Passer au contenu Début du contenu

CC30 Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain







CANADA

Comité législatif chargé du projet de loi C-30


NUMÉRO 020 
l
1re SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 26 mars 2007

[Enregistrement électronique]

  (1740)  

[Traduction]

    Bonjour, tout le monde, et bienvenue à la 20e séance du Comité législatif chargé du projet de loi C-30. Merci à vous tous d'être ici.
    Beaucoup de travail nous attend au cours des prochains jours, alors nous allons essayer de perdre le moins de temps possible. Toutefois, ne mangez pas trop vite, parce que c'est mauvais pour la digestion. Nous sommes ravis de pouvoir bien vous nourrir.
    Bienvenue aux gens du ministère.
    Pour commencer, nous allons déposer le troisième rapport du sous-comité, qui a tenu sa réunion vendredi. On y trouvera le calendrier établi pour cette semaine.
    Dès aujourd'hui, avec quelques pauses pour voter et ainsi de suite, nous allons nous réunir de 17 h 30 à 21 h 30. Et nous allons y revenir. Demain, nous nous réunirons de 9 à 11 heures, puis de 15 h  30 à 17 h 30. L'heure de clôture de toutes ces réunions n'est pas figée, alors si nous sommes sur une lancée, nous pourrons poursuivre. Mercredi, nous allons nous réunir de midi à 14 heures — il y aura un goûter — puis de 15 h 30 à 21 h 30. Jeudi, le 29 mars, nous allons nous réunir de 9 à 11 heures et, au besoin, de 11 à 13 heures. Nous devons faire rapport à la Chambre vendredi à midi; alors, si possible, nous ne voulons pas que notre personnel passe toute la nuit à rédiger le rapport.

[Français]

    Monsieur Bigras, apparemment, il y a un événement au Québec ce soir, car j'ai reçu une demande du Bloc pour que l'on termine à 21 heures si les membres du comité y sont favorables.
    On avait prévu être ici jusqu'à 21 h 30. Je ne sais pas s'il serait possible de finir une demi-heure plus tôt. De toute façon, je crois qu'à 21 heures, nous serons très fatigués. Serait-il serait possible que le comité donne son accord? Ainsi, nous pourrions prendre connaissance du résultat des élections au Québec.

[Traduction]

    Monsieur Cullen, ne prenons pas trop de temps à débattre de cette question.
    Je crois que nous sommes tous très intéressés par ce qui se passe au Québec ce soir. Par souci de collaboration, nous acceptons de bon gré la proposition.
    Est-ce que cela pose un problème à quelqu'un? D'accord, nous prévoyons terminer nos travaux ce soir à 21 heures.
    J'aimerais proposer l'adoption du troisième rapport. Quelqu'un pourrait peut-être en faire la proposition. La proposition est faite par M. Godfrey. Quelqu'un pourrait l'appuyer. M. Cullen.
    (La motion est adoptée.)
    Bien, nous pouvons passer à autre chose.
    Nous pouvons maintenant commencer. J'aimerais prendre un instant pour vérifier que tous les membres du comité ont les documents dont ils auront besoin.
     Vous devriez avoir une liasse d'amendements. Vous devriez avoir le recueil des 34 amendements du Parti libéral, qui commence avec l'amendement L-1. Ce recueil a été distribué mardi dernier. Vous avez dû recevoir l'amendement NDP-15.3, qui a été distribué mardi dernier. Il y a six autres amendements du Parti libéral, qui commencent avec l'amendement L-2.1, qui ont été distribués vendredi dernier.
    Plus tôt aujourd'hui, le greffier a reçu deux nouveaux amendements du NPD, les amendements NDP-12.1 et NDP-38, qui viennent d'être distribués.
    Il y a aussi l'ordre du jour, qui a été modifié pour tenir compte de tous les amendements reçus et de toutes les décisions prises jusqu'à présent.
    Le greffier a des copies supplémentaires de tous ces documents, si vous vous rendez compte à mesure que nous avançons que vous n'avez pas ce dont vous avez besoin.
    Y a-t-il des questions avant que nous commencions?
    Monsieur Cullen.
    Comme nous l'avons vu, certains amendements ont des effets qui se répercutent plus loin dans le projet de loi, alors j'ai un commentaire à faire sur le processus que nous allons suivre; dans les limites du raisonnable — et je crois que c'est important de le préciser — les membres du comité devraient avoir du temps pour se consulter sur les effets, en particulier s'il s'agit d'une chose nouvelle ou d'un amendement de pure forme. Nous aurons parfois besoin d'un peu de temps pour nous consulter et nous assurer que nous votons dans le sens que nous le souhaitons.
    Absolument. Les analystes, les commis législatifs et d'autres ont fait un excellent travail et m'ont donné un aide-mémoire, alors nous serons en mesure de diriger ce —
    Vous pourriez le partager avec nous, monsieur le président. Vous ne voudriez pas partager cet aide-mémoire?
    Non, parce que je cesserais d'avoir l'air plus intelligent que vous, ce qui n'est pas le cas.
    Ce serait dommage.
    Nous allons procéder avec méthode. Comme il y a beaucoup de liens d'un article à l'autre, nous allons prendre soin de ne pas toucher à un aspect qui est visé par autre chose plus loin. Nous serons méthodiques et nous allons nous assurer que tous les membres du comité ont l'information dont ils ont besoin.
    Nous allons commencer avec le nouvel amendement du Parti libéral, L-2.1, qui a été distribué mais n'a pas encore été proposé. Auparavant, j'aimerais faire une observation.
    La partie 1 du projet de loi C-30 modifie la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Cet amendement propose un nouvel article à l'extérieur de cette loi et prévoit la tenue d'une série d'audiences publiques pour obtenir l'avis des Canadiens au sujet de la nomination du Commissaire à l'environnement et au développement durable.
    Le projet de loi C-30 a été renvoyé au comité avant la deuxième lecture, ce qui signifie que nous avons une plus grande latitude dans le processus d'amendement. L'exigence voulant que les amendements soient limités à la portée du projet de loi ne s'applique pas aux projets de loi renvoyés avant la deuxième lecture. Toutefois, d'autres règles concernant la recevabilité continuent de s'appliquer. Par exemple, chaque amendement doit être pertinent à l'objet du projet de loi, et cette règle se trouve à la page 654 du Marleau-Montpetit.
    Je ne vois pas comment cet amendement est lié à l'objet du projet de loi à l'étude. Je le dis simplement avant que nous en débattions. J'aimerais que le député aborde cet aspect lorsqu'il présentera l'amendement, et j'écouterai ensuite les autres membres avant de décider de la recevabilité de l'amendement.
    Suite à ce court préambule, je vais donner la parole, je présume, à M. McGuinty, qui propose l'amendement L-2.1.
    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci pour votre patience concernant cet amendement L-2.1
    Il remplace l'amendement L-2, qui impliquait des dépenses pour le gouvernement, et vous avez dit dans la décision que vous avez rendue à la dernière réunion — et nous vous en remercions — qu'une recommandation royale ne pouvait être rattachée à ce projet de loi dans sa forme actuelle. Nous avons donc remplacé l'amendement L-2 par l'amendement L-2.1 pour éviter explicitement d'évoquer de nouvelles dépenses.
    La question que vous posez maintenant, monsieur le président, concernant la pertinence de cet amendement m'intéresse beaucoup, et j'aimerais en parler sans détour et très brièvement pour expliquer pourquoi cette question est si importante pour l'avenir du pays au moment où nous cherchons, pour emprunter le langage du gouvernement, à assainir notre air et à réduire nos gaz à effet de serre.
    Cette question n'est pas étrangère à la plupart des membres du comité, monsieur le président. Le comité de l'environnement, pour ceux d'entre nous qui en font partie, en a été saisi, et ce sujet a été débattu très ouvertement. L'amendement s'inspire du rôle et de la mission du Commissaire à l'environnement et au développement durable et utilise le langage couramment utilisé à l'égard des mandataires du Parlement — par exemple, le Commissaire aux langues officielles, le Commissaire à l'éthique — et vous le voyez à l'article proposé 72.15.
    Nous avons cependant ajouté quelques caractéristiques lorsque nous parlons de la mission du commissaire qui consiste à surveiller l'état et l'intégrité de l'environnement du Canada et d'en faire rapport, à l'article proposé 72.15, qui se lit comme suit :
de surveiller les progrès accomplis — par les institutions fédérales, et d'en faire rapport — dans la voie du développement durable, par l'intégration de questions d'ordre social, économique et environnemental, notamment
    Il y a ensuite les alinéas a) à g). Les deux nouveaux alinéas sont h) et i), qui portent explicitement sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre au pays et sur la prévention des changements climatiques — des questions qui, je crois, sont inhérentes, sinon explicites, au projet de loi C-30 dans sa forme actuelle. Non seulement ces aspects sont liés au projet de loi C-30, monsieur le président, mais ils sont absolument nécessaires si nous voulons améliorer la responsabilité environnementale au Canada, tant du gouvernement actuel que des gouvernements subséquents.
    Il y a aussi d'autres pouvoirs qui sont ordinairement conférés aux mandataires du Parlement, notamment au Commissaire à l'éthique, à partir de l'article proposé 72.19. Toutefois, à l'article 72.20 — qui est, encore une fois, très pertinent au projet de loi C-30 et à son objet — l'alinéa 72.20(2)a) est nouveau et exige que le commissaire fasse rapport sur les obligations d'une institution fédérale relatives au développement durable qui n'ont pas été respectées « en temps opportun et d'une manière efficace ». Encore une fois, cette disposition s'inspire de l'objectif même du projet de loi C-30.
    Enfin, à l'article proposé 72.21, monsieur le président, qui est entièrement nouveau, on parle très explicitement de la qualité de l'air et de la réduction des gaz à effet de serre, encore une fois comme il est énoncé dans l'objectif principal du projet de loi C-30, qui est de renforcer le cadre réglementaire, institutionnel et juridique du Canada pour traiter de la qualité de l'air et de la réduction des gaz à effet de serre.
    Par exemple, cette disposition exige que le commissaire, à partir de 2013 et tous les deux ans par la suite jusqu'en 2051, établisse un rapport comportant notamment — et il est important, je crois, d'énumérer ces choses, monsieur le président :
a) une analyse des progrès réalisés par le Canada dans la mise en oeuvre des Plans sur les changements climatiques;
b) une analyse des progrès réalisés par le Canada pour respecter ses engagements internationaux relativement aux changements climatiques et aux gaz à effet de serre;
    Il pourrait s'agir des engagements internationaux que nous avons déjà et d'autres qui pourraient être négociés et conclus dans l'avenir.

  (1745)  

    Enfin, l'alinéa 72.21(1)d) prévoit :
une analyse des progrès réalisés par le ministre de l'Environnement pour établir une méthodologie fiable permettant d'estimer et de vérifier les émissions annuelles de gaz à effet de serre d'origine anthropique dans l'ensemble du Canada, par secteur économique et par grand émetteur industriel;
    Ceci rejoint les propos tenus par certains témoins, monsieur le président, concernant la nécessité pour le Canada d'établir un ensemble rigoureux de données sur les gaz à effet de serre dans l'ensemble du pays, par secteur et même par grand émetteur industriel.
    Je crois que ces dispositions non seulement contribuent à renforcer la responsabilité environnementale au Canada, mais complètent aussi, je crois, les objectifs et l'intention du projet de loi C-30 que le gouvernement propose.
    Voilà ce que je pense, monsieur le président, au moment où je présente cet amendement et que j'en fais la proposition.
    Merci.

  (1750)  

    Merci.
    Nous allons avoir un court débat à ce sujet. M. Cullen prendra la parole en premier.
    Merci, monsieur le président. Je serais curieux de voir comment vous, ou le greffier, pouvez expliquer que cet amendement est irrecevable ou comment vous pouvez en décider ainsi.
    La raison d'être de notre comité, lorsque nous en avons proposé la création en novembre dernier, était exactement cela. Il s'agit en quelque sorte de converger deux intérêts. La question de l'indépendance du commissaire à l'environnement a été avancée lorsque Mme Gélinas a quitté son poste avant Noël. Le comité de l'environnement s'était alors demandé si le commissaire devait être indépendant.
    Les membres du comité ne savaient pas où ce changement devait être fait. Les députés de tous les partis se sont montrés intéressés à au moins examiner la question et l'incidence d'une telle mesure, parce que ce qui s'est produit au cours de l'année au chapitre de la responsabilité environnementale au pays en a ébranlé un bon nombre.
    Mme Gélinas était une championne de la cause environnementale et, en un clin d'oeil, elle est partie et a été remplacée par quelqu'un d'autre, une personne de grande qualité, j'en suis certain, mais qui nous est inconnue et qui est inconnue dans le domaine de l'environnement.
    Le projet de loi C-30 a donné l'occasion d'échanger des idées, comme tous les partis en avaient convenu. Cette idée semble avoir une certaine valeur. Je me souviens lorsque M. McGuinty a proposé ce concept au comité de l'environnement; nous avons suggéré qu'il le présente ici, à cette table, où nous pouvons décider d'un projet de loi.
    L'essentiel du travail que Mme Gélinas et d'autres avant elle ont fait porte sur la responsabilité des actions et des décisions du Canada à l'égard de la législation sur l'environnement. Comment les Canadiens peuvent-ils savoir que les mesures que le gouvernement prétend avoir prises l'ont été réellement? Nous pouvons tous nous rappeler — du moins ceux d'entre nous qui étaient dans l'opposition à cette époque — les rapports de la commissaire à l'environnement sur les mesures prises par le gouvernement, parce qu'elle a fait ressortir certaines choses.
    M. Watson se rappellera que le gouvernement précédent s'était engagé à verser 5 milliards de dollars pour faire obstacle au changement climatique, ce que les Canadiens jugeraient important, alors qu'en réalité, un peu plus d'un milliard de dollars a été dépensé. Le gouvernement actuel fait maintenant des annonces, mais dans un climat si fortement politisé, qui devons-nous croire et comment pouvons-nous croire que ces choses vont vraiment se produire?
    Depuis 14 ans, les Canadiens ont des raisons de se montrer un peu sceptiques devant les annonces faites par le gouvernement. Le poste du commissaire à l'environnement était vérifiable.
    La dernière chose que je voudrais dire est ceci. Les membres du comité qui font également partie du comité de l'environnement se rappelleront que Mme Fraser avait certaines réserves à propos de ce concept.
    Nous nous sommes également entretenus avec des représentants d'autres pays qui ont invoqué une fonction de commissaire à l'environnement tout à fait différente, quelqu'un qui pourrait faire un peu plus de projection tout en s'acquittant des tâches traditionnelles de vérification. Il s'agit d'un changement dans la pratique de vérification au Canada pour ce qui est du rôle du commissaire, qui modifie subtilement ce qu'il fait.
    Je crois que certaines personnes au bureau du vérificateur général s'inquiètent de cela, parce qu'ils sont habitués à un système différent. Toutefois, quand on regarde la Nouvelle-Zélande en particulier, et certains pays d'Europe, c'est une pratique tout à fait courante, qui a eu beaucoup d'effets sur les députés, tant du parti ministériel que de l'opposition.
    Voici donc un revirement, un changement positif. Nous sommes ravis que les députés libéraux reprennent la proposition du NPD pour inclure cette disposition dans le projet de loi C-30 et qu'ils se servent du projet de loi C-30 pour avancer de bonnes idées afin d'améliorer la responsabilité.
    Je dirais à tous ceux qui sont assis autour de cette table que tous ces amendements que nous cherchons à faire adopter ne valent pas grand-chose si nous n'avons pas la certitude qu'ils seront effectivement mis en oeuvre. Un gros problème qui touche la législation et la politique en matière d'environnement dans ce pays, c'est que les choses ne se concrétisent pas. Les promesses ont été faites; des lois comme la LCPE ont été rédigées, mais les témoins nous ont dit à tour de rôle que c'est la mise en application qui fait défaut : c'est la volonté des fonctionnaires et des politiciens d'agir selon la lettre de la loi. C'est ce qui fait défaut au Canada, et nous en avons bien besoin. Ce ne sont pas les annonces ni les déclarations grandioses au sujet de l'environnement; c'est la mise en application.
    Nous croyons que cet amendement, dans ce processus, pourrait être avantageux parce qu'il garantirait une certaine responsabilité, mais il ferait craindre à ceux qui doivent appliquer la loi que quelqu'un examinerait les politiques pour voir dans quelle mesure elles correspondent aux engagements du Canada. Personne ne concevra une politique que le commissaire à l'environnement pourra totalement réfuter trois mois plus tard. Ce ne serait pas une stratégie intelligente.

  (1755)  

    Pour ces raisons, et comme je l'ai dit au tout début, je me demande pourquoi vous décidez que cet amendement n'est pas recevable. Je me pose la même question quant à d'autres amendements que nous allons proposer plus tard.
    Monsieur Bigras.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vais parler plus brièvement que mes collègues de cet amendement parce que je ne suis pas certain qu'on réussira, au rythme où vont les choses, à étudier toute la liasse d'amendements.
    Tout d'abord, il faut se rappeler les débats que nous avons eus jusqu'à maintenant au sujet du poste de commissaire à l'environnement. Bien sûr, on a eu des discussions, mais je tiens à vous rappeler que ce n'était pas dans le cadre de l'étude du projet de loi C-30, et je mentionne le C-30, car je ne voudrais pas qu'on y intègre d'autres débats que nous avons eus au Comité de l'environnement et du développement durable. Je vous rappelle les débats que nous avons eus au Comité législatif chargé du projet de loi C-30. Il n'y a pas un député ici, à ce comité parlementaire, qui a soulevé, à un moment ou un autre, la question de l'indépendance du commissaire à l'environnement. Oui, il y a eu des discussions, il y a eu des débats au Comité de l'environnement à la suite des événements qui se sont produits et qui sont malheureux.
    Nous avons été de ceux qui ont prôné une indépendance accrue du commissaire à l'environnement. Nous avons été de ceux qui croyaient qu'il devait être le plus indépendant possible. La question que je me pose aujourd'hui est celle-ci : le projet de loi C-30 est-il l'instrument privilégié pour engager une discussion sur les pouvoirs futurs du commissaire à l'environnement? J'émets des doutes à ce sujet. Bien sûr, il pourrait y avoir lieu de présenter un projet de loi privé afin de donner plus de pouvoirs au commissaire à l'environnement et on discuterait de cette question en convoquant tous les intervenants consultés. Il n'y aurait pas de problèmes. On pourrait en discuter, et je voterais fort probablement en faveur de l'amendement. Aujourd'hui, mon problème est qu'on tente d'utiliser le projet de loi C-30 afin de modifier les fonctions du commissaire à l'environnement alors que ce n'est pas l'endroit pour le faire et que, par ailleurs, nous devrons certainement avoir des discussions à ce propos dans le futur. Il faut certainement modifier la Loi sur le Parlement du Canada, mais certainement pas par l'entremise du projet de loi C-30.
    Cet amendement, que j'appelle un amendement fleuve, est un peu comme un lapin qu'on sort d'un chapeau aujourd'hui, alors que nous n'avons pas encore discuté du sujet et que nous n'en avons pas débattu en comité parlementaire en invitant des témoins à s'exprimer.
    A cet égard, monsieur le président, je respecte l'évaluation que vous faites de l'amendement L-2.1.

[Traduction]

    Merci, monsieur Bigras.
    Je ferai remarquer que je n'ai pas encore pris de décision, mais que je le ferai lorsque j'aurai écouté M. Warawa, si cela vous convient.
    Merci, monsieur le président.
    Je comprends les commentaires qui ont été exprimés ici. J'ai tendance à penser comme M. Bigras. Le poste de commissaire à l'environnement est très important pour tenir le gouvernement responsable des questions environnementales. À l'heure actuelle, il relève du Bureau du vérificateur général. Nous, les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, avons examiné une motion sur cette question — le bureau du commissaire devrait-il être indépendant de celui du vérificateur général? C'est ce que recommande le comité.
    Nous allons ralentir l'étude du projet de loi C-30 si nous nous penchons sur cette question ici. Nous devons aller de l'avant avec le projet de loi C-30. Je ne crois pas que ce soit le meilleur endroit. Je crois que cette question devrait être traitée séparément. Elle sera examinée, je crois, en bonne et due forme. Nous ne nous opposons pas à ce que la question de l'indépendance du commissaire à l'environnement soit examinée, mais nous nous opposons au ralentissement de l'étude article par article du projet de loi C-30. J'espère qu'on jugera que cet amendement n'est ni pertinent ni nécessaire au projet de loi C-30.
    Merci beaucoup.
    J'ai bien écouté et je suis d'accord, je crois, pour dire que la question du commissaire à l'environnement est probablement une bonne idée. Je suis d'accord avec M. Bigras et avec M. Warawa que nous sommes ici pour reformuler le projet de loi C-30; nous ne sommes pas ici pour profiter des travaux du présent comité pour modifier d'autres processus. Je pense aussi que cela ralentira considérablement nos travaux, qui visent à modifier le projet de loi C-30 et en faire rapport à la Chambre vendredi.
    Quant au pouvoir de surveillance que comporte le projet de loi, le commissaire à l'environnement et au développement durable est probablement une bonne idée, et je crois que c'est ce qui arrivera, mais il n'est pas pertinent, selon moi, de réécrire le projet de loi C-30. Pour cette raison, je juge que cet amendement est irrecevable parce qu'il n'est pas pertinent au projet de loi C-30.
    On peut contester ma décision ou ne pas être d'accord avec moi et, comme toujours, je ne le prendrai pas personnellement.
    Pouvons-nous poursuivre? Merci de votre compréhension.
    (Article 2)

  (1800)  

    Les articles 2 et 3 proposent des modifications au préambule et aux dispositions d'interprétation de la LCPE, et ces modifications seront confirmées dans des articles de fond un peu plus loin dans la partie 1 du projet de loi. Je proposerais que nous reportions l'étude des articles 2 et 3 jusqu'à ce que le comité se soit prononcé sur le fond de la partie 1. Si nous prenons des décisions sur les articles 2 et 3, nous pourrions défaire d'autres choses que nous allons faire plus tard.
    Êtes-vous d'accord pour procéder ainsi? Je pense que tout le monde y a déjà un peu réfléchi.
    (Les articles 2 et 3 sont réservés.)
    (Article 4)
    À l'article 4, il y a un amendement du NPD, le NDP-10, qui se trouve à la page 15 de votre cahier. Je vais souligner que l'amendement NDP-10 est corrélatif au NDP-20, donc je vais donner la parole à M. Cullen pour voir s'il a des recommandations à nous faire à cet égard.
    Merci, monsieur le président.
    Vous avez raison, je pense que c'est l'un des nombreux amendements corrélatifs que nous allons proposer au fur et à mesure de notre examen. Nous aimerions le réserver jusqu'à ce que nous ayons examiné le NDP-20, puis revenir l'examiner après. Il en dépend.
    (L'article 4 est réservé.)
    D'accord, je vous remercie.
    Le prochain amendement propose un nouvel article 4.1. Il s'agit du BQ-4, qui se trouve à la page 16, donc je vous demanderais de prendre cette page dans votre recueil.
    Monsieur Cullen. 
    Ma question concerne probablement surtout le fonctionnement de toutes ces règles en droit, donc je ne sais pas si elle s'adresse nécessairement à M. Bigras ou au président.
    Concernant la création d'organismes indépendants, faut-il être plus explicite dans une modification à une loi pour créer un organisme indépendant? La « Loi » que constitue le projet de loi C-30 est-elle suffisante en soi ou faut-il modifier la LCPE ou une autre loi du Parlement pour pouvoir le faire? Est-ce suffisant? Cette idée pique beaucoup ma curiosité, mais je ne comprends toujours pas totalement ce mécanisme.
    Nous pourrions peut-être demander à M. Bigras de nous expliquer son amendement.

[Français]

    Mon problème, en ce qui concerne l'amendement BQ-4, n'en est pas un en tant que tel, mais cela dépendra, naturellement, des discussions qui se tiendront un peu plus tard. Il est difficile actuellement de trancher la question d'un organisme indépendant qui négocierait avec les provinces dans le but d'établir des avis d'équivalence si, entre autres choses, l'approche territoriale préconisée par le Bloc n'est pas adoptée.
    Je propose donc de reporter l'amendement BQ-4.

[Traduction]

    Êtes-vous d'accord pour reporter l'étude de cet amendement?
    Allez-y, monsieur Cullen.
    Je suis d'accord pour le réserver, mais ce débat n'est pas terminé. J'ai une impression de déjà-vu; nous sommes en train de l'examiner. De toute évidence, il est acceptable, mais pour créer un organisme indépendant, comme nous nous apprêtons à examiner l'amendement BQ-6 et les questions de territorialité et de compétences, je me demande si ce libellé est suffisant en soi. S'il crée un nouvel organisme, est-ce la loi produite par le projet de loi C-30 elle-même qui le crée ou devrons-nous modifier une autre loi du Parlement pour pouvoir le créer? Pouvez-vous simplement le proposer de cette façon?
    Je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui ont de l'expérience en ce sens, c'est un terrain nouveau pour nous.

  (1805)  

    Cet amendement propose un nouvel article de la LCPE, en fait, si je ne me trompe pas.
    Voulez-vous dire que cet organisme serait créé par la Loi canadienne sur la protection de l'environnement?
    Je suis désolé, je pense que M. Moffet pourrait nous conseiller à cet égard.
    Selon notre interprétation, cette disposition ne crée pas de nouvel organisme — je lis l'anglais —, mais cet amendement désignerait un organisme pour s'acquitter de ces fonctions. Je pense que les questions de M. Cullen portent sur la création d'un nouvel organisme; nous sommes d'avis que cette disposition ne permet pas de créer un organisme; elle crée le pouvoir d'en désigner un. Il faudrait donc trouver un organisme qui existe déjà et le désigner, en disant que cet organisme a dorénavant ces pouvoirs.
    Très bien. C'est intéressant.
    Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que nous avons reporté l'étude de cet amendement, donc nous pourrons y revenir.
    Monsieur Jean, vous êtes le suivant sur la liste.
    Je suis curieux. J'aurais besoin d'une précision, monsieur le président.
    Nous avons parlé d'un amendement proposé par les libéraux, qui bien honnêtement, n'était vraiment pas si mauvais. Cependant, nous avons conclu qu'il devait recevoir une recommandation royale. Puis on nous en a proposé un autre qui n'a pas été jugé recevable. J'aimerais avoir une confirmation. Je ne dis pas nécessairement que c'est une mauvaise idée non plus, mais à partir de quand devons-nous obtenir une recommandation royale? Doit-il s'agir de dépenses directes ou indirectes?
    Pour ce qui est de la recevabilité, cet amendement prescrit la création d'un nouvel organisme. Quel est le rapport avec le projet de loi C-30, si c'est extérieur au projet de loi C-30?
    Je veux seulement que le président me précise en quoi consiste une recommandation royale. Doit-il s'agir de dépenses directes ou indirectes et en quoi cet amendement particulier est-il recevable, par exemple, puisqu'il n'a rien à voir avec le projet de loi C-30, mais tout à voir avec la LCPE?
    Je vais demander à M. Moffet d'essayer de nous le réexpliquer. Je ne crois pas que cette disposition crée de nouvel organisme, mais seulement qu'elle nous permet de négocier avec les provinces pour utiliser une entité qui existe déjà.
    Monsieur Moffet, est-ce bien cela?
    En fait, monsieur le président, je ne parle pas du tout du ministère; je vous demande précisément quelle est la norme qui s'applique pour exiger une recommandation royale (doit-il s'agir de dépenses directes ou indirectes?) et déterminer la recevabilité de cet article. Je pense que cette disposition en est le meilleur exemple, et c'est la première qui nous est proposée depuis la dernière que nous avons jugée irrecevable. Cette disposition ne porte pas sur le projet de loi C-30, mais sur la LCPE, quelle en est donc la recevabilité?
    Je ne veux pas venir contester tout ce qui nous est proposé si ce sont de bonnes idées, mais en même temps, je tiens à m'assurer que nous respectons les paramètres prescrits par la loi et le Marleau et Montpetit. Nous avons tout un recueil de règles, et nous devons les respecter. Je pense qu'il serait utile que tous les membres du comité connaissent ces règles et qu'ils comprennent quels amendements vous allez juger irrecevables et pourquoi.
    Attendez un instant. Cet amendement n'a pas encore été proposé, mais je prends note de votre argument.
    Le critère qui s'applique à la recommandation royale se trouve dans le Marleau et Montpetit à la page 711 : « Les projets de loi qui autorisent de nouveaux prélèvements à des fins non prévues dans le Budget des dépenses. » Il ne s'appliquerait donc pas, mais selon l'interprétation qu'on en fait, on pourrait aussi décider qu'il s'applique. Il s'agit de la désignation et non de l'établissement d'un organisme; il ne s'agit pas de payer pour quoi que ce soit et de toute façon, cet amendement n'a pas encore été proposé.

  (1810)  

    Je ne vous demande pas d'exclure cet amendement. Ce n'est pas du tout ce que je vous demande. Je vous demande seulement quels sont les paramètres que nous devons respecter.
    Je les ai déjà entendus, mais de nouveaux prélèvements à des fins non prévues —
    Dans le Budget des dépenses.
    Comment pourrions-nous ne pas avoir besoin d'une recommandation royale? Cet amendement crée un nouvel organisme, donc de nouvelles dépenses.
    Encore une fois, je vais me laisser guider par l'interprétation de M. Moffet que cet amendement n'établit pas de nouvel organisme, mais qu'il désigne un organisme indépendant qui existe déjà.
    Pour ce qui est du résultat des négociations, je ne sais pas comment elles vont se terminer. Le gouvernement du Canada est tenu de « négocier — dans le but de désigner un organisme indépendant responsable ». Ces négociations pourraient mener à la désignation d'un organisme ou ne pas y mener non plus.
    Je pense que les contribuables seraient heureux de savoir que le gouvernement ne dépensera pas d'argent pour cela, mais je serais plutôt porté à croire qu'au contraire, il devra en dépenser. C'est la raison pour laquelle je me demande où est la limite, parce qu'il est impossible d'établir cet organisme sans dépenser d'argent.
    Tout dépendrait des résultats des négociations. Cet amendement ne fait qu'obliger le gouvernement à négocier, et M. Bigras, vous pouvez prendre la parole, parce que c'est votre amendement.

[Français]

    J'ai demandé de reporter cet article pour l'instant. Je pense que c'est possible de le faire, et nous pourrons poursuivre. J'aimerais que l'on traite de l'amendement BQ-6, qui réglera peut-être la question de l'amendement BQ-4.

[Traduction]

    Les députés accepteraient-ils que nous réservions cet amendement jusqu'à ce que nous —
    Comme M. Jean, je suis un peu confus.
    Je ne le dis pas de façon hostile, mais s'il en découle des dépenses, quel critère s'applique en premier? Est-ce qu'on doit se prononcer sur son acceptabilité pour la recommandation royale ou doit-on ne pas en tenir compte parce qu'on l'a réservé et ne pas s'en inquiéter ni en reparler jusqu'à ce qu'on l'examine officiellement? Quelle est la séquence des événements? S'il s'avérait qu'il fallait obtenir une recommandation royale, il serait réservé pour toujours, pour ainsi dire, n'est-ce pas?
    Bien sûr, le Président a toujours le choix de se prononcer lui aussi sur de telles questions.
    On nous propose de le réserver parce qu'il va y avoir des discussions sur les amendements BQ-6 et BQ-15 qui pourraient être pertinentes.

[Français]

    J'aimerais aussi avoir des éclaircissements sur ce qui est considéré comme une dépense. Je sais que les libéraux ont proposé des amendements qui pourraient impliquer une dépense. J'aimerais avoir un avis sur ce qui pourrait être interprété comme une dépense et savoir si les amendements qui ont été proposés jusqu'à maintenant seront mis sous le tapis.
    Cela m'inquiète parce que nous avons déposé plusieurs amendements et les libéraux en ont déposé plusieurs, eux aussi. N'y a-t-il pas un risque que les trois-quarts des amendements qui seront déposés et débattus soient jugés irrecevables?

[Traduction]

    Je ne cesse de répéter qu'il y a une différence dans les mots ici, parce que le gouvernement est obligé de négocier avec les provinces. Rien ne laisse prévoir comment ces négociations se termineront ni s'il y aura des dépenses ou non. Si l'on désigne un organisme existant, il pourrait ne pas y en avoir.
    Allez-y.

[Français]

    Rien ne nous dit qui aura la responsabilité d'assumer les dépenses de cet organisme indépendant. On parle de « négocier avec les provinces dans le but de désigner un organisme indépendant responsable ». Par exemple — c'est une hypothèse —, les provinces pourraient très bien en assumer les coûts. Il n'y a rien qui nous dit que cette dépense reviendra au gouvernement fédéral.
    Tout ce qu'on dit, c'est :
8.1 Dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, le gouvernement fédéral doit négocier avec les provinces dans le but de désigner un organisme indépendant responsable —
    Alors, il me semble que l'adoption de cet amendement ne représente pas un engagement de dépenses.

  (1815)  

[Traduction]

    Monsieur Jean, je suis désolé, M. Cullen a droit de parole avant vous.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai une question pour vous, monsieur Moffet, sur l'interprétation de tout cela, soit de désigner un organisme existant pour éviter des dépenses. Je pense que la question fondamentale a été posée quand nous nous sommes demandé pourquoi l'amendement sur le commissaire a été rejeté parce qu'on jugeait qu'il devait obtenir une recommandation royale, alors que celui-là pourrait ne pas être assujetti à cette règle. Ma question s'adresse à M. Moffet.
    J'ai aussi une chose à dire à M. Jean sur l'idée que cet amendement soit irrecevable parce qu'il modifie la LCPE. C'est le fonctionnement du projet de loi C-30. C'est une longue série de modifications essentiellement à la LCPE. Je n'ai peut-être pas bien compris ce qu'il voulait dire, mais cela ne pose pas de problème. C'est ce que nous faisons du début à la fin.
    C'était les deux choses que je voulais dire.
    Avant de donner la parole à M. McGuinty, j'aimerais préciser que la distinction dans mon esprit, c'est que l'amendement des libéraux propose l'établissement d'un organisme, ce qui comprend nécessairement des dépenses. Celui-ci propose des négociations avec les provinces.
    Je veux bien vous comprendre. Parce qu'il vise à désigner un organisme qui existe déjà, vous jugez qu'il se pourrait qu'il n'y ait aucune dépense.
    Exactement.
    D'accord.
    Alors la question que j'ai posée à M. Moffet est particulièrement importante pour moi. Le ministère s'est-il demandé de quel organisme il pourrait s'agir? J'essaie d'imaginer quel organisme ou groupe existant parmi les organismes fédéraux et provinciaux en ce moment pourrait s'en occuper. Il n'y en a aucun qui me vienne à l'esprit. On pourrait envisager de désigner la TRNEE, mais il y aurait certainement des dépenses si nous lui confions du travail supplémentaire.
    Monsieur McGuinty, puis M. Jean, après quoi nous allons —
    Merci, monsieur le président.
    Concernant ce débat sur la recommandation royale, c'est précisément la raison pour laquelle j'ai soulevé la question jeudi dernier, parce que je savais qu'elle allait nous causer des problèmes pour tous les amendements proposés au projet de loi C-30. C'est la raison pour laquelle j'ai posé deux questions au secrétaire parlementaire afin de demander des précisions au gouvernement avant qu'on me fasse taire. Quelles sont les dépenses qui nécessitent une recommandation royale et celles qui n'en nécessitent pas? Ce n'est pas clair à mes yeux. Ce n'est pas clair pour les membres du comité en ce moment. Nous allons en avoir toute une série.
    En tant qu'ancien avocat plaidant, je serais porté à dire que cette mesure va nous coûter de l'argent. Je serais porté à dire qu'il y a probablement trois ou quatre autres amendements dans le lot qui vont nous coûter de l'argent. C'est la raison pour laquelle j'ai posé deux questions précises au secrétaire parlementaire jeudi dernier, afin d'essayer de trouver une solution avant que nous nous aventurions dans cette voie, monsieur le président. C'est la raison pour laquelle j'en ai parlé dès le début du processus jeudi dernier.
    Je n'ai toujours pas de réponse. Il semble même clair que le gouvernement lui-même n'a pas de réponse. Je pense donc qu'il serait important de tirer la question au clair avant d'aller plus loin, parce que si nous posons la question pour chaque nouvel amendement, nous allons avoir un problème si nous ne savons pas en quoi consiste une recommandation royale, ce qui implique des dépenses et ce qui n'en implique pas.
    Monsieur Jean.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne sais pas s'il y a d'autres membres du comité qui ont une expérience législative, mais j'ai participé à un comité législatif il y a un an. Le président était libéral et il y avait des membres de tous les partis, bien sûr. On nous a expliqué que la recevabilité allait plus loin que la recommandation royale. C'est comme s'il y avait une sphère entourant une loi et qu'on pouvait apporter des modifications à cette loi, mais que dès qu'on sortait de cette sphère et qu'on proposait une chose séparée et distincte en tant que telle, elle perdait sa recevabilité dans le contexte de cette loi. Dans ce cas précis, je pense que ce raisonnement pourrait s'appliquer non seulement à la recommandation royale, mais aussi à la recevabilité.
    Bien honnêtement, c'est la même chose pour de nombreux amendements. Je pense que nous avons besoin de précisions sur les types de modifications que le président va accepter et leur recevabilité. Il devra aussi nous dire si elles nécessitent une recommandation royale, parce que s'elles sont hors de la sphère législative que le Bill C-30 et la loi... Un amendement est un amendement, mais une modification complète totalement à l'extérieur de la sphère ne serait pas recevable.
    Je demanderais au président de porter un jugement sur ces deux questions.
    J'en prends bonne note, et le président va vous répondre. Nous allons nous arrêter le temps du vote, ce qui, du même coup, va donner un peu de temps au président pour consulter les personnes...
    Une voix: Pouvons-nous aller voter?
    Le président: Oui, cela signifie que nous interrompons nos travaux. Merci. Bon travail.

    


    

  (1850)  

    Reprenons nos travaux. Revenons à la question dont nous discutions avant la pause.
    Certains s'interrogent sur la recevabilité de l'amendement BQ-4. Vous avez mis le président dans une position quelque peu difficile, et je reconnais que c'est votre travail, en ce sens que vous me demandez essentiellement de prendre une décision sur un amendement qui n'a pas encore été proposé, alors qu'en fait, M. Bigras a bien demandé qu'il soit réservé.
    J'espère vous aider en vous disant ceci. J'ai examiné le BQ-4, comme nous en avons déjà parlé, et j'étais d'avis qu'il était recevable en raison des différences que j'ai soulignées. Les autres sont très particuliers; c'est très vague. Il ne laisse rien supposer du résultat d'une négociation future. Si M. Bigras souhaite le proposer officiellement tout de suite, je suis tout disposé à entendre vos rappels au Règlement sur sa recevabilité, mais a priori, j'ai l'impression qu'il est recevable.
    Bref, le comité souhaite-t-il reporter l'étude du BQ-4 ou les députés souhaitent-ils qu'il soit déposé et étudié tout de suite?

  (1855)  

[Français]

    Je propose qu'il soit reporté.

[Traduction]

    On propose de réserver le BQ-4. Êtes-vous d'accord? Le BQ-4 est réservé. Merci.
    Pour ce qui est de prendre des décisions générales à l'avance, je ne suis pas en mesure de le faire. J'examine les amendements au fur et à mesure. J'espère avoir l'occasion de les étudier un peu à l'avance et en avoir une bonne idée fondée sur toute la logique et les conseils que je peux recueillir, puis nous les examinerons un à un le temps venu.
    Nous allons donc poursuivre. Prenons l'article 5.
    (Article 5)
    Le président: Le premier amendement à l'article 5 est le NDP-11, qui se trouve à la page 18. Je tiens à souligner qu'il y a des chevauchements dans les lignes avec le NDP-12, qui se trouve à la page 19, de même que le L-18 et le BQ-5, qui se trouve à la page 20. Nous allons avancer lentement, parce que cela pourrait devenir mêlant. L'incidence concrète de tout cela, c'est que si le NDP-11 est adopté, le NDP-12, le L-18 et le BQ-5 ne pourront pas être déposés. Nous ne pouvons modifier la même ligne qu'une fois.
    Monsieur Cullen, voulez-vous proposer votre amendement ou le défendre?
    Merci, monsieur le président. Je suis en train, moi aussi, de réfléchir à la décision que vous venez de prendre. Elle complique un peu les choses. Toutefois, poursuivons et voyons le résultat.
    Le libellé du projet de loi C-30 est problématique en ce qui concerne l'équivalence. L'amendement NDP-11 tente d'éliminer certains termes. Son sort dépend beaucoup de l'issue du débat sur d'autres points soulevés par les bloquistes et les libéraux, mais nous persistons à croire que l'idée est valable, parce que tout le régime d'équivalence, étant donné la façon dont le projet de loi C-30 est conçu actuellement, pose plusieurs problèmes qu'ont mentionnés des témoins. Quelles mesures sont proposées par les gouvernement provinciaux dans les accords d'équivalence et de quelle façon influent-elles sur la situation globale du pays? Si l'équivalence est mal interprétée, comme nous croyons que c'est le cas avec le libellé actuel, aux termes du projet de loi C-30, les provinces pourraient déployer certains efforts initiaux qui, en fait, ne seraient pas du tout à la hauteur de nos obligations internationales et, en un certain sens, rendraient encore plus difficile l'atteinte de nos objectifs nationaux, parce que les provinces auront alors passé avec le gouvernement divers accords d'équivalence qui ne totalisent pas ce que nous souhaitons vraiment réaliser comme pays.
    Je propose donc l'adoption de l'amendement. Je suis ouvert au dialogue. Il y a moyen selon moi de regrouper certains des meilleurs éléments de ces amendements et d'aller de l'avant.

  (1900)  

    Quelqu'un souhaite-t-il en débattre? Monsieur Warawa.
    Je propose que nous réservions l'article 5 de manière à travailler à une terminologie d'équivalence qui renforcerait le projet de loi.
    Je propose que l'étude de cet article soit réservée.
    Plaît-il aux membres du comité d'adopter la motion?
    À mon avis, quelques-uns des amendements vont faire ressortir certaines évidences.
    (L'amendement est réservé.)
    (L'article 5 est réservé.)
    Monsieur Jean.
    Je m'apprêtais à demander quelle était la principale source de l'opposition de M. Cullen à cet article. Je sais que nous l'avons reporté, mais je me demande simplement si nous ne pourrions pas prendre quelques instants pour en discuter afin de savoir s'il est contre l'équivalence axée sur les résultats ou s'il préférerait plutôt une équivalence axée sur le processus.
    J'ai lu l'amendement proposé avec intérêt. Il serait utile de comprendre le raisonnement sur lequel s'appuie son opposition.
    Cet amendement va se combiner à un certain nombre d'autres qui — Il y a de la rétroaction. J'ai demandé qu'on augmente le volume, mais je ne me rendais pas compte de l'effet que cela aurait.
    Bien qu'il puisse y avoir des différences entre ce que chaque province cherche à accomplir et les mesures qu'elle prend pour satisfaire à la norme nationale, si l'équivalence ne s'appuie pas sur une norme objective quelconque, ce sera impossible à faire avant longtemps, après coup, comme nous avons pu le voir avec même des programmes fédéraux. Si l'on ne peut pas définir clairement ce qu'est la politique relative aux réductions des émissions de carbone prévues — Si une province adopte comme équivalence qu'elle contribuera à remplacer un certains nombre de véhicules roulant actuellement sur les routes ou qu'elle en produira un certain nombre satisfaisant à une norme plus basse de production d'émissions, il faudra qu'elle en rende compte de la même manière que le gouvernement fédéral, de sorte que nous ne nous retrouverons pas à comparer des pommes et des oranges et que certaines provinces ne pourront annoncer des gains trompeurs. Si la reddition de comptes n'est pas claire, chaque province pourra présenter ses résultats de manière différente, de sorte que certaines affirmeront qu'elles ont satisfait à leurs objectifs alors que d'autres soutiendront le contraire.
    Si le libellé n'est pas précisé — et je sais que nous allons reporter l'étude de cette motion — en prévoyant un lien avec les fonds, parce que nous croyons que le gouvernement fédéral continuera d'avoir recours à des fonds de prévoyance tout au long du processus, donc si telle province dit que voici l'équivalence que nous appliquerons à votre usine, le gouvernement répondra que voilà un certain montant d'argent, à condition de vraiment atteindre les objectifs fixés. Si l'on ne fait pas la même comparaison des effets, ce qui est au coeur du débat d'aujourd'hui, il n'y aurait alors pas moyen pour le Canada d'annoncer ses réalisations sur la scène internationale, mais fait plus important encore, ce qu'il envisage comme mesures ultérieures.
    Ces accords d'équivalence représentent des séries de mesures différentes, dont aucune n'est vraiment objective. Nous avons donc des réserves quant au libellé que va appuyer le Bloc. Nous sommes par contre disposés à envisager certaines modifications proposées.
    Voilà sur quoi repose mon opposition. Il faut utiliser les mêmes termes, si vous préférez, quand on parle d'émissions de gaz à effet de serre à l'échelle pancanadienne.
    Vous réclamez donc un objectif qui est axé sur les résultats et qui porte sur les résultats finaux.
    Oui.
    Les avocats vont faire une autre interprétation du libellé quant à ce que les provinces sont autorisées à faire si l'équivalence est axée sur les résultats. La province qui affirme qu'elle va réduire ses émissions de tant de tonnes de carbone et qui choisira ensuite d'acheter des crédits à court terme obtiendra peut-être le résultat recherché, sur le plan de la politique, mais ce ne sera peut-être pas avantageux pour le pays parce que les changements structuraux n'auront pas eu lieu. On commence habituellement par les changements structuraux, plutôt que de simplement acheter des crédits. C'est là probablement un bon exemple des pièges que pose l'équivalence.
    Toutefois, nous avons certains antécédents en la matière, par exemple la LCPE, de sorte que ce n'est pas comme si nous devions réinventer la roue. Nous avons déjà fait l'expérience de ce genre de choses. M. Mills, qui vient de se joindre à nous, pourrait nous en parler.
    Si c'est possible, j'aimerais que nous passions à autre chose. La discussion à ce sujet a été plus longue que ne le prévoit habituellement la procédure.
    Passons donc au nouvel article 5.1 du projet de loi, soit l'amendement BQ-6, page 21. Il s'agit de l'approche territoriale à l'égard des GES.

  (1905)  

[Français]

    Je croyais que l'article 5 au complet était reporté.

[Traduction]

    Il s'agit d'un nouvel article 5.1.
    Je fais remarquer que vous voudrez peut-être reporter l'étude de cet amendement également, en raison de son lien avec les amendements BQ-4 — encore une fois — et BQ-10.
    Il serait peut-être utile d'envisager la possibilité d'examiner tout ce qui est visé par des amendements jusqu'à l'article 18, parce que c'est à partir de là que tout commence en réalité. Nous pouvons poursuivre et, si tous y consentent, adopter les articles qui ne font pas l'objet d'amendements — il n'y en a pas beaucoup — et passer à l'article 18. Nous allons réserver toutes les dispositions autres que celles que nous n'avons pas déjà adoptées jusqu'à l'article 18. Nous pourrions commencer par l'article 18, parce que c'est à partir de là qu'on entre dans le vif du sujet, après quoi nous reviendrons aux autres, parce que beaucoup d'entre eux dépendent de ce qui suivra l'article 18.
    Monsieur Cullen, vous avez la parole.
    Monsieur le président, aux fins strictement du processus, proposez-vous au comité de procéder ainsi tout de suite — que nous les réservions tous et passions directement à l'article 18?
    Je lance simplement l'idée, parce que je crois que la situation va se reproduire —
    Pouvez-vous nous accorder une minute pour y réfléchir? Voilà qui change énormément les objectifs et le travail que nous avons fait en prévision de ce soir, étant donné que nous nous attendions à ce que les dispositions soient étudiées dans l'ordre.
    Cela ne me pose pas de problème. Il y a quatre ou cinq articles à peu près auxquels on ne propose pas d'amendement. Nous pourrions aller de l'avant et simplement les adopter.
    Pourquoi le comité ne suspend-il pas ses délibérations pour cinq minutes au plus? Le café et les biscuits sont sur le point d'arriver.

    


    

  (1910)  

    Pouvons-nous reprendre?
    Afin de faire certains progrès, j'ai une suggestion un peu différente à faire. Après en avoir discuté avec les personnes dans la salle, j'aimerais faire une autre suggestion, légèrement différente, de manière à ce que nous puissions adopter tout de suite certains articles qui ne posent pas de problème.
    Je propose que nous commencions par l'article 6. Commençons par les articles qui, du moins selon notre analyse, n'ont pas de répercussions sur le reste du texte ou ne présentent pas de contradictions avec le reste, les dispositions pour lesquelles nous n'avons reçu aucun amendement, de manière à ce que nous puissions les adopter tout de suite. Je soupçonne qu'elles vont susciter suffisamment de discussions de toute façon. Nous pouvons régler le cas de certaines d'entre elles, en finir et arriver graduellement à l'article 18, que nous ne pourrons probablement pas adopter aujourd'hui. Nous aurons au moins réglé quelques cas, et nous pourrons dire que nous avons fait des progrès.
    Cela vous convient-il? Monsieur Cullen.
    Monsieur le président, simplement pour être sûr d'avoir bien compris, car j'ai manqué la première partie de ce que vous avez dit, nous allons traiter de la territorialité —
    Non.
    Nous allons simplement sauter cet amendement pour l'instant, nous consacrer à ceux qui ne sont pas — puis y revenir.

  (1915)  

    Nous allons traiter de certains articles pour lesquels aucun amendement n'est proposé, qui ne sont pas de nature consécutive ou qui ne sont pas sources de contradictions.
    Monsieur Bigras.

[Français]

    Je pense que ne nous sommes pas loin d'un amendement que nous pourrions présenter sur l'article 5 et sur la territorialité. Donc, je n'ai pas d'objection à ce que nous passions à l'article 6 et à ce que nous revenions très rapidement à l'article 5 par la suite. À mon avis, on réglerait un pan important de différentes discussions qui ont eu lieu jusqu'à maintenant.
    Pouvez-vous nous garantir que l'on reviendra à l'article 5 immédiatement après l'étude de l'article 6?
    Je vous demande de nous accorder cinq minutes, parce que nous rédigeons présentement un amendement à l'article 5.

[Traduction]

    D'accord. Donc, vous n'êtes pas disposé à entamer l'étude de l'article 6 avant quelques minutes. Est-ce bien ce que vous dites?

[Français]

    En fait, on pourrait passer à l'article 6. Je suppose que vous allez proposer que nous passions à l'amendement BQ-7.

[Traduction]

    Non, en fait le BQ-7 qui porte sur l'article 6.

[Français]

    Je propose que nous passions à l'amendement BQ-7 en attendant que nous ayons rédigé un amendement à l'article 5.

[Traduction]

    Vous n'êtes donc pas opposé à l'idée d'entamer l'étude de l'article 6, soit de l'amendement BQ-7, puis de revenir à l'article 5.
    Cette solution convient-elle à tous, pour que nous puissions accomplir quelque chose?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Parfait.
    (Article 6)
    Le président: Nous poursuivons. L'amendement pertinent est le BQ-7, à la page 24.
    Monsieur Bigras, je vais vous demander de nous le présenter.

[Français]

    Je vous lis l'amendement BQ-7. Je propose que le projet de loi C-30, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 5, de ce qui suit :
    
« prévention de la pollution et aux gaz à effet de serre. »
    En fait, l'amendement vise à ajouter, après le mot « pollution », les mots « et aux gaz à effet de serre. » Donc, l'article se lirait comme suit :
    
    (5) Les ministres peuvent effectuer des recherches et des études sur l’efficacité des techniques de réduction ou de lutte relatives à la prévention de la pollution et aux gaz à effet de serre.
    Nous proposons d'ajouter les mots « et au gaz à effet de serre. »

[Traduction]

    D'accord. Souhaite-t-on en débattre?
    Monsieur Cullen.

[Français]

    Pourquoi cet amendement est-il nécessaire? Il faudrait savoir si les ministres peuvent faire cela maintenant ou si on ajoute une nouvelle responsabilité. Les fonctionnaires pourraient peut-être répondre à cette question.
    Si l'article en question vise à effectuer des recherches et des études sur l'efficacité des techniques de réduction de la pollution, je pense qu'il existe un certain nombre de technologies à cet effet. Je pense aussi que cette vérification pourrait s'effectuer dans la mesure où l'on souhaite que le projet de loi C-30 intègre la question des gaz à effet de serre et des différentes technologies. Donc, on pourrait aussi s'arranger pour que les ministres se penchent sur le sujet afin d'effectuer des recherches sur les gaz à effet de serre et l'efficacité des différentes techniques.

[Traduction]

    Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à ajouter, des conseils à donner? Monsieur Moffet?
    En réponse à la question de M. Cullen, je suis d'avis que l'ajout des gaz à effet de serre est redondant, que les ministères sont capables d'effectuer les recherches, que le pouvoir qui est désormais conféré dans la LCPE de mener des recherches en matière de prévention de la pollution nous donne toute la marge voulue pour étudier la prévention de la production et du rejet de gaz à effet de serre.
    Monsieur Godfrey.
    En s'appuyant sur la même logique, le pouvoir conféré inclut-il l'efficacité et la technologie et les techniques d'atténuation et de lutte visant à prévenir la pollution? S'il n'est pas nécessaire de faire l'un, il est alors inutile de faire l'autre, n'est-ce pas?

  (1920)  

    Désolé. Pourriez-vous répéter?
    Pardon. Si j'ai bien compris votre argument au sujet de l'amendement —
    M. Moffet est en train de chercher une information.
    Monsieur Jean.
    Mes propos s'adressent probablement à M. Moffet.
    Je me demande, monsieur Bigras, si je puis — Cet amendement particulier visant à inclure comme deux entités distinctes les gaz à effet de serre et la pollution me semble à vrai dire utile. Nous parlons du BQ-7. Je n'y vois pas de mal. J'estime utile de traiter expressément des deux et d'inclure les deux.
    Souhaite-t-on en débattre davantage?
    Monsieur Moffet. Nous allons prendre notre temps.
    Je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait saisi le sens de votre question. Je me suis peut-être mal exprimé. Cependant, ce que je tente d'établir, c'est que la modification prévue dans le projet de loi C-30 nous donne tous les pouvoirs voulus pour nous occuper à la fois de prévention de la pollution et des techniques et des technologies de réduction ou de prévention des gaz à effet de serre.
    Je demandais en fait à savoir si, en l'absence de cet amendement, la LCPE n'autorise pas les ministres à faire de la recherche sur les effets de certaines technologies antipollution et d'atténuation? N'ont-ils pas ce pouvoir déjà? C'est un pouvoir plutôt général.
    Par cette modification, on tente de rendre ce pouvoir explicite. Nous faisons déjà cette recherche. Soyons candides; nous en faisons déjà. Le pouvoir est implicitement sous-entendu dans de nombreuses dispositions de la loi. Nous tentons simplement de le rendre évident.
    Toutefois, une fois que vous l'établissez explicitement, pourquoi ne pas y inclure, comme le propose le Bloc, une mention explicite des changements climatiques? Il me semble qu'une fois que tout est explicite, si —
    Ma source de préoccupation, c'est qu'on fasse ainsi une distinction entre la recherche sur les émissions de gaz à effet de serre et la prévention de la pollution. Quoi qu'il en soit, la façon dont nous l'interprétons pour faire notre travail, c'est que le domaine de la prévention de la pollution est suffisamment large pour inclure la réduction des gaz à effet de serre. Si vous en faites deux domaines de recherche distincts, alors l'un n'inclut pas l'autre.
    Monsieur Bigras.

[Français]

    C'est justement l'objet des recommandations de l'opposition. On estime qu'il y a aussi une distinction entre la pollution de l'air et les gaz à effet de serre. Au fond, on veut indiquer, par cet amendement, que des techniques ont été développées au cours des dernières années pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
    Comme le ministre et son gouvernement ont l'intention de lutter contre la pollution en adoptant le projet de loi C-30, nous leur demandons simplement de le faire également pour les gaz à effet de serre. Cela nous permettrait de connaître l'efficacité des techniques qui sont appelées à être développées. Donc, si cela se fait déjà, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi?

[Traduction]

    Ce que j'essaie de dire, ce n'est pas que les technologies sont identiques, mais que l'expression « prévention de la pollution » est suffisamment générale pour inclure les substances toxiques, les déchets solides, les gaz à effet de serre et le gaspillage d'énergie. C'est un terme très général qui a été défini dans le cadre d'un processus au sujet duquel notre gouvernement fédéral et les provinces se sont entendus il y a une dizaine d'années environ, justement parce qu'il s'appliquerait à toutes ces questions.
    Si vous établissez une distinction entre les gaz à effet de serre et la prévention de la pollution, vous laissez entendre que la réduction des gaz à effet de serre ne relève pas de la prévention de la pollution. C'est le point que j'essaie de faire valoir.

  (1925)  

    Monsieur Jean.
    J'aurais tendance à souscrire à ce qu'il dit.
    Arrêtez-vous à la page 2 de la loi, à l'article d'interprétation. Il y a deux définitions : les polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre.
    Malgré tout le respect que je lui dois, je me demande si M. Bigras serait disposé à accepter un amendement de forme par lequel nous incluerions l'utilisation des deux expressions, par assurer une cohérence dans la loi et en bien saisir l'objet.
    Selon moi, M. Bigras atteint ce but, et l'idée d'inclure dans le libellé les deux expressions, qui sont déjà définies à l'article — Essentiellement, l'amendement viserait à réduire les polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre, ce qui selon moi cadrerait avec ce qu'il veut dire. Cela correspondrait également à l'article d'interprétation.
    Seriez-vous disposé à accepter un amendement de forme, monsieur Bigras?
    Monsieur Bigras.

[Français]

    Il me semble que nous tentons de modifier ce projet de loi pour nous attaquer aux changements climatiques et aux gaz à effet de serre.
    Je pense que l'ajout des mots « gaz à effet de serre » ne cause pas de problème. Au départ, M. Jean admettait lui-même d'emblée que nous avions étudié les technologies de séquestration de carbone pendant des semaines, justement pour lutter contre les changements climatiques, en considérant les gaz à effet de serre.
    Si nous apportons un point bien particulier à l'égard des technologies développées et de leur étude, je pense que nous abordons bien la question. En tout cas, qu'on soit favorable ou non aux différentes technologies, nous disons simplement qu'il faudrait étudier les différentes techniques nous permettant de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

[Traduction]

    Monsieur Cullen.
    En ce qui concerne la proposition faite par M. Jean de changer certaines parties du projet de loi C-30 qui traitent des définitions, vous remarquerez, dans les amendements proposés par le NPD que nous avons réservés, que nous avons fait plusieurs propositions en vue de rétablir un certain nombre de définitions de la pollution de la LCPE que le projet de loi C-30 compromettait en réalité.
    Nous avons entendu plusieurs témoins nous dire que, lorsque le projet de loi C-30 a commencé à changer ces définitions, il a énormément restreint la portée des mesures que peut prendre le gouvernement. Ce n'est pas quelque chose qui nous intéressait.
    Par conséquent, bien qu'il tente de proposer un amendement de forme, si l'on touche à la partie concernant les définitions, on ouvre la porte à un tout autre débat.
    Mon seul commentaire, pour faire suite à ce qu'a dit M. Bigras, est que son amendement est fait dans une bonne intention. Je tiens simplement à faire en sorte que ce j'entends de la part de M. Moffet, c'est que cet amendement ne commence pas, d'une façon qui n'était pas voulue, à embrouiller la nature des recherches qu'est censé faire le gouvernement.
    Je ne soupçonne pas M. Bigras d'avoir eu cette intention. J'aimerais entendre, de la bouche de M. Moffet, si c'est bien le sens de ses propos au sujet de l'amendement. Affirme-t-il que, si l'on fait ce genre de changements par la voie du projet de loi C-30 et qu'on modifie la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, les travaux et la recherche menés par le gouvernement dans d'autres domaines sont alors restreints ou limités, simplement en changeant la définition?
    Je vais demander à M. Moffet de répondre.
    J'estime qu'en faisant une interprétation très stricte du libellé, cela pourrait être une conséquence, et c'est ce que je tente d'éviter. Cependant, si l'amendement venait à être adopté, je ne crois pas qu'il aurait d'importantes conséquences imprévues, dans les faits. Les fonctionnaires pourraient s'en accommoder.
    Ce que je tiens à bien faire comprendre, c'est que l'objectif ici est d'élargir le pouvoir conféré au gouvernent d'effectuer de la recherche sur les techniques et technologies de surveillance et de prévention qui seraient définies le plus largement possible.

  (1930)  

    Monsieur Jean, avez-vous autre chose à ajouter?
    J'allais dire que ce que j'aimerais faire, c'est de transposer dans le reste de la loi la cohérence que l'on trouve dans le préambule. En tant que praticien du droit qui a probablement plaidé au sujet de 100 lois différentes du même genre, la cohérence est essentielle. Il y a un article d'interprétation, et je suis sûr que M. Cullen a peut-être des amendements à proposer à son sujet, mais même dans le préambule, il est question de polluants atmosphériques et de gaz à effet de serre. Je vous renvoie donc au préambule, à l'article 2. Il y en est question tout au long.
    Or, si l'article d'interprétation que propose M. Cullen comporte certains changements à cet égard, il faudra alors jeter un autre regard. Il est sûr que la cohérence de la loi avec ce que proposait à l'origine M. Bigras est excellente.
    Selon moi, l'essentiel est de faire en sorte que le reste de la loi concorde avec l'article d'interprétation. Si cet article change, alors bien sûr, nous devrons y revenir et le modifier en conséquence. Pour être tout à fait franc, je ne puis concevoir qu'un juge en fasse une interprétation aussi stricte, mais je suis sûr qu'il y en existe quelque part dans le monde qui le feraient. Toutefois, le préambule énonce clairement deux domaines particuliers que nous souhaitons réglementer et on les retrouve partout dans la loi.
    Êtes-vous prêts à passer au vote?
    J'aimerais qu'on clarifie quelque peu l'amendement.
    Avez-vous proposé un amendement favorable?
    Je n'ai pas obtenu de réponse à ma question.
    Ma seule réserve à l'égard de l'amendement favorable, c'est que je ne crois pas qu'il s'intègre bien au libellé. Vous avez proposé : « prévention de la pollution et aux gaz à effet de serre », mais le paragraphe se lit comme suit : « techniques de réduction ou de lutte relatives à la prévention de la pollution et des gaz à effet de serre ».
    Donc, je ne pense pas qu'on puisse y joindre votre amendement.
    Monsieur Warawa.
    Je précise qu'à mon avis, l'intention de M. Jean est d'ajouter « relatives à la prévention de la pollution atmosphérique » après le mot « techniques ». On insérerait ainsi le mot « atmosphérique » après « pollution ». Cela se lirait ainsi: « relatives à la pollution atmosphérique et aux gaz à effet de serre ».
    Est-ce bien là votre objectif?
    Est-ce que vous jugez cela plus approprié, monsieur Godfrey?
    Je pense qu'il est plus simple de conserver le libellé de l'amendement, c'est-à-dire « relatives à la prévention de la pollution et aux gaz à effet de serre ». J'avais cru comprendre que M. Jean proposait : « pour prévenir la pollution ». J'ai peut-être mal saisi le contenu de votre amendement favorable.
    Je pense que nous avons le bon libellé.
    Je récapitule. On a proposé un amendement favorable à M. Bigras, qui le rejette. Sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix?
    Monsieur Warawa.
    Je comprends l'intention de M. Bigras, mais comme nous l'ont dit les fonctionnaires du ministère, le libellé n'a pas de sens tel que proposé. Si nous pouvions trouver un énoncé satisfaisant pour M. Bigras, cela nous permettrait de rétablir la logique. Mais si l'amendement favorable proposé par M. Jean ne lui convient pas, j'aimerais que nous —
    Cet amendement vise à renforcer le libellé, mais d'après les fonctionnaires du ministère, il ne fait que créer de la confusion. Avant de poursuivre, nous devons trouver une formulation satisfaisante. Pourrions-nous avoir cinq minutes pour y travailler avec M. Bigras et, je l'espère, trouver un libellé qui correspondra à ce qu'il souhaite, tout en étant logique?
    L'autre option, bien sûr, consiste à proposer un sous-amendement qu'on pourrait mettre aux voix.
    D'accord.
    Monsieur Bigras, accepteriez-vous que nous cherchions ensemble un libellé qui nous convienne à tous les deux, au lieu que je propose un amendement, qui pourrait être rejeté, auquel cas vous —?
    Je pense que nous voulons trouver un terrain d'entente. Pourrions-nous suspendre la séance pendant cinq minutes?

  (1935)  

[Français]

    Nous allons suspendre la réunion?

[Traduction]

    Il nous faudra peut-être commander davantage de biscuits, mais nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.

    


    

    Mesdames et messieurs, reprenons nos travaux.
    Monsieur Bigras, quel est le résultat de votre discussion avec monsieur Warawa?

[Français]

    Monsieur le président, j'ai l'impression qu'on est en train de se pratiquer tranquillement. On s'est entendus pour un amendement amical, et M. Warawa aurait pu le présenter.
    On voudrait ajouter, après les mots « prévention de la pollution », les mots « aux polluants de l'air ». Donc, ce serait un ajout entre les mots « pollution » et les mots « et aux gaz à effet de serre ».
    L'article se lirait comme suit :
    (5) Les ministres peuvent effectuer des recherches et des études sur l'efficacité des techniques de réduction ou de lutte relatives à la prévention de la pollution, aux polluants de l'air et aux gaz à effet de serre. 

  (1940)  

    Donc, on aurait: « [...] prévention de la pollution, aux polluants de l'air et aux gaz à effet de serre. »

[Traduction]

    Est-ce là votre amendement favorable, monsieur Warawa?
    Oui. Encore une fois, pour que ce soit bien clair, je vous lis la formulation exacte: « à la prévention de la pollution, aux polluants de l'air et aux gaz à effet de serre ».
    C'est bien ce dont nous avons convenu?

[Français]

    Non, ce serait « la prévention de la pollution, aux polluants de l'air et aux gaz à effet de serre. » Donc, entre les mots « aux polluants de l'air » et les mots « aux gaz à effet de serre », on ajouterait le mot « et », et non pas le mot « ou ».

[Traduction]

    Ce n'est pas « ou », mais « et ».
    Non, en fait, je pense que la traduction est correcte. Si nous ajoutons la première partie de la phrase, je pense que cela prend son sens: « l'efficacité des techniques de réduction ou de lutte relatives à la prévention de la pollution, aux polluants de l'air et aux gaz à effet de serre ». Est-ce bien cela?

[Français]

    Exactement.

[Traduction]

    Monsieur Warawa, est-ce ainsi que vous le comprenez?
    Oui, mais pourrais-je seulement interroger M. Moffet par votre intermédiaire, monsieur le président?
    Je pense que cela apporte une éclaircissement. Y voyez-vous un inconvénient?
    Je vous demande pardon, mais quel mot utilise-t-on, finalement? Est-ce « et », ou bien « ou »?
    C'est une virgule. D'après ce que j'ai entendu, en anglais, cela se lirait ainsi: « to pollution prevention, air pollutants and greenhouse gases ».

[Français]

    En français, ce serait « [...] prévention de la pollution, aux polluants de l'air et aux gaz à effet de serre. »

[Traduction]

    Mais en espagnol, je ne saurais vous le dire.
    Voilà donc votre amendement favorable. L'acceptez-vous, monsieur Bigras?

[Français]

    Oui.

[Traduction]

    Nous allons passer au vote sur l'amendement.
    Oui, l'amendement BQ-7, en tenant compte de l'amendement favorable proposé.
    D'accord, nous allons garder la main levée quelques minutes, ou assez longtemps pour permettre au greffier de compter tout le monde.
    (L'amendement est adopté.)
    (L'article 6 modifié est adopté.)

  (1945)  

    Ça n'a pas été si difficile. Vous pouvez rentrer chez vous... non, pas si vite.
    Maintenant, voulez-vous revenir sur le nouvel article 5.1? Il s'agit d'un amendement au libellé d'origine. Bien entendu, cet amendement doit faire l'objet d'une motion, qu'on soumettra au comité.
    Monsieur Lussier.

[Français]

    Monsieur le président, je voudrais présenter quelques légères modifications et je demanderais aux membres du comité de les accepter à titre de modification amicale.
    Il s'agit de l'amendement BQ-6, qui vise à ajouter l'article 5.1.
    Tout d'abord, à la quatrième ligne de la version française du paragraphe 10.1(1), je voudrais remplacer le mot « déclare » par les mots « peut déclarer ». Par conséquent, à la deuxième ligne de la version anglaise du même paragraphe, je voudrais changer le mot « shall » par le mot « may ».
    Passons maintenant à la deuxième modification. Dans la version française, il est souvent fait mention de l'expression « l'organisme indépendant ». J'aimerais la remplacer par « la Banque d'investissement vert du Canada ». En anglais, ce serait « Green Investment Bank of Canada » ou GIBC. L'expression « organisme indépendant » apparaît à plusieurs endroits. Nous souhaitons donc qu'elle soit remplacée à ces endroits, c'est-à-dire aux paragraphes 10.1(1),10.1(2),10.1(4), 10.1(5),10.1(6), de même qu'à l'alinéa 10.1(6)b). On remplace l'expression « organisme indépendant » par « Banque d'investissement vert du Canada ».
    Ensuite, je voudrais revenir à l'alinéa 10.1(1)a). Il n'y a pas de grande modification. Je vais donc lire la nouvelle version que nous proposons :
a) d'une part, des dispositions visant la lutte contre les émissions de gaz a effet de serre qui ont un effet équivalent aux réductions réquises par le budget carbone national telles que décrites à l'article 103.02;
    Ainsi, au lieu d'invoquer l'article 103.071, on invoque l'article 103.02.
    Est-ce clair pour tout le monde? On trouve, à l'arrière de la feuille, quelques mots qui ont été changés et le numéro de l'article.
    Enfin, voici la dernière modification que nous proposons : à l'alinéa 10.1(6)a), nous souhaitons rayer les mots « sur demande de la province a l'égard de laquelle l'avis écrit d'équivalence a été émis » et les remplacer par les mots « sur demande d'une ou l'autre des parties à l'accord ». Par conséquent, au lieu de limiter le pouvoir à une province, on l'agrandit à toutes les parties prenantes.
    C'est tout?
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Monsieur Jean.
    Je m'interroge à propos de la traduction. Mon français est médiocre; je ne me risquerai donc pas à proposer une traduction pour éviter de mal exprimer ma pensée.
    Dans l'alinéa 10.1(6)a) proposé, voulez-vous dire que, par exemple, une municipalité pourrait être cet organisme exempté des exigences relatives à la production de carbone? Une municipalité pourrait-elle vraiment être visée par un décret concernant l'application de la loi?

  (1950)  

[Français]

    Non, car précédemment, il était écrit : « sur demande de la province ». Nous proposons maintenant les mots suivants: « sur demande d'une ou l'autre des parties à l'accord ». Je pense que les parties sont le Canada, les provinces et les territoires.
    À l'article 10.1 —

[Traduction]

    Je tente seulement d'y voir plus clair. Cela signifie-t-il qu'en vertu de l'article 10.1 que vous proposez, une municipalité, comme un gouvernement, pourrait demander un décret stipulant qu'elle n'est pas assujettie aux dispositions de la loi?

[Français]

    Parlez-vous du premier paragraphe de l'article 10.1?
    Oui.
    On n'y mentionne pas les municipalités, mais les provinces.

[Traduction]

    Non, mais dans ce cas, je ne comprends pas le paragraphe 10.1(6) que vous proposez. Vous suggérez qu'on en supprime la référence aux provinces pour la remplacer par —

[Français]

    — par l'expression « l'une ou l'autre des parties à l'accord ».
    Monsieur Bigras, vous avez la parole.
    Il me semble que c'est clair qu'il n'y a aucune référence aux municipalités. Au paragraphe 10.1(1), tout de suite après l'expression « Banque d'investissement vert du Canada », on peut lire ceci: « détermine par avis écrit, à la demande d'une province, que les règles de droit applicables dans ce lieu comportent : ». Par conséquent, aucune demande ne peut être faite, c'est vraiment une référence à la province. À moins qu'on ne m'apprenne que les municipalités seront intégrées à cet amendement, je ne vois pas du tout où on veut aller.

[Traduction]

    Je vais céder la parole à M. Cullen dans une seconde, mais si j'ai bien compris, par  l'expression « l'une ou l'autre des parties », on entend la province ou le gouvernement fédéral.
    Une voix: Exactement.
    Le président: Est-ce bien ce que vous voulez dire?
    Une voix: Oui.
    Le président: Monsieur Cullen.
    Je comprends que M. Jean puisse être perdu. Je ne vois pas l'intérêt de cet amendement, si c'est pour dire la même chose qu'avant. Peut-être quelque chose a-t-il changé.
    J'aimerais soulever deux points tandis que nous examinons ces amendements. Premièrement, ils n'ont pas été traduits. Mais certains passages sont importants; nous pourrions donc avoir besoin d'un peu de temps pour être sûrs d'avoir bien saisi de quoi il retourne avant de voter. Ce serait bien qu'on les fasse traduire.
    À ma connaissance, il n'est pas nécessaire de traduire les amendements au fur et à mesure qu'ils se présentent.
    Veuillez m'excuser, mais qu'avez-vous dit?
    Un amendement peut être proposé dans l'une ou l'autre des deux langues. Il n'est pas nécessaire de le traduire pour le présenter au comité et le mettre aux voix.
    J'aimerais y voir plus clair.
    À ce que je sache, il n'existe pas de Banque d'investissement vert du Canada. Je comprends le concept, et je suis conscient que des négociations sont en cours à ce sujet, mais de toute évidence, il s'agit de quelque chose qui reste encore à créer. On devra peut-être apporter certaines modifications à ces passages pour tenir compte des changements que les libéraux, je crois, souhaitaient apporter à des parties de la loi qui font allusion à cette BIV.
    Sans vouloir dire une évidence, la seule raison pour laquelle je soulève ce point est qu'il y a des modifications que nous souhaitons apporter à la BIV, et qui sont conditionnelles à ce que nous approuvions celle-ci. Notre vote là-dessus dépendra donc de ce qui ressortira du débat.
    Bien que je sois pour que les gens modifient leurs amendements et essayent de trouver un terrain d'entente, nous devons nous assurer de toujours bien saisir ce sur quoi nous nous prononçons. En ce moment, il m'est assez difficile de comprendre cette disposition. Une fois que nous en aurons terminé avec certaines de ces questions, j'aimerais revenir sur le sujet de l'équivalence, car c'est extrêmement important pour nous.
    Je demanderais à M. Bigras de parler de la relation entre cette disposition et les amendements L-19.1 et L-21.1, car c'est là qu'on mentionne la Banque d'investissement vert pour la première fois, je crois.

  (1955)  

[Français]

    En effet, il y a un lien avec la Banque d'investissement vert du Canada. Si une province décidait d'adopter des mesures et que les effets de ces dernières étaient équivalents en termes de réduction d'émissions, la province pourrait présenter une demande d'équivalence et celle-ci serait évaluée par la Banque d'investissement vert du Canada, qui prendrait ensuite une décision. Dans l'amendement BQ-6, on dit ce qui suit :
(2) Avant d'émettre l'avis écrit d'équivalence prévu au paragraphe (I), l'organisme indépendant le publie — ou signale qu'on peut le consulter — dans la Gazette du Canada [...]
    Donc, une province qui voudrait mettre en vigueur des mesures de réduction d'émissions de gaz à effet de serre pourrait présenter son plan à cette banque d'investissement. Celle-ci devrait d'abord publier l'avis d'équivalence dans la Gazette du Canada et, dans les 60 jours suivants, présenter des observations à la province. Il pourrait s'agir d'observations ou d'avis d'opposition. À l'intérieur d'un délai de 60 jours, donc, la Banque d'investissement vert du Canada publierait un résumé de la suite donnée aux observations. Bref, des observations ou des commentaires pourraient être émis sur l'équivalence demandée. Une décision pourrait alors être prise. L'avis écrit d'équivalence prévu au paragraphe (1) pourrait être révoqué au moyen d'un préavis émis par la Banque d'investissement vert.
    Ce système vise à permettre à une province ayant décidé de mettre en vigueur un plan de lutte aux changements climatiques conforme aux objectifs fixés par une organisation d'envergure nationale d'appliquer son plan, à condition que les effets des mesures qu'elle propose soient estimés équivalents à ceux proposés par l'organisation nationale.
    On parle ici de donner de la flexibilité et de permettre de maximiser chaque dollar investi dans la lutte aux changements climatiques. C'est une approche décentralisée qui permet à Ottawa d'avoir un droit de regard. On envisagera, peut-être un peu plus tard, des régimes de pénalité.
    Quoi qu'il en soit, ce système permettrait aux provinces de mettre en oeuvre leur propre plan. Il ne serait pas question de présumer que tout plan de lutte aux changements climatiques présenté par une province est acceptable dans le cadre d'un programme national. Les mesures proposées devraient être évaluées par cet organisme national. Dans le cas qui nous concerne, ce serait la Banque d'investissement vert du Canada. Il y aurait un processus de consultation, et l'avis serait publié dans la Gazette du Canada. Des observations et des avis d'opposition pourraient être émis, puis une décision serait prise.

[Traduction]

    Monsieur Jean.
    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, le greffier m'a renvoyé au Marleau et Montpetit, l'une de mes lectures de chevet favorites, et selon cet ouvrage, une recommandation royale pourrait être requise, en fonction de la définition de la banque d'investissement vert. C'est du moins ce qu'on déclare à la page 711 :
Un crédit accompagné d'une recommandation royale, bien qu'il puisse être réduit, ne peut être augmenté ni redistribué sans une nouvelle recommandation.
    Au paragraphe 3, on poursuit ainsi :
En plus de fixer le montant du prélèvement, la recommandation royale en définit l'objet, les fins et les conditions. Un amendement qui augmente le montant du prélèvement ou qui en élargit l'objet, les fins, les conditions ou les réserves est irrecevable du fait qu'il empiète sur l'initiative financière de la Couronne.
    Où cela se trouve-t-il, déjà?
    Au troisième paragraphe de la page 711.
    Monsieur le président, il me semble que la banque d'investissement vert pourrait fort bien être visée par au moins trois de ces critères d'irrecevabilité. Par conséquent, si cette BIV, selon la définition qu'on lui donnera, est inadmissible, cet article l'est tout autant.
    Monsieur Godfrey.
    Mais la première référence à la BIV se trouve dans l'amendement L-19.1, qui stipule simplement qu'on devrait tenir des négociations dans le but de créer ou de désigner un organisme indépendant qu'on appellera la Banque d'investissement vert du Canada.
    Alors, les objections soulevées par M. Jean sont résolues par l'amendement L-19.1, qui stipule simplement qu'on devrait engager des négociations en vue de créer un tel organisme. Ainsi, l'amendement BQ ne pourra entrer en vigueur que lorsque cette banque d'investissement sera mise sur pied, à l'issue d'une période de consultation, de sorte qu'aucune dépense ne sera faite.

  (2000)  

    Monsieur Jean.
    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, j'estime qu'on devrait tenir compte de ce qui figure au 3e paragraphe de la page 711, en ce qui a trait à l'amendement libéral qui fait allusion à la banque d'investissement vert. Je ne crois pas que cet amendement réponde aux critères de recevabilité, puisqu'il a pour effet d'élargir l'objet.
    Puis-je demander à mes collègues libéraux s'il y a un autre amendement à venir dont dépend cette disposition, ou celle-ci est-elle indépendante?
    L'amendement du Bloc découle manifestement de ce —
    De l'amendement L-19.1.
    Exactement.
    Je vais interroger M. Moffet ou quelqu'un d'autre à l'autre bout de la table. Dans le premier paragraphe, nous avons parlé de l'objectif de désigner un organisme indépendant — je vais utiliser le mot « créer » pour l'instant — qu'on nommera la banque d'investissement vert du Canada, ou GIBC en anglais.
    La CIBC pourrait-elle remplir ce rôle?
    Eh bien, je l'ignore. Cela dépend sans doute de la charte de la CIBC. Mais dans l'amendement L-19.1, on précise clairement que les consultations visent la création ou la désignation d'un organisme, alors selon moi, l'amendement a été rédigé soigneusement pour éviter d'en prédéterminer la nature. On pourrait désigner un organisme existant, ou quelqu'un d'autre pourrait se charger d'en inventer un, qui serait ensuite désigné. Ou encore, le gouvernement pourrait décider de le mettre sur pied lui-même. Aucun pouvoir de création n'est prévu dans ce paragraphe, qui traite seulement de la tenue de consultations pouvant déboucher sur une création ou une désignation.
    J'aurais tendance à réitérer ce que j'ai déjà tranché, à savoir qu'il s'agit simplement de négociations. Nous ne présumons pas de leur issue. Il ne s'agit pas vraiment de la création d'un organisme, mais de négociations en vue d'en choisir un ou d'en créer un, ce qui serait compatible avec le dernier point.
    Je cède maintenant la parole à M. Cullen; je reviendrai à vous ensuite.
    Étant donné que cet amendement est maintenant lié à un autre qui lui fait suite, ne serait-ce que par son libellé, si M. Bigras était ouvert à l'idée de nommer, dans son amendement, cette banque d'investissement vert ou un organisme équivalent qu'il nous reste encore à désigner ou à créer, seulement pour nous faciliter la tâche — Parce qu'il y a là d'autres questions concernant les équivalences qui continuent de me préoccuper.
    Cela ne nous engage pas nécessairement en faveur de cette banque car, comme je l'ai dit plus tôt, nous n'avons pas encore entièrement souscrit à ce projet. Il est difficile de voter en faveur d'une disposition directement liée à quelque chose qui n'existe pas encore. Si nous pouvions, d'une quelconque manière, élargir la formulation — J'ignore si quelqu'un y voit un inconvénient. Peut-être le libellé est-il suffisamment général ainsi, car on y parle du devoir de mener des consultations avant de créer l'organisme.
    Je tente seulement de trouver une solution au problème.
    Monsieur Bigras, accepteriez-vous un libellé qui traite de la banque d'investissement vert ou d'un organisme équivalent?

[Français]

    Dans un amendement précédent, on proposait la mise sur pied d'un organisme indépendant. On propose que ce soit la Banque d'investissement vert du Canada. Si notre opinion avait différé, nous aurions conservé le libellé précédent.

  (2005)  

[Traduction]

    Pour que cet amendement soit général, verriez-vous un inconvénient à ce que nous revenions à une formulation plus vague? On pourrait l'appeler banque d'investissement vert, ou comme on voudra.

[Français]

     Laissez-moi voir.

[Traduction]

    Monsieur Jean, vous aviez levé la main.
    Oui. En relisant le paragraphe proposé — je n'ai pas besoin d'en faire lecture une troisième fois —, je constate qu'il traite bien de critères de qualification, et je ne vois pas pourquoi l'amendement L-19.1 serait irrecevable, s'il doit vraiment y avoir des négociations entre les provinces et le gouvernement fédéral.
    J'ignore comment nous pourrions tenir ces discussions sans avoir établi officiellement auparavant ce qu'est la BIV, sans en avoir discuté à ce comité — ce qui, je crois, est inadéquat, car cela fait partie d'un autre dossier — pour qu'il se prononce, ni sans avoir décidé si MM. Cullen, Bigras, McGuinty et nous tous sommes satisfaits de sa définition. Pour l'instant, il est question d'un projet de loi faisant allusion à une chose qui n'a pas encore été précisée; nous ne savons même pas en quoi elle consiste.
    À mon avis, c'est irrecevable, à en croire ce qu'on dit à la page 771 du Marleau et Montpetit. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
    Je vous ai déjà dit ce que j'en pensais, mais la question est loin d'être réglée.
    Monsieur Bigras, puis monsieur Cullen.

[Français]

    Je comprends, monsieur le président, mais dans la version originale, on ne définissait pas non plus l'organisme indépendant. On lui donne maintenant un nom, et je ne vois pas en quoi ça rend l'amendement moins recevable. M. Jean n'aime peut-être pas ce nom. Par contre, il n'y a que le nom.

[Traduction]

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je ne dis pas que ce mécanisme pose problème au gouvernement, mais que nous ignorons en quoi il consiste. Nous n'avons ni définition ni paramètres qui nous permettraient de le savoir. On nous demande donc de voter sur quelque chose de flou. On parle de mécanisme, ce qui, dans mon esprit, évoque une action. J'aimerais connaître l'opinion des membres des autres partis quant aux effets qu'aurait ce mécanisme, avant que nous ne tranchions quoi que ce soit. Et je crois que nous devrions à tout le moins reporter notre décision pour examiner l'objet du mécanisme de développement vert.
    Encore une fois, monsieur Jean, je reviens à ce que j'ai dit à propos des négociations et du fait qu'on ne peut présumer de leur résultat. Je pense que cela s'applique ici aussi.
    Monsieur Bigras.

[Français]

    Pourrions-nous prendre une pause de cinq minutes, question de voir où nous en sommes? Nous pourrions peut-être revenir ensuite avec une proposition.

[Traduction]

    D'accord; mais avant, je cède la parole à M. Cullen, qui a levé la main.
    Souhaitiez-vous faire une remarque avant que nous ne suspendions nos travaux?

[Français]

    Je suis d'accord. C'était également ce que je recommandais.

[Traduction]

    D'accord, nous suspendons la séance pour cinq minutes.

    


    

  (2010)  

    Monsieur Bigras.

[Français]

    Je comprends les difficultés de M. Jean, dans la mesure où la Banque d'investissement vert du Canada n'est pas définie, ce qui cause un certain imbroglio. Donc, je demanderais de reporter le BQ-6 en attendant qu'on discute d'autres amendements qui viendront plus tard. Alors, passons au prochain.

  (2015)  

[Traduction]

    Merci.
    (L'amendement est réservé.)
    Nous avons réussi à régler le cas de l'article 6; j'aimerais que nous continuions ainsi avec les autres articles, pour pouvoir les mettre dans le dossier « affaires classées ».
    (L'article 7 est adopté.)
    (Article 8)
    Il y a une modification à l'article 8, soit l'amendement BQ-8, page 25.
    Monsieur Bigras, ou monsieur Lussier.

[Français]

    Je propose que le projet de loi C-30, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 34 à 36, page 5, de ce qui suit :
sensiblement à la pollution atmosphérique ou au réchauffement climatique; 
    Donc, autant pour les substances que pour les combustibles, on indique que ces derniers peuvent, bien sûr, contribuer sensiblement à la pollution atmosphérique, mais on demande aussi de tenir compte du réchauffement climatique dans les deux cas.

[Traduction]

    Monsieur Warawa.
    Je m'adresse à M. Moffet ou à tout autre fonctionnaire. Pourriez-vous commenter, s'il vous plaît?
    J'aimerais vous signaler deux éléments.
    Premièrement, au ministère, on considère que le terme « pollution atmosphérique » est suffisamment large pour englober les effets qu'ont sur le climat aussi bien les polluants atmosphériques, comme le smog, que les gaz à effet de serre. Alors, comme pour la dernière fois, je vous demanderais de réfléchir au fait qu'il y a peut-être une redondance.
    Deuxièmement, les ministères n'axent pas seulement leurs efforts sur le réchauffement planétaire, mais sur l'ensemble des effets des changements climatiques, dont le réchauffement planétaire n'est qu'un aspect.
    Monsieur Jean.
    Je me suis rendu à Reykjavik, il y a quelques années, et je me demande en quoi « changements climatiques » serait préférable à « réchauffement planétaire » car, de toute évidence, les changements climatiques se produisent dans le Nord. Je sais qu'ils sont le résultat du réchauffement planétaire — je ne fais qu'ajouter mon grain de sel.
    Afin d'assurer une logique terminologique, je pense que l'expression « changements climatiques » serait préférable à « réchauffement planétaire ». J'ignore comment cela se traduit, mais il est certain que « changements climatiques » est le terme qu'on emploie couramment.
    Monsieur Cullen, vous aviez la main levée.
    Oui, merci, monsieur le président.
    J'aimerais revenir là-dessus. Cet amendement améliore-t-il réellement les choses ou ne fait-il que semer la confusion? L'intention semble claire, mais le comité veut-il vraiment s'embarquer là-dedans? On parle ici de revoir presque tout le projet de loi pour trouver des occurrences de « pollution atmosphérique ».
    Nous nous sommes mis d'accord pour commencer à inclure « réchauffement climatique ». C'est pour préciser que la pollution atmosphérique est une chose distincte. Ce n'est pas, d'après ce que dit M. Moffet — Nous devrons peut-être voter là-dessus, mais je vous conseillerais de cesser d'ajouter constamment de nouveaux termes — particulièrement s'ils ne sont pas essentiels — quand le libellé est déjà clair.
    M. Bigras pourrait peut-être expliquer ce que son amendement — certainement fait dans une bonne intention — vient apporter au projet de loi; cela m'aiderait à mieux comprendre.

  (2020)  

    Je vais maintenant céder la parole à M. McGuinty. Il avait la main levée.
    J'ai une question, monsieur le président, pour M. Moffet. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le projet de loi C-30 propose un libellé pour remplacer l'alinéa 46(1)g) de la LCPE? Qu'est-ce que cela signifie?
    Si vous me suivez bien, l'alinéa 46(1)g) de la LCPE actuelle parle de « substances ou combustibles qui peuvent contribuer sensiblement à la pollution atmosphérique. » Dans le projet de loi C-30, on propose de supprimer le terme « substances » pour ne parler que de « combustibles », et ensuite d'ajouter de nouveau « substances » et enfin « activités ». Qu'essaie-t-on de faire? Le savez-vous?
    Nous avons apporté ces changements pour des raisons juridiques très techniques, afin que cela concorde avec le reste de la loi. Je vais demander à notre conseiller juridique, Michel Ares, de vous l'expliquer.
    Monsieur Ares, pourriez-vous répondre, s'il vous plaît? Quand j'ai lu le projet de loi pour la première fois — et en fait, chaque fois que je le lis —, y compris l'amendement proposé par le Bloc, je me suis demandé pourquoi on avait ajouté la notion d'activités. Y a-t-il quelque chose qui nous échappe? Est-ce un nouveau pouvoir que veut obtenir votre ministère, ou y a-t-il quelque chose qui n'est pas visé par la longue liste des renseignements pouvant être recueillis en vertu de l'article 46 de la LCPE?
    Monsieur McGuinty, monsieur le président, je vais laisser à M. Moffet le soin de vous expliquer pourquoi on a ajouté la notion d'activités. Quant à moi, je peux vous dire pourquoi on a ajouté les alinéas g) et g.1).
    Comme l'a indiqué M. Moffet, il y a des raisons très techniques à cela. Étant donné qu'on a dû ajouter les substances et les activités en raison de la politique, nous voulions parler de combustibles afin de respecter le régime établi dans la section 5 de la partie 7 de la loi, laquelle a ses propres critères, qui sont totalement différents de ceux que vous trouvez dans la partie 5 ou 5.1 du projet de loi.
    L'alinéa g.1) du projet de loi se conforme au genre de critères que vous trouvez dans la partie 5 ou 5.1 proposée. Autrement dit, par souci d'uniformité, on a remanié ces articles pour que tout soit conforme à ce qui existe déjà.
    John, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
    Je pourrais peut-être donner plus de précisions. Comme M. Ares l'a expliqué, on vise les combustibles « qui peuvent contribuer sensiblement à la pollution atmosphérique ». Nous avons donc limité le pouvoir de recueillir de l'information sur les combustibles aux combustibles qui peuvent contribuer sensiblement à la pollution atmosphérique. Toutefois, nous ne voulions pas restreindre notre pouvoir de recueillir de l'information sur les autres sources de pollution. C'est pourquoi nous avons proposé les deux alinéas g) et g.1).
    Voilà pour la première partie de votre question. Quant à la deuxième, vous voulez savoir pourquoi nous avons opté pour « substances ou activités » plutôt que de nous en tenir aux substances.
    Comme vous le savez, au départ, la LCPE, précisément la partie 5, visait des substances particulières et leur incidence. Toutefois, pour réglementer efficacement en matière de pollution atmosphérique, plus précisément de gaz à effet de serre, nous croyons qu'il serait utile de mieux comprendre la nature des activités menées au Canada qui contribuent à la pollution atmosphérique sans nous limiter à la collecte de renseignements sur les substances que nous désignons. Par exemple, cet amendement nous permettrait d'examiner et de demander de l'information sur les activités des centrales à combustible fossile. Sinon, nos pouvoirs de collecte d'information seraient limités aux substances qui sont dégagées dans l'atmosphère.
    Est-ce plus clair?

  (2025)  

    Oui. Toutefois, je me demande si le terme « activités » pourrait aller jusqu'à inclure des activités économiques? Jusqu'où pouvons-nous aller dans notre collecte d'informations en vertu de cette définition élargie?
    Pourriez-vous demander à un émetteur des renseignements sur ses activités économiques ou lui exiger de fournir davantage d'informations? Les activités peuvent-elles englober des activités économiques ou des investissements, ou cela concerne-t-il uniquement les installations matérielles?
    C'est une bonne question.
    Pour ce faire, il faudrait que les activités contribuent à la pollution atmosphérique. Franchement, nous n'avons pas réfléchi exactement à la façon de circonscrire la chose, mis à part le fait que cela concernerait essentiellement la pollution atmosphérique.
    De plus, j'attire votre attention sur le fait que la loi confère des pouvoirs considérables aux personnes visées par la collecte d'informations, qui peuvent tout simplement refuser de divulguer des renseignements parce qu'elles jugent que ceux-ci ne sont pas pertinents ou constituent des renseignements confidentiels. Nous ne proposons aucunement de modifier ou d'affaiblir ces dispositions.
    Merci.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Bigras, je pense que vous aviez quelque chose à ajouter avant que nous nous lancions dans cette discussion.

[Français]

    D'abord, j'aimerais réagir à l'amendement amical de M. Jean, qui propose de remplacer « réchauffement climatique » par « changement climatique ». On réagit bien à cet amendement amical. Pourquoi? Parce qu'au fond, on demande simplement d'aller chercher le maximum d'information dans la collecte de données pour faciliter la recherche, l'inventaire et une meilleure connaissance de l'état de l'environnement. Donc, au fond, ce qu'on vient ajouter par cet amendement, c'est qu'on veut aller chercher le maximum d'information, tant sur le plan des substances que des activités, pour avoir une meilleure idée de l'état de notre environnement. C'est le sens de la proposition, donc, on accepte l'amendement amical de M. Jean.

[Traduction]

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais réitérer la préoccupation des représentants du gouvernement. Celle-ci n'a rien à voir avec le fait de maximiser la capacité de recueillir de l'information sur le changement climatique. Nous sommes plutôt inquiets de l'incidence des mots  « ou au changement climatique », qui se distingueraient de la « pollution atmosphérique ».
    Pour nous, l'expression « pollution atmosphérique » utilisée tout au long du projet de loi C-30 englobe le changement climatique. Toutefois, si on fait la distinction entre les deux, comme M. Cullen l'a dit, il faut revoir toute la loi et apporter des changements partout où c'est nécessaire.

  (2030)  

    Monsieur McGuinty.
    Je comprends cette explication, mais n'est-ce pas précisément ce qu'essaie de faire le gouvernement avec ce projet de loi? Par le projet de loi C-30, le gouvernement ne veut-il pas que les Canadiens fassent la distinction entre la pollution atmosphérique et les gaz à effet de serre?
    Je suis désolé, mais vous vous contredisez. Vous dites que les représentants du gouvernement sont préoccupés par la distinction entre pollution atmosphérique et gaz à effet de serre, alors que ce sont eux qui, au cours des derniers mois, n'ont cessé de répéter, dans les médias et par voie de communiqué, que le projet de loi C-30 visait à réinterpréter toute la question de la pollution atmosphérique et des gaz à effet de serre. Est-ce que je me trompe? Le secrétaire parlementaire, le ministre et le premier ministre semblaient dire que nous avions besoin de quelque chose de nouveau qui sépare les deux notions, parce que d'une part, il y a la qualité de l'air, et d'autre part, les gaz à effet de serre.
    Ai-je tort? Les représentants ont-ils des réserves quant à cette distinction?
    Non, et je ne suis pas ici pour remplacer le secrétaire parlementaire, mais les mots qui nous importent sont « pollution atmosphérique », « polluants atmosphériques », « changement climatique » et « gaz à effet de serre ». Ce que nous disons, c'est que pour des raisons juridiques, aux fins de la loi, la pollution atmosphérique englobe les effets des polluants de l'air — le smog, l'acidification des lacs, l'eutrophisation des lacs, etc. — et les effets des émissions de gaz à effet de serre, dont le changement climatique.
    C'est donc une question d'interprétation de la loi. Donc, ce que je dis, c'est qu'on a rédigé le projet de loi de façon à ce que la définition de « pollution atmosphérique » soit la plus générale possible afin d'englober tous ces effets.
    Je ne voudrais pas trop insister sur ce point, mais je suis en train de lire la définition de la pollution atmosphérique que donne la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Quelqu'un, du côté du gouvernement, pourrait peut-être nous aider à mieux comprendre afin que nous en arrivions à une conclusion satisfaisante.
    La définition de la pollution atmosphérique telle qu'elle apparaît présentement dans la LCPE ne fait pas du tout référence aux changements climatiques ni aux gaz à effet de serre. En réalité, la seule chose, dans la définition de la pollution atmosphérique, se trouvant dans l'article d'interprétation, qui justifierait la préoccupation des représentants du gouvernement, c'est que :
la « pollution atmosphérique » est une condition de l'air causée, en tout ou en partie, par la présence d'une substance qui, directement ou indirectement —
e) dégrade ou altère, ou contribue à dégrader ou à altérer, un écosystème au détriment de l'utilisation de celui-ci par les humains, les animaux ou les plantes.
    Si le changement climatique et les gaz à effet de serre sont inhérents, dans votre définition de la pollution atmosphérique, pourquoi alors n'apparaissent-ils pas dans la définition qu'en donne la LCPE, et pourquoi n'a-t-on pas fait les modifications appropriées dans le projet de loi C-30?
    Je pense que vous vous montrez un peu pointilleux —
    Si vous me le permettez, j'aimerais donner des explications. Nous sommes d'avis qu'ils sont —
    Est-ce du pinaillage, monsieur le président? J'essaie seulement de tirer cela au clair.
    [Note de la rédaction: Inaudible] ... discussion.
    Monsieur Moffet, allez-y.
    Pour revenir à ce que je disais, nous sommes d'avis que les effets nuisibles des émissions de gaz à effet de serre sont couverts dans la définition de la pollution atmosphérique aux alinéas a) à e).
    C'est l'avis du ministère.
    Je cède maintenant la parole à M. Cullen, et ensuite nous passerons peut-être à autre chose.
    Je vais maintenant m'adresser aux députés ministériels, et peut-être que le secrétaire parlementaire pourra nous donner des précisions.
    J'ai entendu — et cela va laisser les Canadiens perplexes — que la pollution atmosphérique avait une définition générale qui englobait notamment les polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre.
    Le secrétaire parlementaire pourrait-il me dire si, pendant la rédaction du projet de loi C-30, le gouvernement estimait qu'il y avait un risque qu'on ne puisse appliquer la LCPE pour prendre des mesures contre une entreprise, ou qui que ce soit d'autre, qui émet des gaz à effet de serre?
    C'est une bonne remarque. Nous devrions toujours garder à l'esprit qu'il ne faut pas nuire dans ce que nous faisons. Lorsque le gouvernement a élaboré le projet de loi C-30, nous estimons qu'il obérait l'efficacité de la LCPE. Nous y reviendrons plus tard. Nous avons déjà réservé un grand nombre de ces amendements. Nous les supprimerons.
    Le gouvernement est-il d'avis que l'amendement proposé par M. Bigras l'empêcherait d'agir en vertu des deux définitions très semblables, mais aussi très différentes : la première, la pollution atmosphérique étant une catégorie générale; et la deuxième, les polluants atmosphériques faisant partie de cette définition, de même que les gaz à effet de serre?
    Je partage l'avis de M. Moffet. Si vous ajoutez « changement climatique ou gaz à effet de serre », vous devrez presque modifier tout le projet de loi. Cela fait plus de tort que cet amendement. J'essaie encore de comprendre le raisonnement.
    Le gouvernement s'est-il penché sur les incidences juridiques de changer quelques-unes de ces définitions dans le projet de loi C-30? Si oui, qu'a-t-il pensé de l'amendement de M. Bigras?

  (2035)  

    En fait, c'est un député ministériel qui a présenté cet amendement favorable. Nous pensons qu'il définit plus précisément l'objet de ce projet de loi: l'un porte sur les polluants de l'air et vise plus particulièrement Toronto, Montréal et Vancouver, et l'autre concerne le changement climatique et le Nord. Nous voulons adapter le projet de loi à ces situations et nous assurer de recueillir les données sur ces deux aspects.
    Vous dites donc que les « polluants atmosphériques » et les « changements climatiques ou gaz à effet de serre » constituent deux choses distinctes aux yeux du gouvernement?
    Monsieur Jean ou monsieur Warawa.
    C'est important.
    C'est important, monsieur le président.
    C'est bien de tirer cela au clair. En parlant d'amendement favorable... Si au lieu du « ou », nous écrivions « la pollution atmosphérique, y compris le réchauffement climatique », ne serait-ce pas un amendement favorable? Je pense que ce serait plus clair et en même temps, nous respecterions l'intention de l'auteur. On remplacerait le mot « ou » par « y compris ».
    Nous avons déjà un amendement favorable qui dit « pollution atmosphérique ou changement climatique ». Cet amendement a déjà été proposé et accepté.

[Français]

    J'ai déjà accepté un amendement amical.

[Traduction]

    Une voix: A-t-il été accepté?

[Français]

    En fait, votre collègue M. Jean a proposé un amendement amical. C'est ce dont nous discutons actuellement et c'est au sujet de cet amendement, si je ne m'abuse, que nous devons trancher. Donc, s'il y a une autre proposition amicale plus tard, on verra, mais il me semble que c'est de cet amendement que l'on discute.
    Par contre, vous avez accepté l'amendement amical.
    Oui, je l'ai accepté.

[Traduction]

    Laissez-moi vous lire la motion:
Que le projet de loi C-30, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 34 à 36, page 5, de ce qui suit :
sensiblement à la pollution atmosphérique ou au changement climatique;
(g.1) substances ou activités qui peuvent contribuer à la pollution atmosphérique ou au changement climatique;
    C'est là où nous en sommes.
    Monsieur Bigras, vous êtes le suivant sur ma liste. Vouliez-vous ajouter quelque chose? Non? Êtes-vous prêts à passer au vote?
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie le comité de son indulgence.
    Je comprends un peu plus le raisonnement. Si j'ai bien saisi, la pollution atmosphérique englobe les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques. Sans vouloir offenser le ministère, je n'en suis pas si convaincu. Je sais qu'il y a des motifs juridiques et toutes sortes de raisons pour lesquelles vous ajouteriez les polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre. Toutefois, je serais porté à donner raison à M. Bigras. Je pense que nous devons ajouter le changement climatique pour éviter toute ambiguïté.
    Je mets donc la motion, modifiée par un amendement favorable, aux voix. Êtes-vous d'accord?
    Dois-je la lire une autre fois? Très bien. Elle se lit donc comme suit :
    
Que le projet de loi C-30, à l'article 8 soit modifié par substitution, aux lignes 34 à 36, page 5, de ce qui suit:

  (2040)  

[Français]

sensiblement à la pollution atmosphérique ou au changement climatique; 

g.1) les substances ou activités qui peuvent contribuer à la pollution atmosphérique ou au changement climatique;

[Traduction]

    Pardonnez-moi, monsieur Moffet, aviez-vous une question ou une remarque?
    J'irais même plus loin. J'aimerais faire une suggestion concernant le terme « pollution atmosphérique », qui est utilisé tout au long du projet de loi. Si l'on apporte ce changement, par souci de clarté, je crains qu'on doive le faire dans tout le projet de loi.
    Une autre option — et vous allez tous me détester — serait de revenir sur la définition de la pollution atmosphérique et de préciser qu'elle comprend le changement climatique.
    J'aimerais souligner que si nous ne...
    Je comprends. Ce serait plus simple, parce qu'on n'aurait pas à changer le terme partout où il apparaît. Si vous le modifiez à un endroit, vous devrez automatiquement le faire partout.
    J'aimerais seulement préciser que si l'amendement est rejeté, nous allons nous retrouver dans cette situation. D'accord?
    Je mets donc l'amendement BQ-8 aux voix.
    Selon le ministère, le projet de loi manquerait de cohérence si nous adoptions cet amendement.
    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible.]
    J'ai indiqué que si l'amendement est adopté, il est adopté. S'il est rejeté, le libellé demeurera comme dans le projet de loi C-30. Que ce soit bien clair.
    (L'amendement est rejeté.)
    L'article 8 est-il adopté?
    Monsieur le président, j'aimerais que le greffier prenne en note l'article d'interprétation et ce qu'a proposé M. Moffet, lorsque nous discutons des définitions, et de l'inclure afin que nous puissions en débattre.
    Souhaitez-vous interrompre la séance quelques instants?
    D'accord, nous allons faire une pause de deux minutes.

    


    

  (2045)  

    Étant donné que nous discutons des élections au Québec plus que d'autre chose, pourrions-nous reprendre, s'il vous plaît?
    (L'article 8 est adopté.)
    Il est 20 h 50. Je sais que nous avions dit que nous terminerions à 21 heures. Toutefois, j'ai bien l'impression que la prochaine question suscitera une discussion qui nous fera dépasser cette limite. Donc, si vous le permettez, nous allons suspendre nos travaux et reprendre demain à 9 heures. Je pense que nous devrons tenir une séance du sous-comité demain, après la dernière séance, pour discuter de nos progrès.
    La séance est levée.