avons tenté de faire adopter pour régler ce problème ont été rejetées par d'autres partis. Les députés de la coalition néo-démocrate-libérale se sont opposés aux peines minimales à l'endroit des récidivistes. Le NPD a même déploré le fait que l'imposition de peines minimales donnerait lieu à une augmentation du nombre de procès. Je croyais pourtant qu'il était souhaitable d'intenter des poursuites contre les criminels.

    Les électeurs du centre nord de Regina pressent le gouvernement de donner aux policiers les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail, maintenir les récidivistes en prison et vider nos rues des trafiquants de drogues. Il est nécessaire d'augmenter les ressources financières des policiers de première ligne et de réduire les ressources que l'on injecte dans un registre d'armes à feu inutile qui ne contribue aucunement à la diminution de la criminalité.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La jeunesse

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, depuis que j'ai été élu en juin 2004, j'ai rencontré beaucoup de groupes dans les écoles de ma circonscription. Au cours du récent congé parlementaire, j'ai eu l'occasion de rencontrer de jeunes élèves de troisième année de l'École Régionale de Saint-Basile.

    Malgré leur jeune âge, ces jeunes m'ont grandement impressionné par la qualité de leurs questions et la pertinence de ces dernières. Je suis convaincu que parmi ces jeunes se trouvent de futurs leaders et c'est pourquoi je prends cette occasion pour rencontrer de tels groupes dans nos écoles.

    Si l'avenir se forme aujourd'hui, il est donc important d'offrir à nos jeunes toutes les occasions possibles pour en apprendre davantage sur les rouages de notre système gouvernemental et pour leur laisser la chance de s'exprimer et de poser les questions envers lesquelles ils s'interrogent.

    En terminant, je désire remercier les élèves de la classe de Mme Anick Grandmaison ainsi que cette dernière pour m'avoir accueilli parmi eux.

*   *   *

+-La base militaire de Bagotville

+-

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Monsieur le Président, le premier officier de la Force aérienne, le lieutenant-général Pennie, a reçu ce matin un document important qui concerne l'avenir de la base militaire de Bagotville, document que le ministre de la Défense nationale recevra un peu plus tard aujourd'hui.

    Intitulé « Pour un avenir prometteur », celui-ci propose des recommandations importantes qui permettront non seulement le maintien des effectifs, mais aussi de développer la base de Bagotville.

    Je tiens à féliciter et à remercier tous les membres du comité de militaires à la retraite qui ont travaillé à la rédaction de ce rapport, soit MM. Christian Couture, Daniel-René Verreault, Pierre Bettez, René Marion et Michel Aubin.

    Bravo à ces citoyens qui ont à coeur le développement de ma région. J'espère que les autorités militaires et politiques reconnaîtront l'importance de ce travail et y répondront positivement.

*   *   *

[Traduction]

+-Le service de police de Toronto

+-

    L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter M. William Blair pour sa nomination à titre de 20e chef de police de Toronto.

    Monsieur Blair, qui travaille depuis près de 30 ans au sein du service de police de Toronto, est un homme de qualité qui fera sans aucun doute un travail exemplaire. C'est un professionnel dévoué, qui aura à coeur l'amélioration de notre communauté.

    Dans son premier discours, M. Blair a énuméré certaines des questions pressantes qui se posent à la collectivité hétérogène de Toronto. J'ai été particulièrement heureux d'entendre M. Blair insister sur la présence des services de police au sein de la communauté pour lutter contre la perception selon laquelle la police traite les gens différemment selon la race. Il a dit: « L'insidieuse question du racisme et des préjugés raciaux constitue le plus grand obstacle à nos relations avec les diverses communautés. »

    Surmonter cet obstacle fondamental est l'un de nos plus grands défis. J'espère, grâce à l'accroissement des services de police communautaires, que nous, les habitants de la région de Toronto, réussirons à améliorer la sécurité dans nos rues et nos quartiers.

    Je félicite le chef et lui souhaite la bienvenue.

*   *   *

+-Les bureaux de poste ruraux

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, au début du XXe siècle, un agriculteur d'Oxford nommé George Wilcox s'est livré à une infatigable campagne épistolaire en faveur de la livraison gratuite du courrier dans les régions rurales. En 1908, ses efforts ont porté fruits quand les premiers services de livraison de courrier gratuits ont été mis sur pied à Springford, en Ontario.

    Depuis, les bureaux de poste ruraux jouent un rôle important. Ils assurent un lien avec le gouvernement fédéral et relient les résidants au reste du pays.

    Aujourd'hui, ces bureaux de poste ruraux sont menacés de fermeture. De nombreuses communautés seront ravagées par ces fermetures. Elles n'ont pas le luxe de choisir autre chose.

    Je prie le gouvernement de protéger les bureaux de poste ruraux. Faisons un effort pour les Canadiens des régions rurales.

*   *   *

+-La sclérose en plaques

+-

    L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, la sclérose en plaques est une maladie imprévisible et parfois incapacitante qui attaque le système nerveux central. Elle frappe des Canadiens un peu partout au pays.

    Le Canada affiche un des taux de sclérose en plaques les plus élevés au monde. En général, la maladie est diagnostiquée entre 15 et 40 ans. Pour des raisons qui nous échappent, deux fois plus de femmes que d'hommes en sont victimes.

    Le mois de mai est le Mois de la sensibilisation à la sclérose en plaques. Demain, j'aurai le plaisir de lancer la 29e campagne annuelle de l'oeillet. Des bénévoles de la Société canadienne de la sclérose en plaques et moi-même épinglerons des oeillets sur les vêtements des députés pour accroître la sensibilisation à cette cause.

    Cette fin de semaine, des bénévoles vendront des oeillets dans plus de 280 localités un peu partout au Canada, dans le but de recueillir de l'argent pour financer la recherche sur la sclérose en plaques et pour offrir des services aux gens qui en sont atteints. L'an dernier, nous avons recueilli plus de 1,4 million de dollars.

    J'invite les députés et les Canadiens à se joindre à moi pour aider la Société canadienne de la sclérose en plaques à améliorer le sort des personnes aux prises avec cette maladie et de leur famille. Demain, tous les députés porteront un oeillet pour sensibiliser les Canadiens à la sclérose en plaques.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les anciens combattants

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, au cours de mes huit années au Parlement et, de toute ma vie, je n'ai jamais eu si honte de me trouver dans la même enceinte que les représentants du Parti conservateur.

    Nous sommes à un moment où il faut mettre la politique de côté et nous rappeler les grands héros du Canada, ceux qui ont lutté et qui ont fait le sacrifice de leur vie pour notre pays. Nous commémorons la libération des Pays-Bas. En tant que parlementaire d'origine néerlandaise, je ne peux dire à quel point j'ai honte de ce parti qui fait de la politicaillerie aux dépens des plus grands héros du Canada. Je demande aux députés du Parti conservateur de déposer les armes pendant un court moment, pour que nous puissions rendre hommage à nos anciens combattants d'une façon digne de leur courage.

    Tout ce dont les Canadiens jouissent, ils le doivent aux anciens combattants. La politicaillerie est bien la dernière chose dont nous avons besoin. Je rappelle aux conservateurs que c'est l'Année de l'ancien combattant, non celle du politicien.

*   *   *

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, les témoignages choquants entendus jusqu'à maintenant par la Commission Gomery ne sont que la pointe de l'iceberg en ce qui a trait aux agissements des libéraux d'en face au cours des dernières années. La GRC a ouvert des enquêtes suite aux allégations d'actes répréhensibles commis au sein de nombreux ministères. Le nombre de cas suffirait à lui seul à donner des maux de tête à un détective.

    Prenons l'exemple du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. L'an dernier, nous avons eu vent d'allégations selon lesquelles un diplomate roumain aurait tiré des ficelles d'un agent d'immigration canadien à l'aéroport Pearson, afin que sa fille, qui était danseuse exotique, puisse obtenir un permis de travail à toute vitesse. Que dire aussi de l'ancien directeur de Mesures Canada, qui fait présentement face à 11 accusations liées à l'utilisation frauduleuse de cartes de crédit du gouvernement pour acheter des souvenirs de hockey? Nous nous ennuyons tous de la LNH, mais il y a quand même des limites. Il y a aussi eu des enquêtes visant l'ADRC parce des données personnelles et confidentielles sur des milliers de Canadiens se sont volatilisées. Or, ces dossiers n'étaient pas écrits à l'encre invisible.

    Que conclure face à toutes ces enquêtes? Élémentaire, mon cher monsieur le Président. Les députés de ce gouvernement libéral corrompu sont les dernières personnes à qui nous devrions faire confiance pour aller au fond des choses relativement au scandale des commandites, dont ils sont eux-mêmes responsables.

*   *   *

[Français]

+-Le gouvernement libéral

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, hier soir, minuit était l'heure fatidique. C'étaient la date et l'heure limites pour faire parvenir notre déclaration de revenus.

    Les Québécois et les Canadiens se sont sûrement arrêtés pendant quelques instants pour se questionner sur l'usage qu'en fera le gouvernement libéral qui nage dans les scandales: scandale des ressources humaines, où ce gouvernement a gaspillé près de 1 milliard de dollars; scandale des armes à feu, où ce gouvernement a dilapidé près de 2 milliards de dollars; scandale des commandites, où ce gouvernement s'est servi des deniers publics pour tenter d'acheter la conscience des Québécois, en prenant bien soin d'en mettre plein les poches aux petits amis du régime qui le lui rendaient bien.

    C'est déjà assez difficile de payer des impôts, c'est décourageant pour les contribuables de constater le gaspillage que fait ce gouvernement avec leur argent.

    À n'en pas douter, hier soir, sur le coup de minuit, ces faits troublants doivent en avoir laissé plus d'un choqué.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président,

Quand l'homme aux balles de golf, à la belle prestance
S'est mesuré au juge Gomery avec suffisance,
L'ancien premier ministre a rejeté tout blâme d'avance
Et a montré son mépris pour les contribuables avec arrogance.

Le lendemain, pas de fête dans la salle de caucus des libéraux,
Mais le premier ministre actuel a applaudi et lancé des bravos,
Félicitant l'autre pour son très beau spectacle et son grand numéro
Puisqu'il ne trouvait pas que cette farce, c'était un peu gros.

Aujourd'hui, il prend les choses différemment.
Ce ne serait pas lui qui aurait donné le signal des applaudissements.
Il l'a bien apprécié ce numéro de cirque, pourtant.
Pas de doute, il a bien louangé son ancien patron et plutôt abondamment.
Le président du caucus libéral en est fort aise, évidemment
Et demande la vérité toute la vérité, tout simplement.

La députée de Beaches—East York, une libérale,
Nous confirme que le premier ministre a parti le bal.
Et à l'autre endroit, encore un autre libéral
Dit que oui, le premier ministre en a fait pas mal.

Nous pourrions à juste titre nous demander
Si aujourd'hui, le premier ministre ne s'est pas ravisé.

*   *   *

+-La libération des Pays-Bas

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, alors que nous célébrons cette semaine le 60e anniversaire de la libération des Pays-Bas, nous nous souvenons du courage et de la bravoure de ceux qui ont combattu les forces maléfiques de la tyrannie et de l'occupation. Au cours des neuf terribles mois qu'il aura fallu pour libérer les Pays-Bas, plus de 7 600 Canadiens ont fait le sacrifice ultime.

    Plus tôt aujourd'hui, Sa Majesté la reine Beatrix des Pays-Bas s'est jointe à la très honorable Adrienne Clarkson, à des anciens combattants canadiens, à des représentants de nos associations d'anciens combattants et à de jeunes Canadiens pour assister à une cérémonie commémorative au cimetière militaire canadien de Groesbeek, où reposent plus de 2 300 Canadiens. Sur le monument qui se trouve à l'entrée du cimetière, on peut lire le nom de 103 autres Canadiens dont le corps n'a jamais été retrouvé. Ce monument porte l'inscription suivante: « Nous vivons dans les coeurs des amis pour lesquels nous sommes morts ».

    Ces mots décrivent très bien les liens d'amitié très spéciaux qui unissent les Néerlandais, les anciens combattants du Canada et les Canadiens d'un océan à l'autre.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Le peuple arménien

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, le 24 avril dernier fut commémoré le 90e anniversaire du génocide arménien. C'est en 1915 qu'a eu lieu ce crime contre l'humanité, qui a fait jusqu'à 1,5 million de victimes.

    L'année dernière, l'ex-député du Bloc québécois de Laval-Centre, Madeleine Dalphond-Guiral, a présenté une motion pour que le Canada reconnaisse le génocide arménien, et cette motion fut adoptée.

    Nous devons nous rappeler ces atrocités contre le peuple arménien, de façon à empêcher que tout acte semblable se reproduise dans le monde.

    Il y a près de 19 000 Arméniens au Québec, dont une grande communauté à Laval. Je veux souligner l'implication exceptionnelle de cette communauté chez nous, et plus particulièrement le Centre communautaire arménien de Laval et la Fondation de l'église arménienne Sourp Kevork.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le budget

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a posé un geste sans précédent. Il a déchiré son propre budget. Il a maintenant un nouveau budget néo-démocrate, un budget que le Parlement n'a pas approuvé ou sur lequel il ne s'est en fait même pas prononcé. Pourtant, au cours des dix derniers jours, le premier ministre a dépensé plus de 7 milliards de dollars pour promouvoir ce budget.

    Quand le premier ministre sera-t-il prêt à faire face à la Chambre en donnant à celle-ci la possibilité de voter sur son nouveau budget?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très impatient de soumettre ce budget à la Chambre. Il est très impatient de demander à l'opposition d'appuyer un budget qui répond aux besoins des Canadiens.

    Je trouve cela très malheureux que le chef de l'opposition, qui avait d'abord appuyé le budget, ait décidé de revenir sur sa parole.

    Je dois dire que je suis ravi que nous ayons été capables de collaborer avec le NPD pour régler, essentiellement, des questions qui préoccupent les Canadiens.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre lui-même savait que ce n'était pas le meilleur budget lorsqu'il l'a déposé il y a moins de deux mois.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Je suis certain que le chef de l'opposition apprécie les encouragements, mais le premier ministre doit être capable d'entendre la question pour pouvoir y répondre.

    Le chef de l'opposition a la parole. Nous entendrons la question.

+-

    L'hon. Stephen Harper: Monsieur le Président, les nouvelles mesures budgétaires annoncées par le premier ministre, et parrainées par le NPD, totalisent 8 milliards de dollars, soit 4,5 milliards de dépenses et 3,5 milliards de réductions d'impôt annulées.

    Quand le premier ministre soumettra-t-il son nouveau budget au Parlement pour qu'il puisse se prononcer au moyen d'un vote?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rappellerai simplement au chef de l'opposition que le budget qu'il dénigre maintenant, avec les ajouts, est le même budget qu'il a appuyé il y a moins d'un mois.

    Nous avons vu le chef de l'opposition faire volte-face sur chaque question jusqu'à maintenant, mais je dois dire que, dans ce cas en particulier, il a battu son propre record.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Je sens qu'il y a beaucoup d'enthousiasme à la Chambre aujourd'hui, mais nous devons avoir un peu d'ordre afin de pouvoir entendre les questions et les réponses. Il est presque impossible pour la présidence d'entendre ce qui se dit; je ne sais pas comment d'autres députés peuvent y arriver.

    Nous aurons un peu d'ordre, s'il vous plaît, pendant que le chef de l'opposition pose sa prochaine question.

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, j'ignore sur quelle planète le premier ministre vit alors que sa carrière s'en va à vau-l'eau.

    Notre parti a refusé de souscrire à cette entente sur le budget et il n'aurait jamais agi de manière aussi irresponsable sur le plan financier.

[Français]

    Le premier ministre continuera-t-il à jouer à cache-cache avec son budget? Quand le premier ministre tiendra-t-il un vote ici, à la Chambre, sur son nouveau budget du NPD?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je poserai la question au chef de l'opposition: qu'a-t-il fait le vendredi 22 avril?

[Traduction]

    Le député oublie que le débat sur le projet de loi d'exécution du budget était à l'ordre du jour du vendredi 22 avril. Au lieu de participer à ce débat, qu'a fait le chef de l'opposition officielle? Il s'est livré à de la basse politique partisane une fois de plus en faisant passer ses propres intérêts partisans avant ceux des Canadiens.

    Il ne peut maintenant intervenir à la Chambre comme il le fait. Il a déjà laissé passer sa chance.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, c'est vraiment incroyable de la part d'un homme qui vendrait son âme pour sauver sa carrière politique. C'est exactement ce qu'il a fait.

    Voici ce que Nancy Hughes Anthony a déclaré récemment au sujet du budget:

    La décision du gouvernement de renoncer à diminuer les impôts de toutes les entreprises entravera la crédibilité du Canada...

    Il y a quelques semaines, le ministre des Finances nous a dit que la réduction du fardeau fiscal des entreprises était essentielle pour créer des emplois et que le budget ne pouvait être modifié. Or, le ministre n'avait pas plus tôt fait cette déclaration que le premier ministre l'a désavoué publiquement et par la suite, le NPD s'est emparé de son budget et en a supprimé les réductions d'impôt. Est-ce que le premier ministre...

+-

    Le Président: Le ministre des Finances a la parole.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le budget du 23 février comprenait un certain nombre de mesures fiscales très importantes...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Le député de Medicine Hat a posé une question et il a bien hâte d'obtenir sa réponse. J'invite les députés à se calmer un petit peu pour que nous puissions entendre la réponse que le ministre des Finances va donner au député de Medicine Hat.

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le Président, le budget du 23 février comprenait un certain nombre de mesures fiscales très importantes. Elles se retrouvent dans une large mesure dans le projet de loi C-43. La grande majorité d'entre elles demeurent dans ce projet de loi. Deux mesures seront insérées dans un projet de loi distinct et feront l'objet d'un vote distinct.

    Nous entendons alléger le fardeau fiscal au moment où la Chambre appuiera cette mesure. Tout se déroulait très bien jusqu'à ce que le chef de l'opposition officielle, il y a une dizaine de jours...

+-

    Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je suppose que j'aurais dû poser la question au chef du NPD.

    Tom d'Aquino a déclaré récemment que l'entente allait sacrifier la capacité du Canada de créer plus d'emplois bien rémunérés. Nous savons que le NPD n'aime pas ce type d'emplois.

    Le premier ministre a abandonné la responsabilité financière, a renoncé à la création d'emplois et a laissé tomber le ministre des Finances lui-même juste pour former une coalition avec les socialistes. Ce sont les gestes d'un homme désespéré.

    Pourquoi le ministre des Finances permet-il que son propre patron, le premier ministre, l'utilise, le malmène et l'écarte en fin de compte?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de dire que depuis que nous avons équilibré le budget en 1997, après 27 années de déficits attribuables en grande partie au parti d'en face, nous avons, parmi les pays du G7, le ratio de la dette au PIB le moins élevé, le meilleur taux de création d'emplois, la plus forte hausse du niveau de vie et nous sommes les seuls à pouvoir compter sur des budgets équilibrés. Il faut ajouter à cela le meilleur bilan financier depuis 1867, et tout cela ne sera pas menacé.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier Earnscliffe, les notes de Warren Kinsella sont très précises.

    En octobre 1994, David Dingwall informe le bureau du premier ministre de ce qu'il appelle le « problème » du ministre des Finances. En novembre de la même année, David Dingwall parle directement au ministre des Finances pour lui dire qu'il est courant des contrats illégaux accordés à Earnscliffe. Finalement, après les interventions de l'actuel premier ministre, Earnscliffe obtient quand même le contrat.

    La description de Warren Kinsella est extrêmement détaillée. Est-ce que le premier ministre va finalement admettre qu'Earnscliffe, c'est son propre scandale des commandites?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le simple fait de répéter les mêmes allégations ne leur donne pas davantage de valeur. En vérité, le député ne nous apprend rien.

    Tous les dossiers publics montrent que les procédures appropriées ont été suivies et que les mesures prises par le ministre des Finances de l'époque visaient à stimuler la concurrence, pas à l'étouffer.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la réponse du ministre des Finances me rappelle les réponses qu'Alfonso Gagliano me servait pour défendre Jean Chrétien.

    C'est le premier ministre qui a défini le mandat de la Commission Gomery. C'est lui qui a volontairement limité la portée de l'enquête au seul Programme de commandites et de publicité, excluant les contrats de recherche sur l'opinion publique, justement la spécialité d'Earnscliffe.

    Est-ce que le premier ministre va reconnaître qu'il a lui-même veillé à ce que la Commission Gomery n'étudie pas les contrats d'Earnscliffe, bref qu'il a pris soin de soustraire à l'enquête publique son propre scandale des commandites?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je conseille encore une fois au député de consulter le rapport de vérification externe réalisé par Ernst & Young en 1996, et le rapport de vérification interne déposé par la vérificatrice générale du Canada en 2003. Ces deux rapports montrent que les activités de recherche sur l'opinion publique menées par le gouvernement se sont déroulées de façon appropriée, selon les procédures qui convenaient.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances fait référence à deux rapports incomplets, mais selon Warren Kinsella, l'ex-ministre des Finances et son cabinet en menait très large dans l'attribution de contrats à la firme Earnscliffe, et les interventions pour forcer la main à d'autres ministres en faveur d'Earnscliffe étaient nombreuses.

    Comment le premier ministre peut-il expliquer que M. Kinsella confirme, dans une note, qu'Earnscliffe, qui appartenait en partie à Michael Robinson, co-directeur de la première campagne au leadership de l'actuel premier ministre, a reçu, seulement en 1995, 615 000 $ en contrats irréguliers?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le député devrait vérifier ses sources. Les renseignements et les dossiers publics qu'il cite montrent tous que les règles appropriées ont été suivies. Les interventions du bureau de l'ancien ministre des Finances visaient à encourager la concurrence et non à la diminuer.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, les amis et collaborateurs de l'ex-ministre des Finances sont, pour plusieurs, liés à la firme Earnscliffe, cette firme qui obtenait les faveurs du ministre des Finances et du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et qui était dirigée à l'époque par l'actuel ministre des Finances.

    Le premier ministre peut-il nier que ses nombreux liens avec Earnscliffe et son implication très grande dans l'attribution des contrats lui ont valu ce surnom de « la pieuvre » décerné à l'époque par David Dingwall, l'ex-ministre des Travaux publics?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je répète au député que le simple fait de lancer des insultes personnelles et de répéter des allégations ne leur donne pas davantage de crédibilité. Les dossiers publics dont il a été fait mention à la Chambre aujourd'hui ou par le passé ne contiennent aucune preuve de violation de la procédure.

*   *   *

+-La Chambre des communes

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et j'aimerais qu'il réponde.

    Pour que le Parlement fonctionne, le premier ministre doit respecter le Parlement. À quatre reprises, la majorité des députés se sont exprimés très clairement et, pourtant, le gouvernement n'a pas tenu compte de leur décision. Ce n'est pas ce qu'on nous avait promis.

    Le premier ministre prendra-t-il la parole pour expliquer pourquoi il a refusé de faire fonctionner le Parlement en ne tenant pas compte de la majorité des députés et en ignorant la Chambre?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à la Constitution, différents secteurs du gouvernement ont différentes responsabilités. Le pouvoir législatif a des responsabilités, tout comme le pouvoir exécutif. Dans leur relation, l'un d'eux joue un rôle consultatif. Dans certains cas, les conseils sont suivis, dans d'autres, ils ne le sont pas. Néanmoins, l'exécutif et le législatif peuvent poursuivre leurs activités, comme nous à la Chambre.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, je ne sais trop ce que cherche le premier ministre en ignorant le seul parti à la Chambre qui essaie de faire quelque chose pour assurer le bon fonctionnement du Parlement. Je vais donc faire une nouvelle tentative.

    Il est important que l'on rende hommage aux anciens combattants et que les gens participent à des cérémonies en leur honneur. Il est également important que l'on adopte une charte des anciens combattants, afin que leur qualité de vie puisse être améliorée.

    Le premier ministre présentera-t-il un projet de loi sur la charte des anciens combattants afin que nous puissions demander le consentement unanime de la Chambre et accomplir quelque chose de concret au lieu d'obéir au souci électoral.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du NPD vient de poser une question très importante.

    Je tiens à féliciter ma collègue, la ministre des Anciens Combattants, pour l'esprit d'initiative, le dévouement, le respect et la loyauté dont elle a fait preuve à l'égard de nos anciens combattants.

    Le gouvernement a l'intention de présenter aussi rapidement que possible un projet de loi à la Chambre.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'il y a une prise de bec entre amoureux.

[Français]

    Le 11 avril dernier, le premier ministre a dit à un journaliste, et je cite: « tous ceux, toutes celles qui sont impliqués dans ce genre d'affaire seront punis. » Toutefois, nous savons que le cadre de référence de la Commission Gomery ne permet pas au juge de nommer qui est responsable.

    Comment le premier ministre entend-il punir les coupables quand il n'a pas donné au juge Gomery le mandat d'identifier les coupables?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le juge Gomery a un mandat très clair: rechercher des faits. Son rapport, qui mettra les faits au jour, permettra aux Canadiens de savoir ce qui s'est vraiment passé et de connaître la vérité. Deuxièmement, le juge Gomery présentera à la Chambre un rapport comportant des recommandations pour empêcher que ce genre de situation ne se reproduise.

    Tel a toujours été son mandat, qui est clair. Le mandat de cette assemblée, dirigée par une minorité, est également clair. Les Canadiens veulent que nous fassions fonctionner ce Parlement, et c'est précisément ce à quoi nous devrions nous employer. Faisons fonctionner le Parlement et laissons le juge Gomery faire son travail.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le mandat de la Commission Gomery lui interdit de faire des recommandations visant les coupables, au criminel comme au civil, en vue de récupérer les millions de dollars volés aux contribuables canadiens dans le cadre du scandale des commandites.

    En fait, le juge Gomery lui-même a déclaré qu'en raison de cette restriction les conclusions de la commission n'auraient pas de conséquences juridiques. Le premier ministre a même dit qu'il y avait eu des directives politiques dans le scandale des commandites, mais il refuse de permettre au juge Gomery de se prononcer à cet égard.

    Pourquoi le premier ministre et sa dupe tentent-ils maintenant de faire croire aux Canadiens que le rapport apportera des réponses, alors qu'il sait qu'il n'en sera rien? Le premier ministre va-t-il reconnaître que les Canadiens eux-mêmes décideront qui est moralement et politiquement responsable...

+-

    Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que des enquêtes criminelles sont en cours et que des accusations ont été portées contre certaines personnes, notamment Jean Brault, dont les conservateurs ont érigé le témoignage en dogme. Monsieur Brault fait l'objet d'accusations de fraude.

    En outre, le gouvernement a intenté des poursuites au civil contre 19 entreprises et particuliers, afin de recouvrer 41 millions de dollars. Plusieurs poursuites ont donc été intentées, notamment au civil pour récupérer de l'argent, mais également au criminel puisque la GRC n'a pas hésité à porter des accusations devant les tribunaux. D'autre part, le juge Gomery fait son travail, et c'est précisément ce que les Canadiens attendent de lui.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, des idées fausses circulent au sujet de la Commission Gomery. Voici les faits: le juge Gomery peut entendre des témoignages même en période électorale. Par ailleurs, tout ce qu'il peut faire, ce sont des recommandations pour prévenir la mauvaise gestion des futures activités de publicité. Il n'est pas habilité à désigner les coupables.

    Les Canadiens en savent plus qu'assez pour conclure à la corruption des libéraux. Le gouvernement n'a plus de pouvoir moral. N'est-ce pas la raison pour laquelle les libéraux craignent les électeurs?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la vérité ne nous fait pas peur. Nous attendons le rapport du juge Gomery afin que les Canadiens connaissent la vérité. Ce sont plutôt le parti de la députée et les séparatistes qui craignent la vérité; ils ne veulent pas que les Canadiens soient fixés et que le juge Gomery présente son rapport avant les élections. Ils préfèrent que les Canadiens prennent une décision irréfléchie fondée sur des allégations.

    Ce qui est bon pour les séparatistes ne l'est pas pour le Canada; le parti d'en face devrait tâcher de s'en souvenir.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, le paragraphe k du mandat du juge Gomery empêche ce dernier de formuler toute conclusion à l'égard de la responsabilité des libéraux. Le paragraphe k l'empêche de nommer les coupables. Le juge Gomery peut visionner la vidéo de surveillance et confirmer que la banque a été dévalisée, mais il n'est pas habilité à dévoiler qui s'est emparé de l'argent ou qui conduisait l'auto dans laquelle les malfaiteurs ont pris la fuite.

    Pots-de-vin, blanchiment d'argent, extorsion, toutes des activités impliquant des libéraux. Le premier ministre n'essaie même pas de nier la corruption au sein de son parti. Pourquoi les libéraux s'accrochent-ils au pouvoir?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a été chargée de mener une enquête et d'entreprendre des actions en justice.

    La députée de Newmarket—Aurora a déclaré aujourd'hui dans le Globe and Mail que le fait de voter contre l'ensemble du budget aurait des répercussions négatives et qu'on ne pouvait quand même pas nuire au financement des programmes d'infrastructure, qui touchent notamment les transports, les routes et le transport en commun.

    Elle a raison. Investissons dans les collectivités canadiennes. Investissons dans les garderies, dans l'éducation. Investissons dans les Forces canadiennes. Adoptons le budget et laissons le juge Gomery faire son travail.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, interrogé sur le tour de passe-passe qui a permis à la firme BCP d'obtenir le contrat de publicité pour la Loi sur la clarté, par l'entremise de Communication Coffin, le premier ministre a déclaré que tout avait été fait dans l'ordre.

    Comment peut-il utiliser son poste de premier ministre pour affirmer que tout a été fait dans l'ordre, alors qu'il a été clairement mis en évidence que Communication Coffin avait servi de paravent pour ce contrat? Tel est l'ordre des choses pour le premier ministre?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des allégations, non pas des faits. Pour connaître les faits, on doit attendre le rapport Gomery.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, il s'adonne que les Canadiens en savent assez maintenant sur le scandale des commandites. Je n'ai fait que reprendre les paroles que le premier ministre lui-même a prononcées l'an passé lorsqu'il a décidé de déclencher des élections.

    Revenons maintenant à BCP, qui ne se qualifiait pas pour le contrat du projet de loi sur la clarté, mais qui l'a obtenu par l'intermédiaire de Communication Coffin, qui, selon Paul Coffin lui-même, avait servi de paravent...

+-

    Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent que le Parlement fonctionne. La raison pour laquelle les séparatistes ne veulent pas que le Parlement fonctionne est évidente: c'est parce que les séparatistes ne veulent pas que le Canada fonctionne. C'est dangereux pour les conservateurs d'appuyer des séparatistes. Si c'est bon pour des séparatistes, ce n'est pas bon pour le Canada.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, plus on regarde, plus on s'aperçoit que le jupon rouge libéral du juge en chef de la Cour d'appel du Québec, Michel Robert, dépasse.

    Le 19 novembre 2004, il affirmait aux journalistes qui lui demandaient s'il serait à la Cour d'appel s'il avait été souverainiste, il a répondu, et je le cite: « Non, je ne serais pas à la Cour d'appel parce que je crois que le gouvernement du Canada nomme des gens qui ont des convictions fédéralistes pour les postes à pourvoir dans la hiérarchie. »

    Comment le ministre de la Justice peut-il prétendre que ces affirmations ne nuisent pas à l'indépendance du judiciaire au Canada?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que le député a déposé une plainte devant le Conseil canadien de la magistrature. On devrait laisser le conseil faire son travail.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, quel triste spectacle! Le député de Mont-Royal, défenseur reconnu, ici et à l'étranger, des droits de la personne, cautionne ici les propos du juge en chef Robert qui sont une attaque contre l'indépendance judiciaire et la liberté de conscience.

    Quand arrêtera-t-il de se comporter en partisan libéral et se comportera-t-il en ministre de la Justice en dénonçant clairement et fermement ces propos inacceptables de Michel Robert?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est inacceptable, c'est de ternir la réputation d'excellence de la magistrature. Je ne participerai pas à cela.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, Warren Kinsella, libéral de longue date, a transmis au ministre des Travaux publics, en 1995, une note de service dans laquelle il déclarait que l'on avait attribué des marchés publics d'une valeur de 615 000 $ aux amis du premier ministre chez Earnscliffe, en violation des directives du Cabinet.

    David Herle, qui était le directeur de campagne du premier ministre, a travaillé chez Earnscliffe et a reçu cet argent après que le premier ministre, en sa qualité de ministre des Finances à l'époque, eut insisté pour que David Herle et Earnscliffe bénéficient des contrats.

    Le premier ministre est devant le choix suivant: soit reconnaître qu'il a dirigé des sommes d'argent vers ses amis, soit déclarer que Warren Kinsella est un menteur. Que répondra-t-il?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député n'apportent rien de neuf. Il ne suffit pas de les répéter pour qu'elles soient vraies. De fait, toute l'information connue nous porte à croire que les règles en vigueur à l'époque ont été suivies et que toute intervention du bureau de l'ancien ministre visait à rendre le processus plus concurrentiel et non pas le contraire.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, avec des réponses du genre, il n'est pas surprenant que Bono ait abandonné le Parti libéral.

[Français]

    Selon M. Kinsella, ce premier ministre a accordé des contrats à ses amis —  en particulier à ses amis chez Earnscliffe — , dans les années 1990, comme Scott Reid, qui est aujourd'hui son directeur des communications, et David Herle, le chef de sa campagne de leadership.

    Comment le premier ministre peut-il continuer de jouer des jeux avec la vérité concernant l'octroi de contrats?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsque vient le moment de savoir qui dit vrai, du premier ministre ou de certains autres témoins dont le député a parlé, je me fierais à la parole du premier ministre n'importe quel jour de la semaine.

*   *   *

[Français]

+-La justice

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, il y a des allégations sérieuses au sujet de la nomination des juges. L'ancien directeur général du Parti libéral a affirmé qu'il a reçu régulièrement des appels d'un membre du comité de sélection des juges pour savoir si les candidats avaient suffisamment milité pour le parti. Quand la réponse était « oui », on les nommait juges.

    Le ministre de la Justice peut-il dire aux Canadiens s'il a exigé une enquête concernant ces allégations sérieuses?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a des allégations concernant de la corruption, on peut s'adresser à la police. Il y a maintenant le processus de la Commission Gomery. On peut amorcer un autre processus. Cependant, je ne veux pas commencer à interroger des personnes à l'égard d'allégations seulement.

[Traduction]

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, j'espérais que le ministre de la Justice prenne plus au sérieux son obligation de défendre l'indépendance du système judiciaire.

    Nous savons maintenant qu'au cours de la sélection des candidats à un poste de juge, un membre du comité prétendument indépendant chargé d'étudier les candidatures doit obtenir du quartier général libéral la confirmation de l'ardeur des candidats à titre de militants libéraux. C'est un problème grave, qui sème le doute sur l'impartialité des juges. À l'heure où les Canadiens doivent s'en remettre aux tribunaux pour juger les acteurs du scandale des commandites accusés d'avoir commis des actes criminels, de telles nouvelles minent la confiance du public envers les tribunaux.

    À la lumière de ces révélations additionnelles, le premier ministre nie-t-il encore qu'il y ait eu des nominations partisanes de juges...

+-

    Le Président: Le ministre de la Justice a la parole.

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce qui mine la confiance du public dans l'administration de la justice, ce sont les déclarations de culpabilité fondées sur de prétendues associations, les allusions malveillantes et le salissage généralisé. Nous ne nous livrerons pas à de telles manoeuvres devant la Chambre.

*   *   *

+-Le logement

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail et du Logement.

    Il existe un besoin important de logements abordables en Ontario, notamment parmi les personnes souffrant d'une maladie mentale, les victimes de violence familiale et les familles à faible revenu.

    Le ministre peut-il dire à la Chambre ce qu'il fait pour aider les gens en Ontario qui subissent depuis longtemps la pénurie de logements que l'on connaît?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de remercier la députée pour son aide formidable. Le caucus libéral et le Cabinet ont fait le nécessaire pour que puisse être signé un accord de 602 millions de dollars avec l'Ontario. Cette province est aujourd'hui dirigée par un gouvernement libéral qui se soucie des gens et du logement, contrairement au gouvernement conservateur précédent, qui s'en fichait éperdument.

    Grâce à notre partenariat avec les municipalités, avec le secteur du logement sans but lucratif et du logement coopératif et avec le secteur privé, 20 000 unités de logement seront construites pour la population de l'Ontario. Notre parti se préoccupe du logement. Le parti d'en face n'a aucune vision.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. De nouveaux mots font leur apparition dans notre vocabulaire. J'exhorte le ministre du Travail et du Logement à discuter avec la vice-première ministre de la pertinence du langage utilisé. Nous pourrions peut-être faire preuve d'un peu de modération.

*   *   *

+-L'enquête sur l'affaire Maher Arar

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les audiences publiques ont finalement repris dans le cadre de l'enquête sur le rôle qu'a joué le Canada dans l'expulsion de Maher Arar. Ce n'est pas trop tôt. Les Canadiens pourront enfin apprendre quelles sont les responsabilités de chacun dans toute l'histoire de l'expulsion d'Arar et du calvaire qu'il a vécu en Syrie. L'ancien ministre canadien des Affaires étrangères a tenté de conclure une entente avec le gouvernement Bush pour éviter la tenue de cette enquête publique.

    Le gouvernement mettra-t-il enfin un terme à l'obstructionnisme, déposera-t-il les documents pertinents et permettra-t-il qu'une enquête ouverte et transparente fasse toute la lumière sur cette terrible injustice?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement souscrit pleinement à la tenue d'une enquête approfondie dans ce dossier. Les audiences à huis clos permettent à la fois d'assurer la plus grande transparence possible et de réagir comme il se doit aux nombreuses préoccupations en matière de sécurité.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la journaliste dont la résidence a été perquisitionnée par des agents de la GRC parce qu'elle avait parlé du rôle du gouvernement du Canada dans la déportation de M. Arar a reçu le Prix mondial de la liberté de la presse, ce qui montre bien que la liberté de presse n'est pas toujours respectée au Canada. Toutefois, nous n'avons pas encore obtenu de garanties nous permettant de croire que le gouvernement était prêt à mettre un terme à l'obstructionnisme et à laisser l'enquête publique se poursuivre.

    Le gouvernement est-il prêt à garantir aux Canadiens qu'il commencera à collaborer à l'enquête sur l'affaire Maher Arar ou est-ce trop demander?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement collabore à l'enquête sur l'affaire Maher Arar. Le gouvernement s'est entendu récemment avec le juge responsable sur ce qu'il sera permis de rendre public. Ma collègue devrait le savoir.

    Voudrait-elle que le gouvernement divulgue la façon dont le SCRS et la GRC fonctionnent? Le gouvernement devrait-il réellement rendre publics des renseignements qui pourraient mettre la vie des informateurs en danger?

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, le sénateur libéral Massicotte essaie de nous convaincre qu'il n'a brisé aucune règle en signant un contrat de 100 millions de dollars avec le gouvernement fédéral. Pourtant, le paragraphe 14(1) de la Loi sur le Parlement établit, et je cite: « Il est interdit à tout sénateur d'être [...] partie à un contrat mettant en jeu des fonds publics fédéraux [...] »

    Qu'attend le premier ministre pour punir ce sénateur libéral qui a enfreint la loi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le contrat a été signé bien avant que cette personne ne devienne sénateur.

    En plus, hier, avant la période des questions, une lettre expliquant l'ensemble de la situation a été livrée au député. En vérité, ce bail a été accordé dans le cadre d'un processus d'appel d'offres équitable et ouvert qui a été supervisé par la maison KPMG, et le vainqueur de ce processus concurrentiel, puisqu'il était le soumissionnaire le moins disant, a été Alexis Nihon, une grande société cotée en bourse.

    On a tardé à occuper l'immeuble en raison du regroupement de deux services en une seule entité au sein du gouvernement, et des exigences d'aménagement des locaux. Le député connaît la vérité, car elle lui a été communiquée. Il ne fait que...

  +-(1450)  

+-

    Le Président: Le député de Nepean—Carleton a la parole.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, il n'en demeure pas moins que l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada interdit aux sénateurs de faire des affaires avec le gouvernement, qu'ils aient été nommés avant ou après l'adjudication d'un marché public. Cela signifie que les libéraux ont violé la loi et ont versé des millions à l'entreprise d'un sénateur libéral pour un immeuble vide.

    Que faudra-t-il pour que le premier ministre se lève à la Chambre et annonce ce qu'il fera pour punir ce sénateur libéral qui a violé la loi?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'exhorte le député à sortir de la Chambre et à répéter exactement cette allégation. Je crois qu'il aurait besoin d'une représentation juridique de la part de députés de son caucus, peut-être, et que Dieu l'en préserve, car je ne crois pas qu'il pourrait aller très loin dans cette voie.

    Ce contrat a fait l'objet d'un appel d'offres équitable et ouvert. Le processus a été supervisé par KPMG, et l'entreprise adjudicataire est une grande société immobilière cotée en bourse, qui possède plus de 50 propriétés commerciales au Canada.

    Les députés d'en face s'adonnent encore à une autre campagne de salissage, car la vérité ne les intéresse pas. La seule chose qui les intéresse, c'est d'attaquer des réputations en se réfugiant derrière le privilège parlementaire.

*   *   *

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, le favoritisme et le copinage libéral viennent d'atteindre un nouveau sommet. Le premier ministre a nommé M. Sahi au conseil d'administration de la CBC/SRC.

    Qui est-ce? C'est un ami personnel du premier ministre, un ex-associé de la Société maritime CSL Inc. et un donateur du Parti libéral qui est propriétaire de l'immeuble abritant le bureau principal de la CBC/SRC à Ottawa. Comme s'il ne suffisait pas qu'il perçoive le loyer de la CBC/SRC tous les mois!

    Le premier ministre peut-il justifier auprès des Canadiens sa décision de nommer au conseil d'administration de la CBC/SRC son ami et fidèle partisan?

[Français]

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait des nominations à Radio-Canada et CBC dont nous sommes fiers. Je parle de Peter Herrndorf, de Trina McQueen, de Guy Fournier, de Johanne Brunet, de Yasmin Jivraj et de M. Sahi. Pourquoi? Premièrement parce que ce dernier a été nommé entrepreneur de l'année. Nous avons besoin d'un homme d'affaires qui est également capable de comprendre toute la complexité administrative de CBC et de Radio-Canada. Il est là en raison de sa compétence.

[Traduction]

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, la ministre n'a absolument rien compris. M. Sahi a été nommé au conseil d'administration de la CBC/SRC. C'est un ami personnel du premier ministre et il est propriétaire de l'immeuble où la CBC/SRC loue ses bureaux. On ne peut s'attendre à ce qu'un propriétaire prenne les meilleures décisions dans l'intérêt de la CBC/SRC pour des questions concernant les baux et les immobilisations.

    Le premier ministre a prétendu qu'il reléguerait aux oubliettes la pratique du copinage. Comment peut-il justifier auprès des Canadiens la nomination de cette personne qui est clairement en conflit d'intérêts?

[Français]

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, je trouve épouvantable de faire le procès d'un homme qui, en 1994, a été nommé Turnaround Entrepreneur of the Year; en 1977, s'est joint à la Banque de Montréal; en 1982, toujours à la banque, a été un homme d'affaires propriétaire d'entreprises qu'il a fait prospérer.

    Il a été nommé tout simplement parce qu'il est un entrepreneur et que CBC a besoin de gens comme lui. C'est un membre d'une communauté exceptionnelle et on tente de faire un procès ici en Chambre. Je ne comprends pas.

*   *   *

+-Le développement social

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement social a déjà signé des ententes sur les garderies avec deux provinces, mais tarde à le faire avec le Québec, qui est pourtant le créateur du modèle des garderies à contributions réduites au Canada.

    Est-ce que le ministre peut nous donner la garantie qu'il est prêt à négocier avec le Québec une entente qui n'exigera aucune norme pancanadienne, ni aucune condition? Peut-il nous le confirmer aujourd'hui en cette Chambre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le gouvernement du Canada ait signé, avec les gouvernements du Manitoba et de la Saskatchewan, des accords de principe qui aideront à la mise en place de programmes pour l’apprentissage et la garde des jeunes enfants dans ces provinces.

    J'espère que le Québec participera à une nouvelle initiative en la matière. Celle-ci devrait être suffisamment souple pour tenir compte de la situation particulière et des priorités de chaque secteur de compétence. Nous savons tous que le Québec est un chef de file en matière de services de garde dans notre pays. Nous respectons le Québec et le leadership dont il fait preuve en ce qui concerne l'apprentissage et la garde des jeunes enfants; nos représentants ont entamé des négociations préliminaires afin de déterminer comment nous pouvons progresser...

  +-(1455)  

+-

    Le Président: La députée de Québec a la parole.

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, l'ouverture de négociations avec le Québec devrait aller de soi puisque le premier ministre a déjà soutenu que le Québec recevrait son chèque sans condition.

    Est-ce que le ministre du Développement social peut renouveler cet engagement et confirmer qu'il est prêt à négocier une entente sur les garderies avec le Québec qui prévoit un droit de retrait avec pleine compensation, et cela, sans condition?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y a un instant, nous menons des discussions préliminaires avec le Québec. Ces discussions vont bon train et j'espère qu'elles continueront d'aller bon train. Les parties reconnaissent tout ce qui a été fait dans le domaine de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants au Québec. Nous espérons en arriver à une entente à l'avenant.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, on a volé des milliards de dollars aux Irakiens dans le cadre du programme Pétrole contre nourriture des Nations Unies. Si le Canada se soucie vraiment des Nations Unies, il insistera pour que tous ses représentants officiels participent pleinement à toute enquête qui pourrait être instituée.

    Maurice Strong, un ami proche et un associé de longue date du premier ministre, a récemment renoncé à ses fonctions aux Nations Unies à cause d'une injection d'un million de dollars en liquide dans sa société, la société Cordex.

    Est-ce que le premier ministre confirmera ou infirmera l'information selon laquelle le troisième investisseur dans la société Cordex serait sa société familiale, la société CSL?

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Je crains que cette question ne soit irrecevable. Le député sait que sa question ne concerne pas les obligations administratives du gouvernement. Le député d'Okanagan—Coquihalla peut poser une deuxième question.

[Français]

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, la réputation du Canada à l'ONU est très importante. À chaque fois que je pose une question au premier ministre au sujet Maurice Strong, il refuse de répondre. Ma question est pourtant simple.

    Est-ce que le premier ministre a déjà discuté avec M. Strong de l'implication de sa compagnie CSL ou de toute autre compagnie canadienne dans le scandale pétrole contre nourriture?

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Quelqu'un voudrait-il répondre à cette question? La parole est à l'honorable ministre des Affaires étrangères.

[Traduction]

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous estimons que cette question est irrecevable. Il ne faut pas penser qu'aucun député n'est prêt à répondre. Je suis prêt à répondre.

    M. Maurice Strong n'est pas un employé du gouvernement canadien. M. Maurice Strong travaille pour les Nations Unies. Il a nié toutes les allégations. Ce gouvernement est d'avis que tant qu'elles reste des allégations, il doit y avoir enquête. Les Nations Unies font actuellement enquête.

    Le gouvernement est prêt à répondre, mais ce n'est pas le genre de question à poser à la Chambre. Cette question ne relève pas du gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, à titre de députée de Gatineau qui croit dans le développement économique de l'Outaouais, je suis fière que le gouvernement du Canada ait annoncé vendredi dernier qu'il versera 38 millions de dollars en vue du parachèvement de l'autoroute 50.

    Le ministre d'État (Infrastructure et Collectivités) peut-il indiquer à la Chambre les mesures prises pour le reste du Québec?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir d'annoncer avec mon collègue, le ministre des Transports, un transfert total de 1,2 milliard de dollars au titre des infrastructures au Québec.

    Je suis heureux que le Canada et le Québec aient annoncé des priorités pour l'amélioration des autoroutes, dont l'échangeur de Dorval, ainsi que des travaux liés à l'eau potable.

    Cette annonce inclut aussi les détails d'une entente de principe avec le Québec sur le programme d'infrastructures municipales rurales.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, dans le Hill Times de cette semaine, la députée libérale de Lambton—Kent—Middlesex a qualifié la Commission Gomery de « stupide ». Nous savons tous que les libéraux de tous les coins du pays ne craignent guère la Commission Gomery en dépit des confessions de délits de corruption qui y sont faites quotidiennement. Je pose donc la question au premier ministre. Est-il d'accord avec sa collègue libérale pour dire que la commission est stupide ou n'est-ce là qu'une tentative en vue de ternir la réputation de M. Gomery avant qu'il puisse présenter son rapport final?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que le gouvernement a toujours fermement appuyé le travail du juge Gomery. À l'instar de tous les Canadiens, nous voulons que le juge Gomery fasse éclater la vérité, qu'il présente son rapport.

    À la Chambre, seuls les séparatistes et leurs alliés du moment, les conservateurs, veulent empêcher le juge Gomery de présenter son rapport aux Canadiens avant la tenue d'élections. Seuls les séparatistes et les conservateurs veulent que les Canadiens prennent leur décision en se fondant non pas sur la vérité, mais sur des allégations.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, le ministre parle, mais n'agit pas, notamment en ce qui concerne ses collègues. Voici ce qu'un autre collègue dont il a parlé a dit sur la Commission Gomery, selon le Globe and Mail d'aujourd'hui. Le député de Victoria a dit que c'était bien peu de chose: « D'autres pays ont de graves problèmes [...] et nous nous préoccupons d'un vol de deniers publics perpétré il y a sept ans. »

    Le premier ministre admettra-t-il enfin qu'il a orchestré cette campagne pour ternir la réputation du juge Gomery et détourner l'attention des Canadiens de la vraie question, à savoir que nous avons affaire à un gouvernement corrompu qui s'accroche désespérément au pouvoir?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, dans la même veine, je voudrais citer quelques-uns des collègues du député. Ainsi, la députée de Newmarket--Aurora a déclaré que « voter contre le budget tout entier aura des effets néfastes ». Elle a ajouté: « Nous ne devons pas mettre en danger le financement des programmes d'infrastructure, qui comprennent des projets relatifs aux transports, aux routes et au transport en commun. » De son côté, le député de Cumberland--Colchester--Musquodoboit Valley a dit que « les gens veulent attendre que la Commission Gomery ait présenté toutes les preuves ».

    Le député devrait écouter ses collègues, qui affirment qu'on doit laisser le juge Gomery faire son travail, mais qui, à leur retour à Ottawa, ont été muselés par leur chef, qui leur a dit de tout oublier ce que leurs électeurs leur ont dit la semaine dernière.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Peter Lougheed, ancien premier ministre de l'Alberta et chancelier émérite de l'Université Queen's, à Kingston.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

  +-(1505)  

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le mardi 12 avril 2005 par le député de Newton—Delta-Nord au sujet de l’accusation faite par le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration durant la période des questions ce jour-là, selon laquelle le député demanderait à ses électeurs de lui verser un cautionnement en échange de son aide pour obtenir des visas de visiteur à l’intention des membres de leur famille.

    J’aimerais remercier le député d’avoir soulevé cette question et d’avoir fourni des renseignements supplémentaires contenus dans une lettre datée du 20 avril 2005. J’aimerais également remercier le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration ainsi que le chef de l’opposition officielle pour leurs interventions.

    Dans son exposé des faits, le député de Newton—Delta-Nord a affirmé que le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration l’avait accusé d’exiger de ses électeurs qu’ils lui versent un cautionnement en échange de son intervention en leur nom pour obtenir des visas de visiteur. Le député a déclaré que cette allégation était carrément fausse et que ni lui ni son personnel n’avaient jamais agi ainsi. Le député a indiqué que cette question avait été rapportée par erreur par les médias et qu’il y avait eu rectification. Il a alors demandé au ministre de lui présenter des excuses.

    Les commentaires en cause avaient été faits par le ministre en réponse à une question du député d’Ajax—Pickering durant la période des questions. Ce dernier avait fait mention d’allégations selon lesquelles des chèques de 50 000 $, pour des sommes versées à titre de cautionnements, auraient été empochés par un député. Il a demandé si le ministre s’occupait de cette affaire et ce qu’il entendait faire à cet égard.

[Français]

    Dans sa réponse, le ministre a précisé qu'il ne s'agissait pas d'allégations mais bien d'un aveu de la part de l'honorable député de Newton—Delta-Nord, que cela donnait une image gravement déformée de notre système d'immigration et qu'il avait demandé au commissaire à l'éthique de se pencher sur la question.

[Traduction]

    Au cours de son intervention sur le rappel au Règlement, le ministre a déclaré qu’il n’avait fait que lire la transcription des délibérations de la réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration du 24 mars 2005, date à laquelle le député de Newton—Delta-Nord avait admis les gestes posés.

    Comme je l’ai promis, j’ai passé en revue la transcription des délibérations de la réunion du comité en question. Dans ses observations devant le comité durant l’étude du projet de loi C-283, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et le Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés, dont il est le parrain, le député de Newton—Delta-Nord a catégoriquement déclaré qu’il n’avait accepté d’argent de personne et qu’en demandant à ses électeurs de signer une caution, il vérifiait la sincérité de leur promesse de s’assurer que le visiteur pour lequel ils voulaient obtenir un visa quitterait le Canada lorsqu’on lui demanderait de le faire.

    Par la suite, le 21 avril, le ministre s’est levé en Chambre pour aborder cette question. Notant tout d’abord l’importance de mener les travaux de la Chambre avec civilité, le ministre a indiqué vouloir profiter de cette occasion pour répondre au rappel au Règlement. Il a fait savoir à la Chambre que, bien qu’il estimait son intervention initiale digne d’intérêt et qu’il maintenait sa décision de renvoyer l’affaire devant le commissaire à l’éthique, il retirait la déclaration qu’il avait faite au cours de la période des questions du 13 avril en réponse à une question du député d'Edmonton—Strathcona dans laquelle il aurait laissé entendre que le député aurait profité personnellement de ce genre de mesure. Je tiens à remercier le ministre d’avoir agi ainsi.

    En soulevant cette question, le député a eu l’occasion de clarifier la situation. Selon la présidence, il ne s’agit pas ici d’un rappel au Règlement, mais plutôt d’un désaccord portant sur les faits. Il n’appartient pas au Président de juger de l’exactitude des déclarations contestées. En fait, il serait inapproprié que je le fasse, même si je voulais me prononcer davantage, étant donné que j’ai maintenant reçu du commissaire à l’éthique un avis m’informant qu’une enquête a été demandée dans cette affaire.

    J’aimerais rappeler à la Chambre que le paragraphe 27(5) du Code régissant les conflits d’intérêts, lequel fait partie intégrante de notre Règlement en tant qu’annexe I, dit ce qui suit:

    (5) Une fois qu’une demande d’enquête a été adressée au commissaire, les députés devraient respecter le processus établi par le présent code et permettre son déroulement sans formuler d’autres commentaires à ce sujet.

    Par conséquent, tout examen plus approfondi de la question est mis de côté jusqu’à ce que le processus établi par notre Code régissant les conflits d’intérêts soit complètement terminé.

    Encore une fois, j’aimerais remercier le député d’avoir porté cette question à l’attention de la Chambre.

    La présidence a reçu avis d'une autre question de privilège, cette fois de la part du député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Privilège

+-La franchise postale

[Privilège]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC): Monsieur le Président, ce matin, j'ai écouté avec intérêt le député d'Ajax—Pickering, qui s'est dit préoccupé par certains dix-pour-cent envoyés dans sa circonscription. Comme les députés le savent, tous les partis ont le privilège de distribuer des dix-pour-cent. Des partis les envoient dans les circonscriptions de députés d'autres partis. Cette pratique existe depuis longtemps, et je sais que le Bureau de régie interne l'examine actuellement pour déterminer s'il s'agit là d'une utilisation appropriée de l'argent des contribuables.

    Lorsque je suis arrivé chez moi pour le congé, la semaine dernière, quelques-uns de mes voisins m'ont aperçu dans le jardin. Comme il fait beau en Colombie-Britannique, il est possible de sortir dans le jardin. Mes voisins sont venus me voir et m'ont demandé pourquoi ils recevaient du courrier d'un député libéral de North Vancouver dans une enveloppe pré-affranchie. L'enveloppe contenait une note du premier ministre indiquant son nom et celui de son équipe de la Colombie-Britannique et évoquant le travail remarquable qu'ils avaient accompli dans tout le Canada. Au verso de ce feuillet, on dressait la liste de toutes les subventions que cette équipe du Parti libéral a versées dans ma circonscription.

    Je n'ai rien contre la présence des libéraux dans ma circonscription. Toutefois, j'ai entendu une rumeur selon laquelle ils croient avoir une chance aux prochaines élections; ils ont donc décidé d'inonder ma circonscription de courrier. Le député de North Vancouver n'est pas le seul à l'avoir fait. Hier, j'ai reçu un fax d'un citoyen inquiet qui vit dans une autre partie de ma circonscription. Je lui ai renvoyé la lettre en lui confirmant qu'il avait effectivement reçu de la documentation du député d'Esquimalt—Juan de Fuca. Le contenu était le même.

    J'ai reçu aujourd'hui, d'une autre partie de ma circonscription, une information selon laquelle un autre député libéral y expédiait de la documentation. Je suis forcé de conclure que les libéraux expédient des enveloppes en franchise dans chaque foyer de ma circonscription.

    Nous savons tous qu'un dix-pour-cent fait l'objet d'un envoi en vrac. L'envoi de ce type de courrier est très peu coûteux, et nous sommes tous assujettis aux mêmes règles.

    Ce matin, j'ai envoyé un courriel à la Chambre des communes pour m'informer des règles. David, qui travaille au bureau du leader à la Chambre, m'a fait parvenir la réponse suivante:

    Ceci n'est pas une tentative d'éluder votre question.

    Les ressources de la Chambre des communes ne peuvent être utilisées que pour l'exécution des fonctions parlementaires. Les privilèges de franchise postale sont régis par la Loi sur la Société canadienne des postes, et ne relèvent donc pas de l'autorité de la Chambre des communes.

    Les députés sont responsables et doivent se justifier devant l'opinion publique. Je leur conseille toujours de faire preuve de prudence.

    J'ai l'impression qu'il n'existe pas de règles claires en ce qui concerne la franchise postale. En envoyant des enveloppes portant la franchise postale dans tous les foyers de ma circonscription, le Parti libéral fait un grave affront aux contribuables canadiens.

    J'entends marmonner et murmurer, mais mon parti n'expédie pas d'enveloppes en quantité massive vers d'autres circonscriptions. Nous utilisons tous le dix-pour-cent. Je n'ai rien contre cette pratique, mais je n'accepte pas l'envoi massif de courrier en franchise vers les circonscriptions des députés de l'opposition, et je m'opposerais à ce que les députés de mon parti fassent la même chose dans les circonscriptions de députés libéraux.

    D'autres questions ont déjà été renvoyées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et je crois que la question actuelle devrait lui être soumise. Je crois qu'on a empiété sur mes privilèges. Je ne siégerai pas ici encore bien longtemps, mais si je puis contribuer à faire améliorer les règles de manière à éviter pareil gaspillage de l'argent des contribuables, je serai ravi de comparaître devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour discuter de cette question parmi les autres dont il est saisi.

    Monsieur le Président, si vous jugez que ma question de privilège est fondée à première vue, je présenterai la motion qui convient.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, c'est certainement là une question de privilège, mais je ne sais pas si vous êtes en mesure de la trancher aujourd'hui. J'ai quelques remarques à formuler.

    Le député essaie d'établir une distinction entre les communications qui sont envoyées dans des enveloppes affranchies et celles qui sont expédiées à titre de documents que les députés peuvent envoyer à 10 p. 100 de leurs électeurs, que nous appelons des dix-pour-cent. Nous avons aussi les bulletins parlementaires et peut-être d'autres moyens de communication. J'ai l'impression depuis un certain temps que le Bureau de régie interne — et je sais que le député d'en face sait très bien comment les choses fonctionnent — a permis à notre système de communications d'évoluer d'une manière qui permette le plein échange d'informations et de communications partisanes et non partisanes. Or, selon moi, on est allé un peu trop loin.

    J'aimerais que les remarques que je formule aujourd'hui soient perçues comme une démarche visant à exhorter le Bureau de régie interne à contenir la situation. À ma résidence d'Ottawa, j'ai reçu des documents fort intéressants du Nouveau Parti démocratique qui étaient d'une nature très partisane. Je pense que c'est une question sur laquelle des députés de la Chambre devront se pencher.

    Il ne sert à rien de s'adresser mutuellement des reproches. Selon moi, c'est une question sur laquelle il faut se pencher, parce que nous dépensons beaucoup d'argent des contribuables pour expédier des documents dans tout le pays, bien en dehors de nos circonscriptions respectives où ces privilèges sont censés s'appliquer afin de faciliter les communications avec nos électeurs.

  +-(1515)  

+-

    Le Président: Le député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country avait tout à fait raison en ce qui a trait à la note de service qu'il a reçue du bureau du leader parlementaire et à la confusion qui règne à l'égard de la franchise postale. Si les députés ont le droit d'avoir recours à la franchise postale d'une façon qu'il n'appartient peut-être pas au Président ou au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre d'évaluer, le contenu de ces envois peut à mon avis être soumis au comité, surtout qu'il semble que ces documents auraient pu être imprimés ici en tant que dix-pour-cent ou autre publication que les députés ont le droit de faire imprimer à la Chambre.

    Puisqu'il pourrait y avoir confusion à ce sujet, que l'affaire est actuellement à l'étude au comité en raison d'un renvoi que j'ai effectué il y a trois semaines à cet égard et qu'il pourrait y avoir un nouveau renvoi demain, selon le résultat d'un vote sur la motion déposée par le député d'Ajax—Pickering, je suis prêt à permettre au député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country de déposer une motion demandant le renvoi de cette affaire au comité. Je suis d'avis que la question de privilège est probablement fondée.

*   *   *

-Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC): Monsieur le Président, je propose:

    Que la question de privilège soulevée par le député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler contre le projet de loi du gouvernement libéral sur le mariage entre conjoints de même sexe, le projet de loi C-38.

    L'éminent expert Eugene Meehan, ancien président national de l'Association du Barreau canadien et ancien adjoint exécutif juridique de la Cour suprême du Canada, a dit ceci dans un avis juridique: Tout d'abord, la plus haute cour du Canada n'a pas demandé au Parlement de modifier la définition traditionnelle du mariage, contrairement à ce que de nombreux députés libéraux affirment; deuxièmement, les mariages gais ne bénéficient pas d'une protection en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés; troisièmement, le gouvernement fédéral n'a pas le pouvoir de protéger, contre des plaintes en matière de droits de la personne, des autorités religieuses qui ne veulent pas célébrer des mariages gais, puisque ces pouvoirs sont de compétence provinciale.

    Dans mon discours d'aujourd'hui, je vais vous donner un bref résumé de ce qui a été établi par cet éminent expert, M. Eugene Meehan, et vous préciser ce que le chef de l'opposition officielle, en tant que premier ministre sous un gouvernement conservateur, ferait relativement à cette question importante.

    La première question à laquelle M. Meehan a répondu était celle-ci: Le Parlement du Canada irait-il dans le sens de l'avis donné par la Cour suprême du Canada dans le cadre du renvoi touchant les mariages entre conjoints de même sexe s'il définissait dans la loi le mariage comme exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme?

    Pour répondre à cela, il a divisé la question en trois questions distinctes, A, B et C.

    La question A est la suivante: La décision sur le renvoi exige-t-elle que le Parlement modifie la définition que donne la common law du mariage, comme beaucoup de députés libéraux le prétendent en fait? La réponse est non. Les réponses fournies à la suite d'un renvoi du gouvernement fédéral devant la Cour suprême ne constituent qu'un avis consultatif pour le gouverneur en conseil, en d'autres termes, le gouvernement. De plus, dans le cadre du renvoi, la Cour suprême ne s'est pas penchée sur la question de savoir si une définition du mariage en tant qu'union de conjoints de sexe opposé serait contraire à la Charte.

    M. Meehan a déclaré que l'avis donné par la Cour suprême à la suite du renvoi sur les mariages entre conjoints de même sexe n'exigeait pas que le Parlement modifie la définition du mariage contenue dans la common law pour les raisons suivantes. Tout d'abord, la Cour suprême a reconnu que les réponses fournies à la suite d'un renvoi par le gouvernement fédéral sont, de par leur nature même, consultatives seulement. En fait, le gouvernement fédéral a adopté dans le cadre du renvoi sur les mariages entre conjoints de même sexe la position voulant qu'il n'était pas lié par les réponses de la Cour suprême. Troisièmement, la Cour suprême n'a pas précisé si une définition du mariage comprenant les conjoints de sexe opposé serait contraire à la Charte. Quatrièmement, en fin de compte, la décision de suivre ou non un avis sur un renvoi est politique et non juridique.

    La question B est la suivante: Est-ce que l'objet de la définition du mariage selon la common law est inspiré de la chrétienté et respecte-t-il le précédent constitutionnel selon lequel le Parlement peut néanmoins définir le mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme tant qu'il est laïque et compatible avec l'article 1 de la Charte?

    M. Meehan répond que oui et précise que la capacité juridique en matière de mariage civil est attribuée au paragraphe 91(26) de la Loi constitutionnelle de 1867, qui concerne la compétence exclusive du Parlement du Canada.

    Comme nous le savons, toutes les grandes religions du monde et les non-religieux appuient la définition traditionnelle du mariage.

    La question C est la suivante: Le Parlement agirait-il de manière compatible avec la jurisprudence si, pour respecter les restrictions prévues à l'article 1 de la Charte, il invoquait l'intérêt des enfants pour définir légalement le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme et pour créer une institution publique rendant plus probable le fait que les enfants seront élevés par leur mère et leur père naturels?

    La réponse est oui. La Cour suprême a déjà reconnu l'importance de protéger l'intérêt des enfants dans divers contextes.

    Par conséquent, est-il possible sur le plan constitutionnel que les tribunaux considèrent comme urgent et important l'objet d'une loi définissant le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, si cette loi est promulguée précisément avec l'objectif laïque de servir l'intérêt des enfants?

  +-(1520)  

    Compte tenu du fait que l'analyse de l'article 1 de la Charte démontre que c'est sur le gouvernement que repose le fardeau de la preuve, il faudrait des preuves pour démontrer pourquoi et comment une définition restrictive du mariage est nécessaire pour protéger les enfants dans la société canadienne et comment elle pourrait favoriser les intérêts des enfants en général.

    Si la nouvelle loi fédérale comportait des dispositions selon lesquelles, malgré une définition statutaire restrictive du mariage aux fins de la loi fédérale, tous les droits, avantages et privilèges dont bénéficient les couples hétérosexuels dans le mariage s'appliquent également et sans discrimination aux conjoints de couples homosexuels, cela pourrait augmenter les chances de survie constitutionnelle d'une nouvelle loi contestée sur la base de la Charte.

    Je tiens à noter que c'est ce que le Parti conservateur du Canada et un gouvernement conservateur feront. J'en parlerai plus tard.

    La deuxième question analysée dans la lettre de Lang Michener est l'avis de M. Meehan sur les problèmes relatifs aux libertés religieuses qui découleront sans aucun doute de l'entrée en vigueur du projet de loi C-38, s'il est adopté. La principale question était la suivante: À quels problèmes en matière de libertés religieuses les Canadiens devraient-ils faire face si le projet de loi C-38 entrait en vigueur dans sa forme actuelle?

    M. Meehan a divisé la question en trois parties, soit A, B et C.

    Question A: En vertu de la constitution, le Parlement du Canada a-t-il la compétence de protéger, en vertu de la loi, le droit de groupes religieux ou de leurs représentants de refuser de célébrer des mariages non conformes aux croyances religieuses de leur groupe? La réponse qu'il donne dans son avis juridique est non. Il dit qu'en vertu de l'article 92(12) de la Loi constitutionnelle de 1867, la célébration des mariages relève de la compétence exclusive des gouvernements provinciaux.

    Question B: Si le projet de loi C-38 devait entrer en vigueur, les groupes religieux ou leurs représentants qui refusent de célébrer un mariage feraient-ils l'objet de poursuites? Sa réponse est oui. Il a dit qu'un conjoint homosexuel qui se verrait refuser une licence de mariage ou l'usage d'un local pour la célébration d'un mariage disposerait de divers recours pour faire valoir ses droits. J'aimerais faire remarquer que cela s'est déjà produit. Ce n'est donc pas une situation hypothétique.

    Question C: Le Parlement du Canada a-t-il le pouvoir, en vertu du projet de loi C-38 ou autrement, de protéger les groupes ou les responsables religieux des poursuites évoquées ci-dessus? Sa réponse est non. Il a dit que le Parlement du Canada ne pouvait pas protéger les groupes religieux ou leurs représentants de telles poursuites, parce que la célébration du mariage relèvait de la compétence exclusive des provinces.

    Par conséquent, ce que prétend le gouvernement est tout simplement faux.

    Cette opinion, celle de M. Meehan, juriste respecté, est aussi celle de 35 conseillers juridiques qui exercent dans les domaines du litige, des droits de la personne, de la religion, des organismes caritatifs ou du droit constitutionnel, ou portent un intérêt intellectuel à ces domaines.

    Il est clair, donc, que seul le gouvernement fédéral peut établir, par voie législative, une définition du mariage pour le pays entier. Le chef de l'opposition a indiqué qu'il le fera quand il sera premier ministre. Cette définition établira que le mariage est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Notre loi maintiendrait et protégerait aussi les droits, les avantages, les obligations et les responsabilités de ceux qui sont dans d'autres genres d'unions.

    Le chef de l'opposition a l'intention de protéger la définition traditionnelle du mariage tout en reconnaissant également d'autres genres d'unions. C'est là un compromis raisonnable que la plupart des Canadiens appuient. Pourquoi les libéraux refusent-ils d'appuyer nos propositions à ce sujet quand ils savent que nous avons l'appui de la majorité des Canadiens?

    Le fait est que le premier ministre et le Parti libéral veulent modifier la définition du mariage et ils sont déconnectés du reste des Canadiens. Ils veulent détourner le débat pour parler de droits et de tribunaux parce qu'ils savent que leur position relative à la définition du mariage ne reflète pas l'opinion des Canadiens.

    Comme le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui, notre projet de loi fera l'objet d'un vote libre de la part de tous les membres du caucus conservateur. J'espère sincèrement que les autres partis à la Chambre reconnaîtront que chaque député est tenu de représenter ses électeurs dans ce dossier crucial. Aucun autre parti à part les conservateurs ne permet un vote libre sur cette question à la Chambre.

  +-(1525)  

    Je continuerai de me battre pour défendre le mariage, la famille et une société forte et prospère. J'aiderai à renverser le gouvernement et le projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe.

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, comme la plupart de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et bon nombre de députés d'en face, je crois que la définition traditionnelle du mariage devrait demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Beaucoup de Canadiens, voire la plupart d'entre eux, sont du même avis. Le nombre de pétitions présentées à la Chambre et le nombre de lettres et de courriels que nous avons tous reçus le prouvent.

    À n'en pas douter, les deux camps ont des convictions profondes et sincères. Il ne fait également aucun doute qu'une majorité de Canadiens aimerait en arriver à un compromis qui respecterait les préoccupations tout à fait valides des deux camps. Le Canada est une terre de compromis, et les Canadiens font habituellement preuve de ce genre de bonne volonté.

    Tout au long de ce débat, ceux d'entre nous qui appuient le mariage se sont fait dire que modifier cette loi afin de consacrer la définition traditionnelle du mariage constituerait une violation des droits de la personne et une violation anticonstitutionnelle de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Je crois que ce n'est rien de plus qu'une tentative de la part du gouvernement d'aborder ce débat sous une autre perspective. Comme le gouvernement ne veut pas débattre la question de la définition traditionnelle du mariage par rapport au mariage entre personnes de même sexe, il préfère s'attaquer à ses adversaires en les accusant de s'opposer aux droits de la personnes et à la Charte. Ce n'est pas ce que j'appelle chercher un compromis; c'est de la politique sectaire et fractionnelle.

    Or, ce débat n'a rien à voir avec les droits de la personne. Il s'agit simplement d'une décision d'ordre politique sur une politique sociale, qui devrait être traitée comme telle.

    Lors des dernières élections, les gens d'Elgin—Middlesex—London m'ont élu pour que je les représente en cette enceinte et que je participe à l'élaboration des lois de notre pays. Pendant la campagne électorale, beaucoup de personnes ont dit ouvertement qu'il ne fallait pas qu'une magistrature non élue prenne la place des législateurs. Il est de notre devoir de lutter en ce sens au meilleur de nos capacités.

    Permettez-moi de donner un certain nombre de raisons qui expliquent pourquoi le mariage entre personnes de même sexe n'est pas une question de droits de la personne et pourquoi consacrer la définition traditionnelle du mariage ne constituerait pas une violation de la Charte et n'exigerait pas un recours à la disposition de dérogation.

    En premier lieu, comme on l'a déjà dit à la Chambre, aucun document portant sur les droits de la personne et bénéficiant d'une reconnaissance internationale n'a jamais laissé entendre qu'il existe un droit au mariage entre personnes de même sexe. À titre d'exemple, dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui est la charte générale des Nations Unies en cette matière, presque tous les droits énumérés sont formulés comme étant des droits purement individuels, qui sont accordés à tous ou dont personne ne doit être privé. Cependant, en ce qui concerne le mariage, la déclaration dit:

    À partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille.

    L'utilisation de l'expression « l'homme et la femme » plutôt que « chaque personne » laisse entendre que seul le mariage traditionnel entre personnes de sexe opposé est envisagé. Le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, conclu par la suite, contient une formulaire similaire.

    Plusieurs tentatives visant à faire reconnaître le mariage entre personnes de même sexe comme une question de droits de la personne au plan international ont échoué. En fait, à ce jour, aucun organisme international s'occupant de droits de la personne et aucune cour suprême d'un pays n'a jamais reconnu le droit pour les personnes de même sexe de se marier.

    Par conséquent, si le mariage entre personnes de même sexe n'est pas un droit fondamental de la personne dans le droit international reconnu, s'agit-il d'une violation de la Charte canadienne des droits et libertés?

    La Cour suprême de notre pays n'a pas encore émis d'opinion à ce sujet. À l'occasion du renvoi à la Cour suprême qui portait sur le mariage homosexuel, celle-ci ne s'est pas prononcée sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage, même si le gouvernement lui avait demandé explicitement de le faire.

    Cela me ramène à notre rôle. Il revient à nous, 308 députés indépendants d'esprit pouvant voter librement, d'établir la définition du mariage. Même la Cour suprême nous a renvoyé la tâche. Il y a de bonnes raisons de croire que la Cour suprême, si elle était appelée à statuer sur une nouvelle définition législative du mariage qui reconnaîtrait, en pleine égalité, les droits et avantages des couples de même sexe, accepterait cette définition.

    La position du Parti conservateur, selon laquelle il n'est pas nécessaire d'utiliser la disposition de dérogation pour prévoir dans une loi la définition traditionnelle du mariage, trouve un appui auprès de M. Alan Brudner, professeur de droit à l'Université de Toronto, qui écrivait récemment ce qui suit dans le Globe and Mail:

[...] le fait que les tribunaux aient récemment déclaré inconstitutionnelle la définition du mariage selon la common law ne rend pas pour autant inconstitutionnelle une loi du Parlement qui affirmerait la même définition.

  +-(1530)  

    Par ailleurs, le professeur conteste les arguments suivant lesquels la seule façon de préserver la définition traditionnelle du mariage est d'avoir recours à la disposition de dérogation de façon préventive. Selon lui:

Ces arguments donnent une idée fausse du rôle de la disposition d'exemption dans une démocratie constitutionnelle. Il est certain qu'elle ne sert pas à protéger d'un examen judiciaire les lois présumées inconstitutionnelles [...] Le rôle légitime de la disposition d'exemption [...] consiste plutôt à opposer un veto à une déclaration d'invalidité judiciaire lorsque le raisonnement du tribunal révèle un défaut de renvoyer à l'organe parlementaire une question relevant de ses pouvoirs politiques discrétionnaires [...]

    Autrement dit, il faut laisser cet organe décider, et le tribunal intervenir par la suite.

    Le Parlement ne devrait invoquer la disposition d'exemption qu'une fois que la Cour suprême aura rendu une décision sur la constitutionnalité de la loi. Étant donné que la Cour suprême n'a pas eu encore à examiner une telle loi, il est inutile de se prévaloir de la disposition d'exemption.

    Tout porte à croire que la Cour suprême du Canada respecterait la décision du Parlement si la Chambre adoptait une solution de compromis raisonnable et démocratique, qui définissait dans le droit écrit que le mariage doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, mais qui accordait les droits et avantages dont ceux-ci bénéficient aux couples vivant dans d'autres types d'union, et qui protégeait entièrement la liberté religieuse dans toute la mesure où le permettent les lois fédérales.

    Cela nous ramène à ce que souhaitent la plupart des Canadiens, à savoir une solution de compromis sur cette question, une solution sur laquelle nous nous entendrions tous, et non pas une solution arbitraire qui ne témoigne d'aucun compromis et d'aucune compassion, et dont on ne peut débattre.

    La Chambre, et notamment l'actuel premier ministre, s'est prononcée en faveur du maintien de la définition du mariage en 1999 et en faveur des amendements apportés au projet de loi C-23 en 2000, la vice-première ministre, qui était à l'époque ministre de la Justice, s'étant alors portée à la défense de cette définition du mariage, au nom du parti ministériel.

    En 1999, la vice-première ministre a déclaré:

    De ce côté, nous sommes d'avis que l'institution du mariage est capitale et centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. En fait, partout au monde, cette institution joue un rôle primordial dans toutes les sociétés et ne le cède, en importance, qu'à la famille, une institution fondamentale pour nous tous.

    Elle a également dit:

     La définition de mariage qui est appliquée systématiquement au Canada depuis une cause britannique rendue en 1866 est «l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union». Cette cause et cette définition sont considérées comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux. Les tribunaux ont confirmé la constitutionnalité de cette définition.

    Elle a aussi affirmé:

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels.

     Le mariage revêt une valeur et une importance fondamentales pour les Canadiens et, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne croyons pas que son importance et sa valeur soient en quoi que ce soit menacées ou minées du fait que d'autres cherchent à faire reconnaître leur union de longue date. J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    C'est ce qu'a déclaré la vice-première ministre, lorsqu'elle était ministre de la Justice, il y a moins de six ans. Ses propos n'ont rien perdu de leur pertinence.

    La Cour suprême elle-même ne s'est pas encore penchée sur cette question, en dépit d'une demande expresse présentée à cette fin par le gouvernement.

    Nous ne croyons pas qu'une institution séculaire doive être abolie ou transformée radicalement sur la foi de décisions rendues par des cours provinciales, décisions que le gouvernement a refusé de porter en appel devant la Cour suprême du Canada.

    Nous croyons que le mariage doit demeurer ce qu'il a toujours été, ce que les tribunaux et le gouvernement ont toujours reconnu qu'il était jusqu'à il y a quelques années, c'est-à-dire une institution de nature hétérosexuelle dont une des principales raisons d'être est la procréation et l'éducation des enfants par une mère et un père.

    En conclusion, je vais voter contre le projet de loi C-38.

  +-(1535)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat. Je remercie mon collègue, le député de la circonscription d'Okanagan, en Colombie-Britannique, de me permettre de prendre la parole maintenant; quant à lui, il interviendra un peu plus tard.

    D'entrée de jeu, je tiens simplement à dire que j'appuie la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme

    Ce qui est au coeur du débat, c'est le fait que le gouvernement du Canada veuille modifier la définition du mariage; c'est aussi simple que cela. Le ministre fédéral de la Justice a proposé de modifier la définition traditionnelle du mariage de manière à ce que ce ne soit plus l'union d'un homme et d'une femme, mais l'union de deux personnes; en réalité, voilà ce dont nous discutons à la Chambre. Je m'oppose fondamentalement à cela, comme bon nombre d'habitants de ma circonscription.

    Je tiens à mentionner dès le début que notre parti est le seul à la Chambre des communes à tenir un vote libre sur cette question. Le premier ministre a beau parler depuis longtemps du déficit démocratique à la Chambre et dire qu'il va régler ce problème, il reste que notre parti est le seul qui tiendra un vote libre sur cette question à la Chambre des communes.

    Le NPD n'aura pas un vote libre. Vous aurez même observé de votre fauteuil, monsieur le Président, comme vous le faites souvent durant les votes, que certains députés du NPD ont dû quitter la Chambre durant le vote. On ne leur accorde pas la liberté intellectuelle de voter selon les volontés de leurs électeurs et selon leur conscience, l'expression étant fort appropriée en l'occurrence. On peut évidemment en dire autant des libéraux. Pour ce qui est des députés bloquistes, nous savons comment ils vont voter sur cette question.

    Les libéraux ne peuvent voter librement. De nombreux Canadiens sont troublés du fait que, advenant un vote libre à la Chambre des communes, le projet de loi ne serait tout simplement pas adopté. Le premier ministre dispose du plus grand Cabinet de l'histoire du gouvernement canadien. Tous ces gens vont être obligés de voter d'une certaine façon. Ils sont tous sous la coupe du premier ministre. Et il faut ajouter les secrétaires parlementaires. Les trois quarts de la députation libérale vont être obligés de voter selon les voeux du premier ministre. Il n'y a pas de vote libre à la Chambre des communes. Le déficit démocratique en prend pour son rhume, tout comme les belles paroles du premier ministre, qui valent à peu près autant sur cette question que sur toutes les autres que nous abordons ici à la Chambre.

    Le plus triste dans tout ce débat, c'est que le premier ministre tente de monter les Canadiens les uns contre les autres. Je voudrais citer certains commentaires formulés hier par mon collègue de Dufferin—Caledon, du fait qu'ils ont rapport au peu d'élévation que le gouvernement entend donner au débat.

    Les libéraux ne veulent pas discuter du mariage traditionnel, par opposition au mariage entre personnes de même sexe. Ils préfèrent s'en prendre à leurs adversaires en disant que ceux-ci s'opposent aux droits de la personne et à la Charte. Ce débat n'a rien à voir avec les droits de la personne. Nous discutons d'une décision à caractère politique et social, et celle-ci devrait être traitée comme telle.

    Cela rejoint ce que beaucoup de députés ont dit à la Chambre. Les propos de l'intervenant précédent relatifs aux droits de la personne allaient dans le même sens. Il a cité la charte des Nations Unies en ce qu'elle touche aux droits de la personne et au mariage.

    Seul notre parti autorise un vote libre sur la question. Seul notre parti a proposé des amendements, qui ont d'ailleurs été rejetés par le gouvernement. Encore une fois, les députés ministériels ont été soumis à la discipline du leader du gouvernement à la Chambre et du premier ministre.

  +-(1540)  

    Nous avions annoncé que nous proposerions des amendements. Nous avons tenu parole. La Chambre a voté contre. Monsieur le Président, vous étiez présent lors du vote. Ces amendements auraient permis une reconnaissance claire de la définition traditionnelle du mariage. Les tribunaux estiment justement que le Parlement devrait montrer la voie à suivre à cet égard.

    La Cour suprême est aux prises avec un vide législatif. Le gouvernement du Canada aurait dû prendre l'initiative. La Cour suprême attend le signal du Parlement.

    En plus de préserver la définition traditionnelle du mariage, nous proposions de reconnaître que les relations homosexuelles sont assorties de droits et de privilèges équivalents à ceux du mariage. En outre, nous avions prévu d'importantes mesures de protection des institutions religieuses dans le droit fédéral, le projet de loi actuel en étant dépourvu.

    Le gouvernement ne s'est pas donné la peine de garantir une protection adéquate aux Églises, qui craignent les poursuites en vertu de la loi. Des personnes de toutes les religions et de toutes les confessions religieuses font valoir cet argument. Il y a eu des cartes, des lettres, des exposés de la part d'évêques catholiques, de ministres baptistes, et ainsi de suite. Presque tous les groupes religieux et toutes les confessions religieuses du pays sont inquiets en voyant dans quelle direction nous pousse le gouvernement libéral.

    Il y a un article de Barbara Kay, dans le National Post. Je veux en lire des extraits parce que les enfants sont le groupe manquant dans ce débat. D'autres députés ont également cité le même article, qui s'intitule « Le moment est venu de penser aux enfants. » Voici entre autres ce que l'auteur écrit:

    Les chercheurs canadiens ne se sont pas donné la peine de recueillir les vues de ceux pour qui le débat sur le mariage homosexuel compte le plus, c'est-à-dire les enfants. Personne n'a demandé aux enfants s'ils préfèrent nettement, rejettent nettement ou sont indifférents devant les choix suivants: une mère célibataire, un père célibataire, une mère et un père, deux mères ou deux pères.

    Mme Kay affirme que les enfants sont, par nature, « conservateurs sur le plan social » et répondent naturellement qu'ils préfèrent une maman et un papa. En conclusion, elle écrit: « Le Canada est l'un des trois seuls pays de la planète qui s'apprêtent à approuver l'utilisation des enfants comme cobayes sans leur accord dans une expérience sociale. Tout cela parce que notre élite intellectuelle et politique n'a jamais vraiment réfléchi à la question. » Les enfants ne font pas partie de leur réflexion.

    Voilà qui est on ne peut plus clair. Cette journaliste se fait le porte-parole de beaucoup de mères et de pères et de beaucoup d'autres personnes au Canada.

    Il ne s'agit pas de voter selon les voeux de nos électeurs, mais bien de voter selon notre conscience. Il y a des députés de notre parti avec lesquels nous ne sommes pas d'accord sur cette question. Nous exprimons ce désaccord dans le respect que nous avons les uns pour les autres.

    C'est une question qui n'aurait pas dû se poser au Parlement et qui ne devrait pas être en train de diviser les Canadiens. Mais le gouvernement est passé maître dans l'art de diviser les gens, au lieu d'être rassembleur. Ce genre de débat n'aurait pas dû avoir lieu.

    Le Parti conservateur demande au gouvernement de remettre en question ce projet de loi à la lumière des conséquences qu'il pourrait avoir sur la famille et sur nos institutions. Nous demandons au gouvernement de prendre un peu de recul pour un instant et d'écouter ce que lui disent les simples citoyens du Canada.

  +-(1545)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, lorsque, par le passé, j'ai formulé des observations à propos de ce projet de loi sur la modification de la définition du mariage, j'ai parlé de ses incidences philosophiques, théologiques et sociologiques. Aujourd'hui, j'aimerais en aborder à peu près exclusivement les incidences juridiques; je ne veux pas ennuyer les auditeurs, mais l'évaluation de ce projet de loi d'un point de vue juridique est très importante et ce fait n'attire pas l'attention des médias et n'est pas suffisamment reconnu par les députés du parti ministériel.

    Je me pencherai sur des documents et des avis juridiques. Il existe une évaluation juridique très complète de ce projet de loi; elle a été réalisée par quelque trois douzaines d'experts juristes et de conseillers universitaires dont toute la carrière s'est investie dans des centres d'intérêt universitaires liés aux droits de la personne, aux libertés religieuses, ainsi qu'au droit régissant les organismes caritatifs et au droit constitutionnel. Ce document se fonde sur la revue de deux avis constitutionnels soumis par le cabinet juridique de Lang Michener à propos du projet de loi C-38. Un certain nombre de questions très précises ont été posées, dont bon nombre venaient de nos électeurs, des gens qui, pour des motifs religieux ou sociaux, s'inquiètent de ce changement social spectaculaire. En fait, il s'agit du changement social le plus saisissant, certainement, dans l'histoire moderne et passée du Canada. Il s'agit d'un changement de fond très important, sur les plans juridique et social. Il convient d'informer les Canadiens de toutes ses répercussions avant qu'ils ne décident si c'est une bonne chose qu'il convient d'appuyer ou non.

    Le gouvernement libéral ne voulait pas que ce soit le Parlement qui tranche la question, alors que c'est à lui qu'il appartient de le faire. Le gouvernement s'en est défaussé sur la Cour suprême, espérant que celle-ci l'exonérerait de toute responsabilité pour ce qui est de la modification de la définition. Avec raison, la Cour suprême a renvoyé la question au Parlement et voilà pourquoi nous sommes réunis ici aujourd'hui.

    Penchons-nous sur les questions très précises qui ont été soumises à des fins d'évaluation juridique constitutionnelle. L'une de ces questions était la suivante: Est-ce que la récente opinion exprimée par la Cour Suprême sur le renvoi à propos du mariage entre personnes de même sexe oblige le Parlement à modifier la définition du mariage en common law? La réponse a été négative. La Cour suprême ne l'a pas demandé. C'est là un élément très important. Les libéraux vont de l'avant à cet égard, mais ils ne peuvent se réfugier derrière un ordre impératif de la Cour suprême. Cette dernière n'a pas demandé que cette modification soit faite.

    La question suivante était celle-ci: Si la définition du mariage selon la common law est issue de la chrétienté — en fait de l'histoire religieuse — comme en font état les paragraphes 21 et 22 de la décision sur le renvoi, est-il conforme à la jurisprudence constitutionnelle que le Parlement définisse néanmoins le mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme pourvu que l'objectif soit laïque et compatible avec la Charte? La réponse à cette question est oui. La capacité juridique en matière de mariage civil est attribuée au paragraphe 91(26) de la Loi constitutionnelle. Cette question avait trait à la compétence exclusive du Parlement du Canada.

    La question suivante était: Le Parlement agirait-il de manière compatible avec la jurisprudence s'il invoquait l'intérêt des enfants pour définir légalement le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme? Était-ce là une question constitutionnelle liée à la jurisprudence? Le Parlement serait-il justifié d'aborder cette question en ayant à l'esprit les intérêts des enfants et la volonté de créer une institution publique rendant plus probable le fait que les enfants seront élevés par leur mère et leur père naturels? C'est la question précise qui était posée dans le renvoi. La réponse à cette question était aussi oui. La Cour suprême a déjà reconnu l'importance de protéger l'intérêt des enfants dans divers contextes. Par conséquent, c'est une considération justifiable.

    La question suivante était: Le projet de loi C-38 devrait-il être adopté tel que proposé, le Parlement a-t-il la compétence constitutionnelle pour protéger légalement la liberté des autorités ou des groupes religieux de la contrainte d'avoir à marier deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses? Telle est la question constitutionnelle liée à l'aspect religieux.

  +-(1550)  

    Si le projet de loi C-38 est adopté, le Parlement pourra-t-il protéger les libertés religieuses de ceux qui, pour des motifs religieux, refuseront de célébrer des cérémonies, entre autres? En fait, la réponse est non. Le paragraphe 92(12) de la Constitution ne confère pas au Parlement le pouvoir exclusif de protéger les libertés religieuses. La réponse est non. Il est important que les députés d'en face le sachent.

    Une autre question était la suivante: Si le projet de loi C-38 est adopté, les groupes religieux ou les autorités religieuses qui refuseront de célébrer un mariage pourront-ils faire l'objet de mesures par d'autres personnes? Si, pour des motifs religieux ou simplement par conviction personnelle, des juges de paix ou des commissaires aux mariages refusent de célébrer un mariage, s'exposent-ils à des poursuites en justice? La réponse à cette question est oui: « Un conjoint de même sexe putatif qui se voit refuser une licence de mariage ou l'accès à un endroit pour célébrer un mariage disposerait d'un certain nombre d'options pour faire valoir ses droits ».

    La question suivante était: Le Parlement a-t-il le pouvoir, par l'entremise du projet de loi C-38, de protéger les groupes religieux ou les autorités religieuses contre les mesures susmentionnées? A-t-il le pouvoir de les protéger si le projet de loi C-38 est adopté? La réponse est non. Nous devons aborder la question avec honnêteté. Les libéraux doivent en faire autant. Si nous nous engageons dans cette nouvelle réalité, nous devons savoir ce qui nous attend. La réponse est: « Le Parlement n'a pas le pouvoir de protéger les groupes religieux ou les autorités religieuses contre les mesures susmentionnées ».

    Les quelque trois douzaines de constitutionnalistes et autres experts en la matière ont ensuite formulé l'avis juridique suivant:

    Si le projet de loi C-38 est adopté, les autorités provinciales et autres risquent fort de s'en servir pour violer la liberté de conscience et de religion des Canadiens ordinaires. Des fonctionnaires perdront probablement leur emploi du simple fait de leurs convictions morales. Nous pensons que vos électeurs, y compris les groupes religieux et ceux qui en font partie, feront face à des poursuites en justice coûteuses et ruineuses.

    Je voudrais que le gouvernement et le ministre de la Justice tiennent compte de ces arguments juridiques et constitutionnels, mais ils s'y refusent. Ils veulent que les Canadiens s'engagent aveuglément dans la nouvelle réalité qu'ils leur proposent, mais une société a toujours tort d'agir à l'aveuglette.

    Certains y verront des manoeuvres d'intimidation et répondront que ce genre de chose ne se produira jamais au Canada. Dans les faits, cependant, avant même que le projet de loi n'ait été adopté--nous espérons qu'il ne le sera pas et c'est la raison pour laquelle nous nous y opposons--des choses de ce genre se produisent déjà. Des gouvernements provinciaux, au Canada, ont congédié des commissaires aux mariages qui, par convictions religieuses personnelles, ont refusé de célébrer des mariages entre personnes de même sexe. Cela s'est produit en Saskatchewan.

    Je crois en la liberté d'expression, mais je crois aussi que nous devrions avoir le droit de nous exprimer sur la liberté d'expression. Dans un éditorial qui donne le frisson, le 7 janvier 2005, le Globe and Mail, un quotidien pourtant censé être un des bastions de la liberté d'expression, pressait les provinces de congédier tous les commissaires aux mariages qui refusaient de célébrer les mariages homosexuels. C'est incroyable de la part d'un quotidien qui se prétend national. Il a le droit de s'exprimer de la sorte, je ne dis pas le contraire, mais nous avons assurément le droit de réagir.

    Monseigneur Frederick Henry, de Calgary, fait face à au moins deux plaintes officielles pour des déclarations qu'il a faites et il doit participer à des audiences coûteuses devant la Commission des droits de la personne de l'Alberta pour avoir exprimé son point de vue religieux sur le mariage homosexuel.

    J'ai participé à des débats où des gens qui ne croient pas dans le mariage ont dit que le mariage était un fléau. Ils sont d'avis que le mariage est une plaie. J'ai participé aussi à des débats où des gens étaient d'avis qu'il n'y avait aucune institution plus redoutable et plus odieuse que le mariage. Je ne souscris pas à cette opinion, mais ces gens ont le droit de l'exprimer, tout comme Mgr Henry et d'autres ont le droit de dire que la définition du mariage devrait rester la même.

    Le 4 avril 2005, le district scolaire de Quesnel a suspendu M. Chris Kempling, un conseiller scolaire. Au nom de son parti politique, celui-ci avait écrit une lettre à l'éditeur d'un journal local dans laquelle il critiquait la position du gouvernement libéral sur le mariage homosexuel. Depuis sa suspension, il fait face à plusieurs poursuites dont les coûts sont très élevés.

    De telles choses se produiront, mais elle se produisent déjà alors que le projet de loi n'a pas été adopté.

  +-(1555)  

    Je suis curieux de savoir pourquoi d'aucuns sont d'avis que nous ne devrions pas avoir cette discussion sous prétexte qu'elle sème la discorde. Dans le milieu universitaire, dans les médias et au sein de la classe politique, il y en a qui sont d'avis que l'on ne devrait discuter d'aucun sujet qui sème la discorde. Ils croient que les Canadiens fuient la discorde parce que ce sont des gens paisibles qui ne veulent pas être contrariés par des points de vue différents des leurs.

    Notre histoire prouve le contraire. En effet, les Canadiens ont montré qu'ils peuvent avoir des discussions à la fois vigoureuses, ouvertes et démocratiques sur leurs différences. Notre régime démocratique nous permet de nous rassembler et de voter sur ces questions épineuses.

    J'ai soutenu des positions juridiques aujourd'hui. Dans mon discours précédent, pour ceux qui aimeraient le lire, je parle des effets philosophiques, religieux et sociologiques de la modification de cette définition. On nous propose le meilleur des mondes, mais je crois que la plupart des Canadiens n'en voudront pas lorsqu'ils en auront saisi toutes les répercussions.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la motion suivante soit adoptée:

    Que durant le débat sur l'affaire émanant du gouvernement no 11 plus tard aujourd'hui conformément à l'article 53.1 du Règlement, la présidence ne reçoive ni appel de quorum, ni motion dilatoire, ni demande de consentement unanime.

  +-(1600)  

+-

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, si l'avalanche de pétitions et de lettres qui ont été envoyées à mon bureau ces six derniers mois peut l'attester, le projet de loi C-38, concernant le mariage entre personnes de même sexe, est de loin le plus important projet de loi qui sera étudié au cours de la 38e législature.

    J'ai reçu environ cinq fois plus de courrier sur ce sujet que sur tout autre que j'ai examiné pendant mes quatre années comme député. J'ai reçu des pétitions signées par des milliers d'habitants de ma circonscription. Par exemple, la semaine dernière, j'ai présenté neuf pétitions de ce genre à la Chambre et, cette semaine, j'ai en main huit autres pétitions que je m'apprête à présenter. Comme les députés peuvent le constater en voyant cette pile de documents, ces pétitions renferment des centaines de signatures. En outre, bien sûr, j'écoute bon nombre de mes collègues de tous les partis qui présentent beaucoup de pétitions, ce qui témoigne très fortement de l'intérêt que manifestent les Canadiens à l'égard de cette question.

    Le nombre de lettres écrites à la main que j'ai reçues venant de personnes qui, bien qu'elles soient des électeurs, n'écrivent pas souvent à leurs députés est un autre signe du niveau d'intérêt et d'engagement de la population. Des gens qui ne m'ont jamais écrit auparavant ont décidé de m'écrire à propos de cette question. D'après moi, cela illustre le niveau d'intérêt et d'engagement de la population sur cette question.

    Durant la 37e législature, c'est-à-dire celle qui s'est étendue de 2000 à 2004, j'avais l'habitude de demander à mes électeurs comment je devrais me prononcer sur tel ou tel projet de loi important par l'entremise d'un mécanisme qu'on appelle un référendum de circonscription.

    J'ai tenu des référendums de circonscription où j'ai demandé à mes électeurs, au moyen d'un bulletin de vote postal envoyé à toutes les résidences de ma circonscription, comment me prononcer, à l'étape de la dernière lecture, sur des projets de loi comme la Loi sur les espèces en péril, le projet de loi C-5 de la 37e législature, et la Loi antiterroriste, le projet de loi C-36 de la 37e législature. Je leur ai demandé si je devais me prononcer en faveur ou contre l'augmentation annuelle du salaire des députés de 20 000 $ et comment les limites de la circonscription de Lanark—Carleton devraient être révisées afin que le mémoire que j'allais présenter à la commission de délimitation des circonscriptions électorales reflète les intérêts de mes électeurs.

    Le chef de mon parti, le chef de l'opposition, est un démocrate, ce que je trouve très important puisque, bien sûr, je suis le porte-parole du cabinet fantôme en matière de réforme démocratique. Il est démocrate. Il appuie avec véhémence le droit des députés, y compris les membres du cabinet fantôme, de voter selon leur conscience ou selon la conscience collective des gens qu'ils représentent. C'est pourquoi trois membres de notre cabinet fantôme pourront se prononcer en faveur de ce projet de loi sans crainte de sanctions, de représailles, ou d'expulsion.

    Voilà un contraste frappant par raport à ce qui se passe dans les rangs libéraux, où les membres du Cabinet n'ont pas la même liberté. Je suis également le porte-parole pour la FedNor, l'initiative fédérale de développement économique pour le Nord de l'Ontario. Mon pendant au Cabinet libéral, le ministre responsable de cette initiative, a exprimé très clairement son opposition au mariage entre conjoints de même sexe et à la mesure législative. Il a dû choisir soit de démissionner soit de faire taire sa conscience. Malheureusement, il semble avoir renoncé aux responsabilités que lui dicte sa conscience en décidant d'abonder dans le sens du gouvernement.

    Je ne sais pas combien d'autres ont fait de même sans à tout le moins exprimer ouvertement leur opinion, mais de toute évidence on respecte bien peu les principes démocratiques de l'autre côté de la Chambre et à l'égard d'une question de la plus haute importance pour bien des électeurs que représentent les députés d'en face, et, bien sûr, pour bien des députés d'en face eux-mêmes, comme pour un grand nombre de députés de l'opposition.

    Le même manque de liberté de conscience et le même mépris de la conscience des électeurs règnent de façon encore plus évidente au Nouveau Parti démocratique, où la députée de Churchill, circonscription du Nord du Manitoba, s'est ni plus ni moins fait tordre le bras, mettre au pas et dire qu'elle doit voter comme le chef le lui indique, sans égard pour sa conscience ou pour la volonté des électeurs.

    À titre de porte-parole du Parti conservateur en matière de démocratie, je suis fier de la position courageuse et démocratique que notre chef et notre parti ont adoptée en mars, lors du congrès d'orientation qui a eu lieu à Montréal. Je lis un extrait de notre programme adopté à cette occasion. Il y est dit:

  +-(1605)  

    En ce qui concerne les votes sur des questions d'ordre moral, telles que l'avortement, la définition du mariage et l'euthanasie, le parti reconnaît que ses membres ont des convictions personnelles profondes qui peuvent diverger; il reconnaît le droit des députés d'adopter des positions en consultation avec leurs commettants et de voter librement.

    Pour ma part, j'avais l'intention de voter contre ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et de tenir un référendum dans ma circonscription afin de déterminer comment je voterais lors de la troisième lecture.

    La deuxième lecture est l'étape où nous approuvons ou rejetons le principe d'un projet de loi. C'est donc à cette étape qu'il est le plus approprié que les députés votent selon leur conscience. Ma conscience me dit que je ne peux appuyer un projet de loi qui ne prévoit pas de protection suffisante pour la liberté de religion, alors qu'il aurait été aisé d'ajouter une disposition à cet effet dans le libellé.

    Ma carrière politique est fondée en grande partie sur la défense de la liberté de religion. Ma toute première intervention à la Chambre en tant que nouveau député portait sur la défense de la liberté de religion pour les adeptes du Falun Gong en Chine continentale. Lorsque j'ai demandé à mes électeurs comment voter sur la Loi antiterroriste et que j'ai finalement voté contre le projet de loi, à l'encontre de la plupart des députés de mon parti et, bien entendu, du gouvernement, ma principale motivation était les restrictions non fondées imposées par le projet de loi sur la liberté de religion, ce qui, selon moi, créait un dangereux précédent au Canada.

    La protection de la liberté de religion supposément conférée par l'article 3 du projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe n'est que pure fiction. Les députés libéraux citent cet article constamment. Je vais le lire à haute voix; les députés constateront à quel point ce texte est révélateur lorsqu'il est lu. Nous constaterons tout le vide de cette prétendue protection de la liberté de religion. L'article 3 se lit comme suit:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    On peut noter deux choses. Premièrement, comme mon collègue d'Okanagan—Coquihalla l'a précisé, on ne tient pas compte ici de toutes les autres restrictions à la liberté de religion, celle de nombreux autres acteurs de la société non mentionnés dans le libellé de l'article, par exemple les commissaires aux mariages estimant que leur conscience personnelle n'est pas respectée.

    On pourrait facilement se retrouver dans des situations où une personne, jugeant que la célébration de mariages homosexuels ne brime pas sa conscience personnelle, exigerait de tous les commissaires aux mariages qu'ils en célèbrent si l'occasion se présente. C'est tout simplement déraisonnable. On offre des droits supplémentaires aux couples homosexuels, mais on retire un droit fondamental et profond à ceux qui trouvent que le mariage entre personnes de même sexe va à l'encontre de leurs croyances religieuses ou philosophiques.

    Cette disposition pourrait être prise en charge par le droit provincial. Elle ne peut s'inscrire dans le droit fédéral. Le gouvernement fédéral aurait pu s'entendre avec les provinces pour s'assurer que le droit provincial inclue ces types de protection. Le gouvernement s'est plutôt croisé les bras en attendant que l'inverse se produise. Mon collègues a cité de nombreux autres exemples, mais je n'en ferai pas état à ce stade-ci.

    L'autre chose à noter au sujet de cette disposition, c'est que l'avant-projet de loi, la version préalable qui a été soumise à la Cour suprême du Canada, renfermait une disposition presque identique, à l'article 2, si ce n'est qu'elle ne contenait pas l'expression « Il est entendu » au début. L'article 3 dit: « Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages [...] »

    L'insertion de ces mots fait qu'il s'agit d'une disposition de nature déclaratoire seulement. Elle n'a aucun poids. Elle devrait être insérée dans le très long préambule du projet de loi, car elle n'a aucun poids juridique et ce parce que, même sous la forme de l'article 2 initial du précédent projet de loi, la cour a déclaré qu'elle n'avait aucun poids juridique. C'est au-delà des compétences du gouvernement fédéral.

    La célébration des mariages aux termes de l'article 92 de la Constitution est une responsabilité provinciale. Ainsi, l'insertion de cette disposition dans le projet de loi est malhonnête. On ne devrait lui accorder aucun poids. En fait, elle ne devrait même pas figurer dans le texte du projet de loi.

    À l'étape de la troisième lecture, j'ai l'intention de rencontrer mes électeurs et de leur demander comment je devrais voter. Certaines personnes croient qu'il y a une contradiction entre voter selon sa conscience et voter selon les voeux de ses électeurs.

  +-(1610)  

    Je voudrais préciser ici que je suis tout à fait en désaccord avec ce projet de loi. Les gens connaissent ma position personnelle, surtout en ce qui concerne la liberté de religion. Cependant, il serait arrogant de ma part de laisser entendre à mes électeurs que sur une question d'une aussi grande importance, ma conscience a plus d'importance que celle de chacune des 113 000 personnes que je représente à la Chambre des communes. Ce n'est pas le cas. Je suis fier d'elles. Je suis fier de leur bon sens et des sentiments consciencieux, réfléchis et généraux qui sont exprimés à de multiples reprises dans des centaines de lettres et de nombreuses pétitions que je reçois sur la question et que je prends de nombreuses heures à lire et à examiner.

    Si tous les députés de tous les partis faisaient preuve du même bon sens, de la même bonne volonté, de la même ouverture d'esprit et du même respect que mes électeurs et ceux de tous les députés, ce débat serait beaucoup plus civilisé qu'il ne l'a été jusqu'à maintenant.

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi que d'intervenir aujourd'hui à la Chambre sur cette question très importante. Je parle en ce moment non seulement à titre de politicienne, mais également de représentante des habitants de ma circonscription, Simcoe—Grey. Ils m'ont choisie pour être leur porte-parole à Ottawa et c'est une tâche que je prends très au sérieux.

    À ce double titre, je précise d'emblée que je me suis déjà prononcée et que je continuerai à le faire, à la Chambre, en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Autrement dit, en faveur de la définition telle que nous la connaissons présentement et que nous l'avons connue pendant des décennies dans notre grand pays.

    Depuis le peu de temps que je siège à Ottawa, je suis intervenue à la Chambre de nombreuses fois, le plus souvent pour demander au gouvernement de s'expliquer au sujet des multiples scandales qui ont rendu la population furieuse autant que moi, j'en suis sûre.

    Aujourd'hui, j'ai certains commentaires importants à adresser à tous les députés.

    Nul doute, cette question soulève les passions de la plupart des gens qui en parlent. Elle divise même les députés d'en face. À mon avis, la majorité des Canadiens recherchent une solution intermédiaire, un compromis qui tiendrait compte des préoccupations valables des deux camps. Les amendements proposés par le chef de l'opposition offrent les meilleures chances de parvenir à un compromis constructif qui recueillerait l'assentiment de presque tous les Canadiens.

    Sur cette question, la population canadienne est partagée. À un bout du spectre, certains estiment que l'égalité des droits pour les gais et les lesbiennes prime toute autre considération, et que toute restriction au droit au mariage entre personnes de même sexe est une discrimination injustifiable et un déni des droits de la personne.

    À l'autre bout du spectre, un autre groupe important juge que le mariage est une institution fondamentale de notre société, non seulement reconnue par le droit mais consacrée en vertu de croyances religieuses, et que tout compromis visant à accorder aux couples de même sexe les mêmes droits et avantages est inacceptable.

    Cependant, la vaste majorité des Canadiens ont une opinion intermédiaire. À leurs yeux, le mariage est une institution essentiellement hétérosexuelle, les couples de même sexe ayant toutefois également, au sein de notre société, des droits à l'égalité qui devraient être reconnus et protégés. Selon moi, les amendements proposés par le Parti conservateur répondent aux voeux de la majorité des Canadiens, qui sont d'une opinion intermédiaire à ce sujet.

    Nous avons proposé, d'une part, que la loi continue de reconnaître la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et, d'autre part, que les autres formes d'unions, hétérosexuelles ou homosexuelles, qu'on les appelle unions de fait, unions civiles ou unions libres enregistrées, rendent les partenaires admissibles aux mêmes droits légaux, privilèges et avantages que le mariage.

    Nombre d'unions de ce genre relèvent de la compétence des provinces, qui sont responsables du droit civil, mais elles sont également de compétence fédérale sur le plan des droits et des avantages. Notre parti a proposé des amendements pour que les couples unis en vertu des lois provinciales aient des droits et des avantages égaux aux couples mariés en vertu de la législation fédérale.

    Nous veillerions à ce que les couples homosexuels aient les mêmes droits et les mêmes avantages que les couples mariés en ce qui concerne les rentes, les obligations fiscales et l'immigration.

    Nous veillerions à ce qu'aucune loi fédérale n'autorise un traitement différent des couples homosexuels par rapport aux couples mariés.

    Nous croyons que cette approche sera conforme aux attentes des Canadiens qui pensent, comme l'a dit le juge La Forest dans l'affaire Egan, que le mariage est une union de nature hétérosexuelle, ainsi qu'aux attentes de ceux qui veulent que la loi garantisse un statut égal aux homosexuels.

    Il n'y a que deux pays qui ont reconnu dans la loi le mariage homosexuel, soit la Belgique et les Pays-Bas. Dans les deux pays, certains aspects relatifs à l'adoption ou au mariage de ressortissants étrangers différencient légèrement les mariages homosexuels des mariages hétérosexuels.

    La grande majorité des pays ont préféré reconnaître les unions civiles, les unions libres ou la réciprocité des avantages sociaux entre personnes, plutôt que d'aller à l'encontre de la nature clairement hétérosexuelle du mariage. Parmi les pays qui ont adopté des lois en ce sens, il y a la France, le Danemark, la Norvège, la Suède, l'Islande, la Finlande, l'Allemagne, le Portugal et la Nouvelle-Zélande. Je pense qu'aucun de ces pays, considérés comme étant parmi les plus progressistes, ne peut être accusé de violer les droits de la personne.

  +-(1615)  

    Il me semble que ce serait un compromis parfaitement raisonnable si la société canadienne adoptait la même position que ces pays et États. La solution de compromis proposée par les conservateurs ne satisfait peut-être pas ceux qui croient que les droits à l'égalité des conjoints de même sexe sont des droits absolus que l'on ne saurait compromettre en acceptant moins que le droit au mariage en bonne et due forme, ou ceux qui croient que le mariage a un caractère nécessairement hétérosexuel et qu'on ne saurait le compromettre en reconnaissant des droits égaux pour d'autres types d'union. Cette solution satisfera toutefois la vaste majorité des Canadiens qui cherchent un terrain d'entente sur cette question.

    Cela ne fera peut-être pas du Canada le pays le plus radical du monde, mais cela le placera au même rang que d'autres gouvernements relativement libéraux comme celui de Tony Blair en Grande-Bretagne, celui de Lionel Jospin en France, et celui d'Horward Dean dans l'État du Vermont. Je ne crois pas que les Canadiens veuillent être plus radicaux que le Parti travailliste britannique, le Parti socialiste français ou les démocrates les plus libéraux des États-Unis. Ils recherchent un compromis raisonnable et modéré qui respecte les droits des conjoints de même sexe tout en préservant l'institution traditionnelle du mariage.

    Ce compromis est caractéristique de la façon de faire des Canadiens et c'est la solution que seul le Parti conservateur est prêt à offrir. Les conservateurs croient que si le gouvernement proposait en toute honnêteté de préserver l'institution du mariage tout en reconnaissant des droits égaux aux conjoints de même sexe dans le cadre d'unions civiles ou autres, ce serait la solution que les Canadiens privilégieraient.

    M. Eugene Meehan, autrefois président national de l'Association du Barreau canadien et adjoint exécutif juridique du plus haut tribunal au Canada, a déclaré ceci:

     Le plus haut tribunal du pays n'a pas exigé du Parlement qu'il modifie la définition traditionnelle, et le mariage homosexuel n'est pas protégé non plus aux termes de la Charte des droits et libertés.

    M. Meehan ajoute que le gouvernement fédéral n'est pas habilité à protéger les autorités religieuses contre d'éventuelles plaintes en matière de droits de la personne si elles refusent de dispenser des services qui vont à l'encontre de leurs valeurs. Cela ne relève pas de la compétence fédérale, mais de celle des provinces. Le ministre de la Justice a induit en erreur les Canadiens, tout comme le gouvernement libéral d'ailleurs.

    Contrairement à ce que prétend le gouvernement, le Parti conservateur ne propose pas une solution réactionnaire qui violerait les droits de la personne. Nous proposons un compromis modéré qui placerait le Canada parmi certains pays les plus progressistes et libéraux de l'Occident. Voilà pourquoi je suis fière d'appartenir à ce parti conservateur modéré qui représente l'idéologie dominante et qui est susceptible de former le prochain gouvernement.

+-

    M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC): Monsieur le Président, je me suis entretenu à quelques occasions avec certains députés libéraux, en face. Ils m'ont demandé ce qui me dérangeait au juste dans ce dossier et en quoi ce projet de loi changerait quelque chose au mariage.

    Un de mes électeurs a récemment publié un article qui résume très bien la question à l'étude ici aujourd'hui. Je suis reconnaissant à Phil Johnson, de l'Église baptiste d'Osoyoos, d'avoir aimablement consenti à ce que je lise son article, que je lirai dans son intégralité. L'article s'intitule « Le mariage n'est pas un truc pour vivre ensemble »

    Récemment, ma femme et moi voulions acheter du nouveau mobilier pour le salon. Heureusement, la langue française est assez riche pour contenir plus d'un mot permettant de décrire les différents meubles sur lesquels nous pouvons nous s'asseoir. Ils ne sont pas appelés collectivement « les trucs pour s'asseoir ».

    Si notre langue n'était pas aussi riche, pour tenir un discours plus précis, nous serions obligés de parler de « trucs pour asseoir une personne », de « trucs pour asseoir deux personnes » et de « trucs pour asseoir trois personnes ou plus ». Heureusement, la langue française nous a fourni des termes qui décrivent avec précision une chaise, une causeuse et un divan.

    Il en va de même pour le mariage. Ce n'est pas un « truc pour vivre ensemble », dans lequel deux personnes ou plus qui vivent ensemble contractent un « mariage ». Dieu a défini le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme engagés l'un envers l'autre pour la vie. Toute autre relation en dehors de cette union n'est pas un mariage. Cela n'est pas une question de préférence culturelle. Cette définition existe depuis des milliers d'années.

    La langue française est sûrement assez riche pour offrir un autre mot ou terme permettant de décrire une union entre personnes de même sexe ou une autre forme d'union. Pourquoi doit-on utiliser le terme mariage? Le mot que nous utilisons pour décrire l'union d'un homme et d'une femme est mariage.

    Si on veut créer un nouveau type d'union, qu'on trouve un nouveau terme pour la décrire.

    Tout comme nous appelons un « truc pour asseoir une personne » une « chaise » et un « truc pour asseoir trois personnes ou plus » un « divan », nous devons trouver un tout nouveau mot permettant de décrire ce nouveau type d'union.

    Nous pourrions même organiser un concours national pour créer un nouveau mot qui, dans bien des années, pourrait évoquer des sentiments affectueux et romantiques, comme c'est actuellement le cas pour le mariage. La chaise ne se sent pas victime de discrimination parce qu'on ne l'appelle pas divan.

    Pourquoi l'expression « union civile » est-elle inacceptable? Elle n'a peut-être rien à voir avec la reconnaissance d'un engagement de toute une vie entre deux personnes; elle a peut-être tout à voir avec la destruction de la notion véritable du mariage. Pourquoi le couple de lesbiennes qui a porté sa cause devant la Cour suprême a-t-il demandé le divorce seulement cinq jours après s'être marié? Cela porte à réfléchir.

    De nouvelles définitions ne détruiront pas l'institution du mariage, mais dilueront considérablement sa signification, de sorte que nous serons tous perdants. Une chaise est une chaise et un divan est un divan. Pendant des milliers d'années, le terme français qu'on a employé pour décrire exclusivement l'engagement entre un homme et une femme a été le mariage. Le mariage ne signifie pas un « truc pour vivre ensemble », peu importe la définition qu'on veut lui donner cette semaine.

    À mon avis, l'article de M. Johnson résume très bien les préoccupations de bon nombre de personnes. J'aimerais parler à la Chambre de ma circonscription et des inquiétudes de ses habitants.

    Comme on peut se l'imaginer, pour les résidants d'une région rurale de Colombie-Britannique, le projet de loi C-68 du gouvernement concernant le registre des armes à feu a été source de grande inquiétude. Les coûts, estimés au départ à 2 millions de dollars, ont grimpé à près de 2 milliards de dollars et ils montent encore, ce qui a attisé la colère des électeurs de ma circonscription. Toutefois, leur réaction par rapport au projet de loi C-68 n'est rien par comparaison avec ce que provoque chez eux le projet de loi qui nous occupe.

    J'ai reçu plus de 4 000 lettres et courriels d'électeurs. J'ai même pris la peine de relancer le débat dans ma circonscription en disant que relativement peu de tenants du projet de loi m'avaient écrit et que je n'entendais pas parler d'eux. En tout, 15 lettres sur les 4 000 étaient en faveur du projet de loi. Il doit y avoir quelque part des gens qui l'appuient, mais ils ne vivent certainement pas dans la circonscription de Colombie-Britannique-Southern Interior.

    Je trouve passionnante la façon dont la Chambre gère le projet de loi. Il est soumis à un vote libre, selon les libéraux qui l'ont présenté. Eh bien, pas tout à fait. C'est le cas pour les députés d'arrière-ban, mais les membres du Cabinet, eux, n'ont pas le choix. Ils doivent voter selon les directives reçues sans quoi on les chassera du Cabinet et on leur enlèvera leur nouvelle voiture rutilante.

  +-(1620)  

    C'est un vote libre pour les députés d'arrière-ban, sauf qu'il se trouve que j'en connais plusieurs qui n'appuient pas le projet de loi. Malgré tout, les pressions qui s'exercent sur eux pour qu'ils votent comme le souhaite le gouvernement s'intensifient, ou à tout le moins on souhaiterait qu'ils soient absents le jour du vote.

    Les députés du NPD, les cousins obligeants des libéraux qui habitent sur la même rue qu'eux et qui ont des ambitions qu'ils ne parviendront jamais à réaliser seuls, ces députés donc ne sont pas libres de voter comme ils le veulent. On leur a donné l'ordre de voter pour appuyer leurs cousins. Même si les libéraux eux-mêmes disent que le vote est libre, le NPD dit que ses députés doivent appuyer les libéraux et n'oserait jamais les laisser voter librement.

    Lorsque le premier ministre s'est vu demander de tenir une consultation populaire sur cette question, il a refusé parce qu'il est à peu près certain que la majorité des Canadiens sont contre ce projet de loi et parce qu'il ne veut pas laisser la majorité imposer sa volonté à la minorité. N'est-ce pas merveilleux, cette façon de faire de la Chambre des communes, où la majorité ne décide plus?

    J'entends les libéraux babiller de l'autre côté. Ils se demandent pourquoi nous nous attendrions, en démocratie, à ce que la majorité l'emporte ou puisse même exprimer une opinion qu'ils accepteraient bien d'écouter.

    C'est un projet de loi déplorable. Un couple de lesbiennes est venu à mon bureau pour vérifier mes propos. Je leur ai répondu que, sans en avoir de preuve quantitative, je croyais que beaucoup de gais et de lesbiennes n'avaient pas demandé ou désiré cette mesure législative. Ils ne voulaient pas de cette notoriété. Ce sont des gens ordinaires. Ils ont leurs emplois, leurs amis et leurs loisirs. Ils veulent mener leur vie comme des gens ordinaires. Et voilà que les libéraux débarquent en disant qu'il faut absolument les élever à une condition qu'il n'avaient jamais désirée parce qu'ils ont des idéaux très étranges. Le couple qui m'a rendu visite a dit exactement la même chose. Les deux conjointes n'avaient jamais rien demandé de tout cela. Elles m'ont dit que leurs vies étaient parfaites avant l'initiative des libéraux. Depuis, les feux de la scène sont braqués sur elles. On peut se demander si ce n'était pas ce que les libéraux voulaient vraiment.

    En terminant, je voudrais remercier sincèrement le Parti libéral du Canada, parce que ceci est le genre de dossier qui me fournira une aide précieuse pendant la prochaine élection. Cette question m'aidera à me joindre aux autres conservateurs pour venir prendre la place du gouvernement. Nous ne perdrons pas notre temps avec des projets de lois que pratiquement personne n'a demandés. Nous ne prendrons pas de décisions arbitraires sur des questions au sujet desquelles la majorité n'a pas pu exprimer son opinion. Nous présenterons seulement de bonnes mesures législatives, comme celles que le pays attend. Ce sera intéressant d'entendre le babillage des libéraux lorsqu'ils occuperont l'autre côté de la Chambre.

  +-(1625)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC):  Monsieur le Président, comme je l'ai fait dans ma première allocution, je veux d'abord rendre hommage aux gens qui ont donné beaucoup de leur temps pour recueillir des soutiens dans le cas de ce projet de loi, nous encourageant et nous appuyant. Certaines personnes ont passé pas mal de temps à Ottawa. Je pense en particulier à l'organisation des Christian Brethren, qui nous a beaucoup soutenus et a pris fermement position pour la définition traditionnelle du mariage, ainsi qu'à bon nombre d'autres organisations religieuses qui se sont montrées fidèles à leurs convictions.

    La dernière fois, j'ai parlé un peu de l'incohérence de ce Cabinet et des problèmes qui se posent en son sein, du point de vue de la position qu'il va adopter et du fait qu'il lui faut en changer régulièrement. J'ai parlé un petit peu du premier ministre et du fait qu'il a changé son fusil d'épaule. Cela ne l'a pas gêné de passer d'une position à une autre. À un certain moment, il défendait la définition traditionnelle du mariage et, maintenant, il ne se contente pas de s'y opposer, considérant que la Charte lui confère le droit de la renverser.

    J'ai parlé un peu de l'actuel ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, lequel, devant une église, a demandé aux fidèles, la larme à l'oeil, de le soutenir, car il défendrait leurs convictions et la définition traditionnelle du mariage. Nous avons vu qu'il avait à peine quitté cette église qu'il avait déjà changé de position.

    Nous avons l'actuelle vice-première ministre qui, en 1999, a voté contre la modification de la définition traditionnelle du mariage. Elle a voté en faveur du maintien de la définition traditionnelle. Elle a déclaré que les libéraux ne prendraient certainement jamais de mesure visant à modifier la définition du mariage. Ses propos font ressortir à quel point la parole d'un libéral est bonne, exacte et vraie. Depuis, elle a changé d'avis sur cette question aussi.

    Mon propre ministre de la Saskatchewan, le ministre des Finances, a fait volte-face, lui aussi, sur cette question comme sur tellement d'autres. Il s'est dit favorable à la définition traditionnelle du mariage à un certain moment en 1999, mais, maintenant, il s'y oppose. Bien qu'il sache que la grande majorité de la population de la Saskatchewan souscrit à la définition traditionnelle du mariage, il décide d'aller à l'encontre de cette position. Une fois de plus, il ne représente pas la population de sa province, pas plus qu'il ne l'a fait dans de nombreux autres dossiers.

    La dernière fois, j'ai parlé d'agriculture et du fait que les agriculteurs n'avaient pas reçu les montants de la subvention du Nid-de-Corbeau qu'on avait promis de leur verser. Le ministre des Finances était responsable des modifications apportées à la Commission canadienne du blé qui ont mené à l'emprisonnement des agriculteurs. Ce n'est qu'au cours des derniers jours que nous avons appris que les tribunaux avaient rejeté ce qu'il avait fait.

    On a parlé de la péréquation à la Chambre et du fait que le ministre des Finances avait trahi sa propre province et refusé de défendre la Saskatchewan. Il a préféré envoyer ses ministres la semaine dernière pour promettre le versement de 22 millions de dollars pour les garderies. Pendant ce temps, le ministre retire environ 8 milliards de dollars de notre économie qu'il refuse de réinvestir dans sa province. C'est le genre d'incohérence dont nous sommes témoins, non seulement dans le dossier du mariage, mais dans plusieurs autres dossiers également.

    Nous avons entendu le premier ministre tergiverser à plusieurs reprises. J'ai souligné plus tôt que le premier ministre avait encore une fois changé sa position à l'égard de la définition du mariage. Il considère maintenant qu'il s'agit d'une question de droits de la personne. Nous sommes plutôt d'avis que la question du mariage est une question de politique sociale et non une question de droits de la personne.

    Toutefois, s'il s'agit d'une question de droits de la personne, il est intéressant de voir que le premier ministre a choisi de ne pas obliger les membres de son caucus à voter en faveur. Comment peut-on croire qu'il pourrait s'agir d'un droit garanti par la Charte alors que le premier ministre a dit à la moitié des membres de son caucus qu'ils pouvaient voter selon leur conscience et à l'autre moitié qu'ils devaient voter comme lui l'entendait?

    Nous avons entendu des commentaires très éloquents rapportant comment les députés d'arrière-ban d'en face étaient forcés de voter contre leur conscience. Le premier ministre ne joue pas franc jeu. D'un côté il affirme qu'il s'agit d'une question de droits, mais de l'autre, il permet à certaines personnes de voter selon leur conscience, alors que les autres doivent lui obéir.

    Il est intéressant de voir qu'il utilise cette question de droits pour couvrir la mauvaise position dans laquelle il se trouve. Je le répète, il n'est absolument pas au courant de ce que les Canadiens pensent.

    Mais il y a pire que les contradictions; ce sont l'intolérance et la tromperie. Ce printemps, un autre ministre est venu bien près de se montrer aussi intolérant que ses collègues libéraux quand il a dit que les Églises devraient en fait ne pas participer à cette discussion. Il leur a dit de ne pas s'en mêler. Il a ajouté que « la séparation de l'Église et de l'État est un bien beau principe ». Ce qu'il a voulu dire par là, c'est que ce n'est pas le rôle des Églises de donner leur avis sur les politiques sociales et les questions de conscience sociale.

    À l'instar d'une majorité de Canadiens, je pense que la raison d'être même des diverses Églises est justement d'intervenir sur les questions et les politiques sociales, et de défendre leurs positions.

    Nous vivons dans un pays démocratique qui a, jusqu'à aujourd'hui, garanti tant la liberté de parole que la liberté de religion. Nous nous attendons à ce qu'il continue de le faire. Je me demande toutefois si les gens d'en face croient en fait que cela est important.

  +-(1630)  

    L'intolérance affichée par le ministre des Affaires étrangères est inacceptable, d'autant plus que cela vient de quelqu'un qui est en situation de pouvoir et qui peut agir concrètement sur ces libertés. J'estime que c'est pour cela que les gens sont inquiets de ses observations.

    Les ministres ont le pouvoir de faire ce qui leur plaît. En l'occurrence, le ministre a choisi de dire qu'il est correct d'être intolérant et de forcer les Églises et les gens qui ont des convictions personnelles à rester à l'écart des débats publics dans notre pays. Nous sommes fondamentalement en désaccord là-dessus parce que le Parti conservateur croit en la liberté de religion et de parole.

    Le ministre a bien mal compris le principe de la séparation de l'Église et de l'État. Ce principe ne signifie pas que les Églises et leurs fidèles n'ont pas le droit d'exprimer leur point de vue. Ils en ont le droit. La séparation de l'Église et de l'État est une notion en vertu de laquelle l'Église est protégée contre le pouvoir de l'État. Encore une fois, nous invitons le gouvernement à cesser de tenter de bâillonner ceux qui croient en ce pays et qui veulent exprimer cette foi.

    Le deuxième aspect a également rapport à la tromperie. Il s'agit de la fausse information que véhicule le gouvernement concernant la protection accordée dans le projet de loi aux droits religieux. Le gouvernement s'est efforcé de donner l'impression que les droits religieux seraient protégés, mais tel n'est pas le cas. Il suffit d'examiner le projet de loi à la lumière du jugement de la Cour suprême pour constater que la protection des droits religieux n'est pas garantie. La Cour suprême a déclaré que le gouvernement fédéral n'était pas en mesure d'assurer cette protection.

    La Cour suprême a déclaré clairement que, même s'il fallait protéger les droits religieux, il existait des domaines où il ne pouvait s'immiscer. Elle a bien souligné que la définition du mariage était une responsabilité fédérale, mais que son administration et sa célébration étaient de compétence provinciale. Le gouvernement fait semblant que tel n'est pas le cas. Il fait preuve de schizophrénie à cet égard, déclarant qu'il va protéger les droits religieux alors qu'il n'en a pas le pouvoir.

    Je crois que le leader adjoint du gouvernement à la Chambre a déclaré que les commissaires qui ne célébreraient pas les mariages entre personnes de même sexe devraient perdre leur emploi. Encore une fois, un représentant de haut rang du gouvernement a adopté la position selon laquelle toute personne qui s'y opposerait pour des motifs de croyance religieuse ou de conscience devrait être obligée de renoncer à ses fonctions. Il faudrait les obliger à célébrer des mariages entre personnes de même sexe. Nous commençons à avoir une petite idée du genre de coercition que le gouvernement voudra imposer pour cette question et, par extension, dans d'autres domaines de la politique sociale.

    Dans ma province, les atteintes aux croyances religieuses et personnelles des gens ont déjà commencé. Le gouvernement provincial a insisté pour que les commissaires qui ne veulent pas célébrer ces cérémonies démissionnent. Plusieurs ont été contraints de démissionner. D'autres provinces font la même chose.

    En donnant l'impression qu'il protège les droits religieux, le gouvernement induit les Canadiens en erreur ou, pire, il les trompe carrément. La cour a déclaré que la disposition sur les droits religieux était fondamentalement anticonstitutionnelle. Elle ne pouvait pas garantir que ces droits seraient protégés parce qu'ils relèvent en grande partie de la compétence des provinces.

    Le gouvernement fédéral n'a pas protégé les pouvoirs du Parlement aussi bien qu'il aurait dû le faire. On ne peut pas se fier à lui pour protéger la liberté de religion. Le gouvernement n'a aucune crédibilité à cet égard.

    Le Parti conservateur propose quelque chose de différent. Nous proposons la voie médiane. Nous voulons modifier la loi pour protéger la définition du mariage. Nous voulons reconnaître légalement d'autres types d'union équivalentes aux mariages homosexuels. Cela représente un changement majeur pour la société. La question devrait être débattue librement parce qu'il s'agit d'une politique sociale et non pas d'un droit. Nous croyons que tous les députés à la Chambre devraient pouvoir voter librement sur la question.

    Je voudrais énoncer une évidence: je continuerai de soutenir la définition traditionnelle du mariage. J'aimerais rappeler les mots du juge La Forest qui, dans une des dernières grandes décisions de la Cour suprême, a reconnu l'importance et le caractère unique du mariage traditionnel. Il a déclaré ceci:

    Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent.

    Nous exhortons le gouvernement à entendre ces paroles et à faire en sorte qu'elles se reflètent dans sa loi.

  +-(1635)  

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Monsieur le Président, tout comme le député qui a pris la parole avant moi, je voudrais remercier ceux qui sont venus de loin pour s'asseoir dans cette Chambre au cours des dernières semaines et en suivre les débats et les délibérations. Nous apprécions leur encouragement.

    Tout comme un grand nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre, je crois en la définition traditionnelle du mariage en vertu de la common law, qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Le mariage est une institution sociale centrale qui fournit un environnement stable pour la procréation et l'éducation des enfants. Il assure l'éducation des enfants par une mère et un père. Comme l'a dit Margaret Somerville, éthicienne juridique, la question fondamentale est celle de savoir si le mariage devrait être une institution principalement axée sur les enfants ou sur les adultes. Si nous croyons que le mariage est une institution axée sur les enfants, nous ne devrions rien changer.

    Un grand nombre de personnes sont d'avis que le mariage est une institution sociale tellement fondamentale que celle-ci devrait non seulement être reconnue par la loi, mais aussi sanctifiée par la foi religieuse, ce qui en fait une institution essentiellement hétérosexuelle.

    Dans la décision Egan, le juge La Forest a lui aussi dit que le mariage « est, de par sa nature, hétérosexuel ». Je pense que ce point de vue est partagé par la grande majorité des Canadiens.

    Dans le monde entier, deux pays seulement ont adopté une loi reconnaissant le mariage entre personnes de même sexe, en l'occurrence la Belgique et les Pays-Bas. Dans ces deux pays, certains aspects concernant l'adoption ou le mariage de non-ressortissants font que ces relations demeurent un peu différentes des mariages entre personnes de sexe opposé.

    Je voudrais maintenant parler un peu d'une émission radiophonique que j'ai écoutée il n'y a pas très longtemps. L'ancien chef du Parti réformiste, Preston Manning, participait à cette émission et il a formulé certains propos empreints de sagesse relativement à la question qui nous occupe. Il a dit que l'expression qu'il préférait pour ceux qui souhaitent un compromis était la « relation de dépendance ». Certains personnes aiment parler d'union civile, de relation domestique et ainsi de suite.

    Je tiens à le rappeler, j'estime que le mariage devrait garder sa définition actuelle, soit l'union d'un homme et d'une femme. Par exemple, nous pourrions nous pencher sur les relations de dépendance, qui ne sont pas de nature sexuelle. Elles sont neutres, en quelque sorte. Si nous adoptions un projet de loi sur les relations de dépendance et reconnaissions ces dernières, et si un député ou quelque autre Canadien devait s'occuper d'un membre de sa famille qui est handicapé ou dépendant, qu'il s'agisse d'enfants, d'adultes ou peut-être de personnes âgées qui ne peuvent pas vivre seules, sa situation serait reconnue aux fins de l'impôt. Ainsi, on ferait en sorte qu'il ait les moyens de le faire. En quelque sorte, c'est l'État qui interviendrait. Il nous arrive parfois de parler à la Chambre de la protection de la veuve et de l'orphelin. Les gens veulent un compromis et je pense que la comparaison avec une relation de dépendance est la meilleure que j'aie entendue jusqu'à présent, étant donné les circonstances.

    Un État américain, le Massachusetts, l'État de Ted Kennedy, a reconnu le genre d'union que les libéraux tentent de reconnaître. Il est intéressant de signaler que la majorité de l'assemblée législative du Massachusetts s'y est opposé. Même le gouverneur de l'État en question s'est opposé à ce que les libéraux canadiens tentent de faire. On peut donc dire que les libéraux canadiens sont encore plus de gauche que les démocrates du Massachusetts.

    Je ne pense pas que la plupart des Canadiens souhaitent être plus radicaux que le Parti travailliste britannique, le Parti socialiste français ou les démocrates les plus libéraux des États-Unis. Je pense que la plupart des gens veulent protéger l'institution du mariage que nous connaissons depuis si longtemps. Nous estimons que si le gouvernement donnait honnêtement ce choix aux Canadiens, celui de préserver le mariage tout en envisageant une situation semblable aux relations de dépendance pour les autres genres de couples, c'est celui que la plupart d'entre eux choisiraient.

  +-(1640)  

    Je crois que cette question mériterait de faire l'objet d'un référendum. Je me souviens du rapatriement de la Constitution, en 1982. J'avais dix ans, j'étais en cinquième année et je regardais la cérémonie à la télévision, en classe. Je m'étais fait la réflexion que des personnes comme mon père auraient dû avoir la possibilité de voter sur la Constitution. Je suis certain que de nombreuses personnes, au Québec, partagent ce point de vue et auraient aimé pouvoir se prononcer elles aussi sur la Constitution.

    Il existe une excellente tradition libérale qui remonte à Mackenzie King. Si ce premier ministre a pu diriger plusieurs gouvernements consécutifs, c'est parce qu'il consultait la population sur des questions litigieuses et lui permettait de se prononcer par vote — qu'on pense seulement à la crise de la conscription. Le premier ministre, dans ce cas, aurait été bien avisé de s'inspirer de ce qu'avait fait alors Mackenzie King, et de ne pas imposer son programme caché au Canada.

    Il est intéressant de rappeler qu'il y a peu de temps, dans cette même enceinte, les libéraux se sont prononcés en faveur de la préservation et de la protection de la définition traditionnelle du mariage. Ils ont cependant oublié les résultats des votes antérieurs et les promesses qu'ils ont faites en cet endroit. Je ne suis pas étonné qu'ils aient renié leur parole, mais cette façon d'agir aura sans doute surpris de nombreux électeurs qui leur ont accordé leur confiance aux dernières élections.

    Lorsque le Parti libéral parle d'intentions cachées, les gens doivent se rappeler quel est le parti qui a dit qu'il n'apporterait aucune modification importante à la définition du mariage. C'est ce parti qui est aujourd'hui au pouvoir. Les libéraux n'ont jamais abordé la question pendant la campagne électorale. En fait, ils ont promis le contraire. Ils n'ont jamais permis que la question soit soumise à un scrutin national, mais cela ne les empêche pourtant pas d'aller de l'avant et d'imposer leur volonté.

    Le gouvernement pratique l'absolutisme et, ce faisant, il tombe dans l'extrémisme. Cette approche n'est pas raisonnable et, selon nous, elle ne reflète pas les valeurs canadiennes. Les libéraux ne respectent pas la volonté de la majorité et ne préservent pas l'une de nos valeurs les plus profondément ancrées. C'est la raison pour laquelle il est très important qu'ils acceptent et examinent les amendements que le Parti conservateur a proposés au projet de loi.

    J'aimerais également parler d'une idée qu'a abordée plus tôt un de mes collègues, soit la séparation de l'Église et de l'État. J'aime bien lire certains des documents fondateurs de la Constitution américaine. Je crois que, lorsqu'il a défendu ces principes, Thomas Jefferson faisait preuve d'avant-gardisme.

    Il importe de signaler que Thomas Jefferson a été choisi pour rédiger la Déclaration d'indépendance parce qu'il était l'auteur de la Constitution du Commonwealth de Virginie. Il a fait de la Virginie un État oecuménique.

    Le problème des États-Unis, et je tiens à expliquer cela clairement, c'est que le Maryland, par exemple, était un État catholique. La Pennsylvanie, elle, était un État protestant. Ce que Thomas Jefferson a tenté de faire dans un État très oecuménique et multiconfessionnel comme la Virginie, c'est appliquer une Constitution qui allait permettre toutes ces différences religieuses.

    Il importe de souligner qu'à l'époque, Thomas Jefferson n'aurait jamais imaginé qu'on puisse déformer ses paroles comme on le fait aujourd'hui. Tout le monde était chrétien. Certains étaient peut-être baptistes, catholiques, etc., mais tous partageaient les mêmes valeurs par rapport au bien et au mal.

    Lorsqu'il a parlé de la séparation de l'Église et de l'État, il l'a simplement fait dans l'optique d'un christianisme oecuménique aux États-Unis. Il ne voulait pas que les autorités religieuses se retirent du débat public. C'est ce que les libéraux d'en face tentent de faire en déformant les paroles de Thomas Jefferson. Ils veulent que les autorités religieuses et morales renoncent à participer au débat public. C'est ce qui explique qu'ils préconisent probablement aussi la légalisation de la prostitution.

    S'ils veulent être fidèles aux paroles de Thomas Jefferson et de certains grands esprits à l'origine de ces documents sur la liberté, ils doivent reconnaître qu'il n'y était absolument pas question d'amener les autorités morales et religieuses à renoncer à participer au débat public. Je tiens à ce que cela soit bien clair.

    Je constate qu'il me reste peu de temps. Je remercie la Fraternité chrétienne de sa présence et j'espère que le projet de loi sera rejeté.

  +-(1645)  

    

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, je tiens également à souligner l'excellent travail que font de nombreux organismes populaires un peu partout au Canada. Je songe à des groupes comme l'Église des frères chrétiens et à bon nombre de groupes très actifs dans ma circonscription et partout en Saskatchewan et au Canada. Plusieurs de ces organismes essaient vraiment de laisser les Canadiens trancher eux-mêmes la question. Certains ont fait des efforts soutenus en communiquant avec mon bureau et avec celui d'autres députés pour leur demander d'écouter la voix de la majorité des citoyens à l'égard de cette question.

    J'aimerais continuer dans cette veine, parce que je sais que j'exprime le point de vue de la majorité des citoyens de ma circonscription. Ma tâche consiste, d'abord et avant tout, à présenter efficacement les opinions et les souhaits des électeurs.

    Je lis aux députés un argument avancé en 1998. Le voici:

    La définition de mariage est donc déjà claire dans le droit canadien et désigne une union de deux personnes de sexe opposé. Les avocats de mon ministère ont défendu avec succès ce concept de mariage devant les tribunaux et continueront de le faire [...] Je continue de croire qu'il n'est pas nécessaire de changer les concepts entendus de conjoint et de mariage pour traiter des questions d'équité que peuvent rencontrer les tribunaux.

    Ce n'est pas moi qui ai tenu ces propos. C'est l'actuelle vice-première ministre qui s'exprimait ainsi dans une lettre adressée à un électeur préoccupé. J'attire l'attention de la Chambre sur cette phrase: « Les avocats de mon ministère ont défendu avec succès ce concept de mariage devant les tribunaux et continueront de le faire. »

    Nous savons que la vice-première ministre ne défend plus cette définition du mariage et que personne des ministères ne le fait. En dépit de la promesse faite à ses électeurs et à tous les Canadiens, la vice-première ministre et nombre de députés du Nouveau Parti démocratique et du Parti libéral, qui ont fait alliance, élaborent des plans pour modifier la définition du mariage.

    Voici un autre extrait que j'aimerais lire à la Chambre:

[Il existe] un modèle universel de mariage tout au long de l'histoire et dans les différentes cultures. Ce modèle universel démontre que la raison d'être du mariage est de compléter la nature par la culture pour perpétuer le cycle intergénérationnel. Dans les religions répandues dans le monde et dans les petites sociétés, la norme universelle du mariage est une relation entre personnes de sexe opposé culturellement approuvée et destinée à encourager la naissance et l'éducation des enfants [...] Le fait de préserver la définition du mariage comme étant une institution hétérosexuelle n'est pas de la discrimination [...]

    Le mariage homosexuel est un non-sens parce qu'il omet l'élément définitionnel, ou universel, du mariage tel qu'établi par la preuve religieuse, historique et anthropologique. Essentiellement, le mariage est l'incarnation d'un besoin fondamental universel: un environnement propice à la reproduction, dans le respect de la réciprocité entre la nature [...] et la culture [...]

    On ne peut modifier la définition légale du mot sans créer « un clivage inacceptable entre l'usage commun et la signification juridique; de surcroît, une telle redéfinition va à l'encontre de l'usage et de l'évolution naturels de la langue » [...]

    En bref, la définition du mariage n'enfreint pas le paragraphe 15(1) de la Charte [...] parce que la distinction qu'elle marque ne constitue pas de la « discrimination ». Bien qu'elle établisse une distinction fondée sur l'orientation sexuelle, celle-ci n'est pas le résultat de catégorisations ou d'évaluations stéréotypées de la valeur relative des individus. Le mariage fait plutôt une distinction fondée sur la capacité ou le besoin, et ne peut donc pas être considéré comme faisant une distinction injuste visée par le paragraphe 15(1) de la Charte.

    Là encore ces paroles viennent de la vice-première ministre de notre pays. Elles ne sont pas le fait d'un député de ce côté-ci de la Chambre, mais d'une ministre libérale à l'époque où elle était procureur général. C'est toute une volte-face. C'est loin de sa position actuelle, qui consiste à rabaisser ceux qui sont en faveur de maintenir la définition traditionnelle du mariage.

    Aujourd'hui, la coalition libérale-néo-démocrate dit que les gens qui défendent ce point de vue — qui a déjà été celui de la vice-première ministre — sont sectaires, qu'ils ne sont pas de véritables Canadiens, qu'ils sont insensibles et qu'ils ont une position odieuse. Les propos venant de ce côté-là sont assez honteux, alors que nous essayons de tenir un débat honnête sur une question si importante pour de nombreux Canadiens.

    À quoi doit-on une telle volte-face? De nombreux libéraux affirment que les tribunaux les ont forcés à modifier leur position depuis que la Cour suprême a décidé que la définition traditionnelle était contraire à la Charte, mais nous savons que la Cour suprême du Canada n'a pas déclaré inconstitutionnelle la définition actuelle du mariage. J'ai lu les questions contenues dans le renvoi. J'ai lu ce que la Cour suprême a dit. Si les députés ministériels prenaient le temps de lire cela, ils verraient qu'on n'a pas répondu à la question 4. Cela veut dire que la définition actuelle du mariage n'a jamais été rendue inconstitutionnelle.

    La Commission des droits de l'homme des Nations Unies n'a jamais reconnu le mariage homosexuel comme un enjeu des droits de la personne. Aucune organisation gouvernementale des droits de la personne n'a jamais prétendu que le mariage est une question de droits de la personne.

  +-(1650)  

    Il faut en finir dès cet instant avec les arguments invoquant l'inconstitutionnalité du mariage traditionnel, car c'est clairement faux. Malheureusement, ces députés s'accrochent à cette idée et continuent de vendre aux Canadiens le mythe que le mariage traditionnel, une institution reconnue par la société depuis des générations, depuis des milliers d'années, est inconstitutionnel et discriminatoire.

    De nombreux ministres en poste ont déjà rejeté cette idée et l'ont affirmé à leurs électeurs. Ils ont regardé leurs électeurs droit dans les yeux et leur ont déclaré qu'ils ne permettraient jamais que la définition traditionnelle du mariage soit modifiée. Ils leur ont dit qu'ils maintiendraient la définition traditionnelle du mariage et qu'ils poursuivraient leur combat devant les tribunaux. Ils ont regardé leurs électeurs dans les yeux, puis, une fois ici, ils ont changé de position. C'est honteux.

    La protection des institutions religieuses est une autre grave lacune du projet de loi. J'ai dû signaler à ces députés que la question numéro quatre demeurait sans réponse, et je crois que je dois aussi leur signaler que le seul point jugé au-delà de la compétence de la Chambre portait sur la protection des institutions religieuses, puisque cela relève des provinces.

    Il est incroyable que, d'une part, ces députés nous disent qu'ils doivent se plier aux décisions des tribunaux, alors que, d'autre part, ils font exactement le contraire, soit ce que, selon les tribunaux, ils ne peuvent pas faire. Ils se retournent contre nous et critiquent notre position, mais c'est en fait leur propre position. Ce sont leurs propres députés qui ne comprennent pas ce que la décision de la Cour veut vraiment dire.

    En Saskatchewan, nous avons vu le NPD permettre le licenciement de commissaires aux mariages en raison de leurs positions religieuses ou de leurs valeurs éthiques. Il s'agit de fonctionnaires. Ce sont des gens qu'on oblige à faire fi de leurs convictions personnelles. Nous savons déjà que la protection religieuse est inexistante. Des commissaires aux mariages du Manitoba et de la Saskatchewan, des provinces dirigées par des gouvernements néo-démocrates, perdent leur emploi à cause de leur opinion sur cette question. Nous savons que cette allégation des libéraux, qui affirment vouloir protéger les institutions religieuses, ne tiendra pas la route parce que les tribunaux nous ont déjà dit que cette disposition était impossible à faire respecter.

    Je suis fier de me retrouver à la Chambre aujourd'hui en tant que représentant de Regina—Qu'Appelle et de pouvoir voter contre ce projet de loi. Je sais que je le fais au nom de la grande majorité de mes électeurs. Je sais que mon parti se range à la position que la vaste majorité des Canadiens souhaitent qu'il prenne à ce sujet. Ils veulent un débat respectueux avec le gouvernement du Canada qui protégerait la définition traditionnelle.

    Je pense qu'il est important de noter que le premier ministre n'agit pas au nom de la majorité des Canadiens. Ils n'agit pas dans le meilleur intérêt du Canada. Il devra en répondre aux Canadiens et expliquer comment il a agi dans ce dossier.

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

     Après l'appel de la sonnerie:

    Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement a demandé que le vote soit reporté à 17 h 29 demain.

*   *   *

  +-(1655)  

+-La Loi sur les brevets

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre de l'Industrie) propose que les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-29, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soient lus pour la deuxième fois et adoptés:

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les députés se souviendront que le projet de loi C-29 propose d'apporter des modifications correctives techniques à la Loi sur les brevets et à l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique.

    L'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique, qui a reçu la sanction royale le 14 mai 2004, met en oeuvre la décision du 30 août 2003 de l'Organisation mondiale du commerce. Cette décision permet aux pays développés comme le Canada d'adopter des lois autorisant la fabrication de médicaments génériques à faible coût afin de les exporter dans les pays les moins avancés et les pays en développement qui ne sont pas en mesure d'en produire.

    Ceux qui connaissent bien l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique se souviennent peut-être que le document législatif comprenait quatre annexes, qui seront jointes à la Loi sur les brevets. L'annexe 1 énumère les divers produits pharmaceutiques pour lesquels on pourra délivrer un permis d'exportation, et les annexes 2, 3 et 4 énoncent les différentes catégories de pays moins avancés et de pays en développement admissibles à ces produits.

    Toutefois, à cause d'une erreur lors de la rédaction des annexes, elles seraient séparées de la formule d'édiction. Il n'y aurait donc plus de fondement juridique justifiant qu'on les joigne à la Loi sur les brevets. Si on ne corrige pas cette erreur, l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique entrera en vigueur, mais aucun produit ne pourra être exporté et aucun pays n'y sera admissible.

    Autrement dit, à moins que les annexes ne soient ajoutées, la Loi sur les brevets et l'engagement de Jean Chrétien envers l’Afrique ne peuvent être mis en application. Il s'agit d'une méprise dont les implications sont considérables sur le plan de la politique mais qui, sur le plan juridique, n'est qu'une simple erreur technique à laquelle il existe une solution technique simple, qui passe cependant par la voie législative. L'amendement qui contient cette solution a été déposé et adopté durant l'examen du projet de loi C-29 par le comité du Sénat.

    En conséquence, le libellé du projet de loi diffère de celui qui a été soumis à la Chambre sur deux aspects mineurs qui ont cependant une importance critique. Premièrement, le nouvel article 2.1 prévoit que la Loi sur les brevets sera modifiée par ajout des annexes 1 à 4 de l'engagement de Jean Chrétien envers l’Afrique à la fin de la mesure, c'est à dire après l'article 103. Deuxièmement, le nouveau paragraphe 3(1) prévoit que les deux dispositions du projet de loi C-29 qui visent l'engagement de Jean Chrétien envers l’Afrique entreront en vigueur le même jour que cette dernière mesure.

    Je dois ajouter que la méprise qui a rendu ces changements nécessaires n'a été constatée que très récemment, et pas assez tôt pour que les amendements nécessaires soient présentés à la Chambre au moment où cette dernière étudiait le projet de loi C-29.

    En toute justice pour le gouvernement, il convient de rappeler que l'engagement de Jean Chrétien envers l’Afrique a reçu la sanction royale trois mois seulement après avoir été déposé à la Chambre, au cours de la dernière législature. Ce fut une période très occupée durant laquelle tous les partis ont apporté divers amendements à la mesure.

    Il s'agit tout simplement d'un cas où personne, ni les rédacteurs législatifs, ni les parties intéressées qui suivaient le processus de près, ni les députés qui se sont penchés sur le projet de loi au comité, n'a constaté la méprise d'ordre technique. Même l'édition de la Loi sur les brevets de 2005 de Carswell ne la signale pas.

    Ainsi, même si la version du projet de loi C-29 que nous étudions aujourd'hui diffère légèrement de celle que la Chambre a approuvée antérieurement, ses objectifs de correction technique demeurent inchangés. J'invite mes collègues à m'imiter en appuyant le projet de loi C-29 tel qu'il a été amendé par le Sénat de manière à ce qu'il puisse être approuvé tout aussi rapidement que l'a été l'engagement de Jean Chrétien envers l’Afrique par les deux Chambres au cours de la législature antérieure.

  +-(1700)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue.

    Je veux rappeler aux gens qui nous écoutent que l'an dernier, à peu près à la même période de l'année, ce projet de loi était très urgent. Il fallait absolument l'adopter et tous les partis ont travaillé ensemble pour qu'il soit adopté.

    L'automne dernier, nous avons apporté des amendements techniques qui auraient dû être faits antérieurement. Maintenant, nous avons un autre délai, dû à l'activité d'un comité au Sénat, avec des recommandations qui peuvent se justifier en bout en ligne.

    Toutefois, le gouvernement et même tous les partis ont été un peu critiqués dans les journaux cette semaine, à l'effet qu'une loi qui était avant-gardiste il y a un an n'est toujours pas opérationnelle. Il ne s'agit pas de quelques chose de frivole. Cela concerne des problèmes de santé majeurs dans des pays très pauvres, des pays en voie de développement. On parle de gens ayant un besoin urgent que les médicaments puissent devenir disponibles.

    J'aimerais demander à mon collègue comment il peut expliquer qu'on ait pris si longtemps pour en arriver — finalement, je l'espère — à adopter le projet de loi, qu'il n'y ait plus de modifications et qu'il puisse être opérationnel.

    Dans les commentaires que nous recevions dans les journaux cette semaine, des gens de l'industrie des médicaments génériques disaient entre autres qu'il y avait des aspects qui décourageaient que la loi soit mise en vigueur.

    Sur le plan du Sénat, il y a également des amendements qui ont été proposés. Des fonctionnaires nous expliquaient un peu les raisons de ce délai.

    Cependant, en bout de ligne, nous sommes dans une situation où si nous avions eu la même situation tragique ici, au Canada, est-ce qu'on aurait pris autant de temps pour régler une telle situation?

    Il est important que le gouvernement puisse nous faire connaître pourquoi on a pris autant de temps à ajouter à ce qui existait l'an passé et qui avait été déposé comme projet de loi. Souvenons-nous que nous étions à la veille du déclenchement des élections. On a fait plusieurs étapes très rapidement tout en pensant bien faire. Aujourd'hui, nous avons devant nous le même projet de loi, ou la même loi modifiée légèrement, avec le résultat que l'on connaît. Peut-on nous expliquer pourquoi on a pris tant de temps?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue et tous les autres députés d'essayer d'accélérer le plus possible l'étude de cette mesure.

    Il ne fait pas de doute que des erreurs fondamentales sont parfois commises. Dans le cas présent, il s'agit d'une erreur dans le libellé du projet de loi . Pour éviter tout nouveau délai, nous avons présenté les amendements au Sénat, où ils ont été adoptés, puis nous les avons ramenés à la Chambre à la première occasion.

    Nous nous sommes efforcés de faire avancer le plus rapidement possible l'étude de ce projet de loi sans autre délai. C'est pour cela que la Chambre est aujourd'hui saisie du projet de loi et que nous lui demandons de faire preuve, relativement à cette mesure, du même soutien et de la même bonne volonté que le Parlement a coutume d'offrir.

    Notre collègue du Bloc a posé une question très pertinente. Nous nous sommes efforcés d'accélérer le plus possible l'étude de cette mesure en demandant au Sénat d'approuver les amendements. Nous avons ensuite présenté le projet de loi à la Chambre pour obtenir son approbation, tout cela dans le but d'éviter que l'adoption de cette mesure ne soit retardée davantage.

    J'estime que nous pouvons maintenant promulguer rapidement le projet de loi avec les amendements présentés à la Chambre. Nous pouvons examiner le problème relatif à la rédaction du projet de loi, à savoir que les annexes n'ont pas été insérées dans le projet de loi. Cela aurait dû normalement être fait. Cependant, les rédacteurs ne s'en sont pas rendus compte, ni tous ceux qui ont examiné le projet de loi. Je pense même que tous les partis de l'opposition, qui ont eu l'occasion d'examiner le projet de loi, ne s'en sont pas aperçus.

    Je remercie donc tous les députés et tous mes collègues du comité d'avoir fait preuve de bonne volonté et d'indulgence à cet égard. Tous se sont employés à garantir le cheminement du projet de loi, et je les en remercie vivement.

  +-(1705)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, je joins ma voix à celle des autres pour féliciter tous les parlementaires en cette Chambre qui ont travaillé à rendre le projet de loi le plus parfait et le meilleur possible.

    On reconnaîtra qu'il s'agit d'un projet de loi à haute saveur humanitaire. Par le passé, lorsqu'il a été question d'évaluer les coûts des médicaments et les enjeux liés à la recherche et développement, cela a plutôt eu tendance à diviser les partis.

    Je crois que c'est l'actuelle ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences qui était ministre de l'Industrie au moment où le comité a été saisi de ce projet de loi. Le comité avait atteint un parfait consensus, lequel devrait se refléter sur l'attribution du programme Placements carrière-été cette année. C'est cependant là un autre débat. Je ne voudrais pas m'éloigner du sujet, mais je voudrais plaider en faveur du statu quo, si la ministre comprend ce que je veux dire.

    Cela étant dit, j'aimerais poser à mon collègue trois courtes questions. Premièrement, peut-il nous rappeler la collaboration qui était anticipée dans ce dossier relativement aux OGM? Je sais que le projet de loi faisait l'objet d'attentes en cette matière. Deuxièmement, peut-il nous rappeler toute la différence entre les licences obligatoires et le régime actuel? Troisièmement, peut-il nous rappeler l'importance de l'annexe I, qui livre la liste des pays qui pourront soumissionner et dans lesquels on pourra acheminer des médicaments? Je crois que ce serait utile, pour le bien-être de nos concitoyens, qu'il puisse procéder à la lecture de cette liste.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je voudrais dire que vos commentaires sont bien appréciés. Je crois que tous les partis ont coopéré. En particulier vous et...

+-

    Le vice-président: À l'ordre. Le secrétaire parlementaire devrait adresser ses commentaires au Président plutôt qu'à un député en particulier.

+-

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je croyais que le pronom « vous » pouvait être pluriel ou singulier. Je ne désignais pas un député en particulier. Le « vous » pourrait vouloir dire l'ensemble du Bloc québécois. Je pense que votre connaissance de la langue est suffisante pour comprendre cette particularité mais je tenais à vous la rappeler.

    Tout le monde a très bien coopéré, et j'en suis bien heureux. Il y a quatre annexes contenant des listes, comme je l'ai mentionné. La première annexe énumère les médicaments qui pourraient être visés par la loi. Tous les médicaments pouvant être inclus se trouvent dans l'une des listes de cette annexe. Les trois autres annexes comprennent des listes de pays auxquels les médicaments peuvent être envoyés, la liste des médicaments admissibles s'élargissant d'une liste de pays à l'autre. Les médicaments sont énumérés eux aussi. Ces annexes pourraient être consultées par n'importe quel député ou par n'importe quel citoyen.

    Nous avons établi un système permettant aux sociétés pharmaceutiques de produire des médicaments génériques et de les envoyer aux pays désignés, où ils seront disponibles à un prix bien moindre que le prix des médicaments brevetés.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, je voudrais que le secrétaire parlementaire nous dise quels préparatifs ont été faits. Combien de médicaments pouvons-nous espérer envoyer dans les pays les moins développés pour combattre le VIH-sida, la tuberculose et la malaria? Quelle aide le gouvernement compte-t-il apporter sur le plan de l'infrastructure médicale et à d'autres égards pour s'assurer que les médicaments sont employés efficacement? J'aimerais qu'il mette la Chambre au parfum des progrès réalisés à cet égard.

  +-(1710)  

+-

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le Président, si je comprends bien, les médicaments utilisés principalement contre certaines épidémies ou certains problèmes qui surgissent, que ce soit la malaria, le VIH-sida ou d'autres maladies, seraient ajoutés aux annexes et on pourrait alors mettre ces annexes en vigueur.

    À l'heure actuelle, certains médicaments sont énumérés dans une annexe. Cette annexe ne renferme pas la liste de tous les médicaments qui existent. Elle concerne les médicaments utilisés contre des problèmes précis que nous rencontrons à l'étranger, et des pays riches comme le Canada peuvent apporter une aide. Ils ne peuvent pas eux-mêmes fabriquer ces médicaments.

    Pour déterminer quels médicaments seraient ajoutés à ces annexes à l'avenir, il faudrait que nous examinions la situation dans une perspective plus large, à savoir d'où viennent ces problèmes et quels médicaments seraient appropriés. Il faudrait ensuite modifier ces annexes afin de pouvoir les mettre en vigueur. Je le répète, il faudrait modifier de nouveau les annexes pour y ajouter d'autres médicaments.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi de discuter encore une fois de ce projet de loi. Comme les députés le savent, nous l'avons étudié bien des fois et sous de nombreuses formes. Les députés de tous les partis peuvent s'enorgueillir de ce projet de loi. Nous avons travaillé ensemble à cette question très sérieuse pour tenter d'acheminer des médicaments moins coûteux vers les pays moins développés en modifiant la Loi sur les brevets.

    Pour la gouverne du secrétaire parlementaire, je m'interrogeais davantage sur l'infrastructure qui permet d'acheminer ces médicaments vers les personnes qui en ont besoin et d'assurer l'efficacité maximale de ces médicaments lorsqu'ils arrivent sur place.

    Bon nombre de membres des organismes non gouvernementaux, comme Médecins sans frontières, le Fonds mondial SIDA, Oxfam et d'autres, ont comparu devant nous et nous ont dit que c'était une chose d'autoriser des médicaments à meilleurs prix, mais que c'en était une autre de voir à ce que le système soit en place. Nous avons les médecins et les infirmières, mais nous devrions également voir à ce que les patients qui prennent ces médicaments soient soumis à un régime adéquat, à ce qu'ils aient accès à de l'eau propre, et à ce qu'ils sachent comment prendre ces médicaments. S'ils ne les prennent pas comme ils le devraient, ces médicaments peuvent avoir les effets contraires et rendre le traitement inefficace. J'exhorte le gouvernement à s'assurer, par l'intermédiaire de l'ACDI et d'autres ministères, services et organismes, que le travail se poursuit auprès des ONG pour voir à ce que les médicaments arrivent à bon port et qu'ils soient utilisés de façon efficace.

    Lorsque ce projet de loi a été présenté au cours de la précédente législature, tous les partis d'opposition étaient prêts à l'adopter en une seule journée. Malheureusement, le gouvernement a dû s'y reprendre à quatre fois pour en arriver à une mesure législative acceptable. Cela en dit beaucoup sur la législature actuelle et celle qui l'a précédée. Des membres de tous les partis ont fait preuve de bonne volonté et essayé de faire avancer ce dossier. Cela en dit beaucoup sur le gouvernement en poste. Il a présenté le projet de loi et déposé des amendements en comité. Il présente à nouveau des amendements sur une mesure législative qu'il a déposée lui-même et qui a obtenu l'accord unanime des partis d'opposition dès le début.

    Il serait bon de souligner aux Canadiens qu'il y a des partis, comme le Parti conservateur, qui sont prêts à travailler en collaboration avec tous les autres partis dans des dossiers d'intérêt pour les Canadiens. Je félicite mes collègues du Bloc Québécois et du NPD qui ont travaillé dans ce dossier. Je sais qu'ils y ont consacré beaucoup d'efforts. En toute justice, je dois dire que le ministre du Travail et du Logement a joué un rôle clé en comité pour tenter de faire adopter certains de ces amendements.

    J'aimerais donner un bref aperçu de cette affaire. Il s'agit de permettre aux fabricants de produits génériques de produire à meilleurs coûts des médicaments qui sont toujours soumis à la période de protection de 20 ans, pour qu'un grand nombre de personnes dans les pays les moins développés puissent obtenir les médicaments dont ils ont besoin à moindres coûts. C'est une mesure importante parce qu'elle permet aux fabricants de médicaments génériques du Canada et d'autres pays d'apporter leur participation.

    Nous devrions aussi reconnaître les efforts que bon nombre de fabricants de médicaments de marque ont faits. J'ai eu l'occasion de visiter le siège social de la GSK, la société GlaxoSmithKline, au Royaume-Uni. Il a été question notamment de la maladie du fleuve en Afrique. Je crois que le groupe pharmaceutique a offert un traitement à 20 millions de personnes dans le cadre de la lutte contre cette maladie qu'il compte éradiquer d'ici 20 ans. Nous devrions reconnaître les efforts de ce groupe pharmaceutique, comme ceux de Merck Frosst au Botswana, d'ailleurs. Les gens et les sociétés de bonne volonté peuvent certainement contribuer à résoudre le problème.

    Lors de la précédente législature, nous avons appuyé le projet de loi C-29 et l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique, et nous appuyons les amendements proposés. Nous espérons que ce projet de loi sera enfin adopté et aura force de loi. Le Parti conservateur fait preuve de bonne volonté en désignant un seul intervenant de manière à ce que le projet de loi puisse être adopté après un débat d'une heure ou d'une heure et demie.

  +-(1715)  

    J'invite le gouvernement à travailler avec les ONG pour veiller à ce que l'infrastructure soit bien en place. Je l'invite à assurer un suivi et à informer les Canadiens des progrès réalisés.

    J'essayais de faire ressortir un autre point pour le secrétaire parlementaire. Le gouvernement devrait comptabiliser les médicaments expédiés dans ces pays aux termes de cette mesure de manière à ce que nous puissions rendre des comptes aux Canadiens. Nous devrions être en mesure de leur dire en 2006, en 2007 et au cours des années qui suivront, combien de personnes auront été traitées, quelle quantité de médicaments aura été produite et quelles sommes d'argent auront été consacrées à la lutte mondiale contre les maladies dévastatrices que sont la tuberculose, la malaria et le VIH-sida, conformément à la mesure adoptée en 2005.

    Les députés du Parti conservateur appuient la mesure. Nous souscrivons à son objectif. Nous souhaitons qu'elle donne des résultats.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, c'est un discours intéressant qui nous a rappelé le cheminement du travail fait dans ce dossier. Toutefois, je suis du même avis que mon collègue. En effet, quelque part, il est un peu indécent d'avoir pris une année additionnelle pour en arriver à ce que le projet de loi soit adopté.

    Selon mon collègue, est-ce le résultat de délais administratifs ou est-ce autre chose? Parfois, on peut ralentir les choses ou faire en sorte qu'elles ne soient pas adoptées rapidement, car il y a des gens qui nous répètent régulièrement des arguments aux oreilles pour nous dire qu'il n'est pas nécessaire d'adopter la loi trop vite.

    N'y a-t-il pas eu, quelque part, ce genre de représentations? À son avis, n'est-on pas tout simplement devant le résultat de la lenteur de la machine législative, du processus d'adoption des projets de loi, et cela n'est-il pas dû aussi, un peu, à la précipitation avec laquelle il a fallu voter sur ce projet de loi l'an dernier, à la veille du déclenchement des élections? Ces deux types de réalités ne sont-ils pas des leçons pour l'avenir? D'une part, il y a eu un délai additionnel dû au fait que le travail était imparfait en raison de l'obligation d'aller très rapidement. Deuxièmement, depuis un an, il y a vraiment eu des lenteurs très significatives pour des amendements qui, finalement, ne sont pas si importants ou, en tout cas, qui auraient pu être réalisés plus rapidement.

    J'aimerais connaître l'opinion de mon collègue à ce sujet.

[Traduction]

+-

    M. James Rajotte: Monsieur le Président, mon collègue du Bloc québécois a parfaitement raison. Cette mesure législative a été présentée au cours de la dernière période de l'administration de Jean Chrétien. Celui-ci a beaucoup fait pour aider les pays africains et d'autres pays en voie de développement.

    Lorsque cette mesure a été présentée, notre leader à la Chambre, l'actuel député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, est entré en contact avec le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique, et tous les partis d'opposition se sont prononcés en faveur de son adoption en une journée. Chose intéressante, le gouvernement s'y est refusé. Il s'agissait d'une mesure d'initiative ministérielle et l'opposition était favorable à ce que l'on procède ainsi, mais le gouvernement s'y est opposé. Selon lui, la mesure législative posait certaines difficultés.

    Le député m'a demandé s'il y avait eu un problème administratif, d'autres questions ou simplement un délai normal à la Chambre. J'essaie de faire preuve d'équité et de diplomatie, mais je dirais qu'il y a eu incompétence gouvernementale. Le gouvernement a eu du mal à concocter une mesure législative dès le début. Les autres partis seront d'accord avec moi, je crois; il y a eu incompétence gouvernementale. C'est ironique, puisque le gouvernement aime bien dire que l'opposition ne souhaite pas faire fonctionner le Parlement. Le projet de loi C-29 a fait la preuve exactement du contraire. Les députés de l'opposition voulaient collaborer avec le gouvernement pour que cette initiative aboutisse.

    Mon collègue de Windsor et le député du Bloc québécois qui a posé cette question ont travaillé fort pour que le projet de loi C-29 passe l'étape du comité le plus rapidement possible. Le projet de loi a été renvoyé à la Chambre avec des amendements. Le gouvernement a oublié d'y inclure une annexe, et le projet de loi doit être modifié à nouveau.

    Je suis intervenu à la Chambre environ cinq fois au sujet de ce projet de loi et j'ai tenu à peu de choses près les mêmes propos. Nous l'appuyons et nous souhaitons qu'il soit adopté le plus rapidement possible.

    Le gouvernement devrait avoir honte d'avoir pris autant de temps pour faire cheminer ce projet de loi. À présent, il doit faire ce qui s'impose. Mais peut-être, plus tôt qu'on ne le pense, un nouveau gouvernement veillera à ce que les habitants des pays en voie de développement obtiennent les produits pharmaceutiques dont ils ont besoin. Aucune incompétence n'entraverait alors le cheminement d'une aussi bonne mesure législative.

  +-(1720)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le député a fait du très bon travail dans ce dossier.

    Il est important de corroborer ses propos selon lesquels, en comité, quand le projet de loi nous a pour la première fois été référé, nos deux partis étaient loin de s'entendre. Nous avons passé beaucoup de temps à trouver un terrain d'entente.

    J'avais plus de 100 amendements à apporter à ce projet de loi. Les députés de l'opposition ont travaillé très fort pour le rendre plus concis et pour demeurer ouverts à l'idée des changements importants qui s'imposaient. La première ébauche du projet de loi était bien différente. Nous avons passé des moments très difficiles en comité afin de l'améliorer.

    L'autre jour, les députés du gouvernement ont prétendu que si nous travaillions avec eux et faisions diligence, ils pourraient faire adopter ce projet de loi. Nous ne faisons pas notre travail. Des gens de par le monde sont atteints de la tuberculose, du VIH ou d'autres maladies et, à cause de l'incompétence avec laquelle ce dossier est traité, ils n'ont pas accès à des médicaments.

    Je demanderais au député de se souvenir de l'époque où, en tant que députés de l'opposition, nous avons entendu le gouvernement nous promettre qu'il agirait rapidement pour que le projet de loi franchisse toutes les étapes jusqu'à celle d'aujourd'hui. Pense-t-il que c'est une honte pour le Canada? Je pense que oui.

    En 2003, quand le projet de loi a été conçu pour la première fois, nous étions censés accélérer le processus afin de faire notre part. Ce n'est pas ce que nous avons vu. À cause de l'incompétence du gouvernement, on n'a pas donné ne serait-ce qu'un milligramme de médicaments à ceux qui en ont besoin. La souffrance de ces gens pourrait prendre fin dès aujourd'hui. J'aimerais que le député répète ce que nous avons fait de notre côté.

+-

    M. James Rajotte:  Monsieur le Président, en toute honnêteté, je dois dire que le député du NPD a travaillé très fort au sein du comité. Il a raison de dire que, souvent, les conservateurs et les néo-démocrates ne sont pas d'accord, probablement 90 p. 100 du temps. Dans ce dossier, le député a toutefois écouté ce que j'avais à dire et je l'ai écouté. J'ai appuyé bon nombre d'amendements qu'il a proposés. Les députés bloquistes ont aussi proposé des amendements.

    Il est intéressant de signaler qu'au sein du comité, et le député s'en souviendra sûrement, les députés bloquistes et néo-démocrates avaient préparé leurs amendements, tout comme nous. Même certains députés libéraux avaient préparé les leurs, contrairement au parti ministériel. On nous a dit que le premier ministre s'était intéressé au dossier et qu'il voulait modifier certains amendements. Nous avons donc dû reporter certaines séances du comité. Nous avons dû convenir à l'unanimité de ne pas nous réunir un certain jour et de reporter notre réunion à la semaine suivante. Nous avons toutefois dû annuler cette réunion également en attendant les amendements que le parti ministériel proposait à son propre projet de loi. C'était ahurissant.

    Nous devrions féliciter le personnel du comité et tous ses membres qui ont travaillé d'arrache-pied. Nous avons travaillé jour et nuit pour que nos amendements soient prêts. Nous avons ensuite attendu deux semaines que le parti ministériel prépare les siens.

    Cela montre à quel point est ironique l'accusation selon laquelle, pour une raison ou une autre, le Parlement ne fonctionne pas à cause de l'opposition, alors que les travaux consacrés à ce projet de loi montrent exactement le contraire.

    Le député a parlé du rôle de premier plan du Canada dans ce dossier. Le but du projet de loi était justement que nous jouions ce rôle à propos de cette question. Il est embarrassant que cela ait demandé tant de temps pour que ce projet de loi soit adopté par la Chambre.

    Lorsque les deux ministres ont présenté le projet de loi en comité pour la première fois, j'ai posé une question simple pour connaître la part du décaissement d'argent qui se faisait par l'intermédiaire de l'ACDI et d'autres organisations afin de baliser le mouvement des médicaments vers ces pays. Ils nous ont répondu qu'ils ne savaient pas, qu'ils ne s'occupaient pas de cette question pour le moment. Cela aurait dû faire partie intégrante du projet de loi dès le début.

    J'ai des amis très chers qui ont déménagé au Canada en provenance de cette région du monde. Ils m'ont dit que le tsunami avait été tragique. Cela a été à la fois le pire et le meilleur: le pire fut le coup dévastateur porté à des millions de personnes, mais la réaction a fait apparaître la grandeur de l'esprit humain.

    Voilà ce que devrait être le sens de ce projet de loi. Cette tragédie est d'une ampleur dix fois plus grande que le tsunami et la réaction à cette tragédie devrait, elle aussi, être dix fois plus importante. Le gouvernement aurait dû assumer un rôle de premier plan dans ce dossier et montrer au reste du monde la générosité des Canadiens dans cette entreprise. Malheureusement, il ne l'a pas fait, mais nous espérons certainement qu'il le fera à l'avenir.

  +-(1725)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à propos de ce projet de loi.

    Comme je le disais précédemment, ce projet de loi a été à l'étude plusieurs fois au courant de la dernière année. On démontrait initialement une bonne volonté de faire en sorte que toute la question de la propriété intellectuelle des médicaments ne vienne pas entraver leur disponibilité pour les pays les plus pauvres de la planète, ceux qui en ont besoin. On voulait que ces derniers aient accès à ces médicaments sans avoir à payer des prix exorbitants comme ceux que l'on retrouve souvent dans notre société. Imaginons-nous ce que ce serait pour les pays les plus pauvres du monde.

    Le gouvernement du Canada a reçu des félicitations pour avoir pris l'initiative d'adopter un tel projet de loi. Malheureusement, depuis ce temps, la loi s'est perdue dans un dédale administratif et législatif important. Rappelons-nous qu'il y a environ un an, à pareille date, on adoptait le projet de loi. Ensuite, lors de la reprise des travaux de la Chambre après l'élection, il a fallu y apporter des amendements techniques visant à corriger certaines erreurs ou à ajouter certaines dispositions qui n'avaient pas été prévues. Par la suite, le projet de loi a été renvoyé au Sénat, qui nous propose maintenant deux nouveaux amendements visant à corriger ledit projet de loi.

    Pendant ce temps, on fait certaines remarques justifiées dans les journaux. Je citerai simplement M. Tony Parmar, de Médecins sans frontières, dans un article datant de cette semaine, soit du 2 mai:

    « Nous attendons toujours », a déclaré Tony Parmar, de Médecins sans frontières, qui espérait que l'adoption de la loi profiterait aux pays frappés par le sida, la malaria et d'autres maladies qui peuvent être traitées.

    En effet, ces maladies peuvent et ont besoin d'être traitées de toute urgence.

    Il faut évidemment saluer le fait que l'on disposera finalement d'un projet de loi permettant de couvrir ce type de situation. On espère que le processus sera plus rapide en ce qui concerne l'aide à l'infrastructure médicale, pour que le projet de loi puisse être efficient.

    Les témoins en comité, spécialement les ONG dont Médecins sans frontières et d'autres intervenants du même type, nous ont bien dit qu'il ne fallait pas se limiter à rendre les médicaments disponibles, ce qu'on n'a pas encore réussi à faire. Depuis bientôt un an, on pense que le projet de loi sera finalement adopté dans sa forme définitive. Maintenant, nous sommes devant la possibilité de le faire.

    En même temps, il faut également s'assurer que l'on disposera de l'aide nécessaire. Si les médicaments ne sont pas pris de façon adéquate, si l'on ne suit pas la posologie, si l'on ne connaît pas la façon de faire, si l'on n'a pas le soutien médical pertinent, on peut ne pas atteindre le résultat souhaité au départ. Dans ce sens, il est aussi important que les ressources médicales fassent partie des moyens mis à la disposition de l'aide internationale. Pour ce faire, il nous faut appuyer le projet de loi dont nous sommes saisis.

    Les deux amendements que l'on propose à ce projet de loi sont d'ordre technique. L'un d'eux permettra à un représentant du Sénat de participer au comité en question, tandis que l'autre amendement est du même type. Ces deux amendements ne viennent pas changer le fond du projet de loi, mais nous rappellent la situation inacceptable à l'échelle internationale. En effet, des milliers de personnes meurent parce qu'elles n'ont pas accès à des médicaments de qualité acceptable et à moindre prix. C'est possiblement un des sujets sur lesquels on devrait être plus sévère actuellement en ce qui concerne la communauté internationale.

    Initialement, on s'était rendu compte que les règles générales concernant la propriété intellectuelle ne permettraient jamais un approvisionnement adéquat. De cette idée est née la volonté de créer une exception afin que les règles de l'OMC puissent s'appliquer différemment dans le but de permettre l'accès à ces médicaments aux pays les plus pauvres. On n'a pas encore reçu de réponse satisfaisante. Très peu de pays dans le monde ont donné suite à cette question ou ont proposé des législations ou des règlements selon le mode approprié pour répondre à cette demande urgente.

    Ici même, au Canada, un an après avoir mis de l'avant un tel projet de loi et nous être vantés d'être les premiers au monde à le faire, nous piétinons toujours en ce qui concerne les amendements administratifs nécessaires.

  +-(1730)  

    Souhaitons que cette fois-ci sera la dernière, et que nous aurons la chance, après l'adoption de ce projet de loi, de pouvoir à court terme mettre en place les mécanismes pertinents.

    Je vois, monsieur le Président, que le temps qui m'est imparti sera limité par la fin des travaux. Je voudrais avoir de votre part une indication à savoir si, effectivement, je devrais continuer mon discours à un autre moment.

+-

    Le Président: Oui, le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup bénéficiera de 15 minutes pour compléter ses remarques la prochaine fois que la Chambre sera saisie de ce projet de loi.

[Traduction]

    Comme il est 17 heures 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les brevets

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 février, de la motion: Que le projet de loi C-274, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette initiative parlementaire. Le député et moi-même nous félicitons toujours mutuellement de nos initiatives parlementaires et je l'applaudis pour celle-ci. Finalement, je m'aperçois toutefois que je suis dans l'impossibilité de l'appuyer et je vais essayer d'expliquer pourquoi au cours des quelques minutes dont je dispose.

    Comme cela a été répété à maintes reprises, la politique canadienne en matière de brevets cherche d'une part à profiter de mécanismes d'application des brevets efficaces pour les médicaments inédits et novateurs et, d'autre part, à assurer une mise en marché en temps opportun pour leurs substituts génériques moins chers.

    Le mécanisme actuel grâce auquel l'équilibre a été atteint a été créé en 1993 par l'entrée en vigueur du projet de loi C-91. Ce projet de loi introduisait dans la Loi sur les brevets ce qu'on appelle communément des exceptions relatives à la fabrication anticipée, ainsi que l'autorité habilitante pour le Règlement concernant les avis de conformité, ce qui paraît un peu technique, mais c'est son nom, et c'est ce que le projet de loi C-274, dont nous sommes saisis aujourd'hui, propose d'abroger.

    Je tiens également à confirmer que j'ai manifestement voté contre le projet de loi C-91. Depuis, il y a eu manipulation des dispositions dans la réglementation et l'équilibre, auquel j'ai fait référence plus tôt, a été créé, mais, selon moi, cet équilibre n'est pas encore efficace. Cependant, éliminer le règlement sans le remplacer par quelque chose d'autre ne permettrait pas d'atteindre les objectifs d'intérêt public que je vise.

    Dans l'industrie pharmaceutique, l'exception relative à la fabrication anticipée permet aux sociétés génériques d'élaborer la copie d'un médicament breveté pendant que leur demande d'approbation de mise en marché du produit est à l'étude à Santé Canada. Les fabricants de médicaments génériques sont donc en mesure de mener à terme le processus d'approbation réglementaire pendant la durée de vie du brevet et sont en mesure de lancer leur produit sur le marché dès l'expiration du brevet.

    La réglementation sur l'avis de conformité a été élaborée afin d'empêcher que des copies génériques de médicaments brevetés soient mises en marché en violation du brevet. La capacité de Santé Canada d'approuver des médicaments génériques est donc liée au statut du brevet du médicament original visé. Comme je l'ai dit, si le projet de loi C-274 était adopté, il entraverait notre recherche d'équilibre et priverait les détenteurs de brevets de ce qui, selon eux, est le moyen le plus efficace de protéger leurs brevets.

    Ces derniers temps, il y a eu un grand débat dans le milieu de la propriété intellectuelle sur notre façon de réglementer les produits pharmaceutiques. Des préoccupations croissantes ont été exprimées au sujet de l'équilibre entre les moyens mis en oeuvre pour stimuler l'innovation et la disponibilité des médicaments génériques. Beaucoup de pays ont modifié leurs lois pour optimiser l'équilibre entre l'innovation et l'accès à des médicaments à prix abordable. Par exemple, en 2003, les États-Unis ont modifié leur règle dite Hatch-Waxman, qui, à bien des égards, est semblable à notre réglementation sur les avis de conformité.

    Au Canada, de récentes décisions de tribunaux ont permis aux détenteurs de brevets de médicaments d'enregistrer de nouveaux brevets au Registre des brevets de Santé Canada après avoir apporté des modifications négligeables au produit original. L'inscription de ces brevets supplémentaires, que, dans l'industrie, on appelle parfois des modifications progressives, a donné lieu à des litiges répétés entre les fabricants de produits originaux et les fabricants de produits génériques, ce qui, dans certains cas, a retardé de façon indue la mise en marché de produits génériques. Je suis sincèrement désolé de la pratique des modifications progressives.

    Le processus semble coûteux et contraire à l'intérêt public. Certains observateurs ont laissé entendre que nous devrions mettre en place une procédure unique qui ferait en sorte que le détenteur d'un brevet ne pourrait pas apporter de modifications progressives à son produit après le début de l'étude d'une demande d'avis de conformité. Il n'y aurait qu'un seul délai de 24 mois et il serait enclenché lorsqu'un fabricant de produit générique présenterait une demande d'avis de conformité.

    Pour régler ces problèmes, le gouvernement a récemment proposé certaines modifications aux règlements afin de rajuster l'équilibre entre le respect des droits de propriété intellectuelle du breveté et la facilitation de l'entrée d'un médicament générique sur le marché. Les modifications visent à la fois le Règlement concernant les avis de conformité et d'autres instruments liés à la propriété intellectuelle, y compris ce qu'on appelle la protection des données aux termes du Règlement sur les aliments et drogues.

    Les modifications ont fait l'objet d'une publication préalable dans la partie I de la Gazette du Canada, le 11 décembre 2004. La publication préalable a été suivie d'une période de consultation de 75 jours durant laquelle l'industrie pharmaceutique et d'autres parties intéressées ont pu soumettre leurs commentaires, que le gouvernement s'affaire à examiner actuellement.

  +-(1735)  

    À mon avis, le gouvernement devrait inclure dans la nouvelle réglementation, d'une façon ou d'une autre, le nouveau délai unique de 24 mois afin que les fabricants de produits génériques sachent où ils en sont et n'aient pas à subir ces modifications progressives à répétition, ce moyen artificiel auquel les brevetés semblent avoir recours maintenant.

    En rétablissant l'équilibre dans le Règlement concernant les avis de conformité et en renforçant les dispositions relatives aux données dans le Règlement sur les aliments et drogues, les modifications que le gouvernement propose d'apporter aux règlements, et celle que je viens de proposer ici, donneraient plus de stabilité et de prévisibilité à notre cadre régissant la propriété intellectuelle pour les entreprises pharmaceutiques.

    Ces nouveaux changements attireraient de nouvelles thérapies médicales au Canada, favoriseraient des améliorations réelles aux médicaments existants et assureraient une concurrence plus opportune sur le marché.

    Bien que je félicite le député de l'intérêt qu'il porte à cette question, je suis convaincu que les modifications dont j'ai parlé dans mes remarques répondront mieux aux préoccupations qui ont mené au dépôt de ce projet de loi et permettront d'éviter le genre de situation chaotique qui pourrait résulter de la révocation complète de ces règlements, comme le propose le projet de loi.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur cette importante mesure législative. Je félicite mon collègue d'avoir présenté le projet de loi C-274.

    Je crois qu'il a de bonnes intentions, qu'il estime que cette mesure législative est importante et qu'il a de bonnes raisons de la présenter à la Chambre. Je crois également qu'il tient compte du coût des produits pharmaceutiques au Canada. On sait que ce sont surtout les produits pharmaceutiques qui font grimper les coûts de notre système de soins de santé. Pour autant qu'on puisse le prévoir, au XXIe siècle, on croit que cette tendance se maintiendra. Il est même possible qu'elle s'accentue avec le temps.

    Les produits pharmaceutiques servent fort bien les Canadiens. Ils sont bien reçus et bien utilisés. Cependant, il faut changer la conception entourant les produits pharmaceutiques au Canada. Au lieu de croire qu'il y a une pilule pour chaque problème, il faut commencer à comprendre que chaque pilule peut poser un problème, à cause des incidents liés à certains médicaments actuellement sur le marché.

    Comment les produits pharmaceutiques arrivent-ils sur le marché? Les règles appropriées sont-elles en place pour les y autoriser? Voilà une partie du débat qui doit se poursuivre au Canada. Toutefois, la loi parle de la modification progressive des médicaments ou de la lutte entre les fabricants de produits génériques et les fabricants de produits de marque.

    J'estime qu'il est juste de tenir un tel débat et de sensibiliser davantage les Canadiens à cette question et à ce qui se passe actuellement. Le projet de loi C-274 abroge le Règlement sur les médicaments brevetés (avis de conformité) et réduit quelque peu la protection de 20 ans accordée par brevet. Comme mon collègue l'a mentionné, le règlement a été pris en 1993. Il s'inscrivait alors dans le cadre du projet de loi C-91 présenté par le gouvernement conservateur.

    Je lis aux fins du compte rendu un élément de la politique que le Parti conservateur a adoptée en mars à Montréal.

    Le Parti conservateur estime que la législation canadienne sur les produits pharmaceutiques doit établir un équilibre, en favorisant d'une part l'élaboration de nouveaux médicaments, et, en veillant, d'autre part, à ce que ces médicaments soient offerts aux Canadiens à des prix abordables. Nous croyons qu'il est possible d'atteindre cet équilibre notamment en adoptant la norme internationale prévoyant une protection par brevet de 20 ans.

    Une diminution de cette durée ne permettrait pas d'atteindre l'équilibre. Je crois que cela briserait l'équilibre. Cela chasserait les investisseurs du Canada, ce qui ne serait pas dans l'intérêt des Canadiens, de l'industrie canadienne des produits pharmaceutiques ou du système de soins de santé en général.

    Nous appuyons les lois et les règlements qui respectent les droits de propriété. Nous encourageons la recherche et le développement de nouveaux médicaments d'origine. Nous appuyons également les mesures législatives qui permettent aux fabricants de médicaments génériques d'offrir des produits semblables à prix moindre dans des délais raisonnables.

    Ce dont il est question, c'est de l'équilibre entre ce que les fabricants de médicaments d'origine font en matière de recherche et de développement et ce que font les fabricants de médicaments génériques qui, après l'expiration du brevet de 20 ans, reproduisent les médicaments d'origine à des coûts de fabrication bien moindres, les vendent aux Canadiens à un bien meilleur prix et peuvent alors réaliser des bénéfices.

    Il s'agit de l'équilibre entre encourager le développement de nouvelles technologies et l'investissement à cet égard et vendre les médicaments au plus bas prix possible. Nous voulons atteindre et maintenir cet équilibre.

    Nous appuyons donc la réglementation des prix des médicaments par l'entremise du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, ce qui est unique au Canada. Notre système est bien différent de celui des États-Unis. Le Conseil établit les prix des médicaments d'origine en faisant la moyenne entre les prix de sept autres pays afin que notre prix ne soit ni trop élevé, ni trop faible. Nous nous assurons que le prix le plus élevé ne dépasse pas le prix médian de ces sept pays.

    C'est pour cette raison que les prix des médicaments sont tout à fait raisonnables au Canada. En fait, cela a causé quelques problèmes, étant donné que nos prix sont plus bas que ceux de notre plus proche partenaire commercial, les États-Unis. C'est ce qui explique la prolifération des pharmacies sur Internet qui causent tant de soucis des deux côtés de la frontière.

  +-(1740)  

    Nos prix sont fixés artificiellement bas dans un marché sans régime d'établissement réglementé des prix et, par conséquent, les médicaments brevetés sont privilégiés. On ne compare pas des pommes avec des pommes de ce point de vue. C'est une question complexe, mais je n'ai pas le temps de l'aborder ici. Cependant, je veux soulever ce point, car il a des répercussions sur le prix des produits pharmaceutiques au Canada.

    Le projet de loi ne vise pas à établir un équilibre. Il cherche à favoriser les fabricants de produits génériques. Les fabricants de produits génériques font aussi du très bon travail au Canada. Ils font de l'excellent travail et certains contribuent à la prospérité des Canadiens grâce aux emplois qu'ils fournissent. Nous voulons aussi reconnaître ce qu'ils font.

    C'est une question complexe. J'ai eu la chance d'assister l'an dernier aux délibérations du Comité de l'industrie sur cette question. Le débat devient très complexe. Il faut écouter les deux côtés, les comprendre et bien saisir les enjeux. Les intervenants s'interrogeaient sur la reconduction des brevets par modification progressive des médicaments. Les fabricants de produits génériques tenteraient-ils de tirer profit des lois du pays pour capitaliser sur les nouveaux développements dans le droit des brevets ou les détenteurs de brevets tenteraient-ils de tenir les fabricants de produits génériques à l'écart, sans raison, pour profiter de deux, trois ou quatre années de plus en vertu du droit des brevets?

    J'ai posé la question suivante aux représentants de l'industrie qui étaient présents. Les fabricants de produits génériques ont-ils déjà tenté de faire fi de la période de protection de 20 ans consentie par les brevets et sortir leurs produits sur le marché avant? La réponse que j'ai reçue m'a beaucoup surpris. En fait, ce qui m'a surpris ce n'était pas qu'ils avaient déjà essayé. Ce qui m'a surpris c'est que les représentants ne pouvaient pas se rappeler d'un seul produit développé au Canada que les entreprises de produits génériques n'ont pas tenté de reproduire.

    C'est pourquoi il faut se demander si l'initiative de l'auteur de ce projet de loi, qui a pour objet de mettre fin à la reconduction tacite, est justifiée. Si la commercialisation d'un produit est autorisée avant la fin de la période de protection 20 ans et si les fabricants de produits de marque déposée intentent des poursuites en justice afin de récupérer les coûts et obtiennent gain de cause, ils ne pourront jamais récupérer la totalité de ce qu'ils ont perdu à la suite de la perte de leur part de marché.

    Si le projet de loi est adopté tel quel, il créera donc un grave problème. Je crois que les fabricants de médicaments de marque déposée quitteront le pays. Que font-ils pour le pays? Leurs activités de recherche et de développement au Canada se chiffrent à environ un milliard de dollars par année. Ces fabricants embauchent des Canadiens bien instruits et offrent des emplois bien rémunérés et stimulants. Ils produisent des médicaments étonnants. C'est probablement ce que l'industrie pharmaceutique apporte de mieux au Canada. Je pense qu'elle continuera de le faire.

    Le Parti conservateur attend encore plus de cette industrie. Nous voulons que l'industrie pharmaceutique investisse davantage car, selon nous, certains de ses investissements accusent un retard. Nous voulons davantage d'emplois bien rémunérés, et plus d'emplois fondés sur la connaissance. Nous voulons qu'un plus grand nombre de médicaments soient développés au Canada. Aussi, nous devons mettre en place des conditions qui donneront à l'industrie l'assurance que les gouvernements respecteront la période de protection de 20 ans des brevets.

    Permettez-moi de lire un autre extrait de notre énoncé de politique adopté lors de notre congrès de mars; il y est question de recherche et de développement et d'innovation:

    Le Parti conservateur reconnaît l'importance de la recherche dans le domaine des sciences de la santé comme une manière d'améliorer la santé des Canadiens et en tant que secteur économique dynamique à part entière.

    C'est ce qu'a fait la recherche et le développement au Canada. Il est important de continuer de protéger cet acquis et d'assurer la stabilité pour notre industrie pharmaceutique. Non seulement cette industrie pourra-t-elle nous fournir des produits de bonne qualité et à coût abordable, mais les Canadiens seront fiers de ses réalisations.

    En passant, les médicaments de marque déposée coûtent entre 50 et 80 p. 100 moins cher au Canada qu'aux États-Unis. Les médicaments génériques, cependant, sont moins coûteux aux États-Unis qu'au Canada.

    Je suis heureux d'avoir contribué à ce débat, mais je ne puis appuyer le projet de loi.

  +-(1745)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet d'un projet de loi qui se propose d'abolir complètement le règlement de liaison. Ce sont mes amis néo-bolcheviques qui ont présenté ce projet de loi.

    Il s'agit d'un projet de loi qui a un certain mérite. Toutefois, en tout respect, il manque un peu de nuance. Il est juste de se poser des questions sur l'équilibre que l'on doit toujours rechercher, à savoir vers lequel il faut tendre, entre l'industrie innovatrice et l'industrie générique.

    Cependant, il serait difficile de dire qu'il faut abolir complètement le règlement de liaison. Il faut se rappeler le contexte historique. Jusqu'à ce que les conservateurs sous la gouverne de Brian Mulroney modifient la Loi sur les brevets, il y avait au Canada un système de licences obligatoires. C'est-à-dire une compagnie qui fabriquait et commercialisait un médicament obtenait une licence d'exclusivité. Moyennant une redevance qui devait être payée à cette compagnie, il était possible de plagier le médicament.

    Pendant des années, parce que ce système de licences obligatoires moyennant une redevance — une royauté disait-on à l'époque — était en vigueur, on a cru que le Canada avait une piètre performance au chapitre de la recherche et du développement.

    Évidemment, on peut admettre si c'est possible et assez facile de plagier un médicament, ce n'est donc pas un très grand incitatif pour l'industrie biomédicale de consentir à des investissements.

    D'ailleurs, ces investissements ont été croissants au fil des années. J'ai vu des chiffres l'an passé. Par exemple, pour le cycle de commercialisation, le cycle de recherche nous conduisant entre le moment où on isole une molécule et le moment où le médicament est disponible pour le consommateur, il peut facilement s'écouler une période de 10 à 12 ans. On parle alors d'un cycle d'investissement qui comporte plusieurs millions de dollars.

    Suite à une Commission royale d'enquête, le Canada en est venu à souhaiter changer son régime, soit son rapport relatif aux médicaments. Lorsque les conservateurs sous la gouverne de Brian Mulroney ont pris le pouvoir en 1984, ils ont modifié la loi quelques années plus tard.

    Maintenant, ce n'est plus un régime de licences obligatoires, mais c'est un régime d'exclusivité. Cela signifie que pour être détenteur d'un brevet, il faut déposer une demande auprès de Santé Canada et auprès d'Industrie Canada par l'intermédiaire de l'Office de la propriété intellectuelle du Canada. Par la suite, on a une exclusivité non pas à partir de la date où l'on obtient le brevet — ce qui était le cas avec l'ancien projet de loi —, mais, avec le nouveau projet de loi C-91 que les conservateurs ont fait adopté, il est question d'une exclusivité pour 20 ans, à partir du moment où l'on dépose la demande auprès de Santé Canada et auprès de l'Office de la propriété intellectuelle du Canada. Toutefois, il faut être conscient que cela ne correspond pas à 20 ans d'exclusivité commerciale, puisqu'il peut s'écouler deux ou trois ans avant que le brevet ne soit octroyé.

    Le Bloc québécois ne peut pas appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle. Nous avons un grand caucus au Bloc québécois, cette grande force de libération nationale, cette première force politique au Québec et qui va le demeurer, comme chacun le sait, si c'est le voeu de nos concitoyens. Le Bloc québécois ne peut pas appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle. Pourquoi? Parce que nous ne pouvons pas nous résigner à mettre sur le même pied d'égalité l'ensemble des industries innovatrices. Nous ne pouvons pas dire que commercialiser un brevet, par exemple, pour une laveuse ou une sécheuse est la même chose que commercialiser un brevet pour un médicament. Il est vrai qu'il faut avoir des garanties liées à des protections contre la contrefaçon. Tel est le règlement de liaison.

  +-(1750)  

    Le règlement de liaison n'est pas parfait. Je suis même prêt à reconnaître que les industries innovatrices ont eu des comportements délinquants, c'est-à-dire qu'elles ont perpétué des brevets qui arrivaient à échéance. Je crois que ce que notre collègue du NPD veut faire valoir par son discours, c'est qu'on a utilisé des dispositions qui existaient dans le règlement de liaison, qui a lui-même été pris en vertu de la Loi sur les brevets. Ces dispositions donnaient l'opportunité, lorsqu'il y avait un avis de contrefaçon, lorsqu'on alléguait qu'il y avait du plagiat possible, de mettre automatiquement en vigueur un mécanisme d'injonction allant jusqu'à 24 mois.

    Il est vrai qu'on peut se questionner sur ce mécanisme. J'ai fait sortir des statistiques et lorsqu'on les regarde, on peut constater qu'entre 1998 et 2003, il y a eu à peu près 80 causes qui ont été portées devant les tribunaux concernant les avis d'allégations. Il faut reconnaître que deux fois sur trois, ce sont les compagnies génériques qui ont gagné. Cela veut dire que les avis d'allégations n'étaient pas fondés. Par le passé, c'est vrai que les compagnies innovatrices ont utilisé le règlement de liaison, non pas pour se prémunir contre la contrefaçon, mais pour perpétuer des brevets. Ce n'est pas acceptable car ce n'était pas l'intention du législateur.

    Nous reconnaissons qu'il y a des investissements importants qui doivent être protégés. L'industrie de la recherche pharmaceutique est en grande partie située à Montréal, pas nécessairement dans Hochelaga—Maisonneuve mais plus dans l'ouest de l'île. C'est vrai qu'il faut protéger ces investissements. Toutefois, en même temps, ce n'est pas acceptable de tolérer que des mécanismes d'allégations servent à perpétuer les brevets.

    Il faut reconnaître également que récemment, le gouvernement a modifié le règlement pour nous prémunir un peu contre cela, pour faire en sorte qu'il soit moins facile, moins automatique, moins instantané d'utiliser le règlement de liaison, non pas pour se prémunir de la contrefaçon, mais pour se prémunir contre la perpétuation des brevets.

    Le Bloc québécois qui est attaché à cet équilibre qui doit exister entre l'industrie générique et l'industrie du médicament innovateur, ne peut pas cautionner des pratiques délinquantes qui amènent à perpétuer des brevets.

    Cela étant dit, nous ne croyons pas que la solution proposée par le NPD, soit l'abolition totale du règlement, soit quelque chose de raisonnable. Il arrive malheureusement que mes amis les néo-socialistes se laissent quelquefois emporter par des solutions un tantinet excessives. Heureusement que le Bloc québécois, en toutes circonstances, offre cet équilibre entre ce qui est souhaitable et ce qui est réalisable. Je crois que le Bloc québécois a travaillé très fort en comité pour s'assurer que le règlement de liaison soit maintenu, mais qu'il soit utilisé à des fins judicieuses.

    Il faut tout de même reconnaître qu'entre le moment où on isole une molécule et celui où un médicament est disponible à des fins de consommation, il peut s'écouler un cycle de 10 années et cela peut représenter jusqu'à 800 ou 900 millions de dollars d'investissements. Ce ne sont ni les syndicats, ni les travailleurs, ni les gouvernements qui paient pour cela, c'est l'entreprise privée. Je ne veux pas heurter le nerf optique de mes amis les socialistes, mais dans notre régime, il est normal d'attendre un retour sur l'investissement.

    Nous ne tolérons pas les excès. Nous souhaitons une politique d'équilibre et je crois que l'abolition totale du règlement n'est pas quelque chose de raisonnable.

    En terminant, ce qu'il faudra surveiller au cours des prochaines années, ce sont les médicaments qui n'ont pas de vertus thérapeutiques réelles. Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés désigne trois catégories de médicament, soit les catégories 1, 2 et 3. Je crois qu'il faut intervenir auprès de l'industrie pharmaceutique pour que les nouveaux médicaments qui seront commercialisés et qui obtiennent les avis de Santé Canada soient des médicaments qui ont des vertus thérapeutiques réelles. Je suis d'accord avec le Nouveau Parti démocratique sur le fait qu'il y a eu un certain laxisme par le passé et qu'on a mis sur le marché des médicaments qui n'avaient pas de vertus thérapeutiques nouvelles.

  +-(1755)  

    On a analysé que c'est ce qui contribue, à raison de 50 p. 100, à la hausse du prix des médicaments.

    Monsieur le Président, je vous sens impatient. Il n'existe pas de médicament pour cela. La seule façon d'y remédier, c'est de m'asseoir et de céder la parole à quelqu'un d'autre.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis reconnaissant d'avoir l'occasion d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-274. Je voudrais tout d'abord rendre hommage à mon collègue de Windsor-Ouest, le parrain de cette mesure législative importante, et reconnaître son apport au débat sur cette question. On peut dire sans grand risque de se tromper qu'il est devenu en quelque sorte à nos yeux un champion de cette cause qui consiste à assurer au public canadien l'accès à prix abordable aux produits pharmaceutiques qui lui sont nécessaires, et ce dans le cadre et selon les règles d'un système à la fois équitable et financièrement viable.

    Il convient de signaler que le projet de loi C-274 vise l'accès aux produits pharmaceutiques à moindre coût. Quoi de plus pertinent et opportun alors que nous sommes aux prises avec les difficultés de notre système de santé et la nécessité de répondre aux besoins fondamentaux des Canadiens. Nous savons que le volet de notre système de soins de santé qui connaît la plus forte croissance est celui des médicament qui nous sont nécessaires et pour lesquels nous payions des prix exorbitants.

    J'aborde la question en reconnaissant le travail important de mon collègue de Windsor-Ouest, qui a fait en sorte que nous débattions de cette importante question à la Chambre.

    Le projet de loi a été réduit à sa plus simple expression. On peut le résumer en disant qu'il vise à abroger le Règlement sur les médicaments brevetés (avis de conformité). Nous maintenons que le régime canadien des avis de conformité encourage un comportement anticoncurrentiel parmi les fabricants de médicaments. Il va à l'encontre des besoins de l'industrie pharmaceutique, car il ne favorise ni la recherche-développement ni l'innovation. Les citoyens canadiens, les gouvernements, les hôpitaux et les fournisseurs de prestations paient donc les médicaments plus cher que ce qu'ils paieraient si le système était juste.

    Après avoir examiné attentivement le problème, mon collègue de Windsor-Ouest a conclu que la meilleure chose à faire pour qu'un nombre accru de Canadiens puissent se procurer les médicaments dont ils ont besoin à un prix raisonnable était d'abroger le Règlement sur les médicaments brevetés (avis de conformité).

    Revenons un peu en arrière. Des années 1920 aux années 1980, le gouvernement a joué un rôle clé pour ce qui est de limiter les monopoles dans le domaine pharmaceutique. En matière d'accès et de concurrence, il s'est montré interventionniste en restreignant les possibilités de monopoles. Le règlement dont il est question a vu le jour il y a relativement peu de temps, en 1993, sous la forme d'un projet de loi dont tous se rappelleront, le fameux C-91, le plus gros cadeau jamais fait par le Canada à des sociétés. Il a malheureusement marqué un tournant dans la solidité de notre régime de soins de santé.

    Le régime de l'homologation obligatoire, faut-il préciser, permettait aux fabricants de médicaments non brevetés de faire concurrence aux fabricants des versions plus abordables de ces médicaments. Le projet de loi C-91 a évacué la question de l'homologation obligatoire. C'est l'un des éléments les plus dangereux. D'aucuns ont sonné l'alarme. Je me souviens du NDP se battant férocement contre le projet de loi C-91. Les débats ont attiré l'attention du public et ont occupé l'avant-scène.

    L'Accord de libre-échange Canada-États-Unis de 1988 et l'ALENA de 1994 semblent avoir exercé d'énormes pressions qui ont radicalement modifié la gestion de brevets pharmaceutiques au Canada.

  +-(1800)  

    Un des changements a trait à l'homologation obligatoire. En effet, en 1985, une commission d'enquête fédérale a conclu que l'homologation obligatoire avait fait économiser des millions de dollars au système de soins de santé et n'avait pas eu d'incidence néfaste sur la recherche et la mise au point de médicaments dans l'industrie pharmaceutique ni sur l'investissement dans la recherche et le développement de la part des sociétés pharmaceutiques multinationales. Il a été déterminé, en 1985, que l'intervention du gouvernement que représente l'homologation obligatoire de la concurrence réelle permettait d'économiser de l'argent.

    Cette raison et cette logique ont été oubliées dans la foulée de la mise en oeuvre précipitée de l'accord de libre-échange. J'ai toujours dit que les personnes responsables des négociations au nom du Canada devraient être abattues sur la place publique, parce qu'ils nous ont vraiment trahis. Les négociateurs en chef de l'accord de libre-échange et de l'ALENA devraient être couverts d'infamie pour ce qu'ils nous ont fait. Nous nous souvenons aujourd'hui de l'incidence de l'ALENA et de l'Accord de libre-échange comme ayant radicalement changé la façon dont le Canada traite les brevets pharmaceutiques.

    Si on devait tenir une autre commission d'enquête fédérale aujourd'hui, ses conclusions seraient diamétralement opposées à celles de 1985. Le bouleversement radical de la politique gouvernementale que tente de régler mon collègue de Windsor-Ouest a sapé la capacité du gouvernement à exercer un certain contrôle sur les prix des produits pharmaceutiques afin de veiller à ce que les Canadiens aient accès à des médicaments à des prix abordables dans les pharmacies et dans notre système de soins de santé public.

    Il y a une contradiction du fait que nous ne pouvons concilier l'objectif énoncé de ces règles relatives à l'avis de conformité avec leurs résultats réels. En réalité, l'objectif des règles relatives à l'avis de conformité était de protéger les droits de brevets, etc. Plutôt que de protéger les droits de brevets légitimes, ces règles ont multiplié les possibilités de litiges et de cas où la protection consentie par les brevets a été étendue — certains diraient artificiellement — au-delà de la période de 20 ans, période qui, d'après nous, est déjà bien suffisante.

    Je vois que mon temps de parole est presque écoulé. Je vais donc simplement énumérer certaines des questions clés qui n'ont peut-être pas encore été abordées. L'une d'elles est la pratique des modifications progressives, qui consiste à apporter de légères modifications à des médicaments existants et à les faire classer comme nouveaux médicaments afin de prolonger indéfiniment la protection des brevets. En agissant ainsi, les sociétés pharmaceutiques abusent de la protection des brevets, qui a fait l'objet d'un accord fondé sur les normes internationales et qui figure dans notre accord commercial bilatéral avec les États-Unis. Les sociétés pharmaceutiques abusent largement de cette protection. En voici un exemple.

    En 2003, 103 brevets ont été ajoutés au registre des brevets par les fabricants de médicaments brevetés, mais seulement 16 médicaments vraiment nouveaux ont été approuvés. Autrement dit, de nouveaux brevets ont été ajoutés en raison d'un changement apporté à la couleur du médicament ou à son dosage recommandé. Les prétextes les plus insignifiants sont invoqués pour prolonger le monopole des fabricants de médicaments brevetés, qui en profitent pour vendre leurs produits à un prix le plus élevé possible, sans craindre la concurrence des fabricants de médicaments génériques. C'est ce qui nous tue, tant au sens propre qu'au sens figuré, parce qu'à cause de cette politique monopolistique les Canadiens n'ont pas les moyens de payer les médicaments dont ils ont besoin.

    Mon collègue a tenté de corriger la situation en supprimant les avis de conformité du processus d'examen des brevets. Je félicite le député de Windsor-Ouest d'avoir osé saisir la Chambre de cette question, au nom des Canadiens, qui méritent d'avoir accès à des médicaments susceptibles de leur sauver la vie. S'il faut pour cela tenir tête aux grandes sociétés pharmaceutiques de temps à autre, nous le ferons sans hésiter. Nous n'allons pas rester assis à ne rien faire ni écouter les apologistes des grandes sociétés pharmaceutiques justifier l'exploitation du système à hauteur de milliards de dollars. Les grandes sociétés pharmaceutiques nous volent. Mon collègue de Windsor-Ouest et le caucus néo-démocrate ne les laisseront pas faire. Nous devrions tous appuyer le projet de loi de mon collègue aujourd'hui.

  +-(1805)  

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de signaler que j'appuie le principe du projet de loi C-274, inscrit au nom du député de Windsor-Ouest. Au fil des ans, j'ai travaillé sans relâche avec le député, comme je l'ai fait aussi avec le député de Scarborough—Rouge River et un certain nombre d'autres députés, sur ce qui constitue, à n'en pas douter, l'un des aspects les plus négligés de notre politique en matière de soins de santé.

    Des députés de tous les partis ont fait des interventions fort intéressantes sur la question. La plupart d'entre eux n'appuieront pas, semble-t-il, la mesure proposée ici. Il va sans dire que nous devons moderniser notre façon de penser en ce qui concerne les brevets de médicaments et, bien sûr, les avantages qu'ils présentent en définitive pour les Canadiens depuis 1993.

    Nous pouvons parler de médicaments innovateurs et de l'importance de contenir les coûts de notre système de soins de santé. Nous pouvons examiner divers autres projets et diverses perspective de relations publiques. Il est cependant important de bien comprendre, en ce qui concerne l'équilibre dont il a été question, qu'il faut donner l'heure juste à la Chambre, c'est-à-dire que les Canadiens ont dépensé près de 22 milliards de dollars au chapitre des médicaments l'an dernier, ce qui représente une augmentation substantielle par rapport à l'année précédente. Mis à part ce qu'il en coûte aux consommateurs et aux divers régimes d'assurance-médicaments, cet équilibre a également nécessité des investissements en matière de recherche et de développement.

    Nous savons que lorsqu'un médicament est en cours d'approbation, il doit subir une série de tests très rigoureux. Ces tests font partie de la recherche et du développement que les sociétés pharmaceutiques sont tenues de faire. Nous avons pu constater dernièrement qu'en fait, la recherche et le développement ne sont souvent que de la publicité, comme l'ont démontré très clairement le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés et d'autres intervenants. En fait, la recherche et le développement que font les sociétés pharmaceutiques consistent essentiellement à effectuer des essais cliniques, et non à réaliser les merveilleux travaux de recherche et développement dont on claironnait partout les mérites il y a plusieurs années. Les sociétés pharmaceutiques s'en tiennent au strict minimum. Et encore, l'année dernière, nous avons constaté que le minimum de 11 p. 100 n'était même pas atteint. Nous en sommes actuellement à 9 p. 100.

    Mettons tout cela en perspective. Plusieurs députés ont parlé de la réglementation pour faire approuver de nouveaux médicaments, c'est-à-dire des obligations qui doivent être respectées. Nous avons entendu d'autres députés parler d'abus concernant certains médicaments. En fait, presque tous les médicaments qui arrivaient à l'expiration de leur brevet faisaient l'objet d'injonctions automatiques qui permettaient au détenteur du brevet de prétendre qu'il y avait violation sans même avoir à le prouver, en raison d'un système étrange, obscur et draconien. Le fabricant qui essayait de produire le médicament dans la plus stricte légalité, à l'expiration du brevet, était entraîné dans un dédale juridique dont il ne pouvait s'extirper avant des années.

    Dans le cas du Losec, le brevet aurait dû arriver à expiration en 1999. Il s'agit d'un médicament contre les ulcères qui coûte aux consommateurs canadiens plus de 425 millions de dollars par année. Ce sont des chiffres bien réels qu'on ne peut pas ignorer. Évidemment, au total, les coûts pour notre système de santé viennent du fait que des entreprises privées, des provinces et d'autres sociétés ont dû payer pour ce médicament d'une manière ou d'une autre.

    J'ai exprimé l'opinion, à l'époque, que cela était important pour nous, et nous savons qu'il y a eu une bataille acharnée au Comité de l'industrie, dont j'étais le vice-président, où des députés venus de nulle part sont subitement entrés, dotés de la science infuse. Bien évidemment, nous n'avons jamais eu l'étude complète que, d'après nous, nous aurions dû avoir, mais cela a bien marché avec le ministère de l'Industrie. Je sais que ce qu'ils ont proposé ici, pour ce qui concerne l'ensemble de mesures réglementaires relatives aux revendications rétroactives ou à ce qu'ils appellent la modification progressive, est survenu en novembre ou en décembre. À ce jour, nous n'avons pas de réponse bien nette quant à la tendance que vont prendre les choses.

    Je suppose que, certes, cela pourrait éliminer les formes les plus notoires d'injonctions automatiques ou le fait que ce système draconien permet le dépôt rétroactif de présentation de drogues nouvelles. Il me semble toutefois que cela n'aura pas l'effet qui a été obtenu dans le seul territoire où ce système a été mis en vigueur, les États-Unis. Le président des États-Unis a pris l'initiative de déclarer ce qui suit: « Je ne vous permettrai pas de provoquer de manière frivole un autre délai ou d'obtenir une autre prolongation de brevet, ou de soumettre ces questions aux tribunaux et de les engorger pendant que vous gagnez des tonnes et des tonnes d'argent ». Les États-Unis ont plutôt choisi un délai.

    

  +-(1810)  

    Les États-Unis, bien évidemment, profitent non seulement de l'avantage découlant du fait qu'ils disposent de l'infrastructure pharmaceutique, mais ils comptent aussi certains des plus grands lobbyistes auprès du Congrès. Si le Congrès a pu accepter cette limitation, pourquoi notre Chambre des communes et notre ministère de l'Industrie ont-ils tellement de difficultés à bien faire les choses?

    Je suis tout aussi exaspéré que n'importe quel député ici. Je me réjouis de ce que des députés soulèvent la question des médicaments transfrontaliers et de cette chose tragique qui se produit, mais cela, à de nombreux égards, est trompeur et, à mes yeux, bien sûr, nie l'existence du jeu réel qu'on joue ici avec les médicaments d'ordonnance, au détriment des Canadiens.

    Je connais la position prise par le Parti libéral en 1993. J'ai fait campagne sur cette position. J'ai défait un député qui, avec enthousiasme, défendait cette idée. Cela a nui aux personnes âgées et, aujourd'hui, je demeure fidèle à ce que je disais en 1992 et en 1993, période où ce projet de loi était erroné. Il faut le réécrire.

    À mon avis, il ne fait aucun doute que l'article 511 entrave par exemple le recours au paclitaxel qui est un médicament très important pour les femmes atteintes d'un cancer. C'est un médicament qui a été créé par le Département américain de la santé. Les fonctionnaires l'ont mis au point grâce à un petit conifère connu sous le nom de if. Ils ont trouvé ce produit et ont été capables d'en extraire un sérum, mais ils n'ont pas pu obtenir de brevet parce qu'ils appartenaient à un organisme gouvernemental. Ils ont donc communiqué leur découverte à la société Bristol-Myers Squibb. La BMS a pris le produit, a obtenu un brevet et ne l'a mis en marché que plusieurs années plus tard parce qu'elle n'était pas convaincue de son efficacité. Une toute petite société de St. Catharines, en Ontario, qui permet d'économiser des millions de dollars et de sauver bon nombre de vies, a repris ce produit, mais la BMS s'est soudainement manifestée, réclamant le respect du brevet.

    Il n'est pas acceptable qu'une société puisse ignorer complètement un produit breveté, l'abandonner et s'en débarrasser pour ne le reprendre que lorsqu'une petite société innovatrice, qui est tout de même une société très importante, décide de profiter de l'occasion. À mon avis, nos règlements n'assurent aucun équilibre à cet égard. Ils détruisent même cet équilibre et taxent les consommateurs, allant à l'encontre des intérêts de ceux qui voudraient bien innover et créer de nouveaux produits.

    Je suis très heureux de voir que le Bloc Québécois reconnaît enfin le problème. Je suis très heureux de constater que l'attitude des Canadiens change à cet égard et que l'on reconnaît qu'il est important de tenir compte de la vie humaine et de rétablir l'équilibre.

    Toutefois, je tiens à préciser très clairement que si nous voulons assurer l'efficacité de cette mesure législative et profiter de nos réalisations dans d'autres programmes, notamment de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique que j'ai piloté par l'intermédiaire de mon caucus en 2001, en collaboration avec Médecins sans frontières et Oxfam, la dernière chose que nous devons faire c'est de ternir nous-même notre réputation en ce qui a trait aux brevets pharmaceutiques.

    C'est très important; il faut comprendre que nous devons continuer à nous préoccuper de la fragilité du système, pour ce qui est du coût global des médicaments, et pour ce qui est de la capacité d'accroître l'innovation sans écraser complètement notre industrie des médicaments génériques.

    Pendant que le reste du monde s'affaire à trouver de nouveaux débouchés pour ces fabricants de médicaments génériques, le Canada a une politique qui a été très préjudiciable pour ceux-ci. Je suis obligé de conclure que, s'il est si important pour nous de disposer d'un régime de brevets pour les médicaments, alors qu'une entreprise pharmaceutique peut s'établir à l'étranger et procéder à toutes sortes d'innovations dans un autre pays sans même se donner la peine de conditionner ces nouveaux médicaments dans notre pays, on nous a trompés.

    Il est crucial que les députés comprennent l'enjeu et interviennent auprès des représentants du ministère et de l'industrie, car il est faux de prétendre qu'il existe un certain équilibre entre les nouveaux médicaments et les médicaments génériques. Nous devons également tenir compte de l'équilibre entre les soins de santé et les retombées industrielles. À mon avis, on ne s'est pas assez préoccupé des soins de santé. S'il se trouve, on a abordé cette question uniquement sous l'angle commercial, et je ne crois pas que les Canadiens, en général, soient favorables à une telle approche.

    Il importe que nous comprenions l'objet du projet de loi. Si nous ne pouvons imposer une modification du Règlement, alors il n'y a pas d'autre option que de le réécrire. Je crois que c'est la bonne approche et qu'il est malheureusement temps de l'emprunter. J'invite toutes les parties intéressées, qui peuvent faire l'objet de pressions dans ce dossier, à songer à l'ensemble des conséquences sur notre économie et aux répercussions concrètes pour les Canadiens, particulièrement ceux qui ont entre 18 et 64 ans et qui ne possèdent pas d'assurance-médicaments.

    Je ne demande pas de priver l'industrie pharmaceutique de ce à quoi elle a clairement droit; mais nous devons comprendre, lorsqu'il s'agit de préserver les avantages économiques pour les Canadiens, que ceux-ci doivent reconnaître que ce Règlement doit aussi servir l'intérêt général de notre pays. Ce n'est pas le cas, à mon avis. Ce Règlement doit être révisé et, si ce n'est pas possisble, alors ce projet de loi d'initiative parlementaire doit être adopté.

  +-(1815)  

    

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-274. Je veux féliciter le député de Windsor-Ouest qui, en présentant cette mesure législative, cherche à exclure certains médicaments de la portée du pouvoir réglementaire établi au paragraphe 55.2(4) de la Loi sur les brevets et à abroger le Règlement sur les médicaments brevetés (avis de conformité).

    Des députés des deux côtés ont formulé des remarques fort éloquentes et perspicaces sur le fonctionnement de l'industrie pharmaceutique dans son ensemble. Beaucoup de gens ont critiqué le règlement parce qu'il s'agit de règles spéciales qui ne s'appliquent qu'à cette industrie.

    Je dirais que, compte tenu des risques associés à la recherche et au développement dans l'industrie pharmaceutique et de la nécessité pour la société de pouvoir obtenir les meilleurs médicaments disponibles à un prix raisonnable, on a raison d'avoir des règles spéciales pour cette industrie.

    Il n'y a aucune autre industrie où les enjeux sont si importants. La qualité de vie des gens non seulement dans notre pays mais partout dans le monde dépend des investissements dans ce secteur. Il est donc nécessaire d'avoir un ensemble de règles juridiques exécutoires qui assurent un certain degré de prévisibilité dans cette industrie. C'est précisément pour cette raison que ce règlement est en place. Il fournit un mécanisme d'exécution qui prévoit des délais déterminés, qui est efficace et qui est adapté aux caractéristiques particulières de l'industrie.

    On a signalé de façon très éloquente et informée que le règlement actuel pose certains problèmes et présente certaines lacunes. Cependant, il est prévisible, et c'est ce que nous avons dans le moment. Aux termes de ce règlement, l'examen des différends liés aux brevets est intégré au processus d'examen en matière de santé et de sécurité, et la majorité de ces différends sont réglés dans un délai raisonnable.

    Le délai de 24 mois est un mécanisme d'exécution clair et prévisible qui minimise la désorganisation du marché. Il donne au breveté la certitude que le concurrent générique ne pourra pas commercialiser son produit jusqu'à ce que les questions de contrefaçon de brevet aient été réglées.

    Le délai sert aussi de point de repère pour que les juges rendent leur décision en temps utile. Le processus prévu dans le règlement est moins coûteux et plus rapide que les actions traditionnelles en contrefaçon de brevet, qui coûtent extrêmement cher, comme en conviendra mon éminent collègue, j'en suis certain.

    L'abrogation de ce règlement risquerait d'avoir plusieurs conséquences négatives. Elle entraînerait des procès beaucoup plus long et beaucoup plus coûteux au sujet de l'application des droits résultant de brevets. En outre, elle minerait sérieusement la capacité de ces sociétés de faire concurrence à leurs homologues d'autres pays pour obtenir des fonds de recherche et de développement.

    Bien que des procès trop nombreux entre les fabricants de certains médicaments innovateurs et génériques protégés par des brevets multiples aient causé des problèmes, je ne crois pas que le projet de loi offre une solution assez raisonnable.

    Industrie Canada, avec l'aide de Santé Canada, a terminé un examen exhaustif des inscriptions de brevets et des résultats des procès, et a conclu que, bien que les principes fondamentaux du régime soient raisonnables, un certain nombre de décisions rendues récemment par les tribunaux ont permis aux fabricants de médicaments génériques d'adopter des pratiques plus dynamiques pour appliquer les droits découlant de brevets.

  +-(1820)  

    Les modifications apportées au règlement réaffirmeront les règles rigoureuses qui régissent l'ajout de brevets au registre des brevets de Santé Canada et éclairciront les circonstances où ces brevets doivent être respectés. Ces modifications allégeront le fardeau administratif de Santé Canada, réduiront le nombre de procès et accéléreront l'entrée sur le marché de versions génériques de médicaments innovateurs brevetés. Dans l'ensemble, ces modifications accroîtront la stabilité et la prévisibilité de l'environnement de la propriété intellectuelle des sociétés pharmaceutiques en établissant des limites inférieures et supérieures plus rigoureuses à l'exclusivité sur le marché de médicaments innovateurs.

    En revanche, les mesures radicales proposées dans ce projet de loi détruiraient toute notion d'équilibre, mineraient l'investissement dans la R-D et entraîneraient instabilité et imprévisibilité sur le marché. Comme je l'ai dit, bien que le député de Windsor-Ouest soit peut-être animé des meilleures intentions en présentant le projet de loi, les objectifs de ce dernier vont à l'encontre du but recherché et le règlement qu'applique actuellement le gouvernement permet davantage d'atteindre ces objectifs.

  +-(1825)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement au projet de loi C-274. J'aimerais remercier tous les députés de la Chambre de participer à un bon débat sur une question qui a une incidence sur le porte-monnaie d'un grand nombre de Canadiens. Cette question a aussi un impact sur les fabricants de produits génériques, les compagnies pharmaceutiques et les programmes d'assurance, parce que le coût des médicaments continue de grimper. À certains moments, cette question a même failli entraîner des conflits de travail. Il arrive souvent que les avantages et les régimes qui sont négociés englobent les médicaments dans le programme global de compensation financière offert aux travailleurs. C'est ce qui fait que cette question est si importante.

    Je fais respectueusement valoir que nous avons le devoir et l'obligation d'adopter le projet de loi et de le renvoyer à un comité. Si nous ne le faisons pas, nous enverrons le message portant qu'il est correct que la bureaucratie gouvernementale et les organismes de réglementation continuent de se comporter comme ils le font actuellement, c'est-à-dire de ne pas se préoccuper de cette question et de ne rien faire. À moins que des pressions politiques ne soient exercées — comme on l'a fait en présentant cette mesure législative — pour que cette question soit de nouveau examinée, aucune mesure ne sera prise.

    Si nous laissons passer cette occasion, nous enverrons le message selon lequel les députés fédéraux ne jouent aucun rôle dans la réglementation de notre industrie pharmaceutique. C'est aussi simple que cela. La situation est très préoccupante. Nous savons qu'il n'y a pas de contrôle parlementaire sur la réglementation.

    J'aimerais rendre hommage au député de Pickering—Scarborough-Est. Lorsque je suis arrivé ici en 2002, il était un ardent promoteur de ce dossier et il l'est toujours. Cette question a une incidence monétaire et il a accompli un travail énorme relativement à ce dossier.

    Nous faisions partie du comité qui a étudié cette question. Nous avons entendu les délégations de l'industrie pharmaceutique, ainsi que les représentants des fabricants de produits génériques. Nous avons aussi entendu un grand nombre d'avocats. Les modifications progressives et les irrégularités liées à la protection des brevets ont coûté des milliards de dollars et ont entraîné des litiges qui auraient pu être évités.

    Nous avons aussi entendu des groupes d'intérêt représentant les travailleurs, les petites entreprises et les compagnies d'assurance telles que Green Shield, qui nous ont entretenu des coûts, pour le système, liés au fait d'avoir des médicaments dont les brevets sont prolongés au delà de la période de 20 ans, en raison d'une échappatoire qui a permis aux compagnies pharmaceutiques de prolonger la durée de leurs brevets durant des années. C'était en quelque sorte les litiges contre les innovations.

    Lorsque nous avons eu l'occasion de faire avancer les choses, d'autres députés ministériels ont soudainement fait leur apparition au sein du comité. Des députés que je n'avais jamais vus se sont présentés au comité et ont voté de manière à paralyser le dossier. Le gouvernement s'est comporté de façon déplorable et honteuse. Après tout le travail que nous avions fait, les milliers de dollars qu'il en a coûté pour entendre les témoins et tout le temps qu'a duré le processus, nous n'avions aucune recommandation à formuler.

    Nous parlons de déficit démocratique. Pourquoi le Comité de l'industrie étudierait-il une question aussi importante pendant aussi longtemps et n'aurait-il pas de rapport à présenter? C'est le type de question que nous examinons aujourd'hui.

    Nous voulons voir l'industrie pharmaceutique réussir au Canada. Il n'y a rien de mal à cela. Le problème, c'est qu'elle n'a pas respecté sa partie de l'entente. L'industrie pharmaceutique devait investir 10 p. 100 de ses bénéfices dans la recherche et le développement au Canada en échange de la protection de 20 ans conférée par les brevets. Certains groupes pharmaceutiques ont abusé de la situation. Certains innovateurs à la fine pointe de la pharmacologie ont utilisé ces échappatoires juridiques au frais des consommateurs canadiens, de la population canadienne et de notre industrie.

    Je vais conclure en donnant un exemple précis. Dans le cas du Paxil, le brevet original arrivait à échéance en 1999. Le délai fut reporté à 2003. On estime que ce médicament a coûté à lui seul 114 millions de dollars aux Canadiens, et qu'on a escroqué le public canadien.

    Les députés ont le devoir et l'obligation de participer à la prise de règlements parce que ceux-ci visent non seulement l'industrie pharmaceutique, mais aussi d'autres groupes et organisations, les contribuables et d'autres secteurs de l'industrie. L'explosion des coûts des médicaments a exercé de vives pressions sur les régimes d'avantages sociaux, mais l'argent est demeuré dans les mains des grands groupes pharmaceutiques qui n'ont guère investi au Canada, ce qui fait qu'il y a moins de médecins, d'infirmières et de dépenses en immobilisations dans notre système de soins de santé alors que nous en aurions bien besoin pour réduire les listes d'attente et veiller à ce que les Canadiens reçoivent les soins qu'ils méritent.

  +-(1830)  

    

+-

    Le vice-président: La période allouée au débat est terminée. Par conséquent, le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Conformément à l’article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 4 mai, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.

    Conformément à l'ordre adopté le vendredi 22 avril, la Chambre se forme en comité plénier pour étudier l'article no 11 des initiatives ministérielles. Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

-La participation des citoyens

    (La Chambre est constituée en comité plénier pour l’étude de la motion no 11, sous la rubrique des affaires émanant du gouvernement, sous la présidence de M. Chuck Strahl.)

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.) propose:

    Que le comité prenne note de la participation des citoyens.

    — Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat exploratoire sur la participation des citoyens au processus démocratique.

    Pour le gouvernement, les débats exploratoires sont des occasions privilégiées d'écouter les points de vue des parlementaires et, bien entendu, d'en prendre note.

    En tant que ministre responsable de la Réforme démocratique, mes fonctionnaires et moi-même nous appliquons à comprendre les causes profondes des défis auxquels fait face notre régime démocratique. Le gouvernement est d'avis qu'avant d'adopter des solutions, il est primordial, en premier lieu, de mieux comprendre la nature du problème.

    À mon sens, il est essentiel de faire participer les parlementaires à ce processus de renouvellement. En effet, il serait insensé de ne pas les mettre à contribution dans l'examen des institutions et des pratiques démocratiques au Canada. Le présent débat exploratoire est un élément important de ce processus.

    Pourquoi parler de la participation des citoyens? Avec l'appui des chefs de l'opposition à la Chambre et des porte-parole de l'opposition, et à leur suggestion, j'ai choisi le thème de la participation des citoyens pour ce débat exploratoire, puisque j'ai la conviction que cette question est au coeur du renouvellement de la démocratie. Je tiens d'ailleurs à remercier les porte-parole des autres partis, soit les députés de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, de Roberval—Lac-Saint-Jean et d'Ottawa-Centre, de leur contribution et de leur suggestion.

    Au cours des dernières années, il est devenu clair que les Canadiens souhaitent jouer un rôle plus important dans le processus d'élaboration des politiques gouvernementales. Elle est révolue l'époque où les citoyens se contentaient de participer au processus politique uniquement au moment des élections. Les études démontrent que les Canadiens souhaitent avoir plus d'occasions de participer au processus d'élaboration des politiques. Ils veulent que leurs représentants élus prennent des décisions, mais ils veulent également que leur voix soit entendue avant que les décisions ne soient prises.

    L'engagement des citoyens est important non seulement parce qu'il améliore la qualité des politiques gouvernementales, mais aussi parce qu'il favorise un civisme actif, ce qui est peut-être encore plus fondamental.

    Une démocratie saine et vigoureuse a besoin de citoyens renseignés qui contribuent activement à la promotion de ce qui constitue l'intérêt public à leurs yeux.

    En plus de s'intéresser à leur collectivité et à leur pays en période non électorale, les citoyens actifs exercent leur droit de vote et le font en connaissance de cause.

    Nous pouvons donc nous demander comment le gouvernement et les parlementaires peuvent favoriser l'engagement des citoyens.

[Traduction]

    J’aimerais traiter en premier lieu des moyens que pourraient prendre les ministres et leurs agents pour favoriser la mobilisation des citoyens.

    Il est important, pour les ministères qui élaborent des politiques publiques, de faire participer les citoyens. Les Canadiens s’attendent à ce que le gouvernement en place les mette à contribution et, dans certains cas, le gouvernement du Canada est tenu par la loi de consulter le public.

    Actuellement, l’organe exécutif du gouvernement canadien consulte beaucoup le public. Cependant, bien que nous ayons parfois l’impression que les ministères disposent de vastes ressources pour consulter et faire participer les citoyens, il arrive souvent que le temps et les pressions d’ordre financier ne favorisent pas cette participation. Par ailleurs, dans beaucoup de cas, les ministères ne possèdent toujours pas l’expertise voulue en matière de participation du public.

  +-(1835)  

    La Commission sur la démocratie législative du Nouveau-Brunswick vient de recommander la mise sur pied d’un bureau responsable du dialogue avec le public. Ce nouvel organisme gouvernemental aurait un effectif permanent et des ressources qui lui permettraient de mener des activités visant à favoriser l’engagement des citoyens pour le compte des ministères, suivant les besoins.

    L'avantage de la prise en charge du dossier de l’engagement des citoyens par un seul bureau c'est que les connaissances et les conclusions sur l’engagement dans plusieurs domaines seraient réunies à un seul endroit. Il pourrait donc être pertinent de considérer un modèle semblable au niveau fédéral.

    Cependant, l’engagement des citoyens par l’organe exécutif soulève de sérieuses questions quant au rôle des parlementaires qui représentent les Canadiens. Plus précisément, les efforts déployés par l’organe exécutif du gouvernement au chapitre de la consultation et de l’engagement compromettent-ils le rôle des parlementaires? Ne s’attend-on pas à ce que les parlementaires soient le conduit principal du point de vue des citoyens dans le processus d’élaboration des politiques?

    Je crois que nous devons nous garder de compromettre le rôle représentatif des parlementaires. Cela ne signifie pas pour autant que l’organe exécutif ne devrait pas chercher à faire participer les citoyens à l’élaboration de politiques: il lui revient de le faire et nous devrions accroître sa capacité de le faire. Nous devons néanmoins le faire de façon à ne pas marginaliser les parlementaires.

    Au bout du compte, nous en arrivons à une question de légitimité. Si les ministres et leurs ministères disposent de ressources considérables pour mobiliser les citoyens, et si les parlementaires ne peuvent joindre les Canadiens que de façon plutôt limitée, la légitimité des élus auprès des citoyens diminuera au fil du temps.

    Dans le même ordre d’idées, j’aimerais parler de la façon dont les parlementaires s’acquittent de la tâche d’établir des liens avec les citoyens qu’ils représentent. Je soupçonne que nous sommes tous ici en grande partie très fiers du travail que nous faisons pour aider nos électeurs à se retrouver dans le réseau des services gouvernementaux qui, aux yeux des citoyens, peut parfois ressembler à un labyrinthe. Mais qu’en est-il de l’engagement actif des citoyens par rapport aux questions de politique?

    Si nous parlons au nom de nos électeurs, dans quelle mesure comprenons-nous vraiment leurs points de vue sur un éventail de sujets? Aujourd’hui, tous les députés ont un bureau de circonscription. Ces bureaux jouent un rôle important : leur personnel aide les électeurs à suivre le processus d’immigration, à obtenir un passeport et à composer avec les difficultés que peuvent poser les demandes de prestations d’assurance-emploi. Ces services sont importants aux yeux des électeurs que nous aidons de cette façon.

    Mais qu'advient-il de la majorité de citoyens qui ne se prévalent pas des services offerts par les bureaux de circonscription? Avons-nous suffisamment de succès dans nos efforts pour établir un dialogue sur les préoccupations des Canadiens? Les bureaux de circonscription devraient-ils compter plus d’employés ayant une connaissance des techniques visant à favoriser la participation des citoyens afin d’être en mesure de les sensibiliser davantage aux questions d’intérêt public? Les bureaux de circonscription sont-ils installés stratégiquement aux endroits où ils peuvent servir de centres névralgiques aux activités communautaires? Sont-ils des lieux de rencontre pour les gens qui cherchent à régler des problèmes à l’échelle locale? Enfin, devrait-on accorder plus de ressources aux bureaux de circonscription, afin d’accroître leur efficacité?

    En tout premier lieu, ce sont les parlementaires qui possèdent l’expertise en la matière; j’aimerais donc connaître les points de vue d'autres députés sur cette importante question. Il me semble que les bureaux de circonscription peuvent nous permettre d’en faire beaucoup plus pour établir des liens avec les citoyens que nous servons.

    J'aimerais également demander l’avis des députés au sujet d'un autre secteur important, soit la participation des citoyens aux travaux des comités parlementaires. À ce sujet, j’ai un certain nombre de questions sur la nature des processus qui déterminent la tenue des audiences des comités.

    Tout d’abord, bien que les comités tiennent parfois des audiences dans diverses parties du Canada, je pose la question suivante : devraient-ils en faire davantage pour joindre les citoyens, pour offrir aux Canadiens plus d’occasions de participer au processus d’élaboration des politiques?

    Deuxièmement, les audiences des comités sont-elles aussi accueillantes qu’elles devraient l’être? Beaucoup de citoyens estiment que les audiences de comités sont trop axées sur la forme, qu’elles sont froides, peu accueillantes et qu’elles ne les incitent guère à exprimer leurs points de vue. Quelle est l’attitude des jeunes par rapport aux audiences des comités, à titre d’exemple?

    Troisièmement, avons-nous besoin d’un centre de dialogue public pour l’organe parlementaire? Il s’agirait d’un centre de ressources et d’expertise dont pourraient s’inspirer les parlementaires pour favoriser la participation des citoyens. Le centre en question pourrait servir autant aux comités parlementaires qu’aux députés qui souhaitent encourager la participation des citoyens.

    Globalement, comment pouvons-nous améliorer le mode de fonctionnement des comités et le rendre plus transparent dans le but de mieux servir les Canadiens?

  +-(1840)  

[Français]

    Les connaissances civiques constituent la dernière question relevant de l'engagement du public que j'aimerais soulever aujourd'hui. Toutes les formes de participation politique — qu'il s'agisse de voter ou de travailler comme défenseur d'intérêts particuliers — exigent un certain niveau de connaissances civiques.

    À leur niveau de base, les connaissances civiques impliquent une compréhension des structures et processus politiques, ainsi qu'une connaissance des questions qui se posent dans sa collectivité, dans son pays et sur le plan international.

    Au-delà de ces considérations, les connaissances civiques représentent aussi les connaissances et l'expérience qui permettent d'apporter sa contribution à la société, que ce soit en créant un groupe de citoyens qui s'intéressent à une question d'actualité locale, en écrivant aux médias, en rencontrant son député ou en sensibilisant un ministre à une question particulière.

    Le fonds de renseignements sur les connaissances civiques dont nous disposons est restreint. Cependant, ce que nous savons n'est pas très rassurant. À titre d'exemple, en l'an 2000, seulement 46 p. 100 des Canadiens étaient en mesure de nommer un seul des titulaires des postes de premier ministre, ministre des Finances ou leader de l'opposition officielle.

    J'aimerais connaître l'avis de mes collègues parlementaires sur un certain nombre de questions.

    Tout d'abord, est-ce que nous nous entendons pour dire que les niveaux de connaissances civiques sont bas? Deuxièmement, si nous nous entendons sur ce point, quelles mesures devrait prendre le gouvernement du Canada pour aborder ce problème?

    Par ailleurs, étant donné que l'éducation est de compétence provinciale, quel est le rôle du gouvernement dans ce domaine? Enfin, conviendrait-il de mettre en place, à l'intention des jeunes, des programmes qui leur fourniraient des renseignements ou des connaissances et l'expérience nécessaires pour devenir des citoyens actifs?

    J'aimerais conclure en citant Judith Maxwell, présidente des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, qui a souligné que ce qui suit:

[...] pour le Canada du XXIe siècle, le dialogue est un ingrédient essentiel d'un gouvernement représentatif [...], les gouvernements doivent écouter le dialogue continu qu'entretiennent les Canadiens entre eux sur les questions qui importent le plus à leurs yeux en tant que citoyens.

     Bien entendu, le dialogue qui a lieu dans cette Chambre est aussi un ingrédient essentiel de la démocratie représentative. Voilà pourquoi j'ai hâte d'entendre les autres parlementaires se prononcer sur cette importante question.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, sans faire des courbettes devant le gouvernement, je veux dire que je suis heureux de pouvoir intervenir sur ce sujet ce soir. C'est une activité très utile et je pense qu'on souhaite se pencher sur certaines de ces questions.

    Je voudrais parler de deux sujets ou du moins inviter notre collègue à nous donner plus de détails là-dessus.

    Notre collègue nous a demandé d'exprimer notre opinion sur les bureaux de comté et sur la façon dont les députés réussissent à étendre le rôle du Parlement à leurs bureaux de comté, ou du moins les services offerts par la Chambre des communes. Je tiens à lui dire que mon bureau de comté devrait plutôt s'appeler un bureau d'immigration. Je vais essayer d'exprimer l'exaspération que, selon moi, les députés ressentent face à d'énormes arriérés de cas d'immigration.

    En tant que ministériel, le député devrait prendre en considération le fait que c'est le reflet d'un système d'immigration qui ne fonctionne pas très bien si tant de gens doivent demander à leur député d'intervenir pour eux, afin d'obtenir des choses aussi simples qu'un visa de visiteur, des choses que normalement, ils demandent par les voies normales et obtiennent dans un délai raisonnable. Les gens disent qu'il faut maintenant des mois pour obtenir un simple visa de visiteur.

    Je ne poursuivrai pas indéfiniment là-dessus, mais je lui demande peut-être de prendre note, dans le cadre de ce débat exploratoire, du fait que nous sommes exaspérés en tant que députés. Il est faux d'appeler nos bureaux des bureaux de comté. Ce sont des bureaux d'immigration tout simplement dans la grande ville.

    Je voudrais également dire que je suis moi aussi préoccupé par les niveaux de connaissances civiques et de participation civique, par le manque d'engagement des Canadiens ordinaires à l'égard de ce privilège extrêmement important dont nous jouissons, la démocratie. Cela m'irrite au plus haut point, mais je ne vois aucun plan d'action précis de la part du gouvernement. Je comprends que le député veuille obtenir notre point de vue pour donner certaines orientations au gouvernement, je suppose, mais je l'encourage fortement à mettre en oeuvre un programme actif pour sensibiliser les gens et favoriser une participation et un engagement accrus des citoyens que ce soit au niveau des écoles secondaires ou ailleurs.

    S'il pouvait prendre note de ce que je viens de dire et commenter mes observations sur ces deux points, je l'apprécierais grandement.

  +-(1845)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je partage les préoccupations du député quant au fait que les bureaux de circonscription se transforment en bureaux d'immigration. Je représente une circonscription ici à Ottawa et nous consacrons énormément de temps et d'énergie à aider les gens avec leurs problèmes d'immigration. Il nous faut reconnaître cette réalité, car les députés de tous les partis l'ont exprimée. Nous devons nous attaquer à ce problème. On peut facilement faire valoir que ce n'est pas la raison première pour laquelle nous avons des bureaux de circonscription.

    Je suis prêt à reconnaître qu'il s'agit d'une difficulté que connaissent les bureaux de circonscriptions urbaines. Les bureaux de circonscriptions rurales ont peut-être des difficultés semblables. Des collègues représentant des régions rurales m'ont dit que leurs bureaux de circonscription devenaient parfois des bureaux de passeports. Il y aurait peut-être lieu de repenser la relation entre le député, le bureau de circonscription et les attentes des citoyens à l'égard du gouvernement et du bureau de circonscription.

    Je n'ai aucun problème à prendre note de ce point. J'en ferai part à mon collègue, le ministre de l'Immigration, et à l'ensemble du Cabinet, car tous les députés font face à cette situation.

    Pour ce qui est des connaissances civiques, je soupçonne que ce sera une des premières fois que nous débattrons de cette question à la Chambre, dans ce forum. Je reviendrai un peu en arrière pour le député et pour d'autres qui pourraient écouter.

    Les députés ne sont pas sans savoir qu'une modification a été apportée au discours du Trône pour demander au gouvernement de s'occuper de la réforme démocratique et de la réforme électorale. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a donc été chargé de suggérer une procédure qui permettrait la consultation des Canadiens.

    Pendant ce temps, sachant qu'une recommandations serait formulée très bientôt par le comité, le gouvernement s'est engagé dans une procédure diagnostique à facettes multiples impliquant, par exemple, le débat de ce soir, mais également des groupes de consultation. Quatre séances ont été tenues à Calgary, Montréal, Halifax et Toronto. Une autre se tiendra à Vancouver après les élections et le référendum du 17 mai. Des études ont aussi été réalisées.

    Tout un exercice est en cours et l'un d'eux implique les autorités municipales. Un colloque est prévu sur les connaissances civiques auxquelles les provinces sont invitées à participer, mais cela doit encore être confirmé.

    Comme le député le reconnaîtra, il y a un élément d'incertitude dans l'air. Cela aura peut-être pour conséquence de saboter nos plans, mais néanmoins nous reconnaissons que nous devons nous engager davantage dans le domaine des connaissances civiques, tout en respectant les champs de compétence et en reconnaissant que l'éducation est une responsabilité provinciale.

    Cependant un certain nombre d'instruments et d'outils peuvent être mis au point pour encourager ce mouvement sans d'aucune façon risquer une bagarre au sujet du partage des compétences.

    En ce qui concerne les progrès que nous avons réalisés dans notre exercice diagnostique, le gouvernement reconnaît que les connaissances civiques sont peut-être l'un des domaines dans lesquels nous devrions nous engager rapidement et énergiquement.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le président, j'aimerais souligner le fait que je sais gré au député d'essayer d'engager un dialogue avec les Canadiens.

    L'un des problèmes qui se posent, et il a été mentionné précédemment, est celui des passeports et le fait que le ministère de l'Immigration semble se délester de certaines de ses responsabilités sur les bureaux des députés, alors que cela n'est manifestement pas leur rôle. Cela fait peser un lourd fardeau sur nos budgets, sans compter que cela accapare un temps précieux qui devrait être consacré à aider nos électeurs dans d'autres domaines.

    Il y a deux points que j'aimerais que le député aborde, pour nous dire s'il envisage des solutions et pour élaborer davantage, s'il le désire. Le premier a trait au clivage entre les programmes provinciaux de soutien aux personnes handicapées — comme je représente la circonscription de Cambridge, je pense plus particulièrement au programme ontarien — et le Régime de pensions du Canada. Il semblerait qu'un certain nombre de personnes tombent entre les mailles du filet, du fait qu'elles ne sont admissibles ni à la pension d'invalidité en vertu du programme ontarien ni à des prestations en vertu du RPC.

    Le deuxième grand sujet de préoccupation est le fait que presque toutes les circonscriptions à l'échelle du pays s'arrachent les médecins les unes aux autres. Des millions de dollars sont investis pour recruter des médecins, en ce qui me concerne, dans ma circonscription. Il s'agit d'une somme globale, naturellement, pas seulement pour ma circonscription.

    J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense du fait que le gouvernement n'a pas instauré de processus d'accréditation. Il avait promis de le faire, mais ne cesse de remettre à plus tard. Il faut resserrer les mailles du filet pour ne pas que les gens tombent entre les mailles en matière de pensions et augmenter le nombre de médecins en instaurant immédiatement un processus d'accréditation.

  +-(1850)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le président, pour ce qui est du nombre de cas d'immigration dans les bureaux de circonscription, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire et je ne souhaite pas me répéter. Cependant, j'ai pour ma part reconnu qu'il fallait se pencher sur la situation puisque, dans bon nombre de bureaux de circonscription, en milieu urbain notamment, les questions d'immigration prennent une importance prépondérante dans la charge de travail du député. Dans la mesure où l'on convient du fait que les bureaux de circonscription n'ont pas été conçus au départ à cette fin, il faut tenter de corriger la situation.

    Pour ce qui est des lois de l'Ontario en matière d'invalidité et du RPC, je ne puis commenter. Cela ne relève pas de ma responsabilité. Je profiterai cependant de l'occasion pour dire que nous avons pu voir, durant la dernière législature, un très bel exemple de participation citoyenne dans le cadre de l'un des sous-comités qui traitait de questions relatives à l'invalidité. Il s'agissait d'un sous-comité du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, qui avait une autre appellation à l'époque. Le sous-comité a exploité Internet pour assurer la participation. C'était l'une des toutes premières fois où cela se faisait. J'espère que l'un de nos collègues pourra nous en dire davantage ce soir à ce sujet. Il y a des occasions où les citoyens sont en mesure de fournir des réponses aux questions que posent les députés, si on réussit à susciter leur participation.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le président, je suis ravi de prendre part au débat sur l'engagement des citoyens. D'entrée de jeu, je crois que plus un système est démocratique, plus les citoyens y participent.

    En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme démocratique, mon discours portera justement sur la réforme démocratique qui, comme on le verra, permettra d'améliorer le niveau de participation des citoyens. La démocratie, qui est mon domaine de responsabilité, est également ma passion. C'est la raison de ma présence en politique. J'ai acquis cette passion en 1990-1991, lorsque je vivais dans l'État de Washington, où j'ai pu voir les référendums à l'oeuvre. J'ai pu constater à quel point ce sont des moyens de décision efficaces et judicieux.

    J'ai observé la même chose pendant mon séjour en Australie, de 1997 à 1999. Je participais alors au congrès national sur la Constitution, au cours duquel les Australiens ont débattu de l'opportunité d'abolir la monarchie et de la remplacer par une république. Là encore, le niveau d'intelligence du débat m'a profondément impressionné, tout comme le niveau de participation des citoyens. Un nombre impressionnant de personnes ont assisté aux débats depuis les tribunes de leur vieil édifice parlementaire.

    Depuis, je suis allé en Suisse, où j'ai assisté au landsgemeinde, l'assemblée traditionnelle des citoyens qui se tient dans le square de la ville. J'ai également participé, au Vermont, à l'assemblée municipale d'une ville de la Nouvelle-Angleterre.

    C'est une chose dans laquelle je crois passionnément. Je suis convaincu que plus notre démocratie est transparente et directe, ce qui contribue à renforcer la démocratie, plus les citoyens sont susceptibles d'y participer.

    D'autres députés conservateurs parleront ce soir de réforme démocratique et de déficit démocratique, mais le sujet que j'aborderai est la réforme du Sénat.

    Notre parti propose de nombreuses réformes démocratiques. L'énoncé de politique du Parti conservateur, modifié lors du congrès que le parti a tenu en mars dernier à Montréal, propose notamment des modifications au chapitre de l'obligation des mandataires du Parlement de rendre des comptes. Ces derniers rendraient directement compte de leurs activités au Parlement. C'est l'un des éléments de notre énoncé de politique.

    Nous sommes tenants d'une amélioration substantielle des votes libres. Nous nous sommes engagés à autoriser la tenue de votes libres, notamment de la part des membres du cabinet fantôme, ou du Cabinet si notre parti forme le gouvernement, sur des questions de conscience morale comme l'avortement, la définition du mariage et l'euthanasie.

    Nous nous assurerions que la nomination des juges à la Cour suprême du Canada soit ratifiée par un vote libre de la Chambre, après approbation du Comité de la justice des Communes. Je crois que ce type de processus de ratification améliorerait sensiblement l'intérêt et la participation des citoyens, tout comme les débats véritablement libres qui ont eu lieu pendant la 38e législature, par opposition à la dictature élue de la 37e législature, ont contribué à accroître l'intérêt et la participation des citoyens.

    Nous nous pencherions également sur une réforme du Sénat. Avant de donner plus de précisions, voici ce que notre énoncé de politique dit au sujet de la réforme du Sénat:

i) Un gouvernement conservateur sera en faveur de l'élection des sénateurs. Le Parti conservateur du Canada croit qu'un Sénat égal permettra de régler le problème de la répartition inégale de la population canadienne et d'assurer un équilibre qui protégera les intérêts régionaux.

    Nous affirmons également, et c'est ici que l'élément démocratique entre en jeu, que:

ii) Si les citoyens d'une province ou d'un territoire, par un vote démocratique, choisissent des personnes qualifiées pour être nommées au Sénat, un gouvernement conservateur comblera toute vacance au Sénat pour cette province ou ce territoire en choisissant parmi ces personnes élues.

    Les députés peuvent être assurés que les citoyens participeront à l'élection des sénateurs. Nous pouvons l'affirmer car nous avons été témoins des élections sénatoriales en Alberta et nous savons que plus de gens ont voté pour Bert Brown et Stan Waters que pour tout député élu à la Chambre. La participation au scrutin a été plus importante. Je crois que cela témoigne de l'efficacité du système.

    Nous savons aussi que des personnes peuvent être nommées au Sénat après avoir été élues, puisque ce fut le cas pour Stan Waters. Il est vrai que le premier ministre de l'époque, Brian Mulroney, avait quelques réserves à propos de cette nomination, mais il a finalement accepté de nommer M. Waters au Sénat. Jusqu'à présent, il s'agit du seul et unique sénateur élu. Espérons qu'il sera le premier d'une nouvelle tradition permanente.

    Comparons ce que je viens de dire à propos de notre politique relative au Sénat et des élections sénatoriales en Alberta avec le bilan du premier ministre au sujet de la réforme du Sénat.

  +-(1855)  

    L'actuel premier ministre est entré en fonction le 12 décembre 2003. Le 19 décembre 2003, une semaine plus tard, il a déclaré quelque chose du genre: « Je vais aller plus loin que tout premier ministre avant moi pour faire du Sénat du Canada un endroit démocratique. Ce que je vais faire, c'est veiller à ce que tous les sénateurs soient tenus d'être confirmés dans leur poste par la Chambre des communes. » Je n'ai pas la citation exacte. Cette déclaration semblait très catégorique et on avait l'impression qu'il s'agissait d'une proposition très conservatrice ou, plus exactement, très démocratique.

    Lorsque j'ai entendu cette déclaration, j'étais complètement stupéfait. J'ai émis un communiqué de presse intitulé « Martin torpille la réforme du Sénat ». Je vais en lire des extraits, en employant les mots « premier ministre » plutôt que le nom du premier ministre qui figurait dans l'original. J'ai dit:

    Donner à une Chambre du Parlement la responsabilité des nominations à l'autre, c'est une entorse dangereuse et sans précédent à la pratique traditionnelle des systèmes fédéraux bicaméraux.

    J'ai fait remarquer « qu'aucun autre système fédéral » dans le monde « n'accorde à la Chambre basse un rôle dans le choix des membres de sa Chambre haute ». J'ai dit:

    Le Sénat devait être une chambre de second examen objectif, étudiant les décisions prises rapidement aux Communes. [Le premier ministre] le priverait de son indépendance à l'égard des Communes. Cela traduit une surprenante ignorance de la façon dont la séparation des pouvoirs est censée fonctionner aux termes de notre Constitution.

    J'ai ensuite fait observer que cela aurait certains autres effets pervers. J'ai dit:

    En vertu de la proposition [du premier ministre], les 75 députés du Québec auraient trois fois plus de voix que les 26 députés de l'Alberta pour ce qui est de déterminer qui va devenir sénateur de l'Alberta. Les 103 députés de l'Ontario auraient davantage voix au chapitre que les députés du Québec sur le point de savoir qui va devenir sénateur du Québec. Seul un premier ministre qui est complètement sourd au caractère régional du fédéralisme canadien pourrait concocter une proposition aussi mal pensée.

    J'ai indiqué que le premier ministre aurait pu prendre des mesures décisives. J'ai dit: « Il aurait pu réclamer des élections sénatoriales. » Il aurait pu nommer Bert Brown et Ted Morton, les deux sénateurs en attente, comme on l'a fait antérieurement dans le cas de Stan Waters.

    Ma dernière observation était la suivante:

    Selon [le premier ministre], l'élection de sénateurs à l'échelle du pays est impossible, tout comme les initiatives locales visant la mise en place d'un processus électoral. De cette manière, [le premier ministre] anéantit toute possibilité d'élire démocratiquement les sénateurs tout en en rejetant le blâme sur d'autres.

    Il a en effet dit qu'il ne permettrait pas une réforme fragmentaire du Sénat et que c'était impossible à moins d'agir globalement. Évidemment, si l'on veut apporter toutes les modifications nécessaires pour permettre un Sénat élu, un Sénat où la représentation régionale serait peut-être différente, mais un Sénat à représentation néanmoins égale, il ne faut pas seulement l'accord des provinces, il faut l'accord de toutes les provinces. Le premier ministre a dit que s'il s'agissait d'une réforme fragmentaire, c'était impensable, pour des raisons qu'il n'a jamais expliquées. Je ne suis pas certain qu'il sache lui-même pourquoi, sauf peut-être parce que cela garantit l'absence de changement au Sénat.

    D'ailleurs, le lendemain du jour où j'ai diffusé ce communiqué, le premier ministre a téléphoné à un des journaux et a déclaré qu'il avait été mal conseillé et qu'il retirait sa proposition. Il a dit qu'après tout, ce n'était pas vraiment ce qu'il souhaitait, mais que les réformes fragmentaires étaient évidemment impossibles. C'est là où en sont les choses depuis. Il ne s'est rien passé en ce qui concerne le Sénat, exception faite des bonnes vieilles nominations non démocratiques qui existent depuis fort longtemps. Nous n'entrevoyons aucune possibilité que cela change.

    Je veux revenir un peu sur cette idée du premier ministre de ne pas s'engager dans une réforme fragmentaire, de ne jamais le faire parce qu'il y a quelque chose d'inacceptable là-dedans. Si le premier ministre croit vraiment cela, il convient alors de se poser la question suivante. Pourquoi a-t-il appuyé la proposition de l'accord de Charlottetown concernant la réforme du Sénat?

    En 1992, lorsque le premier ministre était un député de l'opposition, l'article 4 de l'accord de Charlottetown proposait certainement les mesures les plus fragmentaires jamais imaginées relativement à un Sénat national. Cet article proposait qu'il y ait deux sénateurs par province et un par territoire, mais si les territoires devenaient des provinces, ils ne devaient avoir quand même qu'un sénateur. C'était un élément fragmentaire: une demi-représentation pour ces nouvelles provinces au moment où elles accédaient au statut de province. On prévoyait aussi l'élection indirecte de sénateurs dans certaines provinces, mais pas ailleurs. C'est ce que prévoyait le paragraphe 23a) de l'accord de Charlottetown.

    Dans certaines provinces, mais pas toutes, on prévoyait des dispositions pour assurer une représentation égale des hommes et des femmes. C'était la proposition de l'Ontario. C'est ce qui était prévu pour l'Ontario, et seulement pour cette province. C'était un élément fragmentaire.

    Les provinces détermineraient les limites des circonscriptions électorales en ce qui a trait à l'élection des sénateurs. Du moins sur papier, cela n'est pas incompatible avec les circonscriptions comptant plusieurs parlementaires dans certaines provinces et pas dans d'autres. Il s'agit peut-être d'une sorte de système de représentation proportionnelle. Autrement dit, il s'agit là d'un autre élément d'une réforme fragmentaire.

    Enfin, selon l'accord de Charlottetown, lorsqu'une loi du Parlement et une loi d'une province ou d'un territoire sont incompatibles, la loi de la province ou du territoire l'emporte. Cela permet donc de procéder à une réforme fragmentaire.

  +-(1900)  

    Il était donc disposé à envisager une réforme fragmentaire. Nous devrions être disposés à envisager une réforme fragmentaire. Les États-Unis sont passés d'un Sénat non élu à un Sénat élu, en opérant une réforme fragmentaire. L'Oregon a entamé une telle réforme pendant la première décennie du XXe siècle. Moins de dix ans plus tard, une modification de la Constitution en a fait la loi du pays.

    Je crois que cela a bien du bon sens et que la participation des citoyens augmenterait considérablement. J'encourage fortement tous les députés à envisager la possibilité d'une réforme fragmentaire, à commencer par l'élection des sénateurs. Ensuite, nous nous attaquerons à l'autre question, à savoir un Sénat à représentation plus égale qu'actuellement.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la présidente, le député a formulé certaines observations vraiment intéressantes sur la possibilité de réformer le Sénat, et je partage son intérêt à l'égard de cette question. Je sais que mon parti est officiellement en faveur de l'abolition du Sénat, mais ce n'est pas ma position personnelle. J'espère qu'un jour mon parti jugera à-propos d'adopter une résolution en faveur d'un Sénat élu à représentation égale.

    Le député et moi nous intéressons à cette question. Nous nous intéressons aussi à l'accord de Charlottetown. J'ai participé aux cinq rencontres de Canadiens ordinaires qui ont eu lieu d'un bout à l'autre du pays. J'avais tout simplement répondu à une invitation publiée dans le Globe and Mail en disant que j'étais un Canadien intéressé. À l'époque, j'étais charpentier de formation. Ce fut une introduction fascinante et enrichissante.

    Il y a un point qui m'intéresse particulièrement et concernant lequel j'aimerais que le député nous fournisse des précisions. Il s'agit de la façon dont les États-Unis en sont venus à avoir un Sénat élu. C'est quelque chose de nouveau pour moi. C'est ce soir que j'ai appris qu'en fait le processus a commencé par une réforme dans un État qui s'est ensuite étendue à tout le pays. Le député pourrait-il élaborer sur l'importance d'un Sénat élu pour favoriser le progrès tel qu'il le conçoit, et sur la façon dont cela s'est produit aux États-Unis, afin que nous puissions peut-être nous inspirer de ce modèle?

  +-(1905)  

+-

    M. Scott Reid:  Madame la présidente, je voudrais parler un peu de l'abolition du Sénat avant de répondre directement à la question du député.

    Les sondages montrent que l'abolition du Sénat est une option populaire. Ce n'est pas nécessairement le choix de la majorité, mais cette idée reçoit un large appui au Canada. Cela fait partie du programme néo-démocrate et du programme d'autres partis depuis de nombreuses années. C'est une idée respectable. D'autres pays l'ont fait. La Nouvelle-Zélande, par exemple, a aboli sa chambre haute au début des années 1950. Toutes les provinces maritimes et le Québec avaient des chambres hautes et s'en sont débarrassés. L'idée de passer d'un système bicaméral à un système unicaméral est respectable.

    Nous serions bien inspirés de ne pas adopter cette voie pour une raison très précise que le cas de la Nouvelle-Zélande illustre très bien. Ce pays a adopté un système unicaméral ce qui fait qu'il n'y a plus de chambre haute pour jeter un deuxième regard sur ce que fait la chambre basse. La Nouvelle-Zélande a retenu un système majoritaire uninominal. Notre collègue qui m'a accompagné en Nouvelle-Zélande il y a un mois s'en souviendra.

    Le pays est entré dans une période de pouvoir sans frein. En fait, le manuel de référence sur la politique néo-zélandaise à l'époque s'intitulait « Pouvoir sans frein » parce qu'il n'y avait rien pour contrer la dictature de la personne qui avait le contrôle de la chambre basse selon le système majoritaire uninominal, même lorsque cette personne avait obtenu un pourcentage relativement faible des voix. Par conséquent, le pays était constamment ballotté entre les partis qui se faisaient élire sur un programme, mais l'abandonnaient une fois élus pour adopter des politiques radicalement différentes de ce que voulait la population. En Nouvelle-Zélande, il s'agissait typiquement de politiques radicales de droite, mais les partis, qui se relayaient au pouvoir, présentaient des programmes de gauche. Finalement, la colère de la population a atteint un tel niveau qu'un nouveau système de représentation a été adopté.

    Je crois que les choses se sont un peu stabilisées, mais c'est là le danger. On ne peut pas se débarrasser de la Chambre haute sans adopter une réforme électorale pour la Chambre basse. Si on éliminait la Chambre haute, je crois qu'il faudrait une réforme électorale faisant en sorte qu'il y ait constamment un gouvernement minoritaire pour assurer une certaine stabilité.

    J'irais jusqu'à dire qu'il faudrait élaborer un système de réforme électorale s'appliquant à la chambre basse pour faire en sorte que les partis qui y détiennent la balance du pouvoir soient le plus possible centristes plutôt que marginaux, pour qu'on n'ait pas à composer avec des coalitions de gauche ou alors de droite, mais qu'on obtienne plutôt des coalitions du centre; malheureusement ce résultat n'a pas été atteint en Nouvelle-Zélande. J'ai pris un long détour sans répondre à la question précise que m'a posée le député.

    Pour ce qui est du Sénat américain, pendant plus d'un siècle, il a servi avec passablement d'efficacité de Chambre des États. Les sénateurs étaient élus par les assemblées législatives des divers États.

    Une voix: Deux par État.

    M. Scott Reid: Deux sénateurs pour chaque État. Rien n'a changé à cet égard.

    Rappelons-nous le Sénat triple E qui devait répondre aux critères d'égalité et d'efficacité. Et bien, le Sénat américain était « double E », c'est-à-dire qu'il se voulait efficace et à représentation égale. On y a tenu des débats d'un niveau très élevé. Le poste de sénateur inspirait énormément de respect, même si son titulaire n'était pas élu. Les célèbres débats Lincoln-Douglas, par exemple, ont eu lieu entre deux candidats au Sénat vers la fin des années 1850.

    Ce Sénat posait tout de même un certain nombre de problèmes. Premièrement, il n'était pas démocratique. Ensuite, comme le montrent les débats Lincoln-Douglas, les débats se tenaient devant un auditoire nombreux et portaient sur les positions respectives des Démocrates et des Républicains à propos de questions comme l'esclavage et l'expansion vers l'Ouest; ensuite, les gens élisaient leurs représentants à la Chambre de leur État en se fondant en bonne partie sur le candidat que leurs élus à cette Chambre allaient appuyer comme sénateur à Washington; autrement dit, dans une certaine mesure, cette assemblée législative devenait un collège électoral pour les sénateurs.

    Je ne veux pas exagérer l'importance de cette transformation des Chambres d'État en collèges électoraux, mais cela posait un problème. Évidemment, après s'être acquitté de cette tâche, l'élu devait participer au gouvernement de l'État — pendant deux ou quatre ans selon le cas —, et examiner d'autres questions relevant de son État qui n'avaient peut-être pas été débattues à fond alors qu'elles auraient dû l'être. Cela posait un problème.

    Alors, au cours des années 1890 et, plus particulièrement, au cours de la première décennie du 20e siècle, un mouvement du Progrès s'est formé et a suscité diverses améliorations, de nombreuses d'inspiration démocratique, notamment l'instauration du système d'élections primaires qui visait à contrôler les chefs de partis. Certains mouvements pour la tempérance se sont également inscrits dans cette dynamique.

  +-(1910)  

    C'était dans une grande mesure un mouvement populaire. Il y avait énormément d'engagement de la part des citoyens. Malheureusement, dans certains cas, on voyait entre autres du racisme. Quoi qu'il en soit, c'était vraiment un mouvement populaire.

    L'État de l'Oregon a décidé d'élire des sénateurs et les premières élections ont eu lieu en 1906, je crois. Ce mouvement avait déjà commencé dans d'autres États, mais les premières élections ont eu lieu en Oregon et le sénateur a été accepté. Le Sénat pouvait rejeter un de ses membres, mais ne l'a pas fait et le sénateur de l'Oregon a été élu.

    Les élections sénatoriales avaient lieu aux deux ans. En 1908, il y en a eu un plus grand nombre. Ce nombre a augmenté en 1910. En 1913, on a proposé une modification exigeant des élections obligatoires, modification devant être acceptée par les trois quarts des États.

    Je ne crois pas que cela a fait diminuer la qualité du Sénat américain. On a toujours considéré que le niveau des débats était plus élevé, que les interventions étaient plus réfléchies, au Sénat qu'à la Chambre des représentants. Tocqueville souligne cette comparaison.

    La Chambre des représentants s'est améliorée, mais le Sénat a toujours conservé une sorte de dignité qui vient avec les années de service. Par exemple, Ted Kennedy y siège depuis bien des années, à l'instar de bon nombre de ses collègues. Contrairement à la chambre basse, le Sénat présente également l'avantage de ne pas être soumis à la manipulation des limites électorales à des fins partisanes, ce qui est malheureusement un grave problème aux États-Unis.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Madame la présidente, je vous félicite pour la prononciation du nom de ma circonscription. Ce n'est pas parce que je suis à mon siège aujourd'hui, et que je ne suis pas plus rapproché, que je n'ai pas un intérêt à participer à ce débat que l'on pourrait qualifier d'important. Cependant, c'est un peu illusoire de croire que parce que nous avons un débat exploratoire aujourd'hui sur une supposée réforme démocratique ou sur un déficit démocratique, nous allons tout régler ce soir.

    Le débat engagé par le gouvernement ce soir n'est ni plus ni moins que de la poudre aux yeux. Dans les quelques minutes à ma disposition, je vais essayer de le démontrer en abordant cinq thèmes.

    Il y a plusieurs années, au moment où le prédécesseur du premier ministre était en place, le Parlement connaissait déjà l'existence du déficit démocratique. Le gouvernement et l'actuel premier ministre s'étaient engagés à régler le problème de la centralisation du pouvoir et le favoritisme.

    Je vais d'ailleurs citer l'actuel premier ministre qui était alors simple député et ministre. En octobre 2002, il disait que les pouvoirs absolus de nomination dont jouit un premier ministre étaient trop étendus. Donc, ce que le gouvernement souhaitait, c'était de voir une plus grande délégation des pouvoirs, de faire en sorte que le pouvoir soit de moins en moins centralisé au bureau du premier ministre.

    Est-ce qu'aujourd'hui on peut conclure que l'arrivée d'un nouveau premier ministre et les engagements qui ont été pris en 2002 ont réglé le problème? Bien sûr que non. Le nouveau premier ministre aurait pu régler la situation en répondant officiellement aux consensus maintes fois exprimés par l'Assemblée nationale du Québec — qui, en passant, est une assemblée démocratique — et par la population du Québec.

    Si le gouvernement fédéral avait voulu engager un véritable processus démocratique, transparent, ouvert et répondant au désir de régler la question du déficit démocratique, il aurait par exemple reconnu l'existence d'un déséquilibre fiscal, ce que l'Assemblée nationale a ratifié au moyen d'une motion parlementaire. Mais non, le gouvernement et le premier ministre ont refusé, autant dans le discours du Trône que dans le budget, de reconnaître l'existence de ce déséquilibre fiscal.

    N'avons-nous pas là justement la preuve d'un déficit démocratique en ce que le gouvernement et le premier ministre refusent de reconnaître les décisions prises et les messages lancés par l'Assemblée nationale du Québec en regard de l'existence de la nation québécoise et d'un déséquilibre fiscal? Mais non, le gouvernement appelle plutôt cela des pressions fiscales.

    Deuxièmement, si le gouvernement avait voulu régler la question du déficit démocratique, il aurait d'abord respecté les volontés de ce Parlement. Maintes fois depuis 2004, le Parlement s'est exprimé sur des enjeux importants en adoptant majoritairement des résolutions et des motions parlementaires exigeant que l'on prenne des mesures dans un grand nombre de domaines. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas répondu à l'appel lancé par les députés de ce Parlement, en proposant des mesures concrètes?

    La première mesure concernait la vache de réforme où nous exigions qu'une aide puisse être apportée aux producteurs bovins en raison de la crise de la vache folle. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas répondu à ces demandes expresses lancées par les parlementaires?

  +-(1915)  

    La même chose s'est produite dans le domaine du textile. Rappelez-vous, en février 2005, au moment où six usines de textile à Huntingdon étaient frappées d'une fermeture et que nous avions demandé en cette Chambre que des mesures soient prises. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas répondu à cet appel des députés?

    La même chose s'est aussi produite en ce qui concerne la rétrocession des terres de Mirabel. Il en fut de même en ce qui concerne le renversement du fardeau de la preuve. En effet, nous exigions qu'un projet de loi soit déposé en cette Chambre afin de modifier le Code criminel et de créer ainsi le renversement de la preuve. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas répondu à cet appel majoritaire du Parlement, s'il avait véritablement voulu régler une fois pour toutes le déficit démocratique? Il en fut aussi de même en ce qui concerne la gestion de l'offre. Par exemple, concernant la création d'une fiducie faisant en sorte que l'argent sale y soit déposé, pourquoi le gouvernement ou le premier ministre n'a-t-il pas répondu à l'appel des parlementaires en créant cette fiducie?

    Si le gouvernement avait véritablement voulu régler la question du déficit démocratique, il aurait répondu immédiatement aux voeux du Parlement canadien, en mettant en place les mesures prévues dans chacune des motions parlementaires adoptées en cette Chambre. Voilà une façon de régler une fois pour toutes le déficit démocratique.

    Au contraire, le gouvernement se fout littéralement des décisions prises par ce Parlement. Il continue de faire à sa tête. On aurait cru, de ce côté de la Chambre, que la situation d'un gouvernement minoritaire aurait permis cette ouverture démocratique et aurait pu permettre de trouver des solutions à ce déficit démocratique. Non, on est dans le même contexte.

    Il en est de même quant au rôle qu'ont à jouer les comités parlementaires en ce qui concerne les nominations. Je vous rappellerai une seule de ces nominations relativement au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Il s'agit de la nomination de M. Glen Murray, ex-maire de Winnipeg. Ledit comité parlementaire avait dit: « Nous ne souhaitons pas cette candidature. Nous refusons cette nomination. » Qu'a fait le gouvernement fédéral? Il n'a rien fait. M. Murray siège encore à la Table ronde sur l'environnement et l'économie, alors qu'il y avait eu un rapport du comité parlementaire à propos de cette nomination. Comment se fait-il que le gouvernement ne s'est pas engagé?

    Je vous rappelle un autre élément, à savoir que le gouvernement s'était engagé au mois d'octobre 2002. Le premier ministre actuel disait qu'il souhaitait que les qualifications des candidats puissent être examinées par le comité permanent ayant compétence avant que les nominations soient confirmées.

    Lorsque nous avons étudié le cas de M. Murray en comité parlementaire, la nomination était effective. Nous n'avons pas étudié les qualifications des candidats avant la nomination. Au contraire, la nomination était confirmée, et nous avons étudié en comité parlementaire sept nominations. Or, malgré la décision du comité au regard de la nomination du président de ladite Table ronde sur l'environnement et l'économie, et malgré la décision de la Chambre des communes, le gouvernement a décidé de faire la sourde oreille.

    Je pose la question au gouvernement: où est le déficit démocratique dans le rôle que jouent les comités? Justement, le gouvernement ou le premier ministre actuel a refusé de respecter son engagement d'octobre 2002 au regard de la nomination de différentes personnes, dont celle de M. Murray.

    Comme il ne me reste qu'une minute, je conclus en ajoutant que la même chose se produit en ce qui concerne la nomination des juges. L'ex-président du Parti libéral du Canada au Québec résume assez bien la façon dont les juges sont nommés au Canada: il est convaincu qu'une personne qui désire être nommée juge ou avoir des mandats importants doit avoir des liens d'amitié avec ces personnes qui peuvent influencer l'appareil politique.

  +-(1920)  

    En somme, est-ce que le gouvernement a réglé ce problème de déficit démocratique? Poser la question, c'est y répondre.

    Les décisions sont toujours aussi centralisées et partisanes. Le rôle que jouent ses parlementaires, autant en comités par l'adoption de rapports, qu'en Chambre par l'adoption de motions parlementaires, n'a aucun impact sur la décision qu'est appelé à prendre le gouvernement. Voilà un déficit démocratique qui est non résolu, malgré les engagements du premier ministre.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la Présidente, je remercie mon collègue du Bloc. Une des suggestions que j'ai entendue est le fait d'avoir plus de démocratie et plus de personnes engagées. C'est également d'augmenter les pouvoirs et les droits des partis politiques. J'aimerais savoir si mon collègue a des observations à ce sujet. Pense-t-il que c'est possible par cette manière d'encourager les citoyens et citoyennes du Canada et du Québec à s'engager davantage dans le système politique?

+-

    M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, bien sûr, il faut que les partis politiques puissent être en mesure, dans ce Parlement, de jouer un rôle plus important. Naturellement, il faut que le poids politique que représentent les partis en cette Chambre, qui est justement un moyen d'amener à la Chambre les idées des citoyens par l'entremise du système électoral, ait une place plus importante. Ce qui est aussi important, entre autres, c'est que le Québec soit capable de garder cette représentation importante à la Chambre des communes.

    Je pense qu'il y a moyen de faire en sorte que la diversité des opinions et des pensées représentées à l'intérieur des partis politiques s'exprime autant à l'intérieur des comités parlementaires qu'en Chambre. Cependant, n'oublions jamais que c'est un devoir important pour chacun des partis politiques. Lorsqu'ils ont à prendre des décisions, ils doivent les prendre en fonction de ce que leurs électeurs pensent véritablement. Cela m'apparaît fondamental.

    Durant les derniers jours et dernières semaines, nous avons vécu un moment assez historique. Il ne faut pas se le cacher. Le Nouveau Parti démocratique a été appelé à faire des alliances avec le Parti libéral du Canada. Est-ce véritablement ce que les électeurs et électrices souhaitaient? Je n'ai pas la réponse. Cependant, c'est tout un devoir et toute une responsabilité que les électeurs nous délèguent lorsqu'ils appuient l'un ou l'autre des candidats qui, un jour, sera leur élu. Il faut donc le faire dans le respect des convictions des citoyens qui ont accepté de déléguer une partie de leurs responsabilités aux élus.

    Donc, oui, il faut avoir plus de transparence. Il faut que les partis politiques jouent un meilleur rôle. Bien sûr, le système électoral a un rôle important à jouer dans cette représentation au sein des partis politiques. Il faut aussi être capable de garder cet équilibre selon la capacité des provinces et d'avoir une saine et juste représentation dans cette institution.

  +-(1925)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la présidente, je prends la parole pour signaler que j'apprécie notre façon de procéder, mais je tiens à dire à mon collègue du Bloc que je partage en grande partie son inquiétude au sujet de rôle que le premier ministre actuel, le précédent et celui qui les a précédés ont joué en concentrant tant de pouvoir au Cabinet du premier ministre, souvent à l'exclusion des ministères, des ministres, de la Chambre et de l'ensemble de l'électorat canadien.

    En prévision du débat de ce soir, j'ai passé un certain temps à dépouiller les textes d'auteurs et de recherchistes qui se sont penchés sur toute la question de ce qu'il est convenu d'appeler, selon l'expression populaire, les connaissances civiques. Je dois, incidemment, saluer le travail de notre collègue d'Ottawa-Centre, qui s'est révélé une véritable mine de renseignements et qui m'a mis sur une certaine piste.

    L'un des auteurs qu'il m'a signalé était Henry Milner, qui a beaucoup étudié la question des connaissances civiques et la façon de les acquérir. Cet auteur a réalisé une bonne partie de ses travaux dans des pays du nord de l'Europe, puis il a fait des comparaisons avec d'autres pays démocratiques. Il a dressé une liste de façons d'atteindre une plus grande participation civique de la part des citoyens. L'un des points qu'il importe de souligner, c'est qu'il a étudié de façon particulière la situation du Danemark, ainsi que celle d'autres pays du nord de l'Europe.

    Durant ses travaux au Danemark, il a fait pas mal de recherches pour déterminer pourquoi le taux de participation au Danemark est beaucoup plus élevé dans ce pays, dépassant parfois 80 ou 85 p. 100 des personnes habilitées à voter, qu'il ne l'est au Canada. L'une de ses conclusions, c'est que le taux de participation aux élections est plus élevé dans les pays où les habitants lisent les journaux. Au Danemark, de façon régulière, le citoyen moyen lit chaque jour entre trois et cinq journaux représentant un large éventail d'idéologies. Il a noté un lien direct entre le nombre de gens qui lisent plusieurs journaux et le pourcentage de la population qui vote. C'était presque un chiffre exact.

    Il a dit que pour porter les connaissances civiques à leur maximum, un gouvernement pouvait prendre cinq mesures. La première, c'est inciter les gens à lire les journaux. Il a souligné que certains pays du nord de l'Europe accordent des subventions aux journaux pour qu'ils soient largement accessibles. C'est un concept intéressant, compte tenu de la façon dont fonctionnent nos journaux.

    La deuxième, c'est veiller à ce que la télévision commerciale ne soit pas la seule source d'information et que la télévision publique soit facilement accessible et suffisamment financée, et qu'elle soit vraiment utile à l'acquisition des connaissances civiques. Il a beaucoup parlé de la nécessité pour la société de s'assurer que le niveau de conscience intellectuelle de la population soit le plus élevé possible, et la télévision publique est l'un des moyens à utiliser pour y parvenir.

    La suivante est intéressante, compte tenu de l'expérience que nous faisons maintenant, du moins au niveau fédéral. Il a dit qu'il convient de limiter le pouvoir de l'argent en politique. Évidemment, les dernières élections se sont déroulées sous le régime d'une loi qui réduit considérablement la capacité des puissances d'argent d'influer sur la politique.

  +-(1930)  

    Il suffit de se pencher une fois de plus sur les expériences vécues au Québec et au Manitoba, qui sont toutes deux plus avancées que nous sur cette question, pour constater que la façon dont on y fait de la politique a changé. Plus important encore, d'après l'analyse que j'ai faite de ces provinces, le citoyen moyen participe beaucoup plus que dans d'autres provinces où l'argent est toujours un facteur important dans les élections.

    L'autre argument qu'il a fait valoir était que la société et le gouvernement devaient adopter des lois et règlements transparents. Ayant moi-même une formation de juriste, je peux comprendre la difficulté qu'éprouve le citoyen moyen à comprendre nos lois, à les lire et à les comprendre, même avec un diplôme universitaire. Une bonne partie de nos lois sont franchement indéchiffrables pour qui n'a pas de diplôme en droit. C'est un problème que nous devrions résoudre, tout comme il l'avait dit.

    Le dernier point qu'il a mentionné, c'est celui que nous étudierons de plus près lors d'un prochain débat exploratoire à propos de la démocratisation du pays. Il s'agit de la question de la gouvernance et de l'utilisation d'un modèle consensuel; l'actuel système uninominal majoritaire à un tour n'accomplit pas cela. Sous un modèle consensuel de la représentation proportionnelle, les intérêts politiques de toute une gamme de partis et d'intervenants sont pris en compte à la Chambre, avant, pendant et après les élections, pendant toute la période de gouvernance. Le premier modèle est la représentation naturelle. Cependant, puisque sa nature même ne permet pas de gouvernement majoritaire où un parti domine la Chambre totalement, nous aurons toujours un Parlement, un organe législatif obligé de tenir compte des intérêts d'autres partis et secteurs de la société. Par conséquent, notre perception n'est jamais très étroite. Elle sera toujours vaste. Nous avons de très bons exemples qui montrent que ce système ne marche pas très bien, au fédéral mais surtout au provincial.

    Il mentionne à plusieurs reprises dans son analyse que, sans ce modèle, tous nos efforts en vue d'élargir les connaissances civiques des Canadiens sont voués à l'échec. Si le citoyen moyen ne croit pas que les décisions prises par le Parlement et par la Chambre—ou les chambres s'il s'agit d'un parlement bicaméral—découlent d'un consensus dégagé à la grandeur du pays, il sera beaucoup moins tenté de participer et d'exercer ses pouvoirs régulièrement.

    J'ai écouté avec intérêt les commentaires du ministre. Nous savons qu'il y a un certain nombre de choses que nous pourrions faire. Je partage son opinion à l'effet que la plupart des députés auraient besoin de plus de ressources. Par exemple, j'ai essayé de tenir des tribunes et des débats publics dans ma circonscription, mais je n'avais pas les moyens de le faire aussi souvent que je l'aurais souhaité. Si je disposais des ressources nécessaires, je pourrais tenir des débats publics dans ma circonscription, et peut-être même dans l'ensemble de la municipalité, afin que les gens puissent faire part de leurs multiples points de vue. Je pourrais également organiser des séminaires ou des tribunes publiques qui favoriseraient ce genre de débat.

    J'ai passé le week-end dernier à Windsor et j'ai discuté avec une conseillère municipale. Elle m'a dit qu'elle aurait besoin d'en faire plus à cet égard, mais qu'elle manquait de ressources.

    Le ministre a parlé de la nécessité de démocratiser les comités de la Chambre. J'en conviens. Nous pourrions examiner la façon de faire en Angleterre, où les travaux commencent bien avant la présentation des projets de loi à la Chambre. C'est de cette façon que les comités et les représentants abordent l'étude des projets de loi.

    Pour terminer, j'aimerais dire que nous serons dans l'impossibilité de faire quoi que ce soit si nous n'avons pas une tribune gouvernementale qui cherche à dégager ce consensus. Sans cette attitude, sans ce thème essentiel, aucune de ces réformes démocratiques ne pourra avoir lieu.

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    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Madame la présidente, j'aimerais poser une question à mon collègue. Ses observations étaient très précieuses. Je crois que de ce côté de la Chambre nous avons proposé un débat légitime sur la participation des citoyens. Le scepticisme des Canadiens peut s'expliquer en partie du fait que lorsqu'une telle proposition est présentée et que personne n'y donne suite sérieusement, il y a un p