FINA Réunion de comité

    Je souhaite la bienvenue aux membres du comité et à notre invité, M. Le Pan

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier le Budget principal des dépenses de 2006-2007 : Crédit 35 sous la rubrique BUREAU DU SURINTENDANT DES INSTITUTIONS FINANCIÈRES, qui a été renvoyé au comité le mardi 25 avril 2006.

    Avant d'inviter M. Le Pan à présenter son exposé, je tiens à préciser aux membres du comité que nous examinerons la motion de Mme Wasylycia-Leis après la discussion et une fois que nous aurons terminé de poser nos questions à M. Le Pan. Ensuite, je demanderais aux membres du comité directeur de rester dans la salle pour que nous puissions poursuivre la discussion au lieu de tenir une autre réunion.

    Oui, monsieur Pacetti.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. La motion de Mme Wasylycia-Leis n'est pas inscrite à l'ordre du jour et je n'en ai pas de copie. Je ne sais pas si nous étions censés en discuter, je ne sais pas non plus si nous devons en discuter, mais j'aimerais en avoir une copie.

    Monsieur Pacetti, Mme Wasylycia-Leis m'a déjà informé qu'elle respecte les exigences concernant la publication des avis. La motion sera distribuée. Elle a exprimé le désir de la déposer aujourd'hui. Je suppose qu'elle le fera après la discussion et non avant le témoignage de M. Le Pan.

    J'espère que le comité est d'accord.

    Je vais maintenant demander à M. Le Pan de faire son exposé.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Une fois ma brève déclaration préliminaire terminée, je serai à votre disposition pour répondre à toutes vos questions sur le Bureau et sur son fonctionnement.

    Fondamentalement, nous sommes très chanceux, je dirais, d'avoir au Canada l'un des systèmes financiers les plus solides au monde. Ce système contribue à la vigueur et à l'innovation de l'économie et protège l'épargne des Canadiens. Le milieu dans lequel évolue le BSIF, tant au Canada qu'à l'étranger, est changeant et parfois imprévisible. Maintenir un niveau élevé de confiance pour ce qui est de la sécurité de l'argent confié aux institutions financières et demeurer un organisme de réglementation de catégorie mondiale sont deux composantes très importantes de nos plans et priorités.

    Nous sommes un organisme de réglementation prudentielle, et je tiens à insister sur ce terme. Nous axons nos efforts sur la sécurité et la solidité, et non pas sur ce que l'on appelle les problèmes de comportement des marchés, à savoir la façon dont les institutions financières traitent avec les clients.

    Le Parlement nous a confié un mandat encadré dans une loi depuis 1996. Conformément à cette loi, notre mandat comporte quatre éléments principaux qui sont décrits dans le document.

    Le premier volet consiste à surveiller les institutions financières réglementées par le gouvernement fédéral et les régimes de retraite privés pour déterminer si leur situation financière est solide, s'ils satisfont aux exigences minimales de capitalisation et s'ils sont conformes aux exigences de surveillance et de réglementation de ces institutions.

    Le deuxième volet précise que s'il devait y avoir des problèmes, nous devons en aviser les institutions et prendre nous-mêmes, ou demander à la direction de prendre les mesures correctives qui s'imposent. On pense ici à la direction, aux conseils d'administration ou aux administrateurs du régime de retraite. C'est ce que l'on appelle la composante intervention précoce de notre mandat, que connaissent bon nombre des organismes de réglementation prudentielle au Canada et dans le monde entier.

    Le troisième volet de notre mandat consiste à promouvoir et à appliquer un cadre réglementaire qui favorise l'adoption de politiques et de procédures par les institutions réglementées, lesquelles politiques et procédures visent à contrôler et à gérer le risque. Nous nous acquittons nous-mêmes directement de cette tâche en publiant des lignes directrices, notamment. Nous travaillons également en collaboration avec nos partenaires du ministère des Finances et d'autres organismes pour faire respecter le cadre législatif fédéral et nous collaborons avec d'autres partenaires — par exemple, du milieu de la vérification, de la comptabilité et de l'actuariat, ou à l'échelle internationale — qui élaborent des règles et des cadres qui s'appliquent à ces organisations.

    Enfin, nous avons pour tâche d'assurer la surveillance d'enjeux systémiques ou sectoriels qui pourraient avoir une incidence négative sur les institutions financières, toujours conformément aux paramètres généraux de notre mandat qui est de protéger les épargnants et les détenteurs de polices d'assurance. Nous aidons le public à avoir confiance dans le système — c'est ce que prévoit notre loi — en exécutant notre mandat, lequel reconnaît explicitement la nécessité de permettre aux institutions financières de se livrer concurrence de façon efficace et de prendre des risques raisonnables. Cela veut dire que pour plusieurs de nos activités, nous devons chercher à établir un équilibre.

    Notre mandat reconnaît que la direction, les conseils d'administration et les administrateurs de régimes de retraite sont ultimement responsables des activités de leurs entités et que les institutions financières et les régimes de retraite peuvent connaître l'échec. Un système bien exploité en qui les Canadiens et les étrangers peuvent avoir grandement confiance est très important, bien sûr, pour le rendement économique, si bien que nos priorités sont en général assez largement harmonisées avec les priorités globales du gouvernement.

    Nous comptons diverses organisations partenaires au sein du gouvernement et du secteur privé. Toujours conformément à notre mandat, nous participons à l'évaluation des risques et aux interventions, à l'établissement des règles et des lignes directrices et aux approbations accordées en vertu de diverses mesures législatives.

    En ce qui concerne notre budget, nos dépenses inscrites au Budget principal sont de 85 millions de dollars pour l'exercice 2006-2007. Presque tous nos coûts de fonctionnement — sauf 768 000 $ qui sont prévus pour le Bureau de l'actuaire en chef — sont recouvrés auprès des institutions financières et des régimes de retraite que nous réglementons et supervisons. C'est pourquoi vous voyez le chiffre net de 768 000 $ qui est dans le crédit.

    La majeure partie des coûts du Bureau de l'actuaire en chef, qui s'occupe du Régime de pensions du Canada, des régimes de retraite des fonctionnaires, des régimes de retraite des députés, des juges, et ainsi de suite, sont également recouvrés à même les régimes de retraite ou les ministères pour lesquels l'actuaire en chef effectue des évaluations ou offre d'autres services. Le reste, 768 000 $ ou environ, est recouvré à même les recettes générales.

    Nos états financiers, que nous publions tous les ans, sont préparés selon les principes comptables généralement reconnus et sont vérifiés tous les ans par la vérificatrice générale.

    Voici un petit aperçu de nos coûts. Environ 73 millions de dollars des 85 millions de dollars concernent les institutions financières, 5 millions de dollars les régimes de retraite privés et environ 4,7 millions de dollars vont au Bureau de l'actuaire en chef.

    Comme je l'ai dit, nous facturons pratiquement tous nos coûts aux institutions financières, aux régimes de retraite ou aux autres ministères fédéraux. En ce qui concerne les institutions financières, une grande banque ou une compagnie d'assurance, les frais que nous leur facturons s'élèvent à quelque 4 à 5 millions de dollars par année, selon la taille de l'institution. Pour une institution de dépôt de taille petite ou moyenne, nous facturons environ 100 000 $ par année.

    Nos coûts inscrits au Budget principal des dépenses ont augmenté d'environ 1 p. 100 entre 2005-2006 et 2006-2007. La situation s'explique en grande partie par diverses initiatives de restructuration que nous avons mises en place pour voir comment nous menions nos activités de surveillance de base et autres, de même que pour juguler nos coûts.

    Toujours d'après le Budget principal des dépenses, il est prévu que nos coûts augmenteront à l'avenir d'environ 4 p. 100 par année, même si l'augmentation sera plus rapide dans le domaine des régimes de retraite où nous ajoutons des ressources en raison de la détérioration du secteur. Nos coûts seront moins élevés que cela dans d'autres secteurs. L'augmentation reflète essentiellement la croissance normale de l'inflation au chapitre des ressources humaines et de certains investissements en cours dans les technologies habilitantes.

    Une partie de l'augmentation est également attribuable aux ressources additionnelles que nous avons consacrées aux activités de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Nous prévoyons un effectif d'environ 460 employés, et il est relativement stable, même si nous avons réduit le personnel entre 2005-2006 et 2006-2007 dans le cadre de notre exercice de restructuration.

    Nos priorités pour l'année qui vient incluent notre participation aux efforts constants déployés à l'échelle nationale et internationale pour renforcer les règles de la capitalisation, pour continuer d'assurer le suivi nécessaire et de prendre les mesures qui s'imposent pour ce qui est de l'état des régimes de retraite réglementés par le gouvernement fédéral et pour accorder plus d'attention, comme je l'ai dit, aux problèmes de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme. Tout ce travail vient épauler les efforts déployés par d'autres services comme la CANAFE, la GRC, etc.

    Nous publions notre rapport sur notre site Web, et n'hésitons pas à fournir des renseignements très détaillés sur certains aspects de nos mesures de rendement, y compris des enquêtes confidentielles que nous entreprenons au sujet des personnes avec qui nous traitons, que nous réglementons et supervisons.

    Même si nous évoluons en grande partie dans l’ombre, j’estime que le travail de grande qualité que nous accomplissons est reconnu chaque fois qu’un Canadien fait confiance à une institution ou à un régime de retraite de compétence fédérale.

    Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci de votre présentation, monsieur Le Pan.

    Pour commencer, vous avez sept minutes, monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président. Merci à vous, monsieur Le Pan.

    L'une des questions qui a fait les manchettes et qui, je sais, inquiétait beaucoup le gouvernement précédent, était celle des déficits qu'accusent certains régimes de retraite privés... ou publics, je suppose. J'ai remarqué que le Budget renfermait une proposition concernant certaines mesures de capitalisation. Je me demande si vous pourriez nous donner plus de détails à ce sujet quant à savoir comment vous prendriez l'argent du Budget du gouvernement fédéral et le répartiriez dans les régimes qui sont réglementés par le gouvernement fédéral mais essentiellement de caractère privé.

    Je ne sais pas exactement de quelle initiative vous parlez. Le Budget renferme deux initiatives concernant les régimes de retraite.

    L'une d'entre elles, qui concerne les régimes de retraite privés, et qui, je crois, est très importante compte tenu de leur dégradation, consiste à assouplir les exigences relatives à la capitalisation pour les régimes de retraite privés. Le Budget fait part de l'intention du gouvernement de mettre en place des règlements pour que les régimes de retraite privés puissent capitaliser leurs déficits sur une période de dix ans et non de cinq ans, tout en disposant des mesures de protection appropriées concernant l'information qui est fournie aux membres du régime et les protections pour ce que j'ai appelé, à diverses occasions, la « protection descendante » parce qu'il pourrait y avoir d'autres risques sur une période de financement plus longue.

    J'ai dit publiquement, il y a un certain temps déjà, que la capitalisation des régimes privés se détériorait. Le nombre de régimes déficitaires a augmenté. Je crois que la situation est maîtrisable, mais elle nécessite, comme je l'ai dit, une gestion active. L'un des volets de cette gestion active — et je crois que c'est là une très importante contribution, que j'appuie publiquement depuis un certain temps — est d'accorder plus de souplesse, de façon temporaire, aux régimes de retraite pour qu'ils capitalisent leurs déficits. Souvent, cette souplesse accrue fera la différence et permettra aux promoteurs de régimes privés de maintenir en place des régimes de retraite à prestations déterminées. Je crois que cela est à l'avantage des membres du régime, à la condition qu'il offre d'importantes protections comme celles dont j'ai parlé.

    Cela n'a rien à voir avec les deniers publics; il s'agit d'un changement dans la réglementation sur la capitalisation. D'après ce que je comprends, les détails de cette réglementation feront probablement l'objet d'une publication préalable pour fins de consultation très bientôt. Divers groupes, l'an passé ou il y a deux ans, se sont portés à la défense d'une plus grande souplesse en matière de capitalisation.

    La deuxième initiative, à laquelle vous faites peut-être allusion, est l'initiative budgétaire concernant le Régime de pensions du Canada. À vrai dire, je ne suis pas tellement en mesure de vous en parler de façon très détaillée. Le gouvernement a annoncé son intention de consacrer des crédits supplémentaires au Régime de pensions du Canada. Le Bureau de l'actuaire en chef, qui ne relève pas de moi pour ce qui est de ses évaluations actuarielles, devra déterminer quelle est l'incidence de cette mesure sur les taux de cotisation, par exemple. Mais c'est là une décision stratégique qu'a prise le gouvernement fédéral, et c'est une question dont les fonctionnaires du ministère des Finances — l'actuaire en chef, par exemple — pourraient venir vous entretenir un moment donné, à savoir quelles pourraient en être les répercussions et qu'est-ce qui justifie une telle mesure?

    Mais aucune de ces deux initiatives n'implique que l'on transférera des deniers publics aux régimes de retraite du secteur privé.

    Je vous remercie de cette précision, car, à mon avis, une certaine confusion entourait cette question.

    En ce qui concerne les régimes privés, effectivement, vous proposez, sous réserve de ce qui est écrit dans votre document, certains changements aux règlements sur les lettres de crédit, soit de dix ans au lieu de cinq ans, et ce genre de choses, afin que les régimes s'écartent des situations déficitaires et acquièrent une certaine stabilité.

    Il faut se demander ici comment on en arrive à de pareils déficits. Le marché a été assez vigoureux ces derniers temps, et beaucoup de régimes de retraite investissent massivement dans le marché des actions. Mais en même temps, les taux d'intérêt sont bas, il y a donc ici une impasse. Est-ce que vous proposez une différence dans la combinaison des titres et des obligations à long terme?

    En fait, votre question en renferme plusieurs. Comment en est-on arrivé à cette situation? Quelles autres mesures faudrait-il prendre pour y faire face?

    D'abord, il faut dire que la loi fédérale, tout comme dans de nombreux autres provinces et territoires du Canada et à l'étranger, permet délibérément aux régimes de retraite à prestations déterminées d'être déficitaires. Et ce, parce qu'il est fort peu probable que les promoteurs des régimes de retraite accepteraient autrement de mettre en place de telles ententes, compte tenu des fluctuations de la valeur des actifs, et ainsi de suite. Actuellement, les règlements prévoient, tout comme pour la plupart des autres provinces et territoires, que ce que l'on appelle les écarts de solvabilité, une fois repérés, doivent être capitalisés sur une période de cinq ans.

    L'augmentation du déficit des régimes de retraite à prestations déterminées est attribuable à plusieurs facteurs, comme vous avez dit, mais vous en avez oublié quelques-uns.

    Premièrement, il y a eu un repli du marché des actions, si on recule de quelques années. Cela ne s'est pas produit au cours des six derniers mois. C'est quelque chose qui s'est développé au cours des dernières années, et nous en parlons au Bureau, depuis quelques années également. Les marchés des actions ont subi un petit ressac, il y a eu un mouvement de retour, bien sûr, qui a aidé les choses.

    Deuxièmement, les taux d'intérêt à long terme ont diminué de beaucoup, et ce sont ces taux qui entrent dans le calcul de l'évaluation actuelle des passifs. Cette baisse des taux d'intérêt à long terme a considérablement fait accroître la valeur des passifs, lorsqu'on fait l'évaluation du régime.

    Nous avons également assisté à des changements apportés aux règles actuarielles sur la façon d'évaluer ce genre de passif. Ce n'est pas le gouvernement ni le BSIF qui fixe ces règles. Elles sont établies par l'Institut canadien des actuaires qui a, par exemple, modifié les règles sur la façon de reconnaître rapidement la diminution des taux d'intérêt. Au cours des neuf derniers mois, cela a contribué à un changement assez important dans la position déficitaire de plusieurs régimes de retraite.

    En outre, certains régimes ont décrété une suspension des cotisations, et d'autres ont vu leurs prestations augmenter. Ces mesures sont venues ronger les excédents et peut-être diminuer les marges de manoeuvre. Elles sont permises en vertu de la réglementation, mais elles ont peut-être laissé une moindre marge pour absorber le repli.

    Essentiellement, le Bureau dispose de divers outils qui ont été améliorés au milieu des années 1990 pour nous permettre d'intervenir lorsque nous estimons que la situation sera probablement trop néfaste pour les adhérents au régime de retraite. Nous utilisons ces outils très activement depuis quelques années, certainement depuis que la solvabilité a commencé à décliner.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais comme vous le savez, chaque personne dispose d'une période précise pour poser ses questions. Il faudra répondre à la question de M. McKay dans la réponse que vous donnerez à une autre question.

    Merci.

    Monsieur Loubier, une question de suivi, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Le Pan, bienvenue. C'est toujours avec plaisir que nous vous recevons et vous écoutons également.

    J'ai quelques questions à vous poser sur le projet de loi qui consiste — du moins une partie de celui-ci — à faire en sorte d'ouvrir le secteur des assurances-prêts hypothécaires.

    Mon collègue a assisté à une réunion de breffage avec les fonctionnaires. Il y a posé certaines questions pour lesquelles il n'a pas eu de réponses satisfaisantes. Il demandait, entre autres, pourquoi Genworth est le seul assureur privé dans ce domaine. Comment et pourquoi en est-on arrivé à cet état de choses? On a posé la question aux fonctionnaires du ministère des Finances, mais on n'a pu avoir de réponse. Vous êtes peut-être plus au courant du privilège dont jouit Genworth.

    À ce que je sache, cette entreprise est la seule qui s'est adressée au BSIF jusqu'à tout récemment, pour offrir ce genre d'activités. Au Bureau, nous réglementons les assureurs hypothécaires, et nous aurions certainement été disposés à recevoir des demandes d'autres assureurs hypothécaires qui auraient manifesté le même intérêt. Je ne peux pas vous dire pourquoi nous n'avons pas reçu de demandes. Il s'agit peut-être d'une décision organisationnelle de la part des requérants, mais notre système et notre cadre étaient capables de recevoir les demandes d'autres assureurs.

    Nous sommes maintenant saisis d'une demande de quelqu'un d'autre qui veut entrer dans ce secteur d'activités, et ça, c'est connu du public. Nous sommes en train de traiter cette demande comme nous le ferions pour toute autre demande, en lui accordant toute l'attention qu'elle mérite, après quoi nous allons formuler une recommandation au ministre en temps voulu.

    Monsieur Le Pan, étant donné que de plus en plus d'entreprises privées s'intéressent à ce domaine, croyez-vous que le coût de l'assurance hypothécaire aura tendance à diminuer, comme cela se produit tous les autres secteurs de l'économie?

    De plus, étant donné que le marché du secteur de l'assurance hypothécaire commence à être lucratif — peut-être un peu plus que par les années passées —, croyez-vous que le secteur privé prendra les meilleurs clients et laissera les autres à la Société canadienne d'hypothèques et de logement? Le cas échéant, les contribuables assumeront le coût des mauvaises créances davantage que le secteur privé.

    D'après ce que je comprends, la politique du gouvernement, pendant un certain temps, a été conçue pour assurer un certain degré de concurrence dans ce marché. Au BSIF, nous sommes responsables de l'administration de notre partie du système, c'est-à-dire les demandes provenant de quiconque veut entrer dans ce marché. Comme je l'ai dit dans mon introduction, notre mandat nous oblige à tenir compte de la nécessité de permettre aux institutions de se livrer une saine concurrence. Donc, si une institution financière s'adresse à nous pour se lancer dans le secteur des assurances hypothécaires, nous allons évaluer dans les grandes lignes la viabilité de son plan d'entreprise, en supposant qu'il est raisonnablement viable, sa capitalisation, et ainsi de suite, mais nous allons ensuite, en toute probabilité, recommander de délivrer un permis à cette entité pour qu'elle puisse offrir ses services aux consommateurs.

    Il y a beaucoup d'aspects du marché qui auront une incidence sur la disponibilité de services d'assurance hypothécaires et sur toutes les choses au sujet desquelles vous avez posé des questions, dont le nombre de concurrents dans ce marché. Mais il y a aussi beaucoup d'autres aspects qui entrent aussi en ligne de compte, y compris les règles sur la capitalisation et la nature de la garantie offerte aux assureurs privés, qui était offerte d'abord pour faire en sorte que les règles du jeu soient raisonnablement égales pour tout le monde afin que les assureurs privés puissent faire concurrence aux assureurs publics, avec la SCHL. Sans ce système, les banques et les autres institutions financières seraient obligées de fournir moins de capitaux si elles traitaient avec une institution garantie par le gouvernement, comme la SCHL, mais ce ne serait pas le cas si elles traitaient avec un assureur privé, et c'est là l'objectif de la garantie qui a été mise en place, en partie pour corriger l'écart.

    Donc, je pense qu'il y a beaucoup d'aspects qui auraient une incidence sur la disponibilité des services d'assurance, et ainsi de suite, et je crois savoir que le comité voudrait peut-être avoir une discussion plus large à ce sujet. Je suis certainement disposé à vous dire ce que nous estimons être notre rôle, mais notre rôle est assez minime à cet égard. Nous allons effectuer une évaluation de la viabilité et de la solvabilité de tout nouveau requérant. Nous allons tenir compte du fait que nous sommes censés permettre aux institutions de se faire concurrence efficacement. Nous n'allons pas imposer notre jugement aux institutions. Si une institution estime pouvoir offrir ses services de façon rentable et contribuer à l'économie, sur le plan de la concurrence, nous n'allons pas nous y opposer. Mais si son régime est tout à fait frivole ou quoi que ce soit, ce qui est fort peu probable, mais à l'occasion on voit des demandes de nouvelles institutions qui ont des régimes très mal conçus... Mais supposons que ce n'est probablement pas le cas, nous avons un ensemble de règles de capitalisation qui s'appliqueront pour protéger la sécurité, la solidité et la solvabilité du régime, après quoi nous irons de l'avant.

    Là encore, je vous en prie, ne prenez pas ce que je dis comme un commentaire quelconque sur une demande précise dont nous sommes saisis; c'est notre cadre, et je pense que ce cadre a assez bien servi le système dans beaucoup de marchés depuis quelques années.

    Monsieur St-Cyr, je vous permets de continuer seulement une minute.

    Si je comprends bien, les critères que vous utilisez pour établir votre recommandation sur une demande donnée portent principalement sur la viabilité; vous vous demandez si la capitalisation est suffisante. Tenez-vous aussi compte des conséquences sur les consommateurs et sur le marché? On s'inquiète beaucoup du fait que les nouveaux joueurs pourraient se concentrer sur les emprunteurs à faible risque et laisser ceux à plus haut risque à une société publique comme la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Tenez-vous compte de ces préoccupations dans votre analyse ou si celle-ci se limite à la viabilité de l'entreprise?

    Pourriez-vous nous donner une réponse brève, monsieur Le Pan? M. St-Cyr aura à nouveau l'occasion de vous interroger.

    Les critères que nous utilisons sont établis dans notre loi habilitante. Ils n'incluent pas explicitement d'impact sur les consommateurs. Ils englobent effectivement la viabilité de l'ensemble du secteur d'activité qui, de toute évidence, doit tenir compte de certains de ces facteurs. En outre, le ministre a un rôle à jouer dans ces approbations, il doit évaluer l'impact sur le système financier dans son ensemble. C'est peut-être un rôle qui pourrait être joué ailleurs.

    En tenant compte du cadre stratégique qui est en place, nous examinons les critères dans la loi.

    Merci, monsieur Le Pan.

    Ensuite, nous avons Mme Ablonczy.

    Merci, monsieur Le Pan.

    Je suis nouvelle dans le dossier, et pour avoir rencontré un certain nombre d'intervenants du domaine financier, je peux vous dire que vous avez beaucoup de fans dans le milieu, monsieur. Cela doit faire peur.

    Pas toujours. Quand nous nous rendons dans ces institutions, nous ne sommes pas toujours porteurs de bonnes nouvelles.

    Nous le savons.

    En ce qui concerne les nouvelles, le gouvernement vient tout juste de déposer son budget à la Chambre. Pourriez-vous nous donner une petite idée de ce que vous pensez du Budget, en ce qui concerne notamment l'atténuation des préoccupations que vous avez au BSIF?

    Je ne sais pas exactement ce dont vous parlez.

    Je crois que le Budget renferme quelques éléments qui sont très importants. Celui qui touche le plus directement les activités de notre bureau, c'est l'allègement du fardeau du déficit de solvabilité pour les régimes de retraite privés. C'est le principal impact immédiat sur l'élément le plus important et le plus problématique de nos activités. Comme je l'ai dit, cela est très positif.

    À part cela, de toute évidence, plusieurs autres mesures budgétaires ont une incidence sur les conditions financières et économiques dans leur ensemble. L'une des choses dont nous — sécurité et solidité — avons bénéficié au cours des dernières années est un rendement économique très bon. Notre environnement économique a été porteur de succès dans les institutions financières. Le succès est très important pour la sécurité et la solidité; donc, les mesures qui permettent de préserver ces conditions économiques sont les bienvenues pour moi.

    Ce que propose le Budget au sujet des excédents qui pourraient être appliqués au RPC ou au RRQ m'a particulièrement intéressée. Je me demande si vous pourriez nous donner votre opinion sur la pertinence d'une telle mesure, si elle devait être appliquée un jour.

    Malheureusement, madame Ablonczy, je ne pense pas pouvoir vous donner mon opinion à ce sujet.

    Certains éléments de mon bureau ont un rôle important à jouer dans le RPC. Le Bureau de l'actuaire en chef, qui relève de mon bureau, a un rôle très précis à jouer dans l'évaluation du Régime de pensions du Canada. Comme vous le savez, il produit un rapport triennal — tous les trois ans — sur la santé à long terme du RPC et sur la capitalisation requise pour atteindre la cible et ainsi de suite. Je ne veux vraiment pas m'embarquer dans des évaluations actuarielles et en fait, ce ne serait pas indiqué de ma part.

    Je comprends, monsieur Le Pan. Peut-être devrais-je reformuler ma question. À votre avis, quel serait l'impact d'une telle mesure sur ces régimes?

    Eh bien, comme je l'ai dit, je crois que si vous voulez entendre l'opinion de l'actuaire en chef sur l'impact et sur son estimation, c'est ce sur quoi il planche actuellement. D'autres ont posé les mêmes questions. L'impact va dépendre du montant et de la fréquence parce qu'il faut beaucoup d'argent pour modifier les taux de cotisation. Cela sera également une question d'hypothèses qu'il devra faire pour fournir ce genre d'évaluation aux intervenants fédéraux et provinciaux.

    J'hésite vraiment à donner une opinion à ce sujet, mais je me ferai un plaisir de lui demander de venir vous rencontrer dès que le comité le souhaitera, monsieur le président.

    Je dis cela en partie parce que moi-même et mon bureau avons été critiqués dans le passé, à savoir que nous devrions faire attention — et je pense que nous faisons effectivement attention — de ne pas nous engager dans des questions d'évaluation actuarielle qui sont traitées indépendamment par l'actuaire en chef et qui font l'objet d'examens par des pairs et ainsi de suite. Je suis donc très hésitant, malheureusement, Mme Ablonczy, à m'embarquer là-dedans.

    Mon bureau n'a pas de politique à ce sujet. Je tiens à le préciser.

    Je comprends. Je devrais, plus que quiconque, apprécier votre prudence à cet égard.

    Permettez-moi alors de vous poser une question sur le fardeau réglementaire imposé aux institutions financières. J'en entends beaucoup parler. Je pense que c'est le cas de tout le monde lorsque nous rencontrons les institutions financières. Je suis certaine que vous en entendez encore plus parler que nous. Que faites-vous? Quels efforts sont déployés pour alléger ce fardeau?

    Je vois le fardeau de la réglementation de deux angles : quels sont nos coûts directs et quels sont les coûts de conformité que nous imposons aux institutions? De façon générale, je crois que nous continuons de suivre la situation et de prendre des mesures dans les deux cas.

    Nos coûts directs, c'est-à-dire ceux que nous facturons aux institutions, sont de 4 ou 5 millions de dollars par grande institution, ce qui n'est pas beaucoup, bien honnêtement, mais nous cherchons toujours des façons de contrôler ces coûts. C'est l'une des raisons pour lesquelles ils n'ont augmenté que de 1 p. 100 de 2005-2006 à 2006-2007 dans le Budget principal parce que nous avons beaucoup réduit le personnel, restructuré certains processus et gardé les coûts à un niveau peu élevé.

    À partir de l'an prochain, nous n'imposerons pas de coûts additionnels au secteur de l'assurance immobilière et de l'assurance dommages — et nous leur avons dit — parce que dans ce domaine, nous avons diminué nos efforts vu que la situation s'est considérablement améliorée.

    En ce qui concerne les coûts de conformité, nous entretenons un dialogue très franc avec les institutions réglementées, et nous cherchons constamment des moyens de contrôler les coûts de conformité. Au cours des dernières années, notre initiative la plus importante a été la rationalisation de nos demandes de données. En ce qui concerne les données, je tiens à dire que c'est comme un buisson dans le jardin: si ne vous ne le taillez jamais, il monte, parce que l'instinct naturel d'un organisme de réglementation est de demander davantage.

    Depuis trois ans, nous avons progressivement examiné nos demandes de données à mesure que nous rationalisions nos processus, et nous avons réduit ces demandes présentées à l'industrie de l'assurance d'environ 30 p. 100. Nous sommes en train de faire la même chose pour l'industrie bancaire. Cette dernière nous a demandé de reporter notre action d'environ 18 mois parce qu'elle avait d'autres initiatives de TI en cours. Nous allons y revenir dans environ six ou huit mois, et je prévois que nous aurons le même niveau de compressions. Nous essaierons également de voir comment pouvoir obtenir des données de façon plus efficace pour que cela réduise les coûts de conformité. Il y a beaucoup de choses de ce genre que nous continuons de faire.

    Rapidement dans le même ordre d'idées, que pensez-vous du progrès de l'initiative « Bâle II » au sujet de toute la question des coûts de la réglementation et du fardeau réglementaire?

    « Bâle II » est une grosse initiative, et a un impact majeur sur les plus grandes institutions financières. Son incidence sur les petites et moyennes institutions financières, par contre, est assez minime, parce que Bâle II permet délibérément aux petites et moyennes institutions d'utiliser des versions plus simples qui s'apparentent beaucoup à ce qu'elles font aujourd'hui. Dans nos discussions avec les petites et moyennes institutions, il n'a pas véritablement été question de problèmes de conformité pour passer de Bâle I à Bâle II.

    Les grandes institutions sont en train de faire d'importants investissements — et à juste titre pour les institutions complexes parce qu'elles sont complexes. Dans bien des cas, ces investissements augmentent considérablement leurs capacités de mesure et de gestion du risque, et je crois que c'est une bonne chose pour la stabilité financière.

    Merci, madame Ablonczy.

    À vous, madame Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Le Pan, d'être là. Je pense que nous allons devoir vous réinviter. Je ne crois pas que nous devrions vous entendre seulement une fois par année sur le Budget.

    J'ai dit au président que je suis disposé à venir aussi souvent que le comité le souhaitera.

    J'ai beaucoup de questions. Je vais commencer par quelques-unes qui portent sur des sujets précis.

    J'ai remarqué récemment que l'on parle beaucoup dans les journaux des prêteurs sur salaire. Je me demande si, à titre de principal organisme de réglementation des institutions financières du Canada, le Bureau a une opinion sur la nécessité de réglementer ce domaine, et si vous avez des commentaires sur certains développements entourant cette question, par exemple, le désir du gouvernement du Manitoba d'ouvrir le Code criminel pour que les taux soient établis par la Régie des services publics.

    Comme vous l'avez dit, cette question suscite beaucoup d'intérêt dans cette province. C'est aussi une question qui intéresse beaucoup de gens.

    Le BSIF, pour le meilleur ou pour le pire, n'a pas de mandat dans ce domaine. Nous n'avons pas compétence ni aucun mandat parce que nous sommes un organisme de réglementation prudentielle et non pas un organisme de réglementation du comportement des marchés. Donc, nous n'avons vraiment pas eu à faire de recommandations sur le caractère souhaitable de solutions particulières ni rien.

    Je sais que les discussions se poursuivent entre le gouvernement fédéral et les provinces sur des enjeux comme ceux dont vous avez parlé: ouvrir le Code criminel, ou utiliser d'autres mécanismes d'intervention? Y a-t-il des formes plus adéquates d'autoréglementation supervisée par un organisme de réglementation pour protéger le consommateur comme l'ACFC l'a fait au niveau fédéral, ou d'autres groupes au niveau provincial, avec des codes volontaires et en surveillant leur application? Il y a toute une gamme de questions à soulever là, mais mon bureau n'a pas de mandat à ce sujet. Si on nous le demandait, de toute évidence, nous le ferions, mais je n'ai pas véritablement compétence pour...

    Je sais très bien qu'on en discute.

    Très bien.

    Il y a une autre question qui a fait la manchette l'an dernier, ce sont les fiducies de revenu.

    Je me demande si, en fait, vous êtes sensible aux dommages causés à la réputation des banques et à la possibilité de poursuites en responsabilité civile découlant de ce que beaucoup pourraient considérer être un marketing inapproprié des fiducies de revenu auprès des retraités.

    Je le répète, nous mettons l'accent sur la sécurité et la solidité. Les enjeux qui entourent la divulgation appropriée de produits aux consommateurs sont soit des questions qui relèvent d'autres organismes de réglementation des marchés à l'échelle fédérale, comme l'ACFC ou les commissions des valeurs mobilières. Nous nous sommes cependant concentrés sur les fiducies de revenu, d'un point de vue légèrement différent parce que l'un des problèmes est de savoir s'il serait possible, pour une institution financière, de transformer une partie de ses activités en un type de structure semblable aux fiducies de revenu. Nous avons concentré notre réflexion — en théorie à tout le moins — avant de recevoir des demandes précises. Nous ne parlons pas ici de toute une banque qui deviendrait une fiducie de revenu, mais de filiales, ou de succursales. Nous en sommes venus à la conclusion qu'il faudrait examiner cas par cas une telle demande d'approbation en vertu de la loi. Nous utiliserions les critères qui existent déjà dans la loi. Nous examinerions la capacité de l'organisation de continuer à recueillir des capitaux si elle était constituée en fiducie de revenu, et ainsi de suite. Dans certains cas, ce serait peut-être approprié, si bien que nous n'avons pas éliminé cette possibilité a priori.

    En réalité, c'est le rôle que nous devons jouer dans le domaine des fiducies de revenu.

    Justement, on parle beaucoup de certaines grandes banques qui convertissent au moins une partie de leurs opérations en fiducies de revenu.

    Ce dont j'aimerais que vous parliez, c'est de l'impact ou des ramifications, eu égard à certaines preuves qui ont été fournies, comme l'étude de Standard & Poor, montrant qu'il existe des pratiques réellement douteuses; j'aimerais aussi savoir si vous voyez la situation de ce point de vue, parce qu'elle a des incidences tant sur la santé d'une institution de réglementation prudentielle que sur le revenu des retraités.

    Comme l'indique notre mandat, nous axerons nos efforts sur l'institution financière, du point de vue de la prudence, de la sécurité et de la solidité, parce que notre mandat nous oblige à voir si les institutions sont concurrentielles. Si une institution venait nous informer qu'elle peut mieux faire concurrence en matière de coûts et de capitalisation parce qu'elle va devoir se restructurer en tant que société de portefeuille, par exemple, ou restructurer une partie de ses opérations et sa structure de fiducie de revenu, nous allons l'écouter et voir ce qu'il en est. Nous allons chercher à voir quelle incidence cela aurait sur les risques dans l'institution et quelle influence cela aurait sur sa capacité de réunir des capitaux pour faire face à ces risques, parce que notre mandat, c'est de protéger la sécurité de l'argent qui est placé dans ces organisations.

    Dès qu'une institution transfère une partie de ses activités dans une structure de fiducie de revenu ou autre, tout comme si elle vendait d'autres types d'instruments financiers, elle devient alors assujettie à diverses règles de comportement des marchés — règles de divulgation, relations avocat-client et ainsi de suite. Dans notre pays, la plupart de ces règles sont appliquées par les commissions des valeurs mobilières, et non par une organisation comme la mienne.

    Ce seraient là des éléments que ces institutions devraient prendre en considération. Nous, ce qui nous intéresserait dans l'ensemble, ce serait de savoir si l'institution se conforme toujours à ces règles, peu importe leur nature, que ce soit une structure de fiducie de revenu ou autre chose.

    Mais notre travail ne consiste pas à faire respecter des règles précises de comportement des marchés. Je n'ai aucune règle à faire respecter, ce n'est pas moi qui les établis.

    Madame Wasylycia-Leis, rapidement.

    Très bien, j'ai une question très brève à poser sur le régime de retraite à prestations déterminées dont vous avez déjà discuté avec M. McKay.

    Cette question est en train de devenir très sérieuse — c'est-à-dire la question des régimes de retraite mal capitalisés. Je me demande si vous avez suffisamment de personnel et de ressources pour suivre le dossier, pour formuler les recommandations visant à empêcher cette tendance, si vous pouvez utiliser divers mécanismes pour empêcher les promoteurs des régimes de suspendre les cotisations et pour les encourager à accroître la capitalisation.

    Nous avons augmenté le nombre de nos employés affectés à cette question. L'une des raisons pour lesquelles le BSIF a été structuré comme il l'est, c'est pour nous assurer de pouvoir intervenir lorsqu'il le faut, d'avoir les employés compétents dont nous avons besoin, et de leur donner le salaire qu'ils méritent pour faire notre travail. Cela fait partie du mien — m'assurer de tout cela.

    Nous avons connu passablement de succès au cours des dernières années. Très peu de régimes ont cessé leurs activités en accusant des pertes. Dans bien des cas, nous avons examiné le problème de suspension des cotisations, de l'argent dans les régimes. Nous avons amené les promoteurs, même lorsqu'ils mettaient un terme aux régimes, à capitaliser le déficit juste à ce moment-là, même si la loi ne l'exige pas, ni les règlements. Nous surveillons la situation de très près. Ce n'est pas sans raison que nous avons été désignés sur la place publique comme étant l'organisme de réglementation des régimes de retraite le plus actif. C'est ce que nous voulons être.

    Nous cherchons toujours à équilibrer les choses, parce que les régimes doivent exister, n'est-ce pas? Si on établit les règles tellement strictes que tout le monde cesse de cotiser... On parle ici d'ententes volontaires, comme vous et moi le savons, donc, toutes les parties doivent avoir la volonté d'en poursuivre l'application. Une bonne partie de notre travail consiste à obliger les parties à reconnaître le problème et à y faire face elles-mêmes. Nous ne pouvons pas toujours imposer notre volonté.

    Je suis assez content de ce que nous avons. Nous allons continuer d'apporter des ajustements. Nous avons connu un certain succès. Nous allons continuer d'en avoir. Mais le problème est un problème permanent, et la responsabilité incombe également aux gestionnaires, aux conseils d'administration, aux conseils de fiducie, aux membres des syndicats et ainsi de suite qui doivent tenter de régler ces problèmes.

    Merci, monsieur.

    À vous, monsieur Savage, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Le Pan, soyez le bienvenu.

    En ce qui concerne les régimes de retraite, de combien de régimes de retraite réglementés par le gouvernement fédéral avez-vous la responsabilité?

    Environ 1 200, dont la grande majorité sont des régimes à cotisations déterminées. Nous nous occupons donc de 300 à 400 de ces régimes à cotisations déterminées.

    En mai dernier, il y a environ un an, dans un communiqué de presse, il était dit que le ministère des Finances lançait sa consultation sur les régimes de retraite privés à prestations déterminées. Y avez-vous participé?

    Nous avons aidé le Ministère à analyser et à examiner les enjeux. Oui, nous travaillons avec le Ministère sur des propositions ou des enjeux législatifs ou dans des secteurs comme celui-là.

    Pouvez-vous me donner une idée de ce que vous avez découvert, de ce que vous avez appris, de ce qui a été utile et de ce qui ne l'a pas été?

    Pour les régimes à prestations déterminées, je crois qu'il y a deux types de problèmes. Il y a celui de la capitalisation à court terme, dont on a beaucoup parlé. Aussi, beaucoup de promoteurs croient que le système actuel joue contre les régimes de retraite à prestations déterminées et en faveur des régimes à cotisations déterminées. Beaucoup de gens ont parlé de l'abandon graduel des régimes à prestations déterminées, et cela fait partie des règles de la capitalisation, mais il s'agit aussi des incertitudes quant à la façon de gérer les surplus dans ces régimes — il y a beaucoup de problèmes qui sont des problèmes d'ordre structural et à plus long terme.

    Je ne dis pas que je suis en faveur d'un ou de l'autre. Je ne prends pas pour l'une ou pour l'autre des parties, parce que les opinions divergent beaucoup sur ces enjeux à long terme. À mon avis, on doit vraiment se féliciter que le ministère des Finances ait commencé à mettre sur la table certains des enjeux à long terme, dont il est question dans ce document. Ce ne sont pas des problèmes faciles à régler. Je pense qu'il est important de les examiner.

    À mon avis, c'est formidable que les enjeux à court terme aient été abordés dans le Budget, car je crois qu'on va avoir besoin de souplesse. Les enjeux à plus long terme sont importants... et j'en ai parlé, le gouverneur de la Banque du Canada aussi, et ainsi de suite. Je crois que le ministre a dit qu'il voulait revenir... C'est un problème à long terme et non immédiat. Je crois qu'il est bon que ces choses-là soient discutées.

    Pour l'instant, il n'y a pas beaucoup de consensus qui se dégagent entre les différents groupes au sujet des bonnes solutions. Ça aussi, ce sera important, et j'en ai parlé.

    Il y a 1 200 régimes de retraite privés réglementés par le gouvernement fédéral.

    C'est exact.

    Et il y a je ne sais combien de milliers d'autres régimes qui ne sont pas du tout réglementés?

    Non. Le BSIF applique la Loi sur les normes de prestations de pension à laquelle doivent se conformer tous les employeurs fédéraux. Il s'agit donc de certains groupes dans certains secteurs, le transport interprovincial, par exemple, presque tous les employeurs dans les territoires, etc. Nous réglementons environ 10 p. 100 de ces régimes à l'échelle nationale, de sorte que les 90 p. 100 qui restent de régimes de retraite privés sont réglementés par les provinces, les plus importantes étant le Québec, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique.

    Travaillez-vous de concert avec ces provinces, échangez-vous des conseils sur certaines questions?

    Oui, il existe divers mécanismes. Certains employeurs ont des régimes multiples, un est un régime provincial, l'autre un régime réglementé par le gouvernement fédéral, parce que l'employeur mène des activités dans des secteurs différents. Il y a alors plus de collaboration dans ce genre de situation, en cas de problèmes. Mais oui, il existe des ententes différentes.

    Si vous décelez un problème dans un régime de retraite réglementé par le gouvernement fédéral, quelles mesures adoptez-vous alors? Qui est informé de quoi? Quand le problème devient-il davantage un problème d'ordre public de sorte que les gens soient protégés et sachent que leur régime de retraite a des problèmes?

    Le règlement issu de la loi exige que la solvabilité du régime fasse l'objet d'une divulgation régulière aux membres dans les états annuels.

    Oui, nous intervenons et nous sommes informés par divers canaux possibles. Nous faisons notre propre estimation de la base de rentabilité des régimes d'après l'information qui nous a été fournie. Nous mettons cela à jour. Il arrive à l'occasion que nous reconnaissions que le régime est en train de glisser dans les problèmes, et nous retournons vérifier l'information avant de tirer quelque conclusion que ce soit.

    Dans certains cas, l'information nous sera fournie par le régime, à partir des rapports réguliers qui sont produits. Dans d'autres cas, l'information nous sera fournie séparément. À ce moment-là, notre implication dépend de la nature du problème. Par exemple, s'il s'agit d'une suspension de cotisations, si le régime est en position déficitaire mais qu'il a quand même suspendu les contributions, ce qui est permis par les règlements, et il arrive parfois que nous estimions que cela n'est pas sûr. Si nous estimons que le régime est en situation déficitaire et qu'il suspend toujours les cotisations, nous retournons alors rencontrer les autorités et leur disons : voilà, ou bien vous arrêtez, ou bien vous allez devoir informer tous les membres et il y aura une résolution officielle du conseil d'administration. Beaucoup vont cesser alors de suspendre les cotisations. Cela dépend du problème.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Harvey, vous disposez de cinq minutes.

    Votre activité principale porte sur la réglementation et la surveillance des institutions financières. Avez-vous la même compétence sur les territoires autochtones?

    Nous réglementons et surveillons les institutions qui sont établies en vertu de la Loi sur les banques, de la Loi sur les compagnies d'assurance.

     Si une institution financière autochtone était établie en vertu de la Loi sur les banques, elle pourrait tomber sous notre compétence. Ce n'est pas une question de territoire, mais une question d'institution, avec l'autorisation des autochtones ou de...

    Ce n'était pas ma question.

    Si on ouvrait une caisse populaire dans une réserve indienne, sur le plan des transactions, est-ce que vous...

    Les lois fédérales régissent les banques, les sociétés d'assurance-vie, etc. Les caisses populaires et les credit unions, etc. sont régies par les provinces.

    Vous vous occupez de toutes les institutions à charte fédérale.

    Oui, de toutes les institutions à charte fédérale, soit les banques, les compagnies d'assurances, etc.

    Donc, vous n'avez rien à voir avec les caisses populaires.

    Exactement. Nous nous occupons de ce qui touche la solvabilité des institutions à charte fédérale.

    Vous ne surveillez pas non plus les bureaux de change qui ne sont pas associés à qui que ce soit.

    Exactement.

    Pourriez-vous avoir un intérêt à les superviser?

    Je respecte mon mandat et je veux faire un bon travail à cet égard.

    Et vous faites un bon travail.

    Je sais. Je n'ai pas envie d'augmenter mes pouvoirs ici et là. Je ne suis pas un bâtisseur d'empire. Si le gouvernement a besoin de nous pour augmenter...

    Ce n'était pas ma question.

    Croyez-vous qu'il serait justifié que vous soyez appelé à intervenir dans ces milieux, compte tenu qu'il s'agit tout de même de services bancaires, comme Mme Wasylycia-Leis le disait lorsqu'elle a parlé d'entreprises qui faisaient des échanges de chèques à des taux d'intérêt très élevés?

    Pour ma part, je ne voudrais pas être là. Pour nous, la situation actuelle est satisfaisante. Par contre, si quelqu'un d'autre décidait qu'il devrait y avoir plus de réglementation...

    On a maintenant de nouveaux services tels qu'Internet dans le cadre desquels plusieurs transactions s'effectuent directement. Disposez-vous de moyens pour surveiller ces services? Devez-vous intervenir dans ce domaine en vertu de la réglementation?

    Non, nous sommes un organisme de réglementation prudentielle. Nous ne réglementons pas les opérations. Parmi les institutions que nous réglementons, certaines offrent la possibilité de faire des opérations bancaires sur Internet. Nous supervisons la qualité de la gestion de ces opérations bancaires, mais nous ne réglementons ni n'examinons les transactions individuelles. Lorsqu'il y a des problèmes de protection des renseignements, de confidentialité ou de divulgation — ce genre de choses — tout cela concerne le comportement des marchés, c'est quelqu'un d'autre qui s'en occupe. De façon générale, les opérations bancaires sur Internet menées par les banques que nous réglementons et supervisons au Canada sont, à mon avis, assez bien menées, mais nous ne occupons pas des transactions comme telles.

    Vous avez le temps de poser une autre brève question.

    Votre service reçoit-il des plaintes concernant les frais financiers applicables aux transactions bancaires?

    Oui, nous recevons des plaintes à ce sujet. Un système intégré a été créé, et dont nous ne faisons pas partie, pour examiner les plaintes au sujet des droits et des relations entre les banques et leurs clients. Je le répète, nous axons nos efforts sur la solvabilité, la sécurité et la solidité. Nous croyons que cela est très important pour les consommateurs.

    Lorsqu'on nous présente des demandes de renseignements au sujet de nos opérations, nous y répondons, mais des demandes au sujet de choses comme les droits, les services bancaires Internet, etc., nous les transférons à l'organisation appropriée, y compris à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada (ACFC) qui fait également partie du portefeuille des Finances — je ne sais pas si vous avez invité ses représentants à venir témoigner. Nous ne traitons pas ces plaintes directement, parce que nous ne réglementons pas ces secteurs.

    Peut-être lors d'une prochaine réunion. Désolé, mais il ne reste plus de temps pour les questions.

    À vous, monsieur Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Certaines institutions financières vous ont-elles demandé la permission de se transformer en fiducies de revenu?

    Je crois qu'une ou deux petites et moyennes institutions nous ont contactés à ce sujet. Aucune institution majeure ne nous a présenté une demande, ni même une ébauche de demande.

    Très bien. Merci.

    Pour revenir à votre rapport annuel, j'aimerais comprendre ces chiffres. Je regardais l'énoncé de revenus... ou si je vois dans vos notes détaillées, ne devrais-je pas être en mesure de voir les 755 millions de dollars du Bureau de l'actuaire en chef ou les dépenses nettes quelque part?

    Premièrement, monsieur le président, c'est 755 000 ou 768 000 dollars, pas millions, qui sont réservés à l'actuaire en chef.

    Nous préparons deux séries d'états financiers. Le premier est établi à partir du Budget principal des dépenses, lequel est préparé en fonction de la base comptable du gouvernement. Deuxièmement, nous préparons et faisons vérifier, comme la vérificatrice générale l'a recommandé, les états financiers en fonction des principes comptables généralement reconnus, et ce sont là les énoncés à partir desquels nous facturons. Donc, dans le cas des états financiers basés sur le Budget principal des dépenses, nous demandons un crédit au Parlement pour 2006-2007, de 768 000 $, qui englobe tout ce que nous ne recouvrerons pas auprès des institutions financières. Ce chiffre est divulgué séparément dans le Budget principal parce que nous demandons au Parlement de nous accorder ces crédits.

    Quant à nos états financiers établis en fonction des principes comptables généralement reconnus... ce chiffre fait partie des dépenses du Bureau de l'actuaire en chef, mais il n'est pas indiqué séparément...

    Non, mais je crois avoir répondu à ma question, parce qu'il y a une ligne qui s'intitule « Crédits du gouvernement » pour 2005, et c'est une somme de 724 000 $, mais je réalise que le chiffre de l'an dernier, c'est pour 2005-2006.

    C'est exact. Donc, nous allons nous concentrer sur les crédits gouvernementaux comme source de revenu. D'accord?

    D'accord. Je constate à nouveau que le rapport annuel fait état d'un déficit de 359 000 $ et de 679 000 $ pour 2005 et ensuite 2004. Je ne vais pas parler de bénéfice net, mais ne devriez-vous pas arriver à zéro?

    Oui, mis à part quelques différences mineures, nous allons arriver à zéro.

    Mais pourquoi obtenons-nous des crédits du gouvernement? Vous demandez toujours les 724 000 $... ou les 890 000 $. Je prends les chiffres de 2004. En 2004, on a demandé 890 000 $.

    La majeure partie des activités du Bureau de l'actuaire en chef coûtent environ 4,5 millions de dollars. Nous ne pouvons recouvrer ces coûts auprès des institutions financières parce qu'ils concernent le Régime de pensions du Canada, les programmes du Conseil du Trésor ou les retraites de la fonction publique. La plupart de ces coûts sont facturés directement aux ministères et ils vont figurer dans les estimations de ces ministères. Ce qui reste, c'est 724 000 $.

    Très bien. Une autre question. Nous n'avons pas beaucoup de temps et le président est très sévère; il n'est pas très souple.

    L'an dernier, nous avons parlé de certains dédoublements de coûts entre le Bureau du surintendant et la Société d'assurance-dépôts du Canada. Or, je vois que l'une des réalisations dont il est question dans votre rapport annuel, c'est que vous avez conclu des ententes avec la CANAFE. La CANAFE a été créée il y a quelques années, on en est bien fier, mais avec toutes ces organisations qui sont créées, n'y a-t-il pas chevauchements? Des efforts ont-ils été déployés pour tenter de rationaliser les choses? Je sais qu'il en était question dans la Budget de l'an dernier, mais nous n'en avons pas du tout entendu parler.

    En ce qui concerne la SADC, je vais répondre simplement. Une rationalisation plus importante de certaines opérations administratives pourrait être possible. Nous y avons songé un peu. Un nouveau président sera nommé au conseil d'administration de la SADC. Cela a été proposé. L'une des choses que le nouveau président et moi-même allons examiner très rapidement, en supposant qu'il soit nommé, c'est la façon dont nous pouvons aller de l'avant. Je ne pense pas qu'il s'agisse de 20 millions, de 30 millions ou de 40 millions de dollars, mais il y a peut-être de vieilles économies que nous pourrions tenter de réaliser, des choses comme la TI...

    Qui économisera? Vos clients? Ou est-ce qu'on économisera l'argent des contribuables?

    La SADC concerne les institutions financières, donc toute économie qui sera réalisée réduira les évaluations de nos coûts à l'égard des institutions financières, parce qu'aucune de ces économies ne concernera le Bureau de l'actuaire en chef. La seule partie de nos activités qui est transmise aux contribuables, c'est celle qui concerne le Bureau de l'actuaire en chef. Donc, il n'y aura pas d'économies directes pour les contribuables.

    Si je ne m'abuse, vous faites ce travail depuis un an maintenant, peut-être même plus près de deux ans. Vous devez être sur le point d'aboutir à quelque chose. Est-il question de fusion? Quand vous parlez d'activités administratives, à quoi pensez-vous?

    Nous avons déjà franchi la première étape, monsieur Pacetti, il y a environ un an et quelques mois, pour rationaliser les opérations. Avant, notre travail à tous les deux consistait à donner des approbations. Nous n'en donnons plus. Avant, tous les deux, nous établissions des règles et des lignes directrices. Nous avons éliminé cela aussi. Donc, une bonne partie de la rationalisation a été effectuée il y a un an sous l'ancien gouvernement et on en a fait rapport au Parlement dans ce Budget. Il y a maintenant la partie administrative qui constitue la deuxième étape. Je n'en connais pas l'ampleur.

    À vous, monsieur Turner, vous avez cinq minutes.

    Merci. J'aimerais revenir un instant à la question de l'assurance hypothécaire, si vous n'avez pas d'objection.

    Vous avez dit que votre principale responsabilité consiste à examiner la viabilité des plans d'affaires des nouveaux arrivants sur le marché. Pour ce faire, vous avez vraiment besoin de savoir si le nouvel arrivant va réussir ou échouer sur le marché, et de toute évidence, il faut connaître le marché. Je me demande si vous pourriez rappeler aux membres du comité aujourd'hui l'importance relative de l'assurance hypothécaire parce que le marché a changé au cours des dernières années, n'est-ce pas?

    Oui, le marché a changé, et il va continuer d'évoluer. Je ne suis pas exactement certain de ce à quoi vous voulez en venir. Cependant, je dirai, monsieur Turner, que l'une des choses que nous essayons de faire est de... Normalement, quand on examine des demandes de nouvelles banques, c'est connu et assez souvent, nous constatons que les parties qui ont leur opinion au sujet des incidences nous fourniront l'information, présenteront des mémoires et ainsi de suite, et je suppose que c'est déjà ce qui se produit ici.

    Mais je pensais aux consommateurs et aux acheteurs de maisons. En quoi le marché a-t-il changé, quelle est l'importance relative de l'assurance hypothécaire sur ce marché? De toute évidence, pour que vous fassiez une analyse du plan d'affaires, vous devez savoir quelles sont les primes actuelles, quelle est l'ampleur du marché et l'importance de l'assurance hypothécaire dans ce marché actuellement.

    Cela m'amène à ma deuxième question. Vous dites que la porte est ouverte à d'autres demandes de la part d'autres intervenants, mais que vous n'en avez reçu aucune. Pourquoi supposeriez-vous que c'est le cas, et pourquoi les choses ont-elles changé maintenant? Il doit y avoir un certain changement dans le marché, à votre avis, qui fait en sorte que ce genre de demande est présentée.

    Non, je n'accepte pas votre interprétation pour plusieurs raisons. Certains volets du marché des services financiers sont très stables depuis un certain nombre d'années, et quelqu'un viendra nous dire qu'il pense avoir un meilleur modèle, il peut faire sauter les systèmes, les méthodes, etc. ou que le marché a changé.

    Donc, il peut y avoir toutes sortes de raisons. Notre examen du plan d'affaires ne consiste pas réellement, comme vous l'avez dit, à démêler les choses... Nous faisons un examen assez rigoureux de la rectitude des choses. Nous n'allons pas donner l'assurance que ces plans sont gages de succès. Nous voulons essayer d'éliminer les plans qui sont inappropriés, qui sont structurés de façon irresponsable, mais nous n'allons pas tenter de substituer nos jugements...

    Je comprends cela, mais cela nous ramène à la nature de ma première question. Pourriez-vous dire aux membres du comité comment la situation a changé au niveau de l'assurance hypothécaire pour les consommateurs? Quelle a été l'évolution au cours des dernières années? Auparavant, l'assurance hypothécaire était assez rare. Qu'en est-il aujourd'hui?

    Non, je ne dirais pas cela. Rare?

    Un ratio élevé, extrêmement élevé.

    Mais c'est vraiment ce dont nous parlons, n'est-ce pas? Ce dont il est véritablement question, c'est qu'on a exigé, pendant de nombreuses années, dans les différentes lois, que les hypothèques à ratio élevé soient assurées. Le gouvernement a ensuite changé l'approche de la SCHL. Cela a changé le marché. La CACH, qui à l'époque a été reprise par...

    Très bien, je n'ai plus assez de temps.

    Je ne sais pas exactement ce que vous cherchez ici. Désolé.

    Ce dont je veux que vous nous parliez, c'est de l'importance relative de l'assurance hypothécaire sur le marché d'aujourd'hui au moment où nous atteignons les valeurs immobilières les plus élevées de l'histoire du pays. Est-ce que, oui ou non, 50 p. 100 des personnes qui achètent une maison au Canada demandent l'assurance hypothécaire? C'est un gros changement, n'est-ce pas? C'est tout ce que j'essaie de savoir.

    Je suis désolé, je...

    Ce qui ouvre alors la voie à d'autres personnes qui, naturellement, veulent entrer dans un marché qui est maintenant énorme. Qu'est-ce que ces gens-là vont offrir? Vous examinez le plan d'affaires d'un requérant. Sans nous nommer la personne ou dire ce que renferme le plan d'affaires, qu'est-ce qu'en retireraient les consommateurs?

    Je pense que la principale chose que les fournisseurs d'assurance hypothécaire du secteur privé ont amenée, c'est de la concurrence pour la SCHL. Une partie de cette concurrence se fait au niveau des services ou au niveau des taux. Je ne vais pas en dire plus long parce que je commencerais alors à m'insérer dans un plan d'affaires individuel et la moitié des gens autour de cette table sauraient de qui nous parlons. Je crois qu'il y a eu des avantages dans le passé... Mon expérience concernant la concurrence actuelle qui a été augmentée en offrant la garantie originale, c'est que ça a été vraiment avantageux au niveau du service et des taux de service.

    Très bien.

    Voici mon autre question. Vous êtes-vous penchés sur l'expérience américaine? Et sans nous dire si la concurrence est bonne ou mauvaise — et en général, elle est excellente — je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la concurrence sur le marché est une bonne chose et que nous devrions probablement l'encourager partout où nous le pouvons.

    Certaines personnes sont contre la concurrence, mais soutiennent cependant l'exemple du marché américain où beaucoup de personnes entrent dans le domaine de l'assurance et tout à coup, vont donner ce que l'on appelle des pots-de-vin aux institutions financières lorsqu'elles remboursent certaines parties des frais pour obtenir la clientèle, clientèle qu'ils assurent ensuite. Est-ce qu'on s'occupe de cela? Parce qu'après tout, c'est l'argent des consommateurs — des contribuables — qui se retrouve dans les poches d'autres institutions financières.

    Monsieur le président, l'élément clé ici, à mon point de vue, est que nous n'avons vraiment pas reçu beaucoup de plaintes au sujet d'un comportement inapproprié des marchés.

    Mais je parle ici de l'avenir. Comment pouvons-nous ouvrir le marché davantage? Je ne parle pas de ce qui existe aujourd'hui.

    Je comprends cela, même s'il y a concurrence et de nouveaux joueurs dans le secteur privé depuis quelques années.

    Je pense qu'il appartient aux responsables de l'élaboration des politiques — et non aux organismes de réglementation — de rendre leur jugement ici. Y a-t-il un problème actuellement, ou l'éventualité d'un problème qui exige un nouvel ensemble de règles sur le comportement des marchés? Parce qu'il n'y en a pas. Nous ne les appliquons pas, et elles ne sont pas fondamentales. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu tellement de preuves qu'il y a un problème systémique de comportement des marchés.

    Pour ce qui est de l'avenir, plusieurs aspects du marché américain diffèrent du nôtre, et ainsi de suite. Nous n'avons pas étudié ce marché, et nous ne le ferons pas lorsque nous examinerons les demandes individuelles. Nous allons examiner le marché tel qu'il est, envisager la probabilité qu'un requérant ait un succès raisonnable et qu'il offre des opérations sûres et solides. Notre analyse du marché ne portera pas sur la nécessité de changer les règles de comportement des marchés. La question est plus vaste. Vous avez déjà entrepris cette discussion, je crois, il y a quelques jours, avec des fonctionnaires du ministère des Finances. D'après ce que nous savons, nous n'avons pas dû affronter tellement de problèmes de ce genre-là.

    Merci, monsieur Turner.

    Comme il n'y a pas d'autres questions, je vous remercie au nom du comité d'avoir répondu à nos questions aujourd'hui, et pour votre présentation tout à l'heure. J'apprécie beaucoup que vous soyez venus nous rencontrer.

    Merci.

    Le comité poursuit ses travaux un instant, car j'ai un avis de motion.

    Très bien, mesdames et messieurs, nous allons poursuivre.

    Nous avons une question à régler, après quoi je laisserai partir tous ceux qui ne sont pas membres du comité de direction.

    Oui, monsieur Pacetti?

    Un rappel au Règlement, monsieur le président.

    J'ai un problème ici parce que cela n'est pas sur...

ordre du jour. Lorsqu'une motion ne figure pas à l'ordre du jour, cela me pose un problème.

    Je crois que nous devrions respecter la procédure. C'est ce que j'en pense. Si vous pouviez en tenir compte, peut-être voudriez-vous en parler aux autres membres.

    La question ne figure pas à l'ordre du jour, c'est vrai. Mais l'avis a été reçu, je vous l'assure, et je donne à la députée la possibilité de présenter sa motion, c'est son droit.

    Allez-y.

    Là encore, monsieur le président, je n'entends pas la députée. Je crois que c'est une question qui a été inscrite par le président. Si le président veut discuter de la motion, à ce moment-là, il devrait au moins l'inscrire à l'ordre du jour.

    Je vous dis simplement que la députée, qui est membre de notre comité, m'a affirmé qu'elle souhaitait présenter la motion. Donc je lui donne la permission de le faire parce qu'elle a donné un avis approprié.

    À vous, madame Wasylycia-Leis.

    Merci.

    Je suis désolé, M. Loubier veut faire un rappel au Règlement, je crois.

    Cette motion a été déposée il y a plus de 48 heures. Mme Wasylycia-Leis a le droit de la présenter quand elle le veut après 48 heures.

    Merci.

    Monsieur McCallum, vous avez un rappel au Règlement?

    Au sujet de la même question, je pense que l'idée n'est pas d'empêcher Mme Wasylycia-Leis de présenter sa motion, mais de demander que lors des prochaines réunions, de telles questions figurent à l'ordre du jour. C'est bien cela?

    Nous n'avons pas besoin de l'inscrire à l'ordre du jour, John. Ce n'est pas nécessaire pour une motion d'intérêt privé.

    Les choses seraient simplement plus claires.

    Merci de ce rappel. Cependant, nous aurons et nous avons d'autres avis de motion. Je ne me ferai pas un devoir d'inscrire toutes les motions susceptibles d'être présentées à chaque réunion, parce qu'il appartiendra aux membres de décider quand ils voudront présenter leur motion au comité. Autrement, les ordres du jour vont s'étirer sur des pages et des pages, je suppose, car nous recevons de plus en plus d'avis de tous les membres du comité qui veulent déposer des motions.

    C'est donc aux membres de décider quand ils veulent présenter leur motion. Mme Wasylycia-Leis m'a dit tout à l'heure qu'elle souhaitait le faire. Je ne l'oblige pas à le faire, mais je ne propose pas d'inclure dans chacun de mes ordres du jour la possibilité que des motions soient déposées quand en fait elles pourraient ne pas l'être à ces réunions.

    Monsieur Pacetti, vous voulez intervenir au sujet du même rappel au Règlement?

    Tout à fait.

    Cela fait partie de votre travail de les inscrire à l'ordre du jour. Dans ce cas-ci, nous avons été chanceux d'avoir terminé avec M. Le Pan. Qu'est-ce que nous allons faire? Allons-nous inviter un témoin et tout à coup décider de débattre de certaines motions? Si nous avons trop de motions, nous tiendrons une réunion distincte pour les examiner. C'est ça le but des motions. Moyennant un avis de 48 heures et le respect de la procédure, nous devrions les examiner selon l'ordre du jour établi. C'est à vous de décider quand nous allons le faire, et elles devraient être inscrites au Feuilleton. Si nous en avons 20, nous allons en inscrire 20 au Feuilleton.

    Mais nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les témoins comparaissent et que tout à coup, le comité devienne un zoo parce que nous décidons de présenter 20 motions qui sont irrecevables. Si quelqu'un veut présenter une motion de façon sérieuse, il doit le faire, sinon, qu'il la retire. C'est tout.

    Monsieur Savage, vous vouliez intervenir au sujet du même point.

    Oui, merci, monsieur le président.

    J'aimerais que toutes les motions soient inscrites à l'ordre du jour pour que nous puissions préparer nos réunions et savoir ce dont nous allons discuter à ce moment-là. Je n'ai pas d'objection à ce que Mme Wasylycia-Leis présente sa motion aujourd'hui, et bien honnêtement, je n'ai pas d'objection à ce que le président fasse des exceptions lorsqu'il le juge approprié. Je suis tout à fait d'accord. Mais j'espère vraiment que les avis de motions qui vont être discutées à une réunion seront inscrits à l'ordre du jour.

    Je ne sais pas si nous avons besoin d'une motion à cet effet. Cela n'a jamais été la pratique d'aucun comité dont j'ai fait partie. Je suis sûr que d'autres membres ont peut-être constaté que dans le passé c'était une pratique au sein de comités d'inscrire les motions à chaque ordre du jour, mais c'est aux membres de décider quand ils veulent les présenter.

    Je prends note de votre conseil. Si quelqu'un d'autre veut intervenir à ce sujet, veuillez l'indiquer.

    Oui, monsieur Dykstra.

    Tout ce que j'aimerais avoir ici, c'est un peu de précisions. Il n'est pas obligatoire d'inscrire les avis de motion à l'ordre du jour, mais les motions, oui. L'avis de motion peut être présenté n'importe quand, n'importe où. En ce qui concerne la motion comme telle, d'après ce que je comprends, une fois reçu l'avis de 48 heures, nous saurions que la motion serait débattue.

    Précision. Non, une fois l'avis de motion donné et le délai requis expiré, il n'est pas obligatoire d'inscrire la motion à votre ordre du jour chaque fois.

    La décision revient-elle alors à vous ou à l'auteur de la motion?

    Une autre précision: par exemple, M. Loubier a donné un avis de motion suffisamment longtemps à l'avance sur une question concernant la Barbade. Si le comité me le demande, je peux faire inscrire cette motion à chaque ordre du jour et les motions subséquentes qui seront présentées — si tel est le voeu du comité. Bien honnêtement, c'est pour moi que du gaspillage de papier, mais c'est aux membres du comité d'en décider. Je vais suivre vos directives.

    Monsieur le président, pour favoriser le bon fonctionnement des travaux du comité, nous pourrions déposer une motion au bureau de la greffière.

    J'aurais dû présenter ma motion aujourd'hui. Cependant, je peux dire aux membres du comité que j'aimerais que l'on traite de ma motion à la prochaine réunion du Comité permanent des finances, en revenant de la semaine de relâche. Peut-être qu'en donnant un avertissement quelques jours d'avance, on peut en arriver à gérer ces motions, d'autant plus que tout le monde reçoit une copie de la motion. Il faut regarder ses courriels également. Le bureau de la greffière envoie toutes les motions aux députés.

    Il nous appartient donc de nous préparer en conséquence. Cependant, cela faciliterait les choses si nous annoncions que nous désirons que la semaine suivante, ou deux semaines plus tard, il y ait un vote sur une motion qui a été déposée concernant tel ou tel sujet. Je crois que cela pourrait être une bonne façon de procéder.

    Pour ce qui est de la motion de Judy, la décision appartient au président, mais nous pourrions très bien en disposer aujourd'hui.

    J'aimerais simplement intervenir au sujet de ce rappel au Règlement.

    Je ne comprends pas quel est le problème. La pratique adoptée n'est pas différente de la pratique antérieure lorsque vous étiez président, monsieur Pacetti. En fait, nous devons suivre les règles, donner un avis adéquat, et ensuite essayer de faire examiner la motion au comité, ce qui est souvent difficile.

    Le fait est que nous respectons la règle qui consiste à donner un avis de 48 heures. La motion a été distribuée deux fois à chaque membre, ce n'est pas comme si vous n'aviez pas eu la chance de la lire. Nous avons eu amplement de temps pour l'examiner. Bien sûr, on suppose que si on reçoit une motion 48 heures à l'avance, il faut s'attendre à ce que le membre du comité soit susceptible de la présenter à la réunion suivante. C'est aussi simple que cela. C'est ainsi que tous les comités fonctionnent. C'est comme ça que vous fonctionniez. Si vous voulez changer les règles maintenant, eh bien qu'on le fasse au comité de direction et qu'on cesse de perdre du temps.

    Je vais suspendre la discussion pour l'instant et demander si quelqu'un veut présenter une motion prévoyant que nous incluions dans l'ordre du jour chaque avis de motion reçu dans les 48 heures. Je vais entendre vos interventions sur cette motion maintenant.

    Je propose la motion.

    M. McCallum propose la motion. Je ne crois pas que nous ayons besoin de personne pour l'appuyer.

    J'invite les intervenants à se prononcer sur cette motion.

    Monsieur Loubier.

    Les choses ne peuvent pas fonctionner de cette façon. J'ai déposé une motion il y a plus de 48 heures. Je ne vous ai pas demandé d'en traiter aujourd'hui, puisque je savais que M. Le Pan comparaissait et qu'on allait disposer de la motion de Judy.

    Je peux vous indiquer aujourd'hui que j'aimerais que nous en disposions à la première séance après notre retour de la relâche. Si vous mettez toutes ces motions à l'ordre du jour, est-ce que les proposeurs de ces motions voudront que nous en disposions précisément à cette séance-là? Non. Je préfère qu'on vous avertisse une fois que la motion aura été déposée et qu'après 48 heures, je vous indique que j'aimerais qu'on traite de ma motion le lendemain ou le surlendemain. Si vous les mettez toutes à l'ordre du jour...

    Monsieur le président, j'aimerais seulement vous dire une chose. M. Pacetti était un bon président. Cependant, il avait un sacré défaut: il essayait de faire la leçon aux autres, et après 48 heures ou même 94 heures, il fallait parfois se battre avec lui pour disposer d'une motion. On repassera pour les leçons.

    Je ne peux pas me prononcer contre ou en faveur sur la foi de vos observations.

    Monsieur Savage, vous avez la possibilité d'intervenir au sujet de cette motion.

    Je vous invite à faire de brefs commentaires de sorte que nous puissions progresser dans notre travail.

    Pour moi, il s'agit simplement de planifier notre travail et de savoir ce dont nous allons discuter. Je n'ai aucune objection à ce que quelqu'un se pointe avec une motion qui a été déposée mais qui ne figure pas à l'ordre du jour et qu'il demande de la discuter. Je suis tout à fait d'accord.

    Je pense simplement qu'il est utile, surtout quand on a plusieurs motions, d'avoir une idée en fonction de l'ordre du jour de ce dont nous allons discuter de sorte qu'on puisse mieux se préparer.

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas d'objection à ce que Mme Wasylycia-Leis présente sa motion aujourd'hui.

    Si vous permettez, cependant, le bureau du greffier a toujours des copies de ces motions. Si vous désirez examiner les motions qui vont être présentées par les membres, vous pouvez certainement avoir recours à cette option.

    Cela ne veut pas dire que je me prononce en faveur de la motion ou contre.

    Monsieur Dykstra.

    On peut faire inscrire un avis de motion n'importe quand. Tout ce dont j'ai besoin, c'est d'une copie de la motion sur papier...

    Nous ne parlons pas des avis de motion maintenant.

    Nous essayons de voir si un avis de motion sera discuté à l'ordre du jour.

    Nous débattons de la motion présentée par M. McCallum voulant que toutes les motions qui respectent l'échéancier prévu soient inscrites à l'ordre du jour.

    Monsieur Dykstra.

    Une voix: Puis-je faire tout simplement un amendement amical...

    Nous allons laisser M. Dykstra finir ses commentaires.

    Monsieur Dykstra, finissez ce que vous avez commencé.

    Tout ce que je veux, c'est une précision. Quand une motion va être discutée, sera-t-elle inscrite à l'ordre du jour? Je n'ai même pas besoin de toute la motion, simplement le titre, pour dire qu'elle figurera à l'ordre du jour aujourd'hui.

    C'est le but de ma motion.

    Je vais répondre à la précision demandée. Si nous commençons à dresser la liste des motions qui sont ici, nous n'allons pas nécessairement les étudier lors de ces réunions; elles vont simplement demeurer comme si elles étaient potentiellement soulevées. Cependant, si les membres décident de nous donner un avis indiquant qu'ils veulent en débattre à telle ou telle réunion, on peut en donner avis à l'ordre du jour. Je crois que c'est la pratique que le bureau du greffier a adoptée dans le passé.

    D'autres commentaires alors?

    Monsieur Pacetti.

    Je dois me défendre. Chaque fois qu'une motion a été déposée devant notre comité, elle était inscrite à l'ordre du jour. Il est arrivé parfois que nous permettions à un témoin de venir, qu'ensuite, quelqu'un décide de présenter la motion, et que l'on dise qu'on allait y réserver un peu de temps. Les seules fois où des motions nous ont été imposées...

    [Inaudible]

    Non, non. J'ai accepté toutes les motions.

    Voulez-vous laisser M. Pacetti terminer, s'il vous plaît.

    Chaque motion a été inscrite au Feuilleton et on avait même l'habitude d'inscrire l'heure à laquelle elle serait débattue.

    Je pourrais les sortir, je les ai toutes, Judy, et je peux vous parler de celle-ci. J'ai demandé de combien de temps vous aviez besoin — peut-être une demi-heure — et c'est ce que nous avons inscrit à l'ordre du jour: Motion de Judy Wasylycia-Leis de 9 heures à 9 h 30.

    Si vous préférez.

    Non, je les ai toutes distribuées. Les deux seules motions que je n'ai pas inscrites à l'ordre du jour, et je peux vous dire lesquelles, étaient celles des conservateurs concernant la TPS et la TVQ, parce que nous avions dit que nous aurions des consultations prébudgétaires et...

    Monsieur, veuillez parler de la motion.

    Oui.

    À mon avis, tout ce que M. McCallum demande, c'est que la motion soit inscrite à l'ordre du jour, de sorte qu'on inscrive « Motion de M. ou Mme de 9 heures à 9 h 30 » — c'est tout.

    Ce n'est pas la motion que, je crois, nous...

    Il faut faire inscrire la motion à l'ordre du jour pour pouvoir planifier notre travail. Je crois que nous devons ce respect aux témoins qui viennent nous rencontrer.

    Un rappel au Règlement.

    Non, une précision d'abord, je vais lire la motion de McCallum, qui ne reflète pas tellement bien les derniers commentaires de M. Pacetti. La motion se lit ainsi :

    Voilà la motion dont nous sommes saisis. J'invite les membres à continuer leur discussion uniquement sur cette motion.

    Madame Wasylycia-Leis, allez-y.

    Je pense que nous sommes prêts à passer au vote. Je suis contre, parce que je pense que la précision que nous a donnée le greffier au sujet de la façon dont notre comité peut fonctionner est sensée. Cela voudrait dire — ce que j'omets de faire et que je serais heureuse de faire — que j'ai l'intention de soulever cette question aujourd'hui, et par conséquent que la motion figure à l'ordre du jour. C'est aussi simple que cela. C'est à la personne de décider de ce qui en est.

    Si j'ai omis de le faire, je m'en excuse. Je m'amenderai à l'avenir.

    C'est la façon raisonnable de procéder. Cette autre motion n'a aucun sens.

    Je suis désolé, madame, mais il y a un autre problème, cependant. C'est un problème qui, d'après vos commentaires, oblige tous les membres non seulement à donner l'avis de 48 heures mais ensuite en aviser le bureau du greffier avant de déposer la motion. Si c'est ce que les membres souhaitent, une autre motion est acceptable, mais actuellement, nous examinons cette motion.

    Madame Ablonczy.

    J'allais simplement proposer un amendement amical: que le greffier inscrive à l'ordre du jour les motions qui ont été données comme il se doit et que le greffier estime raisonnables et qu'elles seront abordées à une réunion en particulier.

    Je ne sais pas, John, si c'est acceptable pour vous, mais nous aurions alors seulement les motions sur lesquelles nous pensons intervenir, et non pas tout un groupe de motions qui ne seront pas discutées.

    Monsieur McCallum, pouvez-vous intervenir au sujet de l'amendement.

    J'en suis presque venu à regretter d'avoir présenté cette motion. Je vais l'accepter, cependant.

    Oui, pour l'instant...

    M. Harvey veut faire un commentaire.

    Monsieur Loubier, vous avez des motions, mais elles ne seront pas déposées aujourd'hui. Est-ce exact?

    Non, c'est inexact. J'ai déposé une motion il y a plus de 48 heures au bureau de la greffière. J'aurais pu aviser la greffière hier, par exemple, que j'aimerais qu'on débatte aujourd'hui de ma motion. Elle aurait alors mis le titre de ma motion à l'ordre du jour et nous en aurions débattu.

    Depuis 13 ans que je suis membre de ce comité, nous n'avons jamais fonctionné comme M. McCallum le propose, en mettant à l'ordre du jour toutes les motions déposées au bureau de la greffière même si elles ne sont pas analysées le jour même où nous avons des activités au Comité des finances. Nous ne nous comprendrons plus avec une telle façon de procéder.

    Monsieur Loubier, j'apprécie vos commentaires et ceux de tous les membres. Je vais maintenant mettre la motion aux voix.

    Excusez-moi, monsieur Harvey. Je suis désolé, la discussion est terminée. Je mets maintenant la motion aux voix.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Donc, à l'avenir, nous allons tenter d'inscrire toutes ces motions, comme on vient de me le demander.

    Maintenant, allons-y. J'ai déjà indiqué que je permettrais à Mme Wasylycia-Leis d'aborder sa motion. Cette motion n'ayant pas été adoptée avant que je donne cette indication, je l'invite à présenter sa motion maintenant.

    Merci, monsieur le président, je l'apprécie.

    Cette motion est presque identique à celle qu'a adoptée notre comité le 17 février 2005. Je tiens à remercier le greffier de s'être assuré que la motion soit améliorée et qu'elle soit beaucoup plus conforme à la bonne conduite d'un comité.

    Elle vise simplement à mettre en place des procédures qui nous permettront d'accepter le changement de règlements concernant la possibilité qu'auront les comités d'approuver des nominations, chose qui s'est faite à la dernière législature et qui nécessite un certain examen. Ma motion vise simplement à mettre en place des lignes directrices et une procédure nous permettant de mener nos activités relatives à ces nominations.

    Cela a semblé bien fonctionner la dernière fois. Quelques changements devraient être apportés pour préciser les choses, mais en substance, c'est encore la même motion que nous avons déjà utilisée.

    Merci, madame.

    J'inviterais les membres du comité à ne pas s'interrompre pendant notre discussion. Je pense que ce serait dans l'intérêt de tout le monde en ce qui concerne le temps et le respect mutuel. S'il y a des commentaires à ce sujet, et que vous voulez attirer l'attention de la présidence, je serai heureux de reconnaître votre participation au débat en temps et lieu.

    Avez-vous des commentaires, monsieur Turner?

    Je comprends et je respecte les motifs qui sous-tendent la motion. La seule chose qui me préoccupe, c'est le processus, et la charge de travail supplémentaire, sans savoir si c'est la bonne ou la mauvaise chose à faire. Je comprends le motif. Je crois que c'est certainement aussi dans l'esprit du rapport Gomery. Je comprends beaucoup de choses à ce sujet.

    Je ne suis pas certain que nous soyons la bonne entité qui puisse actuellement examiner toute une série de nominations, processus qui est long, et le critère que Judy a recommandé est certainement un critère exhaustif, s'il est bien appliqué. Je ne vois pas comment nous pourrions y parvenir. Nous sommes en train de doubler, voire de tripler notre charge de travail.

    Merci, monsieur Turner.

    Je vous invite, madame Wasylycia-Leis, si vous me permettez, à noter les préoccupations au fur et à mesure qu'elles sont soulevées. Je vous donnerai ensuite la possibilité d'y répondre une fois que d'autres membres auront eu la chance de les soulever, si vous êtes d'accord.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement.

    À moins que je ne me trompe, je crois comprendre que les comités ont le pouvoir d'examiner les nominations. La motion ne porte pas sur le fait de savoir si oui ou non nous le faisons, c'est simplement un processus.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je vous encourage à garder vos réponses aux points qui sont soulevés, tant que les autres membres n'auront pas eu la chance de se prononcer.

    Merci.

    Monsieur Turner, voulez-vous finir vos commentaires?

    Ça va.

    Monsieur Harvey.

    Judy, j'aimerais savoir combien de personnes nommées comparaîtraient devant le comité afin d'évaluer le temps qui sera requis pour examiner leur nomination. Allons-nous faire seulement cela, ou si nous serons en mesure de faire notre travail et de rencontrer nos témoins? II ne faudrait pas accaparer tout le temps du comité avec des nominations. S'il y en a seulement quelques-unes, ce n'est pas si mal, mais s'il y en a des centaines, il me semble que cela ne s'inscrit pas dans notre mandat.

    Une précision : vous avez soulevé le problème du nombre, et je viens tout juste d'apprendre que nous pourrions parler d'environ 30 nominations.

    Monsieur McCallum.

    Je comprends la logique, mais je ne suis pas d'accord.

    J'ai eu une brève conversation avec mes collègues. Je crois qu'ils sont d'accord avec moi, pour des raisons semblables à celles invoquées par M. Turner. Cela nous imposerait passablement de travail administratif alors qu'il y a d'autres questions à discuter.

    J'ai peut-être tort de parler comme si nous étions encore au pouvoir. Je sais que nous ne le sommes pas, mais je sais que nous voulons avoir les meilleures personnes possible pour siéger à des conseils d'administration, que nous soyons au pouvoir ou dans l'opposition. Ces postes sont très peu rémunérés, nous allons donc demander à ces gens-là d'offrir un service public. Si on impose un fardeau additionnel à ces personnes, qui sont prêtes à faire le travail, je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt de ces personnes compétentes d'occuper ces postes importants.

    À mon avis, la bureaucratie et les processus du système sont suffisants aujourd'hui, sans que l'on ajoute cela.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Pacetti, vous vouliez faire un commentaire.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous vous souvenez, nous avons essayé cette procédure à la dernière session pour une nomination précise. L'exercice s'est avéré futile et tout le monde a dit qu'on n'allait pas le reprendre.

    Je suis tout à fait d'accord. Nous recevons les décrets, à tout le moins je les ai dans mon bureau, et je les consulte. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'être contraints par le numéro 5, où nous devons tenir au moins une réunion complète, parce que je pense que c'est là que se pose le problème. Mais je n'ai pas de problème avec le numéro 4, qui dit que si on souhaite avoir plus d'information au sujet d'une nomination, on peut demander le curriculum vitae de la personne.

    À part ça, je pense que nous sommes en train de nous donner beaucoup de travail administratif ici. Si la motion demeure telle qu'elle est, je vais voter contre.

    Comme je ne vois aucune autre indication, je vais donner...

    Je m'excuse.

    J'aimerais peut-être poser une question à mon amie.

    Il n'y a pas de critères actuellement? Je ne connais pas la réponse à cette question, mais il y a certainement des critères. On ne peut pas tout simplement choisir quelqu'un comme ça dans le vague.

    C'est ça.

    Je vais donner à M. McCallum la première possibilité d'offrir des précisions à ce sujet, après quoi nous passerons à Mme Wasylycia-Leis.

    Il existe des critères très détaillés pour les nominations à des niveaux supérieurs, comme le PDG d'une société d'État. Le Conseil du Trésor exige le respect de critères très détaillés pour les processus de recherche, les chasseurs de têtes. Il y a une très longue liste de critères très rigoureux. Ils le sont un peu moins pour les membres de conseils d'administration, mais les règlements sont là, et je suis certain que le comité pourrait les examiner en détail s'il le voulait. Je peux vous assurer que ces règles existent, à moins qu'elles aient changé depuis que le gouvernement a changé, mais au moins à notre époque, il y avait des critères et des processus très bien définis, je dirais même très rigoureux pour les nominations comme celles-ci ainsi que pour savoir quand ces personnes se présenteraient devant le comité ou non. Ces processus ont tous été établis.

    Madame Wasylycia-Leis , en conclusion.

    Merci. Le premier point que j'ai tenté de soulever en faisant un rappel au Règlement, c'est que le Parlement a convenu d'accorder aux comités le droit d'avoir leur mot à dire dans les nominations. Donc, nous ne discutons pas ici du fait de savoir si oui ou non nous devrions consacrer du temps à un tel exercice ou si nous avons le droit de le faire. Il s'agit là d'un changement qui a été adopté lors de la dernière législature et pour lequel tous les partis, je crois, se sont dits d'accord.

    Ce changement était perçu comme une mesure assurant une plus grande responsabilité, plus de transparence. Je crois, en fait, que ce sont les membres du Parti conservateur qui ont pris les devants pour obtenir ce changement dans toute notre procédure parlementaire. Si bien que pour la première fois, en 2005, les comités se sont vu accorder le droit d'examiner les nominations. Autrement dit, nous sommes en train de chercher le bon moyen de nous acquitter de nos responsabilités de façon adéquate et responsable.

    J'aimerais faire une suggestion qui a déjà été mise à l'essai brièvement par notre comité. Je ne pense pas que nous ayons utilisé le système suffisamment longtemps pour voir si cela fonctionnerait.

    Il n'y a pas beaucoup de nominations dans le domaine des finances. Le président a parlé de 30. Consultez les statistiques qui nous ont été fournies lorsque nous avons étudié la question l'an dernier, et bien sûr, avec le nouveau gouvernement, il y aura une augmentation, mais entre 2003 et 2008, le nombre de nominations était le suivant: 7 en 2003, 9 en 2004, 18 en 2005, 12 en 2006, 9 en 2007 et 11 en 2008. Il n'est donc pas ici question de chiffres énormes, et j'espère qu'on ne voudra pas se priver de faire cet examen des nominations. Il nous faut trouver une façon de le faire.

    L'objectif de la motion dont nous sommes saisis est de demander au Comité des finances d'établir certains critères de sorte que lorsque des nominations seront proposées, nous pussions les examiner de façon équitable, pas en fonction de nos critères, mais en fonction des directives du Ministère pour nous montrer quel genre de postes sont à pourvoir et pourquoi la personne qu'il recommande devrait être considérée pour ce poste. En réalité, et on l'espère, on s'éloigne ainsi de la politique et de l'esprit partisan et cela nous donne un mécanisme pour faire notre travail.

    Lorsque nous avons déjà discuté de cette question, tout le monde était d'accord. En fait, j'aimerais renvoyer John McKay, qui j'espère va m'appuyer cette fois-ci, à ce qu'il a déjà dit;

    Il poursuit en disant que dans la mesure où nous n'avons pas un droit de veto, ce que nous n'avons pas, et ce n'est pas ce que propose la motion, il pourrait donc l'appuyer.

    Certains membres du Parti conservateur qui faisaient partie de ce comité ont donné leur entier appui et leur bénédiction. Je sais, bien sûr, qu'Yvon Loubier et le Bloc ont toujours été d'accord parce qu'une telle mesure est conforme à leur approche, sauf pour leur vote sur le Budget — oups, je n'aurais pas dû dire cela.

    Mais je pense qu'il est raisonnable d'avoir un processus. Si les gens ne l'aiment pas, qu'ils proposent quelque chose d'autre, mais nous ne pouvons pas ne pas faire le travail que le Parlement a dit que nous avons maintenant le droit de faire.

    M. Dykstra est le suivant, avec un bref commentaire.

    Mon commentaire s'adresse, par votre entremise, monsieur le président, au greffier.

    En ce qui concerne la procédure mise en place en 2005, est-ce que cette motion a été renversée et rejetée ou si nous avons déjà un processus qui existe?

    Croyons-nous que le Parlement doit tout recommencer?

    Nous avons le processus, mais nous devons déposer à nouveau la motion.

    Chaque comité est maître de sa destinée.

    Très bien, merci pour les commentaires, chers collègues.

    Madame Ablonczy.

    J'aimerais poser une question à mon amie.

    Je suis désolée de ne pas avoir vu que cette motion allait être débattue, j'en ai pris connaissance pour la première fois. Celle de M. McCallum est très utile, mais je ne sais pas dans quelle mesure les critères sont publics. Quelqu'un peut-il me répondre?

    J'aimerais avoir encore un petit peu de temps pour examiner cette question, et ce n'est pas la faute de mon amie, c'est de la mienne, parce que je n'ai pas réalisé que sa motion allait être débattue, et je n'aime pas voter sur quelque chose quand je ne connais pas le processus en place. Peut-être M. McCallum pourra-t-il nous aider ici.

    Je ne m'en souviens pas en détail, mais je sais effectivement que Reg Alcock, lorsqu'il était au Conseil du Trésor, a énoncé les critères et les processus en termes généraux, et dit quel genre de nominations seraient soumises au comité et lesquelles ne le seraient pas. Je suppose, faute de mesures pour les changer, que ces processus sont toujours en place, de sorte que d'office, s'il y a nomination d'un PDG ou d'un président de conseil d'administration d'une grande société d'État dans le domaine des finances, ces personnes seront assujetties à l'examen du comité, mais pas dans les cas des nominations mineures.

    Je ne me souviens pas exactement où la limite a été fixée, mais c'était un processus bien établi. Je suppose qu'il est encore écrit quelque part.

    Pour plus de précisions, monsieur McCallum, le greffier m'informe que nous sommes avisés de chaque nomination dans le domaine des finances. En fait, une des questions dont nous allons discuter au comité directeur ici tout à l'heure, j'espère, est de savoir quoi faire au sujet d'une nomination et de savoir si nous choisissons de recommander au comité plénier que nous souhaitons intervenir ou non. Notre comité a le pouvoir de prendre ces décisions au fur et à mesure qu'elles se posent. J'espère que cela aidera.

    Oui, madame Ablonczy.

    À nouveau, je m'excuse. Je ne savais pas que cela allait se produire. J'aurais pu le savoir, mais cette exigence au sujet de la publication dans la Gazette du Canada n'est pas respectée actuellement, n'est-ce pas?

    Oui, elle l'est.

    Donc, cette motion fait simplement valider le processus actuel — est-ce bien ce que vous dites, madame Wasylycia-Leis?

    En partie, mais actuellement, même si nous avons le droit d'examiner les nominations, nous n'avons pas de processus pour le faire. La présente motion vise à trouver un objectif... Cette recommandation vise à mettre en place un ensemble de critères objectifs fournis par le ministère des Finances, critères à l'aide desquels nous pouvons alors effectuer le travail que nous avons le droit de faire.

    Une précision, l'exigence de la Gazette du Canada dans le Règlement concerne la publication du nom et non pas les critères. La présente motion fait état de la nécessité de publier les critères.

    Donc, ce ne sont pas les critères.

    Actuellement, ce n'est pas prévu dans le Règlement.

    La parole est maintenant à M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Si nous rejetons cette motion, nous n'abandonnons pas notre droit de demander à ce que ces gens viennent nous rencontrer. Le seul problème que j'ai concerne l'élément 5 de la motion; nous allons devoir être pris à faire plus de travail que nécessaire.

    Si vous permettez, j'aimerais proposer un amendement amical. Votre phraséologie est probablement meilleure que la mienne, madame Wasylycia-Leis, mais je voterais peut-être en faveur de la motion si nous pouvions faire quelque chose avec le point 5. Avec le point 5, je pense que nous confions au comité du travail supplémentaire sans aucune raison.

    Vous l'avez déjà dit. Aimeriez-vous proposer un amendement pour faciliter la suppression du numéro 5?

    Oui.

    J'accepte l'amendement.

    Maintenant, nous devons passer au vote. Tous ceux qui sont en faveur de la suppression de l'élément numéro 5 de la motion, levez la main.

    (La motion est adoptée.)

    Comme je vois que personne n'a le désir urgent de participer au débat, je vais demander de mettre la motion aux voix...

    J'ai une préoccupation au sujet du numéro 3, c'est-à-dire la publication des critères approuvés par le comité pour chaque nomination. Je pense que c'est un problème. Je ne voudrais certainement pas que cet élément soit adopté sans qu'on en examine le caractère pratique. Ce que j'entends de M. McCallum, c'est que certains sont préoccupés de voir imposer ce fardeau supplémentaire à tout le processus.

    S'il y a des critères, alors certainement, nous les aurons. Quant à les faire publier dans la Gazette du Canada et à demander au comité de les approuver... Je ne suis pas certaine que cela fonctionne très bien.

    Je veux simplement préciser que la motion se lit ainsi : « Que le Comité permanent des finances demande au gouvernement du Canada de publier par la suite ... » Les arguments seraient alors renvoyés à notre comité si cette mesure n'est pas pratique du point de vue du gouvernement.

    Madame Ablonczy, je suggère que vous proposiez un amendement ou la fin du débat afin que vous puissiez voter à l'aise sur la question. Je suppose que la seule autre option serait de voter contre la motion dans sa forme actuelle. Sinon, je suis à la merci du comité.

    Je pense que nous avons eu beaucoup de discussions à ce sujet. J'aimerais que nous passions au vote.

    (La motion modifiée est rejetée. [Voir le Procès-verbal])

    J'aimerais inviter les membres du comité directeur à rester pour ce qui sera, j'espère, une discussion utile et brève. Quant à ceux qui nous quittent, je leur souhaite la meilleure des semaines de congé et j'espère avoir le plaisir de vous revoir ici pour la prochaine semaine qui sera très occupée.

    La séance est levée.