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Publications de la Chambre

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39e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 038

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 12 juin 2006





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 141 
l
NUMÉRO 038 
l
1re SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 12 juin 2006

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière


[Initiatives parlementaires]

  (1105)  

[Traduction]

    Comme il est 11 h 5, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

[Traduction]

La voie navigable Trent-Severn

     Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager le bien-fondé d’évaluer l’avenir de la voie navigable historique Trent–Severn, un des lieux historiques nationaux de Parcs Canada, et la possibilité qu’elle devienne: a) un bien récréatif principal; b) une destination de renommée internationale pour les plaisanciers; c) une plus grande source d’énergie hydro-électrique propre et renouvelable; d) un catalyseur permettant de développer et de relancer l’économie des municipalités situées le long de ses 386 km; e) un modèle de développement durable.
    -- Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Lambton—Kent—Middlesex d'avoir appuyé cette motion.
    Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour signaler les raisons pour lesquelles je souhaite parrainer la motiono 161 qui, si elle était adoptée, demanderait au gouvernement, et plus particulièrement à la ministre de l'Environnement, d'envisager d'évaluer l'avenir d'un bien historique unique, la voie navigable Trent-Severn, un lieu historique national qui appartient aux Canadiens et qui est géré par le gouvernement fédéral.
    Cette évaluation s'impose, mais avant de vous parler de cette nécessité, je voudrais d'abord mettre les choses en contexte et vous faire un bref historique.
    La voie navigable Trent-Severn a 386 kilomètres de long et elle va de la baie de Quinte sur le lac Ontario jusqu'à la baie Géorgienne sur le lac Huron. Elle relie de nombreuses collectivités de 1 000 habitants ou plus et notamment les grandes villes que sont Peterborough, Orillia, Kawartha Lakes et Quinte West ainsi que Barrie et d'autres grosses collectivités sur le lac Simcoe et dans la baie Géorgienne.
    On y retrouve 44 écluses pour la navigation commerciale et de plaisance, un ber roulant et 39 ponts tournants. Le réseau comprend 160 digues et ouvrages de régulation du niveau d'eau pour éviter les inondations et permettre la navigation sur les lacs et les rivières à l'intérieur d'un territoire d'environ 18 600 kilomètres carrés de la région des chalets du centre de l'Ontario, traversant quatre comtés et trois villes non régionalisées, une région où vivent plus d'un million de Canadiens.
    Le réseau comprend pas moins de 18 centrales hydroélectriques qui ont la capacité de produire en moyenne 100 mégawatts d'énergie propre et renouvelable tous les jours. Pour vous donner une idée, cela équivaut à 300 parcs éoliens ou environ 20 p. 100 de la production de l'un des quatre grands générateurs de la centrale au charbon de Lambton.
    En tant que canal historique, la voie navigable Trent-Severn apporte une contribution écologique importante en protégeant les milieux humides, en assurant la qualité de l'eau et la préservation des habitats pour de nombreuses espèces aquatiques et de nombreuses espèces en péril.
    La voie navigable Trent-Severn protège d'importants éléments de notre histoire et de notre culture, y compris des lieux culturels des Premières nations remontant à 6 000 ans et les restes historiques de colonies du XIXe siècle dans cette région de l'Ontario.
    La voie navigable Trent-Severn a un effet positif sur l'économie puisque des milliers de plaisanciers et des millions de touristes visitent ses écluses, ses terrains de camping et ses espaces publics chaque année. En fait, pour chaque personne qui visite le système par bateau, on en compte cinq qui visitent les espaces terrestres.
    L'an dernier, il y a eu environ 150 000 éclusages sur la voie navigable Trent-Severn, un nombre bien loin du sommet de 250 000 atteint en 1990. Plus de 1 000 entreprises locales dépendent des habitants et des visiteurs de ce réseau de lacs et de cours d'eau. En fait, bon nombre de collectivités doivent leur existence au mode de vie qui y attire plaisanciers et retraités. Bon nombre de petites entreprises, en région rurale, offrent aux plaisanciers et autres visiteurs des services tels qu'avitaillement en carburant, entreposage, réparations, vêtements, attractions touristiques et magasins.
    La voie navigable Trent-Severn offre les paysages, les rivières et les lacs du Centre-Est de l'Ontario, région qui s'étend des affleurements de granite et des pins battus par le vent du Bouclier canadien et de la baie Georgienne jusqu'aux collines et aux drumlins verdoyants du comté de Northumberland. Ces superbes caractéristiques géographiques font de cette région lacustre un endroit très prisé pour la construction de chalets et de camps depuis la fin du XIXe siècle. Le nombre de ces habitations qui sont converties en maisons quatre saisons augmente sans cesse.
    La vision d'une voie navigable intérieure reliant le lac Ontario et la baie Georgienne a d'abord été inspirée par les colons du début du XIXe siècle, qui ont trimé dur pour construire la première écluse de bois dans la région de Kawartha Lakes, à Bobcaygeon, en 1833. Cette écluse avait pour but de permettre aux colons d'avoir accès aux marchés du bois d'oeuvre situés plus au sud. Il aura fallu encore 87 ans pour achever les travaux de la voie navigable.
    Au début, la construction du système est demeurée sporadique, jusqu'à ce que le gouvernement fraîchement réélu de Sir John A. Macdonald se mette à en appuyer vigoureusement le développement, entre 1883 et 1887. La construction s'est poursuivie chaque année, sauf pendant la Première Guerre mondiale, jusqu'à ce que le système de 386 kilomètres soit complété, en 1920.

  (1110)  

    À la fin des années 1800, les lacs de la voie navigable Trent-Severn étaient un haut lieu du tourisme dans la province; c'était l'âge d'or des navires à vapeur et de la villégiature. Les visiteurs arrivaient en train à des endroits comme Lakefield, Lindsay et Severn Bridge.
    Depuis 1920, le système attire principalement des plaisanciers, mais grâce à ses barrages, ses écluses et ses ponts, il demeure une infrastructure essentielle pour les routes et les chemins de fer, la gestion du niveau d'eau, la prévention des inondations et la protection des rives et de l'habitat aquatique.
    Le système Trent-Severn est géré et réglementé en vertu de la Loi sur l'Agence Parcs Canada depuis 1970. La réglementation des canaux historiques relevant de la Loi sur le ministère des Transports fournit le cadre réglementaire qui permet de gérer le système conformément à la politique sur les canaux historiques du gouvernement.
    Actuellement, les coûts d'exploitation du système Trent-Severn sont d'environ 9,5 millions de dollars par année. Le système génère annuellement des revenus de près de 4 millions de dollars, et le gouvernement doit assumer des coûts nets d'environ 5,5 millions de dollars tous les ans, ce qui ne comprend pas les coûts de réparation et de remplacement, qui ont varié de 2 à 5 millions de dollars par année au cours de la dernière décennie.
    Cela nous donne une idée générale de la taille, de l'ampleur et de la complexité de la voie navigable Trent-Severn. Bien entendu, cette voie navigable est beaucoup plus qu'un simple site historique. Ce n'est pas qu'un reliquat du passé et, comme je l'expliquerai dans un instant, les Canadiens pourraient retirer bien davantage des sommes qu'ils y investissent année après année.
    Pourquoi le gouvernement procéderait-il maintenant à une évaluation ou à un examen? Premièrement, la voie navigable Trent-Severn, comme je l'ai dit, sert à protéger des rives importantes et un habitat aquatique sur 4 500 kilomètres de berges. D'énormes pressions sont exercées dans cette région du pays pour développer la rive. Ceux qui ont conçu le système n'auraient pu imaginer qu'il serait à la base d'une telle croissance et de telles activités. La voie navigable est la principale source d'eau potable pour des centaines de milliers de personnes qui ont une résidence ou un chalet sur ses rives.
    Deuxièmement, les collectivités rurales le long de la voie navigable voient les débouchés économiques diminuer à mesure que le tourisme, le secteur manufacturier et d'autres entreprises commerciales, qui assuraient jusqu'ici le gros des emplois, s'adaptent aux réalités des fusions et du réalignement économique.
    L'industrie de la navigation de plaisance, qui contribue annuellement 11,5 milliards de dollars au PIB et emploie 84 000 personnes à l'échelle du pays, est en croissance et pourtant, l'achalandage a diminué de près de 70 p. 100 dans les écluses de la voie navigable Trent-Severn depuis son apogée en 1990. Pour beaucoup de localités situées le long de la voie navigable, cela représente une possibilité inexploitée.
    Troisièmement, la voie navigable pourrait produire jusqu'à 50 p. 100 de plus d'hydroélectricité. C'est une source d'électricité propre et renouvelable qui n'est pas dommageable pour l'environnement. Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés à quel point cela est important, surtout depuis que le gouvernement s'est engagé à réduire les émissions de gaz à effet de serre et la pollution.
    Enfin, la voie navigable Trent-Severn constitue une destination unique de plein-air et de découverte historique et culturelle pour le nombre croissant de citadins qui habitent dans un rayon d'une ou deux heures de route de ses nombreux points d'accès. Les voies navigables et les routes rurales qui mènent à ces points d'accès conviennent parfaitement à la pratique d'activités saines comme le canot, le kayak, la randonnée pédestre et le vélo.
    Le Canada n'est pas la seule région du globe à posséder un vaste réseau de canaux historiques. D'autres régions, comme l'État de New-York et l'Écosse, ont revitalisé leurs canaux historiques pour ajouter à leur valeur historique et récréative en tant que voie de navigation, celle d'un puissant moteur de renouveau économique pour les localités riveraines.
    Le réseau de canaux de l'État de New-York nous offre un aperçu de ce que pourrait être la voie navigable Trent-Severn à l'avenir. L'État de New-York a amorcé la revitalisation de son réseau de canaux en 1996. Depuis, l'État investit dans la rénovation et la commercialisation des infrastructures. Il a créé un circuit fait de sentiers et de voies d'eau ainsi qu'un corridor vert pour les résidants, et a établi de nouvelles règles pour l'utilisation et l'exploitation des terres riveraines. Avant d'investir, l'État de New-York a effectué un examen très approfondi de son réseau de canaux afin de déterminer comment l'exploiter à son plein potentiel.

  (1115)  

    Le programme de revitalisation du canal de New York est en marche depuis plus de dix ans et la réussite a été telle que, cette année, les droits d'utilisation pour les navires de plaisance du système ont été complètement abolis. Le canal est lui-même devenu, en quelque sorte, un moteur économique, et ce dans le respect de son mandat de préservation de l'histoire et de protection et valorisation de l'environnement.
    Je ne dis pas que nous devrions copier l'Écosse ou l'État de New York. Cependant, ce sont des exemples qui permettent d'envisager que la voie navigable Trent-Severn, un élément d'actif du gouvernement d'une valeur estimative de 1,7 milliard de dollars, pourrait devenir un contributeur net pour les Canadiens, tant sur le plan de l'environnement que sur celui de l'économie. Nous devons en évaluer tout d'abord le potentiel avant de tirer des conclusions, avant tout mouvement de spéculation et, ce qui importe le plus, avant toute nouvelle dépense de fonds public.
    Je n'oserais spéculer sur la manière par laquelle le gouvernement pourrait guider une telle évaluation à l'avenir, mais j'estime que l'on pourrait commencer à réunir des données pertinentes, à consulter les intéressés et à solliciter la participation de l'Ontario et des gouvernements locaux.
    Pour terminer, une évaluation aiderait le gouvernement à évaluer l'avenir du réseau et sa contribution possible à améliorer la santé et le bien-être des Canadiens par le truchement d'activités récréatives, à mieux faire connaître notre histoire et l'époque des premiers établissements, à assurer une énergie renouvelable propre, à favoriser le développement économique et la création d'emplois et à protéger les milieux environnementaux sensibles.
    La voie navigable Trent-Severn est une ressource complexe dont les facettes sont multiples, un joyau de la couronne pour le gouvernement fédéral et elle pourrait avoir une valeur encore plus grande pour le Canada et les Canadiens lorsque nous aurons réglé la question de sa viabilité à long terme. Les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement assure la gestion de tels trésors dans l'intérêt public et cette voie navigable, dont la conception et les systèmes de contrôle remontent au XIXe siècle, mérite un examen plus attentif et, compte tenu de son potentiel, un mandat renouvelé, selon moi.
    La voie navigable Trent-Severn existe et répond aux besoins des citoyens et des visiteurs depuis bien au-delà de 150 ans. Très certainement, il ne sera pas facile de déterminer quel avenir lui est réservé. Il faudra y mettre du temps et faire preuve de prévoyance. Il faudra encore plus de détermination et de patience pour mettre en oeuvre tout plan concernant la voie navigable. Ceux qui ont conçu et bâti l'ouvrage, il y a de cela de nombreuses décennies, avaient de telles qualités, ainsi que l'ingéniosité nécessaire. Nous ferions bien de nous inspirer de leur exemple.
    J'invite tous les députés à appuyer la motion et je suis impatient de prendre connaissance de leurs questions et observations.
    Monsieur le Président, pendant son exposé, le député a déclaré que la voie navigable Trent-Severn a atteint l'apogée de sa rentabilité économique il y a une vingtaine d'années. Je me demande si le député pourrait expliquer si les raisons du déclin de ce potentiel économique ont été identifiées.
    Monsieur le Président, le député a raison. Comme je l'ai fait remarquer dans mon exposé, il y a bel et bien eu une diminution de l'achalandage dans les écluses du système, mais le nombre total de bateaux est passé de 40 000 à 60 000 depuis les dix dernières années au moins. Cependant, les plaisanciers ont tendance à se déplacer de moins en moins à l'intérieur du système.
    La navigation de plaisance représente un élément important du système. En explorant de nouvelles possibilités pour l'avenir du système, nous devons avant tout chercher à faire en sorte que la voie navigable de Trent-Severn soit davantage exploitée pour les loisirs des Canadiens, mais d'une façon durable sur le plan environnemental.

  (1120)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'allocution du député de Simcoe-Nord. Il semble très au courant de la situation.
    Voici donc ma question à son intention. Je fais le préambule suivant. À la page A-1 du Midland Free Press du 6 janvier 2006, on pouvait lire:

[Traduction]

    En ce qui concerne les questions locales, le président de Bayview-Wildwood Resorts a promis qu'il fera les démarches nécessaires pour que le lac Simcoe reçoive un statut de secteur préoccupant, ce qui le rendrait admissible aux subventions fédérales.

[Français]

    Sur le site Internet du député, on peut lire:

[Traduction]

    [Il] représente la cinquième génération de la famille [nom de famille] à posséder et exploiter une entreprise touristique au lac Sparrow depuis [que la famille a construit l'auberge actuelle] en 1884.

[Français]

    J'aimerais demander au député s'il a toujours des liens avec le Bayview Wildwood Resort ou si, depuis janvier 2006, il n'est plus d'aucune façon lié à cette industrie.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député parle d'une entreprise familiale, d'un patrimoine familial de cinq générations. J'ai mentionné que notre famille s'est installée dans cette région et qu'elle a été l'une des premières à exploiter un bateau à vapeur sur cette voie navigable dès 1874.
    J'ai parlé du potentiel de la voie navigable. J'ajouterai à l'intention du député qu'il s'agit d'une région de l'Ontario qui est peuplée de près d'un million d'habitants et que cette voie navigable d'une longueur de 386 kilomètres fait partie de leurs vies.
    Un grand nombre de petites collectivités, éparpillées de la baie Géorgienne au comté de Northumberland, sont concernées par l'avenir de la voie navigable. Leur intérêt est bien plus important que le développement de notre entreprise familiale du lac Sparrow.
    Monsieur le Président, la voie navigable Trent-Severn revêt une grande importance dans ma circonscription. Peterborough possède en fait l'écluse-ascenseur la plus élevée du monde et elle se trouve le long de la voie navigable Trent-Severn. Le nombre de bateaux passant par Peterborough a diminué, ce dont a souffert notre secteur touristique.
    Je félicite le député d'avoir présenté cette motion parce que c'est une question très importante pour le Centre de l'Ontario. Le député croit-il que l'investissement dans cette voie navigable serait bénéfique, non seulement pour les agglomérations riveraines, mais encore pour le Canada dans son ensemble?
    Monsieur le Président, le député a raison, et je le remercie d'appuyer la motion.
    Comme l'a montré un examen stratégique de la façon dont les canaux historiques ont contribué à l'économie locale, cela a été fait dans l'État de New York et en Écosse où la revitalisation des canaux historiques par un processus de longue haleine, méthodique et réfléchi a fortement stimulé l'économie locale. Elle a insufflé une vie nouvelle aux très petites agglomérations situées le long des canaux.
    Nous devons examiner cela très soigneusement. J'estime que c'est un processus à très long terme. Les preuves attestent que c'est le genre d'investissement dont les Canadiens profiteraient sans doute à longue échéance.
    Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur cette motion. Cette question m'intéresse pour plusieurs raisons. Il y a environ deux ou trois ans, j'ai mis sur pied un caucus des amants du plein air qui a pris une grande importance. Il est étonnant de voir combien les députés s'intéressent au plein air. Plusieurs d'entre eux font du bateau, de la pêche, du camping, de la chasse et bien d'autres choses encore. Comme le député l'a mentionné dans sa motion, la nature est l'un des principaux biens récréatifs du Canada.
    Je remercie le député de Simcoe-Nord d'avoir soulevé cette question qui démontre bien combien il est important que les parlementaires aient une vision à plus long terme des priorités et qu'ils voient à ce que ces biens récréatifs dont nous assurons la gestion au nom de tous les Canadiens continuent de prospérer pour permettre aux visiteurs, Canadiens comme étrangers, d'en jouir pendant plusieurs années encore.
    Dans sa motion no 161, le député demande qu'Environnement Canada se penche sur les antécédents historiques et culturels de la voie navigable Trent-Severn et essaie d'établir des liens non seulement afin d'en maintenir la base historique et culturelle, mais aussi pour voir à ce qu'elle demeure un bien récréatif de choix et une destination de renommée internationale pour les plaisanciers. De telles mesures auraient d'importantes répercussions économiques.
    Le député voudrait aussi que l'on s'approvisionne davantage en énergie propre. Il a indiqué dans son discours qu'on disposait déjà d'un grand nombre de centrales hydroélectriques et qu'il y avait encore du potentiel à exploiter. Qui pourrait nier la nécessité de continuer à rechercher des sources d'énergie propre et renouvelable? Il existe des possibilités importantes à cet égard.
    En matière de facilitation du développement économique, je pense que le cas de l'État de New York est un excellent exemple montrant qu'un système de canaux de 575 milles, qui date d'environ 175 ans, peut devenir un véritable joyau économique pourvu qu'on arrive à maintenir son caractère historique. Il y a un équilibre délicat à trouver, ce que le député a bien expliqué dans son dernier point, lorsqu'il parlait de favoriser la viabilité sur le plan environnemental. Toutefois, je ne pense pas que beaucoup de Canadiens comprennent la terminologie employée.
    Je vois le député sourire et je devine que nous avons un certain travail à faire. On pourrait dire simplement, à l'intention des profanes, qu'il s'agit de laisser l'environnement en aussi bon état qu'il l'était au départ, sinon dans un meilleur état. La dégradation de l'environnement est un grave problème dans notre société, comme nous l'avons souvent vu.
    J'ai posé une question au député un peu plus tôt à propos de la rentabilité. Le député a indiqué que l'apogée a été atteinte en 1990 et que le même niveau n'a pu être maintenu depuis lors.
    Quand je travaillais au sein du caucus des amants de la nature, nous avons entendu des groupes de pêcheurs et de chasseurs. Ils insistaient beaucoup, entre autres, sur la grande importance des retombées économiques d'activités telles que la navigation de plaisance, la pêche et le camping.
    Tout le monde pense que, lorsqu'on veut aller à la pêche, on n'a besoin que d'une canne à pêche ou de quelque chose du genre. Mais en fait, c'est bien plus que cela. Les gens qui vont à la pêche ont souvent besoin d'une veste et d'un chapeau de pêcheur. Ils veulent parfois louer ou acheter une embarcation. Ils sont susceptibles d'avoir besoin d'un gîte. Et s'il fallait parler de l'état des gîtes dans les aires de loisir, hors des centres urbains, je dirais que cet état s'est détérioré. Si j'en parle ainsi officiellement, c'est dans l'espoir qu'Environnement Canada s'en rende compte.

  (1125)  

    Au cours d'un exposé, les représentants de pêcheurs et de chasseurs nous ont dit que, depuis 10 ou 20 ans, les personnes qui immigrent au Canada viennent souvent de pays où il n'y a pas de réseaux hydrographiques, pas de lacs, de rivières ni de canaux. Par conséquent, ces personnes ne connaissent rien à la pêche récréative, à la navigation de plaisance ou au camping ou encore à l'achat d'une roulotte, d'une tente ou de sacs de couchage. Il faut tenir compte des répercussions, des retombées économiques.
    L'un des impératifs est de faire en sorte d'avoir l'infrastructure nécessaire. Il sera aussi primordial d'élargir le marché cible pour inclure les Canadiens qui n'ont jamais goûté au plein air. C'est extrêmement important. Souvent, les novices ne savent même pas par où commencer.
    Les gens qui arrivent au Canada à partir d'un pays africain ou d'un pays du genre et qui n'ont jamais pêché de leur vie trouvent étonnant d'entendre dire que la pêche est une activité de plein air relaxante. Où iraient ces personnes? Comment sauraient-elles quoi faire? Il y a une belle occasion à saisir. Toutefois, il faudra une stratégie à long terme, car il faut établir une culture incitant les gens à expérimenter quelque chose de nouveau. Les chasseurs et les pêcheurs avaient tout à fait raison dans leur exposé.
    Il ne fait aucun doute que les événements du 11 septembre ont eu une très grande incidence sur l'industrie. La saison suivant les événements, les gens ont trouvé d'autres activités répondant à leurs besoins. Par conséquent, nous n'avons pas réussi à attirer de nouveau la même proportion de gens. Chaque fois que nous progressons, quelque chose comme cela survient et nous fait reculer.
    Le présent débat comporte de nombreuses dimensions. Il est d'une importance extrême que les députés comprennent qu'il ne suffit pas de dire: « Les gens de cette région semblent bien se tirer d'affaire; ils veulent seulement un peu d'argent pour qu'elle paraisse plus attrayante. » Ce projet pourrait se révéler on ne peut plus structurant et constituer un modèle pour d'autres régions du Canada, non seulement sur le plan de la durabilité environnementale, mais aussi afin de présenter une facette de la richesse du Canada à l'intention des touristes et des néo-Canadiens.
    Je remercie le député d'avoir proposé cette motion. Il est certain que je vais l'appuyer, car je veux encourager Environnement Canada à travailler de concert avec les intervenants. Cela va faire intervenir non seulement Environnement Canada, mais aussi, sans aucun doute, les gouvernements provinciaux, les administrations régionales et les investisseurs privés. Le réseau de canaux de l'État de New York offre un excellent exemple du rôle de première importance joué par le secteur privé dans le financement de ces infrastructures et le partage de la richesse. Parallèlement, il a intégré les sensibilités écologistes. Nous devons veiller à ce que cette voie navigable ne devienne pas un lieu de célébrations tapageuses, mais soit un havre de paix que de nombreux Canadiens et touristes pourront apprécier.
    Il ne s'agit pas forcément du sujet le plus accrocheur dont la Chambre ait été saisie, mais nous savons que la construction d'un hôpital, d'un aéroport ou d'autoroutes demande beaucoup de temps. Il faut planifier et obtenir le concours de tous les intervenants. Un organisme doit assumer le rôle directeur et j'ai l'impression que ce devrait être Environnement Canada.
    Lorsque le Parlement aura donné le signal voulu, il s'engagera un dialogue axé sur la voie navigable Trent-Severn. Cette initiative pourrait déboucher sur les avancées les plus extraordinaires qui aient été observées depuis des décennies, et constituer un investissement dont les Canadiens bénéficieront pendant des générations.

  (1130)  

[Français]

    Monsieur le Président, je me dois, malheureusement, d'être en moins grande harmonie avec mon prédécesseur et le député qui a présenté le projet de loi. Je n'ai absolument rien contre cette rivière ni contre le développement touristique. Le député de Simcoe-Nord, qui a présenté le projet de loi, connaît aussi très bien la région et l'industrie, car il s'est impliqué dans diverses organisations de développement touristique de la région: Association de l'industrie touristique du Canada, Resorts of Ontario, Tourisme Ontario et Huronia Tourism Association. Cependant, quelque chose me pose problème, et c'est lorsqu'il nous dit que, depuis 1884, lui et sa famille sont propriétaires d'installations touristiques situées sur le lieu directement touché par son projet de loi. En posant ma question au député, j'osais espérer qu'il m'eût donné une autre réponse.
    Je vous rappellerai et je lui rappellerai par votre entreprise, monsieur le Président, qu'au moment où l'on se parle, son parti qui se vante d'être plus blanc que blanc a déposé devant un comité législatif de la Chambre le projet de loi C-2, Loi sur la responsabilité. Ce projet de loi interdit à tout titulaire de charge publique, ministre ou secrétaire parlementaire, d'être directement ou indirectement impliqué dans un conflit d'intérêts ou quelque chose qui pourrait avoir l'apparence d'un conflit d'intérêts. C'est vrai qu'on ne parle pas des députés.
    Donc, théoriquement, en vertu du projet de loi C-2, le député a le droit de nous présenter un projet de loi « sucre à la crème », comme ce qu'il nous a présenté. Il veut que cela soit beau, propre, que tout le monde vienne, et que tout le monde dise que c'est bien. Toutefois, il ne respecte ni le programme électoral de son parti ni l'esprit du projet de loi C-2, qui veut que tous les députés démontrent qu'ils ne sont aucunement en conflit d'intérêts lorsqu'ils votent ou qu'ils présentent un projet de loi. En tout cas, j'ose espérer que tels sont les propos relatifs au projet de loi, à savoir que cela ne concerne pas seulement les ministres et les secrétaires parlementaires, mais également les députés.
    Si le député veut déposer un projet de loi pour améliorer l'environnement, l'industrie touristique — et je ne sais quoi encore — de la région administrative qu'il représente, il a le droit de le faire. C'est ce que nous faisons tous et toutes ici, en cette Chambre, lorsque nous voulons améliorer la situation dans notre comté. C'est le rare privilège que nous donne un projet de loi d'initiative parlementaire.
    Néanmoins, si je suis propriétaire d'un hôtel situé en bordure du fleuve Saint-Laurent à Repentigny, et qu'en vertu d'un projet de loi privé, je demande au gouvernement de me donner de l'argent pour une étude de faisabilité, peut-être que mes voisins de Berthier, de Montréal ou d'ailleurs tout le long du fleuve Saint-Laurent seraient en droit de se dire que j'utilise mon privilège de député pour obtenir de l'argent pour mon hôtel au bord du fleuve. Les gens qui me diraient cela ou qui le diraient à la population auraient raison. C'est vrai pour tous les députés de la Chambre, mais surtout pour un député qui représente le parti qui se dit vouloir être plus blanc que blanc. Je n'ai rien contre ce député, personnellement; j'apprends à le connaître aujourd'hui.
    Toutefois, on peut se questionner: ce député respecte-t-il l'esprit du projet de loi C-2? C'était ma première question. A-t-il demandé à l'actuel commissaire à l'éthique s'il avait le droit de présenter un tel projet de loi? C'était ma deuxième question. Si l'on me répond oui à toutes ces questions et que je sois dans l'erreur, c'est merveilleux! Toutefois, plus tôt, lorsque j'ai demandé au député s'il était toujours propriétaire d'un hôtel touché par le projet de loi, il m'a répondu affirmativement. Alors, s'il n'y a pas de problème, à tout le moins, il y a apparence de problème.
    En janvier 2006, il a été assez franc pour dire ce qu'on pouvait lire à la page un de son journal, soit que relativement aux dossiers locaux, il travaillerait à Ottawa pour mettre en avant un projet pour le lac Simcoe, auquel le gouvernement fédéral pourrait contribuer financièrement.

  (1135)  

    Sur son actuel site Internet, il dit que sa famille est propriétaire du Bayview Wildwood Resorts' Limited et qu'il est vice-président de The Cottages, une entreprise familiale depuis cinq générations.
    Selon un dépliant de l'entreprise, Bayview Wildwood est situé à un bel endroit et possède une très belle vue sur le lac. Il fait partie du Trent-Severn Waterway. Cela semble un lieu touristique agréable et bucolique.
    Tous les députés de cette Chambre voudraient que plus de touristes passent en bateau dans ce coin, que l'industrie canadienne soit florissante, que tout le monde soit heureux, que le taux de chômage soit de moins de 1 p. 100 et que tout le monde travaille. Toutefois, il est faux de prétendre que nous pouvons utiliser nos privilèges de parlementaires pour encourager une industrie qui appartient à la famille depuis cinq générations.
    Lorsqu'on lit la motion:
    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager le bien-fondé d’évaluer l’avenir de la voie navigable historique Trent-Severn, un des lieux historiques nationaux de Parcs Canada, et la possibilité qu’elle devienne : a) un bien récréatif principal;
    Combien cela coûtera-t-il?
b) une destination de renommée internationale pour les plaisanciers;
    Pourquoi ne le fait-on pas ailleurs au Canada? Il y a des touristes dans les comtés de mes collègues. Je pourrais demander au gouvernement fédéral, dans le cadre d'un projet de loi émanant des députés, de faire une étude de faisabilité pour le Théâtre Hector-Charland, situé dans mon comté. Je m'assurerais ainsi du développement de ce théâtre, et que ce haut lieu touristique augmentera sa clientèle et son chiffre d'affaires l'année prochaine. Si j'étais propriétaire de cet édifice ou de cet organisme, je suis certain que le whip de mon parti — un homme pour qui j'ai beaucoup de respect — me dirait que je serais dans l'eau chaude parce que je suis juge et partie dans mon projet de loi. C'est là que se situe le problème.
c) une plus grande source d’énergie hydroélectrique propre et renouvelable;
    Combien le fédéral a-t-il investi d'argent dans les ressources hydroélectriques du Québec comparativement à ce qu'il a investi dans l'énergie nucléaire en Ontario et à ce qui se passe à Terre-Neuve? Un député dépose un projet de loi parce qu'il est propriétaire d'un hôtel. Le député libéral qui le précédait disait que le chiffre d'affaires diminuait un peu. Il demande donc qu'on fasse une étude de faisabilité pour que son hôtel soit un peu plus rentable.
    Quelqu'un a déjà essayé cela. Ce quelqu'un était député de Shawinigan. Cela s'est appelé le « Shawinigate ». Il a aussi vendu son club de golf — je ne sais pas s'il y a un club de golf sur le terrain de l'hôtel du député —, il a signé cela sur une serviette de restaurant et il l'a vendu. La GRC enquête depuis je ne sais trop quand sur ce dossier.
    Si le député dit hors de tout doute qu'en aucun cas il n'a déposé ce projet de loi pour améliorer sa situation personnelle et la situation de sa famille, s'il affirme qu'il respecte entièrement le projet de loi sur la responsabilité déposé par son parti, soit le projet de loi C-2, et que le conseiller en éthique a dit qu'il pouvait déposer son projet de loi sans problème, alors le Bloc réévaluera sa position quant à l'adoption ou non de ce projet de loi.
    En principe, le projet de loi est bien beau, mais quand on est juge et partie, il faut être prudent. C'est ce qui arrive quand on est élu député. Il faut considérer ses affaires personnelles dans une perspective différente. On ne doit pas devenir le principal lobbyiste de sa compagnie. D'ailleurs, le terme « lobbying » est très populaire chez mes amis conservateurs.
    Si la lumière est faite sur ces points, si on respecte le projet de loi C-2 et le Code régissant les conflits d'intérêt des députés, si le conseiller en éthique confirme qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt, alors nous verrons si nous appuyons ou non ce projet de loi. Toutefois, en apparence, ce qui semble être de la tarte aux pommes est beaucoup plus complexe. Nous voulons un éclairage nouveau à ce sujet.

  (1140)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis et qui incite le gouvernement à procéder à une évaluation de la voie navigable Trent-Severn est certainement une mesure qui mérite d'être appuyée et que j'appuierai.
    Je dois avouer que j'ai été troublé par l'information qu'a révélée ce matin le député du Bloc au sujet du député de Simcoe-Nord, qui a présenté cette motion d'initiative parlementaire. En effet, le député semble s'être placé en situation de conflit d'intérêts si jamais la motion était adoptée. Si l'évaluation concluait que des travaux supplémentaires sont requis et que le gouvernement fédéral doit engager des dépenses, la famille du député et lui pourraient en profiter. J'estime qu'il lui incombe de suivre l'avis de notre collègue du Bloc et de demander au commissaire à l'éthique de déterminer s'il peut présenter une telle motion.
    Cela étant dit, en ce qui concerne l'utilité de la motion en tant que telle, il semble bien que l'évaluation de la voie navigable soit une démarche fort intéressante. J'ai emprunté la voie navigable Trent--Severn plusieurs fois au fil des ans, à différents endroits, lorsque ma famille et moi avons pris des vacances, et je dois dire que les avantages d'une telle étude sont évidents.
    Quand j'ai fait certaines recherches de base, j'ai été surpris de constater que les navigateurs privés et les plaisanciers utilisent moins la voie navigable. J'estime qu'à elle seule, cette baisse d'achalandage justifie une évaluation.
    Cette voie navigable est extrêmement importante du point de vue du patrimoine historique et de la culture. De nombreux sites le long de la voie nous apprennent considérablement au sujet de nos Premières nations, de nos Autochtones, des premiers établissements européens et des développements commerciaux.
    Comme je l'ai mentionné plus tôt, d'après mon expérience de touriste et d'un point de vue récréatif, la voie navigable offre de grands avantages pour ceux qui s'intéressent, entre autres, à la pêche ou à la navigation ou qui veulent simplement passer un peu de temps dans un coin de parc calme. On trouve tout cela le long d'une bonne partie de la voie navigable. Encore une fois, il y a un véritable potentiel de développement plus poussé. Le député de Mississauga-Sud a fait des observations intéressantes, en ce qui concerne la durabilité économique et environnementale qui vont toutes deux de pair.
    Sur le plan environnemental, on peut voir que, où l'homme a laissé son empreinte dans le milieu naturel, il est possible d'accroître le développement sans que cette empreinte ne soit plus profonde.
    Compte tenu de cela, nous estimons qu'il serait possible de faire du développement, ce qui permettrait d'accueillir davantage de touristes et plus de participants à des activités récréatives et qui accroîtrait également le potentiel pour un trafic commercial additionnel le long de la voie navigable.
    Je crois, d'après les études de base que j'ai faites, qu'il serait possible d'élargir les services déjà offerts sans approfondir l'incidence de l'emprise humaine et sans endommager le milieu naturel. Cela rend le projet très alléchant.
    Il faut s'interroger sur les possibilités économiques, et si cette évaluation a lieu, ce que je souhaite, nous chercherions des partenaires. De toute évidence, l'Ontario est un bénéficiaire potentiel important notamment pour la production d'hydroélectricité à tout le moins, mais aussi pour l'activité économique qui en découlerait et dont les retombées bénéficieraient non seulement aux habitants de la province mais aussi à l'administration provinciale qui en tirerait des recettes.

  (1145)  

    Si nous procédons à une évaluation, si nous menons une évaluation approfondie, sur les plans environnemental et économique, l'Ontario serait invitée à participer au financement de cette évaluation et à l'élaboration du mandat portant sur cette étude, de concert avec Parcs Canada ou avec le ministère fédéral en cause.
    En outre, le secteur privé a manifestement un rôle à jouer. Il sera le grand bénéficiaire si d'autres travaux d'aménagement, d'expansion et d'amélioration sont effectués le long de la voie navigable. C'est assurément ce qui s'est passé, d'après ce que j'ai pu lire, dans l'État de New York, et d'après ce que j'ai observé en Angleterre et en Écosse, où des travaux considérables ont été effectués pour embellir leur système de canaux et en accroître l'utilisation.
    Dans ces deux pays, les intérêts privés, qu'il s'agisse des pavillons touristiques, des plaisanciers ou des vendeurs de matériel récréatif, en retirent tous des bénéfices. Encore une fois, le secteur privé a certes un rôle à jouer dans l'élaboration de l'étude, de l'évaluation et dans son financement. Je peux envisager, en fin de compte, que les trois partenaires, la province, le secteur privé et le gouvernement fédéral, participeraient à l'élaboration de l'étude, afin que le mandat soit clair, que la portée de l'étude soit claire, et qu'elle englobe tous les aspects que chacun de ces partenaires voudrait voir englobés, et ils aideraient également à la financer.
    Je voudrais faire une observation au sujet de l'énergie hydroélectrique. Nous savons que notre pays doit faire face à des pénuries d'énergie et que nous devons trouver des combustibles de remplacement propres; or, il serait possible d'améliorer un système qui existe déjà, sans nuire davantage à l'environnement naturel. Ce système permettrait d'augmenter considérablement la quantité de mégawatts. Je crois que nous devrions examiner immédiatement cette possibilité. Cela devrait peut-être se faire dans le cadre d'une des étapes initiales de l'étude, de sorte que, si des travaux d'aménagement peuvent être effectués, si des améliorations peuvent être apportées aux centrales, nous devrions agir le plus rapidement possible.
    Fait intéressant, à Big Chute, le long de la voie navigable, on trouve une des premières centrales érigées par l'entreprise privée vers 1910. Cette centrale est l'une des premières qu'acheta Hydro Ontario, qu'on appelait alors la commission d'énergie hydroélectrique. Elle est l'une des premières du réseau ontarien et elle fut pendant longtemps une importante source d'activité économique.
    Hydro Ontario s'est mise à acquérir ces centrales privées, dont celle de Big Chute, qui existe toujours. Je crois comprendre que cette centrale est encore exploitée de nos jours, bien qu'elle ne soit pas pleinement efficace. Elle gagnerait à être modernisée, comme c'est d'ailleurs le cas pour plusieurs petites centrales le long de la voie navigable. Il semble qu'on pourrait doubler, voire tripler, la quantité d'hydroélectricité produite si on modernisait et agrandissait les centrales le long de la voie navigable en veillant bien sûr à ne pas nuire à l'environnement. L'hydroélectricité produite servirait aux collectivités établies tout le long de la voie navigable.
    En terminant, je presse le parrain de cette motion de se pencher sur le conflit potentiel qui me préoccupe. Par ailleurs, j'invite le gouvernement à donner suite à la motion, non seulement en l'acceptant dans sa forme générale, mais en faisant preuve de sagesse et en évaluant sérieusement la possibilité d'injecter des fonds dans ce type d'étude. L'étude en question devrait couvrir toute la voie navigable et toutes les questions qui surgissent. Il semble qu'il y ait là un énorme potentiel au plan du développement économique et de l'amélioration de l'environnement, potentiel qu'il revient au gouvernement d'exploiter.

  (1150)  

    Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer au débat sur la motion no 161 qui a été présentée par le député de Simcoe-Nord. Je tiens d'ailleurs à le remercier du travail qu'il a fait dans cet important dossier portant sur l'avenir de la voie navigable Trent-Severn.
    Cette voie navigable revêt une signification tout à fait particulière pour les Canadiens. Son nom officiel est le lieu historique national de la voie navigable Trent-Severn. Le fait que cette voie navigable ait été reconnue comme un lieu historique national indique bien qu'elle a une véritable importance historique et qu'elle a joué un rôle dans l'histoire de notre pays.
    Cette voie navigable est également un lieu d'une grande beauté. La splendeur et la diversité de son paysage font partie des principaux atouts de la voie navigable. Par exemple, un plaisancier qui se déplace en direction nord à partir de la baie de Quinte et qui suit la vallée de Trent traversera des terres agricoles luxuriantes et des marais remplis d'espèces sauvages et pourra admirer des chutes et des gorges rocheuses.
    Le lac Rice et ses îles caractéristiques constituées de drumlims en forme de gouttes d'eau est le début de la région de Kawartha Lakes. Les rivages s'embrasent avec les coloris d'automne et le paysage se maintient ainsi dans toute sa splendeur sur près de 400 kilomètres, jusqu'à la baie Georgienne.
    De nombreux événements historiques qui définissent le Canada sont associés à la voie navigable Trent-Severn, qui est une voie de transport importante. Les Autochtones ont fréquenté cette série de lacs pendant des milliers d'années et les sites archéologiques que l'on trouve dans la région attestent de l'importance de cette voie de transport et de migration.
    Samuel de Champlain a utilisé cette voie navigable, comme les « voyageurs ». De grands radeaux constitués de grumes de pin ont descendu ces cours d'eau, qui ont aussi vu passer les romantiques bateaux à vapeur transportant des villégiateurs.
    L'histoire de ces plans d'eau est une histoire de subsistance, de courage et d'endurance, elle a contribué à l'évolution de l'économie canadienne: on y trouve d'anciens barrages de pêche autochtones, l'agriculture et la foresterie qui ont marqué la région, sans compter des barrages et des moulins qui ont été construits pour faire fonctionner les industries, et, plus tard, pour produire de l'électricité et faire naître l'économie industrielle. Le barrage de pêche de Mnjikaning est un exemple remarquable des techniques ingénieuses mises au point par les peuples autochtones il y a un millier d'années pour assurer leur survie et ce barrage constitue, en soi, un site historique national.
    C'est la créativité et la capacité d'adaptation qui caractérisent le développement du Canada, ce sont des écluses qui ont près de 150 ans, deux ascenseurs à bateaux ingénieux et impressionnants, un pont en arc en béton parmi les plus anciens du monde et bien d'autres choses encore. L'écluse de Peterborough, à elle seule, est quelque chose à voir. C'est une merveille d'ingénierie avec un ascenseur qui élève et ou descend les bateaux sur une hauteur de 19,8 mètres et qui est un autre site historique national.
    Le pont à arc en béton situé près de Bolsover est un des plus vieux exemples de ce type de structure. Notre histoire politique est aussi rattachée à ces lieux qui renvoient au Pacte de famille, au Haut-Canada, à Macdonald et à Laurier.
    Les quatre sites historiques nationaux de la voie navigable offrent une occasion sans précédent de raconter toutes ces histoires aux Canadiens et à tous les étrangers qui viennent au Canada. De 8 à 10 millions de personnes vivent à deux ou trois heures de route de cette voie navigable et 50 millions à seulement une journée de route. Les néo-Canadiens, surtout ceux de la région de Toronto, constituent un pourcentage important des visiteurs. La voie navigable leur offre une excellente occasion de se familiariser avec leur nouveau pays.
    Également, des milliers d'écoliers vivent le long de la voie navigable. Compte tenu de la mission éducative de Parcs Canada, la voie navigable recèle un potentiel intéressant qui est de rendre l'histoire du Canada vivante et concrète pour ces enfants. Parcs Canada a l'occasion de faire connaître l'histoire de la voie navigable et de faire participer les Canadiens à leur histoire.
    De plus, le gouvernement actuel souhaite favoriser l'appréciation du patrimoine au Canada. Pour être en mesure de le faire, nous devons veiller à protéger notre histoire et nos lieux historiques. Cela veut dire, sur le plan pratique, que nous devons réfléchir sur la méthode de gouvernance et les modèles fonctionnels qui vont permettre à Parcs Canada de bien adapter son mandat et ses compétences à la voie navigable Trent-Severn, de manière à ce que les merveilleux récits du Canada qui s'y rattachent puissent être transmis aux générations présentes et futures.
    Il importe au départ de comprendre en quoi un lieu historique a une valeur et en quoi consiste le mandat de Parcs Canada pour ce qui est de la gestion de notre réseau canadien de lieux historiques nationaux.

  (1155)  

    La Commission des lieux et monuments historiques du Canada effectue son travail depuis 1919. Elle est composée d'historiens et de spécialistes réputés de toutes les provinces et de tous les territoires du Canada, et elle collabore de près avec Parcs Canada à la promotion et à la protection du patrimoine du Canadien.
    Au nombre de ses responsabilités les plus importantes, la Commission doit formuler des recommandations au ministre de l'Environnement, qui est responsable de la Commission et de Parcs Canada, concernant la commémoration de personnalités, de lieux et d'événements d'importance historique nationale. Depuis sa création en 1919, la Commission a désigné plus de 1 800 personnalités, lieux et événements comme étant dignes de commémoration. Ce total englobe à l'échelle du pays 155 lieux historiques nationaux, administrés par Parcs Canada, et ce, d'un océan à l'autre.
    Considérons pour un instant les défis à relever dans le cas de la voie navigable Trent-Severn. L'infrastructure de base de l'ouvrage se détériore et, par endroits, elle nécessite des réparations et des rénovations. L'infrastructure englobe des ponts, des écluses et des barrages. Certains des barrages produisent de l'hydroélectricité et d'autres servent à la régulation de l'eau et des crues.
    Certains ont demandé si ce n'est pas Parcs Canada qui a la responsabilité de l'entretien de la voie d'eau. Il s'agit là d'une bonne question. La voie navigable Trent-Severn a été construite en plusieurs phases au départ, dès 1833, et elle a été ouverte à la navigation en 1920. C'est seulement en 1972 que Parcs Canada en a assumé la gestion. Cette gestion englobe toutes les responsabilités concernant la gestion de l'eau et le développement des rives.
    La compétence du gouvernement fédéral sur les voies navigables s'appuie principalement sur le Règlement sur les canaux historiques, pris en application de la Loi sur le ministère des Transports. En fait, le gouvernement fédéral n'est propriétaire que du lit des voies navigables. Les structures actuelles de gestion de la voie navigable remontent au tournant du siècle et elles mettent l'accent sur la navigation.
    Dans le cadre législatif et réglementaire donnant à Parcs Canada ses responsabilités actuelles, on n'a jamais envisagé les conditions actuelles d'utilisation accrue de la voie navigable. Il n'était pas conçu pour y faire face. De plus, examinons brièvement le mandat de Parcs Canada dans le cas des lieux historiques nationaux. Son principal mandat aux termes de la Loi sur l'Agence Parcs Canada est le suivant:
    Favoriser la connaissance et l'appréciation de l'histoire du Canada grâce à un programme national de commémoration historique.
    Parcs Canada a pour mandat précis de protéger des exemples significatifs du patrimoine culturel, d'assurer l'éducation de la population pour qu'elle comprenne ce patrimoine et d'offrir aux visiteurs une expérience très enrichissante.
    La voie navigable n'est pas un parc national et Parcs Canada n'a pas le pouvoir de la traiter comme tel pour ce qui est de protéger la qualité de l'environnement. Parcs Canada doit faire en sorte que les gens dans tout le Canada apprécient notre patrimoine et veiller à ce que les visiteurs de nos lieux historiques nationaux vivent une expérience très enrichissante.
    C'est trop demander que de vouloir que l'agence se charge de l'entretien et de la restauration de l'une des grandes voies navigables qui est des plus complexe du Canada et qui relève de nombreuses compétences. Les défis auxquels la voie navigable est confrontée ne peuvent être relevés par une seule autorité. Nous nous limiterions aux outils à la disposition de Parcs Canada pour veiller au maintien en bon état des lieux historiques nationaux.
    La façon d'avancer dans le cas de la voie navigable Trent-Severn est claire. Il faut bien définir ses problèmes et chercher ensuite à les résoudre grâce à la collaboration de toutes les parties prenantes.
    Je suis très optimiste au sujet de l'avenir du lieu historique national qu'est la voie navigable Trent-Severn. Beaucoup de gens et d'organisations non gouvernementales déploient déjà d'énormes efforts dans un grand esprit communautaire pour préserver la voie navigable et son patrimoine, afin que les générations futures puissent en jouir.
    Je voudrais remercier en particulier une organisation appelée Friends of the Trent-Severn Waterway, des gens qui se préoccupent vivement de l'avenir de cette voie navigable. Si tous les partenaires et parties prenantes, c'est-à-dire les propriétaires, le monde des affaires, les producteurs d'hydroélectricité, les municipalités, la province et le gouvernement fédéral, unissent leurs efforts et assument leurs responsabilités, la voie navigable demeurera une ressource vivante et vitale.
    En souscrivant à la motion, nous pouvons faire en sorte qu'on accorde une attention stratégique aux plus hauts niveaux à cette question, d'une façon qui amène les principaux intéressés à agir pour assurer l'avenir de la voie navigable. J'encourage tous les députés à appuyer la motion.

  (1200)  

    L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, de la motion portant que le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Quand la Chambre a discuté du projet de loi C-10 pour la dernière fois, il restait cinq minutes à la période des questions et observations suivant l'intervention du député de Winnipeg-Centre.
    Le député de Burnaby—Douglas a la parole.
    Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de Winnipeg-Centre de nous avoir fait part de ses réflexions sur le projet de loi C-10, vendredi dernier. Je sais qu'il avait des choses très intéressantes à dire.
    Le projet de loi C-10 et le concept du gouvernement me préoccupent un peu. J'ai parfois l'impression que le gouvernement veut régler le problème de la criminalité en mettant plus de gens en prison et en élargissant le réseau du système carcéral.
    Je sais que le député de Winnipeg-Centre proposait une approche plus globale et plus nuancée de la prévention de la criminalité, cela allant de soi dans sa collectivité, à Winnipeg. Dans la mienne, à Burnaby, le Restorative Action Group essaie aussi d'adopter ce genre d'approche pour régler les problèmes liés à la criminalité.
    Le député pourrait-il nous en dire plus sur le travail qui se fait à Winnipeg pour la prévention de la criminalité dans cet esprit?

  (1205)  

    Monsieur le Président, mon collègue a tout à fait raison, à la fin de l'heure qui a été consacrée au débat sur le projet de loi C-10, vendredi, j'essayais de faire part à la Chambre de certaines des idées novatrices que le gouvernement néo-démocrate du Manitoba vient de présenter pour tenter de réagir efficacement à ces questions de justice pénale.
    J'ai parlé de l'importance d'offrir des possibilités aux jeunes. Une grande partie de l'activité criminelle ou des irritants qui inquiètent les gens dans les quartiers défavorisés de Winnipeg est considérée comme reliée aux bandes de jeunes. Le procureur général du Manitoba, l'honorable Gord Mackintosh, a comparé le traitement des questions de justice pénale à un tabouret à trois pattes. Selon lui, l'une de ces trois pattes indispensables est constituée des possibilités économiques offertes aux jeunes, de leur sentiment d'être membres à part entière de la société et d'y participer. C'est fondamental pour apaiser les préoccupations des gens et pour assurer la sécurité.
    Une autre patte du tabouret est une idée nouvelle qui a été présentée en droit, au Manitoba. Mon collègue de Burnaby—Douglas et mon collègue de Windsor—Tecumseh, le porte-parole du NPD en matière de justice, trouveront peut-être intéressant d'en apprendre davantage à ce sujet. Nous essayons de faire en sorte que le crime ne paie pas.
    C'est dans cette optique que nous avons adopté une loi qui permet au gouvernement de saisir ce qui, d'après lui, sont des produits de la criminalité. Si le gouvernement provincial peut prouver à un juge qu'il a saisi ce qu'il considère être des produits de la criminalité, le fardeau de la preuve est renversé. Il revient donc aux propriétaires de ces biens de démontrer, hors de tout doute raisonnable, qu'ils n'ont pas acheté ces biens avec le produit de la criminalité. Cette mesure est très utile. Elle permet de renverser le fardeau de la preuve.
    Permettez-moi de parler d'un exemple récent. Un membre notoire d'un gang de motards habitait dans une maison de 600 000 $ à 700 000 $, ce qui, pour Winnipeg, est cher. À Toronto, une telle maison vaudrait quelques millions de dollars. L'entrée de garage était remplie de bateaux à moteur, de motos, bref, de tous les jouets de luxe possibles et imaginables. Pourtant, cela faisait quelques années que le propriétaire n'avait aucun moyen de subsistance apparent.
    On lui a demandé s'il avait gagné à la loterie ou hérité d'un riche parent. Il n'a pas pu démontrer où il s'était procuré l'argent qui lui permettait de vivre de façon aussi luxueuse.
    Le gouvernement avait certaines preuves selon lesquelles les articles en question avaient été acheté avec le produit de la criminalité, mais pas assez pour intenter une poursuite au criminel contre le propriétaire. Des objets de luxe d'une valeur moyenne de 600 000 $ ont été saisis. L'argent saisi va ensuite financer les organismes d'application de la loi. Il n'est pas versé dans les coffres de la province. Il aide la police à appréhender un plus grand nombre de criminels.
    Si le crime ne paie pas, il y aura moins de crimes. Les agents d'application de la loi disposent maintenant d'un autre outil qui met le fardeau de la preuve là où il devrait être, sur les épaules des criminels. Ces derniers doivent prouver qu'ils ont acheté ces produits, ces objets de luxe, avec de l'argent gagné honnêtement et non avec le produit de la criminalité.
    J'aimerais que tous les députés tiennent compte de cet aspect de la chose tandis que nous débattons cette question urgente.
    Monsieur le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour débattre le projet de loi C-10, les peines minimales obligatoires et leur efficacité.
    Chaque député souhaite que le Canada soit un endroit sécuritaire. Je ne pense pas que quiconque s'opposerait à cette affirmation.
    Il est utile que ce débat sur les peines minimales obligatoires ait lieu, car ces peines pourraient contribuer grandement à rendre notre société plus ou moins dangereuse. Ce débat donne à tous les députés l'occasion d'examiner ce que les experts ont dit et ce que l'expérience a démontré et de connaître les faits. Je n'avais pas d'opinion préalablement au débat, alors cet exercice est important pour moi.
    Certains travaux de recherche montrent clairement que les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas. Nos pénitenciers sont surchargés. Certaines personnes sont remises en liberté alors qu'elles ne devraient pas l'être. Les longues périodes d'incarcération n'aident en rien notre système carcéral. Ceux qui voteront en faveur du projet de loi vont rendre le Canada plus dangereux et vont exposer les citoyens honnêtes à des risques. Je vais entrer dans les détails plus tard durant mon allocution.
    Des criminologues, des juges et des directeurs de prison nous ont dit que les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas. Examinons certains éléments d'information, dont d'autres députés ont déjà parlé, en particulier l'ancien ministre de la Justice.
    J'aimerais citer les paroles tenues par le ministre conservateur de la Justice il y a quelques semaines à l'émission Canada AM de la chaîne CTV. Il a dit: « Les données disponibles au Canada ne sont pas convaincantes ni dans un sens ni dans l'autre ». Doob et Cesaroni ont écrit en 2001 dans la revue de droit Osgoode Hall Law Journal que « toutes les commissions canadiennes depuis 1952 ont suggéré d'abolir les peines minimales obligatoires ».
    Qu'en est-il du reste du monde? Michael Tonry, dans Crime & Justice: A Review of Research publié en 1992 par les presses de l'Université de Chicago, a dit que les peines obligatoires sont un échec depuis au moins trois cents ans.
    Voyons le cas des États-Unis, lesquels sont souvent cités en exemple lorsqu'il est question de peines minimales obligatoires. Lorsque la loi des « trois fautes », liée aux peines minimales obligatoires, a été adoptée, certains États l'ont appliquée à la lettre et d'autres l'ont à peine utilisée. La peine n'a pas eu d'effet dissuasif. L'application n'était pas plus dissuasive que la non-application. D'après Doob et Cesaroni, la loi des « trois fautes » est un échec spectaculaire.
    L'American Sentencing Commission, la Commission canadienne sur la détermination de la peine, l'Association du Barreau canadien et l'American Bar Association ont toutes conclu que les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas.
    Le premier ministre et le ministre de la Justice auraient peut-être dû porter plus d'attention à la délégation australienne. Permettez-moi de citer quelques réalités australiennes. Les gouvernements australiens responsables des peines minimales obligatoires « ont concédé que les peines obligatoires n'ont aucun effet de dissuasion, que les juges doivent avoir un pouvoir discrétionnaire et qu'il importe de recourir davantage à des solutions de déjudiciarisation et à des stratégies de rechange ». Ce sont ces outils que le Canada a utilisé pour réduire le crime ces dernières années. Ce sont là les propos de Doob et Cesaroni dans « Mandatory Minimums », publié par l'Université de Toronto, le 16 mars 2001.
    Même les cinq études auxquelles le ministre de la Justice a lui-même fait allusion disent que le ministre se trompe sur toute la ligne.
    J'aimerais citer un résumé sur les peines obligatoires. « D'innombrables études montrent que l'approche des conservateurs coûte cher et ne sert à rien. » C'est ce qu'a déclaré Dan Gardner, dans le Ottawa Citizen, le 11 mai. Je pourrais inclure le chef du NPD.
    Il n'y a pas que les juges, les experts, les criminologues et les gardiens qui estiment que les peines obligatoires ne fonctionnent pas, ce que confirment d'aileurs les faits et les recherches. Les Canadiens sont aussi de cet avis. « Quand on lui donne l'occasion de répondre de façon plus réfléchie, la population est claire. S'il faut choisir entre construire d'autres prisons ou investir dans des solutions de rechange à l'emprisonnement ou dans la prévention du crime, les prisons n'ont pas la préférence des gens. » Ce sont là les propos de David Garland dans « The Culture of High Crime Society», un article paru dans le British Journal of Criminology, en 2000.

  (1210)  

    Puisque les faits sont maintenant clairs, le Parlement devrait agir en conséquence. Je tiens pour acquis que le ministre de la Justice a commis une erreur de bonne foi lorsqu'il a déclaré à l'émission Canada AM de CTV qu'on avait constaté au contraire à de nombreux endroits dans le monde que les peines minimales obligatoires avaient un effet dissuasif énorme. Pourtant, les études démontrent les unes après les autres que ce n'est pas le cas, et j'en ai cité quelques-unes. Dans leurs efforts pour trouver quelques études étayant leur point de vue, même si l'immense majorité des études démontrent le contraire, le ministre et le ministère ont réussi à dénicher seulement cinq études. De plus, lorsque Dan Gardner a analysé ces études, il s'est aperçu qu'aucune d'entre elles ne démontrait l'énorme effet dissuasif invoqué par le ministre. En fait, l'une d'elles démontre carrément que le ministre a tort, et il s'agit de l'étude rigoureuse la plus récente.
    Il serait très grave d'induire ainsi les Canadiens et le Parlement en erreur. C'est un honneur et une responsabilité de taille d'être un ministre. J'exhorte donc le ministre à en prendre acte et à présenter ses excuses pour l'erreur commise.
    Les faits sont assez clairs. Les peines minimales obligatoires n'ont pas les résultats escomptés. En votant pour ce projet de loi, on se retrouverait en fin de compte avec davantage de criminels dangereux dans nos rues, et les Canadiens y seraient encore moins en sécurité. Voici 10 raisons à cet égard.
    Premièrement, les millions de dollars qui seraient dépensés en incarcération inutile pourraient plutôt servir à engager davantage d'agents de police.
    Deuxièmement, ces millions de dollars pourraient aussi être dépensés pour faire cesser les importations illégales d'armes à la frontière.
    Troisièmement, les juges perdraient la souplesse qui leur permet de choisir la peine de manière à favoriser au maximum la réadaptation et d'assurer ainsi une meilleure protection des citoyens à long terme. Les conséquences seraient particulièrement préjudiciables aux Autochtones, qui sont proportionnellement beaucoup plus nombreux à être incarcérés.
    Les gens ne doivent pas oublier que pratiquement tous les détenus finissent par être libérés. Nous devons nous demander dans quel état ils seront au moment de leur libération et comment ils auront été préparés à ne pas récidiver.
    Quatrièmement, les peines minimales obligatoires aggraveraient le surpeuplement des prisons et étireraient encore davantage les budgets de réadaptation, qui sont déjà insuffisants.
    Cinquièmement, ces peines auraient pour effet de diluer les traitements contre les dépendances qui sont offerts en prison.
    Sixièmement, elles réduiraient l'accès aux thérapies de gestion de la colère, dont on a tellement besoin dans les prisons.
    Septièmement, le surpeuplement des prisons réduirait l'accès à la formation générale et technologique ainsi qu'à la formation pour apprentis, qui sont destinées à faciliter la réinsertion sociale.
    Les millions de dollars qu'on économiserait en n'incarcérant pas les gens, puisque ce serait inefficace, pourraient être investis dans les traitements que j'ai mentionnés de la quatrième à la septième raison. L'argent pourrait être investi dans les nombreux programmes de prévention du crime qui se sont montrés efficaces au Canada.
    Huitièmement, la preuve a été faite que les gens qui restent en prison ont une capacité moins grande de réintégrer la société et sont plus susceptibles de récidiver. En fait, les études réalisées au Canada par le solliciteur général montrent une hausse de 3 p. 100 du taux de récidive. Souvent, les contrevenants qui passent de longues périodes en prison s'endurcissent. C'est surtout vrai pour les gens du Nord. Les personnes incarcérées qui proviennent de collectivités reculées qui sont très éloignées des prisons perdent l'appui de leur famille. Lors de leur remise en liberté, leur réinsertion sociale et leur guérison se fait donc plus difficilement.
    Neuvièmement, les juges et les procureurs pourraient recommander une période de probation ou une peine moindre quand le contrevenant aurait mérité une peine plus sévère, mais les peines d'emprisonnement minimales pourraient être trop sévères par rapport à l'infraction.
    Dixièmement, selon le rapport de la commission d'étude sur les armes à feu du ministère de la Justice, les juges et les jurés seraient plus enclins à accepter le marchandage de plaidoyers ou à ne pas déclarer les contrevenants coupables au lieu d'imposer des peines déraisonnables, ce qui ne favoriserait pas la sécurité des collectivités.
     La semaine dernière, un député conservateur a fait un commentaire très convaincant sur le projet de loi. Il a demandé ce qui se passerait si nous votions en faveur de ce projet de loi et que, par la suite, la femme ou la fille d'un député conservateur — ou néo-démocrate, ajouterai-je — se faisait attaquer ou blesser par un criminel rendu plus dangereux à cause d'une des dix raisons que je viens d'énumérer. Pour les parlementaires qui étudient les faits de manière rigoureuse et professionnelle, la réponse est évidente et ceux-ci voteront contre le projet de loi. Il devra cependant y avoir une prise de conscience...

  (1215)  

    J'ai tenté d'aviser le député qu'il lui restait deux minutes, puis une minute et, enfin, 30 secondes. Son temps de parole est maintenant écoulé.

[Français]

    L'honorable députée d'Ahuntsic a la parole.
    Monsieur le Président, en tant que criminologue spécialisée dans les gangs de rue, c'est un plaisir pour moi d'intervenir au sujet de ce projet de loi. C'est donc selon une optique de criminologue que je parlerai aujourd'hui et non pas selon celle d'une politicienne.
    En tant que criminologue, je ne peux malheureusement dire que ce projet de loi est fantastique. J'aurais bien aimé pouvoir dire le contraire, mais c'est impossible. Je crois qu'en cette Chambre, nous voulons tous lutter contre la criminalité et rendre le Canada et le Québec plus sûrs, mais la réalité est telle que l'on ne peut faire disparaître le crime. En effet, le crime est un phénomène social qui fait partie de toute société. Dire que l'on ferait disparaître le crime par des peines minimums, par la construction de prisons, ce serait de la tromperie.
     Il est important de comprendre que la répression n'est qu'une action parmi d'autres. On peut alors traiter la criminalité de différentes manières, autres que de construire des prisons, d'augmenter les effectifs policiers, d'augmenter les peines et de donner des peines minimales. On peut le faire par la prévention et par la réhabilitation.
    Tout bon criminologue vous dira que la prison, c'est l'école du crime. On y apprend à se perfectionner. On peut aussi y apprendre à se réhabiliter. Il faut donc nuancer notre façon de voir ce phénomène, qui est d'une grande complexité.
    Aux États-Unis, nous avons un très bel exemple de répression, donc de gestion de la criminalité par la répression. On voit bien que le taux de criminalité dans ce pays n'est pas en baisse. Est-ce une voie à suivre? À mon avis, la réponse est non.
    Il est bien important de comprendre que dans la gestion du crime — donc, dans la gestion des sentences —, nous ne sommes pas des bourreaux. Je crois que nous ne sommes plus au Moyen Âge. Nous ne sommes pas des bourreaux; nous sommes des législateurs. Par conséquent, nous devons émettre des lois intelligentes — ou du moins, essayer quand même — et ne pas nous baser sur la loi du talion: oeil pour oeil, dent pour dent. La détermination de la peine doit être juste, intelligente et surtout individualisée; elle ne doit pas être basée sur les émotions.
    Avant d'entrer dans le vif du sujet de ce projet de loi, j'aimerais vous parler des gangs de rue. Ces dernières font peur. Nous en avons tous peur, que ce soit la population ou les corps de police qui n'arrivent pas à pallier ce phénomène. Que faisons-nous alors? Nous rentrons dans une espèce de mode de chasse aux sorcières assorti des mesures répressives. Pourquoi? Parce que nous en avons peur tout simplement.
    Il est important de comprendre que pour combattre le sentiment d'insécurité et la peur de la population — peur légitime, d'ailleurs —, il faut informer cette société et non pas utiliser sa peur pour la contrôler. C'est ce qui se passe actuellement aux États-Unis, en vertu du concept de terrorisme, quoi que l'on pense.
    D'ailleurs, j'en profiterai pour donner un exemple d'action positive pour lutter contre les gangs de rue. Je lance cette information à la population d'Ahuntsic. Nous aurons un forum d'information sur les gangs de rue le 17 juin, de 12 h 30 à 17 h 30 au Cégep Ahuntsic. Toutes sortes de personnes viendront parler de ce phénomène afin de le démystifier. Voilà donc une façon productive de combattre les gangs de rue ainsi que le recrutement.
    D'autre part, la prévention auprès des jeunes est fondamentale. On doit empêcher ce recrutement. Cela se fait déjà énormément. Plusieurs organismes s'en s'occupent. Au sein même de la police, des agents sociocommunautaires vont dans les écoles pour parler des gangs de rue. Toutefois, posons-nous cette question. Comment peut-on interpréter le fait qu'un gouvernement injecte 20 millions de dollars dans la prévention et 1 milliard de dollars dans la répression? C'est hallucinant!
    Il existe une chose importante. Parmi les gangs, la petite bande de jeunes ayant des comportements délictueux n'est pas une gang de rue. Il y a des gangs majeures qui, elles, sont très bien organisées. En effet, elles sont impliquées dans le trafic de stupéfiants, dans la prostitution. Elles font des millions et des milliards de dollars par année et elles sont très liées au crime organisé. Ces groupes utilisent le sang et la sueur des enfants pour vendre leur dope et pour exécuter des contrats afin tuer des gens. Cela est clair.
    Toutefois, allons-nous nous attaquer à ces enfants ou allons-nous nous attaquer plutôt à ces adultes de 25, 30 et 35 ans qui remplissent leurs poches et qui possèdent de grandes maisons et des Hummer?

  (1220)  

    Réfléchissons à ce à quoi nous nous attaquons.
    On incarcère un jeune de 18 ans, qui est majeur, au Centre de détention Leclerc. Il est très fier d'être un membre des Crypts. Où le place-t-on? On le place avec les Hells Angels, au Centre de détention Leclerc. Bravo! On enrichit sa formation. Telle est la réalité de la vie carcérale.
    La répression pose un autre problème, et c'est le profilage racial. Bien sûr, on se retrouve avec le profil du membre de gang typique: le jeune noir, arabe ou latino, avec les jeans à l'envers et le petit bandeau rouge ou bleu. Dans la répression, il faut faire attention au profilage racial. Ethnicité ne veut pas dire gangs de rue. C'est très important. Or ce n'est pas la façon actuelle de percevoir les gangs de rue.
    Je donne les gangs de rue en exemple pour démontrer que ce projet de loi ne parviendra pas à contrer le phénomène des gangs de rue. C'est un phénomène que l'on doit combattre à la base. Certes, on peut faire de la répression et procéder à des arrestations pour ce qui est des personnes davantage adultes. Mais pour ce qui est des mineurs et des jeunes, il faut penser à la prévention.
    Un non-sens de ce projet de loi m'a fait beaucoup rire. D'une part, on veut abolir l'obligation d'inscrire les armes de chasse au registre des armes à feu. D'autre part, on veut exempter les armes de chasse de ce projet de loi.
    Or 35 p. 100 des homicides commis avec des armes à feu impliquent des armes de chasse. Sait-on que de 1994 à 2003, les deux tiers — soit 67 p. 100 des homicides commis à l'endroit d'enfants et de jeunes qui ont été résolus — ont été commis par les membres de la famille?
    En outre, 76 p. 100 des homicides-suicides survenus entre 1961 et 2003 mettaient en cause des membres de la famille et, le plus souvent, ils ont été commis à l'aide d'une arme à feu. Bien sûr, les enfants de 7 à 17 ans sont le plus souvent tués à l'aide d'une arme à feu par un membre de la famille, à raison de 38 p. 100.
    Les armes les plus couramment employées pour commettre un homicide-suicide entre conjoints sont les armes à feu. Elles le sont dans 64 p. 100 des homicides-suicides commis par un conjoint de sexe masculin.
    On ne parle pas de gangs de rue, mais de citoyens, de M. et Mme Tout-le-Monde à la maison, avec leur famille. C'est une chose. D'autre part, je ne crois pas que ces gens fassent la collection d'armes de poing. Je pense plutôt qu'ils collectionnent les armes de chasse. Il faut donc se poser des questions par rapport à tout cela.
    Je m'interroge sur la véritable volonté de ce gouvernement. Veut-il réduire la criminalité? Veut-il augmenter le chiffre d'affaires des lobbies des armes à feu et peut-être des armes de chasse? Le message que nous lançons aux gars de gangs est-il de les inviter à utiliser les armes de chasse parce qu'ainsi ils pourront passer entre les mailles du filet?
    Dans sa philosophie de répression, ce projet de loi n'est pas bon en ce qui concerne la criminalité. Ce cocktail de peines minimales ne peut pas aboutir à ce que ce gouvernement voudrait faire. C'est légitime et c'est bien: nous voulons tous diminuer la criminalité. Quoi qu'il en soit, nous voterons contre, du moins je voterai contre.
    Toutefois, j'aimerais apporter une petite nuance car cela me tient très à coeur. Il existe une forme de criminalité pour laquelle je suis en faveur de peines minimales: il s'agit de l'agression sexuelle. Je suis totalement en faveur d'une peine minimale dans ce cas. Or ce n'est pas dans une optique de répression, mais bien de réhabilitation.
    J'ai travaillé pendant longtemps avec des délinquants sexuels, et je sais que la dangerosité d'un individu est grande s'il entre en prison et en ressort sans avoir suivi de programme ou de traitement, ou sans avoir eu de suivi psychologique. Or un individu qui entre dans un pénitencier, quel qu'il soit, passe de six à neuf mois au Centre régional de réception. Par la suite, il est dirigé dans un autre pénitencier. Arrivé dans ce pénitencier, cet individu doit réfléchir pour déterminer s'il veut véritablement suivre un traitement. Cela peut prendre trois, quatre, cinq ou six mois, voire un an. Ensuite, le traitement est d'un an, avec un suivi à l'intérieur ou à l'extérieur. Croit-on qu'une peine de deux ans plus un jour permettra à un délinquant sexuel d'être réhabilité? À mon avis, non. Je l'ai vu, je l'ai vécu et j'ai travaillé avec ces gens.
    Ce que je peux dire, par contre, c'est qu'on ne peut pas guérir un délinquant sexuel; on ne peut que lui permettre de se contrôler pour diminuer sa dangerosité. Pour cela, il faut instaurer une peine minimale pour ce genre de délit, compte tenu du délai de gestion de la peine à l'intérieur des murs.

  (1225)  

    Comme on le voit, le Code criminel est d'une grande complexité. On ne peut pas se permettre de l'amender à tort et à travers. Il est important de l'amender intelligemment, avec discernement, et de baser notre lutte contre la criminalité pas seulement sur la répression, mais plutôt sur la réhabilitation, l'intégration au marché du travail et la prévention, en plus de lutter contre la misère et l'intolérance.

  (1230)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je voudrais utiliser ma période de questions et d'observations pour terminer mon discours et demander à la députée si elle d'accord sur ce que je suis sur le point de dire.
    Comme je le disais, pour les parlementaires qui étudient attentivement et professionnellement les faits, la réponse est facile, et ils voteront contre le projet de loi, mais certains députés conservateurs et le leader du NPD auront peut-être un examen de conscience à faire parce qu'ils ont sauté aux conclusions, raisonnables en apparence seulement, avant de connaître tous les faits.
    Ce sera un moment très difficile pour eux. Nous allons attendre de voir quel choix ils feront. Certains députés se comporteront-ils en membres d'une meute de lyncheurs ou d'une société de la terre plate en prétendant ne pas savoir et en attisant le feu de la rumeur publique et de la vengeance? Ou feront-ils...
    Le député de Winnipeg-Centre invoque le Règlement.
    Monsieur le Président, je voudrais certes entendre le reste du discours du député de Yukon, mais je me demande en quoi cela concerne les questions et observations relatives aux points valables que ma collègue...
    C'est maintenant la période des questions et des observations. Le député a fait une observation et il demandera sans doute à l'autre député quel est le lien. Il l'a déjà annoncé.
    Monsieur le Président, mes arguments sont très appropriés car la députée qui vient d'intervenir a présenté des arguments à l'appui de tout ce que je dis maintenant; d'ailleurs, je crois qu'elle sera d'accord. Compte tenu de ce qu'elle a dit et qui ressemble énormément aux propos que j'ai tenus sur la réhabilitation, entre autres, je lui demande si elle est d'accord avec moi.
    Je n'ai que deux autres phrases à dire. Le chef du NPD et les conservateurs prendront-ils cette décision en faisant fi des faits ou seront-ils fidèles à la grande tradition néo-démocrate en appuyant une approche globale de la réhabilitation et le professionnalisme des juges pour concevoir les méthodes les plus efficaces pour assurer la sécurité dans la rue? Qui parmi les conservateurs, en démontrant le plus haut degré de connaissance, de professionnalisme et de réflexion et en s'appuyant sur des preuves et des études, aura le courage moral de voter non, pour assurer la sécurité de nos quartiers? Je leur souhaite du courage.

[Français]

    Monsieur le Président, je ne peux parler pour les autres partis. Je ne peux que parler pour mon parti ou pour moi carrément.
    Mon allocution était très claire: je pense que ce projet de loi, dans son essence, n'est pas bon. La répression en tant que telle n'est pas le moyen le plus utile, le plus efficace pour lutter contre la criminalité. On a vu, partout dans le monde, que ce moyen n'est pas bon.
     Malheureusement, le crime fait peur et développe en nous des émotions qui viennent du côté primaire de l'être humain: la vengeance, la rétribution, le bourreau qui est en nous. C'est compréhensible. En effet, cela réveille en nous ce côté, lorsque nous regardons la télé et y voyons un délinquant sexuel s'en sortir après avoir violé plusieurs enfants. C'est normal et je le comprends.
     Je comprends que ce parti, le gouvernement conservateur — et il semble que le NPD suive sa trace — ait ce besoin de rétribution. Cependant, il est important de se demander ce que nous voulons. Nous voulons protéger notre société, notre population, nos enfants, nos femmes, nos maris, nos frères, nos pères et nos personnes âgées.
     Sur la base de ces motifs, quel est le moyen le plus efficace de pallier la criminalité? Indéniablement, la répression a sa place, mais elle ne doit pas primer sur tout le reste. Il faut arriver à un juste équilibre entre la prévention et la réhabilitation. Lorsque je parle de répression, je ne parle pas de répression punitive, mais d'incarcération dans le but d'une réhabilitation. Cela signifie qu'on ne construit pas des prisons pour construire des murs; on doit investir de l'argent dans des programmes qui sont dans les prisons. Voilà ce qu'il faut faire. On doit aussi faire attention. Les programmes pour les femmes sont différents des programmes pour les hommes. Il faut faire attention sur ce plan. Il y a des femmes, à Joliette, qui ne disposent pas de tous les programmes dont elles ont besoin.
    Il faut donc investir l'argent à la bonne place: dans la prévention, la réhabilitation, l'éducation et le travail. Ce dernier est très important. En effet, pourquoi un jeune décidera-t-il d'aller se faire 6 000 $ par semaine dans le quartier x ou y, que je ne nommerai pas ici...

  (1235)  

[Traduction]

    Reprise du débat. Le député de Desnethé—Missinippi—Churchill River a la parole.
    Monsieur le Président, il arrive souvent que les choses tournent mal en dépit de bonnes intentions. Des décisions en apparence fort simples peuvent entraîner des conséquences imprévues et des résultats terribles. C'est notamment le cas du projet de loi C-10.
    Le raisonnement qui sous-tend cette mesure législative est certainement fort simple: si on emprisonne les délinquants, la criminalité disparaîtra. Ce qui est malheureux au sujet du projet de loi C-10 et du projet de loi complémentaire, le  C-9, c'est que les conservateurs n'ont qu'une seule idée en matière de justice: la prison est la seule et unique solution à la criminalité.
    Nous, Canadiens, détestons à juste titre la criminalité et la violence, mais nous dénonçons également l'injustice et l'inégalité. Notre conception du Canada en tant que société juste n'exige rien de moins. Toutefois, on trouve de l'injustice sociale au Canada et cette injustice est inscrite dans l'histoire des Autochtones.
    En réponse à une de mes questions, le ministre des Affaires indiennes a dit que l'avancement de la justice sociale chez les Autochtones est une des premières questions sur lesquelles il s'est penché. Je crois que, de toute évidence, ce n'est pas le cas ou que le reste du Cabinet n'a pas reçu cette information.
    Le projet de loi C-10 est un bon exemple. Il vise à punir le crime et il table sur la crainte des sanctions, mais le ministre de la Justice ne cherche pas une approche globale fondée sur la consultation ou axée sur le renforcement communautaire pour éradiquer la criminalité dans les collectivités autochtones.
    Les tristes statistiques contenues dans une étude rendue publique la semaine dernière par le Centre canadien de la statistique juridique démontrent que la situation est très difficile pour tous les Autochtones. Ces derniers ont la terrible distinction d'avoir davantage de possibilités d'être des victimes et de se retrouver en prison que les Canadiens non autochtones.
    Selon cette étude, 40 p. 100 des Autochtones de plus de 15 ans ont rapporté avoir été victimes d'un crime au cours des 12 mois ayant précédé l'étude, soit 12 p. 100 de plus que les non-Autochtones. De même, les Autochtones risquaient deux fois plus que les autres d'être victimes d'un crime à plusieurs reprises, trois fois plus d'être victimes d'un vol, de voies de fait ou de viol et trois fois et demi plus d'être victimes de violence conjugale.
    Dans les réserves, la réalité est même souvent encore pire pour bon nombre d'Autochtones. Comparativement aux moyennes nationales, les Autochtones qui vivent dans les réserves ont huit fois plus de possibilités d'être victimes de voies de fait et sept fois plus d'être victimes d'une agression sexuelle.
    Ce sont des statistiques plutôt sombres, qui nous portent à nous demander si l'emprisonnement a eu des résultats positifs. Est-ce que le fait d'enfermer les coupables et de les oublier a eu une efficacité quelconque à cet égard?
    Ces statistiques se maintiennent, malgré le fait que le taux d'incarcération soit beaucoup plus élevé chez les Autochtones. En fait, bien que les Autochtones ne représentent que 3 p. 100 de la population canadienne, ils comptent pour 20 p. 100 des détenus sous responsabilité provinciale et 18 p. 100 des détenus dans les pénitenciers fédéraux.
    En Saskatchewan, c'est encore pire. Bien que les Autochtones représentent environ 11 p. 100 de la population de la province, ils constituent 80 p. 100 des détenus.
    En fait, comme le dit Larry Chartrand, directeur du programme d'études en gouvernance autochtone à l'Université de Winnipeg, la situation est tellement catastrophique que les jeunes Autochtones ont plus de chances de se retrouver derrière les barreaux que d'obtenir un diplôme universitaire.
    Je le répète: les jeunes Autochtones ont plus de chances de se retrouver derrière les barreaux que d'obtenir un diplôme universitaire, et cela se passe ici, au Canada, le pays de la société juste.
    Il n'y a pas de mystère dans ces terribles statistiques. Les études établissent clairement un certain nombre de facteurs associés au fait que les victimes et les infractions sont plus nombreuses. En moyenne, la population autochtone est plus jeune. Le taux de chômage est plus élevé chez les Autochtones, et leur revenu est plus bas. Il est plus probable qu'ils vivent dans un logis surpeuplé. Ils déménagent plus souvent. Les enfants aoutochtones sont plus souvent membres de familles monoparentales.
    Malgré les améliorations notables aux niveaux d'éducation atteints par les Autochtones, la différence est encore importante par rapport au niveau d'éducation des non-Autochtones. La population carcérale autochtone est représentative de ces écarts sur les plans de l'éducation et des possibilités d'emploi. Les trois quarts des adultes autochtones en prison n'ont pas terminé leur école secondaire, et la probabilité qu'ils aient eu un emploi au moment de leur incarcération est moins élevée.
    C'est un problème auquel il faut réagir. Nous avons donc une deuxième question. Les peines minimales obligatoires et le fait que les gens passeront plus de temps en prison permettront-ils d'améliorer ces statistiques? De toute évidence, la réponse est non.

  (1240)  

    Mes collègues n'ont eu aucun mal à réduire à néant les rares preuves présentées par le ministre de la Justice pour appuyer sa position. En fait, le ministre de la Justice n'a aucune preuve pour soutenir le projet de loi C-10. Par contre, diverses études ont montré que des peines plus lourdes n'ont aucun effet dissuasif. Les faits permettent de croire qu'elles conduisent à une augmentation de 3 p. 100 de la récidive.
    De plus, comme l'a dit un de mes collègues , il y a alors des conséquences inattendues comme un accroissement de la population carcérale, notamment autochtone, une augmentation des coûts pour les contribuables et une baisse des dépenses consacrées à d'autres aspects du système de justice, ce qui fait que nos rues et nos collectivités ne sont pas plus sûres en définitive.
    Le ministre de la Justice de la Saskatchewan craint que les mesures conservatrices n'entraînent l'emprisonnement d'un pourcentage encore plus élevé d'Autochtones. La Saskatchewan déploie d'énormes efforts pour s'attaquer à ce problème. C'est une réalité. La Bibliothèque du Parlement a fait remarquer que des études australiennes ont montré que les peines minimales obligatoires ont un effet disproportionné sur les délinquants autochtones.
    L'étude de 2003 du Territoire du Nord de l'Australie a montré que 73 p. 100 de toutes les personnes assujetties à certaines peines obligatoires étaient des Autochtones. Cette étude a conclu que la durée de la peine minimale n'avait pas un effet dissuasif sur la population connue pour être assujettie à des peines obligatoires et que les données existantes permettaient de croire que la politique touchant la détermination de la peine n'influait pas de façon mesurable sur les taux de criminalité. En fait, l'Australie est allée jusqu'à abroger cette mesure législative en 2001.
    En plus de la grande question des répercussions disproportionnées que ces dispositions auront sur les Autochtones, il y a d'autres préoccupations.
    Il est question notamment de condamnations injustifiées à la suite de la négociation de plaidoyers, car certains accusés peuvent craindre d'être confrontés à un système de justice avec lequel ils ne sont pas familiers.
    On craint également un stress accru sur un système d'aide juridique qui est déjà débordé et qui manque de ressources.
    Enfin, il y a le spectre très inquiétant d'individus emprisonnés dans une prison surpeuplée, pleine à craquer de criminels de carrière et souffrant d'un manque d'agents de correction.
    Le ministre de la Justice de la Saskatchewan a dit que l'approche conservatrice n'était pas ciblée ou stratégique. Il a résumé ses sentiments en disant qu'il ne pensait pas qu'elle était réfléchie.
    Si le ministre fédéral de la Justice est vraiment intéressé à s'attaquer à la criminalité et particulièrement au terrible prix que les Autochtones doivent payer à cet égard, il ferait bien de s'inspirer de la Commission royale sur les peuples autochtones et d'un certain nombre des plus de 30 enquêtes judiciaires, commissions et rapports auxquels nous avons eu droit au cours des deux dernières décennies. Dans tous les cas, on en est arrivé à la même conclusion: cibler les causes profondes; mettre l'accent sur les mesures de réparation et de réadaptation et donner aux collectivités autochtones le pouvoir de s'occuper de leurs problèmes de justice.
    Un moyen de remédier à ces difficultés serait de donner aux collectivités autochtones le pouvoir de s'occuper de leurs propres problèmes de justice. Prenons par exemple le modèle du MKO dans le Nord du Manitoba. Les collectivités autochtones peuvent adapter leurs politiques et leurs stratégies pour établir un système juridique qui respecte les principes et les procédures du système canadien. Les peuples autochtones n'ont aucune expérience du système juridique. Toutefois, ils ont l'habitude du système judiciaire, qui est axé sur le châtiment plutôt que sur la réparation et la prévention.
    Le gouvernement conservateur s'oriente plus nettement vers une approche unique et une attitude paternaliste, ce qui a beaucoup trop souvent été le cas. Les collectivités autochtones doivent avoir la possibilité de mettre sur pied un système juridique qui respecte leur culture et leur histoire, favorise le ressourcement et élimine la victimisation et l'exclusion, qui persistent depuis des années.
    M. Chartrand, qui est reponsable du programme de gouvernance autochtone de l'Université de Windsor et que j'ai cité plus tôt, a fait une autre suggestion au gouvernement pour lutter contre cette tragédie: repenser les engagements pris dans le cadre de l'accord de Kelowna. Lorsque le gouvernement a pris connaissance du nombre d'Autochtones qui sont victimisés et incarcérés, il a renié une fois de plus l'accord de Kelowna et a indiqué qu'il accroîtrait ses investissements et définirait sa propre politique. Le gouvernement ne comprend tout simplement pas.
    Mon peuple a-t-il réclamé à grands cris que les conservateurs renégocient l'accord de Kelowna? Pas à ma connaissance. Au contraire, il a imploré le gouvernement d'aller de l'avant. Il ne faut toutefois pas s'étonner des décisions du gouvernement. Les projets de loi C-10 et C-9 ciblent injustement les Autochtones.
    Jetons un coup d'oeil sur le bilan des conservateurs. Au chapitre de la garde des enfants, il n'y a rien de prévu pour les services de garde et l'éducation préscolaire dans les collectivités autochtones. Dans le dossier de la fiscalité, les personnes qui se situent dans la tranche d'imposition la plus basse, ce qui est le cas de la majorité des Autochtones, paieront plus d'impôt sur le revenu. Pour ce qui est des délais relatifs à l'obtention de soins de santé, les Autochtones n'ont même pas accès aux soins de santé primaires. En ce qui concerne la responsabilité, le projet de loi C-2 perpétue le stéréotype selon lequel les Premières nations ne sont pas responsables. Quant aux mesures prises pour réduire la criminalité, nous constatons qu'elles feront croître le taux d'incarcération des Autochtones et qu'elles ne favoriseront pas la prévention.
    Je demande au gouvernement d'agir conformément à notre réputation de société juste.

  (1245)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec intérêt et je suis d'accord avec lui sur beaucoup de points, mais je ne pense pas qu'il parlait du projet de loi C-10. Comme nous le savons, ce projet de loi impose des peines minimales pour les crimes de violence.
    J'ai récemment eu l'occasion de visiter l'établissement de Warkworth et je dois dire que le système carcéral fédéral est très efficace dans la réadaptation des détenus et leur réinsertion dans la société. Ce n'est qu'en entrant dans le système fédéral qu'ils ont cette possibilité.
    En outre, je crois que le député parlait des échecs du gouvernement précédent, que je tiens responsable de la situation actuelle dans le système carcéral provincial de la Saskatchewan. Le député ne parlait-il pas des échecs du gouvernement précédent plutôt que des initiatives du gouvernement actuel?
    Monsieur le Président, je ne pense pas que quelqu'un devrait souhaiter aboutir en prison pour obtenir l'aide dont il a besoin. Un système de justice vise justement à nous assurer que le filet de sécurité sociale nécessaire est en place pour éviter que des gens se retrouvent en prison.
    Le gouvernement précédent a travaillé très fort pour s'occuper de ces questions et il avait adopté une stratégie en cinq points: premièrement, des lois plus rigoureuses et des peines proportionnelles aux crimes; deuxièmement, une application de la loi plus efficace; troisièmement, la reconnaissance des besoins et des préoccupations des victimes; quatrièmement, la prévention de la criminalité; cinquièmement, l'engagement de la population.
    Nous savons tous que l'accord de Kelowna, même s'il n'était pas lié au projet de loi C-10, comportait un important volet prévention et aurait permis de rendre les collectivités plus saines et plus sûres.
    Monsieur le Président, j'ai écouté le débat avec un certain intérêt, surtout lorsque les libéraux ont parlé de criminalité et de prévention.
    Nous entendons citer à tout bout de champ des études qui prouveraient que les peines minimales obligatoires ne sont pas efficaces. Cependant, les conclusions d'une étude menée par Thomas Gabor de l'Université d'Ottawa démontrent exactement le contraire. Je pourrais citer d'autres études. Je pourrais citer Soljenitsyne, qui a écrit, dans l'un de ses livres, L'Archipel du Goulag je pense, que les peines sévères étaient très efficaces dans le système soviétique. Je ne fais pas la promotion de ce système, mais voilà qui s'ajoute à toutes les preuves disponibles.
    Un changement est en train de s'opérer. On dirait qu'il n'est plus question que de réadaptation. L'incarcération ne fait-elle pas également partie de la peine? Ne reconnaissons-nous pas que les contrevenants qui enfreignent les lois doivent en payer le prix?
    Ma question ne s'adresse pas nécessairement au député. Elle s'adresse surtout aux députés du Parti libéral. Ne sommes-nous pas engagés dans un autre processus selon lequel, lorsqu'un contrevenant enfreint la loi, il y a des résultats et des conséquences à son geste?
    Monsieur le Président, la semaine dernière, mes collègues ont passé en revue toutes les études possibles et ils ont notamment découvert que l'Association du Barreau canadien avait déclaré, en 2005, que:
    Les peines obligatoires minimales ne servent pas de moyens de dissuasion
 [...] ne ciblent pas les délinquants les plus extrêmes ou les plus dangereux [...]
 [...] ont des répercussions disproportionnées sur des groupes minoritaires [...] 
 [...] corrompent d'importants aspects de la détermination de la peine au Canada [...]
    Voilà pour son deuxième point, à savoir qu'il y a une différence entre le système de droit et le système judiciaire. Le système de droit maintient la proportionnalité de l'infraction et tient compte de tous les facteurs intervenus pendant cette infraction. Le système judiciaire a pour but de punir. Nous devons réconcilier les deux et travailler de très près sur cette question.

  (1250)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention les remarques de mes collègues qui m'ont précédé. Il est certain que cette fois, je vais essayer de ne pas plaider devant un juge, mais de plaider devant mes collègues d'en face car — à la suite du projet de loi qui vient d'être déposé — je pense qu'ils ont besoin d'informations additionnelles.
    J'ai 23 ans de métier au sur le plan juridique, et en tant qu'avocat de la défense en droit criminel, j'ai eu à représenter toutes sortes d'individus qui ont eu affaire à la justice et qui se sont retrouvés derrière les barreaux pour des peines plus ou moins longues. Mes collègues d'en face ont oublié un principe fondamental de notre justice dans le dépôt de ce projet de loi. Je l'ai évoqué lorsque nous avons plaidé lors du dépôt du projet de loi C-9: les emprisonnements avec sursis ont leur place. Je vais le répéter ici pour que ce soit clair. À force de cogner sur le clou, j'espère qu'il va entrer et que ce sera compris un jour.
    Le principe fondamental de toute justice pénale est l'individualisation des sentences. En français, cela signifie ceci: chaque individu qui comparaît devant le tribunal pour y recevoir une sentence doit recevoir une sentence qui lui soit adaptée, qui soit prise en fonction de lui et qui reflète un équilibre entre sa réhabilitation et la possibilité du risque de récidive.
    Ce n'est pas ce que fera le projet de loi C-10 si, malheureusement, mes collègues d'en face décident de le faire adopter à toute vapeur. Le grand principe de droit, c'est que lorsqu'un individu arrive devant la cour, qu'il a commis un délit, ce n'est pas la sanction du délit que l'on doit prioriser, mais la sanction de l'individu qui a commis ce délit. Qui est cet individu? De quel milieu vient-il? A-t-il planifié son crime? Est-ce un crime odieux aux yeux de la justice et que la société réprouve? Lorsqu'on a pesé toutes ces distinctions, le tribunal prononce une sentence.
    Ce que l'on veut faire avec un tel projet de loi, c'est éviter que les juges aient à rendre des sentences. On veut les faire entrer dans un moule. Pour tel crime, on applique telle sentence. Les crimes violents commis avec des armes à feu sont des crimes odieux qui, à leurs yeux, méritent une peine d'emprisonnement. Cependant, une fois qu'on a dit cela, il faut l'adapter à l'individu devant nous. Nous devons faire en sorte que l'individu comprenne que le crime qu'il a commis est inadmissible pour la société, qu'il ne doit pas y avoir de récidive et on doit éviter qu'il y en ait une.
    Ce que mes collègues d'en face veulent faire, c'est appliquer un système qui veut qu'on emprisonne quelqu'un qui a commis un crime avec une arme à feu, et qu'on jette la clé. Si on la retrouve dans un an, tant mieux; si on la retrouve dans trois ans, tant pis. C'est une solution de facilité. Il ne faut pas laisser passer une telle chose. Au Canada, la réhabilitation est un droit. La Cour suprême du Canada l'a rappelé à plusieurs reprises.
    Il est assez surprenant qu'on nous cite une étude de l'Université d'Ottawa. J'ai entendu cela tout à l'heure. J'invite mon collègue qui a cité cette étude à aller la relire au complet, et pas seulement la partie qui fait son affaire. Avec tout le respect que je lui dois, il se rendra compte que cette étude fait appel à de nombreuses autres études qui démontrent hors de tout doute raisonnable que l'emprisonnement minimum est inutile et que les sentences ne règlent en rien le taux de criminalité. On en a la preuve de façon évidente.

  (1255)  

    Nos collègues d'en face aiment s'en rapprocher. Aux État-Unis, le taux d'homicide en 2003 était de 5,69 par 100 000 habitants, alors qu'au Canada il était de 1,73. Le problème n'est pas compliqué. Aux États-Unis, c'est un droit de posséder une arme à feu. Cela fait partie de l'article 2 de la Constitution américaine. Que fait-on avec une arme à feu? On règle nos problèmes.
    Au Canada, je souhaite que nous soyons encore assez intelligents pour comprendre que l'on ne règle pas nos problèmes avec une arme à feu. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'honorable ministre de la Justice ainsi que le procureur général du Canada. Ceux-ci ont déclaré le 5 mai 2006 — il n'y a donc pas si longtemps à mon avis —, au journal de la région de Québec, Le Soleil, qu'ils reconnaissent « qu'il n'existait et qu'il n'existe aucune étude canadienne démontrant les avantages, sur le plan de la lutte contre la criminalité, des nouvelles mesures fondées sur les peines minimales ».
    Voici ce qui se passera. Je le sais, car je l'ai fait lorsque j'étais avocat en droit criminel. Que faisait-on? Prenons un exemple de vol à main armée ou plutôt un cas plus facile: voies de fait avec une arme. On procède ainsi: on rencontre le client accusé. On sait au départ qu'il est question d'une sentence minimale de trois ans. Que fait-on? On dit au procureur de la Couronne qu'on est prêts à plaider coupable à une accusation de voies de faits avec lésions s'il retire la peine minimale d'emprisonnement. S'il refuse, c'est parfait. On lui suggère de faire appel à tous ses témoins, parce que  — comme on dit dans notre jargon — l'on fera toutes les procédures, de sorte que cela durera deux ou trois ans.
    Cela a amené ce qu'on appelle le plea bargaining. C'est ce que l'on se prépare à faire et c'est ce que les voisins d'en face — collègues pour lesquels j'ai beaucoup de respect —, légitimeront, c'est-à-dire un plea bargaining à outrance. Sinon, ils feraient mieux de nommer beaucoup de juges, de remplir les prisons et de les agrandir parce que cela sera être long. Tel est le problème.
    Dans ce projet de loi et dans le projet de loi C-9, il n'est plus question de réhabilitation; il est question de sanctions et de répression. Je crois personnellement que la société québécoise et canadienne n'est pas ainsi. Ce n'est pas la répression que l'on prime. La réhabilitation est très importante. L'individu qui se retrouve avec une peine d'emprisonnement reviendra un jour dans la société. Il faut se préparer à ce qu'il revienne.
    Je terminerai en vous parlant de ceux que je connais bien parce que j'ai aussi plaidé dans les communautés autochtones. Mon précédent collègue du Parti libéral l'a bien mentionné: il existe un sérieux problème dans les communautés autochtones. Et ce n'est pas avec un projet de loi de cette nature qu'on le réglera.
    Comment se fait-il que mes voisins d'en face n'ont pas inclus les armes de chasse, les armes d'épaule dans ce projet de loi — c'est étrange qu'ils n'en parlent pas? Il n'y est question que d'armes de poing, alors que l'on sait qu'au Canada, 35 p. 100 des crimes sont commis avec des armes de chasse.
    Je m'arrête ici, et cela me fera plaisir de répondre aux questions de mes collègues.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je souhaite remercier mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue de son discours très éclairé et très passionné. À l'évidence, il est bien informé, grâce à ses antécédents personnels dans le système de justice pénale au Québec. Je suis persuadé que son raisonnement s'applique à toutes les régions du Québec.
    Il a exprimé la ferme conviction que la seule imposition de peines d'emprisonnement plus longues ne constitue pas un facteur de dissuasion suffisant. Qu'est-ce qui le serait, alors, sachant que nous avons abordé tous les aspects du système de justice pénale pour accroître la sécurité de nos rues? Ce n'est qu'à la suite d'une catastrophe que mon parti s'est rallié, du moins en théorie, à l'idée de peines minimales obligatoires lorsqu'un crime a été commis avec violence et avec l'aide d'une arme à feu.
    Toutefois, l'onde de choc déclenchée par les incidents auxquels je fais allusion a été telle que les Canadiens exigent des mesures extraordinaires. Cet enjeu s'est imposé à eux d'une manière que je n'ai jamais vue auparavant. À une majorité écrasante, selon ce que j'ai pu observer en prenant le pouls des électeurs de ma circonscription, soit dans une proportion de cinq à un, la question qui domine les esprits est celle de l'accroissement de la sécurité dans les rues. Ils m'ont demandé d'aller à Ottawa et de faire tout ce que je peux, de manière à ce qu'ils puissent envoyer leurs enfants au dépanneur du coin sans craindre pour leur sécurité. Voilà, la réalité a atteint ce degré extrême dans les vieux quartiers, dans le coeur de la ville où j'habite.
    Je répugne à l'idée d'un modèle axé sur une répression et des sanctions sévères pour combattre la criminalité avec, comme conséquence, l'augmentation du nombre des incarcérations de longue durée. Toutefois, je crois que nous ne rendons pas service aux Canadiens, au contraire, si nous ne reconnaissons pas, pour le moins, la gravité du problème. De par sa gravité, le crime mérite une peine qui soit suffisamment lourde pour être vraiment dissuasive.
    Je suis fier du fait qu'au Manitoba, nous avons une approche multidimensionnelle, une approche selon laquelle on s'efforce avec beaucoup d'ouverture de prendre en compte les racines de la criminalité. Je crois que la pauvreté chronique à long terme est certainement une des causes les plus évidentes de la criminalité, dans un rapport où causes et effets s'entremêlent. Si l'allongement des peines n'est pas dissuasif, mon collègue peut-il proposer un remède qui serait efficace?

  (1300)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue, mais je lui répondrai qu'il y a avant le crime et après le crime.
    En ce qui concerne avant le crime, les solutions au Canada sont l'éducation et la lutte à la pauvreté. Personnellement, il m'apparaît tout à fait anormal que dans les rues de nos villes, à 2 h 30, un samedi ou un vendredi, on trouve des jeunes des 10, 11 ou 12 ans. Quelqu'un, quelque part, ne fait pas son travail. Cela, c'est avant le crime. On se mêle à une bande et on en prend les habitudes. Où sont les parents? Ce sujet n'est peut-être pas approprié dans le cadre du débat sur le projet de loi, mais je glisse cette question à mon collègue d'en face. Je l'ai déjà posée à un tribunal à propos d'un de mes clients.
    Après le crime, l'individu doit recevoir une sanction, car il doit y avoir une sanction. Je prétends, j'ai toujours prétendu et je prétendrai toujours que cette dernière doit être appropriée et adaptée à l'individu. Elle doit lui permettre de revenir dans la société. En effet, on ne doit pas l'assommer au départ avec une peine de quatre ans. Je suis d'accord avec le fait qu'il y a des crimes odieux, mais il est très important que l'individu soit sentencié de façon individuelle par un juge. C'est vrai qu'il existe des gangs de rues, mais il ne faut pas tout mêler. Il faut s'attaquer au problème des gangs de rues par des programmes adaptés.
    Moi, je parle pour l'ensemble des citoyens. On sait que 35 p. 100 des crimes sont commis avec des armes de chasse. Que va-t-on faire avec un projet de loi tel que celui-ci? C'est là que se situe le problème. Il n'y a pas de solutions toutes faites, mais il est certain que la répression n'en est pas une.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureuse de traiter du projet de loi C-10, qui modifie le Code criminel en ce qui concerne les peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu. Tous les Canadiens devraient s'intéresser à ce projet de loi, car nous voulons tous vivre en sécurité.
    En tant que députée de la région du Grand Toronto, j'estime qu'il faut lutter fermement et directement contre les actes de violence commis dans nos villes et nos localités. Par conséquent, deux questions me viennent immédiatement à l'esprit. Quels sont les meilleurs moyens de traiter les actes de violence une fois qu'ils ont été commis? Quel est le meilleur moyen d'empêcher que des crimes avec violence ne soient commis?
    De façon générale, les principaux objectifs du projet de loi C-10 sont d'accroître les peines minimales d'emprisonnement obligatoire pour les personnes ou les récidivistes qui commettent des infractions graves avec une arme à feu, ainsi que de créer une nouvelle infraction, soit l'introduction par effraction pour voler une arme à feu. Aux dernières élections, mon adversaire du Parti conservateur a tenté bassement de se faire du capital politique en exploitant les malheureuses victimes de la criminalité dans notre collectivité.
    Faisant preuve d'insensibilité et de mépris à l'égard des sentiments de la famille et des amis des victimes, et bien souvent, des victimes elles-mêmes, cette personne a également fait de vagues allusions selon lesquelles le Parti libéral était trop tolérant au sujet de la criminalité. Je dois avouer avoir été quelque consternée par ce qui était essentiellement une tentative désespérée pour marquer des points politiques, mais surtout parce que ce candidat est un avocat de la Couronne et devrait au moins posséder quelques notions de l'histoire juridique de notre pays.
    Le fait est que c'est le gouvernement libéral qui, en 1995, a adopté des peines minimales obligatoires pour les crimes commis à l'aide d'une arme à feu. En fait, la toute première mesure législative concernant les peines minimales obligatoires pour les infractions commises avec une arme à feu remonte à 1977 et avait été présentée par un gouvernement libéral. Il est également un fait que ce sont les conservateurs qui ont essentiellement sonné le glas du projet de loi C-82, en novembre dernier, lorsqu'ils ont déclenché des élections.
    Le projet de loi C-82 proposait 12 modifications à la disposition portant sur le contrôle des armes à feu et faisait partie d'une stratégie en cinq points visant à lutter contre les crimes liés à des gangs et à des armes à feu. Cette stratégie comprenait: premièrement, des lois plus sévères et des peines correspondant au crime; deuxièmement, une application plus efficace de la loi; troisièmement, une plus grande reconnaissance des besoins et des préoccupations des victimes; quatrièmement, la prévention du crime; et cinquièmement, l'engagement des collectivités locales. Malheureusement, le projet de loi dont nous sommes saisis a été élaboré à la hâte pour satisfaire le programme politique obtus du premier ministre.
    En tant que comptable, je préfère me fier aux faits plutôt que d'écouter les slogans vides des conservateurs. C'est un fait que le système de justice canadien a toujours respecté le principe fondamental selon lequel une peine de prison doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du délinquant.
    Au Canada, les juges sont expressément chargés d'imposer des peines en fonction des circonstances particulières de chaque affaire. Ils tiennent compte des peines minimales obligatoires, mais ils ont un pouvoir discrétionnaire qui leur permet d'imposer des peines plus sévères si l'infraction est grave. En augmentant de façon démesurée les peines minimales obligatoires comme prévu dans le projet de loi C-10, nous limiterons le pouvoir discrétionnaire des juges.
    Penchons-nous sur les faits. Au cours de la dernière décennie, en moyenne, 1 300 personnes par an ont été tuées avec une arme à feu au Canada. Les homicides représentent seulement 15 p. 100 de toutes les morts par arme à feu, le suicide, un étonnant 80 p. 100, et les accidents, environ 5 p. 100. En 1996, 49 p. 100 de tous les homicides élucidés impliquaient des connaissances, 18 p. 100, un époux ou une épouse, 22 p. 100, un membre de la famille et 11 p. 100, un étranger.

  (1305)  

    Il est évident que les gens courent moins de risques de se faire tuer avec une arme à feu dans le cadre d'un acte de violence arbitraire que par quelqu'un qu'ils connaissent. D'ailleurs, selon un rapport de Statistique Canada, de 1974 à 1992, une femme mariée avait neuf fois plus de chances de se faire tuer par son mari que par un étranger.
    Je trouve cela d'autant plus inquiétant que les armes d'épaule sont les armes à feu le plus souvent utilisées dans les homicides entre conjoints. Au cours de la dernière décennie, 71 p. 100 des homicides entre conjoints ont été commis avec une carabine ou un fusil de chasse, 24 p. 100, avec une arme de poing, 4 p. 100, avec un fusil de chasse ou une carabine à canon scié et 1 p. 100, avec un autre type d'arme à feu.
    Je suis consterné par le fait qu'une des premières mesures prises par le ministre de la Justice a été d'éliminer le registre des armes d'épaule. Il est évident que le gouvernement tente de réformer le système de justice beaucoup trop vite et c'est pourquoi je me fais un plaisir de m'opposer au projet de loi C-10.

  (1310)  

    Monsieur le Président, je trouve intéressant que la députée dise que c'est de ce côté-ci de la Chambre qu'on fait de la petite politique à l'égard de cette question. Bien franchement, c'est le contraire.
    Je connais passablement l'application de la loi puisque je compte une trentaine d'années d'expérience dans ce domaine. Il me semble plutôt incroyable et insensé de suggérer que la présence d'une peine minimale obligatoire incite en quelque sorte un juge à imposer à un accusé une peine moindre que s'il n'y avait pas de lignes directrices pour la détermination de la peine.
    Ma circonscription, principalement rurale, se trouve à une heure et demie de Toronto. Les gens qui y vivent ne considèrent pas que ces événements leur sont étrangers. Ils estiment que ce sont leurs voisins, leurs amis et leurs parents citadins qui sont témoins, depuis quelques années, d'une augmentation marquée de la violence, particulièrement de la violence armée. Il ne s'agit pas de violence avec des armes d'épaule, mais avec des armes de poing.
    Le but de cette mesure législative est de dissuader les comportements antisociaux en augmentant la peine et, par voie de conséquence, de rappeler que les auteurs de crimes graves avec une arme de poing iront en prison pour longtemps.
    Je demande à la députée, qui vit dans la région du Grand Toronto, comment elle peut prétendre bien représenter ses électeurs en disant qu'une peine minimale obligatoire n'est pas ce que la plupart des gens de sa circonscription estimeraient approprié.
    Monsieur le Président, les peines minimales obligatoires existent déjà et le projet de loi C-10 n'est pas une bonne politique; il représente plutôt une tentative aléatoire en vue de se faire du capital politique. Dans la région de Toronto, les gens sont préoccupés par la façon dont nous abordons la criminalité, l'implication des jeunes dans des actes de violence, partant, la sûreté de nos rues. La plupart du temps, le chômage et le sous-emploi des jeunes ou le fait que les jeunes n'ont pas l'occasion de participer à des activités parascolaires sont à la source même de la violence.
    En Ontario, Mike Harris a supprimé les programmes périscolaires. On a alors constaté une corrélation étroite entre l'augmentation de la violence perpétrée par des gangs et la disparition de ces programmes. Il importe donc de s'attaquer à la source du problème, c'est-à-dire de faire en sorte que les jeunes aient des emplois et participent à des activités récréatives. C'est ce que les jeunes réclament dans ma circonscription.
    Il est malheureux que le NPD ait aussi collaboré avec les conservateurs afin de faire tomber le gouvernement qui avait une stratégie pour les jeunes, pour contrer le chômage chez les jeunes et faire échec à la violence des gangs.
    Monsieur le Président, je sais gré à la députée des observations qu'elle a formulées cet après-midi. Tout comme elle, je suis préoccupé du fait que les conservateurs aient en quelque sorte oublié que les armes d'épaule sont souvent utilisées dans la perpétration d'actes criminels, comme en témoignent d'ailleurs les statistiques sur la criminalité au Canada. À l'instar de la députée, je n'en reviens pas que cette importante mesure puisse ignorer les armes d'épaule.
    Selon moi, il s'agit d'une faille fondamentale de la mesure. Pourquoi ignorerait-on une arme utilisée pour commettre nombre de crimes alors qu'on s'emploie à résoudre, me semble-t-il, le grave problème des actes criminels commis avec des armes au Canada? J'aimerais que la députée précise sa pensée quant à savoir pourquoi les conservateurs n'ont pas inclus les armes d'épaule dans la mesure.

  (1315)  

    Monsieur le Président, le député a raison. Les statistiques fournies par le ministère de la Justice montrent que 71 p. 100 des homicides entre conjoints mettent en cause des carabines ou des armes d'épaule.
    Comme je l'ai dit, le projet de loi C-10 a été rédigé à la sauvette. Il n'a pas été mûrement réfléchi. Il reflète une certaine politicaillerie plutôt qu'une politique solide. Il est important de comprendre que les manoeuvres politiques et les bons principes ne vont pas nécessairement de pair. Il est donc primordial que nous étudiions ce projet de loi plus en profondeur afin de veiller à ce que les mesures appropriées soient prises et à ce qu'il ne nuise pas à la capacité du corps judiciaire de prendre des décisions.
    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-10, qui soulève son lot de controverse à la Chambre et au sein du caucus néo-démocrate.
    Nous sommes d'avis que le projet de loi devrait être renvoyé à un comité afin qu'on y apporte d'éventuels amendements. Pendant la campagne électorale, nous étions en faveur de renforcer les peines minimales obligatoire pour certaines infractions. Notre approche au crime repose sur trois piliers, dont le premier vise l’imposition de sanctions sévères et des mesures fermes de dissuasion par le biais d’une loi, l’application d’une réglementation et de dispositions plus sévères pour déterminer les sentences relatives aux actes criminels liés à des armes à feu. Comme il y a du bon dans le projet de loi C-10, nous faciliterons son renvoi à un comité qui l'étudiera dans son ensemble. Un de mes collègues a parlé de la nature brouillonne de ce projet de loi, et je ne doute pas que cela soit avéré en partie.
    Le NPD aimerait voir une amélioration des ressources consacrées à l’application de la loi assortie d’un engagement politique engendrant la collaboration entre les organismes juridiques et ceux chargés d’appliquer les lois. C'est un autre aspect très important de notre approche à la criminalité. Le projet de loi C-10 ne contient rien à cet effet.
    Le troisième pilier de notre approche concerne les investissements essentiels qui se font attendre depuis longtemps dans la prévention de la criminalité, dans les collectivités et dans la jeunesse. Cela ne figure nulle part dans le projet de loi. Nous déterminerons, en comité, si le projet de loi est utile dans sa forme actuelle, s'il doit être amendé et s'il doit être adopté. À bien des égards, le projet de loi renferme des éléments restrictifs. Nous devons prendre garde à la façon dont nous établissons nos lois.
    Dans le Nord du pays, n'importe qui peut entrer dans un chalet, prendre une arme à feu et s'en servir pour assurer sa subsistance en chassant, et être ainsi passible de trois ans de prison. La chasse fait partie de la culture du Nord. Dans les villes, quelqu'un peut entrer par effraction dans une maison et prendre quelque chose pour rester en vie. Il faut tenir compte de ce facteur quand il s'agit du Nord et des collectivités traditionnelles et autochtones du Canada.
    Les juges doivent examiner les faits quand ils jugent une affaire. Nous devons veiller à ce que les lois n'envoient pas en prison quelqu'un qui ne devrait pas y être. Nous devons nous demander si envoyer des gens en prison sert la société. Le principe de précaution vaut dans les deux sens. Nous ne devons pas envoyer en prison des gens qui ne devraient pas y être. Mettre des gens en prison pourrait les mener à récidiver après leur libération. Les prisons du pays sont d'excellentes écoles du crime.

  (1320)  

    Ce sont des considérations importantes. Les principes de précaution vont dans les deux sens en justice. Dans bien des cas, nous devons donner aux juges le pouvoir d'appréciation des circonstances. Parfois, la loi est très claire. Les armes à feu automatiques, les armes de poing et les fusils d'assaut ne sont pas utilisés traditionnellement pour chasser ou pour des fins pacifiques. Ils n'ont pas de raison d'être dans une société pacifique, contrairement aux armes d'épaule et aux fusils de chasse. Le NPD n'a aucune difficulté à appuyer des peines minimales obligatoires plus sévères pour la possession de telles armes. Ces armes ne devraient pas se trouver dans une société pacifique. Elles ne devraient pas être utilisées à des fins illégales dans une société pacifique.
    Le NPD a déjà dit qu'il appuierait cette partie du projet de loi. Nous avons consulté les Canadiens à cet égard. Je tiens à ce que nous donnions suite aux politiques que nous avons présentées durant la campagne électorale. J'encourage tous les partis à faire de même.
    Il y a bien d'autres choses que le projet de loi C-10 ne fait pas. Ce projet de loi ne traite aucunement des 101 problèmes que le NPD a soulevés dans son programme de lutte contre la criminalité. Nous estimons qu'il s'agit là d'éléments essentiels de tout programme qui s'attaque au crime.
    À la Chambre, comme durant la dernière campagne électorale, on ne parle pas beaucoup des mesures à prendre pour réduire ou prévenir le crime. C'est tragique. Nous avons évité de parler des lois qui traitent des drogues. Dans bien des cas, la drogue motive la violence et la criminalité dans les collectivités à l'échelle du pays. Le nouveau gouvernement a adopté une approche encore plus dure que l'ancien. C'est un problème. Cette approche ne fonctionnera pas pour les Canadiens. Nos rues se seront pas plus sûres. Nous ne réglerons pas ainsi un problème que nous avons choisi d'éviter si longtemps.
    Le NPD appuie le projet de loi C-10 à l'étape de la deuxième lecture pour qu'il soit renvoyé au comité. Le sort du projet de loi est essentiellement entre les mains du comité et il dépendra du bon travail des députés qui y siègent.

  (1325)  

[Français]

    Monsieur le Président, dans son discours, le député mentionnait que ce projet de loi comportait plusieurs lacunes. Malgré ces lacunes, il est prêt à appuyer le projet de loi et à l'envoyer en comité.
    Selon lui, existe-t-il un parallèle entre l'exclusion des armes de chasse de ce projet de loi et la volonté du gouvernement d'abolir le registre des armes à feu, notamment pour les chasseurs?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai fait remarquer, notre politique prévoit l'imposition de peines minimales obligatoires dans le cas des crimes commis avec une arme de poing, un fusil d'assaut ou une arme automatique, qui n'ont pas leur place dans une société pacifique. Je viens d'une circonscription rurale du nord, une société pacifique, où les armes à feu ont leur place. Pour beaucoup de gens, elles font partie de la vie quotidienne.
    Lorsque je me rends dans de petites localités comme Fort McPherson et qu'un aîné me montre une lettre qu'il a reçue du ministère de la Justice l'informant qu'il a commis une infraction parce qu'il n'a pas enregistré ses fusils, je constate son inquiétude. Comme lui, je trouve inapproprié de restreindre l'utilisation des armes à feu au moyen du registre, d'établir quelque chose qui existait déjà.
    Fait intéressant, la police affirme qu'elle se sert beaucoup du registre des armes à feu, mais on aurait retrouvé le même type de comportement à l'époque où il fallait des autorisations d'acquisition d'armes à feu. Elles permettaient aussi à la police de savoir s'il y avait des armes à feu dans un domicile donné. La question de savoir combien d'armes à feu une personne possède, à des fins pacifiques, est sans importance dans la plupart des localités rurales et du nord. Ce qui est important de savoir, c'est qui possède des armes à feu. Voilà la distinction à faire.
    L'idée que ce projet de loi pourrait accroître les peines imposées aux personnes qui possèdent des armes à feu utilisées à des fins de subsistance, comme la chasse et les autres activités du genre, ne passerait pas du tout dans ma circonscription.
    Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir mentionné que bien des gens possèdent des armes non seulement pour gagner leur vie, mais aussi pour s'adonner à la chasse, qui est en soi une activité pacifique.
    Je tiens également à faire remarquer au député que, selon le Code criminel, lorsqu'une personne s'introduit par effraction pour sauver sa propre vie, elle ne commet pas une infraction. Ce serait le cas par exemple du motoneigiste dont le véhicule tombe en panne sur un lac et qui, plutôt que de mourir de froid, s'introduit dans un chalet pour se réchauffer ou pour trouver de la nourriture. Le même moyen de défense pourrait être utilisée par une personne qui aurait eu besoin d'une arme à feu pour rester en vie et qui aurait commis une infraction pour s'en procurer une.
    Le projet de loi ne changerait pas un iota à ce moyen de défense. Cependant, il mentionne les cas où une arme à feu est utilisée pour perpétrer une infraction, où une personne est en possession d'une arme à feu pour commettre une infraction, où une personne vole une arme à feu aux fins de perpétrer une infraction. Nous avons rendu les peines plus sévères, car nous avons déterminé que la possession d'une arme à feu à des fins illégales avait des répercussions graves dans la société.
    Je demanderais donc au député de donner son avis sur la question de la disparition du moyen de défense invoquant la subsistance, maintenant qu'il sait que le projet de loi n'y mettrait pas obstacle.

  (1330)  

    Monsieur le Président, voilà un bon exemple de cas où la loi ne s'applique pas, mais je ne doute pas que lorsque viendra le temps de mettre en vigueur une mesure législative comme celle-ci, d'autres situations se présenteront, où la question de vie ou de mort ne sera pas aussi évidente. Si une personne entre par effraction dans une cabane, il se peut que ce soit pour des motifs moins louables, mais tout de même pas des motifs pour lesquels nous voudrions les incarcérer pour trois ans.
    Cela me ramène à mon argument principal, soit que, finalement, nous devrions laisser les juges apprécier chaque cas. Nous devons être très prudents lorsqu'il est question d'imposer des peines minimales et de supprimer les condamnations avec sursis. C'est pourquoi la position néo-démocrate est très ferme lorsqu'il s'agit du recours très sélectif aux peines minimales.
    Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-10. D'entrée de jeu, j'aimerais dire que, à mon sens, tous les députés et tous les partis politiques ont à coeur la question du crime. De fait, le Parti libéral prend très au sérieux la sécurité des Canadiens.
    Au cours de la dernière législature, nous avons présenté un projet de loi visant à répondre à certaines inquiétudes actuelles. Ces dernières années, nous avons accru nos dépenses liées au maintien de l'ordre et, en particulier, aux problèmes plus vastes associés au terrorisme. Nous avons établi des méthodes pour diverses forces policières du Canada et d'ailleurs afin de favoriser une bonne collaboration.
    Nous avons créé le ministère de la Sécurité publique afin que les organismes responsables de la sécurité, de la police et des frontières assurent ensemble une meilleure protection de la sécurité publique et collaborent mieux.
    J'ai rappelé ces faits pour souligner que notre parti croit fortement qu'il faut combattre le crime et utiliser les meilleurs outils et méthodes disponibles pour ce faire. Je m'opposerai au projet de loi. Je m'attends à ce que certains, voire beaucoup de députés du parti ministériel disent que les opposants au projet de loi font preuve de laxisme face à la criminalité. Toutefois, ce n'est pas le cas du tout.
    Ceux d'entre nous qui s'opposent au projet de loi C-10 désirent que la réforme du système de justice découle d'une approche fondée sur des faits probants afin de garantir de meilleurs résultats. À mon avis, le projet de loi C-10 dans sa forme actuelle n'est pas à la hauteur.
    Il faut se demander si le projet de loi C-10 est vraiment un grand pas en avant, comme le prétend le ministre de la Justice. Sincèrement, je crois que non.
    À l'instar de beaucoup de mesures proposées par le nouveau gouvernement, le projet de loi C-10 procède d'une bonne intention, mais il a été rédigé de telle sorte qu'il n'atteindra pas les résultats prévus. Il risque de rendre les choses plus difficiles. On dépensera plus d'argent pour construire des prisons et l'infrastructure nécessaire sans toutefois gérer efficacement le maintien de l'ordre, la réadaptation et la prévention du crime.
    J'estime que le gouvernement a adopté une approche très simpliste pour résoudre un problème très complexe. Certains sont d'avis qu'il ne faut pas laisser les faits encombrer le processus de réflexion ou de décision. C'est justement cette façon de voir qui semble caractériser l'approche du ministre de la Justice pour ce qui est du projet de loi C-10. Je trouve cela inquiétant.
    Toute mesure législative doit être fondée sur les faits. Or, concernant ce projet de loi, le ministre de la Justice n'a pas su présenter les faits d'une façon cohérente qui m'aurait incité, et peut-être incité de nombreux autres députés, à appuyer le projet de loi. Le ministre de la Justice semble s'occuper davantage de bien formuler le projet de loi plutôt que d'élaborer une mesure législative axée sur les résultats.
    L'hypothèse de départ de cette mesure est que la criminalité est en très forte augmentation, alors que, selon les statistiques, tel n'est pas le cas. Je ne veux pas dire par là qu'il n'existe pas de crimes graves au Canada, bien au contraire. Nous pourrions tous choisir un événement, le monter en épingle et pratiquement faire un film. Les personnes qui sont touchées par des crimes sont très affligées, et ce, à juste titre. Notre pays a la responsabilité de veiller à ce que justice soit faite, mais le projet de loi C-10 apportera-t-il une solution cohérente à ces activités criminelles? Je ne le crois certainement pas.

  (1335)  

    Les projets de loi C-9 et C-10 vont dans le sens d'une certaine américanisation du système de justice canadien. J'ai eu l'occasion de comparer les deux systèmes et le nôtre est bien meilleur que celui qui existe au sud de la frontière. Les crimes sont moins nombreux au Canada. Les mesures de réadaptation sont beaucoup plus considérables et il y a beaucoup moins de lieux d'incarcération par habitant. Nous avons moins de criminels récidivistes et nos rues sont plus sûres. Il suffit de demander à un citoyen quelles sont les villes où il se sentirait relativement en sécurité et il dirait que ce sont les villes canadiennes. Notre système de justice est beaucoup moins coûteux que celui qui existe au sud de la frontière.
    Faut-il que le Canada améliore son approche en matière de criminalité? C'est certainement le cas, me semble-t-il, mais le projet de loi C-10 n'est pas la réponse, ou tout au moins n'est pas une réponse complète. Je suis disposé à appuyer certains éléments du projet de loi mais j'estime que, dans l'ensemble, il comporte de graves lacunes.
    Les peines minimales obligatoires ont-elles leur place? Selon bon nombre des observateurs des 50 dernières années, ce n'est pas le cas. Pour ma part, j'estime qu'elles ont leur place dans certaines situations, mais certainement pas d'une façon aussi générale et simpliste que ce qui est proposé dans le projet de loi.
    Il existe d'autres façons de s'attaquer au problème. Je peux donner un exemple de cas où les juges ont été laxistes, à mon avis, et où le système de justice est actuellement trop tolérant. Il s'agit des activités de culture de la marijuana en Colombie-Britannique. Les policiers et la GRC nous disent qu'ils vont démanteler des réseaux de culture de marijuana, qu'ils mettent leur vie en danger pour lutter contre ce problème et que, avant même leur arrivée au bureau le lendemain matin, les personnes contre lesquelles ils ont porté des accusations ont été libérées. Cela est inadmissible et ne devrait pas se produire.
    Je sais que nous ne sommes pas censés critiquer les juges, mais je l'ai fait lorsque j'étais solliciteur général, et je soutiens toujours que, trop souvent, en Colombie-Britannique, les juges sont trop tolérants à l'égard des activités de culture de la marijuana. Quoi qu'il en soit, il existe d'autres moyens, outre les peines minimales obligatoires, pour s'attaquer au problème. En Colombie-Britannique, dans les cas de culture de la marijuana, l'objet de la loi n'est pas respecté comme il le devrait. La loi est trop laxiste. Il faudrait que le juge explique pourquoi il n'impose pas la peine maximale prévue dans la loi.
    Le projet de loi est terriblement déficient. J'avais espéré reprendre les propos du député de Mont-Royal, qul a dit que le projet de loi C-10 ne reposait pas sur des données probantes, mais je constate que je n'en ai plus le temps. Je renvoie les députés aux observations du député de Mont-Royal dans lesquelles il a présenté un excellent argument légaliste pour expliquer pourquoi le projet de loi C-10 ne peut pas être appuyé tel qu'il est actuellement rédigé.

  (1340)  

    Monsieur le Président, mon collègue a soulevé quelques points fort valables. Je reconnais que notre système judiciaire a parfois fait preuve de trop de clémence envers les producteurs de marijuana et j'aimerais également que cela cesse.
    Nous l'avons peut-être un peu oublié dans tout ce débat, mais le projet de loi C-10 porte en fait sur la justice. Il y a des familles, des victimes et des citoyens qui pleurent dans les rues en demandant pourquoi nous permettons que de telles choses se produisent, pourquoi les criminels sont traités de façon aussi clémente et pourquoi nous ne faisons rien à cet égard. Le projet de loi C-10 propose des façons de régler ce problème. Nous défendons les Canadiens et nous cherchons à rendre les rues plus sûres.
    Pourquoi le député ne veut-il pas que l'on donne aux Canadiens ce qu'ils réclament, c'est-à-dire la justice?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mes observations, lorsque, à titre de parlementaires, nous discutons d'un projet de loi dans le but d'en faire la mesure législative la meilleure et la plus efficace possible, nous avons un fondement légitime pour le faire. Nous avons appuyé l'imposition de peines minimales obligatoires. Dans certains cas, nous les avons même imposées nous-mêmes.
    Aux termes du projet de loi C-10, le gouvernement porte ces peines minimales obligatoires à des niveaux exagérés. En fin de compte, il n'obtiendra pas les résultats attendus. Je crois que cela coûtera plus cher et que nous n'aurons pas l'argent dont nous aurons besoin pour engager les ressources humaines nécessaires pour lutter contre le crime. Le gouvernement n'aura pas l'argent nécessaire pour prendre les mesures préventives qui s'imposent.
    Le député dit que nous sommes trop cléments parce que nous privilégions une autre approche. Ce n'est pas le cas du tout. Nous sommes d'avis que nous pouvons faire mieux que ce que propose le gouvernement, c'est-à-dire une américanisation de notre système de justice alors que le système américain est reconnu pour ne pas être aussi efficace que le système canadien.
    Monsieur le Président, mon collègue, le député de Malpeque, est un ancien procureur général. Il sait fort bien que l'imposition d'une peine vise plus qu'un seul objectif.
    Le premier élément de la peine comporte une dimension de châtiment et de reconnaissance des conséquences de ses actes. Toutefois, la peine comprend aussi un volet réadaptation; souhaitons-le, du moins. Si ces gens sont destinés à réintégrer la société un jour, nous devons leur offrir des services qui les aident à se réadapter. Le troisième aspect sur lequel je veux insister, c'est que la peine doit avoir un effet dissuasif.
    Je suis de la circonscription de Winnipeg-Centre. Il ne s'y passe pas une chaude soirée d'été sans que les armes à feu n'entrent en scène. Affichant une attitude désinvolte à l'égard de ces armes, les jeunes les utilisent de plus en plus fréquemment. Les familles n'osent plus dormir dans les pièces donnant sur l'extérieur. Elles craignent les balles perdues.
    Du point de vue de la dissuasion, pourquoi s'opposer aux peines minimales obligatoires dans le cas d'actes criminels commis avec une arme à feu, de crimes de violence armée commis dans les rues de Winnipeg?
    Nous voulons faire connaître cet élément dissuasif afin que les jeunes prennent les choses plus au sérieux. Nous voulons que, au lieu de s'amuser avec des armes à feu dans les ruelles, les jeunes de ma circonscription sachent que ces actes ont des conséquences graves.
    Monsieur le Président, s'il y a un député à la Chambre qui me laisse complètement pantois, c'est celui de Winnipeg-Centre. Il ne cesse pas de faire entorse à ses principes pour s'acoquiner avec le Parti conservateur du Canada. Il y a actuellement des peines minimales obligatoires dans le cas de crimes commis avec des armes à feu. Il le sait, mais il tient à préserver son alliance avec les gens là-bas
    S'il allait sur le terrain et informait ses électeurs de ces peines minimales obligatoires et des facteurs de dissuasion, au moins il se rendrait utile. Il y a belle lurette qu'il a renoncé aux principes du Nouveau Parti démocratique pour s'allier aux conservateurs.
    Dites la vérité à propos du projet de loi C-10. Ne la déformez pas comme le fait le député de Winnipeg-Centre.

  (1345)  

    Je rappelle au député de Malpeque de ne pas laisser la colère l'empêcher de parler à la troisième personne.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il est certainement obligatoire pour les députés d'éviter les faussetés et les fabrications totales. N'est-il pas dit quelque part dans le Règlement qu'il faut dire la vérité de temps en temps? N'y a-t-il rien qui empêche quelqu'un comme lui de prendre la parole pour tenir des propos insultants, complètement...
    Il me semble que c'est plutôt un point de débat.
    Le député de Scarborough—Rouge River a la parole.
    Monsieur le Président, je vais résister à la tentation de participer à la querelle dont nous venons d'être témoins. Je vais m'en tenir à la question de la détermination de la peine, puisque nous débattons du projet de loi C-10.
    Comme nous le savons tous, le projet de loi C-10 augmente le nombre de peines minimales obligatoires qui se trouvent dans le Code criminel. Il y a certainement lieu de prévoir des peines minimales obligatoires dans tout code criminel. Par exemple, l'emprisonnement à vie pour meurtre au premier degré va de soi, du moins dans notre pays. D'autres pays prévoient d'autres peines pour le même crime.
    Nous ne contestons pas vraiment le fait de prévoir des peines minimales pour certains crimes particuliers. Nous contestons la durée de ces peines minimales obligatoires.
    J'ai dit que le projet de loi dont nous sommes saisis augmentait ces peines. C'est vraiment ce qu'il fait. Il fait augmenter le nombre de peines minimales obligatoires qui se trouveraient dans le Code criminel, si le projet de loi est adopté, précisément pour les peines commises avec des armes à feu. À la fin de la dernière législature, on a tenté d'augmenter légèrement le nombre de peines minimales obligatoires associées à l'usage criminel des armes à feu. En fait, la Chambre a adopté un projet de loi qui faisait exactement cela il y a à peine quelques années.
    Lorsque j'ai examiné les statistiques sur la criminalité, j'ai constaté que, dépendant de la région dont nous venons, nous avons des points de vue différents par rapport aux statistiques sur la criminalité au Canada. Certes, j'ai souvent eu l'occasion d'examiner des statistiques au fil des ans, mais cela ne m'avait pas frappé avant. Les députés peuvent être d'accord avec moi ou pas.
    Je représente une circonscription dans la région de Toronto. Selon les statistiques sur la criminalité dans la région de Toronto que j'ai examinées, la région métropolitaine de recensement, la RMR, arrivait au 26e rang sur 27 régions métropolitaines. Autrement dit, 25 municipalités canadiennes ont eu des taux de criminalité plus élevés qu'à Toronto pour la période s'étant terminée à la fin de l'année 2004. Cela m'a surpris, car je croyais que les grandes villes avaient les taux de criminalité les plus élevés. Il se trouve que j'avais tort.
    Selon les statistiques sur la criminalité des corps policiers aux quatre coins du Canada, Toronto occupait la 26e place sur 30. Il s'agit de statistiques fiables, qui varient légèrement de celles de Statistique Canada. Permettez-moi de nommer certaines des villes qui étaient parmi les premières sur la liste. Loin de moi l'idée de ternir la réputation de ces villes. Le problème de la criminalité au Canada est un problème pour tous les Canadiens et toutes les collectivités. Les cinq villes ayant les taux de criminalité les plus élevés étaient Regina, Saskatoon, Abbotsford, Winnipeg et Vancouver. Aucune de ces villes n'est dans l'Est du Canada.
    Si j'étais un député représentant une de ces villes, je dirais à la Chambre que le taux de criminalité est relativement élevé dans ma collectivité et qu'il y a lieu de prendre des mesures. Si je représentais une collectivité où le taux de criminalité est bas, je dirais que la criminalité pose problème, mais qu'il y a lieu de mettre les choses en perspective. J'ai toujours été curieux de savoir pourquoi les députés de la Chambre avaient des points de vue différents par rapport aux statistiques.
    C'est peut-être une partie de l'explication pour certaines collectivités qui ont des taux de criminalité plus élevés. Je ne parle pas de taux légèrement plus élevés, je parle de taux deux ou trois fois plus élevés dans certaines autres villes de l'Est du Canada. Si je représentais une collectivité où le taux de criminalité est élevé, j'insisterais bien davantage pour qu'on prenne des mesures appropriées à cet égard.

  (1350)  

    Je souligne que c'est le même régime de détermination de la peine qui s'applique, que le taux de criminalité soit haut ou bas. Par conséquent, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que c'est la détermination de la peine qui explique que le taux de criminalité soit plus élevé.
    On pourrait également dire qu'un taux de criminalité moins élevé n'est pas attribuable à la détermination de la peine. Toutefois, nous parlons de différences marquées dans les niveaux de criminalité, alors que le régime de détermination de la peine est le même.
    Il faut regarder les données réelles sur le crime. Je demande aux députés de revenir au moins 15 ans en arrière, plus précisément à un rapport du Comité permanent de la justice. Ce comité de la Chambre était présidé par M. Bob Horner. À l'époque, nous avons examiné les taux de criminalité aux États-Unis d'Amérique. De tous les pays au sujet desquels nous avions des données sur l'incarcération, c'est chez nos voisins que le taux était le plus élevé.
    Pour revenir à notre rapport, nous avons dit que, s'il était possible de rendre la société plus sûre en incarcérant tous ceux qui violent la loi, les États-Unis seraient le pays le plus sûr au monde, ce qui n'est pas le cas. Le comité judiciaire du Sénat américain est de cet avis. En s'appuyant sur les données de 1990, il a déclaré que les États-Unis étaient le premier pays au monde, si l'on s'en tient aux crimes signalés, pour ce qui est du taux de meurtres, de viols et de vols qualifiés. Pourtant, c'est dans ce pays que l'on trouve le taux d'incarcération le plus élevé. En augmentant le taux d'incarcération aux États-Unis, on n'a aucunement réduit les risques et le taux de criminalité.
    À peu près à la même époque, les taux de criminalité au Canada étaient relativement élevés. Ils avaient augmenté au cours des 10 années précédant 1991. À partir de 1991, les taux de criminalité ont commencé à baisser, et cette baisse, qui se poursuit depuis lors au Canada, n'est pas attribuable au rapport Horner, ni à ce que le Parlement a pu faire ou ne pas faire. En rétrospective, on peut dire qu'elle est probablement due à l'évolution des facteurs sociologiques qui sont à l'origine de la criminalité.
    J'aimerais avoir la possibilité de parler en détail de ces facteurs aujourd'hui, mais ce ne sera pas le cas. Je vais simplement me borner à faire deux ou trois observations.
     Premièrement, je crois que l'application de la loi est un moyen important de réduction de la criminalité. Nous en avons eu la preuve dans ma circonscription. Nous sommes en train d'en faire la preuve alors que la police et les avocats de la Couronne apprennent à mieux collaborer dans cette optique.
    Deuxièmement, les mesures de prévention du crime sont efficaces, mais elles le sont à long terme. Les facteurs qui engendrent la criminalité sont la pauvreté, les sévices physiques et sexuels, l'analphabétisme, la faible estime de soi, le manque de logements, les échecs scolaires, le chômage, les inégalités et les familles dysfonctionnelles. Ces facteurs sont considérés comme les causes premières de la criminalité. L'augmentation des peines minimales obligatoires ne fait rien pour réduire ces causes.
    C'est ce que je regrette. J'ai de la difficulté à accepter qu'on embrasse sans discernement l'approche des peines minimales obligatoires. J'accepterais que la société canadienne veuille dénoncer particulièrement certains crimes graves, c'est-à-dire que les Canadiens souhaitent qu'une peine minimale obligatoire soit rattachée à une infraction donnée en raison de sa gravité. Cependant, ce n'est pas ce que fait le projet de loi. Il rattache plutôt en vrac des peines minimales obligatoires à toute une série d'infractions. Je suis d'avis qu'on fait ainsi fausse route.
    Je voudrais que nous continuions à débattre de la question ici ou au sein d'un comité. Prenons le temps d'examiner les principes de détermination de la peine contenus dans le Code criminel. Ils y sont clairement énoncés. Ils ont été établis par la Chambre il y a environ 12 ans. Ce sont de très bons principes et ils s'opposent sur le plan conceptuel aux peines minimales obligatoires.

  (1355)  

    Monsieur le Président, j'ai une question toute simple qui se rattache à ce que le député a dit.
    Tout individu qui commet un crime au Canada est en quelque sorte un exclu de la société. Par conséquent, un tel individu a raison de commettre un crime et nous devrions tous être désolés pour lui.
    Si quelqu'un commettait une agression sexuelle grave avec une arme à feu et était condamné en vertu de la nouvelle loi, sans pouvoir commettre de nouvelle infraction pendant cinq ans, le député ne serait-il pas heureux de pouvoir dire aux parents d'une jeune fille de sa circonscription que cet individu se retrouvera derrière les barreaux et ne pourra pas récidiver? Une telle infraction serait assortie d'une peine de cinq ans d'emprisonnement, ce qui donnerait aux victimes, dans une certaine mesure, le sentiment d'être vengées et le sentiment que justice a été rendue.
      Monsieur le Président, ce que veut le député, c'est qu'on enferme les délinquants derrière les barreaux et qu'on jette la clé. Je crois que toute peine doit être établie en fonction des circonstances en cause et nous nous en remettons aux juges pour décider de la peine en s'appuyant sur l'orientation générale donnée par les tribunaux d'appel.
    Étant un parent, tous les crimes, quels qu'ils soient, me préoccupent. Je présente un scénario au député. Dans le contexte des peines minimales proposées, que se passe-t-il si un procureur bien intentionné décide d'accepter un plaidoyer de culpabilité en échange d'une peine moindre? Plutôt que de voir la peine minimale que souhaite instaurer le député, il y aurait des déclarations de culpabilité par procédure sommaire ou des déclarations de culpabilité pour des chefs d'accusation de moindre importance, ce qui fait que la peine minimale ne serait pas imposée.
    Si on rend toutes les peines minimales obligatoires, les avocats de la défense et les procureurs s'efforceront tous d'invoquer les peines plus élevées pour négocier les plaidoyers et tenter d'éviter ainsi les taux d'incarcération qui résulteront de cette mesure.
    Aussi sûr que la nuit succède au jour, ce serait là la conséquence de l'imposition de peines minimales plus sévères. Il m'importe peu que l'individu de l'exemple du député soit mis en prison pendant cinq ans ou dix ans s'il s'agit d'une peine juste imposée par un juge après un procès équitable. Je suis heureux qu'un tel individu soit emprisonné pendant longtemps, mais pas selon le principe que sous-entend le projet de loi.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Français]

Leucan

    Monsieur le Président, le dimanche 11 juin dernier, le siège social de Leucan, situé à Montréal, et neuf comités régionaux de Leucan ont donné simultanément lieu à la troisième édition provinciale du Défi têtes rasées de Leucan. Ils ont remporté un succès sans précédent. En effet, 4 700 personnes se sont fait raser la tête, permettant de récolter le montant record de 2 200 000 $ en dons.
     Recueilli grâce à la générosité des Québécois et à l'implication d'un grand nombre de partenaires, de personnalités et de participants, l'argent amassé sera versé en totalité à l'organisation, afin de permettre la guérison des enfants atteints de cancer, d'assurer leur bien-être et de soutenir leur famille.
    Je tiens à remercier de son implication mon conseiller spécial, Norm Vocino, ainsi que le caucus et le personnel conservateur de leur générosité.

  (1400)  

[Traduction]

La justice

    Monsieur le Président, les journaux de Toronto ont récemment rapporté le cas de Leslie Hoogland, ancien enseignant au niveau secondaire qui a été reconnu coupable de possession de plus de 2 000 images pornographiques de garçons de la région torontoise. Il a aussi fréquenté des prostitués enfants dans la région de Toronto.
    Pour ces crimes odieux contre des enfants, madame le juge Faye McWatt lui a imposé une peine de deux ans dont un an de détention à domicile. En quoi une telle peine est-elle exemplaire et dissuasive?
    Ce sont des peines comme celle-là imposées aux auteurs de crimes contre des enfants qui illustrent la nécessité de réformer le régime des peines d'emprisonnement avec sursis. Le projet de loi C-9 empêcherait les juges d'imposer des peines irresponsables puisque nous ne pouvons pas compter sur eux pour modérer leur recours aux peines d'emprisonnement avec sursis. Le plus tôt le projet de loi C-9 sera adopté, le mieux ce sera pour les enfants du Canada et du monde.

[Français]

La communauté baha'ie

    Monsieur le Président, la Déclaration universelle des droits de l'homme garantit à toute personne la liberté d'expression religieuse.
     Les gens de la communauté baha'ie de ma circonscription, ainsi que ceux du Québec et du Canada, sont très préoccupés par les persécutions dont sont victimes les membres de la foi baha'ie qui habitent en République islamique d'Iran.
     À ces persécutions s'ajoute la privation des droits les plus élémentaires, tels que la possibilité d'études supérieures pour les jeunes ou encore le droit à la propriété.
     Les baha'is ne cherchent que l'unité du genre humain, l'égalité des hommes et des femmes, la réduction de l'écart entre riches et pauvres, et l'élimination des conflits raciaux, religieux ou sociaux. Pour ces actions, ils sont torturés, violés, tués, dépossédés.
    Je demande que le gouvernement du Canada prenne les actions nécessaires afin que la communauté internationale condamne cette situation intolérable.

[Traduction]

Les collectivités rurales

    Monsieur le Président, dans le cadre du renouveau du nord-ouest de la Colombie-Britannique, nous avons vu comment des groupes ayant des intérêts communs peuvent accomplir de merveilleuses choses. La bonne nouvelle est que les choses bougent dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique.
    Voici quelques exemples. Tout d'abord, l'accroissement de la capacité du port à conteneurs de Prince Rupert n'aurait pas été possible si le gouvernement, les travailleurs, les groupes communautaires et les investisseurs n'avaient pas pris le temps de collaborer dans l'atteinte d'un but commun.
    Il y a quelques mois, le Queen of the North s'est échoué. Face à cette tragédie, les gens de Hartley Bay et de Prince Rupert ont fait preuve d'un esprit de groupe remarquable et ont réussi à sauver la vie de tous les passagers.
    Plus récemment, ma collectivité s'est classée parmi les cinq finalistes nationaux dans le cadre du concours Hockeyville. Ce dernier a réuni des gens qui ne s'étaient jamais rencontrés auparavant. Au nom des habitants de Smithers, j'aimerais féliciter Salmon River, en Nouvelle-Écosse, d'avoir été nommée Hockeyville.
    Nous savons tous que les collectivités rurales apportent une contribution énorme au Canada. Il semblerait que nous ayons beaucoup de choses à apprendre à nos cousins des villes sur la façon d'accomplir de grandes choses.

Mick Hertz

    Monsieur le Président, même si les sacrifices liés à la carrière ne sont pas nécessairement les plus grands qu'une personne puisse faire, ce sont tout de même des sacrifices. Pour certaines personnes, la carrière exige d'être absent de la maison lors des occasions spéciales.
    Aujourd'hui, ma collectivité et moi pleurons le décès d'un héros local, Mick Hertz, mentor et enseignant à l'école de Kenaston. Son dévouement pour l'éducation et sa foi profonde ont fait de lui un membre très apprécié de notre collectivité. Il nous manquera beaucoup, notamment à sa femme Paddy, à ses enfants Mike et Regan et à leurs familles, ainsi qu'à son plus jeune fils, Nathan.
    C'est aujourd'hui le 17e anniversaire de ma fille cadette, Ivana. Depuis ma première élection, en 2000, ce n'est pas la première occasion spéciale de sa vie que je rate. J'aurais aimé être là plus souvent. Je ne peux que lui envoyer mes voeux de loin. Bonne fête, Ivana Melissa Ann. Je remercie Ivana, sa soeur Elaina et son fiancé Brian, ainsi que mon mari. Je sais qu'ils avaient besoin de moi à la maison, mais ma famille m'a témoigné sa compréhension et son appui inconditionnel.
    Bonne fête Ivana et que Dieu te bénisse. Je sais que Dieu est présent aujourd'hui dans notre collectivité.

La prostitution

    Monsieur le Président, les Canadiens ont bien des raisons d'être fiers, mais nous devons aussi assumer des aspects moins reluisants de notre pays. Compte tenu de tout ce que nous savons, c'est une honte que la victimisation des femmes et des enfants et la violence à leur endroit existent dans notre société.

[Français]

    Le commerce du sexe fait de nombreuses victimes. Certains habitants de ma ville en voient la preuve tous les jours. Les gens en ont assez de voir, dans leurs quartiers résidentiels, jeter des accessoires dont se servent les prostitués et les drogués. Ils ont décidé de s'attaquer eux-mêmes au problème en fondant un groupe qui s'appelle: Lutte contre la sollicitation dans la rue.

[Traduction]

    Ce groupe est mieux connu sous l'appellation anglaise RASS.
    J'exhorte le gouvernement à défendre les femmes et les enfants, à engager plus de ressources et à mettre en oeuvre plus de programmes sociaux pour aides les femmes dans le besoin.
    La prostitution est un problème qui met en évidence l'inégalité sociale entre les sexes. Le gouvernement veut protéger les hommes qui possèdent des armes, mais fait très peu pour aider les femmes et leurs familles. Si une situation est inacceptable pour nos filles, nos mères ou nos épouses, elle l'est aussi pour toutes les femmes.

  (1405)  

L'éducation

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter les brillants diplômés de ma circonscription, Kelowna—Lake Country.
    Le mois de juin marque un tournant dans l'éducation, car nous célébrons les premiers diplômés de deux nouveaux établissements d'enseignement postsecondaire. Le 3 juin, le collège d'Okanagan a tenu sa toute première cérémonie de collation des grades, lors de laquelle 209 diplômes et 142 grades ont été décernés.
    Le 9 juin, 450 étudiants ont été récompensés lors de la première cérémonie de remise des diplômes de l'Université de la Colombie-Britannique à Okanagan.
    De plus, 1 357 élèves de douzième année se verront décerner leur diplôme d'études secondaires cette année. Je félicite tous les finissants de ma circonscription pour cette réussite et en particulier ma fille, Ashley, qui a obtenu samedi dernier son diplôme de l'école secondaire de Kelowna. Je lui souhaite de bien s'amuser à son bal ce soir.
    Au nom des électeurs de Kelowna—Lake Country, j'applaudis tous nos nouveaux diplômés et leur souhaite beaucoup de succès dans leurs projets futurs.

[Français]

La réserve de Mistissini

    Monsieur le Président, la semaine dernière, 3 200 résidants de la réserve autochtone de Mistissini ont dû quitter leur domicile en raison du danger que représentaient les feux de forêts qui faisaient rage dans ce secteur.
    J'ai pu constater, lors de ma visite sur les lieux, le 8 juin dernier, que les résidants de Mistissini ont fait preuve d'une grande patience et d'une sérénité face à cette situation.
    J'aimerais féliciter les équipes de la Croix-Rouge ainsi que tous les bénévoles de Chibougamau et de Mistissini qui se sont mobilisés afin d'accueillir la population de la communauté de Mistissini en leur offrant logis, nourriture et appui.
    J'applaudis l'effort prodigieux qu'a mené l'Organisation de la sécurité civile municipale pour la coordination et l'accueil lors de l'évacuation. Je veux aussi remercier les équipes de sapeurs de leur travail qui a permis aux résidants de Mistissini de retourner chez eux en toute quiétude.
    Je suis très fier de la solidarité des gens de ma circonscription.

[Traduction]

L'agriculture

    Monsieur le Président, au cours des derniers mois, on m'a demandé à de nombreuses reprises pourquoi je me préoccupe autant des agriculteurs et des produits alimentaires. C'est une bonne question, et voici ma réponse.
    Premièrement, l'agriculture est une industrie primaire. Cela signifie que les agriculteurs créent une richesse nouvelle, qui est recyclée plusieurs fois au cours du cycle économique. En d'autres mots, chaque exploitation agricole qui survit et qui prospère aide de nombreuses autres entreprises et contribue au maintien de nombreux emplois dans les collectivités rurales.
    Deuxièmement, ce sont les agriculteurs qui produisent la nourriture que nos familles consomment. En fait, chaque repas que nous avons consommé au cours de notre vie provenait à l'origine d'une exploitation agricole. Après 60 ans d'abondance, il est facile d'oublier ce simple fait.
    Troisièmement, les agriculteurs canadiens ont désespérément besoin de défenseurs à l'heure actuelle. Il me faudrait dix minutes rien que pour dresser la liste des difficultés auxquelles ils sont confrontés, et des heures pour les décrire.
    L'une des leçons que j'ai tirées de la vie, c'est que nous devons concentrer nos efforts pour réussir. Je sais que le Parlement est déjà saisi de plusieurs causes nobles relevant de la politique sociale, économique ou étrangère. Cependant, j'aimerais jouer un rôle de premier plan dans la défense des agriculteurs et des produits alimentaires canadiens.

[Français]

Cartierville

    Monsieur le Président, je me lève pour attirer l'attention de la Chambre et de tous les Canadiens sur le 100e anniversaire de Cartierville que j'ai l'honneur de représenter depuis maintenant dix ans — le dixième de son existence donc —, et c'est pour moi une immense fierté.
    Cartierville a été nommée ainsi non pas en l'honneur de Jacques Cartier — quoique cela aurait pu être puisque Cartierville donne sur le fleuve Saint-Laurent qu'a découvert Jacques Cartier —, mais en l'honneur de Georges Étienne Cartier, l'un des pères de notre Confédération. En 1906, Cartierville devient un village. En 1912, Cartierville devient une ville.

[Traduction]

    En 2002, l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville a été créé.

[Français]

    Cartierville a gardé son côté champêtre d'origine, malgré le chemin de fer et l'urbanisation. On peut y faire du canot, de la pêche — quoique je ne recommande pas de manger trop souvent le poisson —, et des randonnées pédestres en forêt. On y trouve les parcs Rimbaud et Belmont ainsi que le boisé du Saguenay.

[Traduction]

    Cartierville compte également une population multiculturelle très active. Je propose que le gouvernement examine de très près le projet de centre sportif, qui serait très avantageux pour la population de Cartierville.

  (1410)  

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, le gouvernement place la protection et la promotion de la liberté, des droits humains, de la démocratie et de la primauté du droit au coeur de notre programme international. Nous sommes vivement préoccupés par la récente détérioration des droits de la personne en Syrie et en Égypte.
    En Syrie, des activistes d'associations bénévoles et communautaires, des intellectuels et d'autres citoyens sont arrêtés lorsqu'ils défendent les droits de la personne et cherchent à organiser l'opposition démocratique. Nous voulons que la Syrie respecte les lois internationales concernant les droits humains et opère des réformes démocratiques.
    En Égypte, nous sommes préoccupés parce que des mesures disciplinaires ont été prises à l'encontre de deux juges, qu'une force excessive a été employée contre des manifestants et que le chef de l'opposition, M. Ayman Nour, demeure incarcéré. Notre ambassade a dirigé des efforts, à l'échelle internationale, pour rendre visite et venir en aide à M. Nour et elle continuera en ce sens. Nous sommes également déçus par la décision de maintenir l'état d'urgence pendant deux ans encore, en dépit des promesses faites antérieurement pour y mettre fin.
    Nous demandons aux autres pays de défendre la liberté, les droits de la personne, la démocratie et la primauté du droit, valeurs fondamentales qui ne doivent plus être bafouées.

L'énergie dans le Nord

    Monsieur le Président, ce sont les Canadiens du Nord qui paient le plus cher pour les coûts énergétiques. Un des moyens de réduire ces coûts est de remplacer les combustibles fossiles importés par des énergies renouvelables.
    Par exemple, la collectivité de Wha Ti est en train de construire une mini-centrale au fil de l'eau qui, une fois terminée, éliminera la nécessité d'utiliser des génératrices à moteur diesel. Cela réduira considérablement les coûts énergétiques des habitants de cette collectivité et de ceux des générations à venir.
    Les mines de diamant des Territoires du Nord-Ouest bénéficieraient de l'excédent d'électricité produite par la centrale hydroélectrique de la rivière Talston.Cette électricité remplacerait le combustible diesel polluant qui est transporté sur les routes de glace.
    Outre la petite centrale hydroélectrique, d'autres formes d'énergie renouvelable qu'envisagent les habitants du Nord sont l'énergie éolienne, l'énergie solaire, la biomasse et les granules de bois.
    Cependant, pour concrétiser ces initiatives, les habitants du Nord ont besoin de l'aide du gouvernement fédéral. Cette aide permettra de réaliser ces projets. Elle permettra aux résidants du Nord de diminuer leurs coûts énergétiques, de réduire les émissions de gaz à effet de serre et d'accroître leur autonomie à long terme.

Patrick Fortin

    Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à Patrick Fortin. Né le 26 juin 1978, Patrick était gravement atteint d'hémophilie. Pour gérer ses troubles de saignement, il avait besoin d'infusions bihebdomadaires. En février 1986, à l'âge de sept ans, Patrick a appris qu'il était devenu séropositif à cause du sang contaminé.
    Athlète et musicien de talent, Patrick a profité au maximum de la vie. Son optimisme, son courage et sa détermination devant l'adversité ont inspiré tous ceux qui l'ont croisé. À son anniversaire et à chaque pleine lune, Patrick formulait le même voeux: il souhaitait qu'on puisse guérir le sida. Malheureusement, Patrick est mort avant qu'on trouve un remède.
    Hier, plus de 500 participants ont pris part à la première course ou marche pour Patrick qui a eu lieu à North Bay. Patrick serait fier de savoir qu'en gardant son souvenir vivant, nous continuons d'accroître la sensibilisation au VIH-sida et d'amasser des fonds pour trouver un traitement.
    Au nom des députés, j'aimerais féliciter les parents de Patrick, Christine et Christian, sa famille et tous les organisateurs d'avoir mis sur pied une activité aussi valable.
    Patrick n'a pas été des nôtres bien longtemps, mais il a changé à tout jamais la vie de tous ceux qui l'ont connu.

[Français]

La Journée mondiale contre le travail des enfants

    Monsieur le Président, nous commémorons aujourd'hui la cinquième Journée mondiale contre le travail des enfants, sous le thème « Ensemble nous pouvons le faire! »
    Au moment où je vous parle, des enfants sont recrutés de force pour participer à des conflits armés; d'autres sont exécutés, torturés et souvent exploités sexuellement.
    De plus, la mondialisation a considérablement aggravé l'appauvrissement dans certains pays en voie de développement, où les enfants sont laissés à eux-mêmes et forcés de travailler des journées entières dans des conditions parfois dangereuses.
    En 2004, l'Organisation internationale du travail estimait à 218 millions le nombre d'enfants de 5 à 14 ans qui travaillaient. En 2002, le Bureau international du travail évaluait à 8,4 millions le nombre d'enfants qui étaient victimes d'activités illicites.
    Grâce à la section francophone d'Amnistie internationale et à Aide internationale pour l'enfance, nous déposons aujourd'hui une pétition de plus de 12 000 noms qui demande au Canada de faire la promotion de la convention qui vise à interdire les pires formes d'exploitation des enfants.
    Par solidarité et par humanisme, le Bloc québécois dénonce l'injustice faite aux enfants de la terre.

[Traduction]

La Commission canadienne du blé

    Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion récemment de rencontrer des représentants de la Commission canadienne du blé qui m'ont appris de première main les défis auxquels sont confrontés les producteurs canadiens de blé et d'orge lorsqu'ils vendent leurs produits dans le monde.
    Il est important que le gouvernement ne perde pas de vue ce qu'est une commission contrôlée par les agriculteurs et qu'il ne tente pas d'intervenir dans toute décision quant à son avenir. Selon un sondage réalisé en mars dernier, presque neuf agriculteurs sur dix ont déclaré qu'il revenait aux agriculteurs, non au gouvernement fédéral, de décider s'il fallait mettre fin au système de vente centralisée de la Commission canadienne du blé.
    Enlever le contrôle aux agriculteurs minerait une longue tradition de confiance et de collaboration. L'expression « contrôlée par les agriculteurs » signifie que ce sont les agriculteurs qui doivent décider de l'avenir. Le démantèlement de la Commission canadienne du blé aurait de fâcheuses conséquences sur l'économie du centre-ville de Winnipeg.
    Toutes les parties concernées doivent réfléchir longuement et comprendre toutes les conséquences des décisions qui seront prises.

  (1415)  

Le Parti libéral du Canada

    Monsieur le Président, en fin de semaine, 11 aspirants se sont affrontés dans le cadre du premier débat de la course à la direction du Parti libéral. Ce fut un exercice ennuyant et insignifiant, dont les acteurs étaient Indécis, Flou, Feu-Follette, Bancal, Gaucher, Wouf, Cinq-Trous, Qui, Américain errant, Gueulard et Doc. Nous allons maintenant lever le voile sur leur identité réelle.
    Indécis est le député au comportement à l'éthique douteuse de Kings—Hants. Il n'arrive pas à savoir quelle position il adoptera sur des questions comme Kyoto. Flou, le député de Vaughan, s'est opposé au débat sur la santé. Personne ne connaît sa position.
    La population se demande encore si Feu-Follette, la députée de Vancouver-Centre, voit encore brûler des croix à Prince George. Il y avait aussi Bancal, le député d'Eglinton—Lawrence, qui a nié avoir arraché à des enfants du primaire des contributions de 5 400 $ pour sa caisse électorale.
    Cinq-Trous est le député de York-Centre, qui est aussi à l'aise dans cette course à la direction qu'à l'extérieur de ses buts. Américain errant, le député d'Etobicoke—Lakeshore, vient de régions inconnues. Il s'est vanté de tout ignorer de la formule de péréquation.
    Si c'est là ce que les libéraux ont de mieux à offrir, les Canadiens peuvent déjà s'attendre à ce que le Parti libéral reste dans l'opposition pendant encore très, très longtemps.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

Le bois d'oeuvre

    Monsieur le Président, dans les relations canado-américaines, les Canadiens veulent que leur gouvernement montre qu'il a la volonté et la capacité de défendre le Canada. Nous voulons être de bons voisins, mais pas des flagorneurs.
    L'accord sur le bois d'oeuvre qu'on veut nous faire avaler à la hâte est un exemple classique de cas où les conservateurs essaient d'apaiser leurs idoles du parti républicain et n'obtiennent que des miettes en retour. Pourquoi le premier ministre a-t-il laissé les États-Unis violer leurs obligations en vertu de l'ALENA et s'en tirer impunément et pourquoi s'est-il contenté de ce qui, en termes réels, ne représente qu'un peu plus de 50 p. 100 des droits perçus illégalement par les Américains?
    Monsieur le Président, les accusations du député de l'opposition sont ridicules, évidemment. L'accord conclu est bon pour l'industrie du bois d'oeuvre et bon pour le Canada. C'est d'ailleurs pour cette raison que la majeure partie de l'industrie l'a appuyé, ainsi que les provinces.
    Nous verrons ce que sera la position du Parti libéral lorsque nous présenterons le texte définitif de l'accord à la Chambre des communes.
    Monsieur le Président, le gouvernement croit réellement que n'importe quel accord est mieux que pas d'accord du tout. Les conservateurs cherchent constamment à plaire à leurs idoles du parti républicain. Ils veulent que notre vie soit pareille à la leur, mais ce n'est pas ce que veulent les Canadiens. Ceux-ci veulent défendre le Canada.
    Le premier ministre a déjà dit qu'il n'accepterait rien de moins qu'un remboursement de 100 p. 100 des droits qu'on a fait payer illégalement aux Canadiens sur le bois d'oeuvre. Qu'est-ce qui l'a fait changer d'idée et pourquoi a-t-il capitulé?
    Monsieur le Président, les Canadiens en avaient assez de voir l'ancien gouvernement jouer pour la galerie, dans les relations canado-américaines, sans jamais obtenir quoi que ce soit pour notre industrie.
    Nous avons un accord solide qui est non seulement avantageux pour l'industrie et pour nos régions, mais qui fait honte au parti d'en face.
    Monsieur le Président, ce n'est pas en donnant la moitié de ce qu'on a en magasin qu'on va faire des affaires d'or.
    Cet accord sur le bois d'oeuvre assure le libre accès seulement si les conditions du marché qui existaient il y a deux mois se maintiennent, mais elles ont déjà changé. La menace de nouveaux droits et de nouveaux contingents d'exportation nous guette. Quelle entente! Sa durée de validité n'était que d'environ sept semaines et sa date de péremption est déjà arrivée.
    Cette hâte inconvenante de finaliser l'accord et de faire adopter une mesure législative sur le bois d'oeuvre en juin ne montre-t-elle pas clairement que le gouvernement imposera des taxes à l'exportation dès cet été pour satisfaire ses idoles du parti républicain?
    Monsieur le Président, je dois corriger ici plusieurs éléments de désinformation. Pour commencer, aux termes de cet accord, nos producteurs récupéreront 80 p. 100 des droits qui sont restés dans les poches des Américains tout le temps que les libéraux étaient au pouvoir. Je ne sais pas où les libéraux prennent leurs chiffres.
    Nous savons ce qu'ils ont fait à l'industrie du bois d'oeuvre dans notre pays et nous savons que les seuls gens qu'ils représentent sont des gens comme le député lui-même, des avocats libéraux qui veulent que ce litige se poursuive indéfiniment. Nous voulons que l'industrie profite de cet accord.

  (1420)  

[Français]

    Monsieur le Président, le ministre du Commerce international sait que nos producteurs de bois d'oeuvre font face à 10 p. 100 en droits à l'exportation et à un plafond, en vertu de l'entente sur le bois d'oeuvre.
    Depuis le 27 avril, le prix du bois d'oeuvre a chuté de près de 10 p. 100, passant de 379 $ à moins de 330 $, un prix sujet aux 10 p. 100 en droits à l'exportation. Avec des prévisions de baisse des ventes de maisons neuves de 12 p. 100, cette année aux États-Unis, et d'encore 8 p. 100 en 2007, combien nos producteurs doivent-ils s'attendre à payer à la frontière durant la première année de cette entente à rabais?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis un peu surpris du manque de mémoire de certains de nos vis-à-vis. Je ne me souviens que trop bien, lorsqu'une entente bien moins avantageuse était sur la table, des supplications de tous ceux qui voulaient qu'une entente soit conclue à n'importe quel prix.
    L'entente relative au bois d'oeuvre qui a été conclue assure la prévisibilité, la sécurité ainsi que la renaissance et la croissance du secteur canadien du bois d'oeuvre.

[Français]

    Monsieur le Président, j'espérais une réponse à ma question, non pas un slogan partisan.
    Nos producteurs continuent de composer avec un dollar élevé, une demande à la baisse et un gouvernement qui les abandonne à leur sort lorsque vient le temps de faire respecter les termes de l'ALENA et d'affirmer la souveraineté canadienne en matière de politique industrielle.
    J'ai posé une question précise, j'aimerais bien avoir une réponse. Combien nos producteurs devront-ils payer à la frontière durant la première année, si le gouvernement accepte la mise en place de ces droits à l'exportation de 10 p. 100 à 15 p. 100 et ces plafonds qui pourraient facilement exister pendant des années?

[Traduction]

    Monsieur le Président, si le député sait à combien s'établiront les prix du bois d'oeuvre dans les 6 à 12 mois à venir, il devrait investir dans des contrats à terme, car il deviendrait millionnaire.
    Entre-temps, la solution de rechange à cet accord très constructif, très bénéfique, c'est la poursuite de la bataille juridique. C'est le paiement de droits compensateurs au Trésor américain. Ce sont des capitaux fuyant le Canada. Ce sont d'autres préjudices, d'autres emplois perdus, d'autres torts causés au secteur du bois d'oeuvre et à toutes les industries connexes, qui pourraient bien ne jamais s'en remettre.

[Français]

Les langues officielles

    Monsieur le Président, dans le rapport qu'elle a remis en mai dernier à la suite de la demande d'enquête du Bloc québécois, la commissaire aux langues officielles nous apprend que depuis 1970, soit depuis plus de 30 ans, l'armée canadienne bafoue la Loi sur les langues officielles.
    Comment le gouvernement peut-il justifier devant les francophones de ce pays que personne depuis 30 ans au gouvernement fédéral, conservateurs comme libéraux, n'a été capable de faire respecter les droits des francophones dans l'armée canadienne?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je pense que le chef du Bloc déforme la position du ministère de la Défense. Nous allons présenter dans les prochains mois une politique linguistique stratégique qui fixera des objectifs à atteindre au ministère pour qu'il réponde à ces critères.

[Français]

    Monsieur le président, on aura beaucoup de travail à faire, car 68 p. 100 des postes bilingues dans l'armée canadienne sont comblés par des unilingues anglophones, rien de moins.
    Comment le gouvernement compte-il, dans son plan stratégique, non seulement corriger rapidement cette injustice, mais aussi présenter ses excuses aux francophones dont les droits, depuis 30 ans, sont bafoués par l'armée canadienne?
    Monsieur le Président, le ministre vient de dire que le gouvernement a l'intention d'instaurer une stratégie relativement à ce dossier.
    Pour ma part, j'ajouterai que la pire politique pour les francophones hors Québec et pour les francophones dans les forces armées canadiennes est certainement la séparation du Québec du Canada.

  (1425)  

    Monsieur le Président, c'est tout un scandale dont sont victimes les francophones au sein de l'armée canadienne, parce que malgré des rapports négatifs en 1977, 1981, 1989 et 1993 de la part des différents commissaires aux langues officielles, jamais un chef d'état-major n'a pris les mesures qui s'imposaient, et jamais l'armée n'a respecté la loi.
    Quelles mesures énergiques et rapides la ministre responsable de la Loi sur les langues officielles entend-elle prendre pour obliger l'armée à respecter la loi dont elle est elle-même responsable?
    Monsieur le Président, je tiens à réitérer l'engagement inébranlable de notre gouvernement envers les minorités linguistiques du pays.
    Cela dit, je dirai à mon collègue du Bloc de parler à sa collègue et députée de Papineau. En effet, celle-ci s'est permis la semaine dernière, lors d'une séance du Comité permanent des langues officielles, de mépriser des collègues anglophones qui font l'effort d'apprendre le français.
    À mon avis, le Bloc québécois prouve encore une fois qu'il n'est pas inclusif et qu'il manque d'ouverture envers ceux qui font l'effort d'apprendre le français.
    Monsieur le Président, c'est triste comme réponse lorsqu'on parle d'une situation qui perdure depuis 30 ans.
    La commissaire aux langues officielles recommande qu'à partir de 2007, les forces armées canadiennes n'accordent plus de promotion aux officiers généraux s'ils ne répondent pas aux exigences linguistiques.
    Considérant que plusieurs d'entre eux bénéficient déjà de postes qu'ils n'auraient jamais dû obtenir si l'armée avait respecté la loi, le ministre de la Défense nationale compte-t-il appliquer rigoureusement cette recommandation de la commissaire aux langues officielles?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je le répète, le député du Bloc ne présente pas fidèlement la situation dans les forces. En fait, dans les forces, les francophones sont surreprésentés par rapport à leur pourcentage de l'ensemble de la population. Nous allons mettre en oeuvre dans les prochains mois notre plan linguistique stratégique qui se conformera à ces exigences.
    Je rappellerai au député que les libéraux ont été au pouvoir pendant 13 ans et qu'ils n'ont absolument rien fait.

L'environnement

    Monsieur le Président, plus d'un mois s'est écoulé depuis que le premier ministre a reçu une lettre provenant des plus éminents scientifiques du Canada, dans laquelle ils l'invitaient à agir en matière d'environnement. Selon les auteurs de cette lettre, il existe des preuves de moins en moins ambiguës des changements climatiques au Canada et partout ailleurs dans le monde.
    Aujourd'hui même, nous avons appris que les scientifiques du gouvernement fédéral envisageaient d'abandonner leurs carrières parce que le gouvernement met la politique d'abord, et non la science.
    Le premier ministre pourrait-il nous dire s'il croit les scientifiques lorsque ceux-ci disent que les effets des changements climatiques sont de plus en plus considérables et, s'ils ne les croit pas, de quels renseignements dispose-t-il pour réfuter ce qu'ils avancent?
    Monsieur le Président, le gouvernement actuel a déjà pris des mesures vigoureuses en matière de changements climatiques. La ministre a dit clairement que, plus tard cette année, elle allait présenter une loi sur la salubrité de l'air pour lutter directement contre la pollution. Ces mesures seront intégrées à d'autres initiatives visant les changements climatiques et les émissions de gaz à effet de serre, allant dans le sens des mesures que nous avons déjà prises, comme l'aide aux transports en commun et l'aide au développement des carburants renouvelables. Une fois de plus, j'aimerais remercier le NPD d'appuyer ces mesures contenues dans le budget.
    Monsieur le Président, il faut dire que les Canadiens attendent toujours ce plan dont on parle tous les jours. Il n'y a encore rien de concret à cet égard. Le gouvernement continue d'être à l'écoute de l'industrie pétrolière alors qu'il devrait être à l'écoute de la grande majorité des scientifiques, et même de ses propres fonctionnaires. Les seuls à ne pas croire ce que disent les scientifiques sont les grands pollueurs et les ministériels qui siègent sur les premières banquettes.
    Je pose à nouveau la question. Quand le gouvernement va-t-il cesser de contester les preuves scientifiques et déposer un plan de lutte contre les changements climatiques? Les Canadiens souhaitent un engagement et veulent qu'on leur propose un plan. Ils en ont assez des beaux discours du gouvernement.
    Monsieur le Président, je crois que la députée est la seule personne à avoir soulevé le débat concernant les données scientifiques au Parlement.
    Le gouvernement prend des mesures. Voilà pourquoi j'ai déclaré que nous sommes fiers d'avoir agi en bénéficiant de l'appui du NPD.
    Il y a certaines mesures que nous n'allons pas prendre. Par exemple, le député d'Etobicoke—Lakeshore, un aspirant à la direction du Parti libéral, a déclaré au cours du week-end qu'il nous fallait une forme de taxe sur le carbone, ce qui revient en quelque sorte à un nouveau programme énergétique national. Voilà une mesure que le gouvernement ne prendra jamais.

  (1430)  

Les relations canado-américaines

    Monsieur le Président, d'autres observations sans fondement de la part d'un groupe de membres républicains du Congrès nuisent au Canada. Cette fois-ci, John Hostettler a déclaré que le sud de Toronto était bondé de terroristes. J'ignore s'il parle du parc d'amusement Centreville ou des cygnes d'Ontario Place, mais je sais qu'il préside un sous-comité chargé d'étudier les questions frontalières et que, malheureusement, ses opinions ont beaucoup de poids.
    Ce qui est inquiétant, c'est le silence du premier ministre. Il refuse de défendre les intérêts du Canada et de contester ces affirmations sans fondement.
    Pourquoi le premier ministre a-t-il si peur de déplaire à ses idoles républicaines? Pourquoi refuse-t-il de défendre le Canada?
    Monsieur le Président, depuis que le premier ministre a défendu le Canada dans ce dossier, nous avons eu droit à des déclarations très claires d'appui relativement à la préservation de l'intégrité de notre frontière et au processus que nous utilisons pour élaborer d'autres documents d'identité. Ces déclarations sont venues de la Maison-Blanche, du président, de la secrétaire d'État, Condoleezza Rice, et du secrétaire d'État à la Sécurité intérieure, Michael Chertoff.
    Le fait qu'un membre du Congrès fasse des déclarations à l'emporte-pièce ressemble aux discours extrêmes que tenaient certains députés libéraux lorsqu'ils étaient au pouvoir.
    Nous avons reçu l'assurance aux plus hauts niveaux que le processus touchant nos frontières est fondé sur l'intégrité et sur de bonnes mesures de sécurité, et cela va demeurer.
    Monsieur le Président, il ne suffira pas d'ignorer cette question. Toutes les observations formulées sur les ondes américaines, auxquelles le gouvernement ne répond pas, menacent d'étouffer nos frontières. Elles risquent de nous faire perdre des milliards de dollars dans les secteurs du tourisme et du commerce. Le gouvernement ne fait rien, à part envoyer, par l'entremise de notre ambassadeur, de belles notes déclarant notre amour des États-Unis.
    En fait, le silence du gouvernement conservateur a amené le gouvernement américain à déclarer qu'il ne va pas retarder l'application de la nouvelle loi sur les passeports.
    Pourquoi le premier ministre n'exerce-t-il pas des pressions sur le gouvernement américain pour qu'il souscrive au projet de loi du Sénat qui a l'appui des deux partis représentés? Se fiche-t-il de la question ou n'a-t-il pas le courage de contester ses héros américains?
    Monsieur le Président, grâce au premier ministre qui a soulevé cette question et qui continue d'en faire une priorité, le Sénat des États-Unis a adopté un amendement retardant tout ce processus encore davantage et donnant encore plus de temps aux membres de notre parti pour prendre les mesures qui s'imposent. Ils se penchent sur ce dossier et ils ont plus de temps à leur disposition pour défendre leur position et s'assurer d'un soutien accru. On a précisé très clairement encore cette fin de semaine que des documents autres que le passeport seront acceptables. Nous sommes simplement en train de déterminer quelle forme ils prendront.
    Qu'elles viennent d'un membre du Congrès ou d'un député libéral, les observations sans fondement n'aident pas le processus. Le député devrait voir ce qui se passe et nous accorder son appui.

[Français]

    Monsieur le Président, le député ne semble pas comprendre la question en anglais. Je vais donc la lui poser en français.
    Des critiques injustifiées et délirantes mettent en péril nos relations avec les États-Unis. Alors qu'aux États-Unis on donne de notre système d'immigration une image absolument farfelue, notre ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration reste silencieux. Son manque d'action a été remarqué à Washington. Les Américains ont annoncé qu'ils n'ont pas l'intention de retarder la mise en oeuvre des nouvelles mesures aux frontières.
    Pourquoi le ministre est-il resté muet?
    Monsieur le Président, le secrétaire du département de la Sécurité intérieure des États-Unis, Michael Chertoff, a dit encore, la fin de semaine passée, qu'il va donner son appui au processus auquel nous en sommes maintenant venus. C'est très clair. Je ne comprends pas pourquoi la députée continue à répéter les citations d'un autre membre du Congrès qui n'a pas l'information. Nous avons l'information et nous avons l'appui de l'administration des États-Unis pour continuer ce processus.
    Monsieur le Président, cela fait déjà longtemps que, de ce côté de la Chambre, nous avons commencé les pourparlers avec les autorités américaines. Cependant, je voudrais poser une question supplémentaire.
    La frontière canado-américaine est la cheville ouvrière des relations commerciales les plus importantes au monde. Plus de 1,9 milliard de dollars de marchandises et plus de 300 000 personnes franchissent chaque jour la plus longue frontière non défendue du monde. Rendre les passeports obligatoires serait néfaste pour les affaires, pour l'industrie et pour le tourisme.
    Quand le ministre cessera-t-il de recevoir ses ordres de ses « idoles républicaines »? Va-t-il défendre les systèmes canadiens d'immigration et de gestion frontalière?

  (1435)  

    Monsieur le Président, je suis d'accord avec la députée quand elle dit que le libre-échange avec les États-Unis est très important. En effet, plus de 85 p. 100 de nos échanges se font avec les États-Unis.
    C'est pourquoi nous avons obtenu une garantie des membres de l'administration des États-Unis, à savoir qu'ils travailleront avec nous afin d'avoir un processus pour développer et continuer nos échanges librement, en faveur de nos citoyens et aussi de nos échanges.

Les sociétés pétrolières

    Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie me répondait, la semaine passée, que le Bloc voulait un contrôle des prix à la pompe. On sait que cela relève du Québec et des provinces. Ce n'est pas ce qu'on lui demande.
    Par contre, une des raisons pour lesquelles le prix à la pompe augmente, c'est la hausse importante du profit au raffinage, qui augmente chez toutes les pétrolières en même temps et coïncide souvent avec une hausse du prix du brut.
    Malgré l'enquête effectuée récemment par le Bureau de la concurrence, comment le ministre peut-il expliquer que les pétrolières profitent des augmentations du prix du brut pour augmenter et justifier leur marge démesurée de profit au raffinage?
    Monsieur le Président, mon honorable collègue devrait savoir que les prix à la pompe augmentent et diminuent selon les fluctuations des prix internationaux et des prix du baril de pétrole. Il est bien à noter qu'aujourd'hui, le prix à la pompe est 30 p. 100 moins cher qu'il ne l'était dans les années 1980, lorsque le Parti libéral a mis en place un programme national d'énergie.
    Maintenant, le prix est assez élevé également, mais celui-ci fluctue. Le plus important pour nous, c'est que nous allons diminuer la TPS le 1er juillet prochain, ce qui aura des répercussions sur les prix à la pompe.
    Monsieur le Président, la réalité, c'est que jamais le précédent gouvernement ni ce gouvernement conservateur n'ont consenti à prendre des mesures pour limiter les hausses de la marge de profit au raffinage, qui a connu, en 2005, des variations de prix de plus de 700 p. 100.
    Pour quelle raison ce gouvernement refuse-t-il de protéger les consommateurs? Pourquoi prend-il ainsi la part des grandes pétrolières au détriment des consommateurs? Qu'est-ce que cela cache?
    Monsieur le Président, il est faux de dire que ce gouvernement-ci privilégie une industrie ou une autre. Dans le dernier budget, nous avons mis en place des réductions de taxes et d'impôt pour toutes les industries au Canada. Nous avons diminué l'impôt, la taxe sur le capital. Nous avons aussi diminué la TPS; cette diminution sera en vigueur incessamment, soit le 1er juillet prochain. Cela aura des répercussions sur les consommateurs. Nous sommes très heureux de ce bilan.

La santé

    Monsieur le Président, j'adresse ma question au ministre de la Santé.
     Le prix de l'oxyde nitrique, qui sert notamment à traiter les bébés aux prises avec des problèmes respiratoires, a fait un bond de 400 p. 100. En n'approuvant qu'un seul produit, Santé Canada a fait disparaître la concurrence du jour au lendemain, ce qui a fait bondir le prix.
    Comment le ministre peut-il expliquer que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés ait laissé le prix augmenter de 400 p. 100, connaissant la situation de monopole exercé par l'entreprise américaine?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés est un organisme indépendant qui détient des pouvoirs quasi-judiciaires. Son mandat est de régir les prix de tous les médicaments brevetés conformément à la Loi sur les brevets et de voir à ce que ces prix ne soient pas excessifs.
    Je crois savoir que les prix du produit en question sont revus régulièrement. Il s'agit d'un organisme indépendant. Nous le surveillerons, mais il est indépendant du gouvernement.

[Français]

    Monsieur le Président, en novembre 2004, les Européens ont fait face au même problème, aux mêmes augmentations de prix pour le même produit, et ils n'ont pas hésité un seul instant à agir, en lançant des enquêtes basées sur l'abus de position dominante de l'industrie du médicament.
    Le gouvernement est en poste depuis quatre mois et demi, presque cinq mois. Le problème n'est donc pas nouveau. Qu'attend le gouvernement pour suivre l'exemple des Européens et protéger les consommateurs?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit, il s'agit d'un organisme qui détient des pouvoirs quasi-judiciaires. S'il trouve que le prix des médicaments brevetés vendus au Canada est abusif, il peut le ramener à un niveau acceptable et prélever toutes les recettes excessives.
    C'est ainsi que cela fonctionne et nous respectons cet état de choses.

  (1440)  

La défense nationale

    Monsieur le Président, le gouvernement a refusé la tenue de tout débat à la Chambre sur l'achat des C-17. Toutefois, lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent de la défense, le ministre des Affaires étrangères a présenté l'affaire comme étant un fait accompli.
    Le ministre de la Défense nationale pourrait-il faire savoir à la Chambre et à son collègue, le ministre des Affaires étrangères que la question de la souveraineté de notre pays devrait intéresser, s'il est vrai que ces appareils seraient entretenus et réparés par les Américains et qu'ils ne pourraient se rendre que là où les Américains les autoriseraient à se rendre?
    Monsieur le Président, aucune décision n'a encore été prise à l'égard de l'équipement. Dès qu'une décision aura été prise, la Chambre en sera informée si elle siège à ce moment-là, et les Canadiens en seront également informés.
    Monsieur le Président, puisque les parlementaires auront des questions importantes à poser relativement à l'achat des C-17, le ministre de la Défense nationale pourrait-il s'engager à n'annoncer l'achat des nouveaux appareils que lorsque la Chambre siégera, pour que nous puissions poser toutes ces importantes questions au nom de tous les Canadiens, y compris les 75 000 travailleurs de l'aérospatiale?
    Monsieur le Président, je crois que nous avons affaire au plus Forest Gump des porte-parole.
    Le gouvernement prendra une décision sur l'achat de ces appareils ou sur tout autre achat en temps opportuns et il en fera l'annonce par la suite.

[Français]

    Monsieur le Président, le gouvernement Bush veut cesser officiellement les achats des avions Boeing C-17 d'ici à 2008. Il veut libérer des fonds pour ses propres priorités. En clair, Washington n'a plus besoin des Boeing C-17.
     Cependant, le Congrès et les lobbyistes du secteur militaire — des gens que l'actuel ministre connaît bien personnellement — veulent faire pression présentement pour maintenir les achats qui représentent 3 milliards de dollars par année et 30 000 emplois dans 42 États américains. Washington a besoin d'aide.
    Le premier ministre a-t-il déjà discuté de l'acquisition de ces avions avec son patron et mentor, le président Bush? Si oui, que lui a-t-il promis à ce sujet?
    Monsieur le Président, la réponse est non, nous n'avons jamais discuté de ces acquisitions avec les États-Unis. Il s'agit de nos décisions.
    Monsieur le Président, j'imagine que les mardis et les mercredis soirs, le ministre de la Défense nationale regarde Republican Idol plutôt que Canadian Idol ou Star Académie.
    Même les États-Unis vont cesser d'acquérir les appareils C-17 après 2008. C'est ce qu'un rapport du Pentagone a conclu récemment.
    Étant donné que le gouvernement conservateur s'apprête à donner 4,5 milliards de dollars à nos voisins du Sud et que la seule personne que je connaisse ici qui salive lorsqu'elle entend le mot « Pentagone » est notre actuel ministre de la Défense nationale, ce dernier va-t-il choisir de protéger les intérêts du Canada ou d'aider ses idoles républicaines?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois je devrai le répéter, mais je n'ai toujours pas pris de décision à cet égard. J'aimerais toutefois préciser qu'en 13 ans, le gouvernement précédent n'a approuvé que trois projets, soit ceux des sous-marins usagés, des véhicules blindés légers et des hélicoptères maritimes. Voilà l'excellent rendement de ce gouvernement.

La Loi électorale du Canada

    Monsieur le Président, sous le précédent gouvernement libéral, nous avons été témoins de gaspillage, de corruption et d'utilisation abusive des recettes fiscales.
    Les Canadiens sont heureux que le gouvernement actuel travaille à la conception de lignes directrices qui permettront de réparer les dégâts des libéraux. L'une des modifications prévues est l'imposition d'une limite de 1 000 $ sur les dons de particuliers aux partis politiques. Les dons des sociétés et des syndicats seront complètement interdits.
    Certains députés libéraux, par exemple la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, se plaignent qu'il s'agit là d'une forme d'attaque perpétrée contre le Parti libéral.
    Le président du Conseil du Trésor pourrait-il expliquer à l'opposition et aux Canadiens pourquoi ces changements sont nécessaires?
    Monsieur le Président, avec sa première mesure législative, le gouvernement essaie de réparer les dégâts du gouvernement précédent, ses fautes sur le plan de l'éthique. L'un des meilleurs moyens d'y arriver est de limiter les contributions individuelles à 1 000 $ et d'interdire les dons de sociétés, les dons de syndicats et, surtout, les dons qu'on aurait soutirés à des enfants — ce qui s'est vu chez des députés libéraux des premiers rangs.

  (1445)  

Loi sur l'enregistrement des lobbyistes

    Monsieur le Président, le premier ministre a compris tardivement que l'existence d'une porte tournante entre son équipe de transition et les cabinets de lobbyistes est répréhensible.
    Pourquoi n'applique-t-il pas la même période d'attente aux vétérans de sa cellule de crise, à des gens comme Reynolds, Norquay, Baran et Boessenkool? On a l'impression que le gouvernement n'a condamné la porte qu'après que ses petits amis eurent obtenu des postes sûrs dans des cabinets de lobbyistes.
    Les conservateurs ont affirmé qu'ils mettraient fin à la tradition libérale de trafic d'influence politique. Pourquoi y a-t-il des incohérences aussi flagrantes dans l'application des principes des conservateurs lorsqu'il s'agit de lobbying?
    Monsieur le Président, je remercie le député des efforts acharnés qu'il a déployés pour faire passer au projet de loi l'étape du comité, de manière à ce que nous ayons de véritables mécanismes de reddition de comptes en place dans les meilleurs délais.
    Ce qui compte, c'est que le premier ministre a pris des engagements réels et sérieux de fermer la porte tournante entre le gouvernement et les cabinets de lobbyistes, et c'est exactement ce que nous avons fait dans le projet de loi C-2.
    Pour la toute première fois, une interdiction d'une durée de cinq ans entrera en vigueur. Nous avons promis de rendre ces dispositions applicables aux conseillers non rémunérés et, avec les modifications proposées par le gouvernement, c'est exactement ce que ferait le projet de loi C-2.

La Loi électorale du Canada

    Monsieur le Président, il semblerait qu'Apotex ne soit pas la seule société qui prenne certaines libertés avec la Loi électorale du Canada.
    Nous avons appris que TD Canada Trust s'est permis un « volpéisme » en dépassant le plafond des contributions prévu dans la loi. Ces gens n'ont pas l'air de comprendre le sens du mot illégal.
    J'aimerais demander aux libéraux et aux conservateurs s'ils ont l'intention de rendre ces contributions, mais je sais que je n'en ai pas le droit. Je demanderai donc au gouvernement s'il a l'intention de veiller à ce que l'esprit et la lettre de la Loi électorale du Canada soient respectés en ce qui concerne les contributions politiques.
    Monsieur le Président, la priorité du gouvernement est de faire adopter la loi fédérale sur la responsabilité afin que nous puissions mettre fin à ces grosses contributions de 5 000 $ et les limiter à 1 000 $, non seulement pour garantir l'intégrité mais aussi pour que les Canadiens puissent constater d'eux-mêmes que nous rétablissons l'honnêteté au sein du gouvernement.
    C'est l'engagement que nous avons pris. La Chambre est saisie de la question aujourd'hui. Nous lui demandons de l'étudier avant l'ajournement pour l'été.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, les députés ministériels ont critiqué la création de la Cour pénale internationale, dénigrant son utilité parce que des pays tels que les États-Unis et la Chine ne l'appuient pas. Ces critiques fusent au moment où certains des despotes les plus violents de la planète sont traduits devant la cour.
    Le gouvernement donne-t-il un appui sans réserve à la Cour pénale internationale, oui ou non?
    Monsieur le Président, nous appuyons les efforts internationaux déployés pour que les contrevenants internationaux soient traduits en justice.
    Monsieur le Président, je prends cette réponse pour un non.
    Des représentants de la National Rifle Association ont rencontré des députés conservateurs relativement à une question particulièrement importante, la création d'un traité sur les armes légères et de petit calibre qui fera l'objet de négociations aux Nations Unies dans quelques semaines.
    Ce traité s'impose pour qu'on contrôle les armes légères et lourdes et qu'on les retire des mains des groupes criminels violents et des organisations terroristes. Le gouvernement va-t-il dépêcher des représentants des Affaires étrangères à la conférence des Nations Unies qui aura lieu à New York dans deux semaines afin d'appuyer la création d'un traité international sur les armes légères et de petit calibre?
    Monsieur le Président, le gouvernement est très préoccupé par la circulation des armes de petit calibre, car on les utilise pour déstabiliser des régions névralgiques dans le monde, surtout des pays déchirés par des hostilités, des pays où sévit la pauvreté. De toute évidence, nous souhaitons que l'on prenne des mesures en vue de mettre fin à la circulation d'armes qui contribue à la déstabilisation. Nous considérerons s'il y a lieu de participer à cette conférence et si la création d'un traité sur les armes légères et de petit calibre est appropriée.

La santé

    Monsieur le Président, le ministre de la Santé semble préoccupé par ses actions dans une société pharmaceutique pendant que les Canadiens attendent pour consulter un médecin, recevoir des services de santé, passer un tomodensitogramme ou une IRM. Le ministre n'a présenté aucun plan pour la mise en oeuvre des délais d'attente garantis. Il en a fait porter le blâme aux provinces en leur reprochant de ne rien faire.
    Quand le ministre suivra-t-il son propre avis et s'attaquera-t-il à la réduction des délais d'attente? Qu'attend-il? La prochaine réunion des actionnaires de Prudential?

  (1450)  

    Monsieur le Président, le gouvernement a travaillé d'arrache-pied au dossier des délais d'attente. C'est notre parti qui a mis en avant l'idée des délais d'attente garantis lors des dernières élections.
    Comme le savent les Canadiens, le gouvernement tiendra ses promesses électorales, contrairement au gouvernement précédent. Contrairement à la promesse d'élimination de la TPS qu'avait faite le gouvernement précédent, notre gouvernement tiendra sa promesse et introduira des délais garantis.
    Monsieur le Président, il est triste de voir que le gouvernement ne s'est pas occupé des soins de santé, qui constituent une de ses priorités. C'est le gouvernement libéral qui a investi 42 milliards de dollars sur 10 ans pour réduire les délais d'attente au Canada.
    Ce que je trouve décevant c'est que les conservateurs ne se rendent pas compte que la détention de 25 p. 100 des actions d'une entreprise qu'ils réglementent constitue un conflit d'intérêts. Les conservateurs semblent toujours déçus lorsque nous mettons au jour une autre « harpocrisie ».
    Le premier ministre demandera-t-il à son ministre de vendre ses actions dans une société pharmaceutique, c'est-à-dire dans un secteur qu'il réglemente? Quand le premier ministre...
    Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole.
    Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question mesquine.
    Il existe un processus qui oblige les députés à divulguer au commissaire à l'éthique tous leurs intérêts et les députés de ce côté-ci de la Chambre se conforment à toutes les directives du commissaire.

[Français]

Le travail des enfants

    Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale contre le travail des enfants. Plus de 12 000 personnes ont signé une pétition pour demander au gouvernement de faire la promotion de la Convention 182 de l'Organisation internationale du travail contre les pires formes de travail des enfants. Les libéraux n'ont rien fait pour régler le problème.
    L'actuel ministre entend-il, lui, agir dans les plus brefs délais et comment?
    Monsieur le Président, en réponse à la question de ma collègue, j'avoue que je suis toujours surpris de voir combien les députés du Bloc québécois peuvent être intéressés par tout ce que le Canada fait sur la scène internationale. Je l'apprécie.
    En ce qui concerne cette journée qu'on appelle la Journée mondiale contre le travail des enfants, notre pays, le Canada, est un leader dans le monde. Nous sommes largement suivis par les autres pays. Nous avons adopté la Convention 82 et nous l'avons ratifiée à l'Organisation internationale du travail en 2000. Ce dont parle la députée, c'est d'une autre convention que nous n'avons pas signée. Toutefois, si elle me pose une question supplémentaire, je lui répondrai.
    Monsieur le Président, c'est étrange que le ministre du Travail dise que le Canada est un leader au niveau international, car il n'a pas encore signé le traité concernant l'âge minimum du travail pour les enfants. Justement, l'Organisation internationale du travail a accueilli l'engagement écrit de 145 pays, mais pas celui du Canada.
    Alors que le Québec et les provinces ont déjà fixé cet âge dans leurs lois, qu'est-ce qui explique que le Canada ne soit toujours pas l'un de ces 145 pays signataires de la Convention 138 de l'Organisation internationale du travail?
    Monsieur le Président, le Canada n'a en effet pas ratifié l'« article » 138 de la Convention internationale du travail relatif à l'âge minimal des enfants. Et la raison est fort simple: il s'agit d'une compétence partagée. Nous devons tenir compte de la volonté des provinces.
    Actuellement, nous avons des exemples de ce dont parle la députée. Par exemple, dans certaines provinces, les McDonald's embauchent des jeunes de 12 à 14 ans pour travailler dans leurs restaurants. À mon avis, bien des parents seraient très déçus qu'on empêche cela. Les questions sont bien différentes chez nous, lorsqu'on parle d'abus et d'exploitation des enfants au regard du travail.

[Traduction]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, la situation s'est grandement détériorée à Dili, sur le plan de la sécurité. Récemment, 600 soldats qui se plaignaient de discrimination ont été limogés, ce qui a déclenché la crise actuelle. Le 30 mai, le président a déclaré l'état d'urgence au Timor-Leste pour une durée de 30 jours.
    Compte tenu des événements récents, on craint que la guerre civile éclate au pays. Dans les dernières années, le Canada a aidé ce pays en lui fournissant du personnel pour assurer la sécurité et la surveillance des élections.
    À n'en pas douter, le Canada a joué un rôle de leader au Timor-Leste par le passé. Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il dire à la Chambre comment le Canada réagit à la crise actuelle?

  (1455)  

    Monsieur le Président, la situation au Timor oriental nous préoccupe grandement. Nous sommes d'accord avec le député d'en face pour dire que la situation mérite qu'on y prête attention. Le Canada travaille avec ses partenaires à s'assurer que toutes les parties se présentent à la table pour qu'on puisse arriver à un règlement pacifique par la négociation.

L'environnement

    Monsieur le Président, au chapitre de l'environnement, les libéraux ne savent pas sur quel pied danser. Leur dernier porte-parole en matière d'environnement a voté contre le Protocole de Kyoto et a dit que cet accord avait ni plus ni moins été rédigé au dos d'une serviette de table dans un avion en route vers le sommet de Kyoto. Le porte-parole actuel affirme que nous ne serons pas en mesure de respecter les délais prévus pour l'atteinte des cibles fixées dans le cadre de l'accord. Aujourd'hui, le candidat à la direction du Parti libéral, en l'occurrence le député d'Etobicoke—Lakeshore, suggère que le Canada impose une taxe sur les émissions carboniques, mesure qui serait dévastatrice sur le plan économique.
    Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il nous faire part de la position du gouvernement à l'égard d'une taxe sur les émissions de carbone?
    Monsieur le Président, je crois comprendre que le député d'Etobicoke--Lakeshore suggère maintenant qu'on impose aux Canadiens une taxe sur les émissions carboniques. Le vieux Parti libéral ne veut pas seulement dépenser des milliards de dollars pour acheter des droits d'émission de la Russie, mais par-dessus le marché, il veut imposer aux Canadiens une nouvelle taxe sur les émissions carboniques pour payer ces droits d'émission à la Russie.
    La dernière politique énergétique nationale des libéraux a été un désastre inqualifiable.
    Le gouvernement actuel collaborera avec les Canadiens et avec les intervenants pour fixer des objectifs réalisables. Nous ne chercherons pas des solutions vouées à la catastrophe comme les précédents gouvernements libéraux essoufflés.

Le bois d'oeuvre

    Monsieur le Président, même s'il a frappé un noeud en fin de semaine, le gouvernement se précipite à une vitesse ahurissante pour brader le bois d'oeuvre. On demande aux négociateurs de la Colombie-Britannique de donner leur approbation si rapidement que le temps manque pour évaluer les effets à long terme. Dans ma circonscription et ailleurs au Canada, la vitalité économique de bien des populations dépend de cette industrie.
    Le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi, compte tenu de l'importance des enjeux, il fait passer la séance de photos que doivent avoir le premier ministre et le président Bush le 6 juillet avant la survie économique des régions forestières?
    Monsieur le Président, la députée sait très bien que, si nous sommes en train de discuter de la formulation juridique définitive de cet accord-cadre, c'est grâce au travail acharné du premier ministre et à la bonne volonté qu'a su reconnaître en lui le président des États-Unis.
    Elle sait également que nous nous efforçons de rédiger cet accord correctement et d'aider les producteurs de sa circonscription.
    Monsieur le Président, il s'agit d'un accord qui est mauvais pour l'île de Vancouver et pour la Colombie-Britannique. Ce n'est rien d'autre qu'une braderie pour le Canada. Selon cet accord, le Canada cède du terrain, les Américains en gagnent et le gouvernement bouscule tout le monde pour ne pas rater sa séance de photos du 6 juillet.
    Nous abandonnons à Washington notre droit d'établir nous-mêmes nos politiques forestières, et Washington s'empare de 1 milliard de dollars en tarifs douaniers illégaux. Quelle belle façon de défendre le Canada!
    Le gouvernement pourrait-il nous dire quand l'accord sera présenté à la Chambre et nous expliquer ce qu'il compte faire si l'accord est rejeté par le Parlement?
    Monsieur le Président, à l'instar du reste de son parti, la députée semble croire que, pour aider l'industrie du bois d'oeuvre, il faut entretenir le litige et inciter les protectionnistes américains à s'en prendre aux producteurs canadiens devant les tribunaux.
    L'accord restreint la capacité des protectionnistes américains de s'attaquer à notre industrie. Nous allons présenter l'accord à la Chambre une fois qu'il aura été correctement rédigé.

Les pêches

    Monsieur le Président, au cours des derniers mois, un certain nombre de facteurs dont la force du dollar canadien, l'influence des entreprises de transformation étrangères et la réduction de certains quotas exercent d'immenses pressions sur l'industrie de la transformation du poisson dans le Canada atlantique.
    Quand l'actuel ministre des Pêches et des Océans était de ce côté-ci de la Chambre, il essayait de convaincre le gouvernement de mettre sur pied un plan de retraite pour les ouvriers âgés des usines de transformation du poisson. Maintenant, c'est lui qui est au pouvoir. Quand compte-t-il présenter le programme de retraite, et non pas un programme de recyclage, qu'il réclamait quand il était dans l'opposition?
    Monsieur le Président, étant donné que le député est membre du comité depuis aussi longtemps que je l'ai été, il devrait savoir que ce programme de retraite sera présenté par la ministre responsable de l'emploi. C'est donc cette ministre qui décidera quand un programme de retraite sera présenté, si elle décide d'en présenter un.
    Le gouvernement a déjà pris l'engagement de se pencher sur le sort des travailleurs âgés, ce qu'ont demandé les députés de ce côté-ci ainsi que nos amis du Bloc. Je n'ai pas entendu beaucoup de propositions venant de ce côté-là pour aider les travailleurs âgés ou l'industrie dans laquelle ils travaillent.

  (1500)  

La justice

    Monsieur le Président, le gouvernement a promis aux Canadiens qu'il sévirait contre le crime. Les libéraux ont adopté une approche laxiste en matière de justice, mais nous allons faire tout ce que nous pouvons pour assurer la sécurité et la sûreté dans nos collectivités.
    La banque de données génétiques est un outil d'enquête essentiel pour les organismes d'application de la loi. Le ministre de la Justice pourrait-il nous dire ce qu'il a fait pour s'assurer que cette banque de données demeure une ressource vitale?
    Monsieur le Président, je remercie le député du travail qu'il fait dans ce dossier.
    La semaine dernière, j'ai déposé une mesure législative qui fera en sorte que la banque de données génétiques sera un outil de justice pénale plus efficace. Dorénavant, une ordonnance de prélèvement génétique sera automatique, sans exception, pour 16 crimes graves. Le meurtre et le complot en vue de commettre un meurtre seront ajoutés à la liste d'infractions exigeant un prélèvement génétique. Cette mesure simplifie les règles concernant les prélèvements génétiques, allégeant ainsi le fardeau administratif de la police et des procureurs lorsqu'il s'agit d'obtenir et de traiter des prélèvements de substances corporelles.
    Ces modifications rendront cet outil encore plus valable et plus efficace; ce projet de loi est un des nombreux moyens qu'utilise le gouvernement pour faire en sorte que le Canada soit un endroit de vie plus sûr.

[Français]

La Société canadienne des postes

    Monsieur le Président, malgré les nombreuses promesses électorales des conservateurs de garder ouvert le centre de tri postal de la région de Québec, ce centre et une centaine d'employés sont aujourd'hui abandonnés. À l'heure où l'on se parle, le processus de fermeture est commencé.
    Ce gouvernement abandonne non seulement les Québécois de la grande région de Québec, mais aussi ses promesses très rapidement. Nous manquons de temps.
    Ce gouvernement va-t-il reconsidérer la décision de fermer le centre de tri postal et enfin écouter les citoyens de cette région touchés par cette fermeture?
    Monsieur le Président, les députés et les ministres de la région de Québec ont effectivement rempli leurs promesses électorales en revoyant et en étudiant à fond le dossier de la fermeture.
    Je suis très fier du travail effectué par mes collègues de la région de Québec. Ils ont d'ailleurs obtenu de Postes Canada le fait qu'aucun employé ou cadre ne perdra son emploi et que la qualité du service de livraison postale dans la région sera améliorée. Tous nos députés du Québec sont satisfaits des garanties obtenues.

Le développement économique régional

    Monsieur le Président, le gouvernement du Québec vient de déposer une offre au Groupe Le Massif, du Massif de Petite-Rivière-Saint-François, pour son projet de développement récréotouristique dans Charlevoix. Le promoteur, Daniel Gauthier, s'est donné jusqu'au 30 juin prochain pour réunir les conditions essentielles à la réalisation de son projet de 230 millions de dollars, qui devrait créer plus de 600 emplois permanents. L'une de ces conditions est le soutien financier du gouvernement fédéral.
    À moins de 20 jours de l'échéance, le gouvernement fédéral va-t-il enfin faire connaître ses intentions au sujet de ce dossier?
    Monsieur le Président, il s'agit effectivement d'un dossier important. Nous avons signifié à M. Gauthier, le promoteur du projet, notre intérêt à l'appuyer.
    Cependant, on ne peut pas toujours donner comme cela les sommes d'argent que l'on voudrait. Il y a des règles à Développement économique Canada que je dois observer.
    Néanmoins, au cours des prochaines heures, une offre formelle sera faite au promoteur. Nous espérons qu'il la considérera eu égard aux limites budgétaires avec lesquelles nous devons composer et eu égard aux critères qui concernent le développement économique régional et le programme d'infrastructures.

AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

[Français]

La Chambre des communes

    J'ai l'honneur de déposer sur le bureau l'Aperçu stratégique pour la 39e législature de la Chambre des communes.

[Traduction]

    J'ai également l'honneur de déposer le rapport que la Chambre des communes présente aux Canadiens pour 2006.

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

  (1505)  

Les comités de la Chambre

Citoyenneté et immigration 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration relatif au Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2007.

[Français]

Transports, infrastructure et collectivités  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

[Traduction]

    Conformément à son ordre de renvoi du lundi 1er mai, votre comité a étudié le projet de loi C-3, Loi concernant les ponts et tunnels internationaux et modifiant une loi en conséquence, et a convenu, le jeudi 8 juin, d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

Industrie, sciences et technologie  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie relatif à l’examen par Investissement Canada de la proposition de fusionnement entre Xstrata et Falconbridge.

Loi sur la Journée nationale du hockey

    -- Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre un projet de loi qui a pour titre « Loi instituant la Journée nationale du hockey », avec l'appui du député de Cape Breton—Canso.
    Je profiterai de l'occasion pour féliciter Salmon River, en Nouvelle-Écosse, d'avoir remporté le concours Hockeyville de Kraft hier soir. Ce concours a été un exercice des plus intéressants. Je crois que la majorité des Canadiens sont très satisfaits, principalement les collectivités qui ont participé à ce concours qui a fait ressortir l'engouement marqué des Canadiens pour le hockey.
    Aux termes de ce projet de loi, le troisième vendredi de février serait la journée désignée pour reconnaître l'importance du sport qu'est le hockey sur glace. Cette journée inciterait la participation des femmes et des jeunes à ce sport, encouragerait la participation des citoyens et de leurs collectivités et renforcerait notre identité nationale.
    L'idée d'instituer une journée nationale du hockey a été présentée dans le cadre du concours Hockeyville par le village d'O'Leary, un des cinq finalistes. Je félicite la collectivité de O'Leary de son idée.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Les comités de la Chambre

Défense nationale  

    Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez qu’il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose donc:
    Que, relativement à son étude sur les Forces canadiennes en Afghanistan, les membres du Comité permanent de la défense nationale soient autorisés à se rendre au Quartier général de la Défense nationale à Ottawa le 15 juin 2006 de 15 h 30 à 17 h 30, et que le personnel nécessaire accompagne les membres du Comité.

  (1510)  

    La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

Agriculture et agroalimentaire  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Joliette d'appuyer cette motion qui demande au gouvernement que le premier rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, présenté le jeudi 8 juin 2006, soit agréé.
    Ainsi, comme il en a l'habitude, le Bloc québécois prend la défense des intérêts des producteurs de lait du Québec. Depuis longtemps, nous intervenons à propos des importations de protéines laitières. En comité, ma collègue du Bloc québécois et moi-même avons décidé d'accorder la priorité à cette motion qui touche les importations de protéines laitières en provenance d'un peu partout, particulièrement d'Europe et de Nouvelle-Zélande. Ces importations causent de graves distorsions sur les marchés québécois et canadien au détriment des producteurs de lait.
    Je remercie d'ailleurs mes collègues du Parti libéral et du NPD qui ont voté en faveur de cette motion. Ainsi, le comité a adopté une motion très spécifique et très claire à propos des protéines laitières.
    Je me permets de lire à la Chambre les recommandations du comité à cet égard:
    1. Que, compte tenu du soutien de tous les partis à la gestion de l’offre, le gouvernement intervienne immédiatement afin de renforcer les mesures de contrôle des importations, qui sont un pilier important de la gestion de l’offre, en limitant les importations de concentrés protéiques de lait et de tout produit conçu spécifiquement pour contourner les règles de la gestion de l’offre.

    2. Que le gouvernement adopte un règlement qui classerait tous les concentrés protéiques de lait, quelle que soit leur teneur en protéines, dans la ligne tarifaire 0404, où un contingent tarifaire a été négocié.

    3. Que le gouvernement recoure, le cas échéant, à l’article XXVIII du GATT afin de plafonner les importations de concentrés protéiques de lait en engageant immédiatement des négociations avec ses partenaires commerciaux et en modifiant sa liste tarifaire par l’adoption d’une mesure législative au Parlement.
    Voilà ce qui a été demandé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Comme je le disais, cela a obtenu un vote partagé. Malheureusement, le gouvernement en place, soit le gouvernement conservateur, par l'entremise de ses députés membres du comité, a refusé de protéger les intérêts des producteurs de lait du Canada et du Québec. J'espère qu'aujourd'hui les conservateurs sauront se reprendre, puisqu'ils auront l'occasion, je l'espère, de participer au débat en cours.
    J'aimerais dresser un petit historique à propos des concentrés de protéines laitières. Depuis 1994, le Canada a toujours voulu limiter les importations de protéines laitières, et ce, depuis le cycle de l'Uruguay. Il y avait des négociations à l'OMC. Les concentrés de protéines laitières étaient couverts par la ligne tarifaire 0404. Jusque là, tout allait bien.
    En 1996, le Canada a aussi défendu sa position avec succès devant le groupe spécial de l'ALENA. Le problème est survenu à peu près à ce moment-là, quand l'Agence des services frontaliers du Canada a classé un concentré de protéines laitières, le PROMILK 872B pour parler en termes plus techniques, dans la ligne 3502, laquelle est libre de tarifs. Cela faisait toute une différence, puisque les fabricants de cette protéine laitière pouvaient maintenant l'exporter sans qu'il y ait aucun tarif. Ainsi, les transformateurs pouvaient profiter de bas prix et utiliser de plus en plus cette protéine laitière.
    On constate évidemment une hausse des importations de protéines laitières à la suite de cette décision de l'Agence des services frontaliers du Canada. J'ai toujours qualifié cette décision d'erreur. En 2003, l'agence a révisé sa classification; on a donc admis qu'il y avait un problème et qu'on avait sans doute commis une erreur en décidant de classer cette protéine dans la ligne 3502. On a classé à nouveau le PROMILK 872B dans la ligne 0404. Telle avait d'ailleurs toujours été l'intention du Canada, mis à part le petit intermède où l'on a décidé de changer la classification.
    Bien sûr, la compagnie qui fabrique la protéine a contesté la reclassification. Le Tribunal canadien du commerce extérieur lui a donné raison, ce qui a été confirmé en janvier dernier par la Cour fédérale.
    Nous pourrions baisser les bras et laisser tomber, puisqu'une cour vient de trancher à la suite de la décision du Tribunal canadien du commerce extérieur. Les protéines laitières pourraient alors entrer au Canada et au Québec sans aucun problème et sans aucun tarif. Or cela mettrait gravement en péril tout le système de la gestion de l'offre. J'en parlerai dans quelques instants.
    On sait que 40 p. 100 des revenus agricoles au Québec reposent sur les industries assujetties au système de la gestion de l'offre, d'où l'importance pour le Bloc québécois et pour tous mes collègues de protéger ce système.

  (1515)  

    Le Canada a donc perdu un droit qu'il avait négocié à l'OMC et qu'il a toujours défendu. Que fait-on à ce moment-là? On met ses culottes et on prend une décision. Si l'on a la volonté politique de défendre nos producteurs, on va tout simplement mettre les protéines laitières dans la bonne ligne tarifaire. C'est ainsi qu'un gouvernement responsable doit agir. Cela n'a pas été fait, cela doit et peut être fait. C'est la beauté de la chose et c'est pourquoi nous présentons cette motion.
    Le gouvernement, de concert avec tous les députés du Parlement, peut prendre une décision aujourd'hui même et décider que les protéines laitières vont tout simplement entrer dans la ligne tarifaire qu'elles ont toujours occupée, sauf pendant un petit moment, comme je le disais plus tôt, lorsque l'Agence frontalière a commis cette erreur. D'ailleurs, d'autres pays le font. Les Américains ne se sont pas gênés, et avec raison, pour limiter les importations de protéines laitières. Le Canada peut en faire tout autant. Des solutions existent. J'en ai parlé lorsque j'ai énuméré les recommandations que nous avons faites au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
    C'est assez dramatique, mais le lait et la crème sont de plus en plus remplacés par des protéines laitières dans le fromage, le yaourt et la crème glacée. Comment faire pour corriger cette situation? Cette volonté politique nous permettra tout simplement d'adopter la motion. Il est évident que ce serait le premier geste à poser. C'est ce que nous ont d'ailleurs dit les fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada qui ont comparu au comité. Le gouvernement peut prendre les mesures pour limiter les importations de protéines laitières, s'il le veut. Rien ne l'en empêche. Le gouvernement a le pouvoir et le devoir de contrôler les importations de concentrés de protéines laitières et dispose de plusieurs options pour ce faire, options qu'on retrouve dans la motion, comme je le disais il y a quelques secondes.
    En vertu de l'article 13 de la Loi sur le tarif des douanes, le ministre peut en effet modifier la liste des dispositions tarifaires pour y changer le numéro tarifaire. Notre interprétation est celle de la Fédération des producteurs de lait du Québec qui dit que cette modification peut se faire par simple voie réglementaire, soit une décision du gouvernement sans même l'appui du Parlement. D'autres disent qu'il faudrait passer par la voie législative. On ne s'entend pas tout à fait sur cette mesure, toutefois, si c'était le cas, il n'y aurait aucun problème et j'assure d'ores et déjà le gouvernement de l'appui du Bloc québécois. Si le gouvernement décidait de passer par cette voie pour modifier cette ligne tarifaire, les 51 voix du Bloc québécois lui seraient acquises, sans aucun problème.
    Le gouvernement peut recourir également à l'article XXVIII du GATT pour négocier un contingent tarifaire avec ses partenaires commerciaux. Le Canada conserverait le droit d'ajouter des contingents tarifaires, même en cas d'échec des négociations avec ses partenaires. L'article XXVIII a-t-il déjà été utilisé? Oui, par plusieurs pays. Dans le domaine de l'agriculture, le plus récent exemple qui me vient en tête est celui de l'Union européenne, en 2002; il portait sur le blé et l'orge. À ce moment-là, les pays de l'Union européenne avaient tout simplement décidé de protéger leurs producteurs de blé et d'orge. C'est ce qui a été fait avec succès.
    L'article XXVIII du GATT peut être utilisé. Évidemment, il y a des conséquences à cela. Une fois l'article négocié avec les partenaires commerciaux, on accepte qu'il y ait une augmentation des importations de 10 p. 100. Donc, ce n'est pas nécessairement la mesure à prendre en premier recours. On préférerait qu'il y ait une décision du gouvernement par voie réglementaire pour empêcher ou du moins limiter les importations de protéines laitières. Toutefois, le cas échéant, il ne faut pas se gêner pour utiliser l'article XXVIII du GATT. Il est là pour cela, et il est tout à fait conforme aux règles de l'OMC. On n'invente rien en utilisant cet article; on protège tout simplement nos acquis.
    Si l'on ne fait rien, il y aura bien sûr de graves conséquences. La gestion de l'offre est en péril. C'est ce dont je voulais parler plus tôt. Il y a trois piliers de la gestion de l'offre: on fixe les prix; on limite la production par l'imposition de quotas et, bien sûr, on limite les importations. Donc, si l'on ébranle l'un de ces piliers — prenons celui des importations puisque c'est le sujet qui nous préoccupe —, on met à mal tout le système de la gestion de l'offre au Québec et au Canada.
    Les importations de protéines laitières risquent de déplacer pas moins de 25 p. 100 de la protéine contenue dans le lait produit ici. Voilà ce qui va se passer si jamais on ne bouge pas, si ce gouvernement n'a pas la volonté politique de protéger nos acquis. Plus on importe de protéines laitières, plus importante est la quantité de poudre de lait sans valeur des producteurs, puisque les transformateurs continuent d'utiliser le gras laitier.

  (1520)  

    Cette énorme quantité de poudre de lait est impossible à gérer. Évidemment, tout cela va provoquer un effondrement de la structure des prix.
    D'ailleurs, chaque tonne de concentré de protéines laitières remplace 2,6 tonnes de poudre de lait.
    Les importations ont coûté 235 millions de dollars en 2005. C'est une augmentation de 60 millions de dollars comparativement à 2004. On parle de 5 millions de dollars par mois, rien de moins. C'est ce que cela a coûté aux producteurs laitiers du Canada.
     Au Québec, on parle d'une perte de revenus de 70 millions de dollars. On imagine ce que peut représenter, dans un secteur comme celui des produits laitiers, une perte de revenus de 70 millions de dollars.
    Comme je le disais, nous estimons que, si le gouvernement continue à se croiser les bras dans ce dossier, les graves conséquences économiques atteindront environ 500 millions de dollars par année pour les producteurs laitiers.
    La gestion de l'offre permet aux producteurs de retirer un revenu équitable du marché, sans subvention. Lors de négociations qui se déroulent à l'OMC, beaucoup de pays suggèrent ou supposent depuis longtemps que le Canada subventionne ses producteurs de lait, de volaille et d'oeufs, à cause du système de gestion de l'offre mis en place. C'est totalement faux.
     Jusqu'ici les gouvernements canadiens ont toujours défendu le système, mais ils hésitent un peu plus. Il suffit de se référer aux questions qu'on pose en Chambre au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire depuis le début de la session parlementaire, pour se rendre compte de graves inquiétudes sur ce plan. Il suffit de repenser à la venue à Montréal, il y a quelques jours à peine, du directeur général de l'OMC, M. Pascal Lamy. Il a dit que le Canada devrait faire des concessions dans le système de la gestion de l'offre pour que les négociations aboutissent. Tout le fardeau de la preuve, tout le poids est maintenant sur le dos du Canada. Il me semble que cela en fait beaucoup, alors que plus de 150 pays font partie de l'OMC. Je pense que les autres pays aussi ont beaucoup de concessions à faire avant de pouvoir nous demander d'ébranler notre système de la gestion de l'offre.
    Aussi, en plus de se passer de subventions, c'est bénéfique pour les consommateurs. On leur assure un panier de produits de qualité parmi les moins chers au monde. Une enquête que je peux citer ici, qui a été effectuée à 18 reprises depuis 1997, révèle que les produits laitiers ont coûté moins cher ici qu'aux États-Unis de 16 p. 100 en moyenne. Par conséquent, il faut absolument protéger ce système.
    Puisqu'il est question des consommateurs, on peut se demander s'ils paient moins cher, étant donné que les importations de protéines laitières à bas prix entrent au pays. Malheureusement, la réponse est non; les consommateurs n'en profitent même pas.
     Je peux reprendre l'exemple d'une des grandes batailles du Bloc québécois, à propos des huiles de beurre dans la crème glacée. Des importations d'huiles de beurre utilisées dans la fabrication de la crème glacée ont augmenté de 557 p. 100 entre 1997 et 2002. Cela a fait perdre plus d'un demi-milliard de dollars aux producteurs de lait du Québec seulement. Ce n'est pas rien, et le gouvernement de l'époque n'a rien fait pour empêcher les importations d'huiles de beurre qui viennent plutôt des États-Unis, contrairement aux protéines laitières, qui proviennent plutôt de l'Europe.
     Il suffit d'aller au supermarché pour acheter de la bonne crème glacée et de bien lire pour en connaître les ingrédients. Si la crème glacée est fabriquée avec des substances laitières modifiées, on passe à côté du bon goût de la vraie crème glacée, qui devrait être faite avec de la crème. Il reste quelques compagnies québécoises, dont la Laiterie de Coaticook et la Laiterie Lamothe et Frères, qui font de l'excellente crème glacée avec de la crème, ce qui n'est malheureusement plus le cas de la majeure partie des crèmes glacées qu'on retrouve dans nos épiceries.
    L'ironie dans tout cela, c'est que la crème glacée de la Laiterie Coaticook ou de la Laiterie Lamothe et Frères ne coûte pas plus cher que la crème glacée fabriquée avec des substances laitières modifiées. Par contre, j'ai vu l'autre jour à l'épicerie qu'une grande multinationale a décidé de jouer la carte du marketing et de proposer une crème glacée faite avec de la vraie crème. En plus de la vraie crème, on y trouve des substances laitières modifiées, mais il y a de la crème. On a ajouté cela sur le pot de crème glacée, mais croyez-le ou non, cette crème glacée coûte beaucoup plus cher que les autres crèmes glacées. C'est une plus-value pour cette multinationale et on s'en sert pour faire du marketing; en réalité, on pourrait très bien faire toute notre crème glacée avec de la bonne crème. Évidemment, nos producteurs laitiers et les consommateurs en sortiraient gagnants.
    Les consommateurs sont de plus en plus conscients des enjeux.

  (1525)  

    Dans ce dossier des huiles de beurre, nous avons fait beaucoup de sensibilisation avec les producteurs laitiers.
    Je sais qu'un peu partout au Québec, il y a récemment des producteurs laitiers qui ont visité les épiceries. Il ont donné des feuillets explicatifs aux gens pour les informer de ce qu'ils retrouvaient dans les produits laitiers, par exemple le fromage, le yaourt et la crème glacée. Les gens sont de plus en plus conscients et lisent de plus en plus les étiquettes.
    Sauf que, comme je le disais plus tôt, avec les questions de marketing, on trouve toujours le moyen de moyenner, donc de contourner un peu la façon de faire les choses et, surtout, de présenter le produit. Ce faisant, les gens peuvent parfois être un peu confus en ce qui concerne les ingrédients. Toutefois, ils sont de plus en plus conscients quand même de ce qui se passe, et ce, même sur le plan international.
    J'ai lu tout récemment un communiqué, daté du 12 juin, concernant les secteurs canadiens des produits laitiers, de la volaille et des oeufs. Ce sont les gens qui font partie de la gestion de l'offre au Canada. Dans le communiqué, on parle d'un sondage que l'on a commandé tout récemment à la firme Léger Marketing.
    Ce sondage révèle que:
[...] 85 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes conviennent que le gouvernement fédéral doit appuyer l'approche de la gestion de l'offre dans les secteurs du lait, de la volaille et des oeufs. [...] 98 p. 100 estiment qu'il importe de donner aux Canadiens accès à un approvisionnement stable d'aliments faits au Canada; 95 p. 100 des répondants conviennent que les fermes familiales sont un élément important de l'économie pour les collectivités rurales; et 83 p. 100 conviennent que la gestion de l'offre est une meilleure approche que les subventions financées par les contribuables pour assurer un niveau de vie convenable aux agriculteurs.
    Ces chiffres sont intéressants. Cela démontre que les gens connaissent de plus en plus comment fonctionne notre système.
    Je cite à nouveau à partir de ce communiqué:
    Les industries canadiennes du lait de la volaille et des oeufs génèrent environ 7 milliards de dollars de recettes monétaires agricoles, engendrent une activité économique de plus de 39 milliards de dollars et emploient plusieurs centaines de milliers de Canadiens dans l'ensemble du pays.
    Voilà pour ces statistiques fort intéressantes. Comme je vous le disais plus tôt, c'est un communiqué très récent, daté du 12 juin, en fait d'aujourd'hui même. Voilà donc pour les consommateurs.
    Le dossier des importations des protéines laitières a aussi généré plusieurs appuis aux producteurs laitiers du Québec et du Canada. L'Assemblée nationale du Québec a adopté, en avril 2005, une motion d'appui aux producteurs de lait du Québec dans leur bataille en vue d'un contrôle adéquat des importations d'ingrédients laitiers. C'est une motion unanime de l'Assemblée nationale du Québec. Je lisais même, il y a quelques mois, dans le journal La Terre de chez nous, que le ministre de l'Agriculture du Québec demandait au gouvernement fédéral d'agir également dans ce dossier.
    En mai de la même année, les producteurs laitiers avaient distribué des poches de lait en poudre au premier ministre de l'époque. Les députés du Bloc québécois, dont je faisais partie, sont aussi aller déposer des poches de lait au bureau du ministre de l'Agriculture. On avait même monté un mur de poches de lait à Montréal. Cela était symbolique et voulait dire que ces poches de lait en poudre ne valaient plus rien en raison des importations de plus en plus importantes de protéines laitières.
    Évidemment, à ce moment-là, on demandait déjà l'utilisation de l'article XXVIII du GATT pour limiter les importations de protéines laitières. Ce n'est donc pas d'hier que ce dossier traîne en longueur. Cependant, la décision de janvier dernier du Tribunal canadien du commerce extérieur est venu placer la situation dans une urgence encore plus « urgente », si je puis m'exprimer ainsi.
    Parmi les autres appuis, il y a aussi 63 entreprises de transformation laitière. Finalement, 75 p. 100 des entreprises de transformation du Québec, dont la coopérative Agropur qui transforme plus de la moitié du lait, appuient les producteurs laitiers dans leurs démarches. D'ailleurs, mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue m'a donné une lettre de la COOP Amos qui est un transformateur de cette région. Je me permets de citer une partie de la lettre. Je vais expliquer un peu pourquoi même les transformateurs appuient les producteurs laitiers dans cette situation:
[...] nous désirons par la présente vous faire part que notre Coopérative appuie sans réserve la cause de nos producteurs qui se battent actuellement pour le rétablissement d'une tarification qui inciterait nos transformateurs à utiliser d'abord et avant tout la protéine produite par nos gens d'ici.

  (1530)  

    Étant donné que cela touche directement les revenus nets à la ferme et, par conséquent, le pouvoir d'achat de nos principaux clients, vous comprendrez que nous subissons à notre tour en tant que fournisseur d'intrants les contrecoups d'une telle pratique.
    Cela est très explicite. Je souhaite que le Parlement se penche sérieusement sur cette question. Nous devons absolument protéger le système de la gestion de l'offre. Comme je l'ai mentionné plus tôt, un des piliers de la gestion de l'offre est la limitation des importations. Voilà ce qu'on demande au gouvernement de faire aujourd'hui.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc, le porte-parole en matière d'agriculture, d'avoir présenté aujourd'hui la motion du Comité de l'agriculture.
    Le gouvernement du Canada, le Parti conservateur, appuie entièrement les producteurs laitiers. Il ne fait aucun doute qu'ils traversent une période difficile à cause de l'ESB et de la hausse des importations de concentrés protéiques véritables. Contrairement aux importations de lait liquide, ces importations ne sont pas réglementées par nos ententes commerciales initiales, ce qui complique la situation. Beaucoup de produits dérivés du lait sont exportés au Canada et cela perturbe l'équilibre que nous tentons de préserver dans les secteurs assujettis à la gestion de l'offre.
    Il y a un problème et nous ne le nions pas. Toutefois, ce qui nous préoccupe, c'est le moment choisi pour aborder la question. J'ai soulevé ce point au Comité de l'agriculture. Nous ne croyons pas que le moment soit bien choisi pour présenter cette motion. Invoquer l'article 28 du GATT maintenant ne ferait qu'envenimer les choses à ce stade délicat des négociations à l'OMC.
     Comme le ministre de l'Agriculture l'a répété à maintes reprises, il ne fait pas de doute que nous devons représenter nos secteurs assujettis à la gestion de l'offre, qu'il s'agisse des producteurs de lait ou de volailles, aux négociations de l'OMC. Nous devons être là pour défendre leurs intérêts. Je crains que, en invoquant l'article 28, nous irritions terriblement nos partenaires commerciaux, ce qui compliquerait encore davantage notre tâche, qui est de protéger la gestion de l'offre dans le cadre des discussions qui se déroulent actuellement à l'OMC.
    J'aimerais que mon collègue du Bloc me dise ce qu'il pense de l'idée d'aborder cette question délicate à ce moment précis, d'essayer d'en obtenir le plus possible de l'OMC dans l'intérêt de nos producteurs, et d'apporter les changements nécessaires conformément à la nouvelle entente qui, espérons-le, sera conclue au terme des négociations à l'OMC, et d'établir un système de tarification qui nous permettra de protéger la gestion de l'offre.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son intervention et de sa question.
    Je savais déjà qu'il trouvait que le temps était mal choisi pour déposer une telle motion. Ses collègues du Parti conservateur ont dit la même chose au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
    Si je l'ai fait, c'est que je pense exactement le contraire. À mon avis, le temps est très bien choisi car la situation est urgente. Nous demandons au gouvernement de corriger une situation qui perdure depuis qu'il y a eu une erreur de la part de l'Agence des services frontaliers. Avant cela, soit depuis 1994 au cycle de l'Uruguay, le Canada a toujours défendu la possibilité de limiter les importations de protéines laitières.
    Nous corrigerions cette situation en adoptant cette motion aujourd'hui. Plus le temps passe, plus nous laissons entrer des importations, et plus il sera difficile d'en arriver à une entente avec les partenaires commerciaux et de limiter les importations de protéines laitières, surtout si nous utilisons l'article XXVIII du GATT. Il faut agir immédiatement. Il faut absolument qu'il y ait une volonté politique.
    Les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire prétendaient qu'avec une volonté politique, un gouvernement pouvait protéger ses acquis. C'est ce qu'on demande aujourd'hui. Il y a de graves risques d'ébranler tout le système de la gestion de l'offre. J'en ai donné des exemples assez probants. C'est la raison pour laquelle c'est maintenant le temps de présenter ce genre de motion, afin que nos producteurs laitiers puissent finalement retrouver une situation qui existait depuis 1994.

  (1535)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je me réjouis des propos du député de Richmond—Arthabaska, mais je pense que ceux du député de Selkirk—Interlake sont inquiétants. Il donne l'impression qu'en tant que représentant du parti ministériel, il se préoccupe plus du danger d'irriter les autres pays que du fait que notre système de gestion de l'offre subit lui-même un très grand irritant qui est en train de le mettre en péril.
    Le député a parlé un peu de la position équilibrée du Canada pendant les négociations, en ce qui a trait au soutien de nos produits de base destinés à l'exportation, ainsi qu'au soutien de notre système de gestion de l'offre, en lui fournissant, en vertu de l'OMC, un véhicule lui permettant de fonctionner.
    La question que je veux poser au député concerne le fait que certains exportateurs et certains intervenants de l'industrie semblent penser que notre système de gestion de l'offre ne permet pas l'importation. En fait, c'est le contraire. Nous permettons des importations substantielles. Je tenais à le mentionner. En effet, à l'heure actuelle, le Canada importe, 6 p. 100 de ses besoins laitiers, 5 p. 100 de ses besoins en oeufs et en dindon, 7,5 p. 100 de ses besoins en poulets et 21 p. 100 de ses besoins en oeufs d'incubation. D'autre part, les États-Unis, qui passent aux yeux de tous comme des libre-échangistes, n'importent que 2,75 p. 100 de leurs besoins laitiers.
    Par conséquent, nous suivons les règles et permettons l'importation. Si les autres pays autorisaient des importations ne serait-ce que de 5 p. 100, cela ouvrirait le marché des fromages à hauteur de 77,5 p. 100 à l'échelle mondiale. Nous faisons notre part dans le cadre du système de gestion de l'offre.
    Ma question porte sur les protéines laitières. Cette industrie importe de bien d'autres façons et pour bien plus que 6 p. 100 du marché, ce qui a un impact sur notre industrie laitière. Qu'en pense le député?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie beaucoup le député de son intervention. Je le remercie également de l'appui qu'il a manifesté, tant en comité qu'ici, en Chambre, aujourd'hui. J'invite tous ses collègues et les collègues de ce Parlement à être là à l'heure du vote, en fin d'après-midi, pour qu'on puisse adopter cette motion visant à protéger nos producteurs laitiers.
    Le député a fait mention d'un fait qui est bien souvent passé sous silence quand on parle des dangers de rétablir la situation pour ne pas choquer ou indisposer nos partenaires commerciaux. Ce que mon collègue de Malpeque vient de dire est tout à fait vrai.
    En moyenne, dans tous les secteurs de la gestion de l'offre, on accepte déjà 5 p. 100 des importations des pays qui font partie de l'OMC. En ce qui concerne les autres pays, leurs marchés sont à peu près ouverts. Je parle surtout des pays d'Europe — de l'Union européenne — et des États-Unis, dont les marchés sont ouverts à hauteur de 2,5 p. 100. Donc, quand Pascal Lamy, le directeur général de l'OMC, ou que ces pays viennent nous dire que la gestion de l'offre est un problème et qu'il faudra faire des compromis, je leur réponds que lorsque l'Union européenne et les États-Unis ouvriront leurs marchés à hauteur de notre ouverture — qui est en moyenne de 5 p. 100 comme je le disais —, on pourra alors s'asseoir à une table, parler et négocier. Or, on n'en est pas là.
    On demande seulement aux autres pays, à ceux de l'Union européenne et aux États-Unis de diminuer leurs subventions, et cela fait toute une histoire. On sait que le cycle de Doha dure depuis longtemps. Au moment où l'on se parle, le cycle de Doha devrait même être terminé, mais c'est loin d'être le cas. Il y a encore des négociations parce que les Américains, notamment, contournent un peu la façon de faire. Au lieu de diminuer leurs subventions, ils veulent mettre ces dernières dans des boîtes de différentes couleurs pour ainsi cacher qu'ils subventionnent énormément leurs productions agricoles.
    Par conséquent, quand cela sera fait, quand les autres pays auront consenti à ce que nous avons déjà consenti, nous pourrons nous asseoir et parler avec eux.

  (1540)  

    Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Richmond—Arthabaska de sa vigilance. Rappelons-nous que l'automne passé, c'est une motion du Bloc qui a arrêté l'autre moitié du gouvernement de laisser aller la gestion de l'offre. La motion a été adoptée ici. Toutefois, étant donné la période électorale, les libéraux et les conservateurs ont été obligés d'aller dans le même sens que nous. C'est le Bloc qui avait soulevé cela et, aujourd'hui, c'est encore le Bloc québécois qui ramène cette motion.
    Je demanderai à mon collègue de répondre à ce qui suit. Il est très étonnant que le gouvernement conservateur, qui se dit le défenseur du monde agricole, prenne finalement une position à l'encontre du monde agricole québécois et canadien. Comment cela se fait-il? Cela m'apparaît inacceptable.
    Je félicite le député d'avoir soulevé cette question à la Chambre. J'espère que nous prendrons une position en cette Chambre qui obligera le gouvernement conservateur à se discipliner, ce gouvernement qui est en train de sacrifier le monde agricole.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue. Je sais qu'il a à coeur les intérêts des producteurs agricoles de sa circonscription et de ceux de tout le Québec. C'est pour cette raison que le Bloc québécois a pris des mesures.
    Lors de la campagne électorale — ou lors de certaines périodes des questions orales — nos adversaires qui sont du gouvernement disaient que le Bloc québécois n'a jamais rien fait pour l'agriculture. Je perds rarement mon calme, mais cela m'est arrivé lors d'une période de questions orales, alors qu'un député conservateur du Québec disait que le Bloc québécois ne pouvait rien faire.
    La motion sur la gestion de l'offre dont parle mon collègue a été déposée en cette Chambre par le Bloc québécois en novembre dernier. Cette motion a permis la survie de la gestion de l'offre, rien de moins. La raison en est simple: le négociateur en chef canadien, M. Steve Verheul, se sent lié par cette motion. Cela le chicote et l'embête, mais une chose est certaine, les producteurs agricoles du Québec et du Canada — j'en ai rencontrés à Toronto, du Nouveau-Brunswick — ont remercié le Bloc québécois de son travail.
    Le Bloc défend les intérêts du Québec, mais lorsque cela défend aussi les autres producteurs agricoles, nous en sommes heureux. Je comprendrais mal que le parti au pouvoir, qui a voté en faveur de cette motion, vote en défaveur de la motion présentée aujourd'hui devant cette Chambre.
    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir me prononcer sur cette motion à la Chambre des communes.
    Tout d'abord, j'aimerais réitérer les propos du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui a souligné le soutien ferme et indéfectible que le présent gouvernement accorde à la gestion de l'offre.
    Le système a bien desservi les producteurs et les transformateurs laitiers pendant de nombreuses années et continuera encore de le faire.
    Voilà le vif du sujet, c'est-à-dire le soutien de la gestion de l'offre et la meilleure marche à suivre en ce sens.
    La défense de la gestion de l'offre représente une priorité pour le présent gouvernement. Pourquoi? Parce que la gestion de l'offre représente une démarche appropriée et efficace pour la production agricole.
    Non seulement la gestion de l'offre permet-elle aux producteurs d'obtenir un rendement raisonnable sur le marché, mais elle assure également aux consommateurs une qualité et un approvisionnement sûrs. La gestion de l'offre constitue aussi, pour tous les intervenants de la chaîne de valeur, un moyen qui leur permet de collaborer pour réaliser des gains communs.
    Il a été démontré, au fil des ans, que la gestion de l'offre permet d'atteindre les objectifs fixés. Bien sûr, elle a évolué et s'est renforcée avec le temps afin de soutenir les intérêts des producteurs et des consommateurs.
    La gestion de l'offre a été le choix des producteurs laitiers, de volaille et d'oeufs, et je peux affirmer que c'est également le choix que le Canada continuera à soutenir fermement.
    Abordons maintenant les mesures que nous avons prises.
    Cela étant dit, le gouvernement actuel est pleinement conscient des préoccupations qu'éprouvent les producteurs laitiers du Canada au sujet de l'importation de concentrés protéiques de lait. Voilà pourquoi cette question est une grande priorité du gouvernement.
    Le gouvernement a pris des mesures pour faire en sorte que les importations de concentrés de lait renfermant jusqu'à 85 p. 100 de protéines soient visées par des contingents tarifaires.
    Pour ce qui est des concentrés renfermant plus de 85 p. 100 de protéines, nous surveillons la situation de très près. Jusqu'à présent, rien ne laisse présager qu'une hausse des importations aura lieu dans cette catégorie.
    De plus, le présent gouvernement croit fermement qu'il faut donner suite à cette question dans un esprit de collaboration, et non d'affrontement.
    Voilà pourquoi le ministre a invité les dirigeants sectoriels à former un groupe de travail où tous les intervenants de l'industrie peuvent se réunir et envisager non seulement les questions précises qui touchent les concentrés protéiques de lait, mais aussi la perspective à long terme en vue de relancer la croissance du secteur laitier.
    Les enjeux et défis auxquels est confrontée l'industrie laitière du Canada ne peuvent être relevés que si les producteurs et les transformateurs travaillent en étroite collaboration.
    Pour ce faire, les dirigeants des Producteurs laitiers du Canada et de l'Association des transformateurs laitiers du Canada ont accepté l'invitation du ministre. Ils ont engagé la discussion en vue d'élaborer des positions communes pour répondre à ces questions et relancer la croissance du secteur laitier.
    Le ministre a confié au groupe de travail les mandats suivants: élaborer une stratégie favorisant la croissance du secteur; formuler des positions communes touchant les normes d'utilisation du lait et des ingrédients; aborder les questions de l'établissement des prix et de la rentabilité; déterminer comment l'industrie et le gouvernement peuvent conjuguer leurs efforts en vue de dresser des plans qui leur permettront de relever d'autres défis à l'avenir, y compris les répercussions que pourront avoir les négociations de l'OMC.
    La concertation avec les producteurs et les transformateurs demeure la meilleure façon de régler ces problèmes et de nombreux autres.
     Il ne fait aucun doute que des pressions considérables sont actuellement exercées sur l'industrie laitière du Canada. Les transformateurs entretiennent certaines préoccupations au sujet du marché stagnant ou décroissant des produits laitiers, de leur capacité à développer de nouveaux produits ainsi que des technologies propices au développement des marchés.
    Les producteurs, quant à eux, se préoccupent de questions telles que les récentes réductions de quotas, l'importance des surplus de lait écrémé et les coûts associés, l'érosion des marchés intérieurs sous l'effet de l'importation de certains produits laitiers, de même que les pressions que subit actuellement le Canada dans les négociations de l'OMC.

  (1545)  

    En outre, les producteurs et les transformateurs s'inquiètent au sujet de la baisse continue de la consommation de lait ainsi que des problèmes causés par les prix et la rentabilité. Les concentrés protéiques du lait ne représentent qu'une des nombreuses difficultés auxquelles le secteur est confronté actuellement.
    La meilleure manière, pour les deux parties, de s'attaquer aux difficultés du secteur, c'est de s'asseoir à la même table et de trouver des solutions réalistes. Cette avenue est de loin la plus souhaitable, car elle nous permettra de trouver des solutions qui conviennent aux deux parties. Il est préférable de régler nos différends intérieurs de cette manière plutôt que de porter la question des concentrés devant l'OMC.
    Le gouvernement est bien conscient que l'industrie préconise un recours en vertu de l'article XXVIII du GATT, de façon à ce que le gouvernement puisse imposer un contingent tarifaire sur les concentrés protéiques du lait dont la concentration protéique est supérieure à 85 p. 100. Cette avenue comporte de sérieuses répercussions que nous devons peser de façon très prudente. Permettez-moi d'expliquer pourquoi.
    Tout d'abord, un recours en vertu de l'article XXVIII pourrait nuire à la capacité du Canada de poursuivre ses grands objectifs commerciaux à l'OMC. Nous sommes rendus actuellement à un point névralgique dans les négociations du cycle de Doha. Autrement dit, dans une perspective stratégique, ce n'est pas le moment d'engager une procédure de cette nature.
    Le gouvernement est d'avis que le Canada peut mieux se défendre et soutenir les intérêts des producteurs laitiers et, de fait, les intérêts de l'ensemble du secteur canadien de l'agriculture, en maintenant sa crédibilité et son influence lors des négociations.
    Certains pays membres importants de l'OMC ont mis en garde le Canada contre un recours en vertu de l'article XXVIII à ce stade des négociations, à savoir qu'il pourrait sérieusement ébranler notre crédibilité et notre influence.
    Si l'industrie fait front et travaille pour atteindre un objectif commun, elle pourra relever les défis communs plus efficacement. Pour ce faire, nous continuerons de travailler de près avec l'industrie, afin de régler la question des concentrés protéiques du lait. De manière plus générale, nous comptons aussi poursuivre la consultation auprès des secteurs soumis à la gestion de l'offre pour ce qui est de la participation du Canada aux négociations sur l'agriculture à l'OMC.
    Ces négociations sur l'agriculture à l'OMC ont atteint un point névralgique à Genève. Le gouvernement continue de travailler en étroite collaboration avec les secteurs soumis à la gestion de l'offre ainsi qu'avec tous les secteurs à mesure que les négociations évoluent.
    Je sais que les organismes soumis à la gestion de l'offre ont participé activement au processus, et je tiens à préciser que leur engagement ferme à cet égard est bien apprécié.
    Ce genre de collaboration est important pour le Canada, et il importe aussi que les autres pays membres de l'OMC le voient.
    Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire continue de travailler en étroite collaboration avec tous les intervenants du secteur de l'agroalimentaire, y compris les secteurs soumis à la gestion de l'offre, en échangeant de l'information et des analyses sur les principaux enjeux de façon à étoffer la stratégie de négociation du Canada.
    Je tiens à vous assurer que cette étroite relation de travail sera maintenue au fur et à mesure que les négociations progresseront.
    Le Canada croit fermement au bien-fondé du processus de l'OMC. Nous sommes confiants dans le processus et nous appuyons sans réserve notre équipe de négociation. Nous croyons que, par l'entremise de l'OMC, nous pourrons rendre les règles du jeu plus équitables à l'échelle internationale en éliminant les subventions à l'exportation, en réduisant considérablement les mesures de soutien interne qui faussent les échanges et en améliorant grandement l'accès aux marchés étrangers.
    Nous sommes déterminés à défendre nos intérêts et à obtenir les meilleurs résultats possible à l'OMC pour l'ensemble du secteur canadien de l'agriculture.
    En même temps, il est indéniable que les enjeux clés essentiels à la gestion de l'offre subissent des pressions considérables dans le cadre des négociations de l'OMC.

  (1550)  

    Il faut garder à l'esprit que les 148 autres pays membres de l'OMC sont prêts à accepter au moins une certaine réduction tarifaire et une certaine augmentation des contingents tarifaires pour tous les produits sensibles.
    Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour défendre les éléments que nous considérons importants pour notre système de gestion de l'offre, mais nous subissons des pressions énormes et aucun autre pays n'appuie notre position. Quoi qu'il en soit, nous continuerons à défendre vigoureusement nos intérêts. Nous devons aussi écarter l'idée d'abandonner ou de simplement nous retirer du processus de l'OMC.
     Le Canada ne se retirera pas des négociations, comme le ministre l'a clairement laissé entendre. Nous devons nous asseoir à la table afin de négocier un accord qui soit bénéfique pour nos secteurs tributaires des exportations et afin de défendre nos secteurs soumis à la gestion de l'offre.
    La seconde raison pour laquelle je m'oppose au recours à l'article XXVIII du GATT auprès de l'OMC, est qu'un tel recours ne serait pas efficace pour mettre fin aux importations de concentrés protéiques venant des États-Unis et du Mexique. En fait, les importations seraient autorisées par l'ALENA et on craint précisément qu'elles se poursuivent. Cependant elles ne viendraient plus des pays d'outre-mer, mais bien de nos voisins du Sud.
    Au moins deux usines importantes des États-Unis fabriquent les concentrés protéiques. Celles-ci pourraient facilement combler le vide créé par l'absence d'importations de la Nouvelle-Zélande et de l'Europe.
     L'autre risque, si le Canada décidait tout simplement de mettre fin à ces importations de tous ses partenaires commerciaux, prendrait vraisemblablement la forme d'une contestation commerciale de la part des États-Unis. Or nous savons tous à quel point les Américains apprécient notre système de gestion de l'offre. Non seulement pourraient-ils contester cette question particulière, mais ils pourraient profiter de l'occasion pour relancer d'anciennes batailles que nous avons remportées. Cela pourrait entraîner plus de risques pour l'ensemble du secteur soumis à la gestion de l'offre. Voilà pourquoi le ministre a conseillé de jouer serré dans ce dossier.
    En conclusion, qu'on me permette de préciser que le gouvernement est convaincu que la meilleure solution est que le groupe de travail se concerte et formule les éléments nécessaires pour contribuer à la solidité future du système de la gestion de l'offre et du secteur laitier, et pour garantir un secteur de l'agriculture plus sain et plus stable.
     Nous avons bon espoir que le groupe de travail puisse formuler des solutions pratiques qui permettront d'éviter les dangers et les risques auxquels nous nous exposerions si nous présentions cette question à l'OMC.
    Les meilleures solutions à ces défis seront celles que formuleront ensemble les producteurs et les transformateurs laitiers. Le groupe de travail représente l'organe tout indiqué pour arriver à des solutions qui soient acceptables pour tous les partis.
    Nous serons très heureux de prendre connaissance du résultat de leur travail dans un proche avenir.
    Finalement, l'essentiel de la gestion de l'offre, d'un point de vue historique aussi bien que de la perspective de la conjoncture actuelle, c'est la collaboration de tous les maillons de la chaîne de valeur, notamment les producteurs et les transformateurs, qui travaillent ensemble pour offrir aux consommateurs des produits de grande qualité.
    C'est grâce à cet esprit de collaboration que la gestion de l'offre fonctionne bien. À mon avis, ce même esprit animera le groupe de travail dans la formulation de solutions réalistes, de façon à servir les intérêts de tous les intervenants du secteur.

  (1555)  

    Monsieur le Président, le problème dans le discours du député qu'on vient d'entendre, qui est aussi secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, c'est qu'il affirme, d'un côté, que son gouvernement veut défendre le système de la gestion de l'offre; de l'autre, il dit qu'il ne faut rien faire au sujet des importations de protéines laitières.
    De plus, il parle de contradiction. Je n'en vois aucune entre la décision ministérielle d'instaurer une consultation entre les transformateurs laitiers et les producteurs laitiers, et des négociations à l'OMC, l'éventuelle volonté politique gouvernementale d'utiliser l'article XXVIII du GATT ou encore le fait de procéder par voie réglementaire afin de limiter les importations laitières. On peut faire tout cela en même temps. Pourtant, le député y voit une contradiction.
    Alors ma question est la suivante: pourquoi voit-il une contradiction entre la demande du ministre aux transformateurs et aux producteurs laitiers de s'asseoir ensemble — ce qui est très louable et tout à fait correct — et la volonté d'agir de son gouvernement? J'aimerais également qu'il nous dise s'il votera en faveur de la motion déposée par le Bloc québécois aujourdhui. Lors du dépôt de cette motion au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, il a voté contre. Cela a étonné beaucoup de producteurs laitiers du Québec, puisqu'il est lui-même producteur agricole. Des citoyens de sa propre circonscription m'ont même téléphoné pour me demander ce qu'avait fait leur député. Comme il est en plus le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, ces citoyens croyaient que c'était une erreur.
    Je souhaite donc qu'il corrige la situation aujourd'hui, et qu'il affirme devant ces producteurs agricoles, ces producteurs laitiers, tous ceux du Québec — et ceux du Canada par le fait même — qu'il s'était trompé et qu'il a véritablement l'intention de défendre les intérêts des producteurs laitiers du Québec. C'est un député du Québec. On ne s'attend à rien de moins de sa part.
    Monsieur le Président, j'ai bien expliqué dans mon discours les raisons pour lesquelles il était important de ne pas recourir à l'article XXVIII, étant donné que cela serait sans doute un geste inefficace à court terme.
    Je remercie le député de sa question, mais je suis persuadé que les agriculteurs et les producteurs laitiers de ma circonscription sont tout à fait conscients du problème et de la conjoncture actuelle qui est très délicate au niveau de l'OMC. Les producteurs laitiers de ma circonscription, comme en faisait état mon cher ami de Richmond—Arthabaska, sont très inquiets et ils m'ont fait part de leurs préoccupations. Ils comprennent très bien la situation présentement.
    Bien sûr, le Bloc québécois pourrait nous aider en ayant une certaine réserve quant à leur motion. En effet, présentement, si nous avons des problèmes sur le plan de l'OMC, j'espère que le Bloc québécois portera l'odieux de ce qui pourrait arriver à l'OMC.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le présent débat arrive à point nommé, car nombre d'agriculteurs attendent avec inquiétude l'issue des négociations de l'OMC. On nous répète sans cesse de ne pas intervenir dans ce débat de peur de compromettre le succès des pourparlers.
    Il incombe au gouvernement d'agir au nom des agriculteurs. Les producteurs de lait et de volaille, notamment, ont été très coopératifs, ayant consenti à ce que leurs produits soient soumis à la gestion de l'offre, comme le député de Malpeque l'a déjà dit. Si cela était fait dans d'autres pays, nous entendrions beaucoup d'arguments inutiles sur le fait que nous ne pouvons pas avoir ce débat aujourd'hui.
    Comment trouver un équilibre dans ce que nous voulons pour le système de gestion de l'offre? Nous savons ce qui s'est produit dans le cas du beurre et quelles répercussions cela a eues sur la fabrication de la crème glacée, et il y a maintenant les suppléments de protéines laitières et leur effet sur d'autres produits laitiers.
    Comment allons-nous concilier cette différence avec ce que veut l'ACCAA, ce que veulent les gens de l'alliance commerciale du pays et ce que veut le secteur de la gestion de l'offre? Qui va gagner? Comment allons-nous trouver un terrain d'entente quand on sait que les deux secteurs peuvent y trouver leur compte en définitive? Nous voulons des avantages à long terme pour les agriculteurs du pays, pas des avantages à court terme.

  (1600)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son excellente question. À l'OMC, les négociations sont toujours en cours, et on ne peut pas négocier publiquement présentement. Sa question est donc légitime, et je crois que nos négociateurs travailleront dans les meilleures conditions possible pour défendre la gestion de l'offre et atteindre le meilleur équilibre pour tous les producteurs du Canada.
    Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à l'honorable député de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière que moi aussi, je viens d'un comté où l'on trouve des fermes laitières. Actuellement, certaines sont sur le point de déposer leur bilan car, justement, ces fermes qui font de la transformation de lait sont dans des situations extrêmement difficiles. Or lorsqu'il nous dit qu'il va faire cela dans un proche avenir — ce sont ses propres mots —, c'est qu'il n'est pas sensible aux agriculteurs qui sont actuellement en train de perdre leur ferme parce que les protéines de lait entrent à pleine porte au Canada.
    J'aimerais demander au député pourquoi on ne peut pas se servir de l'article XXVIII pour changer les choses quand, justement, à l'OMC, tous les autres pays le font. Actuellement, les États-Unis remettent en cause des clauses de l'OMC. Pourquoi le député veut-il absolument que ce soit quelque chose dont on ne peut pas parler parce qu'on est en train de négocier? Quand on négocie avec l'OMC, il faut absolument que la Chambre soit au courant de ce que le gouvernement veut faire.
    Monsieur le Président, je vais répéter encore la même réponse.
    Je l'ai mentionné dans mon discours, et je l'ai dit plus tôt à l'honorable collègue de Richmond—Arthabaska: les pays comme les États-Unis et le Mexique ne sont pas assujettis à l'article XXVII du GATT. Ainsi, les protéines laitières pourraient donc entrer très facilement par ces deux pays. L'article XXVIII ne serait donc pas efficace, et ce serait inadéquat pour l'instant.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations du secrétaire parlementaire. Si j'ai déjà vu un gouvernement tenter de chevaucher une clôture de barbelés, c'est bien celui-ci. Comme l'a dit le député du Bloc québécois, les conservateurs se contredisent et essaient de parler des deux côtés de la bouche en même temps.
    Le secrétaire parlementaire a voulu donner l'impression que tous les autres pays s'opposent à la position du Canada. Le député sait que ce n'est pas le cas. Il sait que ce ne sont pas tous les pays qui s'opposent à notre position. Il y a en peut-être une vingtaine qui s'y opposent. La grande majorité ne s'y opposent pas et n'y sont pas favorables non plus. Ils ne prennent pas position, tout simplement. Le gouvernement devrait s'efforcer de rallier cette centaine de pays pour leur expliquer à quel point le système de gestion de l'offre serait avantageux pour eux.
    Le secrétaire parlementaire nous dira-t-il quelle stratégie le gouvernement emploiera pour tenter d'établir une catégorie de produits sensibles à l'OMC, comme le ministre précédent essayait de négocier? Et, soit dit en passant, pour gagner des appuis en ce faisant. Le député exposera-t-il la stratégie à cet égard, afin que nous puissions avoir gain de cause à l'OMC et maintenir le bon système que nous avons au Canada et qui devrait servir de modèle de développement rural pour tous les autres pays?

  (1605)  

[Français]

    Monsieur le Président, notre gouvernement ne peut négocier en public les modalités qui existent présentement à l'OMC. Cela placerait le Canada dans une position de faiblesse, ce qui serait très néfaste pour les producteurs canadiens. Le but de notre gouvernement est d'avoir les meilleures solutions possible, bien équilibrées, favorables à l'avenir de notre agriculture — donc une bonne vision d'avenir, ce que le précédent gouvernement ne nous a jamais présentée.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion du député du Bloc québécois. Cette motion exhorte le gouvernement à se rallier aux partis d'opposition et à soutenir les producteurs soumis à la gestion de l'offre.
    Je suis vraiment stupéfait de voir le gouvernement adopter une approche différente de celle qu'il prônait en période électorale. Voici ce que disait le programme électoral des conservateurs à propos de la gestion de l'offre:
    Un gouvernement conservateur:
assurera la viabilité des industries agricoles qui fonctionnent selon la gestion des approvisionnements.
    Cela semble bien beau. Le programme disait ensuite:
    Le Canada a besoin d’une planification de la production efficiente, d’un rendement aux producteurs axé sur le marché et de prévisions fiables sur les importations pour exploiter le système de gestion des approvisionnements.
    Or, voici ce qui est inquiétant. Il existe un autre document du Parti conservateur, signé par l'actuel premier ministre et l'actuel ministre des Affaires étrangères en février 2004. On peut y lire:
Un gouvernement conservateur assurera que tout accord influençant la gestion des approvisionnements assure à nos producteurs l’accès aux marchés étrangers, et qu’il y aura une période de transition suffisante vers l’établissement d’un environnement axé sur le marché.
    Cette position s'éloigne de la protection du système de la gestion de l'offre et de son fonctionnement. Elle laisse entendre que les conservateurs se tourneraient vers un système de commercialisation assujetti au marché libre et prévoiraient une période de transition pour que les producteurs soumis à la gestion de l'offre sachent quoi faire. En bout de ligne, les producteurs fonctionneraient selon un système de commercialisation assujetti au marché libre et seraient à la merci des multinationales, comme bien d'autres secteurs le sont en ce moment. Voilà pourquoi ces secteurs traversent une période difficile.
    Cette déclaration minera et détruira la gestion de l'offre. Ni le premier ministre ni le ministre des Affaires étrangères n'ont renié cette déclaration. Voici l'occasion pour les députés d'en face, pour le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ou pour son secrétaire parlementaire, de le faire aujourd'hui. Nous verrons s'ils le feront. Nous leur donnons la chance d'énoncer clairement la position du Parti conservateur du Canada par rapport à la gestion de l'offre.
    En ce qui concerne la gestion de l'offre, le système a découlé du fait que le gouvernement et les organisations agricoles ont compris que pour stabiliser l'industrie canadienne, pour assurer la sécurité des approvisionnements et la qualité, et pour offrir les conditions grâce auxquelles le producteur primaire pourrait avoir un revenu adéquat, la meilleure solution résiderait dans un système de régulation de l'offre en fonction de la demande. En d'autres termes, grâce au système canadien de gestion de l'offre de lait, on détermine ce que sera la demande du marché et on produit en fonction de la demande.
    C'est pourquoi ce débat est si important. Comme je l'ai dit plus tôt, nous permettons l'importation de 6 p. 100 de nos besoins laitiers. On en tient compte. Les adversaires de la gestion de l'offre disent que c'est un système qui est tout à fait protectionniste. Nous permettons l'importation de 6 p. 100 de nos besoins laitiers, alors que les Américains ne permettent que 2,75 p. 100 des leurs. Le Canada est beaucoup plus ouvert dans le secteur laitier que les Américains et encore beaucoup plus ouvert que les Européens à cet égard.
    Cependant, en ce qui concerne la motion dont nous sommes saisis, les protéines de lait pouvant entrer au Canada par d'autres voies, dans l'industrie, nous ne pouvons vraiment savoir à quel point ce marché peut être affecté ou quelles quantités de produits devront être écoulées sous forme de lait écrémé en poudre. Cela menace le système de gestion de l'offre.

  (1610)  

    C'est pourquoi cette motion, qui vient appuyer le rapport présenté par le comité l'autre jour, est si importante.
    Pour ce qui est de permettre à cette situation de se poursuivre, revenons à la raison d'être de la gestion de l'offre au départ. Nous n'étions pas avancés sur le plan technologique à l'époque. Le lait était du lait. Le système de contingents était fondamentalement basé sur la matière grasse. Or nous avons maintenant la technologie voulue pour séparer le lait en divers éléments. L'industrie le divise en divers éléments et ingrédients. On viole l'objectif du système, car le lait est importé et transformé fondamentalement en fromage, en crème glacée ou je ne sais quoi. Cela a des répercussions sur l'intention initiale du système de gestion de l'offre.
    Fondamentalement, nous devrions présenter le système au reste du monde comme une politique de développement rural. C'est un système qui est sensé pour des produits sensibles comme tous les pays en ont. C'est un système qui offre un rendement raisonnable aux producteurs efficaces et un produit de haute qualité aux consommateurs, à des prix raisonnables. Examinons nos prix pour les produits laitiers au Canada. Parfois, ils sont un peu plus élevés qu'aux États-Unis, mais en moyenne, ils sont inférieurs. Ainsi, nos producteurs sont en mesure d'investir dans leur industrie, car ils savent que, s'ils sont efficaces, ils vont avoir un rendement raisonnable.
    Comment se fait-il que le cheptel reproducteur laitier du Canada est parmi les plus réputés au monde? C'est parce que, depuis des décennies, les producteurs laitiers ont été en mesure d'investir dans la génétique et dans le cheptel reproducteur pour constituer leurs troupeaux. Ils savaient qu'ils pourraient s'attendre à des rendements raisonnables de la vente de leur lait et, par conséquent, nous avons pu constituer un cheptel reproducteur dont la qualité génétique est à peu près sans égale dans le monde. Ce cheptel est en demande.
    Il existe à l'heure actuelle un problème par rapport aux États-Unis, à savoir que ce pays n'accepte pas les bovins âgés de plus de 30 mois. Le gouvernement n'a pas du tout été capable de régler le problème. Les agriculteurs souffrent de cette limitation de l'accès au marché des États-Unis.
    Pour ce qui est de la vache folle, les Américains ont déclaré depuis longtemps qu'ils allaient respecter les données scientifiques. Cependant, un autre animal atteint de cette maladie a été trouvé en Colombie-Britannique, tout comme on en a trouvé d'autres également aux États-Unis. Le congrès a alors exercé certaines pressions sur le gouvernement, de sorte que ce dernier va à l'encontre de l'accord de base selon lequel il allait permettre l'entrée des bovins âgés de plus de 30 mois à compter de juin. Par conséquent, les producteurs de lait, de bovins de boucherie et d'animaux reproducteurs souffrent à nouveau et le gouvernement ne fait rien du tout, de peur de mécontenter son bon ami, George Bush. Ceux qui souffrent, ce sont les producteurs.
    Quelle est l'importance du secteur sous gestion de l'offre? La gestion de l'offre engendre des recettes d'exploitation agricole d'une valeur supérieure à 7 milliards de dollars, ce qui représente 20 p. 100 des recettes totales du secteur agricole canadien. Âgés en moyenne de 47 ans, les producteurs de lait, de volaille et d'oeufs peuvent envisager un avenir qui leur permet d'élever leur famille et de gagner leur vie dans les régions rurales du Canada.
    La stabilité que procure la gestion de l'offre permet aux producteurs ayant de jeunes familles de participer au développement rural. Les producteurs canadiens de lait, de volaille et d'oeufs utilisent des aliments du bétail d'une valeur de plus de 3,1 milliards de dollars par année. Le lait, les poulets, dindons et oeufs produits au Canada assurent des emplois dans plus de 1 100 usines de transformation.
    Rappelons que les pressions qui proviennent de nos partenaires commerciaux visent à faire en sorte que le Canada se distancie de plus en plus de structures institutionnelles qui ont été avantageuses pour les consommateurs et les producteurs pour en embrasser d'autres qui vont dans le sens d'un commerce sans entraves. Nous avons pu constater au cours des dernières années combien notre gouvernement a dû verser pour les secteurs où le commerce des marchandises se fait, dit-on, sans entraves, même si c'est loin d'être le cas.

  (1615)  

    Le fait est que les producteurs canadiens sont concurrentiels et efficaces, mais ils ne peuvent faire concurrence aux trésors des États-Unis et de la Communauté européenne. Il est très difficile de faire concurrence aux lois commerciales qui permettent au Brésil, à l'Argentine et à d'autres pays d'être au bas de l'échelle en ce qui a trait aux salaires, aux normes environnementales et à la politique d'aménagement du territoire dans la production de leurs produits.
    Tout le système de l'OMC doit être repensé, mais il faut aller au-delà de ce qui est sur la table actuellement parce que, si nous voulons vraiment des règles du jeu équitables, nous devons tenir compte de la main-d'oeuvre, des normes du travail, de la sécurité des travailleurs, de l'environnement et de l'utilisation du sol. Si nous avions cela et que nous n'avions pas la concurrence de produits subventionnés par certains de nos partenaires commerciaux, il est certain que les producteurs canadiens seraient bons premiers.
    Des sondages récents menés auprès des Canadiens révèlent que près de 90 p. 100 des répondants croient que nous devrions produire des aliments chez nous pour satisfaire aux besoins de notre pays. Certains pensent que, en continuant d'appuyer la gestion de l'offre, le Canada empêche les importations et ferme l'accès aux marchés canadiens. Je veux dire quelques mots à ce sujet. L'argument selon lequel le Canada ne permet pas les importations dans les secteurs assujettis à la gestion de l'offre ne tient pas la route. Je sais que le gouvernement d'en face s'est laissé convaincre par cet argument. Il croit que la gestion de l'offre est une forme de protectionnisme.
    Permettez-moi de vous faire part de certaines statistiques. Le Canada importe présentement 6 p. 100 des produits laitiers consommés ici, 5 p. 100 des oeufs et du dindon, 7,5 p. 100 du poulet et 21 p. 100 des oeufs d'incubation vendus. Comme je l'ai dit plus tôt, les États-Unis ne donnent que 2,75 p. 100 d'accès aux produits laitiers, et l'Europe un maigre 0,5 p. 100 pour la volaille. Quand on y pense un peu, si tous les pays ouvraient 5 p. 100 de leur marché comme nous le faisons, les échanges commerciaux à l'échelle internationale s'accroîtraient de 77,5 p. 100 pour le fromage, de 114 p. 100 pour le porc, de 152 p. 100 pour la volaille, de 50 p. 100 pour le blé et de 92 p. 100 pour le boeuf.
    Le problème ne se situe pas au niveau du Canada et de son système de gestion des approvisionnements, comme certains le croient. Le problème est ailleurs. Cela démontre clairement que la position que l'ancien gouvernement avait adoptée en négociant la catégorie des produits sensibles était très sensée puisque d'autres pays ont également des produits sensibles.
    Pour ce qui est du gouvernement conservateur, nous nous demandons franchement ce qu'il est en train de faire. Le secrétaire parlementaire a dit plus tôt aujourd'hui que les conservateurs tentent de ménager la chèvre et le chou. Ils essaient de faire croire qu'ils font quelque chose, alors qu'en réalité, ils ne font pas grand-chose.
    Lorsqu'il a témoigné devant le Comité sénatorial de l'agriculture le 11 mai dernier, le président de l'Union des producteurs agricoles, M. Pellerin, a dit ce qui suit en ce qui a trait à la Commission canadienne du blé et à l'avenir de la gestion des approvisionnements:
    Si on s'attaque à la Commission canadienne du blé, on finira par s'en prendre à ces comptoirs de vente centralisés. C'est l'objectif ultime des partisans du marché libre...
    Je me permets de faire ce commentaire parce que nous savons très bien ce que tout cela signifie. Je crois que le secrétaire parlementaire a dit que le ministre de l'Agriculture doit comparaître demain devant le comité pour expliquer pourquoi il veut faire disparaître la Commission canadienne du blé. Voilà ce que tout cela signifie.

  (1620)  

    Les conservateurs parlent d'un système de commercialisation mixte, mais ce n'est pas possible si les ventes se font au moyen d'un guichet unique. Ou bien nous avons recours à un guichet unique, ou bien nous préférons autre chose. Si nous abandonnons le guichet unique, la Commission canadienne du blé n'aura pas la possibilité de maximiser le profit des producteurs primaires.
     En réponse à une question posée à la Chambre sur la position du gouvernement relativement aux entreprises commerciales d'État, le ministre de l'Agriculture a donné une réponse très embrouillée et n'a pas précisé sa position véritable. Je le mentionne parce que, si le gouvernement est sincère à propos du système de gestion de l'offre, sur lequel porte la motion, il devrait manifester son appui sans équivoque pour la motion, puis nous verrions ce qui arriverait en fin de compte. Lorsqu'on se rappelle quelques-unes des autres positions du gouvernement, on le trouve plutôt ambivalent.
    En outre, les consommateurs affichent constamment des inquiétudes sérieuses concernant la qualité de la nourriture. Une étude réalisée dernièrement pour Agriculture et Agroalimentaire Canada a permis de constater que 38 p. 100 des consommateurs s'inquiètent de la présence d'OGM dans les aliments et que 49 p. 100 d'entre eux s'inquiètent de la présence d'hormones. Au milieu des années 1990, l'industrie laitière s'est opposée à juste titre à une tentative de la société pharmaceutique Monsanto d'introduire l'hormone de croissance SBTR dans l'élevage des bovins laitiers en vue d'accroître la production de lait. Selon une enquête réalisée à l'époque, 34 p. 100 des consommateurs auraient réduit leur consommation de lait et de produits laitiers si cette hormone avait été introduite au Canada.
    La stratégie préconisée consistait à accroître la production laitière, alors que nous n'avions pas besoin d'une telle augmentation. Nous étions parfaitement capables de répondre à la demande sur le marché intérieur. L'industrie laitière s'est opposée fermement à cette stratégie, tout comme nous l'avons fait, et elle a obtenu gain de cause, ce qui a empêché l'adoption d'un tel système. Voilà qui en dit long sur le genre d'appui dont bénéficie le système de gestion de l'offre.
    En novembre 2005, l'appui à l'égard du système de gestion de l'offre s'est de nouveau manifesté avec l'adoption à l'unanimité par la Chambre des communes d'une motion exigeant le maintien du système actuel de gestion de l'offre au sein de l'OMC.
    Dernièrement, dans une étude intitulée « Rethinking U.S. agriculture policy », publiée par le centre d'analyse de la politique agricole en 2003, un éminent spécialiste américain de l'économie agricole déclarait ce qui suit à la page 15:
    Le rôle classique du gouvernement fédéral était de faire pour l'agriculture ce qu'il ne pouvait pas faire pour lui-même: gérer la capacité de production de manière à assurer des prix et des recettes stables. Les politiques de gestion de l'offre ont toujours empêché la surproduction chronique et la baisse des prix.
    Cette affirmation montre bien que beaucoup de gens comprennent l'utilité du système de gestion de l'offre, qui empêche qu'on puisse manipuler les producteurs et les pays de façon à ce qu'ils se nuisent mutuellement. Ce système permet aux agriculteurs de gérer leur propre industrie en faisant en sorte que l'offre corresponde à la demande. Le système de gestion de l'offre est ainsi critiqué à l'OMC parce que les multinationales le désapprouvent. Elles préfèrent pouvoir manipuler, manoeuvrer et abuser, acheter bon marché et vendre à prix élevé.
    Comme le gouvernement tergiverse sur cette motion et ne prend pas une position très ferme à l'OMC, je crains que cela ne crée des difficultés pour notre système de gestion de l'offre et que les plus grands perdants ne soient nos producteurs assujettis à ce système, et l'ensemble des Canadiens.
    Si nous pouvions obtenir l'appui du gouvernement sur cette motion, nous n'aurions pas de garantie absolue qu'il tiendra bon à l'OMC au fil des discussions ni qu'il est absolument convaincu qu'il faut maintenir la gestion de l'offre, mais nous pourrions espérer qu'il progresse un petit peu dans la bonne direction.

  (1625)  

    Monsieur le Président, il me paraît intéressant de faire remarquer qu'en 2005, tous les partis ont convenu d'appuyer la gestion de l'offre, mais ce parti-là ne souscrit pas vraiment à la gestion de l'offre.
    Il me paraît intéressant aussi de faire observer que, pendant 13 ans, les libéraux ont eu l'occasion d'agir à l'égard de la gestion de l'offre et de l'article XXVIII; en réalité, ils sont restés en retrait et n'ont rien fait tant qu'ils ont été au pouvoir. Maintenant que nous avons les rênes dans les mains, ils font valoir qu'il faudrait tout faire en 100 jours.
    J'estime que beaucoup a été fait dans les 100 premiers jours. Ce que je peux dire de ce gouvernement, c'est que, contrairement au gouvernement précédent qui avait tendance à élaborer des programmes à la petite semaine et qui se vantait du programme canadien de stabilisation du revenu agricole, le PCSRA, programme visant à avantager le gouvernement, et non les agriculteurs, et qui prenait appui sur des programmes ponctuels, le gouvernement en place fera tout ce qu'il peut pour l'agriculture et le secteur agricole. Nous nous occuperons de la gestion de l'offre, mais non pas à la pièce, et nous n'appuierons pas ce type de motion, ce genre de choses qui opposera un secteur d'activité à un autre.
    Nous voulons agir en matière de gestion de l'offre en consultant les transformateurs et les producteurs, de façon à être certains d'agir de la manière indiquée et en bonne et due forme.
    Je fais remarquer que ce ne sont pas toutes les parties prenantes à la gestion de l'offre qui sont d'accord pour dire que nous devrions nous occuper de cette question. Pourquoi le gouvernement tient-il à avancer sur une question à l'intérieur du dossier de la gestion de l'offre, sans prendre en compte l'ensemble du secteur d'activité?
    Monsieur le Président, je sais que le député a fait un lapsus quand il a dit «le gouvernement» en parlant de notre parti. Je sais que, comme nous, il souhaiterait que nous soyons au pouvoir, mais nous ne le sommes pas.
    Je tiens à souligner un point au sujet de ces 13 années au cours desquelles nous avons effectivement formé le gouvernement. Comme le député le sait, le secteur du commerce international regroupe 149 pays et nous avons travaillé de façon constante pour en arriver à une solution devant l'OMC.
    Je soulève quelques arguments que le ministre et le premier ministre omettent toujours de mentionner. Lorsque le gouvernement précédent était au pouvoir, les producteurs ont touché les prix les plus élevés de toute l'histoire canadienne. Le précédent gouvernement a également équilibré le budget et a laissé un énorme excédent à l'actuel gouvernement. À son arrivée au pouvoir, aucun gouvernement n'avait trouvé une situation financière aussi avantageuse.
    Qu'ont fait les conservateurs pour les agriculteurs avec l'excédent? Absolument rien. Dans leur budget, ils ont annoncé une hausse de l'aide, mais cette hausse est inférieure à l'engagement qu'avait pris le gouvernement précédent.
    Ils parlent de paiement immédiat aux agriculteurs, pourtant, ceux-ci n'ont pas reçu d'argent au printemps. Toutefois, le gouvernement a annoncé une avance de fonds de 100 000 $, en fait un prêt, qui a été confirmée l'autre jour à la Chambre. Les agriculteurs ne peuvent emprunter eux-mêmes pour payer leurs dettes. J'aimerais que le gouvernement se rende compte de cette situation. Il doit aider les agriculteurs à obtenir de bons prix pour leurs produits.
    À l'OMC, au moins notre gouvernement avait négocié serré pour faire ajouter une catégorie des produits sensibles afin de protéger la gestion de l'offre et il croyait aux entreprises commerciales d'État, contrairement, de toute évidence, à l'actuel gouvernement.

  (1630)  

[Français]

    Monsieur le Président, je félicite le député pour son plaidoyer en faveur de la gestion de l'offre.
    Je suis content qu'il ait ramené sur le tapis les promesses électorales du Parti conservateur. En effet, il n'est pas compromettant, en campagne électorale, de s'affirmer en faveur du système de la gestion de l'offre, de faire des promesses à cet égard et de les inclure à sa plateforme électorale. Maintenant, les conservateurs sont soumis à un test pour véritablement protéger le système de la gestion de l'offre, et c'est cette motion.
    Nous avons débattu cette motion en comité. Nous avons entendu des arguments de toutes parts. J'aimerais cependant revenir au fait que le député de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière a dit tout à l'heure que cette motion présentait une contradiction. À son avis, ce n'est pas le temps de la déposer alors que des consultations se déroulent, à la demande du ministre, entre les transformateurs et les producteurs laitiers. J'aimerais demander au député, qui a déjà fait partie d'un gouvernement, en quoi cela constitue une contradiction.
    Pour ma part, je vois une autre contradiction, qui est la suivante. On nous parle du Tribunal canadien du commerce extérieur. On a entendu cet argument en comité. Ce tribunal a pris une décision et la Cour d'appel en a pris une aussi. On est un peu pris avec cela. C'est curieux, parce que cette décision nous est défavorable. Une volonté politique pourrait facilement corriger la situation qui, je le rappelle, est le résultat d'une erreur de l'Agence des services frontaliers du Canada il y a de cela une dizaine d'années déjà. C'est une décision défavorable et on ne veut pas vraiment bouger de ce côté.
    Par ailleurs, une décision a aussi été prise dans un autre dossier — décision qui nous est favorable celle-là —, soit dans le dossier des bicyclettes. À ce chapitre, le Tribunal canadien du commerce extérieur permet au Canada de taxer les vélos à rabais, les vélos bon marché qui viennent de l'Asie, alors que le gouvernement et même le ministre de l'Industrie, qui compte une usine dans son propre comté, ont décidé de ne rien faire dans ce dossier. Cela constitue toute une contradiction. J'aimerais entendre les commentaires du député à ce sujet.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est indéniable que le Parti conservateur a donné l'impression, lors de la campagne électorale, qu'il appuierait la gestion de l'offre. Toutefois, l'entente a donné lieu à des déclarations contradictoires de la part du ministre des Affaires étrangères et du premier ministre, déclarations qui devraient inquiéter le secteur de la gestion de l'offre.
    Un appui à cette motion enverrait un signal clair au reste du monde. En effet, les quatre partis de la Chambre montreraient ainsi qu'ils sont unis et qu'ils donnent un appui ferme et sans équivoque au système de la gestion de l'offre.
    Nous avons entendu les discussions au sein du comité et nous savons que certains secteurs de l'industrie se demandent comment ils pourraient soutenir la concurrence si on appliquait une autre ligne tarifaire. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement semble toujours juger bon qu'on exerce des pressions sur les producteurs plutôt que sur l'industrie. En appuyant cette résolution aujourd'hui, nous ferions en sorte d'atténuer les pressions que subissent les producteurs et nous leur montrerions que nous sommes derrière eux. Il faudrait ensuite que l'industrie se montre plus déterminée à accepter des compromis et à appuyer nos démarches auprès de l'OMC.
    Monsieur le Président, je souscris à 90 p. 100 des propos de mon collègue. Autrement dit, je suis d'accord avec lui sauf lorsqu'il sème la peur, comme son parti aime le faire.
    Je suis préoccupé du fait que la motion concerne les concentrés protéiques du lait. Je suis aussi préoccupé du fait que l'on isole une question parmi mille autres dont on a débattu à l'OMC, qu'on saisisse la Chambre de cette question et qu'on en discute comme si désormais les négociations allaient porter sur une question à la fois dans cette enceinte.
    Le député de Malpeque a reconnu que la question, qui fait l'objet d'un débat à la Chambre, n'est qu'un élément d'un tout, soit, mais propose-t-il que l'on débatte aussi des autres questions dont l'OMC est saisie? Le gouvernement n'a jamais saisi la Chambre de questions particulières relevant de l'OMC, mais le député laisse entendre qu'il devrait en être ainsi.

  (1635)  

    Monsieur le Président, si nous voulons parler de ceux qui suscitent des peurs, nous devrions penser aux paroles utilisées par le parti qui était dans l'opposition lors de la dernière législature. Si on donnait des médailles à ceux qui suscitent des peurs, l'ancien Parti réformiste, l'Alliance canadienne et le Parti conservateur du Canada en auraient certainement reçu. Ils feraient la file devant la Gouverneure générale pour recevoir ces médailles.
    Quant à la question soulevée, je dirai que nous tentons, par notre motion, de donner au gouvernement la chance de faire montre de fermeté devant le reste du monde et de prouver qu'il soutient le système canadien de gestion de l'offre dans les négociations de l'OMC.
    Une voix: Où étiez-vous?
    L'hon. Wayne Easter: Notre collègue me demande où j'étais. Une motion a été adoptée à l'unanimité. J'ai déjà mentionné les produits sensibles, les entreprises commerciales d'État qui sont dans la position avantageuse que nous avons négociée. Nous essayons d'aider le gouvernement, de lui donner l'information de base qui lui permettra de montrer sa force et de faire preuve de la fermeté voulue pour défendre le secteur canadien de la gestion de l'offre.
    Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Thunder Bay—Rainy River. Pendant les dix prochaines minutes, j'expliquerai pourquoi nous devons, à mon sens, défendre les collectivités rurales et les agriculteurs qui bénéficient du système de gestion de l'offre.
    Le débat arrive à point nommé étant donné que nous sommes en pleine négociations à l'OMC. Nous devons rester à la table. Je crois que tous les partis conviennent que nous ne pouvons pas abandonner le système de gestion de l'offre.
    Il faut également admettre que les agriculteurs ont besoin d'un allié. S'ils n'ont pas le gouvernement de leur côté, vers qui pourraient-ils bien se tourner? Qui d'autre se bat pour eux? Nous savons que le volume des échanges du Canada dans le domaine agricole a doublé au cours des 13 dernières années. Ils sont passés d'une valeur de 12,5 milliards de dollars à environ 26 milliards de dollars. Qui s'est enrichi? Les multinationales, les grandes entreprises et les négociants en produits agricoles. Les agriculteurs n'ont vu qu'une très petite fraction de cet argent.
    Lorsque des agriculteurs achètent continuellement aux prix de détail et vendent continuellement aux prix de gros, il est très difficile pour moi de comprendre pourquoi la société ne peut se rendre compte des raisons pour lesquelles les agriculteurs éprouvent des difficultés à l'heure actuelle. Le secteur à offre réglementée dépend de cette protection, mais je ne considère pas qu'il s'agit d'une protection supérieure à celle qu'on accorde à l'industrie automobile ou au secteur pharmaceutique. De nos jours, de nombreuses industries ne fabriquent tout simplement pas un produit si elles ne peuvent le vendre en réalisant un profit.
    En général, les agriculteurs ne peuvent vendre leurs produits à profit. À l'intérieur du secteur soumis à la gestion de l'offre, ils peuvent obtenir un rendement qui leur garantit une certaine protection, car les coûts de production sont inclus.
    Il est intéressant que nous parlions de cela aujourd'hui. Le secteur laitier a récemment terminé une étude qui montre qu'il en coûte moins de produire un litre de lait qu'il y a sept ans. Quelles autres industries de nos jours sont aussi efficientes, tirant plus de lait de chaque vache, obtenant des niveaux jamais vus de matières grasses butyriques, faisant des choses dont nous étions incapables au préalable sur le plan génétique notamment? C'est regrettable pour ceux qui ont développé ces caractéristiques génétiques chez leurs géniteurs. À ce stade-ci, ils sont incapables de vendre leurs géniteurs à cause de l'embargo imposé par les États-Unis.
    Cependant, ces agriculteurs survivent quand même et sont très optimistes. Je pense qu'ils se demandent constamment si le gouvernement sera là pour les aider ou s'il y aura encore un secteur soumis à la gestion de l'offre une fois cette ronde de négociations terminée?
    Nous savons qu'il y a beaucoup de pression du côté ministériel, de la part des partisans du libre-échange, de ceux qui croient que nous devrions vendre tous nos produits sous leur forme brute. On se fiche des exploitations agricoles, car il y aura toujours des agriculteurs et des gens qui produisent et qui, en fin de compte, rempliront les coffres de la grande entreprise.
    J'aime à penser que nous sommes ici, quel que soit notre parti ou notre allégeance politique, pour défendre ces gens qui font des choses qu'ils jugent importantes, soit nourrir les Canadiens. Je suis un agriculteur et je représente une circonscription entièrement agricole. Nous avons non seulement un grand nombre de producteurs laitiers et avicoles, mais également des producteurs de grain et d'oléagineux, ainsi que d'autres produits.
    Je ne suis pas ici pour défendre la gestion de l'offre aux dépens d'une autre industrie. Je veux simplement que mes électeurs et les gens de tout le pays sachent que certains députés comprennent l'agriculture.

  (1640)  

    J'ai posé beaucoup de questions aux gens que j'ai rencontrés quand j'ai parcouru le pays. Je leur ai demandé ce qui, d'après eux, est véritablement au coeur du problème. Les groupes de consommateurs ne m'ont pas dit qu'ils paient trop pour le lait ou les oeufs ou que les fermiers s'enrichissent aux dépens des consommateurs.
    Les gens aujourd'hui ont le choix, car nous leur avons donné le choix. Certaines personnes achètent des produits biologiques. Ils peuvent trouver ce genre de produits sur les tablettes des grands magasins. Je pense qu'il est important que nous encouragions cette industrie. Certaines personnes veulent acheter du lait biologique, et nous en avons.
    Afin de savoir comment nous devons nous orienter pour l'avenir, nous devons comprendre que nous avons la responsabilité de nourrir les Canadiens. Si nous voulons continuer de les nourrir, nous devons le faire de manière à ce que tout le monde sache grâce à qui ces produits sont disponibles.
    Malgré nos différences, de temps en temps, quand il s'agit de principes politiques, il est important que nous, à la Chambre des communes, fassions front avec les Canadiens. Il est important que nous appuyions la motion voulant que, dans le cadre des négociations à l'OMC, nous recourrions à l'article 28. C'est quelque chose que nous hésitons à faire depuis longtemps, mais le temps presse et il nous faut agir rapidement. Nous devons faire en sorte que les agriculteurs de l'industrie laitière et de l'industrie de la volaille sachent que nous les appuyons. Nous devons protéger nos agriculteurs, surtout ceux qui travaillent dans les secteurs soumis à la gestion de l'offre.
    J'encourage tout le monde à prendre note. Nous savons que la situation est grave. Nous savons que les huiles de beurre ont créé d'énormes problèmes dans la production de crème glacée au Canada. Maintenant, les suppléments de protéines laitières créent d'énormes problèmes dans la production de fromage. Ils remplacent le lait dans la production de ces denrées. Et tout ça, au nom des sacro-saints bénéfices.
    J'encourage chacun d'entre nous à faire front commun dans ce dossier, qui est d'une importance critique pour le secteur soumis à la gestion de l'offre.

  (1645)  

    Monsieur le Président, je poserai au député la même question que j'ai posée à son collègue il y a quelques minutes.
    Je remercie le député de ses observations. Je sais qu'elles sont mûrement réfléchies. Dans ma circonscription, bien des produits et des agriculteurs sont soumis à la gestion de l'offre. Ces derniers suivent d'ailleurs de très près ce qui se passe actuellement à Genève.
    Je reviendrai toutefois à la motion. Elle traite précisément des concentrés protéiques de lait. Il s'agit d'un petit enjeu, bien qu'il soit important, parmi l'éventail considérable de dossiers sur la table à l'OMC et cet enjeu est soulevé en vue d'un débat à la Chambre. Je poserai au député la même question que j'ai posée au député de Malpeque.
    Le député est-il d'avis que toutes les questions débattues à l'OMC doivent l'être aussi à la Chambre?
    Ce qui est en cause, ce n'est pas la protection de la gestion de l'offre. Notre parti est pour la gestion de l'offre; il veut renforcer la gestion de l'offre. Nous avons fait des promesses électorales à cet égard. C'est la politique de notre gouvernement. Nous avons investi 1,5 milliard de dollars dans l'agriculture dans notre dernier budget. La question n'est pas de savoir s'il faut protéger ou appuyer la gestion de l'offre. Cela n'a pas à être débattu ici. Le gouvernement est en faveur de la gestion de l'offre, mais pourquoi prendre, hors contexte, une question, qui fait actuellement l'objet de discussions à l'OMC, et demander qu'un débat se tienne ici? Est-ce ce que le député compte faire pour toutes les questions qui sont débattues à l'heure actuelle à Genève?
    Monsieur le Président, je suppose que la même question pourrait être posée aux libéraux sur plusieurs sujets, notamment celui de l'article 28 du GATT qui porte sur les suppléments de protéines laitières.
    On a demandé aux libéraux de se pencher sur la question il y a huit ou neuf mois. Les représentants de l'industrie laitière sont venus nous rencontrer et nous avons invoqué les mêmes raisons que celles qui ont été données aujourd'hui. Nous pensions que c'était prématuré. Nous avions encore le temps. Une certaine période devait s'écouler et nous étions d'avis que nous devions nous pencher sur la question. Aujourd'hui, cette période est écoulée et la situation est de plus en plus urgente.
    Je ne crois pas que chaque élément des négociations de Genève puisse faire partie des débats de la Chambre des communes, mais je crois que nous devons parler de cet élément-ci. Nous n'avons pas réglé la question de manière très efficace dans le cas du beurre. Nous savons ce qui s'est passé dans ce secteur. Nous avons perdu le secteur de la crème glacée. Combien de temps allons-nous rester les bras croisés en laissant les importateurs combler nos besoins? Les entreprises de transformation font aussi partie de l'équation, bien entendu. C'est à cause d'elles que nous avons ce problème.
    Le Canada est-il important pour nous? Ce qui se passe dans nos régions rurales nous importe-t-il vraiment? Nous pourrions importer ce que nous voulons. Il y a très peu de produits que nous ne pouvons pas importer d'autres pays; or, je crois qu'il est primordial que nous défendions notre secteur rural. Il est temps d'agir et de prendre les mesures qui s'imposent.
    Monsieur le Président, comme le député, je suis un agriculteur. J'ai beaucoup travaillé avec l'industrie des bovins laitiers et les producteurs laitiers lorsque j'étais acheteur de bovins laitiers, avant la dévastation entraînée par l'ESB, qui a limité l'accès au marché des vaches laitières de haute qualité génétique que nous avons au Canada.
    Il ne fait pas de doute que le gouvernement conservateur appuie pleinement nos produits soumis à la gestion de l'offre, les produits laitiers, les oeufs et la volaille. Nous appuyons sans réserves ces industries qui, nous le savons, espèrent un dénouement heureux à l'OMC.
    On se préoccupe des importations de concentrés de protéines laitières qui ont augmenté de façon exponentielle pendant que les libéraux étaient au pouvoir. Je peux rassurer le député. Nous allons régler ce problème. Le comité mixte des producteurs et des transformateurs laitiers, créé par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, est un des moyens que nous allons utiliser pour y arriver.
    Le député pense-t-il que c'est une bonne idée de donner à ce comité le temps de se pencher sur la question et de trouver une solution qu'il présenterait à la Chambre pour qu'elle fasse l'objet d'un débat, plutôt que de discuter seulement de la motion dont nous sommes actuellement saisis?

  (1650)  

    Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de la composition du comité qui va mener cette étude, mais je présume que la plupart de ses membres sont des producteurs laitiers ou des intervenants de ce secteur.
    Connaissant plutôt bien l'industrie, je m'attends à ce que les intervenants estiment que la mesure que nous adoptons aujourd'hui est appropriée. C'est peut-être bien l'une des choses que nous faisons. S'ils se manifestent et qu'ils nous recommandent de ne pas aller dans cette direction, je suppose qu'il sera de notre devoir, en tant que comité, si c'est ce que nous entendons à la Chambre, de déterminer si nous nous y connaissons mieux qu'eux. C'est ce que nous devrons déterminer une fois que cette décision aura été prise.

[Français]

     Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: le député de Chambly—Borduas, L'assurance-emploi; le député de Nova-Ouest, L'Agence de promotion économique du Canada atlantique.
    Nous reprenons le débat. L'honorable député de Thunder Bay—Rainy River a la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ce débat est très intéressant parce que non seulement il présente l'industrie laitière comme étant le point en cause, mais il va au-delà des discussions entre producteurs et consommateurs pour déterminer si les biscuits au beurre devraient obligatoirement contenir du beurre et si on devrait exiger que certains fromage soient décrits comme étant des produits similaires au fromage, le lait comme étant du quasi-lait et la crème glacée comme étant de la quasi crème glacée.
    Dans ma circonscription, la Fédération de l'agriculture de Thunder Bay a présenté plusieurs pétitions et documents soulignant la diminution de 2,65 p. 100 des quotas de lait et la maigre augmentation de 0,015 p. 100 du prix du lait. On continue de s'attendre à ce que les membres de la Fédération acceptent ces négociations faites à un niveau international, dans une ville éloignée, et à ce qu'ils les intègrent ici même dans les fermes.
    Plusieurs autres intervenants et représentants du gouvernement étaient présents au Comité de l'agriculture et ils ont entendu cette histoire. Il s'agit en fait de déterminer quelle pourrait être l'utilisation des concentrés protéiques du lait et quelles répercussions cela pourrait avoir au quotidien. On parle d'une perte d'environ 2 millions de dollars pour notre industrie laitière. On ne pourra soutenir ce rythme bien longtemps.
    Les députés doivent savoir que ces personnes qui viennent nous voir ne sont pas des manifestants mal informés. Leurs récriminations s'appuient sur des faits probants. Ces gens se soucient profondément de l'avenir de notre pays, qui procure de bons aliments et de bons produits aux Canadiens. Chaque fois que des concentrés protéiques du lait remplacent 2,6 tonnes de poudre de lait écrémé, on remarque immédiatement des répercussions très concrètes. Trouvons-nous maintenant que les importations de concentrés protéiques du lait constituent un genre de point de rupture pour la gestion de l'offre? Allons-nous continuer de faire comme s'il n'y avait pas de problème ou allons-nous réagir?
    Je pense que la motion dont nous sommes saisis représente un élément déclencheur, l'occasion de montrer au milieu agricole que nous réagissons directement et de manière compatissante et que nous prenons très au sérieux son message. Si ces importations persistent, le jour viendra où la structure du prix du lait au Canada pourrait s'effondrer. C'est certain.
    Lorsque les gens qui font des recherches à ce sujet et qui suivent l'évolution de la situation de jour en jour, voire d'heure en heure, viennent nous parler de cette question, je suis certain qu'ils s'inquiètent. Par conséquent, il est de notre devoir de réagir en tant que représentants élus. Le Comité de l'agriculture, après avoir entendu ces exposés, a décidé au terme d'un vote de saisir la Chambre de la question, car elle est devenue préoccupante.
    Quelqu'un a posé une question tout à l'heure à propos des autres secteurs de l'industrie. Le comité a décidé d'appuyer les producteurs laitiers. Cela donnera du poids à leurs arguments dans le cadre de leurs discussions et négociations avec d'autres segments de l'industrie, y compris les consommateurs. Ainsi, ils connaîtront l'état actuel de l'industrie.
    Vu la conjoncture actuelle, il ne faut en aucun cas que la position du gouvernement soit affaiblie. Malheureusement, les conservateurs qui siègent au comité ont voté à l'encontre de la gestion de l'offre et des producteurs laitiers. C'est le message que m'envoient les agriculteurs. Les quatre partis de la Chambre signalent leur désir de remédier au problème d'une façon non partisane, et je suis tout disposé à me rallier à eux.

  (1655)  

    J'ai entendu des critiques sans fondement, dans lesquelles on reproche au gouvernement tous les péchés du monde. Après six mois, les gens nous demandent où sont les remèdes miracles que nous promettions depuis des années, car ceux-ci se font attendre. Ce n'est pas une question simple. Elle est complexe et difficile.
    L'an dernier, le gouvernement précédent a établi des paiements records pour l'agriculture. Les agriculteurs savent ce qui a été fait pour eux l'an dernier. Lorsque le gouvernement actuel fait une telle affirmation, il perd toute crédibilité. Ce qui se passe est remarquable. Nous ne pouvons pas faire accroire des choses aux agriculteurs. Ils le ressentent au quotidien et ils comprennent immédiatement les incidences de ces décisions.
    Lorsque nous avons à nouveau exercé des pressions sur le Comité de l'agriculture afin que soient débloqués les fonds pour les producteurs de céréales et d'oléagineux, plus tôt ce printemps, le ministre a osé dire que les fonds débloqués l'an dernier par le ministre précédent avaient déjà donné l'aide de dépannage aujourd'hui réclamée. Les agriculteurs savent très bien ce qui se passe; ces gens-là ne vont pas se laisser berner.
    Nous devons bien comprendre que lorsque d'aucuns s'interrogent sur un organisme comme la Commission canadienne du blé au même moment où on soulève le cas des préoccupations des producteurs laitiers, ceux-ci se demandent ce qui se passe. Le gouvernement affirme soutenir la gestion de l'offre. Alors, pourquoi ne prend-il pas sa défense avec opiniâtreté? Il dit être en faveur de la Commission canadienne du blé. Alors, pourquoi y a-t-il un projet de loi d'initiative parlementaire qui la détruirait?
    On nous appelle de partout au pays. Il est frappant de voir que des gens de tellement de provinces m'ont appelé, alors que je suis de Thunder Bay—Rainy River, au coeur du Canada. C'est intéressant d'être le destinataire de ces communications, mais on entre en contact avec moi avant tout parce que je suis membre du Comité de l'agriculture. Je suis impressionné par le degré élevé de sensibilisation à cette question et de sa compréhension, avec toutes ses complexités, dans les collectivités rurales.
    Les agriculteurs savent, en ce moment même, qui va vraiment les soutenir. Donc, lorsque des députés nous demandent de dire « non, n'allons pas importuner nos voisins américains qui inondent notre secteur laitier en ce moment », les producteurs laitiers sont perplexes. Dans une large mesure, ils attendent de voir ce qui va se passer, mais je sais qu'une colère froide monte et qu'ils se sentent trompés par les députés qu'ils avaient théoriquement appuyés aux dernières élections, car ces derniers les laissent maintenant tomber.
    Lorsque je discute directement avec ces personnes, que ce soit à mon bureau de circonscription, chez elles ou encore lors des réunions de la fédération agricole de Rainy River, dans l'ouest de ma circonscription, je me rends compte qu'elles suivent l'évolution du prix du lait à la minute. Elles connaissent les répercussions de chaque aspect des lois et ce qu'elles peuvent faire en retour. Elles savent combien de tonnes s'en viennent et quelle incidence cela aura sur elles au quotidien, pendant qu'elles s'efforcent de produire un aliment de qualité pour les Canadiens.
    Chacun d'entre nous a le devoir d'agir et de rendre des comptes aux agriculteurs. Au Comité de l'agriculture, j'ai posé une question aux personnes qui nous ont représentés à Genève ainsi que lors des autres pourparlers commerciaux qui ont eu lieu ailleurs dans le monde. Je leur ai demandé si, outre leur mission en matière de commerce international, elles croyaient réellement qu'appuyer le secteur canadien de l'agriculture était la principale raison pour laquelle elles allaient négocier, et si elles comptaient représenter les agriculteurs avec passion et détermination.

  (1700)  

    Ce n'était pas seulement théorique. Nous voulions que nos représentants prennent à coeur les intérêts économiques de nos secteurs laitier et agricole. Nous voulions qu'ils croient en ces secteurs et qu'ils défendent la gestion de l'offre avec ferveur et passion.
    Monsieur le Président, je tiens à faire valoir mon désaccord sur un point soulevé par le député. Il a dit en comité que le gouvernement avait voté contre la gestion de l'offre.
    J'estime que c'est inexact. S'il relit ses notes, le député constatera que nous n'avons pas voté contre la gestion de l'offre, mais contre cette motion.
    J'invite donc le député à relire la motion à la Chambre pour que les Canadiens de l'ensemble du pays sachent exactement contre quoi le gouvernement a voté. Il constatera alors que ce contre quoi nous avons voté, c'est qu'on tire un aspect mineur, mais néanmoins important, du contexte des négociations de l'OMC pour en discuter à la Chambre.
    Monsieur le Président, j'estime que le député d'Abbotsford vient tout juste d'admettre que le parti qu'il représente a voté contre la gestion de l'offre au Comité de l'agriculture. Je confirmerai ce qui s'est produit au comité.
    La question de principe était celle de savoir s'ils étaient en faveur ou non. Quand la motion a été présentée, il est clair...
    M. Ed Fast: Lisez la motion.
    M. Ken Boshcoff: J'y étais et j'ai vu ce qui s'est produit. J'ai la motion devant moi.
    Je voulais simplement qu'il sache qu'en principe, et c'est ce que nous faisons avec ces décisions, c'est ce qui s'est produit. Il est clair que le gouvernement a voté contre la gestion de l'offre et qu'il l'a fait de façon manifeste.
    Le député de Kenora—Rainy River a la parole.
    Monsieur le Président, Kenora seulement. Après avoir été Kenora—Rainy River pendant des décennies, la circonscription a été divisée lors du redécoupage des circonscriptions. Ce fut difficile à accepter. Le député de Thunder Bay—Rainy River a maintenant toutes les fermes et j'ai toutes les roches qui restent dans le Nord de l'Ontario.
    Le député a parlé de négociations sur la ferme, puis des pertes de l'industrie laitière. Le député se déplace dans sa circonscription et il jase avec les agriculteurs. Sait-il à quel point la transformation de l'industrie laitière les inquiète? Sait-il à quel point la situation les angoisse? Que lui disent les gens? Ils veulent savoir ce qui se passe. Il veulent savoir quel sort on réserve à l'industrie laitière. Qu'est-ce que les agriculteurs disent au député?
    Monsieur le Président, les groupes d'agriculteurs qui viennent nous voir où les agriculteurs que nous allons rencontrer chez eux nous implorent, pour ne pas dire qu'ils sont à genoux. Ils sont extrêmement inquiets. Je ne veux pas exagérer, mais je dois dire que tous les agriculteurs sans exception parlent de cette question. Ils travaillent déjà si fort. Je ne sais pas où ils prennent le temps d'exercer des pressions, mais ils se demandent comment ils pourront assurer la qualité de l'industrie dans l'avenir. Ils agissent parce qu'ils croient au Canada et ils croient que les Canadiens méritent un produit de très grande qualité et sûr.
    En discutant avec ces familles d'agriculteurs, nous constatons que nous leur devons la solidité du Canada. Leur sincérité m'impressionne et il est essentiel que nous prenions des mesures positives et immédiates. Je sens que j'ai le devoir de les appuyer. C'est sans doute ce que sentent aussi les autres membres du comité, à l'exception des conservateurs.

  (1705)  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est assez clair que les partis d'opposition sont en faveur de la motion et que le gouvernement ne l'est pas. Je voudrais donc que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que la motion soit adoptée avec dissidence et que nous puissions passer à l'ordre du jour.
    Y a-t-il consentement unanime pour accueillir la demande du député de Selkirk—Interlake?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Monsieur le Président, la principale question qui nous occupe aujourd'hui, c'est que les producteurs laitiers sont frappés durement par les importations de concentrés protéiques du lait. En fait, ces concentrés sont considérés comme des protéines et non comme des produits laitiers. À plus de 85 p. 100 de contenu protéique, il s'agit essentiellement de protéines. Or, les produits dont on parle sont constitués de protéines pures à 87,5 p. 100, ce qui leur permet de ne pas être frappés de droits de douane. Si le contenu en protéines était moins élevé, certains droits seraient imposés.
    Le comité recommande que:
[...] tous les concentrés protéiques de lait, quelle que soit leur teneur en protéines, dans la ligne tarifaire 0404, où un contingent tarifaire a été négocié.
    Un kilo d'un tel concentré protéique du lait, qui nous vient je crois de Nouvelle-Zélande et de l'Union européenne, équivaut à 2,5 kilos de concentré de lait. Cela signifie qu'il est plus efficace pour nos entreprises de transformation d'importer cette protéine, ce qui laisse à nos producteurs deux fois et demie plus de concentré de lait, mais ceux-ci ne savent pas trop quoi en faire. Je pense que c'est là l'essentiel de la question.
    Cela m'encourage de voir que le ministre de l'Agriculture a demandé aux producteurs et aux transformateurs de se rencontrer pour essayer d'en arriver à une solution acceptable, qui serait à l'avantage des deux industries. Cependant, si nous permettons l'entrée au Canada d'une quantité illimitée de concentrés protéiques du lait, cela pourrait, à long terme, signifier la fin de notre système de gestion de l'offre.

[Français]

    Le gouvernement dit qu'il veut protéger le système de gestion de l'offre. Il doit avoir des moyens et des solutions pour le faire. C'est notre identité comme nation qui est en jeu. Nous avons développé le système de gestion de l'offre et nous l'avons mis à l'oeuvre. C'est une partie du secteur agricole où les producteurs ont la possibilité quand même de gagner un peu d'argent. Si l'on ne le protège pas, on verra petit à petit la fin du système de gestion de l'offre.
    J'ai observé le fait suivant. Il me semble que le Canada hésite parfois à protéger nos programmes spécifiques auprès de l'OMC et de l'ALENA. On nous dit qu'il ne faut pas créer de précédents, mais il est possible que nous soyons les seuls à tenter de ne pas créer de précédents. Il y a déjà des précédents. Il existe des gouvernements qui font tout leur possible pour protéger leur secteur agricole et surtout les producteurs. Tel est notre devoir.

[Traduction]

    Si nous ne défendons pas les producteurs laitiers, nous déclencherons l'érosion progressive de la gestion de l'offre. Je suis une fois de plus encouragé par la position du gouvernement, qui souhaite protéger la gestion de l'offre. Si nous cédons aux pressions internationales et modifions le système ne serait-ce qu'un peu, qu'est-ce qui empêchera les autres pays de faire d'autres revendications? Qu'est-ce qui empêchera nos autres partenaires commerciaux, comme les Américains, de tenter de se débarrasser, par le truchement de l'OMC, de la Commission canadienne du blé, par exemple?
    Tout changement à la Commission canadienne du blé devrait être apporté par les agriculteurs, non par les gouvernements — canadien ou autre — et encore moins par des organismes internationaux comme l'OMC.
    Les trois gouvernements provinciaux de l'Ouest ont récemment affirmé que nous devons modifier la gestion de l'offre pour accroître notre accès au marché. Je viens justement d'assister à une réunion du Comité du commerce où on a parlé de l'accès au marché et de son incidence sur la gestion de l'offre. Ils veulent notamment que nous augmentions nos contingents tarifaires au-delà de leur taux actuel de 5 p. 100.
    En augmentant nos contingents tarifaires, nous augmenterions apparemment notre accès au marché, et ce, malgré le fait que les gouvernements de l'Union européenne et des États-Unis subventionnent beaucoup leurs agriculteurs. Nous devrions convaincre les autres pays de porter leurs contingents tarifaires à 5 p. 100, taux sur lequel on s'était entendu au cycle de l'Uruguay. Dans l'Union européenne, par exemple, le contingent tarifaire pour le porc, qui appartient à la catégorie des produits sensibles, est de 0,5 p. 100.
    Un tel taux n'aide pas nos producteurs de porc qui souhaitent exporter dans l'Union européenne. On nous demande en quelque sorte, si nous ne protégeons pas notre système de gestion de l'offre à l'Organisation mondiale du commerce, d'augmenter les quotas pour que d'autres pays exportent leurs produits au Canada sous prétexte que cela nous permettrait d'accéder à une plus grande part des marchés mondiaux. Je ne pense pas que les deux soient liés.
    Nous parlons aujourd'hui d'une petite facette de la gestion de l'offre, d'un aspect de l'agriculture que les Canadiens ont mis sur pied. C'est un système qui fonctionne et qui permet aux gens de gagner de l'argent. Il est extrêmement important en l'occurrence de très bien faire nos devoirs avant de toucher au système.
    Je veux insister sur le fait que nous pouvons nous battre devant l'OMC pour un meilleur accès aux marchés mondiaux, mais cela ne devrait pas se faire au détriment d'une partie de nos agriculteurs, soit ceux qui font partie du système de gestion de l'offre. Nous savons que l'agriculture est en crise et nous tentons de trouver différents moyens de la régler. Nous devons prendre des mesures pour redresser la situation.
    Nous n'aiderons pas nos agriculteurs en sapant lentement un segment de notre agriculture qui fonctionne. Même si ce qui se passe à Genève peut nous sembler bien loin, la question des concentrés de protéines laitières pourrait bien faire boule de neige. Je crois que nous devons aborder la situation avec circonspection.
    Je le répète, je suis encouragé par le ministre de l'Agriculture et par le fait que nous défendons ce système devant l'OMC. C'est un système qui fonctionne et qui ne coûte pas un sou aux contribuables. D'autres pays protègent farouchement leur agriculture.

  (1710)  

[Français]

    Notre position de départ devrait donc être forte. Notre pays a ses traits distinctifs, comme la gestion de l'offre et notre Commission canadienne du blé. C'est à nous de décider du sort de notre industrie agroalimentaire.
    À mon avis, ce qui est le plus important, c'est que nous avons la responsabilité de protéger les producteurs du Québec et du Canada à tout prix. Tel est notre devoir.
    Aujourd'hui, c'est le système de la gestion de l'offre qui est menacé. Demain, ce pourrait être la Commission canadienne du blé. Finalement, ce pourrait être notre identité canadienne.

[Traduction]

    En nous tenant debout et en collaborant avec les producteurs primaires et avec nos amis de partout au pays, nous protégeons notre agriculture et notre mode de vie rural. Ce mode de vie est menacé, par l'entremise de l'Organisation mondiale du commerce, par des multinationales, qui sont à leur tour menacées par d'autres partenaires commerciaux, comme nos voisins du Sud qui voudraient que nous mettions fins à certains de nos programmes.
    Nous avons donc le devoir de collaborer avec les producteurs et les entreprises de transformation pour protéger le système de gestion de l'offre en veillant à ce que les concentrés de protéines laitières ne nuisent pas à ces producteurs, surtout au Québec et en Ontario.

  (1715)  

[Français]

    Soyons forts, c'est notre devoir!

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai suivi tout le débat. Je le trouve intéressant. Les députés conservateurs continuent de louvoyer au sujet de l'appui à la gestion de l'offre, mais, à la lumière des observations des députés, je suis presque certain que c'est un manque de confiance à l'égard du système de gestion de l'offre et que le véritable objectif du gouvernement est de modifier ce système.
    Cela dit, j'ai déjà été secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Celui-ci était responsable de la Commission canadienne du blé et je m'y connais passablement à ce sujet. Je trouve fort intéressant de voir que le député a clairement affirmé que le gouvernement a l'intention d'exercer des pressions pour ni plus ni moins faire disparaître la Commission canadienne du blé.
    Cela me préoccupe énormément parce qu'une telle éventualité favoriserait certains producteurs au détriment d'autres. Les producteurs se trouvant à proximité de la frontière auraient fort probablement la possibilité de commercialiser leurs produits de l'autre côté de la frontière au détriment de ceux qui sont confrontés à de sérieux problèmes de transport pour commercialiser leur grain et leurs oléagineux.
    Comme il a soulevé la question et qu'il sait très bien que le conseil d'administration est constitué de producteurs et que ledit conseil ne demande pas la dissolution de la Commission canadienne du blé, il incombe probablement au député d'expliquer pourquoi il estime que la Commission canadienne du blé sera avantageuse pour les agriculteurs canadiens.
    Monsieur le Président, nous avons pu constater jusqu'à maintenant, comme il ressort de l'enquête, que 88 p. 100 des producteurs ou agriculteurs souhaitent le maintien de la Commission canadienne du blé. Ils veulent avoir leur mot à dire dans l'avenir de la Commission. Nous devons les écouter et veiller à ce que ce soit eux qui décident de l'avenir de la Commission canadienne du blé.
    Jusqu'à maintenant, la Commission s'est efforcée de faire en sorte que les prix aux producteurs soient à un niveau assez élevé. La Commission canadienne du blé, à titre d'agence de commercialisation unique, a été en mesure de trouver des débouchés partout dans le monde, comme nous le savons. Elle a travaillé dans l'intérêt des agriculteurs et il est vraisemblable que l'idée d'un système double de commercialisation ne fonctionnera pas et aboutirait à un régime de marché libre.

[Français]

    Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue de son allocution. J'apprécie travailler avec lui, étant donné qu'il a été nommé porte-parole de son parti en matière d'agriculture et d'agroalimentaire.
    Je voudrais revenir sur ce que j'ai entendu de la part de députés conservateurs aujourd'hui et également sur ce qu'on a entendu en comité, à propos de l'utilisation de l'article XXVIII du GATT. Les conservateurs nous disent que d'utiliser cet article XXVIII du GATT créerait un problème avec les États-Unis et le Mexique, puisque l'ALENA aurait préséance.
    Par contre, les producteurs laitiers du Canada ont reçu un avis juridique qui mentionne — et il est facile de le vérifier — qu'en 1996, soit deux ans après que le Canada a réussi à négocier à l'OMC le pouvoir de limiter les importations de protéines laitières, les États-Unis ont réclamé un panel de l'ALENA pour contester ce que le Canada tentait de faire relativement aux protéines laitières. Le Canada a gagné. Cela est tout à fait en droite ligne avec ce qu'on a toujours dit. Le Canada a toujours défendu ce dossier, puisque, de façon historique, on a toujours eu la possibilité de limiter les importations de protéines laitières.
    J'aimerais demander à mon collègue ce qu'il pense de cette situation et surtout de cet argument qui, finalement, ne tient pas la route puisque, depuis 1996, le Canada a gagné face aux États-Unis. Si jamais les États-Unis ou le Mexique voulaient contester quoi que ce soit, on reviendrait à la charge en disant que depuis maintenant dix ans, nous avons cette décision du panel qui nous protège.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
    En général et pour autant que je le comprenne, le Canada est parfois trop timide. On doit avoir de l'audace et de la volonté politique, si l'on veut protéger le secteur de la gestion de l'offre. Il faut le faire à tout prix.
    Je suis d'accord avec mon honorable collègue à propos des producteurs et de l'avis juridique qu'ils ont reçu. Il faut être fort, protéger notre secteur et tant pis pour les autres. Nous devons protéger les nôtres, et non pas les producteurs des États-Unis ou ceux de l'Union européenne.

  (1720)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie le député de son discours et de ses commentaires sur la question. Elle est d'une importance considérable dans ma circonscription, Tobique—Mactaquac, qui compte un certain nombre de producteurs laitiers.
    L'aspect qui m'inquiète au sujet de la motion, dans son libellé actuel, a trait à ce que disait le député concernant la défense de l'ensemble du secteur, ce que nous tentons d'assurer à l'OMC. Si nous faisons graviter la question simplement autour des concentrés protéiques du lait, allons-nous finir par soulever diverses motions et négocier motion par motion durant deux ou trois semaines? Et où allons-nous aboutir au juste? Allons-nous nous mettre dans le pétrin? J'aimerais demander au député de commenter.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai entendu dire la même chose trois ou quatre fois aujourd'hui. D'après ce que je comprends, nous débattons d'une motion d'acceptation d'un rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes, et il s'agit plus précisément du premier rapport. Si tel est le cas, le député voudra peut-être reformuler la question concernant le sujet du débat d'aujourd'hui.
    Monsieur le Président, ce que nous faisons ne semble peut-être pas en valoir la peine, mais lorsque nous commençons à attaquer un système établi nous risquons d'en arriver à contester tel ou tel aspect et d'ouvrir la porte à des discussions à l'OMC ou ailleurs. Je répète que, selon moi, nous devons montrer que nous avons la volonté de défendre l'ensemble de nos producteurs agricoles. Dans le cas qui nous occupe, ce sont ceux du secteur laitier, qui fait partie du régime de gestion de l'offre.
    Monsieur le Président, il est clair, à mon avis, que tous les députés à la Chambre appuient la gestion de l'offre. Je remercie d'ailleurs les députés de leurs observations. Je me demande, à mesure que progresse la discussion, si, en fait, la motion, comme il a été soulevé de ce côté, bénéficie d'appuis actuellement. En ce qui concerne la gestion de l'offre, les agriculteurs de l'Ontario appuient-ils cette motion, qui traite d'un élément, pour ce qui est du moment choisi? Je pose la question à mon collègue.
    Monsieur le Président, je crois savoir que les producteurs de l'Ontario et du Québec appuient la motion.

[Français]

    Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de Richmond—Arthabaska de son travail, d'avoir déposé cette motion en Chambre et surtout de m'avoir demandé d'appuyer celle-ci. C'est avec fierté que je le fais.
    Contrairement à ce que soutenait tout à l'heure un député conservateur, c'est le bon moment de déposer cette motion. Depuis trop longtemps et à de trop nombreuses reprises, le gouvernement, tant celui formé précédemment par les libéraux que le gouvernement actuel des conservateurs, prétend qu'il est impossible de défendre le système de la gestion de l'offre, d'avoir de programme d'aide pour le secteur du vêtement et du textile, et d'utiliser des mesures de sauvegarde pour le vélo parce que ce n'est pas le bon moment. On prétexte qu'il se passe actuellement quelque chose à l'Organisation mondiale du commerce et qu'il ne faudrait pas frustrer nos partenaires commerciaux. Autrement, dit-on, le Canada serait mal perçu et cela affaiblirait notre position de négociation.
    Examinons les faits. On n'a pas eu de plan d'aide pour le vêtement et le textile. La rencontre de Hong-Kong a été, au mieux, une poursuite des travaux. Il n'y a pas eu d'avancée majeure. Par contre, on a perdu énormément d'emplois dans ces secteurs et on continue d'en perdre. Or on n'a toujours pas de programme d'aide.
    C'est la même chose dans le domaine du vélo. On ne veut pas indisposer la Chine et le Vietnam, donc on n'utilise pas de mesures de sauvegarde. On est prêts à sacrifier nos secteurs pour des soi-disant avancées sur le plan des accords commerciaux. On sait qu'à l'OMC actuellement, c'est bloqué non seulement en agriculture, mais aussi dans d'autres domaines. Quoi qu'il en soit, on dit que ce n'est pas encore le bon moment pour venir en aide à un secteur économique ou à un secteur d'emploi au Canada.
    J'entends cet argument depuis que je suis ici: ce n'est jamais le bon moment pour déposer une motion visant à défendre qui que ce soit au Canada et au Québec.
    Au contraire, l'adoption de cette motion, comme ce fut le cas le 22 novembre dernier, enverrait un message clair, au moment où le directeur général de l'Organisation mondiale du commerce, M. Pascal Lamy, parle d'une échéance pour en arriver à une entente en agriculture, échéance qui devrait être le 31 juillet.
    Il est important que cette Chambre réaffirme son appui à la gestion de l'offre, en particulier dans un nouveau dossier. Évidemment, ce n'est pas directement la gestion de l'offre qui est en cause dans ce débat. Il est plutôt question d'une faiblesse dans l'appareil douanier canadien qui fait en sorte que les substituts de lait entrent sans aucune contrainte et viennent affaiblir la gestion de l'offre.
    Si cette motion était adoptée par cette Chambre — je souhaite et je pense qu'elle le sera —, non seulement enverrait-on un message clair dans ce dossier très précis qu'est celui des protéines laitières, mais on enverrait aussi un message très clair à l'ensemble de la communauté internationale selon lequel le Canada tient à son système de la gestion de l'offre. Il y place à la négociation quant à différents aspects. Toutefois, quant aux piliers de ce système, aucun compromis n'est possible. On cherchera à trouver avec les autres des ajustements nécessaires.
    Je rappelle que l'Organisation mondiale du commerce a pour responsabilité de discipliner les relations commerciales internationales. Elle n'a pas pour seule responsabilité de libéraliser à tous crins l'ensemble des relations commerciales. C'est vrai pour l'agriculture, pour la culture et pour d'autres domaines. À cet égard, on pense trop souvent — je sens que c'est le cas du côté du Parti conservateur — que l'adéquation est la suivante: l'Organisation mondiale du commerce égale libéralisation à outrance des échanges. Ce n'est pas cela. L'Organisation mondiale du commerce est là pour civiliser les échanges et s'assurer qu'en cas de différends, on est en mesure de les régler sans recourir à la loi du plus fort. Cela ne signifie pas qu'on doive nécessairement en arriver à des ententes qui libéralisent toujours plus le commerce. C'est particulièrement vrai dans le domaine de l'agriculture.
    Évidemment, nous n'aurions pas tenu ce débat si, le 31 janvier dernier, la Cour fédérale n'avait pas confirmé la décision du Tribunal canadien du commerce extérieur ouvrant le marché canadien aux importations de concentrés protéiques laitiers. Comme on le sait, pour que la gestion de l'offre fonctionne, il faut que les importations soient soumises à un contrôle important. Évidemment, en vertu de ce système, on produit en fonction de la demande et on fixe des prix sur lesquels les transformateurs et les producteurs s'entendent et qui assurent un revenu adéquat aux producteurs agricoles. Cependant, pour qu'on puisse ajuster l'offre à la demande, il faut s'assurer qu'il n'y a pas d'invasion sur le marché canadien et québécois par la porte d'en arrière, par le biais d'importations étrangères.

  (1725)  

    Il y avait donc véritablement une faiblesse qui a d'ailleurs été dénoncée en cette Chambre à plusieurs reprises.
    Nous savons très bien qu'avec les avancées technologiques, on est actuellement capable de fractionner les produits laitiers en plusieurs éléments. Évidement, au lieu d'importer du lait au Canada, on importe des protéines laitières. On peut importer du gras et l'on pourrait reconstituer totalement du lait à partir de toute une série de produits qui ne sont pas couverts actuellement par des lignes tarifaires.
    Les producteurs laitiers avaient demandé, avec raison, que les concentrés de protéines laitières soient considérés comme des produits laitiers, au même titre que le lait et fassent l'objet de lignes tarifaires et de quotas. Cela n'a pas été le cas jusqu'à présent. À cet égard, je dois dire que le gouvernement fédéral a manqué à sa partie de contrat social, car — il faut bien le dire —, la gestion de l'offre est un contrat social, chacun ayant une partie de responsabilités à assumer.
    Comme on le sait, lorsqu'il y a des surplus, les producteurs sont obligés de les assumer. Actuellement, compte tenu de l'absence de contingentement de quelque sorte que ce soit relativement aux protéines laitières, ces surplus sont de plus en plus importants et menacent véritablement la gestion de l'offre.
    Par exemple, on nous dit que pour ce qui est de la fabrication des fromages, l'utilisation des concentrés de protéines laitières pourrait remplacer jusqu'à 25 p. 100 des protéines laitières canadiennes. On constate donc qu'il y aura un manque à gagner très important.
    Je me souviens que, lors d'un débat précédent, on avait évalué que les importations de ce type causaient des pertes de 175 millions de dollars pour l'ensemble canadien et de quelque 70 millions de dollars pour les producteurs québécois.
    Il y a un autre élément qu'il me semble important de souligner. Non seulement on vient affaiblir, par la porte arrière, le système de gestion de l'offre, mais, encore plus grave, on met en cause un modèle de développement sur le plan agricole. De fait, on ne pourra pas avoir de fermes à dimension humaine si ce système s'effondre. On en a exactement la preuve avec ce qui s'est produit en Australie et en Nouvelle-Zélande. Lorsque ces pays ont laissé tomber la réglementation qui existait — qui n'était pas tout à fait la gestion de l'offre, mais qui lui ressemblait énormément —, le nombre de fermes a diminué de façon très importante. Évidemment, seules les fermes à dimension industrielle ont été capables de se maintenir dans ce marché.
    Par exemple, à compter de la déréglementation en 2000-2001, alors que le nombre de fermes se réduisait de 1 p. 100 à 2,4 p. 100 lors des années antérieures à la déréglementation, le taux de diminution du nombre de fermes laitières — et je parle toujours du cas de l'Australie —, est passé de 8,2 p. 100 à 6,7 p. 100, 3,6 p. 100, 9,8 p. 100 et 3,7 p. 100 pendant les cinq années qui ont suivi la déréglementation. On est passé de près de 14 000 fermes laitières en 1994-1995 à un petit peu plus que 9 000 en 2004-2005.
    C'est donc un choix de société mis en cause par l'inertie du gouvernement fédéral. Cela était vrai dans le cas des libéraux et il semble, malheureusement, que ce soit encore vrai dans le cas des conservateurs.
    Je constate évidemment, dans l'allocution de certains députés, que l'on ne peut pas dire que l'on va laisser tomber la gestion de l'offre. En effet, ils ont voté comme nous, à plusieurs reprises, en faveur du maintien de cette gestion de l'offre.
    En campagne électorale, le premier ministre actuel s'est engagé à maintenir ce système. Comme je le mentionnais au début de mon intervention, on va dire tout simplement que ce n'est pas le bon moment. Toutefois, je crois qu'au contraire, c'est le bon moment. Il y a actuellement énormément de pression de la part de la direction de l'Organisation mondiale du commerce pour pousser sur l'ensemble des pays — cela est vrai pour le Canada, mais cela est aussi vrai pour l'Union européenne et pour les Américains —, afin d'en arriver à un accord, quel qu'il soit, avant le 31 juillet prochain.
    À mon avis, l'adoption de cette motion se voudrait un signal très fort qu'enverrait l'ensemble des parlementaires que nous sommes à la communauté internationale, à savoir que l'on a un système qui fonctionne bien. Tout le monde en conviendra. On a un système qui nécessite un contrôle à la frontière, d'abord celui des quotas, ensuite celui des lignes tarifaires hors quotas, et l'on doit le maintenir parce que c'est notre modèle de développement sur le plan agricole.
    Depuis quelques temps, j'entends certains parler d'isolement et cela me chicote et chatouille un peu les oreilles.

  (1730)  

    Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, lorsqu'il a comparu devant un comité, alors qu'il répondait à une question posée par le député de Richmond—Arthabaska, a dit que nous étions isolés. Le sommes-nous tant que cela? Évidemment, sur le plan économique, on n'a pas les mêmes dimensions que l'Union européenne ou les États-Unis. Quand les Américains défendent le Farm Bill, sont-ils isolés? Non, ils cherchent à obtenir le mieux pour l'ensemble de leurs agriculteurs, comme nous le faisons en négociation. Quand l'Union européenne défend ses subventions et son soutien interne, dit-on que les Européens sont isolés? Non, on dit qu'ils défendent leur modèle de développement agricole qui est la Politique agricole commune, la PAC. Cela, c'est tout à fait normal.
    Quand c'est le tour du Canada de défendre ses agriculteurs, alors c'est terrible, il semble que le Canada va s'isoler. Je pense qu'on joue sur les mots. On ne s'isole pas en voulant défendre l'agriculture et les producteurs agricoles, en particulier dans le cas du système de la gestion de l'offre. On fait tout simplement le travail qu'on a à faire en tant que gouvernement responsable. Dans ce cas-ci, on défend les intérêts nationaux pancanadiens. En effet, le Canada ne forme pas une nation, comme vous le savez, mais l'espace canadien est composé de plusieurs nations. Cependant, on défend ce qu'on a à défendre et on trouvera les compromis nécessaires. Toutefois, les compromissions ne sont pas acceptables.
    Il semble qu'actuellement, le gouvernement conservateur refuse très clairement d'appuyer cette motion. C'est l'impression que j'ai. J'espère qu'au bout du processus, au terme du débat, les avis changeront de ce côté de la Chambre. Il me semble qu'il n'y a rien là qui puisse choquer qui que ce soit. Je vous lis la motion adoptée par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire car je pense que c'est important.
    1. Que, compte tenu du soutien de tous les partis à la gestion de l’offre, le gouvernement intervienne immédiatement afin de renforcer les mesures de contrôle des importations, qui sont un pilier important de la gestion de l’offre, en limitant les importations de concentrés protéiques de lait et de tout produit conçu spécifiquement pour contourner les règles de la gestion de l’offre.
    Si on tient véritablement au système de la gestion de l'offre, on devrait s'entendre assez facilement.
    2. Que le gouvernement adopte un règlement qui classerait tous les concentrés protéiques de lait, quelle que soit leur teneur en protéines, dans la ligne tarifaire 0404, où un contingent tarifaire a été négocié.
    Je vous rappelle qu'à ma connaissance, les Américains utilisent ce procédé. Si le gouvernement ne veut pas faire cela et qu'il a le goût de mettre à contribution l'ensemble de la Chambre, fort bien. À ce moment-là, il faudrait une législation telle que décrite dans la troisième partie de la motion:
    3. Que le gouvernement recoure, le cas échéant, à l’article XXVIII du GATT afin de plafonner les importations de concentrés protéiques de lait en engageant immédiatement des négociations avec ses partenaires commerciaux et en modifiant sa liste tarifaire par l’adoption d’une mesure législative au Parlement.
    Il existe donc des options. C'est peut-être la volonté politique qui manque. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on va probablement nous dire que ce n'est pas parce qu'on ne veut pas s'assurer que toutes les conditions soient réunies pour maintenir le système de la gestion de l'offre, mais parce que le moment n'est pas bon. Ceux d'entre nous qui ont fait de la négociation par le passé savent que c'est le bon moment d'envoyer le signal, sinon on va donner l'impression — comme on l'a fait dans le cas du bois d'oeuvre — qu'on est prêts à accepter une entente à rabais.
    Les Américains l'ont très bien compris. Encore maintenant, on sait que des négociations se font à partir de l'entente cadre et on s'est donné une échéance. Il faudrait que cela soit réglé avant telle heure et telle date. C'est le Canada qui se donne cette échéance. Alors, qu'est-ce qui se passe? Les Américains attendent. Plus le moment approche, plus on s'« autopeluredebananise », comme le disait M. Parizeau, parce qu'on se crée soi-même de la pression. C'est exactement ce que nous sommes en train de faire en répétant que le Canada est isolé.
    Il me semble important de rappeler un autre élément. Avant l'élection, le Bloc québécois avait organisé, ici à Ottawa, une rencontre de travail entre l'Union des producteurs agricoles et l'ensemble des représentants des ambassades et des consulats, pour expliquer ce qu'est la gestion de l'offre. En effet, certains ne comprennent pas ce que c'est. Ils pensent que c'est un système subventionné. Ils en ont entendu parler par les Américains — qui disaient que ce n'était pas très bon — ou par les Australiens ou les Néo-Zélandais.
    Cependant, si on leur présentait les tenants et aboutissants de ce système, je suis convaincu que bon nombre de pays en voie de développement qui tiennent à avoir leur modèle d'agriculture pourraient y trouver une façon de se doter eux-mêmes d'un système qui permette d'avoir des fermes à dimensions humaines.
    Bien sûr, ce qu'on nous dit, encore une fois, c'est que les Néo-Zélandais et les Australiens avaient des systèmes comparables, qu'ils les ont abandonnés et que cela a donné d'excellents résultats.

  (1735)  

    Je me permettrais de lire un tout petit extrait d'un document qui a été écrit par Daniel-Mercier Gouin, qui est un professeur d'économie à l'Université Laval. Il nous dit, dans la conclusion d'une de ses études sur la gestion de l'offre:
    En ce sens, l’expérience néo-zélandaise peut aussi être riche d’enseignement. Dans ce dernier pays, la déréglementation du secteur du lait de consommation qui a été progressivement mise en oeuvre entre 1985 et 1993, et qui est totale depuis, ne semble pas, à première vue, avoir bénéficié au consommateur en ce qui concerne le niveau des prix [...]
    On entend souvent pareil commentaire. De plus, M. Gouin nous dit:
    Non seulement les prix à la consommation des produits laitiers y ont augmenté plus que partout ailleurs (Australie, États-Unis, Pays-Bas, France et Canada) sur une longue période, mais c’est pour le lait de consommation que la hausse est la plus drastique, puisqu’il atteint en 2002 plus de quatre fois son niveau de 1981.
    Le consommateur ne sortirait donc pas gagnant d'une déréglementation.
     Je sais que ce n'est pas la volonté du gouvernement conservateur de déréglementer, mais le fait de laisser entrer ces substituts, des protéines laitières, occasionne qu'on est en train de déréglementer ce secteur.
    De plus, M. Gouin rajoutait:
    Or, la déréglementation n’a pas non plus dans ce secteur profité aux producteurs laitiers néo-zélandais qui ont plutôt perdu le pouvoir de marché qu’ils détenaient grâce aux mécanismes de régulation qui géraient le prix à la production pour leurs livraisons de lait de consommation.
    Qui donc en a profité? Les distributeurs. Ce ne sont pas les consommateurs.
     On peut même revenir à un autre exemple canadien, sur lequel on a beaucoup débattu en cette Chambre. Durant la période de la crise de la vache folle, quand nous avons été contraints d'écouler des surplus de viande de « vaches de réforme », je n'ai jamais vu de baisse du prix du boeuf. Or chez moi, je fais l'épicerie. Il y a donc des personnes qui ont empoché des profits. Ce ne sont ni les producteurs agricoles ni les consommateurs, mais les intermédiaires.
     Derrière cette volonté de déréglementer, il y a donc cette réalité que ce ne serait au profit ni des consommateurs ni des producteurs agricoles. Par conséquent, il me semble que notre responsabilité de parlementaires, c'est de défendre l'intérêt de la majorité des gens, c'est-à-dire les consommateurs et les producteurs agricoles. Pour y parvenir, non seulement faut-il dépasser les paroles, les voeux pieux à l'égard de la protection de la gestion de l'offre en vue de trouver le système valable, mais il faut poser les gestes adéquats. C'est vrai à l'OMC, c'est vrai ici au Canada, c'est vrai aussi en cette Chambre.
     Il me semble que le gouvernement devrait très sérieusement répondre à la demande du comité et, comme je le mentionnais, analyser la possibilité, soit par voie réglementaire, de classifier à nouveau les concentrés de protéines dans la ligne tarifaire 0404, ou encore de venir en cette Chambre et de recourir à l'article XXVIII de l'OMC. C'est tout à fait permis, comme vous le savez. Comme le mentionnait d'ailleurs mon collègue de Richmond—Arthabaska plus tôt, un groupe spécial de l'ALENA s'est déjà penché sur la validité de cette démarche.
    Sur le plan technique, il n'y a donc pas d'obstacle; c'est tout simplement une question de volonté politique. Les solutions existent. Je souhaite simplement que, du côté gouvernemental, on change un peu son discours.
    Je terminerais en rappelant qu'il y a des sondages. Certains pourraient dire que d'évidence, les producteurs agricoles vont défendre leur système, puisqu'il leur permet d'avoir des revenus viables; c'est vrai aussi que les partis d'opposition appuieront cela, parce que 40 p. 100 des revenus agricoles du Québec découlent de la gestion de l'offre. C'est quand même, pour nous, un secteur non seulement important, mais aussi des gens ont confiance en nous et souhaitent qu'on les défende. Toutefois, un sondage réalisé du 15 au 21 mai 2006 par Léger Marketing auprès de 1 500 Canadiens révèle que la très grande majorité des gens sont favorables aux effets de la gestion de l'offre ou au système lui-même.
     Je termine sur une donnée qui m'a fasciné. Cinquante pour cent des gens se sont montrés tout à fait favorable au maintien de la gestion de l'offre, tandis que 35 p. 100 ont répondu être assez favorables. Or on sait que la gestion de l'offre n'est pas toujours facile à comprendre, et puis, comme je vous le mentionnais, on devrait l'expliquer davantage. Alors imaginez-vous, si le gouvernement fédéral conservateur prenait le bâton de pèlerin pour aller expliquer, à la communauté internationale et à la population canadienne, les bienfaits de la gestion de l'offre, ces taux d'appui à la gestion de l'offre frôleraient sans difficulté les 90 p. 100.

  (1740)  

    Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente allocution à la défense de la gestion de l'offre et à la défense de cette motion qu'il me fera grand plaisir d'appuyer. J'imagine que tous les députés de cette Chambre appuieront cette motion.
    L'honorable député entend maintenant les députés membres du gouvernement dire qu'ils appuient le système de la gestion de l'offre. Tout comme moi, il doit se rappeler que ce ne fut pas toujours le cas. On ne pouvait pas compter sur l'appui des députés de l'ancien Parti de la réforme dans la question de la gestion de l'offre. Maintenant, ils appuient la motion. Je les remercie et je les félicite. Tous les députés de cette Chambre et tous les Canadiens et Canadiennes devront être du même côté pour s'assurer du maintien de la gestion de l'offre.
    Il a fait une excellente dissertation sur les éléments ou les messages envoyés. On envoie un message fort à la communauté internationale, disant que tous les Canadiens appuient ce système. Ce dernier est très bénéfique pour les consommateurs, comme il l'a mentionné.
    On envoie également un message à notre gouvernement. Le gouvernement dit vouloir respecter les volontés des députés de la Chambre des communes. C'est un message très fort que le comité lui envoie et que nous, nous appuyons. Mieux encore, il s'agit d'un message aux familles agricoles et aux communautés qui en dépendent.
    Dans mon comté, si un côté de l'agriculture se porte bien, c'est là où on retrouve la gestion de l'offre, que ce soit du côté de la volaille ou des produits laitiers. Les générations montantes sont inquiètes. Elles se demandent ce qui arrivera lors des négociations. Je crois qu'il est important d'utiliser le fameux article XXVIII pour appuyer les trois piliers. Tous les députés de cette Chambre doivent envoyer un message fort à la communauté internationale.

  (1745)  

    Monsieur le Président, je suis très content de savoir que le Parti libéral appuiera cette motion. Le député a tout a fait raison: non seulement est-ce un message à la communauté internationale et non seulement le Parlement envoie-t-il un message à l'ensemble de la population canadienne, mais c'est aussi un message pour rassurer nos producteurs agricoles.
    Je lirai rapidement le premier paragraphe du mot du président de la Fédération des producteurs de lait du Québec, M. Marcel Groleau. Cette semaine, le titre de sa chronique est: « Une situation inquiétante ». En voici un extrait:
    Alors que nous attendions la conclusion des négociations du cycle de Doha de l’Organisation mondiale du commerce (OMC), le dossier du contrôle des importations d’ingrédients laitiers subventionnés, sans droits de douane, s’est aggravé en début d’année. À tel point qu’on peut parler d’une crise sans précédent, que seule une intervention législative ou réglementaire du gouvernement canadien peut enrayer.
    Le président de la Fédération des producteurs de lait du Québec n'alarmerait pas ses membres seulement pour le plaisir. À mon avis, son appel est très clair. J'imagine que cela est aussi vrai à l'échelle du Canada. En ce sens, c'est un appel qui nous invite à agir dès maintenant.
    Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le Bloc québécois veut défendre la gestion de l'offre. Notre gouvernement aussi veut défendre la gestion de l'offre. La défense de la gestion de l'offre passe inébranlablement par la défense de la fédération canadienne.
    Je ne sais pas comment mon cher collègue pourra expliquer aux producteurs de lait du Québec, advenant que leur rêve se réalise un jour, que s'ils ne font pas partie de la fédération canadienne et qu'ils possèdent 37,6 p. 100 des quotas canadiens, ils perdront un tiers de leurs quotas. Comment expliquera-t-il cela aux producteur du Québec? C'est impensable.
    Nous avons besoin de l'unité canadienne dans ce dossier et nous avons besoin de l'unité de la Chambre. L'agriculture canadienne vit en période très critique. Le Bloc québécois portera l'odieux de ce qui se passera.
    Monsieur le Président, cela me permettra d'expliquer au secrétaire parlementaire l'approche du mouvement souverainiste québécois. Manifestement, il ne la connaît pas.
    Maintenant qu'on a des organisations comme l'Organisation mondiale du commerce, et maintenant qu'on a des accords comme l'Accord de libre-échange nord-américain, les espaces politiques n'ont plus besoin d'épouser les espaces économiques.
     Pourquoi le Canada a-t-il été créé? Parce que l'Empire britannique voulait s'assurer que l'ensemble de ses colonies serait à la fois un bassin de ressources naturelles et un débouché pour ses produits. On a créé un chemin de fer et on s'est assuré que le développement serait fait d'est en ouest, alors que le développement naturel du Québec se serait plutôt fait du nord au sud.
    Maintenant que nous avons ces accords internationaux, que nous en aurons encore et que nous sommes d'accord pour les négocier correctement — nous ne voulons pas négocier à n'importe quel prix —, les espaces politiques peuvent correspondre aux espaces de solidarité nationale. Ce n'est pas pour rien que depuis la création de l'ONU et depuis la création de l'Organisation mondiale du commerce, le nombre d'États souverains n'a pas cessé de croître sur la planète.
     Il n'est plus nécessaire maintenant d'avoir un marché qui corresponde à notre espace politique. Nous pouvons avoir un espace politique qui corresponde à nos aspirations et faire du commerce avec toute la planète.