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39e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 028

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 29 mai 2006





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 141 
l
NUMÉRO 028 
l
1re SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 29 mai 2006

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière



Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1055)  

[Traduction]

Le Code criminel

     propose que le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

  (1100)  

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-9 visant à éliminer la condamnation à l'emprisonnement avec sursis dans le cas des crimes graves.
    Le projet de loi C-9 découle de l'engagement sans équivoque que le gouvernement a pris envers les Canadiens de faire en sorte que les personnes qui commettent des crimes graves ou des crimes de violence ne puissent plus être condamnées à la détention à domicile. Comme le prévoit l'article 718 du Code criminel: « Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer [...] au respect de la loi et au maintien d’une société juste, paisible et sûre [...]. »
     La condamnation à l'emprisonnement avec sursis n'a jamais été censée s'appliquer aux auteurs de crimes graves. Celle-ci s'applique actuellement aux délinquants condamnés à un emprisonnement de moins de deux ans et dans le cas d'infractions non punissables d'une peine minimale d'emprisonnement.
    Pour qu'une peine d'emprisonnement avec sursis soit imposée, il faut en outre que le tribunal soit convaincu que le fait de purger la peine au sein de la collectivité ne va pas à l'encontre de l'objectif essentiel et des autres objectifs du prononcé des peines, notamment dissuader les délinquants, dénoncer le comportement illégal et isoler les délinquants du reste de la société. Le tribunal doit également être convaincu que le fait de permettre au délinquant de purger sa peine au sein de la collectivité ne met pas en danger la sécurité de la collectivité.
    Cependant, au cours des dernières années, nous avons constaté beaucoup trop souvent une mauvaise application de ce type de peine. Le public a été consterné d'apprendre que des personnes reconnues coupables d'infractions très graves ont pu purger leur peine dans la communauté, souvent dans le confort de leur foyer et en étant assujetties à un encadrement minime pour garantir l'observation des conditions de leur peine. Les Canadiens comprennent difficilement comment de telles peines correspondent aux objectifs et aux principes de base en matière de détermination de la peine.
    Comme l'a déclaré un ancien ministre de la Justice dans le cadre d'un débat sur la condamnation avec sursis, le 10 avril 1997:
[...] nous croyons tous que quiconque commet un crime grave et violent devrait être condamné à la prison pour cet acte.
    En effet, il n'a jamais été prévu d'imposer une peine avec sursis dans les cas de crimes graves.
    Comme l'a déclaré le premier ministre le 3 avril 2006 devant l'Association canadienne de la police professionnelle:
    Et les rues et quartiers sécuritaires auxquels les Canadiennes et les Canadiens en sont venus à s’attendre dans leur vie de tous les jours sont menacés par la hausse de la criminalité. Les crimes liés aux drogues sont à la hausse. Les crimes liés aux gangs sont à la hausse. Et le taux d'homicides est également à la hausse.
    C'est justement la raison pour laquelle, au cours de la dernière campagne électorale, notre parti, le Parti conservateur, s'est engagé à mettre un terme aux condamnations avec sursis pour les délinquants reconnus coupables de crimes graves.
    Le projet de loi C-9 mettrait un terme à l'imposition d'une peine avec sursis pour les infractions faisant l'objet de poursuites par voie de mise en accusation et punissables d'une peine de 10 ans ou plus, tant aux termes du Code criminel que de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. L'application de ce seuil visera le genre d'infractions qui méritent d'être sanctionnées avec fermeté. La mesure fera également en sorte que l'imposition d'une peine avec sursis ne pourra s'appliquer à un certain nombre d'infractions graves concernant la propriété et l'administration de la justice.
    Il est arrivé bien trop souvent que des accusés ayant participé à des fraudes d'envergure, souvent avec abus de confiance, ont quitté le tribunal après avoir été condamnés à une détention à domicile dans des conditions relativement confortables. De tels contrevenants n'auraient plus cette possibilité.
    Le projet de loi est fondé sur le principe selon lequel l'imposition d'une peine avec sursis ne s'appliquerait que dans les cas pour lesquels elle était prévue à l'origine. Il s'agit d'infractions relativement mineures, d'affaires méritant l'indulgence du tribunal et ne choquant pas le sens de la justice de la collectivité.
    L'imposition d'une peine avec sursis ne serait plus une possibilité pour les infractions sexuelles comme l'agression sexuelle et l'agression sexuelle grave. La plupart des infractions sexuelles commises contre des enfants sont déjà visées par des peines minimales obligatoires depuis l'adoption du projet de loi C-2 au cours de la dernière législature. L'imposition d'une peine avec sursis ne serait pas possible non plus dans le cas d'autres infractions causant des lésions corporelles graves, comme la conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles ou la mort, ni dans le cas d'infractions concernant l'administration de la justice comme le vol qualifié, l'incendie criminel et le vol de biens d'une valeur supérieure à 5 000 $.
    Il n'y aura plus de peines d'emprisonnement avec sursis pour les crimes graves tels que négligence criminelle entraînant la mort, homicide involontaire coupable, conduite avec facultés affaiblies ayant entraîné la mort, voies de fait graves, agression sexuelle grave, agression sexuelle armée, enlèvement, tentative de meurtre et torture. Tant que le projet de loi dont nous sommes saisis n'aura pas force de loi, tous ces crimes odieux n'entraîneront que des peines d'emprisonnement avec sursis ou de détention à domicile, conformément à la loi actuelle.

  (1105)  

    Quand une peine de détention à domicile constitue-t-elle une façon appropriée de punir une personne qui a commis une agression sexuelle armée sur un autre être humain? Jamais. Il est temps de s'en rendre compte.
    Contrairement à ses prédécesseurs, le gouvernement actuel ne s'est pas contenté de reconnaître le problème et d'en parler. Le projet de loi C-9 est notre façon de régler le problème une fois pour toutes. Nous demandons à tous les partis de nous aider à mettre en oeuvre un système judiciaire dans lequel les Canadiens peuvent avoir confiance et qui défend leurs intérêts.
    Ce projet de loi aborde le crime du point de vue de la victime: l'homme, la femme ou l'enfant qui a souffert à cause d'une autre personne. Pendant trop longtemps, nous avons sacrifié la protection des victimes au profit de l'allégement des peines pour les crimes graves. Avec l'adoption du projet de loi C-9, nous mettrons fin à cette tendance.
    Nous proposons de restructurer le régime de peines d'emprisonnement avec sursis en fonction, d'abord et avant tout, de la sécurité des Canadiens. Dans les cas rares où les tribunaux jugent qu'une personne ayant commis un crime grave mérite une peine moins sévère, les tribunaux peuvent avoir recours à une condamnation avec sursis ou à une période de probation. Par contre, aux yeux du gouvernement, ces solutions ne sont appropriées que dans un nombre limité de cas.
    Le gouvernement entend également s'attaquer au problème des drogues dans notre société. Les auteurs d'infractions graves en matière de drogue, qu'il s'agisse de producteurs, de trafiquants ou d'importateurs, détruisent la vie de milliers de citoyens, de leurs familles et des collectivités dans lesquelles ils vivent. Ces immenses torts causés à notre société doivent conduire à des sanctions bien réelles, à savoir l'isolement du reste de la société des individus qui s'attaquent à leurs concitoyens. Les gens qui font le commerce de drogues dures comme la cocaïne et l'héroïne n'ont pas leur place dans nos rues.
    Si on en croit les dernières données du Centre canadien de la statistique juridique, entre 1994 et 2004, le nombre d'infractions en matière de drogue a augmenté de 61 p. 100. En 2003-2004, 34,6 p. 100 des condamnations pour trafic de stupéfiants ont abouti à une peine d'emprisonnement avec sursis. Ce n'est tout simplement pas acceptable. C'est pourquoi le projet de loi C-9 va également éliminer la possibilité pour les auteurs d'infractions graves en matière de drogue d'obtenir des condamnations avec sursis.
    L'imposition d'une peine avec sursis pour une infraction grave en matière de drogue irait à l'encontre de l'objet fondamental, des principes et des objectifs de la détermination de la peine. Les condamnations avec sursis ne prévoient pas de mesures de réparation pour les torts causés à la société par les auteurs d'infractions liées aux drogues et elles ne favorisent pas suffisamment le sens des responsabilités chez les délinquants de ce genre. L'imposition de peines avec sursis dans le cas de crimes graves en matière de drogue n'est pas proportionnelle au degré de responsabilité du délinquant et à la gravité de l'infraction.
    Il convient de mentionner qu'en 2003-2004, les peines avec sursis représentaient environ 5 p. 100 de toutes les peines imposées au Canada, soit un total de 15 493 peines. En ce qui concerne les répercussions globales du projet de loi C-9, on s'attend à ce qu'un tiers de ces peines environ soient touchées par cette réforme du processus de détermination de la peine.
    Le projet de loi cible les actes criminels. Dans le cas des infractions mixtes, c'est-à-dire des infractions qui peuvent être poursuivies par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou de mise en accusation, les peines avec sursis demeureront une option lorsque la Couronne choisit de procéder par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Les corps policiers et les procureurs devront exercer leur pouvoir discrétionnaire pour veiller à ce qu'une infraction relativement mineure soit poursuivie comme il se doit.
    Ce sont des modifications qui sont réclamées par les procureurs généraux des provinces, par des maires, par des groupes de défense des victimes et des organismes d'application de la loi de tout le pays. Ces gens-là sont aux premières lignes de la lutte contre la criminalité. Ils ont réclamé clairement une justice fondée sur le bon sens et la nécessité de punir les crimes graves en imposant des peines plus sévères que la détention à domicile.
    Nous sommes conscients des risques que le projet de loi C-9 puisse accroître les coûts des services correctionnels. Ces augmentations de coûts vont varier, en fonction du pourcentage de délinquants qui sont condamnés à des peines d'emprisonnement et de la durée moyenne de ces peines. Comme le ministre de la Justice l'a expliqué durant sa conférence de presse du 4 mai, à la suite du dépôt du projet de loi, les coûts reliés au projet de loi C-9 pourraient être couverts par des fonds non attribués, versés aux provinces dans le cadre de paiements de péréquation.
    L'actuel gouvernement estime que l'emprisonnement avec sursis, s'il est adéquatement structuré et assorti de conditions taillées sur mesure, constitue un peine appropriée dans certains cas. Toutefois, dans la plupart des cas les plus sérieux, l'emprisonnement avec sursis n'est pas approprié.
    Cette réforme de la détermination de la peine ne vise ni à modifier, ni à changer le but ou les principes fondamentaux de la détermination de la peine prévus dans le Code criminel. Cependant, pour les cas graves, elle exige implicitement que les tribunaux se concentrent principalement sur les objectifs de dénonciation, de dissuasion générale et de neutralisation.

  (1110)  

    Ces réformes assureraient la sécurité dans nos quartiers en abolissant l'emprisonnement avec sursis, notamment la détention à domicile, dans les cas d'infractions graves. Grâce aux réformes prévues dans cette mesure législative, on aurait recours de façon plus prudente et plus appropriée à l'emprisonnement avec sursis, en le réservant aux auteurs d'infractions moins graves qui présentent un faible risque pour la sécurité de la collectivité.
     Cette mesure législative prévoit non seulement des modifications pratiques et substantielles au Code criminel, mais elle vise aussi à améliorer la confiance du public, qui récemment n'existait plus, à l'égard des peines d'emprisonnement avec sursis et du processus de détermination de la peine en général. Justice sera rendue et les Canadiens auront le sentiment que c'est effectivement le cas. Le recours à l'emprisonnement avec sursis uniquement dans les cas appropriés renforcera non seulement la confiance du public dans l'administration de la justice, mais il lancera également aux auteurs de délits graves l'avertissement suivant: le système canadien de justice pénale les traitera avec toute la rigueur de la loi.

  (1115)  

    Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de ses observations sur ce dossier qui est très important. Cette question touche tout le monde au sein de nos collectivités et nous avons tous des électeurs qui ont abordé ce sujet.
    La première question que j'aimerais poser au secrétaire parlementaire concerne les drogues. Le chef du secrétaire parlementaire a répété plusieurs fois que les lieux d'injection sûrs lui répugnaient et il a aussi déclaré qu'il considérait que les problèmes de toxicomanie étaient plus de nature criminelle que médicale. Le Parti conservateur estime-t-il que les toxicomanes ont un problème judiciaire plutôt qu'un problème médical? Le gouvernement souhaite-t-il traiter la possession de drogues douces, par exemple la marijuana, comme une infraction non criminelle devant les tribunaux?
    Ma deuxième question concerne les peines avec sursis. Mon collègue est-il d'avis que les procureurs de la Couronne privilégieront les infractions non criminelles, qu'ils retiendront les éléments non criminels et viseront une déclaration de culpabilité par procédure sommaire au lieu d'une mise en accusation si le juge se sent obligé de les forcer à rechercher une peine qui n'est peut-être pas justifiée dans les circonstances?
    Monsieur le Président, le projet de loi C-9 vise les infractions les plus graves, y compris celles visées par la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, qui prévoit une peine minimale de 10 ans. Les infractions les moins graves ne sont pas visées par ce projet de loi, et les tribunaux peuvent toujours prononcer une condamnation à l'emprisonnement avec sursis pour les cas où ils le faisaient dans le passé.
    Pour que ce soit parfaitement clair, en ce qui concerne les infractions graves que sont la production et le trafic de cocaïne, je tiens à préciser que les Canadiens ont dit qu'ils ne voulaient plus de condamnation à l'emprisonnement avec sursis pour ces infractions. Ils ne veulent pas que ces criminels, qui sont un véritable fléau pour leur collectivité, purgent leur peine dans cette même collectivité où ils ont tissé leur réseau avant d'être condamnés.
    Les policiers nous ont dit qu'en matière de drogues ils font le gros du travail. Ils enquêtent, arrêtent des suspects et les traduisent en justice pour ensuite voir ces délinquants dangereux, exerçant leur activité dans le domaine de la production et du trafic de drogues, être condamnés à l'emprisonnement avec sursis. C'est ce que cible cette mesure: les infractions les plus graves du Code criminel.
    En ce qui a trait au recours à la mise en accusation ou à la déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou aux infractions mixtes, nous estimons que les procureurs exerceront leur discrétion et opteront pour la mise en accusation en cas d'infraction mixte grave. Lorsqu'une condamnation est prononcée en vertu de ce processus, les condamnés ne purgeront plus leur peine dans la collectivité. Ils la purgeront en prison. Cependant, dans le cas de certaines infractions mixtes, les procureurs pourront opter pour la déclaration de culpabilité par procédure sommaire s'ils estiment que c'est la meilleure façon de procéder.
    Soyons clairs, la stratégie globale du projet de loi C-9 consiste à cibler les crimes graves. Nous apprenons tous les jours dans les journaux ainsi qu'à la radio et à la télévision, d'un océan à l'autre, que des gens reconnus coupables de crimes graves contre d'autres membres de la société ne se voient infliger que ce que les Canadiens appellent un coup de règle sur les doigts.
    Quand on parle à des Canadiens dans un Tim Hortons, par exemple, ils nous disent que les criminels s'en tirent avec un simple coup de règle sur les doigts. Cela n'a rien de bien dissuasif. La preuve est faite que ce n'est pas efficace. Nous voulons faire savoir à tous que nous prenons le crime au sérieux. C'est ce que les Canadiens veulent que nous fassions, et nous répondons à leurs voeux.

  (1120)  

    Monsieur le Président, pour faire suite à la dernière question, le secrétaire parlementaire est-il vraiment sérieux lorsqu'il dit que le gouvernement ne cible que les infractions graves?
    Je suis d'accord avec lui. Les Canadiens sont inquiets de constater le recours aux condamnations avec sursis lorsqu'il s'agit de crimes violents. Plusieurs cas célèbres, mais pas des masses, ont fait la une des journaux. Pourtant, dans la liste préparée par le ministère de la Justice, je constate qu'une vingtaine de chefs d'accusation pour lesquels la peine maximale prévue est de 10 ans n'ont absolument rien à voir avec la violence. Par conséquent, les condamnations avec sursis ne seront désormais plus nécessaires. La liste énumère notamment les chefs d'accusation relatifs aux fraudes de plus de 5 000 $, à la production de faux prospectus, aux méfaits délibérés de plus de 5 000 $, aux méfaits délibérés contre d'autres biens, au vol de courrier, aux faux semblants et à l'obtention de crédit grâce à de faux semblants. La condamnation avec sursis ne sera plus possible pour tous ces crimes.
    Le secrétaire parlementaire ne pense-t-il pas que ce projet de loi a débordé de son cadre? Le gouvernement devrait peut-être examiner la possibilité de soustraire un certain nombre de ces infractions moins graves aux conséquences du projet de loi.
    Monsieur le Président, le député pose une bonne question, mais pour vraiment mesurer ce que le gouvernement essaie de faire, il faut aussi parler aux victimes de certains des crimes que le député a nommés.
    La majorité des Canadiens ont fait savoir qu'ils ne veulent pas qu'on punisse les crimes graves par des peines avec sursis. Pour beaucoup des crimes que le député a énumérés, il existe une peine maximale de 10 ans ou plus. Bon nombre des infractions assujetties à des peines maximales d'emprisonnement de 10 ans ou plus sont aussi punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Il y a encore des possibilités de peine avec sursis. Il arrive que la poursuite — car c'est à sa discrétion — décide d'aller de l'avant par procédure sommaire. Mais soyons clairs. Il faut tracer une ligne. Notre Code criminel prévoit des peines maximales de 5, 10 ou 14 ans. Pour certains, il s'agit d'une condamnation à perpétuité.
    Nous avons tracé la ligne à 10 ans. Le gouvernement va prendre au sérieux les infractions définies comme graves dans le Code criminel, celles qui sont punissables par une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 10 ans. En effet, l'intention des législateurs et des rédacteurs du Code criminel se trouve minée par l'application excessive de peines avec sursis.
    Les Canadiens n'ont qu'à lire les journaux. Les articles montrent une abondance de cas de personnes qui ne devraient pas se trouver dans la collectivité, mais qui y purgent une peine, des personnes qui ont fait des victimes dans cette collectivité. Ces victimes étaient peut-être des jeunes.
    Les Canadiens nous ont envoyé un message très clair: ils ne veulent pas que les auteurs de délits graves purgent leur peine dans la collectivité. Le gouvernement a tracé une ligne en ce qui concerne les infractions qui sont jugées graves dans le Code criminel et qui sont punissables par une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans. Nous voulons qu'on arrête de donner des peines avec sursis pour ces crimes.
    Monsieur le Président, j'aimerais revenir à une question que j'ai posée au secrétaire parlementaire plus tôt au cours du débat relativement à la possession simple de drogues douces. Son parti appuie-t-il la décriminalisation de la possession simple de marijuana, compte tenu du fait que l'application de cette loi est loin d'être uniforme au pays? Il me semble bien peu humain d'arrêter des jeunes de 18 ou 19 ans et d'intenter contre eux des poursuites judiciaires pour lesquelles ils auront un casier judiciaire qui les suivra le reste de leurs jours. C'est d'ailleurs là une opinion qui a été formulée par divers groupes, dont plusieurs groupes policiers ainsi que l'Association médicale canadienne.
    Ma deuxième question porte sur les poursuites judiciaires. Comme le secrétaire parlementaire n'est pas sans le savoir, les accusations qui sont portées dans de tels cas varient beaucoup d'un bout du pays à l'autre. Dans certains cas, ce sont les services de police qui déposent les accusations, alors que dans d'autres, ce sont les procureurs de la Couronne. J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous dise comment le gouvernement compte régler ce problème et voir à créer une certaine uniformité au pays pour que les accusations soient portées par les policiers responsables de l'arrestation ou par les procureurs de la Couronne.

  (1125)  

    Monsieur le Président, comme le député le sait, plusieurs provinces assument la responsabilité des poursuites dans les cas d'infractions au Code criminel et elles adoptent souvent des approches bien différentes. Le projet de loi C-9 établit que lorsqu'une personne est reconnue coupable d'une grave infraction en vertu du Code criminel et qu'elle a causé du tort à un autre Canadien, nous devons, en tant que gouvernement et que société, prendre la chose très au sérieux et voir à ce que ceux qui commettent une infraction grave purgent leur peine en prison et non dans la collectivité.
    Le projet de loi porte sur les infractions les plus graves en matière de drogues, dont la production et le trafic de drogues comme la cocaïne, et il envoie le message que ceux qui se rendent coupables d'activités de ce genre seront condamnés à une peine d'emprisonnement.
    Monsieur le Président, étant donné mes neuf années d'expérience au sein d'une administration municipale et comme président du comité de la justice et des services de protection de l'association des municipalités de la Colombie-Britannique, je sais que les services de police sont le poste budgétaire le plus lourd pour les municipalités, comme la santé l'est pour les provinces. Dans des discussions entre notre administration municipale, le surintendant de la GRC, de même que les procureurs, il est ressorti que notre collectivité appuie entièrement la modification du Code criminel.
    Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire quelles autres organisations ont exprimé leur soutien à la modification du Code criminel pour mettre fin au programme de remise en liberté des délinquants dès qu'ils sont pris dans nos collectivités?
    Monsieur le Président, nous avons entendu de très nombreux groupes, notamment de l'Association canadienne de la police professionnelle et des groupes de victimes. Des défenseurs de la justice affirment depuis des années qu'il faut un changement et que les crimes graves doivent être traités avec sérieux. Leurs plaidoyers ne sont pas tombés dans l'oreille de sourds.
    Le nouveau gouvernement a écouté ceux qui se préoccupent des victimes d'actes criminels. Le projet de loi signifie que les individus qui commettent des crimes graves ne purgeront pas leur peine dans le luxe de leur propre foyer.
    Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au premier débat sur le projet de loi C-9, qui vise à modifier les dispositions du Code criminel sur l'emprisonnement avec sursis. Afin de remettre le débat dans son contexte, et pour que les gens sachent bien de quoi nous parlons, je citerai les dispositions actuelles du Code criminel.
    L'article 742.1 du Code criminel est donc le suivant:
Lorsqu’une personne est déclarée coupable d’une infraction — autre qu’une infraction pour laquelle une peine minimale d’emprisonnement est prévue — et condamnée à un emprisonnement de moins de deux ans, le tribunal peut, s’il est convaincu que le fait de purger la peine au sein de la collectivité ne met pas en danger la sécurité de celle-ci et est conforme à l’objectif et aux principes visés aux articles 718 à 718.2, ordonner au délinquant de purger sa peine dans la collectivité afin d’y surveiller le comportement de celui-ci, sous réserve de l’observation des conditions qui lui sont imposées en application de l’article 742.3.
    L'imposition d'une peine à un délinquant peut parfois susciter la controverse au sein de la collectivité, prise dans un sens large, particulièrement lorsque la seule source d'information ce sont les reportages des médias sur les crimes. L'emprisonnement avec sursis est devenu disponible en 1996 et nous avons maintenant environ neuf ans d'expérience pour fonder notre évaluation de la situation.
    De façon générale, les conditions énoncées dans cet article du Code criminel devraient suffire à empêcher que les auteurs des infractions les plus graves ne bénéficient d'une peine d'emprisonnement avec sursis. La jurisprudence qui s'est développée depuis l'entrée en vigueur de ces dispositions sert de guide pour le recours à l'emprisonnement avec sursis. Cette mesure, dont les objectifs visent à la fois le châtiment et la réadaptation, permet d'imposer la détention à domicile assortie de certaines conditions et des heures de rentrée.
    Dans R. c. Proulx, la Cour suprême du Canada a précisé clairement qu'il ne devrait y avoir aucune présomption judiciaire pour ou contre le recours à l'emprisonnement avec sursis quelle que soit la catégorie d'infraction. Une peine d'emprisonnement avec sursis ne doit pas nécessairement être de la même durée qu'une peine d'emprisonnement. Des avocats m'ont dit que les peines d'emprisonnement avec sursis sont invariablement plus longues que les autres. Il s'agit d'une vraie peine purgée en dehors d'un système carcéral coûteux. Aujourd'hui, dans certains cas, on suit même les déplacements des contrevenants au moyen de bracelets électroniques. Cela permet aux gens de continuer de travailler pendant qu'ils sont en détention à domicile, d'avoir une heure de rentrée, de recevoir du counseling ou de s'occuper de leurs enfants à la maison. Lorsqu'on envoie au pénitencier des gens qui n'ont pas besoin d'y être, cela a des conséquences sur la vie de leurs proches.
    Bien que l'emprisonnement avec sursis soit un outil utile, dans bien des cas il serait nécessaire d'établir des limites concernant le recours à ce genre de peine, particulièrement lorsqu'il s'agit d'infractions plus graves et plus violentes. C'est là une question qui s'est posée ces dernières années dans les débats publics et dans les discussions des ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux.
    En octobre 2005, avant que le gouvernement libéral ne soit défait, l'ancien ministre de la Justice avait présenté le projet de loi C-70. Je corrige le secrétaire parlementaire, qui a dit qu'on n'a écouté personne. Un projet de loi a bel et bien été présenté. Parce que le gouvernement a été défait, le projet de loi C-70 n'a jamais été débattu à la Chambre et est mort au Feuilleton lors du déclenchement des élections. L'approche employée dans le projet de loi C-70 était différente de celle employée dans le projet de loi C-9 que nous débattons aujourd'hui.
    Pour faire une comparaison, l'ancien projet de loi C-70 visait à modifier le Code criminel pour créer une présomption contre le recours à l’emprisonnement avec sursis en cas de sévices graves à la personne, d’infraction de terrorisme, d’infraction d’organisation criminelle et d’infraction dont la nature et les circonstances de la perpétration sont telles qu’elles commandent au tribunal d’accorder prépondérance à l’objectif de dénonciation pour déterminer la peine. Il y avait aussi d'autres dispositions spéciales dans l'ancien projet de loi qu'on ne retrouve pas dans la mesure présentée par le nouveau gouvernement.
     Je voulais remettre le débat en contexte et faire une comparaison avec notre ancien projet de loi qui traitait du même sujet. Or, celui-ci était davantage axé sur la présomption que sur l’imposition d’une peine, outre qu'il était de portée plus limitée.

  (1130)  

     Je vais maintenant parler de questions qui concernent davantage la procédure, mais qui vont nous aider à comprendre ce dont il retourne.
     En règle générale, le gouvernement libéral envoyait les projets de loi au comité après l'étape de la première lecture. Cela donnait plus de latitude au comité pour y apporter des changements. Les membres du comité qui travaillent sur les projets de loi n'en débattent pas forcément par la suite en Chambre. En comité, ils se fient aux avis experts des témoins.
     Le gouvernement conservateur nous a indiqué que nous allions voter sur le projet de loi C-9 en deuxième lecture et que le texte serait ensuite soumis au comité. C'est sa prérogative. Une chose est sûre, cependant, c'est que l'ancienne procédure faisait davantage appel à la collaboration de tous les intéressés et que cela donnait généralement un meilleur résultat.
     Même après la deuxième lecture, le comité a encore la possibilité de modifier le projet de loi, et d'autres amendements peuvent y être apportés à la Chambre à l'étape du rapport. Les votes subséquents peuvent réduire la teneur du projet de loi par voie d'amendements, à condition que ces amendements soient conformes au principe du projet de loi.
     En l'occurence, le gouvernement a déposé un projet de loi qui a une portée très large en matière de condamnations avec sursis. Les membres du comité auront tout de même l'occasion d'en restreindre la portée après avoir entendu le point de vue des spécialistes.
     Compte tenu de ce que proposait notre ancien projet de loi, qui portait sur le même sujet, et de la teneur du communiqué qui a suivi la rencontre fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Justice, il y a de bonnes raisons d'apporter certains changements à la loi. Les personnes versées dans ce domaine devraient communiquer les noms de leurs organisations à la greffière du comité de la justice afin de que nous puissions recueillir tous les point de vue sur ce projet de loi, qu’ils soient pour ou contre.
     Il est temps pour nous de légiférer à partir de ce qui est avéré. Nous ne devons pas faire de la petite politique avec le Code criminel du Canada. C'est un texte trop important. Aucun parti ici n’est le défenseur exclusif de la loi et de l'ordre. Nous voulons tous que nos villes soient sûres. Nous voulons tous que la justice soit équitable, mais nous voulons aussi qu'elle soit efficace.
     Le projet de loi C-9 modifie l'article 742.1 du Code criminel afin d'interdire l'imposition de peines avec sursis dans le cas d'infractions au Code criminel ou à la Loi sur les drogues et autres substances ainsi qu'à toute autre loi fédérale, infractions poursuivies par mise en accusation et passibles d'une peine maximale d'emprisonnement de dix ans ou plus. Cela paraît simple, je dirais même simpliste.
     Pour mettre en contexte cette approche législative particulière, je dirais que si elle avait été en vigueur en 2003-2004, environ un tiers des délinquants qui ont été condamnés à l'emprisonnement avec sursis n’y auraient pas été admissibles. Le juge aurait été privé de son pouvoir discrétionnaire de recourir à ce moyen. Nous aurions payé pour l’incarcération d’environ 5 480 personnes de plus.
     Certaines des infractions qui tombent sous le coup de ce projet de loi sont d’une nature hybride. Cela signifie que la Couronne peut recourir soit à une mise en accusation soit, si l’infraction n’est pas trop grave, à la procédure sommaire. Je crains par conséquent qu’il y ait un certain nombre de cas intermédiaires dans lesquels la condamnation à l'emprisonnement avec sursis aurait constitué la sentence la plus appropriée pour des raisons que j’expliquerai dans un instant.
     Je dois dire, en toute équité, que les tribunaux auraient toujours la possibilité, s’ils estiment que les circonstances le justifient, de rendre une ordonnance de probation dans le cas des infractions pour lesquelles l'emprisonnement avec sursis serait interdit. En réalité, cela limite encore la latitude des juges.
     Songez au cas d’un parent qui fraude la sécurité sociale. D’après les avocats de la défense que j’ai consultés, il s’agit en général de femmes. Une mère qui serait dans cette situation se retrouverait probablement en prison alors que l'emprisonnement avec sursis est souvent accordé aujourd’hui. Les services de protection de l’enfance et les services sociaux auraient alors à intervenir parce que des enfants seraient privés du parent qui subvenait à leurs besoins.

  (1135)  

     Nous devons bien comprendre ce qui pourrait se passer si des crimes sans violence tombent sous le coup du projet de loi. Les juges doivent déjà déterminer si la collectivité court des risques. Ils doivent suivre un processus établi avant de prononcer une condamnation à l'emprisonnement avec sursis.
     Ces gens ne lisent pas les comptes rendus des procès dans les journaux. Ce sont eux qui rendent les décisions dans les tribunaux. Ils prennent connaissance de la preuve présentée, écoutent les déclarations du ministère public et de la défense, digèrent toute l’information et tous les faits, puis usent de leur jugement. Ce sont les juges. Nous les payons pour juger. Nous ne leur donnons pas des directives strictes et ne les privons pas du pouvoir de s’écarter de certaines règles, s’ils jugent bon de le faire.
     De toute évidence, le gouvernement doit expliquer aux Canadiens les raisons pour lesquelles il veut retirer l’option de l'emprisonnement avec sursis pour tant d’infractions. Le gouvernement semble disposé à jeter beaucoup plus de gens en prison et semble vouloir enlever l’option du sursis aux juges qui entendent les cas et qui, comme je l’ai dit, prennent connaissance des faits et des circonstances.
    La question qui appelle une réponse est la suivante: quelles sont les infractions qui devraient figurer dans le projet de loi et que nous devrions adopter, et quelles sont les infractions qui devraient être laissées de côté? Qu'on nous explique ensuite les motifs retenus dans chacun des deux cas. On ne nous a pas donné beaucoup d'explications. On nous a servi beaucoup de belles paroles, mais nous n'avons pas reçu d'explication ou d'information, ou de documents probants, si ce n'est qu'on a invoqué le fait que des associations ont réclamé ces modifications. Beaucoup de gens veulent beaucoup de choses. En règle générale, ils n'obtiennent pas ce qu'ils demandent, sauf s'ils peuvent démontrer qu'il existe un réel besoin et que de bons arguments militent en faveur de cette approche plutôt que de telle autre.
    À l'évidence, le gouvernement, et je l'en félicite, a quelque peu fait marche arrière en n'abolissant pas complètement les peines avec sursis, et il a donc reconnu que les peines avec sursis ont un rôle à jouer dans le régime juridique canadien.
    Dans presque tous les cas, les ordonnances de sursis comportent des conditions restrictives d'assignation à résidence ou de couvre-feu, souvent les deux; elles prévoient souvent des travaux communautaires; un traitement et un counselling obligatoires; il est fréquent que d'autres conditions personnalisées soient intégrées à la peine et ces conditions, notamment l'assignation à résidence, peuvent prévenir efficacement la récidive et, partant, empêcher la personne qui y est assujettie de menacer la sécurité de la communauté. Il ne s'agit pas de pratiquer la clémence ou la rigueur à l'égard de la criminalité, mais d'imposer des peines efficaces et justes au Canada à l'encontre de ceux qui enfreignent la loi.
    On me dit que toutes les provinces et tous les territoires ont exprimé des préoccupations à propos des coûts qu'ils auraient à absorber si ce projet de loi est adopté, au titre, par exemple, de l'embauche de procureurs supplémentaires, de personnel dans les tribunaux et au sein du service correctionnel, et de la construction de nouvelles prisons.
    Le budget annonce des crédits pour l'accroissement du nombre de cellules dans les prisons, mais on nous a donné très peu de détails. Nous n'avons pas cette information. On nous communique des généralités. Or, lorsque je voterai, comme bon nombre de mes collègues, nous aurons besoin de davantage de renseignements avant de nous prononcer sur des modifications aussi importantes.
    Le gouvernement n'a pas décrit d'une manière appropriée ou efficace la façon dont il entend aider, le cas échéant, les provinces et territoires touchés. Nous savons manifestement que les coûts augmenteront. Comme les peines d'emprisonnement avec sursis ne représentent actuellement qu'environ 5 p. 100 des peines imposées en vertu du Code criminel, elles ne sont pas utilisées couramment dans tous les cas.
    La peine imposée le plus fréquemment est la probation et, selon les autorités judiciaires, elle représente environ 46 p. 100 des peines. J'ai effectué une recherche, car j'estimais que ce pourcentage était quelque peu élevé. Cependant, en regardant d'autres pourcentages, j'ai compris que la probation s'ajoute habituellement à la majorité des peines d'emprisonnement de moins de deux ans. La probation fait partie intégrante d'une autre peine, par exemple, l'emprisonnement et la probation, des amendes et la probation; ou encore, elle fait partie d'une peine discontinue qui vise, par exemple, une personne qui travaille à l'extérieur de chez elle et qui purge sa peine les fins de semaine. Même dans le cas des peines avec sursis, la probation s'ajoute souvent à la fin de ces peines. Il s'agit là d'une bonne combinaison de peines et elle est largement utilisée.
    Avant de modifier les moyens discrétionnaires dont disposent les juges de tout le pays pour nous offrir les meilleurs résultats possibles, nous devons comprendre ces moyens, au lieu de dire simplement que l'un d'entre eux est mauvais et qu'il ne faudrait pas y recourir. Nous devons comprendre de quoi il est question avant de faire des modifications.

  (1140)  

    Les objectifs et les principes de la détermination de la peine figurent à l'article 718 du Code criminel qui est entré en vigueur sous le dernier gouvernement, en 1995. Il est important de signaler que cet article n'est pas modifié dans ce projet de loi. Il est bon que le gouvernement n'ait pas jugé utile de modifier cette disposition et qu'il ait préféré la conserver, car elle établit l'objet fondamental et les objectifs de la détermination de la peine, ainsi que les buts que les peines devraient viser à réaliser.
    En bref, pour ceux qui n'ont jamais lu le Code criminel et cette disposition en particulier, les objectifs sont: dénoncer le comportement illégal; dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions; isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société; favoriser la réinsertion sociale des délinquants; assurer la réparation des torts causés et susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité.
    Lorsque le Parlement a adopté cette disposition du Code criminel, il a rendu obligatoire l'application accrue des principes de justice réparatrice dans le cadre de la détermination de la peine, car l'emprisonnement ne favorise pas de façon générale la réinsertion sociale des délinquants. Les députés devraient se rappeler que peu importe la durée de la peine qui leur est imposée, ces individus finissent par retourner dans la collectivité. Lorsqu'ils ont fini de purger leur peine, nous voulons qu'ils soient mieux en mesure de fonctionner. Pour ce faire, ils doivent pouvoir compter sur des programmes et de la formation dans le système pénitentiaire, et nous devons être réalistes.
    La disposition 718.1 dit que la peine doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du délinquant. D'autres principes de détermination de la peine figurent à la disposition 718.2  et il y a également d'autres dispositions reliées à la détermination de la peine qui touchent les enfants. La jurisprudence continue d'aider les tribunaux à rendre des décisions.
    La modification de l'article 742 aura manifestement des répercussions dans un certain nombre de domaines. Il y aura des coûts liées au traitement des dossiers et au personnel. Nous devrons entendre des témoins qui connaissent bien ces répercussions, celles qui sont visées par le gouvernement avec les réformes proposées et surtout, peut-être, celles qui sont non intentionnelles.
    Aura-t-on davantage besoin de l'aide juridique? J'ai rencontré des représentants des services d'aide juridique de ma circonscription et je sais que pour obtenir de l'aide juridique en Ontario, une personne doit avoir de fortes chances d'être condamnée à une peine d'emprisonnement. Le système de justice lui-même sera-t-il en mesure de supporter ce fardeau accru sur le plan des procès et des peines d'emprisonnement?
    La majeure partie du débat et des questions adressées au gouvernement portera sur l'inclusion d'infractions qui, bien qu'elles soient graves, sont sans violence. Le gouvernement n'a pas vraiment expliqué l'ajout de ces infractions. Dans le projet de loi, le gouvernement semble utiliser sur le plan législatif l'équivalent d'une énorme masse, alors qu'il faudrait plutôt un scalpel. Il s'agit d'apporter des améliorations, au besoin, lorsque cela est efficace.
    Notre parti veut que des faits étayés soient présentés au comité. Nous ne votons pas les yeux fermés en fonction d'une idéologie, nous votons en vue d'une amélioration réelle. Nous attendrons de voir si les faits présentés justifient le besoin, la pertinence, l'incidence et le coût des modifications proposées relativement à l'emprisonnement avec sursis.
    Nous rejetons le projet de loi dans sa formulation actuelle, mais nous reconnaissons qu'il y a lieu de poursuivre l'étude de la question et d'apporter des changements. Il nous tarde de faire un travail constructif au sein du comité et d'écouter objectivement ce que les Canadiens, les intervenants et les experts dans le domaine ont à dire. Nous espérons que tous les membres du Comité de la justice travailleront dans cet esprit constructif.
    Le gouvernement devrait nous dire pourquoi les dispositions portant par exemple sur la falsification, l'altération de documents sans autorisation légale, sont pertinentes dans ce cas. Il est beaucoup plus simple, en l'occurrence, de comprendre la pertinence des infractions d'agression causant des lésions corporelles ou des infractions perpétrées avec une arme dissimulée. Nous voulons aussi savoir si ces modifications auront des effets différents dans les différentes populations où le gouvernement tente d'appliquer le principe de justice réparatrice.
    La mesure y perd au plan de la souplesse. Nous voulons savoir comment le gouvernement justifie ces vastes changements. Nous devons veiller à ce que les modifications ne soient pas contradictoires par rapport aux principes appuyant le prononcé des peines, principes formulés clairement dans le Code criminel. L'article 718 indique ceci:
    Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer, parallèlement à d’autres initiatives de prévention du crime, au respect de la loi et au maintien d’une société juste, paisible et sûre par l’infliction de sanctions justes visant un ou plusieurs des objectifs suivants.

  (1145)  

    Il me tarde de voir la suite des choses. Je crois que nous pouvons avoir un dialogue constructif et améliorer la mesure. On pourra réduire la portée des dispositions du projet de loi si l'information recueillie le justifie. Nous comptons écouter les autres parties et travailler avec elles de manière à ce que les dispositions relatives à l'emprisonnement avec sursis puissent être modifiées de façon constructive et utile.
    Nous ne voulons pas aller trop loin et créer des difficultés ou des dépenses inutiles. En tant que parti, nous ne croyons pas que la livraison d'un message sans nuances l'emporte sur l'adoption de mesures législatives appropriées et nuancées.
    Monsieur le Président, les propos de la députée au sujet de la justification de ces changements m'ont intéressée particulièrement, et je veux parler d'un ancien numéro de la Revue canadienne de droit pénal. Dans le volume 8, en 2004, un auteur disait que, comme l'imposition de peines avec sursis était un phénomène relativement récent, très peu d'études avaient été faites concernant les conséquences que cela avait sur le système de justice pénale. On lit ensuite dans cet article qu'il manque de statistiques sur les peines au Canada, même avec les sondages de Statistique Canada sur les tribunaux criminels pour adultes.
    La députée peut-elle nous dire quel type d'information devraient posséder les députés avant de prendre une décision sur des changements aussi radicaux que ceux qui sont proposés dans le projet de loi sur l'emprisonnement avec sursis?

  (1150)  

    Monsieur le Président, j'apprécie cette intervention. Moi aussi, j'aime prendre mes décisions à partir de faits établis.
    Tout n'est pas noir ou blanc. Le gouvernement cherche à simplifier les choses plutôt que d'examiner des études détaillées. Tâchons d'écouter ceux qui ont fait les études, les chercheurs universitaires par exemple, lorsque ces études existent. Voyons ce qu'il en est.
    Neuf ans, ce n'est pas beaucoup. Mon parti a admis qu'il fallait rectifier certaines choses, mais j'aimerais entendre les réactions des provinces intéressées, de celles qui réclament ces changements et surtout de celles qui s'en inquiètent. Je sais que le ministre de la Justice de la Saskatchewan a fait des déclarations publiques sur ce que cela pourrait changer pour certains segments de la population dans sa province. Cela suscite des inquiétudes, mais on ne les exprime même pas. On manque d'information sur les conséquences de ces changements au chapitre des coûts.
    On peut parler aux gens. Il y en a qui viennent m'en parler, des représentants des groupes de victimes ou des familles des délinquants, et d'autres qui travaillent avec les prisons, des associations d'hommes ou de femmes qui ont des contacts réguliers avec la population carcérale et qui la comprennent bien. Il faut les écouter.
    Personnellement, j'aimerais savoir si, avant de présenter ce projet de loi, le ministre de la Justice a tenu des consultations, notamment auprès de ses homologues des provinces et des territoires, ou s'il s'est fié aux rencontres et aux conversations antérieures qu'il a eues avec ceux-ci. Je sais qu'il a dit qu'il s'est entretenu avec plusieurs de ses homologues après la présentation. Je voulais simplement savoir si ces derniers ont effectivement pris connaissance de cette mesure législative; je crois qu'ils seraient plutôt surpris de voir la sévérité des mesures qu'elle prévoit.
    Il faudra beaucoup de temps pour passer attentivement en revue les dispositions du Code criminel et de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, qui seront visées par ce projet de loi. J'ose espérer que le parti d'en face, soit le gouvernement, collaborera avec les partis d'opposition. Il faut reconnaître que, compte tenu de sa complexité et de l'incidence qu'il aura, le projet de loi est facile à comprendre quand il est question d'infractions passibles de peines d’emprisonnement de dix ans et plus. Cet aspect n'est pas compliqué. Ce qui l'est, cependant, c'est l'incidence du projet de loi sur tous les régimes canadiens.
    Dans certaines décisions judiciaires, notamment dans l'affaire Askov, si le processus est trop lent et s'il y a un délai pour présenter une affaire devant la justice, elle peut ne pas être entendue. On ne peut pas simplement s'attaquer à une situation sans se rendre compte que cela a une incidence ailleurs.
    Je suis absolument convaincue que, à l'heure actuelle, le système d'aide juridique en matière pénale ne dispose pas de suffisamment d'argent. Il n'en est pas fait mention, rien n'a été prévu à cet égard, et quand j'ai posé une question à ce sujet au ministre de la Justice lors de sa comparution devant le comité, il m'a répondu que des discussions étaient en cours. Si on modifie la loi sans mettre en place certains éléments pour que les gens puissent s'adapter, il y aura de véritables problèmes.
    Je crains que, dans les cas très sérieux, certains procureurs n'optent pour une déclaration de culpabilité par procédure sommaire alors que l'emprisonnement avec sursis offre certaines options, voire une meilleure solution, notamment dans certains cas de fraude, de vol de bétail ou d'autres infractions inscrites au Code criminel.
    Nous n'allons pas faire de politicaillerie. Nous allons collaborer si vous êtes disposés à le faire. Si cela ne vous intéresse pas, nous collaborerons avec les autres partis d'opposition, mais je ne pense pas que cette mesure législative sera adoptée dans sa forme actuelle.
    La députée de London-Ouest doit s'adresser à la présidence lorsqu'elle parle.
    Le député de Burlington a la parole.
    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'exposé de la députée sur le projet de loi. Il est encourageant de l'entendre dire que le projet de loi devrait être renvoyé à un comité et qu'on devrait étudier les amendements pouvant lui être apportés. Cependant, j'aimerais si possible obtenir une précision.
    La députée d'en face voterait-elle pour le projet de loi dans son état actuel afin qu'il soit renvoyé à un comité? Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la position des libéraux. Veulent-ils que le projet de loi passe à l'étape suivante? J'aimerais le savoir.

  (1155)  

    Monsieur le Président, il serait beaucoup plus facile que le gouvernement procède à des amendements après la première lecture. Il a parfaitement le droit d'agir ainsi. Mais puisque le gouvernement libéral avait un projet de loi qui aurait resserré certains articles de loi, les libéraux sont d'avis que le projet de loi contient des éléments valables. Nous allons appuyer son renvoi à un comité.
    Je crois que le renvoi au comité est tout indiqué. D'ici trois semaines et demie, la Chambre aura probablement fini de siéger. Le Comité de la justice a déjà du pain sur la planche. Lorsque la Chambre rependra ses travaux, à l'automne, les intéressés auront amplement le temps de se consacrer sérieusement à ce projet de loi, et le gouvernement pourra faire valoir adéquatement son point de vue.
    Je ne peux me prononcer au nom de tous les députés de mon caucus, mais pour ma part, à titre de porte-parole en matière de justice, j'ai l'intention d'appuyer le renvoi du projet de loi à un comité pour étude complémentaire. Cependant, je n'accepterai pas le projet de loi tel quel. Par exemple, je crois que les infractions non violentes devraient en être exclues.

[Français]

    Monsieur le Président, j'espère que ma collègue de London-Ouest restera avec nous quelques instants encore. En effet, je suis heureux de prendre la parole en cette Chambre et je répondrai à cette collègue que j'ai été avocat à l'Aide juridique au cours des 26 dernières années —, et ce qu'on appelle un avocat en droit criminel au cours des 10 dernières années. J'étais donc un criminaliste qui plaidait régulièrement des dossiers sur sentence. Je m'adressais au tribunal pour essayer de le convaincre. J'essaierai de faire de même devant vous, monsieur le Président. Si je me trompe — et cela va m'arriver — et que je vous appelle monsieur le juge, vous voudrez bien m'en excuser immédiatement. Il se pourrait en effet que ma plaidoirie — car je pense que cela en sera une — fasse en sorte que nous puissions aborder ce débat très important en cette Chambre aujourd'hui, sous un climat serein, en évitant certainement les sanctions de la cour.
    Le Bloc québécois trouve très difficile de voter en faveur de ce projet de loi. Nous allons donc voter contre celui-ci, et ce, pour plusieurs raisons que j'expliquerai. C'est un projet de loi extrêmement difficile, qui fait en sorte que l'on réduit les possibilités du tribunal lorsque vient le temps d'imposer une sentence à un individu.
    J'ai ici la bible que j'avais tous les jours lorsque je plaidais devant le tribunal, il y a de cela quelque temps. Comme je me tiens régulièrement au fait de ce qui se passe en matière criminelle, vous me permettrez de lire l'article 718 du Code criminel. Cet article est clair. Il concerne les objectifs visés lors du prononcé d'une sentence. Les voici:
a) dénoncer le comportement illégal;
b) dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions;
c) isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société;
d) favoriser la réinsertion sociale des délinquants;
e) assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité;
f) susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu’ils ont causé aux victimes et à la collectivité.
    Les objectifs et les principes qui doivent guider un juge lorsqu'il rend une sentence sont clairs. Le juge doit individualiser la sentence. Ainsi, l'individu devant lui reçoit une sentence adaptée au crime qu'il a commis. Ce n'est pas ce que l'on veut faire, compte tenu du projet de loi C-9. Ce projet de loi fait en sorte que l'on augmenterait l'emprisonnement dans plusieurs dizaines de nouvelles infractions, pour ne pas dire une centaine. Entre autres, un exemple me vient rapidement à l'esprit. Une personne accusée de conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles est passible d'une sentence d'emprisonnement maximale de 10 ans. Compte tenu du projet de loi C-9, on ferait en sorte d'imposer automatiquement une sentence d'emprisonnement. Cela est inacceptable.
    Si mes collègues d'en face écoutent tout mon discours — et surtout ma plaidoirie qui est brillamment traduite —,  ils comprendront qu'une telle sentence est inacceptable pour plusieurs raisons. Tout d'abord, la Cour suprême a dit, dans des décisions très importantes, que le premier principe qui doit s'appliquer lorsque l'on rend sentence, c'est le principe de l'individualisation. Voilà ce qu'on veut bafouer par ce projet de loi. En effet, on veut bafouer le fait d'individualiser les sentences.
    J'irai plus loin. Il n'y a pas bien longtemps, la Cour suprême a dû se prononcer sur les emprisonnements avec sursis. Si mes collègues d'en face m'écoutent avec attention, ils reconnaîtront une décision de la Cour suprême rendue en 2000. C'est une décision qui fait jurisprudence et que les tribunaux ont appliquée sans discontinuer depuis cette date. Elle explique très clairement les critères qui doivent diriger le tribunal lorsqu'il s'apprête à rendre une sentence d'emprisonnement avec sursis.

  (1200)  

    D'abord, il faut savoir que l'emprisonnement avec sursis n'est ni une directive ni une obligation. En fait, c'est un pouvoir additionnel qu'a le tribunal lorsqu'il doit rendre sa sentence. Cela s'ajoute à la panoplie des possibilités de sentence dont le tribunal dispose lorsqu'il juge un individu ou lorsqu'il rend une décision qui entraînera un impact certain sur la vie d'un individu, de sa famille et de tous ceux qui l'entourent.
    Mes voisins d'en face doivent bien écouter ce qui suit. Tous comprendront que c'est très sérieux lorsque la Cour suprême se prononce.
    Dans l'arrêt Proulx, il est mentionné que:
[...] les dispositions créant la peine d'emprisonnement avec sursis en particulier ont été adoptés à la fois pour réduire le recours à l'incarcération comme sanction et pour élargir l'application des principes de la justice corrective au moment de la détermination de la peine. L'emprisonnement avec sursis doit être distingué des mesures probatoires.
    Les mesures probatoires sont des mesures de sentence avec probation.
    La probation est principalement une mesure de réinsertion sociale. Par comparaison, le législateur a voulu que l'emprisonnement avec sursis vise à la fois des objectifs punitifs et des objectifs de réinsertion sociale.
    C'est cela, l'objectif.
[...] une ordonnance de sursis à l'emprisonnement devrait généralement être assortie de conditions punitives restreignant la liberté du délinquant. Des conditions comme la détention à domicile devraient être la règle plutôt que l'exception.
    Pour avoir plaidé et pour avoir défendu des clients devant toutes les instances, je peux vous assurer qu'une sentence de détention dans le lieu de résidence est bien souvent plus contraignante qu'une sentence de détention dans un pénitencier ou dans une prison provinciale. Voici un exemple: lorsqu'un individu reçoit une sentence d'ordonnance d'emprisonnement avec sursis, il reçoit généralement des appels à toute heure du jour et de la nuit pour vérifier s'il est bien chez lui. J'y reviendrai dans quelques instants. Qui plus est, il est sous un contrôle régulier du tribunal.
    Voici ce qu'en dit la Cour suprême, encore une fois dans l'arrêt Proulx, un arrêt très important dont mes collègues d'en face et l'honorable ministre de la Justice ont pris connaissance. Ce dernier a été procureur général du Manitoba. Il me fera plaisir de discuter de cet arrêt avec l'honorable ministre de la Justice en cette Chambre. Nous en avions parlé l'an dernier, l'honorable ministre de la Justice et moi, lorsque nous étions tous deux au Comité permanent de la justice.
    L'arrêt Proulx dit donc:
[...] le juge se demande s'il convient que le délinquant purge sa peine dans la collectivité.
     C'est une interrogation que le tribunal doit se poser.
[...] il n'est pas nécessaire qu'il y ait équivalence entre la durée de l'ordonnance de sursis à l'emprisonnement et la durée de la peine d'emprisonnement qui aurait autrement été infligée.
    Voilà la traduction française des honorables juges de la Cour suprême. Cela signifie que généralement — je l'ai moi-même vécu et mon collègue l'honorable ministre de la Justice pourra peut-être également le confirmer puisque cela s'est produit dans la province du Manitoba —, le tribunal se demande d'abord si monsieur, ou madame, est éligible. Si une sentence d'emprisonnement s'impose, la réponse est oui. Le tribunal décide alors que l'infraction qui a été commise implique et vaut une peine d'emprisonnement. Il se demande ensuite si cet emprisonnement doit être purgé dans un établissement carcéral ou si monsieur — ou madame — peut purger cette sentence chez lui ou ailleurs. C'est là qu'il doit s'interroger.

  (1205)  

    Généralement, le juge se dit que l'infraction commise mériterait une peine de trois ans ou de 30 mois, mais comme il souhaite que le détenu ou l'accusé la purge dans la société, il la baisse à deux ans moins un jour.
    Le tribunal de la Cour suprême dit, et je cite: « Deux facteurs doivent être pris en compte: (1) le risque que le délinquant récidive; » Ce premier facteur est indiqué par le chiffre (1). Vient ensuite le chiffre (2). Je n'ai jamais vu (2) précéder (1). Donc, la première question que le tribunal se pose, c'est s'il y a un risque que l'accusé récidive.
    Je poursuis la citation: « (2) la gravité du préjudice susceptible de découler d'une récidive. » À l'évaluation des risques que posent le délinquant, on doit inclure les risques créés par toute activité criminelle, et cela ne doit pas se limiter exclusivement aux risques d'atteinte à l'intégrité physique ou psychologique de la personne.
    La Cour suprême est allée loin, à un point tel qu'elle a dit et répété, et je le répète en cette Chambre: il y a un principe intouchable dans notre droit criminel et c'est le principe de l'individualisation des sentences.
     Ce n'est pas ce que s'apprête à faire l'honorable ministre de la Justice avec le projet de loi C-9. J'ai regardé rapidement les crimes dont fait état ce projet de loi: il y en a une centaine et ils sont tous passibles de 10 ans d'emprisonnement.
    Celui qui me vient à l'esprit et pour lequel j'avais plaidé, comme je l'ai mentionné plus tôt, commandait une sentence pour facultés affaiblies causant des lésions corporelles. En vertu de ce projet de loi, le juge n'aurait plus le choix: il devrait imposer une peine d'emprisonnement de plus de deux ans, et cela est extrêmement dangereux.
    L'arrêt Proulx est un arrêt très important. Je l'ai lu en entier, et j'invite encore une fois l'honorable ministre de la Justice à relire cet arrêt important avec une très grande attention. Je citerai un autre extrait de cet arrêt.
[...] les cours d'appel doivent faire montre de beaucoup de retenue à l'égard de la peine infligée par le juge [de première instance qui impose une peine d'emprisonnement avec sursis] [...] Sauf erreur de principe, omission de prendre en considération un facteur pertinent ou insistance trop grande sur les facteurs appropriés, une cour d'appel ne devrait intervenir pour modifier la peine infligée au procès que si elle est manifestement inappropriée
    Aujourd'hui, nous sommes devant un débat de société extrêmement important. Le débat qu'entraîne le dépôt du projet de loi C-9 est un débat de société. Ce projet de loi va cataloguer les peines d'emprisonnement. On entrera de force dans ce catalogue et on sera sanctionné. Or ce n'est pas ce que veut la Cour suprême. La Cour suprême, et la société également, désirent que les peines individualisées soient rendues en tenant compte du caractère de l'individu, du risque de récidive de celui-ci et de la gravité du crime commis.
    Lorsque l'on arrive à faire ces distinctions, il faut examiner de quelle façon le tribunal s'adressera à l'individu qu'il a devant lui afin de le sanctionner.
    Il est évident que le projet de loi C-9 nous mène à une justice punitive et non à une justice de réhabilitation. Aujourd'hui, il faut que les sentences soient adaptées à l'individu. Nous, du Bloc québécois, nous croyons beaucoup plus à des sentences de réhabilitation qu'à des sentences de répression. Le projet de loi C-9 veut faire des sentences de répressions.
    Il est vrai que la criminalité a augmenté dans certaines grandes villes.

  (1210)  

    Cependant, pour la première fois depuis l'instauration des peines d'emprisonnement avec sursis en 1996, Statistique Canada a fait une étude en 2003-2004 qui démontrait que le nombre total de délinquants assujettis à une nouvelle ordonnance de sursis avait diminué, passant de 19 200 à 18 900, ce qui équivalait environ à un recul de 2 p. 100. Par contre, il faut faire attention. En dépit de cette diminution par rapport à l'année précédente, il ressort de la même étude que les peines avec sursis ont un effet important sur le taux de nouvelles détentions, lequel a diminué de 13 p. 100 depuis l'instauration du sursis. Grâce à cette mesure, quelque 55 000 délinquants de moins ont été envoyés en prison.
    Sauf le respect que je dois à l'honorable ministre de la Justice en cette Chambre, il ne me démontrera pas le contraire. L'an dernier, ce dernier siégeait au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile à titre de porte-parole du Parti conservateur. Lorsqu'il avait tenté de déposer le même projet de loi, je lui avais demandé de nous fournir les chiffres démontrant que le taux de criminalité avait augmenté depuis le début de l'imposition de peines avec sursis. Ce n'était pas le cas; on avait connu une diminution du nombre de délinquants et de délinquantes.
    J'irai un peu plus loin. C'est assez particulier comme sentence. L'administration des peines, surtout de celles avec sursis, est de compétence provinciale parce qu'elles s'appliquent dans le cas de peines de deux ans moins un jour. Or que se passera-t-il si ce projet de loi entre en vigueur? Il y aura une augmentation des peines d'emprisonnement. Et qui s'occupe des peines de deux ans moins un jour, comme on dit dans le jargon juridique? Ce sont les provinces. Alors il est évident que l'adoption de ce projet de loi entraînera un coût additionnel, une augmentation du fardeau financier des provinces. Deux points font mal. D'une part, on n'individualise plus les sentences. D'autre part, on passe de la possibilité de réhabilitation à la répression. On augmente ainsi le fardeau financier des provinces qui auront à vivre avec ces peines d'emprisonnement.
    J'ajouterai un autre élément. Le projet de loi C-9 implique la construction de davantage de prisons. Cependant, il appert que, sur une base individuelle — les chiffres le confirment —, il est beaucoup plus coûteux de garder des délinquants en détention que de les surveiller dans la collectivité. Nous avons maintenant des chiffres à l'appui. En 2002-2003, le coût annuel moyen d'un détenu incarcéré dans un établissement provincial était de 51 450 $, comparativement à 1 792 $ pour la surveillance d'un délinquant dans la collectivité.
    J'aurais encore beaucoup de choses à dire, mais je constate qu'il me reste moins d'une minute. Je dirai donc ceci. Il faut absolument éviter que ce projet de loi n'envoie un mauvais signal. Je comprends l'intention du ministre de la Justice d'envoyer un signal clair. Avec tout le respect que je lui dois, je crois cependant que ce n'est pas le bon message.
    On pourrait envoyer des directives aux juges. Peut-être n'impose-t-on pas suffisamment de peines d'incarcération pour divers crimes. Cependant, les cours d'appel sont là pour rectifier une décision qui serait « mal » ou qui ne respecterait pas les critères de la Cour suprême.

  (1215)  

    La preuve est visible dans plusieurs dossiers. M. Brault vient d'être sentencié, et l'on vient de voir qu'il y a d'autres sentences. En fait, la Cour d'appel du Québec vient de se prononcer en faveur de l'exécution de sentences d'emprisonnement, alors que de telles sentences auraient dû être rendues en première instance.
    Laissons aller les tribunaux, laissons faire nos juges. Ils en sont capables. Toutefois adressons-leur des directives plus claires.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis, et je pense que vous constaterez qu’il y a consentement unanime à l’égard de la motion suivante:
    Que l'on considère que le ministre de la Justice n'a pas pris la parole lors du débat sur la motion de 2e lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis).
    Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
    Des voix: D'accord.
    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

    Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter mon collègue pour son discours.
     On m'avait dit que le projet de loi C-9 était relativement complexe, technique. En écoutant mon collègue, on comprend très bien les enjeux de ce projet de loi. J'aimerais en parler, parce qu'il l'a bien démontré.
     On prive de flexibilité l'appareil judiciaire au sujet des peines d'emprisonnement avec sursis, on crée une liste arbitraire de crimes qui seront nécessairement passibles d'emprisonnement.
    Come l'a bien mentionné mon collègue, on augmente la répression sans se soucier de réhabilitation. Or le premier objectif de toute société devrait être d'assurer la sécurité de la population. C'est un objectif que nous, du Bloc québécois, partageons.
    On va aussi augmenter les ressources financières allouées à ce système répressif. On va obliger les provinces à investir davantage dans la construction de prisons. Tout cela, encore une fois au détriment de la prévention.
    Puis-je suggérer à mon collègue que, derrière ce projet de loi C-9, se profile une vision sociale? Or celle-ci n'est pas sans ressembler à celle de l'actuelle administration américaine depuis son accession au pouvoir. On parle d'une vision où la sécurité passe moins par les programmes sociaux, la lutte contre la pauvreté et la création d'emplois que par la répression, la création de prisons et de forces policières. En plus, d'une certaine façon, le gouvernement conservateur non seulement reprend ce modèle à son compte, mais il veut aussi en faire un outil, sur le plan de la politique partisane. En effet, l'annonce de peines plus sévères peut sembler très simple, pour la population, face à une insécurité pourtant non démontrée sur le plan statistique — comme mon collègue l'a bien mentionné.
     Il s'agit donc d'une espèce de populisme de droite extrêmement dangereux pour l'avenir de la démocratie canadienne et québécoise. Par conséquent, je voudrais entendre les commentaires de mon collègue à ce propos.

  (1220)  

    Monsieur le Président, je répondrai rapidement que je suis tout à fait favorable à la position de l'honorable député de Joliette.
     En tant qu'avocat ayant défendu des dossiers à l'Aide juridique, et ayant toujours été consacré à la défense, donc étant plus près des citoyens qui ont des difficultés — appelons-les démunis — j'ai toujours cherché et je chercherai toujours l'individualisation de la sentence; elle m'apparaît essentielle. Or ce n'est pas ce que veut faire ce projet de loi. Je pense qu'il insiste sur le mauvais message, qu'il envoie un message qui est loin d'être clair.
     Dans la communauté juridique, c'est ce qu'on déplorait — et j'étais au Congrès du Barreau du Québec il y a à peine deux semaines.
     Je pense que les juges font un travail exceptionnel. Ils ont un individu à sentencier. Ils ne veulent pas d'un programme d'ordinateur sur lequel il suffit d'appuyer sur 742.1 pour annoncer à un accusé qu'il doit vivre huit ans de réclusion.
     Il faut qu'on maintienne ce principe d'individualisation, mais surtout il faut faire en sorte de respecter l'objectif de réhabiliter l'individu. Ce dernier retournera un jour dans la société. Excusez-moi, monsieur le juge, mais je disais au juge: « Mon client reviendra dans la société; or, y sera-t-il prêt? Si vous l'envoyez en réclusion pour dix ans, il ne le sera pas. »
     Je m'excuse d'avoir augmenté votre salaire, monsieur le Président. Cependant, je vous dirais qu'il ne faut pas faire cela. En effet, il faut donner des directives aux tribunaux indiquant que les peines ne sont peut-être pas assez sévères, mais que les cours d'appel existent pour les rectifier. Pour notre part, il faut nous occuper de la réhabilitation et combattre la pauvreté. En effet, en quoi consiste le crime? Il intervient quand une personne a un problème; or, il n'y a pas que des psychopathes qui peuplent notre société.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis fort préoccupé par les statistiques mentionnées par le député dans son exposé. Il est facile de citer des données qui peuvent fausser la perception du public. Selon les dernières données nationales, le taux de criminalité général a baissé de 1 p. 100, mais le nombre de meurtres a grimpé de 12 p. 100 par rapport à l'année précédente. N'importe qui à Toronto pourrait nous en parler. L'été dernier seulement, 52 personnes sont mortes en raison de la violence commise au moyen d'une arme à feu.
    Je crois que ce projet de loi est bien pensé et améliore notre régime de détermination de la peine. Il obligera nos tribunaux à prononcer des peines appropriées pour les crimes commis à l'aide d'armes à feu.
    Le député d'en face à parlé de détention à domicile. Il a dit que la détention à domicile était plus pénible que l'emprisonnement. J'aimerais qu'il prenne conscience que cette proposition n'est pas un remède miracle pour tous les problèmes judiciaires au Canada, mais c'est un pas dans la bonne direction.
    Bref, je crois que le député laisse entendre que les criminels préfèrent purger leurs peines à la maison, pour pouvoir regarder la télévision et profiter de leur liberté, plutôt que derrière les barreaux. Le député croit que c'est cela que les Canadiens veulent, et non que nous soyons plus durs envers les criminels.
    Le 5 mai, le Winnipeg Sun écrivait que le projet de loi lançait le bon message. Le député n'était pas de cet avis. Selon le Ottawa Sun, « Il faut être sévère ».
    Le député peut-il préciser ce qu'il a dit au sujet de la clémence et de la comparaison entre l'emprisonnement et la détention à domicile?

[Français]

    Monsieur le Président, je répondrais très facilement à mon collègue de la façon suivante. Mon collègue vient juste de faire la preuve que l'on se trompe de message. Oui, il y a eu peut-être eu une hausse des homicides, mais le projet de loi C-9 ne concerne pas cela. Avec tout le respect que j'ai pour mon collègue, le projet de loi C-9 concerne des sentences de moins de 10 ans. Quelqu'un coupable d'homicide reçoit un emprisonnement à perpétuité, tout dépendant bien sûr s'il s'agit d'un homicide involontaire ou non. Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi C-9 ne s'adresse pas à ce genre de criminalité. C'est ce que je disais.
    J'ajouterai de plus que, au cours des presque 10 dernières années, de 1996 à 2004, j'ai eu le temps de plaider et de vivre de nombreux cas, et de voir de mes clients pris avec des sentences d'emprisonnement avec sursis. Je dirai à mon collègue que, actuellement, quelqu'un qui ne respecte toutes et chacune des conditions de sa remise en liberté et d'emprisonnement avec sursis retourne en détention et purgera tout le reste de sa sentence sans possibilité de libération conditionnelle. C'est très pénible
    Je dirai donc à mon collègue qu'il faut faire attention lorsqu'on énonce certaines choses. Il faut aller voir les chiffres. Je dirais également que les sentences d'emprisonnement avec sursis sont souvent très difficiles. Parfois, j'ai même dit à mes clients de rejeter l'offre de la Couronne d'un emprisonnement avec sursis car ils ne seraient pas capables de respecter les conditions. Essayez cela une interdiction de consommer de l'alcool à la maison et vous me téléphonerez. Par exemple, à un de mes clients alcooliques que l'on retournait chez lui dans le cadre d'un emprisonnement avec sursis, avec interdiction de boire, je lui ai dit qu'il était préférable de ne pas accepter cela et de purger son temps.
    Ce que j'ai dit, et je le répète, c'est qu'il faut continuer l'individualisation des sentences et non pas passer au mode répressif, ce que se prépare à faire le projet de loi C-9.

  (1225)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-9, qui modifie les dispositions législatives relatives à l'emprisonnement avec sursis. Il est important de saisir le contexte historique de cette mesure et de comprendre pourquoi on prête attention à ce type de peine.
    La disposition initiale relative à l'emprisonnement avec sursis est relativement nouvelle dans notre système de justice pénale. Elle date d'un peu plus de neuf ans. Cette disposition est née du désir manifeste du gouvernement de l'époque de réduire la population carcérale afin que personne ne soit incarcéré pour un crime qui mérite davantage une réinsertion sociale, une dénonciation par l'État et la justice pour les victimes. Cela justifie l'utilisation des peines avec sursis par opposition à l'incarcération.
    On a relativement peu prononcé de peines d'emprisonnement avec sursis durant les premières années. À la fin de 2004, on en comptait 15 500 à l'échelle du Canada, ce qui signifie qu'on incarcérait moins de gens. Aux termes de l'article de la loi, le recours à une peine avec sursis n'est possible, maintenant ou par suite de l'amendement proposé, que lorsque le juge décide que la personne sera envoyée en prison dans toutes autres circonstances. Dans ces circonstances, il vaudrait mieux, pour les raisons que j'ai déjà mentionnées, que la personne demeure sous garde restreinte au lieu d'être incarcérée.
    Il importe de comprendre ce qui s'est passé. Depuis quelques années en particulier, nous voyons en page couverture des journaux ou aux bulletins de nouvelles nationales des cas de criminels reconnus coupables de crimes graves et violents qui reçoivent des peines avec sursis. Je ne sais pas combien de fois c'est arrivé, et le gouvernement non plus. Certains cas ont été très médiatisés. Lorsqu'on fait enquête sur ces affaires, on constate que des circonstances extérieures ont justifié le recours à des peines avec sursis. Toutefois, cela allait à l'encontre de la finalité première des peines avec sursis, qui étaient réservées aux crimes non violents et non aux crimes causant de graves torts aux victimes.
     Le milieu juridique et les législateurs de la Chambre ont jugé par consensus qu’il fallait revoir cette question. Nous devions nous pencher sur l’à-propos des peines d’emprisonnement avec sursis. Dans les cas où ces peines étaient contre-indiquées, nous devions étudier la possibilité de modifier l’article qui interdit aux juges d’y recourir.
     Vers la fin de la dernière législature, le gouvernement précédent a présenté un projet de loi s’attaquant à cette question. Ce projet de loi reflétait, jusqu’à un certain point, un consensus élaboré par les quatre partis. Le projet de loi ne s’est pas rendu à l'étape de la deuxième lecture et est mort au Feuilleton lors du déclenchement des élections.

  (1230)  

     Ce projet de loi traduit une approche fort différente et plus punitive à l’égard des peines avec sursis. Il est essentiel de se reporter aux dispositions de l’article. Au fond, le projet de loi prévoit qu’une peine d’emprisonnement avec sursis ne pourrait pas s’appliquer dans le cas de crimes passibles d’une peine maximale d’emprisonnement de dix ans ou plus.
     Nous devons aussi réfléchir à l’incidence de cette modification. Si le projet de loi est adopté, et j’ose espérer qu’il ne le sera pas dans sa forme actuelle, toutes ces peines seraient purgées dans des établissements provinciaux, pas dans le système fédéral. Selon une des autres dispositions qui figurent déjà dans l’article, on ne pourrait recourir à l’emprisonnement avec sursis sauf dans le cas d’une peine de deux ans moins un jour. Si la peine est de deux ans moins un jour, la personne serait détenue dans un établissement provincial. Tous les individus recevant une peine en vertu de cette disposition aboutiraient normalement dans nos prisons provinciales.
     La liste des cas où il serait interdit de recourir à cet article est très longue. Il y a 42 articles du Code criminel qui prévoient une peine maximale d’emprisonnement de dix ans ou plus, et qui ne pourraient donc plus entraîner des peines avec sursis. La difficulté que mon parti et moi y voyons, c’est que certains de ces articles visent des crimes non violents où personne n'est agressée ou blessée que ce soit légèrement ou grièvement. À notre avis, à peu près 20 articles portent sur des infractions contre des biens, dont certaines bien mineures. On en est parfois à se demander pourquoi quelqu’un recevrait une peine d’emprisonnement de dix ans pour une infraction de ce genre.
     La première infraction sur la liste est le vol de biens d’une valeur supérieure à 5 000 $. On atteint facilement une valeur de plus de 5 000 $ avec quelques pièces d’équipement électronique volées dans une maison ou un magasin. Même s’il s’agissait d’une première infraction, une peine avec sursis ne serait pas envisagée dans un tel cas.
     Je vais parcourir la liste. Il y a le vol de bétail, le vol ou la contrefaçon de cartes de crédit, l’utilisation non autorisée d’un ordinateur, l’introduction par effraction dans le but de commettre une infraction punissable par mise en accusation, le fait de se trouver illégalement dans une maison, l’introduction par effraction dans une maison et la possession d’instruments, le déguisement dans un dessein criminel et la possession de biens volés d’une valeur de plus de 5 000 $, le vol de courrier, l’introduction au Canada d'objets criminellement obtenus, la revendication mensongère de biens d’une valeur de plus de 5 000 $, l’obtention de crédit sous de faux prétextes, la contrefaçon, la mise en circulation de faux documents, la fraude de plus de 5 000 $ impliquant un document testamentaire falsifié ou un faux prospectus, la supposition intentionnelle de personne, le dommage volontaire de biens valant plus de 5 000 $, le dommage volontaire de divers biens et l’incendie criminel à des fins frauduleuses.
    Il y a une vingtaine d'infractions, qui sont toutes des infractions contre les biens. Nous nous demandons pourquoi certaines de ces infractions sont même assorties d'une peine maximale de dix ans d'emprisonnement. Jamais personne ne se voit imposer une telle peine pour ce genre d'infraction, mais elles sont quand même incluses dans le projet de loi C-9. Cette mesure législative a donc pour effet de refuser le bénéfice d'une peine d'emprisonnement avec sursis à quiconque est reconnu coupable d'une de ces infractions.
    Lorsque j'ai vu le projet de loi, ma première réaction a été de penser que nos procureurs de la Couronne, quand ils verront cela, s'empresseront de négocier avec les avocats de la défense. Sur les 15 500 causes entendues chaque année, de 5 300 à 5 400, soit environ le tiers, se verront refuser le bénéfice du sursis. Et ce n'est pas moi qui invente ces chiffres; ils viennent du ministère de la Justice.

  (1235)  

    Une chose qui pourrait arriver, c'est que les procureurs de la Couronne négocieraient avec les avocats de la défense, ce qui veut dire qu'on trouverait un moyen pour faire bénéficier quand même certains criminels du sursis. Le secrétaire parlementaire a mentionné les condamnations avec sursis comme une possibilité. Je ne vois pas cela comme une bonne solution de rechange pour les crimes de ce genre.
    Avec les condamnations avec sursis, le juge ne peut pas imposer de restrictions au contrevenant. Le juge décide essentiellement de suspendre le prononcé de son jugement et de ne pas imposer de peine, mais si la personne commet une autre infraction et revient devant le tribunal, le juge pourra alors lui imposer une peine. C'est de cette façon que les condamnations avec sursis fonctionnent. Ce n'est pas une bonne solution de rechange du point de vue de la réadaptation ou encore du point de vue de la dénonciation de la part de l'État. Ce n'est pas une bonne solution de rechange à l'emprisonnement avec sursis pour les crimes de ce genre.
    Cependant, certains d'entre eux ne bénéficieront pas du sursis. J'estime qu'au moins un millier de causes par année feront l'objet d'une négociation de plaidoyer, ce qui laisse plus 4 000 causes.
    Lorsque les fonctionnaires du ministère de la Justice sont venus me voir pour une séance d'information, je leur ai demandé combien cela coûterait et, surtout, combien cela coûterait aux provinces parce que toutes ces peines seraient purgées au niveau provincial. Il en coûte quelque 125 $ par jour pour garder quelqu'un en prison dans le système provincial. Le coût varie d'une province à l'autre, mais c'est une moyenne. Si on faisait les calculs, on obtiendrait un coût de fonctionnement de 200 millions de dollars à 250 millions de dollars par jour par condamné. Toutes les provinces devront construire des cellules supplémentaires pour qu'il y ait assez de place pour tous les prisonniers.
    Il était intéressant d'entendre le ministre de la Sécurité publique dire publiquement que l'argent n'avait pas été prévu expréssément, mais qu'il avait été mis de côté dans le budget. Cela montre que les conservateurs ne savent pas vraiment dans quoi ils s'embarquent. On aura déjà utilisé tout cet argent lorsque nous passerons à la mesure suivante, le projet de loi C-10, qui porte sur les peines minimales obligatoires.
    Le ministre de la Sécurité publique estime que le gouvernement aura besoin de quelque 250 millions de dollars à 300 millions de dollars. Je pense que ce sont les chiffres qui ont été donnés. Toutefois, cet argent aura été dépensé lorsque nous traiterons du projet de loi C-10 et de tous les condamnés que nous mettrons en prison pour plus longtemps au niveau fédéral. Par conséquent, il n'y a pas vraiment d'argent dans le budget. Si le gouvernement est vraiment sérieux quand il dit vouloir adopter les deux mesures, le projet de loi C-9 et le projet de loi C-10, il n'y a pas d'argent pour les provinces. Tout cet argent, et bien plus, sera utilisé dans le système fédéral si le projet de loi C-10, qui porte sur les peines minimales obligatoires, est adopté dans son libellé actuel. Je suppose que nous serons saisis de ce projet de loi plus tard cette semaine.
     Le gouvernement a pondu ce projet de loi à la va-vite, davantage d’après sa vision idéologique et philosophique du fonctionnement de notre société que d'après la réalité. Il a proposé cet article sans se soucier de ce que son application allait coûter aux provinces. À la lumière d'entretiens que j'ai eus avec certains procureurs généraux, je sais qu'il n'a jamais été question de ce que cette mesure allait coûter et que le gouvernement n'a jamais garanti qu'il en financerait la mise en oeuvre. En fait, il se trouve à faire payer aux provinces ses frasques idéologiques.
     Et puis, ce n'est pas une bagatelle. Cela pourrait coûter de 200 à 250 millions de dollars par année en frais de fonctionnement auxquels il faut ajouter des coûts d'immobilisation non négligeables. D'après mes calculs, puisque le gouvernement n'en a pas fait, il faudra dépenser entre 200 et 500 millions de dollars pour construire les cellules de prison qui seront nécessaires à l'accueil des 4 000 à 4 500 prisonniers supplémentaires dans des prisons provinciales.
     L'autre conséquence néfaste que présente cette façon d'aborder la justice pénale concerne les Autochtones qui ont davantage bénéficié de la formule de la condamnation avec sursis que les autres Canadiens s'étant rendus coupables d'actes criminels. Je vais vous en donner un exemple.

  (1240)  

     En Saskatchewan, où l'on applique les condamnations avec sursis proportionnellement beaucoup plus que n'importe où ailleurs, à l'exception du Québec, 64 p. 100 de ces condamnations sont prononcées à l'endroit de membres des Premières nations, de Métis ou d’Inuits.
     Il y a quelques années de cela, sans doute à l'époque où les condamnations avec sursis ont commencé à se répandre, la Saskatchewan a sciemment pris la décision de réduire sa population carcérale et de fixer un objectif pour les Autochtones emprisonnés qui, dans cette province, représentent près de 80 p. 100 des détenus. Les condamnations avec sursis ont grandement contribué à réduire le nombre d'Autochtones emprisonnés, à les maintenir dans la société, au sein de leurs communautés, et à les réinsérer beaucoup plus efficacement.
     Nous savons tous parfaitement, et personne à la Chambre ne devrait imaginer qu’il en est autrement, que plus les peines d'emprisonnement sont longues et plus le taux de récidive est élevé, tandis que moins on laisse les gens en prison et moins ils récidivent.
     La Saskatchewan dit être aux prises avec un énorme problème. La province parviendra-t-elle à le régler? Si oui, pourquoi s'embêter avec ce projet de loi? Ce qui est tout à fait possible, en revanche, c'est que la Saskatchewan ne se contente pas de marchander juste un peu... elle risque fort de négocier beaucoup de plaidoyers.
     Nous devons nous rendre compte que la probation et les condamnations avec sursis ne sont pas aussi efficaces, et de loin, que la condamnation à l’emprisonnement avec sursis. Les juges disposent dans ce dernier cas d’une gamme beaucoup plus étendue de conditions à imposer que les autorités ou les juges n’en ont en cas de probation ou de condamnation avec sursis.
     Cette mesure aura l’un de deux résultats. Nous aurons soit plus de détenus dans nos prisons provinciales, ce qui imposera une charge supplémentaire aux provinces et touchera en particulier les Autochtones, soit plus de délinquants qui bénéficieront de condamnations avec sursis ou de la probation, c’est-à-dire qui purgeront une petite partie de leur peine en prison, puis seront soumis à une longue période de probation. Toutefois, les outils dont nous disposons dans ces deux cas sont beaucoup moins efficaces que dans le cas de la condamnation à l’emprisonnement avec sursis.
     Nous devons comprendre le contexte de cette affaire. Les juges avaient commencé à recourir au concept de l’emprisonnement avec sursis et ont imposé des conditions dans un certain nombre de cas. Des députés du Bloc ont précisé que l’une des conditions imposées pouvait être de ne pas consommer d’alcool chez soi. Quelques-unes de ces conditions, comme celle-ci, ayant été contestées en vertu de la Charte, les tribunaux supérieurs ont déclaré que les juges n’étaient pas habilités à agir ainsi puisque cela n’était prévu ni dans le Code criminel ni dans aucune autre loi.
     La disposition appropriée a donc été ajoutée au Code criminel. Les juges ont alors dit qu’ils disposaient ainsi des outils nécessaires et qu’ils allaient élaborer, de concert avec le ministère public, la police, les avocats de la défense et les délinquants eux-mêmes, un ensemble précis de conditions tenant compte des circonstances particulières de chaque délinquant et conçues pour contrôler son comportement et l’encourager à essayer sérieusement de se réadapter.
     Je m’inquiète de voir le gouvernement se précipiter ainsi en l’absence de toute étude. J’ai fait des recherches dans les milieux universitaires et n’ai trouvé aucune bonne étude de l’efficacité des condamnations à l’emprisonnement avec sursis. On peut trouver beaucoup de faits anecdotiques appuyant la thèse de l’efficacité de ces sentences. Nous savons par ailleurs que la population carcérale a sensiblement diminué au niveau provincial. De ce point de vue, ces sentences ont été efficaces car c’était l’un de leurs principaux objectifs. Nous ne connaissons cependant pas les taux de récidive. J’estime que nous devrions les avoir avant d’adopter ce projet de loi.
     Tous les partis reconnaissent, je crois, que l’emprisonnement avec sursis ne devrait pas être permis dans le cas des crimes comportant une violence grave. J’espère que lorsque le comité nous renverra le projet de loi, cette disposition aura au moins été modifiée en ce sens. Je crois que le comité tiendra compte des préoccupations de la société, mais nous n’avons pas à aller plus loin et à éliminer un outil qui s’est révélé très efficace pour nos juges et nos procureurs.

  (1245)  

    Monsieur le Président, les interventions ont principalement porté sur les diverses infractions visées par le projet de loi C-9. Les députés d'en face ont qualifié de moins graves des infractions telles que l'introduction par effraction avec l'intention de commettre un acte criminel et la présence illégale dans une maison d'habitation. Dans ces deux cas, le poursuivant peut, à sa discrétion, recourir à la procédure sommaire ou procéder par voie de mise en accusation. Si le poursuivant choisissait de recourir à la procédure sommaire, la condamnation avec sursis serait toujours possible.
    Je ne suis pas d'avis que les vols de plus de 5 000 $ et le recel de biens volés d'une valeur supérieure à 5 000 $ constituent des infractions moins graves. Je pense que les Canadiens ont fait savoir assez clairement que les infractions contre les biens sont également des infractions contre la personne. Les infractions contre les biens font des victimes, et je ne parle pas seulement des infractions que le gouvernement vise en particulier, lesquelles causent un préjudice corporel, notamment la torture, l'agression sexuelle armée, l'agression sexuelle grave, l'enlèvement, la prise d'otages; tous ces crimes odieux sont visés par le projet de loi C-9.
    Ne s'impose-t-il pas, tant pour les infractions causant un préjudice corporel à autrui que pour les infractions graves contre les biens, de faire passer le message que les Canadiens ne veulent plus être victimes de tels crimes, que nous, en tant que gouvernement, les prenons au sérieux, comme nous prenons au sérieux les principes de la dénonciation et de la dissuasion, et que, dans bien des cas, et même dans celui de crimes graves contre les biens, la condamnation avec sursis n'est pas indiquée?
     Monsieur le Président, chez moi, j’ai été cambriolé à trois reprises au cours des 15 dernières années, de sorte que je n’ai pas besoin de me faire dire par le secrétaire parlementaire comment se sentent les victimes de crimes autres que des agressions physiques. Je comprends comment se sent une victime. Je comprends aussi comment fonctionne le système.
     Si le crime est commis par un récidiviste, de toute façon, on ne songera pas à imposer une peine avec sursis parce que le récidiviste écopera d’une peine de plus de deux ans. Il ne subira même pas l’analyse initiale. Le gouvernement se trouve à permettre le recours à cet article d’une façon irrégulière, selon ce que veut faire un procureur là où il se trouve, sans égard à ce qui se fait dans le comté voisin ou la province voisine. Le gouvernement fédéral est responsable du droit criminel. Il nous faut un modèle pour tout le pays, et non un modèle qui change selon la province ou la région.
     Cet article risque d’être utilisé à tort si nous laissons les procureurs l’invoquer à leur gré. Certains auront souvent recours à la peine d’emprisonnement avec sursis alors que d’autres chercheront à l’éviter. Ceux qui voudront l’éviter vont simplement porter des accusations plus graves et faire en sorte que les dispositions sur la peine d’emprisonnement avec sursis ne soient pas applicables.
     L’idée est d’utiliser cet outil efficacement et le plus possible, et de reconnaître qu’il ne faut pas s’en servir dans le cas d’un crime grave avec violence. C’est un des aspects qui m’inquiète vraiment quand je pense à l’attitude du gouvernement face au droit criminel. Il se fonde sur des anecdotes, sur une cause en particulier où le juge a commis une erreur. Le gouvernement veut adopter des lois pour corriger quelques erreurs. S’il fait cela, il y aura encore plus de vies ruinées parce que le système produira plus de criminels endurcis.
     Les États-Unis ont de loin le plus haut taux d’incarcération parmi les démocraties occidentales. Ce taux est de six à sept fois supérieur au nôtre. Aux États-Unis, le taux d’incarcération est environ de 700 par 100 000 habitants. Au Canada, il est de 115 ou 120, alors que dans la plupart des pays d’Europe de l’Ouest, il est inférieur à 100. Si l’incarcération était une bonne solution, le taux des crimes violents aux États-Unis serait de sept fois inférieur à ceux de l’Europe de l’Ouest et du Canada. On sait tous que le taux des crimes violents aux États-Unis est de quatre à six fois plus élevé en dépit de toute cette incarcération.
     L’incarcération n’est pas la solution. Nous voulons éviter les récidives. Nous voulons la réinsertion sociale et, oui, nous voulons protéger la société. La meilleure façon de protéger la société est de veiller à ce que l'auteur d'une infraction n’en commette pas une autre. L’envoyer en prison est rarement la manière de garantir qu’il ne recommence pas. Ma famille et moi nous sentirions beaucoup plus en sécurité si la peine d’emprisonnement avec sursis était utilisée plutôt que l’autre solution que propose le gouvernement.

  (1250)  

[Français]

    Monsieur le Président, je félicite le député de son discours. Je le remercie particulièrement de nous avoir sensibilisés au fait que le projet de loi C-9 toucherait les communautés autochtones de façon très importante.
    Il y a une communauté autochtone dans ma circonscription. Je pense qu'il a tout à fait raison de dire qu'il y a derrière cela une vision discriminatoire et répressive de la vie en société. J'aimerais bien avoir ses commentaires.
    Selon moi, le gouvernement conservateur confond deux choses. D'abord, le mieux-vivre en société — un objectif au sujet duquel nous sommes tous d'accord —, nécessite de la sécurité et bien d'autres choses, comme des programmes sociaux, de l'emploi et de la cohésion sociale.
    Ensuite, il y a une autre confusion à savoir que, pour atteindre cette sécurité, il n'y a que la répression. L'ensemble des programmes de réhabilitation ou la flexibilité qu'on pourrait avoir quant aux sentences, incluant l'emprisonnement avec sursis, sont des mesures complaisantes envers le crime, la criminalité et les criminels.
    Cette confusion fait en sorte qu'on vise un objectif: la sécurité mais au détriment du mieux-vivre en société. On peut ériger des barrières pour protéger les riches, mais on n'empêchera jamais les gens qui vivent dans la pauvreté de tenter parfois de s'en sortir par des voies qui ne sont pas honnêtes, malheureusement.
    Le problème, c'est la pauvreté. Ce n'est pas nécessairement la sécurité. J'aimerais avoir ses commentaires à ce sujet.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc de sa question. Il a raison.

[Traduction]

    Le Québec est un bon exemple à cet égard. Sous la direction du Parti Québécois et du Parti libéral, cette province a consciemment pris des décisions qui visaient à prévenir la délinquance juvénile et à réhabiliter le plus efficacement possible ceux qui s'en étaient rendus coupables. Le Québec l'a fait de façon plus délibérée que toutes les autres provinces. La Loi sur les jeunes contrevenants était toujours en vigueur à l'époque et je dirais donc que c'est il y a environ 30 ans que le Québec a commencé à le faire.
    Il est facile de voir le scénario quand on compare le Québec avec l'Ontario ou avec l'une ou l'autre des provinces de l'Ouest, et j'utiliserai l'Alberta dans ce cas-ci, car c'est probablement la plus restrictive. Le taux de délinquance juvénile s'est maintenu à un niveau beaucoup plus bas au Québec que dans certaines des autres provinces, dont l'Alberta par exemple.
    Le député a raison. Le Québec s'est penché sur les causes profondes de la criminalité. Certaines premières nations se sentent totalement en marge de l'ensemble de la société. Certains groupes de minorité visible se sentent eux aussi marginalisés et complètement déconnectés. Certaines personnes viennent de familles pauvres et dysfonctionnelles. Nous devons tenir compte de tous ces problèmes.
    Au lieu de dire aux provinces qu'elles devront dépenser de 200 à 250 millions de dollars de plus par année pour emprisonner les délinquants, nous pourrions plutôt leur demander de dépenser cet argent pour mettre sur pied des programmes de prévention à l'intention des jeunes. Ce serait beaucoup plus rentable.

  (1255)  

    Monsieur le Président, c’est avec plaisir que je parlerai aujourd’hui des dispositions du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code Criminel (emprisonnement avec sursis).
     Le projet de loi met en oeuvre un des éléments centraux du programme touchant la justice pénale que le gouvernement a présenté aux Canadiens aux dernières élections. Depuis que le gouvernement précédent a donné la possibilité de prononcer des peines avec sursis, il y a près de dix ans, le public s’inquiète de plus en plus de la façon dont ces dispositions sont appliquées. Plus particulièrement, les Canadiens voient d’un très mauvais oeil que des délinquants violents puissent bénéficier de ce type de peine, y compris des récidivistes qui commettent des crimes contre les biens.
     J’ai eu l’occasion de parler au service de police de Vancouver, la semaine dernière. Un individu qui a été condamné à 125 reprises est toujours admissible à une peine avec sursis. Nous voyons constamment des récidivistes bénéficier de ce type de peine.
     Le gouvernement précédent nous a assurés que cela n’arriverait pas. En fait, en octobre 2005, mon prédécesseur a déclaré que les peines avec sursis seraient utilisées aux fins auxquelles elles sont destinées et non pas comme forme de détention à domicile ou de peine de ce genre dans les cas d’actes criminels graves et violents.
     Comme le premier ministre l’a déclaré le 19 avril, à l’occasion d’un discours, à Winnipeg: « Il est tout simplement inadmissible de permettre à certains criminels qui ont été condamnés pour des infractions violentes graves, que ce soit des agressions sexuelles, des crimes à main armée ou des infractions liées à la drogue, de purger leur peine à domicile. » Voilà pourquoi le gouvernement a promis, pendant la campagne électorale, de mettre un terme aux peines avec sursis pour les crimes que les Canadiens jugent les plus graves et qui méritent un châtiment rigoureux et exemplaire. Le meilleur moyen d’établir quelles sont les infractions les plus graves, c’est de se reporter tout simplement au Code criminel et de voir ce qu’il définit comme des infractions graves.
     Nous sommes déterminés à faire comprendre que les crimes graves seront sévèrement punis. À l’heure actuelle, les peines avec sursis, c’est-à-dire celles qui sont purgées dans la collectivité et plus souvent à domicile que dans un établissement correctionnel, sont une option que les juges peuvent choisir sous certaines conditions. Premièrement, la peine doit être de moins de deux ans. Deuxièmement, le tribunal doit être convaincu que, si le délinquant purge sa peine d’emprisonnement dans la collectivité, la sécurité du public ne sera pas en danger. Troisièmement, l’infraction ne doit pas être punissable d’une peine d’emprisonnement minimum. Quatrièmement, la condamnation d’un délinquant à une peine d’emprisonnement avec sursis doit être conforme aux objectifs et aux principes fondamentaux de la détermination de la peine tels qu’ils sont établis dans le Code criminel. Ces objectifs sont notamment l’exemplarité, la dissuasion et la séparation du délinquant de la société.
    Ces critères ont été conçus pour faire en sorte qu'il ne puisse pas y avoir d'emprisonnement avec sursis dans les cas les plus graves ou les plus violents. Quand le gouvernement précédent a présenté cette option, il a donné l'assurance qu'elle ne serait pas appliquée aux auteurs de crimes graves ou violents.
    Ces sanctions plutôt clémentes, surtout si on les compare à l'incarcération, ont toutefois été appliquées dans des cas d'infractions graves et violentes. Cela a causé beaucoup d'inquiétude dans les collectivités où les contrevenants ont purgé leurs peines. Les organismes d'application de la loi et les organisations d'aide aux victimes partagent cette inquiétude.
    Dans l'important arrêt R. c. Proulx, la Cour suprême du Canada a reconnu que l'emprisonnement avec sursis pouvait être coûteux et être utilisé pour atteindre les objectifs que sont la dénonciation et la dissuasion, mais qu'il s'agit d'une peine habituellement plus clémente qu'une peine de prison de même durée. J'ajouterai simplement que cela est logique. Nous n'entendons pas souvent un avocat de la défense insister pour la prison au lieu de la détention à domicile. La Cour suprême a ajouté qu'il y avait des objectifs tels que la dénonciation et la dissuasion et qu'ils sont particulièrement pressants. Dans ces cas, l'incarcération sera généralement la sanction préférable.
    Pour améliorer et renforcer le droit criminel et pour veiller à ce que les crimes graves soient sévèrement punis, le projet de loi contient un critère additionnel concernant l'emprisonnement avec sursis.

  (1300)  

    Cette condition interdit l'emprisonnement avec sursis dans le cas des infractions poursuivies par mise en accusation et passibles d’une peine maximale d’emprisonnement de dix ans ou plus aux termes du Code criminel, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et d'autres lois fédérales. Cela engloberait, par exemple, la conduite en état d'ébriété causant des lésions corporelles, qui est passible d'une peine d'emprisonnement de dix ans, et la conduite avec facultés affaiblies causant la mort, qui est passible d'une peine d'emprisonnement à vie. L'organisme Les mères contre l'alcool au volant a souvent soulevé cette question auprès des députés. Le projet de loi vise à régler ce point.
    Cet amendement couvrirait aussi les infractions graves en matière de drogue poursuivies par mise en accusation.
    Quelles sont les autres infractions qui ne pourront plus faire l'objet d'un emprisonnement avec sursis quand ce projet de loi entrera en vigueur? Il y en a beaucoup, y compris des infractions contre les biens et des infractions contre l'administration de la justice, comme les vols de plus de 5 000 $, l'introduction par effraction avec l'intention de commettre un acte criminel, la contrefaçon, les fraudes de plus de 5 000 $, les pots-de-vin, les faux serments, les abus de confiance criminels, les vols, les incendies criminels et la contrefaçon d'argent.
    Ces infractions s'ajoutent aux crimes graves contre la personne qui seront exclus du régime de condamnation avec sursis, notamment la négligence criminelle causant la mort ou des lésions corporelles, la conduite dangereuse d’un véhicule à moteur causant la mort ou des lésions corporelles, l'agression sexuelle donnant lieu à une poursuite par mise en accusation et l'agression sexuelle grave, l'enlèvement, l'agression armée causant des lésions corporelles, les voies de fait graves commises à l'aide d'explosifs, l'homicide, la tentative de meurtre, l'enlèvement et la prise d'otage. Toutes ces infractions, à l'heure actuelle, peuvent être passibles de détention à domicile.
    C'est une longue liste d'infractions considérées comme graves par les Canadiens. Bien entendu, toutes ne bénéficient pas systématiquement de peines avec sursis, mais cela est arrivé assez souvent pour susciter l'inquiétude du public et du système de justice pénale.
    Par exemple, en Ontario, pendant le dernier exercice financier, on a enregistré plus de 200 introductions par effraction dans un dessein criminel, plus de 300 fraudes de plus de 5 000 $ et 130 vols qualifiés. Un vol qualifié n'est pas un simple vol. Il implique l'usage de la violence ou la menace d'en faire usage. Trente-neuf infractions de voies de fait graves ont fait l'objet de peines avec sursis.
    Il s'agit du genre d'infractions qui, selon le gouvernement précédent, ne bénéficieraient jamais d'une détention à domicile.
    En Colombie-Britannique, selon les statistiques, 466 condamnations passibles de 10 ans ou plus d'emprisonnement ont bénéficié du sursis. Au Québec, on parle d'un peu plus de 1 000, pour la période allant du 1er octobre 2004 au 30 septembre 2005. En Saskatchewan, l'année dernière, 603 contrevenants, soit 61 p. 100 de tous ceux ayant écopé d'une condamnation avec sursis, avaient commis des infractions passibles de peines de dix ans ou plus.
    Voici quelques exemples tirés d'un rapport préparé par le ministère de la Justice et du procureur général de l'Alberta et déposé auprès du Comité de la justice de la Chambre des communes en 2003. Il s'intitule La peine d’emprisonnement avec sursis: Le besoin de modifier la loi.
    Dans la cause R. c. Hall, dont a été saisie la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, le contrevenant a été trouvé coupable de voie de fait grave, d'agression armée, de possession d'arme à des fins dangereuses et de tentative d'entrave à la justice. Il a été condamné à 18 mois d'emprisonnement pour voie de fait grave, à purger concurrement avec deux peines de 12 mois pour chacune des infractions commises avec une arme et consécutivement avec une peine de trois mois pour la tentative d'entrave à la justice, toutes ces peines pouvant être purgées avec sursis, c'est-à-dire sans incarcération. La Couronne a appelé du jugement.
    C'était une attaque en bande. La victime, un homme, a été encerclée; on s'est rué sur lui. Il a reçu un coup de couteau dans le dos. On l'a frappé dans le dos. Il a reçu un coup de poignard dans le bas du dos et est tombé à genoux. Regardant vers le haut, il a vu qu'un couperet à viande était pointé vers sa tête. Il a avancé les bras pour se protéger et, résultat de cela, son coude a été nettement coupé en deux. Un des os s'est déplacé sur son bras. Il a néanmoins réussi à s'enfuir et à obtenir de l'aide. On a appelé une ambulance. On l'a conduit à l'hôpital, où il a été opéré. Il a été hospitalisé plus d'une semaine.

  (1305)  

    Cela a eu des conséquences sur ses activités scolaires, tout comme ses activités sportives. Dans sa déclaration de la victime, il a décrit l'effet persistant que la blessure a eu sur sa vie et, indirectement, sur sa famille. La Cour d'appel a maintenu la peine avec sursis. Elle a estimé que la peine était plutôt clémente, sans être inappropriée.
    Comme deuxième exemple, je vais mentionner l'affaire R. c. Poulin, cause entendue en Nouvelle-Écosse, dans laquelle le défendeur a été trouvé coupable d'avoir conseillé à quelqu'un de commettre un meurtre. Il a été condamné à une peine de deux ans de prison moins un jour et, encore une fois, la peine devait être purgée dans la collectivité sous certaines conditions. La Couronne a fait appel de la peine, faisant valoir que ladite peine ne respectait pas comme il convient les objectifs de dénonciation et de dissuasion, et que le juge n'avait pas suffisamment justifié la peine.
    La Cour d'appel a jugé, après avoir étudié le procès-verbal et les plaidoiries des avocats, que le juge de première instance n'avait commis aucune erreur de principe et qu'on ne pouvait pas démontrer que la peine imposée, bien qu'elle se situe tout au bas de l'éventail acceptable, était inappropriée dans les circonstances. Pour avoir conseillé à quelqu'un de commettre un meurtre, cet individu a purgé sa peine à domicile. Dans cette affaire, le délinquant avait, au moins une fois, offert de l'argent pour faire tuer sa femme après s'être querellé avec elle.
    Voici un dernier exemple. Il s'agit de l'affaire R. c. C. (W.M.) en Nouvelle-Écosse. En septembre 2002, le contrevenant, un médecin âgé de 57 ans exerçant dans une région rurale a été reconnu coupable d'attentat aux moeurs commis contre trois de ses patients âgés de 13 à 15 ans. Il a été trouvé coupable, étant donné qu'il occupait une position de confiance par rapport à ses patients, et le tribunal a dit qu'il n'avait « manifesté aucun remords ». La Couronne a requis une peine d'emprisonnement de trois à cinq ans. Le tribunal a prononcé une peine de 18 mois avec sursis à être purgée simultanément pour tous les chefs d'acusation, en invoquant comme circonstances atténuantes le fait que « les infractions n'avaient pas été accompagnées de violence ou de menaces de violence ». Cela dépasse l'entendement! Alors que ces enfants de 13 ans ont été maltraités par leur médecin traitant, le juge n'a rien trouvé de mieux à dire que cet homme, qui n'avait manifesté aucun remords, n'avait pas été violent ou qu'il n'avait pas proféré de menaces de violence.
    Ce ne sont là que trois exemples d'utilisation inappropriée d'emprisonnement avec sursis qui ont fait tomber la peine en discrédit. En fait, les tribunaux considèrent que le sursis était applicable dans ces cas. Il appartient donc au Parlement de modifier la loi de manière à ce que de telles choses ne se produisent plus.
    Mon ministère, en collaboration avec les responsables provinciaux et territoriaux, a recommandé plusieurs façons de limiter l'admissibilité à l'emprisonnement avec sursis. Parmi toutes les options examinées, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui me semble l'approche la plus claire et la plus directe.
    Cela dit, il y a quelques points que je tiens à signaler à mes collègues.
    Premièrement, nombre de contrevenants qui auraient pu être admissibles à une condamnation avec sursis dans le passé purgeront leur peine en détention dans l'avenir, mais pas tous. Certains se verront imposer une condamnation avec sursis et probation. En effet, des contrevenants qui seraient actuellement admissibles à une condamnation avec sursis se verront probablement imposer une peine d'emprisonnement plus courte, par rapport à la condamnation avec sursis qu'elle remplace, suivie d'une période de probation de plusieurs mois.
     Deuxièmement, cette modification vise uniquement les infractions punissables par voie de mise en accusation, et non celles qui sont punissables par procédure sommaire. Dans les cas des infractions mixtes, l’emprisonnement avec sursis ne sera exclu qu’à l’égard des infractions faisant l’objet d’une mise en accusation. Pour faire en sorte que la peine soit proportionnelle à la gravité de l’infraction et au degré de responsabilité du délinquant, le système de justice devra se fier au jugement prudent de la police et des procureurs, et la procédure sommaire sera utilisée seulement dans les cas où cela convient, comme c’est actuellement le cas, puisque le ministère public a le choix entre les deux procédures.
     Troisièmement, il est certain que les provinces et les territoires devront engager de plus lourdes dépenses pour construire des prisons et embaucher un plus grand nombre de procureurs et de personnel pour les services correctionnels. Il y a un prix à payer pour améliorer la protection du public et faire mieux respecter la loi. J’ai l’impression que la plupart des Canadiens accepteront qu’une partie de leurs impôts serve à garantir la justice, la paix et la sécurité dans notre société.

  (1310)  

     Les peines avec sursis sont parfois la solution qui convient, mais elles ne doivent pas être utilisées pour les infractions graves. Je suis convaincu qu’une utilisation judicieuse des ordonnances de sursis renforcera la confiance à l’égard de la sanction même et de l’administration de la justice.
     On ne saurait exagérer l’importance de la confiance du public envers le système de justice pénale. La sécurité des foyers et des quartiers est l’une des caractéristiques du mode de vie des Canadiens. Jusqu’à ces dernières années, les Canadiens étaient fiers, à juste de titre, de leur sens de la collectivité, de la sûreté de leur société et de la sécurité des personnes. Il faut lutter contre la baisse récente mais répandue de la confiance du public envers le système de justice pénale en général et des procédures de détermination de la peine, de correction et de libération conditionnelle en particulier.
     Ceux d’entre nous qui ont eu l’honneur d’être élus pour la 39e législature doivent agir pour renforcer chez les électeurs le sentiment de sûreté et de sécurité et leur confiance à l’égard des institutions qui ont été mises en place pour nous protéger tous. Voilà pourquoi le gouvernement a promis de présenter les réformes les plus complètes du système de justice pénale que le Canada ait jamais connues.
     Les deux projets de loi que j’ai eu la fierté de présenter jusqu’à maintenant ne sont que le début d’une mission qui vise à transformer notre système de justice pénale. Dans les semaines et les mois à venir, mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, et moi présenterons à la Chambre des communes beaucoup d’autres projets de loi et d'autres mesures qui contribueront à protéger les Canadiens respectueux des lois.
     J’ai eu récemment l’honneur d’inaugurer la première Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels. Le gouvernement du Canada prend au sérieux les problèmes des victimes. Il continuera de travailler pour leur donner une voix qui sera respectée dans les services correctionnels fédéraux et le système de justice et leur garantir l’aide et le soutien dont elles ont besoin.
     Pour conclure, j’invite les députés à se joindre à moi pour appuyer le projet de loi à l’étude. Ensemble, nous pouvons garantir aux Canadiens la possibilité de vivre dans des quartiers et des localités sûrs, dans une société juste où règne la sécurité.
    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le ministre. Il parle abondamment de messages. Je voudrais parler davantage de la détermination des peines au criminel. Je vois beaucoup d'éléments préoccupants dans le projet de loi qu'il a présenté. Il parle des infractions graves et de la détermination de la peine.
    Au Canada, il est très rare que nous puissions acheter une voiture pour moins de 5 000 $. Ce projet de loi présente une situation et je me demande comment le ministre peut la justifier. Je vais lui donner un bon exemple. Je vous signale que, selon le libellé actuel de ce projet de loi, il est possible pour une personne condamnée pour une agression sexuelle de bénéficier d'une peine d'emprisonnement avec sursis si le procureur décide de procéder par voie de déclaration sommaire de culpabilité, mais il est tout à fait impossible pour une personne condamnée pour le vol d'un véhicule de plus de 5 000 $ de recevoir une peine d'emprisonnement avec sursis.
    Comment le ministre peut-il justifier cette situation aux Canadiens? Nous avons un cas de vol de voiture et un cas d'agression sexuelle, et le premier est plus grave que le deuxième. Je crois que le raisonnement ne tient pas beaucoup. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les droits de propriété semblent l'emporter sur les préjudices corporels.
    J'estime qu'il existe, comme je l'ai dit, des éléments sur lesquels nous pouvons nous entendre, mais je crois également qu'on sacrifie la logique pour simplement transmettre un message. Il faudrait nuancer le droit pénal. Le système de justice est nuancé et, comme les députés le savent, nous avons d'excellents intervenants, des gens qui travaillent fort, qu'il s'agisse des procureurs, des avocats de la défense ou des juges. Ils écoutent les arguments qui sont présentés. Plus que toute autre chose, le message qui est transmis ici, c'est que les juges ne font pas leur travail, selon l'opinion du ministre, car ce sont eux qui tiennent compte de l'opinion de la défense et de la poursuite pour déterminer les peines à imposer.
    Vous faites entrave à ce pouvoir discrétionnaire avec ce projet de loi. Je crois que nous devions respecter ceux qui sont rémunérés pour interpréter la loi, pour écouter les arguments et pour tenir compte des éléments de preuve. Je demande au ministre d'étudier l'exemple que j'ai donné, où l'auteur d'un vol de voiture ne peut obtenir une peine d'emprisonnement avec sursis contrairement à l'auteur d'une agression sexuelle.

  (1315)  

    J'aimerais rappeler à la députée de London-Ouest qu'elle doit adresser ses observations à la présidence.
    Je donne la parole au ministre de la Justice et procureur général.
    Monsieur le Président, tout d'abord, pour ce qui est du rôle des juges, je comprends le rôle des juges et celui du Parlement, qui consiste à énoncer des principes en matière de détermination de la peine.
    L'un de ces principes, par exemple, pour ce qui est du meurtre au premier degré, veut que la peine soit l'emprisonnement à perpétuité avec un minimum obligatoire de 25 ans avant toute libération conditionnelle. Il s'agit là d'une directive précise que nous transmettons aux tribunaux en matière de détermination de la peine. Voilà quel est le rôle du Parlement. Souvent, les juges ont fait savoir aux personnes insatisfaites de la peine qu'ils doivent en saisir le parlementaire qui les représente. Cette responsabilité est la nôtre et la députée n'a pas raison de laisser entendre que la Chambre devrait y renoncer.
    Pour ce qui est de la situation dont elle a parlé, celle de l'agression sexuelle, j'ai très bien précisé, à un moment où la députée n'écoutait peut-être pas, que le Code criminel comporte des infractions mixtes. C'est le cas de l'agression sexuelle, qui peut faire l'objet d'une poursuite par déclaration sommaire de culpabilité dans les cas les moins graves ou par voie de mise en accusation dans ceux qui le sont davantage. Pour les cas les plus graves, l'imposition d'une peine avec sursis serait exclue.
    Pour ce qui est de la définition de l'agression sexuelle dans son ensemble, il y a problème du fait que nous avons délaissé l'ancienne appellation, soit celle du viol. Il y avait auparavant une distinction très claire entre le viol et l'agression sexuelle. La condamnation sur déclaration sommaire de culpabilité pour agression sexuelle peut viser l'acte grave, mais relativement mineur, de l'attouchement inapproprié. L'attouchement inapproprié d'une partie sexuelle constitue une agression sexuelle. Dans ce cas particulier, nous laissons à la Couronne la discrétion de déterminer s'il y a lieu de poursuivre par voie de mise en accusation, auquel cas la peine avec sursis est exclue, ou par voie de déclaration sommaire de culpabilité pour les cas moins graves.
    Dans le cas du vol d'une valeur supérieure à 5 000 $, il faut comprendre que certaines personnes qui ont volé des centaines de voitures continuent de recevoir des peines avec sursis. Il existe des possibilités de libération conditionnelle.
    Monsieur le Président, je sais que vous venez de Winnipeg. Vous savez ce que cela veut dire que de se faire voler sa voiture assez fréquemment. Bon nombre de vos électeurs peuvent en dire autant. Permettez-moi de signaler que votre gouvernement provincial se montre très favorable à ce projet de loi.

  (1320)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec grande attention l'honorable ministre de la Justice. Bien évidemment, j'aimerais lui poser une question.
    Je rappellerai à l'honorable ministre de la Justice qu'il a été de l'autre côté; il a été procureur de la Couronne et il était procureur général du Manitoba jusqu'à tout récemment. Nous avons eu ce genre de discussion au comité lorsqu'il avait déposé ce même projet de loi l'an dernier, alors qu'il était dans l'opposition. Je lui avais alors posé quelques questions.
    Je ferai une première remarque avant de poser ma question. Je suis surpris que l'honorable ministre de la Justice dénonce le fait qu'un individu soit encore libre après avoir volé des centaines de voitures, et qu'il s'étonne des emprisonnements avec sursis. C'est parce que les procureurs de la Couronne, répondrais-je avec respect au ministre, n'ont pas assez de temps ni d'argent pour porter les causes en appel. Il faudrait leur donner l'argent et le temps pour qu'ils puissent le faire. Une fois que ces décisions seront validées par la Cour d'appel, nous pourrons en reparler.
    Ma question est beaucoup plus importante. Nous nous trouvons devant un débat de société. Comment peut-on parler aujourd'hui d'individualisation des sentences, ce qui nous a été rappelé avec brio par la Cour suprême récemment, alors que le projet de loi déposé par le ministre de la Justice vise à y mettre fin ou à la bloquer en plaçant la répression au premier chef par rapport à la réhabilitation et à l'individualisation des sentences? J'aimerais bien que le ministre de la Justice puisse expliquer comment il s'y prendra pour concevoir ce rôle des juges.
    J'ajouterai ceci. Récemment, la Cour d'appel du Québec a révisé une sentence dans l'arrêt Coffin, où l'homme en question, impliqué dans le scandale des commandites, avait reçu une peine de 18 mois. À la suite d'une demande et l'intervention de la population, la cour a porté la cause en appel et cet homme a reçu une peine d'emprisonnement ferme. Actuellement, c'est la meilleure façon de procéder, soit de faire revoir par la Cour d'appel les décisions qui ne sont pas conformes aux intentions des procureurs de la Couronne.
    J'aimerais bien que le ministre de la Justice puisse m'expliquer comment on fera pour expliquer à la population que c'est la fin de l'individualisation des sentences et de la réhabilitation, et qu'on fait place à la répression.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je répondrai à la première question du député que le rôle d'un juge consiste à interpréter les lois qui sont constitutionnelles et à les appliquer. C'est le rôle d'un juge. Il incombe au Parlement d'établir les politiques, y compris la politique sur l'imposition de la peine.
    Quant à la suggestion d'en appeler tout simplement dans les cas visés, je dirai que cela a été tenté à maintes reprises. En fait, lorsque j'étais procureur général du Manitoba, j'ai renvoyé nombre de cas au tribunal d'appel et aussi, plus haut que ce tribunal, à la Cour suprême du Canada. La Cour suprême a déclaré qu'il était approprié d'imposer une peine avec sursis, soit la détention à domicile, à un individu reconnu coupable de conduite avec facultés affaiblies causant des blessures ou la mort.
    Nous avons vu des peines avec sursis imposées à des auteurs d'homicides involontaires coupables. Nous voyons régulièrement des trafiquants de cocaïne obtenir des peines avec sursis. Tout cela se passe au niveau du tribunal d'appel.
    Comme nous le savons, la Cour suprême du Canada n'entend habituellement pas les appels visant les peines. Par conséquent, un seuil a été adopté dans beaucoup de provinces et je dirai franchement que ce seuil est trop bas. Il appartient donc au Parlement de fixer ce seuil à un niveau acceptable.
    Quant à l'idée voulant que l'on retire maintenant tout pouvoir discrétionnaire dans l'imposition des peines, je dirai que c'est faux. Le député sait que les peines avec sursis et les ordonnances de probation restent disponibles.
    J'ai entendu quelqu'un affirmer que dans les ordonnances de probation on ne pouvait pas interdire la consommation d'alcool. Cela est une condition normale d'une ordonnance de probation. S'il nous faut nous occuper d'améliorer les ordonnances de probation, alors c'est autre chose. Les peines avec sursis ne conviennent tout simplement pas pour les cas visés par le gouvernement dans le projet de loi C-9.
    Monsieur le Président, je le répète, c'est une question très importante qui touche tous nos électeurs et qui suscite énormément l'intérêt de la population depuis très longtemps. Comme nous le savons tous, nous devons mutuellement nous assurer que nos citoyens sont protégés, qu'il existe un bon programme de prévention, que nous travaillons avec les provinces et que nous avons un plan intégré de réinsertion sociale dans tout notre système pénal. De cette façon, nous pouvons nous assurer que ceux qui violent la loi ont les meilleures chances possibles de parvenir à une réadaptation.
    Sur la question des peines minimales obligatoires, l'Association canadienne des chefs de police a adopté un point de vue très équilibré, fondé sur le travail effectué dans le cadre du projet de loi C-70 au cours de la dernière législature. S'il avait été adopté par la Chambre, des peines minimales obligatoires auraient été appliquées d'une façon raisonnable, en se fondant sur les peines minimales prévues en 1995.
    Je vais citer ce que l'Association canadienne des chefs de police a déclaré. Je crois que c'est une façon très équilibrée d'aborder la question. Elle a dit ce qui suit:
    L'ACCP appuie l'imposition pour certains crimes de peines minimales obligatoires qui vont dans le sens de la notion voulant que les crimes graves aient des conséquences graves. Nous appuyons également l'élimination des peines avec sursis pour les gens condamnés pour des infractions graves, tout en reconnaissant que les peines avec sursis ont leur place dans les principes de détermination de la peine sur lesquels doivent se fonder les juges.
    On peut dire que l'Association canadienne des chefs de police a adopté un point de vue équilibré, en reconnaissant que des lignes directrices sur la détermination de la peine doivent être établies pour les crimes très graves, surtout les agressions, les infractions sexuelles et les infractions reliées au crime organisé. Si nous devions adopter une position équilibrée, comme la secrétaire parlementaire l'a mentionné durant son discours, nous nous assurerions alors que les tribunaux puissent s'appuyer dans le cas de détermination de la peine sur des lignes directrices leur permettant de protéger les citoyens d'un groupe relativement peu nombreux d'individus qui sont responsables de la majeure partie des crimes commis dans notre société.
    Lorsqu'on parle aux policiers dans n'importe quelle collectivité, ils nous disent en général qu'il y a un certain groupe d'individus dans chaque collectivité qui ne cessent de commettre des infractions, qui se fichent éperdument de la loi et qui, bien souvent, reviennent sans cesse devant les tribunaux. C'est tout à fait exaspérant pour nos policiers en première ligne et, chose certaine, pour les victimes de ces individus. Une bonne part de ces derniers n'ont aucun respect pour la loi et la violent constamment sachant fort bien que les tribunaux n'imposent pas souvent les peines nécessaires à ces individus qui commettent tous ces crimes.
    Cela dit, nous serions mal avisés d'imposer des peines minimales obligatoires aux délinquants qui commettent une première infraction et qui bénéficient de circonstances atténuantes. Même si ces situations sont rares, les tribunaux devraient conserver suffisamment de souplesse pour ne pas que ces personnes soient simplement jetées en prison, où elles purgeront une peine très longue malgré l'existence de facteurs atténuants. Voici un exemple.
    On a examiné des données recueillies dans certaines régions du monde concernant l'imposition de peines minimales obligatoires à des personnes qui ont été reconnues coupables de possession à plusieurs reprises. Ces données ont révélé que les peines minimales obligatoires ne découragent pas l'utilisation de drogues. Au contraire, le taux de récidive a augmenté de 3. p. 100 chez ces délinquants. Dans ces cas, les peines minimales obligatoires n'ont fait qu'empirer les choses.
    Comme ce n'est pas le but que nous recherchons, j'invite le ministre de la Justice à examiner les faits. Nous disposons d'énormément d'information sur cette question, parce que beaucoup de pays occidentaux s'intéressent de près à ce type de peines. J'invite le ministre à examiner cette information. Je sais que son ministère possède une grande partie de cette information car c'est lui qui nous l'a fournie. Je crois qu'il serait sage et prudent de nous pencher là-dessus.

  (1325)  

    Le ministre pourrait aussi envisager les lignes directrices relatives à l'imposition de la peine d'une autre façon. Dans certains pays, les procureurs se sont servis de ces lignes directrices afin d'encourager certaines personnes à devenir des informateurs. Ces derniers sont très importants. Ils aident les agents de police à poursuivre les magnats du crime organisé.
    Les activités criminelles organisées sont un grave problème au Canada. C'est malheureux mais, pour diverses raisons, le Canada est un lieu de prédilection pour les organisations criminelles. Le ministre de la Justice de l'ancien gouvernement a établi des peines plus strictes à l'intention des organisations criminelles. Bon nombre de ces peines sont très intéressantes. Je vais en donner quelques exemples.
    Nous avons rendu plus strictes les dispositions dites RICO qui portent sur les peines prévues pour les organisations corrompues et frauduleuses. Pour vraiment s'en prendre aux organisations criminelles, il faut s'en prendre à leur argent. En s'attaquant aux structures financières des organisations criminelles, on s'attaque au coeur même de leurs activités, à leur moyen de subsistance, au moteur de ces organisations. Nous avons rendu plus strictes les dispositions RICO afin de pouvoir saisir les produits de la criminalité.
    Auparavant, si quelqu'un était reconnu coupable d'avoir participé à des activités du crime organisé, c'était à la Couronne de prouver d'où venait l'argent. Nous avons renversé le fardeau de la preuve de telle sorte que les personnes qui ont été reconnues coupables doivent prouver qu'elles ont obtenu leur argent de façon légale, faute de quoi les tribunaux peuvent le saisir. Cet outil très intéressant et très puissant permet aux tribunaux de s'attaquer aux structures financières du crime organisé.
    Il faut aussi faire autre chose. J'aimerais parler d'un gros problème: la toxicomanie. Le premier ministre a très clairement dit qu'il estime que la toxicomanie est un problème de moralité. Il déplore le fait que la société ne sanctionne pas plus sévèrement les toxicomanes.
    La toxicomanie n'est pas un problème judiciaire, mais bien un problème médical, et c'est ainsi qu'il faut la considérer. Si nous nous bornons à sévir contre les toxicomanes, ou que nous adoptons une approche judiciaire à leur égard, nous allons simplement aggraver la situation. Nous allons accroître le degré de criminalité parmi eux, mais nous ne toucherons certainement pas au coeur du problème. Les toxicomanes sont habituellement des cas de diagnostic mixte. Nombre d'entre eux sont atteints aussi d'un problème d'ordre psychiatrique. La combinaison des troubles mentaux et de la toxicomanie est un véritable poison. Les deux maux s'alimentent l'un l'autre et constituent une tragédie pour les personnes qui en souffrent.
    Monsieur le Président, vous avez pu le constater dans votre milieu comme nous l'avons tous constaté dans les nôtres. Parmi les sans-abri qui errent dans les rues se trouvent nombre de toxicomanes, de malades psychiatriques et de personnes souffrant des deux problèmes. Nous ne nous y prenons pas intelligemment dans ce dossier. J'ai été consterné et découragé la semaine dernière d'entendre le premier ministre dire, alors qu'il était de passage à Victoria, qu'il allait interrompre l'application de la stratégie de réduction des méfaits, à laquelle nous avions recours dans l'est de Vancouver. Cette stratégie a sauvé beaucoup de vies. Il dit qu'il faut étudier la question davantage.
    Pourtant, les études ont déjà eu lieu, et leurs résultats sont très convaincants. Des vies ont été sauvées. On observe une diminution des taux d'infection au VIH, à l'hépatite C et à l'hépatite B. Si le premier ministre veut sauver des gens vivant dans des conditions qu'aucun d'entre nous ne voudrait avoir à supporter, il devrait s'appuyer sur les faits, oublier sa moralité et envisager la question sous l'angle des vies que l'on peut sauver et des méfaits que l'on peut réduire. Si c'est ce qu'il souhaite, il devrait étendre l'expérience de l'est de Vancouver à d'autres endroits au Canada. Ailleurs au pays, dans les milieux où l'on est aux prises avec le problème de la toxicomanie, on aurait besoin d'adopter ces programmes. Le premier ministre et le ministre de la Justice doivent donner le feu vert à ces programmes.

  (1330)  

     À Victoria, en Colombie-Britannique, le directeur de la santé, le docteur Richard Stanwick, a mis en place une stratégie de réduction des méfaits très complète et très intéressante à partir des travaux réalisés à Francfort et dans d’autres régions d’Europe. Ces expériences montrent très clairement que pour réduire la toxicomanie, il faut adopter une approche globale. Si nécessaire, le toxicomane devrait avoir accès à un site d’injection supervisé ainsi qu’à la drogue. Cela risque de déplaire à certains, mais si nous ne lui donnons pas la drogue, le toxicomane se livrera à des activités criminelles et nous n’aurons pas résolu un élément très important de la problématique. C’est une idée que certaines personnes auront du mal à avaler, mais si elles y réfléchissent bien et de façon logique plutôt que moralisatrice, elles verront que c’est la solution.
     Si nécessaire, l’intéressé devrait avoir accès à un site d’injection supervisé ainsi qu’à la drogue dont il a besoin. Il faudrait que ce soit accompagné, au besoin, d’un service de counseling et d’une aide psychiatrique en raison du double diagnostic dont j’ai parlé tout à l’heure. La personne en question a également besoin d’une formation professionnelle et d’un emploi.
     Les syndicats feraient mieux de ne pas mettre leur nez là-dedans et de ne pas essayer d’imposer leur volonté, car c’est une question de vie ou de mort pour ces personnes. Le travail faisait partie intégrante du programme de traitement des toxicomanes. Le travail a donné aux participants aux programmes un sens de l’ordre et de la discipline qu’ils n’avaient jamais eu avant. Il les a valorisés et leur a ouvert d’autres éléments de leur programme de traitement qui devaient se poursuivre pendant une période prolongée.
     Il s’agit d’un programme intégré et il fonctionne. Il faut pour cela que le ministre de la Justice donne le feu vert. J’exhorte le ministre de la Justice et le premier ministre à donner le feu vert à Victoria et aux autres régions du pays. Je leur demande de ne pas empêcher ces programmes de fonctionner. Ils s’apprêtaient à empêcher la mise en place de programmes de réduction des méfaits au Canada. S’ils le faisaient, ils signeraient l’arrêt de mort des gens qui vivent dans la rue. Cela augmenterait l’incidence de l’hépatite C, de l’hépatite B et du VIH. Ce n’est certainement pas ce qu’ils souhaitent, mais c’est exactement ce qui se passerait s’ils ne donnaient pas immédiatement le feu vert à ces programmes.
     Il y a bien des gens dans la rue qui seront morts d’ici un an si ces programmes ne sont pas maintenus ou mis en place. J’exhorte le gouvernement à permettre la poursuite de ces programmes. C’est une question fondamentale d’humanité et de justice.
     J’ai un certain nombre d’autres idées à soumettre au ministre de la Justice. L’Association canadienne des chefs de police a formulé une série de recommandations en août 2005. Elles contiennent des solutions très pertinentes, des mesures qui permettraient aux policiers de faire leur travail aussi efficacement qu’ils le font maintenant. Je le répète, nous leur sommes profondément reconnaissants de leur travail. Ils risquent leur vie pour garantir notre sécurité à tous. Ils ont besoin d’établir un cadre policier intégré et des programmes de communication radio compatibles. Notre ancienne vice-première ministre travaillait là-dessus. Le ministre de la Justice serait bien avisé de continuer à appliquer ce programme.
     Nous devons aussi appuyer le Programme Jetway de la GRC. Ce programme de formation a été un moyen extrêmement efficace d’aider les agents de la GRC à identifier les criminels et à saisir les produits du crime.
     Il y a encore la question très importante des empreintes digitales, plus particulièrement pour les infractions punissables par voie de mise en accusation. Si une personne est inculpée d’un acte criminel et n’accepte pas qu’on prenne ses empreintes digitales, les autorités qui l’ont arrêtée peuvent soit la libérer, soit l’emprisonner. C’est ridicule. Il s’agit là d’une grave entrave à la justice qui empêche la comparution et les poursuites. Il est très important qu’on prenne les empreintes digitales.

  (1335)  

     Je propose aussi au ministre de la Justice de collaborer avec ses homologues provinciaux pour trouver le moyen d’informer les pompiers lorsqu’ils doivent intervenir dans une maison où on soupçonne des activités de culture de la marijuana ou de fabrication de méthamphétamine en cristaux. Pour l’instant, les pompiers se rendent dans ces maisons sans savoir ce qui les attend. Ils s’exposent à des dangers mortels, car ces maisons sont souvent piégées. Je comprends qu’il y a ici des questions de respect des renseignements personnels, mais la vie des pompiers est plus importante que la vie privée des personnes qui, peut-être, fabriquent de la méthamphétamine en cristaux ou cultivent de la marijuana.
     Ce serait fort simple. J’exhorte le ministre de la Justice à collaborer avec le commissaire de la GRC, M. Zaccardelli, et ses homologues provinciaux pour trouver une formule permettant aux pompiers d’appeler rapidement la station locale de la GRC ou de la police pour savoir s’ils risquent de trouver une culture de marijuana ou un laboratoire de fabrication de méthamphétamine en cristaux. C’est ce qu’exigent le principe de la diligence raisonnable et la justice, et nous sauverions la vie de pompiers qui nous protègent.
    Le gouvernement a supprimé le programme d'éducation préscolaire que nous avions mis au point. Il a été démontré que le programme Bon départ pour les enfants, grâce auquel les besoins essentiels des enfants peuvent être assurés, est une mesure efficace de prévention de la criminalité. Le bilan de 25 années de programmes Bon départ permet de constater une diminution de 50 à 60 p. 100 de la criminalité juvénile. Imaginez. De tels programmes ont été mis en oeuvre à Moncton, au Nouveau-Brunswick, et à Ypsilanti, au Michigan, de même qu'à Hawaï.
    J'ai financé mes études en occupant un emploi de gardien dans une prison à sécurité maximale. Il y avait une forte incidence du syndrome d'alcoolisation foetale au sein de la population carcérale. On estime que 40 à 50 p. 100 des détenus souffrent de ce syndrome et de l'effet de l'alcool sur le foetus. Le syndrome d'alcoolisation foetale est la principale cause de lésions cérébrales congénitales évitables au Canada. Ses victimes ont souvent un quotient intellectuel aussi bas que 70 et connaissent beaucoup de problèmes d'intégration sociale. Le syndrome d'alcoolisation foetale est irréversible, mais il est évitable.
    Le syndrome d'alcoolisation foetale pourrait être évité si tous les futurs parents étaient sensibilisés à ce danger avant de procréer. Imaginez les économies réalisables pour le système de santé. Imaginez la diminution de la population carcérale. Le syndrome d'alcoolisation foetale et l'effet de l'alcool sur le foetus sont évitables. Les ministres de la Justice et de la Santé devraient s'attaquer au problème, car des mesures simples, logiques et rentables peuvent être mises en oeuvre pour empêcher cette maladie de frapper.
    Les victimes du syndrome d'alcoolisation foetale sont souvent marginalisées à l'école en raison de leurs capacités mentales réduites et de leurs difficultés psychologiques. Imaginez que cela ne puisse plus se produire. Ces enfants auraient une occasion inestimable de s'intégrer à la société.
    Si les ministres de la Justice et de la Santé examinaient le programme Bon départ, s'ils tiraient parti du programme d'éducation préscolaire élaboré par mon parti, la société canadienne leur en serait redevable. Les taux de criminalité juvénile et de grossesse chez les adolescentes diminueraient. Les enfants resteraient plus longtemps à l'école. Ils seraient par le fait même moins dépendants des programmes sociaux.
    J'ai préparé certaines solutions constructives et j'espère que le ministre les examinera. L'ancienne secrétaire parlementaire avait déjà proposé des solutions judicieuses sur les peines minimales obligatoires et présenté les résultats de nos travaux sur l'ancien projet de loi C-70. Nous espérons que nous pourrons élaborer un projet de loi qui servira adéquatement les Canadiens et qui aidera nos agents de police tout en réduisant la criminalité au sein de la société.

  (1340)  

    Monsieur le Président, bien que j'aie trouvé l'exposé du député plutôt distrayant, il était tout de même assez décousu.
    Le projet de loi C-9 aurait dû être présenté depuis longtemps. Il est temps que le gouvernement soit intransigeant avec les criminels. Les personnes coupables de crimes graves doivent subir les conséquences de leurs gestes. À maintes reprises, les gens de Selkirk—Interlake m'ont dit qu'il voulaient faire en sorte que les personnes qui représentent une menace pour la société soient emprisonnés.
    Est-ce que mon collègue d'en face croit que ses électeurs sont également d'avis que les criminels dangereux et violents, ou que les récidivistes qui commettent des infractions contre les biens, comme des invasions de domiciles, devraient purger une bonne partie de leurs peines en prison? Préfèrent-ils la détention à domicile et les peines traditionnelles, qui permettent aux criminels de se promener librement dans les rues et de récidiver?
    Le député peut-il nous parler de cet aspect précis du projet de loi et de l'opinion de ses électeurs sur les mesures qui veillent à assurer la sécurité de nos collectivités? Les électeurs de la circonscription du député sentent-ils que leurs enfants sont en sécurité dans les terrains de jeu et dans les rues? Ses électeurs se sentent-ils en sécurité, une valeur si chère à tous les Canadiens?

  (1345)  

    Monsieur le Président, le député a fait des observations très intéressantes. Tous les Canadiens veulent pouvoir se promener dans les rues sans courir de risques. Dans certains coins de notre pays, ce n'est pas le cas, et c'est vraiment triste. Nous devons nous assurer que la police a les moyens de rendre nos rues plus sûres et veiller à créer les programmes nécessaires pour traiter le problème à la source, c'est-à-dire pour s'attaquer aux raisons qui font que certaines personnes adoptent des comportements illégaux.
    Le député a-t-il examiné les statistiques du ministère de la Justice sur l'activité criminelle, pour savoir si elle a augmenté ou diminué au cours des cinq dernières années? Le taux d'homicides est maintenant de 2 pour 100 000. Il y a six ans, il était de 1,8 pour 2 000. Le taux d'homicides est assez stable. Les actes criminels les plus graves diminuent en nombre depuis un bon moment. La situation est la même dans la plupart des pays occidentaux, et c'est certainement le cas chez nous.
    J'encourage le député à examiner ces statistiques. Il verrait ainsi que non seulement les crimes graves, comme les agressions sexuelles et les voies de fait causant des lésions corporelles, mais aussi les crimes moins graves ou n'impliquant pas de violence ont diminué constamment depuis six ou huit ans. En fait, la criminalité a diminué dans son ensemble.
    Nous voudrions tous faire en sorte que notre société soit plus sûre et que les criminels invétérés purgent une peine proportionnelle à la gravité de leurs crimes. Toutefois, il faut aussi utiliser la prévention pour éviter que les gens s'engagent dans des activités criminelles.
    J'ai déjà mentionné que nous devons tenir compte des problèmes d'ordre psychiatrique, par exemple les effets du syndrome d'alcoolisation foetale, et mettre à profit la prévention de ces problèmes ainsi que le programme Bon départ. Cela permettra de réduire le recours au système judiciaire.
    Monsieur le Président, comme le député le sait, je représente la circonscription la plus pauvre du Canada, celle où le revenu est le plus faible du pays. Même si je suis réticent à le dire, il y a un lien direct entre la pauvreté et le fait d'être exposé à la criminalité et à la violence. Quand j'interroge mes électeurs, le problème qui arrive de loin en tête de leurs préoccupations, dans une proportion de quatre pour un, est celui de la criminalité et de la sécurité, et des crimes avec violence auxquels ils sont trop souvent exposés.
    Je connais mon collègue de l'île de Vancouver et je partage certaines de ses vues au sujet de l'incarcération comme recours face à ce type de malaise social. Toutefois, est-il au courant que les États-Unis ont le taux d'incarcération le plus élevé du monde? Ce taux est d'environ 700 personnes sur 100 000. Le Canada arrive au deuxième rang des pays développés à cet égard, soit 160 personnes sur 100 000. Or, dans la plupart des pays occidentaux on emprisonne moins de 100 personnes sur 100 000.
    Si la logique du projet de loi C-9 était juste, si les preuves empiriques confirmaient que le fait de mettre davantage de gens en prison améliore la sécurité de la rue, je serais tenté de voter en faveur de ce projet de loi demain. Je devrais le faire dans l'intérêt des gens que je représente. Toutefois, dans le pays qui a le plus haut taux d'incarcération au monde, on trouve aussi, et de loin, la plus forte incidence de crimes violents. Il n'y a pas de lien direct entre l'emprisonnement des délinquants et l'amélioration de la sécurité dans la rue.
    Je suis néo-démocrate, mais cela ne signifie pas que le NPD ait une approche laxiste à l'égard de la criminalité. Au contraire, je viens d'une région où on veut s'attaquer au crime et assurer une plus grand sécurité dans la rue.Toutefois, la formule qui nous est présentée n'aura pas l'effet recherché.
    Par conséquent, est-ce que mon collègue de l'île de Vancouver partage les mêmes vues à l'égard de la circonscription qu'il représente?

  (1350)  

    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, c'est une approche équilibrée. Les criminels invétérés doivent être emprisonnés pour que la société canadienne soit en sécurité. Ces personnes ont montré à maintes reprises qu'elles n'ont pas peur de faire fi des lois. Elles mettent la vie des citoyens et des policiers en péril et elles doivent être emprisonnées.
    Le député a raison. Il ne s'agit pas d'une approche équilibrée à l'égard d'un problème très complexe. Le gouvernement propose un instrument très dangereux qui pourrait empirer les choses.
    Nous avons déjà 29 peines minimales obligatoires. Nous les avons instaurées en 1995 dans le cadre de notre réforme du droit criminel. Nous avons instauré d'autres peines qui concernent l'utilisation d'armes à feu, lors de la dernière législature. Cependant, nous avions une approche équilibrée. Nous assurions la prévention grâce à l'éducation préscolaire et aux programmes Bon départ à l'échelle du pays. Je crois que le député y a fait allusion. Il ne s'agit pas de choisir entre une solution canadienne et le modèle américain.
    Il existe dans le monde d'excellents programmes que nous pouvons utiliser. Ces programmes sont des moyens efficaces de réduire l'activité criminelle et de sévir contre les parasites de la société, en particulier les gangs du crime organisé et leurs chefs. Ce sont eux les vrais parasites de la société.
    Cependant, nous n'avons pas besoin d'une approche brutale qui pourrait empirer les choses. Nous avons besoin de lignes directrices obligatoires minimales équilibrées que les procureurs et les policiers pourront utiliser pour protéger la société et pour garantir que les personnes qui comparaissent devant les tribunaux et qui font constamment fi des lois ne puissent bénéficier de peines qui ne correspondent pas à la gravité de leurs actes.
    L'équilibre est la clé. Nous avons proposé au gouvernement des solutions constructives qu'il devrait adopter. Ces solutions rendraient nos rues plus sûres et seraient bonnes pour la population.
    Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel en ce qui concerne l'emprisonnement avec sursis.
    Comme le ministre de la Justice et procureur général du Canada l'a mentionné plus tôt, par ce projet de loi, le gouvernement remplit une promesse et respecte l'engagement d'éliminer la possibilité d'emprisonnement avec sursis dans le cas des crimes graves, dont les infractions désignées à caractère violent ou sexuel, les infractions relatives aux armes, les infractions graves liées à la drogue, les infractions contre les enfants et la conduite avec facultés affaiblies causant la mort ou des blessures graves. C'est une préoccupation majeure du chapitre local de MADD, Les mères contre l'alcool au volant, dans ma circonscription et ma localité.
    De plus, le projet de loi créerait une condition supplémentaire à remplir avant de songer à imposer une peine avec sursis. En effet, il ne serait plus possible d'imposer une telle peine dans le cas d'infractions passibles d'une peine maximale d'emprisonnement de dix ans ou plus qui seraient poursuivies par mise en accusation. La nouvelle mesure exclurait d'emblée les infractions graves, dont les infractions graves de violence en vertu du Code criminel ainsi que les infractions graves liées à la drogue en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
    Par cette réforme du régime d'emprisonnement avec sursis, le gouvernement cherche à limiter l'application de cette mesure aux seuls cas auxquels elle était censée s'appliquer. À ce propos, j'attire l'attention des députés sur les propos tenus en 1994 par le ministre de la Justice et procureur général du jour, l'honorable Allan Rock, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-41, qui instituait l'emprisonnement avec sursis à titre de peine de substitution:
    Il me semble que cette façon de faire permettra de mieux protéger la population en cherchant à isoler les délinquants plus dangereux de la collectivité, tout en prévoyant que les délinquants moins dangereux puissent purger leur peine dans la collectivité, grâce à des services communautaires efficaces, tout en respectant les conditions qui leur sont imposées.
    Et le ministre d'ajouter:
    Les prisons seront là pour ceux qui en ont besoin, ceux qui devraient être punis de cette façon ou exclus de la société [...]
    En juin 2003, le ministère albertain de la Justice et du Procureur général a élaboré, au nom de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse, un document intitulé « The Conditional Sentence of Imprisonment: The Need for Reform », document dont le Comité permanent de la justice et des droits de la personne s'est servi pendant la 37e législature dans le cadre de son étude de la question de la peine avec sursis.
    Selon le document, les peines avec sursis constituent un instrument approprié et efficace pour le tribunal dans de nombreux cas, mais le comité s'inquiète qu'on permette de purger une peine dans la communauté dans le cas d'infractions comportant de graves actes de violence ou des actes criminels graves contre des biens.
    Les provinces qui ont contribué au document ont regretté qu'on accorde trop souvent le sursis dans des cas de crimes graves, comme des crimes graves avec violence, des agressions sexuelles et des infractions similaires, la conduite avec facultés affaiblies, la conduite dangereuse et la négligence criminelle entraînant la mort et des lésions corporelles graves.
    Parmi les possibilités de réforme qui ont été avancées, je mentionne l'interdiction du sursis pour les infractions de ce type ou une présomption réfutable de refus du sursis dans le cas de ces infractions graves.
    Le 25 janvier 2005, les ministres de la Justice du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires ont affirmé que les peines avec sursis constituaient un instrument approprié pour le tribunal, mais, en outre, ils ont exprimé la nécessité de réformes opportunes afin de cerner les limites pertinentes à l'utilisation du sursis, en particulier dans les cas de crimes graves avec violence.
    Il y a maintenant un nouveau gouvernement et il est résolu à protéger nos familles et nos collectivités. Une des façons d'y parvenir est de veiller à ce que les peines avec sursis soient utilisées de la façon prévue à l'origine, c'est-à-dire, dans le cas d'infractions moins graves commises sans circonstances aggravantes.

  (1355)  

    Je reconnais que les peines avec sursis peuvent représenter un instrument approprié pour le tribunal dans de nombreux cas, mais pour les infractions très graves, particulièrement les infractions graves avec violence. Je suis persuadé que l'utilisation plus appropriée des ordonnances de sursis renforcera la confiance de la population dans l'administration de la justice et les sanctions que celle-ci impose.
    En unissant les efforts de tous les ordres de gouvernement, des services de police et, bien sûr, des habitants de nos collectivités, nous pouvons avancer sur la voie d'une société plus sûre pour nous-mêmes et nos familles.
    Je crois que les députés estimeront que c'est un mythe, ou au mieux une propagande politique, de dire que les partis d'en face veut prévenir et que notre gouvernement veut seulement punir. À mon avis, parmi les raisons qui expliquent notre position, il y a l'affaiblissement du système de justice et l'indulgence envers les criminels qui ont conduit à un accroissement de la criminalité.
    L'approche de notre nouveau gouvernement sera visible et elle sera concrète. Conformément à notre plateforme électorale, nous allons rendre les rues plus sûres à St. Catharines et dans tout le Canada. C'est là une de nos principales priorités.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

  (1400)  

[Traduction]

L'industrie touristique

    Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour souligner le travail des professionnels, des gestionnaires et des travailleurs de première ligne du secteur touristique qui, ensemble, accueillent la plupart des 107 millions de visiteurs au Canada chaque année.
    Par leurs efforts constants, ils contribuent à soutenir le secteur touristique du pays qui génère des revenus annuels de 57,5 milliards de dollars, des recettes fiscales de 17,5 milliards de dollars et procure un emploi direct à plus de 615 000 Canadiens.
    Aujourd'hui, la capitale nationale accueille 23 de ces gestionnaires des centres d'information touristique de l'Ontario. Ces gestionnaires dirigent les centres qui sont souvent le premier point de contact pour les touristes qui visitent la province où j'habite, l'Ontario, qui représente 40 p. 100 du secteur touristique du Canada.
    J'invite tous les députés, ceux de l'Ontario notamment, à se joindre à moi cet après-midi, à 15 h 30, à la pièce 238-S pour une brève réception tenue pour souhaiter la bienvenue aux gestionnaires de centres d'information de l'Ontario.

Le hockey

    Monsieur le Président, la semaine dernière, l'attention des amateurs de hockey du Canada a été partagée entre les deux demi-finales des séries de la coupe Stanley, et je le dis pour les amateurs des Oilers d'Edmonton à la Chambre, et le tournoi de la coupe Memorial, qui a été disputé dans ma circonscription, celle de Moncton--Riverview--Dieppe.
    Le tournoi a mis aux prises les Giants de Vancouver, les Petes de Peterborough, les Remparts de Québec et les champions de 2006 de la LHJMQ, nos Wildcats de Moncton.
    La marche vers cette victoire a commencé en 1996 lorsque l'entrepreneur Robert Irving, du Nouveau-Brunswick, a fait l'acquisition de la franchise de Moncton de la Ligue de hockey junior majeur du Québec.

[Français]

    Tous mes remerciements et mes félicitations à la famille Irving, au gouverneur Jean Brousseau, à l'entraîneur Ted Nolan, au directeur général Bill Shurman, à Louis Gaudet de la province du Nouveau-Brunswick, à Ian Fowler de la ville de Moncton, au photographe Daniel St-Louis et, bien sûr, aux joueurs de l'équipe pour un des meilleurs tournois de l'histoire de la coupe.

[Traduction]

    Même si les Remparts de Québec ont battu les Wildcats de Moncton en finale, et je les en félicite, nous sommes très fiers des succès remportés par les Wildcats cette année.

[Français]

Les Remparts de Québec

    Monsieur le Président, je rends hommage à l'équipe de hockey qui fait la fierté de la région de Québec et du Québec en entier.
    En s'imposant par la marque de 6 à 2, hier soir, face aux Wildcats de Moncton, les Remparts de Québec ont mis la main, pour une deuxième fois de leur histoire, sur la Coupe Memorial.
    La conquête de cette coupe s'ajoute à une saison de rêve pour les Diables rouges de Québec. Ayant amassé 106 points en saison régulière, ils ont décroché le championnat de la division Ouest de la Ligue de hockey junior majeur du Québec avant de participer à la finale de la Coupe du Président.
    Tout au long de l'année, les Remparts ont pu bénéficier de l'appui de la population de la grande région de Québec. En moyenne, plus de 8 000 spectateurs se sont déplacés pour les encourager à chacun des matchs disputés au Colisée de Québec.
    Le Bloc québécois félicite les joueurs, le personnel, les membres de l'organisation des Remparts de Québec et, de façon plus particulière, leur entraîneur, M. Patrick Roy. Bravo! Vous êtes des ambassadeurs hors pair de la ville de Québec.

[Traduction]

Les médias

    Monsieur le Président, le cabinet du premier ministre a déclaré la guerre aux médias d'Ottawa. Certaines personnes considèrent qu'il ne s'agit là que d'une petite querelle sans trop d'importance et d'autres affirment que cela témoigne de l'intransigeance d'un homme qui ne peut accepter la contestation.
    Je suis plutôt d'avis que le premier ministre obéit à une stratégie consciencieusement élaborée. Il s'agit de déterminer qui a le droit de poser des questions à l'homme le plus puissant du pays, de contrôler le pouvoir de la presse et de le soumettre à la volonté des éminences grises du cabinet du premier ministre.
    Il suffit de regarder ce qui se passe chez nos voisins du Sud pour comprendre quel serait le fiasco si les médias renonçaient à leurs droits. Par exemple, lorsqu'est venu le temps de poser des questions délicates sur les activités du gouvernement Bush en Irak, les médias américains ont emboîté le pas. Leur incapacité à s'opposer au plan d'action républicain les a rendus complices d'un mensonge qui a permis de déclencher une guerre illégale entraînant des violations généralisées des droits de la personne.
    Une vidéo promotionnelle ou une séance de photos ne suffisent pas. Pour assurer le maintien de la démocratie, nous devons voir à ce que la presse force les politiciens à rendre des comptes, et les politiciens, eux, doivent être prêts à répondre honnêtement aux questions sans intimider ou mépriser les médias du pays.

La tragédie minière

    Monsieur le Président, au nom des gens de Kootenay—Columbia, je tiens à exprimer mes plus sincères condoléances à la famille et aux amis des quatre personnes qui ont perdu la vie le 17 mai dernier à la mine Sullivan, soit Doug Erickson, Bob Newcombe, Kim Weitzel et Shawn Currier.
    Aujourd'hui, alors que des intervenants en cas d'urgence de tout le Canada sont rassemblés à Kimberley pour assister à un service commémoratif, je tiens à souligner tout particulièrement la participation et les sacrifices de tous les intervenants en cas d'urgence, tant professionnels que bénévoles, qui offrent un service essentiel dans notre communauté. Il y a plus de 3 000 ambulanciers paramédicaux en Colombie-Britannique, dont 15 dans notre région.
    J'aimerais exprimer toute ma gratitude et celle des habitants de Kootenay—Columbia et de tous les Canadiens pour les sacrifices consentis par les ambulanciers paramédicaux et tous les autres intervenants qui fournissent des services en cas d'urgence. Nous leur sommes très reconnaissants de leur dévouement à l'égard de la collectivité.

  (1405)  

Les naissances multiples

    Monsieur le Président, le 28 mai marquait le 72e anniversaire de naissance des quintuplées Dionne dans ma circonscription. C'était également la deuxième journée nationale de sensibilisation aux naissances multiples. Au Canada, il y a environ 150 000 enfants multiples de moins de 20 ans. La journée de sensibilisation aux naissances multiples vise à sensibiliser la population au fait que les enfants multiples et leurs familles font face à des problèmes qui leur sont uniques.
    Toute famille avec des enfants multiples fait face à de lourdes contraintes physiques, émotionnelles et financières. Les enfants multiples sont confrontés à des difficultés particulières, que ce soit à la garderie, à l'école ou dans la société en général et ils risquent plus que les autres d'avoir des problèmes de santé. Ainsi, pour renforcer les assises sociales du Canada, il est essentiel d'aider et d'appuyer ces enfants et leurs parents.
    J'invite les députés à se joindre à moi pour encourager Naissance multiples Canada, qui s'emploie à sensibiliser davantage les gens aux difficultés auxquelles sont confrontés les enfants multiples et leurs familles.

La schizophrénie

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'inviter les députés à souligner la Journée de sensibilisation à la schizophrénie. À l'occasion de cette journée, plusieurs organisations mènent des activités, telles que des marches, afin de réunir des fonds pour la recherche de traitements pour cette maladie.
    Je suis ravi de signaler que le gouvernement, par l'intermédiaire des Instituts de recherche en santé du Canada, verse une contribution de plus de 54,1 millions de dollars pour la recherche en santé mentale et en toxicomanies. Environ un Canadien sur 100 souffrira de schizophrénie au cours de sa vie. Heureusement, grâce à des méthodes de traitements efficaces, les personnes atteintes peuvent continuer d'avoir une vie productive.
    Au moment où des centaines de Canadiens soulignent cette journée de diverses façons, je tiens à signifier mon appui à cette importante cause. J'invite les députés à faire de même.

[Français]

L'Indonésie

    Monsieur le Président, un an et demi après le tsunami de Noël 2004 et les centaines de milliers de pertes de vies humaines tout autour du golfe du Bengale, un nouveau drame afflige l'Indonésie.
    En effet, samedi dernier, un séisme de 6,3 sur l'échelle de Richter a frappé l'île où est située Jakarta faisant, selon un bilan provisoire, plus de 5 000 morts.
    Malheureusement, ce bilan risque de s'alourdir puisque, à l'heure actuelle, il est difficile, voire impossible d'accéder à la plupart des villages où le séisme a fait le plus de dégâts.
    En plus de ces 5 000 victimes, le tremblement de terre a fait plus de 20 000 blessés et 200 000 sans-abri.
    Espérons que, contrairement à ce qui est arrivé lors du tsunami de 2004, l'aide promise par la communauté internationale se rende vraiment à la population dans le besoin et puisse réellement agir comme un baume sur ses souffrances, afin qu'elle puisse retourner à une vie normale le plus vite possible.

[Traduction]

La recherche et le sauvetage

    Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage aux courageux pilotes et nageurs de la garde côtière américaine qui ont, au péril de leur vie, sauvé cinq marins canadiens en détresse dans l'océan Atlantique samedi soir.
    Ces marins, dont deux sont de mes électeurs et un autre, le père de l'un de mes employés, étaient à 300 milles marins de la côte quand les conditions météorologiques se sont gravement détériorées, rendant la mer dangereuse. Malgré cette grande distance, la garde côtière américaine a immédiatement mené une opération de recherche et de sauvetage exemplaire à bord de deux aéronefs à voilure fixe, un C-130 et un Falcon, et d'un hélicoptère Black Hawk. On m'a dit que les pilotes du Black Hawk, le nageur et le responsable du treuil ont été particulièrement courageux compte tenu des conditions périlleuses.
    Au nom de la Chambre, je remercie de tout coeur les hommes et femmes de la garde côtière américaine.

[Français]

L'école Père-Edgar-T.-LeBlanc

    Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de vous parler d'un projet de classe, préparé par les élèves de deux classes de la 6e année de l'école Père-Edgar-T.-LeBlanc, de Grand-Barachois. Marc Cormier et Rémi Petitpas m'ont fièrement remis quelques citations écrites, énonçant leur attachement au Canada. En voici quelques extraits:
    Venyse McGraw a écrit: « On est libre au Canada grâce à nos anciens combattants qui ont mis leur vie en danger pour sauver notre pays. Il y a plein de belles choses intéressantes à visiter au Canada. On a le droit d'être respecté et accepté par les autres... »
     Mathieu LeBlanc, lui, écrit: « Je suis très fier d'être Canadien parce qu'on a plus de droits que les autres pays... On est en sécurité... »
    Josée LeBlanc, pour sa part, dit: « Je suis fière d'être Canadienne car on n'a pas de guerre. On a différentes nationalités. On aide les autres pays... »
    Cette génération future ne fera qu'assurer la promotion de nos valeurs fondamentales de liberté et de tolérance.

  (1410)  

[Traduction]

La loi sur la responsabilité

    Monsieur le Président, j'ai eu le privilège de faire partie du Sous-comité spécial chargé de l'élaboration d'un code de conduite pour les parlementaires. Jamais nous n'aurions imaginé que le commissaire à l'éthique recevrait autant de plaintes frivoles qu'il en reçoit aujourd'hui.
    Les libéraux ont récemment déposé plusieurs plaintes frivoles et vexatoires. L'objectif de la loi sur la responsabilité et du commissaire à l'éthique est de mettre au pas ceux qui se comportent de façon inacceptable, et non d'aider à promouvoir le programme politique des libéraux.
    C'est une honte que les libéraux se prévalent de ce processus pour tenter de nuire à la réputation de leurs adversaires politiques. Après enquête, toutes leurs plaintes ont été jugées sans fondement. Se pourrait-il qu'ils agissent ainsi pour détourner l'attention de leur manque complet de sens moral quand ils étaient au pouvoir? Ils devraient avoir honte.
    J'espère que les députés de Ajax—Pickering, de Malpeque et de Beauséjour agiront de façon responsable, appuieront la loi sur la responsabilité et arrêteront de porter des accusations frivoles et sans fondement.

L'immigration

    Monsieur le Président, je suis fière de compter dans mon bureau de circonscription trois employés extrêmement talentueux et très débrouillards : Liz LaForme, Dave Sturgeon et Warren Smith. Les trois se battent inlassablement pour défendre les résidants de Hamilton Mountain qui viennent à mon bureau demander de l'aide dans leurs rapports avec des ministères. Ils réussissent presque toujours, sauf quand il est question d'immigration.
    Malgré leurs excellentes relations de travail avec les employés de première ligne du ministère, ils ne réussissent pas à s'y retrouver dans le cauchemar bureaucratique qu'est le système d'immigration du Canada. Les formalités administratives sont infranchissables, même pour nous.
    À cause des compressions effectuées par les libéraux dans les centres d'immigration à l'étranger, il faut actuellement jusqu'à dix ans pour réunir des familles au Canada. L'arriéré compte présentement 800 000 demandes. Les conservateurs ont promis un plan d'immigration équitable durant la dernière campagne électorale, mais ils n'ont rien fait pour régler le problème.
    Quand trois des meilleurs adjoints de circonscription du pays ne peuvent se retrouver dans le système d'immigration, on peut dire que le système est en crise.
    J'exhorte le gouvernement à prendre cette question au sérieux. Tous les électeurs sont touchés et ce sont des vies qui sont en jeu.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, la réduction des émissions de gaz à effet de serre est une priorité pour tous. C'est une priorité pour les partis d'opposition, une priorité pour la communauté internationale, une priorité pour l'ensemble des Canadiens. C'est une priorité pour tous, sauf pour ce gouvernement.
    Le gouvernement va-t-il comprendre un jour que les changements climatiques sont une réalité, que le réchauffement de la planète est une réalité? Va-t-il comprendre que la lutte contre les gaz à effet de serre n'est pas une invention des méchants communistes ou une machination infernale de Fidel Castro?
    Va-t-il finalement admettre qu'il s'est trompé en abandonnant le Protocole de Kyoto? Va-t-il admettre qu'il s'est trompé en sabrant de façon sauvage dans les programmes liés aux changements climatiques? Va-t-il admettre qu'en abandonnant l'environnement aujourd'hui, il fera payer un prix sans précédent aux générations de demain?
    En fait, va-t-il cesser de trouver des excuses et de se cacher, et va-t-il finalement montrer un peu de courage afin que nous puissions agir dès aujourd'hui pour les générations de demain?

La communauté de Kitcisakik

    Monsieur le Président, le 18 mai dernier, dans le cadre d'une rencontre à Kitcisakik en compagnie de mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue, j'ai eu la chance de discuter avec des gens accueillants, chaleureux et déterminés à mettre sur pied le projet Wanaki. Celui-ci vise à offrir de meilleures conditions de vie aux membres de leur communauté.
    Aux députés de cette Chambre qui n'ont pas eu l'occasion de visiter la communauté de Kitcisakik, située dans le parc de La Vérendrye, je dirai qu'elle a déjà été trop patiente d'attendre l'initiative du gouvernement fédéral qui aurait dû voir le jour depuis des lunes.
    Le chef du Bloc québécois, qui rencontrait ce matin le chef de la communauté de Kitcisakik, soutient le projet Wanaki.
    Le Bloc québécois exhorte le gouvernement fédéral à financer le projet de construction d'un nouveau village pour la communauté de Kitcisakik, qui vit depuis des années sans eau courante ni électricité. C'est une question de dignité et de respect.

  (1415)  

[Traduction]

L'industrie minière

    Monsieur le Président, le 11 octobre 2005, les sociétés Inco et Falconbridge, deux icônes du secteur minier, ont annoncé qu'elles s'engageraient dans un processus de fusion amicale pour créer la nouvelle société Inco.
    Cette nouvelle société est une réponse authentiquement canadienne aux fusions qui se produisent actuellement dans le secteur minier à l'échelle mondiale. La nouvelle société Inco aura la taille, l'expertise et la solidité financière pour demeurer indépendante et mener à bien ses activités au Canada et autour du globe.
    Malheureusement, cette fusion doit toujours traverser le processus d'approbation réglementaire des États-Unis et de l'Union européenne. Cela a donné à Xstrata, une société suisse, l'occasion de défaire la solution canadienne en présentant une offre pour Falconbridge.
    Il est impératif que la Chambre et le gouvernement passent en revue la soumission de Xstrata et que cet examen ne soit pas terminé avant que la fusion Inco-Falconbridge reçoive l'approbation nécessaire aux États-Unis et en Europe.
    Je demande à tous les députés de la Chambre et au gouvernement de voir à ce que les règles du jeu soient les mêmes sur le plan de la réglementation et à ce que la solution canadienne l'emporte.

Le Protocole de Kyoto

    Monsieur le Président, l'opposition fait preuve d'une hypocrisie consternante au sujet du Protocole de Kyoto. Le plan du gouvernement précédent aurait coûté des milliards de dollars et n'aurait rien donné.
    Le plan libéral de 12 milliards de dollars pour appliquer le Protocole de Kyoto sur sept ans aurait été largement inefficace, selon un rapport inédit de l'Institut C.D. Howe. Voici ce qu'on peut y lire:
    L'approche préconisée est loin de permettre l'atteinte des objectifs nationaux, malgré les coûts substantiels qu'elle engendrera.
    Le député d'Etobicoke—Lakeshore, qui est pourtant un libéral, a même déclaré ceci:
    Nous pensons que le Protocole de Kyoto est un atout pour nous, mais c'est en fait un énorme handicap politique.
    Je pense que notre parti se retrouve dans le pétrin sur la question environnementale. En pratique, personne ne sait vraiment ce qu'est le Protocole de Kyoto, ni ce qu'il implique.
    Le plan libéral concernant le Protocole de Kyoto est en fait une absence de plan.
    Je mets au défi l'opposition de collaborer étroitement avec le gouvernement et avec la ministre de l'Environnement dans l'intérêt du Canada.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

La garde des enfants

    Monsieur le Président, les Canadiens comprennent de plus en plus que le programme du gouvernement en matière de garde d'enfants ne les aidera pas. La ministre des Services à l'enfance et à la jeunesse de l'Ontario a dit que le programme des conservateurs trahissait les Ontariens parce qu'il ne prévoyait pas d'argent pour payer les coûts de fonctionnement.
    La ministre de la Colombie-Britannique a dit qu'elle ne connaissait aucune entreprise ni aucun organisme communautaire qui soit prêt à accepter les déductions fiscales proposées.
    Cependant, le gouvernement est déterminé à aller de l'avant avec la même déduction dont il sait fort bien qu'elle n'a pas réussi à créer une seule place sous Mike Harris.
    Quand le premier ministre écoutera-t-il les provinces qui s'occupent en fait de fournir des services de garde d'enfants et quand mettra-t-il en oeuvre les ententes qu'elles ont signées et qu'elles jugent cruciales pour l'avenir des enfants Canadiens?
    Monsieur le Président, non seulement le parti d'en face n'a pas créé de programme national de garde d'enfants pendant les 13 années où il a été au pouvoir, mais les députés de ce parti ont poursuivi dans le même sens récemment en votant contre la Prestation universelle pour la garde d'enfants que le gouvernement donnera aux familles canadiennes.
    Il est grand temps que les Canadiens reçoivent ce genre de prestation, et ils l'auront maintenant grâce à notre gouvernement. Nous sommes fiers des progrès que nous accomplissons.
    Monsieur le Président, la réponse du premier ministre montre à quel point il est coupé de la réalité.
    La ministre de l'Ontario a été stupéfaite d'entendre le premier ministre déclarer récemment que le gouvernement libéral n'avait pas créé de vraies places en garderie. Cela l'a amenée à dire, la semaine dernière: « Je ne sais pas quoi répondre à cela, si ce n'est que c'est absolument faux. »
    Dans la circonscription de la ministre des Ressources humaines et du Développement social, 100 places en garderie ont déjà été créées par suite de l'entente conclue et 60 autres places devaient l'être cette année. Aujourd'hui, tout cela est compromis.
    Le premier ministre admettra-t-il que le programme des libéraux fonctionnait et que ce n'est que l'idéologie partisane qui empêche le gouvernement de mettre en oeuvre le programme d'éducation préscolaire et de garde d'enfants dont notre pays a tant besoin?
    Monsieur le Président, je n'admettrai certainement pas cela, pas plus que les Canadiens qui ont porté leur jugement sur cette question aux dernières élections.
    Les Canadiens veulent un programme qui crée de vraies places et qui donne de vraies prestations aux familles. C'est ce que les libéraux n'ont pas réussi à faire et c'est ce que nous sommes en train de faire.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, ce genre de double discours revient lorsqu'il s'agit de réductions d'émissions de gaz à effet de serre. On parle de réductions, mais on coupe les fonds nécessaires.
    Les gouvernements du Québec et du Manitoba demandent au gouvernement de respecter le Protocole de Kyoto. Aujourd'hui, il n'y a personne, tant au Canada qu'à l'étranger, qui sait sur quel pied danser avec la ministre de l'Environnement.
     Le premier ministre nous dira-t-il enfin s'il a l'intention de respecter nos engagements solennels nationaux et internationaux?

  (1420)  

    Monsieur le Président, c'est intéressant que le chef de l'opposition ait changé de sujet quand il m'a posé une question en français, parce qu'il a décidé de ne pas en poser une sur un programme de garde d'enfants. En effet, on reconnaît que les services de garde d'enfants sont une compétence des provinces.
     Le gouvernement du Québec a déjà un tel programme, sans l'aide du Parti libéral du Canada. Et nous avons aussi donné aux parents du Québec une allocation universelle familiale de 1 200 $ par année.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je voudrais revenir au plan de Kyoto.
    L'Institut C. D. Howe est sur le point de publier une évaluation de la première phase du plan du Parti libéral concernant les changements climatiques. Cette évaluation confirme que, à elle seule, cette première phase aurait permis de respecter 80 p. 100 des engagements du Canada à l'égard du Protocole de Kyoto, ce qui se serait traduit par une réduction de 175 mégatonnes deux ans avant la date butoir.
    Le gouvernement conservateur est déconnecté de la réalité. Comment la ministre peut-elle affirmer que nous ne pouvons pas respecter nos engagements à l'égard du Protocole de Kyoto alors que des groupes de réflexion conservateurs concluent que nous pourrions les respecter à 80 p. 100 deux ans d'avance?
    Monsieur le Président, les conclusions préliminaires de ce rapport montrent que le Parti libéral du Canada a manqué à ses engagements à l'égard de l'environnement du Canada et envers les Canadiens et qu'il n'a pas su présenter un plan de mise en oeuvre qui aurait donné lieu à de réelles réductions des émissions de gaz à effet de serre.
    Pire encore, nous pensions que les crédits à l'étranger coûteraient 5 milliards de dollars, mais le rapport préliminaire montre qu'ils auraient coûté jusqu'à 12 milliards de dollars par année. La majeure partie de cet argent aurait été dépensé à l'étranger.
    Le gouvernement refuse de dépenser cet argent à l'étranger. Nous l'investirons ici, au Canada.

[Français]

    Monsieur le Président, pourquoi la ministre répète-t-elle avec insistance que le ciel nous tombera sur la tête, alors qu'en réalité 80 p. 100 des efforts ont été faits avant même qu'elle n'entre en fonctions?
    Comment peut-elle prétendre que le Partenariat Asie-Pacifique, qui ne prévoit aucun objectif de réduction des émissions ni date butoir, ni sanction, serait mieux pour le Canada que le Protocole de Kyoto?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député voudrait peut-être lire ce que son parti et l'ancien gouvernement allaient mettre en place. Ils n'avaient pas d'objectifs solides dans leur prétendu plan vert ou ce qu'ils appellent le plan de rêve. Je l'appellerai le plan de rêve chimérique, et je suis ravie que les conservateurs aient été élus pour faire en sorte que ce plan de rêve chimérique s'envole en fumée.

[Français]

    Monsieur le Président, la semaine dernière, l'Assemblée nationale du Québec a voté à l'unanimité une motion qui demande au gouvernement fédéral:
[...] de respecter ses engagements internationaux et l'objectif de réduction des gaz à effets de serre tel qu'établi par le Protocole de Kyoto en contribuant financièrement à la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur les changements climatiques.
    Le premier ministre donnera-t-il suite à cette motion adoptée à l'unanimité par les élus du Québec?
    Monsieur le Président, le chef du Bloc sait que le dernier budget — que son parti a appuyé — contient des mesures visant à améliorer la réduction des gaz de dioxyde de carbone. Par exemple, on y retrouve un soutien au transport en commun et à ceux qui l'utilisent, en plus de l'octroi de nouveaux fonds pour des carburants renouvelables. Selon moi, ces mesures nous permettront de progresser tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral.
    Monsieur le Président, dans la motion, le gouvernement du Québec demande une entente bilatérale permettant une approche territoriale.
    À la fin des années 1980, le gouvernement canadien avait convenu d'une entente similaire avec le gouvernement du Québec pour résoudre le problème des pluies acides. Cette façon de procéder s'est avérée très efficace.
    Plutôt que de nous promettre un nouveau plan canadien de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, pourquoi le premier ministre n'accepte-t-il pas de négocier une entente bilatérale avec le Québec permettant l'approche territoriale, puisque le Québec est en mesure d'atteindre les objectifs fixés par le Protocole de Kyoto?

  (1425)  

    Monsieur le Président, ce gouvernement encourage les discussions entre le fédéral et les provinces sur les changements climatiques et les programmes qui peuvent améliorer cette situation. Mais si un gouvernement provincial veut prendre ses propres décisions, dans ses propres champs de compétence, il peut aussi utiliser son propre argent.
    Monsieur le Président, selon le ministre québécois de l'Environnement, le délégué du gouvernement du Québec envoyé sur place à la conférence de Bonn n'a jamais été informé au préalable de la position officielle du gouvernement du Canada quant à l'avenir du Protocole de Kyoto. Comment le gouvernement fédéral peut-il parler d'ouverture et de collaboration avec le Québec, alors que le gouvernement du Québec n'a pas eu accès aux documents concernant l'avenir du Protocole de Kyoto, avant qu'ils ne soient officiellement déposés aux Nations Unies.

[Traduction]

    Monsieur le Président, rappelons-nous comment nous nous sommes retrouvés dans ce gâchis. Le Parti libéral du Canada a signé l'accord de Kyoto, puis a passé des années sans plan de mise en oeuvre et sans aucune mesure pour atteindre ces objectifs.
    En ce qui concerne nos documents présentés aux Nations Unies, ils ont été rendus publics. Ils l'ont été avant mon départ pour Bonn. Ils ont toujours été dans le site web. Si le député désire apprendre comment utiliser Internet, je serais ravie de l'aider.

[Français]

    Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement met en doute la validité du Protocole de Kyoto parce qu'il y a manque d'adhésion des partenaires importants. Or 163 pays ont adhéré au Protocole de Kyoto.
    Ce nombre n'est-il pas suffisant pour que le gouvernement considère cet accord comme valable? Le seul partenaire valable aux yeux du premier ministre est-il George W. Bush?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le seul gouvernement qui n'a appuyé aucune mesure visant à réellement mettre en oeuvre Kyoto ou à se rapprocher des objectifs de Kyoto est l'ancien gouvernement libéral.
    Notre gouvernement est allé à Bonn. Nous avons fait en sorte qu'il soit possible pour le Canada de rester à la table et de proposer une solution pratique, souple et réaliste qui donnera de véritables résultats aux Canadiens et conduira à de véritables réductions des GES.

[Français]

    Monsieur le Président, hier, nous avons eu notre première journée de smog. Nous avons maintenant le rapport de l'Institut C.D. Howe qui indique que la soi-disant stratégie libérale vis-à-vis de la réduction des gaz à effet de serre était vraiment inacceptable. Mais on savait déjà cela.
    Le changement climatique est la plus grande crise à laquelle ont à faire face les Canadiens et Canadiennes actuellement. Le premier ministre peut-il nous dire si les gens devront faire face, encore une fois, à un été de smog et de sécheresse sans un véritable plan pour réduire les émissions?
    Monsieur le Président, il y a un mélange de deux sortes de problèmes dans cette question. Il y a le problème des gaz à effet de serre — y compris le dioxyde de carbone — et également le problème de la pollution. C'est la raison pour laquelle, dans notre programme, nous avons l'intention de proposer des mesures pour régler la pollution de même que les gaz à effet de serre.

[Traduction]

    Monsieur le Président, encore une fois, le premier ministre laisse entendre qu'un jour, nous aurons un plan visant la pollution et les changements climatiques. Le fait est que cela est un sujet urgent au Canada aujourd'hui.
    Lorsqu'il s'est présenté devant l'électorat en demandant à diriger le Canada, il aurait dû avoir un plan, puisque son porte-parole pour les questions d'environnement prétendait qu'il en avait un. Au lieu de cela, le premier ministre a démantelé les programmes existants. Il a éliminé toutes sortes de programmes et de projets auxquels adhéraient les Canadiens. Ma question est très simple: pourquoi n'annonce-t-il pas de mesures concrètes qui vont vraiment donner des résultats cet été?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit en français, le chef du NPD mélange deux choses, soit la lutte contre la pollution et le contrôle du dioxyde de carbone et des GES. Ce sont deux problèmes importants. Pour ce qui est des GES, il réclame un plan. Je dirai simplement que le budget de notre gouvernement prévoit des milliards de dollars d'argent frais pour les transports en commun et les subventions ainsi que des crédits d'impôt pour ceux qui utilisent les transports en commun et des fonds frais pour les carburants renouvelables, mais il a voté contre ce budget. Notre parti a voté en faveur de ces mesures.

  (1430)  

L'Agence de promotion économique du Canada atlantique

    Monsieur le Président, les belles paroles du gouvernement au sujet de la responsabilité sont contraires à la réalité. Le ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique a dit récemment dans les médias qu'en tant que député, je devrais éviter de mordre la main qui nourrit et que je récolte ce que je sème lorsque je pose des questions à la Chambre au sujet de l'APECA.
    Le premier ministre partage-t-il le point de vue de son ministre quant à ce genre de responsabilité?
    Monsieur le Président, ce qui est vraiment regrettable, c'est que nos vis-à-vis interviennent pour formuler des observations tout à fait sans fondement et biaisées sur un ministère qui est là pour venir en aide à notre région, le Canada atlantique. Ils laissent entendre de façon injuste que les méthodes d'embauche ont changé. En fait, l'APECA a maintenant recours à un processus d'embauche transparent et inclusif qui figure sur le site web. C'est pourquoi mon collègue d'en face et les membres de son parti ne le reconnaissent pas.
    Monsieur le Président, cette affirmation vient d'un député qui, dans l'opposition, n'a jamais hésité à lancer des accusations sans s'embarrasser des faits.
    Il est inadmissible qu'un ministre menace de punir les électeurs d'un député qui n'est pas d'accord avec lui, mais l'ingérence ne se limite pas à la politique fédérale. La semaine dernière, à l'occasion d'une manifestation en faveur d'un candidat conservateur au niveau provincial en Nouvelle-Écosse, il a déclaré que celui-ci allait venir frapper à la porte et que le gouvernement allait répondre à ses appels.
     Le premier ministre va-t-il reconnaître que son gouvernement patauge allègrement dans le cloaque du népotisme dont il a déjà parlé?
    Malheureusement, monsieur le Président, votre vis-à-vis se trompe. Il a fait de fausses accusations dans le premier cas et il a déformé les faits au sujet d'une modification du processus d'embauche à l'APECA pour un poste en particulier. Or, ce processus n'a pas changé. J'ai dit clairement alors, comme je le fais maintenant, que j'examinerai toutes les demandes dans le cadre du processus utilisé par le ministère. Nous tiendrons toujours compte des critères utilisés précédemment.
    Notre vis-à-vis devrait s'abstenir d'intervenir, de déformer les faits et d'induire les Canadiens en erreur au sujet d'un ministère qui fait de l'excellent travail pour le Canada atlantique, car il salit du même coup la réputation des représentants de l'APECA.

La défense nationale

    Monsieur le Président, à la lumière de la récente décision du gouvernement de prolonger la mission canadienne en Afghanistan et de la nécessité soulevée par le général Hillier d'acquérir des appareils de transport aérien tactique le plus tôt possible, le ministre pourrait-il assurer à la Chambre que les premiers appareils de transport aérien qu'achètera le gouvernement seront des appareils de transport tactique qui répondront aux besoins immédiats de nos forces armées qui se trouvent en Afghanistan?
    Monsieur le Président, notre gouvernement mettra en oeuvre la politique de défense qu'il a adoptée. Une fois que le Cabinet aura approuvé les achats, nous amorcerons les démarches nécessaires à l'acquisition des appareils.
    Monsieur le Président, par souci de sécurité et de souveraineté, et afin de maximiser les retombées régionales pour l'industrie canadienne, les gouvernements précédents avaient demandé des exemptions au titre de la sécurité nationale pour garantir que l'entretien de la totalité de notre flotte aérienne soit confié à des entreprises canadiennes.
    Le ministre pourrait-il promettre aujourd'hui à l'industrie aéronautique canadienne qu'elle se verra confier l'entretien de tous les avions militaires dont le gouvernement fera l'acquisition?
    Monsieur le Président, la stratégie d'approvisionnement pour les divers appareils sera établie par le gouvernement. Je trouve étrange que le député d'en face, qui s'intéresse de très près à la défense, ait voté contre le prolongement du séjour de nos troupes en Afghanistan. Son comportement hypocrite donne certes l'impression qu'il s'intéresse à leur bien-être.

[Français]

L'Organisation mondiale du commerce

    Monsieur le Président, lors de la conférence de Bonn sur le prolongement de l'accord de Kyoto, le gouvernement du Québec n'a pas eu accès aux textes du gouvernement du Canada, ce qui est totalement inacceptable.
    À l'Organisation mondiale du commerce, où se discutent l'agriculture et les services, ce qui pourrait menacer la gestion de l'offre et la diversité culturelle, les textes seront-ils disponibles cette fois pour le gouvernement du Québec?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nos négociateurs sont occupés actuellement à Genève. Ils négocient avec les 149 autres pays qui y sont représentés et essaient d'obtenir la meilleure entente possible pour l'ensemble du secteur agricole au Canada. Les textes ne sont pas rédigés par les Canadiens, mais par les présidents des différents comités. Quand ils seront prêts et disponibles au public, on en discutera bien sûr à Genève et, j'imagine, également ici à la Chambre.

  (1435)  

[Français]

    Monsieur le Président, comme je comprends qu'on n'aura pas de textes avant que l'accord soit presque définitif, je me permets de poser la question suivante: le gouvernement peut-il réitérer dès maintenant qu'il n'est pas question de modifier d'aucune façon la position canadienne à l'OMC à propos de la gestion de l'offre en agriculture et la diversité culturelle?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous avons été très clairs. Nous avons été clairs à la Chambre et nous l'avons été aussi à Genève, à propos de notre appui à la gestion de l'offre. Les discussions qui se poursuivent actuellement portent non seulement sur les industries soumises à la gestion de l'offre mais aussi sur l'accès de nos produits d'exportation. L'entente que nous essayons de conclure se veut à l'avantage de tout le secteur agricole. Nous avons appuyé la gestion de l'offre. Nous l'avons appuyée au comité, dans des déclarations publiques et durant la campagne électorale, et nous continuerons à l'appuyer dans les années à venir.

[Français]

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, le dimanche 4 juin prochain, le projet-pilote no 6, qui prolonge de cinq semaines la durée des prestations d'assurance-emploi dans certaines régions, prendra fin, ce qui laissera les chômeurs à leur triste sort.
    La ministre des Ressources humaines et du Développement social peut-elle nous dire où elle en est rendue dans son analyse de la situation et si elle entend, dès cette semaine, annoncer une prolongation de ces mesures ou leur remplacement par des mesures permanentes?

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre gouvernement reconnaît la grande valeur de ces travailleurs. Ce sont eux qui font que nous demeurons concurrentiels et productifs. Avant de prendre une décision sur les choix qui s'offrent, nous voulons examiner les résultats de l'évaluation, et c'est ce que nous faisons en ce moment.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au gouvernement que le 4 juin, c'est dans six jours. Nous voudrions avoir des résultats. Des membres de la Coalition des sans-chemise, en provenance de mon comté, sont ici pour rappeler à la ministre que le gouvernement ne peut rester indifférent à leur sort.
    Ces personnes n'ont-elles pas assez de subir des pertes d'emploi saisonnières sans vivre l'inquiétude causée par l'incapacité de la ministre à régler cette question une fois pour toutes? Il est question d'êtres humains. Ce sont des familles qui souffrent.

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous parlons d'un élément de l'évaluation d'un projet pilote de cinq semaines. Le projet pilote porte sur plusieurs options qui sont étudiées en ce moment même, et la décision sera prise dans les cinq prochains jours.

[Français]

La fiscalité

    Monsieur le Président, étant donné que le ministre des Finances persiste à nier une vérité évidente, je parlerai très lentement.
    Dès le 1er juillet, le taux d'impôt le plus faible sera de 15,5  p. 100, au lieu de 15 p. 100. Or 15,5 est plus grand que 15. Donc, c'est une hausse du taux d'impôt, n'est-ce pas?

[Traduction]

    Monsieur le Président, tous les Canadiens, peu importe leur revenu, paient moins d'impôt grâce au budget fédéral.
    Les réductions d'impôt représentent presque 20 milliards de dollars sur deux ans. C'est plus que les quatre derniers budgets libéraux mis ensemble.
    Monsieur le Président, c'est un budget on ne peut plus malhonnête.
    Pourquoi le gouvernement fait-il pleuvoir des avantages spéciaux sur un pensionné qui utilise les transports en commun et qui a besoin de 1 500 $ d'outils par année, en plus d'aller à l'école à temps plein et d'avoir un enfant de moins de six ans très sportif?
    Pourquoi les ingénieurs sociaux d'en face pensent-ils que le gouvernement sait toujours mieux que quiconque comment les Canadiens devraient dépenser leur argent?
    Pourquoi privilégier le sport? Pourquoi pas la danse? Pourquoi pas la musique?
    Monsieur le Président, j'ai entendu beaucoup de députés d'en face se faire appeler des ingénieurs sociaux, mais je pense que c'est la première fois qu'on me donne ce titre.
    J'aimerais parler des transports en commun. La grève des employés des transports ce matin à Toronto a montré une fois de plus l'importance des transports en commun pour les résidants de la région du Grand Toronto et des vastes régions urbaines du Canada.
    Notre mesure relative aux transports en commun permettra aux acheteurs de laissez-passer mensuels d'obtenir environ deux mois de transport gratuit par année. Le transport en commun est une solution écologique et c'est un bon moyen de se déplacer au Canada.

  (1440)  

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, au lieu d'appuyer financièrement les provinces comme il l'a promis, le gouvernement conservateur leur coupe les fonds. C'est sa façon de dire qu'il laissera les provinces payer la facture.
    En effet, on apprenait en fin de semaine que les 328 millions de dollars réservés au Québec pour l'environnement sont maintenant incertains.
     Au lieu de jouer avec le sort de la planète, pourquoi le premier ministre ne garantit pas que le gouvernement du Québec recevra les 328 millions de dollars ? Comment va t-il réconcilier ses voeux pieux avec la réalité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, au chapitre de l'environnement, le gouvernement s'emploiera à réduire une seule chose: les gaz à effet de serre.
    Les libéraux ont laissé tomber les Canadiens en ce qui concerne l'environnement. Ils ont également laissé tomber les provinces, et les Québécois sont certainement du nombre.
    Nous allons collaborer avec le Québec dans le secteur où il a le plus besoin d'aide pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, soit le transport. C'est pourquoi le gouvernement fédéral fait un investissement massif dans le transport en commun au Québec, investissement qui donnera de véritables résultats en matière de réduction des gaz à effet de serre dans cette province.

[Français]

    Monsieur le Président, je vais peut-être poser la question d'une autre manière.
    Pendant que le gouvernement conservateur baisse les bras face au réchauffement de la planète en annulant le programme ÉnerGuide, le gouvernement libéral du Québec a annoncé la semaine dernière qu'il assurera la continuité du programme ÉnerGuide avec l'aide de ses partenaires comme Hydro-Québec et Gaz Métro.
    Le premier ministre n'a-t-il pas honte d'abandonner le Québec et ses partenaires dans la lutte contre le réchauffement de la planète? Compensera-t-il le Québec au lieu de lui « domper » la facture?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme la ministre de l'Environnement vient de le dire, le gouvernement ne réduira que les gaz à effet de serre et la pollution, contrairement au gouvernement libéral précédent qui s'est croisé les bras et a regardé les émissions de gaz à effet de serre monter en flèche.
    Lorsque nous élaborerons des programmes écoénergétiques, nous veillerons à obtenir des résultats pour l'ensemble des Canadiens, notamment pour les Québécois. Nous ne voulons pas que la contribution du gouvernement fédéral se traduise par des enveloppes d'argent qui circulent au Québec.

Le Programme de commandites

    Monsieur le Président, on a souvent entendu dire que l'argent des commandites a servi a financer la campagne électorale du Parti libéral.
    Les contribuables canadiens méritent de savoir combien d'argent a été gaspillé. Des millions de dollars sont disparus et les Canadiens méritent que cet argent soit remboursé.
    Le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux pourrait-il parler des mesures que le gouvernement a mises en oeuvre pour récupérer cet argent?
    Monsieur le Président, après le scandale des commandites, les Canadiens ont demandé à maintes reprises où cet argent était allé. Ils peuvent avoir l'assurance que l'actuel gouvernement mettra tout en oeuvre pour récupérer l'argent qui a été volé.
    Il y a trois jours, le gouvernement a ajouté 7 millions de dollars et deux nouveaux accusés à sa demande en recouvrement, ce qui porte maintenant la réclamation à 63 millions de dollars contre 30 entreprises et particuliers.
    Je tiens à assurer aux contribuables canadiens, au nom du gouvernement, que nous allons récupérer l'argent volé.

La loi électorale du Canada

    Monsieur le Président, il est possible, je suppose, que les six enfants de deux dirigeants de sociétés pharmaceutiques choisissent de donner les économies de toute une vie à la campagne du député d'Eglinton—Lawrence à la direction du Parti libéral. La chose est possible, mais peu probable. Il est beaucoup plus probable que nous ayons affaire à un cas de fraude délibérée visant à contourner les limites de dons prévues dans la Loi électorale du Canada.
    Le Parti libéral du Canada déclare qu'il ne trouve rien à redire de cette pratique.
    Quelle solution le gouvernement peut-il adopter sur le plan législatif pour faire comprendre au Parti libéral quelle est la différence entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas en matière de financement électoral?
    Monsieur le Président, ce n'est certainement pas moi qui vais défendre la corruption des députés libéraux d'en face.
    Nous allons présenter la loi anti-corruption la plus rigoureuse de l'histoire du Canada. Nous allons interdire les dons des syndicats et des sociétés et, ce qui importe le plus, nous allons limiter les dons à 1 000 $ seulement pour que les Canadiens aient la certitude de pouvoir compter sur un gouvernement honnête, transparent et démocratique qui respecte les lois de notre grand pays.

  (1445)  

    Monsieur le Président, d'après des hauts dirigeants du parti, ce genre de fraude évidente est tout à fait conforme aux lignes directrices du Parti libéral. On doit donc se demander combien d'autres candidats libéraux financent leur campagne de façon illégale.
    Je fais aujourd'hui le nécessaire auprès du commissaire d'Élections Canada pour lui demander de faire enquête non seulement sur ce cas mais sur tous les autres candidats libéraux depuis 2004.
    Le gouvernement s'engagera-t-il aujourd'hui à faire en sorte que le commissaire d'Élections Canada dispose des ressources nécessaires pour faire enquête, non seulement sur le cas qui nous intéresse mais sur l'ensemble des cas et que, lorsqu'il aura constaté une fraude, le commissaire puisse intenter des poursuites avec toute la sévérité qu'autorise la loi?
    Monsieur le Président, notre gouvernement en est un d'ordre public. Nous souhaitons veiller à ce que toutes les lois du Canada soient entièrement respectées et appliquées. Nous ferons l'impossible pour faire en sorte que le principe de légalité soit respecté.
    Le Parlement actuel peut faire le grand ménage du gouvernement et adopter la loi fédérale sur la responsabilisation. Je suis content d'apprendre que le Nouveau Parti démocratique et ce député sont disposés à préconiser la responsabilisation. C'est la raison pour laquelle il nous faut faire en sorte que la Loi fédérale sur l'imputabilité soit adoptée. J'espère que nous pouvons compter sur les appuis des députés d'en face.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, la réponse du gouvernement au rapport de la vérificatrice générale va à l'encontre de la vérité. Le gouvernement fait mention de l'accord de Kelowna comme élément prouvant que le dossier des questions autochtones progresse. Le gouvernement parle ensuite de la nécessité de consulter les organisations autochtones. Nous savons tous qu'il a sabordé Kelowna et, à n'en pas douter, nous savons qu'il n'a pas consulté les organisations autochtones lorsqu'il a rédigé le projet de loi sur la responsabilité.
    Que croire, les actions du gouvernement ou sa déformation des faits?
    Monsieur le Président, je suis renversé que la députée ait le culot de prendre la parole à la Chambre après le débat sur le rapport de la vérificatrice générale, triste épitaphe après 13 années de mauvaise gestion libérale.
    Nous avons eu droit à l'époque du livre rouge de 1993, à de nombreux discours du Trône remplis de promesses creuses et de belles paroles. Puis, en 2004, le gouvernement libéral a fini par dire: « Les conditions de vie dans beaucoup trop de communautés autochtones ne peuvent être qualifiées que de honteuses. » Cette situation honteuse était pourtant le fait des libéraux. Je suis étonné qu'ils aient eu l'audace de soulever cette opinion à la Chambre.
    Monsieur le Président, ce qui est vraiment patent, c'est que le gouvernement a de la difficulté à faire concorder vérité et réalité. Il affirme soutenir l'accord de Kelowna et il dit comprendre la nécessité de tenir des consultations, mais il est clair que la réponse du gouvernement au rapport de la vérificatrice générale n'est pas compatible avec la vérité.
    Étant donné le bilan du gouvernement, pourquoi les peuples autochtones du Canada accepteraient-ils la parole du gouvernement comme étant plus que des promesses creuses?
    Monsieur le Président, le budget présenté récemment par l'actuel gouvernement prévoyait davantage d'argent pour les Canadiens autochtones que le gouvernement libéral précédent n'en a jamais dégagé.
    La raison pour laquelle les Canadiens autochtones sont disposés à oeuvrer de concert avec notre gouvernement, c'est que nous les consultons. Nous avons constitué des groupes de travail pour déterminer la façon dont cet argent sera dépensé. Ils savent qu'ils obtiendront de notre gouvernement des mesures concrètes et des résultats tangibles au lieu des beaux propos sans contenu, des promesses creuses et du vide que leur a servis le gouvernement libéral.

Les ressources humaines et le développement social

    Monsieur le Président, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement conservateur, les groupes d'alphabétisation d'un bout à l'autre du pays craignent pour leur avenir. L'organisme Literacy Nova Scotia vivote depuis deux mois, privé de financement fédéral. Le gouvernement l'a laissé tomber, si bien qu'il sera vraisemblablement forcé de licencier des employés et peut-être même de fermer ses portes parce qu'il ne figure pas parmi les cinq priorités étriquées du gouvernement.
    La ministre va-t-elle donner aujourd'hui même aux groupes d'alphabétisation l'assurance que son gouvernement ne les ignorera pas plus longtemps?
    Très certainement, monsieur le Président. Le gouvernement reconnaît l'importance de l'alphabétisation sous le rapport des métiers, des compétences et de l'éducation. Nous allons veiller à ce que le financement se poursuive.
    Monsieur le Président, ce n'est pas une priorité du gouvernement. On ne rappelle même pas les groupes d'alphabétisation qui téléphonent.

[Français]

    Pourtant, on commence à manquer de temps et d'argent pour les projets favorisant l'apprentissage de la lecture et de l'écriture en Nouvelle-Écosse, au Québec, en Alberta et ailleurs au pays.
    Quand la ministre lancera-t-elle un nouvel appel de propositions, de sorte que ces groupes puissent poursuivre leur travail?

  (1450)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement sait que l'éducation et la formation sont indispensables à la productivité et à la croissance économique. Nous avons proposé d'offrir aux étudiants et à leurs familles des allégements fiscaux, de nouveaux crédits d'impôt pour les manuels et une réduction de la contribution exigée des parents. Nous prenons l'alphabétisation très au sérieux dans le contexte du développement de nos enfants.

[Français]

La Société Radio-Canada

    Monsieur le Président, les récents propos du président du C.A. de Radio-Canada manquent singulièrement d'objectivité. En effet, Guy Fournier critique Radio-Canada, pour s'être éloigné de son mandat en cessant de promouvoir l'unité canadienne au fil des ans.
    Le gouvernement partage-t-il la vision du président du C.A. de Radio-Canada, qui voit d'abord dans la SRC un défenseur de l'unité canadienne plutôt qu'une source d'information objective?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous sommes évidemment au courant des propos qu'a tenus M. Fournier, mais la SRC est une société d'État. À ce titre, elle agit de façon indépendante du gouvernement. Le gouvernement ne se mêle pas de ses activités internes.

[Français]

    Monsieur le Président, nous croyons ce que nous voyons.
     Les déclarations de Guy Fournier nous ramènent à l'époque où Pierre Elliott Trudeau dénonçait le manque d'empressement de Radio-Canada à se faire le chantre de l'unité canadienne.
    Le gouvernement peut-il prendre ici l'engagement solennel de ne pas se servir de la télévision ou de la radio publiques à des fins de propagande et de leur réserver leur rôle d'informateurs objectifs de la réalité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, en application de la Loi sur la radiodiffusion, CBC Radio-Canada doit satisfaire en tout temps aux normes d'intégrité les plus rigoureuses et, comme le prévoit la loi, contribuer au partage d'une conscience et d'une identité nationales.

L'aide étrangère

    Monsieur le Président, nos pensées accompagnent les Indonésiens, qui ont encore une fois été frappés par une catastrophe naturelle. Nous savons tous que l'aide sur le terrain est une course contre la montre et que des vies sont en jeu.
    Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. À quoi serviront exactement les 1,8 million de dollars prévus par le gouvernement et quand les victimes recevront-elles de l'aide?
    Monsieur le Président, contrairement à ses prédécesseurs, le gouvernement actuel a réagi instantanément et a offert de l'aide. Nous avons immédiatement envoyé du personnel dans la région. Ces gens arriveront en Indonésie aujourd'hui. J'ai discuté avec le ministre des Affaires étrangères de l'Indonésie afin de réitérer l'engagement et l'appui continus du Canada. En ce qui a trait aux dépenses précises, tout sera fait, bien entendu, en collaboration avec le gouvernement de l'Indonésie, nos partenaires internationaux et les autres intervenants sur place, notamment la Croix-Rouge, qui fait de l'excellent travail.
    Je remercie le député de sa question, car il est important que les Canadiens sachent que le Canada est très actif et qu'il mène le pas dans ce dossier.

L'agriculture

    Monsieur le Président, les agriculteurs du Manitoba ont, année après année, été victimes d'inondations qui leur ont fait perdre des revenus ainsi que des perspectives de revenus parce la terre est souvent gorgée d'eau et improductive pendant de longues périodes. Cette année, des inondations menacent encore leur gagne-pain.
    Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il nous dire ce que le gouvernement a fait pour venir en aide à ces agriculteurs?
    Monsieur le Président, nous sommes conscients des pertes subies par les agriculteurs du Manitoba et de la Saskatchewan à cause des inondations de 2005 et de 2006. C'est pourquoi, ces derniers jours, nous nous sommes engagés à consacrer un autre montant de 50 millions de dollars à notre nouveau programme de protection du couvert végétal. Nous allons continuer d'adopter des programmes qui contribuent à la restauration de trois millions d'acres, selon les estimations, de terres agricoles touchées par les inondations. Nous avons apporté des changements importants au PCSRA et créé de meilleurs programmes de soutien, de production de biodiésel et de secours en cas de catastrophe.
    Le gouvernement conservateur est déterminé à régler la crise actuelle et à assurer l'avenir de l'agriculture canadienne.

  (1455)  

[Français]

Les renseignements personnels

    Monsieur le Président, aujourd'hui, dans le journal La Presse, on apprend que le PATRIOT Act des États-Unis menace encore une fois la vie privée, non seulement de milliers de Québécois, mais aussi de beaucoup de Canadiens qui travaillent pour une filiale canadienne de sociétés américaines.
    Le gouvernement peut-il promettre à ces Canadiens et Canadiennes inquiets que leurs renseignements personnels seront protégés et que George Bush et le FBI n'y auront pas accès?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous nous préoccupons tous beaucoup du respect de la vie privée des Canadiens. Le gouvernement actuel fera tout le nécessaire pour garantir la protection totale des renseignements confidentiels sur les Canadiens.
    Nous avons agi dès que ce problème a été porté à mon attention. Le dossier se trouve sur l'écran radar du public depuis environ deux ans.
    J'ai remarqué qu'en réaction à notre plan d'action pour prévenir les atteintes à la confidentialité, le commissaire à la protection de la vie privée a déclaré ce qui suit dans un communiqué: « Cette stratégie exhaustive constitue une mesure positive pour tenir compte des préoccupations des Canadiennes et des Canadiens concernant la circulation transfrontalière de leurs renseignements personnels  ». Du même souffle, le commissaire à la protection de la vie privée félicite le gouvernement pour avoir agi sans tarder.
    Monsieur le Président, à moins qu'une loi ne soit adoptée spécialement pour interdire à un employeur et à toute autre personne d'envoyer ces données aux États-Unis, celles-ci doivent être transmises. C'est ce que disent les avis juridiques que deux grandes sociétés d'avocat du pays ont remis au gouvernement.
    Le gouvernement s'engagera-t-il aujourd'hui à présenter immédiatement un projet de loi interdisant l'envoi de ces données à l'extérieur du pays, vers les États-Unis?
    Monsieur le Président, le député a raison de dire que les Canadiens devraient se préoccuper de tous les aspects de la protection des renseignements personnels. Je peux prendre l'engagement suivant envers le député: nous allons faire tous les efforts raisonnables pour garantir la protection totale de la vie privée des Canadiens.
    Nous avons travaillé avec un certain nombre de ministères touchés par cette question, c'est-à-dire ceux où il pourrait y avoir des problèmes, et nous allons continuer dans la même veine. Tous les trois mois, ils devront présenter au Conseil du Trésor un rapport que nous allons examiner avec vigilance. En collaboration avec le commissaire à la protection de la vie privée, nous allons veiller à ce que l'on déploie tous les moyens nécessaires pour garantir la protection de la vie privée des Canadiens.

Le Darfour

    Monsieur le Président, la violence qui continue de faire rage au Darfour vient de coûter la vie à un membre de l'Union africaine, qui a péri dans une embuscade sanglante. Le gouvernement du Soudan a accepté qu'une équipe de l'ONU soit dépêchée au Darfour pour préparer le terrain à un éventuel déploiement de Casques bleus. Le secrétaire général de l'ONU se prépare maintenant à déployer près de 20 000 Casques bleus indispensables.
    Nous savons que le génocide du Darfour ne compte pas parmi les cinq priorités du gouvernement, mais le ministre pourrait-il quand même garantir que le Canada participera à la mission de paix que l'ONU est en train d'organiser?
    Monsieur le Président, nous n'avons reçu aucune demande visant le déploiement de troupes additionnelles au Darfour. Nous étudierons la possibilité d'envoyer d'autres troupes lorsque l'on nous demandera d'accroître notre aide.

L'Indonésie

    Monsieur le Président, ce week-end, l'Indonésie a été frappée par un séisme dévastateur, qui a laissé de nombreuses personnes sans abri. À la recherche de nourriture et d'eau, les Indonésiens s'efforcent aussi de rebâtir leurs maisons, leurs écoles et leurs vies.
    La ministre de la Coopération internationale pourrait-elle nous dire ce qu'elle a fait pour venir en aide à ce pays dévasté?

[Français]

    Monsieur le Président, dès samedi, notre gouvernement a immédiatement réservé 2 millions de dollars pour venir en aide aux sinistrés. Dans les heures qui ont suivi, 500 000 $ ont été octroyés à la Fédération internationale de la Croix-Rouge. J'ajoute également que grâce à notre façon efficace de financer le Programme alimentaire mondial, celui-ci a été en mesure de donner de l'assistance dès les premières heures.

[Traduction]

L'industrie des valeurs mobilières

    Monsieur le Président, nous venons de voir des cadres d'Enron se faire poursuivre et être reconnus coupables de fraude en matière de valeurs mobilières. Aux États-Unis, les criminels au sein des entreprises vont en prison. Au Canada, ils vont jouer au golf.
    Dès que les affaires Enron et Worldcom ont éclaté au grand jour, les États-Unis ont immédiatement pris des mesures contre les crimes commis par les cols blancs. Le Canada est encore perçu comme le Far West de la réglementation en matière de valeurs mobilières.
    Quand le gouvernement va-t-il s'attarder à la criminalité des entreprises, protéger les investisseurs et renforcer nos normes afin qu'elles soient au moins équivalentes à celles en vigueur aux États-Unis?
    Monsieur le Président, les crimes commis par les cols blancs sont très inquiétants. Lorsque notre parti était dans l'opposition, nous avons exprimé notre préoccupation au sujet de certaines mesures législatives faibles présentées par les libéraux. Je suis disposé à collaborer avec les partis d'opposition pour déterminer comment et quand renforcer les dispositions législatives.

  (1500)  

[Français]

La santé

    Monsieur le Président, une étude parue dans le Journal of the American Chemical Society fait état de recherches qui révèlent des taux très élevés de sel de platine dans l'urine et les cheveux de femmes portant des implants mammaires de silicone, ce qui causerait des réactions toxiques telles que l'asthme et des troubles nerveux, et affaiblirait le système immunitaire.
    Devant ces résultats et à la suite du nombre astronomique d'implants mammaires qui ont été accordés, le ministre peut-il donner l'assurance qu'il mettra sous enquête l'actuel programme d'accès spécial aux accessoires médicaux?
    Monsieur le Président, je voudrais dire à l'honorable députée qu'aucun matériel médical, y compris les implants mammaires au gel de silicone, n'est homologué ni autorisé pour la vente au Canada si le risque qu'il pose pour la santé d'une personne est supérieur aux avantages qu'il lui procure. Telle est la position de notre gouvernement. Nous appuyons la santé des femmes.

[Traduction]

    Nous avons atteint la fin de la liste des questions d'aujourd'hui.

AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 17 pétitions.
    La présidence a reçu avis de la question de privilège de la part du député de Kitchener—Waterloo.

Privilège

Les objectifs en matière d’immigration 

[Privilège]
    Monsieur le Président, ma question de privilège porte sur la période de questions et réponses du 18 mai. J'avais posé une question au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration au sujet des objectifs en matière d'immigration.
    Le ministre a déclaré à la Chambre que les libéraux n'avaient jamais atteint leurs objectifs au cours des dix dernières années. J'ai soutenu que le gouvernement libéral a non seulement atteint ses objectifs pendant les six dernières années, mais qu'il les a même dépassés à quatre reprises.
    L'information que j'ai utilisée est celle qui est présentée à la Chambre chaque année. On la retrouve également sur le site web de Citoyenneté et Immigration Canada. De toute évidence, comme le ministre vient tout juste de commencer à assumer ses nouvelles fonctions et qu'il n'a pas encore lu ses notes d'information, il a par mégarde induit la Chambre en erreur.
    Le ministre devrait nous fournir les bons chiffres ou au moins faire changer le site web. Lorsqu'un ministre nous fournit une réponse tout à fait contraire aux faits, je soutiens que c'est une atteinte à mes privilèges de député.
    Monsieur le Président, si vous concluez que la question de privilège paraît fondée à première vue, je suis prêt à proposer la motion appropriée.

  (1505)  

    Monsieur le Président, je pourrais donner à notre vis-à-vis une réponse plutôt officielle, mais je pense que je m'en abstiendrai. Je vais simplement signaler qu'il n'y a pas matière à question de privilège et je pourrais vous demander de vous reporter à la page 50 du Marleau et Montpetit où on cite Erskine May. Voici:
Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers à chaque chambre, collectivement, [...] et aux membres de chaque chambre individuellement, faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions.
    Je pourrais poursuivre dans la même veine, mais je vais simplement dire au député qu'il devrait se reporter au livre rouge de 1993 de son propre parti. On y disait ceci:
    Nous devons continuer à fixer les seuils d'immigration à environ 1 p. 100 de notre population par an [...].
    J'ai donné le bénéfice du doute à notre vis-à-vis, mais 1 p. 100 de la population signifierait que de 1995 jusqu'au moment où les libéraux ont perdu le pouvoir, ils ont manqué leur cible d'environ 943 000 personnes.
    Je vais me reporter au rapport de 2000 de la vérificatrice générale où elle a analysé Citoyenneté et Immigration Canada. Voici ce qu'elle a dit au sujet du plan annuel présenté au Parlement:
    Le plan annuel se fonde sur l'orientation actuelle du gouvernement fédéral en la matière, qui préconise un afflux d'immigrants annuel pouvant représenter jusqu'à 1 p. 100 de la population du pays.
    La vérificatrice générale a été victime, semble-t-il, de la même illusion que moi, c'est-à-dire qu'elle croyait que le gouvernement précédent avant vraiment l'intention d'atteindre son objectif de 1 p. 100.
    Je tiens simplement à dire que non seulement le député se trompe sur ce que j'ai dit à la Chambre, mais il ne sait même pas ce à quoi son propre parti s'est engagé en 1993. Son parti a manqué sa cible d'un million de personnes. Je souhaiterais que le député puisse lire son propre programme électoral, avant de se lever pour faire une affirmation comme celle à laquelle nous avons eu droit aujourd'hui.
    Même si elle intéresse sans aucun doute le ministre et le député de Kitchener—Waterloo, ainsi que, j'en suis persuadé, beaucoup d'autres députés, il semble que la question soulevée soit manifestement une question de débat et qu'il n'y ait pas matière à question de privilège. Je pense que la présidence a été suffisamment souple pour permettre aux députés de faire leurs déclarations et de clarifier les choses pour la gouverne de tous les députés.

Affaires courantes

[Affaires courantes]

[Traduction]

Loi sur le registre national des implants mammaires

    — Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion de présenter à nouveau ce projet de loi. J'ai souvent essayé, par le passé, d'en saisir la Chambre ou de suggérer au gouvernement de l'adopter.
    Me revoilà en train de tenter de convaincre tous les députés d'appuyer une initiative visant l'établissement et la tenue d'un registre national des implants mammaires. Nous proposons cela par souci pour la sécurité, la santé et le bien-être des femmes du pays. Ce registre viendrait combler une lacune dans la protection de la santé des femmes. On recueillerait des données non disponibles actuellement sur les méthodes liées aux implants et des données essentielles à la prise de décisions éclairées par les femmes et les médecins.
    Le projet de loi protégera les renseignements personnels tout en offrant des moyens efficaces d'aviser les femmes des risques sanitaires qu'elles courent. J'espère que tous les députés vont appuyer cette initiative.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

  (1510)  

[Français]

La Loi sur la radiodiffusion

    — Monsieur le Président, je suis très heureuse de revenir à la charge pour la quatrième fois avec ce projet de loi, qui vise à modifier la Loi sur la radiodiffusion afin d'obliger le sous-titrage. J'ose espérer que le gouvernement appuiera ce projet de loi afin que chaque personne ait les mêmes droits au chapitre des communications et de l'information.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Traduction]

Pétitions

La garde des enfants   

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au sujet de la garde des enfants, un enjeu d'importance pour de nombreux Canadiens. Les pétitionnaires sont des personnes du Strathmillan Children's Center, dans ma circonscription. Ils déplorent le manque de ressources, qui les empêche d'offrir des services de garde d'enfants de la manière qu'ils le voudraient.

La citoyenneté et l'immigration  

    Monsieur le Président, je prends la parole encore une fois pour présenter une pétition demandant au Parlement de mettre fin immédiatement à l'expulsion des travailleurs sans papiers.
    Vendredi dernier, à Toronto, j'ai participé à une conférence de presse organisée par Access Alliance avec des travailleurs de la santé qui ont exprimé leur préoccupation au sujet de la récente accélération des expulsions. En raison de la peur qui s'est installée, beaucoup de travailleurs sans papiers négligent d'obtenir les soins de santé dont leur famille et eux-mêmes ont besoin.
    Je demande au gouvernement de respecter les principes énoncés par l'Organisation mondiale de la Santé au sujet de la migration, de la santé et des droits humains internationaux. Les soins de santé sont un droit fondamental dont tous les êtres humains, sans distinction, doivent bénéficier. La Convention internationale sur la protection des droits de tous les travailleurs migrants et des membres de leur famille prévoit également la protection des droits des migrants et des migrants sans papiers.

Les droits de la personne  

    Monsieur le Président, j'ai également une pétition qui demande au premier ministre, au gouvernement et au Parlement de dénoncer vivement les crimes du régime communiste chinois contre des adeptes du Falun Gong, notamment dans le camp de concentration de Sujiatun, et d'exhorter les Nations Unies à faire enquête et à venir en aide aux prisonniers. Cette mesure est cruciale pour les milliers de personnes qui risquent d'être éliminées à tout moment.

La garde des enfants  

    Monsieur le Président, je suis ravi de présenter une pétition concernant la garde des enfants, signée par des habitants de Selkirk et des environs. Les parents de cette région soutiennent qu'ils doivent bénéficier de services de garde qui aident directement les familles, au moyen d'un soutien du revenu, et qui permettent de créer des places dans les garderies communautaires de tout le pays. Je suis heureux de présenter cette pétition en leur nom.

Les droits des enfants non nés  

    Monsieur le Président, cette pétition signée par 145 Britanno-Colombiens demande au Parlement de reconnaître les enfants non encore nés comme étant des victimes distinctes lorsqu'ils sont blessés ou tués lors de la perpétration d'un crime contre leur mère.
    Cette proposition pro-femmes reconnaît la peine qu'éprouvent les mères lorsque leurs enfants sont blessés ou tués. La recherche montre que les femmes risquent plus d'être violentées lorsqu'elles sont enceintes. Cette proposition pro-femmes constituerait une autre mesure dissuasive contre les compagnons, maris ou conjoints qui pourraient être tentés de faire du mal à leur femme parce qu'elle est enceinte.

La garde d'enfants  

    Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une autre pétition d'habitants de ma circonscription, qui se préoccupent vivement du plan du gouvernement conservateur de mettre fin au service de garde d'enfants au Canada. Les pétitionnaires disent, notamment, que 70 p. 100 des femmes ayant des enfants de moins de six ans travaillent. Une allocation mensuelle imposable de 100 $ ne constitue qu'une prestation pour enfants et ne créera pas de nouvelles places de garderie. La garde d'enfants est une nécessité de tous les jours.
    Les pétitionnaires demandent au premier ministre de respecter l'accord de principe sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants et de s'engager à le financer pendant cinq ans.

Questions transformées en ordres de dépôt de documents

    Monsieur le Président, si la question no 2 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
    Le Président: Est-ce d'accord?
    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question n
L'hon. Wayne Easter:
     En ce qui concerne le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole (PCSRA), depuis son entrée en vigueur jusqu’au 23 janvier 2006: a) quelles ont été les affectations de crédits et les dépenses annuelles du gouvernement fédéral; b) quelles ont été les affectations de crédits et les dépenses annuelles pour chaque gouvernement provincial; c) quelles ont été les affectations de crédits et les dépenses annuelles combinées des gouvernements fédéraux et provinciaux, par province; d) quelles ont été les affectations de crédits et les dépenses annuelles par secteur producteur de biens, aux niveaux national et provincial; e) le PCSRA a-t-il fait l’objet de vérifications, d’évaluations ou d’analyses effectuées par le ministère de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire ou pour son compte?
    (Le document est déposé.)
    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    Le Président: Est-ce d'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1515)  

[Traduction]

Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Avant la période des questions, le député de St. Catharines avait la parole. Il reste 14 minutes au temps qui lui est alloué pour son discours. J'invite donc le député à poursuivre son exposé.
    Monsieur le Président, je suis certainement honoré de prendre la parole. Mes interventions auront en quelque sorte encadrer la période des questions aujourd'hui. Je poursuivrai mes observations sur le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel concernant l'emprisonnement avec sursis.
    Avant même que ne soit rédigé le texte de la mesure, le premier ministre a décidé qu'il nous fallait nous rendre dans nos communautés dans les diverses régions du pays pour échanger avec les Canadiens et constater quelles sont les mesures qu'ils souhaitent voir appliquer. L'été dernier, nous avons constitué un groupe de travail sur la sécurité dans les rues et les communautés saines et plusieurs députés de notre parti, y compris l'actuel ministre des Finances, se sont déplacés partout au Canada et ont parlé à des agents de police, des victimes de crime, des représentants d'organismes sociaux et bien d'autres intervenants ayant un rapport avec notre système de justice.
    Cette démarche nous a convaincus de la nécessité d'apporter des modifications concrètes au Code criminel. Elles auront, selon nous, des répercussions importantes sur la justice pénale au Canada.
    Sur le plan local, voici ce qu'avait à dire Wendy Southall, chef de la police régionale de Niagara, après avoir pris connaissance du projet de loi:
    Évidemment, dans l'optique de la région de Niagara, tout comme dans celle des chefs de police de l'Ontario et du Canada, la nécessité qui s'impose à tous est de faire peser la menace de conséquences graves sur toute personne qui possède une arme à feu illégale et s'en sert pour commettre une infraction. J'estime que ces modifications législatives constituent certainement un pas dans la bonne direction. Ces changements, combinés à la sécurité accrue aux frontières, vont certainement se répercuter sur la sécurité de la population de la région de Niagara.
    Je suis d'accord avec le chef de police Southall et le gouvernement actuel l'est tout autant. Pour accroître la sécurité de nos collectivités, nous devons adopter une approche fondée sur les quatre piliers suivants: des sanctions plus sévères pour ceux qui commettent des crimes violents; des stratégies à long terme de prévention du crime qui ciblent les jeunes, notamment ceux qui sont à risque; des programmes réalistes et efficaces de réadaptation et, en dernier lieu, la reconnaissance des droits des victimes par le système juridique. Je souhaite aborder directement chacun de ces quatre aspects.
    Sur le plan de la justice, le projet de loi C-9 est très clair. Les criminels doivent comprendre que leurs agissements comporteront des conséquences et c'est avec le plus grand sérieux que nous leur transmettons ce message. Les personnes qui commettent un crime grave devront s'attendre à purger une peine en conséquence.
    Tout criminel reconnu coupable d'un crime grave, ce qui comprend les infractions de violence et de nature sexuelle, les infractions graves liées à la drogue, les crimes contre les enfants et la conduite avec facultés affaiblies causant la mort ou des blessures, devra purger sa peine en prison, et non à la maison. En fait, tout criminel reconnu coupable d'une infraction passible d'une peine maximale d'emprisonnement de dix ans ou plus ne sera pas admissible à l'emprisonnement avec sursis.
    Le deuxième pilier est la prévention. À la base de la prévention se trouvent une bonne politique économique et de bons programmes sociaux. Or, notre budget prévoit 20 millions de dollars que nous nous sommes engagés à investir dans des programmes à l'intention des jeunes, plus particulièrement ceux qui risquent de s'adonner à la drogue, de devenir membres d'un gang et d'utiliser des armes à feu. L'idéal, c'est que nos jeunes aient des outils et des manuels entre les mains, pas des armes à feu, pas des cartes de membre de gang, mais plutôt des outils qui les aideront à comprendre qu'ils peuvent aspirer à mener une existence productive et à réussir leur vie adulte. Cela suppose que je travaille en collaboration avec parents et organismes dans ma collectivité; je pense à des organismes comme RAFT ou les services à l'enfance et à la jeunesse de Niagara, Grands Frères/Grandes Soeurs et les innombrables autres organismes qui oeuvrent auprès des jeunes en difficulté qui ont l'impression qu'aucun choix ou possibilité ne s'offre à eux.
    Toute la collectivité devrait concentrer fortement ses efforts quand il s'agit d'oeuvrer auprès des jeunes. Nous devons tous faire notre part et prendre le temps de les former et de les aider à devenir des éléments positifs de notre société. Notre ministre de la Justice s'est vu demander de créer un conseil de personnes chargées de le conseiller quant à la façon d'effectuer ces investissements.
    Le troisième pilier est la réadaptation et la réinsertion sociale. Ce sont là deux éléments importants de notre système de justice pénale. Les programmes de réadaptation contribuent à renforcer la collectivité en aidant tous les membres de notre société à faire un apport positif.

  (1520)  

    Notre nouveau gouvernement comprend cela et a fait de la réadaptation un élément clé de cette stratégie, mais je tiens à préciser que justice et réadaptation ne sont pas synonymes. Nous croyons fermement que ceux qui commettent des actes criminels doivent payer leur dette envers la société et envers leurs victimes, mais il ne faut pas oublier qu'ils peuvent un jour mériter la chance de réintégrer la société. Nous avons tous la responsabilité de mettre en place des programmes efficaces pour veiller à ce que ceux qui ont purgé leur peine réintègrent la société avec les outils nécessaires pour devenir des citoyens productifs. Nous devons faire tous les efforts possibles pour aider ces gens et les empêcher de se retrouver dans les circonstances qui les ont conduits à commettre un crime au départ.
    Le quatrième pilier de la justice est la protection des droits des victimes. C'est peut-être là l'aspect le plus important du plan de notre nouveau gouvernement. Nous voulons renforcer les droits des victimes de la criminalité. Le budget prévoit 26 millions de dollars pour la mise en oeuvre de programmes et la prestation de meilleurs services à l'intention des victimes de la criminalité afin de leur donner une voix dans un système qui les fait souvent passer en dernier ou qui les ignore carrément.
    Nous mettons au point de nouveaux projets et programmes qui permettront au gouvernement fédéral de mieux répondre aux besoins des victimes. Des programmes offrant une aide financière aux victimes pour leur permettre d'assister aux audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles et de payer leurs frais de déplacement permettront d'assurer que les victimes sont respectées et non traitées comme des criminels, qu'on les écoute au lieu de les ignorer et qu'on les appuie plutôt que de leur rendre la vie difficile.
    En voulant protéger les droits des criminels, ce sont très souvent les droits des victimes que l'on met de côté. Il est temps que les victimes de crimes sachent qu'on s'occupe également d'elles. En fait, ce sont elles qui importent le plus.
    En terminant, je reconnais que même les lois les plus sévères ne pourront jamais empêcher tous les crimes, mais cette nouvelle loi que nous proposons est fondée sur des mesures semblables adoptées en 1997 dans l'État de Virginie, des mesures qui ont donné des résultats positifs. Au cours de l'année 1998, le nombre de meurtres enregistrés à Richmond, la capitale de la Virginie, une des villes ayant le plus fort taux d'homicides aux États-Unis, a chuté de 40 p. 100. En fait, grâce à l'adoption de mesures comme celles dont la Chambre est saisie aujourd'hui, le taux d'homicides enregistré en 1998 a été le plus faible en une décennie. Je ne peux qu'espérer que ces mesures auront des répercussions semblables chez nous.
    Chez moi par exemple, dans la région de Niagara, il se commet en moyenne un crime à main armée à toutes les 36 heures. En 2005, dans la région de Niagara, 3 246 crimes violents ont été enregistrés, dont un nombre record de 14 homicides. Nous ne pouvons pas permettre que cela continue ainsi. Je tiens à ce que non seulement les membres de ma propre famille, mais aussi les gens de ma région et tous les Canadiens puissent vivre dans une ville où nous pourrons tous nous sentir en sécurité et dans un pays où nous n'aurons pas peur de marcher dans les rues. Je ne comprends pas pourquoi mes collègues n'en voudraient pas autant pour leur collectivités et pour leurs propres familles.
    Comme je l'ai déjà précisé, la lutte contre le crime est une approche en quatre volets qui porte sur la justice, la prévention, la réadaptation et enfin les droits des victimes. Cette approche n'est pas nécessairement nouvelle et elle n'a rien de très glorieux. C'est une approche directe qui permettra de régler les problèmes qui existent au pays, dans notre société et dans nos collectivités. Le projet de loi C-9 permettra de faire cela. Il traite adéquatement de la question des condamnations avec sursis et permet d'assurer que toute personne qui se rend coupable d'un crime grave en subira les conséquences. Et ces conséquences, je tiens à le préciser, ne comprennent pas une peine qui prévoit des fins de semaine passées à la maison.

  (1525)  

    Monsieur le Président, il est difficile de parler du projet de loi C-9 sans parler du projet de loi C-10. Ce sont les deux mesures législatives jumelles des conservateurs dans le domaine de la justice.
    J'ai deux questions à poser à mon ami, à qui je sais gré de son discours réfléchi et complet sur le sujet. Comme lui, bien sûr, je veux que les collectivités soient sûres aux quatre coins du Canada. Mes deux questions ne concernent pas nécessairement les observations qu'il a formulées aujourd'hui ou dans le passé, d'ailleurs, mais plutôt de commentaires émanant du gouvernement. Mes questions concernent le respect que l'on doit aux juges.
    Je voue un grand respect aux juges. Les juges, les agents de libération conditionnelle, les conseillers en réadaptation, les procureurs, les avocats de la défense et les avocats de l'aide juridique sont aux premières lignes de notre système de justice criminelle. Je ne peux pas croire que le gouvernement les ait sérieusement consultés avant de présenter ce projet de loi.
    À la lumière des observations faites publiquement au sujet de juges, de juges libéraux, et des propos tenus par un député, propos que le premier ministre n'a pas cru nécessaire de retirer, au sujet de la juge en chef de la Cour suprême du Canada, je pose la question suivante au député. Est-ce que ce projet de loi et son jumeau accordent un respect suffisant aux juges qui travaillent aux premières lignes? Leur confèrent-ils un pouvoir discrétionnaire suffisant dans les cas où ils entrevoient une réadaptation possible, le pouvoir discrétionnaire de considérer que tout criminel est le fils, la fille, l'épouse ou l'époux de quelqu'un?
    Deuxièmement, comme les deux projets de loi indiquent qu'il y aura davantage de peines purgées en prison -- et nous savons que cela est probable étant donné que le ministre des Finances a réservé des fonds pour les prisons -- a-t-on pensé qu'il y aurait un besoin accru pour les services d'aide juridique?
    Mon ami n'est pas sans savoir qu'une personne n'est admissible à l'aide juridique que si sa liberté est menacée. Dans la plupart des provinces canadiennes, seules les personnes dont la liberté est menacée peuvent obtenir de l'aide juridique. Si les projets de loi jumeaux préconisent moins de liberté pour les personnes inculpées, a-t-on pensé qu'il y aurait lieu d'augmenter le financement des services d'aide juridique aux quatre coins du Canada, ce que les barreaux de toutes les provinces réclament par ailleurs?
    Monsieur le Président, mon collègue a formulé des observations et des questions pertinentes. Tout d’abord, je ne commenterai pas, cet après-midi, les propos que quelqu’un a pu tenir. Si nous faisions cela à la Chambre, nous resterions ici beaucoup plus longtemps que 26 ou 27 semaines par année. Je pense que nous devons parler directement des engagements que nous avons pris avant les élections. Le gouvernement en place doit s’efforcer de tenir ses engagements une fois qu’il les a pris.
    Les principes fondamentaux des projets de loi dont parle le député, les projets de loi C-9 et C-10, ne sont pas des idées qui sont devenues importantes ou intéressantes au lendemain des élections. C’est le résultat de la tournée que le ministre des Finances a faite avant les élections et qui portait sur la sécurité dans nos rues et nos villes.
     Les opinions que nous avons recueillies aux quatre coins du pays nous ont permis de préparer les assises sur lesquelles ces deux projets de loi allaient reposer. Nous les avons ensuite incluses dans notre programme afin que la population canadienne sache que lorsque nous irions lui parler de la sécurité dans nos rues, de la justice et de la prévention, ce serait en fonction de ces principes.
     Les élections ont eu lieu le 23 janvier. Nous avons préparé un des deux premiers projets de loi à présenter, le projet de loi C-9 et le projet de loi C-10 et plus particulièrement celui dont nous parlons aujourd’hui, pour faire en sorte que les infractions criminelles graves punissables d’une peine minimum de 10 ans ne puissent pas faire l’objet d’une détention à domicile et qu’elles soient punies d’une sévère peine d’emprisonnement. Je pense que nous avons réglé cette question du début à la fin.
     En ce qui concerne la deuxième partie de la question, le député qui l’a posée ne l’a pas formulée de façon à préciser que les gouvernements provinciaux sont responsables de l’aide juridique. En fait, c’est de leur ressort. Ce n’est pas le gouvernement fédéral qui assume cette responsabilité. Néanmoins, je dirais au député qu’il a formulé des observations et une question pertinentes et que, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons appuyé l’aide juridique avant la présentation de ces deux projets de loi et que nous continuerons à l’appuyer après leur mise en oeuvre.

  (1530)  

[Français]

    Monsieur le Président, je poserai la question suivante à mon honorable collègue conservateur.
    Tout d'abord, dans son discours, il fait beaucoup état de la loi et de l'ordre. Il mentionne aussi que tout criminel doit se retrouver en prison. Ne reconnaîtra-t-il pas avec nous que dans la société, tous ne sont pas égaux? D'abord, pour se faire défendre même devant les tribunaux, dans la société en termes de traitement et aussi en termes de responsabilité au moment de la commission d'un crime? Ne reconnaîtra-t-il pas avec nous qu'il y a une différence à faire entre un criminel de carrière endurci, un récidiviste, et une personne qui a commis un écart de conduite à un moment donné de sa vie? Considérant l'un par rapport à l'autre, en toute justice — je parle ici du sens de la justice —, ne reconnaîtra-t-il pas avec nous que ces deux personnes qui ont commis une faute similaire ne doivent pas avoir la même sanction et que l'une d'elles peut avoir l'occasion de se racheter sans aller à l'école du crime?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je n'ai pas prétendu que le projet de loi C-9 enverrait tout le monde en prison. Ce que j'ai dit, c'est qu'un individu qui commet un crime grave ne devrait pas être en liberté dans nos villes, nos provinces, notre pays. Qu'il soit bien clair que nous parlons ici de crimes graves. Je le répète, ces crimes sont très bien définis dans le projet de loi, on sait exactement ce qu'ils sont.
    Le député soulève la question de savoir ce qui arrive à un criminel ou à un individu qui souhaite une meilleure vie. Je conviens avec le député que l'objectif des peines est la réinsertion sociale et la possibilité pour les détenus de saisir les possibilités qui leur permettront de vivre une vie productive pour eux-mêmes, leur famille et, bien sûr, leur collectivité.
    L'envers de cela, c'est évidemment de faire en sorte que nous ayons des possibilités dès notre plus jeune âge. C'est pourquoi nous avons prévu dans le budget que la prévention serait un élément capital de la vie des jeunes afin que, comme je l'ai dit, ils aient des outils et des manuels scolaires entre les mains plutôt que des armes.
    Monsieur le Président, je comprends qu'avec les projets de loi C-9 et C-10, la durée des peines d'emprisonnement s'allongera et le nombre de détenus augmentera. Compte tenu du fait que, en Ontario, on vient de mettre fin à l'expérience de privatisation des prisons, pouvez-vous nous donner l'assurance que le gouvernement fédéral n'optera pas pour la privatisation de notre système carcéral?
    Je rappelle au député de Hamilton-Est—Stoney Creek qu'il doit s'adresser à la présidence.
    Monsieur le Président, je comprends la question, mais je ne pense pas qu'elle nécessite une longue réponse. Dans le budget, nous nous sommes engagés à ce que les établissements carcéraux soient là si la population carcérale augmente. En se fondant sur les nouvelles dispositions, les juges auront ce qu'il leur faut pour faire en sorte que les individus reconnus coupables de crimes graves purgent leur peine en prison et pas à la maison, la fin de semaine.

  (1535)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'interviens bien sûr avec plaisir dans le débat sur le projet de loi C-9. Je le considère comme étant un projet de loi très important. Si on l'examine de plus près, il nous donne un signal relativement à un tournant que ce gouvernement veut prendre par rapport au type de société qu'on veut graduellement dessiner.
    Avant de parler du projet de loi C-9, je pense qu'il faut d'abord regarder ce à quoi on s'attaque. Les intervenants du Parti conservateur devraient nous relater les résultats qu'a donnés l'emprisonnement avec sursis depuis 1996, ou du moins en prendre d'abord connaissance.
    On puise dans l'absolu des chiffres relatifs au nombre de meurtres, de vols à main armée et d'autres crimes, sans scruter le progrès accompli avec la question de l'emprisonnement avec sursis.
    Or un de mes collègues le rappelait ce matin: depuis 1996, soit entre 1996 et 2003, la récidive au crime par rapport aux années antérieures à 1996 a diminué de 13 p. 100 au pays. La seule année depuis 1996 où il y a eu une brève augmentation de 2 p. 100, c'est 2004-2005.
    C'était mon entrée en matière, parce que j'ai oublié de dire que je partagerai mon temps avec le député de Richmond—Arthabaska. J'avais promis d'ailleurs de le dire, mais je l'ai oublié au début de mon intervention. Je partagerai donc mon temps avec lui.
    Le deuxième élément dont il faut prendre connaissance, et ce à quoi on s'attaque aussi, c'est au sujet de ce que génèrent les mesures d'emprisonnement. En 10 ans, on a épargné 55 000 incarcérations tout en faisant fonctionner avec beaucoup d'efficacité — je pense — le système judiciaire canadien.
     Il faudrait donc que les conservateurs nous disent pourquoi on veut démanteler cela et ce qu'on cherche par là. Sinon, c'est de donner un tournant au type de société qu'on s'est donné au cours des dernières années, un tournant qui ressemble beaucoup plus à la justice américaine et au tournant pris par les États-Unis au cours des dernières années.
    Je rappelle que le projet de loi C-9 allonge dangereusement la liste d'infractions pour laquelle un juge ne pourra plus recourir à l'emprisonnement avec sursis. De facto, le juge sera obligé de régler le pilote automatique sur un grand nombre d'incarcérations, plusieurs centaines comme on l'a vu dans les discours de ce matin, et des milliers d'incarcérations supplémentaires.
    Avant 1996, les emprisonnements avec sursis n'existaient pas. Il faut donc revenir à la préoccupation principale de cette mesure de 1996, pour laquelle le Bloc québécois avait aussi donné son aval à cette époque. C'est pour permettre aux juges d'apprécier les circonstances atténuantes.
    Tantôt, dans une question, j'indiquais que nous ne sommes pas tous égaux dans la société. Prenons le sort qui nous est réservé par rapport à notre statut social ou aux aléas de la vie, ou même vis-à-vis de notre défense devant les tribunaux. On voit que des criminels réussissent assez bien à s'en sortir lorsqu'ils ont de bons procureurs. La même chose se produit lorsque nous parvenons à une situation de crise ou de crime. Il y a des personnes qui ont un passé, une carrière de criminel, et qu'on doit apprécier en fonction de ce qu'elles ont fait bien sûr momentanément, mais aussi précédemment.

  (1540)  

    À notre avis, on ne doit pas traiter ainsi la personne qui a connu un malheur dans son parcours ou encore qui a fait un écart de conduite.
    Je veux donner ici un exemple; je pourrais en donner des dizaines. J'ai eu à travailler beaucoup avec les centres d'action bénévole notamment, ressources vers lesquelles les juges ont dirigé des personnes pour qu'elles puissent purger leur peine dans la société. Je vais parler de deux jeunes aujourd'hui âgés de 24 et de 25 ans. Ils avaient 9 et 10 ans au moment où le drame est survenu: leurs parents ont été tués devant eux. Inutile de dire que ces enfants sont demeurés perturbés.
    Ils sont maintenant de jeunes adultes. L'un d'eux a commis une faute qui est qualifiée ici de grave, soit l'usage de faux. Si l'on s'en tenait au projet de loi C-9, cette personne aurait automatiquement été emprisonnée. Elle possédait pourtant toutes les qualités pour pouvoir réussir dans la vie. Bien sûr, il s'agit d'un écart de conduite majeur, selon le Code criminel. Si l'on avait envoyé cette personne à l'école du crime, on aurait donné un tout autre sens à sa vie. Or ce jeune adulte a été dirigé vers une ressource communautaire où il est allé pendant plus d'un an, tout en étant obligé d'être gardé en résidence chez lui. Cette ressource l'a qualifié de personne de grande valeur ayant apporté énormément à la ressource communautaire. De plus, il a été déterminé qu'elle est dotée d'un potentiel pour pouvoir réussir dans la vie.
    Je pourrais donner plusieurs autres de ces exemples. Je m'arrêterai cependant à celui-ci, puisque la soeur de cette personne s'est retrouvée dans une situation similaire. Pourquoi aurait-on envoyé automatiquement ces deux personnes en prison? Simplement parce qu'elles correspondaient à une petite disposition du projet de loi C-9 et que la seule école pour pouvoir les ramener à l'ordre était l'école du crime? Aujourd'hui, ces deux personnes ont réussi, après avoir subi le même genre de perturbations.
    En cette Chambre, si nous examinions notre parcours, nous nous apercevrions que nous avons connu dans la vie, à différents degrés, des moments d'égarement ou quoi que ce soit.
    Dans la liste des crimes pour lesquels les juges n'auront plus le pouvoir d'accorder des peines avec sursis, on retrouve bien sûr les vols de plus de 5 000 $, le fait d'obtenir un crédit par fraude — geste habituellement commis par un individu qui n'a tué personne —, le vol de courrier, le déguisement dans le but de commettre un crime, les faux prospectus et l'usage de faux. Les deux personnes dont je parlais ont fait l'usage de faux; elles n'ont fait de mal à personne. Bien sûr, elles ont commis un crime punissable en vertu de la loi, puisqu'elles se sont également attaquées à des gens qui avaient d'autres droits dans leur société.
    La justice d'emprisonnement avec sursis vise d'abord à ce que nous ayons une justice corrective et à ce que l'auteur d'un crime participe à la correction de la faute commise.
    Depuis ce matin, j'ai écouté attentivement les arguments de la députation conservatrice visant à justifier le projet de loi C-9. Or aucun de ces arguments ne met en valeur les principes qu'on vient de décrire ici, soit celui de faire en sorte qu'on ne se retrouve pas face à une justice répressive, mais bien une justice réparatrice.

  (1545)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, dans les années 1960, un de mes voisins, un jeune homme issu d'un foyer marqué par la violence, a volé sept voitures en une seule soirée. Il en a trafiqué les fils et les a amenées à trois milles hors de la ville, où il les a enfoncées dans un banc de neige. Il est ensuite allé confesser son crime à la police. Le juge qui a entendu sa cause lui a permis de rembourser les dommages. Ce jeune homme a ensuite terminé son cours secondaire et est devenu un membre productif et respecté de notre collectivité.
    Voyez-vous des mesures dans ce projet de loi qui empêcheraient un juge de rendre une décision ainsi fondée sur le bon sens?
    Je demande encore une fois au député de Hamilton-Est—Stoney Creek d'adresser ses questions et ses observations à la présidence.
    Le député de Chambly—Borduas a la parole.

[Français]

    Monsieur le Président, la réponse à la question de mon collègue est, de toute évidence, oui. Le projet de loi C-9 vise effectivement cet élément de la loi actuelle qui permet à un juge de donner un sursis à quelqu'un qui, autrement, aurait été passible d'emprisonnement. Cela n'enlève pas du tout cette responsabilité d'assumer la période d'emprisonnement si la personne ne respecte pas les conditions que le juge lui impose.
    Prenons l'exemple du jeune homme dont le député fait mention. S'il ne respectait pas les engagements édictés par le juge de rembourser les gens à qui il avait fait du tort en cours de route, à ce moment-là, on l'arrêterait et la peine deviendrait plus lourde. En effet, étant donné qu'il n'aurait pas respecté ses obligations de sursis, il serait obligé de purger toute sa peine.
    En ce sens, de toute évidence, le projet de loi C-9 empêcherait le juge de disposer de cette faculté.
    Monsieur le Président, j'aimerais demander ce qui suit à l'honorable député de Chambly—Borduas.
    Lorsqu'il parle du type de société que le gouvernement veut actuellement nous donner, parle-t-il uniquement de la justice américaine et de la société américaine? J'aimerais qu'il élabore, si possible, sur la raison pour laquelle il ne considère pas cette façon de changer la société comme étant intéressante. Pourquoi ne serait-ce pas nécessairement intéressant de changer la société étant donné que l'on admire beaucoup les Américains sur plusieurs aspects?
    J'aimerais donc que le député puisse nous donner des raisons pour lesquelles on ne devrait pas aller vers une justice à la façon américaine.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Brome—Missisquoi de sa question. Je reconnais là toute la préoccupation qu'il a pour la justice sociale. Je sais qu'il travaille très fort dans son comté à cet égard.
    On se retrouve ici dans une dynamique où l'on préconise la loi et l'ordre. C'est sûr qu'il faut avoir des lois et aussi un ordre, mais dans un contexte et avec un objectif précis sur le plan social. C'est là que je constate un bris ou un dérapage important pouvant se produire. En effet, cette façon d'aborder la loi nous éloigne de la justice sociale.
    Le sens de la justice contient une question de partage, de soutien et de reconnaissance envers l'autre, de ce qu'il est par rapport à son parcours et la réalité dans laquelle on l'a placé dans la société. Mon collègue a tout à fait raison lorsqu'il soulève cette question en comparaison de ce qui se passe aux États-Unis. Ce qui s'y passe n'est pas comparable. Le taux de criminalité est beaucoup plus élevé. De plus, ces types de mesures ne donnent pas les résultats escomptés.
    Au contraire, lorsque l'on regarde notre propre parcours, ce qui existait avant 1996 et celui que l'on a fait au cours des 10 dernières années avec cette possibilité d'avoir un emprisonnement avec sursis où 55 000 contrevenants de moins sont allés en prison, on constate que l'on a diminué le taux de criminalité de 13 p. 100 en regard des contrevenants en termes de récidive.
    Cela est donc majeur et mon collègue a tout à fait raison de poser la question de cette façon.

  (1550)  

    Monsieur le Président, je remercie mon éminent collègue de Chambly—Borduas d'avoir accepté de partager avec moi le temps dont il dispose pour parler de ce projet de loi très important.
    Ce projet de loi est important, certes, mais il serait surtout épeurant s'il était adopté. Cette Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis) nous donne une indication de ce qu'est le vrai visage de ce gouvernement. Depuis l'élection du 23 janvier dernier, toutes sortes d'accusations ont été portées au sujet de la propension du gouvernement à calquer ses politiques sur celles de George W. Bush. Mon collègue de Brome—Missisquoi en a fait état il y a quelques instants. Cela est inquiétant.
    Le vrai visage des conservateurs sera de plus en plus connu, et pas seulement en matière de justice. On est de plus en plus à droite, et on calque nos politiques sur celles de George W. Bush. Je sais que cela ne fait pas nécessairement plaisir, mais c'est exactement ce que fait ce genre de projet de loi. On ne le fait pas seulement en matière de justice, mais aussi en matière d'environnement, où l'exemple est assez probant, merci. On ne peut pas dire que « scraper » le Protocole de Kyoto était une politique « purement canadienne » alors que le Québec, les autres provinces et même les gouvernements précédents ont toujours fait de l'environnement une priorité, même si ce n'était pas toujours fait de façon efficace. Au moins, on avait adhéré au Protocole de Kyoto, on avait présenté un plan. Les conservateurs sont en train de mettre cela totalement de côté. C'est la même chose pour l'assurance-emploi. Je pourrais continuer la liste, mais je consacrerai plutôt mon temps à parler du projet de loi C-9.
    La population québécoise s'inquiète de plus en plus des valeurs véhiculées par ce gouvernement. Dans le cas présent, ces valeurs sont calquées sur celles des États-Unis, comme je l'ai déjà mentionné. Aux États-Unis, on a construit des prisons, on en a augmenté la sévérité et on a aussi augmenté la longueur des sentences. Le taux de criminalité est-il plus bas aux États-Unis qu'au Canada? La réponse est non. Mon collègue de Chambly—Borduas en a fait une démonstration éloquente tout à l'heure.
    Les criminologues d'ici, qui sont aussi bons que ceux des autres pays, s'entendent depuis longtemps pour dire que les peines plus sévères ne font pas diminuer le nombre d'infractions. Avec le projet de loi C-9, l'approche du ministre de la Justice est illogique parce qu'elle ne vise pas la bonne cible. Voici ce qu'on aurait pu faire pour être constructif et aider à abaisser le taux de criminalité au pays: le gouvernement aurait dû corriger l'aspect quasi automatique des libérations conditionnelles. Toute libération devrait être liée au mérite, plutôt que de se faire de façon quasi automatique une fois le sixième de la sentence purgé par le criminel. Je ne comprends pas que le gouvernement ne se soit pas penché sur cette question plutôt que d'imposer aux juges des sentences à donner.
    Au lieu de cela, le ministre a préféré retirer un pouvoir discrétionnaire aux juges. À cause du projet de loi C-9, les juges ne pourront pas, dans presque toutes les circonstances, permettre à un contrevenant de purger sa peine dans la collectivité — pratique courante depuis 1996 —, même si ce dernier a commis une infraction mineure qui n'impliquait aucune violence et qui était accompagnée de circonstances atténuantes. Oui, il est possible que cela arrive, même si tout crime doit être puni. Il faut bien s'entendre à ce sujet. On ne dit pas que ce qui s'est produit n'est pas grave.
    Je crois qu'on peut faire confiance à nos juges. Je suis certain qu'on trouvera des exemples où leurs décisions n'ont pas nécessairement été les plus heureuses ou les plus probantes, mais en général, il faut faire confiance à nos juges et à notre système judiciaire. Il faut bien reconnaître que ce dernier nous a très bien servis, surtout si on le compare à celui de nos voisins du sud. Il faut faire la différence entre un récidiviste dangereux et un contrevenant qui en est à sa première offense.
    Il a été dit en cette Chambre qu'un juge avait la responsabilité d'étudier la preuve déposée devant lui et de décider, selon les circonstances, si quelqu'un mérite de purger sa peine dans la collectivité. Cela ne signifie pas que la personne est libérée, qu'elle retourne chez elle et qu'elle continue de commettre des délits. Les critères sont très sévères: la personne qui récidive ou qui omet de remplir ses conditions écope bien souvent d'une peine encore plus sévère que celle qu'elle aurait eue si elle n'avait pas bénéficié d'un sursis.
    Le ministre a choisi de revenir 10 ans en arrière, alors que l'emprisonnement avec sursis n'existait pas. Le Bloc québécois avait appuyé la mise en place des peines avec sursis en 1996, car, selon lui, il faut garder en tête que chaque crime est différent et qu'il doit être évalué en tant que tel. Le gouvernement a donc choisi de retirer aux juges la prérogative d'évaluer les causes selon les conditions et les circonstances qui leur sont propres. Plusieurs critères entrent en jeu afin de déterminer une peine, comme la gravité de l'infraction et le caractère responsable du contrevenant. Avec le projet de loi C-9, le gouvernement enlève le caractère discrétionnaire qui doit prévaloir dans l'ensemble d'une cause pour un juge.

  (1555)  

    Les peines avec sursis font partie d'un modèle de justice bien accepté au Québec et dans les autres provinces en général. Il repose sur un processus personnalisé à chaque cause. Cela est particulièrement vrai au Québec. On a eu ici, à la Chambre des communes, toute une bataille entourant la Loi sur les jeunes contrevenants. À ce moment-là, les libéraux se sont laissés pousser vers la droite par le Reform Party pour l'obtention d'une loi de plus en plus sévère. Pourtant, au moment même où l'on imposait cette loi plus sévère, au Québec, le taux de réhabilitation chez les jeunes contrevenants était à hauteur de 82 p. 100. Cette façon de faire, ce durcissement de ton n'a jamais été compris au Québec alors que la voie à suivre était, en quelque sorte, d'ouvrir toutes grandes les portes vers la réhabilitation de ces jeunes contrevenants.
    Le gouvernement veut enlever cette possibilité d'infliger à un individu une peine à purger dans la collectivité, si ce dernier ne représente pas un danger pour la sécurité de la population. C'est cela qu'on fait avec le projet de loi C-9. On parle ici de peines de moins de deux ans de prison, n'est-ce pas? Si l'on a instauré les peines avec sursis, c'est qu'on croit à la réhabilitation — comme je le disais plus tôt — et à la justice réparatrice.
    Le ministre de la Justice a choisi la voie de l'emprisonnement à tout prix et de la répression. On l'a entendu plus tôt de la bouche même d'un député conservateur, qui parlait de la loi et de l'ordre. Évidemment, nous ne sommes pas contre la loi et l'ordre, mais, à tout prix, et de la façon dont on veut nous l'imposer, ce n'est pas la bonne voie. Voilà la priorité de ce gouvernement en matière de réhabilitation. Ce n'est la priorité ni du Québec ni des autres provinces. Cette loi et cet ordre ne doivent pas se faire au détriment de la nécessaire réhabilitation. A-t-on oublié que les prisons sont les écoles du crime? On l'a dit ici à plusieurs reprises. Quelqu'un qui en est à une première offense et qui va en prison a toutes les chances — ou les malchances plutôt — de se retrouver avec quelqu'un qui peut lui en apprendre très long sur la façon d'améliorer son potentiel criminel. Ce n'est évidemment pas ce qui est souhaité lorsqu'on parle de réhabilitation.
    Pense-t-on vraiment, du côté du gouvernement, que de remplir les prisons encore plus et de les agrandir sont les solutions ultimes pour contrer le crime? L'exemple des États-Unis — on en a parlé également — est pourtant des plus probants à cet égard.
    L'effet direct du projet de loi C-9 sera pourtant d'augmenter le nombre des détenus dans les prisons du Québec et des provinces où l'on emprisonne les contrevenants qui écopent de peines de deux ans moins un jour de prison. Ces prisons sont déjà pleines. Certaines débordent. Cela permettra au gouvernement conservateur de remplir une autre promesse, celle de construire de nouvelles prisons peut-être! Je ne pense pas que cela soit un bel avancement pour la réhabilitation et je ne pense pas que ce soit le genre de promesses auxquelles la population s'attendait. Le ministère de la Justice estime lui-même à 5 000 le nombre de prisonniers supplémentaires, des contrevenants qui, normalement, auraient pu bénéficier de peines à purger dans la collectivité et qui seront ainsi envoyés en prison.
    Du côté financier, je ne suis pas sûr qu'on se soit vraiment penché sur le coût de la mise en vigueur du projet de loi C-9. Actuellement, le coût annuel moyen pour un détenu dans une prison provinciale est de plus de 50 000 $. C'est ce que cela coûte par année. Quant au coût annuel moyen pour un détenu qui a reçu une peine à purger dans la collectivité, il est de moins de 2 000 $. Voilà toute la différence. Le gouvernement s'est lancé dans l'élaboration de ce projet de loi sans même avoir comparé et évalué le fardeau financier qu'il imposera au Québec et aux provinces. Pourtant, le gouvernement conservateur se vante de compter les sous des contribuables. Cela n'a pas été le cas lorsqu'on a élaboré ce projet de loi.
    Le Bloc québécois aurait pu appuyer un projet de loi qui aurait empêché le recours à des peines avec sursis pour les crimes les plus violents qui ne sont pas exclus par l'actuelle loi. Bien sûr, les victimes méritent que justice soit rendue, mais très peu de ces crimes ne sont pas couverts par la loi actuelle. On aurait pu modifier quelque peu le Code criminel; on aurait pu se pencher là-dessus.
    Je conclus en disant que nous demandons au gouvernement d'agir au niveau des libérations conditionnelles. Ainsi, nous appuyons la création d'un bureau de l'ombudsman des victimes qui pourrait réagir et faire contrepoids à la puissante Commission nationale des libérations conditionnelles et au Service correctionnel du Canada. Ce qui devrait être prioritaire, c'est de forcer ces organismes à tenir compte des victimes. Le projet de loi C-9 est plutôt une mesure répressive qui est inefficace. Nous voterons contre son adoption.

  (1600)  

    Monsieur le Président, personnellement, j'ai travaillé de longues années dans des organisations bénévoles ainsi que dans le système de santé où j'ai eu affaire à de jeunes contrevenants. Effectivement, les centres d'accueil étaient gérés par les services de santé et les services sociaux. J'ai été à même de constater que lorsqu'on investissait pour réhabiliter ces jeunes, on avait un taux de succès de près de 88 p. 100, comme le député de Richmond—Arthabaska l'a dit tout à l'heure.
    J'ai été à même de côtoyer de ces jeunes. Je suis allé visiter des centres d'accueil et j'ai vu la façon dont ces jeunes étaient traités. Je me suis imaginé que si ces jeunes avaient eu 18 ans ou plus et s'étaient retrouvés en prison à la suite de leur première infraction, comme le propose à l'heure actuelle le gouvernement conservateur, ils auraient été tout à fait perturbés. Bien sûr, il s'agissait de jeunes en difficulté qui avaient commis des actes importants, des actes qu'on pourrait qualifier de criminels. Toutefois, la plupart d'entre eux en étaient à leur première infraction. Ces jeunes auraient été totalement perdus pour la société.
    Sur une base annuelle, il nous aurait coûté plus de 50 000 $ pour placer ces jeunes en prison, et pour combien d'années. Il faut calculer le nombre d'années. Effectivement, si l'on ne réhabilite pas ces jeunes, ils risquent de sortir de prison et d'y revenir, bref de passer leur vie à effectuer cet aller-retour, ce qui représente beaucoup plus que 50 000 $.
    Il est extrêmement important d'investir dans la réhabilitation de ces jeunes. Le député en a parlé et j'aimerais lui poser ma question en conséquence. Dans quel genre de société voulons-nous vivre? Ne voit-on pas là une dichotomie? Encore une fois, les visions québécoise et canadienne de la justice sont extrêmement différentes, au point où cela risque de nuire à notre société, à nous, Québécois et Québécoises.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question très pertinente. J'ajouterais même que ce genre de projet de loi présente également une vision conservatrice. Habituellement, on impose un projet de loi pour corriger une situation. Comme je le disais tout à l'heure, le Bloc québécois aurait consenti à corriger certaines lacunes de la loi actuelle. Cependant, nul besoin de corriger une chose qui fonctionne bien en général. Comme je le disais, on pourra évidemment nous citer des exemples où des jugements ont été peu pertinents ou moins efficaces. Bien sûr, cela peut arriver dans la société. Par contre, il faut examiner la situation en général.
    Comme mon honorable collègue vient de le dire, au Québec, nous avons développé une expertise extraordinaire à propos de la réhabilitation des jeunes contrevenants. Pourquoi les envoyer à l'école du crime? Quelle est cette idée derrière le projet de loi C-9? Ce n'est qu'une idée populiste pour faire plaisir à certaines personnes qui disent que si un jeune a commis un crime, il doit aller payer sa dette à la société.
    Nous sommes en faveur du fait que les contrevenants paient leur dette à la société. Cependant, nous avons mis sur pied une façon de faire qui nous est propre et qui met l'accent sur la réhabilitation. Cette méthode connaît un succès. S'il n'y avait pas eu ce succès, je conviendrais qu'il faudrait un projet de loi pour corriger la situation, et nous serions d'accord. Toutefois, c'est tout à fait le contraire. Les juges ont toute la latitude pour imposer une peine avec sursis, selon les circonstances, si cela s'avère la meilleure solution.
    Le projet de loi vise à leur lier les mains et à leur dire que c'est terminé, que dorénavant les gens devront automatiquement aller à l'école du crime, soit en prison. C'est une mauvaise idée.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie le député de nous avoir fait part de cette façon de faire éclairée qui est appliquée au Québec. Dans le reste du Canada, nous semblons oublier que, parfois, c'est là une façon très progressiste de traiter ceux qui ont commis des actes criminels, les jeunes en particulier.
    La méthode standardisée que propose le gouvernement avec ce projet de loi m'inquiète. Il y a une chose que les gens semblent oublier dans le cas des jeunes qui se retrouvent devant un tribunal. Les travailleurs à faible revenu, ou les familles de travailleurs en général, qui ne peuvent pas se payer les 1 200 $, 1 500 $ ou même 2 000 $ par jour que demande un avocat, risquent de se trouver dans la même situation que les jeunes Noirs aux États-Unis. Les deux tiers des gens en prison sont des gens de couleur. De ce nombre, on croit que près des trois quarts pourraient être tout à fait innocents des crimes dont ils ont été reconnus coupables.
    Je crains beaucoup, et je soupçonne que le député d'en face partage cette préoccupation, que nous soyons en voie d'américaniser notre système en cherchant des solutions rapides à des problèmes très graves.

  (1605)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie le collègue d'en face de sa question et de son commentaire lui aussi très pertinent.
    C'est l'inquiétude qui est manifestée actuellement par les milieux juridiques au Québec. Il faut dire que le Québec présente cette autre particularité très intéressante qu'est l'aide juridique. Les gens qui sont aux prises avec le système de justice, qu'ils aient commis des infractions ou quoi que ce soit ou du moins qui sont poursuivis pour cette raison et qui n'ont pas les moyens de se défendre devant la justice peuvent bénéficier de l'aide juridique. Comme dans toute chose, rien n'est parfait, mais au moins on a instauré un système qui permet à des gens sans moyen de pouvoir se défendre devant la justice.
    Voilà un exemple à suivre. Voilà un exemple également du côté de la réhabilitation qui permet aux gens de s'en sortir, plutôt que d'aller apprendre à commettre d'autres crimes. C'est ce qui se passe lorsqu'on les envoie systématiquement en prison.
    La tangente qui se dessine du côté gouvernemental est très inquiétante. Je partage l'avis de mon collègue à ce sujet.
    Monsieur le Président, c'est la première fois que je prononce un discours en cette Chambre. J'aimerais donc profiter de l'occasion pour remercier tous les citoyens du comté de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles de m'avoir fait confiance le 23 janvier dernier. Ils sont fiers de constater la réalisation de nos promesses jusqu'à présent.
    J'aimerais aussi remercier plus spécialement mon épouse Julie et mes quatre enfants, David, Guillaume, Anne-Gabrielle et Élisabeth, pour le soutien, ainsi que mon père, mon frère et mes deux soeurs, sans oublier la loyauté indéfectible de mon équipe de bénévoles et l'appui de l'Association du Parti conservateur du Canada du comté de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles.
    Pour clore cette parenthèse, je tiens à féliciter les Remparts de Québec pour la conquête de la coupe Memorial. On l'attendait depuis très longtemps.
    Je suis honoré de pouvoir parler, en deuxième lecture, du projet de loi C-9 visant à modifier le régime de l'emprisonnement avec sursis.
    Avant de traiter du projet de loi et de ses implications, j'aimerais rappeler que l'emprisonnement avec sursis ne peut être ordonné que si certaines conditions sont satisfaites.
    Premièrement, il ne doit pas y avoir de peine minimale prévue, pour l'infraction pour laquelle le délinquant est reconnu coupable; aussi, il faut que le délinquant soit condamné à un terme d'emprisonnement de moins de deux ans; que le tribunal soit d'avis que de permettre au délinquant de purger sa peine dans la collectivité ne mettra pas celle-ci en danger; et que de permettre au délinquant de purger sa peine dans la collectivité n'enfreindra pas l'objectif et les principes fondamentaux ni la détermination de la peine décrits aux articles 718 et 718.2 du Code criminel.
    Ces articles établissent qu'une peine doit atteindre un ou plusieurs des objectifs suivants:
    
a) dénoncer le comportement illégal; b) dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions; c) isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société; d) favoriser la réinsertion sociale des délinquants; e) assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité; f) susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité.
     Il est également utile de comprendre l'intention du législateur en revenant au document d'information qui accompagnait le projet de loi C-41 en 1994, soit le projet de loi qui créa l'emprisonnement avec sursis dans notre Code criminel. Il y est énoncé que l'ajout de cette nouvelle peine signifie que les contrevenants ayant commis une infraction moins grave, qui, autrement, seraient incarcérés, peuvent, sous réserve de contrôle serré, purger leur peine dans la communauté. 
    Le fait de réduire le nombre de contrevenants qui sont incarcérés pour avoir commis une infraction mineure assure la protection du public en permettant d'isoler les auteurs d'infractions plus graves de la société et de prendre, à l'endroit des auteurs d'infractions moins graves, d'efficaces mesures de rechange communautaires.
    Ce gouvernement est d'avis que l'emprisonnement avec sursis a sa place comme peine dans certains cas, mais il est aussi convaincu que l'objectif et les principes fondamentaux de la détermination de la peine sont enfreints lorsqu'un accusé est condamné à l'emprisonnement avec sursis pour avoir commis un crime grave et sérieux sans avoir de circonstances atténuantes exceptionnelles.
    C'est pour cette raison que, lors de la dernière élection générale, le nouveau Parti conservateur a promis d'éliminer le recours à l'emprisonnement avec sursis pour les crimes graves qui nécessitent un plus grand degré de dénonciation et de dissuasion.
    Le principe fondamental de la détermination de la peine étant la proportionnalité, les peines pour les crimes graves doivent dorénavant « refléter la gravité de l'infraction » et le « degré de responsabilité du délinquant ». C'est exactement ce que le projet de loi C-9 propose d'accomplir. Pour cela, ce projet modifierait l'article 742.1 du Code criminel, afin que les infractions poursuivies par mise en accusation et passibles d'une peine maximale d'emprisonnement de 10 ans ou plus ne puissent faire l'objet d'un emprisonnement avec sursis. Cela ne viserait pas seulement les infractions contenues dans le Code criminel, mais aussi celles contenues dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

  (1610)  

    Ce projet de loi viserait donc certaines infractions telles que, par exemple, la conduite avec facultés affaiblies causant la mort ou des blessures graves — un fléau au Québec —, la conduite dangereuse causant la mort ou des blessures graves — un autre fléau —, les négligences criminelles causant la mort ou des blessures graves, les agressions sexuelles poursuivies par mises en accusation — un problème —, les agressions sexuelles graves, les agressions armées causant des lésions corporelles, les homicides involontaires coupables.
    Le projet de loi viserait également les infractions graves reliées aux drogues et punies par une peine de 10 ans ou plus et poursuivies par voie de mises en accusation. Comme nous pouvons le constater, l'instauration de ce seuil viserait les infractions figurant dans le programme électoral du gouvernement. Ce seuil interdirait également le recours à l'emprisonnement avec sursis pour les infractions graves contre les biens et l'administration de la justice. À titre d'exemple, une personne reconnue coupable de corruption ou d'un crime d'incendie ne pourra plus servir sa peine dans la collectivité.
    Le but véritable de ce projet de loi est de corriger une anomalie qui perdure. L'emprisonnement avec sursis n'a pas été introduit dans le Code criminel afin de permettre aux délinquants accusés de crimes graves de purger leur sentence chez eux, les deux pieds sur le poêle. Ce n'est pas pour cela que la loi a été faite. De telles situations ne sont pas rares, menacent nos valeurs canadiennes, mettent la collectivité en danger et déconsidèrent la foi en la justice.
    Ce projet de loi pourrait aussi avoir des répercussions sur nos institutions correctionnelles. Certains des accusés condamnés actuellement à l'emprisonnement avec sursis seraient condamnés à l'emprisonnement ferme si le projet de loi C-9 devenait loi. Il est important de souligner que seulement un tiers des infractions actuellement admissibles à l'emprisonnement avec sursis sera affecté par cette réforme, soit les infractions punies par un maximum de 10 ans ou plus et poursuivies par voie de mises en accusation. En ce qui a trait au nombre de condamnations, nous estimons qu'environ 5 164 des 15 493 condamnations avec sursis prononcées au cours de l'exercice 2003 et 2004 seraient touchées par le projet de loi C-9.
    Une autre considération importante repose dans la procédure de poursuite. La modification proposée n'aura d'impact que sur les infractions poursuivies par voie de mises en accusation. Comme nous le savons, nombreuses sont les infractions qui peuvent être poursuivies soit par voie de mises en accusation ou par voie de procédures sommaires. Le choix de la procédure de poursuite devra reposer sur la discrétion des procureurs de la Couronne, des policiers et des circonstances entourant la perpétration de l'infraction. De plus, cette réforme n'interdira pas aux tribunaux de recourir à d'autres types de sentences. Les tribunaux pourront, par exemple, avoir recours à une sentence suspendue ou accompagnée d'une ordonnance de probation dans le cas d'infractions pour lesquelles il est interdit de prononcer une condamnation à l'emprisonnement avec sursis, lorsqu'ils estiment que les circonstances le justifient.
    Un impact se fera également sentir dans les communautés autochtones. Les Autochtones sont surreprésentés dans nos institutions correctionnelles, mais nous oublions souvent de mentionner que ceux-ci sont également surreprésentés en tant que victimes. L'Enquête sociale générale de 1999 intitulée « Les Autochtones au Canada  », de la série de profils du Centre canadien de la statistique juridique, révèle que les Autochtones sont trois fois plus susceptibles d'être victimes que les non-Autochtones, ainsi que trois fois plus susceptibles d'être victimes d'abus conjugal. C'est pour la protection des victimes et de nos communautés que ce projet de loi propose de modifier le régime de l'emprisonnement avec sursis.
    Il existe une autre considération. C'est l'impact de ce projet de loi sur les provinces et les territoires. Nous travaillerons en collaboration avec nos partenaires pour nous assurer que les ajustements nécessaires pourront être mis en place harmonieusement. Comme je l'ai expliqué plus tôt, si le projet de loi C-9 devenait loi, seule une partie des accusés, qui aujourd'hui reçoivent une sentence d'emprisonnement avec sursis, se verrait condamnée à l'emprisonnement ferme.

  (1615)  

    Dans nos champs de compétence, nous travaillerons avec le Service fédéral des poursuites, le Service correctionnel du Canada et l'Assistance juridique pour assurer le succès de nos mesures.
    L'impact sur le gouvernement fédéral dépendra du nombre d'accusés qui se verront condamner à l'emprisonnement ferme au lieu de l'emprisonnement avec sursis. Nous surveillerons cet impact et, si besoin il y a, nous le prendrons en compte lors d'initiatives futures visant à combattre le crime.
    Ce projet de loi reflète l'intention de ce gouvernement de revenir à la source et d'interdire le recours à l'emprisonnement avec sursis pour les infractions graves. Ce gouvernement cherche à protéger les victimes et les communautés, et non les délinquants dangereux. Seule une prohibition, telle qu'exprimée dans ce projet de loi, nous permettra d'atteindre ce but. L'utilisation adéquate de l'emprisonnement avec sursis assurera la sauvegarde de nos valeurs canadiennes et renforcera l'intégrité et la confiance en notre système de justice criminelle.
    Monsieur le Président, j'ai bien compris l'allocution de mon savant confrère de l'autre côté de la Chambre. Mais il parle à la fois de crimes graves et de peines de moins de deux ans. Il faudrait qu'il sache que les peines de moins de deux ans s'appliquent à des crimes mineurs et qu'elles sont purgées dans les prisons du Québec et des autres provinces. Qui construira ces prisons lorsque les places viendront à manquer? Vous disiez que 15 000 personnes supplémentaires devraient être détenues. Où va-t-on mettre ces gens si nous n'avons pas de prisons? Vous allez les faire construire? Ensuite, vous allez les entretenir et payer le personnel? Si cela coûte 50 000 $ par détenu et que l'on multiplie ce montant par 15 000, je pense que vous allez en avoir amplement pour votre argent. Toutefois, je crois plutôt que vous allez refiler la facture à chaque province. C'est un premier élément.
    Il faut comprendre un autre élément important dans tout cela. On va croire que ces gens ont beaucoup d'argent pour faire cela. Ils ont tellement d'argent. Mais la répression du crime ne va pas avec la pauvreté. Si on éliminait la pauvreté et si on aidait les gens pauvres, on réduirait un peu le nombre des gens qui vont en prison, puisqu'ils veulent incarcérer les personnes purgeant des peines de moins de deux ans. C'est un autre élément.
    Ensuite, s'il reste trop d'argent, ils devraient penser aux personnes âgées qui touchent des pensions et qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Si on peut payer 50 000 $ par détenu, on devrait pouvoir donner un peu d'argent à ces personnes âgées qui n'ont même pas le salaire minimum. Elles vivent sous le seuil de la pauvreté. On devrait aider ces personnes.
    Si vous avez encore trop d'argent, vous devriez aussi aider les personnes qui perdent leur emploi. Il va y en avoir encore dans deux industries parce que le ministre n'a pas retenu la décision du Tribunal canadien du commerce extérieur d'appliquer une surtaxe sur les vélos de chez Raleigh et de chez Pro Cycle. Ils n'ont pas pensé à cela. Ce n'est pas grave cela. Le lobby qui va se faire ailleurs, au niveau des détaillants, cela c'est important. Toutefois, au niveau des travailleurs et des entreprises, cela n'est pas important. Soit dit en passant, ces deux entreprises sont au Québec.
    Si cela n'est pas important et que vous avez encore trop d'argent, il y a le programme d'aide aux travailleurs âgés. Cela fait déjà des années que nous y travaillons et que nous demandons un tel programme pour aider ces gens, mais rien ne bouge dans ce dossier.
    Je crois que le monsieur à l'autre bout ne sait pas où il s'en va. Le problème, c'est que vous avez trop d'argent, trop de surplus. Vous voulez construire des prisons et y mettre tout le monde. Comme je le disais tout à l'heure, avant d'instaurer de la répression, on peut commencer par s'attaquer à la pauvreté. Le problème est là.
    Voici donc ma question. Que pensez-vous faire contre la pauvreté pour éviter justement que ces gens-là se retrouvent en prison?

  (1620)  

[Traduction]

    J'aimerais rappeler au député qu'il doit s'adresser à la présidence, et non aux autres députés, lorsqu'il parle.

[Français]

    L'honorable député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a la parole.
    Monsieur le Président, d'abord, j'ai eu droit à une opinion complète et totale sur la pauvreté, mais à ce que je sache, c'est le projet de loi C-9 qui est devant nous. Alors, nous allons réorienter la question vers ce projet de loi.
    Premièrement, il n'y a pas de répression dans le projet de loi C-9. Il s'agit strictement et uniquement du fait que le procureur de la Couronne a le choix de porter une mise en accusation ou de procéder par voie de poursuite sommaire. Tout avocat sait qu'il y a une différence entre une mise en accusation et une poursuite sommaire.
    Quand on fait une mise en accusation, c'est parce que le procureur juge, avec les policiers et en tenant compte des circonstances, qu'effectivement le crime est grave. Si le procureur de la Couronne constate que, pour le même acte criminel, il peut procéder par voie de poursuite sommaire à cause des circonstances ou parce que les policiers lui disent que cela est moins grave, le projet de loi C-9 ne s'appliquera pas. Il faut comprendre que cela porte sur la mise en accusation. Tout dépend du procureur, qui aura le pouvoir, avec les policiers ainsi que les personnes qui les entourent, de voir si effectivement il s'agit d'une mise en accusation ou d'une poursuite sommaire.
    Il ne faudrait pas dire que l'on fait de la répression. Cette façon de faire existe déjà. La différence est que le procureur aura à faire un travail différent pour la mise en accusation ou pour la poursuite sommaire.

[Traduction]

    Monsieur le Président, l'intervention de mon collègue est une bouffée d'air frais après certains discours sur les peines avec sursis que nous avons entendus à la Chambre aujourd'hui.
    Il est important que nous revenions à l'essentiel sur la question des crimes et des peines. L'approche du ministre de la Justice est la bonne. C'est l'approche que les gens ont privilégiée lors des dernières élections. Les Canadiens veulent que les gens qui commettent des crimes graves purgent leur peine en prison plutôt que d'être condamnés à la détention à domicile ou à une peine avec sursis, ce qui fait qu'ils se retrouvent dans nos rues, où ils récidivent. Nous voulons protéger les gens contre les préjudices corporels et matériels pour que notre société poursuive son chemin sur la voie du progrès et pour que nous nous y sentions en sécurité.
    À Winnipeg, non loin de ma circonscription, on a constaté une nette augmentation des crimes contre les biens. Le nombre de vols de voiture connaît une hausse exponentielle. Diverses infractions avec violence se produisent de plus en plus souvent, qu'il s'agisse d'agressions sexuelles, de vols avec effraction ou d'invasions de domicile. Elles entraînent des préjudices corporels, notamment parmi les personnes âgées.
    Mon collègue aurait peut-être des observations à faire au sujet de l'approche préconisée par le ministre de la Justice concernant les peines avec sursis, pour veiller à ce que les criminels qui récidivent et terrorisent la population restent en prison.

[Français]

    Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais attirer l'attention sur la question suivante que mon collègue a posée.
    Lorsque l'on parle des statistiques pour savoir si l'on doit modifier une loi, il faut aller plus loin que deux ou trois ans en arrière. Si l'on considère l'évolution de la situation d'une génération à la suivante, on constate, selon Statistique Canada, que de 1970 à 2004, soit pour une période de 34 ans, le taux de criminalité global a augmenté de 57 p. 100. Le nombre de crimes avec violence a augmenté de 100 p. 100. Le nombre d'homicides a diminué de 10 p. 100. Le nombre de vols qualifiés a augmenté de 60 p. 100. Le nombre d'agressions sexuelles a augmenté de 45 p. 100. Le nombre d'agressions à caractère non sexuel a augmenté de 112 p. 100.
    On constate que ces statistiques couvrent complètement les 10 provinces et les trois territoires. On voit qu'il y a effectivement urgence en la demeure. En effet, lorsque nous avons des personnes devant être en dedans et qui sont dehors, les deux pieds sur le poële et qui attendent leur sentence à l'extérieur, cela ne marche pas. Cela ne peut plus marcher car cela déconsidère la justice. Si l'on veut regagner une confiance en la justice, il faut que le projet de loi C-9 puisse s'appliquer lorsque des crimes graves sont commis afin que les délinquants soient en dedans et non pas dehors.

  (1625)  

    Monsieur le Président, ce que je viens d'entendre est tout à fait scandaleux. Le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles nous dit qu'effectivement il y a plus de criminalité qu'avant. Il compare des chiffres d'il y a très longtemps par rapport au nombre actuel d'habitants sur la terre et d'habitants du Québec. C'est de détourner complètement les statistiques que de dire qu'il y a 34 ans, il y avait moins de criminalité qu'il n'y en a aujourd'hui. Il ne compare pas des choux à des choux, mais des tomates à des pommes. Il ne compare pas la même chose. Il ne compare pas le nombre d'habitants. Il ne tient pas compte non plus du fait que depuis 15 ans, la criminalité a diminué dans l'ensemble du Canada et encore davantage au Québec.
    Le député nous a donné un cours de droit, mais il n'a pas regardé où il vit, soit au Québec. Il n'a pas étudié les gens avec qui il vit. Il ne vit pas dans la même société que nous. Nous vivons au Québec. Nous connaissons un progrès chaque année. Je ne comprends pas son attitude.
    Ma question est la suivante. Comment peut-il vendre son âme aussi vite à la pensée de la droite canadienne? C'est ce que je pense. Effectivement, cette personne ne tient pas compte du tout de la façon dont vivent les Québécois autour de lui.
    Monsieur le Président, j'aurais envie d'invoquer le Règlement en raison des propos que vient de tenir le député de l'autre côté.
    Nous sommes à étudier un projet de loi, non pas des questions de religion. Le député de l'autre côté connaît très mal la région dans laquelle je vis. Si les gens m'ont fait confiance comme ils lui ont fait confiance dans son comté, c'est parce que nous représentons quelque chose aussi.
    Notre programme a toujours été clair. Il se détaillait en cinq points et présentait les projets de loi C-9 et C-10. À aucun moment n'avons-nous pris la population par surprise.
    Le fait de vouloir le droit et le respect de la vie humaine en enfermant d'autres personnes, ce qui est possible, ce n'est pas de vendre son âme à la droite. C'est plutôt de démontrer un esprit juridique et de voir à ce que le Code criminel, que nous devons rénover tous les 5, 7, 8, 9 ou 10 ans, puisse s'appliquer dans certains endroits d'une façon donnée, selon ce qui est nécessaire.
    Dans ce cas-ci, c'est-à-dire le changement des peines, ce n'est pas difficile. Le projet de loi est simple. Il est question de la mise en accusation pour un crime grave. Tout est relatif. Il n'est pas question d'emprisonnement à outrance. Ce n'est que dans le cas de crimes graves.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer à ce débat. J'espère y apporter des observations utiles.
    Il s'agit là ni plus ni moins d'un projet de loi de propagande.
    M. James Bezan: Auquel vous n'êtes aucunement habitué.
    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, le gouvernement voudrait croire, en dépit des propagandistes, en face, que le Canada est envahi par les criminels et que nous devons donc prendre des mesures extraordinaires pour enrayer ce fléau de notre société. Cependant, la vérité est bien loin de la propagande. Selon la propagande, la criminalité est en hausse. La vérité, c'est qu'elle est en baisse. Selon la propagande...
    M. Gary Goodyear: Avez-vous d'autres verbes dans votre discours?
    M. James Bezan: C'est de la propagande?
    M. Gary Goodyear: Avez-vous les résultats de la semaine dernière?
    L'hon. John McKay: Selon la propagande...

  (1630)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Je ne peux pas entendre le député de Scarborough--Guildwood à cause du bruit qui vient, je dois le dire, en grande partie des banquettes ministérielles. Je demande à tous les députés de laisser le député terminer son discours afin que nous puissions tous l'entendre.
    Monsieur le Président, je constate que les propagandistes sont ici en grand nombre. Ils feraient honneur au Parti communiste.
    Selon la propagande, la criminalité est en hausse à Toronto. Ainsi, une vague d'activité criminelle déferlerait sur la communauté dont je proviens. Or, ce qui est vrai, selon toutes les normes de mesure possibles, c'est que la criminalité est à la baisse dans toutes les catégories.
    On fait tout simplement de la petite politique. Lorsque la vérité et la propagande entrent en collision, c'est la vérité qui encaisse le coup. Même lorsqu'on leur présente des statistiques qui montrent que la criminalité est en baisse dans toutes les catégories, ceux qui se targuent d'être les partisans de la loi et de l'ordre, comme mes amis d'en face, se replient sur le sempiternel refrain selon lequel les statistiques mentent, etc. Ils font assez pitié à entendre, ces propagandistes qui ne veulent rien savoir de la vérité.
    Nous sommes en train d'étudier le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis). Les conditions qui y sont mentionnées sont assez restrictives. On ne peut en dire autant de cette propagande selon laquelle le Canada serait aux prises avec une vague de criminalité justifiant qu'on impose des peines d'incarcération fermes à un plus grand nombre de criminels. Si c'est si vrai, comment se fait-il que le projet de loi ne traite que des infractions où il y a poursuite par voie de mise en accusation pour lesquelles la durée d'emprisonnement est de 10 ans ou plus? Si nous sommes submergés par une vague de criminalité, nous devrions certainement proposer des critères qui ratissent plus large et non pas le contraire.
    On voit difficilement comment cette norme est la réponse à une supposée vague de criminalité. Premièrement, il doit y avoir condamnation, ce que les partisans de la loi et de l'ordre oublient souvent. Deuxièmement, en cas de condamnation, il doit y avoir possibilité d'une sentence dépassant les 10 ans. Troisièmement, la Couronne doit choisir la voie de la mise en accusation.
    Or, très peu d'infractions satisfont à ces critères. Puisqu'ils sont si restrictifs, le projet de loi ne pourrait s'appliquer qu'à un très petit nombre d'accusations. C'est la bonne vieille technique de la publicité-leurre. On pourrait juger la proposition sérieuse si le gouvernement faisait au moins connaître le nombre d'infractions auxquelles cette modification du Code criminel pourrait s'appliquer.
    Les propagandistes ne cessent de répéter que nous sommes menacés par une vague de criminalité hors contrôle et qu'il faut faire quelque chose. On finit par convaincre la population en lui rappelant sans cesse cette vague de criminalité hors contrôle qui déferle sur nous et au sujet de laquelle il faut faire quelque chose. Et que doit-on faire? Comment maîtriser cette vague de criminalité? On doit adopter le projet de loi C-9. Le Canada serait un endroit tellement plus sûr après l'adoption du projet de loi C-9.
    Est-ce que quelqu'un sait combien de gens poursuivis par voie de mise en accusation et passibles de peines d'emprisonnement de 10 ans ou plus bénéficieraient d'une peine avec sursis? Y a-t-il quelqu'un au gouvernement qui sait combien de gens seraient touchés par le projet de loi C-9? Est-ce que quelqu'un a un chiffre à proposer, où ne s'agit-il que de la frime concoctée par des propagandistes?
    Ce projet de loi nous demande de croire deux choses: la première, que le Canada est aux prises avec une vague de crime; et la deuxième, que tous les juges sont tombés sur la tête.
    Pour apporter quelques faits dans le débat, je vais lire l'article 718 du Code criminel. Les députés d'en face, qui n'ont sans doute jamais lu cet article, apprendront qu'il porte sur les principes de détermination de la peine. Je cite:
    Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer, parallèlement à d’autres initiatives de prévention du crime, au respect de la loi et au maintien d’une société juste, paisible et sûre par l’infliction de sanctions justes visant un ou plusieurs des objectifs suivants:
a) dénoncer le comportement illégal;
b) dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions;

  (1635)  

    Je lis lentement pour que les députés d'en face comprennent:
c) isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société;
d) favoriser la réinsertion sociale des délinquants;
e) assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité;
f) susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu’ils ont causé aux victimes et à la collectivité.
    Cet article est suivi du paragraphe 718.1, qui stipule que:
    La peine est proportionnelle à la gravité de l’infraction et au degré de responsabilité du délinquant.
    Suit le paragraphe 718.2, où il est dit que le tribunal qui impose une peine doit également tenir compte de certains faits qui peuvent rendre la peine plus ou moins sévère, c'est-à-dire toute circonstance aggravante ou atténuante pertinente. Il définit également ce que peuvent être les circonstances aggravantes:
b) l’harmonisation des peines, c’est-à-dire l’infliction de peines semblables à celles infligées à des délinquants pour des infractions semblables commises dans des circonstances semblables;
c) l’obligation d’éviter l’excès de nature ou de durée dans l’infliction de peines consécutives;
d) l’obligation, avant d’envisager la privation de liberté, d’examiner la possibilité de sanctions moins contraignantes lorsque les circonstances le justifient;
    Et enfin:
e) l’examen de toutes les sanctions substitutives applicables qui sont justifiées dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones.
    Pour appuyer le projet de loi, il faudrait vraiment croire que les juges sont tombés sur la tête.
    Je sais que les députés d'en face ont peut-être trouvé cette lecture ennuyante, mais, quoi qu'il en soit, il est toujours bon de préciser le contexte dans lequel s'inscrit un projet de loi. Quelle que soit l'opinion qu'on a à l'égard de ce projet de loi, il faut dire que l'article 718 donne des lignes directrices assez complètes en matière de détermination de la peine.
    Le gouvernement veut nous faire croire que les magistrats canadiens ne sont pas assez intelligents pour avoir lu l'article 718, ou, s'ils l'ont lu, qu'ils ne sont pas assez intelligents pour l'appliquer. Je ne sais pas ce que les députés pensent des juges canadiens, mais ce qui vient spontanément à l'esprit, ce n'est pas que leurs capacités intellectuelles laissent peut-être à désirer. Qu'un magistrat soit à gauche ou à droite ou qu'il n'ait pas de position précise, on ne peut certainement pas douter de ses capacités intellectuelles.
    Au cours de leur vie, les juges ont obtenu un diplôme universitaire, parfois deux. Ils sont titulaires d'un diplôme en droit. Ils ont suivi la formation professionnelle du Barreau. Ils ont pratiqué le droit pendant au moins dix ans. Pas intelligents? Je ne pense pas. Or, le projet de loi veut nous faire croire que les juges n'ont pas sérieusement étudié les principes énoncés à l'article 718 et qu'ils ne se sont pas demandé si la peine devait être purgée en prison ou dans la collectivité.
    Après avoir entendu tous les témoignages, entendu et lu le rapport préalable à la détermination de la peine, écouté les arguments de la Couronne et de la défense, ces juges, selon les propagandistes d'en face, seraient moins en mesure que d'autres de déterminer une peine.
    Si les députés pensent qu'il faut se baser sur les journaux pour déterminer les peines, libre à eux. À mon avis, je croirais plutôt que les juges canadiens ont lu l'article 718, qu'ils y ont réfléchi et qu'ils ont examiné en profondeur la question de savoir si une peine doit être purgée dans un établissement carcéral ou dans la société.
    Je suis satisfait de voir que les juges du Canada le comprennent. L'objectif du projet de loi est simplement de limiter leur pouvoir d'appréciation dans un nombre minime de cas afin de tenter de résoudre un faux problème. Les juges sont intelligents, ils comprennent. En outre, il n'y a aucune vague de criminalité, malgré toute la propagande.
    On pourrait se demander ce qu'il y a de mal là-dedans. Il ne s'agit en fait que d'un petit nombre de personnes, que les juges peuvent bien faire tout ce qu'ils veulent et que ça n'a pas vraiment d'importance. Je rappelle à tous les députés que nous avons un système de justice. C'est bel et bien un système de justice et non pas un système de détermination des peines. C'est un système qui est basé sur la prestation de la justice à la personne condamnée. Ce n'est pas un système basé sur une approche uniforme. Il est basé sur la réflexion et la connaissance. C'est souvent une source de grande angoisse pour les juges.

  (1640)  

    Nous connaissons cette loi de la physique qui dit que toute action appelle une réaction égale et opposée. Bien que la loi ne soit pas aussi précise que la physique, le projet de loi déclencherait des réactions perverses égales et opposées.
    En premier lieu, plus de gens se retrouveraient probablement en prison. Pour certains, c'est une conséquence merveilleuse, du moins tant qu'ils ne recevront pas la facture. Un député a dit que l'incarcération coûtait 50 000 $ par année. Je croyais plutôt que c'était 100 000 $. Que ce soit 50 000 $ ou 100 000 $ par année, en très peu de temps, un détenu peut générer une addition de quelques millions ou même de quelques centaines de millions de dollars.
    Ceux qui aiment les pendaisons haut et court seront très satisfaits. Pour ceux qui doivent penser à l'allocation de maigres ressources, incarcérer des personnes qui pourraient probablement purger leur peine aussi bien à l'extérieur d'une prison qu'à l'intérieur aurait pour conséquence de gonfler un budget de façon vertigineuse.
    Le projet de loi s'appliquera à des gens qu'il ne visait absolument pas. Le parent qui reçoit des prestations d'aide sociale et qui est condamné pour fraude ne pourra bénéficier d'un emprisonnement avec sursis, car sa peine est de plus de dix ans et la Couronne a procédé par voie de mise en accusation. Nous pouvons tous déclarer vertueusement que ce parent doit faire de la prison, mais qui s'occupera des enfants? Le parent se retrouve en prison à un coût de 100 000 $ par année et la société d'aide à l'enfance doit s'occuper des enfants. En plus de coûter cher, cela risque de former une nouvelle génération de criminels.
    À ce propos, qu'est-ce qui augmente les chances de récidive? Un séjour en prison ou une peine avec sursis? Les probabilités de commettre d'autres actes criminels sont-elles plus grandes après la prison ou après une peine avec sursis qui prévoit un traitement obligatoire, du service communautaire, la détention à la maison, un couvre-feu et du counselling? Quel est le meilleur pari pour prévenir la récidive? Qu'en est-il de ceux qui commettent un crime unique? Qu'est-ce qui fonctionne mieux, un couvre-feu et la détention à la maison ou la prison?
    Le projet de loi est très rudimentaire et très mal pensé. Ma collègue a affirmé que sur le plan législatif il était l'équivalent d'une masse, alors qu'il faudrait un scalpel. Quand la propagande de l'idéologie s'en mêle et qu'on est engagé, on choisit, bien sûr, la masse.
    Au lieu de renvoyer le projet de loi au Comité de la justice à l'étape de la première lecture pour que ce dernier puisse l'étudier et travailler avec le Parlement, le gouvernement veut faire adopter le projet de loi à toute vapeur sans égard aux faits. Comme l'inspecteur Columbo pourrait le dire, « Les faits, tenons-nous en aux faits ». Le gouvernement ne veut pas écouter les faits sur la prétendue vague de criminalité. Le gouvernement ne veut pas écouter les faits concernant les peines. Le gouvernement ne veut pas écouter les faits concernant la récidive. Le gouvernement ne veut certainement pas non plus écouter les faits sur les conséquences non voulues du projet de loi.
    On croirait voir une tendance et c'est probablement le cas. On reconnaît bien le gouvernement dans ce projet de loi. Il ne s'intéresse pas aux faits ni à la politique publique. Il s'intéresse uniquement à la propagande. À ce titre, c'est un projet de loi très réussi.

  (1645)  

[Français]

    Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député d'Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi; l'honorable député de Brant, L'environnement.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ne siège ici que depuis deux ans, mais depuis mon arrivée, je n'ai jamais entendu autant de propos que je qualifierais de propagande. Et c'est pire que cela encore. Le député d'en face affirme ni plus ni moins que nous ne devrions pas intervenir dans l'établissement des peines.
    Je rappelle au député que, lorsqu'il faisait partie du gouvernement -- et Dieu merci, ce n'est plus le cas -- les libéraux avaient présenté les projets de loi C-48, C-49 et C-50, qui concernaient diverses activités criminelles. Par exemple, les libéraux proposaient d'imposer une peine de dix ans pour l'importation illégale de biens culturels. Un autre projet de loi prévoyait une peine de cinq ans pour la traite de personnes. Ces projets de loi établissaient tous deux des peines et, c'est par ces mesures que le gouvernement comptait avant tout intervenir pour protéger les personnes.
    La semaine dernière, je me suis entretenu avec des représentants du secteur de l'assurance. Ces derniers ont affirmé que c'est à cause du nombre élevé des vols de voitures que les assurances coûtent si cher en Ontario. J'imagine que ça aussi, c'est de la propagande. J'aimerais savoir si les statistiques du secteur de l'assurance sont aussi de la propagande aux yeux du député.
    Le député pourrait-il dire aux familles de ma circonscription ce qu'il pense de l'incident où quatre membres d'une bande ont pourchassé et battu à mort un de leurs confrères sous les yeux de citoyens innocents? Le coupable a été condamné à 19 mois de détention à domicile. Mais disons les choses comme elles sont: il a été condamné à regarder des DVD, à boire de la bière et à manger du popcorn. Ce n'est plus un secret pour personne.
    Enfin, j'aimerais savoir ce que le député pense du cas survenu à Guelph, en Ontario, où un employeur ayant agressé sexuellement une employée de 15 ans a évité la prison parce que le juge trouvait qu'il serait embarrassant d'envoyer un homme en prison le jour de Noël. Ce n'est quand même pas rien. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de cette propagande?
    Monsieur le Président, ma facture d'assurance a baissé cette année. Je ne peux donc pas me prononcer sur les statistiques que le secteur de l'assurance semble toujours en mesure de présenter pour justifier l'augmentation des primes.
    Je recommande au député que, pour tous les cas précis qu'il veut citer, il aille s'asseoir dans la salle d'audience, il soupèse les éléments de preuve, il écoute la Couronne et la défense, il examine le processus de la défense et il détermine si la peine imposée convient au crime.
    Nous avons un système de justice. Ce n'est pas seulement de nous qu'il s'agit. Il est question de peines appropriées proportionnées aux infractions. Nous avons le meilleur système de justice au monde. Le Canada affiche les plus bas taux de récidive au monde. Les taux de criminalité diminuent dans toutes les catégories dans presque toutes les collectivités.
    Ce projet de loi est un projet de loi de propagande. C'était le cas au début, ce l'est encore et ce sera le cas jusqu'à la fin.
    Monsieur le Président, ces députés-là voudraient nous faire croire que le taux de criminalité est en hausse et nous savons que c'est faux. Il est en baisse. Leur propagande a pour effet de terroriser les personnes âgées, de semer la peur, d'effrayer les gens et de jeter les bases d'un mensonge.
    Nous faisons du porte-à-porte et nous voyons les électeurs. Le député pourrait-il nous parler du climat de peur que l'on est en train d'installer? Les conservateurs continuent à faire fonctionner leur machine à propagande. Quels sont les effets sur les résidants de la circonscription du député? Cette propagande a des effets indus sur les résidants de ma circonscription.

  (1650)  

    Monsieur le Président, durant la semaine de relâche, j'ai eu l'honneur de visiter ma circonscription, qui, selon Centraide, compte des secteurs parmi les plus pauvres du pays. Nombre d'habitants d'un endroit ou deux de ma circonscription n'ont pas de revenus pour une foule de raisons, la principale étant leur statut d'immigrant. Il y a un lien direct entre la pauvreté et le crime. Il y a, dans ma circonscription, des gens qui peuvent acheter une maison de 2 millions de dollars, mais qui vivent littéralement d'un chèque à l'autre.
    Le député a raison. Il y a eu une escalade de la peur pendant que les faits allaient dans l'autre sens. Quand on fait du porte à porte, on constate qu'il y a des préoccupations, mais en fait il y a d'excellents services de police et des juges très actifs à Toronto. Il existe quantité de preuves qui montrent que le crime est en baisse. Franchement, ce projet de loi et celui qui le suivra n'auront absolument aucune incidence sur la récidive. Ils n'auront aucune incidence sur la peur, fondée ou non, des Canadiens. Ils ne contribueront en rien à une diminution du crime dans la société.
    Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai rencontré le chef de police de Hamilton, qui s'est empressé de me dire que le nombre de crimes graves était en baisse à Hamilton. En fait, la préoccupation principale du chef avait plutôt trait au sort réservé au registre des armes à feu et aux dommages que cela pourrait causer dans la société.
    Le député ne convient-il pas qu'il y a certainement une meilleure façon d'aborder le problème que d'imposer des peines obligatoires qui feront que nous remettrons en question toutes les décisions de nos juges? Le système judiciaire canadien est respecté partout dans le monde. Nos magistrats jouissent d'un grand respect. Il semble très étrange que le gouvernement ne respecte pas notre système judiciaire.
    Monsieur le Président, le député pose une question fascinante. Il m'arrive aussi de me demander pourquoi on manque tant de respect envers un système de justice qui, de toute évidence, fonctionne. Comme je l'ai dit plus tôt, nos juges sont de la plus haute qualité. Les services de police sont bien équipés et bien dotés. Qui plus est, dans l'ensemble, ils ne sont pas corrompus, contrairement à ce qu'on connaît dans d'autres pays. Nos taux de criminalité sont parmi les plus faibles au monde. Nos taux de récidive sont parmi les plus faibles et sont souvent à la baisse. Nous avons des installations de toutes sortes et le gouvernement propose quand même des dispositions législatives pour imposer des peines minimales.
    J'ai fait partie du Comité de la justice pendant six ans. J'aimerais pouvoir dire que les peines minimales obligatoires et les peines avec sursis fonctionnent. N'aurions-nous pas sauté sur l'occasion d'en imposer au cours des six dernières années si elles étaient une solution miracle? Le problème est qu'elles ne fonctionnent pas. Il n'y a aucune preuve que les peines minimales obligatoires réduisent la criminalité.
    C'est avoir des priorités bien tordues de penser que si on emprisonne quiconque commet un crime, à un coût exorbitant chaque année, tout le monde s'en portera mieux. À quoi va servir cette somme de 1 million, de 10 millions ou de centaines de millions de dollars? Le gouvernement ne l'a toujours pas expliqué. À quoi va servir tout cet argent? Il n'ira pas financer les services de police ou l'aide juridique, ça c'est sûr. Il ne viendra pas améliorer le système de justice ou les programmes de déjudiciarisation. Il ne sera pas investi dans ce qui ferait diminuer la criminalité dans nos collectivités.
    Monsieur le Président, avant de poser ma question, j'aimerais partager les sentiments qu'a exprimés mon collègue il y a quelques minutes. Je suis estomaqué. Je n'ai jamais entendu quelqu'un défendre l'indéfendable comme le député vient tout juste de le faire, et c'est probablement pour cette raison que les Canadiens ont chassé les libéraux corrompus du pouvoir. Les libéraux n'avaient tout simplement plus d'idées et ils ne comprenaient pas du tout de quoi notre pays avait besoin, tout particulièrement dans le domaine de la réforme de la justice.
    J'encourage le député à visiter les résidents d'Abbotsford et à leur expliquer pourquoi nous avons de graves problèmes de culture de marijuana, pourquoi nous avons des laboratoires de production de méthamphétamine dans notre collectivité et pourquoi le nombre de crimes commis à l'aide d'une arme à feu s'est accru rapidement.
    Les libéraux ont l'habitude de choisir certaines statistiques et de les trafiquer à leur gré, particulièrement celles portant sur les infractions de moindre importance, pour bâtir des arguments très faibles qui ne reflètent nullement ce qui se produit au Canada.
    Puisque le député nie l'existence même d’un problème de criminalité au Canada, peut-il nous affirmer que son parti se contenterait du statu quo?

  (1655)  

    Monsieur le Président, je crois que l'une des raisons pouvant expliquer que le député soit si estomaqué, c'est qu'il a bu sa propre potion qui est fabriquée à base de propagande. Le député croit maintenant qu'il existe une grande vague de criminalité. Le problème, c'est que rien de tout cela n'est vraiment fondé.
    Je serais très heureux de me ranger à ses côtés si nous nous trouvions d'une façon ou d'une autre dans une situation où le crime était incontrôlé et incontrôlable, mais malheureusement pour les fins de sa propagande, ce n'est nullement le cas.
    Je ferai des commentaires sur certains points sur lesquels je suis d'accord, en ce qui a trait aux cultures de marijuana par exemple. C'est effectivement un problème pour lequel le gouvernement actuel et le gouvernement précédent ont tenté de trouver une solution. J'espère sincèrement que le gouvernement conservateur prendra des mesures un peu plus vigoureuses à cet égard.
    Dans ma région, les policiers ont pris des mesures assez énergiques pour lutter contre ce type de cultures. Ils ont fait des arrestations et porté des accusations. J'appuie pareilles mesures.
    Si le député veut savoir de quoi un projet de loi traitant de ce genre de problème devrait avoir l'air, il devrait jeter un coup d'oeil sur le projet de loi C-70 qui est mort au Feuilleton.
     Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur, sur les plans à la fois personnel et professionnel, de prendre la parole aujourd'hui à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis).
    Comme bon nombre de mes collègues à la Chambre le savent, je me suis donné pour priorité pendant une grande partie de mes mandats de député de Prince George—Peace River de m'attaquer à la mauvaise utilisation des peines avec sursis.
    C'est à l'automne de 1994, alors que j'étais député depuis moins d'un an, que l'ancien gouvernement libéral a présenté le projet de loi C-41, qui a intégré l'article 742.1 au Code criminel du Canada. Le concept de peines avec sursis que cette disposition traduit comporte de bons aspects. Il peut offrir des avantages à notre société et préserver l'intégrité de notre système de justice si on l'applique dans le cas de crimes relativement peu graves. Je vais m'expliquer dans un instant.
    Pendant que se tenait le débat sur le projet de loi C-41, je me suis joins au concert des Canadiens, dont des juristes chevronnés, pour avertir l'ancien gouvernement libéral que l'article 742.1 diluerait dangereusement la crédibilité et l'efficacité de notre système de justice si les personnes reconnues coupables d'infractions graves et avec violence étaient admissibles aux dispositions concernant les peines avec sursis. Comme nous le savons fort bien, l'ancien gouvernement a fait la sourde oreille et peu après que l'article 742.1 eut obtenu force de loi, le 3 septembre 1996, les tribunaux de partout au Canada ont commencé à accorder des peines avec sursis à des meurtriers, violeurs, agresseurs d'enfants et trafiquants de drogues reconnus coupables.
    Bon nombre de ces dénis de justice ont été contestés en appel, l'affaire la plus notable portant sur la peine avec sursis accordée à Darrel Ursel, qui a été condamné pour avoir attaqué une femme et l'avoir sodomisée avec une raquette de racquetball.
    Le 12 août 1997, lors d'un moment décisif dans l'histoire des peines avec sursis, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a déclaré en substance que si le Parlement avait eu l'intention de soustraire certaines infractions à l'examen prévu à l'article 742.1, il aurait pu le faire expressément.
    Jusque-là, le ministre libéral de la Justice avait justifié le recours aux peines avec sursis pour les infractions d'ordre sexuel commises avec violence en faisant valoir qu'on pouvait faire appel de ces peines. Toutefois, le même ministre se faisait dire clairement dans un jugement en appel que les meurtriers et les violeurs pouvaient continuer d'être admissibles à la détention à domicile, car le Parlement du Canada avait lui-même refusé de préciser le contraire.
    Lorsqu'il est devenu évident que le gouvernement libéral ne ferait rien pour éliminer cette échappatoire dans la loi canadienne, j'ai décidé de présenter une motion d'initiative parlementaire à cette fin en mars 1998. J'ai intensifié mes efforts en vue de restreindre le recours à l'emprisonnement avec sursis pour les crimes graves et violents en présentant une mesure législative claire et détaillée le 26 mars 1999, mesure que j'ai présentée de nouveau au cours des trois législatures suivantes. Lorsque je l'ai présentée encore une fois le mois dernier, j'ai exprimé l'espoir que faisait naître chez moi le fait que le Canada avait maintenant un premier ministre et un ministre de la Justice conservateurs qui écouteraient ce que les Canadiens nous disaient, soit que le temps était venu de sévir contre les criminels les plus violents dans notre société.
    J'ai toujours eu beaucoup de respect pour mon collègue, le ministre de la Justice qui vient de Provencher, au Manitoba, et pourtant je suis moi-même surpris de voir la rapidité et la fermeté avec lesquelles il a agi pour rétablir la confiance des Canadiens dans leur système de justice. Enfin, après près d'une décennie de frustration à voir les criminels violents et les prédateurs sexuels obtenir des laissez-passer gratuits pour éviter la prison, je vois que le gouvernement conservateur a inclus dans sa mesure législative les dispositions de mon projet de loi d'initiative parlementaire.
    Comme je l'ai dit, ce projet de loi vise essentiellement à rétablir la confiance des Canadiens dans le système de justice pénale. Il vise aussi à faire en sorte que les ordonnances de sursis soient enfin utilisées de la façon qui avait été envisagée par le Parlement au départ.
    Une peine d'emprisonnement avec sursis est une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour que la personne déclarée coupable peut purger dans la collectivité, pourvu qu'il ne s'agisse pas d'une infraction pour laquelle une peine minimale d'emprisonnement obligatoire est prévue et pourvu que le tribunal soit convaincu que le fait de purger la peine en détention à domicile ne met pas en danger la sécurité de la collectivité et est conforme à l’objectif et aux principes énoncés dans le Code criminel.

  (1700)  

    Le gouvernement a promis d'entreprendre un certain nombre de réformes pour protéger nos collectivités contre les crimes graves. Le 4 mai, le gouvernement a respecté deux de ses engagements. Le projet de loi C-9, qui nous intéresse aujourd'hui, vise à mettre un terme aux ordonnances de sursis pour les crimes graves, y compris les infractions graves avec violence poursuivies par mise en accusation et passibles d'une peine maximale d'emprisonnement de 10 ans ou plus.
    Les provinces et territoires ayant de fortes populations autochtones ont émis des réserves. Nous proposons ce projet de loi, mais nous sommes conscients de ces préoccupations. Les autorités en question craignent que ce projet de loi n'aggrave la surreprésentation des délinquants autochtones dans les établissements correctionnels du Canada et ne menace certains programmes de justice centrés sur les traditions autochtones de justice réparatrice plutôt que sur l'emprisonnement. C'est un problème qui doit être réglé, mais pas en imposant des peines avec sursis peu sévères pour des infractions graves, notamment des infractions graves avec violence.
    Les questions reliées à la justice autochtone sont complexes, car elles touchent des sphères de compétence du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires. Il faut s'attaquer à la surreprésentation des délinquants autochtones grâce à des partenariats entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, ainsi que les collectivités autochtones elles-mêmes.
    Le ministère de la Justice apporte son appui grâce à la Stratégie de justice applicable aux Autochtones, des méthodes de justice réparatrice qui comprennent: la déjudiciarisation, des solutions de rechange en matière de détermination de la peine, la médiation familiale et civile et d'autres services qui renforcent les liens entre ceux qui travaillent dans le domaine de la justice communautaire et les tribunaux. De plus, le gouvernement continue de financer des programmes pour s'attaquer au manque de débouchés et aux problèmes de drogue dans nos collectivités autochtones.
    Cependant, les programmes de justice réparatrice peuvent être controversés s'ils ne sont pas mis en oeuvre avec les garanties voulues. Ces programmes ne visent pas à remplacer d'autres réponses du système de justice pénale aux comportements criminels. Ils constituent cependant une façon efficace et progressiste de traiter les infractions mineures.
    Le projet de loi C-9 dont nous sommes saisis aujourd'hui a notamment pour but de promouvoir un meilleur climat dans les collectivités autochtones. Au Canada, il est vrai que les Autochtones sont surreprésentés parmi les délinquants. Cependant, ils le sont également parmi les victimes.
    Selon une enquête sociale générale effectuée en 1999 et intitulée Les Autochtones au Canada, qui s'inscrit dans la série de profils du Centre canadien de la statistique juridique, 35 p. 100 des Autochtones disent avoir été victimes d'un crime. Ce chiffre est d'environ 10 p. 100 supérieur aux chiffres pour les non-Autochtones. De plus, les Autochtones sont trois fois plus susceptibles d'être victimes de crimes violents que les non-Autochtones.
    Ceci est également vrai dans les cas de violence familiale et d'infractions sexuelles. Par exemple, selon l'enquête sociale générale, les Autochtones étaient trois fois plus susceptibles d'être victimes de violence sociale que les non-Autochtones. De plus, les victimes autochtones de violence familiale sont plus susceptibles que les non-Autochtones de subir d'autres formes graves de violence.
    En matière d'infractions sexuelles, selon le Centre canadien de la statistique juridique, le taux des infractions sexuelles était, en 2002, comparativement à l'ensemble du Canada,12 fois plus élevé au Nunavut, six fois plus élevé dans les Territoires du Nord-Ouest et quatre fois plus élevé dans le Territoire du Yukon.
    Le projet de loi que nous étudions ne sacrifie ni la protection des victimes, ni la protection de nos communautés pour accorder des peines indulgentes à ceux qui commettent des crimes graves avec violence. Il n'est pas acceptable comme solution de laisser une communauté vivre dans la peur. Je considère que c'est parce que nous tenons compte de la sécurité des victimes que nous favorisons l'emprisonnement avec sursis dans un esprit très conforme à l'énoncé des objectifs et des principes de la détermination de la peine selon le Code criminel.
    La réadaptation et la réinsertion sont des objectifs importants qu'appuie le gouvernement actuel. Bien que l'emprisonnement avec sursis soit opportun dans nombre de situations, la réalité sociale nous oblige à considérer qu'il ne convient pas pour les infractions visées par le projet de loi à l'étude. Cela dit, il convient d'ajouter que cette mesure législative ne supprime pas complètement l'emprisonnement avec sursis. Ce type de peine continuera de pouvoir être appliqué pour une vaste gamme de crimes moins graves.
    De plus, les peines d'emprisonnement avec sursis et les peines d'incarcération ne sont pas les seules que prévoit notre système de justice pénale. Il est vrai qu'un certain nombre de délinquants qui sont actuellement admissibles à l'emprisonnement avec sursis iront en prison après l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Cependant, certains des délinquants qui font actuellement l'objet de peines d'emprisonnement avec sursis seront condamnés avec sursis et probation.

  (1705)  

    Pour toutes les raisons qui précèdent, nous estimons que la limitation de l'emprisonnement avec sursis dans le cas d'infractions graves est une modification nécessaire du fonctionnement de notre système de justice pénale, et ce pour la protection de toutes les communautés, y compris les communautés autochtones.
    Mon gouvernement s'est engagé à instituer des réformes qui respectent rigoureusement les principes de justice qui nous sont chers.
    Pour terminer, je voudrais répéter à tous les députés de la Chambre et aux personnes qui suivent le débat aujourd'hui les mots par lesquels la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a contesté ouvertement notre Parlement et ceux qui l'ont précédé:
    Si le Parlement avait eu l'intention d'exclure certaines infractions de l'application de l'article 742.1, il aurait pu le faire en termes clairs.
    Les Canadiens ont toujours souhaité que leur Parlement exclue les délinquants violents et les auteurs d'infractions sexuelles de l'application de l'article 742.1. Voilà déjà neuf ans que cette cour a rendu sa décision. Je tiens à remercier l'actuel ministre de la Justice d'inciter le Parlement actuel à assumer sa responsabilité et à clarifier la loi en matière d'emprisonnement avec sursis.
    Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressant d'entendre le député parler particulièrement de la Stratégie de justice applicable aux autochtones, étant donné que je suis allée dans sa circonscription lorsqu'il y a eu le débat sur les Nisga'as. Je ne pense pas que cette stratégie de justice ait été une de ses priorités à l'époque; je me réjouis donc de l'entendre en parler aujourd'hui. Je suis certaine que son texte a été préparé à l'avance, mais j'aimerais savoir si la Stratégie de justice applicable aux autochtones est un élément important au ministère de la Justice.
    C'est un petit ministère. Ses ressources sont limitées et c'est une question très importante. J'aimerais avoir l'assurance, et je suis persuadée que les Autochtones du Canada aimeraient avoir la même assurance, que le ministère poursuivra cette stratégie parce que nous savons que ses plans et ses priorités ne seront pas connus avant septembre.
    J'aimerais que le député nous livre ses réflexions sur la sincérité du gouvernement à l'égard de l'application des principes de justice réparatrice inscrits dans la Stratégie de justice applicable aux autochtones. J'aimerais qu'il parle non seulement de cela, car je connais la stratégie, mais aussi de l'engagement du gouvernement à l'égard de la stratégie et de la poursuite de celle-ci.

  (1710)  

    Monsieur le Président, je sais gré à la députée de sa question et je comprends le sentiment qu'elle exprime. Comme je l'ai dit, la représentation disproportionnée des Autochtones dans nos prisons par rapport au reste de la population est un fait reconnu.
    De toute évidence, il s'agit là d'un enjeu énorme pour tout gouvernement. J'assure à la députée que mes collègues, le gouvernement et moi-même sommes déterminés à trouver des solutions.
    La députée a parlé de la Stratégie de justice applicable aux Autochtones qui comprend, comme je l'ai dit, la déjudiciarisation, des peines alternatives ainsi que la médiation et l'arbitrage dans les cas de droit familial et de droit civil, entre autres choses.
    J'assure à la députée que je ne peux pas m'engager ou engager mon gouvernement aujourd'hui à financer l'un ou l'autre de ces programmes puisque ceux-ci font l'objet d'une révision. Comme le précédent gouvernement, le gouvernement actuel est déterminé à faire tout en son pouvoir pour que la représentation autochtone dans les prisons, par rapport à l'ensemble de la population, n'augmente plus, voire diminue.
    Cela dit, la députée écoutait certainement mon discours lorsque j'ai dit que selon moi les auteurs de crimes graves doivent subir les conséquences de leurs actes sans égard à la collectivité dont ils sont issus, à la région du Canada d'où ils viennent ou à leurs antécédents.
    Ce sont là des propos que j'entends constamment depuis que j'ai été élu député il y a 13 ans. Monsieur le président, je sais que vous aussi avez entendu les mêmes propos au fil des années depuis que vous exercez les distinguées fonctions de député. Les simples citoyens veulent avoir la certitude que les auteurs de crimes graves subissent les conséquences de leurs actes et sont condamnés à des peines d'emprisonnement sévères.
    Monsieur le Président, les propos du whip du gouvernement au sujet du taux élevé d'incarcération des Autochtones au Canada sont empreints d'une sincérité qui manque la plupart du temps aux députés ministériels depuis le début du présent débat. Voilà qui fait du bien à entendre.
    Cela fait beaucoup de bien d'apercevoir une lueur de compréhension alors que cette aptitude a également manqué au gouvernement au cours de la campagne électorale et depuis le début des travaux de la Chambre. La compréhension à l'égard des Autochtones est une pièce très importante du casse-tête, mais je dois dire que j'ai l'impression d'entendre des paroles plutôt creuses puisqu'elles n'ont pas la même portée pour les autres Canadiens qui ont des démêlés avec la justice.
    Monsieur le Président, j'ai déjà mentionné que nous prenons très au sérieux nos engagements non seulement envers la population autochtone du Canada, mais également envers tous les Canadiens. Nous avons besoin au pays d'un système judiciaire dans lequel les gens peuvent avoir confiance. Ils doivent avoir l'assurance que, s'ils sont victimes d'un acte criminel ou si un membre de leur famille en est victime, justice sera rendue par nos tribunaux, et des gens seront tenus responsables de ces actes.
    Au sujet de la lueur de compréhension dont parle le député, j'aimerais lui rappeler que le gouvernement a signé récemment, au nom de l'ensemble des Canadiens, un accord pour régler définitivement l'importante question des pensionnats indiens et tourner cette page malheureuse de notre histoire, ce qui est quand même heureux d'une certaine manière puisque nous avons réussi à nous entendre avec les principaux intéressés eux-mêmes. Voilà donc ce que je lui réponds, tout en le remerciant pour ses observations.

  (1715)  

    Monsieur le Président, j'aimerais dire, en tant que membre du Barreau de l'Alberta, que j'ai été absolument choqué au moment de l'entrée en vigueur de la mesure législative concernant les peines avec sursis. Il se trouve que j'ai pratiqué le droit pénal durant de nombreuses années dans le nord de l'Alberta.
    Je vous donne l'exemple de quelques personnes qui ont eu droit à une peine d'emprisonnement avec sursis: une femme qui avait poignardé son mari à mort, un trafiquant de crack qui en était à sa troisième condamnation et un monsieur — il faut le dire vite — qui avait agressé sexuellement ses deux filles. En vérité, cela m'a choqué, consterné et fait honte d'avoir eu un rôle à jouer dans ces affaires.
    J'aimerais néanmoins que le député me dise quel avenir est promis à cet article en particulier et, plus précisément, qui devrait avoir droit à ce genre de sursis. À quels types de crimes cette mesure s'appliquera-t-elle pour qu'on ne se retrouve pas devant ces situations incongrues où une mesure s'applique quand l'accusé a les moyens de se payer un avocat?
    Je le dis franchement à l'intervenant précédent, les seules personnes qui peuvent se prévaloir d'une peine avec sursis sont généralement celles qui peuvent se payer un bon avocat. Malheureusement, et c'est honteux, ce n'est pas le cas de la plupart des Autochtones.
    Cela dit, j'aimerais que le député me dise plus précisément comment il estime que la loi devrait s'appliquer.
    Monsieur le Président, je remercie le député du nord de l'Alberta pour ses commentaires. Sa circonscription est très semblable à celle que je représente depuis près de 13 ans maintenant. Je soupçonne fortement les électeurs de sa circonscription d'être aussi préoccupés que ceux de la mienne par la question. En fait, je dirais que cela préoccupe la plupart des Canadiens.
    Pendant ma longue bataille contre la législation libérale et l'abus des peines avec sursis, j'ai déclaré qu'il y a des cas où ces peines conviennent tout à fait. Je l'ai dit dans mon intervention. Dans le cas des jeunes qui, pour une raison ou une autre, commettent des vols à l'étalage, des actes de vandalisme mineurs, des dommages à la propriété et d'autres délits du genre, il est évident qu'il n'est pas dans l'intérêt des tribunaux ou de la société de les jeter dans les prisons, au milieu d'une population carcérale composée de criminels endurcis. Ils en ressortent probablement dans un état pire que lorsqu'ils y entrent.
    Lorsque la loi a été débattue à l'origine, j'avais dit, et nous en convenons tous, que dans des cas de délits mineurs, les peines avec sursis pourraient être imposées. Toutefois, lorsque l'on a recours à ces peines dans le cas de crimes graves, on contribue à la détérioration du système de justice lui-même.
    Grands dieux, lorsque les avocats eux-mêmes constatent à quel point ces peines sont mal utilisées par les tribunaux, qui permettent que des auteurs de crimes graves et affreux ne passent pas une seule journée en prison, comment peut-on parler de justice? En quoi est-il juste pour les victimes et les familles que les criminels puissent rentrer chez eux, s'installer confortablement dans un fauteuil pour regarder la télévision en couleur et purger leur peine tout simplement en portant un bracelet? C'est ridicule.
    C'est une des principales raisons pour lesquelles les Canadiens ont jugé bon d'élire un gouvernement conservateur le 23 janvier. La réalité, c'est que la plupart des Canadiens croient qu'il devrait y avoir dans notre système de justice ce que l'on appelle couramment « des châtiments ». Je sais que c'est un concept qui échappe à l'entendement des libéraux. Juste avant que je prenne la parole, nous avons entendu un ancien secrétaire parlementaire affirmer que rien ne démontre que restreindre le recours aux peines avec sursis aiderait en quoi que ce soit à réduire la criminalité.
    Nous pourrions nous faire constamment une guerre de chiffres en opposant nos statistiques aux statistiques erronées des libéraux. Cependant, selon le principe du châtiment, les individus qui enfreignent la loi et commettent des crimes graves doivent répondre de leurs actes et être punis. Il y a là une différence entre notre gouvernement et l'ancien gouvernement libéral. Cela a été un de mes chevaux de bataille pendant dix ans parce qu'ils ne souscrivent pas au principe du châtiment, parce qu'ils ne croient pas que les gens doivent répondre de leurs actes.

  (1720)  

    Monsieur le Président, je représente les quartiers centraux de Winnipeg. La circonscription s'appelle Winnipeg-Centre, et elle correspond au coeur des quartiers centraux. Comme beaucoup de grands centres urbains, elle souffre d'une certaine stagnation. Nous avons laissé nos centre-ville se détériorer au point où certains parlent de villes en forme d'anneau, dont le centre est affligé de beaucoup de problèmes sociaux et économiques.
    Quand je vais rencontrer les bons citoyens de ma circonscription, Winnipeg-Centre, le problème numéro un, pour eux, celui qui les préoccupe le plus, a trait au crime et à la sécurité. Ce problème est mentionné quatre fois plus souvent que celui des soins de santé. La sécurité au centre-ville est même mentionnée cinq ou six fois plus souvent que le souhait d'obtenir des réductions d'impôt. Les temps d'attente dans les hôpitaux ne sont pas au sommet des préoccupations des gens que je représente. Les hommes, les femmes et les enfants parlent plutôt des problèmes de sécurité, de criminalité et de violence dans les rues.
    Je suis heureux de me joindre au débat sur le projet de loi C-9 et de faire part de mon point de vue sur le sujet. Il serait irresponsable de ma part de ne pas participer à ce débat qui porte sur la préoccupation numéro un des gens que je représente.
    Soyons clairs. Bon nombre des députés qui ont participé au débat en ont débordé le cadre. Comme nous le faisons tous parfois, ils se sont éloignés de l'objet véritable du projet de loi C-9, les peines avec sursis. J'ai entendu des députés parler de peines minimales et de différentes questions relatives à la justice pénale, mais la question dont nous sommes saisis est très restreinte. Il s'agit de réduire les possibilités, pour le système de justice pénale, d'imposer des peines avec sursis pour différents crimes non violents.
    Le gouvernement n'a pas très bien défendu son point aujourd'hui. J'ai écouté le ministre de la Justice. J'ai écouté le leader du gouvernement à la Chambre et plusieurs autres orateurs du Parti conservateur. Ils ont tous fait valoir qu'on abusait outrageusement de ces dispositions du Code criminel et que trop de juges accordaient des peines avec sursis à des criminels violents qui évitaient ainsi totalement la prison.
    Oui, nous savons qu'il y a eu des incidents isolés, mais personne n'a pu nous dire combien. Personne n'a pu nous dire quelle était l'ampleur du problème, s'il s'agit d'un problème vraiment répandu qui justifie cette intervention législative, ou encore, des incidents isolés qui, comme nous le souhaitons tous, ne devraient pas se produire. Je n'ai entendu personne faire valoir que nous devrions éliminer entièrement la notion de peine d'emprisonnement avec sursis. Personne n'a dit cela, mais on a dit que, dans les cas de crimes avec violence, de crimes commis à l'aide d'une arme, etc., aucun délinquant ne devrait échapper à une peine d'emprisonnement et que la peine avec sursis ne devrait pas constituer une possibilité dans ces circonstances. On maintient le statu quo.
    Les juges ne sont pas censés contourner le système de détermination de la peine pour imposer une peine avec sursis lorsqu'il y a des victimes de crimes avec violence ou de crimes graves. Si cela s'est produit à l'occasion, je conviens qu'il faudrait remédier à cette situation. Les habitants de ma circonscription en conviendraient également. Mais nous devrions nous rappeler que les preuves empiriques ne confirment pas que des peines plus sévères permettent de réduire la criminalité. Je souhaiterais que ce fut le cas, car, franchement, nous pourrions résoudre beaucoup plus facilement nos problèmes de criminalité et nos problèmes sociaux s'il fallait simplement imposer des peines plus longues et jeter les clés de la prison. Nous devons examiner les faits. Nous en avons l'obligation. Nous avons l'obligation d'adopter un point de vue éclairé.
    Les États-Unis ont le taux d'incarcération le plus élevé de tous les pays du monde. Environ 760 Américains sur 100 000 sont en prison. Le Canada se classe au deuxième rang. Nous incarcérons plus de personnes que tout autre pays, dans le monde libre des pays industrialisés, à l'exception d'un seul, les États-Unis, soit environ 160 personnes sur 100 000. Cela représente moins du tiers du taux d'incarcération aux États-Unis. La plupart des pays de l'Europe de l'Ouest incarcèrent moins de 100 personnes sur 100 000, soit beaucoup moins qu'au Canada.

  (1725)  

    On pourrait croire que, en emprisonnant autant de gens, les États-Unis auraient les rues les plus sûres, mais c'est l'inverse. Je ne veux pas simplifier à outrance, de nombreux facteurs entrent en jeu, mais les données empiriques, les faits et les statistiques, nous montrent qu'aux États-Unis les rues sont plus dangereuses et qu'il y a plus de crimes et de violence, qu'il s'agisse d’infractions contre les biens, d'agressions physiques ou de vols à main armée. Leurs chiffres sont considérablement plus élevés que les nôtres et ils sont certainement plus élevés que ceux de l'Europe occidentale.
    Si je pouvais retourner dans ma circonscription et affirmer qu'il suffirait d'éliminer l'emprisonnement avec sursis et d'emprisonner les gens plus longtemps pour rendre nos rues plus sûres, je le ferais. Je voterais en ce sens aujourd'hui. Cependant, en toute bonne conscience, je ne peux pas dire cela, car c'est tout simplement faux.
    Nous avons entamé ce débat très important en nous fondant sur des données erronées, sur l'impression que les gens retirent de manchettes sensationnelles qui font état, il faut bien l'avouer, de cas où l'emprisonnement avec sursis n'aurait pas dû être accordé. Cela me préoccupe, car nous ne pouvons adopter une bonne loi si nous partons de données erronées.
    J'aimerais proposer une bonne idée qui pourrait servir d'option et j'espère que les députés l'examineront. Cette bonne idée s'est présentée sous la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire déposé au cours de la dernière législature par un député du Bloc québécois, Richard Marceau, que je peux nommer puisqu'il n'est plus député. Pour réduire la criminalité, selon lui, le crime ne doit plus être payant. C'est logique.
    En fait, je suis fier de dire que la province du Manitoba a adopté une telle loi dernièrement. Les produits de la criminalité peuvent être saisis si une personne ne peut prouver qu'un bien, disons une voiture de luxe, a été acheté avec des revenus légitimes. Autrement dit, si la police et les tribunaux ont des raisons de croire que la résidence de luxe d'un trafiquant de drogues a été achetée avec de l'argent mal acquis, la propriété peut être saisie et vendue, et l'argent ainsi obtenu peut servir à accroître le nombre de policiers qui patrouillent dans les rues. C'est une bonne idée. C'est une innovation radicale dont nous aurions pu bénéficier si nous nous y étions attardés davantage lors de la dernière législature.
    Cette pratique a déjà été instaurée. Selon les dernières données que j'ai vues, elle a permis de récolter 650 000 $ la première année. Il y avait de nombreux cas où la police savait très bien que des personnes qui n'avaient aucun moyen de subsistance visible habitaient dans des palais et possédaient des voitures luxueuses, des bateaux et des motos, tous d'origine douteuse. La nouvelle loi autorise la police à saisir ces biens. C'est une excellente idée et j'aimerais aborder le sujet plus en profondeur à une autre occasion. Je présenterai peut-être de nouveau le projet de loi d'initiative parlementaire qui traite de ce sujet.
    Permettez-moi de revenir en arrière et de dresser l'historique des peines avec sursis, dont il est question dans le projet de loi C-9. Il s'agit d'une notion relativement nouvelle. Si les députés et le système de justice pénal ont tant de mal à concevoir en quoi exactement elle consiste, c'est peut-être parce qu'elle remonte à un peu plus de neuf ans seulement.
    À l'époque où cette idée est apparue, l'objectif du gouvernement était de réduire la population carcérale. Il ne faut pas se le cacher. C'était un objectif avoué. D'une part, enfermer les criminels ne donne pas des résultats très convaincants et, d'autres part, cela coûte très cher. On ne fait pas une bonne affaire en gardant les criminels en prison.
    Pendant les deux premières années, on a eu très peu recours aux peines avec sursis. En fait, depuis l'instauration de ces peines, il y a neuf ans, seulement 15 000 personnes ont purgé une peine avec sursis. Cela signifie que la population carcérale a diminué de 15 000 personnes et que, si nous adoptons le projet de loi C-9, nous pouvons nous attendre à ce qu'elle augmente d'environ le même nombre au cours des prochaines années.

  (1730)  

    Je viens du Manitoba et la question mérite d'être posée: qui va payer pour ces prisons? Les personnes qui reçoivent des peines d'emprisonnement de deux ans moins un jour sont pris en charge par le système carcéral provincial, et ceux qui se font imposer des peines de deux ans plus un jour vont dans les institutions fédérales. Dans la plupart des cas, en raison de la nature des crimes auxquels les peines d'emprisonnement avec sursis s'appliquent, c'est la première catégorie — celle des peines de deux ans moins un jour, donc du système provincial — qui est la plus sollicitée.
    En ce qui a trait à la part du Manitoba, un simple calcul nous indique qu'avec environ 8 p. 100 de la population, c'est entre 1 200 et 1 500 prisonniers qui devraient être logés et enfermés dans cette province. Je sais que nos prisons sont déjà bondées. Je ne sais pas qui va nous aider à financer tout cela. En fait, nous prenons la même voie que les États-Unis, où il y a tellement de gens incarcérés que le système carcéral a dû être privatisé.
    Les États-Unis ont fait appel à des entrepreneurs externes pour construire leurs prisons, pour les doter en personnel et pour fournir les services aux prisonniers. C'est une industrie florissante aux États-Unis, mais je ne crois pas que les Canadiens verraient tout cela d'un bon oeil. De plus, je ne pense pas que la province du Manitoba sera très encline à construire trois ou quatre nouveaux établissements pour accueillir tous ces nouveaux prisonniers.
    Vers la fin de la dernière législature, le gouvernement précédent a présenté un projet de loi qui portait sur les peines avec sursis. Il reconnaissait la nécessité d'en améliorer ou d'en modifier certains éléments. Cette mesure législative visait à donner suite à certaines préoccupations et elle illustrait, dans une certaine mesure, le consensus élaboré entre les quatre partis. Si le projet de loi était arrivé à l'étape de la deuxième lecture et s'il n'était pas mort au Feuilleton à cause du déclenchement des élections, je pense qu'il y aurait eu unanimité pour aller dans cette direction.
    Aujourd'hui, le projet de loi C-9, présenté par le nouveau gouvernement conservateur, va beaucoup plus loin parce que 42 articles du Code criminel prévoient une peine maximale de dix ans et plus d'emprisonnement et, dans ces cas, il ne serait plus possible d'imposer une peine avec sursis. Le NPD exprime des réserves parce nombre des articles visés portent sur des infractions qui ne sont absolument pas de nature violente. Aujourd'hui, aucun intervenant n'a dit qu'on devrait complètement se débarrasser des peines avec sursis. Personne non plus n'a dit qu'il faudrait imposer une peine avec sursis pour les infractions à caractère violent.
    Nombre des infractions visées ne sont pas de nature violente. Beaucoup sont des infractions contre les biens et des actes de malfaisance, infractions que je connais parce que je vis en plein coeur d'une grande ville. Je sais à quel point les infractions contre les biens peuvent être irritantes.
     En tête de cette liste de crimes non violents que sont les infractions contre les biens figure le vol de biens d'une valeur de plus de 5 000 $. Je demande aux députés de songer par exemple au cas d'un individu qui entre par effraction dans une maison et vole du matériel électronique qui peut facilement être évalué à plus de 5 000 $. Il pourrait s'agir d'une première infraction. Or, en vertu de la nouvelle règle, le délinquant pourrait ne pas être passible d'une peine avec sursis.
    Nous avons entendu des cas extrêmes où, j'en conviens, les peines d'emprisonnement avec sursis ont été mal utilisées. Toutefois, je demande aux députés de tenir compte d'un scénario beaucoup plus fréquent, comme celui que je viens de décrire. Mon collègue de Windsor—Tecumseh a parlé tout à l'heure. Il a mentionné le vol de bétail, la contrefaçon de cartes de crédit, l’utilisation non autorisée d’un ordinateur, l’introduction par effraction dans le but de commettre une infraction punissable par mise en accusation et le fait de se trouver illégalement dans une maison. Je n'essaie pas d'atténuer la gravité de ces crimes ni de nier le fait que les victimes doivent se sentir violées, mais je dis que, pour des crimes de cette nature, nous annulerions de manière permanente le pouvoir du juge d'appliquer une peine avec sursis même lorsque la prison serait une option insensée.
    Par ailleurs, il y a aussi le vol de courrier, l’introduction au Canada d'objets criminellement obtenus, la revendication mensongère de biens d’une valeur de plus de 5 000 $, l’obtention de crédit sous de faux prétextes, la contrefaçon, de nombreux crimes commis par des cols blancs et les dommages volontaires. Je pense qu'il existe environ 20 infractions, tous des crimes contre les biens. Pour certains d'entre eux, on peut douter de la pertinence d'une peine maximale de 10 ans, car personne n'obtient ce genre de peine pour ces crimes. Or, maintenant, tous ces crimes entreraient dans cette nouvelle catégorie à laquelle les peines avec sursis ne s'appliqueraient pas, parce que dans les cas extrêmes ce type de crimes pourrait mériter 10 ans d'emprisonnement. Voilà la ligne de démarcation.

  (1735)  

    Lorsque nous avons jeté un premier coup d'oeil au projet de loi, certains membres de notre caucus qui connaissent bien ces questions, comme notre porte-parole en matière de justice, le député de Windsor—Tecumseh, ont fait une prédiction. Ce dernier a dit que les procureurs de la Couronne allaient devoir examiner le projet de loi et qu'ils se mettraient immédiatement à conclure des ententes avec les avocats de la défense. De ces 15 500 cas, environ 5 300 ou 5 400 seront exclus. Ces statistiques proviennent du ministère de la Justice, alors nous ne faisons pas que lancer des hypothèses. Ce sont les chiffres probables. Environ le tiers des 15 500 infractions que nous avons chaque année seront exclues.
    Ce qui arrivera, c'est que les procureurs de la Couronne se mettront à faire de la négociation de plaidoyers avec les avocats de la défense pour que certains criminels s'en sortent par d'autres moyens. Nous fermons une porte, mais nous en ouvrons peut-être deux autres, qui seront des conséquences perverses de nos mesures.
    Nous devons anticiper les conséquences prévisibles. Nous avons entendu le secrétaire parlementaire mentionner dans son exposé que l'une d'elles permettrait les peines avec sursis. Je pense que nous devrions plutôt voir une peine avec sursis qu'un peine suspendue. Ce n'est pas une alternative appropriée dans ce genre de cas.
    Du point de vue de la stricte rentabilité, nous devons rester pragmatiques, en particulier dans une province comme la mienne, où il en coûte environ 125 $ par jour pour entretenir un détenu dans notre système carcéral provincial. Ce coût varie d'une province à l'autre, mais, en général, c'est la moyenne. Sur la base du coût quotidien par nouveau détenu qui entrera dans le système, nous pouvons prévoir qu'il nous en coûtera entre 200 et 250 millions de dollars de plus par année, simplement pour avoir éliminé l'option des peines avec sursis. Je ne dis pas que les Canadiens ne seraient pas prêts à payer ce prix. En fait, nous ignorons comment ils réagiraient, mais je pense qu'ils doivent savoir qu'il y aurait un coût financier considérable à l'adoption de ce projet de loi.
    Nous avons écouté attentivement le ministre de la Sécurité publique lorsqu'il a déclaré en public que les fonds nécessaires n'avaient pas été mis de côté, mais qu'ils avaient été prévus dans le budget. Nous n'arrivons pas vraiment à voir à quel endroit. Nous avons examiné le budget et nulle part je ne vois les 250 millions de dollars prévus à cette fin, à part peut-être cette vague allusion à la construction de nouvelles prisons. C'est le seul budget de l'histoire du Canada où la construction de nouvelles prisons est l'un des principaux objectifs.
    Le gouvernement a simplement bâclé ce projet de loi pour s'acquitter d'une promesse électorale. Il avait en effet promis de s'attaquer à la criminalité. Comme je l'ai déjà dit, je viens d'une région où il s'agit d'un problème prioritaire. Je suis donc en faveur d'un durcissement de la lutte contre la criminalité. J'appuie cette idée, mais à condition que ce soit par des mesures qui produisent les résultats appropriés, les conséquences auxquelles nous nous attendons, et cela signifie des rues plus sûres.
    Je suppose qu'il y aura moins de gens dans les rues lorsqu'ils auront leurs deux ans moins un jour plutôt que des peines d'emprisonnement avec sursis, mais seulement pour deux ans, car nous savons que le taux de récidive dans le système d'incarcération provincial est pire que dans le système fédéral. Deux ans moins un jour, c'est un peu comme l'école du crime. Il y a très peu de réadaptation, très peu de programmes.
    Je vois que mon temps de parole achève, mais je tiens à souligner que, malgré toutes ses bonnes intentions, le gouvernement conservateur pourrait bien avoir présenté un projet de loi qui aggravera les problèmes plutôt que de les régler. On peut peut-être ressentir une certaine satisfaction en traitant plus durement les criminels. La vengeance est peut-être douce, mais la détermination de la peine doit avoir d'autres objectifs. L'un d'eux est la réadaptation parce qu'il est à espérer qu'un jour les ex-détenus réintégreront la société et qu'ils seront de meilleurs citoyens ayant renoncé à leurs vieux comportements.
    Au nom des habitants de la circonscription de Winnipeg-Centre, qui recherchent très anxieusement des façons de rendre leurs rues plus sûres, je dois soulever ces réserves et dire que le projet de loi C-9, en tant que tel, ne rendra pas les rues plus sûres. Il pourrait nous coûter très cher. Il pourrait obliger les gouvernements provinciaux à loger quelques milliers de gens de plus par année, à les vêtir et à les nourrir. Je ne pense pas que ce soit bien avantageux.

  (1740)  

    Je conclurai comme j'ai commencé. La principale préoccupation des habitants de Winnipeg-Centre, c'est que leurs rues soient sûres. Si je croyais que cette mesure rendrait les rues plus sûres, je voterais en faveur du projet de loi sans hésiter. Je n'en suis pas convaincu. Comme tous les députés, je suis en faveur de l'imposition de peines sévères pour des crimes graves, mais je ne pense pas que l'idée d'enlever aux juges l'option des peines d'emprisonnement avec sursis dans 42 nouvelles catégories nous aidera.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue néo-démocrate de ses commentaires. Je dois toutefois admettre que je suis un peu étonné de la façon dont il a conclu ses remarques. Si j'ai bien compris, il a dit qu'au nom de ses électeurs, il appuyait entièrement le concept des peines sévères pour les crimes graves et que s'il pouvait seulement croire que cette mesure législative pourrait, même de façon théorique a-t-il je crois ajouté, assurer que nos rues soient plus sûres, il pourrait se résoudre à l'appuyer.
    Je dois avouer que ces propos me laissent un peu perplexe. Il existe malheureusement dans notre pays ce que nous appelons des  « récidivistes chroniques » et bon nombre de Canadiens sont d'avis qu'on ne leur impose pas une peine suffisamment sévère, qu'ils ne sont pas assez punis. Il a parlé de vengeance. Je ne crois pas du tout qu'il s'agisse de vengeance. Bien au contraire. Je crois plutôt que les citoyens respectueux de la loi ont des attentes. La grande majorité des Canadiens sont des gens qui travaillent très fort et qui respectent la loi. Ils veulent seulement élever leurs enfants dans une atmosphère de paix et de tranquillité relatives et vivre comme de bons citoyens respectueux des lois. Ces gens s'attendent à ce que ceux qui ne respectent pas ces principes soient tenus responsables de leurs actes.
    C'est ce que nous tentons de faire ici. Comme je l'ai souligné plus tôt au cours du débat, les tribunaux eux-mêmes ont affirmé que le Parlement peut exclure certains crimes du programme de condamnation avec sursis.
    En toute sincérité, je demanderais donc à mon collègue de nous dire pourquoi il n'est pas prêt à appuyer cette mesure législative et à la renvoyer au comité. Il a fait part de certaines de ses préoccupations à l'égard des crimes contre les biens, mais même là, je dirais que trop souvent, lorsque des voleurs entrent dans une résidence par effraction, il y a souvent agression lorsqu'il y a quelqu'un à la maison. Cela s'est produit à de très nombreuses reprises. Un crime qui, au départ, peut sembler mineur peut prendre une tournure beaucoup plus horrible et mener à une agression et même à un meurtre.
    Pourquoi ne pas soumettre ce projet de loi à l'étude d'un comité où bon nombre des préoccupations soulevées par le député pourraient être prises en considération? S'il est possible d'apporter des améliorations au projet de loi, faisons-le. Travaillons ensemble pour tenter de l'améliorer, mais ne le rejetons pas uniquement à cause d'une ou deux préoccupations.
    Monsieur le Président, les propos du leader parlementaire du Parti conservateur sont sensés. Mon premier réflexe est d'envoyer le projet de loi en comité pour qu'il l'étudie. Je ne sais pas quelle sera la position officielle de mon parti, mais mon premier réflexe est de procéder ainsi parce que j'estime que nous répondons à une préoccupation légitime.
    Les gens ont le droit de se sentir en sécurité chez eux. Ils ont le droit de se promener dans la rue sans se faire agresser. Les Canadiens nous demandent de prendre les mesures qui s'imposent. Notre principale obligation est de protéger leurs intérêts. En tant que députés, notre principale obligation est de veiller à la sécurité et au bien-être des gens que nous représentons, que ce soit en ayant recours à l'armée ou au système de justice pénale.
    C'est pourquoi je suis d'accord. Je fais remarquer, cependant, que nos décisions pourraient entraîner des conséquences imprévues et ne pas atteindre les résultats escomptés. Nous devons être prudents. Il y a neuf ans, notre objectif était de réduire le nombre de personnes qu'on incarcérait et de trouver d'autres moyens de modifier le comportement antisocial qu'elles affichent.
    Ce que nous savons, c'est que plus quelqu'un reste longtemps en prison, plus il présente un risque de récidive élevé. Ces deux valeurs sont directement proportionnelles. Les longues peines de prison peuvent avoir des effets pervers. J'aimerais que nous en tenions compte. Je pense que c'est en comité que nous devrions le faire.

  (1745)  

    Monsieur le Président, je remercie mon ami pour ses observations réfléchies et convaincantes au sujet du projet de loi C-9. Au moins, il ne nie pas l'existence du problème, contrairement au parti d'en face.
    Je pense que nous partageons, lui et moi, des expériences similaires. Les opinions des gens que l'on rencontre dans la rue, des gens de nos collectivités, sont bien claires. Ils comprennent qu'il y a un problème de criminalité à résoudre.
    Je trouve aussi qu'il est encourageant d'entendre une suggestion en vue de réduire la rentabilité du crime. Dans ma collectivité, on a essayé d'adopter des mesures dans cette veine, notamment par la réglementation locale sur la sécurité et la santé. Cependant, il ne s'agit là que d'un tout petit morceau du casse-tête. Ce n'est pas en veillant à ce que le crime ne soit pas rentable qu'on résoudra le problème des crimes commis par les gangs, des agressions sexuelles, de la conduite avec facultés affaiblies, des courses d'automobiles dans les rues et des autres infractions de ce genre.
    Néanmoins, ma question à l'intention du député concerne l'appui qu'il semble vouloir donner au projet de loi, abstraction faite de quelques réserves de sa part. Puisque le projet de loi sera renvoyé à un comité et puisque le député a indiqué qu'il allait s'efforcer de le modifier pour le rendre plus acceptable à ses yeux et aux yeux de son parti, pourrais-je au moins obtenir un engagement de sa part? Appuiera-t-il en principe le projet de loi C-9, en ce qui a trait aux crimes violents et à la résolution du problème des crimes violents dans nos collectivités?
    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir clarifier. Le groupe parlementaire néo-démocrate et moi ne voudrions jamais, au grand jamais, que l'emprisonnement avec sursis soit imposé à l'égard d'un crime de violence. En fait, nous irons encore plus loin quand nous aborderons l'étude du projet de loi C-10. Dans le cadre de notre campagne électorale, nous avons déclaré que les crimes de violence devraient être passibles d'une peine minimale obligatoire d'au plus quatre ans d'emprisonnement. Le gouvernement s'apprête à présenter un projet de loi dans lequel il sera question de cinq ans, je crois.
    Nos points de vue ne divergent pas tellement, si nous sommes tous deux d'accord pour dire que, dans les cas où un crime de violence est commis, où une arme à feu a été utilisée et ainsi de suite, on ne devrait pas avoir d'objection à l'imposition de peines minimales obligatoires. En ce qui concerne l'emprisonnement avec sursis, même au départ, cette peine ne devait jamais s'appliquer à des crimes avec violence; elle était censée s'appliquer à des crimes contre les biens et des infractions de cette nature.
    Je remercie mon collègue d'avoir écouté la proposition de saisir les biens achetés au moyen de profits mal acquis. Des criminels dont les biens ont été saisis au Manitoba pourraient essayer d'invoquer comme argument, quand on leur demandera d'où provient l'argent, qu'ils ont hérité d'un oncle ou quelque chose du genre. Mais il faut qu'ils prouvent ce qu'ils avancent. Il faut qu'ils produisent le testament, s'ils veulent garder leur Harley-Davidson. Autrement, on présume que l'argent provient de la vente de crack, et leur Harley-Davidson est saisie. Cela fonctionne au Manitoba.
    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-9. C'est la première fois que j'interviens au sujet d'un projet de loi depuis les élections. Je tiens à remercier les résidants de Scarborough—Rouge River qui m'ont donné leur appui. C'est grâce à l'appui solide de mes électeurs si j'ai le vent dans les voiles. Je les remercie.
    Le projet de loi modifierait les dispositions du Code criminel relativement à l'emprisonnement avec sursis. Les projets de loi qui concernent la criminalité et la détermination de la peine, dont nous sommes saisis à la Chambre, constituent un noble héritage qui remonte à un siècle. Un des intervenants a dit plus tôt, « la criminalité est un problème et nos électeurs le savent ». La criminalité pose problème depuis la nuit des temps. Si ce n'était pas le cas, on n'aurait pas adopté le Code criminel il y a plus d'un siècle.
    Toutefois, l'imposition de la peine demeure une question moderne et nous continuons de remanier notre régime d'imposition de la peine au Canada, comme le font d'autres pays, de manière à répondre à des besoins démographiques changeants.
    Le projet de loi supprimerait l'admissibilité à un emprisonnement avec sursis pour les crimes décrits de façon très générale dans le texte. Honnêtement, cette description générale m'incite à être négatif à l'égard du projet de loi. Je reconnais toutefois que mes collègues du précédent gouvernement libéral ont présenté un projet de loi qui aurait empêché les auteurs de certains crimes d'être admissibles à un emprisonnement avec sursis.
    Le projet de loi dont nous sommes saisis supprime l'emprisonnement avec sursis pour une gamme plus vaste d'infractions et c'est précisément pour cela que j'hésite à l'appuyer.
    Il s'agit de déterminer si le problème de la criminalité est énorme, surtout dans le cas des infractions pour lesquelles l'emprisonnement avec sursis est actuellement possible. Je ne suis pas en mesure de déterminer si le problème de la criminalité est énorme ou pas. Si le projet de loi est renvoyé à un comité, celui-ci abordera ces questions. S'il ne l'est pas, nous n'aurons pas à les aborder.
    Au moment où nous amorçons l'étude de cette question, j'ai l'impression que le gouvernement a passé un certain temps à élaborer ce que j'appelle une campagne de peur en disant à tous les citoyens que nous avons un énorme problème de criminalité et que nous sommes tous en danger à cause de cela. La vérité, c'est que si nous relativisons les choses, si nous regardons la réalité, nous ne sommes pas en danger. Y a-t-il des crimes? Oui. S'agit-il de crimes graves? Oui. Toutefois, selon toutes les statistiques relatives à la criminalité, la tendance est à la baisse, malgré les poussées ou les reculs observés certaines années. Je mentionnerai tout à l'heure des chiffres provenant de Statistique Canada. Tout le monde peut les consulter. On les trouve dans Internet et elles ont été obtenues et analysées de toutes les façons imaginables, mais tout le monde peut aller consulter l'information. Donc, je ne crois pas que notre problème de criminalité soit énorme.
    Observons-nous des problèmes dans les diverses collectivités? Oui. Parfois, les solutions passent par des interventions policières. Parfois, elles supposent une action communautaire, la prévention. Parfois, la criminalité est tout simplement imputable à une bande de gens mal intentionnés, à quelques pommes pourries. Il y a des solutions pertinentes et les collectivités finissent par appliquer ces solutions avec l'aide essentielle du gouvernement pour assurer la liaison avec les organismes communautaires.
    Dans ma circonscription, qui se trouve à Toronto, nous avions un problème très grave. Nous étions aux prises avec des bandes de criminels, des meurtres, du trafic de drogues et beaucoup d'autres délits graves. Il y avait un problème au niveau de la sécurité dans nos quartiers. Les députés fédéraux de la région et moi-même le savions, la ville le savait, tout comme la province et le gouvernement fédéral.

  (1750)  

    À la suite d'une action policière concertée, il y a environ trois ans, quelque 25 membres de gangs ont été arrêtés. Le taux de criminalité a alors baissé pendant 19 semaines. Il n'y a pas eu de grave incident criminel pendant 19 semaines à Scarborough, une ville d'environ 600 000 habitants, plus populeuse que la plupart des villes canadiennes.
    Les policiers ont appris à utiliser cet ensemble de procédures pour s'attaquer à ce type de crime. Dans ce cas-là, ils ont fait preuve de créativité, de concert avec les procureurs, et ont imposé de très sévères conditions de libération sous caution. Ces individus, qui ont été arrêtés et mis en accusation, auraient normalement recouvré leur liberté en attendant de subir leur procès. Au Ca