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FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 014 
l
1re SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 juin 2006

[Enregistrement électronique]

  (1545)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international procède à une étude sur le rôle du Canada lors d'interventions internationales complexes, mettant l'accent sur les efforts du Canada en Haïti. Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui les porte-parole de Droits et démocratie.
    Je signale la présence de Nicholas Galletti, agent régional pour l'Amérique latine. Nous accueillons également Jean-Louis Roy, président du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, connu sous le nom de Droits et démocratie. Il occupe ce poste depuis août 2002. M. Roy est titulaire d'un doctorat en histoire de l'Université McGill de Montréal et d'une maîtrise en philosophie de l'Université de Montréal.
    Nous sommes impatients d'entendre vos commentaires sur Haïti, sujet sur lequel porte notre étude.
    Nous vous accordons une dizaine de minutes pour faire un exposé puis nous procéderons aux tours de questions — cinq minutes pour les questions et les réponses, pour chaque membre.
    Soyez les bienvenus. À vous de jouer.

[Français]

    Monsieur le président, merci beaucoup.
    Mesdames et messieurs les députés, merci de nous accueillir et de nous donner la chance d'avoir cette conversation avec vous concernant peut-être la zone la plus pauvre du monde dans la région la plus riche du monde.
    Tout ce que je vais dire découle pour nous d'une donnée qui est, à notre jugement, la plus importante de l'histoire récente d'Haïti et qui justifie, je crois, le maintien de l'intérêt du Canada. Le fait déterminant est l'exercice du droit civil et politique par les Haïtiens : 63 p. 100 de l'électorat d'Haïti s'est prononcé le 8 février dernier. J'étais personnellement en Haïti juste avant les élections, et tout le monde disait que ce n'était pas possible, que les risques de violence étaient considérables, que les listes électorales et tout le reste rendaient à peu près impossible l'exercice de ce vote et que les citoyens haïtiens auraient beaucoup de difficulté, également pour des raisons de pauvreté, de coûts de déplacement, d'attentes, etc., à se rendre voter. Et pourtant, 63 p. 100 de l'électorat haïtien s'est rendu voter, donnant ainsi à tous ceux qui depuis longtemps, et notamment ces deux dernières années, investissaient dans la transition une réponse considérable, à savoir que cette transition se terminerait dans le droit et dans l'affirmation des valeurs démocratiques. C'était, je crois, la volonté exprimée par nos amis haïtiens.
    Même si cela peut sembler un peu rhétorique pour ceux qui étaient en Haïti à ce moment-là, je crois qu'on doit saluer et ne jamais perdre de vue cette dignité et cette responsabilité qui a été exercée par des gens qui vivent dans l'indignité la plus considérable.
    Notre point de vue est que ces démocrates doivent être entendus et qu'à leur engagement doit correspondre un engagement de même niveau de l'État haïtien lui-même. Je ne dirais pas ici qu'on doit être sévère à l'endroit de l'État haïtien, mais certainement exigeant à son endroit. Donc, à l'engagement des Haïtiens doit correspondre un engagement de même niveau de l'État haïtien, du Canada et de la communauté internationale.
    J'ai été très intéressé par l'affirmation du premier ministre Harper, lorsqu'il a parlé avec le président élu d'Haïti et affirmé que nous étions dans ce pays for the long run. J'ai lu aussi avec grand intérêt la réponse que le ministre MacKay a faite à la question de votre collègue M. Patry sur l'engagement à long terme du Canada. Vous êtes membres de ce comité et je ne vais pas vous citer la réponse du ministre dans sa totalité, mais il a dit :

  (1550)  

[Traduction]

Le gouvernement compte rester en Haïti aussi longtemps que ce sera nécessaire pour achever le renforcement des efforts internationaux entrepris avec d'autres partenaires. Notre tâche n'est pas terminée. Le Canada y maintiendra par conséquent une présence pour une période indéterminée.

[Français]

    Je crois que c'est la première chose qu'on doit rappeler : ce sera difficile, long et compliqué en Haïti, et le Canada est là pour y rester, selon les termes du premier ministre et du ministre des Affaires étrangères.
    Vous comprendrez que nous abordons l'avenir d'Haïti. Dans les 10 minutes que vous nous avez généreusement octroyées, monsieur le président, je m'intéresserai assez peu à l'histoire et au passé d'Haïti. Je crois même que tous ceux qui s'intéressent à ce pays doivent faire un effort considérable pour se tourner vers l'avenir, plutôt que de s'engluer dans des analyses historiques des factions, des groupes, etc. qui n'en finissent plus.
    Nous pensons que le Canada doit privilégier rapidement, c'est-à-dire d'ici la fin de la décennie — et nous ne sommes pas les premiers à le dire — la mise en place d'une gouvernance démocratique en Haïti. On doit apporter aux citoyens haïtiens la preuve que le choix qu'ils ont fait et la période dans laquelle ils se trouvent vont donner des résultats positifs, s'agissant notamment du respect des droits de chacun des Haïtiens, du fonctionnement de l'État et d'une gouvernance démocratique.
    Que faut-il pour qu'il y ait une gouvernance démocratique en Haïti? Premièrement, deuxièmement et troisièmement, il faut la sécurité. Le gouvernement du Canada doit se battre à New York pour que le mandat qui sera donné par le Conseil de sécurité à la MINUSTAH contienne, dans les termes les plus exigeants, l'obligation de désarmer les groupes privés qui ont les moyens de renverser en quelques heures — on les voit à l'oeuvre en ce moment — les efforts d'un grand nombre en semant la terreur et en assassinant. Ces gens doivent être maîtrisés et contrôlés. La société haïtienne doit être débarrassée d'une façon forte de ces éléments qui peuvent défaire rapidement tout le travail que d'autres, dont le Canada, pourraient faire dans ce pays. C'est une absolue nécessité
    L'expérience de la communauté internationale doit être mobilisée, les moyens rassemblés, les programmes mis en place soutenus, notamment par la Commission nationale de désarmement en Haïti. Le pays doit redevenir une société civile vivant d'une façon durable dans la sécurité. Je nous rappelle à nous tous que la sécurité est un droit humain. Ce n'est pas une manifestation du pouvoir, une force utilisée contre les uns et les autres, mais bien un droit humain fondamental.
    Deuxièmement, il y a la question de l'impunité. Les prisons d'Haïti sont pleines d'hommes et de femmes qui vivent dans des conditions innommables. Certains sont peut-être coupables et d'autres ne le sont peut-être pas, nul ne le sait. Comment régler cette affaire et faire la preuve à nos amis haïtiens, ces démocrates dont je parlais tout à l'heure, que le système judiciaire en Haïti sera de nouveau intègre?
    Il y a quelques idées qui ne sont pas très populaires actuellement, mais qui sont à mon avis essentielles. Le représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies a évoqué la possibilité de faire venir en Haïti un certain nombre de magistrats des pays francophones pour initier les enquêtes judiciaires et constituer des dossiers de base à partir desquels la justice pourra travailler. Évidemment, on ne fera pas venir des magistrats de l'Afrique, du Canada, de la Suisse, de la Belgique, de la France, de Maurice ou du Cameroun sans le consentement du gouvernement haïtien. Je souhaite que le Canada travaille en vue d'obtenir ce consentement.
    Lorsque j'étais secrétaire général de la Francophonie, nous avions fait venir au Rwanda, dans le contexte postgénocidaire, des magistrats francophones d'un grand nombre de pays d'Afrique, qui ont fait exactement cela, soit initier des enquêtes, et le processus judiciaire en a été accéléré.

  (1555)  

    Vous savez que sur ces questions de fonctionnement et de fiabilité du système judiciaire, nos amis haïtiens ont produit ces deux ou trois dernières années une réflexion extraordinairement intéressante. Il y a le Forum citoyen d'Haïti qui, je crois, est financé par l'ACDI et qui est le partenaire de Droits et Démocratie en Haïti. Il y a le Groupe 184, qui a fait une proposition d'un nouveau contrat social, aussi avec l'appui de l'ACDI, je crois. Ces gens ont fait, en matière de justice, des recommandations extrêmement intéressantes. Ils ont souhaité qu'en priorité soit établie et respectée ce qu'ils appellent « la chaîne judiciaire ». Quel est rapport entre la police et les juges? Quel est le rapport entre les juges et la prison? Quel est le rapport de la prison avec la police?
    Deuxièmement, ils ont souhaité qu'on engage maintenant la formation de jeunes magistrats pour renouveler le stock des magistrats, dont certains devraient éventuellement, de l'avis d'un grand nombre, disparaître du décor de la justice en Haïti. Dans cet esprit, ils ont souhaité que soit constitué et conforté un conseil national de la magistrature, une espèce de juge des juges, qui permettrait justement de déterminer à quel moment une citoyenne ou un citoyen haïtien n'est plus digne d'occuper des fonctions judiciaires dans ce pays. Ils ont souhaité que soit aussi établi un mécanisme de consultation, une espèce de grand conseil où la société civile, notamment, pourrait être représentée.
    Troisièmement, je crois que le mandat à venir de la MINUSTAH doit dissocier absolument les exigences de sécurité dont je viens de parler et celles découlant des besoins de promotion et de protection des droits humains. Ces deux dernières années, ces mandats de sécurité et de droits humains étaient confondus dans la même équipe, sous la même autorité, etc. Nous ne sommes plus dans une transition. Nous sommes dans la mise en place — nous l'espérons — d'un État de droit et d'une gouvernance démocratique. Nous le souhaitons.
    Nous souhaitons que le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme reçoive les ressources nécessaires pour ouvrir un bureau permanent à Port-au-Prince, établir un état des lieux, comme il l'a fait dans beaucoup de pays dans le monde — le dernier cas le plus intéressant dans l'hémisphère était en Colombie et cela a eu quelques effets importants —  et, après avoir établi l'état des lieux, qui est largement connu, proposer la mise en place législative et institutionnelle de la protection et de la promotion des droits humains, selon les normes internationales. Je répète que le Haut-Commissariat l'a fait dans un certain nombre de pays. Je me réjouis de voir que la Francophonie a pris l'engagement de réformer l'Office du Protecteur du Citoyen, qui en a absolument besoin. C'est une formidable équipe dont le leadership, dit-on, a besoin d'être enrichi par un conseil d'administration et d'être soutenu par une autorité plus large que celle d'un seul individu. La Francophonie dit qu'elle s'en occupera. Le Haut-Commissariat pourrait contribuer à la création d'une commission nationale des droits en Haïti, comme 138 pays dans le monde l'ont fait ces 20 dernières années.
    Je vois que le temps file. Je voudrais dire deux mots sur la police. Demain, dans 18, 24 ou 30 mois, ou dans cinq ans au maximum, la MINUSTAH quittera Haïti. À un moment donné, la MINUSTAH va partir. Il n'y a pas d'armée en Haïti, il n'y a pas de police. Je crois que la vice-présidente de l'ACDI, Mme Laporte, vous a donné des chiffres sur les ratios : un policier pour tant de citoyens au Canada, en Europe, en Amérique latine et en Haïti. Je ne vais pas les répéter. Cette situation n'a aucun sens. Après avoir fait un petit tour de certaines des ressources qui sont au Canada, et notamment au Québec, nous estimons que les 100 policiers que nous avons en Haïti, en plus des 25 policiers retraités, constituent une base minimale de l'action du Canada dans ce secteur indispensable.

  (1600)  

    Un jour, la police que nous devons former maintenant sera le seul élément capable de maintenir l'ordre et la stabilité dans la société haïtienne.
    Je crois que le Canada devrait faire le tour de ses ressources. Je sais qu'il y a des implications financières considérables. Cependant, réussir tout ce que j'évoque dans cette décennie coûterait moins cher que recommencer en 2014 ou en 2015, comme on est en train de le faire parce qu'on a lâché Haïti trop tôt dans les années 1990. C'est absolument fondamental.
    Le Canada doit absolument contribuer d'une façon directe et constante, dans les deux ou trois prochaines années, à la mise en place d'une police nationale professionnelle et dépolitisée disposant de l'ensemble des normes, des ressources et des équipements nécessaires pour accomplir sa mission et ses fonctions. Déjà le Canada intervient, et j'aurais dû le mentionner plus tôt, pour les palais de justice et pour certains commissariats de police. On ne parle pas de cela; on parle du besoin de former plusieurs milliers de policiers dans les deux ou trois prochaines années. On pourrait peut-être le faire dans le contexte de la Francophonie et aussi, évidemment, de l'OEA. Il y a là quelque chose qui est une nécessité absolue.
    Monsieur le président, puisqu'il faut choisir, je dirai qu'il y a beaucoup de littérature sur l'appui du Canada et l'appui en général à la société civile haïtienne. Je crois qu'on ne peut pas maintenir ces programmes comme ils le sont, car nous ne sommes plus dans la transition, non plus que dans la crise qui a précédé la transition. Nous sommes dans la construction d'un État de droit et, nous l'espérons, d'une gouvernance démocratique. Il y a des éléments qui sont restés en Haïti, qui sont les groupes de femmes, les défenseurs des droits humains, les jeunes juristes et d'autres groupes. Je les ai vus, ils sont nos partenaires et je les connais. L'ACDI les connaît et les a beaucoup soutenus, et c'est très bien. Je souhaite que, plutôt que d'aider les individus ou les groupes un à un, nous ayons une politique visant à consolider des secteurs de la société civile. Il doit y avoir une fédération des femmes haïtiennes interne. Il doit y avoir une grande coalition des défenseurs des droits humains. Elle existe, mais elle a besoin d'être enrichie. Il doit y avoir un regroupement des associations de jeunes, dont je reparlerai, puisque 52 p. 100 des Haïtiens ont moins de 25 ans.
    Il s'agit donc de soutenir d'une façon systématique la consolidation d'une société civile durable de ces grands secteurs, d'assurer sa cohésion pour trois ou cinq ans, de la rendre capable de faire des propositions en matière de politiques économiques, sociales et culturelles et de la rendre capable de jouer le jeu des règles démocratiques. Il me semble que l'on devrait réfléchir à des partenariats de trois ans ou de cinq ans pour nous assurer que ce que nous faisons ne sera pas défait dans deux ou trois ans.
    Monsieur le président, au Maroc, Droits et Démocratie a organisé, en 2004-005, 12 forums régionaux sur la culture démocratique dans les 12 grandes régions administratives du Maroc et un forum national sur la culture démocratique à Rabat. Nous nous proposons de faire la même chose en Haïti entre 2006 et le début de 2009. Une éducation à la démocratie, à la culture démocratique doit être faite. Je termine, monsieur le président, en évoquant un dernier projet que nous sommes à finaliser.
    Nous avons créé au Canada une série de 40 délégations de Droits et Démocratie dans 40 universités. Chacune de nos délégations est en train d'être jumelée avec des délégations que nous créons dans les pays en développement. Rabat est jumelée avec Sherbrooke, McGill avec le Kenya, Moncton avec Ouagadougou, etc. Nous sommes à imaginer un programme qui s'inspire de cette expérience, mais qui ne peut évidemment pas en être la copie. Ce serait un réseau de délégations qui s'appellerait Jeunes et démocratie en Haïti, de telle façon qu'il y ait, partout sur le territoire de ce pays, des lieux de discussions et de propositions pour cette génération de jeunes qui, je le répète, constitue une majorité considérable dans ce pays.

  (1605)  

    Monsieur le président, je n'ai pas de proposition particulière pour que soit réglé ce scandale extraordinaire. On parle de l'économie et du secteur privé. On a besoin qu'il y ait des investissements en Haïti, évidemment, mais il y a toujours près de 40 p. 100 des enfants en Haïti qui n'iront jamais à l'école de leur vie. En termes de droits sociaux, en termes de développement social, en termes de développement économique, en termes de comportements de toute nature, cette situation doit être absolument transformée, et rapidement. Des pays ont réussi des opérations de grande envergure en matière d'éducation de base.
    Est-ce que le Sommet de Bucarest, où le premier ministre du Canada se rendra en septembre, est l'occasion de créer avec la communauté francophone, avec les pays européens, les pays africains, les pays de la région du Maghreb un grand programme décennal d'éducation de base, de telle façon qu'il soit mis fin à cette situation intolérable, scandaleuse de la non-scolarisation de 35 à 40 p. 100 des enfants en Haïti? Je sais que l'ACDI travaille à des projets de consolidation du ministère de l'Éducation, ce qui doit être fait, mais les enfants doivent être à l'école dans le monde dans lequel nous sommes en 2006.
    Monsieur le président, je vous remercie.

[Traduction]

    Merci, monsieur Roy.
    Je donne la parole à un collègue de l'opposition.
    Allez-y, monsieur Martin. Vous avez cinq minutes à votre disposition pour les questions et réponses.

[Français]

    Merci beaucoup, docteur Roy et monsieur Galletti, d'être ici.

[Traduction]

    Nous sommes là pour le long terme, c'est certain. Dans l'intérêt des contribuables et dans celui du peuple haïtien, il est essentiel que nous réalisions des progrès constants, comme vous l'avez d'ailleurs mentionné. En outre, notre investissement doit faire une différence.
    L'évaluation faite par l'ACDI, couvrant une période d'une dizaine d'années, indique, comme vous l'avez signalé, que, dans la meilleure des hypothèses, les résultats sont discutables et, au pire, qu'ils sont décevants. Comme vous le savez, la MINUSTAH, d'après sa propre évaluation, est également un échec. Nos politiques en matière de santé et d'éducation ont échoué. De 1996 à 1999, nous avons dépensé 184 millions de dollars pour le renforcement de la fonction publique en Haïti et, pourtant, les institutions de ce pays sont pires que jamais.
    Voici mes questions. Que serait-il essentiel de faire pour améliorer les résultats des investissements considérables que nous avons faits? Que peut-on faire pour mettre un terme à la corruption endémique dans ce pays? Enfin, compte tenu du chiffre stupéfiant que vous avez mentionné, monsieur Roy, à savoir que 40 p. 100 des enfants haïtiens ne sont jamais allés à l'école, que peut-on faire pour s'assurer que nos investissements dans les soins de santé et dans l'éducation primaires font une différence? En d'autres termes, pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces investissements n'ont pas été productifs?
    Merci beaucoup.

  (1610)  

    Monsieur Martin, voyons d'abord le cas de l'éducation. Je pense qu'il faut d'abord décider, puis maintenir cette décision pour une dizaine d'années au moins, que nous ferons changer la situation et qu'en Haïti, les enfants âgés de 6 à 11 ou 12 ans fréquenteront l'école.
    Nous pouvons préparer un plan magnifique, et c'est d'ailleurs ce que nous avons fait pour d'autres pays. Au bout de deux à cinq ans, il faudrait évaluer les résultats nets en se posant les questions suivantes: combien d'enfants qui ne fréquentaient pas d'établissement scolaire pouvons-nous amener annuellement dans le réseau scolaire? Combien d'écoles pouvons-nous construire? De combien d'enseignants avons-nous besoin? De 300, 3 000 ou 30 000? Pouvons-nous mettre en place, avec les Haïtiens bien entendu, un plan qui nous assurerait qu'au bout de huit à dix ans, nous aurions considérablement changé la situation actuelle? Il est essentiel de mettre un plan en place et de pouvoir évaluer les résultats. Il est essentiel que nous évaluions nos initiatives. Il est en outre impératif d'être certains que les fonds que nous destinons à l'éducation soient consacrés, en Haïti, à la construction d'écoles, à la formation d'enseignants et à la scolarisation des enfants.
    J'ai peu d'expérience en matière de coopération internationale. Je suis responsable d'institutions multilatérales depuis une dizaine d'années. La plus grande difficulté est de s'assurer qu'au moins les deux tiers des fonds que nous destinons à l'éducation dans ce pays soient réellement investis dans de l'action concrète pour changer la situation qui doit être changée.
    Chose curieuse, c'est aux antipodes... Je suis bien d'accord avec vous, mais c'est aux antipodes de l'orientation prise par l'ACDI. Elle a déclaré de façon explicite qu'elle n'investirait pas dans la construction d'établissements scolaires. Je suis d'accord avec vous; elle suit une autre trajectoire.
    Je ne vois pas comment nous pourrions édifier un régime gouvernemental démocratique, un État de droit, en Haïti, si un tiers des enfants ne fréquentent pas d'école.
    J'aimerais également faire un commentaire sur la qualité des écoles existantes. Actuellement, la moitié des enfants qui fréquentent un établissement scolaire en sortent au bout de trois ou quatre ans. Autrement dit, un très petit nombre d'enfants seulement continuent de fréquenter l'école jusqu'à la fin du premier niveau élémentaire. Il faut que cela change, sinon il y aura des milliers et des milliers de jeunes analphabètes qui seront désoeuvrés et qui, dans de nombreux cas, auront malheureusement tendance à faire de mauvais coups.
    En ce qui concerne les résultats de notre participation, il faut être extrêmement prudents et sévères à la fois et se poser une question concrète — celle que vous avez posée — au sujet des résultats. Par ailleurs, les actions du Canada ont également produit des résultats en Haïti. Je l'ai vu à Port-au-Prince. Je l'ai vu dans d'autres régions de Haïti. J'y suis allé de nombreuses fois au cours des 15 dernières années. J'ai mentionné tout à l'heure les groupes de citoyens haïtiens qui veulent réfléchir à la situation, proposer des changements, et qui s'appliquent... Grâce au Canada, donc grâce à nous, la plupart de ces personnes ont pu maintenir les services sociaux, et financer les refuges pour femmes violées. Elles ont construit des écoles privées. Elles ont maintenu un semblant de fonctionnement dans leur société.
    J'ai été très impressionné au mois de novembre lorsque j'y ai séjourné pendant un certain temps, soit une dizaine de jours. Ce que nous avons fait au cours des deux dernières années, c'est-à-dire au cours de cette période de transition, c'est que nous avons été en mesure de maintenir un contact vigoureux avec l'élite politique, avec la classe politique et avec l'administration. La contribution de certains ministères, comme celui des Affaires féminines, a été très considérable au cours de cette transition et nous les avons aidés.
    En outre, nous sommes parvenus à maintenir un lien très important avec les Haïtiens qui ont décidé de rester dans leur pays et d'édifier leur société, bref de procéder à ce que nous appelons l'organisation de la société civile. On observe une coopération exceptionnelle à l'échelle du pays. Nous assurons une présence dans la capitale, mais aussi dans diverses autres régions du pays, notamment dans l'agriculture et dans le reboisement. Si j'ai bien compris les intentions du nouveau gouvernement concernant la décentralisation et la reconstruction des collectivités locales, nous sommes bien placés pour aider Haïti, car nous assurons une présence dans toutes les régions du pays. Il s'agit d'un bilan, donc d'un actif et d'un passif.
    Je ne pense pas qu'il soit réaliste de s'attendre à des résultats parfaits dans une situation comme celle qui prévaut en Haïti, mais la situation a changé. Le pays a maintenant un gouvernement élu. Le président a été élu à une forte majorité et 63 p. 100 des Haïtiens qui ont exercé leur droit de vote ont indiqué qu'ils voulaient un avenir différent. C'est pourquoi j'ai dit tout à l'heure que ce serait compliqué, même si nos amis ont une réaction. Nous voulons qu'ils obtiennent des résultats. Nous voulons obtenir des résultats avec eux. Nous ne pouvons pas accepter de déviation. Nous voulons des résultats. Nous voulons des enfants à l'école et nous voulons de nouvelles écoles. Nous voulons de nouveaux juges et de nouvelles cours de justice. Nous voulons que le pays tienne ses promesses, sinon il échouera et nous échouerons avec lui.

  (1615)  

    Merci, monsieur Roy.
    Madame Bourgeois.

[Français]

    Monsieur le président, les questions peuvent être adressées à mon collègue Nicholas Galletti, qui connaît plus de choses que moi sur Haïti.
    Monsieur Roy, monsieur Galletti, bonjour.
    Je voudrais tout d'abord que vous me donniez une précision. Vous avez dit plus tôt qu'on devait être sévère à l'endroit de l'État haïtien.  Monsieur Roy, je voudrais que vous m'expliquiez ce que vous entendez par ces mots. Comment le Canada doit-il être sévère à son endroit?
    En vous écoutant parler tout à l'heure, je me disais que lorsqu'un certain climat de sécurité sera revenu à Haïti, on pourrait peut-être, grâce à votre programme Jeunes et démocratie en Haïti, y envoyer de nos étudiants universitaires afin qu'ils contribuent à faire éclore ce fameux climat social auquel vous tenez tant. Il y a une dame qui est venue nous dire cette semaine qu'il n'y avait pas beaucoup d'endroits ou de moyens pour scolariser les jeunes enfants. Il y a peut-être des écoles et des infrastructures pour les plus vieux, mais il reste que tout est à rebâtir en Haïti. On pourrait y envoyer des ingénieurs. Il y a de jeunes étudiants en ingénierie, en droit, en pédagogie, etc. On pourrait passer par des organismes comme le vôtre, qui connaissent bien le terrain. Qu'en pensez-vous?
    Madame la députée, j'aimerais commenter le terme « sévère » et vous dire que je le maintiens. Lors de la réunion des bailleurs de fonds qui aura lieu en juillet, au cours de laquelle on attend d'eux des engagements sur une période de cinq ans, il est vraisemblable que le Canada — je n'en sais rien, je dis que cela est vraisemblable — laisse tomber des chiffres de l'ordre d'un demi-milliard de dollars sur une période de sept ans.
    Nous choisissons de dépenser des sommes considérables pour appuyer nos amis haïtiens. Lorsque le premier ministre d'Haïti dit, dans son discours de politique générale, que la plus grande aspiration des Haïtiens est la sécurité et le désarmement dans son pays, je l'applaudis et je lui dis que je suis d'accord avec lui.

  (1620)  

[Traduction]

    Que faut-il faire pour s'assurer que ce que l'on appelle l'aspiration la plus profonde d'un Haïtien à l'heure actuelle sera respectée par vous, par votre gouvernement et par nous, votre partenaire? C'est ce que j'entends par être sévères.

[Français]

    En ce qui a trait au programme Jeunes et démocratie en Haïti, je prends en note votre réflexion sur la circulation des jeunes Canadiens qui pourraient se rendre en Haïti. On pourrait s'inspirer du programme de délégation de Droits et Démocratie dans les universités du Canada. Vous avez vu qu'on jumelle tout de suite les universités. Tout cela se fait en partenariat. Par exemple, Ouagadougou et Moncton nous proposent des projets conjoints. Ce sont des étudiants de Ouagadougou et de Moncton. C'est à peu près dans le même esprit que se dérouleraient les échanges entre des institutions du Québec, de Saint-Boniface, de Moncton, et des institutions haïtiennes.
    Il s'agirait, d'une part, d'un échange de connaissances et, d'autre part...
    Et de projets communs.
     Cela amènerait peut-être une plus grande ouverture à la démocratisation d'Haïti. Il y a de nombreux étudiants qui, tous les ans, nous demandent des fonds ou de les aider afin qu'ils puissent aller faire du bénévolat dans d'autres pays.
    Pourquoi ne pas ouvrir la porte pour Haïti? D'ailleurs, il y a des étudiants au niveau du doctorat qui y sont allés. Il y en a dans ma circonscription, et je me dis que ce serait fabuleux. On serait assuré que les connaissances seraient transmises, mais encore faudrait-il que la sécurité des ces gens soit assurée.
    Et on serait également assuré, madame la députée, que les étudiants canadiens apprendraient beaucoup de choses.
    C'est exact.
    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci, madame Bourgeois.
    Je pense que le besoin le plus important est lié à la sécurité. Il n'y a pas si longtemps, nous encouragions pratiquement les gens à se tenir à l'écart du pays, à cause du manque de sécurité.
    Je donne d'abord la parole à M. Van Loan, puis à M. Goldring.
    Parmi les 17 projets qu'a Droits et démocratie dans les Amériques, vous avez mentionné un projet appelé « Appuyer la société civile, les droits humains et la démocratie en Haïti ». Dans votre exposé, vous avez fait des commentaires sur les contacts entre les institutions. Est-ce un changement auquel vous aspirez ou n'est-il pas encore en cours? Ai-je bien compris?
    Non, ce changement est en cours dans le cadre de notre programme canadien mais, dans le cas de Haïti, il s'agit d'édifier cette société.
    Bien, c'est ce que je voulais dire. Ce n'est pas encore un mouvement réciproque.
    Non, pas encore.
    Vous espérez par ailleurs que l'on instaure des forums sur la culture démocratique, si j'ai bien compris. Est-ce l'essence de la participation active de votre organisation en Haïti ou en quoi consiste le projet? Que faites-vous là-bas en fait?
    Ce sont deux projets pour l'avenir. J'aimerais que Nicholas vous explique ce que nous faisons actuellement en Haïti.
    Nous assurons une présence en Haïti depuis environ six mois. Nous avons un bureau à Port-au-Prince et nous avons engagé du personnel pour administrer le projet que vous avez mentionné. Nous avons six employés haïtiens...

  (1625)  

    S'agit-il de la conférence ou du forum?
    Non, il s'agit du projet que vous avez mentionné, à savoir le soutien...
    Les échanges universitaires?
    Non, c'est celui qui est mentionné sur notre site Web.
    Ah, c'est un projet totalement différent. Bien.
    Ce sont des projets actuellement soumis à l'examen; en fait, nous nous interrogeons sur l'opportunité de les maintenir. Celui que nous mettons actuellement en oeuvre est celui que vous avez mentionné.
    Étant donné que notre mandat est d'oeuvrer pour la promotion du développement démocratique et des droits de la personne, l'objet principal ou l'essence du projet est la participation des différents secteurs de la société au processus démocratique. En Haïti, certains secteurs de la société ou groupes de personnes qui sont marginalisés se sont regroupés pour participer, mais cette participation n'a jamais été d'un niveau suffisant pour que son impact soit visible. Il y a des exemples mais, la plupart du temps, les ONG et les groupes de la société civile protestent et dénoncent. Lorsqu'il s'agit de faire des propositions et de collaborer avec les fonctionnaires et les décideurs en matière de politiques gouvernementales, les contacts entre le gouvernement et la société civile sont moins vigoureux.
    Par conséquent, ce que nous nous proposons de faire, c'est de former les organisations de la société civile en matière d'organisation de campagnes de défense des intérêts des citoyens, y compris la façon de procéder pour faire de la recherche sur un sujet précis, que ce soit sur le droit d'accès à l'eau ou le droit à l'éducation, ou encore sur les droits civils et politiques, la réforme judiciaire ou les droits des femmes, de trouver qui sont les décideurs au sein du gouvernement qui prendront les décisions en ce qui concerne ces politiques gouvernementales, et de savoir comment entamer un dialogue constructif et faire du lobbying en faveur de ces politiques gouvernementales. C'est essentiellement en cela que consiste le projet sur lequel portent actuellement nos efforts. Il est très centré sur la formation des ONG en matière de négociation et de maintien d'un dialogue avec leurs homologues au gouvernement.
    Très bien. Ma perception est qu'il ne s'agit pas d'une société civile très vigoureuse et, par conséquent, je me demande si vous ne travaillez pas dans le vide en voulant assurer la formation d'un très petit groupe de personnes.
    Je voudrais revenir à un commentaire de M. Roy. Vous avez parlé d'un résultat parfait ou des possibilités d'obtenir des résultats parfaits en fin de compte. J'en arrive à conclure que plus on avance dans cette étude et plus on se rend compte qu'un des problèmes est que l'on ne fait jamais d'évaluation. Nous n'évaluons jamais les résultats de nos interventions. Nous n'avons aucune possibilité de savoir si nous faisons des progrès ou si nous obtenons de bons résultats. Il faudrait peut-être s'appuyer sur ou se fixer des buts et des objectifs, des paramètres technolinguistiques et avoir une possibilité de déterminer par exemple le nombre d'agents de police que nous avons formés, si le résultat de leur présence est la primauté du droit et si tout cela est pertinent.
    Comptez-vous prendre certaines initiatives qui... Pouvez-vous me dire ceci: est-ce que, quand vous avez mis en place de projet — et vous avez probablement reçu des subventions du gouvernement —, on vous a demandé de fixer des résultats mesurables et d'en rendre compte? Comment comptez-vous évaluer le taux de réussite?
    Enfin, étant donné que vous estimez que la sécurité est la principale priorité, objectivement, ne serait-il pas plus raisonnable que nous financions davantage d'efforts sur ce front plutôt que des projets comme ceux que vous mentionnez?
    Je sais que cela crée peut-être pour vous une situation de conflit d'intérêts, mais...
    Merci, monsieur Van Loan. Vous disposez d'environ une minute.
    Sans la sécurité, les autres initiatives ne seront pas durables.
    Comment peut-on évaluer le taux de réussite? Même en matière de droits de la personne, il est essentiel que nous sachions à un moment précis combien de personnes, combien de femmes, combien d'enfants et combien de Haïtiens doivent être protégés par le mécanisme que le Haut Commissariat mettra probablement en place. C'est quelque chose que nous pouvons évaluer. Combien de personnes emprisonnées actuellement en Haïti auront un procès décent et seront en mesure de reconnaître que c'était un procès équitable? On peut évaluer cela à un moment donné, si l'on veut faire des évaluations.
    Merci, monsieur Roy.
    Allez-y, madame McDonough.
    Merci, monsieur le président.
    Je m'excuse d'être en retard. J'ai été retenue à la Chambre. Je m'excuse si j'aborde des sujets dont on a déjà traité.
    J'aurais deux types de commentaires à faire. Le premier concerne l'édification de la démocratie par le renforcement de la participation à la société civile, qui consiste à apprendre les compétences en matière de défense des intérêts des citoyens et les rouages du processus démocratique.
    Mon récent voyage en Haïti m'a donné un excellent aperçu de la situation. J'en suis revenu avec la conviction qu'un optimisme authentique y règne, que nous avons des motifs d'être optimistes et de penser que certains problèmes peuvent être réglés de façon durable. Cependant, j'ai également eu l'impression très désagréable, du moins pendant mon court séjour là-bas, que les représentants de la société civile rencontrés semblaient être davantage les yeux et les oreilles ou les porte-parole d'intérêts commerciaux américains, ou d'une conception américaine de ce que devrait être Haïti, vraisemblablement de crainte que les États-Unis ne laissent tomber leur pays.
    C'est légèrement exagéré, et je ne vise personne en particulier. Dans les assemblées, j'ai toutefois été agacée de constater notamment l'absence de représentants des travailleurs agricoles ou des petites coopératives actives dans la commercialisation ou la production agricole, malgré la prépondérance agricole rurale dans l'économie — l'agriculture en représente environ 90 p. 100, si je ne me trompe. On n'y voyait pas non plus de représentants des enseignants ou du personnel de la santé, ni de personnes que l'on pourrait considérer vaguement comme des travailleurs, qu'il s'agisse de travailleurs d'usine ou d'employés de prisons.
    J'aimerais seulement avoir une idée de la façon dont vous procédez pour décider avec qui vous allez établir des contacts et travailler. Je me demande si, au cours des séances préparatoires au lancement de ce projet, vous auriez des commentaires à faire sur la nature de la société civile actuelle.

  (1630)  

    Je demanderai à Nicholas de donner une réponse précise à cette question, mais j'aimerais d'abord faire une observation d'ordre général.
    La société civile a, bien entendu, été dispersée au cours des dernières décennies. Quatre millions de Haïtiens ont quitté le pays, la plupart parce qu'ils luttaient pour les droits et qu'ils étaient forcés de fuir le pays. Des groupes de femmes, des groupes d'étudiants, des groupes de travailleurs agricoles et de travailleurs des coopératives d'épargne et de crédit sont toutefois restés dans le but de faire bouger les choses.
    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons pu les aider et par « nous », j'entends le Canada et l'ACDI — mais je pense qu'il faut se demander si nous pouvons reconstituer le mouvement féministe en général ou si nous pouvons contribuer à la reconstruction du mouvement étudiant en Haïti. Je pense que la réponse à ces questions est affirmative et que l'on peut maintenant travailler dans le nouveau contexte. Quand 63 p. 100 des Haïtiens ont voté et ont exercé leurs droits politiques, c'est un nouveau contexte. Il faut donc faire confiance à ceux qui sont restés en Haïti pour la reconstruction, et ils sont nombreux.
    Votre question est très importante car on a tendance en Haïti à axer toute son attention sur les groupes de Port-au-Prince, sans tenir compte des autres groupes qui sont actifs à travers le pays.
    Je pourrais peut-être, par la même occasion, vous donner une réponse, monsieur Van Loan.
    La première précaution que nous avons prise lorsque nous sommes allés mettre ce projet sur pied, c'est que nous avons relevé les groupes politiques qui avaient pris des initiatives constructives, sur lesquelles nous pouvions nous appuyer et que nous pouvions utiliser comme modèles pour d'autres groupes. Quand nous allons dans un pays, nous nous appuyons généralement sur des exemples relevés à travers le monde et disons par exemple que, puisque cela a bien fonctionné au Maroc, cela peut fonctionner ici aussi. Nous pouvons également citer des exemples d'initiatives qui sont un échec total. Nous voulions donc trouver de très bon exemples de réussite haïtiens. Ils sont d'ailleurs nombreux. Il s'agit de s'en inspirer, de les systématiser et d'en tirer certaines leçons.
    M. Roy a mentionné le mouvement féministe. De nombreux groupes de défense des droits de la femme ont déployé des efforts considérables pour obtenir l'adoption d'un décret-loi décriminalisant l'avortement. Ce fut une réussite éclatante. Il leur a fallu des années pour obtenir gain de cause. Ces groupes ont milité longtemps pour la création d'un ministère de la condition féminine, à savoir un ministère chargé spécifiquement de protéger les droits des femmes et d'examiner les questions d'inégalités liées au sexe en Haïti et ce, à l'échelle de la fonction publique. Ce fut une très grande réussite. En fait, la nouvelle ministre est issue de la société civile.
    D'autres groupes, qui ont milité en faveur de la justice ont tenu des consultations à l'échelle nationale. Nous leur avons demandé lesquelles de leurs initiatives avaient été une réussite, pour servir d'exemple à d'autres groupes. Voilà ce que nous avons fait.
    Nous sommes actuellement à la recherche d'autres groupes qui n'étaient peut-être pas les groupes traditionnels dont on entend constamment parler, ceux avec lesquels on a eu des contacts, ceux qui ont des partenaires aux États-Unis. L'un des réseaux avec lesquels nous comptons collaborer pour cette formation en défense des intérêts des citoyens est un réseau de personnes handicapées. Personne ne pense aux personnes handicapées comme les personnes aveugles, par exemple, en Haïti, en raison des nombreux autres problèmes qui se posent. Comment régler ce problème? Il y a notamment des groupes qui luttent pour le droit d'accès à l'eau. Dans le Nord et dans toutes les différentes régions, de nombreux groupes de paysans et de travailleurs s'appliquent à soumettre leurs propositions au gouvernement. Étant donné que tout est centré à Port-au-Prince, ils ont beaucoup de difficulté à se faire entendre. Nous voulons leur procurer les outils nécessaires.
    Merci, monsieur Galletti.
    Monsieur Goldring.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Roy, à propos des commentaires que vous avez faits tout à l'heure, quand vous avez signalé que la sécurité doit être une des priorités majeures avant de s'attaquer à de nombreux autres problèmes, je présume que l'on s'appuierait sur le cadre de coopération intérimaire qui a été établi à titre de plan directeur il y a environ trois ans. Ses objectifs étaient très précis. Il s'agissait de rénover 25 000 habitations et de rénover environ 600 écoles. Ce sont des chiffres concrets en regard desquels il est très facile de rendre des comptes. Il serait aisé d'établir une liste mesurable de réussites et de résultats en se basant sur ce plan, ainsi qu'en ce qui concerne un grand nombre des autres initiatives en cours. Il serait utile à mon sens d'avoir une mise à jour sur chacun de ces volets, de savoir qui et quelle organisation participent, quel a été le degré de réussite jusqu'à présent et peut-être de s'appuyer sur le même cadre pour perpétuer les réussites.
    Je pense que l'une des raisons majeures que l'on nous donne pour expliquer que ces initiatives n'aient pas été menées à bien est l'insécurité. Reconnaissez-vous que la toute première chose à faire... D'ailleurs, le premier ministre en personne a mentionné dans son discours qu'il fallait maintenir l'ordre et la sécurité, assurer la sécurité des personnes et des biens; il a fait remarquer que c'était primordial et que l'on pourrait envisager ensuite de s'occuper de toutes les autres initiatives, selon leur degré de priorité.

  (1635)  

    Le premier ministre, dans son discours de politique générale, a mentionné que la plus grande aspiration des Haïtiens aujourd'hui était la sécurité. C'était du moins cela avant les élections. En compagnie de nouveaux amis à Haïti, des personnes que l'on ne connaissait pas sauf que le jour précédent on était avec elles et on travaillait ensemble, on parlait toujours de sécurité lorsqu'on avait l'occasion de déjeuner ou de prendre une bière ensemble. Toutes ces personnes mentionnaient qu'elles rentreraient chez elles ce jour-là et parlaient de ce qu'était devenus leurs amis et leurs voisins, dans d'autres quartiers de la ville. Les citoyens étaient craintifs. Comment peut-on se comporter de façon normale dans de telles conditions? Comment peut-on faire ce qu'on a à faire quand on est paralysé par la peur?
    Je suis certain que plusieurs membres du comité ont vu des personnes aller faire leur épicerie munies d'une arme, des personnes armées aller faire le plein à la station-service, des personnes aller acheter des médicaments dans de petits magasins en emportant une arme à cause des pillards. C'est très difficile à comprendre, me semble-t-il.
    Je suis sûr que vous ne comprenez pas ce dont je parle. C'est un contexte tout à fait différent, c'est une expérience tout à fait différente.
    Ne pensez-vous toutefois pas que l'une des raisons pour laquelle ces personnes vivent toujours dans la peur est liée au fait que dix agents de police ont été tués depuis le mois de mai, dont deux décapités? Je pense que dans la plupart de ces situations, c'est toujours le règne de la terreur pour la population. Il était précisé de façon très nette, dans le rapport publié il y a trois ans, sous la rubrique sécurité et police, qu'il fallait former des milliers et des milliers d'agents de police. Le désarmement ne s'est pas fait. Le travail qui devait se faire dans les établissements pénitenciers ne s'est pas fait non plus. Ne serait-il pas indispensable qu'on nous explique pourquoi ces changements ne se sont pas réalisés?
    On doit bien avoir désigné certaines organisations pour postuler pour ces projets et les administrer. Le projet que vous proposez ne serait-il pas une répétition des efforts d'un autre groupe qui aurait abandonné la partie pour l'instant?
    Vous avez en effet raison de penser qu'il est essentiel d'évaluer les événements, de voir qui est en charge et de déterminer pourquoi dans certains cas on a obtenu des résultats limités alors qu'on n'en a obtenu aucun dans d'autres cas. Je suis convaincu que c'est essentiel.
    Il faut toutefois tenir compte également du fait que cette période de transition est terminée. Des élections ont eu lieu. Ce fut une expérience très coûteuse, à tous points de vue. Ce fut une réussite et 63 p. 100 de Haïtiens sont allés aux urnes. Soixante-trois pour cent d'entre eux ont voté et j'estime que c'est un message percutant.
    C'est pourquoi j'ai employé le terme « sévère ». Je sais qu'on n'aime pas beaucoup ce terme-là. Nous ne sommes plus dans les années 90 mais, dans la première décennie du présent siècle. Nous n'aurons plus une troisième chance. Il est impératif que nous réussissions. Il est nécessaire que nous évaluions les résultats et que nous ayons la certitude de réaliser des progrès. Si nous ne réalisons pas de progrès après 18 ou 24 mois, il faudra peut-être alors remanier le programme. Il est essentiel que nous réussissions cette fois-ci.

  (1640)  

    Merci, monsieur Roy.
    Je pense que ce que de nombreuses personnes veulent dire, c'est qu'il est essentiel que nous examinions et réévaluions les programmes et que nous mettions en place une méthodologie qui nous permettrait d'évaluer les initiatives qui sont efficaces et celles qui ne le sont pas. D'autres témoins nous ont signalé qu'après deux années d'efforts et des dépenses considérables, ils n'avaient réalisé aucun progrès. La plupart des membres du comité estiment que c'est un problème.
    Allez-y, monsieur Wilfert.
    Monsieur le président, je ferais remarquer très brièvement qu'il nous est difficile de comprendre la situation d'une société d'où la démocratie est absente et dont la culture n'est pas fondée sur une démocratie authentique. C'est du moins ce que semblent indiquer les commentaires de tous les témoins. Nous n'avons pas planifié correctement et nous n'avons pas évalué correctement; les résultats l'ont d'ailleurs confirmé. C'est comme si on mettait des personnes de bonne volonté dans une embarcation en leur donnant à chacune une rame. Elles rameraient dans toutes les directions et n'iraient nulle part.
    Malgré tout le temps et tous les fonds que nous avons investis, et malgré tous les gouvernements qui se sont succédé — nous avons commencé au sommet et je ne vous ennuierai pas avec mes idées à ce sujet —, nous ne nous sommes pas appliqués à rendre la population autonome, à l'échelle locale, qu'il s'agisse d'approvisionnement en eau potable ou d'emplois. Nous n'avons pas répondu aux besoins élémentaires. Par ailleurs, nous avons un autre gouvernement et c'est ce que nous espérions, comme cela s'est déjà produit.
    Pourquoi avons-nous, et pourquoi la communauté internationale a-t-elle, obtenu d'aussi mauvais résultats à ce chapitre? Aucun des témoins que nous avons entendus n'a été en mesure de nous expliquer où nous avions fait fausse route et n'a suggéré de solution qui, en choisissant bien nos partenaires, nous permettrait de redresser la situation.
    Peut-on la redresser?
    Merci, monsieur Wilfert.
    Monsieur Roy. Allez-y.
    Je me pose la question également. Je ne pense pas avoir une réponse. Je me contenterai de signaler, comme je l'ai déjà fait, qu'il serait peut-être essentiel de se faire une opinion plus équilibrée de la situation.
    Élections Canada a vu ses efforts couronnés de succès en Haïti au cours des 18 derniers mois. Cet organisme y a organisé deux élections qui ont donné d'assez bons résultats, à partir de rien. Les personnes qui connaissent les médias en Amérique latine confirmeront que la couverture médiatique de la campagne présidentielle et législative en Haïti était une des meilleures couvertures faites par une chaîne de télévision nationale dans les Amériques. Je pense que nous avons dépensé des fonds pour aider cette chaîne de télévision à se reconstruire.
    À l'instar du premier ministre et du ministre des Affaires étrangères, je pense que nous serons là pour le long terme. Il faudra peut-être plus de quatre ou cinq ans pour provoquer un revirement de situation et nous devrons peut-être y assurer une présence pendant des années encore. Il sera peut-être moins coûteux d'y assurer une présence pendant 12 ou 15 ans que d'y retourner quatre fois sur une période de cinq ans et de recommencer sans cesse à la case départ.
    Pour y assurer une présence pour le long terme, il faudrait que nous fassions une planification efficace avec d'autres gouvernements, avec le gouvernement de Haïti, avec les ONG et avec diverses organisations, mais je ne pense pas qu'il en soit question. Je n'ai pas encore entendu de commentaires indiquant que l'on veuille assurer une coordination. Nous comprenons que ces erreurs aient été faites, mais nous n'avons pas vu la volonté politique de les corriger, là ou dans d'autres pays.
    Ce sont peut-être les apparences mais, pour être juste envers toutes les parties, je signale qu'au cours des derniers mois, nous avons assisté à de nombreuses réunions en Haïti avec des représentants de l'ACDI et d'autres organismes. Droits et démocratie a eu des réunions avec 40 groupes actifs en Haïti, des groupes de l'Ontario, du Québec ou du Nouveau-Brunswick, bref de tout le pays. On pense que nous devrions le faire plus souvent et planifier ensemble.
    J'ai mentionné tout à l'heure notre projet qui consiste à organiser la jeune génération en Haïti autour de la question de la culture de la démocratie. Nous réalisons ce projet avec l'aide de nombreux partenaires, des Canadiens, des Américains et d'autres qui assurent une présence en Haïti et peuvent nous aider grâce à tous leurs contacts et à leurs réseaux.

  (1645)  

    Monsieur Goldring.
    Monsieur Roy, une de nos préoccupations est que nous aimerions savoir ce qui s'est passé et si l'on rend des comptes sur les dépenses faites. L'autre question qu'on pourrait se poser, c'est que, si nous n'avons pas vu d'améliorations sur place et que nous ne décelons aucun changement au bout d'un certain temps... En l'occurrence, on a prévu une somme de 90 millions de dollars pour la sécurité et la police et une autre de 22 millions de dollars pour le système de justice, ou plutôt pour le système de justice et le système pénitentiaire.
    Faut-il en conclure que les fonds n'ont pas été dépensés ou que ces projets n'ont pas été mis sur pied? Proposez-vous de mettre en place un projet entièrement nouveau ou bien alors un projet pour lequel des fonds et des engagements seraient déjà prévus?
    Vous m'obligez à revenir aux termes que j'ai employés. Il sera peut-être nécessaire que nous soyons plus sévères avec nos partenaires. Il faudra en outre que nous tenions intégralement compte du fait que, deux années avant la transition et qu'au cours des deux dernières années — c'est-à-dire au cours des quatre ou cinq dernières années —, toutes les conditions étaient défavorables en Haïti. Cependant, même dans ces conditions, certains villages et villes ont maintenant l'électricité grâce à Hydro Québec et grâce à l'aide que nous avons apportée à la population.
    Quatre-vingt coopératives d'épargne et de crédit ont été établies dans des villages et petites villes haïtiens. Certaines des dépenses que nous y avons faites ont produit des résultats spectaculaires ou des résultats concrets, mais les conditions n'étaient pas vraiment propices. Il faut s'appuyer sur le fait que la période du règne d'Aristide est terminée et que la période de transition l'est aussi. Les dirigeants actuels ont été correctement élus; je l'ai souvent mentionné. Il est maintenant essentiel de s'atteler à la tâche sans tarder, comme l'a signalé votre collègue, et de planifier notre collaboration en s'imposant des exigences très strictes. Il est impératif que nous obtenions des résultats, un point c'est tout.
    J'ai deux petites questions à poser pour terminer.
    Dans le cadre de certains de vos projets, votre participation a été de courte durée, de six mois par exemple. Depuis combien de temps êtes-vous actifs en Haïti pour le long terme? Vous participez à de nombreux projets différents, mais quand avez-vous commencé?
    Nous y étions déjà actifs il y a plusieurs années...
    Vers le milieu des années 90?
    Oui, vers le milieu des années 90, puis nous avons quitté le pays et nous y sommes ensuite retournés. Nous avons prévu et amorcé notre retour en Haïti il y a un an et nous avons mis en place notre nouveau projet il y a six mois.
    Quel est le budget total de votre organisme ou de votre groupe? Je pense que vous recevez une subvention annuelle d'environ 4,8 millions de dollars du gouvernement du Canada. Est-ce bien cela?
    Grâce aux efforts de votre comité, monsieur le président, une augmentation considérable de notre budget a été votée à l'unanimité l'année dernière. Nous recevrons cette année des crédits parlementaires d'un montant de 7,3 millions de dollars.
    Avez-vous donc reçu cette augmentation? Est-elle déjà prévue au budget?
    Oui.
    Est-ce votre budget total?
    Non. Nous avons pu également récolter des fonds en dehors du gouvernement. Notre budget est légèrement inférieur à 10 millions de dollars.
    Quel est le montant de votre budget annuel qui est affecté à Haïti?

  (1650)  

    Nous avons un budget de 450 000 $ cette année pour Haïti.
    Cela représente donc un pourcentage peu élevé de votre budget total de 10 millions de dollars?
    C'est un pourcentage important, auquel il convient d'ajouter les salaires. Si nous tenons compte de toutes les dépenses, cela devrait représenter 600 000 $.
    Dans combien de pays êtes-vous actifs?
    Nous administrons des programmes dans 12 pays.
    À combien s'élèvent les effectifs, en ce qui concerne les ressources et la main-d'oeuvre, affectés aux projets haïtiens?
    Mon collègue Nicholas y est à plein temps et nous avons six employés haïtiens à Port-au-Prince.
    Vous avez fait de nombreux commentaires sur vos partenaires, sur les ONG et vos autres partenaires. Avec combien d'ONG collaborez-vous?
    Depuis la mise en place du projet jusqu'à présent, nous avons collaboré avec deux coalitions d'ONG. Je pense que la première était composée de trois ONG et l'autre de cinq groupes féministes, si j'ai bonne mémoire.
    Les groupes féministes avec lesquels nous collaborons sont regroupés sous l'égide de la Coordination nationale de plaidoyer pour les droits des femmes, ou CONAP, qui inclut la SOFA, un groupe qui lutte contre la violence faite aux femmes et qui organise des cliniques pour les femmes qui ont été violées ou qui ont été victimes de violence sexuelle. En fait partie également ENFOFANM, un groupe actif au niveau de la documentation et de la recherche sur les droits des femmes. Nous collaborons également avec le FOCAL, un groupe qui est actif en matière d'éducation et qui a instauré un programme de débats pour les jeunes. Nous travaillons avec le Centre oecuménique des droits humains, qui est un organisme de défense des droits de la personne — en fait, un des premiers organismes de défense des droits de la personne actif en Haïti — et qui militait déjà sous la dictature de Duvalier. Je pense qu'il a été constitué juste après, mais ses membres sont toujours actifs.
    Nous avons donc de nombreux partenaires. Certains d'entre eux sont institutionnalisés, étant donné que nous travaillons ensemble à notre projet, alors que d'autres sont des groupes que nous consultons quotidiennement. Nous avons en Haïti un comité consultatif qui nous aide à évaluer et à mettre sur pied notre programme de formation.
    J'ai noté que vous citiez quatre ONG alors que vous aviez dit qu'il y en avait cinq et trois; cela ferait donc...
    Au sein de la CONAP, il y a également Fanm Deside Jakmel. Puisqu'il s'agit d'une coalition, nous travaillons principalement avec son secrétariat. Je ne peux pas vous donner l'appellation exacte de tous les autres membres car nous travaillons en étroite collaboration avec la SOFA et avec ENFOFANM. Fanm Yo La faisait partie de la coalition puis l'a quittée, mais nous nous continuons de consulter cet organisme.
    Est-ce que tous ces groupes sont des ONG canadiennes?
    Ce sont toutes des ONG haïtiennes.
    Nous avons également établi des partenariats très efficaces avec des ONG canadiennes actives en Haïti. Nous travaillons en étroite collaboration avec Concertation pour Haïti, qui est un groupe d'ONG du Québec incluant Développement et Paix, le SUCO et l'Entraide missionnaire, groupe de défense des droits des Haïtiens auprès du gouvernement du Canada. Nous avons également des partenaires étrangers, notamment le Haut Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme.
    Ne pensez-vous peut-être pas que de très nombreux projets de petite envergure sont en place — que des ONG font ceci, que d'autres organismes font cela et que certains groupes et des organismes à caractère religieux font encore autre chose — mais que ces petits projets ne s'inscrivent pas dans le cadre d'un plan de base? De nombreux projets différents sont parfois efficaces, mais pas toujours simultanément.
    Ce sont donc d'excellentes stratégies, mais ne nous manque-t-il pas une stratégie qui les regroupe?
    Je suis bien d'accord, monsieur le président. C'est pourquoi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, au cours de la présente étape — et je ne répéterai pas que pour nous, la situation a considérablement changé depuis les élections —, il sera essentiel que nous revoyions notre façon de faire avec les ONG qui sont nos partenaires en Haïti. Il est impératif que nous cessions de collaborer avec chaque petit groupe et de vouloir organiser des secteurs — pour les femmes, pour les étudiants et pour d'autres groupes — de sorte qu'en fin de compte, on se retrouve dans la situation que vous venez de mentionner; toutes les parties seront un peu plus au courant de ce que les autres font et nous pourrons établir un plan ensemble.
    En ce qui concerne notre oeuvre en Haïti, nous avons collaboré jusqu'à présent avec de nombreuses ONG et nous continuerons de le faire, mais nous voulons également collaborer avec le nouveau gouvernement. J'ai signalé tout à l'heure que nous espérions que le Haut Commissariat crée un bureau et fasse ce que l'on a fait dans d'autres pays. Nous avons un budget et un programme conjoints avec le Haut Commissariat à Genève. Nous pouvons utiliser une partie de ces fonds pour aider le Haut Commissariat à réaliser les trois objectifs que j'ai mentionnés: le premier, c'est l'aider à créer une commission nationale des droits humains; la deuxième, c'est d'aider le gouvernement à examiner ses lois et à déterminer ce qui est nécessaire pour assurer la protection des droits et le troisième, c'est — j'aurais dû commencer par là — faire un inventaire de la situation.
    J'espère que c'est ce que nous ferons avec le concours du Haut Commissariat dans le but d'aider le gouvernement à développer des institutions dans ce domaine.

  (1655)  

    Je vous remercie.
    Nous tenons à vous remercier de votre participation. Vos commentaires sont très intéressants et nous apprécions votre collaboration.
    Nous suspendrons la séance une minute. Un repas sera apporté un peu plus tard. Nous avons d'autres témoins qui attendent et nous avons certaines questions internes à régler. Par conséquent, nous reviendrons le plus vite possible.

  (1655)  


  (1700)  

    Nous reprenons nos travaux.
    Pour la deuxième heure, nous avons le plaisir d'accueillir Stephen Wallace, vice-président de la Direction générale des politiques de l'ACDI, et M. Yves Pétillon, directeur de programme, Haïti, Cuba et République dominicaine, Direction générale des Amériques, de l'ACDI également.
    Nous nous intéressons à de nombreux volets différents des activités de l'ACDI, et principalement à un document intitulé Coopération canadienne avec Haïti : Réflexion sur une décennie de « partenariat difficile », publié en décembre 2004.
    Nous apprécions la présence du ministre et la participation antérieure de M. Greenhill. Nous voulons discuter de l'expérience de l'ACDI en ce qui concerne son assistance à Haïti à titre d'État fragile.
    Vous avez entendu les délibérations au cours de l'heure qui a précédé. Vous savez que nous accordons dix minutes pour les exposés puis que nous avons des périodes de questions et réponses de cinq minutes. Ces cinq minutes sont le délai accordé pour les questions et pour les réponses, afin de nous permettre d'avancer.
    Soyez les bienvenus, messieurs. Vous avez la parole.
    M. Pétillon, à titre de directeur de Programme Haïti, a vécu en Haïti de 2001 à 2004. Il devrait être en mesure de vous donner quelques opinions d'un homme de terrain sur certains développements dont vous avez discuté au cours de l'heure précédente.
    Je tiens à reconnaître également l'importance des travaux qu'a faits le comité à un moment critique pour Haïti. Nous suivons vos délibérations avec intérêt. Si nous pouvons vous aider de quelque façon que ce soit, ce serait avec grand plaisir que nous le ferions.

[Français]

    Nous avons déposé au comité quatre documents : « Haïti-Cadre de Programmation Pays (CPP) »; « Synthèse des leçons apprises par les bailleurs en Haïti »; « Lignes directrices pour une coopération au développement efficace dans les États fragiles »; et enfin « Coopération canadienne avec Haïti : Réflexion sur une décennie de « partenariat difficile ». Ce dernier document, auquel vous avez fait allusion, a été préparé pour l'OCDE.
    Mes remarques seront assez concises. Je ne dépasserai pas le seuil des cinq minutes, de façon à pouvoir céder la parole à mon collègue. Mes remarques porteront sur le dernier document. Celui-ci analyse le contexte de fragilité qui prévaut en Haïti, identifie certains des enjeux clés liés à la coopération aussi bien canadienne qu'internationale, et émet certaines conclusions et principes concernant notre approche globale à l'endroit des États fragiles.

[Traduction]

    En ce qui concerne l'analyse que nous avons faite pour l'OCDE, je voudrais d'abord faire une observation fondamentale sur la fragilité et le développement.
    La plupart des principes fondamentaux de l'efficacité de l'aide sont très clairs : l'importance de la prise en charge locale, la coordination entre les donateurs, la cohérence entre les priorités et les ressources, un engagement durable et la cohérence des politiques à tous les échelons du gouvernement. Je pense que vous avez déjà entendu des commentaires et eu des discussions sur la plupart de ces questions.
    L'observation que je voudrais faire, et qui est tirée de cette étude, c'est que ces principes de l'efficacité de l'aide sont particulièrement difficiles à appliquer dans les États fragiles en raison de l'absence fondamentale d'autorité, de légitimité et de capacité. Ce sont ces carences fondamentales qui se manifestent sous des formes très différentes dans tous les États fragiles. Par conséquent, il n'est pas étonnant que nos études indiquent que la connaissance de la dynamique locale de la fragilité est un facteur déterminant pour un engagement efficace.
    Ce qui est encore plus important — et je pense qu'un des membres l'a mentionné, monsieur le président —, c'est que cette compréhension doit être structurée; il est essentiel qu'elle soit constante, qu'elle soit partagée et que ses résultats soient très pertinents, sinon les résultats seront ponctuels, manqueront de coordination ou seront parfois incompatibles, comme nous avons pu le constater dans d'autres pays, mais surtout dans le contexte de Haïti.
    Il s'agit d'un contexte qui diffère beaucoup d'un État fragile à un autre. Les seigneurs de la guerre, le terrorisme et la culture du pavot en Afghanistan font de ce conflit un conflit très différent de ceux qui se déroulent au Soudan, qui sont fondés sur les ressources ethniques et n'ont que très peu de rapport avec la dimension historique, socioéconomique, politique et environnementale de l'instabilité et de l'insécurité en Haïti.
    Nous avons constaté par conséquent, en Haïti et dans d'autres pays, que des perspectives communes de la part des gouvernements et de la collectivité des donateurs, aboutissant à des engagements partagés à réaliser la stabilité et des progrès concrets vers les objectifs de développement pour le millénaire, sont des conditions fondamentales de la réussite. C'est notre première et principale conclusion, et elle a été adoptée ultérieurement à l'OCDE comme un des principes fondamentaux de l'efficacité de l'aide dans les États fragiles.
    Notre deuxième conclusion, c'est que dans un contexte politisé, corrompu et à risque élevé, une attention encore plus grande est essentielle en ce qui a trait à une surveillance et une évaluation constantes pour s'assurer de la diligence raisonnable et de mécanismes de surveillance efficaces, car si quelque chose peut tourner mal dans les États fragiles, cela tournera mal la plupart du temps.
    Il faut en outre fixer des objectifs réalistes. Dans certains cas, cela signifie seulement enrayer un déclin et pas réaliser des progrès. Il est toutefois essentiel de fixer ces objectifs réalistes et de déterminer au début du processus si l'on réalise des progrès suffisants et rectifier au besoin son tir, en ayant recours à des mécanismes d'intervention souples comme ceux que je mentionnerai dans quelques instants.
    Il est en outre nécessaire d'assurer la reddition de comptes réciproque qui doit gouverner toute relation d'aide. C'était notre deuxième série de conclusions.
    En ce qui concerne la troisième conclusion que nous avons tirée dans cette étude que nous avons faite pour l'OCDE, c'est que l'efficacité en Haïti et dans d'autres pays exige un engagement à long terme de ressources. Nous savons tous que le développement qui progresse se fait sur une longue période mais que la stabilisation des crises, l'édification d'institutions redevables et le rétablissement de la confiance et un contrat social sont parmi les principaux défis qu'il faut relever. Dans ce contexte, les relations interrompues puis rétablies, assorties de conditions mal appliquées, peuvent parfois causer plus de mal que de bien.
    Monsieur le président, il ne s'agit pas de s'assurer que les budgets annuels soient dépensés; il s'agit de veiller à établir, avec souplesse et sensibilité, une relation constante fondée sur le dialogue, la reddition de comptes et la responsabilité réciproque.
    La quatrième de nos cinq conclusions, c'est que des programmes efficaces ne suffisent pas pour faire une différence durable dans les États fragiles. Le dialogue diplomatique à l'échelle bilatérale et multilatérale, secondé par un soutien pour la sécurité élémentaire et par une approche activiste en matière d'action sociale, faisant intervenir des acteurs étatiques et non étatiques, est essentiel pour obtenir des résultats durables.

  (1705)  

[Français]

    Notre dernière conclusion, monsieur le président, souligne l'importance d'adopter des approches itératives en matière de mise en oeuvre. On parle ici de mettre à contribution divers partenaires, de prévoir des solutions de remplacement choisies parmi une gamme complète de mécanismes de livraison et de concentrer une masse critique de ressources afin d'obtenir des résultats tangibles.

[Traduction]

    Nous avons vu en Haïti, comme dans d'autres pays, une communauté internationale qui a la responsabilité de faire de la prévention, de protéger et de reconstruire les pays en crise, y compris d'établir des partenariats difficiles dont la volonté ou la capacité, ou les deux, sont absents. Le présent gouvernement a mis en place des initiatives concrètes dans ce domaine, mais il y aura encore des défis d'envergure à relever dans des États fragiles comme Haïti. Par conséquent, le travail entrepris en rapport avec cette étude aide la communauté internationale et nous aide à prendre conscience de la nécessité d'adopter une approche différente et plus efficace en matière d'aide au développement dans les États fragiles.
    Monsieur le président, ce sont là les principaux aspects de l'étude qui a été entreprise. Comme je l'ai mentionné, elle a été entreprise à la fin de 2004. Pour une brève mise à jour de 2004 jusqu'à présent et sur la mise en oeuvre pratique de ces principes, je passerai la parole, avec votre consentement, à mon collègue M. Pétillon.

[Français]

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous dans le cadre du débat sur la coopération canadienne en Haïti.
    Comme le disait mon collègue, c'est un pays qui me tient beaucoup à coeur. J'y ai habité pendant quelques années, et je suis maintenant responsable de ce programme à l'ACDI.

[Traduction]

    Le rapport en question a été préparé il y a deux ans et j'aimerais vous donner un aperçu de l'évolution de la coopération internationale, et plus particulièrement de l'évolution de la coopération canadienne depuis 2004.
    Nous avons tenu compte de la plupart des conclusions que nous avons présentées au chapitre 6 du rapport, en ce qui concerne l'affectation de l'aide, la prestation des services, la prise en charge locale, la cohérence, l'harmonisation et la cohérence entre les politiques.

[Français]

    En 2004, moins de trois semaines après de départ d'Aristide, le premier geste qu'a posé l'ensemble de la communauté internationale a été de se réunir à Washington pour décider des mesures à prendre. Pour une fois, la communauté internationale, les bailleurs de fonds, les banques et les organismes de coopération bilatérale ont décidé de travailler ensemble et d'établir un plan. Ça n'avait pas été le cas lorsque la coopération avait repris en 1994, au retour d'Aristide. En effet, chacun des bailleurs de fonds était parti de son côté, sans qu'il y ait de coordination entre ces organismes ou avec le gouvernement.
    Ce qui était nouveau en 2004, c'était cette volonté profonde de coordonner les efforts et de n'établir qu'un seul plan. Nous avons tous ensemble proposé cette démarche au gouvernement de transition de M. Latortue et, en avril 2004, lors d'une réunion commune en présence du gouvernement de Port-au-Prince, on a décidé de concevoir ensemble, bailleurs de fonds et gouvernement, le Cadre de coopération intérimaire.

  (1710)  

    C'est ce Cadre de coopération intérimaire, qui a été basé sur une analyse de la situation dans le pays, qui a guidé le gouvernement de transition ainsi que tous les bailleurs de fonds pendant ces deux ans. Notre propre programme de coopération s'insère donc à l'intérieur du Cadre de coopération intérimaire. Cela n'avait jamais été vu en Haïti auparavant. Il y a donc eu un point de départ très important en 2004.
    En outre, la coopération canadienne a défini, à peu près au même moment, une nouvelle approche stratégique pour Haïti. Vous avez d'ailleurs le document puisqu'on vous l'a distribué aujourd'hui. Il y a quatre idées clés dans cette approche stratégique.
    Premièrement, il faut bâtir sur les acquis. Qu'est-ce qui fonctionne? Qu'est-ce qu'on a fait de bien? Sur quoi peut-on bâtir pour faire mieux, pour continuer ce que l'on a fait de bien?
    Deuxièmement, il faut porter une attention particulière à la prévention et à la gestion des conflits, étant donné que c'est un pays qui est aux prises avec de multiples conflits sociétaux profonds.
    Troisièmement, il faut contribuer à bâtir des consensus sociaux, étant donné la fragmentation qui existe dans ce pays.
    Quatrièmement, il faut appuyer les agents de changement.
    Tels ont été les quatre leitmotivs de notre orientation au cours des deux dernières années.
    En matière d'affectation de l'aide, le rapport que vous avez lu mentionne et critique la grande fluctuation de l'aide en Haïti depuis 1994. Selon les circonstances, il recommande un engagement soutenu à long terme pour une meilleure prévisibilité des montants disponibles et une meilleure stabilité. Du côté de l'ACDI et du Canada, le montant de l'aide est passé de 26 millions de dollars en 2003-2004 à 99 millions de dollars en 2004-2005, puis à 98 millions de dollars en 2005-2006. Nous avons répondu d'une façon extrêmement rapide, et nous espérons que la conférence qui aura lieu en juillet prochain à Port-au-Prince va confirmer l'engagement du Canada à long terme, afin qu'il y ait une plus grande prévisibilité et que nos partenaires haïtiens aient une plus grande capacité de planification.
    On nous a critiqués parce que nous avions trop de projets et trop de petits budgets. Nous avons donc entrepris la planification de projets à plus long terme. Actuellement, la grande majorité de nos projets sont planifiés pour une période de cinq à dix ans, et disposent de budgets variant entre 15 et 20 millions de dollars. Il s'agit d'un changement important dans la programmation de l'ACDI en Haïti.
    Aussi, nous avons joué de notre influence auprès des autres bailleurs fonds, ce qui ne se mesure peut-être pas en résultats concrets. Grâce en partie au Canada, la Banque mondiale est revenue en Haïti. La Banque mondiale avait quitté carrément Haïti en 1999. Nous avons contribué à payer une partie des arriérés de la Banque mondiale, de telle sorte qu'elle a recommencé son programme en 2004. De plus, nous avons payé les droits d'entrée d'Haïti à la Banque de développement des Caraïbes. Par conséquent, il y a actuellement une nouvelle organisation de financement qui peut répondre aux besoins d'Haïti. Sans le Canada, cela n'aurait pas été possible.
    En matière de prestation de services, le rapport de 2004 mentionne l'inefficacité des conditionnalités. Mon collègue l'a mentionné dans sa présentation. Permettez-moi de vous donner un exemple. De 1991 à 1994, durant le coup d'État militaire, on a imposé des conditionnalités extrêmes. On a décrété un embargo économique contre Haïti. Cet embargo n'a pas vraiment donné de résultats. Au contraire, il a contribué à enrichir ceux que nous entendions punir. Il a fallu d'autres méthodes pour que la démocratie soit rétablie dans le pays. Les conditionnalités en Haïti sont donc un problème à prendre avec délicatesse. Il faut plutôt opter pour un dialogue serré sur les politiques avec le gouvernement, en même temps que l'on appuie le développement des capacités des institutions pour leur permettre de rencontrer leurs obligations.
    Le rapport recommande également de recourir à une gamme diversifiée de canaux et de modalités de livraison de l'aide, ainsi que de cibler des secteurs d'excellence.

  (1715)  

[Traduction]

    Une des principales leçons que nous avons apprises à la suite de notre coopération antérieure en Haïti, c'est qu'il est essentiel que nous soutenions la société civile et les institutions publiques. Par conséquent, l'ACDI soutient divers types de partenariats, faisant intervenir la valeur ajoutée des organisations canadiennes et haïtiennes ainsi que des organisations de la diaspora. Le réseau vigoureux de partenaires canadiens et locaux de l'ACDI à travers Haïti mérite d'être signalé car c'est une valeur ajoutée considérable de notre programme de coopération.
    Enfin, en plus d'appuyer la société civile et les institutions publiques dans leurs rôles respectifs, nous apportons notre soutien au dialogue entre la société civile et le gouvernement. Je pense que ce type de soutien est très important.

[Français]

    En ce qui concerne les mécanismes de livraison, lorsqu'il s'agit de livrer de l'aide humanitaire d'urgence ou de l'aide humanitaire tout court, nous faisons appel aux institutions multilatérales, comme le Programme alimentaire mondial, que nous finançons majoritairement en Haïti pour l'aide alimentaire, l'aide aux enfants et l'aide aux femmes enceintes.
    Le rapport recommandait également que nous nous dotions d'un nouveau mécanisme basé sur les fonds locaux. C'est ce que nous avons fait. Nous avons mis en place, depuis 2004, un centre de gestion de fonds, qui est devenu un mécanisme extrêmement important de notre coopération, doté d'un budget d'environ 15 millions de dollars par année, qui nous permet d'intervenir d'une façon rapide et souple et d'appuyer rapidement les organismes qui sont porteurs de changement en Haïti quand l'occasion se présente. C'est un nouveau mécanisme qui est utile et qui bénéficie à beaucoup d'organisations. Par exemple, l'organisation de ceux qui nous ont précédés ici est financée en partie par ces fonds locaux.
    En plus de financer des organisations et de gérer les fonds, cette équipe que nous avons à Port-au-Prince travaille au renforcement institutionnel des partenaires haïtiens, qu'ils soient du gouvernement ou de la société civile. Bien souvent, les projets qui sont présentés ne répondent pas aux critères parce que les organisations n'ont pas la capacité nécessaire. Il se fait donc un effort de développement des capacités en même temps qu'un effort de gestion des fonds, et également une mise en réseau des organisations. Trop souvent, les partenaires et les organisations sont isolés à droite et à gauche, et cet effort de mise en réseau d'organisations qui travaillent dans le même secteur, que ce soit en éducation, en santé ou en droits de la personne, est très important.
    L'approche sectorielle était un des autres aspects soulevés dans le rapport. L'expertise canadienne est très reconnue dans des secteurs clés tels que l'énergie, le développement local, la santé, l'éducation et l'appui au mouvement des femmes en général pour le changement.
    Depuis deux ans, l'ACDI a entamé l'élaboration de cadres d'orientation sectoriels afin de mieux cibler ses opérations dans chacun de ces secteurs d'excellence. En plus, lorsque cela nous paraît possible et lorsque nous pensons qu'il y a une valeur ajoutée, nous tentons de jumeler les fonds canadiens aux fonds d'autres bailleurs de fonds, ce qui peut avoir un effet multiplicateur. Nous avons utilisé cette méthode notamment pour les élections.Tous les fonds ont été mis ensemble et ont été gérés par le Programme des Nations Unies pour le développement, faisant en sorte que cela a été beaucoup plus efficace. Comme notre prédécesseur l'a dit, nous avons réussi tous ensemble cette opération électorale à laquelle peu de gens croyaient.
    En ce qui concerne la prise en charge locale, la cohérence et la coordination,

  (1720)  

[Traduction]

le rapport recommande d'adapter et d'appliquer les principes d'efficacité de l'aide, surtout en ce qui concerne la prise en charge, la cohérence entre les actions des donateurs et du gouvernement haïtien et la coordination entre les donateurs. Depuis 2004, des progrès considérables ont été réalisés dans ces domaines. La communauté internationale s'est mobilisée et les donateurs également, pour prendre un engagement à long terme en ce qui concerne Haïti afin que le pays puisse entreprendre un développement durable. Pour ce faire, tous les partenaires au développement ont reconnu l'importance de la collaboration pour élaborer une analyse commune. Dès mai 2004, les donateurs et les autorités haïtiennes ont préparé une évaluation très précise des besoins afin de régler les problèmes de stabilisation et de constriction. Un cadre de coopération intérimaire a été établi en se basant sur cette évaluation.

[Français]

    En plus de travailler ensemble à cette analyse des besoins et à cette planification commune d'un plan commun, nous avons mis en place avec le gouvernement de transition des cadres sectoriels en santé, en éducation, etc., de telle façon qu'il y ait la meilleure coordination possible entre les bailleurs dans la mise en oeuvre du plan commun.
    Je dois dire que le nouveau gouvernement Préval-Alexis, qui vient d'entrer en fonction, a confirmé la validité de ce modèle. Actuellement, avec le nouveau gouvernement, nous continuons l'élaboration de ce modèle et travaillons à la prolongation du Cadre de coopération intérimaire pour une année supplémentaire, avec à peu près le même cadre de coordination. C'est donc un acquis pris en considération par les nouvelles autorités. Je crois que c'est assez positif.
    La prise en charge locale n'est pas seulement l'affaire du gouvernement. C'est aussi l'affaire des gens de la société civile. Nous travaillons beaucoup à appuyer ces gens et à élaborer des plans locaux de développement au niveau des communes et des sections communales. C'est ce qu'on appelle le Programme de développement local, qui est un des points forts de notre programme en Haïti.
    Je vais résumer, car je crois que ma présentation est un peu longue.
    Dans le rapport de 2004, on soulevait aussi la question de la cohérence entre les politiques canadiennes. On disait que le Canada avait réalisé des progrès notables dans la coordination de ses politiques en Haïti. Je dois dire que depuis 2004, la coordination entre les Affaires étrangères, la Défense nationale et la GRC s'est accrue. Les élections en constituent l'exemple parfait. Les efforts diplomatiques accomplis par les Affaires étrangères, l'assistance technique et le financement fournis par l'ACDI, l'accroissement de la sécurité fournie par la GRC, ainsi qu'un coordonnateur mis à la disposition des autorités de la MINUSTAH par la Défense nationale sont un très bel exemple qui démontre comment nous avons coordonné nos efforts ici, au Canada, pour atteindre le résultat que constituent ces bonnes élections. Je pense qu'elles ont été bonnes. Bien sûr, cela requiert un effort constant. Tous les gens de ces différents ministères se rencontrent au moins toutes les deux semaines pour échanger de l'information et pour mieux cibler l'avenir de notre coopération dans ce pays.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Nous passons au premier tour de questions.
    Monsieur Patry, vous avez cinq minutes à votre disposition. En outre, vous partagez le temps dont vous disposez.

[Français]

    Merci de votre présence, monsieur Wallace et monsieur Pétillon.
    On sait très bien qu'on veut tous qu'il y ait des conditions gagnantes en Haïti. On sait aussi que tous les problèmes ont été étudiés sous toutes les coutures possibles et impossibles.
    J'aimerais poser deux ou trois questions brèves.
     Premièrement, vous avez parlé de la coordination entre les donateurs. Je suis très heureux d'entendre dire que la coordination se fait très bien. Il y a aussi ce que vous appelez la prise en charge locale. Dans cette perspective, vous avez parlé des communautés et du gouvernement. Avant la publication de votre rapport en 2004, on voyait qu'il y avait de très grandes difficultés sur le plan local. Ces difficultés sur le plan local ont-elles été aplanies? Les choses fonctionne-t-elles bien? Vous avez parlé de communautés dans certains secteurs régionaux. Pouvez-vous dire au comité dans quelles régions vous êtes présents et dans quels domaines vous travaillez actuellement? C'est ma première question.
    Deuxièmement, on sait que la dette d'Haïti est de l'ordre de 2,1 milliards de dollars. Dans le cas du Canada, Haïti doit seulement un montant de 2,5 millions de dollars à la Commission canadienne du blé. Le Canada ne demande pas le remboursement de cette dette, mais seulement les intérêts sur cette dette.
    Comme Haïti ne fait pas partie des pays pauvres très endettés, les PPTE, il est admissible à un allégement de sa dette ou à un prolongement de sa dette de la part de la Banque mondiale ou du Fonds monétaire international. Y a-t-il eu des modifications à cet égard? C'est un pays tellement pauvre qu'il ne remboursera jamais sa dette, et ce n'est pas difficile à comprendre.
    J'aimerais vous poser une dernière question, et vous pourrez me répondre par écrit. Le Canada a payé les droits d'entrée d'Haïti à la Banque de développement des Caraïbes. C'est excellent. La Banque de développement des Caraïbes a-t-elle investi et, le cas échéant, dans quels domaines l'a-t-elle fait? J'aimerais avoir ces réponses par écrit, parce que je veux que ma collègue ait la possibilité de poser une question.

  (1725)  

[Traduction]

    Veuillez poser la question, madame Guarnieri.
    Vous avez mentionné tout à l'heure que vous vouliez un engagement à long terme de ressources et vous avez mentionné des objectifs réalistes. Vous avez en outre signalé que vous ne réalisiez pas nécessairement des progrès concrets, et veuillez me pardonner si je ne vous cite pas correctement.
    Il y a 18 ans que je suis députée et la question que les contribuables se posent toujours à propos de l'ACDI est la suivante: quelle est la destination des fonds qui lui sont attribués? De toute évidence, la confiance du public est essentielle pour obtenir l'appui de la population pour des ressources supplémentaires. Quelles initiatives prenez-vous pour communiquer des chiffres ou un plan exposant vos activités et indiquant à la population le pourcentage de votre budget qui est dépensé à l'étranger? Est-ce rare que des fonds tombent entre les mains de gouvernements corrompus ou disparaissent dans des magouilles financières?
    Je me souviens d'un incident lié à des fonds qui étaient destinés au Mali et qui ont abouti dans les poches d'un homme d'affaires canadien. On a dit aux contribuables d'intenter des poursuites contre cet homme d'affaires et, par conséquent, cette affaire est loin d'avoir inspiré confiance.
    Quelle est votre stratégie pour gagner la confiance de la population?
    Je vous remercie.
    Monsieur Wallace ou monsieur Pétillon.
    Merci. Je pense que M. Pétillon se chargera des réponses concernant spécifiquement Haïti.
    En ce qui concerne la question des résultats, permettez-moi de faire des commentaires sur certains des aspects de l'étude.
    Dans le domaine du développement, nous sommes très conscients de la nécessité d'établir un cadre de résultats un peu plus élaboré; M. Pétillon pourra d'ailleurs vous en donner un aperçu. C'est avec plaisir que nous vous communiquerons notre rapport sur les résultats obtenus en Haïti, qui contient les renseignements précis que vous demandez.
    Je pense que la difficulté, en ce qui concerne les résultats, n'est pas tellement liée aux résultats en matière de développement mais aux résultats sur le plan de la fragilité. Si la légitimité, l'autorité et la capacité sont les principaux facteurs de fragilité, comment peut-on évaluer les progrès? On peut évaluer les progrès en matière de développement dans certains secteurs et on peut évaluer le développement économique et social de façon assez précise, mais l'évaluation de l'autorité, de la capacité et de la légitimité exige de nouvelles approches. Nous avons fait des études avec l'Université Carleton, qui sont suivies à l'étranger avec beaucoup d'intérêt, car c'est un domaine encore inexploré; nous sommes en train d'élaborer des indices pour ces trois fonctions.
    M. Pétillon pourrait peut-être exposer la situation dans le contexte du développement.

[Français]

    Nous avons fait récemment un bilan, non pas des impacts puisqu'un impact se mesure à long terme, mais des extrants, des outcomes. J'ai ici un document,  qui n'est pas final et que nous pourrons vous remettre dans les prochaines semaines, qui se veut une synthèse des résultats dans le contexte du Cadre de coopération intérimaire. Chacun de nos projets est mesuré en termes d'atteinte des résultats, etc.
    D'autre part, nous essayons de faire une analyse de l'ensemble du programme pour les deux dernières années. C'est un document que nous sommes train de finaliser. Je l'ai tout de même apporté aujourd'hui afin de vous le montrer. Je vous promets que dès qu'il sera terminé — ce ne sera pas long —, nous le ferons parvenir au comité.
    Je vous ai expliqué le Cadre de coopération intérimaire. À la conférence de Brasilia, à laquelle M. le député a participé, il a été déposé une ébauche portant sur le bilan de l'ensemble des bailleurs de fonds. Autrement dit, tous les bailleurs de fonds, en partenariat avec le gouvernement intérimaire d'Haïti, ont fait un bilan de la mise en oeuvre de ce cadre commun.
    Nous avons communiqué aujourd'hui avec les auteurs de ce document afin de voir s'il était final. Ce n'est pas encore le cas, mais ce le sera très bientôt. Il me fera donc plaisir de le déposer également auprès du comité dès qu'il sera considéré comme étant final. Ce n'est pas notre document; c'est un document conjoint des bailleurs de fonds en partenariat avec le gouvernement haïtien.

  (1730)  

[Traduction]

    Ma question n'était pas une question hostile. Pour nous qui voulons inspirer davantage de confiance dans l'investissement dans l'aide étrangère, ce sont des questions que le public doit souvent se poser.
    Je présume qu'en fait, le problème qui se pose est que le public veut toujours savoir si les fonds atteignent la destination prévue pour générer de la valeur ajoutée et s'assurer que... Les gens ne s'intéressent pas uniquement aux études de faisabilité; ils veulent que l'utilisation des fonds dépensés soit rentabilisée.
    Je ne voulais pas poser une question hostile. J'ai décelé un léger ton de reproche. Je tenais à le préciser.
    Oui, c'est consigné, et je n'ai pas pensé qu'il s'agissait d'une question hostile. Je n'ai jamais considéré que vous ayez déjà eu une attitude hostile.
    Quoi qu'il en soit, nous passons au...
    Pourrais-je avoir une réponse sur la dette?
    Bien. Huit minutes se sont déjà écoulées. J'aimerais donc que ce soit très rapide.

[Français]

    Ils sont en train de planifier leur futur programme en collaboration avec le nouveau gouvernement. Ils ont préféré attendre qu'il y ait un gouvernement élu, parce que, comme vous le savez, il y avait des sensibilités entre les pays du CARICOM et l'ancien gouvernement. Maintenant qu'il y a un nouveau gouvernement élu, on doit faire la planification et les prêts vont suivre.

[Traduction]

    Merci.
    Madame St-Hilaire.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci, messieurs.
    Je voudrais m'adresser essentiellement à vous, monsieur Pétillon, mais pas en votre qualité de fonctionnaire. Vous avez dit que vous aviez habité en Haïti pendant deux ans.
    Trois ans.
    Trois ans, c'est pire, ou mieux.
    Je comprends bien que vous jouez un rôle précis cet après-midi , mais quand on entend parler d'Haïti, je pense qu'on veut aussi entendre parler d'espoir.
    Cet après-midi, on a mentionné des chiffres et beaucoup de choses abstraites. Vous avez parlé d'un rapport à venir, que les membres du comité pourraient lire sur le bord d'un lac au cours de l'été. Mais pour l'instant, pouvez-vous nous donner des exemples qui, comme le disait ma collègue, pourraient nous rassurer? J'aimerais avoir des résultats et des exemples concrets de ce que font l'ACDI et le Canada. C'est ma première question.
    Deuxièmement, j'aimerais avoir un aperçu de la façon dont l'argent est réparti, parce que c'est important. Cette semaine, nous avons parlé d'un rapport, et on se demandait si l'ACDI donnait plus d'argent pour les opérations militaires ou pour l'aide humanitaire. Peut-on avoir un aperçu de la façon dont l'argent est réparti en Haïti? Y en a-t-il davantage pour la sécurité et moins pour l'aide humanitaire?
    Ce sont mes deux questions pour l'instant.
    Je vous remercie beaucoup. J'aime parler de l'espoir en Haïti. Si vous le permettez, je dirai que l'espoir en Haïti réside d'abord chez les Haïtiens. Fort heureusement, la société haïtienne est en évolution; elle n'est pas statique. Cette évolution comporte plusieurs éléments positifs. À cet égard, laissez-moi vous donner quatre exemples.
    Comme vous le savez sans doute, Haïti est sorti de la dictature il n'y a pas si longtemps, soit en 1986, officiellement. Il reste qu'il y a eu ensuite une succession de régimes militaires. Ça ne fait pas très longtemps qu'on est entre bonnes mains.
    Voici mon premier exemple. Jusqu'en 1986, entre autres pendant la dictature de Duvalier, le droit d'association était totalement inexistant au pays. Il n'y avait aucune organisation dûment constituée. Qu'est-ce qu'on observe aujourd'hui? Des dizaines sinon des centaines d'organisations de jeunes, de femmes, de producteurs, de commerçants, de défense des droits et autres encore voient le jour. C'est une richesse. Pour Haïti, c'est important, d'autant plus qu'il a toujours été un pays déstructuré. Il n'y a pas, comme en Afrique, une structure traditionnelle fondée sur les chefs, par exemple. Rien de cela n'existe parce que cette société est issue de l'esclavage. Le fait que ces institutions se constituent petit à petit nous indique qu'un capital social est en train de se former. Pour nous, bailleurs de fonds, c'est très important. C'est, pour cette société, autant de nouveaux relais et d'agents de changement .
    Voici maintenant mon deuxième exemple. Jusqu'en 1986, le droit à la communication était nul. Tout était contrôlé par l'État. Que constate-t-on aujourd'hui? Ceux qui sont allés à Port-au-Prince savent que, ne serait-ce qu'à cet endroit, il y a aujourd'hui au minimum 25 stations radio libres de communiquer. Il y a du bon et du mauvais, mais cela existe. Aujourd'hui, toutes les familles, aussi pauvres soient-elles, peuvent au minimum capter les nouvelles à l'aide de leur poste de radio. C'est un acquis très important. Bien sûr, ce droit a été chèrement acquis: des journalistes l'ont payé de leur vie. Il n'empêche qu'on ne pourra plus jamais enlever ce droit aux Haïtiens, à mon avis. Il constitue lui aussi le fondement de la démocratie.
    Je passe maintenant à mon troisième exemple. Une partie du secteur privé des affaires a amorcé un changement. Jusqu'à maintenant, le secteur des affaires s'était toujours contenté de conclure des ententes avec n'importe quel gouvernement. Maintenant, de jeunes hommes et femmes d'affaires ont décidé de s'impliquer. Il s'agit même d'un niveau plus politique que social. C'est aussi un agent de changement très important.
    Pour ce qui est du quatrième exemple positif, je dirai qu'il s'agit du mouvement des femmes. Les intervenants qui nous ont précédés en ont parlé. Ce phénomène est bien réel. Je suis heureux et fier de pouvoir dire que la coopération canadienne est celle qui a le plus appuyé la structuration du mouvement des femmes en Haïti. Il n'y a pas de doute: il s'agit là aussi d'un agent de changement. Tout le monde le reconnaît.
    Il existe d'autres exemples positifs, mais je vous ai parlé de motifs d'espoir qui, selon moi, indiquent qu'il s'agit pour Haïti d'une étape cruciale menant vers quelque chose de plus positif encore.

  (1735)  

[Traduction]

    Merci, monsieur Pétillon.
    Monsieur Goldring.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Pétillon, dans votre rapport du 22 avril 2004, en ce qui concerne les leçons apprises par les donateurs, vous avez mentionné ceci : « ...on constatait un manque de continuité dans les activités des donateurs. Au lieu de persévérer et de faire preuve au besoin de fermeté à l'égard des autorités haïtiennes, les donateurs ont tenté de battre hâtivement en retraite lorsque sont survenues des difficultés. »
    Est-ce que cela a été le cas depuis lors également, surtout en ce qui concerne les lignes directrices du cadre de coopération intérimaire sur les projets dont la réalisation était prévue? Est-ce que plusieurs pays donateurs n'y ont pas maintenu une présence pour remplir leurs engagements?
    Je pense que la majorité des donateurs ont respecté les engagements qu'ils avaient pris à Washington en 2004. Les États-Unis et le Canada ont probablement été les premiers pays à débourser les fonds et à soutenir le nouveau gouvernement provisoire. Les banques, la BID — la Banque interaméricaine de développement — et la Banque mondiale n'ont peut-être pas été aussi rapides parce qu'il leur fallait probablement plus de temps pour concevoir leur nouveau programme et être capables de débourser les fonds.
    Nous suivons de nombreuses initiatives que nous avons mises sur pied. Il y avait 1 500 écoles à rénover, 2 500 habitations à rénover, une quarantaine ou une cinquantaine d'universités, des travaux à faire aux services d'adduction d'eau, des travaux d'infrastructure. Combien de projets ont été menés à bien?

  (1740)  

    De nombreux projets ont été menés à bien et c'est pour cela que je pense que ce document, lorsque vous l'aurez, vous donnera des informations supplémentaires sur les projets qui ont été menés à bien et sur ceux qu'il faut terminer.
    Serait-il possible d'établir une corrélation avec le dernier document afin que nous puissions déterminer si, d'après ce qui avait été prévu il y a trois ans, ces modèles ont été réalisés et menés à bien ou si certains segments ne l'ont pas été et ce que sont devenus les contributions ou les engagements individuels des divers pays et des diverses organisations ou pourquoi les engagements n'ont pas pu être respectés? Cela nous donnerait un meilleur aperçu, non seulement de tous les projets qui avaient été prévus, mais aussi de ceux qui ont été réalisés.

[Français]

    Il est possible que la corrélation ne soit pas parfaite. Dans le document tel qu'il est aujourd'hui, la corrélation n'est sans doute pas suffisante.

[Traduction]

    Votre question est la même que celle qui a été posée par le nouveau gouvernement de Haïti. Le nouveau gouvernement collabore avec les donateurs pour examiner...
    Si nous l'examinons et faisons une mise à jour d'un rapport entamé il y a trois ans et avons des attentes pour septembre 2006, ne serait-il pas préférable de terminer ce rapport en signalant ce qui a été réalisé jusqu'à présent et ce qui n'a pas pu l'être, et en précisant pourquoi ces derniers n'ont pas pu être réalisés?
    En outre, chacun de ces segments correspond à des sommes considérables déjà affectées. Par conséquent, si un segment n'a pas pu être réalisé pour des raisons liées à l'insécurité ou pour d'autres motifs, est-ce que les fonds qui étaient prévus pour ce segment restent en suspens et est-ce que ce volet du programme est maintenu grâce aux engagements d'autres intervenants? En d'autres termes, reste-t-il des fonds à attribuer pour certains segments qui n'ont pas été réalisés?
    Et surtout, la meilleure façon de le savoir, à notre sens, serait d'établir une corrélation directe avec celui-ci, si c'est possible, et de répondre à certaines questions projet par projet.
    Nous sommes capables de le faire pour le Canada. Notre documentation le fait. Ce serait peut-être plus difficile en ce qui concerne les autres donateurs.
    Merci, monsieur Goldring.
    Je donne maintenant la parole à Mme McDonough.
    Merci, monsieur le président.
    On pourrait poser des questions sur de si nombreux sujets que l'on a de la difficulté à savoir par où commencer. J'ai trouvé votre exposé très intéressant.
    J'aimerais revenir à la référence que vous avez faite tout à l'heure aux facteurs qui sont les principes fondamentaux à mettre en oeuvre pour essayer d'obtenir des résultats constructifs, à savoir l'autorité, la légitimité et la capacité. Je me demande si vous pourriez faire d'autres commentaires au sujet de ce qui est manifestement un défi d'envergure — à savoir assister le nouveau gouvernement dûment élu à effectuer le type de transition nécessaire pour qu'il prenne en main les rênes de sa destinée. Je pense que, d'une certaine façon, c'est la tâche la plus colossale de toutes et qu'elle est essentielle à une réussite digne de ce nom.
    J'aimerais vous poser deux ou trois questions précises. Ceux parmi nous qui sont allés là-bas pendant les élections avaient de grandes idées sur ce que le parlementaires pouvaient faire pour aider ce pays. Cependant, après avoir constaté de visu les bases sur lesquelles les nouveaux parlementaires devraient reconstruire le pays, il était impossible de savoir par où commencer pour leur fournir certains des outils nécessaires. Il s'agissait d'abord, sur un plan purement pratique, de fournir des bureaux et des fauteuils, sans parler des processus démocratiques qui nécessitent un soutien, ou des ressources de dotation et bien d'autres formes d'aide. Je me demande si vous pourriez faire des commentaires dans le contexte d'éventuels engagements concrets du Canada en la matière.
    Ensuite, surtout en ce qui concerne la notion de légitimité, on entend de nombreux commentaires au sujet de la corruption, mais je pense que les messages que nous avons entendus — et ils étaient très impressionnants et très convaincants — étaient assez cohérents et indiquaient qu'il n'y avait aucune possibilité de mettre un terme à la corruption sans avoir mis en place un cadre de justice, pratiquement inexistant. Même en ce qui concerne nos forces policières et militaires, il était manifeste que leur capacité de remplir leurs fonctions était considérablement restreinte. On peut suivre la piste d'une personne impliquée dans des actes de corruption présumés ou dans des dommages aux personnes ou aux biens, mais en l'absence de système judiciaire, il y a des chances que l'on contribue seulement à faire condamner des personnes sans qu'elles aient la possibilité de subir un procès équitable, par exemple.
    Je me demande si vous pouvez faire des commentaires à ce sujet. Existe-t-il un programme auquel nous contribuons en apportant les outils qui sont nécessaires ou ceux qui le seront, visant à mettre en place l'infrastructure indispensable à la réussite de toute cette entreprise?

  (1745)  

    Merci, madame McDonough.
    Vous disposez d'environ une minute.
    Très bien.
    C'est un paradoxe très intéressant, et très important, des États fragiles. Si l'on veut édifier des institutions qui rendent des comptes, deux facteurs sont essentiels, à savoir la volonté et la capacité. Sans la volonté, les fonds que l'on investit dans le renforcement de la capacité et dans le secteur judiciaire ne peuvent pas être efficaces. C'est l'expérience que nous avons faite. Si l'on réagit à un manque de volonté sans contribuer à mettre en place des institutions responsables et qu'on investit entièrement les fonds dans les ONG, en essayant de contourner un mauvais gouvernement, on engendre une situation paradoxale, à savoir qu'on affaiblit encore davantage un État responsable.
    Il est essentiel de trouver une possibilité de collaborer avec une société civile et le secteur privé afin de renforcer la demande et la volonté d'avoir un gouvernement responsable, alliée à la possibilité de développer la capacité. Il est essentiel d'être en mesure d'allier l'apport d'une capacité constructive à une forte demande locale d'institutions publiques responsables. Il est en outre nécessaire de demander aux agents de changement mentionnés par M. Pétillon dans quels segments on peut actuellement réaliser des progrès dans un contexte très politisé, à risque élevé. On peut réaliser d'excellents progrès mais pour cela, il est essentiel de faire ce type de choix.
    Comment cela se déroule-t-il dans le contexte de Haïti? M. Pétillon pourrait peut-être répondre dans les quelques secondes encore disponibles.

[Français]

    Nous avons mis en oeuvre des programmes d'appui à la justice pendant un certain temps. Or, nous y avons mis un terme à la fin des années 1990, car il n'y avait pas cette volonté politique dont parle Stephen. Par contre, nous avons continué à travailler sur le plan de la demande en matière de justice. Pour ce faire, nous avons collaboré avec des associations, des avocats et des magistrats. Ces gens ont fait des propositions qui n'ont pu être réalisées dans le cadre du précédent gouvernement.
    Cependant, cette sorte de préparation va servir, je pense, à la réforme de la justice. Le nouveau gouvernement n'aura d'autre choix que d'y avoir recours. Il aura dorénavant des partenaires, que nous aurons appuyés pendant tout ce temps. Nous ne pouvions pas comme tel travailler au sein du ministère.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Goldring.
    Monsieur Pétillon, lorsque j'ai posé une question au sujet des projets menés à bien, vous avez dit que la plupart des projets de l'ACDI avaient été menés à bien et, pourtant, dans la liste des secteurs prioritaires dans lesquels l'ACDI a été active, nous voyons la sécurité. Nous savons que la sécurité n'est pas défendable actuellement en Haïti. La justice est toujours en cours d'établissement, les services policiers ont des problèmes et je ne pense pas que le désarmement ait été réalisé non plus et pourtant, dans le rapport, il était question de procéder au désarmement et de saisir, sur la période prévue de trois ans, 25 000 armes pour les détruire.
    Le rapport mentionne également le programme d'électricité à Jacmel. Lors de la descente de l'avion, nous avons pu voir que c'était un projet important qui était un sujet de grande fierté. Lorsque nous avons visité la centrale, elle était fermée six heures par jour et pourtant, d'après l'information que nous avions, c'était la seule ville en Haïti à avoir de l'électricité 24 heures par jour.
    Est-ce que tous ces problèmes seront signalés dans le cadre de coopération intérimaire? Vous avez peut-être obtenu un certain degré de réussite avec ces programmes, mais les réussites ont des limites. Comptez-vous décrire de façon précise les réussites limitées dans le rapport?

  (1750)  

[Français]

    Dans le domaine de la sécurité, la principale contribution de l'ACDI a consisté à financer des activités de la GRC. Il s'agissait d'un appui à la direction nationale de la police haïtienne en vue de développer un plan stratégique et de mettre sur pied la direction du plan. Dans ce cas, on ne peut pas vraiment se targuer d'avoir accompli un haut fait dans le domaine de la sécurité. Il reste que l'ACDI n'avait pas de responsabilité directe en la matière.

[Traduction]

    L'un des projets consistait à former 6 000 agents de police actifs pour cette date. Est-ce qu'il a été réalisé?

[Français]

    La MINUSTAH a fait du recrutement en vue d'assurer la sécurité des élections. Je ne sais pas à quel document vous faites allusion.

[Traduction]

    Il s'agit du cadre de coopération intérimaire, plus précisément en ce qui concerne la sécurité et la police. Les objectifs étaient d'abord 3 200 agents de police actifs et formés, puis, pour septembre 2006, 6 000 agents de police actifs et formés. Je voudrais savoir si cet objectif a été atteint.

[Français]

    Vous ne pouvez pas considérer cela comme une responsabilité du Canada. C'est une responsabilité globale. Nous n'avons pas investi d'argent directement à cette fin.

[Traduction]

    Lorsque vous mettez en place un plan comme celui-ci, est-ce qu'un des problèmes est qu'il est trop général et qu'il nécessite peut-être l'intervention d'un trop grand nombre de partenaires de sorte qu'aucun groupe en particulier n'est responsable de veiller à ce que le projet soit mené à bien?

[Français]

    Vous avez raison; c'est certainement un facteur. Par contre, en ce qui a trait à la police, je précise que 1 540 policiers ont été recrutés et formés au cours des deux dernières années. Je ne peux pas dire qu'il s'agit d'argent canadien, mais ça a été réalisé avec d'autres fonds.
    Comme vous le savez, nous avons l'intention de mettre sur pied, en collaboration avec d'autres intervenants, un centre de formation pour les cadres de la police. Il existe une académie destinée aux jeunes policiers, mais il n'y a aucun organisme chargé de la formation des cadres de la police. Cette lacune a été clairement reconnue par tout le monde. Nous allons assumer la responsabilité de le mettre sur pied, de concert avec le gouvernement.

[Traduction]

    Merci.
    Lorsque vous signalez que vous n'avez pas participé à la formation des agents de police, parlez-vous de l'ACDI en particulier ou du Canada? S'agissait-il spécifiquement de l'ACDI?
    Il s'agissait spécifiquement de l'ACDI et de la GRC.
    Oui, car le rôle des 65 agents de la GRC qui sont là-bas est principalement de contribuer à la formation.
    Oui, exactement, mais c'est un programme de la MINUSTAH.
    Très bien.
    Monsieur Martin, très rapidement, puis Mme Bourgeois.
    Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.
    M. Roy, qui a témoigné juste avant vous, a fait un commentaire très intéressant. Il a notamment mentionné que jusqu'à 40 p. 100 des enfants n'avaient jamais fréquenté l'école en Haïti. Le fait que nous ayons dépensé des centaines de millions de dollars en Haïti et que 40 p. 100 des enfants n'aient toujours pas fréquenté l'école est pour moi absolument sidérant. C'est inconcevable qu'une société dont les enfants n'ont jamais fréquenté l'école puisse se développer et progresser.
    Je sais également que l'ACDI abandonne les projets infrastructurels concrets. J'estime qu'il faut soutenir les deux types de projets. Sans l'ombre d'un doute, il est essentiel que nous réglions les problèmes de gouvernance, mais je vous implore d'entreprendre à nouveau quelques projets infrastructurels concrets. J'estime que l'on ne peut pas atteindre les objectifs de développement pour le millénaire si les pays développés n'investissent pas dans des projets infrastructurels concrets en ce qui concerne les soins de santé et l'éducation primaires.
    Vous pourriez peut-être nous faire savoir si l'ACDI a le désir de changer son fusil d'épaule et d'investir des fonds dans des projets infrastructurels concrets pour les soins de santé et l'éducation primaires en Haïti.
    Merci beaucoup.

  (1755)  

    Merci, monsieur Martin.
    Madame Bourgeois.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Messieurs, je vous entends parler depuis tout à l'heure, et je remarque que vous utilisez la langue de bois, qui est assez difficile à comprendre. On sait ce qu'est la planification, mais lorsque vous parlez rapidement, nous avons de la difficulté à saisir vos propos parce que nous n'avons pas les documents et nous ne les avons pas encore lus.
    Ensuite, vous avez souvent prononcé les mots « pour nous, bailleurs de fonds ». Je vous avoue que cela me déçoit de la part de l'ACDI. Je sais que l'ACDI investit 99 millions de dollars pour l'aide en Haïti. Je m'attendais à ce que votre travail en soit davantage un d'aide à la population que de bailleur de fonds, mais il s'agit d'une perception.
    Mes questions s'adressent aux représentants de l'ACDI. Lorsque vous êtes sur le terrain, travaillez-vous avec des ONG, ou est-ce que vous travaillez uniquement avec les bailleurs de fonds? Que faites-vous en matière de sécurité? Vos bailleurs de fonds sont-ils conscients du fait que s'il n'y a pas de sécurité sur le territoire, il est impossible d'y faire du développement? En sont-ils conscients?
    Enfin, quelles sont les perspectives d'avenir? L'ACDI a-t-elle un plan pour permettre à Haïti de s'en sortir? J'aurais aimé voir ce plan ce soir.
    Ce sont mes trois questions.

[Traduction]

    Monsieur Wallace.
    Ce sont des questions très importantes. Je pense que le comité n'a pas encore reçu certaines informations d'arrière-plan. Il sera essentiel que l'on puisse prendre le cadre de coopération intérimaire, dire voici le rapport de la situation, et faire la corrélation entre les chiffres. Le Canada joue un rôle de chef de file en Haïti et si nous constatons que la communauté internationale ne procède pas de façon adéquate, nous ferons une étude et obtiendrons des informations pour vous. C'est la réponse à une question.
    Ensuite, en ce qui concerne la santé et l'éducation...

[Français]

    Vous allez devoir revenir pour nous expliquer ce que vous faites, parce que nous ne comprenons pas du tout. Nous avons l'impression que vous allez dans une direction et que les autres vont dans la direction opposée.
    Oui. Nous vous avons peut-être inondés de documents. Nous avons déposé un bon nombre de documents, mais nous avons parlé d'un seul de ces document. Je conviens qu'il vous est nécessaire de comprendre le contexte plus global.
    En ce qui concerne l'éducation et la santé,

[Traduction]

    et c'est une question pour M. Martin, je pense qu'il est absolument exact de dire que nous avons échoué dans le cadre des microprojets qui ne concernent que ces deux secteurs, et qui consistent à édifier une institution ou à établir des droits de scolarité, par exemple, en négligeant l'infrastructure. Ce que nous avons constaté en Haïti, et d'ailleurs également dans le contexte de nombreux autres États fragiles, c'est que, si nous ne faisons pas une synthèse entre toutes les pièces constitutives pour pouvoir fournir une scolarisation efficace, et surtout une éducation de base, nous n'obtenons que de piètres résultats. Par conséquent, dans ces deux secteurs, la transition d'une approche axée sur des projets spécifiques vers une approche axée sur un programme collectif dans lequel l'infrastructure joue un rôle a été une tendance très nette que nous avons suivie.
    En ce qui concerne les indicateurs, je donnerai la parole à M. Pétillon.

[Français]

    En ce qui a trait au partenariat avec les ONG, je crois que nous avons un panorama très riche en Haïti. Yves Pétillon pourra vous en parler.

[Traduction]

    Veuillez répondre très brièvement, monsieur Pétillon.

[Français]

    Je regrette beaucoup que vous considériez que j'emploie la langue de bois. En fait, je pensais plutôt vous dire vraiment ce que j'avais sur le coeur en vous expliquant qu'il y avait de l'espoir en Haïti. Je vous ai même donné des exemples à cet égard.
    L'expression « bailleur de fonds » est une expression générale. Je ne crois pas qu'il faille penser que nous ne faisons que cela. Il faut considérer l'engagement de nos gens là-bas, que ce soit les gens de l'ACDI, les gens des compagnies privées ou les gens des ONG. Tous les projets financés par l'ACDI sont mis en oeuvre par des partenaires canadiens.
    Actuellement, il y a une trentaine, sinon une quarantaine de partenaires canadiens en Haïti. Ils sont au front, avec d'autres Canadiens et des Haïtiens. Il font partie d'équipes qui sont composées de gens des deux nationalités. Je ne peux pas rendre compte de cela, mais c'est la réalité.
    Maintenant, les documents sont une chose, et nous pouvons vous en distribuer bien d'autres. Nous pouvons vous donner la liste de tous nos projets, puisque c'est du domaine public. D'ailleurs, ils sont publiés sur notre site web. Le document que nous vous avons distribué est un aperçu du Programme de coopération canadien en Haïti. C'est un résumé qui fait état des signes de changement qu'il y a dans le pays et de l'allocation des fonds par secteur.
    Maintenant, si le comité le désire, je peux vous faire parvenir la liste complète de tous les programmes, par grand secteur et par partenaire.

  (1800)  

[Traduction]

    Nos recherchistes apprécieraient certainement ce document. D'après ce que j'ai pu entendre, Mme St-Hilaire lit les documents lorsqu'elle est au bord du lac. Par conséquent, nous emporterions avec nous tous les documents que vous pourriez nous préparer; nous apprécierions cela.
    Monsieur Van Loan. Allez-y, très rapidement.
    Je tenais à dire que j'étais encouragé d'apprendre que ce document prenait enfin forme. Je suis très tenté de le voir à l'état d'ébauche. Je suis déçu que nous ne l'ayons pas encore car j'avais dit clairement aux fonctionnaires de l'ACDI, à la conférence de Brasilia, que c'était exactement le type de document que nous voulions avoir au comité. Nous ne l'avons pas reçu — nous avons dû le rappeler à l'ACDI pour avoir des chances de le revoir —, mais nous ne l'avons toujours pas.
    En fait, d'après le document qui a été préparé pour aujourd'hui, les fonds dépensés sont à peu près la seule base d'évaluation que l'on ait. Il s'agit des chiffres à la deuxième page.
    Ceci m'amène donc à poser une autre question: quelle est la pratique normale de l'ACDI en ce qui concerne tous les projets qui sont mis en oeuvre? Avez-vous des évaluations et des critères? Vous signalez qu'on a de la difficulté à évaluer certains résultats. On peut toujours examiner les taux de criminalité et décider si l'on a établi l'ordre ou pas. On peut au moins évaluer le travail que l'on fait dans les institutions, combien d'agents de police on forme, combien de juges on forme, etc. Je n'ai vu aucun renseignement de ce type dans toute la documentation que nous avons reçue. Est-ce la pratique courante de l'ACDI en matière d'évaluation ou est-ce que le contenu de ces divers rapports sont en quelque sorte des opinions et des idées exprimées par un étudiant de premier cycle qui ne veut pas trop se décarcasser en ce qui concerne les chiffres? Faites-vous parfois des évaluations? Est-ce ainsi que vous examinez vos programmes? Et pourquoi ne voyons-nous pas plus souvent des évaluations?
    Merci, monsieur Van Loan.
    Qui veut répondre?
    Moi, car nous avons consacré beaucoup de temps et d'attention à ce document en particulier qui est en fait un document produit à la demande du Parlement. Notre structure de gestion, de reddition de comptes et des résultats va d'un secteur, puis d'un pays à un niveau de projet. Nous pouvons établir les résultats — les rendements, les résultats et les impacts par rapport aux objectifs de développement pour le millénaire. Nous avons une structure qui nous permet de le faire. Cela fait partie intégrante du processus du budget principal des dépenses.
    Par conséquent, nous serions très heureux d'avoir une discussion plus fouillée sur les résultats avec vous. Nous pourrions exposer les résultats par institution, par secteur ou par projet et en discuter avec vous.
    Pourquoi, après 10 années de travail et deux comparutions de représentants de l'ACDI, n'avons-nous toujours rien reçu?
    Je suis désolé. Je pensais que nous discutions d'un document précis auquel le comité s'intéressait, à savoir le rapport que nous avons préparé pour l'OCDE sur les leçons apprises dans les États fragiles. C'est donc dans ce but que nous sommes venus. Nous aurions en fait beaucoup mieux fait de nous lancer dans une discussion directe sur les résultats. Nous aurions été préparés et nous l'aurions fait avec plaisir.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres questions?
    Madame McDonough, je pense que vous avez une très brève question à poser.
    Oui. Il s'agit en partie d'une question, mais le comité a en fait voté à l'unanimité pour indiquer qu'il serait très utile de mettre en place un cadre législatif en ce qui concerne nos obligations en matière d'aide internationale, qui pourrait peut-être donner une forme à tout le mécanisme de présentation de rapports, en commençant par la transparence. Je me demande si vous avez des commentaires à faire à ce sujet en ce qui concerne ce que je considère comme un désir de mieux comprendre ce que nous faisons, quels résultats nous obtenons et leur mesurabilité. Si on adoptait un cadre législatif, tout le reste en découlerait et pourrait être une contribution constructive à l'évaluation, aux rapports ou à la divulgation de nos activités et des résultats obtenus, n'est-ce pas?

  (1805)  

    Que l'on procède par le biais d'une politique ou d'un cadre législatif, il est essentiel d'établir une structure claire, transparente, élaborée et responsable en ce qui concerne les résultats. C'est absolument fondamental.
    Je pense que le fait d'examiner une structure des résultats efficace et responsable permet de prendre des décisions au sujet de ce que l'on veut d'un point de vue stratégique et d'un point de vue législatif. Je signale qu'à l'échelle mondiale, on a recours à plusieurs véhicules — parfois d'ordre stratégique, parfois d'ordre législatif.
    Je pense que ce qui est fondamental, c'est qu'il faut une structure de reddition de comptes transparente, élaborée et axée sur les résultats. C'est pour moi l'exigence fondamentale.
    Merci beaucoup.
    Nous tenons à remercier les représentants de l'ACDI. Il y a plusieurs documents que nous avons mentionnés ou auxquels vous avez fait référence aujourd'hui, et nous vous invitons à nous les faire parvenir.
    Nous réglerons nos questions internes au cours du souper, ce soir.
    Nous suspendons la séance pour quelques minutes.

  (1805)  


  (1815)  

    Reprise de la séance numéro 14, pour l'examen des questions relatives aux travaux du comité.
    Nous avons plusieurs avis de motion qui ont été présentés par M. Martin.
    Avez-vous un ordre précis, monsieur Martin?
    Oui, monsieur le président. J'aimerais d'abord présenter la motion sur le Congo. La deuxième est celle qui concerne le Zimbabwe et la troisième celle sur le Darfour.
    Pour faciliter les choses, vous avez le texte de la version initiale. Ensuite, après des consultations, des amendements proposés ont été acceptés par les partis de l'opposition; je ne sais pas en ce qui concerne le parti gouvernemental.
    Je peux lire la motion initiale et, si vous voulez, je pourrai proposer la motion modifiée, ou, alors, nous pouvons commencer par la motion modifiée.
    Non, je préférerais que vous lisiez les deux versions.
    Avez-vous fait distribuer la motion modifiée?
    Non, mais j'ai la motion; des amendements peuvent être présentés.
    [Note de la rédaction : Inaudible]
    Bien, dans ce cas, nous devrons suivre la procédure pour modifier la motion.
    L'esprit de la motion reste-t-il le même?
    Oui, il s'agit seulement d'un changement de libellé.
    Écoutons la motion, puis la motion modifiée.
    La première motion concerne le Congo :
Que le Comité recommande au gouvernement de demander à ses représentants aux Nations unies de doubler le nombre de casques bleus à la Mission des Nations Unies en République Démocratique du Congo (MONUC) et de doubler dès que possible le financement des missions d'assistance au Congo oriental.

  (1820)  

    C'était la motion dans sa version initiale.
    Voici maintenant une motion modifiée.
    La motion modifiée est :
Que le Comité recommande au gouvernement de reconnaître la gravité de la crise humanitaire au Congo et de demander à ses représentants aux Nations unies de faire pression en vue d'augmenter considérablement le nombre de casques bleus à la Mission des Nations unies en République démocratique du Congo (MONUC) et de doubler dès que possible le financement canadien des missions d'aide au Congo oriental.
    L'esprit de cette motion n'est pas strictement identique à celui de la motion initiale. La motion initiale concerne le financement et les missions d'assistance, mais pas du tout les opérations de maintien de la paix...
    Si. Elle recommande de doubler le nombre de casques bleus.
    Bien. Dans ce cas, je m'excuse. Je pense que la motion est recevable.
    Monsieur Martin, avez-vous un exemplaire de la motion modifiée?
    Puis-je exposer brièvement la raison d'être de la motion? Je présume que nous siégeons pas à huis clos.
    Non.
    On pourrait dire que la crise humanitaire qui touche le Congo est la pire crise humanitaire actuelle à l'échelle mondiale. En fait, le nombre quotidien de morts est l'équivalent de la capacité de trois avions gros porteurs. Chaque mois, plus de 30 000 personnes perdent la vie au Congo oriental en raison de divers problèmes évitables.
    La plupart des observateurs étrangers sur le terrain, notamment ceux qui font partie des opérations de maintien de la paix de l'ONU, sont surmenés parce que le nombre de casques bleus sur place n'est pas suffisant. Ensuite, étant donné que la crise humanitaire qui sévit au Congo oriental est la crise la plus oubliée au monde, plusieurs milliers de personnes meurent chaque mois à la suite de maladies et de divers problèmes évitables, allant de la malnutrition à des problèmes de santé non complexes qui pourraient facilement être traités.
    Personne au monde ne se bat pour mettre cette situation en évidence et pour avoir recours aux organisations multilatérales pour faire une intervention très modeste mais importante au Congo qui sauverait la vie d'un très grand nombre de civils innocents. Car c'est de cela qu'il s'agit, de la vie de civils.
    Je pense que le comité peut faire cette proposition, en présentant une motion très constructive, dans le but de convaincre notre gouvernement que ce serait une initiative très constructive qui permettrait de sauver de nombreuses vies. Cette motion concorde parfaitement avec les commentaires du premier ministre sur l'accroissement de l'efficacité de l'aide et avec les commentaires qu'il a faits plus tôt dans l'année, au cours des journées du souvenir de l'holocauste, à savoir qu'il ne resterait pas impassible et ne permettrait pas que des tragédies semblables se perpétuent.
    Monsieur Obhrai.
    L'objet de la motion dans laquelle notre collègue attire l'attention sur la crise qui touche le Congo est parfaitement justifiable; le gouvernement estime, à juste titre, que le nombre de victimes et que les souffrances endurées au Congo sont énormes. Le Congo est un des pays qui a été dominé pendant de longues années par une dictature terrible, sans gouvernement. Nous déplorons par conséquent la violence et nous sommes très engagés au Congo.
    Cependant, la difficulté que pose la motion au gouvernement est liée au fait que la communauté internationale est déjà engagée dans des efforts d'établissement de la paix dans ce pays-là. La communauté internationale s'est entendue sur un plan de paix transitoire d'une durée de trois ans. Elle s'applique maintenant à veiller à ce que le gouvernement acquière graduellement de la stabilité et étende dès que possible son contrôle sur toute la région. Il est indéniable que dans certaines régions — et le Congo occidental en est une —, il est essentiel que le gouvernement assure son contrôle. C'est la meilleure approche, nous semble-t-il.
    En ce qui concerne le deuxième problème, la force actuelle de maintien de la paix de l'ONU est la force la plus importante qui ait jamais été déployée au Congo. Avec l'aide de la communauté internationale, les Nations Unies ont donc investi des ressources considérables au Congo. En fait, l'organisation y a envoyé 16 700 militaires et 475 agents de police. Par conséquent, avec l'aide des autres partenaires, nous faisons tout notre possible pour que la paix soit très rapidement établie au Congo et que les tueries cessent. Des progrès considérables ont été réalisés à ce chapitre, mais pas dans certaines régions.
    Nous avons affecté des sommes considérables à cette fin. Nous sommes sensibles à la crise qui cause des ravages en République démocratique du Congo. Nous y sommes engagés; d'ailleurs, le montant total de l'aide canadienne se chiffre actuellement à 29 millions de dollars. On peut toujours dire à un moment ou l'autre que c'est moins ou que c'est plus que cela, mais si on tient compte des efforts concentrés déployés par les Nations Unies et par la communauté internationale, le gouvernement estime qu'il existe toujours une possibilité de soutenir ces efforts.
    Par conséquent, il est actuellement un peu difficile de soutenir un engagement aussi important de la part du gouvernement alors que la tuerie se poursuit. Toutes les parties collaborent pour que la paix soit rétablie rapidement au Congo. On peut dire qu'elle n'a pas encore été rétablie, mais un plan de trois ans a été mis en place et il faut lui donner la chance de faire ses preuves. Nous sommes très engagés dans ce pays; je ne dis pas que nous ne le sommes pas. Il est toutefois très difficile pour le gouvernement de décider dans l'immédiat de recommander d'augmenter les effectifs de l'ONU et, par conséquent, d'accorder des fonds supplémentaires. C'est un processus graduel qui est en place.

  (1825)  

[Français]

    Combien avons-nous de Casques bleus dans la mission des Nations Unies en République démocratique du Congo? Le sait-on?

[Traduction]

    La force totale autorisée par les Nations Unies au Congo est de 16 700 militaires et 475 agents de police. Le 28 octobre 2005, les Nations Unies ont autorisé une augmentation temporaire de l'effectif militaire de 300 membres. Une résolution du 10 avril 2006 du Conseil de sécurité a autorisé le Secrétaire général à redéployer au Congo, à titre temporaire, un bataillon supplémentaire, un hôpital militaire et un maximum de 650 observateurs militaires de la mission des Nations Unies au Burundi. En outre, les Nations Unies ont mandaté une force de l'Union européenne de 2 000 militaires pour le Congo. Par conséquent, les effectifs sont très considérables.

[Français]

    Je parlais des Casques bleus canadiens. Est-ce qu'il y en a et, si oui, combien y en a t-il?

[Traduction]

    Les Canadiens font intrinsèquement partie...
    La contribution au maintien de la paix est protégée par les engagements financiers pris par l'intermédiaire de l'ONU et nous avons fait une contribution de 50 millions de dollars au cours du dernier exercice financier. Par conséquent, si l'on additionne ces 50 millions de dollars et les 29 millions de dollars, cela fait 79 millions de dollars. Ce sont les raisons pour lesquelles le Canada ne...

[Français]

    Monsieur Van Loan, ce n'est pas ce que j'ai demandé et, de plus, la question ne vous était pas adressée. Je posais une question à M. Obhrai. Je lui ai simplement demandé combien il y avait de Casques bleus canadiens. Ensuite, j'aurai peut-être une autre question à poser.

[Traduction]

    Notre présence dans ce pays s'inscrit dans le cadre du mandat de l'ONU. C'est ce que l'ONU a demandé et l'engagement qu'elle a pris et c'est ce que nous avons fait. Comme nous l'avons mentionné, nous fournissons en outre de l'assistance humanitaire dans le cadre du plan de l'ACDI.

[Français]

    Selon moi, on saute vite aux conclusions. La motion se lit ainsi : « Que le Comité recommande au gouvernement de demander à ses représentants... » Le comité peut le recommander, mais le gouvernement n'est pas obligé de le faire.
    Ce ne sont pas des motions dangereuses, mais quand même... En tout cas, c'est ma perception.

  (1830)  

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Assurez-vous que vous adressez les questions par l'intermédiaire du président et nous essaierons d'obtenir les réponses.
    Nous avons un ordre à respecter.
    Madame McDonough
    Ce que nous examinons actuellement, c'est la motion modifiée. Est-ce bien cela? Nous n'examinons pas la motion initiale, mais la motion modifiée. C'est pourquoi je ne voudrais pas consacrer trop de temps à des commentaires sur les améliorations par rapport à la version initiale.
    Il est sage à mon sens que la motion ne prévoie plus un engagement de doubler l'effectif mais qu'elle reconnaisse que la crise persistante a pris d'énormes proportions, comme l'ont reconnu également de nombreux autres pays. Nous savons qu'en ce qui concerne les contributions au maintien de la paix, les Européens se sont engagés à fournir un grand nombre de casques bleus, car il est essentiel d'être très disponible pour faire face aux crises émergentes. Je pense donc que la motion exprime l'orientation générale que nous voulons adopter et reconnaît la gravité de cette situation.
    Compte tenu de ce que nous savons de la situation, après avoir entendu de nombreux témoins au cours des deux dernières années... la contribution du Canada au Congo est absolument insignifiante en comparaison de notre engagement massif en Afghanistan, par exemple. Pourtant, je ne pense pas que bien du monde contesterait que la crise qui sévit au Congo est la pire crise actuelle à l'échelle planétaire et qu'on n'y consacre pas toutes les ressources et toute l'attention dont ce pays aurait désespérément besoin.
    En Afghanistan, le Canada a engagé 3 milliards de dollars en dépenses militaires, 1 milliard de dollars sur une période de dix ans en dépenses humanitaires et, si l'on y ajoute les deux chiffres que vous avez mentionnés — 50 millions de dollars et 29 millions de dollars —, c'est minime par rapport à ce que nous devrions envisager d'accorder.
    Je pense donc que cette motion exprime une orientation générale et qu'un vote en faveur de cette motion serait vraiment justifiée pour le comité.
    Nous pourrions discuter de toute cette situation et dire que ce n'est que la guerre au terrorisme. C'est effectivement possible. Il suffit de dire que je ne tiens pas à ce que mes collègues nient le fait que nous avons pris conscience de la crise qui touche actuellement le Congo. Nous en reconnaissons l'existence et nous y assurons une présence. Nous envisageons, avec l'aide des organismes multilatéraux... Je viens de signaler ce que nous considérons à cette étape comme une transition, le gouvernement les aidant à assurer une présence dans ce pays avec toutes les ressources nécessaires et collaborant avec ses partenaires multinationaux qui y assurent une présence également. Nous verrons comment cela se déroulera.
    Merci, monsieur Obhrai.
    Monsieur Van Loan.
    Nous sommes tous bien d'accord que certains problèmes se posent au Soudan. C'est pourquoi l'engagement du Canada y est aussi important, qu'il s'agisse de notre appui par l'intermédiaire de l'ONU, de notre aide annuelle de 15 millions ou de celle de 29 millions de dollars par an. Nous avons dépensé 193 millions de dollars au cours des cinq dernières années.
    Mme McDonough compare ces investissements avec nos engagements depuis dix ans en Afghanistan; si l'on faisait le calcul pour une période semblable, cela ferait 50 millions de dollars par an pour les activités de maintien de la paix et 30 millions de dollars par an pour l'assistance. Le soutien apporté au Congo représenterait par conséquent, sur une période semblable, un montant vraiment considérable.
    Je crains fort que la perception soit que nous pensons que l'ONU ne fait pas son travail alors que son intervention est en fait très vigoureuse. Outre qu'il s'agit de la plus importante mission de maintien de la paix de l'ONU au monde à l'heure actuelle, les Nations Unies ont voté à trois occasions au cours des neuf derniers mois — le 6 septembre 2005, le 28 octobre 2005 et le 10 avril 2006 — une augmentation des effectifs de déploiement des forces de maintien de la paix et les forces de police au Congo.
    Je ne veux pas critiquer l'ONU alors que l'organisation répond apparemment aux besoins, à en juger d'après les trois augmentations votées au cours des neuf derniers mois. La motion recommande au gouvernement du Canada de doubler son aide; elle précise qu'il faut doubler l'aide. Je pense que c'est un manque de respect par rapport à l'aide généreuse qui a été accordée à ce pays jusqu'à présent.
    Je suis préoccupé au sujet du ton prescriptif de la motion. Ce n'est pas du tout que je conteste l'objet de la motion; c'est plutôt le libellé qui me préoccupe et ses connotations négatives au sujet de l'excellent travail que veut faire l'ONU au Congo.

  (1835)  

    Madame Guarnieri.
    Je serai très brève.
    Je n'ai pas l'intention de répéter les raisons qui ont été invoquées par Mme Bourgeois et par Mme McDonough, mais M. Martin a fait, à mon sens, un plaidoyer très convaincant sur les pertes de vie parmi les civils. J'appuie donc cette motion.
    Mon collègue, M. Wilfert, a un amendement favorable à présenter et j'espère que le gouvernement envisagera d'utiliser ce libellé si le président lui donne la parole.
    Nous examinons déjà un amendement. S'agit-il d'un amendement favorable?
    Oui, d'après ce que nos collègues d'en face ont dit.
    Monsieur Wilfert.
    L'amendement favorable, en tenant compte du commentaire de M. Obhrai, est le suivant : « Que le Comité, étant donné que le gouvernement reconnaît la gravité de la crise humanitaire au Congo, recommande qu'il demande à ses représentants... »
    Nous acceptons donc vos commentaires. Vous avez dit que le gouvernement avait reconnu la situation. La motion dit : « recommande que le gouvernement reconnaisse ». Ce que je suggère, c'est que le comité, étant donné ou reconnaissant ce que vous avez dit, recommande ce qui suit. Nous prenons donc note de ce que vous avez dit, à savoir qu'une crise sévit dans ce pays.
    La difficulté, c'est que vous recommandez de doubler le financement.
    Sans préciser de date.
    Cela pose donc une difficulté.
    Êtes-vous disposé à accepter cet amendement favorable?
    Oui, c'est la clé. Nous devons faire preuve de prudence, car nous présentons une motion qui est modifiée avant même d'examiner la motion comme telle et avant que la présidence l'ait vue. Je l'accepte mais maintenant, on présente un autre sous-amendement...
    Non, ce n'est qu'un amendement favorable. Il indique tout simplement que nous acceptons ce que le gouvernement a dit, à savoir qu'il reconnaît le problème.
    Monsieur le président, nous voulons laisser une certaine latitude au gouvernement pour qu'il n'ait pas l'impression...
    Un instant, monsieur Obhrai. Le sous-amendement n'est pas nécessairement modifié pour répondre à absolument toutes vos préoccupations, mais pouvez-vous l'accepter? Nous mettrons ensuite la motion aux voix.
    À cette étape, compte tenu du nombre d'amendements, nous aimerions les voir par écrit.
    Notre greffière peut les écrire...
    Non, nous avons besoin d'un avis.
    ... et vous pourrez encore voter pour ou contre la motion, mais le sous-amendement reconnaît que...
    Il a pour seul objet d'accommoder, compte tenu de ces préoccupations.
    C'est un bon sous-amendement. Je pense que c'est effectivement un bon amendement. Pouvons-nous voter?
    Monsieur Patry.
    Tout ce que je voudrais dire, c'est que tout le monde reconnaît la gravité de la crise humanitaire. Nous ne critiquons rien. Nous ne critiquons pas les Nations Unies ni ce qu'elles font; nous demandons seulement à l'ONU d'augmenter le nombre de casques bleus, car le nombre actuel est insuffisant. Nous lui avons demandé d'en augmenter le nombre. Étant donné que le Canada ne peut pas en quelque sorte fournir des soldats... Les casques bleus sont là. Nous estimons qu'il faudrait augmenter les fonds que nous avons engagés car nous ne demanderons pas à d'autres pays de fournir davantage de militaires aux Nations Unies sans octroyer de l'aide financière.
    C'est une motion claire. Si vous estimez qu'un amendement comme celui de M. Wilfert n'est pas suffisant, nous laisserons tomber et nous demanderons la mise aux voix, un point c'est tout.
    Vous avez le droit de faire des commentaires sur la motion modifiée, si vous voulez, puis nous mettrons la motion aux voix plus tard. Cependant, le processus que nous suivons est que nous mettrons aux voix maintenant l'amendement à la motion.
    Sommes-nous tous en faveur de l'amendement?
    Pourrait-on procéder à un vote par appel nominal?
    Sur l'amendement ou sur la motion?
    Non, sur la motion modifiée.
    Très bien. Donc, nous procédons par vote à main levée. Sommes-nous tous en faveur des deux amendements?
    Très bien. C'est donc adopté.
    Une voix: Sur quel amendement porte le vote?
    Une voix: Pas sur l'amendement de M. Wilfert.

  (1840)  

    Avez-vous tous bien compris que le vote ne porte pas sur la motion? Il porte sur l'amendement car ce n'est pas nécessairement un amendement favorable.
    Nous connaissons la teneur de l'amendement. Sommes-nous tous en faveur de cet amendement? Simplifions les choses, plutôt que de le lire à voix haute.
    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
    Monsieur Martin, voulez-vous maintenant faire des commentaires sur la motion modifiée?
    Mettons la motion modifiée aux voix. Passez au vote.
    Je demanderai d'abord à la greffière de lire la motion modifiée.
    Bien, mais je n'ai pas encore l'amendement de M. Wilfert.
    Voulez-vous l'aider, monsieur Wilfert?
    «Que le Comité, étant donné que le gouvernement reconnaît la gravité de la crise humanitaire au Congo, recommande au gouvernement de demander à ses représentants...». Ensuite, il n'y a plus de changement.
    J'aimerais que la greffière lise la motion modifiée.
    La voici :
Que le Comité, étant donné que le gouvernement reconnaît la gravité de la crise humanitaire au Congo, recommande au gouvernement de demander à ses représentants aux Nations unies de faire pression en vue d'augmenter considérablement le nombre de casques bleus à la Mission des Nations unies en République démocratique du Congo (MONUC) et de doubler dès que possible le financement des missions d'aide au Congo oriental.
    Très bien. Nous tiendrons maintenant un vote par appel nominal.
    Cette fois-ci, la motion dit : « double the amount of Canadian funding ». Le mot « Canadian » n'était pas là avant. Est-ce voulu ou est-ce une erreur?
    Je pense que nous avons retiré ce mot de la motion initiale car, quand on présente une motion, il va généralement de soi qu'il s'agit du gouvernement du Canada. Nous ne pouvons pas faire de recommandation à un autre gouvernement ou à un autre pays; le comité n'en a pas le pouvoir.
    Bien.
    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4)
    Monsieur Martin, voulez-vous présenter votre deuxième motion?
    Il s'agit de la motion sur le Zimbabwe. Cette fois-ci également, il y a une motion initiale puis une motion modifiée. Voulez-vous que je lise la motion modifiée ou la motion initiale?
    Cela n'a pas d'importance. On peut lire la motion initiale d'abord.
    Je lirai donc la motion initiale. La voici :
    Que le Comité recommande au gouvernement de recourir aux lois canadiennes actuelles sur les crimes contre l'humanité pour mettre en accusation Robert Mugabe, président du Zimbabwe, et de présenter une motion au Conseil de sécurité pour que ce dernier adopte une résolution contre Président Mugabe en vertu du chapitre 7, article 41.
    La motion modifiée se présente comme suit :
    Que le Comité recommande au gouvernement de travailler avec les victimes au Canada afin de déterminer s'il serait possible de recourir aux lois canadiennes actuelles sur les crimes contre l'humanité pour mettre en accusation Robert Mugabe, président du Zimbabwe, et de faire pression pour que le Conseil de sécurité adopte une résolution contre le président Mugabe en vertu du chapitre 7, article 41, et que le ministre de la Justice fasse rapport au Comité au sujet de ses démarches d'ici le 15 novembre.
    Je pourrais peut-être donner quelques explications.

  (1845)  

    Oui, j'aimerais voir la motion également.
    L'explication est que Robert Mugabe a entrepris un massacre contre son peuple, surtout contre la population noire, à savoir les tribus Shona et Ndebele de son pays, et qu'il a ainsi plongé le Zimbabwe dans un des pires contextes despotiques au monde à l'heure actuelle. Le taux d'inflation se chiffre à 1 000 p. 100 par an. M. Mugabe a supprimé les services de base comme les soins de santé primaires et l'éducation primaire, ou en a restreint l'accès. Il a utilisé les enfants et les a enrôlés dans une milice appelée les « Green Bombers ». Il s'agit d'un groupe de jeunes qu'il utilise pour terroriser la population civile et pour commettre des actes de violence contre elle.
    La pire de ses ignominies est peut-être l'utilisation de la nourriture comme d'une arme. Il existe de nombreuses façons de tuer. Cependant, Mugabe affame littéralement sa population à mort. Il bloque l'aide alimentaire. La plupart des membres de ce comité, peu importe leur allégeance politique, savent qu'il empêche son peuple d'avoir accès à l'aide alimentaire. Il détruit les maisons des pauvres. Il vient de détruire 700 000 habitations au cours des derniers mois, chassant la population vers les régions rurales où il n'y a absolument rien pour répondre à leurs besoins — pas de produits alimentaires, pas de soins de santé de base; par conséquent, ces personnes sont vouées à une mort certaine. Dans un pays où 23 p. 100 de la population est séropositive, c'est une condamnation à mort.
    La situation est telle que la population n'a pas les moyens de subvenir à ses besoins les plus fondamentaux. Les femmes, par exemple, qui ont besoin de produits d'hygiène féminine courants n'y ont pas accès et meurent par conséquent d'un choc septique, en raison de cette inaccessibilité.
    C'est une tragédie qui est passée inaperçue et il est essentiel que quelqu'un dénonce les ignominies de cette personne. Nelson Mandela l'a fait, Desmond Tutu aussi et également le Conseil des Églises d'Afrique du Sud. Cependant, les Nations Unies n'interviennent pas.
    L'article 41 du chapitre 7 recommande essentiellement au Conseil de sécurité d'avoir recours à des procédés non militaires contre cette personne. Il préconise essentiellement de prendre des sanctions contre Robert Mugabe. C'est tout ce qu'il réclame, des sanctions contre Robert Mugabe.
    C'est donc essentiellement de cela qu'il s'agit, quoique je pourrais énumérer l'interminable liste de ses abus. Ce n'est qu'un très bref aperçu.
    Merci, monsieur Martin.
    Monsieur Obhrai.
    Merci.
    Je suis, bien entendu, au courant des préoccupations du député au sujet du Zimbabwe et de Robert Mugabe. Cette motion pose toutefois deux ou trois difficultés.
    Tout d'abord, en vertu du droit international, il n'est pas possible d'entamer une action en justice au Canada ou dans un autre pays contre un chef d'État en exercice. M. Mugabe est un chef d'État en exercice et le sera jusqu'en 2008, voire pour plus longtemps encore. Par conséquent, en vertu du droit international, nous ne pouvons pas prendre l'initiative que vous recommandez de prendre.
    Ensuite, pour porter des accusations, la loi exige que l'accusé soit citoyen canadien. Il est en outre indispensable qu'une victime soit canadienne pour prendre l'initiative que vous recommandez de prendre — à savoir porter des accusations — ou que l'accusé soit au Canada.
    Le président Mugabe n'est pas canadien et nous ne connaissons aucune victime canadienne des crimes contre l'humanité perpétrés par M. Mugabe. Depuis 2002, le Canada maintient une politique en vertu de laquelle les membres du gouvernement du président ne sont pas les bienvenus au Canada. Cela s'applique également au président Mugabe, qui ne viendra probablement jamais au Canada.
    En outre, on estime qu'il n'est pas pratique de mener une enquête. D'après la loi, ce n'est pas possible. La deuxième partie de votre motion invoque un article du chapitre 7 pour intenter des poursuites contre le président Mugabe, alors que toute motion présentée au Conseil de sécurité doit l'être par un membre du Conseil de sécurité. Le Canada n'est actuellement pas membre du Conseil de sécurité. Par conséquent, nous ne pouvons pas lui soumettre une motion.
    Le cas du Zimbabwe a déjà été porté deux fois à l'attention du Conseil de sécurité. Donc, on y attache de l'importance et la question a été portée devant le Conseil de sécurité. En juillet 2005, l'envoyée spéciale pour l'établissement humain au Zimbabwe, Mme Anna Kajumulo Tibaijuka, a donné au Conseil de l'information relative à son rapport sur l'opération visant à rétablir l'ordre pour 70 000 Zimbabwéens qui avaient perdu leur maison et qui procédaient au nettoyage de leur banlieue. Le secrétaire général a informé les Nations Unies de la crise humanitaire au Zimbabwe.
    Le problème, c'est que cette question a été portée à l'attention du Conseil de sécurité à de nombreuses occasions. En fait, la motion n'a obtenu que neuf voix car les pays africains ne sont pas disposés à l'approuver. L'ennui, c'est que l'Union africaine ne reconnaît pas, contrairement à nous, que le Zimbabwe est un pays en crise. Par conséquent, les dirigeants africains et l'Union africaine sont très hésitants. Le Canada doit à notre avis collaborer avec l'Union africaine pour faire éclater la situation au grand jour. Les dirigeants africains sont très embarrassés.
    M. Martin a mentionné les noms de M. Mandela et de M. Desmond Tutu. Cependant, M. Mbeki et M. Mkapa de Tanzanie ne reconnaissent pas cette situation. Par conséquent, certains dirigeants africains ne veulent pas la reconnaître non plus.
    À la lumière de ces arguments, cette motion n'a donc pas tout le poids légal nécessaire, car il n'est pas possible de prendre une telle initiative.

  (1850)  

    J'ai une liste de personnes qui veulent prendre la parole.
    Monsieur Van Loan. Allez-y.
    Le Canada a des antécédents dont il a lieu d'être très fier en Afrique, en particulier en Afrique du Sud, où le gouvernement Mulroney a mené la lutte contre l'apartheid alors que bien d'autres pays occidentaux étaient hésitants. J'aimerais beaucoup que le Canada joue à nouveau un rôle de chef de file semblable.
    C'est une situation tragique. De nombreuses personnes, probablement même certains d'entre nous, ont accueilli l'arrivée au pouvoir de M. Mugabe à titre de président du Zimbabwe comme une excellente nouvelle et avaient de grands espoirs que ce serait un progrès. L'histoire nous a démontré que ces espoirs n'étaient pas du tout fondés car les atrocités de toutes sortes commises par le président contre son peuple sont horribles.
    La disparition quasi totale de la démocratie est totalement inadmissible et il est essentiel que le Canada intervienne. Je veux trouver une possibilité de faire une déclaration constructive et ferme. Il n'est pas nécessaire que nous collaborions. Je suis déçu de constater que Thabo Mbeki et l'Afrique du Sud n'aient pas adopté une position plus ferme et pris des mesures constructives. Je pense qu'il ne faut pas attendre qu'ils se décident. Le Canada peut faire preuve de leadership, en tenant compte du fait que, bien entendu, les pressions sont plus efficaces si elles viennent de l'Afrique.
    M. Obhrai a exposé certains des obstacles juridiques et, après avoir remanié votre motion, vous avez tenté d'en contourner certains en faisant un rapprochement entre les poursuites pour atteinte aux droits de la personne ou pour crimes contre l'humanité en vertu de nos lois et un mécanisme efficace, si l'on peut trouver des victimes. J'ai toutefois de la réticence à voter en faveur d'une mise en accusation pour laquelle nous n'avons pas encore de fondement juridique. Si la GRC ou un témoin pouvait nous donner une assurance qui réponde à ce critère, ce serait peut-être une autre question, mais j'hésite un peu à aller aussi loin en ce moment.
    À mon avis, vos efforts pour remanier votre motion sont une bonne démarche et je m'en réjouis. Je voudrais que nous formulions un texte que nous pourrons tous appuyer avec enthousiasme et qui nous permettra d'atteindre notre objectif. Je ne sais pas si les révisions apportées à la motion sont déjà là. Je ne sais pas si elles permettent de surmonter les obstacles juridiques, notamment l'incapacité d'intenter des poursuites contre un chef d'État en exercice. Il est possible que celui-ci reste au pouvoir jusqu'en 2008. S'il continue à agir comme il l'a fait jusqu'à présent, il ne restera peut-être plus très longtemps au pouvoir. S'il reste au pouvoir, ce ne sera pas par le biais d'un processus démocratique équitable. En tout cas, il ne manifeste aucun signe de vouloir abandonner.
    Je suis préoccupé. Je pense qu'il est essentiel que nous prenions une initiative. Il y aurait peut-être moyen de faire encore des recherches pour trouver la motion qui nous le permettra. Je sais que vous avez contourné certaines des difficultés que je voyais, mais ce n'est pas encore tout à fait cela.
    Les questions de forme de la motion...
    Et c'est de là que vient la difficulté. Ce sont des questions de forme.

  (1855)  

    Les questions de forme de la motion posent des difficultés. Nous pouvons présenter une motion...
    Puis-je faire des commentaires?
    Oui. Y a-t-il d'autres commentaires?
    Madame McDonough, puis... Au lieu de sauter de l'un à l'autre continuellement, je vous autoriserai à faire des commentaires sur la motion ou sur un amendement une ou deux fois. Bien entendu, M. Martin aura toujours le droit de faire une synthèse; c'est sa motion.
    Madame McDonough.
    Je précise que nous examinons la nouvelle motion; autrement dit, l'ancienne version n'est pas examinée.
    Je suis intriguée par certaines objections de M. Obhrai car la motion à l'étude règle certaines de ces difficultés. Il n'est pas nécessaire de nous rappeler que seuls les membres du Conseil de sécurité peuvent présenter des résolutions au Conseil: il ne faut pas commettre l'erreur de laisser entendre que c'est le cas, car la motion utilise les termes «faire pression». En d'autres mots, elle reconnaît qu'il reste quelques obstacles à surmonter pour réaliser des progrès dans certains de ces domaines, à l'Union africaine, pour diverses raisons, et au Conseil de sécurité. Il est question, dans la motion, que le Canada utilise toute la latitude politique possible pour exercer certaines responsabilités de faire pression pour que le Conseil de sécurité agisse. Par conséquent, j'estime qu'un sermon sur le fait que le Canada n'est pas membre du Conseil de sécurité n'a aucun rapport avec la motion à l'étude.
    Par ailleurs, je ne connais pas personnellement de victimes au Canada. Je sais toutefois que le nombre de victimes est effarant. En outre, un certain nombre de parlementaires, et je présume plusieurs parmi ceux qui sont autour de cette table, sont jumelés avec des parlementaires zimbabwéens. Le parlementaire auquel je suis jumelé est venu au Canada dans le cadre d'un symposium sur l'Afrique parrainé par le Centre parlementaire, auquel j'ai participé.
    On ne peut pas collaborer avec les victimes si elles sont absentes, mais on peut le faire si on arrive à les identifier. La première étape devrait être de faire savoir que nous sommes en faveur de la mise en place d'un tel processus.
    Mon troisième commentaire est qu'il faut s'assurer de la possibilité d'avoir recours aux lois sur les crimes contre l'humanité. Nous n'affirmons pas que nous avons cette capacité dans l'immédiat ou, en l'occurrence, le pouvoir de juger si c'est possible et si c'est une avenue à explorer.
    En fait, ce dont il s'agit, c'est de l'intérêt de M. Van Loan, qui est partagé par tout le monde, j'espère, à savoir que nous exprimions au moins nos opinions à ce sujet et exercions des pressions sur le gouvernement pour qu'il nous fasse un rapport plus détaillé. Si certains termes posent un problème en l'occurrence, il faut que nous retroussions nos manches et que ceux qui ont des difficultés suggèrent quelques petits amendements. Ainsi, nous ne partirons pas en congé pour trois mois sans avoir pris d'initiative avant d'en discuter à nouveau.
    J'invoque le Règlement. On nous demande de faire des commentaires sur quelque chose que nous ne pouvons même pas voir, sur une motion que nous n'avons même pas sous les yeux, et c'est cela mon problème. Je pourrais peut-être voter en faveur de cette motion si j'avais le temps de l'examiner par écrit et de l'analyser mais, actuellement, j'examine quelque chose dont j'ai seulement entendu parler et dont j'essaie de me souvenir.
    Je dois deviner ce que ferait M. Patry s'il occupait le fauteuil.
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Vous savez, pour...
    Une voix: C'est un compliment.
    Le président: Oui.
    Par esprit de coopération, je suis quelque peu étonné que tous les partis, sauf le parti au pouvoir, puissent voir les amendements qui sont présentés. Avec un peu de coopération, nous pourrions peut-être aboutir à quelque chose.
    Oui.
    Sauf votre respect, je viens seulement de voir l'amendement.
    C'est un amendement qui a l'approbation de tous les partis.
    Vous l'avez vu et vous avez donc un avantage sur moi, car je ne l'ai pas vu.
    Oui, car il n'a pas encore vu d'amendement. Ce que je veux dire, c'est que la présidence accepte cette motion; elle ne modifie pas considérablement le...
    C'est un changement radical.
    Le motionnaire est disposé à présenter un autre amendement favorable. Un instant.
    Nous ne sommes pas d'accord. Vous pouvez ajouter 50 amendements si vous voulez; on peut bien présenter n'importe quel type d'amendement. J'ai tout simplement signalé les subtilités de forme. Le comité ne peut être... Il est essentiel que nous ayons le temps de l'examiner, de le comprendre et de l'analyser.
    Ce qu'on veut faire, c'est rédiger au petit bonheur un texte qui, comme je l'ai fait remarquer, est de nature très technique et qui nécessite une certaine réflexion et une certaine analyse de notre part. Par conséquent, je ne suis pas disposé à ce que l'on présente des amendements si nous n'avons pas le temps de les examiner pour en déterminer les conséquences juridiques.

  (1900)  

    C'est dûment noté.
    Est-ce dûment noté? Alors, procédons à la mise aux voix.
    C'est noté, mais nous voulons voir si cela réglera certaines des préoccupations que le gouvernement pourrait avoir, et c'est... Ils n'ont pas encore d'exemplaire de la motion.
    Monsieur le président, j'ai présenté la motion initiale et j'ai décidé de réécrire la motion modifiée pour aider la greffière. J'aurais dû faire des copies supplémentaires pour le gouvernement et je m'en excuse. Nous pouvons l'écrire.
    Bien. Il y a un ajout que je veux entendre : « Que le Comité recommande au gouvernement de travailler avec les victimes au Canada afin de déterminer s'il serait possible de recourir aux lois canadiennes actuelles sur les crimes... »
    Donc, ce que nous faisons, c'est...
    Monsieur le président.
    Allez-y, monsieur Patry.
    Monsieur Obhrai, je comprends M. Martin mais, à mon avis, cela pose une difficulté — une difficulté d'ordre juridique, d'ordre logistique et une difficulté en ce qui concerne le Conseil de sécurité. Il est à mon avis essentiel d'écrire une motion plus générale.
    Je la lis. Je l'ai rédigée en français : « Que le Comité recommande au gouvernement d'étudier toutes les possibilités afin que le président du Zimbabwe, Robert Mugabe, puisse réponde de ses crimes contre l'humanité .»
    C'est tout.

[Français]

Que le Comité recommande au gouvernement d'étudier toutes les possibilités afin que le président du Zimbabwe, Robert Mugabe, puisse répondre de ses crimes contre l'humanité.

[Traduction]

    Elle est plus générale. Elle veut tout dire. Nous demandons au gouvernement d'examiner la question, un point c'est tout.
    Une voix: Pourrais-je l'entendre à nouveau en version anglaise?
    Pouvez-vous la répéter? Il l'a en français, mais l'interprète est toujours là.
    Je ne l'ai pas traduite.
    Il est tard pour moi également. D'habitude, je suis au lit à cette heure-ci.
    Elle dit ceci :

[Français]

Que le Comité recommande au gouvernement d'étudier toutes les possibilités afin que le président du Zimbabwe, Robert Mugabe, puisse répondre de ses crimes contre l'humanité.

[Traduction]

    La difficulté est qu'en vertu du droit international, on ne peut pas porter des accusations pour crimes contre l'humanité contre un chef d'État en exercice. Comprenez-vous?
    Mais ce n'est pas ce que nous recommandons. Il y a possibilité que l'on étudie la question et la réponse sera: nous pouvons étudier la question avec le Conseil de sécurité.
    C'est pourquoi je vous demande de nous donner plus de temps pour l'examiner et déterminer...
    Nous vous donnerons plus de temps.
    Nous en avons besoin pour cette motion.
    Monsieur Martin.
    Je pense qu'il y a une possibilité de sortir de l'impasse.
    Je comprends très bien votre position. En ce qui concerne les faits, je suis au courant de l'information que vous recevez du ministère, monsieur Obhrai, et, sauf votre respect, elle n'est pas exacte. C'est la raison pour laquelle nous avons des lois sur les crimes contre l'humanité. C'est précisément dans ce but. Les chefs d'État n'ont pas l'immunité contre les poursuites.
    Par ailleurs, pour donner une certaine latéralité également, j'estime que la proposition de Mme Guarnieri d'examiner seulement la possibilité nous permettrait au moins d'examiner des possibilités de mettre un terme aux agissements de M. Mugabe et de le traduire en justice. C'est mon but. Mon but n'est pas de mettre le gouvernement dans l'embarras. Il n'est pas de vous mettre dans une situation intenable. Il n'est pas de prendre une initiative qui manque de réalisme, voire qui soit illégale. Il est de prendre une initiative dans les limites de la loi. Le comité pourrait, de façon très productive et très constructive, présenter avant l'été une motion concernant une crise qui, comme l'a mentionné Mme Donough, échappe actuellement à l'attention et continuera de le faire si nous n'agissons pas.
    Je me demande si vous pourriez examiner le libellé de Mme Guarnieri, à savoir examiner les possibilités de le faire. En effet, ce n'est pas...
    Une voix: Mais que voulez-vous faire si ce n'est pas possible? Ce n'est pas possible.
    Nous avons besoin de temps. Nous n'en connaîtrons pas les conséquences juridiques.
    Vous pouvez présenter votre motion. Nous n'y voyons pas d'inconvénient.

  (1905)  

    Bien.
    Allez-y donc et présentez votre motion.
    Nous tentons simplement de vous faire plaisir.
    Mettez la motion modifiée aux voix.
    Monsieur Epp.
    Monsieur le président, j'ai un dilemme. Je fais de la suppléance aujourd'hui et, par conséquent, je ne suis pas habitué, mais j'ai beaucoup d'expérience dans les comités. Je n'aime pas beaucoup qu'on m'accule pour voter contre quelque chose que j'appuie et c'est le dilemme dans lequel vous me placez. Je pense que la motion de notre collègue n'expose pas le problème d'une façon qui permettrait de le résoudre et, pourtant, je suis sympathique à cette cause.
    Ce qui est nécessaire en l'occurrence, c'est une motion correcte sur le plan légal qui puisse par conséquent s'attaquer au problème sans placer des personnes raisonnables comme moi dans une situation embarrassante en les obligeant à voter en faveur de la perpétuation des crimes contre l'humanité de Robert Mugabe, car ce serait l'impression que l'on donnerait. Je n'y tiens pas du tout.
    Monsieur Martin.
    Je suggère alors que nous ajoutions un amendement favorable pour demander s'il serait possible de recourir... Monsieur Epp, c'est exactement ce que vous vouliez. Je présente cet amendement, puis mettons l'amendement aux voix.
    Le problème est que mon collègue d'en face a déjà dit qu'il n'était de toute façon pas d'accord en ce qui concerne l'interprétation de la loi. C'est pourquoi cela pose une difficulté. Vous venez de signaler que vous n'admettiez pas la disposition du droit international stipulant que les chefs d'État ne peuvent pas être...
    Non.
    Ce que le ministère lui a dit, c'est...
    Ce que nous disons, c'est que nous avons besoin de temps.
    La façon de régler le problème, c'est d'examiner le... [Note de la rédaction : Inaudible]... car elle répond exactement à vos préoccupations.
    C'est comme l'a fait remarquer M. Sorenson, vous nous acculez dans un coin en présentant des amendements.
    De tous ceux-là, c'est celui de Bernard Patry que je préfère.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais toutefois qu'il le lise à nouveau. Pourriez-vous le faire rédiger en anglais — l'interprète fait de l'excellent travail — et inclure cette question de possibilité?
    Je voudrais que l'on mette aux voix la motion que je présente, avec l'amendement de Mme Guarnieri.
    Bien. L'amendement que M. Patry présente avec le motionnaire n'est donc pas un amendement favorable. Je demanderai à la greffière de lire la motion, modifiée par M. Martin et par Mme Guarnieri.
    Voici la motion modifiée. Nous tiendrons d'abord un vote sur l'amendement, puis sur la motion.
    La voici :
Que le Comité recommande au gouvernement de travailler avec les victimes au Canada afin de déterminer s'il serait possible de recourir aux lois canadiennes actuelles sur les crimes contre l'humanité pour mettre en accusation Robert Mugabe, président du Zimbabwe, et de faire pression pour que le Conseil de sécurité adopte une résolution contre le président Mugabe en vertu du chapitre 7, article 41, et que le ministre de la Justice fasse rapport au Comité au sujet de ses démarches d'ici le 15 novembre.
    Êtes-vous tous en faveur de l'amendement?
    Veuillez procéder à un vote par appel nominal.
    Non, pas sur l'amendement.
    Ne contient-il pas les termes « mise en accusation »?
    Non, il y est question de « résolution », mais pas de « mise en accusation ».
    Dans ce cas, vous lisez un autre texte. Lisez-le à nouveau, s'il vous plaît.
Que le Comité recommande au gouvernement de travailler avec les victimes au Canada afin de déterminer s'il serait possible de recourir aux lois canadiennes actuelles sur les crimes contre l'humanité pour mettre en accusation Robert Mugabe, président du Zimbabwe...
    Une voix: C'est là.
    La greffière: Oui.
    Je pense qu'on a encore une difficulté d'ordre technique. J'aimerais avoir un certain temps pour l'examiner, afin que nous puissions proposer une solution uniforme.
    Sommes-nous tous en faveur de l'amendement?
    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
    Passons maintenant à la motion modifiée.
    Monsieur Epp.
    Je prie les membres du comité de réfléchir à la motion que nous mettons aux voix. Nous disons maintenant que le gouvernement devrait travailler avec les Canadiens d'origine zimbabwéenne. Que fera le gouvernement? Fera-t-il publier des annonces dans les journaux pour demander aux victimes de se manifester? Comment repérerez-vous les victimes, à toutes fins utiles?

  (1910)  

    Nous tenons maintenant un vote par appel nominal sur la motion.
    Nous apprécions votre aide, monsieur Epp.
    (La motion est adoptée par 6 voix, avec 4 abstentions)
    Passons à l'examen de votre troisième motion, monsieur Martin. Est-elle restée telle qu'elle a été présentée ou a-t-elle été modifiée également?
    Elle a été modifiée.
    Mais il y a trois amendements.
    Le gouvernement n'a aucune idée. Nous avons un président et nous avons besoin d'instructions. Nous avons des difficultés. Si vous voulez nous donner l'avis d'amendement, c'est bien, mais trois amendements comme ceux-ci, sans savoir...
    Monsieur Obhrai, je précise que je ne savais pas que les motions présentées aujourd'hui seraient modifiées. Je ne savais pas que les partis de l'opposition s'étaient consultés sans en informer le gouvernement, la greffière, le président ou qui sais-je encore. C'est pourtant bien ce qu'ils ont fait en ce qui concerne ces trois motions très importantes.
    Lorsque j'ai examiné les deux premières motions, ma décision a été que les amendements ne modifiaient pas nécessairement l'esprit général de la motion, mais bien la motion comme telle. Si la motion modifiée est censée... ou si je pense que l'esprit de la motion a changé, alors elle n'est plus acceptable.
    Écoutons la motion modifiée.
    Modifiée ou la motion initiale?
    Cela n'a pas d'importance.
    Mme McDonough peut présenter la motion modifiée, si vous voulez.
    Nous procéderons à nouveau ainsi. Vous lirez une motion modifiée. Nous n'avons toutefois pas eu l'occasion de faire des commentaires sur la motion initiale et aucun de nous n'a un exemplaire de la motion modifiée.
    Dans ce cas, je lirai la motion, monsieur le président.
    La motion dit ceci :
Que le Comité recommande au gouvernement de reconnaître que l'accord de paix du Darfour, signé le 5 mai 2006, a déjà été violé à de nombreuses reprises par toutes les parties concernées.
Que l'Union Africaine a admis qu'elle n'était pas capable d'empêcher la violence dans la région ou de protéger les convois humanitaires contre les ingérences ou les attaques.
Que la seule façon de garantir la sécurité de la population du Darfour est de déployer le plus tôt possible une force de maintien de la paix robuste en vertu du chapitre 7.
Que le gouvernement soit prêt à soutenir cette mission par tous les moyens diplomatiques, économiques et militaires à sa disposition.
    Voilà la motion.
    Très bien. Nous avons entendu la motion. Nous aimerions maintenant entendre l'amendement à la motion.
    Madame McDonough.
    Il faut reconnaître que c'est difficile si certains membres ont davantage d'informations que d'autres. Pour tenter de régler le problème et dans l'espoir d'avancer cette semaine, j'aimerais proposer deux amendements relativement mineurs et j'aimerais que nous les acceptions.
    D'autres personnes peuvent également proposer des amendements. Je pense que c'est de cela qu'il s'agit.
    Bien, mais un instant, je vous prie. Si j'ai bien compris, M. Martin a déjà une motion modifiée. Présentez-vous l'amendement, le seul amendement?
    Une voix: Elle présentera l'amendement.
    Le président: Bien. Dans ce cas, je l'accepte.
    Je réponds... Nous avons deux ou trois autres amendements qui pourraient renforcer la motion, mais nous éviterons de surcharger le processus. Permettez-moi donc de proposer deux petits amendements.
    Le premier paragraphe se présente actuellement comme suit : « Que le Comité recommande au gouvernement de reconnaître que l'accord de paix du Darfour, signé le 5 mai 2006, a déjà été violé à de nombreuses reprises par toutes les parties concernées. »
    Je propose un petit amendement indiquant « par toutes les signataires ».
    Le deuxième...

  (1915)  

    Donc, a déjà été violé par toutes les signataires.
    Oui.
    Le deuxième amendement, qui s'ajouterait au dernier paragraphe, se présente comme suit : « Que cette motion soit présentée comme un rapport à la Chambre et que le gouvernement dépose une réponse au rapport. »
    Il s'agit donc en fait de l'ajout habituel pour demander une réponse du gouvernement.
    Je ne comprends pas la dernière partie.
    Bien. Cet amendement se présente comme suit : « Que cette motion soit présentée comme un rapport à la Chambre et que le gouvernement dépose une réponse au rapport. Que le gouvernement soit prêt à soutenir cette mission par tous les moyens diplomatiques, économiques et militaires à sa disposition. »
    En ce qui concerne cette motion modifiée, nous tiendrons d'abord un vote sur les amendements à la motion, puis vous pourrez faire des commentaires sur la motion modifiée.
    L'un d'entre vous veut-il faire des commentaires sur les amendements?
    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'estime que c'est le moment propice pour me vider le coeur. Ces trois questions sont très graves et je pense qu'elles préoccupent tous les membres au plus haut point.
    En toute sincérité, je suis très frustré. J'ai l'impression que le processus utilisé aujourd'hui était une manoeuvre flagrante menée par les membres de l'opposition pour pouvoir dire avant de partir en congé pour l'été qu'ils ont appuyé l'aide à la population en Afrique, au Zimbabwe et au Darfour et que le méchant gouvernement conservateur ne les a pas appuyés. Je suis très déçu que l'on exploite un problème de cette envergure à de telles fins.
    Merci, monsieur Epp.
    Je donne la parole à Mme Bourgeois, puis à M. Patry et à M. Martin.
    Je demande que l'on passe au vote.
    Vous demandez que l'on passe au vote.
    Monsieur Patry.
    Je signale à M. Epp que nous avons reçu cette motion — je ne parle pas des deux précédentes —, il y a une semaine.
    Il s'agit d'un amendement favorable et je l'approuve. L'un consiste à remplacer «toutes les parties» par «toutes les signataires». Je pense que c'est bien. L'autre consiste tout simplement à demander qu'un rapport soit déposé à la Chambre.
    Je tenais seulement à vous signaler que nous l'avons reçu.
    Mme Bourgeois a demandé que l'on tienne le vote. Eh bien, passons à la mise aux voix.
    Voulez-vous faire des commentaires?
    Si je voulais présenter une motion dans le but de mettre le gouvernement dans l'embarras, elle serait libellée d'une tout autre façon. Monsieur Epp, aucune de ces motions ne contient le moindre commentaire qui soit un reproche ou une critique à l'endroit du gouvernement. Les trois motions ont pour seul objet de nous permettre d'avancer en ce qui concerne ces trois questions qui, comme vous l'avez mentionné, sont très graves et méritent d'être examinées immédiatement, et pas plus tard.

  (1920)  

    Merci.
    Monsieur Van Loan pour finir, puis nous passerons au vote.
    J'ai une information à communiquer.
    Je n'ai pas la version corrigée et je n'ai pas compris tout ce qui se passait. La version que j'ai dit ceci: «Que le gouvernement soit prêt à soutenir cette mission par tous les moyens diplomatiques, économiques et militaires à sa disposition». Cela implique donc un déploiement militaire.
    Cette motion propose-t-elle toujours que le Canada envoie un déploiement militaire au Soudan? Est-ce ce qu'elle propose? Est-ce que cela a changé à la suite de l'amendement?
    Nous l'avons déjà.
    C'est donc un moyen que nous avons à notre disposition. Si nous adoptons cette motion, nous proposons l'envoi de troupes au Soudan.
    Non, pas du tout.
    Elle propose : « Que le gouvernement appuie cette mission par tous les moyens diplomatiques, économiques et militaires à sa disposition. » Or, les troupes sont des moyens militaires.
    Elle mentionne les moyens militaires et, par conséquent, on peut le présumer.
    Et que nous devons l'« appuyer ».
    Je tenais à préciser qu'elle continue de proposer un déploiement militaire.
    Monsieur Obhrai, puis j'accorderai la dernière chance à M. Martin. Ensuite, nous mettrons l'amendement puis la motion aux voix.
    Monsieur le président, dans les amendements qui sont présentés, on change subrepticement un mot par-ci, par-là. C'est pourquoi les représentants du gouvernement ont tellement de difficulté. Lorsqu'on change subrepticement un mot par-ci, par-là, cela peut finir par avoir des connotations très différentes et changer complètement le sens. C'est pourquoi...
    Veuillez faire des commentaires sur l'amendement, monsieur Obhrai...
    Laissez-moi faire des commentaires. J'ai levé la main et j'ai le droit de parler.
    Oui.
    C'est la raison pour laquelle nous avons de telles difficultés en ce qui concerne cette motion. Comme mon collègue vient de le mentionner, elle a des conséquences qu'il faut analyser de plus près.
    Monsieur le président, ce que je voudrais suggérer, c'est qu'à l'avenir, on examine certaines questions en évitant que de tels amendements soient présentés — à moins d'en recevoir un avis ou d'être prévenus.
    Monsieur Obhrai, c'est correct sur le plan de la forme.
    Je demande que l'on passe au vote.
    Monsieur Obhrai, quand une motion est présentée, on peut toujours proposer des amendements.
    Il est déplorable que le gouvernement n'ait pas vu les amendements ou n'ait pas été mis au courant, mais dans un esprit de collaboration... la situation pourrait se détériorer, mais nous tenons à faire notre possible. Le comité a l'habitude de collaborer, de travailler de concert et de façon consensuelle — sans toutefois toujours être d'accord, mais en collaborant. Je pense qu'aujourd'hui, nous avons régressé à ce chapitre.
    C'est toutefois correct.
    Madame McDonough.
    Puisque je propose deux amendements simples, j'aimerais avoir l'occasion de faire des commentaires.
    Oui, c'est cela.
    Je les ai présentés et j'aimerais faire des commentaires avant qu'ils ne soient mis aux voix.
    Le premier amendement éliminerait quatre termes et les remplacerait par deux. Pour éviter que l'on se pose toutes sortes de questions sur le nombre de fois et sur les parties concernées, cela simplifierait les choses si l'on remplaçait ces quatre termes par « ses signataires ».
    Le deuxième amendement signifie tout simplement que nous voulons la réponse du gouvernement, selon l'usage.
    Monsieur Obhrai, c'est injuste de nous accuser d'être de mauvaise foi et de chercher à vous embobiner. Les amendements sont très simples.
    Je pense que toutes les personnes assises autour de cette table pourraient comprendre un amendement qui remplace quatre mots par deux mots.
    Passons à la mise aux voix.
    On demande la mise aux voix.
    Nous tiendrons à nouveau un vote par appel nominal, d'abord sur l'amendement à la motion.
    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
    Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
    Monsieur Epp.
    J'ai une toute petite question à poser au proposeur de la motion.
    Le début du troisième paragraphe indique que « la seule façon de garantir la sécurité de la population du Darfour est de déployer le plus tôt possible une force de maintien de la paix robuste en vertu du chapitre 7 », ce qui est une façon très brutale de mettre un terme à une situation.
    Quelles sont les raisons pour lesquelles le proposeur dit que c'est « la seule façon »? N'y a-t-il pas d'autres possibilités également?
    La réponse est non, il n'y a pas d'autres possibilités. Compte tenu des agissements de Khartoum, il n'y en a pas d'autres. D'ailleurs, les Nations Unies l'ont reconnu.
    Très bien. Nous procédons à un vote par appel nominal.
    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 2, avec 2 abstentions [Voir le Procès-verbal])

  (1925)  

    Je vous remercie. Cela fait du bien de s'être débarrassés de cela; c'était pénible, mais...
    La suite des travaux du comité se déroulera à huis clos.
    [La séance se poursuit à huis clos]