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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 094

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 9 mai 2005




1100
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi électorale du Canada
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1105
V         Décision de la présidence
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1110

1115
V         Deuxième lecture
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1120

1125

1130
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         M. Michel Guimond

1135
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

1140
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1145

1150
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

1155
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)

1200

1205
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1210

1215
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences
V         Le Président
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

1220

1225

1230
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Marcel Gagnon

1235
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Marcel Gagnon

1240
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Marcel Gagnon

1245
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)

1250
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)

1255
V         M. Mario Silva
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Mario Silva

1300
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Mario Silva
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)

1305

1310

1315
V         L'hon. Peter Adams

1320
V         M. Tony Martin
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1325
V         M. Tony Martin

1330
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Tony Martin

1335
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1340
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1345
V         M. Michael Savage
V         M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.)

1350
V         M. Michael Savage
V         L'hon. Peter Adams
V         M. Michael Savage
V         Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ)

1355

1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les libraires indépendants
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)
V     Le marché des producteurs d'Orangeville
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V     Richmond Hill
V         L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)
V     Ernest Nantel
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V     La pêche au hareng
V         L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

1405
V     La Banque de données génétiques
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V     Les bénévoles de Wellspring
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V     L'entreprise Usinatech
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V     Holly Jones
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V     Le Jour de la Victoire en Europe
V         M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

1410
V     Le Jour de la Victoire en Europe
V         L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)
V     Le Jour de la Victoire en Europe
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V     Les affaires autochtones
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V     Alexandre Demers et David Desharnais
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1415
V     Les affaires intergouvernementales
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V     Le bénévolat
V         L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Programme de commandites
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1420
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1425
V         Le Président
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Les relations fédérales-provinciales
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'économie
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1430
V     La frontière canado-américaine
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Le budget
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

1435
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1440
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les relations fédérales-provinciales
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Postes Canada
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

1445
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les aéroports
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         Le Président

1450
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V     Les aéroports
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Les garderies
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)

1455
V     Les affaires étrangères
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les infrastructures
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)
V     La justice
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1500
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les emplois pour les jeunes
V         Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     L'économie
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V     Privilège
V         La période des questions orales
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)

1505
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Eleni Bakopanos
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Les traités
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Certificats de nomination
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V     Nominations par décret
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile
V         L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)

1510
V         Examen de la réglementation
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)
V         Industrie, ressources naturelles, sciences et technologie
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)
V     La loi sur les aliments et drogues
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V         Le Président
V     Les comités de la Chambre
V         Comptes publics
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)

1515

1520
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         M. John Williams
V         L'hon. Don Boudria

1525
V         M. John Williams
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Jay Hill

1530
V         Le Président
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1535

1540

1545

1550
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1555
V     Recours au Règlement
V         Le Comité permanent des comptes publics—Décision de la présidence
V         Le Président
V     Les comités de la Chambre
V         Comptes publics
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1600

1605
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1610
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Scott Brison
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Raymond Simard

1615
V         M. Michel Guimond
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Michel Guimond
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1620
V         M. Michel Guimond
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1625

1630
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1635

1640
V         M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)

1645
V         L'hon. Peter Adams
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

1650

1655
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         M. Christian Simard
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Christian Simard

1700
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1705

1710

1715

1720
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)
V         M. Derek Lee

1725
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1730
V         M. Derek Lee
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1735

1740

1745

1750
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1755
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)

1800
V         M. Shawn Murphy
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

1805

1810
V         L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.)
V         L'hon. Rob Nicholson
V         Le vice-président

1815
V         Le vice-président
V         M. Jay Hill
V         Le vice-président
V         L'hon. Karen Redman

1820
V         Le vice-président
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Rob Nicholson
V         M. Michel Gauthier
V         L'hon. Tony Valeri

1825
V         Le vice-président
V     Pétitions
V         Les bureaux de poste ruraux
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'adoption
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'aide au suicide
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Le mariage
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Les droits des enfants à naître
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         Le mariage
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

1830
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         L'hon. Raymond Simard
V MOTION D'AJOURNEMENT
V     [------]
V         Le Service correctionnel du Canada
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1835
V         M. James Bezan
V         L'hon. Keith Martin

1840
V         La citoyenneté et l'immigration
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

1845
V         M. Bill Siksay
V         L'hon. Raymond Simard
V         La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1850
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1855
V         Mme Cheryl Gallant
V         L'hon. Keith Martin
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 094 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 9 mai 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+La Loi électorale du Canada

+

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) propose que le projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (nomination des directeurs du scrutin), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

*   *   *

  +-(1105)  

+Décision de la présidence

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Avant que nous n'abordions les affaires émanant des députés, j'ai une déclaration à faire au sujet du projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (nomination des directeurs du scrutin).

    Comme pour tous les projets de loi d'origine parlementaire, la présidence a examiné ce projet de loi afin de déterminer si son contenu exige une recommandation royale, ce qui empêcherait la présidence de mettre la question aux voix à l'étape de la troisième lecture.

    Ce projet de loi propose une nouvelle façon de nommer les directeurs du scrutin. À l'heure actuelle, l'article 24 de la Loi électorale donne au gouverneur en conseil le pouvoir de nommer 308 directeurs du scrutin à titre amovible. Le projet de loi C-312 propose que les nominations soient faites par le directeur général des élections pour un mandat de 10 ans à la suite d'un concours public ouvert.

    Cette initiative a déjà fait l'objet de certains commentaires relativement à la prérogative financière de la Couronne. Plus précisément, le 11 avril 2005, au cours du débat exploratoire sur le Règlement de la Chambre des communes, le député de Roberval—Lac-Saint-Jean a soutenu que les exigences relatives à la recommandation royale sont interprétées de façon beaucoup plus restrictive à l'heure actuelle que par le passé, et que ce projet de loi en particulier n'entraîne aucune autorisation de dépenser nouvelle ou supplémentaire. Il soutient de plus qu'au cours de la deuxième session de la 36e législature, des initiatives similaires ont été proposées à titre d'amendements au projet de loi C-2, Loi concernant l'élection des députés à la Chambre des communes, sans qu'aucune objection soit soulevée sur le plan de la procédure quant à un éventuel empiètement sur la prérogative financière de la Couronne.

    Au sujet de l'application plus stricte des exigences relatives à la recommandation royale, je répondrais que la présidence prend très au sérieux ses responsabilités aux termes de l'article 94 du Règlement. Cela est surtout dû au fait que toutes les affaires émanant des députés peuvent maintenant faire l'objet d'un vote. Ce n'était pas le cas auparavant.

    À cette époque, si un projet de loi d'origine parlementaire semblait devoir être accompagné d'une recommandation royale mais ne faisait pas l'objet d'un vote, l'obligation du Président d'informer la Chambre des exigences du paragraphe 79(2) du Règlement, soit la règle relative à la présentation d'une recommandation royale, était moindre.

[Traduction]

    Je rappelle à la Chambre que, le 18 novembre 2004, j'ai informé les députés de cette situation. En effet, comme on le lit à la page 1554 du hansard, j'ai dit: « Étant donné que la Chambre n'a pas encore commencé à débattre des affaires émanant des députés, j'ai cru utile de souligner aux députés le sérieux impact que l'exigence d'une recommandation royale peut avoir sur leur projet de loi. »

    Le Règlement indique très clairement que la Chambre ne peut être appelée à se prononcer sur une motion portant troisième lecture d’un projet de loi qui entraîne l’affectation de fonds publics s’il n’y a pas eu avis de la recommandation royale.

    Les députés qui se demandent si leur projet de loi devra faire l’objet d’une recommandation royale auraient tout intérêt à soulever cette question bien avant que le projet de loi n’atteigne l’étape de la troisième lecture.

  +-(1110)  

[Français]

    Depuis le début de la présente législature, la présidence a pour usage de soulever les questions relatives aux projets de loi d'initiative parlementaire à l'ouverture du débat en deuxième lecture, de façon à ce que les députés puissent intervenir avant qu'une décision soit prise à la Chambre lors de la deuxième lecture.

    Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi C-312 comporte certaines dispositions qui ont amené la présidence à s'arrêter et à réfléchir sur l'impact qu'elles pourraient avoir sur la prérogative financière de la Couronne. Comme le savent la plupart des honorables députés, les projets de loi qui entraînent des dépenses nouvelles ou supplémentaires pour un objet distinct doivent être recommandés par la Couronne. La recommandation royale est également nécessaire lorsqu'un projet de loi modifie l'affectation des deniers publics « dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues » dans le projet de loi. Ce que cela veut dire, c'est que la recommandation royale est nécessaire non seulement dans les cas où de l'argent est affecté, mais également lorsque l'autorisation de dépenser à une fin particulière est modifiée de façon significative.

    Le projet de loi C-312 retire le pouvoir de nommer les directeurs du scrutin au gouverneur en conseil et le donne au directeur général des élections. Normalement, le pouvoir de nommer comprend le pouvoir de payer. Le transfert du pouvoir de payer aurait pour effet de modifier la façon dont les dépenses sont autorisées et empiéterait par conséquent sur la prérogative financière de la Couronne. Pourtant, une lecture attentive de la Loi électorale du Canada semble révéler que le pouvoir de payer reste aux mains du gouverneur en conseil. Le paragraphe 542(1) de la loi prévoit ce qui suit:

[Traduction]

    Sur l'avis du directeur général des élections, le gouverneur en conseil peut établir un tarif fixant les honoraires, frais et indemnités à verser aux directeurs du scrutin et autres personnes employées pour les élections en vertu de la présente loi, ou prévoyant leur mode de calcul.

[Français]

    Par conséquent, il semble que le projet de loi a pour seul résultat de transférer le pouvoir de nommer les directeurs du scrutin, sans pour autant transférer le pouvoir de les rémunérer. Si c'est effectivement le cas, il n'y a pas d'empiètement sur l'initiative financière de la Couronne.

    Le projet de loi C-312 comporte deux autres dispositions qui semblent entraîner des dépenses. En effet, il y est proposé que les directeurs du scrutin soient nommés à la suite d'un concours ouvert. Bien que cela entraîne la dépense de fonds publics, il apparaît possible à la présidence de les considérer comme des frais de fonctionnement du directeur général des élections, qui seraient inclus dans les crédits annuels consentis à son bureau.

    Une autre disposition fixe le mandat des directeurs du scrutin à 10 ans, alors qu'il sont actuellement nommés à titre amovible. Il ne s'agit pas d'un empiètement sur la prérogative financière de la Couronne; en effet, cette mesure n'augmente pas les dépenses publiques puisque ce n'est que l'identité des personnes rémunérées au cours d'une période donnée de 10 ans qui changerait. Il y aurait moins de changements, ou même aucun, dans la liste des directeurs du scrutin pendant cette période, mais leur nombre resterait le même.

    Tout comme à l'égard des autres projets de loi, la présidence souhaiterait entendre de courtes interventions des députés sur ces points particuliers avant la reprise du débat en deuxième lecture. De cette façon, le raisonnement qui sous-tend les décisions de la présidence à l'égard de la prérogative financière de la Couronne pourra être mieux compris, et les décisions seront prises rapidement. Je crois qu'à long terme, cette approche sera bénéfique à la Chambre.

    La présidence apprécie la patience de tous les députés. Les questions soulevées par une série de projets de loi inscrits aux affaires émanant des députés touchent certains concepts fondamentaux de notre système de gouvernement parlementaire. Il revient à chacun de nous de veiller à ce que ce processus se déroule de façon rationnelle, afin que les décisions soient cohérentes et bien comprises.

*   *   *

  +-(1115)  

+-Deuxième lecture

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, cela me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-312 que j'ai déposé, concernant la nomination des directeurs du scrutin.

    D'entrée de jeu, je devrais préciser que même si je suis celui qui est en charge du dossier actuellement, je dois mentionner que la révision du mode de nomination des directeurs du scrutin est un dossier qui préoccupe les députés du Bloc québécois, particulièrement depuis 1993. J'irais même plus loin. Suite à la première fournée de 1990 à 1993, c'était aussi un sujet de préoccupation.

    Depuis 1993, particulièrement, nous avons eu l'occasion, au Bloc québécois, de déplorer ce processus. Cette approche est partagée par beaucoup de collègues du Parti conservateur et du NPD et certains collègues du Parti libéral, lorsqu'on en discute en privé. Je me rappelle, entre autres, d'échanges avec certains collègues du Parti libéral, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, où l'on reconnaissait que le mode de nomination des directeurs du scrutin était totalement archaïque et dépassé.

    Pour vous en convaincre, je pourrais citer une déclaration récente du député d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont, je crois, qui siège maintenant comme député indépendant. Je n'ai pas la coupure de journal avec moi, mais, tout récemment, il y a à peine une dizaine de jours, il disait que le processus actuel était archaïque.

    Le Canada se vante d'aller donner des leçons de démocratie un peu partout dans le monde. Le directeur des élections, M. Kingsley, est appelé régulièrement à donner des conférences. Des députés de cette Chambre ont l'occasion d'aller superviser des élections dans des démocraties naissantes. On se vante d'être un modèle de démocratie, on s'en pète les bretelles, mais le processus, à sa face même, est vicié dès le départ parce que les directeurs du scrutin ne possèdent pas tous et toutes l'indépendance pleine et entière pour pouvoir jouer leur rôle de façon efficace.

    C'est pour cela que ce projet de loi vise, entre autres, à épurer nos moeurs politiques en matière de nomination des directeurs du scrutin. En effet, dans le système actuel, c'est le gouverneur en conseil, ou le gouvernement, qui procède aux nominations.

    La nomenclature nous montre qu'il y a actuellement 308 directeurs du scrutin en poste au Canada et je vous préciserais qu'il y a une dizaine de postes vacants alors que nous aurons peut-être un processus électoral cette semaine ou la semaine prochaine. Le directeur des élections, M. Kingsley, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le 5 mai, nous a fait part de sa très grande inquiétude de voir que, encore aujourd'hui, 10 postes de directeurs du scrutin sont vacants.

    Donc, lorsqu'on fait une analyse, on se rend compte qu'il y a une dominante pour les personnes qui occupent ces postes. Ce sont des personnes qui, de près ou de loin, ont trempé avec le Parti libéral du Canada. Ce sont des amis du pouvoir, d'anciens membres organisateurs du Parti libéral au pouvoir. Nous avons eu l'occasion de le vivre et de le répertorier, ce sont d'anciens candidats pour le Parti libéral qui ont été défaits. On essaie de nous faire croire que, par l'opération du Saint-Esprit, ils deviennent tout à coup, du jour au lendemain, non partisans, ils oublient les années de militantisme qu'ils ont passées au Parti libéral et, maintenant, ils deviennent les gardiens de la démocratie et du processus de choix des candidats et candidates qui vont devenir leurs futurs députés.

    Ce que propose ce projet de loi, c'est un processus ouvert, transparent, où les postes seraient affichés dans les journaux avec des critères de sélection préétablis. Au bout de la ligne, on aurait les personnes les plus compétentes pour occuper les postes de directeurs du scrutin.

    Dès le départ, vous allez voir que des personnes vont s'opposer à cela. Je les entends déjà dire que cela ne peut pas fonctionner et que c'est impossible de rendre cela opérationnel. Je soumettrais que c'est la procédure utilisée au Québec, depuis 1980.

  +-(1120)  

    La question des directeurs du scrutin au Québec en fatigue certains ici, en cette Chambre. Quand le Québec réussit quelque chose, on a tout de suite le réflexe de rétorquer que ce n'est pas bon et que cela ne fonctionnerait pas. Je regrette, mais depuis 1980 au Québec, les directeurs du scrutin sont choisis au terme d'un processus ouvert et transparent, par le biais d'une annonce dans les journaux. N'importe qui peut postuler. Le choix ne fait aucun doute.

    Si l'on avait ce processus ouvert et transparent qui consiste en l'affichage de l'offre d'emploi dans les journaux, cela favoriserait le libre exercice démocratique du choix des représentants des citoyens et des citoyennes, à savoir les députés.

    Grâce à ce projet de loi présenté par le Bloc québécois, le directeur général des élections du Canada pourrait lui-même superviser la nomination des directeurs du scrutin. Cependant, je dois préciser que nous ne voulons pas que le directeur du scrutin lui-même procède aux nominations. En fait, il aurait comme rôle de superviser la nomination des directeurs du scrutin, qui seraient choisis après avoir démontré leurs compétences, leur mérite et leurs aptitudes à remplir ces fonctions. Le projet de loi déposé par le Bloc québécois accorderait au directeur des élections des pouvoirs semblables à ceux que détient son homologue du Québec depuis 1980, comme je le mentionnais plus tôt.

    La réputation de l'efficacité et de la transparence démocratique du système électoral au Québec est reconnue à travers le monde. Encore une fois, une institution québécoise démontre son savoir-faire. En adoptant ce projet de loi, la Chambre des communes lèverait une fois pour toutes l'ambiguïté qui sape l'autorité du directeur des élections dans ses rapports avec les directeurs du scrutin. Selon le système actuel, ces derniers se croient redevables au parti au pouvoir, c'est-à-dire à ceux qui les ont nommés, et non au directeur des élections, qui est pourtant le gardien du processus démocratique.

    Depuis 2000, je siège au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. À l'époque, mon collègue député de Verchères—Les Patriotes était le whip en chef de notre formation. Alors qu'on se plaignait d'irrégularité dans le processus électoral, à plusieurs reprises, le directeur général des élections, M. Kingsley, nous a répondu qu'il était obligé de fonctionner avec les personnes qui étaient nommées, n'ayant pas le pouvoir de les démettre, étant donné qu'il n'a pas le pouvoir de les nommer. En effet, il existe un corollaire: la personne qui embauche a le droit de congédier. Cela n'existe pas autrement en matière de relations de travail ou de dotation de personnel. Je le sais, puisque j'ai oeuvré pendant 16 ans dans ce domaine avant de devenir député. La personne qui embauche a le droit de congédier. Le directeur des élections lui-même ne demanderait pas mieux que de pouvoir procéder à ces nominations.

    Le temps me manque, mais j'aimerais soulever quelques cas. Lors du dernier scrutin, parmi les candidats et candidates dans les 75 circonscriptions du Québec, 54 collègues du Bloc québécois se sont fait élire. Nous avons procédé à un inventaire de certains problèmes soulevés à la suite des dernières élections. Nous avions fait le même exercice lors des élections de 2000, celles de 1997 et celles de 1993. Ce sont les mêmes problèmes qui ressurgissent d'élections en élections. Cela signifie que le système actuel ne fonctionne pas. Les citoyens et citoyennes ne peuvent être assurés de la compétence des directeurs du scrutin.

    Je ne soulèverai qu'un petit exemple survenu dans ma circonscription. Lors des dernières élections, à Baie-Saint-Paul, dans Charlevoix, le directeur des élections a manqué de bulletins de vote lors du vote par anticipation. La loi a été modifiée relativement aux personnes qui votent par anticipation.

  +-(1125)  

    Contrairement à ce qui existait antérieurement, pour voter par anticipation, on n'a plus besoin de mentionner la raison pour laquelle on ne sera pas disponible lors de la journée du scrutin. Cela n'existe plus. Des gens pensent encore que cela existe, mais vous n'avez pas à dire pourquoi vous ne serez pas disponible; vous devez simplement dire que vous voulez voter par anticipation. Bien entendu, vous devez décliner vos nom et prénoms et montrer des preuves de votre identité.

    En prévision de la dernière élection du 28 juin 2004, à Baie-Saint-Paul, de six à dix personnes se sont rendues pour voter par anticipation parce qu'elles n'auraient pas été pas disponibles le 28 juin, étant à l'extérieur de la ville ou incapables de voter pour une raison qui leur était propre. Imaginez-vous qu'elles n'ont pas pu s'exprimer et voter, parce que la directrice du scrutin a manqué de bulletins de vote. C'est le comble de l'incompétence!

    On a répertorié, dans une foule de circonscriptions, des directeurs du scrutin qui ne connaissaient pas du tout ou qui connaissaient mal la Loi électorale. Je pourrais aussi soulever le cas de la formation de greffiers et de scrutateurs totalement inadéquate. Je pourrais ajouter qu'il y a lecture de manuels et diffusion d'une cassette vidéo sans aucune explication.

    Il appert que le 28 juin arrive seulement quelques jours après le 24 juin qui, au Québec, souligne un événement qui s'appelle la Fête nationale du Québec. Le directeur du scrutin voulait donner sa formation les 23 et 24 juin en soirée! Je ne veux pas parler de cas particuliers, mais je peux dire que c'est dans votre propre circonscription, monsieur le Président, soit dans Hull—Aylmer. En effet, dans cette circonscription, le directeur du scrutin, qui est probablement un bon libéral, voulait donner la formation aux scrutateurs les 23 et 24 juin en soirée, soit en pleines célébrations de la Fête nationale du Québec! Je suis persuadé que vous serez d'accord avec moi pour dire que c'est totalement inacceptable. Dans une autre circonscription, on a découvert que le directeur du scrutin était le président de l'association libérale de circonscription. Qu'on se réveille! Allô la Terre! Le directeur du scrutin est le président de l'association libérale de circonscription —  dans la circonscription d'Ahuntsic. On pourrait aussi parler de la difficulté qu'avait le personnel électoral à obtenir des rendez-vous avec le directeur du scrutin. On pourrait parler du refus du directeur du scrutin de remettre une copie de l'acte de candidature des autres candidats, alors qu'il est écrit noir sur blanc dans la loi que chaque candidat a le droit de voir les actes de candidature des autres candidats.

    Dans la circonscription de Beauce, alors que les greffiers doivent être de l'autre parti, soit du parti qui a obtenu la deuxième place quant au nombre de votes à l'élection précédente, le directeur du scrutin a mentionné au directeur de l'organisation du Bloc québécois que les greffiers substituts doivent absolument être des libéraux. Dans une autre circonscription, le directeur du scrutin a embauché un greffier qui ne savait ni lire ni écrire!

    On me fait signe que le temps qui m'était imparti s'achève. Cependant, j'aurais presque le goût de demander un consentement unanime pour poursuivre mon discours jusqu'à la période des questions, car j'aurais tout un lot de ces cas à vous citer. Comme la députée de Gatineau vient d'arriver, j'ajoute que le directeur du scrutin veut donner sa formation les 23 et le 24 juin en soirée. En plus de Hull—Aylmer, cela s'est aussi passé dans Gatineau où, probablement, un bon libéral ou une bonne libérale a été nommée directeur du scrutin dans Gatineau.

    En conclusion, compte tenu des histoires d'horreur comme celles que je viens de vous décrire —  elles sont toutes répertoriées et inventoriées, et je vous fais grâce des difficultés d'accès aux bureaux de scrutin mal équipés et mal adaptés pour la tenue d'un tel événement, et dont on pourrait parler jusqu'à demain —  je suis persuadé que les collèges voteront en faveur du projet de loi C-312.

  +-(1130)  

    

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de siéger au même comité que mon collègue de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord. Plus souvent qu'autrement, j'ai droit à plusieurs de ses grands élans oratoires. D'ailleurs, je l'en félicite, surtout qu'il s'agit ici d'un projet de loi auquel je n'ai pas nécessairement d'objection. Je suis très fière de me lever aujourd'hui pour l'affirmer.

    Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a eu le plaisir de recevoir le directeur général des élections. Sur cette question, il faut faire attention de ne pas en beurrer trop épais. La réputation de gens qui sont impliqués est quand même en jeu. Peut-être cela ne dérange-t-il pas mes collègues du Bloc québécois, même si je trouverais cela malheureux. Je ne pense pas que le projet de loi du député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord vise nécessairement à faire de l'assassinat de caractères, pour reprendre cette très mauvaise expression qu'utiliseraient les anglophones. C'est le principe que j'ai toujours voulu protéger au sein du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    En effet, des gens sont impliqués. Cette façon de les nommer a été instaurée bien avant mon arrivée. Cela étant dit, parmi ce groupe d'individus, certains sont compétents et travaillent sans relâche pour recevoir des payes qui ne sont pas nécessairement très grosses.

    J'aimerais poser la question suivante à mon collègue de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord. Comment envisage-t-il le fait que le directeur général des élections nous ait répondu que s'il avait le pouvoir d'engager et de démettre de leurs fonctions les directeurs du scrutin, au jour J, il garderait en place la quasi-totalité des actuels directeurs du scrutin? Mon collègue est-il en mesure de nous dire aujourd'hui, selon l'analyse que semble avoir faite le Bloc québécois, combien des 301 directeurs du scrutin nommés lors de l'élection en 2004 et des 308 nommés lors de la suivante il considère incompétents? Il faut faire attention. Il faut établir la nuance entre transparence et compétence. Ayant oeuvré dans le domaine du droit du travail comme mon collègue, c'est le principe que je tente de protéger.

    Parmi les directeurs du scrutin se trouvent des gens très compétents, même si l'on s'objecte à la manière dont ils ont été nommés. Je répète ici que suis tout à fait en faveur de la transparence, mais je ne veux pas non plus qu'on se mette à attaquer des gens qui se dévouent corps et âme. Combien de directeurs du scrutin croit-on incompétents, si l'on dispose effectivement de ces chiffres? Cela rassure-t-il le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord de savoir qu'au lendemain de l'adoption d'une pareille loi, par exemple, le directeur général des élections confirmerait pratiquement la plupart de ces directeurs du scrutin dans leur poste?

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, bien entendu, je ne suis pas en mesure d'offrir à la députée des statistiques sur les 308 directeurs du scrutin. Par contre, je mets la députée au défi de me dire combien d'anciens ou actuels candidats ou députés du Bloc québécois ont été nommés à ce poste au fédéral jusqu'à maintenant. Je suis heureux d'entendre un collègue dire qu'il s'agit probablement d'une question de compétence. En fait, il est question ici de détenir ou non une carte de membre du Parti libéral.

    M. Kingsley a dit qu'il nommerait à nouveau probablement tous les directeurs du scrutin, soit. Par contre, je serais curieux de sa réaction s'il détenait le pouvoir de les nommer et qu'on lui expliquât certains cas. On demanderait à M. Kingsley s'il est normal que, dans la circonscription d'Honoré-Mercier, on a tenu le vote dans une résidence de personnes âgées, alors qu'il y avait une épidémie de gale. Une personne compétente procède-t-elle ainsi?

    N'oublions pas que l'objectif demeure la libre expression du choix démocratique des citoyens. Le directeur du scrutin n'est ni plus ni moins que le fiduciaire de l'exercice démocratique des citoyens. Dire qu'on a manqué de bulletins de vote! Dans le comté de Verchères—Les Patriotes, il fallait prendre le traversier pour aller voter. Cela favorise-t-il l'élection? Je pourrais citer l'exemple de 2000 à Saint-Laurent, à l'Île-d'Orléans. J'ai amené sur place le directeur du scrutin et son adjointe, Mme Davidson. On votait littéralement dans une chambre de joueurs de hockey, où il y avait six polls. On était capable de voir pour qui votait la personne dans l'isoloir d'à côté. Tel est le libre exercice? C'est totalement inacceptable. Il faut faire du ménage.

  +-(1135)  

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de l'occasion qui m'est donnée de participer à ce débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (nomination des directeurs du scrutin).

    À l'occasion de ce débat, permettez-moi d'abord de souligner l'importance que j'accorde au principe de l'administration impartiale des élections.

    Pour que notre système électoral soit perçu comme étant véritablement démocratique et équitable, les individus qui le gèrent doivent non seulement agir de façon intègre, mais aussi être perçus comme étant libres de considérations partisanes.

    Or, nous bénéficions, au Canada, d'un excellent système électoral qui, au cours des années, a fait ses preuves. Notre système a été muni des freins et contrepoids requis pour assurer une administration électorale saine.

    C'est avec fierté que les Canadiens constatent, après que les votes eurent été comptés, le soir des élections, que notre système fonctionne sans qu'il y ait de sérieuses questions quant à l'intégrité du processus.

    Dans certains pays, ce n'est pas toujours le cas. Un doute quant à la possibilité d'une ingérence politique entache souvent les résultats et affecte la légitimité des élus.

    C'est dans ce contexte d'une bonne administration électorale que j'aimerais aborder le projet de loi à l'étude. Ce dernier propose de modifier le processus de nomination des directeurs du scrutin, lesquels sont les administrateurs locaux des élections dans chacune des circonscriptions. Or, le processus actuel de nomination par le gouverneur en conseil a une longue histoire au Canada.

    Bien qu'autrefois, la nomination à un poste de directeur du scrutin était considérée comme une récompense politique, la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis notait, en 1991, que cette attitude avait changé au cours des ans. La Commission Lortie attribuait ce changement de la culture politique à une reconnaissance accrue par les partis du besoin d'assurer le bon fonctionnement des élections au niveau local.

    Le parti au pouvoir, comme tous les autres, a un intérêt à assurer que les gens choisis pour gérer les élections au niveau local sont compétents, intègres et impartiaux.

    Certains diront qu'il ne suffit pas qu'il y ait impartialité, encore faut-il qu'il y ait apparence d'impartialité pour que les électeurs puissent avoir confiance en notre système électoral. C'est parfaitement juste. Cette confiance, au Canada, s'appuie sur une solide tradition d'exemplarité.

    Je ne connais d'ailleurs aucune instance spécifique, dans notre histoire électorale moderne, où un directeur du scrutin aurait fait preuve de partialité et ainsi influé sur le résultat des élections. Cela s'explique par une saine culture démocratique, de même que par un ensemble de freins et de contrepoids dans la Loi électorale du Canada, tel que je le mentionnais plus tôt.

    Premièrement, il existe des interdictions statutaires spécifiques prohibant la partisanerie et jumelées avec des peines pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement. Cela constitue, à mon avis, un élément de dissuasion important pour tous les directeurs du scrutin qui considéreraient assumer ses fonctions de façon partisane. Je suis d'ailleurs convaincu qu'Élections Canada, dans ses activités de formation des nouveaux directeurs du scrutin, se fait un devoir de porter cette infraction à la Loi électorale à l'attention des nouvelles recrues.

    Deuxièmement, il importe de noter aussi que le bureau du directeur du scrutin est peuplé de fonctionnaires électoraux qui sont nommés par le directeur du scrutin à partir de noms soumis par les candidats de différents partis politiques. Par exemple, les agents réviseurs sont nommés à partir de noms soumis par les partis politiques dont les candidats se sont classés respectivement premier et deuxième dans cette circonscription lors des dernières élections.

    Cette exigence assure une surveillance mutuelle des activités des fonctionnaires électoraux, dans un processus qui est fondamentalement de nature adversative.

    Troisièmement, c'est avec intérêt que je prenais récemment connaissance de ce que le directeur général des élections rapportait dans son rapport sur la 38e élection générale, quant à la création de postes d'agents de liaison en région durant cette élection. Le directeur général des élections indiquait que ces agents de liaison en région, lesquels ont été nommés par son bureau, furent chargés entre autres, d'agir comme leader fonctionnel pour les directeurs du scrutin de la région, et d'identifier les problèmes au niveau local et aider les directeurs du scrutin à les régler avec du soi-disant coaching et de l'aide personnelle.

    Le directeur général des élections mentionnait de plus que pendant les 36 jours de la période électorale, les agents de liaison en région avaient soulevé au Comité exécutif d'Élections Canada 164 risques et problèmes encourus, et qu'ils avaient contribué à leur prompte résolution. Cela me semble donc être une innovation qui assure une surveillance encore plus resserrée du bureau du directeur général des élections sur les agissements des directeurs du scrutin au niveau local.

    Dans un contexte de surveillance accrue, la possibilité de faire preuve de partisanerie semblerait être réduite. Ma remarque sur cette innovation récente du bureau du directeur général des élections me porte maintenant à exprimer mon opinion quant à la nécessité de modifier le processus des directeurs du scrutin à ce moment-ci.

  +-(1140)  

    À mon avis, le système actuel a fait ses preuves.

    Comme le mentionnait si bien la Commission Lortie, la nomination des directeurs du scrutin par le gouverneur en conseil « permet de sélectionner des personnes qui ont une certaine expérience de l'organisation des élections fédérales à l'échelle locale, et qui ont à coeur le processus démocratique. »

    Bien qu'il y ait certainement des façons d'améliorer notre système, il faut faire attention pour ne pas sacrifier, au nom d'une impartialité qui ne fait pas défaut, une expérience essentielle au bon déroulement des élections.

    Cette expérience, on la retrouve non pas parmi des électeurs détachés, qui n'ont jamais été impliqués sur le terrain, mais plutôt chez des gens qui ont fait du porte-à-porte, qui ont une expérience concrète des activités électorales au niveau local

    Je suis convaincu que chacun de mes collègues en cette Chambre, ayant fait face à des élections aussi récemment que l'an dernier, sera en accord avec cette affirmation: une personne pour qui l'expérience au bureau de vote se limiterait uniquement à celle d'électeur — qui attend dans la file pendant cinq minutes, reçoit un bulletin de vote et le marque derrière l'isoloir pour ensuite le déposer dans l'urne — ne comprend pas vraiment les compétences requises d'un scrutateur.

    Pourtant, c'est ce genre de personne qui sera responsable de choisir et former des scrutateurs dans sa circonscription, de préférence à quelqu'un qui aurait déjà l'expérience d'avoir travaillé à titre de représentant d'un candidat pendant les quelque 14 heures de travail, de l'ouverture du scrutin au dépouillement.

    En conclusion, j'aimerais réitérer qu'il est d'une importance capitale d'assurer un processus d'administration des élections qui soit efficace.

    Il est important de bien considérer tout changement qu'on voudrait apporter à un système qui a fait ses preuves, pour éviter tout effet pervers inattendu.

    À cet égard, je crains bien sincèrement que la proposition de rechange suggérée ne constitue pas une amélioration réelle dans les faits, bien qu'elle puisse sembler en être une sur papier.

    Pour cette raison, je n'appuierai pas ce projet de loi.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, je voudrais remercier l'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord de son excellent projet de loi.

[Traduction]

    Il s'agit d'un très bon projet de loi. En effet, le projet de loi proposé vient couronner un processus d'amélioration graduelle du droit électoral du Canada, qui est ainsi devenu, dans l'ensemble, l'un des plus admirés au monde, et à juste titre.

    Je vais évoquer divers aspects de ce droit que j'apprécie. Le secrétaire parlementaire en a déjà mentionné certains, mais je vais ajouter à son énumération.

    Selon moi, diverses mesures que nous avons adoptées depuis un siècle ont progressivement éliminé certaines pratiques frauduleuses auxquelles se livraient les partis de toutes allégeances à l'occasion d'élections. Il y a eu d'abord le bulletin de vote secret, qui a supprimé la possibilité d'observer les électeurs, d'acheter leur vote et de les payer par la suite, puis l'utilisation de talons, grâce auxquels les bulletins de vote ne pouvaient pas être marqués avant d'être remis à l'électeur par une personne étrangère au bureau de vote. Ça a été une innovation marquante. La présence de représentants accrédités par les divers candidats a permis de rejeter les bulletins de vote marqués de façon irrégulière et d'empêcher que les bulletins marqués correctement ne soient rejetés comme s'ils avaient été marqués de façon irrégulière.

    Un atout important de notre droit électoral a été la possibilité de procéder à des dépouillements judiciaires lorsque le résultat électoral était serré. La présence à chaque bureau de vote d'un scrutateur et d'un secrétaire nommés par les deux partis ayant obtenu les meilleurs résultats lors des élections précédentes a permis d'éliminer presque entièrement toutes les irrégularités. Ayant été moi-même candidat lors de deux élections, je suis en mesure d'affirmer que cet aspect du système fonctionne très bien.

    Une fois nommé, le directeur général des élections du pays demeure en poste pratiquement jusqu'à l'âge de 65 ans et ne peut être remplacé que s'il abuse de ses pouvoirs. Cette disposition est également une bonne chose.

    Par conséquent, le directeur général des élections étant choisi de façon adéquate, et tous les autres responsables, y compris les représentants accrédités des candidats, les scrutateurs et les secrétaires des bureaux de vote étant élus de façon adéquate ou choisis de façon impartiale, je trouve étrange qu'il reste un seul responsable nommé de façon partisane, à savoir par décret, et que son titulaire appartienne toujours au parti au pouvoir au moment d'une campagne électorale; il s'agit évidemment du directeur du scrutin de chaque circonscription. Le présent projet de loi vise à corriger cette situation. J'estime que c'est une excellente idée.

    Il ne s'agit pas de savoir si les directeurs de scrutin se sont comportés de façon abusive ou partisane. Là n'est pas le problème, même si la chose peut se produire de temps à autres. Le problème de la confiance, cependant, prend une ampleur considérable. Mon collègue le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord en a cité un certain nombre d'exemples spectaculaires mais il me vient à l'esprit des exemples que j'ai pu moi-même constater. Certains d'entre eux concernent même les dernières élections dans ma circonscription. Les choses auraient pu se passer beaucoup mieux si on avait nommé une personne ayant des compétences professionnelle plus considérables. Voici des exemples.

    Le marquage erroné de plusieurs centaines, voire de milliers de cartes d'électeurs, de sorte que les électeurs qui les ont reçues ont été avisés d'aller voter dans la mauvaise circonscription. On m'a signalé de nombreux cas du genre. Dans certains cas, les gens étaient invités à participer au scrutin préliminaire dans une circonscription et à aller voter dans une autre le jour du vote. Cela s'est produit non seulement dans ma circonscription mais aussi dans des circonscriptions environnantes. Je le sais parce que des personnes sont venues me faire part de leur perplexité. On leur avait dit de voter dans ma circonscription malgré le fait qu'elles n'y résidaient pas, ou de voter à l'extérieur de la circonscription en dépit du fait qu'elles y habitaient.

    Les emplacements de bureaux de scrutin mal choisis ont posé un grave problème dans ma circonscription. Dans un cas, le bureau de scrutin avait été placé de telle sorte que les gens qui vivaient à un endroit appelé White Lake situé dans le secteur nord-est de ma circonscription ne pouvaient s'y rendre sans quitter la circonscription et faire une heure de route avant d'y entrer à nouveau.

    Il y avait effectivement une route entre le bureau de scrutin et le lieu d'habitation des résidants: la California Trail. Mais, contrairement à ce que son appellation pourrait suggérer, c'est une piste de motoneige impraticable en été. Des gens de l'endroit bien renseignés l'auraient su. Cependant, puisqu'elle avait obtenu son poste dans le cadre d'une nomination partisane de dernière minute, la directrice de scrutin ne le savait pas. Elle a dû faire enquête et apprendre à connaître les routes de campagne de la circonscription. Il faut reconnaître en toute justice que cette personne s'est efforcée de régler les problèmes portés à son attention.

  +-(1145)  

    J'ai un autre exemple de situation qui s'est présentée dans ma circonscription, au cours des dernières élections. À un endroit où beaucoup de gens sont allés voter parce que c'était là qu'ils le faisaient normalement, les gens se sont aperçus qu'ils ne figuraient pas sur la liste à cause d'une erreur sur leur carte. Malgré les avertissements lancés par mon agent officiel, le directeur du scrutin n'avait pas fourni les formulaires voulus à ce bureau de scrutin pour permettre aux gens de s'inscrire. Lorsque les formulaires ont été épuisés, le scrutateur au bureau de scrutin n'a pu inscrire les gens sur la liste électorale.

    Certains électeurs étaient si furieux de se faire dire qu'en fin de compte, ils étaient privés de leur droit de vote, qu'ils ont bloqué l'accès au bureau de scrutin. Ainsi, ils ont empêché d'autres personnes de voter. On a appelé les policiers sur les lieux pour faire ouvrir le bureau de scrutin. Entre-temps, le problème a été réglé grâce à mes travailleurs de campagne qui sont allés imprimer certains des formulaires nécessaires pour permettre aux gens de continuer à voter. Nous avons dû ensuite facturer Élections Canada qui nous a remboursés, mais cela n'aurait pas dû se produire. Il y a bien d'autres exemples et je n'en signale que quelques-uns qui ont été portés à mon attention.

    Ainsi, je pense qu'un certain nombre de problèmes ne poseraient pas s'il y avait des professionnels nommés à ce poste clé au lieu que les nominations à ce poste soient politiques.

    Je voudrais porter à l'attention du parrain du projet de loi trois problèmes mineurs que je constate dans cette excellente mesure législative. Tout d'abord, il me semble que le projet de loi devrait permettre une nomination dans un délai très court, si une personne, par exemple, un directeur du scrutin, qui ne répond pas aux exigences en matière de domicile établies dans le projet de loi, tombe malade ou est incapable pour une autre raison de s'acquitter de ses fonctions dans la période précédant immédiatement des élections possibles ou durant une période de convocation des électeurs. Je pense que cela pourrait être ajouté. Je crois que le parrain du projet de loi n'aurait vraiment rien contre cela.

    Ensuite, il me semble qu'il pourrait être utile de prévoir un examen de la conduite de chaque directeur du scrutin après chaque élection. Tous les candidats ou leurs agents officiels pourraient envoyer au directeur général des élections une sorte de formulaire d'examen du rendement des directeurs du scrutin, afin que le directeur général des élections puisse se baser sur ces formulaires pour déterminer si oui ou non le directeur du scrutin dans chacune des circonscriptions s'est bien acquitté de sa tâche.

    Enfin, le paragraphe 24(4) du nouveau projet de loi prévoit que la charge de directeur du scrutin devient vacante au décès, à la démission ou à la révocation de la personne qui l'occupe ou si cette dernière cesse de résider dans la circonscription. Il me semble que même si une personne déménage dans une circonscription contiguë, elle peut encore s'occuper de la tâche de directeur du scrutin sans perdre son poste, compte tenu du fait que le projet de loi prévoit dans une disposition précédente qu'un directeur de scrutin peut habiter dans une circonscription contiguë à condition d'être en mesure de s'acquitter de ses fonctions de façon aussi satisfaisante que s'il vivait dans la circonscription pour laquelle il a été nommé. Il me semble que cette légère modification donnerait un peu plus de liberté de mouvement aux directeurs de scrutin sans leur faire perdre leur poste et sans nuire d'aucune façon à l'objet général du projet de loi.

    En conclusion, je souligne que le ton de ce projet de loi correspond fort bien à l'orientation du Parti conservateur. Je lis le point no 6 de la politique du Parti conservateur.

     Un gouvernement conservateur veillera à ce que les hauts fonctionnaires comme le vérificateur général, le directeur général des élections, le contrôleur général, le commissaire à l'éthique, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée soient nommés par le Parlement et qu'ils lui rendent des comptes.

    Le Parti conservateur accorde énormément d'importance à l'idée de soustraire au contrôle non parlementaire et gouvernemental les nominations importantes pour le fonctionnement de notre démocratie et pour la transparence de notre système. Ce projet de loi, si je peux dire, s'inscrit dans le droit fil de notre politique.

    C'est une excellente mesure législative. J'espère qu'au cours de l'année prochaine, un gouvernement conservateur sera en mesure d'en présenter et d'en mettre en oeuvre une nouvelle version.

  +-(1150)  

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer le projet de loi déposé par mon collègue du Bloc. Mon parti appuie depuis longtemps le principe de cette mesure législative.

    Comme on l'a déjà dit, nous avons maintenant ce qui constitue un héritage d'un passé politique resté beaucoup, beaucoup trop sous le contrôle d'un processus de décision partisan. L'une des grandes tendances progressistes qui se sont manifestées depuis le XIXe siècle, non seulement au Canada, mais en Angleterre et dans d'autres démocraties développées, a consisté à donner un caractère professionnel à beaucoup des activités qui, à un moment donné, étaient totalement contrôlées par la politique partisane.

    Dans l'administration de nos élections, c'est l'une des rares anomalies qui restent dans ce processus de démocratisation, une anomalie qu'il est temps d'éliminer.

    Je dois dire que j'ai été surpris par ce qu'a dit le secrétaire parlementaire. Je ne sais pas s'il parlait à titre personnel ou comme représentant du gouvernement. Il disait qu'en fait, il n'était nécessaire de rien changer parce qu'il n'y a eu jusqu'ici aucun problème grave. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas un très bon raisonnement.

    Nous avons apporté toutes sortes d'autres changements dans le passé parce que nous croyons qu'une charge publique transparente et responsable doit, presque par définition, échapper à toute forme de contrôle politique partisan. En effet, si quelque chose tourne mal, il n'est que trop facile de prétendre que c'est l'activité politique partisane qui a causé le problème. C'est un changement vraiment évident que nous devons apporter à notre système. Le directeur général des élections lui-même a préconisé la professionnalisation pour enlever le pouvoir de décision aux politiciens partisans.

    Ayant été candidat dans huit élections, dont sept dans ma ville natale d'Oshawa et les dernières, ici, à Ottawa, je n'ai pas rencontré de difficultés dans le processus électoral lui-même, mais comme l'a signalé notre collègue du Bloc ainsi que notre collègue conservateur, un certain nombre de problèmes sont associés à un processus décisionnel qui n'est pas totalement professionnel.

    Même si l'on a constaté des cas d'incompétence, ce n'est pas parce qu'un libéral a nommé un libéral ou qu'un conservateur a nommé un conservateur, c'est simplement parce que la personne en cause était incompétente. Cela en soi suffit pour justifier un processus entièrement professionnel: il s'agit de le rendre public, de définir les critères de l'emploi, de laisser des homme et des femmes poser leur candidature et de réserver la décision d'embauche ou de congédiement à une personne indépendante du gouvernement.

    Je vais conclure ces brèves observations en disant que les néo-démocrates appuient fermement cette mesure. Comme son parti a parlé de déficit démocratique, nous sommes vraiment surpris que notre collègue libéral n'appuie pas le projet de loi. Trois des partis représentés à la Chambre ont parlé en sa faveur. J'espère qu'au moment du vote, une importante majorité des députés votera pour le projet de loi.

  +-(1155)  

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le président, il me fait plaisir à mon tour de prendre la parole à l'égard de ce projet de loi présenté par mon collègue, qui vise à donner au directeur général des élections le pouvoir de nommer — et de démettre — les directeurs du scrutin au terme d'un processus ouvert et transparent qui aura permis de juger de la compétence, du mérite et des aptitudes à remplir leurs fonctions des personnes qui seraient éventuellement nommées.

    Je pense qu'il n'y a pas de question, de sujet, de thème, qui nous permette de découvrir avec plus d'acuité à quel point le gouvernement actuel fait preuve de mauvaise foi et de duplicité dans ses prétentions de vouloir réformer les institutions démocratiques, de telle sorte à les rendre plus légitimes ou acceptables aux yeux de nos concitoyennes et concitoyens qui, depuis un certain nombre d'années, manifestent un cynisme de plus en plus important à l'égard des institutions politiques.

    Ce gouvernement s'est fait fort de vouloir réformer un certain nombre de choses au niveau parlementaire. L'actuel premier ministre, alors qu'il était à peine candidat au leadership de son parti, lançait déjà l'idée d'une réforme parlementaire visant à donner davantage de pouvoirs aux députés. Il lançait un programme visant à donner le pouvoir aux parlementaires de nommer les juges pour éliminer les nominations partisanes. Voilà que sur cette question il s'entête à faire exactement comme le faisait son prédécesseur, et maintenir les nominations partisanes pour les postes de directeurs de scrutin.

    On sait pertinemment que ce gouvernement cherche désespérément à se séparer de son frère siamois, à savoir le gouvernement précédent, dirigé par l'ex-premier ministre Jean Chrétien qui, on le constate au fur et à mesure, s'avère un gouvernement qui trempait dans les scandales, la corruption et le népotisme. On comprend que, dans les circonstances, le gouvernement actuel veuille faire tout ce qu'il peut pour se détacher, se séparer et se distinguer du gouvernement précédent.

    Or, ce qu'on constate, c'est que ces deux gouvernements constituent définitivement des frères siamois qui ne peuvent se séparer l'un de l'autre, tout simplement parce qu'ils partagent un certain nombre d'organes vitaux. Des acteurs fondamentaux du précédent gouvernement siègent non seulement sur les banquettes parlementaires de ce gouvernement, mais plus précisément sur les banquettes ministérielles.

    Je disais que cette question des directeurs du scrutin nous permet de voir avec plus d'acuité la duplicité et la mauvaise foi de ce gouvernement. Je vais vous donner un exemple de ce qui s'est passé tout récemment dans ma circonscription de Verchères—Les Patriotes. Malheureusement, la directrice de scrutin nommée avant l'élection de 1997 est décédée tout récemment. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour transmettre toutes mes condoléances à sa famille. Apprenant la nouvelle — d'ailleurs, je dois vous signaler que personne ne me l'a appris, j'ai dû glaner des informations ici et là pour finalement l'apprendre — et voyant l'imminence d'un scrutin fédéral, je me suis activé aussitôt. Je suis allé voir le leader adjoint du gouvernement pour lui dire qu'il y avait eu décès au niveau de la direction du scrutin dans ma circonscription et lui demander s'il souhaitait que je lui soumette des candidatures de gens fort compétents qui pourraient éventuellement s'acquitter de cette fonction. Or, à ma grande surprise, celui-ci m'a dit qu'il avait déjà soumis une candidature au Cabinet et que cela devrait se régler incessamment. De fait, la nomination est intervenue il y a quelques jours.

    Pour répondre au secrétaire parlementaire, ou à la députée de Gatineau, personne n'a jamais affirmé en cette chambre, même de notre côté, que tous les titulaires du poste de directeur du scrutin sont incompétents. Au contraire, certains sont compétents. Ce que nous prétendons cependant, c'est que nous ne choisissons pas nécessairement les plus compétents parce qu'on ne fait pas d'appel de candidatures, on ne va pas chercher l'ensemble des candidatures possibles pour la fonction, on va chercher des amis parmi ceux qui étaient membres de formation politique gouvernementale. C'est du népotisme, de la partisanerie, du patronage, rien de moins.

    Le secrétaire parlementaire nous disait tout à l'heure que la meilleure expérience qu'on puisse avoir était d'avoir été représentant d'un candidat pendant toute une journée de scrutin, de l'ouverture du bureau de scrutin le matin jusqu'au dépouillement du vote le soir, que c'était là une vraie expérience.

  +-(1200)  

    Certes, c'est une belle expérience, mais il ne faut pas que tous les directeurs du scrutin l'aient vécue du même côté. Autrement, si ce côté-là a tendance à imprimer de mauvais plis chez ses travailleurs d'élections, il y a bien des chances que ces mauvais plis soient généralisés chez les directeurs du scrutin.

    Certes, c'est une expérience pertinente qui doit être prise en considération. Cependant, on doit pouvoir choisir, parmi toutes les personnes qui ont vécu une telle expérience, quel que soit le parti pour le comte duquel ils l'ont vécue, laquelle s'avère la plus compétente pour occuper ces fonctions.

    Dans son rapport faisant suite à la 37e élection générale, le directeur général des élections recommandait notamment que « les directeurs du scrutin soient nommés au mérite par le directeur général des élections. Les nouveaux directeurs du scrutin auraient un mandat de 10 ans renouvelable, et le directeur général des élections pourrait les démettre de leurs fonctions en cas d'incompétence ou de rendement insatisfaisant ».  À la suite de la 38e élection générale, il a réitéré cette recommandation. Elle n'est pas nouvelle, puisqu'il l'a énoncée dès 1990 devant la Commission Lortie. D'ailleurs, à l'intention du secrétaire parlementaire, j'ajoute que cette commission disait une chose et son contraire au sujet de cette question. Le directeur général des élections a répété cette recommandation à la suite des 35e et 36e élections générales. Ce n'est pas quelque chose qui lui est apparu tout à coup comme étant une bonne idée. C'est à la suite de sa large et vaste expérience qu'il en est venu à en être convaincu, d'autant plus, aujourd'hui, que cette modification est nécessaire.

    Je me souviens d'avoir entendu le directeur général des élections dire que, lorsqu'il discute avec certains de ses collègues à l'étranger, il est gêné de parler de la façon dont sont nommés les directeurs du scrutin au Canada. On le serait à moins, parce que ce pays qu'est le Canada, qui se vante de pouvoir donner des leçons de démocratie partout dans le monde, a encore quelques squelettes dans son placard à cet égard.

    À titre de membre de l'Union interparlementaire, j'ai un peu de difficulté, par exemple, à rencontrer des collègues d'un peu partout dans le monde et de leur dire, sans sourciller, que les sénateurs sont nommés par le premier ministre et qu'ils ne sont pas élus. Indépendamment de la grande compétence et de la bonne foi de la plupart d'entre eux, il n'en demeure pas moins qu'ils sont nommés sur une base partisane. Il en va de même pour les directeurs du scrutin.

    Le secrétaire parlementaire disait tout à l'heure qu'aucun problème n'était jamais survenu, à part quelques broutilles ici et là. Or, on peut lui nommer des choses graves dont le directeur général des élections faisait lui-même état lors de sa comparution devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le 26 octobre dernier. Il disait, ce qui n'est pas une mince affaire:

    Je relève une dizaine de problèmes d'insubordination, trois problèmes de conflit d'intérêts, environ 14 problèmes d'incompétence, une dizaine de problèmes d'absence de compétence informatique, ce qui constitue un autre domaine.

[...] une directrice du scrutin a embauché 10 membres de sa famille, à l'encontre du code de déontologie. [...] un directeur du scrutin a conservé son poste dans une association malgré le fait que cela constituait un conflit d'intérêts [...] un directeur du scrutin s'est placé en conflit d'intérêts en acceptant de travailler dans un bureau de comté d'un député provincial. [...]

    L'un d'eux m'a répondu que si je n'étais pas content, il allait démissionner en pleine élection. C'est de l'insubordination.

    C'est ce qu'a dit le directeur général des élections! Il disait aussi:

[...] j'ai reçu deux lettres de démission de deux directeurs du scrutin. L'un me disait qu'il avait avisé l'association locale du parti politique avant qu'elle ne l'avise. L'autre me disait qu'il avait avisé l'association locale, et que cette dernière avait identifié deux successeurs possibles et allait examiner davantage leur candidature. Il disait aussi qu'il avait défini les rôles et les responsabilités d'un directeur du scrutin pour l'association, afin qu'elle nomme quelqu'un qui soit apte à occuper le poste.

    Apte en fonction de quels critères? Ceux de l'association de comté? Cela n'a pas de bon sens. C'est tout à fait scandaleux.

    Je termine par un autre cas que relevait le directeur général des élections:

[...] un directeur du scrutin [...] a accepté une mise en candidature sans avoir vérifié un seul nom, parce qu'il ne voulait pas être en retard à un rendez-vous. Dans le cas de tous les autres candidats, on a vérifié 100 signatures.

  +-(1205)  

    À sa face même, si on ne peut pas conclure, comme le disait la députée de Gatineau, que tous les directeurs du scrutin sont incompétents ou partisans, force est de constater que dans le cadre actuel, plusieurs le sont.

    Il faut mettre un terme à cela et choisir les gens au terme d'un concours public, transparent et ouvert, où on aura pu juger de l'expérience, de la compétence et des aptitudes des gens à remplir ces fonctions. Mettons un terme à ce système de népotisme et faisons en sorte de moderniser le système électoral du Canada.

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-312, dans lequel il est proposé de modifier la Loi électorale du Canada afin d'établir un nouveau processus de nomination des directeurs du scrutin.

    Les directeurs du scrutin sont actuellement nommés par le gouverneur en conseil, en vertu de l'article 24 de la loi, et les nominations sont présentées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    En vertu de la modification proposée, ce pouvoir passerait au directeur général des élections. Je tiens à préciser clairement que je n'appuie pas cette modification, pour deux raisons, principalement.

    D'abord, je m'inquiète de la diminution des pouvoirs de la Chambre, notamment en ce qui concerne le processus électoral en tant que tel, et je ne suis pas convaincu que la professionnalisation accrue du système facilitera le processus électoral au niveau des circonscriptions.

    Ensuite, je voudrais souligner qu'il n'a pas été suffisamment prouvé que ce très important changement soit vraiment nécessaire. Nous devrions étudier la question très soigneusement, comme nous avons coutume de le faire, avant de passer d'une situation que nous connaissons à une autre que nous ne connaissons pas.

    Comme les députés le savent mieux que quiconque, puisque nous avons tous été candidats aux élections, les directeurs du scrutin jouent un rôle essentiel et inestimable dans notre système électoral. Ils sont aux premières lignes lors des élections et aucun processus électoral ne pourrait s'accomplir sans la contribution essentielle de ces gens.

    Tel que défini dans la loi, le directeur du scrutin est responsable de la préparation et de la tenue des élections dans sa circonscription sous la direction générale du directeur général des élections. Lors de chaque élection, des milliers de membres du personnel électoral travaillent en coulisses et les directeurs du scrutin sont chargés de coordonner leurs activités.

    Il ne fait aucun doute que les tâches qui incombent aux directeurs du scrutin sont extrêmement importantes et font appel à un large éventail de compétences, notamment la gestion des ressources matérielles, humaines et financières, la négociation de contrats, les relations publiques et médiatiques et la bureautique, pour n'en nommer que quelques-unes. J'ajouterais qu'ils doivent bien connaître la région dans laquelle la circonscription où ils travaillent est située, non seulement sur le plan du processus politique en général, mais aussi de son fonctionnement, disons, dans une très grande région rurale ou dans un secteur urbain très concentré.

    Les directeurs du scrutin ne s'acquittent pas seuls de ces tâches. Ils ne sont pas simplement nommés puis livrés à eux-mêmes. Le directeur général des élections d'Élections Canada leur donne une formation et accès à une vaste gamme de documents et de logiciels. J'ai entendu dire que notre directeur général des élections est très fier de ses programmes de formation et je suis convaincu que nos directeurs du scrutin sont tout à fait prêts à assumer leurs fonctions.

    Mon collègue du Bloc a évoqué la réputation dont jouit notre système électoral à l'étranger. Je dirais que, dans la vaste majorité des pays, il n'est pas possible de professionnaliser ce type de poste, surtout de manière à ce que les titulaires de ces postes puissent les occuper pendant des années de suite et travailler avec les bénévoles et les ressources limitées dont ces pays disposent. Ce sont ces pays qui admirent la façon dont nous formons les directeurs du scrutin à travailler avec les bénévole.

    Je reviendrai au fait qu'à mon avis, il reste à prouver qu'un besoin existe. Je fais de la politique aux niveaux provincial et fédéral depuis un certain nombre d'années, principalement dans la circonscription de Peterborough. J'ai donc connu différents directeurs du scrutin. Ce sont des gens hautement qualifiés qui font de l'excellent travail. À ma connaissance, au fil des ans, très peu de directeurs du scrutin ont été incapables de s'acquitter de leurs responsabilités avec l'appui d'Élections Canada que j'ai décrit.

    J'ai travaillé avec différents directeurs du scrutin au niveau provincial, mais au niveau fédéral, la personne en poste a été nommée avant mon temps. C'était une nomination partisane effectuée bien avant mon mandat. Ma circonscription a été représentée par les conservateurs pendant plusieurs années avant de passer aux mains des libéraux, qui la garderont bien sûr.

    On trouve très peu de cas documentés de directeurs du scrutin dont le rendement a été insatisfaisant. Nous avons entendu quelques exemples ici, mais je ferai valoir qu'il n'y en aurait pas moins, si les nominations étaient effectuées selon un processus professionnel en quelque sorte. Charger quelqu'un à Ottawa qui n'a pas de comptes à rendre à la Chambre des communes et qui doit connaître la situation à Peterborough, à Saint-Boniface ou ailleurs me semble une option que les députés devraient écarter; ils devraient plutôt être en faveur de déléguer aux régions un certain pouvoir en la matière.

  +-(1210)  

    À part les problèmes d'incompétence générale allégués mais non démontrés, certains prétendent que les directeurs du scrutin font preuve de partisanerie parce qu'ils sont nommés par le gouverneur en conseil. Comme je l'ai mentionné, les nominations sont déposées au Comité de la procédure et des affaires parlementaires. C'est la Chambre des communes qui traite de ces questions; pas une personne nommée à vie au poste de directeur général des élections.

  +-(1215)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité du Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec

     La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-9, Loi constituant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, dont le comité a fait rapport avec des amendements.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (au nom du ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie) propose que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx):Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s'étant arrêtée.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote sur la motion est reporté à demain, après les initiatives ministérielles

*   *   *

[Français]

+-Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 avril 2005, de la motion portant que le projet de loi C-23, Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: L'honorable député de Saint-Maurice—Champlain dispose encore de 18 minutes.

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur ce projet de loi. En même temps, c'est un double plaisir pour moi, puisque c'est probablement un des derniers discours que je ferai en cette Chambre. En effet, si les rumeurs se confirment, on pourrait se retrouver en élections très bientôt et, en ce qui me concerne, je jetterai l'éponge. Je tirerai ma révérence et je rentrerai chez moi après 25 ans de vie politique moyennement active.

    Pendant ces années, en tant que député en cette Chambre, j'ai eu l'occasion de défendre des dossiers. Entre autres, le dossier qui m'a affecté, dans lequel j'ai mis tout mon temps et toute mon énergie, et dont je suis fier, est celui du Supplément de revenu garanti pour les personnes âgées.

    Vous vous souviendrez que lorsqu'on a entrepris ce dossier sur les personnes âgées les plus démunies au Canada et au Québec, la plupart d'entre elles étaient privées du Supplément de revenu garanti auquel elles avaient droit. Au Bloc québécois, on a entrepris de faire le tour du Québec, d'aller voir les personnes âgées et de leur montrer jusqu'à quel point elles étaient privées d'un revenu essentiel. J'ai rencontré des gens avec toutes sortes de conditions et je suis resté surpris de voir que le gouvernement se faisait très peu de soucis en ce qui a trait aux gens les plus démunis de la société.

    Quand on parle de personnes démunies, on parle souvent de pauvreté et d'enfants pauvres. Il est vrai qu'il est malheureux de voir un enfant qui souffre de pauvreté parce que ses parents sont pauvres. Souvent, ces parents sont pauvres parce que le gouvernement, encore-là, ne fait pas son devoir.

    Prenons par exemple la caisse d'assurance-emploi. Plutôt que payer des prestations aux travailleurs qui perdent leur emploi, cette caisse a été utilisée pour payer la dette du gouvernement. Il n'est donc pas surprenant de voir des enfants pauvres parce que l'argent ne va pas aux familles.

    Lorsqu'on voit la pauvreté chez les jeunes, cela m'impressionne. Toutefois, je rêve toujours pour eux et je me dis qu'il y a toujours de l'espoir et de l'amour. Il pourrait arriver un changement. Il pourrait arriver un miracle.

    Cependant, lorsqu'une personne a travaillé pour la société tout au long de sa vie, qu'elle a six, sept ou huit enfants, et est privée de son dû au soir de sa vie, cela est assez pénible. Je me souviens qu'avec le député de Sherbrooke, entre autres, cette journée-là, on devait rencontrer une personne. On n'a pas pu le faire car elle était mourante. Cependant, on a rencontré la famille et on s'est aperçus qu'après avoir eu une famille de huit enfants, cette femme qui avait 88 ans avait passé sa vieillesse avec 6 000 $ par année et qu'au moment de sa mort, le gouvernement avait encaissé les 90 000 $ qui lui revenaient.

    Quand on constate des situations semblables, on ne peut pas faire autrement que de défendre ces dossiers avec énergie. Je peux dire qu'on a eu un certain succès. Le nombre de personnes âgées qui sont oubliées est toujours trop élevé, mais a diminué de beaucoup. Le gouvernement a amélioré la façon de faire pour informer les personnes âgées. Toutefois, il y a encore beaucoup à faire.

    J'avais souhaité quitter la politique seulement lorsque j'aurais réussi à convaincre le gouvernement qu'il doit payer rétroactivement ces personnes qu'il a — je n'emploierai pas le terme « volées », car il est trop dur, mais je me demande vraiment s'il l'est —, flouées et trompées. En effet, le gouvernement n'a pas fait tout ce qu'il devait faire pour retrouver ces personnes tout simplement parce qu'elles sont démunies.

    Il arrive souvent qu'on rencontre une personne âgée qui est illettrée et même une personne instruite qui, après avoir eu quelques maladies ou après avoir fait un ACV — j'en ai rencontré avec tous les députés qui m'ont aidé dans ce dossier —, ne sont souvent plus capables d'aller chercher l'information. Quand on complique l'information, à mon point de vue, on est coupables, si ce n'est pas de vol, on est coupables d'irresponsabilité grave envers les plus âgés de la société.

    Ce dossier n'est pas terminé. Pourtant, un de mes souhaits serait que le gouvernement continue à administrer un certain temps, ne serait-ce peut-être que pour réussir à terminer ce dossier afin d'adopter cette loi présentement devant cette Chambre et qui obligerait le gouvernement à payer rétroactivement les personnes qu'il a flouées.

  +-(1220)  

    Plutôt que de régler ces problèmes, que fait-on? On présente une loi comme celle-ci. On a du plaisir, au gouvernement fédéral, à compliquer ce qui pourrait être simple. Pourquoi simplifier quand c'est si simple de compliquer les choses? On a besoin de s'approcher de la population, de donner un meilleur service, de donner plus d'informations, on n'a pas besoin de créer un autre ministère qui ajoutera encore 14 000 fonctionnaires. Pourquoi? Pour dépenser l'argent à l'intérieur du gouvernement, augmenter la boule, augmenter la grosseur de ce gouvernement plutôt que d'aller donner des services à ceux qui les attendent.

    Le dossier des personnes âgées entre un peu là-dedans. Plutôt que d'ajouter 14 000 fonctionnaires, on aurait peut-être pu prendre le milliard de dollars et plus que cela coûtera pour payer la rétroactivité de 3 milliards de dollars aux personnes âgées qui sont en droit de la recevoir. Depuis six ans, le gouvernement fédéral a augmenté de 49 000 le nombre de fonctionnaires. Ici, on veut en ajouter encore 14 000, ce qui veut dire tout près de 60 000 fonctionnaires. La masse salariale est autour de 9 milliards de dollars par année. Pourtant, ce serait si simple de respecter les compétences. Ce projet de loi empiète dans les compétences des provinces. Je suis désarmé devant un gouvernement qui ne veut vraiment pas améliorer les choses.

    Si vous avez la chance de mettre le main sur un article de La Presse, il y a environ trois semaines, vous lirez que M. Castonguay, ex-ministre de la Santé du Québec, fédéraliste libéral, disait jusqu'à quel point le gouvernement fédéral, depuis les années 1960, a manqué son coup. Pour essayer de se rattacher le Québec, on s'en est éloigné. Cela aurait été si simple de seulement le respecter et de respecter ses compétences. Vous lirez le document de M. Castonguay, un fédéraliste libéral, qui dit jusqu'à quel point vous avez manqué votre coup depuis les années 1960. Je peux vous dire que cela continue.

    J'ai eu l'occasion d'être député à Québec et j'ai travaillé, entre autres, avec M. Parizeau, qui était un ministre des Finances reconnu à travers le Canada. C'était un homme compétent. À un moment donné, il était conférencier dans mon comté à une réunion de la chambre de commerce. Ma conjointe me disait que, comme je ne serais pas là, elle serait à la table d'honneur avec M. Parizeau. Cela l'intimidait beaucoup. Elle m'a dit qu'elle ne savait pas trop quoi faire, qu'il la gênait. Je lui ai dit que c'était simple, qu'elle n'avait qu'à lui poser des questions et de le laisser aller. Le souper se passera très bien et tu en apprendras énormément.

    À un moment donné, elle dit à M. Parizeau que ce ne doit pas être facile d'administrer un pays. M. Parizeau lui répond que cela le surprend qu'une mère de famille lui dise cela, parce que ce sont les mères de famille qui administrent le pays. Ce sont elles qui, autrefois, naturellement, prenaient le salaire et le divisaient suivant les responsabilités et les projets de chacun. C'est simple, vous arrivez avec votre enveloppe et vous accordez un certain montant pour l'éducation, les loisirs, la nourriture et le logement. C'est ainsi qu'on doit administrer un pays. Il faut retourner aux sources et suivre le gros bon sens.

    Si le gouvernement fédéral avait fait cela, imaginons-nous qu'on n'aurait pas augmenté de 59 000 le nombre de fonctionnaires depuis six ans pour dédoubler les compétences et les services des provinces. La santé, l'éducation et les municipalités sont de la responsabilité des provinces. Selon M. Parizeau, c'est simple et très logique. On n'a même pas besoin de spécialistes. Sur une petite enveloppe, le Québec doit avoir tant de milliards de dollars si on veut que le système de santé fonctionne. C'est la même chose pour le Québec et les autres provinces qui doivent accorder un certain nombre de milliards de dollars pour l'éducation. C'est la même chose même dans tous les domaines.

    Cependant, actuellement, cela coûte une fortune en administration. On gaspille de l'argent parce qu'on en a trop.

  +-(1225)  

    On n'a seulement qu'à voir le scandale des commandites. Or, comme René Lévesque le disait, il ne s'agit pas d'un scandale mais d'un état de scandale, un gaspillage effronté partout, alors qu'il y a des besoins criants.

    Les personnes âgées n'avaient pas besoin de cette loi. Ils avaient tout simplement besoin qu'on écoute. Donc, d'apprendre qu'on les a flouées et d'avoir l'honnêteté d'admettre qu'on n'a pas donné l'information dont ils avaient besoin et qu'on n'ait pas pris les moyens pour qu'ils obtiennent l'information. À mon avis, on leur doit bien cela.

    Comme disait le curé d'une paroisses de mon comté: « Si ce n'est pas malhonnête, c'est au moins complètement irresponsable puisque cet argent ne nous appartient pas. Il appartient aux plus pauvres de la société, surtout aux femmes qui vivent traditionnellement plus longtemps que les hommes. Donc, c'est la femme dont l'espérance de vie est de 83 ans, actuellement, qui souffre le plus de la pauvreté et c'est elle qui a conçu la famille, c'est elle qui a fait la société que nous sommes. Cela est complètement irresponsable et immoral.

    Il y aurait lieu d'ajouter un certain nombre de fonctionnaires plutôt que de se servir de ce qu'on a pour distribuer l'argent dans la grosse machine. Je ne vois pas l'avantage d'avoir une machine toujours de plus en plus grosse, toujours de plus en plus compliquée, alors que dans notre système, il y a des responsabilités que l'on doit partager. Le système n'est pas si mal fait, si on voulait bien l'appliquer.

    Bien sûr, nous ne sommes pas en faveur de cette loi parce que nous n'en avons pas besoin et parce qu'elle empiète dans les compétences des provinces. J'aurais voulu avoir la chance de croire que mon passage en politique aurait pu améliorer des choses. Or, s'il y a un domaine où je peux dire que je suis un peu satisfait du travail qu'on a fait ensemble, c'est justement au niveau des personnes âgées. En fait, ce serait tellement facile de faire en sorte que ce pays fonctionne mieux. Cependant, je sais qu'on n'atteindra pas cet objectif.

    Je peux vous dire, cependant, que c'était le premier objectif que j'avais lors de mon entrée en politique, même si j'aurais souhaité qu'on n'ait pas besoin de le réaliser, étant donné que le gouvernement fédéral a décidé de bien administrer.

    La souveraineté du Québec n'a peut-être pas besoin d'être réalisée, mais on s'aperçoit, avec M. Castonguay et bien d'autres, que la seule façon de s'en sortir tout en ayant les avantages que nous voulons avoir, avec notre argent, donc sans être obligés de quêter, en arrêtant les scandales fédéraux, ce sera la souveraineté du Québec qui va nous l'amener.

    Je suis persuadé qu'au Québec, puisque j'ai travaillé avec différents gouvernements, on serait capable de mieux s'administrer. On n'aurait pas besoin d'empiéter dans les champs de compétence de personne. Le Québec serait capable de s'administrer lui-même. Le Québec a un avenir extraordinaire. M. Lévesque disait: « Les Québécois forment un grand peuple ». Ils vont devenir un grand peuple avec un superbe de beau pays, je vous le jure, avant que, personnellement, je ferme les yeux définitivement.

    J'ai travaillé avec M. Lévesque et avec M. Gérald Godin, Pauline Julien, Camil Laurin. J'ai eu le plaisir de travailler avec ces gens, avec M. Parizeau et d'autres, depuis les années 1960, qui ont fait l'équipe du tonnerre des années 1960. Il y a eu M. Lesage, le maître chez-nous. C'était une équipe extraordinaire.

    Ensuite, l'équipe de M. Lévesque est arrivée. Avant cela, on a passé par une autre équipe qui parlait de la souveraineté-association, c'est-à-dire de l'indépendance. Ensuite, il y a eu la souveraineté-association avec M. Lévesque. Aujourd'hui, je suis persuadé que d'ici peu de temps, il y aura un autre référendum. Vous nous avez prouvé jusqu'à quel point vous nous avez bafoués. Vous nous avez fait perdre non seulement notre espoir en 1995, mais vous nous avez fait perdre notre « non ». Vous avez fait dire aux...

  +-(1230)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je vous rappelle que vous devez adresser vos commentaires à la présidence.

+-

    M. Marcel Gagnon: C'est ce que je vais faire avec plaisir, monsieur le Président.

    Avec le scandale des commandites, nous avons perdu beaucoup plus qu'un référendum. Pour plusieurs Canadiens, c'est notre nom qu'on a perdu. Ils disent que c'est normal, que c'est ainsi qu'on fait de la politique au Québec. Ce n'est pas vrai. S'il y a un endroit où on assainit les moeurs politiques, c'est bien au Québec.

    M. Lévesque y a travaillé à temps plein et les Québécois sont capables de faire un travail politique et de respecter l'intérêt de tout le monde. Toutefois, quand on prend de l'argent et que l'on achète volontairement les consciences, comme on l'a fait, cela nous met devant une évidence, à savoir que la seule façon dont le Québec de l'avenir pourra être vraiment maître chez lui sera de faire sa souveraineté. En ce qui me concerne, je peux vous dire que cela arrivera le plus rapidement possible. C'est avec grand plaisir que j'y participerai.

  +-(1235)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les propos de mon collègue et je devrais peut-être rappeler aux téléspectateurs et aux membres du public qui se trouvent dans la tribune ce dont nous sommes en train de débattre. Le projet de loi C-23 constituerait officiellement un nouveau ministère, soit Ressources humaines et Développement des compétences Canada. C'est l'un des deux ministères qui remplaceraient l'ancien DRHC, qui était un énorme ministère fédéral. Le projet de loi C-22 est complémentaire. En effet, il constituerait le nouveau ministère du Développement social du Canada.

    Ces deux projets de loi visent à rendre le système fédéral plus efficace, en confiant, par exemple, à un ministère désigné, soit RHDC, la gestion de l'assurance-emploi et des programmes de formation. D'autres programmes, dont certains ont été mentionnés par mon collègue, seraient gérés par le ministère du Développement social. Ainsi, le Régime de pensions du Canada et le programme de garderies seraient gérés par Développement social Canada. Ces mesures auraient pour but de rendre le gouvernement fédéral plus efficace et plus efficient.

    On voit bien que mon collègue, qui a peu traité de cet aspect, ne s'intéresse pas vraiment au gouvernement fédéral. Il a parlé de gaspillage d'argent. L'un des objectifs du projet de loi est d'améliorer l'efficacité d'un ministère qui était vaste et sans aucune uniformité. L'ancien ministère appliquait cinq codes différents pour la protection des renseignements personnels. Quiconque présentait une demande à une section du ministère devait fournir des renseignements personnels différents de ceux que demandaient les autres sections. Maintenant, on utilise un seul code de protection des renseignements personnels, qui a été salué par la Commissaire à la protection de la vie privée.

    Mon collègue a parlé de la prestation des services aux personnes âgées. Au lieu que le Régime de pensions du Canada soit mêlé avec l'assurance-emploi, il serait géré indépendamment, parallèlement aux programmes connexes, comme les programmes d'assurance-invalidité. Par ailleurs, on établira un nouveau Secrétariat national pour les aînés qui assurera une prestation de services plus efficace.

    Cela n'intéresse peut-être pas mon collègue, mais ce projet de loi accroîtra l'efficacité du gouvernement fédéral et réduira les dépenses publiques, et non l'inverse.

    De plus, mon collègue semble penser — et cela me rend perplexe — que les mesures proposées sont tombées du ciel. En fait, la scission de Développement des ressources humaines Canada, d'une manière appropriée, a été recommandée à l'unanimité par un comité permanent de la Chambre et approuvée à l'unanimité par cette dernière, y compris par le Bloc. Nous en débattons depuis de nombreux mois.

    Nous avions l'appui des députés du Bloc. Comme nous, ils estimaient que les mesures proposées constituaient une amélioration. Ils ne pensaient pas qu'au nationalisme comme maintenant; ils pensaient aux clients, aux Canadiens avec lesquels nous traitons. Ils pensaient qu'il serait plus efficace d'établir un nouveau ministère qui améliorerait la prestation des services aux Canadiens, aux personnes dans le besoin, aux prestataires de l'assurance-emploi, aux personnes invalides. Je ne comprends pas pourquoi le Bloc a changé son fusil d'épaule, après s'être montré favorable à la scission de l'ancien ministère. Quand a-t-il changé d'idée?

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, je suis toujours surpris. On vient d'en avoir un exemple. Pour donner des services, il faut encore et toujours grossir la machine. Il s'agirait seulement de respecter les compétences de chacun et on n'aurait pas besoin d'augmenter le nombre de fonctionnaires. C'est simple.

    On a suggéré qu'il y ait une caisse autonome d'assurance-emploi. Cela ne vous regarde pas, autrement que pour faire les règlements. Encore là, le gouvernement fédéral ne met pas un sou dans la caisse d'assurance-emploi, mais, par contre, il en prend dans la caisse. Vous ne viendrez pas me dire que c'est parce qu'on manque de services qu'on ne donne pas d'assurance-emploi au chômeur qui perd son emploi. Environ 39 p. 100 des travailleurs qui paient de l'assurance-emploi peuvent espérer en bénéficier si jamais ils perdent leur emploi. Le reste, le gouvernement fédéral l'a encaissé. Que viendront faire 14 000 fonctionnaires de plus? La volonté de rendre les services voulus aux travailleurs qui ont droit à l'assurance-emploi n'est simplement pas là.

    Pour les personnes âgées, on n'avait pas un nouveau ministère? On avait tout de même 270 000 personnes âgées qui ne recevaient pas le Supplément de revenu garanti. Cela a été réduit à environ 100 000 présentement. Il n'y a pas eu de nouveau ministère. On a tout simplement simplifié et on s'est approché de la population en simplifiant les formulaires et en donnant la bonne information. Plutôt que de compliquer, on a simplifié les choses. On a montré une volonté de rendre le service qu'on doit rendre. Avec 60 000 fonctionnaires additionnels depuis cinq ans, avec une masse salariale d'au-delà de 9 milliards de dollars ajoutée au gouvernement du Canada, ce n'est pas vrai qu'on améliore les services, on les détériore.

  +-(1240)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue l'a dit il y a quelques instants, nous avons besoin d'une réorganisation pour établir de nouvelles structures et pour améliorer l'efficacité dans tous les ministères fédéraux. Le gouvernement fédéral s'efforce depuis très longtemps de fournir des services aux Canadiens le plus efficacement possible.

    Comme mon collègue le dit, les partis représentés lors des travaux du comité, c'est-à-dire le Bloc, les conservateurs, le NPD et les libéraux, ont appuyé unanimement la restructuration et la réorganisation de ce ministère. Quel que soit l'angle sous lequel on regarde la situation présentée par le député ce matin, il y a une volonté très claire de faire des gains d'efficacité et de changer quelques-uns des moyens archaïques qui sont employés. Il arrive souvent que, lorsque les ministères prennent de l'expansion, des améliorations de l'efficacité s'imposent.

    J'ai appris de mon collègue que l'un des groupes qui sont proposés dans le dossier de l'assurance-emploi devrait être composé de trois personnes. Mon collègue d'en face, lui, voudrait qu'il en compte 17. Passer de 3 à 17 réduit l'efficacité. Le gouvernement fédéral attache de l'importance à des aspects beaucoup plus importants du fonctionnement de l'État pour faire des gains d'efficacité, réduire la taille des effectifs lorsque c'est possible et fournir aux gens les installations dont ils ont besoin.

    Je vais poser exactement la même question qu'a posée mon collègue. Quand le parti du député a-t-il changé d'avis, et pour quelle raison? Comment peut-il justifier sa décision de rompre l'accord qu'il avait conclu avec les autres partis représentés aux Communes?

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon: Madame la Présidente, on n'a jamais changé d'avis. De fait, on a toujours été d'avis que cette façon de fonctionner du gouvernement fédéral, c'est une nuisance pour le Québec, c'est simple. On accumule de l'argent et on s'organise toujours pour ne pas pouvoir le redonner.

    Justement, en fin de semaine, mon collègue de St-Hyacinthe disait que l'équilibre fiscal ne se faisait pas par morceaux; cela devra se faire globalement. Il faut redonner aux provinces ce qui leur revient. Les libéraux compliquent les situations. Pensent-ils que, s'il y avait une caisse autonome de l'assurance-emploi, cela serait plus compliqué? Ce serait moins compliqué. De fait, ils ne puiseraient pas de l'argent dans la caisse de l'assurance-emploi plutôt que de le donner aux travailleurs.

    Quand j'ai fait le tour du Québec relativement au Supplément de revenu garanti, j'ai reçu une belle lettre de Mme Jane Stewart qui était la ministre à ce moment-là. Elle me disait qu'elle avait donné tout ce qu'elle pouvait, qu'elle avait amélioré l'information pour pouvoir en donner davantage, qu'elle avait donné ce que nous avions demandé, mais qu'il y avait seulement une chose qu'elle ne pouvait pas donner: c'était la rétroactivité. 

    A-t-on besoin d'un ministère pour donner la rétroactivité? Non, on a besoin d'honnêteté. Il faut seulement reconnaître que l'on doit cet argent et qu'il ne nous appartient pas. Ce n'est pas en créant un ministère, en grossissant l'administration que l'on pourra avoir de l'argent pour donner la rétroactivité. La rétroactivité se donne sans que l'on ait besoin de ministère. C'est la lettre de Mme Stewart qui me le prouve. C'est aussi vrai en ce qui concerne l'assurance-emploi.

    Comme le temps qui m'était imparti est écoulé, je conclus en disant qu'en ce qui concerne l'assurance-emploi, ce n'est pas vrai que cela prend un ministère pour l'améliorer; il faut tout simplement l'extirper des mains des libéraux.

  +-(1245)  

[Traduction]

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. C'est avec fierté que j'appuie cette mesure, qui aidera le gouvernement à réaliser son rêve de faire du Canada un pays fort, doté d'une économie prospère au XXIe siècle.

    Nous avons pour objectif d'offrir à tous les citoyens la possibilité d'apprendre et d'acquérir les compétences et l'adaptabilité indispensables à la réussite dans notre nouvelle économie. Cette vision ne laissera aucun Canadien de côté, peu importe les difficultés auxquelles il est confronté. Nous apprécions les talents et les aptitudes de tous nos concitoyens et nous voulons les aider à réaliser leur potentiel, quel que soit leur âge ou leur situation professionnelle.

    Le contenu du projet de loi reflète clairement cet engagement, notamment dans l'énoncé des attributions du ministre et du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, qui ont pour mandat de rehausser le niveau de vie des Canadiens et d'améliorer leur qualité de vie en faisant la promotion du développement d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et mobile, ainsi que d'un marché du travail efficient et favorable à l'intégration.

    Je vais expliquer à la Chambre comment le nouveau ministère participe directement à la réalisation de cet objectif.

    Il y a d'abord les mesures concrètes du Régime d'assurance-emploi, que RHDC administre en partenariat avec les provinces et territoires et des organisations communautaires à la grandeur du pays. En 2003-2004, le ministère a aidé près de 700 000 Canadiens par le truchement de programmes du Régime d'assurance-emploi, notamment les Services d'aide à l'emploi, le partenariat pour la création d'emplois et l'Aide au travail indépendant. En aidant les Canadiens à se préparer à un travail, à trouver un travail et à le conserver, le Régime d'assurance-emploi leur permet d'acquérir la sécurité et le bien-être personnel qu'apporte un emploi satisfaisant et durable.

    Les programmes du Régime d'assurance-emploi contribuent également au bien-être des Canadiens d'autres façons. RHDC verse les prestations d'assurance-emploi aux Canadiens qui se retrouvent temporairement au chômage, afin qu'ils puissent subvenir à leurs besoins en attendant de trouver un nouvel emploi. D'autre part, les Prestations de maternité et prestations parentales du Régime d'assurance-emploi permettent aux parents de mieux se consacrer à la santé et au bien-être de leur nouveau-né.

    Les prestations de compassion sont également administrées par les employés du ministère. Il s'agit d'une prestation d'assurance-emploi, d'une durée de six semaines, qui permet d'atténuer le stress auquel sont confrontés les Canadiens qui doivent choisir entre continuer de travailler ou prodiguer des soins à un proche gravement malade.

    De nombreux députés sont également au courant des réalisations de la Stratégie emploi jeunesse du ministère. Cette mesure, qui aide les jeunes de 15 à 30 ans à acquérir une expérience professionnelle précieuse, intervient dans de nombreux secteurs des collectivités canadiennes, dont ma circonscription, Davenport.

    J'ai parlé de l'engagement du gouvernement à aider les Canadiens qui ont de la difficulté à obtenir un emploi. La Stratégie emploi jeunesse offre des programmes destinés aux jeunes qui éprouvent des difficultés particulières à accéder au marché du travail et à se bâtir un avenir meilleur, plus productif.

    Nombre de jeunes sont limités aujourd'hui en raison de leur faible niveau d'alphabétisation. Le ministère travaille aussi sur ce front, en partenariat avec les provinces, les territoires, les entreprises, les organisations syndicales, les établissements d'enseignement et les organismes d'alphabétisation.

    Le gouvernement reconnaît que l'alphabétisation est indispensable si l'on veut apprendre et participer à l'économie et à la société du savoir. L'alphabétisation précède les compétences professionnelles, la bonne santé et l'estime de soi. Les capacités de lecture et d'écriture jouent un rôle clé pour ce qui est d'assurer que le Canada continue d'être productif, concurrentiel et solide sur le plan économique.

    Par l'intermédiaire de son Secrétariat national à l'alphabétisation, RHDCC investit chaque année près de 30 millions de dollars dans des partenariats en alphabétisation. Dans le cadre de ces partenariats, on cherche des façons innovatrices de rehausser les compétences de lecture et d'écriture des Canadiens de tous âges au foyer, au travail et dans la collectivité.

    Les programmes du ministères misent essentiellement sur des partenariats. C'est en collaborant avec ses partenaires, dont les gouvernements provinciaux et territoriaux, les entreprises, les organisations syndicales, les organisations autochtones, les établissements d'enseignement et de formation, les institutions financières et les conseils sectoriels, et par leur intermédiaire, que le ministère atteint ses objectifs.

    À ce sujet, je me permets de souligner qu'en vertu du projet de loi, le nouveau ministère continuera de coopérer avec les autres gouvernements, dans le cadre de ses compétences, comme il l'a toujours fait d'ailleurs. En effet, comme en témoignent les ententes sur le développement du marché du travail en vigueur aux quatre coins du pays, le ministère a une longue tradition de coopération avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.

  +-(1250)  

    Dans ce même esprit de coopération, le ministère devra travailler de concert avec ses homologues des provinces et des territoires afin de faciliter l'accès à l'éducation postsecondaire et de rendre cette dernière plus abordable, pour que les Canadiens puissent acquérir des compétences pendant toute leur vie.

    Instaurer une culture d'apprentissage permanent est la condition préalable pour former une main-d'oeuvre de qualité destinée à la nouvelle économie. Nous devons donner aux Canadiens, dès leurs premières années, la possibilité de développer leurs compétences et de réaliser leur potentiel comme individus.

    À titre d'exemple, le ministère fait en sorte que les familles à faible revenu profitent davantage du Régime enregistré d'épargne-études et de la Subvention canadienne pour l'épargne-études, de façon qu'un plus grand nombre de familles commencent à économiser rapidement en vue de l'éducation postsecondaire de leurs enfants. Les mesures pour ce faire sont entre autres le lancement du nouveau Bon d'études canadien et les améliorations à la Subvention canadienne pour l'épargne-études, dont le but est d'inciter les parents à faible et à moyen revenu à économiser pour leurs enfants. Ressources humaines et Développement des compétences devra aussi travailler avec ses partenaires provinciaux et territoriaux pour améliorer l'aide offerte aux étudiants ayant des besoins particuliers, notamment ceux qui vivent avec un handicap ou qui viennent de familles à faible revenu, leur permettant ainsi de surmonter les obstacles auxquels ils doivent faire face pour acquérir une éducation postsecondaire.

    Les députés le savent bien, la plupart des nouveaux emplois exigent une éducation plus poussée et des niveaux de compétences plus élevés qu'auparavant. Or, 42 p. 100 des Canadiens en âge de travailler et qui travaillent déjà souffrent d'analphabétisme et manquent de certaines compétences nécessaires. Pour que le Canada connaisse la prospérité et demeure compétitif au XXIe siècle, nous devons faire en sorte que les travailleurs canadiens disposent des compétences, des connaissances et d'un soutien autour d'eux pour se tenir au fait des progrès techniques, pour contribuer aux innovations et pour faire face à l'évolution constante du milieu du travail.

    Voilà pourquoi le gouvernement est déterminé à mettre au point une nouvelle Stratégie des compétences en milieu de travail pour favoriser l'alphabétisation et rehausser d'autres aptitudes professionnelles essentielles chez les apprentis et les travailleurs. Cette stratégie, mise en avant par Ressources humaines et Développement des compétences, s'appuiera sur les programmes et les activités actuels du gouvernement fédéral tels que les conseils sectoriels, les régimes d'apprentissage, les mesures d'alphabétisation en milieu de travail, la reconnaissance des titres de compétence étrangers et la mobilité de la main-d'oeuvre. Dans toutes ces activités, le ministère travaillera en partenariat avec les provinces et les territoires, les employeurs et les syndicats ainsi que les organisations favorisant l'apprentissage dans le but de promouvoir le développement des compétences le plus économique possible en fonction des besoins du milieu de travail.

    Selon moi, les divers programmes fondés sur les partenariats que j'ai exposés aujourd'hui illustrent clairement de quelle manière les activités du ministère profiteront à l'ensemble du pays et aux Canadiens.

    Au moment de conclure, j'attire l'attention des députés sur les dispositions de la mesure législative constituant le ministère qui régissent la divulgation des renseignements personnels des Canadiens. Le projet de loi édicte des règles s'appliquant à l'ensemble des programmes et des activités du ministère. D'après ces règles, les renseignements personnels sont des renseignements protégés. La protection des renseignements personnels des citoyens fera ainsi l'objet d'une plus grande clarté, d'une plus grande transparence et d'une meilleure reddition de comptes.

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, je voudrais d'abord revenir sur l'exposé de mon collègue de Saint-Maurice—Champlain qui a vraiment touché le problème central lorsqu'il a parlé de la pauvreté. Il y a la pauvreté des familles, la pauvreté de nos aînés et des enfants. C'est cela le noeud du problème.

    Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire faisait appel aux tribunes. Je fais, moi aussi, appel aux tribunes. Le véritable problème est là.

    En fin de semaine, je lisais le rapport national de Campagne 2000 sur la pauvreté des familles au Canada. Il s'agit du rapport de novembre 2004. On y dit que, selon les résultats les plus récents, en plein boom économique, le taux de pauvreté se situe à 15,6 p. 100, ce qui représente à peu près un enfant sur six au Canada souffrant de la pauvreté. Sur le plan des familles, c'est la même chose.

    Je veux revenir sur les paroles prophétiques que mon collègue a exprimées tout à l'heure: « Nous devons donc passer à l'action pour arriver à éradiquer la pauvreté. » Il y a tout ce qu'il faut; le Canada peut être un chef de file. Ce qui manque, c'est la volonté et c'est le rapport qui le dit: « C'est la volonté politique qui fait défaut. Le temps est venu de mettre fin au déficit social. » Il faut que nos promesses se maintiennent. 

    Vous donc avez tout un rapport comme cela. On parle de l'accroissement du nombre d'emplois, d'un régime de prestations. Je voudrais poser la question à mon collègue. Si déjà, avec les deux ministères et aussi antérieurement, on avait ces rapports sur la pauvreté, comment se fait-il que l'on ait rien fait? Est-ce que le fait de créer une nouvelle agence ou d'engager beaucoup de fonctionnaires va éradiquer la pauvreté des personnes âgées, des familles et des enfants, puisque la volonté politique n'est pas là. Cela ne les intéresse pas, ce n'est pas cela qui est primordial?

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    M. Mario Silva: Madame la Présidente, il a déjà été déclaré maintes fois à la Chambre, en tout cas par les députés de ce côté-ci, que nous discutons aujourd'hui constitution du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. C'est l'objet du projet de loi.

    Fondamentalement, le projet de loi vise à améliorer les programmes, à les rendre plus efficaces et à les fournir de façon plus équilibrée aux citoyens qui en ont le plus besoin. Ce projet de loi a déjà reçu l'appui de tous les députés, mais ce n'est malheureusement plus le cas.

    Lorsque nous parlons des difficultés auxquelles notre société est confrontée, que ce soit la pauvreté, la situation des personnes âgées, le taux de chômage chez les jeunes ou l'analphabétisme, nous parlons de questions dont s'occupent en permanence ce ministère et le gouvernement. Il y a beaucoup de programmes que nous avons adoptés, comme le régime d'épargne-études et la Subvention canadienne pour l'épargne-études, qui font partie de ce qu'il est convenu d'appeler l'économie sociale.

    Si nous voulons aider les gens à sortir de la pauvreté, nous devons leur donner les outils pour le faire, qu'il s'agisse de programmes d'alphabétisation, de programmes qui permettent aux parents de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants ou de garderies. Tous ces outils font partie des éléments constituants de l'économie sociale et aident les gens à se sortir de la pauvreté. Nous ne pouvons pas éliminer la pauvreté du jour au lendemain. C'est un processus long auquel s'est attelé le gouvernement dès son arrivée au pouvoir.

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je félicite le député de Davenport d'avoir exposé ce que j'estime être probablement un des rôles les plus importants du gouvernement fédéral.

    Dans son discours, il a beaucoup insisté sur l'amélioration de l'éducation, de la formation et des habitudes de vie, ce qui revêt une telle importance et a joué un si grand rôle dans ma circonscription et dans celles de partout au Canada, j'en suis certain. Je veux toutefois m'assurer que les programmes que nous proposons actuellement tiennent compte des mêmes préoccupations que nous avons exprimées dans le passé.

    Je retourne chez moi tous les étés et je sais que les programmes d'emploi à l'intention des jeunes sont extrêmement positifs et très bien accueillis. Ils permettent d'employer de nombreux jeunes, leur conférant ainsi une expérience de travail et des possibilités de perfectionnement professionnel, dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse du Canada. Cette stratégie a remporté énormément de succès dans ma région.

    Je sais aussi que les Partenariats pour la création d'emplois ont grandement contribué à réunir des personnes compétentes avec des employeurs qui peuvent travailler avec elles et les aider à parfaire davantage leurs compétences. Ce programme a lui aussi été extrêmement important.

    J'ai examiné ces deux programmes de formation et de perfectionnement professionnels et je trouve que, dans le passé, ils nous ont tous les deux permis d'accomplir quelque chose d'extraordinaire. J'espère que pareils programmes continueront d'avoir une grande visibilité dans ce nouveau cadre et qu'ils permettront d'améliorer la vie de nombreuses personnes en quête d'autres perspectives d'emploi.

+-

    M. Mario Silva: Madame la Présidente, le député a absolument raison: c'est certainement une priorité du gouvernement. Nous avons consacré des sommes et des ressources extraordinaires aux programmes de développement des jeunes et d'alphabétisation. Nous valorisons l'éducation. Dans l'économie du XXIe siècle, nous savons combien l'enseignement supérieur et les travailleurs hautement qualifiés sont importants pour notre société.

    Nous parlons d'éducation permanente, d'une éducation qui commencerait très tôt et irait jusqu'à n'importe quel âge. C'est tout le processus de la formation des gens dans toutes les périodes de leur vie, en veillant à ce qu'ils reviennent constamment à l'éducation et à la formation. Le gouvernement encourage cela depuis des années. Nous continuons à le faire avec ce budget et, bien sûr, grâce à l'établissement du nouveau ministère faisant l'objet du projet de loi.

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, je crois que mon collègue a mis le doigt sur le point essentiel. J'ai fermement défendu la création du nouveau ministère, qui représente un moyen plus efficace de mise en oeuvre de toute la gamme de programmes que nous avions dans le passé. Mon collègue de Davenport a mentionné l'éducation permanente. Je crois que ce ministère deviendra l'organisme fédéral responsable de l'éducation permanente.

    Je trouve fort judicieux les propos du député de Davenport concernant les partenariats et la coopération. Même si je tiens beaucoup à ce que ce ministère ainsi que le nouveau ministère du Développement social soient plus efficaces, je suis aussi très conscient du risque que ces ministères fonctionnent en vase clos dans l'administration fédérale.

    Mon collègue a mentionné le secrétariat à l'alphabétisation du ministère. Comme il l'a dit, ce secrétariat établira des contacts avec le secteur sans but lucratif, les provinces et les territoires, les premières nations, les groupes d'aînés et beaucoup d'autres. De plus, comme les problèmes d'alphabétisation s'étendent à toute l'administration fédérale, le secrétariat aura également des contacts avec les autres ministères fédéraux.

    J'aimerais par ailleurs connaître le point de vue de mon collègue de Davenport sur les moyens que le nouveau ministère, que nous espérons plus efficace, pourra mettre en oeuvre pour collaborer avec d'autres ordres de gouvernement et d'autres ministères fédéraux sans s'encombrer des barrières traditionnelles.

+-

    M. Mario Silva: Madame la Présidente, mon collègue a tout à fait raison de dire que le gouvernement actuel a consenti un effort particulier pour collaborer avec tous les paliers de gouvernement, non seulement le palier provincial mais aussi le palier municipal. Nous voyons tous les paliers de gouvernement comme des partenaires et nous sommes disposés à collaborer avec eux tous.

    Cela dit, je souhaite remercier notre gouvernement de sa collaboration remarquable avec les gouvernements municipaux. Durant de nombreuses années, les gouvernements municipaux n'étaient même pas reconnus comme interlocuteurs valables et nous ne traitions qu'avec les gouvernements provinciaux. Or, nous avons beaucoup progressé, de sorte que nous traitons de toutes les grandes questions qui intéressent le Canada non seulement avec nos partenaires provinciaux mais aussi avec les municipalités de partout au pays.

    Cette approche procure de grands avantages dans des domaines comme l'environnement et les transports et aussi pour d'autres dossiers dont nous avons parlé comme l'alphabétisation, la jeunesse, l'emploi et la pauvreté. Nous ne pouvons les aborder seuls. Nous devons le faire avec nos partenaires. Notre gouvernement est tourné vers l'avenir et il est disposé à collaborer avec ces partenaires.

    Il importe de comprendre que le mandat annoncé par notre premier ministre le 12 décembre 2003 vise essentiellement à appuyer les objectifs prioritaires du gouvernement. Il s'agit pour ce faire de renforcer les fondements sociaux de la vie canadienne en aidant les Canadiens à acquérir les compétences qui leur assureront un emploi valable, en favorisant l'efficacité du marché du travail et en encourageant l'éducation permanente des Canadiens. C'est ce que nous faisons aujourd'hui par le truchement de cette mesure législative. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole à propos du projet de loi C-23. Bien que nous en soyons saisis depuis longtemps, nous ne comprenons toujours pas exactement la nature ou le fonctionnement de ce ministère.

    De prime abord, il semble s'agir d'un projet de loi d'ordre administratif permettant d'établir le cadre législatif du nouveau ministère qui a été mis sur pied en décembre dernier. J'estime que nous mettons la charrue avant les boeufs en créant un ministère et en lui permettant de fonctionner plus d'un an avant qu'il ne soit sanctionné par le Parlement.

    Le mandat du ministère comporte des éléments importants aux Canadiens, comme la stratégie en milieu de travail, les programmes d'apprentissage, l'assurance-emploi, les initiatives d'aide aux étudiants et le honteux bilan du gouvernement au sujet des logements sociaux, des sans-abri et des personnes handicapées.

    Lorsque nous nous penchons sur les politiques qui ont rapport à la santé et au dynamisme de notre économie, il nous faut répondre à des questions fondamentales. Il nous faut déterminer tout particulièrement si nous estimons que l'économie est au service des êtres humains ou si, au contraire, les êtres humains sont au service de l'économie. Toute politique sociale ou budgétaire découle alors de la compréhension de base que nous avons du rapport entre les êtres humains et l'économie. Tant que nous n'aurons pas bâti une économie qui valorise la personne, qui permet à tous les Canadiens de participer pleinement et de bénéficier de la justice et de la richesse qui, à l'heure actuelle, n'avantagent que certains d'entre nous, j'estime que nous aurons failli à la tâche.

    Je veux brièvement aborder la question du développement des compétences et de la formation. Il est regrettable que l'approche coopérative à la formation ait été démantelée. Nous devons sérieusement nous pencher sur les façons d'améliorer les programmes d'apprentissage. Le Canada est en pleine pénurie de gens de métier et la situation ne fera qu'empirer. Le Conference Board du Canada estime que les programmes d'apprentissage actuels ne permettent pas au Canada de résoudre ce problème.

    Au Canada, il y a un véritable écart entre la demande en main-d'oeuvre formée et qualifiée et les possibilités offertes aux travailleurs de se qualifier pour y répondre. L'approche coopérative entre le gouvernement, l'industrie et les syndicats, à l'égard de la formation a systématiquement été anéantie. Le financement ayant été réduit, le fardeau et le coût de la formation pèsent dorénavant sur le travailleur dans le contexte du marché. Partout aujourd'hui, particulièrement là où l'économie est florissante, l'éducation et la formation sont considérés comme un investissement social qui bénéficie à tout le monde, notamment les entreprises et l'industrie.

    Je songe entre autres à l'Irlande où une des premières et des plus importantes décisions qu'a prises le gouvernement irlandais pour relancer l'économie du tigre celtique a été d'investir massivement dans l'éducation pour tous. Quant à la Finlande, elle estime que la disponibilité de travailleurs qualifiés et formés est une condition essentielle à la croissance économique.

    Dans la nouvelle économie mondiale, la main-d'oeuvre d'un pays constitue l'un de ses principaux avantages concurrentiels. C'est pour cette raison que les pays européens sont en train de modifier leurs lois pour permettre la double citoyenneté, dans le but de faire revenir les immigrants instruits, formés et chevronnés.

    Dans ma collectivité, Sault Ste. Marie, en Ontario, des jeunes essaient d'entrer sur le marché du travail, des travailleurs déplacés plus âgés cherchent à acquérir une nouvelle formation et les retraités d'âge moyen souhaitent encore faire une contribution. Or, aucun organisme central n'est disponible et ne possède les ressources nécessaires pour aider ces travailleurs intéressés et intéressants à concrétiser leurs objectifs. On trouve une foule de programmes à court terme, qui, pour la plupart, ne débouchent sur rien et ne font que faire passer les gens d'une situation de frustration ou de pauvreté à une autre.

    Il y avait auparavant un réseau de collèges communautaires adéquatement financés. Ces établissements étaient facilement accessibles, abordables et liés au marché du travail dans le cadre de partenariats avec les collectivités et l'industrie. Les programmes d'apprentissage étaient souvent le fruit d'une entente de partage des coûts entre une entreprise et un collège.

    Le Canada, à l'instar de la plupart des pays occidentaux, commence à connaître d'importants changements démographiques qui entraîneront une réduction de la main-d'oeuvre. Entre-temps, la demande de compétences de haut niveau continuera de croître dans tous les secteurs. Compte tenu de ces tendances, la concurrence pour des travailleurs hautement qualifiés s'intensifiera non seulement au Canada, mais aussi entre le Canada et les autres pays.

    De récentes enquêtes révèlent que l'industrie canadienne s'attend à perdre, au cours des cinq à dix prochaines années, approximativement un tiers de sa main-d'oeuvre qualifiée, dans nombre de secteurs liés à la croissance économique.

  +-(1305)  

    Pour faire face à ces pénuries prévues, il faut consacrer beaucoup d'efforts à l'élaboration de stratégies de formation professionnelle efficaces et au remplacement de la main-d'oeuvre actuelle.

    Une solution donnant d'excellents résultats a été élaborée et mise à l'essai par le Conseil canadien du commerce et de l'emploi dans la sidérurgie, le CCCES, en partenariat avec le Collège Mohawk, Dofasco, Lake Erie Steel et les Métallurgistes unis d'Amérique.

    Une voix: C'est Hamilton.

    M. Tony Martin: En effet.

    Il s'agit d'un programme d'apprentissage coopératif qui englobe un programme collégial menant à un diplôme de technicien et un apprentissage payé durant 16 mois pour les élèves de l'école de métier. Le projet pilote lancé par le Collège Mohawk, Dofasco, Lake Erie-United et les Métallurgistes unis d'Amérique a été mis en oeuvre avec succès dans les domaines électrique et mécanique.

    Un travailleur dit que dans l'usine où il était apprenti, il y avait 400 apprentis au début des années 80. Il ajoute qu'il n'y en a plus maintenant que deux, et le petit nombre d'apprentis, qui représentent moins de 1 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne, s'inscrit dans le nombre de moins en moins grand de Canadiens qui reçoivent un soutien de leur employeur sur le plan de la formation en milieu de travail.

    Qu'il s'agisse de l'ancienne économie ou de la nouvelle économie qui fait appel à des travailleurs hautement qualifiés, les travailleurs canadiens savent fort bien que l'accès à l'éducation et à la formation est absolument essentiel à la sécurité d'emploi et à leur capacité de gagner leur vie. Tout prouve que tout le monde est gagnant lorsque tous les travailleurs ont accès à la formation professionnelle.

    Les investissements dans l'éducation sont sensés pour l'employeur, pour le travailleur et pour notre société. Nous ne pouvons simplement permettre que l'éducation, la formation et le développement des compétences deviennent simplement un autre produit sur le marché, et nous ne pouvons pas non plus nous en remettre au bon vouloir de l'employeur. Il s'agit des fondements mêmes d'une société civilisée, intelligente et compatissante et on doit traiter cela comme un droit. Il faut encourager et aider tous les citoyens à contribuer à l'essor de la collectivité au mieux de leurs compétences et leur permettre d'avoir accès, sans égard aux coûts, à la meilleure formation possible à cette fin.

    Ce sont les principes socio-démocrates que nous, en tant que néo-démocrates, allons défendre dans le cadre du débat qui aura lieu au Canada et à la Chambre sur la politique à suivre, ce qui m'amène au débat de ce matin. Nous examinons le projet de loi que le gouvernement a proposé pour constituer le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et nous tenons à dire à la Chambre que nous avons des préoccupations bien réelles.

    Je siège ici depuis quelque neuf mois et je n'ai rien vu me permettant de croire que le gouvernement est un tant soit peu intéressé à se rapprocher même des principes que j'ai exposés dans les quelques observations que j'ai formulées jusqu'à maintenant cet après-midi à la Chambre.

    Lorsque pour la première fois nous avons manifesté notre appui pour ce projet de loi, nous croyions qu'il s'agissait simplement d'un projet de loi d'ordre administratif qui établissait le cadre législatif d'un ministère qui fonctionnait déjà depuis un an. Nous sommes d'avis qu'il est parfois approprié de rationaliser les ministères, de séparer d'un côté les activités relatives aux programmes et aux politiques de développement social, et de l'autre la mise en oeuvre de programmes de DRHC. Par contre, nous avions également fait part de nos préoccupations dues au fait que le gouvernement, conformément à son mépris habituel pour le Parlement, faisait fonctionner ce ministère depuis un an sans l'approbation du Parlement. Nous nous sommes rendus compte plus tard qu'il arrive souvent au gouvernement de ne pas tenir compte du Parlement.

    Le Parlement a rejeté le projet de loi qui visait à séparer les affaires étrangères et le commerce international, mais que vaut le Parlement aux yeux du gouvernement? Le gouvernement a fait fi de la décision du Parlement et est allé de l'avant.

    Un comité parlementaire a rejeté la nomination de l'ancien maire de Winnipeg à la présidence de la Table ronde sur l'environnement car il jugeait que cette personne ne possédait pas les compétences nécessaires. Le premier ministre n'a pas besoin du Parlement; il a procédé tout de même à la nomination.

    Le gouvernement, qui n'a pratiquement aucun plan législatif à présenter à la Chambre, alors que sa position minoritaire aurait pu nous donner l'occasion de faire tant de bonnes choses pour notre pays et pour nos collectivités, n'a d'autre choix que d'hésiter. Lorsque, finalement, il nous présente une mesure législative pour obtenir notre approbation, nous devons l'examiner soigneusement afin de comprendre pourquoi elle est présentée à la Chambre, quel en est l'objectif et quels sont les antécédents du gouvernement en matière de mise en oeuvre des mesures législatives.

    Au cours de la dernière année, nous avons observé le fonctionnement du nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Maintenant, nous nous opposons au projet de loi en raison du bilan désastreux du ministère et du gouvernement au cours de la dernière année en ce qui a trait à RHDCC et à ses fonctions centrales, notamment le financement des organismes communautaires—dossier sur lequel une enquête sera bientôt complétée—, l'assurance-emploi, le logement, le marché du travail, les stratégies relatives aux compétences et à l'apprentissage en milieu de travail et les prêts aux étudiants.

  +-(1310)  

    Je parlerai du financement des organismes communautaires dans un moment, mais ce ministère a été un échec spectaculaire sur toute la ligne dans sa première année d'activités sous son nouveau nom et avec son nouveau mandat. Nous aurions dû le savoir. Le gouvernement n'a montré aucune intention de changer à Ressources humaines et Développement des compétences Canada ses habitudes qui ont mené au cafouillis d'un milliard de dollars.

    Le budget libéral n'a pas tenu compte des recommandations du Comité des ressources humaines sur l'assurance-emploi. Quel scandale. Ces recommandation auraient réduit le nombre d'heures pour être admissible. Elles auraient réglé le problème des travailleurs saisonniers et auraient donné plus d'incitations au travail plutôt que les désincitations actuelles.

    Notre collègue du Nouveau-Brunswick a été un champion infatigable de l'assurance-emploi et il en fait la promotion chaque fois qu'il le peut. Il relance le gouvernement en lui demandant quand il dépensera l'argent, que les travailleurs ont versé eux-même dans cette caisse, pour les aider quand ils se retrouvent sans emploi et qu'ils cherchent un nouveau travail.

    Le budget libéral ne prévoyait rien non plus pour le logement et les sans- abri, qui sont des secteurs de compétences de ce ministère. Ce n'est qu'en tout dernier recours que le gouvernement s'est enfin assis avec les néo-démocrates pour introduire dans le budget des fonds pour le logement qui aideront les Canadiens à l'échelle du pays.

    En ce qui concerne les prêts aux étudiants, de récentes études montrent que le bon d'études canadien n'est pas une bonne idée, qu'il aide les riches et non les citoyens moyens ou pauvres. Le budget libéral ne prévoit rien pour les étudiants.

    Au lieu de s'attaquer à la crise du financement des études postsecondaires, le gouvernement libéral a choisi de dépenser 4,6 milliards de dollars pour accorder des réductions d'impôt aux entreprises et encore plus pour rembourser la dette nationale. Il en était ainsi jusqu'à ces dernières semaines, lorsque nous avons convaincu les libéraux qu'il vaudrait mieux dépenser cet argent pour aider les gens et les collectivités, et régler les dossiers manifestement importants. Grâce au Nouveau Parti démocratique, plus d'argent sera investi, si nous réussissons à faire adopter le budget, pour aider les gens et contribuer aux programmes que j'ai mentionnés.

    Toute réduction de la dette est souhaitable, mais un budget vraiment équilibré doit également financer les priorités des Canadiens. Sous la direction des libéraux, les frais de scolarité ont doublé pendant que l'aide financière aux étudiants diminuait. Davantage d'étudiants croulent maintenant sous le poids de leurs dettes d'études. D'autres sont forcés de mettre définitivement au rancart leurs plans d'études postsecondaires. Le gros avantage de ce budget que le gouvernement libéral a présenté et déposé il y a quelques mois, il faut mourir pour en profiter. Malheureusement, il faut comprendre mes propos littéralement: c'est que le remboursement des dettes d'études n'est pas exigé en cas de décès de l'emprunteur.

    En ce qui concerne l'aide aux étudiants, l'Ontario fait figure de parent pauvre. Ce n'est pas pour cela que les Canadiens ont voté aux dernières élections. Le premier ministre a conseillé aux Canadiens de voter pour les libéraux s'ils voulaient un gouvernement progressiste. Il a promis de rendre l'éducation plus accessible. Cette promesse s'est-elle concrétisée? Dans une certaine mesure, mais seulement parce que les néo-démocrates ont acculé les libéraux dans une entente devant permettre l'adoption du budget. Nous savons en effet que certaines mesures doivent être prises pour que les gens puissent jouir des avantages de la nouvelle économie et des occasions qui s'offriront à eux.

    Il y a maintenant des fonds dans le budget pour améliorer la situation en ce qui concerne les frais de scolarité, en particulier pour les familles ordinaires et à faible revenu, de même que pour les étudiants de tous les coins de la province qui ont besoin d'aide pour accéder à l'éducation dont ils savent avoir besoin pour pouvoir faire leur part dans l'économie, notamment grâce aux compétences qu'ils développeront.

    Il est incroyable que les étudiants doivent attendre 10 ans avant de pouvoir demander la protection de la loi sur les faillites en raison de leurs prêts d'études. Cette règle s'applique depuis que les libéraux ont porté, en 1998, la période d'attente à 10 ans. Auparavant, elle était de deux ans. Il n'y a que les étudiants qui fassent l'objet d'une telle discrimination. Notre parti continuera de lutter pour que tous les étudiants possédant les aptitudes requises aient une chance de poursuivre des études postsecondaires. Les Canadiens le méritent. Notre économie en évolution l'exige.

  +-(1315)  

    Je parlerai pendant quelques minutes du fiasco du financement des ressources humaines et du développement des compétences, de cette enquête dont le comité s'occupe depuis maintenant un bon bout de temp.

    Le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences est en train de faire signe au Président pour lui indiquer que j'ai épuisé le temps qui m'était alloué. Il a le même comportement au comité, lorsqu'il essaie d'interrompre presque toutes mes interventions visant à mettre au jour les détails de ce scandale.

+-

    L'hon. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Mon collègue se trompe. J'essayais seulement de savoir combien de temps il restait. Je n'étais assurément pas en train d'indiquer que son temps était écoulé ou quelque chose du genre.

  +-(1320)  

+-

    M. Tony Martin: Madame la Présidente, s'il dit vrai, tant mieux. Toutefois, en comité, lorsque j'essayais d'aborder certaines questions d'importance au nom du secteur du bénévolat et du secteur des organismes sans but lucratif de nos collectivités, qui cherchent à comprendre le nouveau processus de demande de propositions du ministère, je me suis certes heurté au genre de comportement que j'ai mentionné tout à l'heure.

    Dans ma collectivité, Sault Ste. Marie, la Société canadienne de l'ouïe offre depuis de nombreuses années un soutien important et très utile aux personnes sourdes, devenues sourdes et malentendantes. Elle a perdu son contrat sans savoir pourquoi. On ne lui a jamais dit si elle avait fait quelque chose de mal ou si son rendement était insatisfaisant.

    En fait, le ministère a donné le contrat aux responsables de la Marche des dix sous. Ces derniers ont écrit une lettre au ministère l'informant qu'ils n'avaient pas le savoir-faire nécessaire pour exécuter le programme. Que s'est-il passé? RHDC a répondu que c'était dommage. Il a relancé les responsables de la Marche des dix sous et tente actuellement de les convaincre d'assurer la prestation du programme. S'agit-il de collaboration? S'agit-il de travail en partenariat avec le secteur du bénévolat et le secteur des organismes sans but lucratif? Pas du tout, selon moi.

    Dans le passé, il y avait à Sault Ste. Marie une excellente approche axée sur l'esprit d'équipe et la coopération dès qu'une nouvelle entreprise ou industrie disait vouloir s'y installer. Tous les organismes bénévoles et sans but lucratif de Sault Ste. Marie faisaient équipe. Leurs représentants rencontraient les employeurs éventuels, ils vérifiaient quels étaient les besoins, ils prévoyaient des possibilités de formation, ils travaillaient avec différentes sources de financement pour faire en sorte que l'argent nécessaire et disponible permette de relever le défi et soit offert à une nouvelle entreprise. De nouveaux bureaux de placement étaient alors mis en place. Il y a une longue liste de projets qui ont été menés en coopération. Toute la collectivité en bénéficiait.

    Dans ma collectivité et partout à l'échelle de ma province, nous vivons maintenant dans un climat de concurrence. Les gens se regardent d'un air soupçonneux, et le climat de coopération est en train de disparaître, lentement, mais sûrement. Voilà comment le ministère s'acquitte de son mandat en l'occurrence. Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences n'a encore rien fait pour relever le défi.

    Trois ou quatre organismes à l'échelle de la province ont perdu leur financement. La veille du jour où notre comité a commencé son examen, le ministère leur a annoncé qu'ils perdaient leur financement. J'ai écrit pour demander un moratoire. Le Bloc a fait de même. Je sais qu'à l'échelle provinciale, les représentants d'organisations syndicales ont rencontré ceux des collectivités visées et qu'ils ont tenu une conférence de presse pour demander un moratoire jusqu'à ce que nous puissions aller au fond des choses. Nous voulions savoir pourquoi bon nombre de ces excellents organismes qui offraient, depuis longtemps, de précieux services avaient perdu leur financement. Quoi qu'il en soit, ils ont perdu leur financement et il n'y a pas eu de moratoire.

    Alors que nous nous apprêtons à soumettre ce que je crois être une série d'excellentes recommandations au ministère, ces organismes victimes de ce qui est, de l'aveu même du ministère, un processus laissant à désirer, ne verront pas leurs problèmes résolus. Ils ne récupéreront pas leur financement. Ils ne pourront pas tirer parti de la nouvelle approche qui sera peut-être adoptée à la suite du travail précieux que le comité aura accompli à cet égard.

    Voilà pourquoi j'encourage les députés de mon parti à rejeter le projet de loi qui conférera des pouvoirs à un ministère qui ne semble toujours pas comprendre ce qu'il doit faire ni comment agir pour dispenser, dans les collectivités, des programmes de formation, d'emploi et de soutien de première qualité aux étudiants et aux travailleurs sans emploi de partout au Canada.

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté les discours ce matin, et je dois dire que l'un d'eux était des plus embrouillés.

    Il s'agit de celui du député néo-démocrate qui siège au comité. Le député a dit, en effet, qu'il ne savait pas vraiment de quoi traitait le projet de loi. Celui-ci concerne la séparation d'un ministère qui, selon la Chambre des communes, y compris le NPD, est beaucoup trop grand et inefficace. Sa scission en deux ministères plus efficaces simplifierait la prestation de services, la gestion du régime de pensions et du régime de prestations d'invalidité du Canada par Développement social Canada, ainsi que la prestation de services par RHDC, qui serait beaucoup plus transparente, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises. La commissaire à la vie privée s'est elle-même réjouie de ce que le projet de loi accroisse la transparence, qui est déjà grande.

    Le député a ajouté que c'était une mesure d'ordre administratif. Oui, certes, mais c'est une importante mesure. Comment pourrions-nous accélérer l'amélioration des programmes si cette mesure était adoptée? Nous débattons de la question depuis des mois et des mois, sur la recommandation non pas du Cabinet, mais de la Chambre des communes. C'est une importante mesure d'ordre administratif que de rendre plus efficace un ministère clé, un ministère chargé de l'éducation permanente.

    Il a parlé ensuite des collèges communautaires et des droits de scolarité. Je sais qu'il a déjà été député provincial, comme moi. Il sait que les collèges communautaires et les droits de scolarité relèvent clairement de la compétence provinciale. Je crois très fermement que le gouvernement fédéral devrait assumer une certaine responsabilité dans ces secteurs de l'éducation, mais je ne propose certes pas que le gouvernement fédéral doive déterminer le montant des droits de scolarité. Je tiens à signaler au député que, contrairement à la province où il était député, le Québec, en réponse en partie aux très importants investissements réalisés par le gouvernement fédéral dans l'éducation postsecondaire, a supprimé les droits de scolarité dans ses collèges communautaires. Par contre, le gouvernement Harris, lorsque mon collègue était député de l'Assemblée législative de l'Ontario, a augmenté les droits de scolarité des collèges communautaires au point où seule une autre province imposait des droits plus élevés.

    Le gouvernement a amélioré le Programme canadien de prêts aux étudiants. Je reconnais que la dépendance à l'égard des prêts est trop grande. Nous avons créé les Bourses d'études canadiennes du millénaire, que l'Ontario a partiellement récupérées, et les Bourses d'études supérieures du Canada. Le dernier budget prévoyait des bourses pour chaque année du premier cycle pour les étudiants handicapés. Les étudiants à faible revenu peuvent maintenant obtenir des bourses. Il s'agit de fonds fédéraux versés aux provinces pour aider les étudiants à faible revenu à payer les frais de scolarité de leur première année d'études. Nous avons augmenté les transferts aux provinces. Le député s'oppose au fait que le gouvernement fédéral injecte 8 ou 9 milliards de dollars dans l'éducation postsecondaire. Je ne sais pas pourquoi le député s'oppose à cela dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

    Selon moi, il importe de bien asseoir ces deux nouvelles entités, de façon à ce qu'elles puissent se mettre au travail. Puis nous ferons tout en notre pouvoir pour les améliorer. Dans ce sens, nous avons créé le bon d'études canadien, auquel seul le NPD s'est opposé. Permettez-moi de décrire le bon d'études canadien.

    À la naissance d'un enfant au sein d'une famille à faible revenu, les parents ou les parents-substituts, par exemple la société d'aide à l'enfance si l'enfant a la malchance d'être placé immédiatement sous son aile, ouvrent un REEE dans lequel 500 $ sont versés. Chaque année par la suite, jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de 15 ans, 100 $ seront versés dans ce REEE. À l'âge de 18 ans, l'enfant peut utiliser ces fonds et les intérêts accumulés pour toute forme d'éducation permanente. Si la famille ajoute sa propre participation à celle du bon d'études canadien, par exemple 100 $, le gouvernement fédéral verse une contribution de contrepartie de 40 p. 100.

    Pourquoi le député s'oppose-t-il à cette mesure?

  +-(1325)  

+-

    M. Tony Martin: Madame la Présidente, le député parle de discours embrouillés. Mais il vient lui-même de nous donner un bon exemple de propos embrouillés. Je ne sais même pas sur quoi porte sa question. Il vient de parler de plusieurs choses à la Chambre.

    Je veux que ce soit bien clair pour toutes les personnes qui auraient pu être induites en erreur que je ne faisais pas partie du gouvernement Harris. J'étais dans l'opposition à l'époque et nous étions certainement opposés à l'augmentation des frais de scolarité.

    J'ai aussi dit clairement que ce projet de loi était d'ordre administratif à mes yeux et qu'à l'origine, nous avions dit que nous l'appuierions. Toutefois, un projet de loi qui ne fait que constater l'existence d'un ministère fonctionnant à toutes fins utiles depuis environ un an est une manifestation de l'arrogance du gouvernement, qui continue de mettre la charrue avant les boeufs. Le gouvernement ne s'intéresse pas à ce que dit la Chambre sur l'orientation que le Parlement a demandé au gouvernement d'adopter.

    Mon parti s'inquiète de ce projet de loi en raison du bilan du gouvernement au cours des neuf derniers mois et aussi, comme le confirme mon expérience, en raison des antécédents du gouvernement sur tout ce qui a trait au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.

    Le gouvernement poursuit sa marche avec la même arrogance qui a entraîné au départ le dérapage au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il s'apprête à agir de la même manière. Si nous ne remettons pas en question à ce stade-ci le développement du ministère, si nous n'agissons pas pour que le gouvernement prenne le temps d'étudier les recommandations du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, sur les inquiétudes des organismes sans but lucratif et des organismes bénévoles relativement aux demandes de propositions, nous nous faisons les complices des agissements du gouvernement dans ce dossier.

    Le député doit examiner attentivement ce que ces organismes ont dit au comité. Ils vivent dans un régime d'intimidation et de harcèlement qui est malsain si nous voulons que les gens puissent bénéficier de bons programmes de formation générale et professionnelle au pays.

  +-(1330)  

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, quand j'écoute certains députés, je suis étonné de constater à quel point ils peuvent être tendancieux. Je n'ai rien entendu de positif dans le discours de 20 minutes de mon collègue et, maintenant, probablement dans une réponse de cinq minutes à une question qui lui est posée.

    Je sais que la semaine dernière, le ministre du Logement a fait une annonce de grande importance en matière de logement qui aura des incidences sur les personnes à faible revenu. Je sais que nous avons entendu une annonce de grande importance en matière de garderies, laquelle augmentera de moitié le nombre de garderies au Canada, l'Ontario à elle seule recevant 1,8 milliard de dollars, tandis que 5 milliards de dollars seront répartis à travers le pays au cours des cinq prochaines années.

    Lorsque je regarde les programmes que nous avons, j'en conclus que la période actuelle est une très bonne période pour les jeunes en formation dans notre pays. Les personnes qui suivent des programmes d'emploi des jeunes d'un bout à l'autre du pays, et c'est le cas de dizaines de milliers de jeunes, se voient accorder l'occasion de travailler pendant l'été dans un domaine où elles ont acquis des compétences à l'école, de rehausser ces compétences, d'obtenir une expérience de travail et d'accumuler des acquis professionnels leur permettant de dire qu'elles ont travaillé dans un domaine donné et ont effectué le travail auquel leur formation les préparait. En d'autres termes, ces jeunes peuvent étoffer leur curriculum vitae grâce à des services fédéraux.

    Lorsque je regarde ce que nous faisons en matière de mise en valeur des ressources humaines, je vois par exemple que le REEE offre une magnifique occasion aux jeunes familles et permet à des jeunes de faire des études. Je me dois de poser la question suivante à mon collègue. Comment est-ce que tout cela peut n'être qu'entièrement négatif?

+-

    M. Tony Martin: Madame la Présidente, ce n'est pas entièrement négatif. Cependant, toute mesure positive venant du gouvernement par l'entremise de l'initiative budgétaire est survenue au cours des deux dernières semaines, grâce à un accord conclu sur son lit de mort par le gouvernement avec le NPD.

    Il n'y avait absolument rien pour le logement abordable dans le budget jusqu'à ce que nous soulignions que le gouvernement devait investir des crédits dans ce programme. Il n'y aurait pas eu d'accord avec qui que ce soit la semaine dernière, y compris avec l'Ontario, si nous n'avions pas insisté pour que ce budget affecte des crédits au logement abordable.

    Les seuls éléments positifs venant du gouvernement ces deux dernières semaines sont survenus en raison d'un accord avec le Nouveau Parti démocratique, qui a insisté pour que les cadeaux fiscaux aux entreprises soient retirés du budget et pour que les 4,6 milliards de dollars soient affectés à des programmes en faveur des gens et des collectivités.

    Les seuls éléments positifs venant du gouvernement après neuf mois sont ceux qui sont été intégrés au budget à la suite d'un accord avec le Nouveau Parti démocratique.

  +-(1335)  

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais tout d'abord remercier mes collègues de leur appui et de leur participation aux discussions pendant l'étude du projet de loi à la Chambre.

    Le projet de loi C-23 a bénéficié des commentaires de tous les partis lors de son examen par le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    La loi proposée et le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences découlent, en partie, d'une recommandation formulée par le comité en juin 2000.

    À l'époque, le comité permanent nous a conseillé de scinder DRHC, l'ancien ministère, « en plusieurs unités plus homogènes ».

    Il s'agissait d'un avis judicieux, étant donné la nécessité d'accorder une importance accrue, à l'échelle nationale, au développement des ressources humaines. Ce dernier élément constitue une priorité pour l'ensemble des Canadiens et pour les pays qui doivent composer, en ce XXIe siècle, avec les impératifs d'un monde axé sur le savoir et l'information.

    Donnant suite à la recommandation, nous avons centré les activités du nouveau ministère sur le développement du marché du travail, le développement des compétences et la création d'une culture de formation continue.

    C'est l'une des choses les plus importantes que le gouvernement peut faire pour favoriser la réussite et la prospérité des Canadiens sur le marché du travail et dans la collectivité, et pour aider les entreprises canadiennes à affronter la concurrence dans une économie mondiale dynamique.

    Pour bien apprécier la valeur du travail de RHDC, il faut savoir que le marché du travail est en constante évolution. Quand on parle de choses comme les innovations technologiques et la mondialisation, il faut surtout penser aux transformations qui en résultent et à leurs effets sur la vie des Canadiens.

    À peu près 75 p. 100 des nouveaux emplois exigent un diplôme d'études postsecondaires et le quart, un diplôme universitaire. S'il veut demeurer concurrentiel sur les marchés mondiaux, le Canada doit se doter d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée.

    Notre économie ne pourra continuer de croître que si elle peut compter sur des travailleurs bien instruits et créatifs, capables d'offrir des produits et des services nouveaux.

    Il s'ensuit que les travailleurs doivent constamment se perfectionner pour pouvoir continuer de faire leur travail et demeurer employables. L'époque où il suffisait d'avoir un diplôme d'études secondaires pour trouver un emploi et le conserver à vie est depuis longtemps révolue. L'apprentissage est devenu un processus permanent. Il faut donc jeter les bases dès l'enfance, assurer l'accès aux études postsecondaires et permettre aux travailleurs de continuer d'apprendre et de se perfectionner en cours d'emploi.

    Les transformations subies par la famille et par nos collectivités ont aussi des répercussions sur la main-d'oeuvre. En raison du vieillissement de la population, le nombre de travailleurs qui quittent le marché du travail est plus élevé que ceux qui y entrent. D'où la nécessité d'optimiser la participation de tous les Canadiens, y compris ceux qui ont toujours été marginalisés, comme les Autochtones et les personnes handicapées.

    Nous devons aussi mieux utiliser les compétences des travailleurs, notamment celles des nouveaux immigrants.

    En 2000, 58 p. 100 des immigrants en âge de travailler avaient un diplôme d'études postsecondaires à leur arrivée, comparativement à 43 p. 100 de la population canadienne dans son ensemble. Or, trop souvent, ces personnes hautement qualifiées et très instruites ne peuvent mettre leurs compétences à profit au Canada parce que nous ne reconnaissons pas les titres de compétence étrangers.

    On prévoit que les immigrants assureront l'augmentation nette de la main-d'oeuvre en 2011 et l'augmentation nette de la population en 2031. C'est dire toute l'importance d'intégrer les nouveaux Canadiens dans nos collectivités et de tirer pleinement profit de leurs compétences.

    Rien n'est immuable. La vie des Canadiens se transforme, et c'est pourquoi les politiques et les programmes du gouvernement doivent, eux aussi, s'adapter à la complexité du monde qui nous entoure et refléter la diversité des citoyens que nous servons. Compte tenu des changements inexorables et des défis auxquels notre société est confrontée, il nous faut une organisation plus maniable, plus souple, et c'est précisément ce que le projet de loi vise à faire.

    La division des responsabilités entre RHDC et Développement social Canada nous permettra de nous employer plus efficacement à promouvoir une main-d'oeuvre hautement qualifiée et mobile et un marché du travail efficient et favorable à l'intégration.

    Le travail commence dès le plus jeune âge, en donnant aux parents la possibilité de demeurer à la maison pour s'occuper de leurs jeunes enfants et en aidant à économiser en vue des études des enfants grâce aux investissements fédéraux comme le bon d'études canadien et le Programme de la subvention canadienne pour l'épargne-études.

    Le travail se poursuit à l'adolescence et au début de l'âge adulte grâce au large éventail d'initiatives rattachées à la Stratégie emploi jeunesse, qui aide les jeunes Canadiens à acquérir les connaissances, les compétences et l'expérience dont ils ont besoin pour faire leurs preuves sur le marché du travail et grâce aux 1,3 milliard de dollars rendus disponibles chaque année en vertu du Programme canadien de prêts aux étudiants et des prêts et des subventions spéciaux qui mettent les études postsecondaires à la portée de tous les Canadiens, peu importe leur revenu familial.

    Le travail se poursuit ensuite sur le marché du travail parce que nous aidons les travailleurs à perfectionner leurs compétences en fonction des possibilités d'emploi qui existent. Les mesures incluent les mesures actives d'emploi du Régime d'assurance-emploi, l'aide à l'apprentissage et la Stratégie des compétences en milieu de travail qui comportera un volet sur l'évaluation et la reconnaissance des titres de compétence étrangers des immigrants.

  +-(1340)  

    Tous ces efforts aideront à bâtir une population active hautement compétente dont le Canada a besoin pour demeurer un des pays les plus prospères du monde.

    Faire les choses différemment signifie aussi que nous ne pouvons pas tout faire pour tout le monde, pas plus que nous pouvons élaborer une politique universelle qui répond à tous les besoins et comble toutes les attentes des Canadiens. Nous devons miser sur les compétences, les ressources, les idées et le soutien des Canadiens de toutes les couches de la société, de toutes les régions du pays et travailler de façon plus productive avec les autres ordres de gouvernement, avec le secteur privé et le secteur bénévole ainsi qu'avec les éducateurs pour faire en sorte que tous les Canadiens aient la possibilité de réaliser leur plein potentiel et d'apporter tout ce qu'ils peuvent à la société.

    Une telle collaboration reconnaît la responsabilité partagée dans le domaine et la nécessité de travailler avec tous les partenaires pour fixer des objectifs, concentrer les ressources et agir collectivement. Chaque palier de gouvernement a un rôle important à jouer dans des secteurs proches du mandat de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Je tiens à ce qu'il soit bien clair que le projet de loi est soumis à la Loi constitutionnelle et que nous respecterons la division des pouvoirs.

    Le projet de loi C-23 aborde également le partage des services avec Développement social Canada. Les contribuables trouvent leur compte dans la rationalisation de nos processus et le partage des ressources avec Développement social Canada. Un réseau intégré de prestation des services peut servir efficacement à fournir les services dont les Canadiens ont besoin.

    La question délicate des renseignements personnels est également abordée dans la projet de loi. À cet égard, le gouvernement reconnaît qu'il a une importante responsabilité qu'il est déterminé à respecter

    Cette mesure législative comprend un code régissant la communication de renseignements personnels et assurant la diligence appropriée quant à la gestion de ces renseignements. Nous croyons que ce code établit un juste équilibre entre la nécessité de protéger les renseignements personnels et leur utilisation dans le cadre de programmes et de services administratifs.

    J'assure à mes collègues que nous avons fait preuve d'une grande prudence dans l'élaboration de cette mesure législative, afin que toutes les précautions raisonnables soient prises pour assurer la protection de la vie privée et la sécurité des renseignements personnels, droits que les Canadiens estiment tellement importants.

    Cette mesure législative officialise la structure juridique du ministère et fournit les outils et les ressources nécessaires pour en assurer le fonctionnement. En bref, c'est une loi qui confirme les dispositions mises en place en 2003.

    Pour que le ministère puisse remplir son mandat, l'effectif de RHDC a besoin des pouvoirs et des autorisations prévus dans le projet de loi C-23. Le mandat de RHDC est de rehausser le niveau de vie de tous les Canadiens et d’améliorer leur qualité de vie en faisant la promotion du développement d’une main-d’oeuvre hautement qualifiée et mobile, ainsi que d’un marché du travail efficient et favorable à l’intégration. Les fonctionnaires de RHDC savent que les compétences et la formation stimulent l'économie et valorisent tous les membres de la collectivité et que cela contribue à renforcer la compétitivité et la fierté du Canada. Ils veulent tout simplement s'acquitter de leur tâche.

    Les Canadiens s'attendent à ce que le Parlement adopte rapidement cette mesure législative et aille de l'avant avec ce très important programme. J'ai le même souhait qu'eux et je compte sur mes collègues pour m'aider à le concrétiser.

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec un grand intérêt l'intervention de mon collègue de Dartmouth—Cole Harbour et je le remercie de son discours personnel et réfléchi. Je connais son engagement envers cette région. Je sais qu'il préside le caucus du gouvernement sur l'éducation postsecondaire et la recherche. Je comprends d'après ses remarques au sujet de l'éducation permanente qu'il sait qu'il est impossible d'en exclure une des composantes, qu'il s'agisse des stages, de l'instruction médicale ou du développement de la petite enfance. Nous devons construire la pyramide en entier, de la base au sommet—du développement de la petite enfance de la plus haute qualité jusqu'aux programmes d'alphabétisation des personnes âgées offerts par le gouvernement.

    L'objectif du projet de loi C-23 est de mettre sur pied un ministère chargé de l'éducation permanente qui, avant tout, mettra en oeuvre les programmes actuels de façon plus efficace. Il concevra de nouveaux programmes et les intégrera mieux. Il collaborera, comme mon collègue l'a dit, avec les provinces et les territoires, avec les organismes à but non lucratif, avec les collectivités autochtones et ainsi de suite, partout au Canada.

    Ce n'est pas souvent qu'on entend l'expression « fuite des cerveaux » au Canada. C'est très intéressant car il y a quelques années, l'exode des cerveaux suscitait de vives préoccupations dans notre pays. Mon collègue a donné des chiffres sur le niveau de qualification des immigrants qui arrivent au Canada. Dans les collèges et les universités, on constate maintenant que de jeunes Canadiens brillants qui étaient partis à l'étranger reviennent ici et que de jeunes étrangers aussi brillants sont attirés par le Canada, si bien qu'on entend davantage parler des longs délais nécessaires à l'insertion des immigrants hautement qualifiés dans le système que de la perte nette des talents qui s'expatrient.

    Cela est dû en grande partie au gouvernement fédéral et au rôle qu'il joue dans l'éducation postsecondaire. Nous attirons des gens au Canada, nous retenons des talents que nous aurions pu perdre et nous sommes en train d'ériger la pyramide qui reposera sur les programmes de la petite enfance, voire les programmes prénatals, et qui aura à son sommet les programmes à l'intention des aînés, programmes nécessaires pour un véritable apprentissage permanent.

    Mon collègue a parlé de l'approche pancanadienne. Il sait mieux que moi que c'est un domaine de compétence partagées Je reconnais ce fait. À l'instar d'un intervenant qui l'a signalé plus tôt, je ne voudrais pas, par exemple, que le gouvernement fédéral dicte les frais de scolarité dans les collèges et les universités. Il ne nous appartient pas de dicter les frais de scolarité, mais j'aimerais que nous puissions avoir une influence à cet égard. J'aimerais que nous aidions les étudiants qui doivent payer des frais de scolarité trop élevés pour eux. C'est ce type d'aide que le gouvernement fédéral tente de fournir depuis des années.

    J'aimerais que mon collègue nous dise quelle serait, selon lui, la meilleurs façon d'effectuer les transferts aux provinces pour l'éducation et la formation supérieures ainsi que pour les programmes que nous offrons actuellement.

  +-(1345)  

+-

    M. Michael Savage: Madame la Présidente, mon collègue a mentionné que je suis président du caucus sur l'éducation postsecondaire. Il sera aussi d'accord pour dire que j'ai remplacé quelqu'un d'une intelligence et d'un dévouement inestimable, quelqu'un de très dur à remplacer. Cette question me tient particulièrement à coeur. Il a mentionné l'état de l'enseignement postsecondaire au Canada et nous devons nous pencher sur le problème.

    En ma qualité de président du caucus sur l'éducation postsecondaire, j'ai l'occasion de parler à des étudiants, des présidents d'universités et des professeurs. Ils me disent tous qu'ils apprécient le fait que le Canada ait tant investi dans l'éducation postsecondaire, surtout dans le domaine de la recherche. Effectivement, nous sommes le pays du G-8 où le financement public de la recherche est le plus élevé. Nous avons vraiment soutenu les universités à un moment où les provinces retiraient leur financement.

    Précisément, il m'a demandé comment mieux cibler l'éducation postsecondaire. Personnellement, je suis en faveur d'un paiement de transfert spécialement réservé à l'éducation, qui ferait deux choses. Il exigerait des gens qu'ils rendent des comptes et il créerait un cadre qui nous permettrait de décider du genre d'environnement que nous voulons dans le domaine de l'éducation postsecondaire.

    La plupart des Canadiens ne savent pas que le gouvernement fédéral consacre environ 9 milliards de dollars par année à l'enseignement postsecondaire, compte tenu des sommes énormes qui sont investies dans la recherche, des paiements de transfert aux provinces, des prêts étudiants et des bourses. Ce sont des sommes énormes dont les Canadiens devraient être conscients. Un paiement de transfert consacré exclusivement à l'éducation permettrait aux Canadiens de savoir d'où vient le financement de l'éducation. Nous pourrions ensuite passer à la question essentielle de l'accès, l'autre obstacle auquel nous sommes confrontés dans le dossier.

    Nos universités sont excellentes. Il suffit que nous veillons à ce qu'elles soient appuyées non seulement par le gouvernement fédéral mais aussi par les gouvernements provinciaux et les Canadiens.

+-

    M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue pense-t-il que l'établissement du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences se traduira par de meilleurs programmes? À son avis, en quoi la prestation des programmes sera améliorée?

  +-(1350)  

+-

    M. Michael Savage: Madame la Présidente, je crois fermement que le nouveau ministère offre de meilleurs services aux Canadiens. Ces derniers veulent des ministères suffisamment souples et forts pour répondre à des besoins précis. Nous avons tous convenu que l'ancien ministère était très vaste, et le gouvernement a décidé de le scinder afin de mettre l'accent sur certains domaines importants pour la population.

    Le gouvernement libéral a fait de grands progrès en matière de développement social, de développement des compétences et d'éducation postsecondaire, de même qu'en ce qui concerne les services offerts aux Canadiens handicapés et aux aînés. La scission du ministère accroît la transparence, chose que souhaitent les Canadiens. Elle permet aussi une meilleure reddition de comptes. Surtout, elle concentre les activités de sorte que les personnes qui ont des besoins particuliers savent où s'adresser. Le gouvernement peut leur fournir l'aide voulue. Le projet de loi C-23 y contribue grandement.

+-

    L'hon. Peter Adams: Madame la Présidente, il y a un aspect de l'accès à l'acquisition continue du savoir qui me préoccupe beaucoup. Au Canada, les possibilités d'accès aux études supérieures de toutes sortes, aux écoles de métiers, aux collèges, aux universités et autres institutions sont comparables ou supérieures à ce qu'elles peuvent être dans n'importe quel autre pays. Au Canada, l'endettement des étudiants est l'un de nos divers problèmes, mais notre taux de fréquentation est très élevé.

    Les chiffres sont éloquents. Ils démontrent que l'accès à l'éducation est moindre dans les familles à faible revenu. Le gouvernement verse donc une subvention, la première année du premier cycle, aux étudiants à faible revenu, ce qui est déjà un pas dans la bonne direction.

    J'ai mentionné le Bon d'études canadien. À la naissance d'un enfant, dans les familles à faible revenu, 500 dollars seront déposés dans le compte REEE de l'enfant. Chaque année subséquente, le gouvernement continuera d'y verser 100 dollars, jusqu'à ce que l'enfant atteigne 15 ans. À 18 ans, il pourra retirer cet argent et les intérêts accumulés, ainsi que l'argent que sa famille ou un aidant naturel auront déposé dans ce compte et auquel le gouvernement fédéral aura ajouté 40 p. 100 en contrepartie.

    Je me demande si mon collègue aimerait faire des commentaires sur cette initiative visant à sensibiliser les familles à faible revenu à l'importance des études postsecondaires et sur tout autre aspect de l'éducation des étudiants à faible revenu.

+-

    M. Michael Savage: Madame la Présidente, il est d'une importance critique que l'accès aux études postsecondaires ne soit pas seulement basé sur le revenu. Les études doivent être accessibles à ceux qui en ont la motivation et les capacités.

    La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de rencontrer lord Leitch de la Chambre des lords en Angleterre. Le premier ministre Blair lui avait demandé de rédiger un rapport sur ce que devraient être les objectifs de l'Angleterre en matière de compétences en 2020. Il est venu au Canada car, comme il me l'a dit, le Canada est un modèle à bien des égards. Je suis d'accord avec lui.

[Français]

+-

    Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Madame la Présidente, le présent projet de loi crée et définit le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences comme étant une manifestation complémentaire de l'ingérence fédérale dans des secteurs qui sont de compétence provinciale, notamment en ce qui a trait à la main-d'oeuvre et à l'éducation.

    Pour le Bloc québécois, ce projet de loi présente également une vision inadéquate de la Commission d'assurance-emploi. C'est pour cela que le Bloc est contre ce projet de loi. Quant à l'assurance-emploi, le Bloc québécois a déposé des projets de loi en ce qui concerne la demande d'une caisse autonome d'assurance-emploi. Cette caisse autonome pourrait contribuer à faire en sorte que l'on considère d'une façon plus humaine le prestataire d'assurance-emploi plutôt que comme un simple numéro.

    En ce moment, 14 000 fonctionnaires gèrent une caisse appartenant aux employés et aux employeurs, et le gouvernement s'amuse à y emprunter à long terme, sans aucune intention de rembourser ladite caisse d'assurance-emploi. Pour cette raison, le Bloc québécois demande qu'un projet de loi soit déposé afin que cette caisse, qui appartient aux employés et aux employeurs, soit gérée par 17 personnes.

    Pourquoi veut-on que cette caisse autonome soit gérée ainsi? Parce que si quelqu'un dans le secteur privé avait vendu de l'assurance moyennant des sommes faramineuses à une personne vraiment mal prise, qui aurait eu besoin de son assurance, et que la compagnie d'assurance ne l'eût jamais remboursé, cette personne ne pourrait pas supporter longtemps cette situation. Alors, c'est pour cela qu'il est absolument nécessaire que cette caisse soit gérée par des individus provenant de divers secteurs. Qu'il y ait une personne représentant le gouvernement, c'est plus ou moins important. Cependant, il faut au moins que cette caisse soit gérée par des syndicats, des employés et des employeurs, pour aider les gens qui perdent leur emploi.

    À cause de la mondialisation, l'année dernière, dans mon comté, Compton—Stanstead, on a évalué une perte de quelque 23 millions de dollars. Des industries ferment leurs portes, dont l'industrie du textile. Ces travailleurs qui perdent leur emploi sont âgés de 52, 53, 55 ans et n'ont pas les moyens de se retrouver un emploi aussi facilement qu'un jeune de 20 ans.

    Concernant les pertes d'emploi massives, en 1995, il y avait un programme qui s'appelait le PATA et qui a été aboli par le premier ministre actuel. Le PATA était le Programme d'adaptation aux travailleurs âgés. À cause de cette mondialisation et de ces fermetures massives d'industries, des quinquagénaires sans emploi se retrouvent avec une expertise en textile mais sans aucune autre expérience. Or, le PATA aidait ces gens de 55 ans à se recycler dans un autre domaine, à se trouver autre chose, et à apprendre une autre façon de travailler. Or, ce programme fonctionnait bien. Cependant, en 1995, il a été aboli, et ce, probablement parce qu'il fonctionnait bien.

    Nous sommes maintenant en train de travailler en ce qui concerne le programme Placement carrière-été où c'est le fouillis total et où règne la débandade. Quant à ce programme, dans plusieurs comtés, on a sabré dans les subventions, ce qui pénalise les jeunes. Cela veut dire que le gouvernement en place encourage l'exode des jeunes des milieux ruraux vers les centres urbains. Or, cela veut dire que les jeunes qui quittent le milieu rural pour aller s'installer dans les centres urbains ne reviennent pas dans le milieu rural puisqu'il n'y a ni emplois ni programmes pour les aider. Des programmes sont offerts dans les centres urbains, alors qu'en milieu rural, il n'y a rien. Pourquoi reviendraient-ils chez eux puisqu'il n'y a pas d'emplois pour eux? Ces jeunes veulent travailler et payer leurs études et le reste. Une fois qu'ils sont bien installés dans les villes, ils ne reviennent plus en milieu rural. En ce moment, le gouvernement est inhumain. Il ne s'arrête même pas à l'exode des jeunes. Pour lui, il y a autre chose.

    En ce qui concerne les organismes communautaires, il y a tellement de papiers, de paperasse et d'administration, que ces gens qui les gèrent et qui sont proches de la population qui a besoin de ces organismes sont pris dans un capharnaüm. De fait, c'est ingérable. Cela requiert presque un employé à temps plein pour gérer cela. Cependant, ces ONG, ces organismes non gouvernementaux, bénéficient de peu d'argent et, comme l'administration est tellement complexe, plutôt que de continuer à faire des demandes, ces gens se découragent et laissent tout tomber. Qui en paie le prix? C'est la classe ouvrière.

    De plus, on dit tout le temps qu'il y a des enfants pauvres. En effet, un enfant sur six ne mange pas ses trois repas par jour au Québec et au Canada. S'il y a des enfants pauvres, c'est parce qu'il y a des parents pauvres quelque part. Or, s'il y a des parents pauvres, ce n'est pas parce qu'ils l'ont souhaité, mais bien parce que le gouvernement a utilisé certains fonds pour payer la maison incendiée en l'absence d'assurance.

    Concernant la Loi antibriseurs de grève, le Bloc québécois se bat depuis quelque 12 ans pour protéger les travailleurs régis par une charte fédérale ou provinciale, et ce, pour empêcher les abus de pouvoir des employeurs. Étant donné que les gens en télécommunications, comme ceux de Radio Nord, sont régis par une charte fédérale, ils ont le droit de recourir à des briseurs de grève.

  +-(1355)  

    Ce qui veut dire que l'employeur peut passer des mois et même des années à ne pas négocier, parce que rien ne protège ces travailleurs provinciaux qui sont sous juridiction fédérale. Ma collègue a déposé un projet de loi qui a été défait par 12 voix. Plusieurs députés libéraux du Québec ont voté contre ce projet de loi. On voit ce que font ces personnes pour le Québec.

    L'autre chose au sujet de laquelle je voulais parler, ce sont les sans-abri. Le gouvernement a soudainement de l'argent pour les sans-abri et le logement abordable. La semaine dernière, il a déposé un montant d'argent pour le logement abordable. Le plus drôle dans tout cela, c'est que c'est le même argent qu'il avait promis en 2002. Il l'a remis en 2003. Il a promis cet argent depuis tellement d'années. Il n'est pas encore déposé et dépensé. Promesse faite, promesse non tenue.

    On peut voir tout ce qui se passe dans les villes centres où les sans-abri et les itinérants n'ont absolument rien. C'est vraiment regrettable. La SCHL est devenue une banque à charte parce qu'elle a 3,4 milliards de dollars dans son compte. Cela devrait servir pour le logement abordable. Présentement, cet argent ne sert qu'à faire de l'intérêt avec l'argent des citoyens.

  +-(1400)  

+-

    Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais il est maintenant 14 heures et nous devons commencer les déclarations de députés. Il restera à l'honorable députée 13 minutes pour compléter ses remarques lorsque ce projet de loi sera de nouveau à l'étude à la Chambre.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Les libraires indépendants

+-

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour reconnaître les libraires indépendants du Canada.

    Récemment, M. Vic Fedeli, le maire de North Bay, a proclamé le 26 avril Journée des Indépendants, pour célébrer les libraires indépendants et souligner leur importance pour le Canada, aussi bien sur le plan économique que culturel. Les libraires indépendants jouent un rôle critique dans la promotion et le soutien des auteurs et des livres locaux, mais ils aident également à faire circuler l'argent à l'échelle locale.

    Gulliver's Quality Books and Toys, une librairie indépendante de ma circonscription, est au service de la région de North Bay depuis presque 20 ans. Cette librairie appuie les auteurs locaux et régionaux et fait connaître les auteurs canadiens à North Bay.

    Gulliver's est l'un des quelque 500 libraires indépendants du pays, qui s'efforcent de favoriser la littérature régionale et locale, celle qui n'attire pas nécessairement l'attention des grandes chaînes dont les achats visent l'ensemble du marché canadien.

    Au nom de tous les députés, je souhaite féliciter les libraires indépendants de partout au Canada de leur travail et des précieux services qu'ils rendent à leur milieu.

*   *   *

+-Le marché des producteurs d'Orangeville

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion samedi, le 7 mai, de participer à l'ouverture du 14e marché annuel des producteurs d'Orangeville. Comme chaque année à cette occasion, on a servi un déjeuner de crêpes arrosées de vrai sirop d'érable que l'on doit à Marlene Black et à l'équipe du cabinet d'assurances Orangeville Insurance Services. Après le déjeuner, la Légion royale canadienne a dirigé le défilé d'ouverture du marché pour l'année 2005.

    Le marché d'Orangeville accueillera le festival de blues et de jazz au cours de la première semaine de juin, ainsi que le festival de la fraise début juillet.

    Rien de tout cela ne serait possible sans l'appui énergique du maire Drew Brown et du conseil municipal, ainsi que de nombreux artistes et vendeurs. On doit beaucoup également à Janice Gooding, qui gère cette manifestation pour la cinquième année.

    Le programme du marché d'Orangeville comporte de nombreux spectacles et vendeurs et tous devraient y trouver de quoi se divertir au cours des mois à venir.

*   *   *

+-Richmond Hill

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Monsieur le Président, après 30 ans de service, l'administrateur en chef de la ville de Richmond Hill, Dave Weldon, prendra sa retraite à la fin mai.

    Durant la carrière de Dave, le personnel de la ville est passé d'environ 80 à 600 employés. La croissance a été constante pendant la majeure partie de cette période. La ville a prospéré grâce au calme et au professionnalisme de Dave. Sa capacité de mettre les gens en confiance et de faire une analyse critique des problèmes a permis de répondre à des défis dans des domaines aussi variés que le développement, la croissance économique et les transports.

    Dave est reconnu pour son leadership ainsi que pour sa capacité de communiquer des objectifs et de donner confiance aux employés. Ayant passé 12 ans au conseil municipal de Richmond Hill, je peux témoigner de son encouragement constant et du respect qu'il inspire aux représentants élus et au personnel.

    En ma qualité de député de Richmond Hill, je tiens à offrir à Dave, à son épouse Carol et à leurs enfants, mes meilleurs voeux de succès pour l'avenir.

*   *   *

[Français]

+-Ernest Nantel

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre de la 21e édition de la soirée Hommage aux bénévoles de Laval, on a rendu un hommage posthume à un ami, un homme auquel je vouais beaucoup d'affection et d'admiration.

    M. Ernest Nantel était président de la Maison des grand-parents de Laval, que nous avons fondée il y a quelques années avec la collaboration de plusieurs aînés, dont Monique Sourdif, Gisèle Legault, Michèle Grimard, André Grimard et François Gaudreau.

    Son implication remarquable a permis de briser l'isolement et de contrer la détresse vécue par trop d'enfants, d'adolescents et de personnes âgées. Il serait fier de savoir que l'organisme auquel il a consacré autant de temps a décroché le titre d'organisme bénévole de l'année 2005.

    Ernest, ton absence est grande, mais tu continues de vivre par l'héritage social que tu nous a légué.

*   *   *

[Traduction]

+-La pêche au hareng

+-

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, les pêcheurs et le grand public ne cessent d'exprimer de graves préoccupations au sujet des stocks de hareng au large de l'Île-du-Prince-Édouard.

    En fin de semaine, j'ai rencontré des pêcheurs de la côte nord de l'île qui m'ont présenté des preuves montrant que la pêche au hareng du printemps est en chute libre. Un pêcheur a déclaré qu'il avait réussi à pêcher cinq harengs en cinq jours, ni plus ni moins.

    Cela va à l'encontre des données scientifiques du MPO, mais est conforme à une opinion scientifique indépendante exprimée à une réunion provinciale, selon laquelle les gros senneurs de hareng qui pêchent les stocks migrateurs l'automne ont une incidence sur les stocks locaux de hareng.

    Le principe fondamental qu'applique le MPO pour gérer les ressources halieutiques, le principe de précaution, préconise d'abord et avant tout la conservation. Par conséquent, je demande au ministre des Pêches et des Océans d'appliquer le principe de précaution et d'imposer un moratoire complet sur les gros senneurs de hareng pour leur interdire de pêcher au large de l'Île-du-Prince-Édouard.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La Banque de données génétiques

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, comme de nombreux Canadiens le savent, Karla Homolka sortira de prison en juillet prochain. Ce que de nombreux Canadiens ne savent pas, c'est que le régime libéral actuellement en vigueur ne permet pas le prélèvement de ses empreintes génétiques.

    Jeudi dernier, au Comité de la justice, des amendements importants ont été adoptés afin d'élargir les dispositions rétroactives portant sur le prélèvement des empreintes génétiques de délinquants comme Karla Homolka. Malheureusement, les libéraux ont attendu jusqu'à la onzième heure avant de prendre cette importante initiative et ils n'ont agi qu'en raison des pressions exercées par les députés conservateurs de l'opposition.

    Afin de garantir que ces amendements aient force de loi avant la libération de Karla Homolka, je demande au ministre fédéral de la Justice de séparer les passages du projet de loi contenant les dispositions rétroactives, qui bénéficient du soutien de tous les partis, et de leur faire franchir immédiatement toutes les étapes à la Chambre des communes.

    Le Parti conservateur est résolu à faire tout ce qui est en son pouvoir pour faciliter le processus. Le ministre de la Justice prendra-t-il le même engagement?

*   *   *

+-Les bénévoles de Wellspring

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous aimons le don de la vie et nous craignons les ténèbres de la mort. Cela est encore plus vrai lorsque les semences d'une mort prématurée sont plantées en nous sous la forme d'un cancer.

    J'ai eu l'honneur d'assister à une manifestation d'appui à l'action de Wellspring, organisation à financement privé qui prodigue un soutien émotif et psychologique à des personnes et à des familles vivant avec le cancer. Les bénévoles de Wellspring interviennent auprès des victimes du cancer au moment où cette terrible maladie consume leurs corps et crée de la peur et de la confusion.

    Pendant que les traitements contre le cancer retirent les semences de la mort du corps, la bonté et l'expérience des bénévoles de Wellspring concourent à apaiser la peur et la confusion qui se sont installées.

    Je me joins aux députés pour saluer l'action de Wellspring et de ses nombreux bénévoles, qui font preuve de bonté et prêtent une main secourable aux personnes et aux familles luttant contre le cancer. Ils transmettent un rayon de soleil spirituel à ceux qui sont confrontés aux ténèbres du cancer.

*   *   *

[Français]

+-L'entreprise Usinatech

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter l'entreprise Usinatech, de Melbourne, qui a récemment remporté les grands honneurs dans la catégorie « entreprise manufacturière » et a mérité une mention spéciale dans la catégorie « développement des ressources humaines » lors du gala Reconnaissance Estrie.

    Cette entreprise est l'un des plus importants employeurs de la région de Richmond, comptant plus de 200 employés à son service au sein de ses trois usines.

    Usinatech a été fondée en 1986. Elle se spécialise dans l'usinage de pièces mécaniques de précision et dessert des clients provenant principalement du secteur manufacturier dans le domaine du transport.

    L'entreprise du président Rudy Pelletier n'en était pas à ses premiers honneurs, puisque la qualité de ses produits lui avait valu l'AMÉTHYSTE du Fournisseur de l'année 2004 et le prix Mérite STIQ de 2004 attribué pour les habiletés et les compétences de ses employés.

    Le personnel et la direction d'Usinatech constituent une fierté pour la communauté de Melbourne et pour toute la circonscription de Richmond—Arthabaska.

*   *   *

[Traduction]

+-Holly Jones

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 12 mai, au parc Perth, dans ma circonscription, Davenport, des gens se réuniront à la mémoire de Holly Jones, morte dans des circonstances tragiques il y a deux ans.

    C'est la deuxième année qu'une veillée est organisée au sein de la collectivité à la mémoire de Holly Jones, dont la vie dynamique et merveilleuse sera célébrée jeudi prochain par sa famille, ses amis et ses voisins.

    Des messages d'espoir, des poèmes et des pièces d'artisanat représentant des papillons seront placés autour du parc. De plus, Maria, la mère de Holly, s'adressera aux personnes présentes. La cérémonie sera à la mémoire de Holly et nous rappellera qu'il faut faire tout notre possible pour protéger les êtres qui nous sont les plus chers: nos enfants.

*   *   *

+-Le Jour de la Victoire en Europe

+-

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Monsieur le Président, à l'occasion du 60e anniversaire du Jour de la Victoire en Europe qui devait sceller le sort de la Seconde Guerre mondiale, je voudrais remercier tous nos anciens combattants et tous les soldats qui ont donné leur vie, de même que leur famille, des services qu'ils ont rendus au Canada.

    Il est important de ne pas oublier les nombreux sacrifices que ces êtres exceptionnels ont consentis en luttant pour protéger cette liberté qui nous est maintenant si chère, à nous, Canadiens.

    Récemment, j'ai eu la chance de passer du temps avec M. Ed Carter-Edwards, membre de l'Aviation canadienne qui a courageusement servi notre pays en Europe pendant la Seconde Guerre mondiale. M. Carter-Edwards a non seulement combattu pour notre liberté, mais il est aussi un survivant du camp de concentration de Buchenwald.

    Au nom de mes collègues, des habitants de ma circonscription, de ma famille et, bien entendu, de tous les Canadiens, je remercie M. Carter-Edwards et tous les valeureux soldats qui ont servi notre pays de manière à ce que nous puissions jouir de cette liberté qui nous est si chère.

    Nous ne devons jamais oublier les services qu'ils ont rendus à notre pays, car sans eux, nous ne serions pas devenus ce que nous sommes aujourd'hui. Puissions-nous ne jamais oublier cela.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le Jour de la Victoire en Europe

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à commémorer le Jour de la Victoire en Europe et rendre hommage aux anciens combattants canadiens du pays entier. Le 8 mai était le 60e anniversaire du Jour de la Victoire en Europe. Hier, de part et d'autre du pays, on a célébré et commémoré cet événement historique.

    De surcroît, 2005 est l'Année de l'ancien combattant, et c'est pourquoi les événements de cette année revêtent une importance particulière. En effet, nous apprécions et reconnaissons d'autant plus les contributions qu'ont faites les anciens combattants à notre pays et à la qualité de vie dont nous jouissons.

    Nous sommes éternellement redevables à nos anciens combattants, comme Louis Doyle, habitant de Charlottetown qui s'est rendu à Ottawa pour participer à la cérémonie en l'honneur du Jour de la Victoire en Europe qui a eu lieu, hier, au Musée canadien de la guerre.

    Il ne faut jamais oublier ces courageux hommes et femmes qui ont risqué et même perdu leur vie au service de ce pays.

*   *   *

+-Le Jour de la Victoire en Europe

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis particulièrement émue par le fait que la célébration de l'anniversaire du Jour de la Victoire en Europe coïncidait cette année avec la Fête des mères.

    Ma mère, Klazina, était néerlandaise et a connu l'occupation nazie. Mon père, Harry, faisait partie des Governor General's Horse Guards des Forces armées canadiennes. Leur rencontre pendant la libération de la Hollande, leur mariage et la possibilité qu'ils ont eu d'élever leur famille en toute liberté découlent directement du courage et de la bravoure que nous célébrons cette semaine à plus grande échelle.

    Ces qualités, qui ont mené les Forces canadiennes à la victoire dans la défense de la liberté il y a 60 ans, sont celles de nos anciens combattants et des Canadiens qui font actuellement partie des forces armées.

    Aujourd'hui je rends hommage aux hommes et aux femmes de ma communauté qui veillent à perpétuer cet esprit au sein des filiales de la légion: Andrew Mynarski, VC, no 34; Général Monash, no 115; Général Sir Sam Steele, no 117; Ukrainian Canadian Veterans, no 141; Winnipeg Polish Canadians, no 246; West Kildonan, no 30; et McGregor Armoury, dont fait partie la Fort Garry Horse, son régiment, son corps de cadets, son association d'anciens combattants et son musée.

    Aujourd'hui, nous commémorons ceux qui ont fait le sacrifice suprême, et nous rendons honneur à nos anciens combattants, dont l'héritage est la liberté.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, ce que les Canadiens autochtones craignent le plus, c'est un gouvernement libéral qui continuera de les traiter avec condescendance mais sera dépourvu du courage ou de la vision nécessaire pour s'attaquer aux véritables problèmes.

    Le degré d'incompétence des libéraux et la facilité avec laquelle ils ont accepté et même institutionnalisé la pauvreté chez les Autochtones canadiens sont consternants.

    Voici le bilan de 12 années de gouvernement libéral: le suicide chez les jeunes Autochtones et l'incidence du syndrome d'alcoolisation foetale atteignent des niveaux records. Le nombre de grossesses chez les adolescentes, le nombre de gangs de rue et la violence dans les communautés atteignent aussi des niveaux sans précédent. L'écart en matière d'éducation et d'infrastructure s'accroît.

    Pendant ce temps, les libéraux continuent d'accabler les Autochtones de promesses non tenues, de rêves inassouvis et de discours stériles. Ils n'ont rien prévu pour eux dans le discours du Trône ni dans le budget, ils sont demeurés à peu près inactifs dans le dossier des pensionnats et n'ont rien fait pour les droits matrimoniaux des femmes autochtones.

    Un gouvernement conservateur changera tout cela et fera naître un espoir nouveau. Les conservateurs appliqueront un nouveau programme avec courage et détermination. Ils s'efforceront d'améliorer les conditions de vie des femmes et des enfants autochtones et de leur offrir plus d'espoir pour l'avenir.

*   *   *

[Français]

+-Alexandre Demers et David Desharnais

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, la municipalité de Laurier-Station est en liesse. Pour la première fois dans la MRC de Lotbinière, deux jeunes joueurs de hockey ont fait leur marque au sein de la Ligue junior majeure du Québec: Alexandre Demers et David Desharnais.

    Alexandre, après avoir réussi toutes les étapes du hockey mineur, a été repêché en 2002 par les Voltigeurs de Drummondville. Il a développé rapidement ses talents de joueur de centre et détient une réputation de gagner près de 60 p. 100 des mises au jeu.

    Pour sa part, David, après avoir évolué avec son ami Alexandre, a pris la route de Chicoutimi en 2003, pour devenir un des joueurs offensifs les plus productifs des Saguenéens. Il a terminé l'année au cinquième rang des marqueurs de la ligue en détenant un total de 98 points.

    Au nom du maire de Laurier-Station, Gérald Laganière, au nom de la population de la circonscription que je représente et en mon nom personnel, félicitations. Bravo, David et Alexandre! Nous sommes fiers de vous.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les affaires intergouvernementales

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, il y a quelques jours à peine, le ministre du Revenu fustigeait le premier ministre McGuinty parce qu'il avait déclaré que l'Ontario était lésée par le fédéral.

    Le ministre du Revenu s'en est pris à la méthodologie utilisée par le premier ministre ontarien et l'a accusé de pratiquer un provincialisme extrême. Le premier ministre McGuinty a appris que le fait de prendre une position différente de celle de ses cousins fédéraux faisait automatiquement de lui un extrémiste.

    Qui aurait prévu que, si peu de temps après être devenu un extrémiste, le premier ministre McGuinty aurait conclu une entente avec son homologue fédéral? Ce dernier a trouvé six milliards de dollars, apparemment dans un fond de tiroir, pour régler la question du déséquilibre fiscal qui n'existe pas. Nous savons que ce déséquilibre n'existe pas, parce que le ministre du Revenu l'a prouvé en s'appuyant sur les données les plus récentes et sur un raisonnement inattaquable.

    Seul un déséquilibré oserait diverger d'opinion avec le ministre du Revenu, ce qui nous ramène au premier ministre. Je suppose que l'entente qu'il a conclue fait de lui aussi un provincialiste extrême.

    Le ministre du Revenu reconnaîtra sûrement qu'un premier ministre extrémiste ne peut rester en fonctions, et je sais que nous pouvons compter sur lui pour le démettre à la première occasion.

*   *   *

[Français]

+-Le bénévolat

+-

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier à Magog, j'ai participé au Gala annuel des bénévoles.

    Je tiens à féliciter tous les récipiendaires, et particulièrement Mme Lucille Pouliot, qui a été proclamée grande bénévole pour son implication au sein de l'AFEAS Saint-Patrice et du Carrefour du partage.

    Plus de 500 personnes étaient rassemblées afin de célébrer ceux et celles qui donnent de leur temps sans compter, ce qui traduit bien le dynamisme et l'esprit communautaire qui règnent dans la région de Magog.

    Je suis toujours impressionné par ces individus passionnés qui sont prêts à donner sans compter pour une cause qui leur tient à coeur. Que ce soit auprès des malades ou dans des causes sociales, environnementales, sportives ou culturelles, les bénévoles sont là.

    Je les admire pour tout ce dévouement, cette bonté, ce respect des uns et des autres. Ils sont un maillon important de notre société, notre véritable richesse collective.

    Merci à tous les bénévoles de Magog et d'ailleurs.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, selon des proches du Parti libéral, Michel Béliveau venait au deuxième rang parmi les organisateurs libéraux les plus influents. Il a affirmé dans son témoignage qu'il avait aidé à canaliser plus de 300 000 $ d'argent blanchi vers le Parti libéral pour les élections fédérales de 1997. Les libéraux qui ont reçu cet argent sale font maintenant partie du caucus et du personnel supérieur du premier ministre.

    Qui, parmi les membres actuels du caucus ou du Cabinet du premier ministre, a reçu de l'argent sale?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il est important de signaler que le témoignage que M. Corbeil a fait ce matin contredit certains éléments du témoignage de M. Béliveau.

    Encore une fois, lorsqu'on commente des témoignages particuliers, on risque vraiment de faire des erreurs. La seule façon d'aller au fond de cette affaire, c'est de permettre au juge Gomery de faire son travail.

    En outre, j'exhorte la députée à réfléchir au fait que M. Béliveau a dit dans son témoignage qu'il avait agi seul et qu'il n'avait informé personne d'autre au sein de la direction du parti de ses actions.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, il n'y a aucune contradiction sur le point suivant: des députés libéraux qui ont reçu de l'argent sale font maintenant partie de l'entourage restreint du premier ministre. Ce sont notamment des secrétaires parlementaires, des conseillers spéciaux et même le secrétaire principal du premier ministre.

    Le premier ministre a dit que quiconque était au courant de ces transactions malhonnêtes et n'a rien dit devrait démissionner. Ces aveux ne montrent-ils pas clairement que quelqu'un devrait être congédié?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si nous devons nous fier à des témoignages particuliers, alors nous devrions accepter les allégations qui ont été faites contre le Parti conservateur, par exemple, et contre le Parti québécois, le cousin du Bloc au Québec. Cependant, cela ne serait pas juste pour la réputation des conservateurs et des bloquistes. En fait, cela ne serait pas juste pour quiconque participe au processus démocratique au Canada.

    Ce qui serait juste, c'est de suivre l'exemple du premier ministre en appuyant le travail du juge Gomery pour que nous puissions faire sortir la vérité, car c'est un dossier important pour tous les Canadiens et nous leur devons de faire toute la lumière sur cette affaire.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre lui-même a dit ce qui était juste. Il a dit que quiconque était au courant de ce qui se passait et n'a rien fait devrait démissionner sur-le-champ.

    Un des principaux organisateurs du Parti libéral a affirmé dans son témoignage qu'il avait aidé à canaliser 300 000 $ d'argent blanchi vers le Parti libéral. Aujourd'hui, il a révélé que la directrice des communications du ministre des Transports, Irène Marcheterre, avait reçu 6 000 $ d'argent sale pour le travail qu'elle avait fait durant la campagne. Pourquoi occupe-t-elle encore un poste supérieur au cabinet du ministre?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais à la députée de ne plus s'attarder à des allégations non corroborées. Il y a des mécanismes en place pour examiner tout cela. Nous écouterons les témoignages, nous parlerons aux personnes concernées et nous prendrons nos décisions en temps et lieu.

[Français]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui à la Commission Gomery, Benoît Corbeil a révélé que la campagne de l'ancien ministre et actuel député de Bourassa a bénéficié d'une enveloppe brune bourrée de 5 000 $ d'argent sale. Le premier ministre a déclaré, il y a un an, que si un membre de son cabinet ou de son caucus avait été impliqué dans le scandale des commandites, il devrait démissionner sur-le-champ.

    Donc, le député de Bourassa sera-t-il tenu responsable pour son implication dans le scandale?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce ne sont que des allégations non prouvées. Ce ne sont pas des faits. Il existe beaucoup d'autres allégations, par exemple que le gouvernement conservateur à l'époque faisait plus d'interférence politique que le gouvernement libéral.

[Traduction]

    Le fait est que ces allégations ne sont que des allégations, c'est-à-dire qu'elles n'ont pas été prouvées. Qu'il s'agisse d'allégations contre les conservateurs, les bloquistes ou les libéraux, les Canadiens veulent que nous allions au fond des choses et que nous fassions ce qu'il y a à faire, et c'est exactement ce que fait notre premier ministre. Il fait passer le pays avant le parti et fait ce qu'il doit faire. Il va au fond des choses dans l'intérêt des Canadiens et ne fait pas de politicaillerie...

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) Monsieur le Président, dans toute cette affaire, le Parti libéral a fait passer ses intérêts avant ceux du pays. Est-ce cela que le ministre ne comprend pas? Ce ne sont pas des allégations, monsieur. De hauts dirigeants du Parti libéral ont admis ces faits et admettent qu'il y a de l'argent sale.

    L'an dernier, le premier ministre a dit que toute personne qui était au courant de la situation et qui n'a rien fait devrait démissionner. Nous savons maintenant que des secrétaires parlementaires, des députés et des dirigeants du parti ont reçu de l'argent sale. Les témoignages sont clairs.

    Ces individus devront-ils répondre de leurs actes, oui ou non? Est-ce que le premier ministre tiendra sa parole et congédiera ceux qui étaient au courant de ce scandale?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, pas étonnant que, parlant du député de Calgary-Sud-Est, le Globe and Mail de vendredi dernier ait dit ceci en éditorial:

    Peut-être les Canadiens sont-ils plus impartiaux que [le député de Calgary-Sud-Est]. Peut-être ne sont-ils pas aussi prompts à saisir toute excuse, aussi faible soit-elle, pour précipiter le pays dans des élections. Peut-être ont-ils des critères plus stricts.

    Il est intéressant aussi de voir que l'Ottawa Citizen d'aujourd'hui qualifie le député de « Prince de la mesquinerie ».

    Les Canadiens n'aiment pas la mesquinerie. Ils aiment la noblesse. C'est pourquoi ils appuient un grand premier ministre, pas un parti mesquin comme le Parti conservateur qui, à un moment crucial, fait ce qu'il ne faut pas faire.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, Benoît Corbeil a confirmé les propos de Jean Brault de Groupaction: 50 000 $ de l'argent des commandites ont servi à payer du personnel électoral du Parti libéral à l'élection de 2000; 50 000 $ versés à des personnes précisément identifiées avec les montants précis qu'ils ont touchés.

    Maintenant que cela ne fait aucun doute et que le gouvernement est à même de vérifier cela puisqu'il y a beaucoup de personnel de ses propres cabinets, est-ce qu'il va mettre cet argent sale en fiducie, au plus tôt?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, on sait que des employés de Groupaction ont donné 100 000 $ au Parti québécois et que Groupaction a reçu des contrats de la Société des alcools du Québec et de Télé-Québec. C'est questionnable pour un parti qui se dit propre.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est bien la technique libérale d'essayer de salir les autres, sans raison, juste pour faire le mal. Quelle belle technique libérale!

    Parmi les gens qui ont reçu de l'argent: Luc Desbiens du cabinet du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences; Daniel Dezainde, attaché de presse du ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec; Irène Marcheterre, directrice des communications du cabinet du ministre des Transports.

    Comment le ministre des Transports...

    Une voix: Oh, oh!

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement manque à toutes les règles. Je vous demande de le rappeler à l'ordre. Je poserai ma question quand il se sera tu.

  +-(1425)  

+-

    Le Président: L'honorable président du Conseil du Trésor a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, c'est un peu fort que le député d'en face essaie de faire la leçon en matière de dénigrement, alors que certains députés de l'opposition ne font que lancer des allégations non fondées.

    Dans les faits, le premier ministre prend très au sérieux l'enquête de la Commission Gomery. Le gouvernement examinera toute l'information qui en ressortira. Un processus a été mis en place pour aborder ces questions et le gouvernement réagira comme il se doit.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, parmi tout le personnel de cabinets impliqué et identifié pour avoir touché de l'argent sale, il y a, entre autres, la directrice des communications du ministre des Transports.

    Comment pouvait-il, devant toutes les caméras, l'année passée, nous dire que c'était un petit groupe parallèle, que ce n'était pas le coeur du Parti libéral? Sa propre directrice des communications était dans le lot. Comment pouvait-il nous dire une telle chose?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a beaucoup d'espaces pour des échanges de cette sorte de l'autre côté des portes. Les députés qui voudraient continuer ces discussions peuvent le faire hors de la Chambre, pas ici. Nous avons une période de questions. Ce n'est pas un débat en ce moment.

    L'honorable président du Conseil du Trésor a maintenant la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il est remarquable de voir avec quelle rapidité on laisse tomber les principes de justice fondamentale. J'exhorte les députés à ne pas se précipiter pour ternir la réputation de personnes qui ne peuvent se défendre.

*   *   *

[Français]

+-Les relations fédérales-provinciales

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, au lieu de discuter de façon responsable avec l'ensemble des gouvernements des provinces de la question du déséquilibre fiscal, le premier ministre continue d'apporter des modifications à la pièce pour régler un problème complexe.

    En plein scandale de commandites où de l'argent sale a été utilisé pour fausser la démocratie, comment le premier ministre peut-il justifier qu'une fois de plus, il ait négocié une entente à la pièce avec l'Ontario, une entente qui ressemble beaucoup plus à une tentative d'acheter des votes qu'à un règlement permanent du déséquilibre fiscal?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, deux processus sont actuellement en cours. En premier lieu, le gouvernement effectue un important remaniement du programme de péréquation. Ainsi, les paiements de péréquation atteindront un niveau sans précédent et seront dorénavant indexés annuellement, et un comité d'experts examinera le détail des calculs. En outre, le premier ministre a indiqué être toujours disposé à discuter avec n'importe lequel de ses homologues provinciaux au sujet de tout problème particulier devant être résolu.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, n'y a-t-il donc personne au gouvernement qui puisse raisonner le premier ministre et lui faire comprendre qu'à tenter d'acheter des votes à coups de milliards de dollars, il se comporte de façon irresponsable et devient encore plus suspect aux yeux de la population? Son comportement, loin de l'aider, le rapprochera de la porte lors du vote de confiance du 18 mai prochain.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement fédéral collabore que ce soit avec l'Ontario, le Québec ou une autre province du Canada au sujet de questions comme l'établissement des immigrants, le développement du marché du travail, l'uniformité de la perception de l'impôt, l'inspection de la viande, l'éducation, l'apprentissage et la formation, le logement, l'infrastructure, les villes, les changements climatiques et les garderies, je pense que c'est loin d'être dans le but d'acheter des votes. Le gouvernement fait plutôt exactement ce qu'il a promis l'an dernier, au cours de la campagne électorale.

*   *   *

+-L'économie

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, depuis des années, des économistes de droite et de gauche déplorent le bilan désastreux du gouvernement en matière de prévisions. Récemment, le FMI a critiqué le gouvernement pour l'inexactitude de ses prévisions.

    On a refusé à la population du Canada la possibilité de tenir un vrai débat sur les choix budgétaires et sur notre capacité d'investissement dans nos provinces, nos familles et notre environnement. Compte tenu de ce qui se passe depuis quelque temps, pourquoi devrait-on se fier aux prévisions des libéraux?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le bilan du Canada en matière d'équilibre et d'excédents budgétaires est très solide, comme en font foi huit budgets d'affilée depuis 1997. Au cours de cette période, nous avons joui d'un certain nombre d'avantages économiques, notamment de la création de deux millions d'emplois supplémentaires.

    En ce qui a trait au processus prévisionnel, M. Tim O'Neill procède actuellement à un examen. Je m'attends à recevoir son rapport sous peu. Je me ferai un plaisir de communiquer ses conclusions à la Chambre.

*   *   *

  +-(1430)  

+-La frontière canado-américaine

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, bon nombre de ces emplois sont en péril en raison de l'inaction du gouvernement libéral dans le dossier de la frontière entre Windsor et Detroit. En fait, pendant sa campagne électorale, le premier ministre a promis d'appuyer une solution qui viendrait de Windsor. Il a également promis des fonds.

    J'aimerais demander au ministre des Finances quelle part de l'argent annoncé ce week-end servira à régler les problèmes à la frontière de Windsor et à protéger l'économie de l'Ontario.

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire au député que l'argent servira à financer les projets dont le gouvernement du Canada et l'Ontario ont convenu. Nous espérons convaincre la municipalité. Nous avons l'argent et nous sommes prêts à le dépenser.

*   *   *

+-Le budget

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, la nouvelle mouture du budget du gouvernement n'aurait pu être pire du point de vue de la responsabilité financière. Essentiellement, le budget donne 4,5 milliards de dollars au chef du NPD, à condition que celui-ci puisse imaginer des façons de les dépenser. C'est un peu comme donner une allumette à un pyromane.

    Quand le ministre des Finances admettra-t-il qu'il n'est plus qu'une marionnette néo-démocrate? Quand donc démissionnera-t-il?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à mentionner que le projet de loi C-43, Loi d'exécution du budget, qui a été présenté à la suite du discours du budget du 23 février, est une mesure législative dont l'étude progressait plutôt bien à la Chambre des communes, jusqu'à la volte-face de l'opposition conservatrice. Par conséquent, le gouvernement a dû chercher d'autres appuis à la Chambre des communes.

    Comme la volte-face du Parti conservateur risque de priver les Canadiens de certains avantages importants prévus dans ce budget, je demande au député quand lui-même démissionnera.

+-

    Le Président: Le député apprécie sans aucun doute la question qui lui est adressée, mais c'est maintenant à son tour d'en poser une. Le député de Medicine Hat a la parole.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, n'est-ce pas mignon? En voilà un qui se croit toujours utile.

    C'est déjà assez grave d'ajouter 4,5 milliards de dollars au budget sans aucune planification préalable. Mais confier tout cet argent au NPD, c'est comme le jeter au feu.

    Le ministre a perdu toute crédibilité. Quand démissionnera-t-il?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que répéter des faussetés n'en fait pas des vérités.

    En effet, grâce aux arrangements pris dans le projet de loi C-48, il n'y aura aucun déficit. Le remboursement de la dette se poursuivra. Les nouveaux investissements seront conformes aux politiques existantes du gouvernement du Canada. Le programme fiscal du gouvernement sera maintenu.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, dans leur empressement désespéré à mettre sur papier cet accord de 4,5 milliards de dollars, les libéraux et leurs alliées néo-démocrates ont mis la charrue avant les boeufs.

    Voici ce que Don Drummond, qui travaille pour la Banque TD, a dit: « Pendant des années, le gouvernement a voulu avoir un outil lui permettant d'affecter les crédits sans avoir à dire à quoi ils étaient destinés. » Il a dit que c'est ce que lui fournirait ce projet de loi. M. Drummond, qui a été au service du ministère des Finances pendant plus de deux décennies, a dit n'avoir jamais rien vu de tel.

    Après tous les récents scandales financiers, quand donc le gouvernement finira-t-il par gérer de façon responsable les deniers publics?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député ne comprend pas ce à quoi serviront les fonds, qu'il se reporte au projet de loi C-48.

    Ils serviront à l'environnement, c'est-à-dire aux transports en commun et à un programme d'amélioration énergétique. Ils serviront à financer des programmes de formation et à accroître l'accès à l'éducation postsecondaire, y compris pour les peuples autochtones. Ils serviront à financer le logement à prix abordable dans tout le Canada, y compris pour les peuples autochtones. Ils serviront à financer l'aide extérieure.

    Sur laquelle de ces dépenses l'opposition officielle est-elle en désaccord?

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, ce sur quoi les Canadiens sont en désaccord, c'est la façon dont le gouvernement libéral gaspille leur argent durement gagné.

    Ce n'est qu'une question de temps avant que l'argent soit consacré à des projets ridicules comme ceux dont nous entendons parler aux audiences de la Commission Gomery, comme celui des plaques en Europe et celui des émissions de télévision en Chine.

    En l'absence de plan, de programme et de leadership pour l'utilisation de cette caisse noire de 4,5 milliards de dollars, comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance au ministre des Finances, voire au gouvernement libéral tout entier?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour la simple raison que ce projet de loi assure très clairement qu'il n'y aura pas de déficit, que ce projet de loi assurera très clairement le maintien du programme de réduction de la dette, que ce projet de loi énonce très clairement les priorités.

    Je pense que les Canadiens ne manqueront pas de trouver très intéressant d'apprendre que l'opposition officielle estime que les transports en commun et les améliorations énergétiques sont du gaspillage, que l'opposition officielle pense que les programmes de formation pour les jeunes Canadiens sont du gaspillage, que l'opposition officielle pense que le logement abordable, pour les peuples autochtones notamment, est du gaspillage, et que l'opposition officielle pense que l'aide extérieure est du gaspillage. L'opposition officielle devrait avoir honte.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, on en est rendu à 13 milliards de dollars promis par le premier ministre afin d'acheter des votes pour la prochaine élection: 4,6 milliards de dollars pour acheter les votes du NPD, 5,75 milliards de dollars pour tenter d'acheter des votes en Ontario et 3 milliards de dollars pour différentes annonces préélectorales saupoudrées un peu partout.

    Comment le premier ministre peut-il refuser de régler le déséquilibre fiscal pour se lancer plutôt dans une dépense de plusieurs milliards de dollars, et cela, uniquement dans le but évident d'acheter des votes pour son gouvernement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est incroyable de voir comment, en l'espace de 35 secondes, le député a non seulement compté en double, mais en triple. C'est évident qu'il ne sait pas comment lire un bilan.

    Le premier ministre a précisé qu'il était à la disposition des premiers ministres provinciaux qui veulent discuter de dossiers importants avec lui.

    Je voudrais préciser que nous collaborons toujours avec le gouvernement du Québec et le premier ministre Charest, comme avec toutes les autres provinces. On en a eu un excellent exemple il n'y a pas très longtemps avec la conclusion d'un accord sur les congés parentaux.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a demandé au premier ministre de régler le déséquilibre fiscal et de réformer en profondeur l'assurance-emploi à l'occasion de son dernier budget. Le premier ministre a repoussé du revers de la main ces demandes. En lieu et place, depuis que le budget est déposé, le premier ministre ne cesse d'y ajouter des dépenses. Il y a ajouté 13 milliards de dollars de nouvelles initiatives uniquement pour tenter d'acheter des votes lors de la prochaine élection.

    Comment le premier ministre peut-il justifier qu'en plus d'acheter son élection avec de l'argent sale, il tente maintenant de le faire avec l'argent des payeurs de taxes?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'assurance-emploi, je tiens à préciser au député qu'au cours de la dernière année, nous avons non seulement réduit les cotisations, mais également accru les prestations pour bien servir ceux qui ont besoin du programme d'assurance-emploi dans tout le pays.

    Pour ce qui est du déséquilibre fiscal, j'ai signalé que les paiements de transfert du gouvernement fédéral aux provinces ont maintenant atteint un niveau inégalé et ne cessent d'augmenter. Nous allons continuer de contribuer de façon constructive au bien-être financier des provinces canadiennes.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, l'an dernier, le ministre des Transports estimait qu'il n'était pas question de faire des annonces d'investissements en période préélectorale. « On aurait l'air du père Noël », affirmait-il. Or, depuis le 1er avril dernier, grâce à la magie de Noël en avril, le gouvernement a trouvé 13 milliards de dollars dans son bas de laine.

    Le premier ministre reconnaît-il que sa façon de procéder n'équivaut à rien d'autre qu'à tenter de s'acheter une élection avec l'argent public, une attitude que son lieutenant québécois dénonçait l'an dernier?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est l'opposition qui rêve d'élections. Pour sa part, le gouvernement se concentre sur l'administration du pays. Il est question de réaliser de grands progrès par rapport à toutes les bonnes mesures prévues dans le budget, comme le financement des services de garde, les investissements dans nos villes, ainsi que l'affectation de crédits à l'environnement, à la défense nationale et à l'aide extérieure, toutes ces initiatives auxquelles notre gouvernement tient et que veulent les Canadiens.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre reconnaît-il que s'il a tenté d'acheter les trois dernières élections avec de l'argent sale des commandites, ce qu'il essaie de faire aujourd'hui, c'est d'acheter les prochaines élections avec l'argent des contribuables? Qu'il dise donc à cette Chambre et à la population que c'est ce qu'il est en train de faire!

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, une partie très importante de ce budget porte sur la protection, en fait la mise en valeur, de l'environnement dans toutes les régions du pays, y compris au Québec.

    Les Québécois sont parmi les chefs de file au Canada sur les plans de l'intégrité environnementale et de la protection de l'environnement. Les Québécois veulent que les dispositions du budget portant sur l'environnement soient adoptées, et cela s'applique également à l'argent frais pour les villes, à l'aide aux enfants, aux nouvelles pensions pour les aînés, et aux sommes consacrées à l'aide extérieure pour soutenir les pays les plus pauvres du monde. Le député serait bien avisé d'appuyer ce budget.

*   *   *

+-Les relations fédérales-provinciales

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a envoyé son ministre du Revenu faire la morale au premier ministre libéral Dalton McGuinty qui avait demandé qu'Ottawa soit plus généreux envers l'Ontario. La fin de semaine dernière, dans un effort comique pour conserver le pouvoir, notre premier ministre a conclu à huis clos une entente qui coupe l'herbe sous le pied de son ministre du Revenu.

    Je demande au premier ministre, qui a miraculeusement compris in extremis l'importance de cet écart de 23 milliards de dollars, lequel de ces deux libéraux avait raison, son ministre du Revenu ou le premier ministre ontarien?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement du Canada n'admet pas la thèse des 23 milliards de dollars, pas plus que nous n'acceptons les arguments portant sur le déséquilibre fiscal.

    Ce que nous avons dit aux premiers ministres de l'Ontario, du Québec et de toutes les autres provinces et territoires, c'est qu'en cas de problème précis pour lesquels ils veulent trouver une solution, que ce soit au niveau du développement du marché du travail, de l'établissement des immigrants, des accords de perception fiscale, de l'amélioration du système d'inspection des viandes, des villes ou de l'infrastructure, nous sommes disposés à discuter avec eux pour tenter d'en arriver à des ententes fondées sur le bon sens, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, en écoutant bien attentivement, on peut entendre le travail de lubrification des rouages de la machine électorale qui se fait à l'aide des fonds publics.

    Le premier ministre a envoyé son ministre du Revenu avertir le premier ministre Dalton McGuinty qu'il considérait ses arguments en faveur d'un meilleur traitement pour l'Ontario comme une menace au fédéralisme. Puis, une rencontre à huis clos pendant neuf heures au cours de la fin de semaine a permis au premier ministre de changer d'idée. En souscrivant au programme de M. McGuinty, le premier ministre a « mis en danger l'âme du Canada » comme l'a dit son propre ministre.

    Le ministre du Revenu pourrait-il nous dire s'il est toujours d'avis que le premier ministre représente un danger pour le fédéralisme?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est fascinant de voir un député de l'opposition se contorsionner pour déformer les paroles des autres.

    Nous avons toujours dit à l'Ontario, comme à toutes les autres provinces du Canada, que si elles ont des problèmes précis pour lesquelles elles tentent de trouver une solution, nous sommes disposés à en discuter avec elles. On ne gagnera rien en discutant en termes généraux de questions hypothétiques sur un déséquilibre fiscal, présumé ou non, ou sur un soi-disant écart de 23 milliards de dollars. Parlons plutôt de ce qui doit être fait pour améliorer la qualité de vie des Canadiens et nous participerons volontiers à la discussion.

*   *   *

[Français]

+-Postes Canada

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre était au courant de la corruption libérale chez Postes Canada depuis longtemps, mais il n'a rien fait. Des millions de dollars ont été donnés en contrats illicites à des firmes sympathiques au Parti libéral. De plus, l'ex-président de Postes Canada, André Ouellet, a reçu plus de 2 millions de dollars pour des dépenses sans facture.

    Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi les règles éthiques qui s'appliquent aux Canadiens ne s'appliquent-elles pas aux libéraux?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, ce que vient de dire le député est tout à fait faux. En réalité, Postes Canada collabore en ce moment avec l'Agence du revenu du Canada, qui fait une vérification des dépenses du bureau du président de Postes Canada. Le processus est toujours en cours. À la fin de l'exercice, le conseil d'administration de Postes Canada agira. Il faut toutefois attendre la conclusion du travail des fonctionnaires.

[Traduction]

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): En fait, monsieur le Président, le premier ministre a cherché à rejeter la responsabilité de la mauvaise administration sur à peu près tout le monde, sur des fonctionnaires sans scrupules et particulièrement sur son prédécesseur. Or, la mauvaise administration à Postes Canada a été mise au jour sous son administration et il n'a rien fait à ce sujet.

    Il y a plus d'un an maintenant qu'on a demandé à André Ouellet de fournir des reçus à l'appui de dépenses princières atteignant les 2 millions de dollars. Pourtant, tout observateur objectif devrait admettre que le premier ministre n'a rien fait d'autre que de balayer cette question sous le tapis.

    Il se compare à une brosse d'acier.  Pourquoi alors continue-t-il d'agir comme un plumeau?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je vais m'adresser au député dans l'autre langue officielle; il se rappellera sans doute qu'André Ouellet a quitté ses fonctions il y a un certain temps. Pour l'instant, nous devons attendre les résultats de la vérification que mène actuellement l'Agence du revenu du Canada au sujet des dépenses du bureau du président-directeur général et des reçus.

    Les responsables procèdent à cette vérification. Lorsque celle-ci sera terminée, le conseil d'administration de Postes Canada prendra les mesures qui s'imposeront.

*   *   *

+-Les aéroports

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, depuis plusieurs années, les aéroports de tout le pays réclament des ententes nouvelles, plus équitables et plus abordables en matière de loyer. L'aéroport d'Ottawa ne fait pas exception et les députés concernés font d'énormes pressions en vue d'obtenir une nouvelle entente.

    Le ministre peut-il dire à la Chambre en quoi son annonce de ce matin à l'aéroport international d'Ottawa permettra de mieux desservir les collectivités et le public voyageur?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'avais l'impression que personne ne me poserait la question. Ce matin, nous avons annoncé que le loyer de chaque aéroport canadien sera réduit de 60 p. 100, ce qui fera épargner 8 milliards de dollars à l'aviation commerciale et au public voyageur. Je remercie le ministre des Finances de sa contribution à cette décision.

    Il s'agit de la meilleure nouvelle qu'ait reçue le secteur de l'aviation depuis des années.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, chaque jour, les Canadiens entendent de plus en plus de révélations selon lesquelles l'argent de leurs impôts s'est retrouvé dans les coffres du Parti libéral à coup d'enveloppes remplies de milliers de dollars. Aujourd'hui, c'était le tour de Benoît Corbeil, un ancien directeur du Parti libéral, de reconnaître qu'il avait lui aussi détourné des deniers publics au profit de campagnes libérales locales.

    Le gouvernement semble avoir entendu assez de ces témoignages pour intenter des poursuites contre plusieurs agences de publicité, mais quand va-t-il respecter la volonté de la Chambre et placer cet argent sale dans une fiducie?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre, le gouvernement et le parti ont dit clairement que les fonds qui auraient pu être touchés de façon inappropriée seraient remboursés aux contribuables.

    Nous pouvons faire confiance au premier ministre, car il prendra des mesures et veillera à ce que le parti prenne des mesures. N'a-t-il pas eu le courage d'instituer la Commission Gomery, d'appuyer le juge Gomery et d'assurer aux Canadiens qu'ils apprendraient toute la vérité, comme ils le méritent?

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, je reviens de ma circonscription, une circonscription du nord-ouest du Pacifique, où j'ai été témoin de la formation d'une coalition sans précédent.

    Les premières nations, les pêcheurs commerciaux et les pêcheurs sportifs ont fait front commun contre les plans irresponsables du ministère des Pêches et des Océans en vue de la promotion des piscicultures sur la côte nord. Il en va de la survie de notre poisson sauvage.

    Les scientifiques disent clairement que les piscicultures à enclos ouverts sont une menace. Il y a quatre ans, la vérificatrice générale a constaté que le ministère des Pêches et des Océans ne remplissait pas son mandat et ne protégeait pas le saumon sauvage des effets de l'élevage du saumon.

    Le ministre va-t-il enfin défendre les intérêts des habitants des régions côtières de la Colombie-Britannique et mettre fin au développement des piscicultures?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue a analysé toutes les données. Il a examiné des rapports scientifiques émanant de mon ministère et il devrait y réfléchir. Le gouvernement est en faveur de l'émergence de l'industrie de l'aquaculture au Canada. Mon collègue devrait savoir que cette industrie joue un rôle important dans l'économie de plusieurs collectivités côtières du Canada.

    Nous sommes déterminés à appuyer le développement de cette industrie tout en veillant à ce qu'elle se développe de façon durable et de la façon la plus écologique possible.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, le député d'Honoré-Mercier était le vice-président de la firme Gervais-Gagnon, de 1993 à 2003. Sa firme a versé plus de 46 000 $ au Parti libéral en échange de quelques contrats douteux, dont plusieurs avec Postes Canada. Ce député a aussi été impliqué dans la course à la chefferie du premier ministre.

    Comment le premier ministre peut-il encore prétendre qu'il n'a rien vu et rien entendu alors que l'un de ses organisateurs était impliqué dans le scandale des commandites?

+-

    Le Président: Je ne comprends pas ce que la question a à voir avec l'administration du gouvernement du Canada. L'honorable député n'est pas membre du gouvernement. Il est effectivement député, mais pas membre.

    L'honorable député d'Elgin—Middlesex—London a la parole.

  +-(1450)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, la Commission Gomery vient de pointer du doigt le cabinet du premier ministre. Les Canadiens sont en train d'assembler les pièces du casse-tête et, ce faisant, voient combien les amis du premier ministre sont étroitement liés au scandale des commandites.

    L'ancien vice-président de l'agence Gervais Gagnon était étroitement associé à la campagne du premier ministre à la direction de son parti. Cette agence a profité de lucratifs contrats qui lui ont été accordés par Postes Canada.

    Comment le premier ministre pouvait-il ignorer que l'un de ses hommes de confiance et lieutenants québécois était sur la feuille de paye des protagonistes du scandale des commandites.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le Globe and Mail dit dans son éditorial de vendredi qu'aucun témoignage digne de foi ne lie le premier ministre à ces prétendues magouilles.

    Après des mois de témoignages et l'examen de plus de 12 millions de pages de documents par la Commission Gomery, les députés de l'opposition n'ont pas réussi à démontrer que le premier ministre avait participé à ces activités. Ils se livrent à une campagne de détraction et devraient plutôt respecter le travail du juge Gomery.

    Par ailleurs, le député qui vient de prendre la parole a dit il y a quelques semaines: « Il reste beaucoup de travail à faire. Dans une situation de gouvernement minoritaire, on peut abattre de la besogne. Je crains seulement que les Canadiens perdent leur confiance envers le gouvernement et s'appuient plutôt sur nous. Ils pourraient... »

+-

    Le Président: Le député de Cambridge a la parole.

*   *   *

+-Les aéroports

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, j'ai observé le ministre bomber le torse, ne dire absolument rien et recevoir une ovation.

    L'aéroport international Pearson, à Toronto, demeurera au deuxième rang parmi les aéroports les plus coûteux au monde. Le gouvernement a annoncé encore un autre programme inefficace de réduction des loyers des aéroports qui n'aura pratiquement aucun effet sur Toronto. Les milliers d'employés de l'aéroport et les millions de voyageurs qui y transitent ne seront pas dupes.

    Pourquoi le gouvernement continue-t-il de feindre d'ignorer les besoins de l'Ontario?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député n'a pas lu la documentation. Ce programme prévoit une réduction de 5 milliards de dollars pour l'aéroport de Toronto. Si cela n'est pas suffisant, qu'est-ce qui lui faut?

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, le transport aérien est très important pour Toronto et pour l'Ontario. Les transporteurs internationaux menacent toujours de cesser d'atterrir à Toronto. Plus de 95 p. 100 de ces prétendues économies n'entreront en vigueur qu'en 2010, tout comme le budget du gouvernement, ce qui est trop peu et beaucoup trop tard pour aider qui que ce soit.

    Pourquoi la région du Grand Toronto a-t-elle été écartée de la dernière annonce préélectorale visant à acheter des votes?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que, si le député s'adresse, par exemple, aux agences de notation qui examineront les finances de la région du Grand Toronto, il constatera qu'elles seront très heureuses et que la cote de crédit qu'elles accorderont sera considérablement plus élevée.

    Je veux également parler de l'aéroport d'Ottawa. Son loyer sera réduit des deux tiers. Les loyers seront réduits de 5 milliards de dollars à Toronto et des deux tiers à Ottawa. Qu'est-ce que le député veut de plus?

*   *   *

[Français]

+-Les garderies

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le Président, quand vient le temps de conclure des ententes avec le Manitoba, la Saskatchewan et l'Ontario, c'est fou comme le gouvernement fédéral arrive à régler les choses rapidement. Or, quand il s'agit de négocier avec le Québec, qui est pourtant le créateur du modèle des garderies au Canada, tout traîne en longueur. Pourtant, le premier ministre a déjà affirmé que le Québec recevrait l'argent sans condition.

    Comment le gouvernement peut-il expliquer la conclusion de trois ententes sur les garderies avec trois provinces en trois semaines et que rien ne soit encore réglé avec le Québec, alors que ce devait être un automatisme?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, nous poursuivons des discussions et des négociations avec la province de Québec. J'ai bon espoir que, dans les prochains jours et les prochaines semaines, nous parviendrons à une entente.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le Président, l'existence d'un réseau complet de garderies au Québec, loin de rendre les choses plus difficiles, devrait au contraire faciliter une entente rapide, d'autant que les exigences du Québec sont déjà connues.

    Qu'attend le gouvernement pour se rendre aux demandes du Québec, qui réclame un droit de retrait avec pleine compensation, et ce, sans condition?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que répéter la réponse que j'ai donnée il y a quelques instants. J'ajouterai qu'il a clairement été dit à la Chambre et au Québec, que ce dernier a servi d'inspiration en matière de garderies. L'entente qui sera conclue tiendra compte de toutes les mesures prises au Québec dans le passé.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, l'an dernier, le Comité des affaires étrangères s'est prononcé en faveur d'accorder à Taiwan le statut d'observateur à l'Assemblée mondiale de la santé, puis le Parlement a adopté une motion en ce sens. Toutefois, le gouvernement a par la suite donné instruction à ses délégués de voter contre lors du vote à l'Assemblée mondiale de la santé, de faire fi du Parlement, abandonnant ainsi Taiwan.

    La semaine dernière, le Comité des affaires étrangères a de nouveau voté en faveur de l'octroi à Taiwan du statut d'observateur. Cette fois-ci, le gouvernement va-t-il demander à ses délégués d'appuyer Taiwan et de respecter le processus parlementaire, ou va-t-il encore abandonner Taiwan?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada s'est toujours montré en faveur d'une représentation appropriée de Taiwan à l'Assemblée mondiale de la santé. Nous travaillons activement de concert avec d'autres pour que cela devienne réalité.

    Le Canada serait très certainement favorable à un consensus de l'Assemblée mondiale de la santé au sujet de la participation et de l'accès de Taiwan à l'Organisation mondiale de la Santé. Nos efforts ont été remarqués et salués par le représentant de Taiwan à Genève, le vice-ministre des Affaires étrangères, et plus récemment par le ministre de la Santé de Taiwan. Cela nous encourage.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, Taiwan n'a pas aimé le vote qui lui a été défavorable. C'est inacceptable. La position géographique de Taiwan l'expose à des risques sanitaires comme celui lié au SRAS. Par contre, les travaux de recherche et la technologie de Taiwan sur le plan médical lui permettraient de contribuer à la lutte internationale contre ce type de maladies.

    Nous appuyons l'octroi du statut d'observateur à l'Assemblée mondiale de la santé à d'autres administrations, par exemple l'Autorité palestinienne. Pourquoi ne pas appuyer Taiwan? Le ministre peut-il nous donner une réponse claire? Donnera-t-il à ses délégués instruction de voter en faveur de Taiwan à l'Assemblée mondiale de la santé ou plierons-nous encore l'échine devant les pressions de la Chine communiste? Laquelle des deux options choisira-t-on?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous continuerons à travailler en collaboration avec les autres membres de l'Organisation mondiale de la Santé pour que Taiwan soit représentée de manière appropriée auprès de ces institutions. Nous ferons en sorte que sa population profite des services offerts par l'Organisation mondiale de la Santé et y contribue. Nous espérons voir des progrès cette semaine.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a affecté 12 milliards de dollars aux infrastructures depuis 1993. De plus, les recettes de la taxe sur l'essence se traduiront par des crédits de 5,8 milliards de dollars pour les municipalités au cours des cinq prochaines années.

    Le ministre d'État responsable de l'Infrastructure et des Collectivités pourrait-il informer la Chambre de la façon dont cet engagement bénéficiera au système de transport en commun de cette magnifique ville d'Ottawa?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, selon le scientifique David Suzuki, le nouveau pacte pour les villes et les collectivités est, et je cite, « vraiment tout à fait extraordinaire » parce qu'il permettra d'améliorer la qualité de l'air et de l'eau et de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Aujourd'hui, notre gouvernement a pris un engagement qui illustre parfaitement le partenariat que M. Suzuki louange.

    En collaboration avec la ville d'Ottawa et la province, nous avons confirmé notre soutien au projet de train léger dans cette ville. L'apport fédéral s'élèvera à 200 millions de dollars.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, nous avons appris que le procureur général de l'Ontario, Michael Bryant, comme la plupart d'entre nous, en a assez des peines trop légères imposées aux individus trouvés coupables de crimes liés à la pornographie juvénile. Selon lui, ces peines ont atteint des proportions épidémiques, la moitié d'entre elles étant des peines avec sursis.

    Le ministre de la Justice reconnaîtra-t-il ici même, aujourd'hui, que pour enrayer la pornographie juvénile, il faut prévoir des mesures dissuasives et que la détention à domicile ne peut plus faire partie de ces mesures dissuasives?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai discuté de cette question avec le procureur général de l'Ontario. Je suis au courant de sa recommandation.

    Nous avons renvoyé l'étude de cette question à des personnes compétentes. Nous obtiendrons un rapport des sous-ministres et de la conférence FPT d'ici juin 2005. Nous prenons ces préoccupations très au sérieux.

    Un comité permanent de la Chambre étudie aussi la question actuellement.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, les enfants du Canada ne peuvent plus attendre ce genre de recommandations. Plus de la moitié des individus trouvés coupables de crimes liés à la pornographie juvénile purgent leur peine dans le confort de leur foyer. Le procureur général de l'Ontario a maintenant joint sa voix à celle du Parti conservateur pour demander, en pareil cas, l'abolition de la détention à domicile.

    La détention à domicile n'est pas un châtiment pour ceux qui commettent ces crimes horribles. Pourquoi le premier ministre et le gouvernement hésitent-ils tant à tout simplement abolir la détention à domicile pour les personnes trouvées coupables de tels crimes?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député d'en face, nous croyons que ce qui compte avant tout, c'est l'intérêt supérieur de l'enfant.

    Dans cette optique, nous examinons les meilleures solutions possibles et nous tiendrons compte des réflexions du député.

*   *   *

[Français]

+-Les emplois pour les jeunes

+-

    Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Monsieur le Président, des milliers de jeunes et des centaines d'entreprises et d'organismes du Québec attendent avec impatience le début du programme Placement carrière-été 2005. Cette année, les critères de financement d'Ottawa ont été révisés sans tenir compte des jeunes, des régions et des besoins des organismes. L'une des conséquences directes de cette situation est le risque d'un exode massif des jeunes.

    La ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences entend-elle corriger le tir et revoir, dans les meilleurs délais, les critères de ce programme afin que les ressources soient indexées et réparties équitablement dans l'ensemble des circonscriptions du Québec?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, les critères du programme n'ont absolument pas changé, ni la méthodologie. C'est lié au nombre de jeunes présents dans chacun des comtés et au nombre de jeunes en chômage. De fait, de nouvelles données ont été prélevées lors du recensement de 2001. De plus, il y a maintenant davantage de comtés au pays, dont certains ont des délimitations différentes. Des variantes sont donc observées sur le terrain.

    Nous sommes prêts à fournir tous les chiffres disponibles pour démontrer que la méthodologie a bien été suivie.

*   *   *

[Traduction]

+-L'économie

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

    Dans son discours du budget, le ministre a affirmé que l'appréciation du dollar constituait le principal risque pesant sur les prévisions économiques et financières du gouvernement, ainsi que sur la création d'emplois. Cependant, à ce jour, l'économie canadienne semble faire preuve d'une résilience remarquable.

    Le ministre pourrait-il présenter à la Chambre un compte rendu actualisé de l'état de la création d'emplois au pays?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le très grand plaisir de dire que les statistiques rendues publiques vendredi montrent que l'économie canadienne a créé 50 000 nouveaux emplois à plein temps en avril. Elles témoignent de la grande force de notre économie. Les taux d'emploi et de participation avoisinent les records historiques. Le taux de chômage est tombé à 6,8 p. 100, son plus bas niveau en plus de cinq ans.

+-

    Le Président: La secrétaire parlementaire du ministre du Développement social, chargée de l'économie sociale, a la parole pour soulever une question de privilège.

*   *   *

+-Privilège

+-La période des questions orales

[Privilège]
+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, la députée de Calgary--Nose Hill a parlé d'une députée qui ne siège pas à la Chambre et qui ne peut pas se défendre.

    J'attire l'attention du Président sur les pages 76, 77 et 78 de Marleau-Montpetit, sous la rubrique «L’exercice abusif de la liberté de parole» qui précise ce qui suit:

...le Président Fraser a exhorté les députés à faire très attention lorsqu’ils formulent des questions concernant les lignes directrices sur les conflits d’intérêts.

    En ce qui concerne le privilège de l'immunité à la Chambre, il ajoute:

    Un tel privilège donne de lourdes responsabilités à ceux qu’il protège. Je songe en particulier aux députés. Les conséquences d’un abus risquent d’être terribles. Des innocents risquent d’être victimes de diffamation sans avoir aucun recours. Des réputations risquent d’être ruinées par de fausses rumeurs. Tous les députés se rendent compte qu’ils doivent exercer avec prudence le privilège absolu qui leur confère une liberté de parole totale.

    Il précise en outre que, dans le passé, des Présidents ont statué que, si la réputation d'un député est en jeu et que le député ne siège pas à la Chambre, il importe d'être très prudent si l'on nomme ce député.

    De plus, il a dit ce qui suit :

    À propos des références à des personnes à l’extérieur de la Chambre, il s’est dit d’accord avec la suggestion que la Chambre fasse preuve de considérablement de retenue « […] lorsqu’on fait, au sujet de quelqu’un qui n’est pas à la Chambre, des observations qui seraient considérées comme diffamatoires si elles étaient faites à l’extérieur de la Chambre ».

    Je demande aux membres de l'Opposition officielle de Sa Majesté ainsi qu'aux députés du Bloc, mais mon observation s'adresse en particulier à la députée de Calgary--Nose Hill, de s'abstenir de lancer des accusations, d'attribuer des motifs et de faire des allégations concernant des personnes qui ne peuvent pas se défendre à la Chambre.

  +-(1505)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, je voudrais juste dire très brièvement que vous avez clairement décidé que la question était recevable. Nous croyons qu'elle l'était et qu'il est tout à fait justifié de commenter un témoignage donné dans le cadre d'une enquête quasi judiciaire.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, je comprends très mal cette question de privilège. J'ai nommé le député de Beauséjour, qui siège à la Chambre. J'ai nommé le ministre des Transports, qui siège également à la Chambre. Je n'ai nommé aucun autre député. Je ne comprends donc pas l'objet de la question.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, si vous voulez bien vérifier les bleus, vous constaterez qu'il ne s'agissait pas d'une députée siégeant à la Chambre. Il s'agissait en fait de l'adjointe d'un certain ministre dont je ne prononcerai pas le nom à la Chambre. La députée de Calgary--Nose Hill a parlé de députés qui ne siègent pas ici. Je crois que vous avez déjà rendu une décision sur une telle question de privilège et sur l'exercice abusif de la liberté d'expression par les députés de l'opposition.

+-

    Le Président: J'examinerai les bleus comme l'a suggéré la secrétaire parlementaire du ministre du Développement social chargée de l'économie sociale. J'informerai ensuite la Chambre des résultats, si nécessaire.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Les traités

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre et en vertu de l'article 32(2) du Règlement de la Chambre des communes, je voudrais déposer, dans les deux langues officielles, les traités qui sont entrés en vigueur au Canada en 2002, 2003 et 2004.

    Conformément à la récente pratique, je dépose également les cédéroms qui contiennent le texte de ces traités en format électronique. Ces cédéroms peuvent permettre de réduire la consommation de papier et facilitent grandement l'accès aux traités par l'intermédiaire de la Bibliothèque du Parlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Certificats de nomination

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer deux certificats de nomination: l'un concernant l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien et l'autre concernant le Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes.

*   *   *

[Français]

+-Nominations par décret

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je dépose aujourd'hui en Chambre, dans les deux langues officielles, les décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 85 pétitions.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile

+-

    L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

[Traduction]

    Le comité s'est penché sur les qualités et les compétences de M. Yves LeBouthillier, la personne nommée au poste de président de la Commission du droit du Canada, et l'estime compétent pour exercer les fonctions du poste.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Examen de la réglementation

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, conformément aux paragraphes 123(1) et 19.1(1) de la Loi sur les textes réglementaires, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation concernant la révocation du paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario de 1989, annexé au présent rapport, dont on a donné avis à l'organisme de réglementation.

*   *   *

[Français]

+-Industrie, ressources naturelles, sciences et technologie

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, relativement au certificat de nomination de Jean-René Halde au poste de président de la Banque de développement du Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-La loi sur les aliments et drogues

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-379, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (étiquetage des aliments).

    —Monsieur le Président, le présent projet de loi est une version révisée et améliorée de celui que j'ai présenté durant la législature précédente. Il y est proposé d'exiger que certains renseignements figurent sur les menus de réseaux de restaurants et sur les étiquettes d'aliments transformés et de viandes fraîches. L'une ou plusieurs de ces mesures bénéficient de l'appui de la National Academy of Sciences, du médecin hygiéniste en chef de l'Ontario et de l'Institut canadien d'information sur la santé.

    Même les plus fervents opposants du projet de loi du secteur concerné ont annoncé récemment un programme volontaire d'étiquetage alimentaire pour les restaurants qui permettra d'atteindre certains des résultats qu'ils jugeaient non réalisables encore le printemps dernier. Ce projet de loi bénéficie de l'appui de 29 organisations de promotion de la santé et groupes de citoyens qui représentent deux millions de Canadiens.

    J'invite mes collègues des deux côtés de la Chambre à rendre possible la mise en oeuvre de cette mesure législative. Les Canadiens n'en espèrent pas moins.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois.)

+-

    Le Président: Je crois savoir que deux députés souhaitent de nouveau présenter des motions aujourd'hui. Le député d'Edmonton—St. Albert pourrait-il nous dire quelle motion il souhaite présenter aujourd'hui?

    M. John Williams: La motion no 1, monsieur le Président.

    Le Président: Je ne poserai donc pas la question au député de Davenport, puisque sa motion ne pourra être présentée avant celle-ci. Le député d'Edmonton—St. Albert peut donc présenter sa motion.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Comptes publics

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, je propose que le premier rapport du Comité des comptes publics, présenté le jeudi 28 octobre 2004, soit adopté.

    Je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Prince George—Peace River.

    Le premier rapport du Comité des comptes publics, que j'ai déposé à la Chambre lors de la reprise des travaux l'automne dernier, portait sur le commissaire à la protection de la vie privée et non sur le programme de commandites ou le scandale des commandites.

    J'aimerais souligner les similarités claires entre les deux. C'est ce qui se produit quand le gouvernement n'est pas attentif à ce qui se passe et à tous les écarts qui se produisent. Peut-être que le gouvernement savait ce qui se passait et que les contrevenants ont agi avec sa bénédiction.

    Les députés se souviendront que le rapport portait sur M. George Radwanski, un politicailleur libéral, si j'ose m'exprimer ainsi. Il a été nommé par le gouvernement libéral au poste de commissaire à la protection de la vie privée; il est donc devenu un haut fonctionnaire du Parlement. Le gouvernement n'avait fait aucune vérification avant de le nommer; il savait seulement qu'il avait fait d'importantes contributions au Parti libéral.

    Visiblement, cela était suffisant pour qu'il obtienne le poste. Le fait qu'il était en faillite n'était pas vraiment important. Le gouvernement ne se préoccupait pas outre mesure de vérifier ce genre de choses.

    Le fait que M. Radwanski ait dû des dizaines de milliers de dollars en impôts impayés n'a eu aucune importance bien entendu, car il allait maintenant avoir l'argent nécessaire, grâce à son salaire, pour rembourser ses impôts. Ensuite, bien entendu, la cour et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité lui ont permis d'effacer toutes ses dettes. Il a obtenu son salaire et il n'a pas eu à rembourser ses impôts. Il pouvait profiter de l'assiette au beurre.

    La vérificatrice générale a examiné ce qui se passait et a déclaré dans son rapport que l'ancien commissaire à la protection de la vie privée avait:

[...] manqué à ses responsabilités, et que, sous sa direction, les règles et mêmes les normes minimales de conduite acceptable ont été bafouées et transgressées couramment et de manière flagrante. Ces faits sont maintenant bien connus et, à part une exception notable, acceptés par tous.

    C'était la façon dont le candidat libéral à ce poste, M. George Radwanski, qui n'avait aucune autre compétence lui permettant de s'acquitter de ce travail, si ce n'est qu'il contribuait au Parti libéral, agissait en tant que haut fonctionnaire du Parlement. Madame Fraser, la vérificatrice générale, a ajouté au paragraphe 5:

[...] les mécanismes de surveillance des organismes centraux — le Secrétariat du Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique — étaient insuffisants. Dans le cas particulier des organismes centraux, les mécanismes n'ont pas été utilisés, que ce soit pour empêcher les abus et les actes fautifs ou pour les arrêter lorsqu'ils se sont produits.

    Les Canadiens ont été horrifiés par le scandale des commandites et les révélations qui en découlent presque quotidiennement, mais il y a d'autres scandales qui ne font peut-être pas autant les manchettes, mais qui sont néanmoins très importants.

    Il y a bien entendu une notion voulant que le Parlement autorise les dépenses des ministères et des organismes, ainsi que des hauts fonctionnaires du Parlement. Cependant, nous avons constaté que du fait qu'il croyait que son service était petit, avec un budget d'à peine 11 millions de dollars, M. Radwanski était persuadé que la vérificatrice générale ne viendrait jamais voir ce qu'il faisait.

    Comme il avait le sentiment que la vérificatrice générale n'examinerait jamais ses livres, il pensait pouvoir violer les règles en toute impunité. Il a emprunté 250 000 $ sur les crédits pour l'année suivante pour couvrir ses dépenses excessives au cours d'une année, ce qui est tout à fait contraire à la Loi sur la gestion des finances publiques. Cela allait à l'encontre de toute la notion du Parlement. Ce dernier est le seul qui peut voter des crédits. Si nous ne les votons pas, les intéressés ne peuvent les avoir.

    Or, M. Radwanski a simplement puisé dans le budget de l'année suivante. Nous ignorons comment il allait équilibrer le dernier budget. Nous n'avons jamais pu lui donner la chance de l'établir lui-même, car nous l'avons flanqué à la porte.

    Puis, je me suis dit qu'il devait y avoir un recours, que quelque chose serait fait. M. Radwanski a dépensé de l'argent sans l'approbation du Parlement. Quelqu'un devrait venir nous présenter des excuses et affirmer que quelque chose sera fait pour remédier au problème.

    Par conséquent, j'ai invoqué le Règlement ou soulevé la question de privilège, je ne me souviens plus lequel des deux, et exigé des explications. On m'a répondu que, si de l'argent était dépensé sans l'autorisation du Parlement, il y avait un petit article de la Loi sur la gestion des finances publiques qui disait que c'était correct. La dépense est réputée avoir été autorisée de toute façon.

    C'est la démocratie à son plus bas. Nous l'avons vu avec le Commissaire à la protection de la vie privée et nous le voyons dans le scandale des commandites. Toutes les règles d'éthique dans la gestion des finances publiques ont été enfreintes. Le gouvernement a été complice et complaisant et personne ne semble s'en être formalisé.

  +-(1515)  

    Pourtant, personne n'est venu à la Chambre dire qu'ils étaient désolés, qu'ils s'excusaient auprès des Canadiens et que cela n'aurait jamais dû se produire. Personne! Pas le premier ministre ni le président du Conseil du Trésor ni la vice-première ministre ni le ministre des Finances. Personne n'a pris la parole à la Chambre pour présenter des excuses aux contribuables Canadiens et admettre que c'était les insulter.

    C'est pourquoi nous devons examiner le scandale des commandites et voir ce qui s'est passé au bureau du Commissaire à la protection de la vie privé et ailleurs où nous ne savons pas encore ce qui s'est passé. À Postes Canada, le président s'est remboursé des millions de dollars de frais sans présenter un seul reçu.

    Encore là, c'était un comportement complètement contraire à l'éthique et personne n'a admis être responsable de la situation. Le temps est peut-être venu de trouver des responsables. Il incombe à la Chambre de le faire.

    C'est pourquoi nous avons ces débats et pourquoi l'absence de confiance dans le gouvernement entraînera des élections. Peut-être la Chambre pourra-t-elle très bientôt montrer qu'elle est insatisfaite du gouvernement et aurons-nous des élections.

    Comme je l'ai dit, monsieur le Président, je partage le temps dont je dispose avec le député de Prince George—Peace River. Je lui cède maintenant la parole.

  +-(1520)  

+-

    Le Président: Nous passons aux questions et observations d'abord. Le député de Glengarry—Prescott—Russell a la parole.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les observations du député. Premièrement, il nous demande d'adopter un rapport de comité concernant une poursuite mettant en cause un haut fonctionnaire du Parlement, non un fonctionnaire dans le sens habituel ou traditionnel du terme. Deuxièmement, il doit savoir que ce poste de haut fonctionnaire a été libéré et qu'un remplaçant a été trouvé et qu'il est maintenant à votre service, monsieur le Président, puisqu'il nous représente. Enfin, le député sait certainement aussi que la Chambre a accepté la nomination du successeur de M. Radwanski.

    Compte tenu de tout cela, n'est-il pas évident que l'objet de la motion du député n'est pas d'adopter quoi que ce soit, parce que les faits montrent que l'adoption a déjà eu lieu?

    Je me demande si le député veut bien répondre à cela et informer la Chambre du véritable objet de sa motion, pas uniquement pour que je puisse comprendre où il veut en venir, ce que je crois avoir déjà fait, mais pour que vous, monsieur le Président, et tous les Canadiens puissent comprendre les intentions exactes du député.

+-

    M. John Williams: Monsieur le Président, les motifs sont assez évidents. Je faisais un parallèle clair entre le fiasco au Commissariat à la protection de la vie privée et le fiasco au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, où 100 millions de dollars ont été engloutis en pure perte, selon la vérificatrice générale.

    Le Commissariat à la protection de la vie privée a englouti une grosse somme d'argent en pure perte. Le commissaire a enfreint les règles. Le ministère des Travaux publics a enfreint les règles. Le commissaire à la protection de la vie privée a été congédié, mais personne n'a présenté des excuses à la Chambre pour le gâchis qui s'est produit au commissariat. Personne n'a présenté des excuses à la Chambre pour le gâchis au ministère des Travaux publics. Les Canadiens doivent savoir que le Programme de commandites n'est pas un incident isolé et qu'il y a eu d'autres problèmes du genre.

    Voilà pourquoi je veux que ce rapport soit adopté. Je veux que nous puissions dire aux Canadiens qu'il ne s'agit pas d'un incident isolé. Nous découvrons constamment de nouveaux cas du genre. Nous avons découvert que le président de Postes Canada trafiquait son compte de dépenses. Nous avons découvert que des deniers publics aboutissaient dans les coffres du Parti libéral du Canada pour financer des campagnes électorales. Nous avons découvert que des amis des libéraux étaient nommés par favoritisme au Commissariat à la protection de la vie privée. Nous voyons partout des exemples de ce genre, et les Canadiens doivent le savoir.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je suis désolé, mais je ne crois pas que cette réponse satisferait les Canadiens. Le député nous a dit qu'il tentait de démontrer qu'il y a eu des actes inappropriés. Nous allons laisser le juge Gomery décider de ce qui était juste et de ce qui était répréhensible, par opposition à chacune des allégations formulées par le député.

    Toutefois, si je saisis ce que le député a dit, il a donné l'exemple de l'affaire entourant l'ancien commissaire à la protection de la vie privée, laquelle, à son avis, est similaire à ce qui s'est produit ou s'est prétendument produit à propos de ce qui fait l'objet de l'enquête du juge Gomery. Cette affirmation est fausse pour deux raisons. Premièrement, je ne crois pas qu'on ait jamais reproché quelque chose de similaire au haut fonctionnaire du Parlement en question et, deuxièmement, la personne en question n'est pas et n'était pas un employé du gouvernement. Il était un haut fonctionnaire de notre Chambre.

    Je rappellerais enfin au député qu'il a voté, comme j'ai voté, à la Chambre pour ce que cette personne soit nommée haut fonctionnaire de la Chambre. Admet-il ce fait?

  +-(1525)  

+-

    M. John Williams: Monsieur le Président, le député semble éprouver de la difficulté à comprendre la similarité entre le commissaire à la protection de la vie privée et l'enquête sur les commandites. Dans les deux cas, toutes les règles ont été violées. Les deux cas ont fait l'objet de rapports de la vérificatrice générale. Les deux comportaient des actes illégaux, les deux comportaient des irrégularités, ainsi que des dépenses excessives, et personne n'a présenté des excuses. Cela ne peut être plus cohérent que cela. Ce que je veux faire observer, c'est qu'on retrouve cette pratique partout. Voilà ce que j'essaie de dire.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais apporter un amendement, appuyé par mon honorable collègue le whip de l'opposition officielle, le député de Niagara Falls. Je propose:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « Que », de ce qui suit:

le premier rapport du Comité permanent des comptes publics, présenté le 28 octobre 2004, ne soit pas agréé mais renvoyé au Comité permanent des comptes publics avec l'instruction de le modifier de manière à recommander que le gouvernement démissionne pour ne pas avoir corrigé les défaillances dans la gouvernance de la fonction publique traitées dans le rapport

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député qui vient de présenter la motion sur laquelle, j'en doute bien, vous attirerez l'attention de la Chambre dans quelques instants, propose que le gouvernement démissionne parce qu'il n'a pas assumé ses responsabilités. Le rapport ne porte pas sur le gouvernement: il porte sur un mandataire du Parlement. Il ne s'agit pas du tout du gouvernement.

    Tout le monde le sait. La personne en question ne travaille pas pour le gouvernement. Le point soulevé par le député et sa motion voulant amender le rapport pour y ajouter cet ordre précis sont irrecevables parce que le rapport d'origine ne portait pas là-dessus. Le rapport ne fait aucune référence à quelconque employé du gouvernement. C'est un tout autre sujet. Il s'agit d'un mandataire du Parlement, comme tout le monde ici le sait déjà, je n'en ai aucun doute.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, je réponds au recours au Règlement.

    Pour vous aider à établir la validité de l'amendement que je viens de présenter, je vous fais remarquer, monsieur le Président, que la formulation de l'amendement ne diffère pas beaucoup de celle de l'amendement que vous avez jugé recevable le jeudi 5 mai. Je vais lire cet amendement au député, puisqu'il en conteste la validité:

Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « Que », de ce qui suit:

le troisième rapport du Comité permanent des finances, présenté le lundi 20 décembre 2004, ne soit pas agréé

mais renvoyé au Comité permanent des finances avec l'instruction de le modifier de manière à recommander que le gouvernement démissionne du fait qu'il a rejeté certaines recommandations clés du Comité et qu'il refuse de mettre en oeuvre les changements budgétaires dont les Canadiens ont besoin.

    Monsieur le Président, dans votre décision du 5 mai, vous avez dit:

    En effet, si on se reporte au précédent du 22 juin 1926, qu’ont présenté le leader de l’opposition à la Chambre et le député de Glengarry—Prescott—Russell et qu’on peut retrouver aux pages 461 et 462 des Journaux de 1926, on constate qu’un amendement contenant des propos clairement préjudiciables au gouvernement de l’époque et qui visait à modifier une motion d’adoption du rapport d’un comité spécial a été présenté avec succès. J’estime que cet exemple n’est pas si différent de l’amendement dont la Chambre est actuellement saisie.

    Ceci est important, puisque la motion de 1926 a été considérée comme une motion de censure, ce qui, comme vous le savez, monsieur le Président, est une autre façon de désigner une motion de défiance. Si l'amendement au troisième rapport du Comité des Finances « n'est pas si différent », selon vos propres termes, monsieur le Président, le gouvernement a tort de prétendre qu'il n'y a pas matière à censure. Cela s'appliquerait également à l'amendement au premier rapport du Comité des comptes publics, qui se lit ainsi:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « Que », de ce qui suit:

le premier rapport du Comité permanent des comptes publics, présenté le jeudi 28 octobre 2004, ne soit pas agréé mais renvoyé au Comité permanent des comptes publics avec l'instruction de le modifier de manière à recommander que le gouvernement démissionne pour ne pas avoir corrigé les défaillances dans la gouvernance de la fonction publique traitées dans le rapport.

    Il est évident que cet amendement ressemble à l'amendement au troisième rapport du Comité des finances. Ce sont deux motions qui témoignent de la perte de confiance dans le gouvernement. Si la majorité des députés votent pour cette motion, la majorité des députés voudraient donc que le gouvernement démissionne. L'amendement vise à renvoyer un rapport à un comité puisque c'est le seul moyen dont dispose l'opposition pour obtenir un vote de défiance à la Chambre des communes.

    Le commentaire 168 de la 6e édition de Beauchesne dit ceci:

[...] les questions de confiance devaient toujours être assujetties à une décision politique. Elles ne doivent pas être définies par le Règlement.

    Les questions de confiance ne font pas partie du Règlement, alors comment le gouvernement peut-il prétendre qu'un amendement à une motion d'adoption n'est pas une question de confiance, puisqu'il n'existe aucune règle à cet égard?

    Si les questions de confiance sont toujours assujetties à une décision politique, je ferai valoir que, si tous les députés qui votent pour cet amendement soutiennent qu'il s'agit d'une question de confiance, il s'agirait alors d'une décision politique. Les députés auront déterminé que le gouvernement doit démissionner.

    Dans un autre ordre d'idées, le député de Glengarry—Prescott—Russell semble déclarer que la question n'est pas abordée dans la réponse au comité. L'argument selon lequel la réponse du gouvernement est liée à la recevabilité de l'amendement est ridicule, à mon avis. Il est bien connu que les gouvernements ignorent souvent les recommandations des rapports des comités. Le fait que le gouvernement n'aborde pas un point précis d'un rapport n'empêche pas qu'un amendement puisse aborder ce point. Après tout, il s'agit d'un amendement au rapport, et non à la réponse.

  +-(1530)  

+-

    Le Président: La présidence a examiné l'amendement proposé par le député de Prince George—Peace River. J'ai écouté ses arguments et ceux du député de Glengarry—Prescott—Russell. Je vais prendre cette question en délibéré et j'informerai la Chambre sous peu de la recevabilité de cet amendement.

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion d'adoption dont nous sommes saisis aujourd'hui et de réagir officiellement au premier rapport du Comité permanent des comptes publics, qui examine le rapport sur la vérification du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

    Il y a deux ans, le gouvernement s'est basé sur les travaux d'enquête préliminaires du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et du Bureau de la vérificatrice générale pour corriger certaines lacunes dans la gestion du Commissariat à la protection de la vie privée. Ces travaux importants ont permis d'identifier rapidement les problèmes, ainsi que l'étendue et la nature de la situation. Les deux organismes ont joué un rôle clé en permettant au gouvernement de prendre les mesures appropriées.

    Je tiens à rassurer la Chambre. Le gouvernement a réagi avec célérité aux recommandations formulées dans le rapport de septembre 2003 de la vérificatrice générale. Nous avons accepté ces recommandations et nous avons pris les mesures qui s'imposaient.

    La réaction du gouvernement au premier rapport du comité sur le Commissariat à la protection de la vie privée a été très positive. Le 23 mars 2005, nous avons déposé notre réponse aux 20 recommandations du comité. Celles-ci visaient directement des ministères et des agences chargées d'assurer la surveillance des ministères et agences du gouvernement, y compris le Secrétariat du Conseil du Trésor, le Bureau du Conseil privé, la Commission de la fonction publique et l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.

    Je vais commenter les recommandations 7 à 16, qui touchent expressément le Secrétariat du Conseil du Trésor et les mesures que prend le secrétariat.

    Dans la recommandation no 7, le comité demande que le comité améliore la surveillance de la conformité, ce que nous nous sommes engagés à faire dans le budget 2004, dans le fascicule Renforcer la gestion du secteur public, en rétablissant le Bureau du contrôleur général du Canada au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor et, enfin, en publiant le cadre de responsabilisation de gestion, le CRG.

    Grâce à ces moyens, le Secrétariat du Conseil du Trésor a mis en oeuvre des mesures visant à renforcer la reddition de comptes et la conformité dans l'ensemble de l'administration publique. Le cadre de responsabilisation de gestion, par exemple, a été rendu public en juin 2003. Le CRG est conçu de manière à transposer la vision d'une gestion moderne de la fonction publique, qui est établie dans Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes, en un ensemble d'attentes en matière de gestion.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor s'emploie à élaborer des mécanismes permettant d'évaluer annuellement et de suivre les progrès sur la voie de la réalisation des attentes du CRG par ministère et par organisme. Il oeuvre de concert avec les ministères et les organismes afin d'établir des repères de gestion et des indicateurs communs de rendement efficace. Il tient des réunions bilatérales périodiques entre le secrétaire du Conseil du Trésor, des sous-ministres et des chefs d'organismes pour discuter du rendement de leurs organisations par rapport aux attentes du CRG. Il réalise des évaluations annuelles des ministères et des organismes. Il produit un rapport annuel au Parlement sur la fonction publique et sa gestion.

    Le comité a recommandé que le Secrétariat intervienne rapidement lorsque surviennent des cas de non-conformité. C'était la recommandation no 9.

    Le Secrétariat s'emploie à rehausser son rôle actuel de surveillance et de suivi pour prendre connaissance le plus tôt possible de lacunes en matière de contrôle ou de cas de non-conformité, tout en respectant le régime de reddition de comptes de la fonction publique, qui confère la responsabilité et l'obligation de rendre des comptes aux administrateurs généraux.

    Le comité a demandé que le Secrétariat élabore un plan d'action détaillé afin de cibler davantage d'attention sur la conformité aux politiques du Conseil du Trésor dans des ministères et organismes plus petits. C'était la recommandation no 11.

    Depuis que le Bureau du vérificateur général du Canada a publié son rapport sur le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, en septembre 2003, le Secrétariat du Conseil du Trésor, en partenariat avec les ministères, a continué de renforcer un système de surveillance des ministères et organismes plus petits.

  +-(1535)  

    Par exemple, le Secrétariat du Conseil du Trésor maintient un dialogue permanent avec les ministères, dont les ministères et organismes plus modestes, par le truchement du Cadre de responsabilisation de gestion. Le secrétariat a également mis sur pied un groupe chargé d'accroître les communications avec les petits ministères et organismes, de les soutenir et de les surveiller.

    Cette approche reflète l'équilibre entre la responsabilité des petits ministères et organismes de s'assurer de la mise en place d'un cadre de contrôle de gestion adéquat pour gérer les risques associés à leurs activités et le rôle de surveillance sélective du Secrétariat en fonction du risque et de la capacité.

    En ce qui a trait à la surveillance relative à la politique du Secrétariat sur les marchés, le comité a recommandé, à la recommandation 14, que le secrétariat « s'acquitte de toutes ses responsabilités dans le domaine de la passation de marchés, comme le prescrit la section 5.1 de la politique sur les marchés », et qu'il « prévoie des mesures permettant d'améliorer la surveillance des activités de passation de marchés ».

    En 2003, le Secrétariat a modifié et élargi les activités de surveillance décrites dans la politique sur la passation de marchés. En particulier, le gouvernement divulgue maintenant sur Internet la teneur des marchés de plus de 10 000 $. En outre, les hauts fonctionnaires et les membres du personnel politique sont tenus de divulguer sur Internet, une fois par trimestre, leurs frais de déplacement et de représentation.

    Le comité a insisté sur l'importance d'améliorer les services de vérification interne des petits ministères et organismes, et le gouvernement est d'accord.

    Au cours des deux dernières années, le gouvernement a rétabli le poste de contrôleur général du Canada au Secrétariat du Conseil du Trésor. Il a également mis en place des contrôles financiers plus stricts afin d'assurer une gestion rigoureuse des deniers publics.

    Le 18 novembre 2004, le président du Conseil du Trésor a annoncé la mise en oeuvre d'une initiative pluriannuelle visant à renforcer la fonction de vérification interne dans l'ensemble de l'administration fédérale. Cette initiative améliorera la capacité de vérification interne au sein du secteur public et assurera la mise en place de procédés de vérification standardisés et éprouvés.

    L'une des principales mesures contenues dans l'annonce prévoyait que le Bureau du vérificateur général assurerait la prestation de services de vérification interne auprès de ministères et organismes de petite taille disposant de peu ou d'aucune ressource en matière de vérification interne. C'était notamment le cas du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée. Ces services incluent les mesures suivantes: la nomination de contrôleurs agréés autorisés à approuver toutes les nouvelles dépenses; l'amélioration de la fonction de vérification interne dans l'ensemble du gouvernement; la mise en place, pour l'ensemble des entreprises, de systèmes de contrôle de toutes les dépenses et de mécanismes efficaces à des fins d'examen et de décision; et l'engagement à vérifier tous les états financiers annuels des ministères et organismes dans un délai de cinq ans.

    Cette approche, applicable à l'ensemble de l'administration gouvernementale, vise à faire en sorte que les fonds soient utilisés pour les fins auxquelles ils ont été approuvés. Le comité a fait du bon travail et le gouvernement y donne suite.

    Je passe maintenant à deux recommandations, en l'occurrence les recommandations nos 8 et 10. Le Secrétariat est incapable d'accepter entièrement les recommandations du comité à cause, d'une part, du secret du Cabinet et, d'autre part, de considérations liées à la responsabilité.

    Dans la recommandation no 8, le comité suggère que « le Parlement soit informé de tous les cas où des entités énumérées à l’annexe I.1 (articles 2 et 3) de la Loi sur la gestion des finances publiques sont soustraites à l’application des politiques du Conseil du Trésor, ainsi que des raisons de ces exemptions».

    Sur demande du Parlement, le Secrétariat du Conseil du Trésor rendra compte des exemptions dans la mesure où c'est possible sans divulguer d'information qui constitue un secret du Cabinet. J'estime que cela respecte parfaitement l'esprit de la recommandation et donne au Parlement ce dont il a vraiment besoin.

    Pour ce qui est de la recommandation no10, dans laquelle le comité suggère que le Secrétariat signale tous les cas où « il a dû intervenir pour faire respecter les politiques du Conseil du Trésor », le gouvernement ne peut la mettre entièrement en oeuvre. La recommandation demande que, dans ses rapports ministériels sur le rendement, le Secrétariat précise l’entité concernée, la nature du manquement et les mesures correctives prises.

  +-(1540)  

    Les ministères et les organismes doivent être tenus de rendre des comptes sur leur rendement, y compris sur leurs résultats ainsi que sur les mesures qu'ils prennent pour remédier aux lacunes relevées. Tel que l'exige le Secrétariat du Conseil du Trésor, cette information doit être contenue dans les rapports ministériels sur le rendement.

    C'est le secrétariat qui décide s'il y a lieu de resserrer les mesures de surveillance ou d'intervenir, en prenant en compte la situation particulière, la nature des risques et la diligence et l'efficacité des mesures correctives prises par le ministère.

    Indépendamment des rapports de la vérificatrice générale et du Comité permanent des comptes publics, le gouvernement déploie énormément d'efforts pour améliorer ses fonctions de vérification interne et de surveillance. Il s'y emploie pour améliorer la gestion du secteur public, dans l'intérêt de tous les ministères et organismes gouvernementaux, quelle qu'en soit la taille.

    Avant de terminer, je dois remercier les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et le Bureau du vérificateur général de leur contribution dans ce dossier. Leur travail et, maintenant, celui du Comité permanent des comptes publics montrent que le processus parlementaire est dynamique et sain. Le Parlement continue d'avoir un rôle important à jouer pour exiger que le gouvernement rende des comptes.

    J'aimerais aussi féliciter la commissaire à la protection de la vie privée et son équipe pour leur travail. Nous avons travaillé un nombre incalculable d'heures avec la commissaire, Jennifer Stoddart, et son équipe de professionnels au cours des deux dernières années. Ils ont grandement contribué à la recherche de solutions.

    En se partageant la responsabilité des aspects tant positifs que négatifs de l'appareil gouvernemental, le gouvernement du Canada, le Parlement et le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada ont prouvé qu'ils veulent une meilleure reddition de comptes et plus de transparence.

    Le gouvernement du Canada continuera son travail. Il continuera à agir de manière constructive dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Il arrive aux parlementaires de se sentir frustrés lorsqu'ils constatent le temps nécessaire pour qu'un programme, un projet ou une initiative du gouvernement se réalise. Nous savons qu'obtenir des approbations peut être long. Nous pointons du doigt la bureaucratie. Les citoyens, eux, blâment peut-être les parlementaires.

    Toutefois, lorsqu'il est question des deniers publics, il importe de faire preuve de transparence et d'appliquer des mécanismes de contrôle. Nous savons à quel point la population peut juger la situation catastrophique ou avoir de la difficulté à comprendre lorsque la transparence ou les mesures de contrôle font défaut. L'histoire compte beaucoup d'exemples de systèmes incomplets ou appliqués en partie seulement.

    Je considère que l'initiative d'établissement de la fonction de contrôleur général est extrêmement importante. Elle vise à garantir, notamment pour ce qui est des nouveaux programmes de dépenses, que les systèmes sont conformes à la Loi sur la gestion des finances publiques et aux lignes directrices du Conseil du Trésor, et qu'ils donnent les résultats prévus.

    Il est également important que les organisations et les mandataires du Parlement, comme le vérificateur général, jouissent d'une indépendance complète et du niveau de financement requis. Il faut aussi une méthode de collaboration avec le Parlement qui fasse en sorte que ces organisations disposent des ressources nécessaires à l'accomplissement de leur travail. Par contre, les Canadiens ne veulent pas d'un appareil gouvernemental si gros et si lourd qu'il ne puisse pas fonctionner à un coût raisonnable. Il faut un équilibre.

    Si nous examinons les recommandations du comité et la façon dont le gouvernement y a donné suite, je pense que nous pouvons dire que nous remplissons les critères que j'ai mentionnés. Nous nous assurons d'avoir les systèmes en place.

    Je me répète, parfois c'est lourd, parfois c'est lent. Il est souvent frustrant d'être parlementaire, d'avoir à attendre que le Secrétariat du Conseil du Trésor fasse preuve de diligence raisonnable avant qu'un ministre puisse aller de l'avant avec un aspect du budget ou un nouveau programme gouvernemental afin que nous puissions venir en aide aux communautés et faire ce qu'un gouvernement doit faire, mais nous comprenons tout ça. Nous devons veiller à tout.

  +-(1545)  

    Oui, ça coûte cher. Le coût de la gouvernance augmente, mais au moins on a un peu de transparence.

    Les Canadiens ont peut-être du mal à comprendre ce qu'implique l'administration de programmes et de services dans tout le Canada, avec une caisse d'environ 200 milliards de dollars. Ils pensent des fois que le ministre des Finances, assis à son bureau, écrit des chèques et fait le suivi des programmes.

    Mais c'est impossible compte tenu du système actuel. Il est trop vaste. Il y a beaucoup de ministères et d'agences. Nous devons coopérer avec les gouvernements provinciaux, avec les municipalités et avec des agences indépendantes, c'est pourquoi il est important que la bureaucratie puisse gérer les finances conformément aux ordres que donne le Parlement par le truchement du budget et des divers programmes.

    Nous devons veiller à mettre en oeuvre de nouveaux systèmes ou à modifier les systèmes actuels chaque fois que nous commettons une erreur, afin de ne jamais la répéter.

    Je pense que nous connaissons tous au moins un exemple, dont nous faisons actuellement l'étude approfondie. Le commissaire se penche sur toutes les questions et fera ses recommandations. Nous savons qu'il n'y a eu aucun problème dans les quatre dernières années. C'était un programme à problèmes. Les problèmes ont été résolus. Au bout du compte, le programme a été aboli et beaucoup de mesures ont été prises à la lumière de ce que nous savons aujourd'hui.

    Cependant, il va être important d'examiner à fond les recommandations qui seront soumises pour voir si nous devons prendre d'autres mesures.

    La fonction de contrôleur est très importante, telle qu'elle est administrée par les contrôleurs ministériels, par l'entremise du Secrétariat du Conseil du Trésor et du contrôleur général, mais également en ce qui concerne la collaboration avec de plus petits organismes qui n'ont peut-être pas ces capacités. Nous nous occupons de cela. Nous veillons à ce que le bureau fonctionne et qu'il aide à procéder à des vérifications internes.

    Très souvent, nous pouvons déceler les problèmes tôt grâce à la vérification interne. De plus, avec une bonne fonction de contrôle, nous pouvons nous assurer de ne pas multiplier les erreurs et d'avoir en place un système transparent pour que les Canadiens puissent comprendre comment leur argent est utilisé, comment le Parlement décide des priorités pour les Canadiens et quels sont les systèmes en place pour donner suite aux recommandations et contrôler les coûts de façon raisonnable. Les Canadiens devraient être en mesure de le savoir.

    Lorsqu'il est question de marchés de plus de 10 000 $, nous voyons que les petites entreprises canadiennes de tout le pays ont la chance de participer à des programmes gouvernementaux. Parfois, cela peut être un excellent stimulant pour les petites entreprises et leur permettre, peut-être, de devenir des entreprises moyennes, voire de grosses entreprises. Elles ont accès à l'argent que j'ai mentionné, les 200 milliards de dollars par année que le gouvernement dépense au Canada, une grande partie dans le domaine militaire, dans le domaine de la santé, dans divers secteurs de l'éducation, dans les transferts à diverses régions, mais une partie importante également dans le domaine des travaux publics.

    Dans la région de l'Atlantique, l'un des éléments des travaux publics qui est très important pour nous est la construction de quais pour les ports. Nous connaissons tous des cas où les choses ne se sont pas déroulées comme elles auraient dû. Dans ma collectivité, il y a le port de Digby. Il est très important pour moi que ce port soit redonné à la collectivité. Si nous avions mis toutes ces mesures en place et avions pu compter sur une bonne fonction de contrôleur à l'époque, cela ne se serait peut-être jamais produit.

    Une vérification interne aurait peut-être permis d'établir que ce n'était pas la meilleure façon d'affecter les ressources, sur le plan des finances et de l'infrastructure, comme le fait que le conseil d'administration soit géré par un groupe qui ne s'intéressait pas du tout à cette collectivité et n'avait ni l'intention ni le souhait de respecter les engagements du gouvernement à l'égard de cette installation.

    Cela a coûté beaucoup d'argent et entraîné beaucoup de souffrances. Quand nous sommes dans une situation comme celle-ci, nous devons trouver une façon de redonner ces installations à la collectivité. Chose certaine, je crois que le gouvernement fédéral devra alors investir avec la collectivité pour faire en sorte que le port puisse réaliser les objectifs initiaux, ce que le gouvernement fédéral souhaitait.

  +-(1550)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Madame la Présidente, cela me fait plaisir d'intervenir sur ce rapport du Comité permanent des comptes publics, d'autant plus que j'ai eu la joie et le privilège de siéger à ce comité pendant près d'un an et demi avant l'élection de 1997. Je veux en profiter pour féliciter le comité permanent pour son travail, et principalement mes deux collègues du Bloc québécois qui siègent à ce comité, soit les députés de Jonquière—Alma et de Repentigny.

    On sait que ce rapport dont nous traitons présentement soulève une question très sérieuse, à savoir le laxisme du gouvernement dans la gestion de l'ancien commissaire à la protection de la vie privée, M. George Radwanski. Au passage, on peut peut-être mentionner que ce dernier est un bon libéral qui avait été nommé par le Parti libéral, par l'entremise du premier ministre Chrétien. Son allégeance au Parti libéral ne faisait pas l'ombre d'un doute, tout comme, de toute façon, la plupart des mandarins de la fonction publique et des organismes d'État.

    On se souvient de sérieux problèmes de gestion. Entre autres, M. Radwanski avait entretenu une gestion quasi dictatoriale du personnel qui relevait de lui. Aussi avait-il fait preuve d'une très grande frugalité dans ses comptes de dépenses. On sait que le compte de dépenses d'un président d'une société d'État ou d'un organisme comme le Commissariat à la protection de la vie privée est constitué de l'argent des payeurs de taxes, des contribuables.

    On remarque que les personnes nommées à ces postes sont tellement investies dans l'organisation qu'elles en viennent à penser que ce sont leurs propres deniers. On a vu l'arrogant en chef au Comité permanent des comptes publics, André Ouellet, président de la Société canadienne des postes. Ce dernier a fait preuve de népotisme ad nauseam. Il a engagé des membres de sa famille à tour de bras; j'avais relevé 34 de ces embauches.

    Lors de son témoignage devant le Comité permanent des comptes publics, M. Ouellet était insulté que j'ose, à titre de parlementaire, le questionner sur ses comptes de dépenses. Je lui ai répondu qu'il ne devait pas oublier qu'il gérait la Société canadienne des postes. Les actionnaires de cette société ne sont pas André Ouellet et ses petits amis, ni les amis du Parti libéral, mais bel et bien les contribuables, les payeurs de taxes, les citoyens qui ont soumis leur rapport d'impôts et qui trouvent qu'ils en paient trop pour les services qu'ils reçoivent. En effet, ils n'en ont pas pour leur argent.

    Je suis persuadé qu'en fin de semaine, madame la Présidente, vous êtes allée dans votre circonscription. Les collègues du Bloc québécois ont la réputation d'être présents dans leur circonscription et travaillants. Je suis persuadé que, comme moi, ils ont participé à des activités et rencontré des personnes au centre commercial, à l'épicerie ou lors de réunions de divers groupes sociaux comme les Kiwanis, les Chevaliers de Colomb, le Cercle des Fermières ou l'âge d'or. C'est notre marque de commerce: chacun des députés du Bloc québécois est près des gens ordinaires.

  +-(1555)  

    On ne voit pas les députés du Bloc québécois seulement en période électorale. Ils sont présents toute l'année. Il se trouve que ces jours-ci, on parle souvent aux députés du Bloc québécois d'un sujet...

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le Comité permanent des comptes publics—Décision de la présidence

+-

    Le Président: Je suis désolé d'interrompre le député. Je voudrais rendre ma décision sur un rappel au Règlement soulevé par l'honorable député de Glengarry—Prescott—Russell concernant l'admissibilité de l'amendement proposé par l'honorable député de Prince George—Peace River.

[Traduction]

    J'ai examiné le rapport du Comité des comptes publics en question, le premier rapport, qui est en fait une répétition du quatrième rapport de ce même comité déposé pendant la législature précédente. Je conviens qu'il semble porter sur des problèmes de gestion du Commissariat à la protection de la vie privée et sur des problèmes de gestion d'autres commissariats. Je déclare donc que l'amendement semble recevable et je propose de le mettre aux voix.

    La question porte sur l'amendement.

[Français]

    L'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord a la parole. Il lui reste 14 minutes pour faire ses remarques.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Comptes publics

    La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie concernant cette excellente décision. De toute façon, cela me donne une motivation additionnelle. J'étais déjà motivé au cours des six premières minutes, mais étant donné que l'on parlait de la mauvaise gestion de M. Radwanski, je me suis dis que les collègues vont probablement trouver que la gestion du Parti libéral est un plus trop loin.

    Maintenant, cela m'amène à parler du coeur du problème, surtout que vous avez rendu une décision à l'effet que ce gouvernement devrait démissionner en raison de sa mauvaise gestion des deniers publics. C'est le sort de l'amendement que vous venez de juger recevable.

    Nous avons devant nous un gouvernement qui ne fait que s'accrocher au pouvoir. Nous allons faire un commentaire préventif: il y aura un vote sur cet amendement et sur cette motion.

    La semaine dernière, on voyait le leader du gouvernement faire un point de presse dans le but d'essayer de noyer le poisson en utilisant la vieille tactique de diversion. Il était souriant, voire arrogant, insolant, pour ne pas dire insignifiant. Par contre, je sais que vous n'accepteriez pas que je traite le leader du gouvernement d'insignifiant parce que je le respecte quand même. Il était arrogant dans son commentaire au point de presse lorsqu'il disait que: « Cela ne nous dérange pas. De toute façon, ce n'est pas un vote de confiance. On a décidé que cela n'est pas un vote de confiance. »

    Je regrette, mais s'il est dit dans cet amendement que vous venez d'accepter que le gouvernement devrait démissionner — c'est une traduction libre, car je ne suis pas aussi bilingue que vous, madame la Présidente — en raison de son échec à régler les problèmes dans l'administration du service public, comment peut-on considérer qu'il ne s'agit pas là d'un vote de confiance?

    Il n'y a personne qui croit cela, cela ne tient pas la route. Si vous avez commencé à lire les journaux en fin de semaine, les journalistes qui font un travail sérieux, un travail de recherche, un travail approfondi, reconnaissent que le gouvernement ne pourra pas se défier, ni se défiler parce qu'il s'agit d'un vote de confiance. Que le gouvernement se prépare tout se suite avec les tactiques de s'accrocher au pouvoir. Que le gouvernement libéral admette que l'heure de vérité a maintenant sonné pour son gouvernement.

    La recevabilité de l'amendement vient confirmer que si le gouvernement perd ce vote, il perd le pouvoir, point final. Le premier ministre doit retourner chez la Gouverneure générale pour démissionner de son poste. Nous devons avoir des élections. De toute façon, ce gouvernement n'a plus l'autorité morale pour gouverner.

    Il ne faut pas s'étonner de voir le gouvernement du premier ministre agir ainsi parce que depuis deux ou trois semaines, on se bat à coups de procédures, à coups de tactiques pour tenter de retarder ce qui est inévitable. La décision est prise; ce gouvernement n'a plus l'autorité morale pour gouverner et il ne doit pas s'accrocher au pouvoir. S'il pense qu'il a un bon bilan à offrir à la population, qu'il le soumette à la population qui décidera.

    En démocratie, il y a un principe sacré: Le peuple a toujours raison, le peuple ne se trompe pas. Il faut être respectueux de la population qui nous a élus, nous, les 308 députés, peut importe le parti. Nous nous devons donc de valider notre mandat.

    Si le gouvernement est sûr de lui, qu'il aille le demander à la population pour savoir si elle est satisfaite de la façon dont il y a eu tout ces abus qui apparaissent tous les jours dans le scandale de la Commission Gomery.

  +-(1600)  

    Ils ont essayé de vendre aux Québécois et aux Québécoises la beauté du Canada en leur rentrant de force cette idée dans la tête. S'ils avaient eu un vilebrequin leur permettant de le faire, ils s'en seraient servi. C'est à peu près comme les annonces de Réno-Dépôt avec Normand Brathwaite. S'il existait une machine pour essayer de nous rentrer dans la tête la beauté du Canada, ils la vendraient: « Si ça existait, on l'aurait. »

    C'est ce qu'a essayé de faire le gouvernement, soit de nous voler le résultat du référendum de façon démocratique. Trois jours avant le référendum, on nous a envoyé le beau love-in à Montréal pour venir nous dire à quel point on nous aimait et combien nous étions beaux. En effet, le reste du Canada aime le Québec, mais un Québec à genoux. Or, il s'annonce que nous nous tenons debout.

    Les Québécois et les Québécoises montreront à ce gouvernement que, après tout ce qui est ressorti jusqu'à maintenant de la Commission Gomery, ils ont été vaccinés contre la peur. Les tactiques misant sur la peur ne fonctionnent plus. Même si ce gouvernement voulait faire pleuvoir des milliards de dollars sur la tête des Québécois, cela ne fonctionnerait plus en 2005.

    À la veille des élections, je fais la prédiction suivante: les libéraux essaieront encore une fois d'acheter le vote des régions grâce au dossier de l'assurance-emploi. Dans les officines gouvernementales, à l'édifice Langevin, au bureau du premier ministre, ils essaieront de concocter des mesures transitoires pour faire accroire aux chômeurs et aux travailleurs saisonniers que le bon gouvernement libéral est là pour eux. On n'y croit plus. Ils ont essayé cette tactique en 1997, mais elle a échoué, de même qu'en 2000 et en 2004. Ils ne devraient pas essayer de le faire une autre fois.

    Si ce gouvernement se dit honnête, qu'il aille demander à la population si elle est en faveur de cela. Il pourrait également en parler avec de mes amis dans d'autres provinces, où les gens commencent à se réveiller à leur tour. Les Canadiens des autres provinces se rendent compte que ce parti est corrompu. À ceux qui nous écoutent et qui ne résident pas au Québec, je dis que ce n'est pas un scandale québécois, mais un scandale du Parti libéral. On ne doit pas penser que c'est la façon de faire de la politique au Québec. On ne doit pas tous nous mettre dans le même bateau. Par contre, c'est la façon de faire du Parti libéral.

    Chaque jour, les témoignages sont de plus en plus accablants. Encore aujourd'hui, Benoît Corbeil, l'ancien directeur général de la section québécoise du Parti libéral du Canada, ce parti qui gouverne devant nous, est venu faire part à son tour d'enveloppes brunes. En effet, des dizaines et des centaines de milliers de dollars circulaient.

    Je me souviens des élections de 2000, pour avoir mené la campagne. Nous avons été inondés de panneaux et de publicités des libéraux dans tous les petits médias. Nous nous demandions à quel endroit ils prenaient cet argent. Nous, qui avions mené une campagne honnête, étions incapables d'accoter cela. L'argent qu'il faut pour faire une campagne, soit de 75 000 à 80 000 $, nous le ramassons à coups de 5, 10 ou 20 $ offerts par des gens ordinaires. Au lendemain de la campagne, au contraire des libéraux, nous ne devons rien aux grandes compagnies comme Petro-Canada. Notre campagne est redevable aux personnes ordinaires qui ont élu des députés du Bloc québécois. Telle est la différence par rapport au Parti libéral.

    En conclusion, c'est dans l'isoloir que les Québécoises et les Québécois pourront juger du bilan de ce gouvernement. Celui-ci se doit d'être sanctionné par les gens du Québec. À la porte, le gouvernement libéral!

  +-(1605)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je trouve intéressant que les séparatistes consacrent leurs efforts à la séparation du Québec du reste du Canada. Il serait utile qu'ils consacrent la même énergie à séparer les faits des allégations. En vérité, une bonne partie de ce à quoi le député a fait allusion constitue des allégations, dont bon nombre ont été contredites par les témoignages d'autres personnes devant le juge Gomery.

    Il est encore plus important de reconnaître qu'il y a également eu des allégations formulées contre le Parti Québécois, les cousins séparatistes des bloquistes au Québec, voulant que ce parti aurait obtenu des sommes d'argent de façon inappropriée, qu'il aurait attribué des contrats grâce à ces sommes et que l'argent aurait servi à financer quatre ou cinq activités séparatistes dans le cadre du dernier référendum.

    L'argent sale n'est pas seulement l'apanage des fédéralistes; de l'argent sale, c'est de l'argent sale. Il y a eu des allégations relatives à de l'argent sale et à de l'ingérence dans l'attribution de contrats pendant le règne du gouvernement conservateur qui a précédé le gouvernement libéral actuel. Le Bloc québécois a aussi fait l'objet d'allégations relatives à de l'argent sale et à de l'ingérence dans l'attribution de contrats.

    Il faut reconnaître que ce n'est rien de plus que des allégations et que nous devrions tous, par souci d'équité...

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1610)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous apprécierions un certain décorum à la Chambre. Je demande à tous les députés de se comporter comme des parlementaires.

+-

    L'hon. Scott Brison: Madame la Présidente, il y a eu des allégations contre les conservateurs à la Commission Gomery. Il y a eu des allégations contre les séparatistes à la Commission Gomery.

    Nous devons tous appuyer les travaux du juge Gomery pour que ce dernier puisse examiner tous les témoignages et en dégager la vérité pour les Canadiens. Voilà la chose responsable à faire.

    Les Canadiens au Québec et ailleurs au Canada comprennent que les activités visées par les allégations sont répréhensibles et dégoûtantes et qu'elles transcendent le sectarisme politique. Ce genre d'activités durent depuis trop longtemps dans tous les partis.

    Applaudissons au travail d'un premier ministre, le premier ministre libéral, qui a eu le courage d'aller au fond des choses, d'appuyer le juge Gomery et de changer la culture du gouvernement pour les générations à venir.

[Français]

    S'il est possible de changer la culture du gouvernement, cela en vaudrait la peine.

[Traduction]

    Les députés d'en face devraient se ranger du côté des Canadiens qui veulent nous voir changer la culture du gouvernement et ils devraient appuyer le premier ministre, le seul chef à la Chambre des communes qui a eu le courage de faire ce qui s'impose.

    Ils doivent comprendre que l'argent sale reste sale même dans les mains des séparatistes. En fait, ce qui est mal est mal, et nous irons au fond des choses. Les conservateurs et le Bloc devraient appuyer le premier ministre, le premier ministre libéral, qui fait ce qui s'impose pour que cela ne se reproduise plus.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Selkirk—Interlake, Le Service correctionnel du Canada; le député de Burnaby—Douglas, Citoyenneté et Immigration; le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke, La défense nationale.

+-

    L'hon. Raymond Simard: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Depuis un certain temps, nous parlons à la Chambre de décorum et de respect. Un grand nombre d'interventions ont été faites par les députés de l'autre côté. Je veux simplement dire que j'ai entendu les propos les plus irrespectueux qu'il m'ait été donné d'entendre à la Chambre pendant les deux années que j'y ai passées jusqu'à maintenant.

    J'aimerais que le député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour présente ses excuses au ministre. J'aimerais qu'il retire ses paroles et qu'il présente ses excuses.

  +-(1615)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Madame la Présidente, j'interviens concernant le même recours au Règlement. On va commencer à s'argumenter, à savoir qui a commencé l'attaque et qui en a rajouté. Mon collègue a prononcé des paroles qui ne sont pas antiparlementaires, soit dit en passant. Il a réagi vivement lorsque le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a commencé à accuser le Bloc québécois d'avoir pris de l'argent sale. Je vous rappellerais, de même qu'au ministre, que le 4 avril, le juge Gomery...

    Une voix: Oh, oh!

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À l'ordre, s'il vous plaît. Je ne pense pas que les Canadiens apprécieraient ce spectacle. Nous consulterons les bleus avant de répondre au député. Dans le vif de l'argumentation, la présidence n'a pas saisi les expressions que le député a qualifiées de non parlementaires.

    Nous allons poursuivre avec les questions et commentaires. Le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord a la parole.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Madame la Présidente, dans la sérénité, je vais compléter ma phrase. Le juge Gomery, le 4 avril, a déclaré que le Bloc québécois n'avait reçu aucune somme d'argent sale du scandale des commandites et qu'il n'avait absolument rien à se reprocher dans ce dossier.

    L'hon. Scott Brison: Oh, oh!

    M. Michel Guimond: Vous devriez peut-être dire au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de baisser le ton. J'ai quelque chose à rappeler à ce ministre flip-flop, ce ministre « virevent », comme on appelle cela chez nous. Lorsqu'il a perdu la chefferie du Parti conservateur, par dépit, par dégoût et par désaffection, il s'est converti au Parti libéral. Les députés de ce parti devraient se questionner sérieusement sur la fidélité libérale de ce ministre.

    S'il avait gagné la chefferie du Parti conservateur, il serait encore de ce côté-ci. Je n'ai donc aucune leçon à recevoir de ce ministre flip-flop.

    Deuxième chose, lorsqu'il a parlé des séparatistes, je lui rappellerai qu'au love-in de Montréal, Canadian Airlines offrait des billets d'avion à 99 $ aller-retour, Vancouver-Montréal. Juste les coûts d'essence et les coûts pour faire voler un appareil sont supérieurs à cela. Qui a payé et subventionné la différence entre ce qui a été facturé et ce que cela coûte réellement? C'est encore la caisse secrète des libéraux, et on l'a vu.

    Dernière chose, le ministre se plaît à parler mal et à se lamenter des séparatistes, alors qu'il nous laisse partir. On veut s'en aller. On veut quitter le Canada. Laissez-nous partir. Si le Québec est un boulet pour le reste du Canada, comme le député de la Nouvelle-Écosse le dit, laissez-nous partir. C'est exactement cela, on veut se séparer. On ne veut plus rien savoir de vous.

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Madame la Présidente, je voudrais féliciter mon collègue pour son pertinent discours et son argumentaire.

    Par ailleurs, j'exprime toute ma déception à l'égard du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui ne prend pas en main son ministère ni ne réalise que des erreurs épouvantables ont été commises, notamment du blanchiment d'argent et de l'argent sale dont son parti a profité. Au lieu d'affirmer qu'il prendra énergiquement des mesures, à titre de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, tel un perroquet, il répète exactement le même discours depuis quelques mois. Je suis très déçu de voir un ministre agir ainsi.

    De plus, on accuse le Bloc québécois d'avoir reçu de l'argent sale, de même que le Parti québécois, alors que l'enquête menée à l'échelle provinciale a démontré que 22 000 $ avaient été donnés par des individus qui travaillaient dans des agences. Immédiatement, le Parti québécois a mis l'argent en fiducie en attendant la fin de l'enquête.

    Pourquoi le gouvernement ne place-t-il pas en fiducie les millions de dollars qu'il a reçus, à l'instar du Parti québécois? À cet égard, l'argumentation des libéraux est très faible. Pour se défendre, ils en sont rendus à accuser un parti provincial et un autre fédéral qui n'ont absolument rien à voir avec le scandale des commandites.

    Je voudrais demander ceci à mon confrère qui a brillamment pris la parole tout à l'heure. N'a-t-il pas l'impression que les libéraux veulent gagner du temps? Ils prétendent qu'on ne devrait pas aller en élections. En revanche, il y a un an, ils voulaient le faire et ont déclenché les élections, prétendant qu'on en savait suffisamment sur les commandites.

    Ils disent que la population n'est pas prête à se rendre aux urnes. Alors comment se fait-il que, trois ans et trois mois après avoir été élu de façon majoritaire, le gouvernement Chrétien a déclenché une élection sans aucune raison? Le gouvernement Chrétien était majoritaire à la Chambre et il a répété le même geste trois fois en dix ans.

    Le gouvernement a-t-il consulté la population à savoir s'il était pertinent de tenir une élection?

  +-(1620)  

+-

    M. Michel Guimond: Madame la Présidente, on aura compris que lorsque j'ai mentionné plus tôt que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux avait sollicité la chefferie d'un parti, je ne parlais pas de la chefferie du Parti libéral, mais bien de celle du Parti conservateur. Par la suite, il a traversé du côté des libéraux.

    Je veux répondre à la question de mon collègue de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour. Il a entièrement raison. Ce gouvernement, de toute façon, n'a plus l'autorité morale pour gouverner. En passant à la télévision sur tous les réseaux, le premier ministre a fait son acte de contrition. Il s'est engagé à tenir des élections au mois de janvier 2006. Or, c'était uniquement pour gagner du temps. Les gens veulent aller en élection maintenant. Les Québécois veulent sanctionner ce gouvernement.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'intention de me servir des 20 prochaines minutes pour tenter de calmer le jeu à la Chambre en me faisant très ennuyant. Ce serait peut-être fort indiqué au moment où nous en sommes.

    Je vais donc commencer en parlant du sujet dont nous sommes censés parler, au lieu de nous lancer des invectives. Nous traitons du premier rapport du Comité permanent des comptes publics concernant la vérification et la gestion financière, ainsi que de la réponse du gouvernement, pour ce qui a trait plus particulièrement aux recommandations du rapport concernant le commissaire à la protection de la vie privée.

    Nous sommes tous au courant des abus attribuables au commissaire précédent, tant sur le plan de sa mauvaise gestion financière et de son utilisation inappropriée des deniers publics que sur celui de sa conduite répréhensible et des mauvais traitements qu'il a infligés au personnel.

    Le rapport contient 20 recommandations au total. Nous avons devant nous aujourd'hui la réponse du gouvernement. On peut dire que les recommandations permettent de contrer en bonne partie les abus constatés à l'époque. Je crois que tous les députés de tous les partis les acceptent comme nécessaires pour obtenir une réponse satisfaisante du gouvernement.

    Je crois avoir entendu le secrétaire parlementaire dire, en énonçant la réponse du gouvernement aujourd'hui, que le gouvernement acceptait à certaine égards la plupart des recommandations et avait même peut-être commencé à mettre en oeuvre certaines d'entre elles.

    Personne d'entre nous ne peut être fier de la situation. Il y a eu un certain laisser-aller. Nous avons été moins diligents que nous aurions dû l'être comme parlementaires, je suppose, à mesure que la conduite du commissaire devenait problématique. Nous avons tout de même maîtrisé la situation.

    Je tiens à saluer le travail du Comité des comptes publics dans la rédaction du rapport et la formulation des recommandations. Nous devrions tous accepter ces recommandations et le gouvernement, actuel ou futur, devrait les mettre en oeuvre intégralement.

    Je pense en particulier aux recommandations concernant le travail que devrait effectuer le Conseil du Trésor. En ce qui a trait à certaines des réponses que nous a données le président du Conseil du Trésor, je m'inquiète un peu de la question de savoir non seulement si les recommandations seront mises en oeuvre, mais encore si leur esprit sera respecté. Je dois admettre que je crains que le président du Conseil du Trésor ait résisté, à tout le moins, à l'esprit des recommandations. C'est une question que devront étudier tant le Comité des comptes publics que la Chambre.

    En ce qui concerne la conduite des représentants du gouvernement, et cela s'applique un peu aussi au scandale des commandites, l'ancien commissaire à la vie privée a fait preuve de la même arrogance que celle que l'on observe dans le scandale des commandites. Les recommandations nous serviront également, espérons-le, de guide quant à l'utilisation, à l'avenir, des deniers publics par le gouvernement actuel ou ceux qui le suivront.

    Sont également énoncées dans le rapport de très fermes recommandations quant à la façon dont les élus et les fonctionnaires doivent se comporter. L'arrogance dont a fait preuve l'ancien commissaire à la vie privée doit absolument être condamnée. Aucun député ne devrait imiter cet ancien commissaire.

    Je me demande, madame la Présidente, si je pourrais avoir l'attention des autres députés. S'ils veulent poursuivre leurs conservations, ils pourraient peut-être sortir pour le faire. S'ils me trouvent ennuyant, je les invite à aller poursuivre leurs conversations à l'extérieur, si j'ose dire.

    En ce a trait au scandale des commandites, certaines règles ont été énoncées. J'estime que si ces règles sont observées par les agences gouvernementales, les ministères et les fonctionnaires, nous ne verrons plus ce genre de scandale.

  +-(1625)  

    L'autre sujet dont je veux parler est le suivant. Les accusations qui sont lancées ont donné lieu à l'amendement proposé par les conservateurs. Mon parti ne peut pas appuyer l'amendement, et je voudrais faire quelques commentaires à ce sujet.

    Au nom de mon parti, je veux expliquer bien clairement pourquoi nous ne pouvons pas accepter l'amendement et pourquoi nous allons voter contre. C'est en partie à cause de la démarche suivie. Il est très dangereux que la Chambre, à quelque moment que ce soit, se mette à donner des directives à un comité comme elle le ferait avec cet amendement. Nous avons fait des efforts pour accroître l'indépendance des comités, en particulier des comités permanents, pour éviter de les mettre dans le type de carcan que le Parti conservateur veut imposer dans ce cas-ci, selon moi, et je crois que nous devrions continuer dans cette veine.

    Nous voulons rendre les travaux de la Chambre et de ses comités plus démocratiques, tandis que l'amendement aurait exactement l'effet contraire, s'il était adopté et si le Comité des comptes publics s'y pliait. Nous établirions un dangereux précédent. Nous voterons contre l'amendement vu essentiellement sous l'angle de la procédure employée.

    Deuxièmement, nous allons nous opposer à l'amendement parce qu'il est très clair pour la Chambre et pour le pays en entier que nous voulons avoir l'occasion d'examiner et d'adopter la loi d'exécution du budget avant les élections. Vu le contenu de l'amendement, l'intention de son auteur et de son parti est de passer au vote sur l'amendement dans les plus brefs délais et d'en faire un vote de défiance. Nous croyons que les Canadiens ont dit très clairement qu'ils veulent voir le budget mis en oeuvre, avec les conditions qui lui sont rattachées. Ils ne veulent pas d'élections à ce stade-ci, du moins pas tant que cette étape n'aura pas été franchie. Puisque l'amendement est présenté pour mettre fin aux travaux de la Chambre et du gouvernement, nous allons voter contre, à ce stade-ci.

  +-(1630)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de parler de cette motion et peut-être de revenir là où nous en étions.

    Personnellement, j'ai le plus grand respect pour le rôle des comités dans le système parlementaire. J'ai dirigé deux importants comités et, chaque fois, j'ai pris mon rôle très au sérieux. Je suis très heureux du fait que les comités ont été renforcés ces dernières années. Cela signifie, du moins je l'espère, que non seulement le gouvernement, mais la Chambre prend le rôle des comités au sérieux. Il est très clair pour moi que la motion du député d'Edmonton—St. Albert proposant l'adoption du premier rapport du Comité permanent des comptes publics mérite notre appui.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous prenons au sérieux les recommandations de tout comité, et particulièrement du Comité permanent des comptes publics. Le 23 mars, le gouvernement a déposé sa réponse au rapport en question du comité. Comme le montre cette réponse, tous les intéressés, dont le président du Conseil du Trésor, le président du Bureau du Conseil privé et la Commission de la fonction publique, ont soigneusement examiné les recommandations du comité. Comme gouvernement, nous avons agi et continuerons à agir pour donner suite aux recommandations du rapport.

    Premièrement, le Secrétariat du Conseil du Trésor a engagé un consultant externe pour évaluer les pratiques de gestion du Commissariat à la protection de la vie privée et proposer des améliorations. Les recommandations issues de cette étude ont été communiquées au commissariat.

    Deuxièmement, le secrétariat a fait faire une étude de cas et une enquête auprès du personnel du Commissariat à la protection de la vie privée pour déterminer les raisons pour lesquelles les employés n'ont pas signalé les irrégularités en vertu de la Politique sur la divulgation interne d'information concernant des actes fautifs au travail et n'ont pas cherché à obtenir l'aide de l'agent de l'intégrité de la fonction publique.

    Troisièmement, le secrétariat a donné des conseils au commissaire intérimaire sur les mesures de discipline et de rétablissement.

    Quatrièmement, le secrétariat a participé à la recherche de nouveaux gestionnaires et conseillers pour le Commissariat à la protection de la vie privée.

    Voilà les mesures prises par un secrétariat qui prend très au sérieux le rapport d'un comité permanent de la Chambre.

    Dès la publication du rapport de la vérificatrice générale en septembre 2003, le président du Conseil du Trésor s'est engagé à prendre une série de mesures relativement au Commissariat à la protection de la vie privée. Ces mesures couvraient différents domaines, dont le programme de gestion du rendement des cadres, la classification des postes, les frais d'accueil, le paiement des congés, la dénonciation dans l'intérêt public, les frais de voyage et la gestion financière.

    Toutefois, les mesures que nous avons prises pour augmenter la transparence et la responsabilité ne se sont pas limitées au Commissariat à la protection de la vie privée. Le gouvernement s'est engagé à donner suite aux voeux des Canadiens qui veulent avoir un gouvernement ouvert, transparent et responsable. Notre action reflète cet engagement.

    Je peux donner quelques exemples que j'ai communiqués à mon collègue. En décembre 2003, nous avons rétabli le bureau du contrôleur général pour renforcer la gestion financière et les vérifications internes. Nous avons augmenté la transparence en exigeant que des renseignements sur les voyages, l'accueil, les contrats et la reclassification des postes soient publiés sur Internet tous les trimestres. Dans une période comme celle-ci, comment peut-on être plus transparent?

    Nous avons récemment rendu public le rapport de l'étude la plus complète en 20 ans de la gouvernance des sociétés d'État canadiennes. Le rapport renferme plus de 30 mesures destinées à renforcer la supervision, la gestion et la responsabilité et, encore une fois, à augmenter la transparence.

  +-(1635)  

    Nous avons présenté le projet de loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles afin de muscler le régime d'enquête sur les actes répréhensibles.

    Enfin, nous avons apporté des améliorations au Budget des dépenses de manière à ce qu'il soit plus facile pour le Parlement d'obtenir des comptes du gouvernement. Ces améliorations ont été très utiles au comité permanent dont je suis actuellement membre.

    Dans le budget de 2005, le gouvernement a réitéré son engagement à l'égard du renforcement de la gestion du secteur public, notamment la modernisation et l'amélioration de la fonction publique et le renforcement de la gouvernance et de la reddition de comptes. C'est un engagement à long terme. Nous faisons des progrès réguliers.

    Permettez-moi d'aborder des points précis de la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent des comptes publics. J'aimerais parler des rôles de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada et de l’École de la fonction publique du Canada, les partenaires du portefeuille du secrétariat.

    Je commencerai par l'agence au long titre, l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada. Je parlerai de la rémunération au rendement des cadres supérieurs de cette agence.

    Le gouvernement reconnaît la nécessité de produire des directives sur la rémunération au rendement qui sont à la fois accessibles, visibles et fondées sur le principe d’une saine gestion des finances publiques. En mars 2005, l’Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada a publié les nouvelles directives du programme de gestion du rendement pour 2004-2005. Ces directives prévoient les dispositions relatives à la prime de rendement et tiennent compte du principe de saine gestion des finances publiques.

    L'agence reconnaît aussi le besoin d’accroître la transparence des paiements salariaux effectués dans le cadre du programme de gestion de rendement. L’agence affiche sur son site Internet les résultats détaillés du programme de gestion du rendement de tous les ministères et agences. J'ai la certitude que plus nous pouvons avoir accès à de l'information détaillée sur les sites web du gouvernement, plus celui-ci est efficace et moins grands sont les risques de gestion négligente ou d'actes répréhensibles.

    Sous réserve de certaines restrictions associées à la Loi sur la protection des renseignements personnels, seront rendus publics, par ministère et par agence, le nombre total de cadres supérieurs employés, la valeur des primes attribuées ainsi que le nombre et la proportion de ceux et celles ayant obtenu une prime au rendement.

    Je voudrais maintenant parler des recommandations concernant la formation à l'intention des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Encore une fois, il est ici question de recommandations d'un comité permanent de la Chambre, le Comité des comptes publics. L’École de la fonction publique du Canada a mis sur pied un programme d’orientation et d’apprentissage continu à l’intention des administrateurs généraux des organismes, programme qui aborde tous les éléments de l’apprentissage nécessaires recommandés par le Comité permanent des comptes publics. La première session a eu lieu les 23 et 24 février 2005.

    L’école procédera à des évaluations régulières des cours pour assurer la satisfaction des besoins d’apprentissage continu des administrateurs généraux des organismes. Elle communiquera aussi des renseignements au sujet du nombre de personnes nommées qui sont formées et au sujet des changements qui sont apportés au programme.

    Le Bureau du Conseil privé contribuera aussi à combler les besoins d’apprentissage des administrateurs généraux d'organismes qui sont nouvellement nommés en leur offrant un programme de mentorat.

    Les sociétés d’État ont un régime de gouvernance différent de celui des organismes. Plusieurs éléments du Programme d'orientation et d’apprentissage continu à l’intention des administrateurs généraux des organismes ne s’appliquent donc pas aux premiers dirigeants des sociétés d’État.

  +-(1640)  

    Le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont adapté une séance d'orientation de deux jours sur la gouvernance des sociétés à l’intention des premiers dirigeants et des administrateurs des sociétés d’État nouvellement nommés, séances qui portent sur les sujets suivants: les fonctions et les responsabilités des administrateurs; les valeurs et l’éthique; les principes de la gouvernance des sociétés; le contexte de la politique gouvernementale et le cadre de responsabilisation des sociétés d’État.

    De plus, le Bureau du Conseil privé et d’autres organismes centraux offrent aux premiers dirigeants des sociétés d’État des séances d'orientation bilatérales personnalisées.

    Je tiens à signaler que ces mesures ont été expressément adoptées pour répondre aux recommandations contenues dans le rapport du Comité permanent des comptes publics.

    Ce ne sont là que quelques-unes des mesures prises par le gouvernement en réponse aux rapports de la vérificatrice générale et du Comité des comptes publics.

    Nous voulons offrir aux Canadiens la meilleure fonction publique possible. Nous nous employons à améliorer l'obligation redditionnelle, à renforcer la confiance que les Canadiens éprouvent envers le gouvernement et à faire en sorte qu'ils en aient pour leur argent.

    Je suis reconnaissant au Comité des comptes publics du travail qu'il a accompli pour aider le gouvernement à renforcer la gestion dans le secteur public et je suis heureux d'appuyer cette motion.

+-

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Madame la Présidente, je suis absolument d'accord avec mon collègue pour ce qui est du niveau de transparence que nous nous efforçons d'atteindre. Je suis d'ailleurs entré en politique pour obtenir cette transparence. J'ai toujours pensé que le meilleur moyen de gouverner c'était d'être compétent et transparent. Je félicite le député pour ses observations.

    Je voudrais parler des recommandations 17 et 18 et de l'École de la fonction publique du Canada. Cela m'intrigue. L'école a conçu un programme d’orientation et d’apprentissage continu à l’intention des administrateurs généraux des organismes. Ce programme comporte trois modules et l'école explique comment elle va dispenser son programme. À mon avis, cela témoigne de la transparence accrue qui règne par rapport à ce programme. J'aimerais que le député commente ce point.

  +-(1645)  

+-

    L'hon. Peter Adams: Madame la Présidente, j'apprécie les commentaires et la question de mon collègue de Terre-Neuve.

    Les recommandations 17 et 18 faites par notre Comité des comptes publics au sujet de la formation des personnes nommées par le gouverneur en conseil sont cruciales pour le processus. Nous souhaitons que les personnes les plus efficaces que nous puissions trouver oeuvrent au sein de ces organismes et nous souhaitons que les personnes nommées par le gouverneur en conseil soient véritablement de la plus haute compétence et les plus qualifiées; mais même les personnes les mieux qualifiées avant qu'elles ne soient nommées ont besoin de formation après avoir été nommées. Le comité a formulé des recommandations en ce sens.

    J'ai mentionné le Programme d'orientation et d'apprentissage continu mis sur pied à l'intention des administrateurs généraux des organismes. Il a pour but de répondre aux besoins d'apprentissage et de formation constatés par le comité. Si vous me le permettez, je vais vous en donner une idée. Il ne s'agit pas d'informations que j'ai mémorisées, mais je vais donner aux députés une idée du programme.

    Celui-ci comprend trois modules. Le module 1 porte sur le fonctionnement du gouvernement. Il englobe les valeurs, l'éthique, la divulgation et les séances d'information sur la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information, deux lois très importantes. Il porte également sur les principes et les processus du régime parlementaire, les organismes fédéraux et le processus budgétaire, et la planification des activités, la gestion des dépenses et les rapports avec le Conseil du Trésor. Le module 1 nous donne ainsi un aperçu de la formation que recevront les personnes nommées.

    Le module 2 porte sur la gestion du gouvernement, qui comprend le Cadre de responsabilisation de gestion en application, la gestion financière, la gestion des ressources humaines et les communications.

    Le module 3 porte sur la gestion des rapports, qui comprend les leçons tirées par les administrateurs généraux d'organismes anciens et actuels, une analyse du processus de nomination par le gouverneur en conseil et les services offerts au gouvernement et aux titulaires, notamment par le Bureau du Conseil privé.

    On procédera à des évaluations régulières des cours pour assurer la satisfaction des besoins d'apprentissage continu des administrateurs généraux des organismes, étant donné que, naturellement, les éléments que j'ai mentionnés évoluent constamment, entre autres en raison des initiatives de la Chambre.

    Par ailleurs, on communiquera des renseignements au sujet du nombre de personnes nommées formées ainsi qu'au sujet des changements apportés au programme. Je réponds donc à mon collègue de Terre-Neuve que ces renseignements seront diffusés sur les sites web.

[Français]

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Madame la Présidente, j'essaierai de reprendre le débat là où l'honorable député d'en face l'a laissé. Il parlait de transparence des actions du gouvernement dans le processus budgétaire et dans l'ensemble de ses bonnes actions.

    Selon moi et selon tous les Québécois et Québécoises et tous les Canadiens des autres provinces, ce qui est transparent, c'est que ce gouvernement agit avec peu de moralité, de façon à se maintenir artificiellement au pouvoir par toutes sortes de tractations. Je renvoie mes collègues à l'article de Chantal Hébert dans Le Devoir d'aujourd'hui intitulé « Gouvernance et manigances ». Les libéraux s'adonnent à toutes sortes de manigances; on pourrait parler de « magouilles et gouvernouille ». On utilise donc toutes sortes de magouilles pour se maintenir au pouvoir. On entend toutes sortes d'histoires impliquant ces gens qui risquent malheureusement d'être vraies. Littéralement, on parle d'achat d'éventuels votes de confiance. On souhaite tenir ce vote, parce que le gouvernement n'a plus la confiance des autres.

    On en vient à négocier l'aide à l'Afrique pour se maintenir au pouvoir ou aller chercher un vote, alors que des populations qu'on a négligées jusqu'à maintenant souffrent toujours. Pour obtenir un vote, on décide d'intervenir au Darfour, ce qui est nécessaire, mais on le fait de façon cynique. C'est honteux. Ce qui nous décourage tous de la politique, du moins ce qui provoque chez moi une certaine crise de foi, c'est de me demander si je fais partie du même Parlement que ce premier ministre et ce gouvernement. Celui-ci troque des besoins essentiels pour se maintenir au pouvoir, alors qu'ils les avait négligés et piétinés. Il fait tout cela dans le but d'obtenir l'appui des conservateurs dans un premier temps et, dans un deuxième temps, pour ne pas répondre à ses obligations.

    Même l'ami du premier ministre, le chanteur Bono, était lui-même découragé du peu d'empressement du gouvernement à respecter ses engagements. Je crois que la porte-parole du Bloc québécois en matière d'affaires étrangères approuvera certainement ce que je dis. Au lieu de répondre aux obligations d'un pays riche comme le nôtre, c'est-à-dire de consacrer un pourcentage suffisant à l'aide internationale, on a bafoué celle-ci en ne l'incluant pas dans le dernier budget.

    À la pièce, à la petite semaine, ce gouvernement est transparent dans sa lâcheté, dans son cynisme et dans sa mauvaise façon de faire de la politique, ce qui décourage tous les électeurs. Cette façon de faire n'est pas éthique, comme on peut le constater. Ce gouvernement s'apprête à tenir une énième élection avec l'argent sale des commandites, au lieu de répondre à la demande majoritaire de la Chambre et d'appliquer ce qu'on appelle en environnement un principe de précaution, ce qui relèverait de la logique même. S'il y a des allégations sérieuses, et je pense qu'elles le sont malgré la cassette que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux fait jouer sans arrêt, ces allégations nombreuses et sérieuses méritent, par principe de prudence et de précaution, qu'on verse un minimum de 2,2 millions de dollars dans un compte en fiducie. De cette façon, le gouvernement démontrerait qu'il est sérieux et qu'il ne se moque pas de l'argent des contribuables ni des petits salariés qui vivent honnêtement et paient leurs impôts.

    Il faut qu'on agisse avec intégrité et hauteur morale. Ce gouvernement en semble incapable. Pour se maintenir au pouvoir, il fait semblant d'être gauchiste et dupe un parti néo-démocrate qui rêve en couleur. Cette alliance est fausse; c'est un marché de dupes grâce auquel le gouvernement va chercher non pas une majorité, mais une virginité, une fausse moralité, une vitrine sociale, après s'être cherché une vitrine de droite en injectant 13 milliards de dollars dans la défense nationale. C'est un gouvernement qui renifle partout, dans les pires endroits, continuellement, simplement pour satisfaire sa soif de pouvoir et se maintenir au pouvoir, lui et sa machine corrompue qu'il a montée depuis près d'un siècle dans ce pays.

    L'écoeurement collectif doit ressortir à un certain moment. Cet écoeurement collectif, je pense que nous le représentons ici. Nous souhaitons une élection pour constater l'écoeurement collectif des Canadiens et des Québécois par rapport aux actions de ce gouvernement.

    Certes, il est question de transparence. Ce gouvernement est transparent dans sa duperie, dans sa malhonnêteté et dans la pitié qu'il inspire lorsqu'il va quémander chacun des votes en faisant ce qu'on appelle en anglais des buy off ou en promettant des ambassades. Les libéraux promettent aux électeurs que s'ils votent pour eux, ils aideront les gens du Darfour et du Soudan qui souffrent. Par contre, ils menacent de ne pas le faire s'ils ne votent pas pour eux.

  +-(1650)  

    C'est honteux, comme humain, de faire ce constat. C'est un gouvernement qui est honteux, qui n'a aucune moralité. Il va être prêt à acheter tous les votes, que ce soit par des moyens plus ou moins légaux. On le sait, d'après les allégations et les affirmations de Gomery, ces membres, à la face du monde, dans un débat pseudo-démocratique, nous montrent le cirque d'un gouvernement en déroute, paniqué. C'est la raison pour laquelle il faut qu'on puisse voter et qu'on puisse exprimer cette colère.

    Comment croire que ces gens vont investir dans le logement social? Comment croire que ces gens vont respecter le Protocole de Kyoto et le mettre en vigueur, alors qu'ils ne font que des compromissions? Je plains la pauvre équipe du NPD qui vend son programme à des libéraux qui, eux, vont s'en servir le temps d'une campagne? On appelle cela adopter et jeter. Les libéraux vont le prendre le temps d'une campagne et s'ils se font élire, ils vont le jeter à la poubelle ainsi que le parti qui y a cru, qui lui va perdre sur le plan des élections, il va perdre énormément.

    J'avais beaucoup de respect pour le Nouveau Parti démocratique sur le plan de ses valeurs sociales. Malheureusement, nous ne partagerons jamais cette vision centraliste et fantasmatique de ce parti au niveau constitutionnel.

    J'avais également du respect en comité pour des gens sincères qui se sont fait royalement dupés par un premier ministre et une équipe gouvernementale assoiffés, non pas de justice pour l'ensemble des gens, assoiffés non pas de respect des compétences et d'émancipation des collectivités locales et provinciales et de la collectivité québécoise, mais assoiffés de se maintenir au pouvoir tels des vampires qui ne trouvent jamais assez de veine pour éteindre leur soif inextinguible, insatiable de pouvoir. C'est honteux.

    Dans le cadre de ce débat, je pense qu'on va se rendre compte qu'il est temps de voter, de tourner la page sur une équipe gouvernementale qui n'a pas la fibre morale nécessaire pour prétendre gouverner. Tous les gens de ce pays méritent mieux que ce genre de manoeuvres honteuses.

  +-(1655)  

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, je ne voulais pas faire de commentaires, mais je crois que, dans la dernière partie de son discours, le député s'est un peu éloigné de son objectif.

    Je peux comprendre qu'un de nos vis-à-vis critique le gouvernement ou en dise du mal. C'est dans un certain sens ce que font les députés de l'opposition. Je ne dirais pas qu'ils remâchent tous toujours la même rengaine, mais il y en a quelques-uns du genre ici.

    Je comprends que le député veuille critiquer le gouvernement. Je ne dis pas que ses critiques sont justifiées. Je dis simplement que je peux comprendre qu'un député de l'opposition agisse ainsi. Toutefois, la question est devenue tellement politique qu'il a cessé de critiquer le gouvernement pour s'en prendre à un autre parti d'opposition et ce, pour la simple raison qu'il a décidé de prendre des moyens pour atteindre ses principaux objectifs. C'est la pire réaction partisane et biaisée qu'on puisse adopter ici.

    Il est difficile de croire qu'il ait pu oublier les choses terribles qui se passent selon lui. Il blâme le gouvernement, mais il prend tout de même le temps de dire du mal du Nouveau Parti démocratique en passant. Cela en dit beaucoup sur la nature polique du débat en cours. C'est devenu tellement politique que nous n'en arrivons même pas à la substance.

    Je vais donc m'arrêter ici et laisser faire. Je suis persuadé qu'il continuera de parler de politique et de lancer des injures encore et encore. Libre à lui. Je voulais simplement faire ce commentaire.

[Français]

+-

    M. Christian Simard: Madame la Présidente, je pense que le député d'en face s'est égaré. Il doit penser qu'il vend des automobiles, sans doute des voitures usagées. En effet, c'est une moralité de ce type-là. Nous faisons de la politique et nous en sommes fiers. On me reproche de faire de la politique alors que je suis député. La politique saine est propre. Peut-être ne sait-il pas ce que c'est? On fait ce type de politique au Bloc québécois.

    Maintenant, comme le disait un président américain, s'il fait trop chaud pour lui, qu'il sorte de la cuisine et qu'il ne se représente pas s'il n'est pas capable de faire de la politique. Il n'est pas capable de répondre à des arguments, sauf en des termes vagues. Il ne s'est même pas rendu compte que j'avais plutôt des bons mots pour le Nouveau Parti démocratique, même si je n'en avais pas tellement pour leur stratégie. Ce parti risque de lui-même de devenir une espèce politique en péril, avec ce type d'entente qui ne profite qu'au plus gros des deux poissons, donc celui qui avale. Malheureusement, personne peut-être ne va se rappeler que l'entente Layton-Martin, entre le chef du NPD et le premier ministre, était...

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous désignons les députés, à la Chambre, par leur titre ou par le nom de leur circonscription.

[Français]

+-

    M. Christian Simard: Madame la Présidente, j'ai parlé de l'entente et naturellement elle s'appelle ainsi. C'est un ensemble, c'est le nom de l'entente. Il est vrai qu'elle ne mérite peut-être même pas son propre nom, ni même qu'on lui accorde beaucoup de temps et de réflexion. Toutefois, c'est son nom.

    Donc, le chef du Nouveau Parti démocratique s'est fait avoir avec cette entente. Malheureusement pour lui, son parti va en souffrir car ils vont devenir des libéraux pseudo de gauche, toujours le temps d'une élection. On sait que les libéraux font des élections à gauche mais gouvernent toujours à droite, en prenant l'argent des chômeurs — c'est tout de même énormément d'argent — ou celui des personnes retraitées — je pense ici à mon collègue de Saint-Maurice—Champlain. Donc, il a bouclé son budget sur le dos des plus démunis.

    C'est un gouvernement qui va investir énormément en armée, qui va gouverner de façon à générer des surplus énormes, des surplus cachés pour les mettre dans la dette sans aucun débat. Il va cacher des surplus de 3,4 milliards de dollars à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, alors que 1,7 million de nos concitoyens souffrent de problèmes d'habitation.

    C'est donc un gouvernement qui gouverne allègrement à droite, ou selon ses petits amis, ses petits lobbys, ses petites approches et qui, le temps d'une conjoncture électorale, flirte un peu avec ses amis du NPD qui toujours tombent dans le panneau et se font avoir.

    Je pense qu'en 1974, la même situation s'était produite dans un gouvernement minoritaire — je me trompe peut-être d'une année ou deux —, où ils avaient perdu la moitié de leurs députés suite à ce type d'entente avec plus gros poisson et poisson plus rusé et plus...

    Une voix: Plus vorace.

    M. Christian Simard: Oui, plus vorace. Merci à mon collègue. Il est donc certain qu'ils sont tombés dans le panneau. Je pense que l'ensemble des Québécois ne feront pas de même avec une promesse électorale vide de sens. En juin 2004, il y a eu de telles promesses comme, celle de mettre 1,5 milliard de dollars dans le logement social, promesse qui n'a pas eu de suite comme certains engagements.

    Avec le couteau sur la gorge et la peur de perdre le pouvoir, on va un petit coup à gauche, un petit coup à droite, un petit coup fourbe, un petit achat de député. Quand je dis achat, on se comprendra bien, il y a des promesses de faveur ou d'intercession auprès du premier ministre pour obtenir des budgets supplémentaires pour l'Afrique, alors qu'on n'a pas la dignité morale de les donner quand c'est le temps de les donner. On va essayer d'acheter le vote d'un député indépendant en promettant l'aide au Soudan. Rien que cela dénature fondamentalement les choses et rien que pour cela, on devrait mettre ces gens-là dehors le plus vite possible.

  +-(1700)  

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, je ne poursuivrai certainement pas dans la même veine que le député qui m'a précédé. Je trouve consternant qu'un député fasse de la situation au Darfour une simple question politique, alors que l'anarchie la plus abjecte règne dans ce pays et que des hommes, des femmes et des enfants y sont tués.

    Malgré les efforts de l'Union africaine et des Nations Unies, il reste encore beaucoup à faire pour protéger ce qu'il reste de personnes vivantes au Darfour. Des milliers et des milliers de personnes se blottissent autour des camps parce qu'elles craignent d'être tuées, mutilées ou violées si elles s'en éloignent.

    Je refuse de faire de la situation au Darfour une simple question de politique partisane. Je regrette que le nouveau député ne voie que le côté politique des débats de cette assemblée. Je ne suis pas convaincu que les Canadiens voudront continuer d'écouter encore longtemps la rhétorique politique.

    J'aimerais revenir à la motion, bien qu'elle ait été radicalement modifiée pour la rendre conforme à la volonté des conservateurs. Je parlerai de la motion principale par le biais de l'amendement si je le peux, aussi difficile que cela puisse être.

    La motion initiale portait sur le rapport du comité qui a vérifié la situation financière du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée. Il s'agissait de ce que j'appellerais un monstre tricéphale. En tant que député, je me suis occupé de cette question pendant un certain temps. À l'époque, j'ai eu l'impression que le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée était détaché, un peu comme un satellite en orbite. Il était hors de portée des processus de vérification comptable normaux qui s'appliquent ici. Dans ce contexte, le bureau du commissaire, tout en s'acquittant de ses fonctions au nom du Parlement pour les Canadiens, a de toute évidence péché par manque de transparence et s'est montré très réfractaire à l'obligation de rendre des comptes.

    Je signale que le Commissaire à la protection de la vie privée était et demeure un fonctionnaire du Parlement, non pas un fonctionnaire du gouvernement ou un employé de la fonction publique, mais bien un fonctionnaire au service du Parlement. À ce titre, il incomberait normalement au Parlement d'assumer la responsabilité en matière de reddition de comptes. C'est le Parlement qui approuve les crédits de dépenses et c'est lui qui devrait fournir les moyens de gestion. En l'occurrence, l'ancien commissaire à la protection de la vie privée ne serait pas responsable. En un sens, le Parlement et, de façon plus générale, le gouvernement n'ont pas fait ce qu'ils auraient dû faire.

    Toute une liste de questions vient à l'esprit quand nous observons ce qui s'est passé au cours des 10 ou 20 dernières années. Le volet parlementaire de la gouvernance a crû, mais on ne peut pas en dire autant de l'infrastructure de la gestion. Même aujourd'hui, nous travaillons sur les mécanismes de financement des mandataires du Parlement et sur d'autres questions.

    En l'occurence, quand les problèmes sont devenus indéniables, il incombait au Parlement d'aller au fond des choses et de déterminer ce qui se passait, alors nous avons commencé notre travail. Il n'était pas facile. À l'époque, je travaillais au Comité des opérations gouvernementales, composé de membres de tous les partis. Tous les députés ont travaillé très fort et, au bout du compte, nous avons recueilli assez d'information pour saisir la Chambre de la question, finalement présentée comme un outrage au Parlement.

    C'était très difficile, mais à l'époque on reconnaissait que trois autres mandataires du Parlement pourraient aussi offrir un point de vue spécialisé intéressant: le Bureau du vérificateur général, la Commission de la fonction publique et le Conseil du Trésor. Ces trois organes ont répondu très dynamiquement au nom du Parlement, au nom du contribuable, tentant ainsi de régulariser ce qui se passait au Commissariat à la protection de la vie privée.

  +-(1705)  

    La même chose s'est passée dans le monde des affaires. Quelqu'un qui fait des choses douteuses avec de l'argent n'en avise pas les médias. Il le cache, il l'enterre. Il est très difficile de savoir ce qui se passe dans le feu de l'action. Je le répète, cela arrive au gouvernement, dans le monde des affaires et probablement même dans les familles, mais nous avons besoin des mécanismes et de la transparence qui nous permettront de le découvrir.

    Je tiens à reconnaître le travail de la vérificatrice générale, de la Commission de la fonction publique et du Conseil du Trésor, et à les remercier d'avoir répondu au rapport du Comité des opérations gouvernementales et au rapport du Comité des comptes publics. Ces deux comités parlementaires étaient très occupés à rectifier la situation et à résoudre un problème qui, compte tenu de la taille du gouvernement, pourrait paraître négligeable, mais chaque dollar est important. C'était un petit ministère.

    Au cours de l'examen des programmes mené en 1993, 1994 et 1995, le gouvernement a tenté de réduire ses dépenses. Je ne travaillais pas dans le domaine à l'époque, mais le gouvernement a décidé de réduire le nombre de contrôleurs. Au risque de lasser, je répéterai que les contrôleurs sont les gens qui surveillent directement les dépenses. Ils ne font pas de chèques, mais s'assurent que tout le monde suit les bonnes procédures lorsque de l'argent est dépensé. Le nombre de contrôleurs a été réduit. Je crains que cette réduction, qui visait à économiser de l'argent, nous ait finalement coûté très cher.

    Cependant, il serait intéressant de voir combien il y a eu d'argent mal dépensé, dépensé à mauvais escient et dépensé de façon regrettable ou inappropriée pendant la période où le nombre de contrôleurs était réduit. Le gouvernement a maintenant décidé qu'il augmenterait le nombre de contrôleurs. Nous investissons dans un tout nouveau mécanisme de contrôle. Il faudra un ou deux ans pour avoir tous les nouveaux contrôleurs, mais je suis sûr que les dépenses publiques seront alors mieux surveillées.

    Beaucoup d'entre nous utilisent la promenade de l'Aéroport. Je me souviens qu'en 1991, j'étais dans l'opposition. Je vois un député qui était alors du côté gouvernemental. Donc, j'étais dans l'opposition et j'empruntais la promenade de l'Aéroport. La Commission de la capitale nationale, qui est responsable de cette route, a décidé à l'époque de remplacer tout le gravier de l'accotement, jusqu'à l'asphalte, par du gazon, comme le long des routes du parc de la Gatineau. Les routes sont très agréables dans le parc de la Gatineau. La CCN a donc décidé de faire la même chose le long de la promenade de l'Aéroport.

    La CCN a enlevé le gravier des deux côtés de la promenade sur quatre ou cinq kilomètres et l'a remplacé par du sol riche en terreau. La terre a été épandue le long de la route. On aurait dit que l'on faisait un jardin. La CCN a ensuite engazonné les côtés de la route. Ça a été très beau les deux premiers jours. Il a fallu quelques semaines pour faire cela. C'était un gros projet. J'ignore combien d'argent cela a coûté, mais c'était beaucoup.

    Bon sang, nombre de conducteurs ne roulaient pas sur la chaussée, mais creusaient des ornières dans le beau tapis vert qui commençait à recouvrir le terreau qu'on avait probablement fait venir d'une localité au Manitoba. Il fallut peu de temps pour que ce beau gazon ressemble à un parking en terre battue après un orage.

  +-(1710)  

    Je me sentais mal à l'aise parce que j'avais hâte de voir une promenade aussi jolie que celle du parc de la Gatineau. Bon sang, il a fallu que la CCN change d'idée et envoie les bulldozers. Après avoir enlevé le gazon et le terreau, on a étendu du gravier des deux côtés de la route sur une distance de 4, 5, 6 ou 7 kilomètres. Quelqu'un avait pris une mauvaise décision, c'est tout. Ce n'était pas nécessairement une décision stupide ou une affaire de corruption. La CCN voulait embellir la route. Au bout du compte, il nous en a coûté 10 ou 20 millions de dollars.

    J'étais dans l'opposition à l'époque, si bien que j'ai tenté de faire un peu de vagues avec cette histoire. De toute façon, l'argent était dépensé. Cet exemple illustre comment les choses peuvent tourner mal et entraîner un gaspillage de fonds. Dans le secteur privé, on n'hésiterait pas à mettre des employés à pied pour des décisions semblables. On leur dirait qu'on ne peut garder des employés qui ont des projets aussi débiles.

    En revanche, au sein du gouvernement, les décisions sont collectives. Habituellement, on ne peut pointer du doigt une seule personne. Je peux assurer à la Chambre que le gouvernement n'a pas diffusé de communiqué un an ou deux plus tard pour annoncer la fin des travaux sur cette route. J'étais tellement gêné que je voulais oublier toute l'histoire.

    Ce n'est pas être partisan que de citer cet exemple. Il importe peu de savoir quel parti forme le gouvernement, car lorsque les choses vont mal, elles vont mal, un point c'est tout. En fin de compte, ce sont les contribuables qui paient la note.

    Quoi qu'il en soit, cela nous ramène à la motion actuelle. Comme nous nous en rappelons, cette motion vise l'adoption du rapport du Comité des comptes publics sur la gestion financière et l'administration du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. La motion a maintenant été transformée en une motion de censure qui entraînera un vote à la Chambre à un moment donné.

    Il semble que toutes les voies que nous essayons de suivre nous entraînent toujours dans la vieille politique partisane. Il semble bien que cela va se passer ainsi. Tout ce que l'opposition veut, c'est un vote. Les deux partis de l'opposition de ce côté-là de la Chambre semblent penser qu'ils vont remporter ce vote. Ils ignorent si ce sera le cas, mais ils veulent qu'un vote soit tenu. Ils pensent que s'ils remportent ce vote, cela déclenchera des élections, ce qui est possible. Cependant, le gouvernement doit être battu sur une véritable motion de censure.

    L'amendement à la motion dont nous débattons en l'occurrence dit que nous allons prendre ce rapport du comité qui était un excellent rapport et que nous allons en supprimer les principales dispositions, le renvoyer au comité avec les mots magiques sur la censure et que le comité fera à nouveau rapport là-dessus. En d'autres termes, nous allons renvoyer le rapport avec une petite grenade, demander au comité de nous renvoyer le rapport avec la grenade et nous nous prononcerons ensuite là-dessus, sur cette bombe à retardement. C'est une procédure plutôt cynique.

    Je dois donner à l'opposition le droit et la capacité de faire cela, car l'opposition a pour rôle de mettre à l'épreuve le gouvernement. Je déplore simplement que pratiquement tout ce que nous faisons dans cette enceinte soit de mettre à l'épreuve le gouvernement, car il y a quand même de bonnes mesures qui sont prises ici. L'opposition n'est pas d'accord avec cela, mais je le constate. Si nous lisons attentivement nos journaux, nous allons le voir. Le gouvernement réalise encore des choses et c'est parce que le gouvernement ne se limite pas à ce qui se passe à la Chambre.

  +-(1715)  

    Le gouvernement est constitué de tous ces fonctionnaires qui dépensent environ 150 ou 160 milliards de dollars des deniers publics. Ils font du bon travail. Le gouvernement et les ministères élaborent des politiques. Tout cela est bien, sauf si on parle de la route de la CCN dont j'ai fait mention plus tôt. Le gouvernement ne fait peut-être pas toujours les choses à la perfection tout le temps, mais il fait énormément de bonnes choses.

    Les Canadiens ont passé une très bonne fin de semaine; c'était l'ouverture du nouveau musée de la guerre et ils ont eu l'occasion de rendre hommage aux anciens combattants. Je m'en suis réjoui. C'était une initiative politique non partisane et j'estime qu'elle sert fort bien le Canada. Personne ici ne remettra cela en question, j'en suis persuadé.

    Nous sommes maintenant dans un contexte de lancement de mines parfaitement orchestré visant, au moins pour l'instant, à déclencher un vote. Il y en aura un. Je serai un des 308 députés. Officiellement, je sais que 308 députés siègent à la Chambre. Néanmoins, l'un d'entre eux occupe la présidence et un siège est vacant. Nous attendons une élection partielle dans Labrador. J'espère que le nouveau député appartiendra au parti que je connais le mieux, le Parti libéral.

    Toutefois, les électeurs de Labrador sauront prendre la meilleure décision et j'accepterai leur jugement, quel qu'il soit. En bref, 306 députés auront l'occasion de voter. J'espère que le vote ne portera pas sur la motion cynique qui a circulé à la Chambre aujourd'hui. J'espère plutôt qu'il portera sur une question de substance et qu'il concernera le budget.

    Le budget contient une foule de choses, une liste fort longue d'initiatives. Les Canadiens ne sont peut-être pas tous d'accord avec le contenu du budget, mais celui-ci comporte énormément de bons éléments, notamment au sujet de l'infrastructure de nos villes, de l'apprentissage des jeunes enfants et du réinvestissement dans nos forces armées. La Chambre a tenu plein de discussions sur le budget.

    Malheureusement, nous ne discutons pas du budget actuellement, mais ce débat est imminent. J'encourage le leader du gouvernement à la Chambre à amorcer le plus tôt possible le débat sur le budget. À la fin de ce débat, il y aura un vote. Ce sera un vote de censure, non pas parce que c'est ce que nous voulons, mais parce qu'un vote sur un projet de loi de finances, sur un budget, est un vote de censure.

    Entre-temps, j'ai du travail à faire. Il en est de même de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, et probablement de certains députés de l'opposition. J'espère qu'ils auront l'occasion de faire leur travail malgré toute la politicaillerie dont nous sommes témoins actuellement et qui n'a guère servi la Chambre. Cette politicaillerie prend de telles proportions qu'elle est une grande source de distraction pour certains d'entre nous. Je dois avouer que je suis parfois distrait par l'âpreté des propos. Il n'est pas nécessaire que les propos soient aussi acerbes. Nous pourrions probablement faire un peu mieux.

    J'espère que les députés des deux côtés de la Chambre auront quelques jours, quelques semaines ou, qui sait, quelques mois de plus pour faire en sorte que le Parlement fonctionne. C'est ce que les habitants de ma circonscription veulent que je fasse. Je vais poursuivre mes efforts en ce sens, mais je sais qu'un vote se tiendra bientôt. Je me prépare à cette éventualité, tout comme les députés d'en face. De ce côté-ci, nous comptons remporter ce vote.

  +-(1720)  

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours qui vient d'être livré à la Chambre. Je dois dire bien honnêtement que j'ai eu de la difficulté à le suivre. À un certain moment, il était question de construire des routes, de transporter du gravier et de toutes sortes d'autres choses, mais je ne sais pas exactement de quoi le député voulait parler. Je ne sais pas si certains de mes collègues ont réussi à saisir le sens de ce discours.

    Malgré tout, mon collègue a parlé de perte de temps. Un bel exemple correspond au temps qu'il a perdu à prononcer son discours, puisqu'il ne savait pas tellement de quoi il parlait.

    Tout au début, il a dit qu'on n'avait pas de respect envers l'aide aux pays en voie de développement. Cela m'a un peu insulté. Je voudrais savoir comment il qualifie le travail du Parti libéral à l'égard des pays en voie de développement. Il y a au moins 50 ans, M. Lester B. Pearson, qui était libéral, a remporté le prix Nobel de la paix. Il avait vendu aux Nations Unies l'idée que les pays développés devaient accorder 0,75 p. 100 de leur PIB aux pays en voie de développement. Pour cette excellente idée, il a reçu le prix Nobel de la paix. Il y a 50 ans de cela, mais le Canada n'a toujours pas atteint la moitié du montant qu'il devrait accorder aux pays en voie de développement.

    Le député a dit qu'on manque de respect envers l'aide aux pays en voie de développement. J'aimerais alors qu'il qualifie l'action de son gouvernement dans ce domaine.

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee: Madame la Présidente, j'ai certes été sévère à l'endroit d'un collègue du député qui semblait se moquer des discussions sur l'aide destinée à la région du Darfour, au Soudan, et qui en faisait un véritable enjeu politique.

    Le député a également parlé du rôle traditionnel du Canada dans le maintien de la paix et de notre contribution au développement international en collaboration avec les Nations Unies. Si ma mémoire est bonne, Lester Pearson a reçu le prix Nobel de la paix pour ses efforts en matière de maintien de la paix et non de développement international. À l'époque, il y avait un grave problème dans la bande de Gaza, la crise de Suez, et le Canada avait participé de manière importante et positive à la résolution du conflit. C'est pour cela que M. Pearson a reçu le prix Nobel de la paix.

    Depuis, le Canada, comme la majorité des pays industrialisés, a contribué, parfois un peu plus, parfois un peu moins, au développement international. La norme évoquée par le député, soit 0,75 p. 100 du PIB, est une norme que nous visons, mais que nous n'atteignons pas encore. Je ne sais même pas si nous avons fait la moitié du chemin. Nous sommes déterminés à augmenter la part de notre PIB destinée au développement international. Pour donner une idée de ce dont il est question, le PIB du Canada vient de franchir le cap du billion de dollars. Ce chiffre donne le vertige. Ça fait beaucoup d'argent.

    L'aide internationale tient à coeur aux Canadiens, mais ils veulent que cela soit fait de façon responsable. Le budget prévoit beaucoup d'argent, notamment un investissement massif dans nos forces armées. Cet argent n'ira pas directement à l'aide internationale, mais il servira au maintien de la paix dans le monde.

  +-(1725)  

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les observations du député du Bloc québécois et celles de mon collègue du gouvernement.

    Je tiens à apporter une rectification, car le député du Bloc est dans l'erreur. Je veux que le public comprenne que les mesures que le gouvernement a prises dernièrement en ce qui concerne l'aide internationale sont très innovatrices. Ce que nous faisons pour les pays en développement est vraiment extraordinaire et dynamique.

    Nous ciblons un nombre fixe de pays. C'est donc dire que nous réduirons le nombre de pays bénéficiaires — on en comptait auparavant un peu plus de cent. Nous doublons l'aide versée. C'est ce que le député d'en face doit comprendre. Le gouvernement du Canada doublera l'aide internationale versée dans les trois à quatre prochaines années. Nous doublons même à l'intérieur de cette enveloppe le montant destiné à l'Afrique. Ces efforts nous permettront de respecter sept des huit objectifs du Millénaire pour le développement par l'entremise du Corps canadien, ce qui très excitant.

    Quel est le principal défi des pays en développement, particulièrement ceux de l'Afrique subsaharienne? C'est le manque de capacités, le manque de médecins, de personnel infirmier, d'enseignants, d'ingénieurs pour construire les routes, d'hydrologues et d'experts en agriculture. On manque de ces gens. Que fait le Canada? Par l'entremise de Corps canadien, nous mobilisons un groupe de professionnels qui veulent travailler à l'étranger pour accroître ces capacités. C'est vraiment excitant.

    Nous pourrons donc accroître les capacités sur le terrain. Nous enseignerons aux gens dans les pays étrangers comment être médecin, comment être infirmière et comment fournir des soins de santé. Nous fournirons les capacités technologiques et les capacités organisationnelles pour établir les infrastructures. Nous leur donnerons les structures fiscales de base, nous collaborerons avec eux pour établir une magistrature indépendante et nous les aiderons à élaborer les politiques économiques qui leur permettront de mobiliser les ressources extraordinaires qui se trouvent sur leur territoire.

    L'une des pires tragédies de l'Afrique subsaharienne est que, bien qu'environ 40 p. 100 des ressources naturelles mondiales se trouvent dans la région, c'est aussi le seul endroit au monde où la pauvreté continue d'augmenter. Le VIH-sida rend l'économie de ces pays anémique, en tuant plus de deux millions de personnes par année.

    Que fera le Corps canadien? Mon collègue du gouvernement a dit clairement que nous investirons des fonds qui, comme le Bloc devrait le comprendre, serviront directement à augmenter la capacité sur le terrain, afin de briser le cycle de la pauvreté. Ces pays, grâce à une bonne gouvernance, pourront utiliser ces ressources et en faire profiter la population, ce qui est très enthousiasmant.

    Le Canada sera un chef de file de cette initiative et, au sommet du G-8 en Écosse, ce sera l'une des pierres angulaires de ce que nous proposerons.

    N'est-il pas plus important de faire en sorte que l'argent des contribuables soit dépensé judicieusement que de simplement augmenter les ressources disponibles? N'est-il pas plus important de voir d'abord à ce que l'argent des contribuables soit dépensé judicieusement et efficacement avant de porter les fonds alloués à 0,7 p. 100 du PIB, comme le propose le député?

    Nous essayons de faire en sorte que l'utilisation de nos ressources soit d'abord judicieuse, puis bien ciblée et efficace et nous prévoyons une augmentation graduelle des ressources dont nous disposons.

  +-(1730)  

+-

    M. Derek Lee: Madame la Présidente, la question est aimablement suggestive, mais il faut évidemment y répondre par l'affirmative. L'aide à l'étranger est un domaine où on peut diriger beaucoup d'argent. Selon le calcul que je viens de faire, trois quarts de 1  p. 100 de notre PIB donnent 7,5 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent à envoyer à l'étranger, où la transparence et la reddition de comptes ne sont pas nécessairement au rendez-vous.

    Par conséquent, avant d'affecter des sommes à l'aide au développement, il faut assurer les bases, les infrastructures et l'encadrement aussi bien que fournir les compétences. Mon collègue vient de dire que cela était essentiel avant de fournir de l'argent.

    L'idée de doubler l'affectation de ressources est merveilleuse, mais nous ne pouvons pas le faire du jour au lendemain. Cela se fera au fil des années. Nous allons le faire avec prudence. Nous comptons beaucoup sur les organisations non gouvernementales, que nous appelons les ONG. Leur rôle est essentiel sur le plan de l'exécution pour nous aider à trouver de nouvelles et de meilleures façons d'intervenir et d'optimaliser nos efforts.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je suis reconnaissant d'avoir l'occasion de participer au débat. Je suis loin d'être le seul à m'être rendu compte que la motion à l'étude est passablement étrange. Je la trouve presque bizarre.

    L'opposition a repêché un rapport antérieur du Comité des comptes publics, comité dont je fais d'ailleurs partie, depuis trois ou quatre ans. Le rapport n'est pas des plus récents. Il traite du commissaire à la protection de la vie privée. L'opposition veut amender le rapport et le renvoyer au comité, je suppose. Le chef de l'opposition, dans un élan vers le pouvoir qui me semble aussi malsain que contre nature, a fait des avances au Bloc québécois, qui les a acceptées.

    Avant de commenter la motion, je dois dire que je vois là une alliance fort malsaine. Ce rapprochement qui est en train de se faire devant nos yeux n'est certainement pas une alliance canadienne.

    Nous avons tous assisté à des mariages et entendu le prêtre ou l'officiant demander s'il y avait une raison quelconque de ne pas célébrer l'union. Il ne m'est jamais arrivé d'entendre quelqu'un s'opposer.

    Mais dans ce cas-ci, je me lève et je déclare à la Chambre et à tous les Canadiens que ces deux partis ne devraient pas s'unir. C'est une alliance malsaine qui va à l'encontre des valeurs canadiennes. C'est une alliance qui, j'en suis sûr, offensera chaque Canadien qui nous regarde à la télévision.

    Je vais aborder la motion en soi. Tout d'abord, j'aimerais souligner que le Commissariat à la protection de la vie privée est l'un des cinq organismes qui relèvent directement du Parlement. Le plus connu des députés et des Canadiens est le Bureau du vérificateur général. Le Commissariat à la protection de la vie privée est semblable. Il fait rapport directement au Parlement.

    Le Bureau du vérificateur général compte environ 500 employés. Il dispose d'un budget qui dépasse actuellement les 50 millions de dollars. Toutefois, cet organisme ne relève pas du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ni du ministre de l'Industrie. Il relève du Parlement.

    Le Commissariat à la protection de la vie privée relève lui aussi du Parlement. Le commissaire est un haut fonctionnaire du Parlement. Il travaille pour le Parlement et non pour le gouvernement du Canada. Aucun ministre ne peut dire au vérificateur général ou au commissaire à la protection de la vie privée quoi faire.

    Cependant, comme les Canadiens peuvent s'y attendre, ces organismes et leurs administrateurs doivent respecter certaines règles en matière financière. Les plus importantes sont la Loi sur la gestion des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor. On ne pourrait s'attendre à moins.

  +-(1735)  

    Toutefois, nous avons eu un Commissaire à la protection de la vie privée qui s'est vraiment fait remarquer. Permettez-moi de noter ici que le Commissariat à la protection de la vie privée n'a pas l'importance du Bureau de la vérificatrice générale, mais il remplit un rôle très important pour tous les Canadiens. Le commissariat n'était pas géré d'une manière conforme aux lignes directrices du Conseil du Trésor et aux dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques. Il ne répondait sûrement pas non plus aux critères de probité financière que les Canadiens attendent d'un fonctionnaire du Parlement.

    À ce sujet, même si nous parlons d'une motion du Comité des comptes publics, je voudrais signaler ce que beaucoup de gens à la Chambre savent très bien. Une grande partie du gros oeuvre, du vrai travail a été faite par un autre comité, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. C'est ce comité qui a fait enquête sur l'administration du commissariat. Je répète que ce dernier relève non du gouvernement, mais du Parlement.

    Le comité a découvert des irrégularités, mais cela n'a pas été facile. Il a dû engager un très long processus qui a nécessité beaucoup de travail, de temps et d'efforts de la part des membres du comité. Ayant assisté à au moins deux de ses séances, je sais que le comité travaillait vraiment bien.

    Je crois qu'il comptait alors 16 membres, qui ont tous collaboré parce que le commissariat communiquait de faux renseignements au comité. Il a fallu un minutieux travail d'enquête pour obtenir les bons renseignements. Les membres du comité ont alors rédigé un rapport qui, très rapidement, a abouti, comme nous le savons tous, au licenciement ou à la démission du Commissaire à la protection de la vie privée.

    Je voudrais signaler que le commissariat n'a rien à voir avec le gouvernement du Canada. Le commissaire en cause était un fonctionnaire du Parlement.

    Auparavant, le Comité des comptes publics a été saisi de l'affaire. Il a fait enquête sur l'ensemble des circonstances et a rédigé un rapport. Tout cela remonte à un certain temps. Le résultat, c'est que le Commissaire à la protection de la vie privée a été licencié ou a démissionné avant d'être licencié. Un nouveau commissaire a été nommé. Tout le commissariat a été restructuré ou réorganisé. Je suppose qu'il est maintenant géré d'une manière conforme à toutes les lignes directrices du Conseil du Trésor et à toutes les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, et qu'il répond aux critères de probité financière auxquels tous les Canadiens s'attendent.

    Il y a donc eu des problèmes au commissariat. Celui-ci a fait l'objet d'une enquête d'un comité de la Chambre où étaient représentés tous les partis et qui a fait de l'excellent travail. Quand on examine le rapport et les éléments de preuve présentés au cours des audiences, on se rend compte que les problèmes n'étaient attribuables ni aux employés ni aux gestionnaires du commissariat qui, je le répète, est un organisme relativement petit au regard des normes gouvernementales. Les problèmes étaient essentiellement dus au commissaire lui-même. Une fois qu'il a été remplacé, la gestion du commissariat s'est très rapidement améliorée.

    Ce comité a fait son travail, à l'instar du Comité des comptes publics. Il a présenté son rapport. Encore une fois, c'est le passé. Nous y avons déjà consacré beaucoup de temps. Je me demande bien pourquoi la Chambre a été saisie de cette question aujourd'hui.

    Je suppose que c'est un jeu auquel se livre l'opposition à la Chambre. C'est malheureux. Je croyais que nous reviendrions après le week-end pour travailler sérieusement et faire ce que les Canadiens s'attendent de nous.

  +-(1740)  

    Je dois dire à tous les députés et à tous les Canadiens qui suivent les débats que je déplore que nous débattions maintenant cette motion. Je pense que les Canadiens se posent bien des questions au sujet de cette alliance contre-nature, si j'ose dire, entre les conservateurs et le Bloc québécois, qui s'est traduite par cette motion.

    Comme le député qui a pris la parole avant moi l'a dit, fort justement, que c'est un autre jeu auquel se livre l'opposition. C'est malheureux et c'est de mauvais goût, mais, je le répète, le chef de l'opposition a une telle soif malsaine pour le pouvoir que la Chambre est forcée d'étudier une motion semblable. Et la même chose nous attend sans doute demain.

    Il est probable en effet que le chef de l'opposition présentera une autre motion du même genre demain. S'il peut obtenir l'appui du Bloc québécois, qui s'empressera sans doute de l'appuyer à la Chambre aujourd'hui et face à tous les Canadiens, je suppose qu'il présentera une autre motion demain, et une autre mercredi, et une autre jeudi, et une autre, peut-être, vendredi.

    Si vous me permettez de poursuivre sur toute cette question dont nous sommes saisis, je suis retourné dans ma circonscription la fin de semaine dernière et je me suis entretenu avec un grand nombre de personnes. En résumé, ce qu'elles m'ont dit, c'est qu'elles ne voyaient pas la nécessité de tenir des élections maintenant. Tout comme moi, ces gens trouvent cette nouvelle alliance malsaine et de mauvais goût.

    En juin dernier m'ont-ils dit, les Canadiens ont élu un gouvernement minoritaire, et en tant que Canadiens, ils s'attendaient à ce que les députés qu'ils avaient envoyés à Ottawa s'emploient à servir leurs meilleurs intérêts. Ils m'ont dit que ce n'était pas ce qu'ils voyaient à l'heure actuelle. Je me dois d'être d'accord avec eux à cet égard.

    Ils m'ont également dit qu'ils étaient satisfaits du dernier budget déposé par le ministre des Finances. Je crois qu'il est juste de dire que ce budget a répondu aux attentes et objectifs des Canadiens de partout au pays.

    Ce budget a reçu l'aval d'une grande majorité de Canadiens, et même celui du chef de l'opposition officielle à un certain moment. Il tenait compte des initiatives, des programmes et des politiques que les Canadiens nous ont dit considérer comme prioritaires. C'est ce qu'ils nous ont dit au cours de la dernière campagne électorale qui s'est tenue à la fin mai et au début de juin l'an dernier. C'est ce qu'ils nous ont répété depuis. Je crois que nous avons répondu à leurs attentes en déposant ce budget tout récemment.

    Nous avons parlé de certaines mesures prévues dans le budget. Il en a été souvent question à la Chambre. Il serait très regrettable pour les Canadiens que le budget meure au Feuilleton à cause des jeux politiques dont nous sommes actuellement témoins à la Chambre.

    Le fonds de 5 milliards de dollars qui est prévu dans le budget, aux termes du nouveau pacte pour les villes, villages et municipalités, est une mesure très chère au coeur des habitants de ma province. Ils attendaient cela. Les villes, villages et municipalités ont exercé des pressions en ce sens. Ils en parlent depuis des années. Cette mesure annoncée dans le dernier budget a été très bien accueillie par toutes les administrations, tous les élus et toutes les personnes qui vivent dans les villes, villages et collectivités de partout au Canada.

  +-(1745)  

    Une autre mesure qui préoccupe bien des gens actuellement, c'est le financement annoncé par le ministre du Développement social, pour le développement des jeunes enfants. Le gouvernement du Canada a investi certaines sommes à cet égard, aux termes de l'Accord sur le développement de la petite enfance. Encore une fois, les Canadiens nous disaient, et je pense qu'ils l'ont dit à tous les députés de la Chambre, que le gouvernement du Canada devait faire davantage à ce chapitre. Cette question est tellement importante pour l'éducation de nos enfants qu'il incombait au gouvernement du Canada d'agir ainsi.

    Je pourrais parler encore longtemps. Le budget est très exhaustif. En gros, il accroît nettement le financement que le gouvernement accorde pour les programmes sociaux, comme le souhaitaient les Canadiens; le gouvernement leur a donné satisfaction.

    La motion est tellement ridicule et bizarre qu'il est difficile d'en parler. Je pense que tous ceux qui regardent les présentes délibérations peuvent voir les intentions qui sont à l'origine de cette motion. On nous présente une sorte de charade. Nous sommes entraînés dans un petit jeu, ce qui équivaut à abuser de la Chambre et à détourner ses travaux.

    Je devrais être en train de parler de questions qui sont importantes pour les Canadiens. Je pourrais parler pendant des heures du contenu du budget et de quelques-uns des programmes qui ont été annoncés depuis le budget. Toutefois, je manque de temps.

    J'ai pris part à la rédaction du rapport. Je pense qu'il s'agit d'un bon rapport. Nous l'avons présenté à la Chambre, même si, en fait, comme je dois le signaler, ce n'est pas notre comité qui a fait l'essentiel du travail. C'est l'autre comité qui a fait de l'excellent travail dans ce dossier. La Chambre s'est occupée du problème. Je dois rendre hommage aux membres du comité, qui ont consacré beaucoup d'efforts à ce dossier. La situation était très difficile. Le problème dont nous parlons actuellement a été examiné il y a plusieurs années.

    Nous assistons maintenant à de l'abus et à un jeu. Je crois que le public canadien qui regarde nos délibérations actuelles, qui assiste à cette espèce de spectacle, voit clairement les intentions du chef de l'opposition et le traitement qu'il réserve à l'institution qu'est la Chambre ainsi qu'à la population canadienne. J'exhorte tous les députés à se prononcer fermement contre la motion.

    J'apprécie le temps qui m'a été accordé pour débattre de cette motion très désagréable qui est imposée au peuple canadien.

  +-(1750)  

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Madame la Présidente, ayant observé au fil des ans le député d'en face qui vient de parler, j'ai eu quelques lueurs d'espoir et du respect pour lui à certains moments. Cependant, ses propos d'aujourd'hui sont un véritable désastre quand on y pense. Selon lui, le Parlement actuel ne devrait jamais faire confiance au gouvernement. Une seule question s'impose: faisons-nous confiance au gouvernement? Chose certaine, la population canadienne n'a plus confiance dans le gouvernement depuis un certain temps, si j'en juge d'après ce que j'ai entendu, et le Parlement est censé en tenir compte.

    Selon la procédure parlementaire, le gouvernement doit bénéficier de la confiance de la Chambre des communes. Il ne l'a pas en ce moment, et il s'affole. Le député essaie de tordre la vérité de façon à faire croire à la population que c'est le chef de l'opposition qui a mis la pagaille à la Chambre.

    Je l'invite à cesser de chercher ce qui nous a conduits dans cette situation. C'est l'entente conclue par les libéraux avec le Nouveau Parti démocratique qui fait courir des risques énormes à notre économie en raison de dépenses de l'ordre de 5 ou 6 milliards de dollars qu'ils viennent d'engager sans aucune planification, bon gré mal gré. Il s'agit d'une entente de week-end, écrite sur une serviette de table. Ils ne se sont pas préoccupés des répercussions de cette entente sur notre économie et le bien-être de notre pays. Comment pouvons-nous appuyer un gouvernement qui emprunte une telle voie?

    Nous disons simplement ceci: demandons aux Canadiens et au Parlement s'ils font confiance au gouvernement. Les libéraux ont conclu une entente avec les mauvaises personnes.

    Les libéraux ont recueilli environ 36 p. 100 des votes exprimés, soit la faveur d'à peu près 20 p. 100 des électeurs inscrits. À présent, les libéraux disent qu'ils vont leur faire avaler quelque chose dont la majorité d'entre eux ne veulent absolument pas. Les libéraux ont eu recours à une procédure parlementaire pour repousser les motions de nos journées d'opposition. Que vont-ils faire? Quiconque est refoulé dans un coin va tenter de trouver une solution à son problème. Les libéraux ont créé ce problème et, maintenant, ils cherchent à rejeter le blâme sur quelqu'un d'autre.

    C'est une tactique méprisable et j'invite le député à se lever, à présenter des excuses pour ses propos malavisés, et à dire que les libéraux vont s'amender désormais.

  +-(1755)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Madame la Présidente. mon collègue parle de confiance. J'assure à la Chambre que les Canadiens ne font pas confiance à l'alliance du chef de l'opposition et du parti séparatiste. Les Canadiens sont déçus et indignés.

    Le savant député d'en face a parlé de l'économie. Parlons-en, parlons de l'économie aux Canadiens.

    Le gouvernement a été élu en 1993. La dette du Canada augmentait de 43 milliards de dollars annuellement sous la gouverne conservatrice. Chaque année, la dette du Canada augmentait de 43 milliards de dollars. Le taux de chômage était de 11,5 p. 100. Les taux d'intérêt atteignaient 11,8 p. 100.

    Que s'est-il produit ces dernières années grâce à la mise en oeuvre des politiques budgétaire et monétaire que le pays voulait? Qu'en est-il de notre endettement? Je suis très fier de dire que le Canada réalise des surplus depuis huit ans.

    Qu'en est-il du taux de chômage qui était de 12 p. 100 sous le gouvernement conservateur de Brian Mulroney, l'ancien chef du savant député d'en face? Hier, on a annoncé qu'il était de 6,8 p. 100. C'est un taux incroyablement bas. Le taux de chômage a diminué de façon très importante.

    Le pays était dans un bourbier lorsque les conservateurs ont perdu le pouvoir. Le rapport dette-PIB était de 71 p. 100. Et aujourd'hui? Il est de 40 p. 100.

    Les taux d'intérêt reflètent vraiment la confiance qu'a le milieu des affaires dans le gouvernement du pays. Je me souviens des taux d'intérêt lorsque les conservateurs étaient au pouvoir. Je pratiquais le droit à l'époque. J'ai préparé les hypothèques à des taux de 24 p. 100, et ce n'était pas agréable à faire.

    Toute une génération de Canadiens croient que les taux d'intérêt ont toujours été de 6 p. 100. Je peux leur dire que ce n'est pas le cas. Les taux d'intérêt s'élevaient à environ 12 p. 100, et étaient encore plus élevés auparavant. Le Canada n'était pas un pays agréable où faire des affaires, où travailler et où élever une famille.

    Le savant député d'en face a parlé de l'économie. Il devrait examiner les statistiques, les faits et l'excellent travail qui a été accompli ces dernières années.

    Il a dit en dernier lieu qu'il voulait qu'une motion de confiance soit présentée. Cette occasion se présentera. Le vote sur le budget aura lieu, je présume, au cours des deux, trois ou quatre prochaines semaines. Si mon savant collègue estime que le budget est déplaisant, il sera en désaccord avec tous les Canadiens avec lesquels je me suis entretenu au cours des dernières années. Je lui garantis ce soir qu'il se fera des amis parmi les députés du Bloc Québécois, car ils sont disposés à voter contre le budget.

    Je répète que cette occasion se présentera. Si le député d'en face et les députés du Bloc Québécois veulent voter contre le budget, ils en auront l'occasion, et les Canadiens les regarderont avec dégoût et seront extrêmement déçus de leur geste.

[Français]

+-

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Madame la Présidente, je comprends qu'on voudrait passer à l'action tout de suite, mais j'ai entendu des choses, de l'autre côté de la Chambre, au sujet desquelles je me sens sérieusement attaqué.

    Quand on parle d'alliance, de mariage, si je me réfère à la définition civile ou religieuse, on parle de contrat. Le seul contrat qui a été signé, actuellement en Chambre, l'a été par les deux partis d'en face. Ici, on ne pourra jamais voter contre une motion qui blâme le gouvernement. En effet, le gouvernement, à moins qu'il n'ait été mis au pied du mur, n'a jamais rien fait. Il n'est jamais venu en Chambre pour offrir quoi que ce soit aux Québécois.

    À ce sujet, je pose une question que j'ai d'ailleurs déjà posée: pourquoi ce gouvernement attend-il toujours d'être mis au pied du mur pour en arriver à essayer de conclure des ententes? C'était là ma question.

  +-(1800)  

[Traduction]

+-

    M. Shawn Murphy: Madame la Présidente, dans le préambule à sa question, le député a parlé d'un mariage. Je ne sais pas s'il s'agit d'une alliance, d'un partenariat, d'une entente ou d'un accord qui a fait l'objet d'un contrat écrit signé devant un notaire public. Je sais néanmoins ce que les Canadiens me disent. Ils trouvent cet arrangement fort disgracieux et presque alarmant. Je devrais peut-être demander au député d'en face d'expliquer en quoi consiste au juste cet arrangement, Les Canadiens préoccupés à ce sujet. Plus le député pourra me renseigner, mieux ce sera.

    Le député a parlé d'un gouvernement mis au pied du mur. Je ne sais pas comment lui répondre. Nous parlons ici d'une motion concernant un rapport de comité, rapport déposé il y a deux ans. Les députés d'en face essaient d'extirper ce rapport du fond des archives du Parlement, de le ramener devant la Chambre et de s'en servir pour présenter une motion de censure. Voilà une utilisation inhabituelle des règles et des directives parlementaires appliquées ici quotidiennement. Non seulement c'est de mauvais goût, mais c'est une erreur. Personne n'est au pied du mur. Le gouvernement essaie simplement de faire de son mieux pour que le Parlement fonctionne. Il essaie de s'acquitter de la tâche que les Canadiens lui ont confiée. Je tiens à dire clairement ici ce soir que c'est ce qu'il continuera à faire.

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'ajoute ces quelques commentaires au débat.

    Le député a dit que, de ce côté-ci, nous tentons d'orienter le débat. Le débat porte sur la confiance. C'est on ne peut plus clair. On demande au gouvernement de démissionner. Que ne comprend-il pas là-dedans? Ça ne pourrait être plus clair.

    Nous avons dû profiter d'une motion d'approbation parce que le gouvernement nous refuse les journées d'opposition qui nous sont dues. Nous n'avons plus de journées d'opposition. C'est intolérable. Ces droits ne nous ont pas été conférés par le Parti libéral. Ils font partie intégrante de notre système, vieux de centaines d'années. Nous avons le droit de présenter ce genre de motions. C'est exactement ce que nous avons fait et ce sera au Parlement de décider. Nous demandons la démission du gouvernement et nous espérons que la question sera mise aux voix dans les prochaines 24 heures. Le Parlement décidera, ce que les Canadiens acceptent.

    Je m'excuse auprès du député de l'Île-du-Prince-Édouard. Je n'ai pas entendu tout ce qu'il a dit. Il a parlé d'alliances, et c'est pourquoi je me sens obligé d'intervenir.

    J'imagine qu'il parle de l'alliance entre le premier ministre et le ministre des Transports, l'un des fondateurs du Bloc québécois. Je n'ai pas tout entendu mais je tiens pour acquis que c'est de cela qu'il parlait. Le premier ministre du Canada et un des premiers dirigeants du Bloc québécois ont conclu une entente. Il m'a semblé qu'il relançait la question de ce côté-ci de la Chambre.

    Tout ce que je peux suggérer, c'est de poser la question au premier ministre. Je ne sais pas en quoi consiste l'accord; je ne connais pas les modalités de l'alliance, mais elle semble assez intime. Ils sont assis côte à côte à la Chambre et ont l'occasion de discuter, mais je ne suis pas en mesure de dire quelles sont les modalités de cette alliance.

    J'imagine que nous pourrions discuter de l'alliance entre les néo-démocrates et les libéraux, que j'ai qualifiée de mariage la dernière fois que j'en ai parlé. Je suppose que le budget du NPD sera déposé demain. Nous avons tous très hâte d'en prendre connaissance. Lorsque j'ai entendu parler des fréquentations entre les deux partis puis de la conclusion d'une entente, ma réaction fut de penser que les contribuables canadiens feraient bien de s'accrocher à leur portefeuille. Lorsque les libéraux et le NPD sont d'accord sur quelque chose, nous savons que cela signifie beaucoup de dépenses.

    Une voix: Un milliard de dollars par jour.

    M. Rob Nicholson: C'est exact.

    Le budget du NPD ne contiendra certainement pas de baisses d'impôt. Nous pourrons le vérifier lorsque nous aurons tous les renseignements sous les yeux. Les Canadiens ne devraient pas s'attendre à recevoir de l'argent, car tout l'argent sera dépensé. Pourquoi ne pas tenir compte du fait que les Canadiens sont surtaxés? Voilà pourquoi le gouvernement découvre sans arrêt des milliards de dollars qui dorment dans les tiroirs. Tous les deux jours, les libéraux découvrent un nouveau sac plein d'argent et ils trouvent une façon de le dépenser, alors qu'ils pourraient l'utiliser à des fins beaucoup plus utiles. Les Forces canadiennes en sont un bon exemple. Leur financement est concentré en fin de période. Il faut toujours l'attendre.

    Du côté des réductions d'impôt qui nous soulageraient, pourquoi ne regardent-ils pas la taxe d'accise fédérale sur le vin et la bière? Je sais bien que l'industrie vinicole n'est pas présente dans tout le Canada, mais c'est tout de même une industrie importante. Je parie que beaucoup de députés ont des brasseries dans leurs circonscriptions. Pourquoi n'examinent-ils pas la taxe d'accise et ne la ramènent-ils pas au même niveau que ce qu'elle est aux États-Unis? Je ne vois absolument pas pourquoi ils ne l'ont pas fait. Ce serait pourtant une très bonne idée. En quoi cela serait-il si mauvais aux yeux des néo-démocrates? Je ne propose pas de réduire tous les impôts et taxes parce que je sais bien que c'est contraire à leur philosophie, mais ne croient-ils pas que la réduction de cette taxe d'accise donnerait un bon coup de pouce à l'industrie de la bière et du vin? Je suis étonné que cela n'ait pas fait partie de l'entente.

    Ils ont parlé de la réduction des loyers des aéroports. Et l'Aéroport international Pearson? Comment ont-ils pu parler des loyers des aéroports et oublier l'un des plus gros aéroports du monde? Cela ferait toute une différence pour les gens qui voyagent.

  +-(1805)  

    Nous assistons au spectacle d'un gouvernement pris la main dans le sac. Les libéraux peuvent bien nier les preuves autant qu'ils le voudront, mais ils se sont fait une idée puisqu'ils ont intenté des poursuites contre quelques entreprises et groupes afin de tenter de récupérer l'argent. Je crois que ces poursuites démontrent bien qu'ils ont été convaincus par les éléments de preuve.

    N'est-il pas malheureux que le Parti libéral n'ait pas pu être ajouté comme codéfendeur pour que nous puissions récupérer un peu d'argent de ce côté-là aussi? Pourquoi les éléments de preuve qui établissent que tous les autres ont obtenu de l'argent sont-ils acceptables, mais que les éléments de preuve établissant que le Parti libéral a reçu de l'argent ne prouvent rien? Il y a eu des témoignages sous serment et devinez quoi? Tous les gens qui comparaissent devant la Commission Gomery sont membres du Parti libéral. Ce sont des agents du Parti libéral. Ce sont les gens qui faisaient fonctionner le parti. Ce sont les gens avec qui d'autres membres du Parti libéral ne sont pas d'accord.

    Cette motion est nécessaire. J'ai dit à la Chambre que le gouvernement, par le truchement du bureau du leader du gouvernement, a réorganisé l'emploi du temps pour ne pas nous accorder les journées d'opposition auxquelles nous avons droit. Les partis d'opposition ont droit à ces journées depuis des décennies, depuis des siècles. Nous avons le droit de présenter cette motion.

    La motion qui a été présentée demande au gouvernement du Canada de démissionner. Le gouvernement devrait démissionner avant de pousser le pays à la faillite. Il devrait démissionner, de manière à ce que nous puissions faire toute la lumière sur la corruption qui est devenue la marque de commerce du gouvernement libéral.

    Je ne pense pas que les Canadiens se laisseront convaincre que seuls des libéraux peuvent faire toute la lumière sur un scandale libéral, qu'eux seuls peuvent reconnaître des escrocs libéraux. Je ne marche pas.

    M. Tom Lukiwski: C'est comme faire appel à un pyromane pour éteindre un incendie.

    M. Rob Nicholson: C'est exact. C'est comme demander à un pyromane d'éteindre un incendie. Ce n'est pas ce pour quoi nous sommes ici.

    Un nouveau gouvernement national fera toute la lumière sur cette affaire. Le juge Gomery peut continuer de faire le bon travail qu'il a fait jusqu'à maintenant. J'espère que les Canadiens permettront à mon parti d'aller au fond des choses.

    Cela étant dit, la Chambre doit décider si le gouvernement a toujours sa confiance. J'espère que nous pourrons très prochainement nous prononcer à ce sujet. S'il jamais un gouvernement a mérité de faire l'objet d'un verdict, c'est bien celui-ci. Cela ne fait aucun doute.

    Le gouvernement doit savoir que nos droits démocratiques ne sont pas un cadeau du Parti libéral. Les libéraux n'ont pas le droit de prendre cette décision. C'est au Parlement du Canada de le faire. La Chambre des communes a le droit de présenter les motions nécessaires pour vérifier si le gouvernement a toujours la confiance de cette assemblée. C'est précisément ce que nous faisons. En dépit de tous les arguments de procédure, c'est précisément l'objet de la motion. Je félicite le député de Prince George—Peace River d'avoir présenté cette motion à la Chambre pour permettre aux députés de se prononcer.

    Les Canadiens ont reconnu que les jours du gouvernement sont comptés. Nous demanderons très prochainement aux Canadiens de se prononcer.

  +-(1810)  

+-

    L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certaine de pouvoir formuler une question en 60 secondes. Je trouve cela un peu hallucinant d'écouter les députés de l'opposition et d'observer leur comportement agité pendant ce qui est censé être un débat sérieux. Je crois que cela prouve que les députés de l'opposition n'ont absolument aucun intérêt pour un vrai travail. Ils souhaitent seulement recourir à des techniques de procédure pour empêcher le gouvernement de fonctionner.

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, nous avons fait de notre mieux pour que le Parlement fonctionne, mais nous n'avons jamais souscrit à quelque accord que ce soit entre les libéraux et le NPD. Personne n'a voté en faveur de cela. C'est une vraie honte de constater l'ampleur de la corruption qui est mise au jour quotidiennement devant la Commission Gomery par des témoins assermentés, et de voir un groupe de libéraux en pointer un autre du doigt. L'heure du jugement a sonné pour ce groupe là-bas.

[Français]

+-

    Le vice-président: À l'ordre. Comme il est 18 h 12, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix, sur-le-champ, toute question nécessaire pour disposer de la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

[Traduction]

    Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

  +-(1815)  

+-

    Le vice-président: Le whip du gouvernement a proposé que le vote ait lieu à 18 h 30 ce soir. Le whip en chef de l'opposition a demandé que le vote se tienne demain à la fin des initiatives ministérielles.

    Je renvoie à une situation similaire qui s'est produite en 1995, lorsque le président de l'époque a exhorté les deux whips à négocier, si possible, un moment convenant aux deux parties. Malheureusement, c'est ce que je dois faire, car une des propositions demande un vote à 18 h 30. Je demanderai aux deux whips s'ils peuvent parvenir à un accord au cours des cinq prochaine minutes.

    Je vais passer aux affaires courantes et les whips pourront m'informer s'ils ont pu prendre une décision que chacun d'eux accepte avant que nous ne terminions les affaires courantes. Ils ont cinq minutes.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que la coutume établie à la Chambre veut que le report le plus éloigné ait préséance. En d'autres mots, il faut retenir la demande de report du whip de l'opposition et tenir le vote demain à la fin des initiatives ministérielles, et non dans 12 minutes.

+-

    Le vice-président: J'ai déjà indiqué que la présidence se prononcera à ce sujet dans cinq minutes. J'ai invité les whips à se réunir, et la présidence rendra ensuite sa décision. Nous devons régler cette question avant 18 h 30, car c'est là où le vote le plus rapproché pourrait se tenir. Je demande aux deux whips de se réunir. S'ils s'entendent, nous reviendrons dans les cinq minutes et la décision sera alors rendue.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, je respecte votre sagesse. Je préciserai, comme rappel au Règlement, que je crois comprendre que si le whip du gouvernement et le whip de l'opposition se rendent à la table au même moment, vous devez alors accepter le report le plus éloigné.

    Cependant, je signalerai, monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, que j'avais terminé ma motion de report. Vous l'avez acceptée avant que le whip de l'opposition demande des précisions et présente une autre motion. Je pense que j'ai terminé ma motion de report avant que le whip de l'opposition ait été avisé et décide lui aussi de présenter une motion.

  +-(1820)  

[Français]

+-

    Le vice-président: L'honorable leader à la Chambre du Parti québécois a la parole sur un recours au Règlement.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, des situations semblables sont survenues à plusieurs occasions. Effectivement, vous avez référé à celle du 15 juin 1995 où le whip du gouvernement avait demandé le report d'un vote, au plus tard au cours de la journée, tandis que le whip de l'opposition voulait qu'il ait lieu à 17 h 30 le jour suivant. Le Président a demandé aux deux parties de s'entendre, comme vous l'avez fait. Cependant, comme elles n'y arrivaient pas, il a déclaré que le vote serait reporté au lundi suivant, c'est-à-dire la journée la plus éloignée.

    En 1996, la même situation s'est reproduite. Ayant tranché dans un cas semblable, le Président a reporté le vote au jour suivant, c'est-à-dire à la plus éloignée des deux dates. Il y a une coutume bien établie dans ce Parlement, qui se retrouve dans La procédure et les usages de la Chambre des communes et qui veut que lorsqu'il y a une différence, lorsqu'il y a deux demandes de report, de façon générale, s'il n'y a pas entente, c'est la personne qui demande le report au jour le plus éloigné qui a préséance.

    Vous êtes dans la troisième situation et je pense que vous devriez vous comporter comme vos prédécesseurs qui ont fait preuve d'une grande sagesse.

[Traduction]

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ma demande de reporter le vote doit être maintenue. En effet, les articles du Règlement qui portent sur les reports de votes stipulent clairement que, pendant les 30 minutes où retentit la sonnerie, le whip du gouvernement ou le whip de l'opposition peut demander au Président de reporter le vote au plus tard le lendemain, à l'heure normale de l'ajournement.

    Le fait que le whip du gouvernement souhaite reporter le vote plus tard aujourd'hui montre que le vote sur cette motion peut être reporté. La question à se poser est: quel report l'emporte?

    Je soutiens que le report à la date la plus éloignée devrait l'emporter, puisque les pouvoirs du whip du gouvernement et du whip de l'opposition en matière d'établissement du moment du vote sont égaux. Je tiens à rappeler, monsieur le Président, que c'est moi qui ai parlé en dernier; je présume donc que j'ai le droit de quitter mon siège à la conclusion du débat.

    Pour déterminer le moment où le vote aura lieu, et je crois que vous pouvez le faire, les droits du whip de l'opposition et du whip du gouvernement de demander le report sont égaux. Les députés du gouvernement et de l'opposition ont droit au maximum de temps pour se préparer au vote. C'est pourquoi, monsieur le Président, je vous suggère de reporter le vote à la date la plus éloignée, c'est-à-dire demain.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je voudrais ajouter un argument qui m'est venu pendant que j'écoutais mon honorable collègue. Aujourd'hui, les partis avaient conclu une entente. En effet, les chefs des quatre partis sont absents. Ils sont aller rendre hommage aux combattants et aux célébrations de la fin de la guerre, voilà 60 ans.

    Il y avait eu une entente à l'effet qu'il n'y aurait pas de vote ici, en cette Chambre, puisque les quatre chefs de partis étaient absents. Nous respectons notre parole, tout comme les conservateurs. Je suis certain que les députés du NPD font de même également. Si les libéraux ne veulent pas respecter leur parole, nous ferons savoir à leur premier ministre que ce sont eux qui ont brisé le pacte de non-agression pour permettre aux...

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je trouve un peu ridicule d'entendre le député du Bloc affirmer qu'il respecte les règles.

    Quoi qu'il en soit, la motion dont la Chambre est saisie n'est pas une motion de défiance. Nous voulions en fait que la question soit renvoyée au comité parce que nous estimons que ce dernier fera son travail. Il n'y a pas eu d'entente sur les travaux de la Chambre. Le chef de l'opposition officielle a été très clair là-dessus avant d'entreprendre ce voyage.

    Il s'agit en l'occurrence d'une instruction donnée au comité. Je voudrais bien que le comité puisse poursuivre son travail. Si l'opposition officielle veut que l'on reporte le vote sur cette motion demain, soit. Nous voulions que le comité soit saisi de la question afin de pouvoir commencer à travailler et à étudier la motion.

  +-(1825)  

+-

    Le vice-président: Je voudrais remercier le whip et leader parlementaire du gouvernement, le député de Roberval ainsi que le whip et leader parlementaire de l'opposition officielle. Je pense que nous avons écoulé les cinq minutes pour déterminer si nous pouvions nous entendre, et je pense que nous nous sommes entendus. Nous voterons demain à la fin des initiatives ministérielles.

*   *   *

+-Pétitions

+-Les bureaux de poste ruraux

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de la merveilleuse population de Semans, en Saskatchewan. Les pétitionnaires sont extrêmement préoccupés par la fermeture envisagée de bureaux de poste ruraux.

*   *   *

+-L'adoption

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter cet après-midi. Elles portent toutes deux sur la même question.

    Les pétitionnaires de ma circonscription, Prince George—Peace River, et des villes d'Oshawa, Port Hope, Peterborough, Lindsay, Whitby et Ajax, tous de la grande province de l'Ontario, souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les parents adoptifs font une contribution sociale non négligeable à notre société et qu'ils doivent souvent payer des frais considérables pour l'adoption. Toutefois, les dépenses liées à l'adoption ne sont pas déductibles d'impôt.

    Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une mesure législative accordant une déduction d'impôt pour les dépenses liées à l'adoption d'un enfant.

*   *   *

+-L'aide au suicide

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter. Premièrement, j'ai des pétitions signées par 186 citoyens de votre province, monsieur le Président, y compris, si je ne me trompe pas, plusieurs de vos électeurs. Les pétitionnaires prient le Parlement de maintenir l'interdiction criminelle contre l'aide au suicide. Ils sont préoccupés par le fait que le ministre de la Justice a proposé un débat parlementaire sur la légalisation de l'aide au suicide.

    J'ai aussi une pétition signée par quelque 53 résidents d'Abbotsford, en Colombie-Britannique, qui demandent au Parlement de maintenir l'interdiction contre l'aide au suicide.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par environ 200 habitants de diverses régions de l'Alberta, y compris d'Edmonton, qui prient le Parlement de préserver la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    J'ai une autre pétition, signée par plus de 200 habitants de l'Alberta et de la Saskatchewan, priant le Parlement de recourir à toutes les mesures législatives et administratives possibles pour préserver la définition actuellement en vigueur du mariage.

*   *   *

+-Les droits des enfants à naître

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions. La première vient de pétitionnaires qui prient le Parlement de modifier immédiatement le Code criminel, afin d'accorder aux êtres humains encore dans le ventre de leur mère la même protection dont jouissent les êtres humains déjà nés.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, ma seconde pétition dit que le mariage est une institution tellement fondamentale à la condition humaine et elle demande au Parlement de prendre tous les moyens pour maintenir et soutenir la définition du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 131.

[Texte]

Question no 131--
M. Gordon O'Connor:

    Au sujet de la situation de la BFC Bagotville, le gouvernement a-t-il des projets ou, dans la négative, a-t-il mené ou mène-t-il des discussions concernant: a) la fermeture de la base; b) l'élimination ou la réduction de ses moyens ou de son effectif, ou des deux; c) un changement de rôle ou de fonction?

L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.):

    a) Le gouvernement n'a pas l'intention de fermer la BFC Bagotville.

    b) Il n'y aura aucune réduction de la capacité ou de la cadence opérationnelles à la BFC Bagotville. Cet été, dans le cadre de ses efforts continus visant à maintenir une escadre efficace et à se transformer pour répondre aux nouveaux besoins des FC, la Force aérienne réorganisera les deux escadrons de CF-18 de l'escadre. Dans le cadre de cette réorganisation, deux postes militaires seront transférés dans le nouveau Centre de guerre aérospatiale des Forces canadiennes à BFC Trenton et un poste civil sera réintégré dans les effectifs de la fonction publique de la BFC Bagotville dans le cadre du programme de présentation prioritaire du Conseil du Trésor. Il n'y aura aucun changement quant au nombre d'aéronefs affectés à la BFC Bagotville. De plus, 13 postes d'entrepreneurs civils supplémentaires seront ajoutés pour appuyer la construction de deux nouveaux simulateurs de CF-18.

    c) Le rôle et la fonction de la BFC Bagotville demeureront inchangés.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 118 et 127 et la question 126 marquée d'un astérisque pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 118--
M. Pierre Paquette:

    En ce qui concerne les déclarations faites à la Chambre des communes les 9 et 11 mars 2005 par le ministre du Commerce international au sujet d’un montant de 350 millions $ destiné à l’industrie du bois d’œuvre: a) qui sont les bénéficiaires de ce montant; b) combien de ce montant a déjà été dépensé; c) quel en est la ventilation par bénéficiaire?

    (Le document est déposé)

Question no 127--
Mme Alexa McDonough:

    En ce qui concerne le transfert par le gouvernement du Canada à celui de la Nouvelle-Écosse de fonds destinés aux établissements d’enseignement postsecondaire, à combien s’élèvent exactement les sommes — réelles et prévues — transférées ou à transférer au gouvernement de la Nouvelle-Écosse pour chacun des exercices 2002-2003, 2003-2004, 2004-2005, 2005-2006 et 2006-2007 en vertu de chacune des formules suivantes: a) la formule de financement actuelle, selon laquelle les fonds sont répartis entre les provinces en fonction du pourcentage de la population canadienne (par habitant) que la population de chacune représente; b) une formule de financement selon laquelle les fonds sont répartis entre les provinces en fonction du pourcentage du nombre d’étudiants inscrits dans les établissements d’enseignement postsecondaire du Canada (par étudiant) que représente le nombre d’étudiants inscrits dans les établissements d’enseignement postsecondaire de chacune; c) une formule de financement selon laquelle les fonds sont répartis entre les provinces en fonction du pourcentage du nombre d’étudiants équivalent plein temps inscrits dans les établissements d’enseignement postsecondaire du Canada (par étudiant équivalent plein temps) que représente le nombre d’étudiants équivalent plein temps inscrits dans les établissements d’enseignement postsecondaire de chacune?

    (Le document est déposé)

*Question no 126--
Mme Lynne Yelich:

    Au sujet du Programme d’assurance-emploi sur les prestations de compassion: a) combien de personnes ont réclamé la prestation chaque mois depuis son entrée en vigueur; b) à combien de personnes l’a-t-on accordée; c) à combien de personnes l’a-t-on refusée et pour quelles raisons précises?

    (Le document est déposé)

[Traduction]

+-

    L'hon. Raymond Simard: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

-

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, je voudrais revenir à une question que j'ai posée la première fois le 25 février. Je voulais alors m'assurer que la Chambre était au courant des informations diffusées par les médias en février selon lesquelles le pénitencier de Stony Mountain, qui est situé dans ma circonscription, arrive au troisième rang, sur 54 établissements fédéraux, pour la saisie d'armes.

    En outre, en 2004, les agents de correction ont confisqué près de 1 200 armes dans l'ensemble du Canada. Ces agents risquent quotidiennement leur vie, mais le gouvernement refuse de leur fournir des gilets à l'épreuve des couteaux.

    De plus, le gouvernement a constamment retardé la conclusion d'une convention avec le syndicat des agents. Ils sont sans contrat de travail depuis près de trois ans.

    J'ai demandé à ce moment-là quand le gouvernement déciderait de faire preuve de bonne foi et de commencer à négocier avec les agents de correction. Malheureusement, il ne s'est rien passé.

    Comme je n'ai pour ainsi dire reçu aucune réponse, j'ai déposé la question no 121 à la Chambre le 31 mars. On y a répondu la semaine dernière. Ma question était la suivante:

    Au sujet de l'expiration, il y a près de trois ans, de la convention collective liant le gouvernement et les employés de Service correctionnel du Canada: a ) où en sont les négociations; b ) le gouvernement participe-t-il actuellement à des négociations; c ) quand le gouvernement prévoit-il signer un nouveau contrat de travail avec les agents de correction?

    Le Conseil du Trésor a répondu que:

[...] le 30 novembre 2004, [...] en dépit de plusieurs réunions, [...] le conciliateur nommé par la Commission des relations de travail dans la fonction publique [...] a informé les parties qu'il prenait la décision de mettre fin au processus de conciliation. Il n'avait alors pas grand espoir de parvenir à la conclusion d'une entente étant donné le nombre et l'importance des points encore en litige.

    Voilà qui est tout à fait inacceptable

    D'un bout à l'autre du pays, les agents des services correctionnels mettent leur vie en danger en côtoyant des individus très dangereux dans nos pénitenciers.

    J'ai visité les deux établissements fédéraux de ma circonscription, le pénitencier de Stoney Mountain et l'institut Rockwood, et je dois vous dire que j'ai pu constater que le groupe d'individus qui était là n'y était certainement pas par hasard.

    Il faut savoir également que les gangs font une campagne de recrutement très musclée qui rend la situation pratiquement ingérable. Au cours de la dernière semaine de relâche, je m'y suis rendu à nouveau pour me pencher sur le problème des gangs. Il y a une culture de gangs. On ne peut permettre à ces individus de se côtoyer. Il y a à l'heure actuelle jusqu'à six gangs qui recrutent les nouveaux détenus.

    Il se passe là-bas toutes sortes de choses terribles et ce sont les gardiens qui mettent leur vie en péril pour assurer la paix. On recrute à l'extérieur des gens des environs qui lancent des drogues par dessus les clôtures avec des lance-pierres ou d'autres types de catapultes. Les détenus ont donc accès à des drogues lorsqu'ils sont dans la cour puisque des gens de l'extérieur sont disposés à prendre des risques pour fournir des drogues à l'élément criminel qui se trouve à l'intérieur du pénitencier.

    J'aimerais donc savoir, premièrement, quand le gouvernement va négocier de bonne foi avec le syndicat des services correctionnels pour que les agents soient indemnisés en proportion des risques qu'ils assument en s'occupant des détenus et, deuxièmement, quand le gouvernement va leur fournir le matériel dont ils ont besoin pour se protéger et protéger leurs vies.

    Je suis impatient de connaître la réponse.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations du député. Je partage ses préoccupations.

    J'ai moi-même été un agent de correction. J'ai travaillé dans un établissement à sécurité maximale lorsque j'étais étudiant. Je suis parfaitement au courant des défis que doivent relever les agents de correction de première ligne, notamment dans les établissements à sécurité maximale et moyenne; le moins qu'on puisse dire, c'est que, dans ces établissements, les agents de correction travaillent parfois dans des conditions et avec des détenus très difficiles.

    Quoi qu'il en soit, je tiens à dire que le gouvernement a à coeur d'assurer la sécurité des agents et de leur donner les pouvoirs et les moyens de s'acquitter de leur travail difficile. J'ajouterai aussi que nous sommes profondément reconnaissants aux agents de correction de contribuer à ce que nos rues soient sûres.

    Permettez-moi de dire au député que les négociations en vue d'une nouvelle convention collective ont commencé en mars 2002. Depuis, l'employeur a travaillé avec diligence pour proposer une convention à la satisfaction des deux parties. Même si les parties négocient une nouvelle convention collective depuis plus de 75 jours, plusieurs questions importantes restent encore à régler.

    Des fonctionnaires du Conseil du Trésor et des représentants de l'unité de négociation sont en train de discuter afin de déterminer la démarche la plus appropriée pour régler ces difficultés. Je le dis clairement: le Conseil du Trésor est déterminé à ce que le processus de négociation collective débouche sur une convention juste tant pour les agents de correction que pour les contribuables.

    Durant les négociations, le SCC se fonde sur la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et respecte entièrement les droits et les exigences des agents de correction.

    Le SCC, comme je l'ai dit plus tôt, a le mandat d'offrir un environnement de travail sûr. Nous essayons entre autres de faire en sorte que les agents puissent détecter la contrebande, une tâche difficile, même dans les meilleures conditions. Le député a parlé de vêtements de protection.

    Je tiens à assurer au député que les agents de correction sont munis de vêtements et d'équipement de protection. Chaque établissement fédéral dispose de vestes à l'épreuve des balles et des couteaux, qui font partie de son équipement de sécurité. J'aimerais ajouter que les agents dans les établissements à sécurité maximale et moyenne peuvent avoir des menottes. La plupart d'entre eux en ont. On leur fournit aussi des agents chimiques qui servent à immobiliser les détenus qui causent des problèmes.

    J'ai moi aussi des établissements fédéraux dans ma circonscription. Je sais que les agents de correction connaissent des difficultés. J'ai parlé avec le président du Conseil du Trésor. Il souhaite remédier à la situation le plus rapidement possible en respectant les règles en vigueur. Je tiens à dire au député que le président travaille de concert avec ses fonctionnaires et avec les représentants du SCC pour résoudre ces questions difficiles dans les meilleurs délais afin que les agents retournent au travail avec un contrat.

  +-(1835)  

+-

    M. James Bezan: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire pour sa réponse et j'apprécie le fait que l'équipement soit mis à la disposition des agents correctionnels. Nous pouvons compter sur de braves hommes et de braves femmes qui mettent leur vie en péril lorsqu'ils travaillent dans ces établissements. Nous ne devons pas leur nuire en tergiversant pour savoir si nous allons leur accorder un bon contrat de travail, un salaire équitable et de l'équipement adéquat pour faire leur travail efficacement.

    Le secrétaire parlementaire dit que le gouvernement veut garantir la sécurité des agents et s'assurer que des négociations ont lieu. Pourtant, les agents correctionnels sont sans contrat de travail depuis presque trois ans. Il est temps de faire preuve de bonne foi. Dans la réponse que j'ai reçue du ministère, on dit que les négociations sont au point mort depuis le 30 novembre 2004. Il est temps de revenir négocier de bonne foi pour régler le différend et employer tous les moyens nécessaires pour montrer à nos agents correctionnels et à leur syndicat que le gouvernement les respecte.

+-

    L'hon. Keith Martin: Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant, la situation est très difficile. Je veux assurer le député que nous éprouvons respect et gratitude envers les agents correctionnels pour le travail qu'ils font quotidiennement.

    Évidemment, nous ne voulons pas que ces hommes et ces femmes honorables travaillent sans contrat. Nous avons besoin de nous assurer qu'ils ont un contrat raisonnable répondant à leurs exigences à long terme. Mais nous avons également l'obligation de nous assurer que le contrat est équitable et raisonnable pour les contribuables.

    Je suis persuadé que le conflit peut être réglé rapidement. Pour en avoir parlé au ministre, je sais que les deux groupes s'amènent à la table de négociation pour sortir de l'impasse sans tarder. Tout ce que je peux dire, c'est qu'avec des interventions de mon collègue d'en face et d'autres députés, nous serons capables d'inciter les deux parties à trouver une solution applicable rapidement.

*   *   *

  +-(1840)  

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le 18 février, j'ai posé une question au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration sur ce que le Canada faisait pour aider le projet humanitaire consistant à réétablir près de 2 000 réfugiés vietnamiens qui sont encore aux Philippines.

    Ces réfugiés de la fin de la guerre du Vietnam, ce qui se passait il y a 16 ou 17 ans, n'ont jamais été réétablis dans un autre pays. Ils n'ont aucun statut aux Philippines et ils n'ont jamais été rapatriés au Vietnam. Un certain nombre de pays ont pris des mesures pour réétablir une certaine partie de ces gens. L'Australie, la Norvège et les États-Unis ont dressé des plans à cet égard.

    Le 18 février, le ministre ne s'est pas engagé à participer à ce projet humanitaire.

    Il y a 2 000 réfugiés vietnamiens apatrides aux Philippines qui n'ont aucun droit juridique. Ils n'ont pas le droit de travailler légalement et leurs enfants n'ont pas le droit d'aller à l'école. Ils se trouvent dans une situation très précaire.

    Les organisations communautaires vietnamiennes au Canada, comme SOSVietPhi et la Fédération vietnamienne du Canada, ont soulevé cette question auprès du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration en février. Elles ont également mobilisé leur communauté. Elles ont présenté récemment une pétition portant près de 27 000 signatures et demandant au gouvernement canadien de participer à ce projet humanitaire.

    Je pense que cela reflète une adaptation remarquable au Canada par les membres de la communauté vietnamienne qui connaissent la générosité de coeur du Canada. Ils en ont profité lorsque la majorité d'entre eux ont été réétablis à la fin de la guerre du Vietnam.

    Je dois reconnaître que le gouvernement a pris des mesures depuis le 18 février, grâce aux pressions exercées par la communauté vietnamienne et ceux d'entre nous qui ont soulevé la question dans cette enceinte et au comité, mais il reste encore des choses à faire.

    Le gouvernement a déclaré qu'il était prêt à accepter jusqu'à 200 personnes qui ont de la famille au Canada, mais il y en a, en fait, près de 500 qui ont des parents au Canada. La communauté vietnamienne au Canada est prête à faire sa part dans le cadre du réétablissement, mais elle voudrait obtenir un parrainage communautaire et pas simplement un parrainage familial. Les Vietnamiens vivant au Canada voudraient que cela soit possible dans le cadre de cet effort de réétablissement, afin que les responsabilités puissent être partagées plus largement.

    Nous devons également accélérer le traitement de ces demandes et l'arrivée de ces gens afin de les extirper de la situation précaire dans laquelle ils se trouvent aux Phillipines. Nous devons également élargir la définition du terme « famille » pour inclure les enfants adultes mariés, les tantes, les oncles et les cousins. C'est très important, surtout pour ceux qui ont subi les répercussions de la désorganisation d'un important mouvement de réfugiés et qui ont vu bon nombre de leurs parents mourir lorsqu'ils ont fui le Vietnam.

    J'aimerais que le gouvernement nous dise quand il compte prendre ces mesures supplémentaires pour faire face à cette crise humanitaire.

    J'aimerais conclure en disant que je suis très inquiet de l'attitude du gouvernement à l'égard de la situation de ces apatrides. Le gouvernement dit qu'ils étaient intégrés dans la communauté aux Phillipines. L'ancienne ministre a même dit que notre mission des Phillipines avait confirmé que « La communauté vietnamienne a été intégrée dans la communauté locale, tant au niveau social qu'économique. »

    Rien ne pourrait être plus éloigné de la réalité. Ces gens sont apatrides et on ne leur reconnaît aucun droit aux Phillipines. Ils n'ont pas le droit de travailler. La plupart d'entre eux gagnent leur vie comme marchands ambulants et ils sont toujours harcelés par les autorités parce qu'ils n'ont même pas le droit de faire cela.

    Nous devons aller au-delà de l'idée qu'une personne apatride peut être intégrée dans la communauté dans laquelle elle s'est réfugiée pour y trouver une certaine sécurité. Le gouvernement doit également se pencher sur cette question.

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé cette importante question, me permettant ainsi de souligner le ferme engagement du gouvernement envers la réunification des familles.

    Comme il vient de le dire, le Canada a accepté d'accueillir ceux parmi les 2 000 personnes en question qui peuvent prouver avoir d'étroits liens familiaux au Canada, comme des enfants adultes, des frères, des soeurs, des époux et des épouses, des conjoints de fait et des enfants à charge. Les parents et grands-parents peuvent déjà être parrainés en tant que membres de la catégorie de la famille, mais aujourd'hui, leurs demandes seront accélérées.

    Le député devrait aussi savoir que Citoyenneté et Immigration Canada a travaillé très étroitement avec SOSVietPhi pour mettre au point les derniers détails de la politique qui permettra à des demandeurs parrainés de devenir des résidents permanents du Canada dans les 18 mois suivant la demande. On a demandé aux parrains potentiels de faire parvenir leur demande de parrainage d'un proche d'ici le 31 décembre 2005.

    Certains cas seront plus difficiles à traiter que d'autres et certaines demandes prendront moins de temps à satisfaire, c'est pourquoi le temps d'arrivée au Canada variera. Nous espérons avoir fini de traiter toutes les demandes d'ici la fin de 2006.

    La durée de l'engagement du parrain au Canada à l'égard d'un fils ou d'une fille adulte a été fixée à trois ans. Pour tous les autres, cette durée est de 10 ans, qu'il s'agisse de parents, de grands-parents et même d'enfants à charge, dans certains cas.

    Le gouvernement du Canada estime que pour la plupart des nouveaux venus au Canada, les familles sont autant une ancre qu'une source de force pour l'avenir. Elles représentent aussi la fondation la plus solide de la santé et de la prospérité pour toute communauté ou nation.

    Par conséquent, nous devons veiller à ce que la catégorie de la famille demeure une composante essentielle du programme d'immigration canadien. C'est ce que nous avons fait par le passé et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

  +-(1845)  

+-

    M. Bill Siksay: Monsieur le Président, je crois que nous avons besoin d'un nouvel élargissement de la catégorie des familles. Je l'ai déjà dit, les gens qui ont subi les perturbations que les réfugiés de la mer vietnamiens ont vécues, les gens qui ont vu la mort de très près lorsqu'ils ont fui les Philippines ont vu leur famille nucléaire — pour peu qu'ils connaissent ce type d'organisation familiale dans leur culture — ou l'équivalent complètement perturbé.

    Nous devons donc élargir la catégorie de la famille pour inclure les tantes, les oncles et les cousins et faire en sorte que ces gens puissent venir au Canada.

    Rendre le processus plus expéditif est une bonne chose, mais il nous faut souvent des années pour aider les réfugiés à se tirer de situations de précarité et de vulnérabilité où ils se trouvent. Et cela ne vaut pas uniquement pour les réfugiés de la mer vietnamiens aux Philippines, mais pour d'autres réfugiés, et pour les familles de réfugiés qui sont ici, au Canada.

    Il nous faut réduire le délai de traitement des demandes de tous ces gens afin qu'ils puissent sortir des situations de vulnérabilité et de danger où ils se trouvent, où l'éducation des enfants est perturbée, où les conditions sanitaires laissent à désirer et où leur sécurité personnelle est menacée.

    Il nous faut faire davantage pour accélérer le traitement de toutes les demandes du genre.

+-

    L'hon. Raymond Simard: Monsieur le Président, on a dit que le Canada aurait dû agir plus promptement pour régler ce problème. Je tiens à signaler que ni la communauté internationale, ni le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés n'ont estimé que la population vietnamienne au Philippines avait besoin d'être protégée par des mesures de réétablissement.

    Néanmoins, le gouvernement du Canada a accepté récemment d'adopter des mesures spéciales favorisant le regroupement des familles, en vertu de l'article 25 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Quelque 56 Vietnamiens et les membres de leur famille pourront présenter une demande. Il s'agit d'environ 200 personnes.

    Citoyenneté et Immigration Canada a travaillé en étroite collaboration avec la communauté vietnamienne afin d'identifier les membres admissibles et de mettre la dernière main à certains aspects de la politique. La politique est au point, mais il reste beaucoup de travail à faire.

    Il est essentiel de déterminer quelles personnes sont admissibles au Canada et de vérifier les relations de ces personnes avec leur parrain canadien ou résident permanent. Il est aussi essentiel de vérifier les antécédents des requérants de manière à assurer qu'ils n'ont pas de casier judiciaire, ne menacent pas la sécurité du Canada et n'ont pas de maladie grave. Nul doute que cette approche est la plus équitable, la plus équilibrée et la plus pratique que nous puissions adopter.

*   *   *

-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, il convient que je commémore aujourd'hui le 60e anniversaire de la libération des Pays-Bas et de la part qu'y ont prise les anciens combattants canadiens. Aujourd'hui encore, la population des Pays-Bas leur en est chaleureusement reconnaissante. Au nom des anciens combattants canadiens et de leurs familles, assurons-nous que ce gouvernement n'oublie pas les sacrifices qu'ils ont faits et qu'ont immortalisés des campagnes comme la libération des Pays-Bas.

    Comme le savent les Canadiens qui se sont intéressés à la question, j'ai déjà défendu la cause des soldats blessés dans l'exercice de leurs fonctions au sein de la Force opérationnelle interarmées 2, ou FOI 2, qui est l'unité antiterroriste du Canada. Ce n'est que par des efforts semblables que nous obtiendrons des prestations pour ceux qui les méritent.

    À la suite de l'attention dont cette question a fait l'objet, j'ai été contactée par d'autres anciens combattants des Forces canadiennes ayant participé à des expériences ou à des opérations secrètes qui auraient dû leur ouvrir droit à une pension d'invalidité ou à des prestations de pension des anciens combattants. J'ai été consternée d'entendre le représentant du gouvernement nier l'existence de ces anciens combattants, à qui on a refusé des pensions d'invalidité. Fait encore plus incroyable, le gouvernement a déclaré n'avoir reçu aucune demande de prestations.

    Les Canadiens ont déjà entendu ces allégations. Depuis 60 ans, des anciens combattants canadiens de la Seconde Guerre mondiale ayant participé à des essais secrets d'armes chimiques se sont vu refuser des pensions d'invalidité pour les blessures qu'ils ont subies lors de ces expériences. Le gouvernement fédéral a tenté de faire croire que ces anciens combattants n'existaient pas.

    Il est important de citer cet extrait du rapport de l'ancien ombudsman militaire, André Marin, au sujet du combat que livrent depuis 60 ans des anciens combattants canadiens pour faire reconnaître les blessures qu'ils ont subies en tant que cobayes humains d'expériences comportant l'utilisation d'agents chimiques. M. Marin a déclaré:

    Les délais ne sont pas une excuse.

    On ne peut avoir la certitude que les personnes admissibles ont présenté une demande au moment où elles étaient en droit de le faire. La menace d’une poursuite a empêché certaines d’entre elles de se manifester de crainte que même une demande de pension pour blessures subies à la suite d’expériences ne constitue une infraction à la Loi sur les secrets officiels et ne mène à des années d’emprisonnement... Cela fait près de 60 ans que ces événements ont eu lieu, et accorder une pension à un homme qui en est au crépuscule de sa vie, et qui en a été privé pendant des décennies, ne représente pas grand-chose.

    Qui plus est, certains se sont vu refuser une pension en raison du secret entourant toute cette histoire. La pénurie de renseignements fiables sur l’affaire continue de miner les efforts pour recourir à la solution des pensions. Il y a des demandes de pension qui n’ont pas abouti en raison de l’incapacité du gouvernement — dont il est lui-même responsable — à les valider, incapacité causée par l’absence de reconnaissance officielle accordée en temps opportun; l’absence de listes des participants aux essais; l’omission, intentionnelle ou non, de documenter les dossiers médicaux des soldats.

    Lorsqu'ils auront lu le rapport de l'ombudsman sur les 60 ans que les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ont dû attendre pour que le gouvernement reconnaisse qu'ils ont subi des blessures à la suite d’expériences, les Canadiens seront en mesure de comprendre pourquoi le ministre de la Défense a décidé de critiquer le travail fait par l'ombudsman à titre de défenseur indépendant du personnel militaire. Le nouvel ombudsman a préféré démissionner plutôt que d'être soumis à un tel niveau d'ingérence.

    Au lieu d'intervenir dans le travail de l'ombudsman des forces armées, le gouvernement devrait prendre des mesures pour protéger l'indépendance de cette charge contre toute ingérence politique.

    Des anciens combattants m'ont fait parvenir des copies de lettres signées par des ministres libéraux les traitant essentiellement de menteurs et niant leur existence. Les anciens combattants ont parlé et le gouvernement a refusé de les écouter.

    Un ancien combattant de la guerre de Corée m'a écrit afin de me faire part de ses efforts pour être reconnu et faire traiter les blessures qu'il a subies dans l'exercice de ses fonctions. Cet homme faisait partie des forces spéciales de l'Aviation royale du Canada, mais le gouvernement soutient que cette dernière n'a pas participé à la guerre de Corée. Le gouvernement refuse de reconnaître que cet homme s'est battu en Corée, malgré le fait que son dossier l'indique et qu'il a la médaille de Corée et des Nations Unies.

    À cause du conflit entre les pensions et les renseignements secrets, le gouvernement soutient qu'il ne peut trouver le dossier médical de cet homme. Le gouvernement s'en remet ensuite au programme créé en 1999, le Programme de soutien social aux victimes de stress opérationnel, pour régler tous les problèmes de pension des anciens combattants. Le ministre sait qu'il existe des limites législatives et réglementaires à ce que le programme peut faire. Il est trompeur de laisser entendre autre chose aux anciens combattants et à la population.

    Il n'est pas inhabituel pour le gouvernement de nier la réalité en dépit de preuves accablantes du contraire. Le gouvernement refuse encore de voir les victimes oubliées de l'hépatite C.

  +-(1850)  

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit à maintes reprises à la députée: si elle est au courant d'un seul ancien combattant dont nous ne nous sommes pas occupés, qu'elle transmette l'information au ministre de la Défense ou à moi, et nous nous en occuperons. Sinon, la personne peut téléphoner au bureau pour les anciens combattants invalides, que nous avons mis sur pied il y a quelques années.

    Combien de personnes se sont manifestées? Combien de cas la députée m'a-t-elle présentés ou a-t-elle présentés au ministre? Zéro, très exactement.

    Il faut dire la vérité. J'aimerais parler du groupe qu'elle a mentionné.

    Des années 1940 aux années 1970, des essais chimiques ont été réalisés sur les membres des Forces armées canadiennes. Il faut préciser que ces personnes étaient consentantes. Elles savaient exactement dans quoi elles s'embarquaient et elles ont donné leur consentement.

    En 2004, nous avons créé un programme d'indemnisation de 50 millions de dollars à leur intention. Chaque personne a reçu 25 000 $ à titre gracieux pour le travail qu'elle a effectué.

    Sur l'ensemble des réclamations que nous avons reçues, 700 ont été réglées et les personnes concernées ont été indemnisées. De plus, ce paiement ne les prive en rien de la pension à laquelle ils ont droit. Cette indemnité s'y ajoute. Elle leur est versée à titre gracieux pour le travail et le sacrifice qu'ils ont consentis au cours des essais réalisés entre les années 1940 et 1970.

    Comme je l'ai dit à la députée d'en face ainsi qu'à la population, si d'autres personnes ont été soumises à des essais d'armes chimiques et si l'on n'a pas pris correctement soin d'elles, ou pas du tout, elles n'ont qu'à me le faire savoir, à moi le secrétaire parlementaire de la ministre ou à cellle-ci, et la députée d'en face peut faire de même. Nous nous en occuperons. Nous tenons absolument à ce que ces personnes soient traitées de façon équitable et honorable. Elles ont tant fait pour notre pays. Nous avons une dette envers elles.

    C'est pourquoi, il y a deux semaines, la ministre des Anciens combattants a annoncé les modifications des avantages accordés aux anciens combattants les plus importantes en 40 ans. Elles concernent les soins de santé, la prolongation des prestations, la formation professionnelle, l'emploi, l'aide aux anciens combattants handicapés sur le marché du travail, l'aide au placement des anciens combattants non handicapés et la promotion de pratiques d'embauche préférentielles dans la fonction publique.

    L'âge moyen des anciens combattants qui quittent le service est de 36 ans. Ils sont très jeunes. Nous tenons à nous assurer qu'ils disposent dles outils, de la formation et de la compétence pour se faire embaucher.

    C'est en bonne partie aux anciens combattants de ma circonscription, Esquimalt—Juan de Fuca, que l'on doit cet ensemble national d'avantages et de services dont un sénateur, récemment nommé et ancien général, a dit qu'il devrait être adopté sur-le-champ.

    J'exhorte la députée à inciter ses collègues à favoriser l'adoption de ce projet de loi le plus rapidement possible dans l'intérêt de nos anciens combattants.

  -(1855)  

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire ne comprend toujours pas. Il est question de soldats qui ont récemment participé à un programme d'expérimentation. Ils craignent tellement d'être assujettis à la Loi sur les secrets officiels.

    Le ministre de la Santé porte de terribles accusations au sujet des services de santé, mais quand il est question d'amis des libéraux en Ontario qui obligent les soldats et la GRC à payer des services médicaux que la Loi canadienne sur la santé leur interdit de payer, le même ministre intéressé reste silencieux.

    Le fait que le médecin personnel du premier ministre exploite des cliniques privées ne veut rien dire pour le gouvernement.

    Pis encore, le premier ministre, qui tergiverse au sujet des avantages des anciens combattants, n'hésite pas à tirer profit de l'inexpérience politique évidente à cet égard d'un membre de l'autre endroit qui a l'habitude de s'attaquer à l'opposition officielle sur la question des avantages accordés aux anciens combattants.

    En cette Année de l'ancien combattant et de la célébration du 60e anniversaire de la libération des Pays-Bas, nous devons fournir à tous les anciens combattants les meilleurs services de santé que le pays puisse leur offrir.

+-

    L'hon. Keith Martin: Monsieur le Président, nous sommes d'accord sur une chose, à savoir que nous devons à nos anciens combattants le meilleur de ce que nous ayons à offrir. Voilà pourquoi je vais lancer un défi à la députée qui a posé la question.

    Je la mets au défi, elle et son parti, d'adopter le bloc d'avantages sociaux du ministère des Anciens combattants que même son propre parti n'est pas arrivé à critiquer. Le bloc d'avantages sociaux porte sur les questions dont elle parle. Nous avons exposé les solutions dans le domaine des soins de santé, des avantages prolongés, des choses que nos anciens combattants devraient recevoir. Tout cela est dans le bloc d'avantages sociaux. J'implore la députée en face d'adopter le projet de loi pour nos anciens combattants cette semaine. Nous leur devons cela. Ils ont tellement donné à notre pays. Adoptez le projet de loi. Il est bon pour le Canada. Il est bon pour les anciens combattants.

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 58.)