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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 009 
l
1re SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1er juin 2006

[Enregistrement électronique]

  (1005)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Bonjour et bienvenue à tous.
    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, nous reportons à plus tard l'examen de l'article 1, soit le titre abrégé, et du titre complet du projet de loi. Le président met donc à l'étude l'article 2.
    M. Pacetti invoque le Règlement.
    Oui, monsieur le président, avant de commencer, je voudrais déclarer, pour la gouverne de tous, que nous avons reçu hier des témoins, et que j'ai dû partir à 17 h 30, si bien que le dernier témoin a sans doute témoigné vers 17 h 45. Certains témoins ont proposé que nous apportions des amendements au projet de loi, mais l'heure de tombée pour proposer des amendements était 18 heures, et par conséquent, je vois mal comment cela aurait été possible.
    Je ne voudrais pas retarder nos discussions, mais je pense qu'il conviendrait sans doute à l'avenir de songer aux procédures à suivre avant de passer à l'examen article par article du projet de loi, surtout quand nous recevons des témoins auparavant, puisqu'il est à peu près impossible de proposer des amendements immédiatement après une audience.
    Par conséquent, pour les fins du compte rendu, je précise que je ne suis pas très content de ce qui est arrivé entre le moment où nous avons invité les témoins à témoigner et ce qui s'est produit après, avant de passer à l'examen article par article du projet de loi.
    Très bien. Merci, monsieur Pacetti.
    Pour ma part, je tiens à préciser que tous les membres peuvent rédiger dès maintenant des amendements, s'ils le souhaitent. J'ai mentionné hier soir -- et il s'agissait d'un encouragement administratif, plutôt qu'une heure de tombée -- que si les membres souhaitent proposer des amendements, même maintenant, qu'ils peuvent certainement le faire. Le député sait fort bien, ayant déjà été président du comité, à quel point il est avantageux pour le comité et pour le personnel de recevoir les amendements plus tôt, si possible, mais il va sans dire que rien n'empêche les membres de proposer des amendements maintenant, s'ils le désirent.
    Nous allons donc continuer. Je crois savoir que nous pouvons maintenant passer... Aucun amendement n'est proposé aux articles qui précèdent l'article 57, et par conséquent, si le comité le désire, il pourrait tout simplement accepter d'adopter les articles 2 à 57, inclusivement. Nous pourrions donc tout simplement adopter les articles 2 à 57, inclusivement, et passer ensuite aux amendements, plutôt que de discuter de chacun des articles, l'un après l'autre. Mais je m'en remets à la volonté des membres du comité. Si vous êtes prêts à accepter cette solution, étant donné qu'il n'y a pas d'amendements, je me permets de supposer que nous pourrions immédiatement passer à l'article 58 et ouvrir la discussion à compter de cet article-là.
    Les membres du comité sont-ils tous d'accord pour procéder ainsi?
    Des voix: D'accord.
    (Les articles 2 à 57, inclusivement, sont adoptés avec dissidence)
    (Article 58)

  (1010)  

    Nous allons donc passer immédiatement au premier amendement, qui concerne l'article 58, et qui est proposé par M. Pacetti. Tous les membres devraient avoir une copie de l'amendement en question.
    Monsieur Pacetti, pourriez-vous nous expliquer ce qui motive cet amendement?
    Oui. C'est très simple. Il s'agit aussi d'être sûr de se conformer aux voeux exprimés par le ministre des Finances et à ce qui est inscrit dans le budget à la page 218. À mon sens, une erreur s'est glissée dans le projet de loi portant exécution du budget, si bien que...
    Pour nous assurer d'être tous sur la même longueur d'onde, examinons la page 64. Le paragraphe 58(1) prévoit un taux de 15 p. 100 au projet de paragraphe 117(2) du projet de loi. Mais ensuite, si nous passons au paragraphe 58(2), c'est-à-dire le projet d'alinéa 117(2)a), nous constatons qu'il est question d'un taux de 15,25 p. 100, ce qui signifie que le taux d'imposition augmentera.
    Je demande simplement que le comité accepte de changer le taux de 15,25 p. 100 pour 15 p. 100. Pour moi, c'est clair. Ce serait conforme à ce que l'on voit à la page 218 du projet de loi portant exécution du budget. Nous ne cherchons pas à augmenter les impôts, et par conséquent, si nous laissons le taux d'imposition à 15 p. 100, il n'y aura pas d'augmentation.
    D'autres membres souhaitent-ils s'exprimer sur cet amendement?
    Oui, madame Ablonczy.
    Mon collègue se contente d'examiner un aspect du budget isolément, alors qu'il doit savoir que l'adoption de cet amendement aurait pour effet de déséquilibrer tout le budget, étant donné qu'il y ajouterait une mesure fiscale qui coûterait plusieurs milliards de dollars. Il va sans dire que ce genre de changement n'est pas admissible lorsqu'il s'agit du budget. Le gouvernement a déposé un plan budgétaire; il a également un important plan de dégrèvements fiscaux qui ne repose pas sur cette seule mesure -- au contraire ce dernier comprend un train de mesures.
    Je voudrais simplement faire remarquer aux membres du comité que si cet amendement est adopté, le budget dans son ensemble sera compromis, puisque la cohérence de ce dernier dépend de la mise en oeuvre des mesures qui y sont inscrites, comme prévu. Ainsi le comité serait irresponsable d'ajouter au plan budgétaire du gouvernement une obligation fiscale d'une valeur de plusieurs milliards de dollars, alors que les crédits en question ne sont pas disponibles, et le fait est qu'un changement aussi important servirait mal les intérêts des Canadiens à cette étape du processus.
    Je voudrais simplement m'assurer que M. Turner a une copie des amendements qui sont proposés. Nous traitons actuellement le premier amendement, Garth.
    Y a-t-il d'autres observations sur cet amendement?
    Monsieur Pacetti.
    Nous ne proposons pas d'ajouter une obligation fiscale supplémentaire; nous demandons simplement que le statu quo soit maintenu.
    Pour l'année d'imposition 2005, dont il est question au projet d'alinéa 117(2)a), au paragraphe 58(1), il est question de 15 p. 100. Le fait est que pour l'année d'imposition 2006, le taux passe à 15,25 p. 100 sans raison. Ainsi le taux d'imposition des particuliers augmente.
    Je voudrais me prononcer sur le prochain amendement aussi, puisqu'encore une fois, au paragraphe 58(3), le taux d'imposition augmente, puisqu'il passe de 15 p. 100 à 15,5 p. 100, d'après ce qu'on voit au projet d'alinéa 117(2)a).
    Je demande simplement que ce taux demeure à 15 p. 100. Ce n'est pas un vrai changement; il s'agit simplement de faire quelque chose qui serait conforme à ce que le ministre des Finances a dit et à ce que le budget prévoit. Nous essayons simplement de rétablir le taux d'imposition des particuliers qui s'appliquaient pour l'année d'imposition 2005. Le taux précisé est de 15 p. 100.

  (1015)  

    Merci, monsieur Pacetti.
    Je ferais également remarquer aux membres du comité que s'ils le désirent, ils peuvent consulter les hauts fonctionnaires du ministère des Finances qui sont assis à l'autre bout de la table.
    Monsieur St-Cyr.

[Français]

[Traduction]

    Madame Ablonczy.
    Merci, monsieur le président.
    Je trouve que mon confrère ne dit pas vraiment toute la vérité lorsqu'il affirme que cet amendement ne ferait que maintenir le statu quo. Comme il le sait fort bien, cette proposition a été faite par l'ancien gouvernement dont il faisait partie, mais elle n'a jamais été votée.
    Aujourd'hui, nous traitons de mesures fiscales et budgétaires qui seront effectivement votées. La mesure qu'il propose dans ces amendements correspond à une proposition faite par son gouvernement. Je le félicite de continuer à appuyer une telle mesure, et il fait évidemment preuve de conséquence en l'appuyant, mais cette mesure ne correspond pas au statu quo en ce sens qu'elle n'a jamais été votée.
    Là nous avons à décider quelles mesures fiscales seront votées et auront force de loi. Comme je vous l'ai déjà dit, notre gouvernement a élaboré un train cohérent et complet de dégrèvements fiscaux qui comprend des mesures autres qu'une réduction du taux d'imposition des particuliers. En modifiant les chiffres du budget, comme le propose cet amendement, nous allons essentiellement détraquer l'ensemble du processus budgétaire.
    Nous ne pouvons approuver une telle ligne de conduite. Je crois que les Canadiens auraient du mal à accepter que ce comité fasse ajouter au budget, à cette étape du processus, une obligation fiscale représentant plusieurs milliards de dollars.
    Monsieur McCallum.
    Je pense que les Canadiens féliciteraient au contraire le comité d'avoir refusé de relever l'impôt sur le revenu, et telle est d'ailleurs la position de notre parti depuis le départ. Nous sommes contre l'idée de relever les taux d'imposition qui visent les Canadiens qui travaillent déjà fort. Cet amendement aurait justement pour effet d'éviter que le budget ne prévoie une augmentation de l'impôt sur le revenu. Dans ce sens-là, il validerait les affirmations du ministre des Finances, qui prétend ne pas vouloir augmenter l'impôt sur le revenu.
    Comme je l'ai déjà dit, il importe peu aux Canadiens de savoir s'ils paient moins d'impôt en raison d'une loi qui a été votée ou d'une motion de voies et moyens. Ce qui les intéresse, c'est le montant qu'ils doivent payer en impôt. L'effet de ce budget est justement de relever les taux d'imposition, comme nous le savons tous, alors que cet amendement permettrait d'éviter que les taux ne soient augmentés.
    Je ne m'attends pas à ce que les députés de la majorité soient d'accord, mais depuis très longtemps nous maintenons que les Canadiens qui travaillent déjà fort ne devraient pas avoir à payer plus d'impôt sur le revenu, comme le prévoit ce budget.
    Monsieur Dykstra.
    Je comprends très bien la position de mon confrère à ce sujet. Mais selon moi, voilà un an qu'il aurait dû agir dans ce sens puisque cette mesure n'a jamais été adoptée, à supposer, évidemment, qu'elle ait été jugée suffisamment importante pour être considérée.
    Pour moi, cet amendement n'a pas pour objet de corriger une mesure budgétaire parce qu'une erreur a été commise. Il s'agit plutôt de savoir ce qui était ou non prévu au budget de 2005. Si cette mesure avait été inscrite au budget de 2005 et votée en bonne et due forme, nous ne serions pas en train d'en discuter aujourd'hui.
    Si nous agissons maintenant, et si ce projet de loi a été déposé, notamment en ce qui concerne les 16 p. 100 et les 15 p. 100, c'est justement parce qu'une telle mesure n'a jamais été votée. Voilà justement ce que nous essayons de faire aujourd'hui.
    Monsieur Del Mastro.
    Merci, monsieur le président. Je voudrais ajouter quelque chose à ce que M. Dykstra vient de dire.
    En réalité, il est question dans ce projet de loi d'une réduction du taux d'imposition de base de 16 p. 100 à 15,5 p. 100. C'est bien ça, n'est-ce pas? Il ne s'agit pas du tout dans ce projet de loi d'augmenter les impôts. Il s'agit au contraire de les baisser.
    John, vous savez très bien que c'est de ça qu'il s'agit, et que cet amendement est donc tout à fait trompeur du point de vue de l'intention qui le sous-tend.
    Monsieur Pacetti.
    Très bien. Je vais vous le réexpliquer.
    Si nous examinons à présent le paragraphe 58(2), c'est parce que nous sommes censés avoir déjà adopté le paragraphe 58(1), qui prévoit un taux d'imposition de 15 p. 100. Comme mon collègue, John McCallum, l'a déclaré à la Chambre, 15,25 p. 100, c'est plus que 15 p. 100. C'est écrit noir sur blanc à la page 63 du projet de loi portant exécution du budget. Il est question de 15,25 p. 100, mais un peu plus loin, au prochain paragraphe, il est question de 15,5 p. 100. Ces deux taux sont donc plus élevés que 15 p. 100.
    Si le gouvernement a voulu proposer une série d'incitations fiscales proposant un choix de combinaisons qui ne constituent en réalité qu'un tour de passe-passe, c'est évidemment son droit. Nous ne nous opposons pas à d'autres mesures qui sont proposés. Nous essayons de faire la concordance avec ce qui est déjà proposé. Il est question ici d'une augmentation du taux d'imposition de 15 p. 100 à 15,25 p. 100, et plus loin, à 15,5 p. 100.
    C'est écrit noir sur blanc. Ce n'est pas moi qui ai rédigé ce document. Cela se trouve à la page 63. Quand vous tournez la page, vous allez voir qu'à la page 64, c'est écrit noir sur blanc.
    Merci, monsieur le président.

  (1020)  

    Je vous en prie, monsieur Pacetti.
    Y a-t-il d'autres observations?
    Monsieur Turner.
    Il est clair que certains députés déforment un peu la réalité. Les réductions d'impôt libérales étaient proposées dans le troisième budget de 2005, et vous le savez fort bien, monsieur McCallum. Du côté libéral, il y a eu deux budgets et un énoncé économique en 2005, et lors du dernier énoncé économique en novembre 2005, nous avons constaté que le gouvernement libéral se repentissait tout d'un coup sur son lit de mort. Comme l'a signalé mon collègue, les mesures proposées dans ce budget n'ont jamais été votées. Bien qu'elles aient été acceptées -- étant donné que les gouvernements ont pour pratique d'accepter les propositions du budget comme si elles avaient été votées -- ces mesures n'ont jamais été votées.
    Par conséquent, de par ce projet de loi, nous proposons de réduire le taux d'imposition actuellement inscrit dans la loi. Si vous voulez parler de la réalité de ce qu'on fait maintenant, eh bien, c'est ça qu'on fait.
    En même temps, ce que vous avez dit est tout à fait vrai et il est important que tous les membres du comité se le rappellent. C'est tout à fait comme vous vous dites: en fin de compte, ce qui importe aux contribuables canadiens, c'est leur fardeau fiscal global. Aux termes de ce budget, comme vous l'avez si bien signalé, le fardeau fiscal des citoyens canadiens est moindre. Voilà précisément ce que le ministre nous a dit. Lorsqu'il a comparu en sa qualité de ministre des Finances du gouvernement du Canada, il nous a affirmé de façon catégorique et sans réticence ni réserve que chaque contribuable canadien paiera moins grâce à ce budget. On peut soit remettre en question la déclaration du ministre, soit accepter ce qu'il a dit.
    Et de toute évidence, vous ne tenez pas compte de l'ensemble des mesures que propose ce budget. Pris ensemble, le crédit d'impôt pour les travailleurs, l'exemption personnelle, la réduction de la TPS, et les autres mesures auront pour résultat de faire payer moins d'impôt à tous les contribuables canadiens. Vous avez parfaitement raison, monsieur McCallum, et voilà pourquoi de ce côté-ci de la table, nous allons faire ce que dicte notre conscience et accorder aux Canadiens qui travaillent fort les réductions d'impôt qu'ils méritent. Vous feriez mieux de vous y habituer.
    Une voix: Bravo, bravo!
    Monsieur McCallum.
    Je trouve un peu étrange que les conservateurs, qui prétendent vouloir parler de la situation de vrais Canadiens vivant à l'extérieur de la région d'Ottawa, fassent mention maintenant de cette distinction obscure -- qui a peut-être une certaine importance à Ottawa, mais pas en ce qui concerne les vrais Canadiens -- entre les taux d'imposition adoptés par voie législative, par opposition à une motion de voies et moyens. Quiconque a fait une déclaration d'impôt l'an dernier a certainement remarqué que le taux d'imposition en vigueur était de 15 p. 100. De même, quiconque recevra un chèque de paie après l'adoption de ce projet de loi, si notre amendement est accepté, remarquera que l'impôt à payer en vertu du taux d'imposition de base est plus élevé.
    Donc, prétendre, comme l'a fait le ministre, que les Canadiens auront à payer moins d'impôt est parfaitement faux. À moins que vous ne viviez...
    Pourquoi n'avez-vous pas remis en question cette affirmation?
    Je l'ai fait à maintes reprises.
    La notion selon laquelle tous les Canadiens paient moins d'impôt est parfaitement fallacieuse, à moins, bien entendu, de croire cette affirmation tout aussi fallacieuse concernant les taux d'imposition inscrits dans la loi, par opposition aux taux qui visent réellement les contribuables canadiens. Je pourrais vous citer les propos de Dale Orr -- un économise réputé qui était plus anti-libéral qu'autre chose lorsque nous étions au pouvoir -- qui a effectivement déclaré que les contribuables canadiens finiront par payer plus d'impôts.
    C'est ça la réalité.
    J'exhorte tous les membres à attendre leur tour pour faire des observations.
    Monsieur Dykstra.
    C'est tout à fait vrai, et je sais que j'ai même posé la question à l'une de nos premières réunions de comité lorsque nous discutions de cette question précise. Peut-être pourrais-je demander encore une fois aux fonctionnaires du ministère de tirer la question au clair.
    Qu'arriverait-il si la motion de voies et moyens traitant justement de cette question qui a été adoptée l'an dernier sans jamais prendre la forme d'un projet de loi n'était pas adoptée? Qu'arriverait-il aux déclarations déposées en 2005 par des dizaines de millions de Canadiens? À ce moment-là, il n'y aurait pas de réduction de 16 p. 100 à 15 p. 100.

  (1025)  

    S'il était clair que le Parlement n'adopterait pas les amendements, il faudrait réévaluer les déclarations d'impôt déjà déposées.
    Donc, même si l'argument de M. McCallum concernant l'importance du véhicule choisi pour les contribuables canadiens -- c'est-à-dire des motions de voies et moyens par opposition aux projets de loi -- je connais beaucoup de Canadiens -- et certainement ceux qui vivent dans ma localité -- qui ne voudraient pas refaire leur déclaration d'impôt de 2005 simplement parce que nous avons décidé de ne pas aller de l'avant.
    Merci, monsieur Dykstra.
    Monsieur McKay.
    Monsieur Lalonde, si ce budget n'était pas adopté, ce sont les mesures annoncées dans la mise à jour économique du mois de novembre qui s'appliquerait. C'est bien ça?
    Si ce budget n'était pas adopté?
    Oui, si ce budget n'est pas adopté.
    À ce moment-là, c'est la loi qui existait avant le dépôt de ce budget qui s'appliquerait.
    Et le taux d'imposition serait de 15 p. 100.
    Non. L'avis de motion de voies et moyens a été déposé avec l'exposé économique. Comme je l'ai déjà mentionné, s'il était clair pour le gouvernement au pouvoir que le budget n'allait pas être adopté on se retrouverait dans une situation ou ni l'exposé économique du mois d'octobre, ni le budget de 2006 n'auraient été adoptés, auquel cas ce sont les dispositions actuelles de la Loi de l'impôt sur le revenu qui s'appliqueraient par défaut.
    Et quelles mesures le gouvernement aurait-il à prendre afin de relever le taux d'imposition, ou l'augmentation s'appliquerait-elle automatiquement?
    C'est-à-dire que les dispositions de la loi telle qu'elle existait auparavant -- c'est-à-dire un taux d'imposition de 16 p. 100 -- s'appliqueraient par défaut.
    Et si cet amendement n'est pas adopté, les Canadiens auront à payer plus d'impôt, en fonction de ce taux-ci.
    Si les amendements proposés ne sont pas adoptés, le taux d'imposition sera de 16 p. 100 par défaut.
    Justement. Le Parti conservateur augmente le taux d'imposition.
    Le taux qui s'appliquera par défaut sera de 16 p. 100, et non de 15 p. 100.
    Ce sera un taux plus élevé.
    C'est-à-dire que le taux qui s'appliquera automatiquement par défaut sera celui inscrit dans la loi tel qu'il existait auparavant, qui était de 16 p. 100, et 15,5 p. 100 est donc un taux inférieur.
    À l'heure actuelle le taux qui s'applique est de 15 p. 100. Si ce budget n'est pas adopté, le taux passera de nouveau à 16 p. 100.
    L'Agence du revenu du Canada a administré la loi en supposant que la motion de voies et moyens proposée lors de la mise à jour économique de l'automne serait adoptée, du moins jusqu'au moment où il deviendrait clair qu'elle ne serait pas adoptée.
    Pour que le taux d'imposition demeure à 15 p. 100, il faut que cet amendement soit adopté.
    C'est exact.
    Voilà, mesdames et messieurs: si cet amendement n'est pas adopté, vous autres auraient augmenté le taux. C'est ça la réalité.
    Monsieur McCallum.
    Même si mon collègue a déjà bien élucidé ce point, je voudrais confirmer un élément reconnu précédemment par un groupe différent de fonctionnaires du ministère des Finances. Ce qu'il faut retenir en ce qui concerne le taux d'imposition qui s'appliquera aux contribuables canadiens, c'est que ce budget aura pour résultat de l'augmenter. C'est bien ça?
    C'est exact, même s'il contient d'autres dispositions qui vont atténuer l'impact de l'augmentation -- par exemple, le crédit canadien pour emploi.
    C'est vrai, mais je ne parle que du taux d'imposition du revenu le moins élevé. Ce budget aura pour effet de l'augmenter. C'est bien ça?
    C'est exact.
    Et la seule façon d'éviter qu'il augmente serait d'adopter cet amendement. C'est bien ça?
    C'est-à-dire que ce budget a pour effet de le faire passer à 15 p. 100 pour 2005 et pour la période allant jusqu'au 1er juillet 2006, et de l'augmenter ensuite à 15,5 p. 100 à compter du 1er juillet 2006, et ce parce que la règle de la demi-année s'applique. Par conséquent, le taux sera de 15,25 p. 100 en 2006 et de 15,5 p. 100 en 2007.
    Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que la seule façon de maintenir le taux à 15 p. 100 sera d'adopter cet amendement; sinon, le taux augmentera. C'est bien ça?
    Oui, c'est exact.
    Merci.
    Monsieur Turner.
    Monsieur Lalonde, vous avez sans doute entendu comme moi, dans la bouche de M. McCallum, que ce qui importe le plus aux Canadiens, c'est leur fardeau fiscal global, n'est-ce pas? Il me semble bien avoir entendu cela. L'avez-vous entendu, vous aussi?

  (1030)  

    Oui, je l'ai entendu.
    Voilà.
    Et parlons justement du fardeau fiscal global. Selon le budget de 2006, le fardeau fiscal global des Canadiens sera-t-il plus lourd ou moins lourd?
    Le fardeau fiscal global des Canadiens baissera pour diverses raisons, y compris l'augmentation du montant personnel de base, la création du crédit canadien pour emploi, et les changements apportés au taux de la TPS.
    Très bien.
    Monsieur le président, j'estime que ces éléments d'information ont permis de répondre aux préoccupations des députés d'en face puisqu'il a été établi que le fardeau fiscal global des Canadiens diminuera grâce aux différentes mesures proposées dans ce budget.
    Pour le moment, nous sommes simplement en train de faire perdre du temps aux Canadiens. Il faut aller de l'avant. Vous êtes satisfaits et nous aussi, nous sommes satisfaits. Nos électeurs paieront moins d'impôt. Il s'agit maintenant de passer de la parole aux actes.
    Oui. M. Pacetti est le prochain intervenant, et il sera suivi de M. Del Mastro et de M. McCallum.
    Je pense que nous avons un petit problème, puisqu'il y a sans doute des avocats parmi les députés d'en face, alors que de ce côté-ci de la table, nous avons un comptable et un économiste.
    Je ne vois nulle mention du taux d'imposition de 16 p. 100 dans ce projet de loi. Encore une fois, ce projet de loi prévoit tout simplement de faire passer le taux d'imposition de 15 p. 100 à 15,25 p. 100, et plus tard à 15,5 p. 100.
    La question que je voudrais poser aux fonctionnaires du ministère est celle-ci: Où est-il question du crédit canadien pour emploi qui est proposé? Est-il mentionné dans le projet de loi?
    Pas dans celui-ci. C'est l'une des mesures proposées qui sera inscrite au deuxième projet de loi portant exécution du budget.
    Mais vous venez de dire qu'il est inscrit dans le projet de loi et que...
    Dans le budget.
    Dans ce cas, comment pouvez-vous affirmer que le taux d'imposition réel va baisser?
    Une voix: Il n'a pas dit cela. Il a admis qu'il va augmenter.
    Je ne voulais pas nécessairement parler du crédit canadien pour emploi, mais c'est vous qui avez décidé d'en parler. Nous, nous nous contentons de parler du taux d'imposition. Dans ce projet de loi...
    Je sais que de part et d'autre, nous nous amusons à nous lancer des remarques partisanes, mais je me demande, monsieur le président, s'il convient vraiment de mêler les hauts fonctionnaires à ce genre de joute verbale. À mon sens, il convient de poser des questions bien claires aux fonctionnaires, mais il faut éviter de les mêler directement à un débat de nature partisane. Par souci d'équité, il faudrait à mon avis éviter de les mêler à ce genre de discussion.
    Ce que dit Mme Ablonczy me semble tout à fait juste. Il faut à mon sens encourager les membres à faire ressortir des informations factuelles grâce aux questions qu'ils posent aux hauts fonctionnaires. Mais lorsqu'il s'agit d'un débat partisan, il est préférable que cela se passe entre nous, si c'est ce genre de débat qui nous intéresse.
    Monsieur Pacetti, vous avez la parole.
    Je vous dis simplement que nous parlons de mon amendement. Je demande simplement que le taux d'imposition inscrit au projet d'alinéa (2)a) du paragraphe 58(2), à la page 64, soit réduit à 15 p. 100. C'est écrit noir sur blanc. Ce n'est pas nous qui avons adressé des questions aux fonctionnaires du ministère. Ce sont les députés d'en face qui ont fait cela, si je ne m'abuse. Voilà, c'est tout.
    Monsieur Del Mastro.
    Encore une fois, nous perdons de vue le fait que le taux d'imposition qui s'applique maintenant d'après la loi est de 16 p. 100. Donc il est question ici de faire passer ce taux à 15,5 p. 100. Et cette mesure s'inscrit dans un ensemble de mesures fiscales qui fera que les Canadiens auront à payer moins d'impôt. Les Canadiens perdront moins d'impôt grâce au budget de 2006 que jamais auparavant, qu'on parle du budget de 2005, du budget de 2004 ou de n'importe quelle mise à jour économique, quelle qu'elle soit. Et en vous demandant d'appuyer ce budget, nous vous demandons essentiellement de vous prononcer en faveur de mesures qui baisseront les impôts pour les Canadiens.
    Cet amendement ne permettra pas aux Canadiens de payer moins d'impôt, si nous l'adoptons, parce qu'il aura pour résultat de modifier le budget.
    Merci, monsieur Del Mastro.
    Monsieur McCallum.
    C'est très simple, en réalité.
    M. Del Mastro a raison de dire que le taux d'imposition inscrit dans la loi baissera. M. Del Mastro a raison de dire que la plupart des Canadiens paieront moins d'impôt dans l'ensemble. Mais ni dans l'un ni dans l'autre cas, ces éléments ne concernent la question centrale, à notre avis.
    La question centrale, en ce qui nous concerne, et comme le responsable du ministère vient de le confirmer, est le fait qu'à moins d'adopter cet amendement, le taux d'imposition du revenu le plus faible va augmenter, et de ce côté-ci de la table, nous sommes contre toute augmentation du taux d'imposition du revenu.
    Deuxièmement, comme Dale Orr l'a lui même affirmé, bon nombre de Canadiens paieront plus d'impôt sur le revenu, et plus d'impôt en général, à cause de ce budget. Voilà qui est parfaitement vrai.
    M. Orr est un économiste tout à fait impartial et selon ses calculs, les Canadiens riches qui vivent dans la circonscription électorale de M. Turner dans leurs maisons qui coûtent 800 000 $ paieront moins d'impôt étant donné qu'ils paient beaucoup de TPS... comme ils dépensent beaucoup, ils vont forcément payer moins.
    Les Canadiens qui ont des enfants âgés de quatre ans paieront peut-être moins, mais selon l'analyse de M. Orr, beaucoup de contribuables dont le revenu se situe vers le bas de l'échelle auront à payer plus d'impôt en raison de cette augmentation. Or notre amendement aurait pour effet d'empêcher que le taux d'imposition du revenu des Canadiens n'augmentent. Ainsi il serait possible de transformer la déclaration fallacieuse des conservateurs en déclaration positive -- à savoir que tous les Canadiens paieront moins d'impôt.
    Cela ne peut se produire que si le comité adopte notre amendement. Autrement, bon nombre de Canadiens devront en réalité payer plus d'impôt à cause de cette augmentation du taux d'imposition du revenu, et nous ne souhaitons pas que cela se produise.

  (1035)  

    Monsieur St-Cyr.

[Français]

    J'ai attendu longtemps avant d'intervenir. J'ai laissé les libéraux et les conservateurs se livrer à leur spectacle pendant plusieurs minutes. Je pense que chacun a soulevé son point. Chacun fait semblant de ne pas comprendre, alors que tout le monde a bien compris ce qui se passe. D'une part, il y a le législatif, et d'autre part, il y a ce que les Canadiens paieront. D'une part, il y a l'impôt sur le revenu et, d'autre part, il y a les impôts globaux. Tout le monde a fait valoir son point. Je pense donc qu'on pourrait voter sur cet amendement.

[Traduction]

    Merci, monsieur.
    M. St-Cyr a très bien résumé la situation.
    Y a-t-il d'autres observations? Puis-je mettre l'amendement aux voix?
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.
    On me demande un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par six voix contre cinq)
    Le prochain amendement est L-2.
    Monsieur Pacetti.
    Vous pouvez le retirer puisqu'il est étroitement lié au taux d'imposition de 15 p. 100. Quinze pour cent de 36 378 $ donne un montant de 5 339 $, montant qui ne s'applique donc plus.
    Nous passons à l'amendement L-3.
    Monsieur Pacetti.
    C'est la même chose; c'est un simple calcul. Nous pouvons également retirer celui-là.
    L'amendement qui suit n'est pas numéroté. Je mets en délibéré l'amendement L-4.
    Monsieur Pacetti.
    C'est la même chose.

  (1040)  

    Nous passons à l'amendement L-5. Je suppose que nous pourrions tenir de nouveau le débat de tout à l'heure.
    Monsieur Pacetti.
    Oui. Il serait peut-être possible d'opter pour quelque chose de plus simple. Peut-être pourrions-nous couper la poire en deux puisqu'ils veulent faire passer le taux d'imposition à 15,25 p. 100 entre 2005 et 2006.
    Là nous parlons des taux qui s'appliqueront après l'année d'imposition 2006, et par conséquent, le comité accepterait peut-être, pour les années d'imposition qui suivront 2006, de réduire le taux d'imposition... Pour le moment, le taux est de 15,25 p. 100, mais dans le projet de loi il est question de 15,5 p. 100, et ce avant de le faire redescendre au taux normal de 15 p. 100.
    Y a-t-il des membres qui voudraient intervenir? Puis-je mettre l'amendement aux voix? Voulez-vous un vote par appel nominal? Devrais-je encourager ce genre de choses?
    Peut-être pourrions-nous nous entendre sur un amendement qui est proposé dans une intention favorable. Au moins nous pourrions le réduire à 15,25 p. 100, de façon à éviter une augmentation supplémentaire deux années de suite, car c'est cela qui va se produire en réalité. Nous allons passer de 15 p. 100 à 15,25 p. 100, et ensuite à 15,5 p. 100.
    Ils pourraient faire preuve d'un peu plus de compassion pour les Canadiens qui travaillent très fort et paient déjà des impôts excessifs.
    Une voix: J'hésite à le dire, mais c'est une question de simple bon sens.
    Y a-t-il d'autres intervenants?
    Je demande un vote par appel nominal.
    Un vote par appel nominal.
    Sur quoi nous votons? Sur le taux de 15,25 p. 100 -- c'est-à-dire l'amendement proposé à l'amiable?
    Puisque personne ne semble accepter cet amendement proposé à l'amiable, nous allons laisser le taux à 15 p. 100.
    Nous passons à l'amendement L-5. Ce sera un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par six voix contre cinq)
    Le président: L'amendement L-6.
    La parole est à M. Pacetti.

[Français]

    Je crois que les conservateurs viennent de me rendre un service, car je serais incapable de vous expliquer l'amendement L-6. Il vise à augmenter tous les montants de base qui étaient inclus dans la proposition que nous avions déposée en novembre 2005.

[Traduction]

    M'accorderiez-vous deux petites secondes? Je voudrais m'assurer de ne pas me tromper.
    Je vous les accorde.
    Avant d'examiner cet amendement, monsieur Pacetti, je voudrais revenir un tout petit peu en arrière. Afin de nous conformer à la procédure, nous devons voter sur les articles 58 et 59 avant de traiter l'article 60.
    (Les articles 58 et 59 sont adoptés avec dissidence)
    Nous passons maintenant à l'article 60.
    Désolé, monsieur Pacetti. Vous avez la parole.
    Je voulais surtout modifier les montants inscrits aux articles 60 et suivants. Nous voulons simplement ramener les taux d'imposition du revenu aux niveaux que nous avions établis.
    D'ailleurs, si vous regardez les documents budgétaires à la page 218, vous allez voir que le montant personnel de base est établi à 8 648 $. Nous aimerions l'augmenter, en y ajoutant 500 $. Vous allez le constater en examinant l'amendement que je propose au paragraphe 60(1) qui vise le projet d'alinéa 118(3.1)a) où on peut lire ceci: « 2005, le total de 500 $ et de la somme qui entrerait dans ce calcul ».
    Voilà ce qui est en vigueur à l'heure actuelle, mais plus loin, au projet d'alinéa b) et c) du paragraphe 118(3), il s'agirait de rajuster la base de 200 $, et pour 2007, de 100 $ de plus. Voilà l'objet de cet amendement.
    Monsieur Pacetti, avez-vous terminé?
    Je voulais voir s'il me serait possible de vous indiquer les montants exacts, parce que nous essayons de faire passer le montant personnel de base de 8 639 $ que propose le budget à 9 039 $. Il s'agirait d'une augmentation totale de 400 $. C'est parce qu'ils ont calculé en fonction d'une moyenne de 200 $. Il s'agit donc de 400 $ divisé par deux.
    Monsieur McCallum.
    Peut-être pourrais-je vous expliquer brièvement cet amendement.
    Les conservateurs ont déjà voté à deux reprises en faveur de mesures qui augmenteront les impôts payés par les Canadiens. De fait, ce budget prévoit une réduction du montant personnel de base et, comme Dale Orr l'a déjà affirmé, cette réduction du montant personnel de base que prévoit le budget aura pour résultat de ramener dans la première tranche imposable 200 000 Canadiens à faible revenu de plus.
    Par le biais de cette mesure, le budget fera inclure 200 000 Canadiens à faible revenu -- c'est-à-dire des personnes qui n'auraient pas eu à payer des impôts autrement -- dans la première tranche d'imposition. Quant à nous, nous nous contentons de ramener le montant personnel au niveau précédent, de manière à éviter que d'autres Canadiens à faible revenu aient à payer des impôts. Si les conservateurs refusent de faire preuve de compassion à l'endroit de Canadiens qui travaillent fort, puisqu'ils insistent pour augmenter les taux d'imposition, peut-être pourraient-ils au moins éviter de réduire le montant personnel de base, étant donné que ce changement fera inclure 200 000 Canadiens à faible revenu de plus dans la première tranche d'imposition.
    Voilà les raisons pour lesquelles je vous demande de voter en faveur de cet amendement.

  (1045)  

    Monsieur Del Mastro.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur McCallum, vous vous souviendrez certainement, puisque les témoins nous l'ont dit l'autre jour, qu'au lieu de ramener d'autres personnes dans la première tranche d'imposition, ce budget permettra au contraire d'en enlever 200 000 personnes.
    J'insiste là-dessus, parce que d'autres mesures que propose le budget feront enlever une proportion beaucoup plus importante de personnes -- c'est-à-dire un plus grand nombre de personnes -- de la première tranche d'imposition que n'importe quelle autre mesure qu'on ait jamais proposée jusqu'ici. Voilà justement ce qu'ont affirmé les hauts fonctionnaires du ministère des Finances.
    Donc, ce que vous nous dites en réalité, c'est que vous remettez en question les affirmations des responsables du ministère des Finances, et en fait, vos chiffres trompeurs feront croire au public que 400 000 personnes de plus auront à payer des impôts.
    C'est ça la réalité. Ce qu'on nous a dit, c'est que 200 000 personnes de plus -- plus que quiconque ait jamais proposé jusqu'ici, y compris au « troisième budget » déposé par les libéraux l'an dernier -- seront complètement enlevées de la première tranche d'imposition.
    Madame Ablonczy.
    C'est un point sur lequel il convient d'insister, puisque mon confrère d'en face est sûrement en train de citer les propos d'un autre économiste.
    Je voudrais rappeler aux membres du comité la séance d'information présentée par le ministère au sujet des dégrèvements fiscaux. Le cahier d'information que nous avons tous reçu présente un tableau indiquant que l'impôt à payer sera inférieur pour chaque tranche d'imposition grâce au budget de 2006. Ces chiffres émanent directement du ministère, et je suppose que nous pouvons tous les accepter. Là il ne s'agit pas des déclarations d'un économiste -- surtout que j'ignore sur quelles hypothèses s'appuient les affirmations de l'ami de M. McCallum -- mais plutôt des chiffres préparés par le ministère lui-même.
    Pour chaque tranche de revenu qui figure sur ce tableau que nous avons tous vu, les Canadiens paieront moins d'impôt en vertu du budget de 2006 que ce qui était proposé par le gouvernement précédent, sans jamais être ni mis en vigueur ni adopté par voie législative. C'est un point très important sur lequel il convient d'insister.
    Nous pouvons évidemment discuter pendant longtemps sur ce qu'il faut faire pour en arriver là. Mes confrères d'en face préfèrent intervenir au niveau du taux d'imposition des particuliers. Quant à nous, nous avons décidé de prévoir des mesures additionnelles, comme la réduction de la TPS, le crédit canadien pour emploi, et une réduction permanente du taux d'imposition du revenu des particuliers le moins élevé, et ce en augmentant le montant personnel de base. C'est ainsi que nous avons réussi à prévoir un ensemble équilibré de mesures qui ont pour résultat de réduire les impôts payés par tous les Canadiens; et c'est justement cela que nous avons fait.
    Il va sans dire qu'on peut discuter de l'opportunité de notre proposition équilibrée, par rapport à une autre, mais le fait est que si nous changeons l'un quelconque de ces chiffres, d'autres mesures seront forcément perdues. Peut-être que mes confrères d'en face voudraient abroger la réduction de la TPS afin de financer leurs propositions d'augmentation du montant personnel de base. Peut-être voudraient-ils annuler le crédit canadien pour emploi. Je ne sais pas du tout ce qu'ils voudraient faire mais le fait est que si vous changez certains chiffres, d'autres possibilités seront nécessairement exclues.
    À mon avis, les Canadiens sont très contents des réductions d'impôt que nous avons proposées. Elles ne sont pas identiques à celles proposées par les Libéraux, mais notre gouvernement est différent de celui des libéraux. Ce qui importe, en fin de compte, c'est que chaque catégorie de revenu, y compris la catégorie des Canadiens qui gagnent moins de 15 000 $ par an, paient moins d'impôt en vertu de ce plan, soit le plan conservateur, qu'elles ne paieraient en vertu du plan proposé par les libéraux avant les dernières élections. Voilà ce que nous permettent d'affirmer les chiffres du ministère lui-même, et il ne faut pas perdre de vue cette réalité, parce qu'au fond, c'est ce à quoi tiennent les Canadiens.

  (1050)  

    Merci, madame Ablonczy.
    M. Pacetti, suivi de M. McCallum.
    Je ne veux pas me disputer avec Mme Ablonczy, parce que d'après ce que je vois dans nos documents budgétaires -- je vous assure que je cherche autre chose mais que j'ai du mal à accepter ce que vous affirmez, vu le montant personnel de base prévu -- des centaines de milliers de Canadiens vont être enlevés de la tranche d'imposition de base. Et d'après ces documents-ci, nous en enlevons plus que ce que prévoit votre budget. Je ne peux pas vous citer la page appropriée.
    Voilà pourquoi je voudrais vous parler de mon amendement. Il s'agit essentiellement du même amendement. Nous allons atteindre le même objectif que celui visé par les conservateurs.
    En 2009, nous souhaitons que le montant personnel de base soit de 10 000 $. Il s'agit donc de rétablir le montant personnel de base ou le montant pour conjoint qui avait été proposé ou adopté par l'entremise de la motion de voies et moyens qui accompagnait la mise à jour économique de novembre 2005.
    Pour résumer, nous ne faisons qu'ajouter 500 $ en 2005, 200 $ de plus en 2006, 100 $ en 2007, 100 $ en 2008, et 300 $ en 2009. Il s'agit essentiellement de ce qui est actuellement prévu. Ce n'est pas compliqué.
    Je sais que le libellé peut vous sembler plus compliqué, étant donné qu'il est question de 300 $, mais si vous regardez la page 7, au milieu de la page où se trouve le sous-alinéa (ii), vous allez voir que ce serait 10 000 $ à compter de 2009, c'est-à-dire juste avant l'année 2010, soit le même montant que nous essayons de prévoir, ou plutôt que les conservateurs essaient de prévoir à compter de 2009 -- soit un montant personnel de base de 10 000 $.
    Ce n'est donc compliqué. Je vous demande simplement d'accueillir favorablement mon amendement.
    Merci, monsieur Pacetti.
    Monsieur McCallum.
    Je me permets d'insister sur un point, à savoir que sans nécessairement remettre en question les chiffres du ministère des Finances par rapport aux définitions qu'ils emploient, Mme Ablonczy n'est certainement pas sans savoir que ces chiffres sont fondés sur les taux d'imposition inscrits dans la loi, et comme je vous l'ai déjà dit, les Canadiens vivant à l'extérieur de la région d'Ottawa veulent vraiment savoir ce qu'ils devront payer. Ainsi ces chiffres indiquant que les Canadiens dans chaque catégorie de revenu paieront moins d'impôts reposent sur cette notion fallacieuse, mais bien commode, selon laquelle les Canadiens s'intéressent surtout aux taux plutôt qu'aux taux réels. Comme les fonctionnaires du ministère des Finances l'ont confirmé à plus d'une reprise, les taux réels sont en hausse, ce qui fait que ces chiffres sont tout simplement incorrects.
    M. Orr a d'ailleurs confirmé que par suite de ce budget, bon nombre de Canadiens auront en réalité à payer plus d'impôt qu'auparavant -- dans l'ensemble, disons. Il a confirmé cela, et personne au ministère des Finances...
    Une voix: Ce n'est pas ce qu'indique le tableau.
    L'hon. John McCallum: Justement, parce que ce tableau s'appuie sur les taux prévus dans la loi, qui ne sont pas les taux réels qui viseront les contribuables canadiens. Si vous fondez votre analyse sur les taux d'imposition qui s'appliqueront réellement aux Canadiens, vous allez constater que bon nombre de Canadiens paieront plus d'impôt. Ça, c'est un fait.
    Mon deuxième et dernier point concerne M. Del Mastro qui, à mon sens, est trop modeste, puisque son ministre a parlé, non pas de 200 000 personnes qui n'auraient plus à payer des impôts, mais plutôt de 600 000 personnes. Donc, je trouve que comme conservateur, il fait preuve d'un excès de modestie.
    Les chiffres sont tout à fait trompeurs car, encore une fois, ils s'appuient sur ce sophisme juridique qui n'intéresse aucunement les Canadiens, c'est-à-dire cette notion de taux d'imposition établi par la loi, plutôt que le taux d'imposition du revenu de base qui vise réellement les Canadiens. Si vous faites vos calculs en fonction du montant personnel de base réel, vous verrez que ce budget a pour résultat de réduire le montant personnel de base, ce qui fait que 200 000 Canadiens de plus devront payer des impôts.
    La seule façon d'éviter que ces 200 000 Canadiens de plus aient désormais à payer des impôts est d'adopter cet amendement. C'est aussi simple que cela. Et une fois que nous nous serons mis d'accord sur les paramètres de notre débat, je crois que nous pourrons aussi nous entendre sur les véritables conséquences des mesures proposées.
    Nombreux sont ceux qui ont exprimé une opinion à ce sujet. Si vous êtes d'accord, peut-être pourrions-nous mettre l'amendement aux voix.
    Monsieur Pacetti.
    Monsieur le président, je voudrais que l'information que je vais vous fournir maintenant fasse partie du compte rendu de nos délibérations étant donné la complexité de cet article modifié, que j'aurais évidemment préféré traiter par tranches.
    Si je continue mon explication, au bas de la page 2, nous proposons de modifier le montant personnel qui s'applique à l'époux ou au conjoint de fait. Encore une fois, le résultat est le même à la fin de 2009, soit 8 500 $.
    Si vous regardez ce que je propose, vous allez voir qu'au milieu de la page 9, le montant est de 8 500 $. Encore une fois, cela concerne l'année d'imposition 2009. Cet article ramène le montant personnel de base et le montant personnel s'appliquant à l'époux ou au conjoint de fait, qui est le même que ce que proposent les conservateurs; c'est juste le taux qui est différent. C'est pour éviter une autre hausse des taux d'imposition.

  (1055)  

    Merci, monsieur Pacetti.
    Le comité souhaite-t-il voter sur l'amendement?
    J'ai une dernière question à poser.
    Eh bien, M. Del Mastro a demandé la parole avant vous, ce qui laisse supposer que nous allons continuer la discussion. Ou alors nous mettons l'amendement aux voix, ou alors nous poursuivons la discussion.
    Souhaitez-vous que l'amendement soit mis aux voix?
    Ce sera un vote par appel nominal. Veuillez donc procéder au vote.
    (L'amendement est rejeté par six voix contre cinq) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
    (L'article 60 est adopté avec dissidence)
    (Les articles 61 à 192, inclusivement, sont adoptés avec dissidence)
    (Article 193--Accord )
    Passons maintenant au prochain amendement, qui est proposé par Mme Wasylycia-Leis, si je ne m'abuse, et qui porte le numéro NPD-1.
    Madame Wasylycia-Leis, vous avez la parole.
    Je voudrais faire quelques brèves observations au sujet des amendements NPD-1 et NPD-2. J'espère que mes collègues de tous les partis représentés autour de cette table accepteront de les examiner avec sérieux.
    Ils concernent l'assurance hypothécaire et reconnaissent, à cet égard, que le gouvernement a décidé de permettre aux entreprises privées d'émettre l'assurance hypothécaire. Ils ont pour objet de tenir compte des préoccupations exprimées par divers témoins qui, tout en étant favorables à cette nouvelle couverture, souhaitaient qu'il existe tout de même certaines garanties. Ils correspondent à une tentative sérieuse pour prévoir une certaine surveillance et établir des critères bien clairs pour l'émission d'une assurance hypothécaire privée.
    Donc, j'espère qu'il sera possible de tenir un débat sérieux sur ces questions et d'examiner les amendements proposés avec autant de sérieux. À mon avis, ils ne compromettront aucunement les priorités du gouvernement. Et ils sont utiles, me semble-t-il, puisqu'ils répondent aux inquiétudes de divers témoins, comme les constructeurs de maisons, l'Association canadienne de l'immeuble, Desjardins, et bien sûr les représentants de la coalition du logement que nous avons reçus lundi.
    Monsieur le président, je voudrais vous décrire les deux amendements. S'agissant du premier, je vous demande de vous reporter à la page 167 du projet de loi et de regarder l'article 193; là nous proposons d'ajouter un paragraphe 193.(1.1), qui dirait tout simplement que, malgré le paragraphe 193.(1), le ministre des Finances ne pourra conclure un accord avec une personne ou choisir une personne qui ne répond pas aux critères de sélection applicables qui sont inscrits dans le règlement d'application.
    Il s'agit essentiellement de reconnaître que le gouvernement aurait intérêt à examiner les critères précisés dans la règlement d'application afin de s'assurer d'y prévoir des normes qui mettent tout le monde sur un pied d'égalité. Voilà qui répondrait à la préoccupation de certains qui s'inquiétaient de ce que certains assureurs hypothécaires décident de voir ce que le marché peut offrir de mieux et donc de privilégier certains segments de marché en en négligeant d'autres où des besoins existent.
    Donc il s'agit d'introduire la notion d'égalité afin que le gouvernement puisse examiner le résultat et prendre des décisions à ce sujet par la suite, concernant la possibilité que d'autres à part la SCHL et Genworth puissent émettre l'assurance hypothécaire.
    Nous passons maintenant à la deuxième partie de l'amendement. Là il s'agit d'ajouter, à l'article 194 qui se trouve à la page 168, une quatrième catégorie, c'est-à-dire les critères de sélection que quiconque peut ou ne peut pas utiliser pour vendre une assurance hypothécaire.
    Donc, cet amendement prévoit des normes précises qui régiront la relation entre l'assureur et le prêteur. Il permet au gouvernement d'envisager d'établir des ratios différents, selon qu'il s'agit de clients à haut risque ou à plus faible risque, qui feraient partie des critères, et il précise qu'il sera possible d'ajouter des éléments aux règlements qui existent déjà. Cela devient possible grâce à cet amendement.
    Et je voudrais vous présenter maintenant le dernier amendement, qui se trouve également à la page 168 et concerne l'article 193. Ce dernier amendement ajoute ceci après le paragraphe 193.(5)...

  (1100)  

    Madame Wasylycia-Leis, comptez-vous présenter le deuxième amendement tout de suite?
    Je voulais tout présenter en bloc.
    Très bien. Allez-y.
    Pour que vous compreniez bien la situation, je les présente en bloc parce qu'il s'agit de donner au gouvernement la marge de manoeuvre requise pour surveiller les activités dans ce domaine, d'établir des critères, par l'entremise du processus réglementaire actuel, qui permettront de bien mesurer les résultats, et de garantir l'égalité d'accès dans les différentes régions et dans l'ensemble des catégories de revenu.
    Le dernier amendement répond à un besoin exprimé durant les discussions en table ronde, à savoir que le ministre et le gouvernement soient comptables envers le Parlement de la performance des assureurs hypothécaires du point de vue de l'atteinte des objectifs d'intérêt public. Il permet de suivre les offres et les refus d'assurance hypothécaire par région géographique ou par groupe démographique, ce qui facilitera, du moins au début, une analyse de la prestation des services, qui est totalement absente en ce moment. On peut espérer que l'utilisation d'outils plus sophistiqués dans les années qui viennent permettra d'améliorer la qualité des services.
    Il existe également d'autres modèles sur lesquels le gouvernement pourrait s'appuyer pour orienter l'application de ces amendements. Par exemple, j'ai examiné la U.S. Home Mortgage Disclosure Act; c'était bien utile, parce que cette loi a fait l'objet d'amendements bien précis visant à protéger les citoyens contre toute éventuelle discrimination de la part des assureurs hypothécaires. Ainsi le Canada pourrait surveiller l'émission d'assurance hypothécaire et le rôle de ce type d'assurance en vue de modifier et d'améliorer progressivement notre propre régime, et donc de mieux servir la population canadienne. Comme bon nombre d'entre nous le savons déjà, les exigences américaines en matière de déclaration sont beaucoup plus strictes que celles du Canada.
    En conclusion, dans tout ce processus, si le gouvernement et les compagnies qui voudront être autorisés à vendre ce genre d'assurance hypothécaire sont vraiment favorables à la concurrence, que j'accepte -- comme je vous l'ai dit hier, je ne suis pas contre la concurrence; je voudrais simplement qu'il y ait certaines garanties et une surveillance adéquate des activités -- à mon avis, il faut leur permettre de se faire concurrence comme des fournisseurs socialement responsables dont la performance est évaluée en fonction d'objectifs d'intérêt public, et c'est justement ce que visent ces amendements.
    J'espère que vous les examinerez tous les deux avec sérieux, et même si je vous ai présenté les deux, je sais qu'il faudra maintenant en revenir au premier et les examiner l'un après l'autre.
    Merci, monsieur le président.
    Merci.
    C'est à M. Savage.
    Merci, monsieur le président.
    Je comprends les inquiétudes de Mme Wasylycia-Leis, inquiétudes qu'elle a exprimées au cours de la dernière semaine avec argument à l'appui.
    Il reste que je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre ce que tout cela veut dire. J'aimerais donc savoir s'il y a parmi nous des fonctionnaires qui pourraient nous dire ce que cela signifie, selon eux.

  (1105)  

    Gerry, vous avez la parole.
    Je vais commencer par le premier amendement, si c'est bien le premier que nous allons examiner d'abord.
    À mon sens, cet amendement permettrait à un organisme de réglementation ou à un décideur de participer aux décisions des entreprises concernées en ce sens qu'il pourrait déterminer à qui tel produit sera vendu, dans quelles conditions il sera vendu, et où il sera vendu. À l'heure actuelle, nous laissons le soin aux entreprises de prendre de telles décisions. Pour le moment, nous n'essayons pas de leur imposer les critères à établir pour tel produit d'assurance hypothécaire ni même à qui ce produit devrait être vendu.
    À mon avis, si nous commençons à établir nous-mêmes de tels critères, comme le propose l'amendement, c'est vraiment une pente savonneuse. De façon générale, telle n'est pas la fonction du cadre de réglementation.
    À l'heure actuelle, il n'existe pas d'organisme de réglementation. Cet amendement exigerait-il que l'on crée un nouvel organisme de réglementation -- c'est ça que vous nous dites?
    Ce n'est certainement pas une fonction remplie actuellement par un organisme de réglementation. Ce sont les entreprises qui décident à qui elles veulent vendre leurs produits.
    Ce secteur est réglementé. Le Surintendant des institutions financières est chargé de surveiller les assureurs hypothécaires du point de vue des risques qu'ils assument. Comme les assurances constituent une compétence partagée, les administrations provinciales ont la responsabilité de réglementer la conduite des compagnies d'assurance sur le marché, y compris les assureurs hypothécaires; d'ailleurs le comité a reçu des témoignages au sujet de pratiques qui sont interdites aux termes de lois provinciales. De plus, des lois fédérales comportent des exigences en matière de divulgation qui font que les personnes qui achètent un produit d'assurance doivent être informées des frais et droits qu'elles auront à payer. De plus, bien entendu, nous avons la Loi sur la concurrence, qui traite des pratiques anticoncurrentielles qui peuvent exister dans un secteur ou un autre.
    Je vais donc poser la question à Judy. Judy, êtes-vous également d'avis qu'il serait nécessaire de mettre sur pied un nouvel organisme de réglementation pour effectuer ce travail?
    Des règlements existent déjà. Cet amendement ne fait qu'ajouter certains éléments aux règlements qui sont déjà en vigueur tout en ajoutant une nouvelle fonction à l'activité gouvernementale actuelle. Pour moi, cela n' a rien de révolutionnaire. Ce changement ne bouleverse aucunement le processus actuel; il y ajoute une dimension. Voilà tout. Et c'est un changement qui est nécessaire à l'heure actuelle, puisque jusqu'ici, l'assurance hypothécaire était surtout émise par la SCHL, en respectant les principes qui sous-tendent certaines politiques gouvernementales. On peut toujours supposer que les assureurs hypothécaires privés qui voudront devenir actifs dans ce marché auront à coeur de respecter avant tout les principes des politiques gouvernementales. Et bon nombre d'entre eux qui sont venu témoigner nous ont dit qu'ils ont tout à fait l'intention de le faire.
    Quant à nous, nous voulons simplement en être sûrs. Donnons donc au gouvernement la capacité de surveiller les activités. Si un problème se présente, il sera possible d'agir. Nous ne laissons donc pas ce secteur sans contrôle sous prétexte que ce sont des décisions commerciales, alors qu'il s'agit en réalité d'atteindre des objectifs d'intérêt public.
    Rappelons-nous qu'il n'est pas question ici d'assurance hypothécaire générale. Nous parlons plutôt d'assurance hypothécaire pour ceux qui ne peuvent se permettre de faire la mise de fonds. Ainsi nous parlons de Canadiens à faible revenu qui souhaitent posséder leur propre maison mais n'en ont pas les moyens, et de mesures qui leur permettront de le faire.
    Si le gouvernement adopte cette ligne de conduite, il devra s'assurer de faire concorder les objectifs commerciaux avec certains des critères qui sous-tendent nos politiques publiques.
    Très bien. Plusieurs membres ont demandé la parole. C'est M. McKay qui va débuter, suivi de M. Turner, et de M. Del Mastro.
    Monsieur Salembier, à l'heure actuelle, la SCHL a 70 p. 100 du marché par rapport à 30 p. 100 pour Genworth. Nous sommes d'accord pour dire que d'autres compagnies vont maintenant entrer sur le marché. Il est donc raisonnable de supposer que les compagnies qui entrent sur le marché grignoteront la part de marché de la SCHL en particulier, et à un degré moindre, celle de Genworth, puisque Genworth aura des concurrents, comme la SCHL, d'ailleurs. Donc, du point de vue de la concurrence qui va être créée, il est plus probable que la concurrence soit plus vive dans le segment du marché le plus lucratif, c'est-à-dire -- comment dirais-je -- dans la catégorie des clients ayant une bonne cote de solvabilité.
    Y a-t-il quelque chose, soit dans ces amendements, soit dans les règlements actuels, qui permettrait d'éviter une situation tout à fait perverse où la SCHL finirait par n'avoir que les clients les moins intéressants?

  (1110)  

    Merci de cette question et de l'occasion de vous répondre.
    Premièrement, le mandat de la SCHL, tel qu'il est précisé dans la Loi nationale sur l'habitation, ne serait pas touché par cette disposition, à mon avis. En fait, la possibilité pour d'autres compagnies d'être actives dans ce marché existe depuis longtemps. La SCHL offre des assurances hypothécaires dans toutes les régions du Canada, y compris dans le Nord, dans les réserves, en milieu rural, dans les villes mono-industrielles, etc. En fait une très forte proportion de l'activité de la SCHL est dans des marchés qui ne sont pas desservis par le seul autre assureur hypothécaire privé.
    Donc, pour répondre à votre question, il n'y a pas nécessairement lieu de supposer que les nouvelles compagnies qui voudront entrer sur le marché grignoteront la part de marché de la SCHL ou de Genworth. Cette possibilité dépendra des nouveaux produits qu'offriront les nouvelles compagnies et de leur tarification. De plus, je ne suis pas sûr qu'il soit juste de dire que les entrants sur le marché voudront nécessairement se concentrer sur les hypothèques les moins risqués. Au moins un certain nombre des nouveaux entrants qui ont témoigné devant le comité et avec qui nous traitons sur une base quotidienne ciblent ce qu'on appelle le segment du marché hypothécaire de deuxième rang; c'est-à-dire les clients à risques plus élevés dont la cote de solvabilité est moindre et qui ne sont pas actuellement en mesure d'obtenir une assurance hypothécaire. Certains des nouveaux entrants ciblent ce segment du marché.
    Lorsqu'une nouvelle compagnie essaie d'entrer sur le marché, elle est prête à dire à peu près n'importe quoi, notamment aux responsables de la réglementation. Elles diront qu'elles comptent cibler le marché de deuxième rang, comme vous dites. Mais est-ce que ces nouveaux entrants ont l'obligation d'élargir la gamme des produits liés à l'assurance hypothécaire, de sorte que plus de gens puissent en obtenir?
    Deuxièmement, pour en revenir à la SCHL... La SCHL de par son mandat sera tout de même obligée de desservir la catégorie de clients ayant une moins bonne cote de solvabilité. Mais on peut suppose que si l'activité la plus lucrative est exposée à un degré de risque supérieur, le dividende que verse la SCHL au gouvernement du Canada sera moins important. Avez-vous déjà fait l'analyse afin de déterminer de combien ces recettes pourraient être réduites?
    Je voudrais d'abord répondre à votre première question, concernant la possibilité que les nouveaux entrants avec qui j'ai eu des discussions m'aient dupé.
    C'est toujours possible, bien entendu. Mais ces nouveaux entrants doivent être approuvés par le Surintendant des institutions financières. Ils doivent passer par un processus exhaustif afin d'obtenir cette approbation. Il leur faut, entre autres, soumettre un plan d'entreprise détaillé et une évaluation des risques associés à leur plan d'entreprise.
    Un nouvel entrant qui propose de cibler le segment du marché à plus faible cote de solvabilité, et donc, à risques plus élevés, serait obligé d'en informer le Surintendant dans sa demande. Le Surintendant en tiendrait compte en recommandant au ministre des Finances d'approuver ou non l'entrée sur le marché des assurances hypothécaires de cette nouvelle compagnie.
    Vous m'avez également demandé s'il y aurait une obligation...
    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Salembier, mais je voudrais que vous m'apportiez des éclaircissements au sujet d'un point particulier. Le BSIF est chargé uniquement de réglementer les entreprises du point de vue de leur respect des règles prudentielles, n'est-ce pas? Leur analyse des demandes serait donc limitée à cet élément-là de la proposition faite par une compagnie, n'est-ce pas?
    Oui, mais je voudrais attirer votre attention sur un élément qui pourrait être pertinent dans ce contexte, monsieur le président; c'est à vous de voir. Je vous fais remarquer que dans le cadre de l'évaluation des risques, le BSIF évalue les risques pour la réputation de tout fournisseur actif dans ce segment du secteur financier ou d'autres acteurs éventuellement.
    Ainsi si tel assureur hypothécaire adopte des pratiques qui semblent douteuses et qui influent sur sa réputation, ce genre de choses pourrait faire partie des activités de surveillance permanentes du BSIF. Il est vrai que la conduite des entreprises est une responsabilité qui relève généralement des provinces, plutôt que du gouvernement fédéral, en ce qui concerne les assurances, mais le mandat du BSIF comprend l'évaluation du risque d'atteinte à la réputation.
    Cette notion de risque d'atteinte à la réputation est intéressante. Nous pourrions parler de définitions, mais je voudrais surtout qu'on me dise que l'évaluation du risque d'atteinte à la réputation n'inclut pas la capacité de la compagnie d'assurer des services à tous les différents segments du marché.
    Il me semble que les amendements proposés par Mme Wasylycia-Leis ont surtout pour objet de réglementer ce secteur et de garantir, par voie de réglementation, que l'assurance hypothécaire ne sera pas disponible qu'à certains segments du marché, mais que tous les produits seront disponibles et que cette disponibilité sera garantie dans la réglementation.
    Je voudrais simplement qu'on me confirme que l'analyse du risque d'atteinte à la réputation ne comprend aucunement une évaluation de la capacité de la compagnie d'offrir une assurance hypothécaire à tous les demandeurs. C'est bien ça? Autrement dit, le BSIF n'est pas obligé de déterminer au préalable que les compagnies d'assurance hypothécaire accepteront de vendre leurs produits à tous les Canadiens dans toutes les régions du Canada, quelle que soit leur situation socioéconomique. C'est bien ça?

  (1115)  

    Vous avez parfaitement raison. Le rôle de cet organisme de réglementation n'est pas de déterminer qui pourra obtenir une assurance hypothécaire. C'est une décision commerciale. Ainsi une compagnie n'est aucunement tenue d'offrir ses produits à une plus vaste clientèle.
    C'est ça. Très bien.
    Monsieur McKay, avez-vous une question complémentaire? M. Turner a demandé la parole.
    L'analogie qui me semble appropriée serait celle de l'assurance automobile. Il y a quelques années, il y a eu des problèmes et les gens ont protesté. Le fait est que certaines personnes n'arrivaient pas à obtenir des assurances, notamment des assurances commerciales, et ce pour toutes sortes de raisons.
    Y a-t-il quelque chose dans cette proposition qui permettrait de garantir que ce type d'activité sur le marché et l'interaction des organismes de réglementation provinciaux et fédéral n'entraînerait pas ce genre de conséquence un peu perverse?
    La réponse à votre question, monsieur McKay, c'est que dans ce segment du marché de l'assurance hypothécaire, nous avons un fournisseur public. Le mandat de la SCHL l'oblige à desservir des marchés qui peuvent ne pas être desservis par des assureurs privés. À mon avis, dans la mesure où les politiques gouvernementales dans ce domaine concernent l'accès à l'assurance hypothécaire, ça passe par le mandat du fournisseur public.
    Je pense que je vais en rester là.
    Chers collègues, si vous avez d'autres questions, vous aurez évidemment l'occasion de les poser.
    Monsieur Turner, vous avez la parole.
    Je voudrais indiquer, très rapidement, que certains aspects de cet amendement me semblent troublants. Premièrement, il existe déjà un concurrent privé. Genworth détient environ 30 p. 100 du marché à l'heure actuelle; personne n'a proposé jusqu'à présent que nous essayions de surveiller toutes les activités de Genworth, et le fait est que le marché fonctionne bien. Vous savez tous que j'avais certaines inquiétudes concernant une intensification de la concurrence, je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt de quiconque que l'on surveille les décisions prises par les compagnies privées.
    Deuxièmement, je m'inquiète de l'effet de ce fardeau réglementaire plus lourd sur le gouvernement et des dépenses qu'il entraînera.
    Troisièmement, il y a la SCHL. Karen Kinsley nous a dit que la véritable menace en ce qui concerne la SCHL, c'est qu'elle finisse par n'avoir que les clients les moins intéressants, du point de vue des assurances hypothécaires, et je ne veux pas adopter une disposition qui aura pour résultat d'aggraver les choses sur ce plan-là.
    L'assurance hypothécaire n'est pas un droit; c'est un privilège. C'est comme tout autre produit d'assurance; il faut être jugé admissible. Si vous n'êtes pas jugé admissible, il y a une raison à cela, et la raison en est le plus souvent que vous avez une piètre cote de solvabilité qui fait que vous n'êtes pas jugé admissible. Ce n'est pas un droit, alors que cet amendement donne l'impression justement que chacun a le droit d'obtenir une assurance hypothécaire.
    C'est s'engager sur une pente savonneuse, me semble-t-il, que de prévoir que tel fournisseur qui n'a pas voulu donner une assurance hypothécaire à tel client dans telle région devra tout d'un coup faire l'objet d'un examen réglementaire, et pour moi, cela ne correspond pas du tout à notre intention.
    Monsieur Del Mastro.
    Je suis d'accord avec ce que M. Turner vient de dire.
    Je voudrais également ajouter, peut-être pour dissiper certaines des craintes de Mme Wasylycia-Leis, qu'après une dizaine d'années d'activité dans le secteur du financement de détail, je n'ai jamais constaté que l'entrée sur le marché d'un nouveau concurrent ait donné lieu à des critères plus stricts en ce qui concerne l'admissibilité au financement. Ça toujours été l'inverse. En fait, lorsque des compagnies se concurrencent pour obtenir une plus grosse part du marché, elles se concentrent sur ce qu'on appelle dans ce secteur les transactions de dernier échelon, ce qui veut dire qu'elles optent pour des transactions qui n'intéresseraient personne autrement. De plus, les nouveaux entrants ont tendance à se faire qualifier d'« acheteurs avides », ce qui veut dire qu'ils approuvent des transactions qui n'auraient pas été approuvées autrement -- c'est-à-dire pour des clients moins d'ancienneté professionnelle, une plus mauvaise cote de crédit et un ratio du service de la dette plus élevé. C'est une bonne chose, notamment pour les Canadiens à faible revenu, que des compagnies de ce genre entrent sur le marché, surtout après être jugés admissibles en fonction de critères très rigoureux.
    Cela ne peut qu'être positif pour les acheteurs canadiens. Les institutions financières nous ont d'ailleurs dit que ces économies seront répercutées sur les acheteurs. Pour moi, cela ne peut qu'être positif.
    Je comprends vos intentions en proposant ces amendements; mais je crois que le marché sera à même d'atteindre les mêmes objectifs qui vous intéressent, sans que cela soit nécessaire. C'est ça qui arrive lorsqu'il y a concurrence.

  (1120)  

    Merci, chers collègues, pour vos observations.
    Je vais permettre à Mme Wasylycia-Leis de conclure, si elle le désire.
    Merci beaucoup.
    Je vous remercie de m'avoir permis de tenir un débat sur cette question. Je suis en désaccord avec bon nombre des sentiments exprimés à la fois par les hauts fonctionnaires et par mes collègues conservateurs.
    En ce qui me concerne, c'est ainsi qu'il faut voir la situation: la SCHL détient 70 p. 100 du marché, Genworth en détient 30 p. 100. Maintenant nous allons ouvrir ce marché à d'autres compagnies. Comme les fonctionnaires nous l'ont dit hier, il ne faut pas croire que la SCHL va retenir 70 p. 100 du marché et que ses concurrents vont partager entre eux les 30 p. 100 restants; le marché sera complètement ouvert. En fait, il est clair que la part de marché de la SCHL dans ce domaine va certainement baisser.
    Il me semble que le ministère ne peut tout de même pas jouer sur les deux tableaux: d'une part, on nous dit que ces nouveaux entrants sont honnêtes et qu'ils sont prêts à se concentrer sur le segment des prêts hypothécaires de deuxième rang ou à risque élevé, mais d'autre part, on nous dit que la SCHL a certaines obligations et responsabilités -- c'est-à-dire que le mandat de cette dernière restera le même en ce qui concerne l'atteinte des objectifs d'intérêt public, et qu'elle continuera d'être tenue de desservir le marché à hauts risques, comme vous venez de nous l'affirmer. Mais ça ne peut pas être les deux. On ne peut pas dire que la SCHL est obligée de faire certaines choses, et ensuite lui enlever les moyens de le faire. Elle ne devrait pas se voir dans l'obligation de desservir tout le monde partout, c'est-à-dire les clients à hauts risques, les collectivités éloignées, et les collectivités où les besoins sont les plus impérieux.
    S'il est vrai que la concurrence est positive et que nous n'allons rien perdre, on peut supposer que nous n'avons non plus rien à perdre en prévoyant certaines protections et certaines garanties, au lieu de tout miser sur la réputation.
    Je ne crois pas que le gouvernement, et encore moins un gouvernement conservateur, accepterait de faire une telle chose dans d'autres domaines. Vous ne me diriez pas: « Faites-moi confiance »; vous ne me diriez pas: « Je crois ce que vous dites, et par conséquent, il ne sera pas nécessaire d'établir des mesures de responsabilisation ». Je croyais au contraire que les conservateurs tenaient tout de même à s'assurer que ni au gouvernement, ni dans le secteur privé, il existe la possibilité d'obtenir quelque chose par la corruption ou par simple cupidité.
    Je fais confiance à un bon nombre de ces personnes. Je les ai toutes rencontrées, mais je trouve important aussi que nous jouions bien notre rôle de parlementaires et que nous puissions nous appuyer sur de bonnes politiques qui prévoient certaines protections. Il ne faut pas fermer les yeux sur la réalité. M. Del Mastro nous dit que chaque fois que de nouveaux acteurs financiers entrent sur le marché, c'est mieux pour nous tous. Eh bien, je ne sais pas où il habite; peut-être dans un quartier riche. Mais il devrait...
    Une voix: Il habite à Peterborough.
    Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, je ne sais pas où il habite exactement.
    Une voix: Que je sache, Peterborough n'a jamais été qualifiée de collectivité riche.
    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne sais même pas où se trouve votre circonscription électorale; ce que je sais, c'est qu'il y a certaines collectivités qui ont été complètement abandonnées par les compagnies hypothécaires et les institutions de prêts. Les vieux quartiers des centres-villes comme le mien sont souvent exclus, si bien que les personnes dont parle John McCallum qui répondent aux critères pourraient ne pas avoir accès à quelqu'un qui puisse leur offrir des services. Si le rôle de la SCHL s'en trouve grandement réduit, elles ne pourront plus le faire.
    Les États-Unis ont justement agi dans ce domaine et c'est pour cette raison précise que nous avons certaines inquiétudes au Canada, par exemple celles que certains quartiers finissent par n'avoir aucun accès à de tels services. Qu'il s'agisse d'obtenir une hypothèque tout simplement... Et maintenant, il y a un double coup dur: vous pouvez en obtenir si vous avez une mise de fonds de 25 p. 100, mais si vous n'avez pas la mise de fonds de 25 p. 100, vous avez besoin d'assurance hypothécaire, sauf que vous ne pouvez pas en obtenir.
    Donc, nous disons simplement qu'il ne faut pas éliminer l'espoir de certains citoyens de pouvoir un jour posséder leur propre maison s'ils répondent à tous les critères. Nous ne sommes pas en train de dire qu'il faut faire la vie dure aux entreprises; nous disons simplement qu'il faut essayer de surveiller les activités et d'être des décideurs responsables. La loi de la jungle n'est pas une option à retenir, car cela finit par causer des préjudices à certains et à créer des situations injustes, et parfois il faut être prêt à intervenir.
    Or nous sommes en train de créer un régime sur lequel nous ne pourrons pas agir; nous ne pourrons rien faire si des problèmes se présentent. À mon avis, c'est tout à fait irresponsable. Alors j'exhorte tous les membres à accepter de prévoir des mesures dans ce domaine.
    Je ne vous dis pas de ne pas aller de l'avant. Je pense au contraire que la concurrence est bénéfique, même si je n'en ai pas vu beaucoup jusqu'à présent. Je ne l'ai pas non plus vue dans le secteur téléphonique, chez Air Canada, ni...
    Une voix: Peut-être serait-il préférable d'avoir moins de banques.

  (1125)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon collègue parle des banques. Je ne sais pas s'il était là hier quand nous avons reçu des témoins. Les représentants des banques étaient là en train de dire... Les banques sont un exemple parfait. Elles viennent affirmer...
    Merci.
    Permettez-moi de terminer et je vais rapidement conclure mes remarques, si j'arrive à attirer l'attention de M. Del Mastro.
    Voilà justement un bon exemple qui illustre la nécessité de prévoir certaines protections dans le domaine des assurances hypothécaires. Les représentants des banques se présentent devant nous pour nous dire: « Ne vous en faites pas; nous allons nous assurer de ne négliger personne et de traiter tout le monde de façon équitable ». Ils se permettent de nous dire cela, alors que les banques ont totalement abandonné de nombreuses collectivités -- en milieu rural, les quartiers défavorisés des villes, etc. J'ai un bon exemple à vous citer. Il y a huit ans, nous avons perdu toutes nos succursales bancaires dans le quartier du nord de Winnipeg.
    M. Turner invoque le Règlement.
    Nous sommes beaucoup écartés du sujet, alors que notre temps est limité. Nous ne sommes pas en train de débattre de la question de la concurrence entre les banques; nous parlons d'assurance hypothécaire. Je sais que vous cherchez à établir une comparaison, mais votre argument est bien clair. À mon avis, il faut mettre la question aux voix.
    Merci, monsieur Turner.
    M. Turner n'a pas tort, madame Wasylycia-Leis. Peut-être pourriez-vous vous contenter de conclure maintenant.
    Avec plaisir. Si j'ai mentionné les banques, c'est parce que certains de mes collègues...
    Très bien. Veuillez continuer.
    ... ont mentionné les banques en voulant prouver que toutes les collectivités sont protégées et que nous sommes tous sur un pied d'égalité. S'il y a des gens qui pensent cela, ils rêvent en couleur.
    Permettez-moi d'ajouter une autre petite chose qui rejoint ce que vous avez dit au sujet du Surintendant des institutions financières, monsieur le président.
    Je viens d'assister à une séance de comité en présence du Surintendant, et j'ai essayé de solliciter une réaction sur toute une série de questions, que ce soit les sociétés de prêts sur salaire, les fiducies de revenu, les services bancaires ou d'autres problèmes liés à la concurrence, comme l'égalité et les difficultés d'accès. Chaque fois, le Surintendant m'a répondu en disant: « Ce n'est pas mon domaine de responsabilité. N'oubliez surtout pas le terme “ prudentiel ”. Si j'arrive à vous faire retenir quelque chose, ce sera ce terme “ prudentiel ”.»
    Autrement dit, le Bureau du surintendant des institutions financières ne fait pas tout ce que vous dites. Vous faites erreur; ce n'est pas exact. Ils considèrent simplement que c'est une décision commerciale.
    J'ai du mal à croire que vous allez essayer de faire croire aux membres du comité -- et nous avons le compte rendu pour le prouver -- que le Bureau du surintendant des institutions financières va jouer un rôle pour ce qui est de s'assurer que ces prêteurs hypothécaires qui entrent sur le marché auront non seulement un bon plan d'entreprise mais voudront desservir toutes les régions et tous les groupes au Canada, que ce soit rentable ou non. C'est justement pour cela que ces amendements ont été déposés, parce que vous ne faites pas un très bon travail. Ce gouvernement ne fait pas preuve de responsabilité, comme il l'a dit qu'il le ferait avant les élections, lorsqu'il parlait de responsabilisation, de transparence et d'ouverture. Pour moi, ce serait une grave erreur que de ne pas faire quelque chose dans ce domaine.
    Ces amendements ne sont peut-être pas parfaits, mais je suis tout de même surprise, monsieur Turner. C'est vous qui avez soulevé la question...
    À l'ordre, s'il vous plaît.
    Je vous demande, madame, de passer par le président pour faire vos interventions.

  (1130)  

    Mes excuses, monsieur le président.
    Je suis surprise de constater que M. Turner qui, en député responsable, a décidé d'attirer notre attention là-dessus pour se raviser aussitôt après... Je ne pense pas qu'il convienne d'accorder des privilèges particuliers à Genworth. Pour moi, Genworth devrait également être visée par toutes ces activités de surveillance et de contrôle. Je ne sais pas ce qui a pu se produire au cours des derniers jours pour faire croire à certains qu'il n'y a pas de problème en ce qui concerne la concurrence.
    M. McCallum, pour un rappel au Règlement.
    Il y a bien longtemps, M. Garth Turner a pris la parole, et vous lui avez répondu à ce moment-là que la discussion allait être conclue. Pourrais-je donc proposer que nous mettions les amendements aux voix?
    J'hésite à permettre que le débat se poursuive; mais en même temps, j'hésite à empêcher un membre de faire valoir ses arguments, que ces derniers semblent valables ou non.
    Donc, madame Wasylycia-Leis, je vais vous demander encore une fois de conclure assez rapidement. J'ai l'impression que vos collègues souhaitent passer au vote.
    Je vais conclure en vous disant que c'est une proposition raisonnable qui n'influera ni sur les entreprises, ni sur la concurrence. Elle ne va pas compliquer la vie aux entreprises. Certains des témoins que nous avons reçus ici nous ont même dit qu'ils voudraient qu'on incorpore certains de ces critères. La déclaration de Desjardins était claire; même chose pour les constructeurs de maisons et l'association de l'immeuble.
    Et que je sache, aucun des représentants des compagnies d'assurance hypothécaire potentielles ne nous a dit: « Nous ne pourrions pas accepter cela. » À mon avis, les principaux intéressés ne s'opposeraient pas à un processus rationnel qui nous permettrait de rassembler des données, de surveiller les activités, et de garantir une certaine équité dans toutes les régions et toutes les catégories de revenu.
    J'aimerais donc conclure en disant qu'il nous arrive très souvent de penser que nous sommes beaucoup plus avancés que les États-Unis. Eh bien, dans ce cas-ci, nos voisins du Sud ont facilement compris la nécessité de réunir des données sur les octrois de prêts, les demandes, et les achats de prêts. Ils n'ont pas eu de mal à réunir ces informations selon différentes catégories, soit l'ethnicité, la race, le sexe, et le revenu brut. Voilà ce qui a été un élément critique pour leur permettre de constituer des régimes responsables et transparents de divulgation des renseignements hypothécaires.
    Je pense que nous pourrions au moins en faire autant au Canada.
    Merci.
    Nous allons maintenant procéder au vote.
    Désirez-vous un vote par appel nominal?
    On me dit que pour respecter la procédure, il faudra scinder l'amendement NPD-1 là où commence le paragraphe b), puisque ces deux paragraphes concernent des articles différents.
    Si vous me permettez, nous allons appeler le paragraphe d) et ce qui suit sur la même page l'amendement NPD-3. Donc, ce sera le NPD-3, et en votant là-dessus, vous allez voter pour ou contre le NPD-1 et le NPD-3.
    Cette procédure vous convient-elle?
    Quelqu'un a demandé un vote par appel nominal. Nous allons donc passer au vote.
    (Les amendements sont rejetés par neuf voix contre deux) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
    Pour que ce soit bien clair, les amendements NPD-1 et NPD-3 ont été rejetés. Nous allons maintenant voter sur le NPD-2.
    Chers collègues, souhaitez-vous encore une fois que ce soit un vote par appel nominal, ou peut-on supposer que les résultats du premier vote s'appliqueront cette fois-ci?
    Je suis prêt à accepter les résultats de ce vote.
    Pour simplifier les choses, nous allons faire un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par huit voix contre trois) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
    L'article 193 est-il adopté?
    Monsieur Pacetti, pour un rappel au Règlement.
    Je voudrais simplement expliquer, pour les fins du compte rendu, ce dont je parlais tout à l'heure à propos du nombre de Canadiens qui seraient enlevés de la première tranche d'imposition. J'ai trouvé ceci à la page 131 de la mise à jour économique. Nous avions déclaré, lors de la mise à jour économique, que nous enlèverions 500 000 Canadiens de cette première tranche imposable. Cela passerait à 860 000, et c'est donc ça la différence. Dans le budget proposé par le gouvernement conservateur, c'est 655 000, mais sur deux ans.

  (1135)  

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, comme vous le savez fort bien.
    (L'article 193 est adopté)
    (Les articles 194 à 217, inclusivement, sont adoptés avec dissidence)
    L'annexe 1 est adoptée avec dissidence)
    (L'annexe 2 est adoptée avec dissidence)
    Le titre abrégé est-il adopté?
    Des voix: Adopté.
    Une voix: Avec dissidence.
    Le président: Le titre est-il adopté?
    Des voix: Adopté.
    Le président: Le projet de loi est-il adopté?
    Une voix: Avec dissidence.
    Des voix: Adopté.
    Le président: Le président doit-il faire rapport à la Chambre du projet de loi?
    Des voix: D'accord.
    Une voix: Non.
    Merci, chers collègues.
    Je vous rappelle qu'il y aura une réunion du comité directeur lundi à 15 h 30. Nous allons discuter la semaine prochaine des consultations prébudgétaires, et je vous invite donc à y réfléchir. Je suis très intéressé à entendre vos idées à ce sujet.
    Passez un excellent week-end.
    La séance est levée.