FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Membres du comité et invités, bonjour.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 14 mai 2007, nous sommes réunis pour étudier le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, notamment en ce qui concerne les entités de placement étrangères et les fiducies non-résidentes ainsi que l'expression bijuridique de certaines dispositions de cette loi, et des lois connexes.

    Comparaît ce matin notre collègue, l'honorable Diane Ablonczy, secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

    Je mets en délibération l'article 1.

    Diane, avez-vous quelques remarques liminaires à nous faire?

    Oui, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Bonjour à mes collègues, qui vont sans aucun doute être suspendus à mes lèvres.

    J'aimerais juste dire quelques mots pour situer en contexte ce projet de loi. J'espère que mes collègues trouveront ces précisions utiles.

    Le projet de loi C-33 introduit certaines mesures fiscales et modifications de la Loi de l'impôt sur le revenu. Plus précisément, il propose des mesures concernant l'imposition des fiducies non-résidentes et des entités de placement étrangères, aussi connues sous les sigles FNR et EPE. Il contient également un certain nombre de modifications techniques à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Le projet de loi dont le comité est saisi aujourd'hui vise à renforcer notre régime fiscal en garantissant son équité et son intégrité.

    Premièrement, pour ce qui est des fiducies non-résidentes et des entités de placement étrangères, les mesures contenues dans le projet de loi sont destinées à prévenir le report et l'évitement d'impôt par le recours à des entités de placement étrangères et des fiducies non-résidentes. Je pense que cela nous intéressera tous au sein de ce comité, car nous étudions précisément toute cette problématique.

    Les activités de cette nature ont beaucoup diminué ces dernières années, mais le projet de loi C-33 fera en sorte que si quelqu'un cherche à éviter de payer des impôts en faisant des placements à l'étranger, tout revenu généré par ces placements sera imposé comme s'il avait été gagné au Canada. Pour cela, le projet de loi propose de modifier les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu portant sur l'imposition du revenu provenant de fiducies non-résidentes et d'entités de placement étrangères, deux instruments de placement auxquels les contribuables canadiens ont parfois recours.

    Je tiens à mentionner que les modifications figurant dans le projet de loi ont été élaborées en concertation avec des fiscalistes-conseils professionnels, les autorités fiscales et les contribuables eux-mêmes. Ces modifications répondent aussi directement aux préoccupations exprimées par le vérificateur général.

    Ces propositions ont été publiées sous forme d'avant-projet de loi en juin 2005, il y a presque deux ans maintenant, ce qui a donné amplement de temps à tous les intéressés de faire connaître leur avis. Ces dispositions ne vont donc prendre personne par surprise.

    Les changements sont importants et nécessaires pour une excellente raison, qui tient à l'équité de notre régime fiscal. Comme vous le savez, en temps normal, le Canada assujettit à l'impôt uniquement le revenu de provenance canadienne dans le cas des contribuables qui ne résident pas au Canada. Cela peut inciter les résidents canadiens à gagner un revenu de placement en ayant recours à des fiducies non-résidentes et à des entités de placement étrangères situées dans un pays qui n'applique pas d'impôt ou dont les taux d'imposition sont bas. En d'autres termes, les résidents du Canada qui utilisent de tels instruments de placement pour gagner un revenu pourraient être à même de reporter indûment ou même d'éviter carrément le paiement des impôts canadiens.

    Monsieur le président, notre régime fiscal ne sera pas concurrentiel s'il donne à des contribuables canadiens un moyen de ne pas payer leur juste part d'impôts. Non seulement cela occasionne-t-il une érosion de l'assiette fiscale canadienne, mais cela engendre aussi des injustices qui portent atteintes à l'intégrité de notre régime fiscal. Et bien entendu, lorsque d'aucuns se soustraient à l'impôt, les autres contribuables doivent payer davantage pour financer les programmes publics auxquels tiennent les Canadiens.

    Tout compte fait, monsieur le président, les changements contenus dans le projet de loi C-33 établiront un terrain de jeu égal. Ils permettront aux instruments de placement canadiens de lutter à armes égales avec la concurrence étrangère dans ce domaine.

    Pour parler brièvement des amendements techniques, comme je l'ai mentionné au début, le projet de loi C-33 contient également un certain nombre de modifications techniques de la Loi de l'impôt sur le revenu qui sont principalement des mesures administratives. Ces modifications ont pour but de rectifier ou de préciser l'application de dispositions fiscales existantes, ou encore de mettre en oeuvre des mesures déjà annoncées par ce gouvernement et le gouvernement précédent, et règlent aussi d'autres situations fiscales qui nécessitent la prise de mesures législatives.

    Les projets de loi apportant des modifications fiscales techniques sont chose assez courante. Il en arrive tous les deux à trois ans et ils servent à apporter de petits changements qui, typiquement, précisent les dispositions de la loi de façon à mieux les aligner sur les objectifs. La plupart de ces changements sont recommandés par les fiscalistes qui détectent les adaptations nécessaires.

    Ces changements ne sont pas litigieux. La plupart apportent des allègements et quelques-uns sont neutres. Ils portent sur des points tels que l'élargissement des options de transfert de REER après le décès du parent ou conjoint d'une personne ayant une déficience mentale. Un autre exemple est l'exonération fiscale de sociétés appartenant à des municipalités ou des organes publics exerçant une fonction gouvernementale.

    Avant de répondre à vos questions, je réitère que le but de ce projet de loi est d'améliorer l'équité et l'intégrité de notre régime fiscal.

    Je serais maintenant ravie de répondre aux questions des membres du comité sur le projet de loi C-33. Je suis heureuse d'être entourée des meilleurs et des plus compétents fonctionnaires de Finances Canada, M. Lalonde et M. Conway.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame.

    Nous allons commencer avec M. McCallum, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec n'importe lequel des mes collègues désireux de s'en servir, car je crois que ce projet de loi a vu le jour à l'époque libérale. Je ne pense pas qu'il prête à la moindre controverse.

    C'est la seule chose que je voulais dire. Merci.

    J'aimerais que le greffier note que c'est une journée à cocher en rouge dans le calendrier lorsque mon ami du Parti libéral se montre si aimable et favorable à une proposition du gouvernement.

    Nous sommes toujours ravis de collaborer avec le gouvernement les rares fois où il fait quelque chose de raisonnable.

    Touchée.

    J'hésite à faire un rappel à l'ordre face à tant d'effusion, mais je crois que nous allons poursuivre maintenant avec M. McKay.

    Je pense que le procès-verbal devrait consigner que le président porte des lunettes de la même couleur que ma cravate.

    Souhaitez-vous partager votre temps avec quelqu'un?

    Je ne pense pas.

    Je m'adresse aux fonctionnaires: le texte du discours dit que les mesures proposées dans le projet de loi visent à prévenir le report et l'évitement de l'impôt au moyen du recours à des fonds de placement et de fiducies étrangers.

    Pourriez-vous nous en dire davantage, s'il vous plaît?

    Certainement. Ces dispositions mettent en oeuvre des mesures qui ont été initialement annoncées il y a déjà pas mal de temps, dans le budget de 1999. Des avant-projets ont été publiés au fil des ans — en 2000, puis en 2001-2002. En 2003, ils ont été déposés sous forme de motion de voies et moyens, et encore une fois sous forme d'avant-projet de loi en 2005, avant de finir par devenir ce projet de loi. Chaque nouvelle mouture a fait l'objet d'une concertation avec les fiscalistes et permis d'aplanir quelques difficultés.

    En substance, ces mesures visent à faire en sorte, dans le contexte des entités de placement étrangères et des fiducies non-résidentes, que les Canadiens ne paient pas moins d'impôt lorsqu'ils investissent à l'étranger que lorsqu'ils investissent au Canada. Dans le cas des fiducies non-résidentes, il s'agit de faire en sorte que les contribuables ne puissent soustraire des revenus au filet fiscal canadien en les transférant dans des fiducies non-résidentes.

    Donc, ces mesures ont déjà été mises en application par le biais d'une motion de voies et moyens.

    Cette motion de voies et moyens est tombée avec la prorogation du Parlement à l'époque et n'a pas été réintroduite. Ensuite, un autre avant-projet de loi a été publié. Donc, le document que vous voyez est à toutes fins pratiques l'avant-projet de 1985, suivi par ce projet de loi et l'annonce du ministre des Finances que les mesures relatives aux EPE et aux FNR prendraient effet en 2007.

    Je ne suis pas sûr de bien vous suivre.

    Voulez-vous dire que ces changements ont été initialement introduits sous forme de motion de voies et moyens en 2003, mais qu'avec la prorogation du Parlement cette motion a cessé d'exister?

    Elle est entrée dans les limbes et il n'était pas clair à ce stade ce qu'il allait en advenir. L'intention d'aller de l'avant avec ces mesures a été réaffirmée par le gouvernement en 2005 avec le dépôt, le 18 juillet, d'un nouvel avant-projet de loi incorporant ces mesures.

    Est-ce que le ministère et les contribuables se sont comportés comme si ces mesures avaient été adoptées, avaient déjà force de loi?

    Avec l'annonce par le ministre des Finances en novembre dernier que ces mesures seraient réintroduites sous la forme de ce projet de loi, mais avec prise d'effet en 2007, l'Agence du revenu du Canada et les contribuables se comportent en tenant pour acquis que ces mesures prendront force de loi, et que si le contribuable remplit une déclaration qui n'y est pas conforme, il pourra faire l'objet d'un redressement fiscal ultérieur, une fois la loi adoptée.

    Ile risquent de s'attirer une attention qu'ile ne souhaitent pas de la part de Sa Majesté.

    Merci.

    Nous allons poursuivre avec M. Crête.

    Monsieur Crête, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Ablonczy, dans vos notes de présentation sur le chapitre Fiducies non-résidentes et entités de placement étrangères, vous dites, en parlant du projet de loi:

    Est-ce que vous, ou les experts, pouvez nous dire de quel ordre a été la diminution des activités de ce type au cours des dernières années? Vous nous dites qu'on utilise beaucoup ce moyen. J'aimerais voir si vous avez un ordre de grandeur de la diminution de cette brèche qui démontrerait qu'elle a été colmatée en partie ou en totalité.

    C'est une bonne question. Je soupçonne que la réduction de l'utilisation de ces instruments est due au fait qu'il est à peu près sûr qu'ils vont être réglementés de la façon indiquée dans le projet de loi.

    Je vais demander à M. Lalonde de nous en dire plus sur la réduction de l'usage de ces instruments.

    Nous n'avons pas de chiffre précis, simplement parce qu'il est difficile de chiffrer ce qui n'existe pas. Au moment de la préparation du budget de 1999, l'évitement fiscal par le recours aux fiducies non-résidentes et aux entités de placement étrangères était devenu de plus en plus répandu et connu. Des fiscalistes organisaient des ateliers publics pour expliquer aux Canadiens comment ils pouvaient économiser des impôts canadiens en investissant dans ces véhicules.

    Avec l'introduction des propositions dans le budget de 1999 et l'avant-projet de loi de 2000, suivie par les avant-projets de loi ultérieurs, les contribuables canadiens ont été avertis que ces mesures seraient prises. Bien que la date de prise d'effet ait été retardée deux fois, le fait est que durant toute cette période où l'on savait que les mesures seraient prises, les contribuables ont été dissuadés d'effectuer ce genre de transaction parce qu'ils savaient que les conséquences fiscales s'ensuivraient.

    Je suis un peu étonné qu'on dise, dans le texte, que les activités ont diminué au cours des dernières années, mais que vous ne soyez pas capable de nous donner un ordre de grandeur de cette diminution, des chiffres pour ce cas en particulier. Plus globalement, quel est, selon vous, l'ordre de grandeur actuel de l'évitement fiscal qui se fait au Canada? Est-ce que cela va combler 5 p. 100, 10 p. 100, 20 p. 100 du trou? Quelle est l'ampleur totale de l'évitement actuel qu'on a pu identifier, par exemple avec le projet de loi sur la déductibilité des intérêts, avec celui-ci et avec d'autres aspects? Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur plus précis de ce que le projet de loi C-33 va réussir à régler comme problème par rapport à l'ensemble de la réalité?

    Encore une fois, il est très difficile de chiffrer cela et je vais vous expliquer pourquoi au moyen d'un exemple.

    Nous commençons avec la période de préparation du budget de 1999, il y a huit ans environ. Le gouvernement constatait à ce moment-là l'existence d'un problème. Ces mesures ont mis fin à cette pratique et endigué ce type d'activité. Que se serait-il passé si les mesures n'avaient pas été introduites? Nul ne peut le savoir. Alors que l'on peut bien imaginer que des instruments fiscaux novateurs sont mis au point pour des clients qui ont les moyens de payer des fiscalistes de haute volée, à cette époque ces mécanismes de réduction des impôts étaient littéralement vendus aux masses. Jusqu'où les choses seraient allées si le gouvernement n'avait pas alors annoncé des changements et commencé à les introduire au fil des ans, la question reste ouverte. Je ne peux pas vous donner de chiffres pour cela.

    Wally, peut-être pourriez-vous leur donner une estimation approximative de l'effet de freinage de ces activités engendrées par ces mesures depuis 1999.

    Lorsque nous avons introduit ces mesures au début, nous avons effectué quelques recherches. Nous avons découvert, sur la base de données provenant de diverses sources, que 90 milliards de dollars environ étaient investis dans des fiducies et ce type de placement à l'étranger.

    Au fil des ans, lorsque nous avons annoncé les mesures, nous sommes restés en contact constant avec la profession juridique et comptable — nos collègues de l'autre côté de la table, en quelque sorte — et nous avions avec eux des discussions franches. Avec ces mesures, nous ont-ils dit, nombre de ces dispositifs ont été démantelés parce qu'ils n'étaient plus fiscalement rentables. La mise en place de ces dispositifs coûte cher. Ils ont été démantelés uniquement pour ne plus en subir le coût, car ils n'offraient plus d'avantage fiscal.

    Merci, monsieur Crête.

    Monsieur Dykstra, cinq minutes...

    Merci, monsieur le président.

    ... au maximum.

    Maximum?

    Vous êtes à ravir avec ces lunettes, je dois le dire, monsieur le président.

    Je partagerai peut-être mon temps avec quelqu'un d'autre, selon la rapidité avec laquelle j'obtiens les réponses à mes questions.

    [Note de la rédaction: Inaudible]... un peu plus de temps.

    Des voix: Oh, oh!

    Puis-je dire également que vous êtes l'un des présidents les plus généreux que j'ai jamais rencontrés?

    Merci de l'exposé.

    Plusieurs choses dans le projet de loi m'ont frappé. Nous avons évidemment eu certaines discussions sur les paradis fiscaux et les placements à l'étranger, et les structures et mécanismes que nous cherchons à combattre. Je me demande comment les modifications techniques contenues dans ce projet de loi qui placent des entraves sur les paradis fiscaux seront reçues par les contribuables ou, très franchement, par le vérificateur général.

    Comme je l'ai mentionné, le vérificateur général a exprimé des préoccupations au sujet de ce type d'évitement fiscal. Les mesures contenues dans le projet de loi sont dans une large mesure notre réponse. La raison d'être de ces inquiétudes, bien entendu, est que si certains Canadiens peuvent se réfugier dans les paradis fiscaux ou se soustraire en partie à l'impôt, les autres contribuables vont devoir combler le manque à gagner. Nous bénéficions tous des mêmes services, mais si certains seulement en payent le coût et que d'autres se défilent, alors vous imposez un fardeau injuste à ceux qui n'ont pas structuré leurs affaires de manière à éviter l'impôt. C'est donc important sur le plan de l'équité fiscale.

    En outre, lorsque nous parvenons à la justice fiscale, c'est-à-dire lorsque chacun paie ce qu'il doit — ni plus ni moins, bien entendu, comme l'affirme maintenant la Charte des droits des contribuables — nous pouvons commencer à accorder des allègements à tout le monde. Par exemple, dans notre plan de justice fiscale, nous avons pu accroître de 1 000 $ par an le crédit de personne âgée; cela fait 1 000 $ de plus. Nous avons pu introduire le fractionnement du revenu de pension pour les retraités. Nous avons pu réduire d'un autre demi pourcent le taux d'imposition des sociétés.

    Voilà le genre de choses que nous pouvons faire pour tout le monde une fois que nous percevons tous les revenus fiscaux qui sont dus au gouvernement et qui sont parfois indûment mis à l'abri par ce genre de mécanisme.

    Vous avez mentionné les responsabilités et j'ai une question un peu plus technique. L'une des dispositions du projet de loi porte sur les options de transfert d'un REER disponibles après le décès d'un parent ou du conjoint d'une personne ayant une déficience mentale. Je sais que c'est un peu technique, mais il y a là manifestement quelques avantages.

    J'aimerais que vous, madame Ablonczy, ou l'un des membres du personnel du ministère, nous explique exactement quels sont ces avantages et ce que cela signifie.

    C'est une mesure importante et je vais demander à M. Lalonde d'en parler. Il connaît bien les aspects techniques.

    Comme nous l'avons mentionné, une grande partie du projet de loi est consacrée à diverses modifications techniques de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il va me falloir un moment pour rafraîchir ma mémoire pour savoir laquelle de ces très nombreuses modifications...

    Je sais que mon collègue, M. Wallace, a une question. Peut-être, pendant que vous cherchez, pourrait-il poser la sienne.

    L'autorisez-vous, monsieur le président?

    Merci beaucoup.

    J'ai deux questions. Je porte ma casquette municipale. Pourriez-vous m'expliquer quel est ce changement concernant les sociétés appartenant à des municipalités. Très franchement, je ne vois pas trop de quoi il retourne ici.

    Je peux répondre un peu plus rapidement à cette question car je me souviens des circonstances particulières.

    La Cour canadienne de l'impôt, dans une affaire appelée Otineka — le vrai titre est bien plus long que cela, mais on la désigne en bref par le nom Otineka — jugée en 1994 a conclu qu'une municipalité, lorsqu'il s'agit de déterminer si une filiale à part entière d'une municipalité peut être exonérée d'impôt... La cour a tranché qu'une municipalité pouvait être jugée exempte ou non selon les fonctions remplies par l'entité considérée. En l'occurrence, il s'agissait d'une bande indienne et la question était de savoir si elle répondait à la définition d'une municipalité et pouvait de ce fait avoir des sociétés municipales exonérées d'impôt.

    La Loi de l'impôt sur le revenu a été administrée sur cette base pendant quelque temps, jusqu'à ce qu'un autre jugement soit rendu, Tawich Development Corporation c. sous-ministre du Revenu du Québec, qui a tiré une conclusion contraire. De ce fait, nous avions à partir de là une situation où certaines municipalités ou entités qui s'estimaient être des municipalités — des bandes indiennes ou autres qui étaient traitées comme des municipalités sur la base des fonctions qu'elles remplissaient — n'étaient plus admissibles à l'exonération et, par voie de conséquence, leurs sociétés à part entière ne l'étaient pas non plus.

    La modification dans le projet de loi rétablit la situation antérieure de façon à ce que les fonctions exercées par une entité déterminent si elle est une municipalité aux fins de l'exonération fiscale d'une filiale à 100 p. 100 d'une municipalité.

    Merci, monsieur.

    Nous passons maintenant à Mme Wasylycia-Leis.

    Avant de commencer, monsieur le président, sommes-nous soumis à une limite de temps?

    Cinq minutes.

    J'ai beaucoup de questions.

    Je vais commencer par dire que le fait qu'il s'agisse ici en très grande partie d'une initiative libérale ne me rassure guère. Au contraire, je suis d'autant plus inquiète.

    Mes questions sont en rapport avec la possibilité de régler, au moyen de ce projet de loi, ce que le comité a perçu être un problème majeur et croissant. Nous avons passé beaucoup de temps à parler de paradis fiscaux et d'évitement de l'impôt. Nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi et nous avons l'engagement, donné dans le budget, de réaliser une étude à plus long terme de cette question.

    Pouvez-vous me donner un exemple concret de ce que ce projet de loi va faire, de l'effet qu'il aura sur l'investissement étranger direct du Canada? Quelles seront les répercussions probables?

    Je vais commencer par quelques remarques. Premièrement, il faut bien voir qu'il ne s'agit ici en aucune façon d'une initiative partisane. C'est une mesure que tout gouvernement responsable serait forcé de prendre pour assurer que la législation fiscale reflète les décisions de justice rendues de temps à autre et lève les ambiguïtés ou les problèmes signalés par les fiscalistes et les contribuables.

    Je comprends cela, mais vu que cela a été mis en train en 1999...

    Quel que soit le gouvernement au pouvoir, vous auriez probablement la même loi.

    Pour ce qui est de l'effet sur l'investissement étranger, en substance, les Canadiens n'auront plus d'incitation à mettre leur argent à l'abri dans des entités de placement étrangères car il n'y aura plus d'avantage fiscal à le faire. Ce revenu sera imposé de la même façon que si cet argent était investi dans une entité de placement canadienne. Cette mesure aplanit donc le terrain de jeu entre les deux sans donner la préférence à l'entité de placement étrangère.

    Je ne sais pas si les fonctionnaires ont quelque chose à ajouter, mais c'est en substance le résultat.

    Mais pendant toute la dernière décennie, pendant tout le temps où ce projet était en préparation sans être promulgué, nous avons vu s'envoler l'investissement dans les paradis fiscaux et les centres financiers étrangers. Nous savons que le volume a été multiplié par huit environ, passant de 11 à 88 milliards de dollars.

    Est-ce que ce projet de loi rendra plus probable la perception des impôts que nous devrions prélever et réduire sensiblement l'évitement fiscal?

    Eh bien, tout dépend du pourcentage de l'investissement qui était ou pouvait être mis à l'abri dans ces EPE et FNR. Comme l'ont souligné les fonctionnaires, une fois qu'il est devenu apparent que ce type d'abri fiscal allait être imposé comme s'il s'agissait d'un revenu canadien, le recours à ces deux entités au moins a considérablement reculé.

    Vous parlez peut-être de l'augmentation de l'usage d'autres abris fiscaux. Le projet de loi ne les concerne pas mais ils sont couverts par l'étude entreprise par le comité et aussi par le groupe de travail mis sur pied dans le cadre du budget. J'imagine dont que nous allons nous y attaquer, mais pour l'instant cela échappe à la portée du projet de loi dont nous traitons ici.

    Étant donné la portée limitée du projet de loi, avons-nous au moins la capacité de contrôle pour faire concrètement ce que le projet de loi promet, vu les craintes du vérificateur général, vu les difficultés de l'ARC sur le plan du contrôle international? Avons-nous la capacité de pleinement mettre en oeuvre le projet de loi C-33?

    C'est une bonne question. Je la transmets à M. Lalonde.

    Oui, l'Agence du revenu du Canada connaît manifestement ces dispositions depuis quelques temps et s'y est préparée. Les derniers budgets lui ont alloué des fonds supplémentaires pour l'administration du système fiscal international, et en particulier le contrôle d'application des règles fiscales internationales. L'Agence appartient également à une organisation — eh bien, « organisation » est peut-être un trop grand mot — ou un groupe qui comprend des représentants de l'Agence du revenu du Canada et des administrateurs fiscaux d'autres pays, notamment des États-Unis. Ce groupe suit de très près les stratagèmes mis au point par les fiscalistes.

    Merci, Madame.

    Je veux juste rappeler aux membres du comité que l'échéance pour la remise d'amendements est le mercredi 6 juin à 17 heures, et nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi C-33 jeudi.

    Nous allons maintenant poursuivre avec le talentueux M. Pacetti. Monsieur Pacetti, c'est à vous.

    Vous dites cela sans rire.

    Je n'ai que deux questions rapides. Je veux seulement savoir pourquoi ce projet de loi traîne depuis 1999. Je sais qu'il y a eu des communiqués de presse depuis 2001 et ainsi de suite. Pourriez-vous me donner une réponse rapide?

    Eh bien, comme je l'ai mentionné, le projet de loi combine plusieurs propositions. Tout a commencé avec le budget de 1999 dans lequel nous avons annoncé — par nous j'entends le gouvernement de l'époque — les changements intéressant les FNR et les EPE. Ce budget ne donnait pas de détails quant à la nature des modifications. C'est un domaine très complexe, comme vous allez le voir d'après l'épaisseur de cette partie du projet de loi — c'est environ la moitié du projet de loi, qui est plutôt volumineux — qui contient ces changements.

    Des propositions ont été soumises ensuite à une consultation en 2000. Elles ont suscité beaucoup de réactions. Ensuite, en 2001, un autre avant-projet de loi a été publié. Il y en a eu une autre mouture en 2002. Le projet de loi a finalement été déposé sous forme de motion de voies et moyens en 2003, mais vu les événements au Parlement, le projet de loi n'est pas allé plus loin. Finalement, un gouvernement différent a repris les rênes. Ce gouvernement différent avait son propre programme à proposer et l'a fait. Il l'a fait dans les budgets suivants et il s'est aussi saisi de ces modifications en souffrance et les a intégrées dans ce projet de loi.

    Est-ce qu'il y a un projet de loi similaire en préparation quelque part donnant effet aux budgets suivants, tels que 2000, 2001 et ainsi de suite?

    Celui-ci est probablement le plus ancien. Encore une fois, les modifications techniques qui apparaissent ici sont indépendantes du budget.

    Je comprends cela. Mais après 1999, y a-t-il des changements techniques à apporter pour donner effet aux budgets suivants?

    Certaines propositions sont encore en souffrance qui ne sont pas si anciennes, mais il reste encore en suspens un question intéressant la déductibilité des intérêts versés.

    Depuis quelle année?

    Il faudra que je vérifie. Je crois que c'était 2003.

    J'ai juste encore une autre courte question. Est-ce qu'une disposition de ce projet de loi comporte des répercussions pour les traités fiscaux que nous avons avec d'autres pays?

    Qui nous forcerait à modifier les traités, voulez-vous dire?

    Oui.

    Non.

    Excellent.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais profiter de l'occasion, au nom de tous les membres du comité, pour souhaiter un bon retour de vacances à notre greffière. J'espère qu'elle a beaucoup apprécié son congé. Je ne sais pas si son retour coïncide avec la belle unanimité qu'il y a aujourd'hui au comité. Espérons que cela va durer.

    Pour revenir au sujet du jour, j'aurais une question à poser qui ne porte pas tellement sur le projet de loi comme tel, mais sur l'évitement fiscal en général. Lors des séances précédentes de ce comité, des présentations nous ont été faites. On a beaucoup parlé du double dipping. Les membres du comité ont eu l'occasion de voir comment cela fonctionnait et quelles sont les stratégies qui sont utilisées.

    Des officiels nous ont aussi parlé de tower structure. Je ne me souviens plus du terme équivalent en français. L'un de vous trois peut-il expliquer un peu quel est ce mécanisme et nous dire comment il permet, sur le plan de la mécanique, à une entreprise de diminuer l'impôt qu'elle doit payer?

    Wally, c'est un sujet qui devrait vous intéresser.

    Les structures de double déduction et les structures étagées dont vous parlez sont le fruit des règles relatives aux filiales étrangères, qui n'ont rien à voir avec ce projet de loi. En gros, dans une structure étagée ou une structure à double déduction, les intérêts payés par une filiale étrangère — une filiale étrangère d'un contribuable — est traitée comme un revenu d'une entreprise exploitée activement. La raison en est que les intérêts payés réduisent le bénéfice de la filiale étrangère et nous augmentons de ce fait le revenu d'exploitation active de l'autre filiale afin que le revenu d'exploitation active du groupe reste inchangé, au même montant. Voilà la raison de cette disposition.

    L'effet de cette disposition est mis à profit par les groupes de sociétés canadiens pour transférer, à toutes fins pratiques, du revenu d'un pays à forte imposition vers un pays à faible imposition. Cela n'affecte pas réellement le Trésor canadien, uniquement les trésors étrangers. De ce fait, ce n'est pas considéré comme un inconvénient du point de vue de la politique fiscale canadienne.

    En ce qui concerne le double dipping, je comprends que c'est légal, que c'est présentement permis en vertu de la loi, mais il reste que c'est une structure qui est conçue uniquement pour minimiser l'impôt à payer au Canada et dans d'autres juridictions à haut niveau de taxation. J'essaie seulement de comprendre comment fonctionnent ces mécanismes. Le double dipping, je l'ai bien assimilé, mais il y a aussi cette structure étagée.

    Savez-vous comment les entreprises utilisent cette façon de faire pour diminuer leur impôt à payer? Quelle est la mécanique derrière cela?

    Vous voulez savoir comment elles utilisent le dispositif pour réduire l'impôt?

    Elles créent une société de financement dans un pays à faible taux d'imposition. Elles prêtent l'argent à une filiale étrangère dans un pays à fort taux d'imposition. La société fortement imposée paie les intérêts à celle qui l'est faiblement, si bien que le groupe réduit le revenu fortement imposé et paie l'impôt à un taux moindre. C'est ainsi que le groupe réalise une économie fiscale à l'étranger.

    Ça touchait le cumul d'avantages. Pour ce qui est des structures étagées qui nous ont été présentées, elles impliquaient le Canada et les États-Unis. On misait sur le fait qu'une entreprise associée n'était pas traitée de la même façon au Canada et aux États-Unis. Ça nous a été expliqué dans des documents qui nous ont été remis. Connaissez-vous cette structure?

    Vous voulez savoir comment fonctionne la structure à étages?

    Oui.

    Aux États-Unis, certaines entités peuvent être traitées soit comme une société, soit comme une entreprise en nom collectif, soit comme une entité exemptée . Dans certains cas, il est avantageux de constituer l'une de ces entités qui est traitée comme une société aux fins de l'impôt canadien et traitée comme une entité exemptée ou une société intermédiaire aux fins de l'impôt américain. De cette manière, vous pouvez financer cette entité étrangère au moyen d'un prêt d'une entreprise en nom collectif canadienne ou d'une entreprise en nom collectif américaine, ce qui vous donne une déduction au Canada. Cette entité hybride va reprêter l'argent à une autre société américaine. Cette entité hybride pourra être une société aux fins de l'impôt canadien et ses revenus traité comme un bénéfice d'exploitation active aux fins de l'impôt canadien. Mais aux États-Unis, si vous fusionnez les deux sociétés, il n'y a pas d'intérêts et pas de frais.

    En fin de compte, il s'agit un peu du même principe.

    Nous allons poursuivre avec M. Wallace.

    Merci, monsieur le président. J'ai deux questions très courtes.

    Premièrement, avez-vous une réponse à la question de M. Dykstra sur le transfert?

    Oui. Vous trouverez cela dans les changements proposés au paragraphe 146(8.1) de la loi traitant de la réception réputée d'un remboursement de primes. Dans cette disposition, lorsqu'une personne décédée a de l'argent dans un REER, lequel est ensuite fermé et son solde versé au bénéficiaire, si ce bénéficiaire est un conjoint ou un conjoint de fait de la personne décédée ou un enfant financièrement dépendant, ces bénéficiaires, lorsqu'ils touchent le solde du REER, doivent le déclarer dans leur revenu mais peuvent le reverser dans un autre REER ou le transformer en rente admissible. Ces dispositions existent depuis quelques temps, mais la difficulté était que pour de nombreux enfants financièrement dépendants, le bénéficiaire réel de la personne décédée qui touchait le remboursement des primes du REER n'était pas l'enfant, pour des raisons évidentes, mais plutôt une fiducie établie en faveur de l'enfant. Ces modifications font en sorte que la fiducie créée au profit d'un enfant financièrement dépendant sera admissible au transfert du REER en une rente admissible au profit de cet enfant.

    Ma seconde et dernière question est fondée sur le rapport de la Bibliothèque du Parlement. Celui-ci indique, à propos des entités de placement étrangères, que les règles du projet de loi C-33 les concernant s'appliquent à tous les contribuables canadiens — et ajoute entre parenthèses « sauf les nouveaux immigrants au Canada ».

    Est-ce vrai et quelle est la définition d'un nouvel immigrant? Est-ce que cela change après qu'ils sont établis au Canada pendant un certain nombre d'années?

    Oui, c'est vrai. Il existe ici une disposition pour les personnes qui viennent s'établir au Canada et qui ont une fiducie dans leur pays d'origine. À leur arrivée au Canada, tout d'un coup ces règles s'appliqueraient à ces fiducies comme étant des fiducies non résidentes, par exemple. Il y a donc une disposition qui prévoit une période d'ajustement de cinq ans.

    D'accord, merci.

    Je n'a pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci.

    Pour conclure, Mme Wasylycia-Leis aura quelques questions.

    Merci. Les choses vont tellement vite que je ne parviens pas à suivre.

    J'ai quelques questions.

    J'aimerais vous ramener à toute cette affaire qui a été jusqu'en Cour suprême concernant la famille Bronfman qui a été poursuivie après avoir sorti 2 milliards de dollars du pays. Un groupe de Winnipeg, par l'intermédiaire de Choices, une coalition de justice sociale, et un particulier nommé George Harris, ont mené cette poursuite jusqu'en Cour suprême. Cette dernière n'a pas statué en sa faveur, mais a néanmoins fait un certain nombre de remarques très sérieuses concernant des problèmes au sein du ministère des Finances à l'égard de ce genre de manoeuvre.

    Est-ce que le projet de loi C-33 et ses prédécesseurs sont une réaction à ce type de situation?

    Je ne traiterai dans ma réponse du cas particulier d'aucune famille canadienne. Cependant, il s'est posé un problème il y a quelques années qui mettait effectivement en jeu l'immigration de fiducies, et la Loi de l'impôt sur le revenu a été modifiée par voie de conséquence il y a quelque temps. Je crois que le changement a pris effet en 1999. Je me trompe peut-être, mais le changement relatif à cette situation a pris effet il y a plusieurs années. Ce projet de loi concerne autre chose.

    Il n'est plus possible pour une société ou une famille dans notre pays d'éviter l'impôt en constituant une entité, que ce soit une FNR ou un EPE ou autre chose. Vous dites que ce problème a été réglé il y a déjà quelques temps et que ce projet de loi représente un autre pas dans cette direction.

    Oui. L'autre question concernait l'émigration d'un contribuable et ce problème a été réglé, en substance par la création d'une disposition réputée des avoirs et le prélèvement de l'impôt au moment du départ du Canada. Le projet de loi, lui, concerne les Canadiens qui sont et restent résidents du Canada mais ont placé des fonds dans une entité de placement étrangère ou contribué des fonds à des fiducies non-résidentes.

    Il est clair que certaines sociétés et personnes vont exploiter très agressivement tous les moyens d'éviter de payer l'impôt. La seule chose qui compte pour eux, c'est la probabilité d'être pris. J'aimerais savoir quel sera l'effet du projet de loi C-33 sur cette probabilité?

    Le risque d'être pris implique qu'il y a évasion fiscale plutôt qu'évitement fiscal, je pense, mais peut-être ai-je mal compris.

    Ces dispositions ne portent pas sur l'évasion fiscale. Si vous cachez de l'argent à l'étranger et ne le déclarez pas, cela est déjà contraire à la loi. Ces dispositions ne concernent pas cela. L'Agence du revenu du Canada s'occupe de dépister l'évasion fiscale.

    Dans le budget de 2007, nous avons proposé d'autres mesures relatives aux accords d'échange d'information fiscale avec les pays étrangers et les effets de l'absence d'un traité ou accord d'échange d'information fiscale ou AEIF. Ces propositions sont très intéressantes en ce sens qu'elles offrent une carotte, si vous voulez, pour encourager les pays à conclure des AEIF. En substance, ils retirent les mêmes avantages que s'ils avaient conclu un traité fiscal. Par contre, s'ils ne concluent pas d'AEIF, les filiales étrangères de sociétés canadiennes qui font affaires dans ces pays devront déclarer leur revenu au Canada selon une comptabilité d'exercice.

    Est-ce que ce n'est pas couper les cheveux en quatre que de faire une différence entre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal? Si nous avons toujours de l'évasion fiscale, une maoeuvre qui est légale, cela signifie toujours une perte de revenu pour nous. Cela signifie que des impôts ne rentrent pas dans les caisses du pays et c'est donc une lacune dans nos lois. Ce n'est peut-être pas illégal, mais c'est mal.

    Je ne cherche pas à éluder votre question, mais je pense que vous avez utilisé les mots à mauvais escient. Pour que les choses soient claires, l'évasion fiscale est illégale et l'évitement fiscal est légal.

    Désolée, oui, c'est le contraire. Mais n'est-ce pas couper les cheveux en quatre que de distinguer entre les deux? Tout cela ne vise-t-il pas à faire en sorte que l'argent des impôts qui devrait rentrer dans les caisses du pays reste bien dans le pays?

    Je n'ai certainement pas l'intention de couper les cheveux en quatre. Je pensais répondre à votre question. Si votre question est de savoir si les mesures contenues dans ce projet de loi vont restreindre l'évitement fiscal obtenu au moyen de diverses structures intéressantes, oui, c'est le cas.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Pacetti.

    Rappel au Règlement. Je vois autour de la table une volonté... le fait est que ce projet de loi attend depuis longtemps et contient des mesures techniques. Je ne pense pas que quiconque ici va présenter des amendements. Pourrions-nous passer directement à l'étude article par article et expédier ce projet de loi?

    Il y aura des amendements et nous les examinerons jeudi.

    La séance est levée.