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Publications de la Chambre

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39e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 073

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 31 octobre 2006





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 141 
l
NUMÉRO 073 
l
1re SESSION 
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39e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 31 octobre 2006

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

L'immigration

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport annuel sur l'immigration pour l'année 2006.

Les délégations interparlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la 61e réunion annuelle de la Midwestern Legislative Conference du Council of State Governments, tenue à Chicago, en Illinois, du 20 au 23 août 2006.
    Conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai également l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la réunion annuelle de la National Governors Association, Forum pour une Amérique en bonne santé, tenue à Charleston, en Caroline du Sud, du 4 au 7 août 2006.

Les comités de la Chambre

Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
    Le comité a étudié la question des modifications à la politique d'approvisionnement du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et il a convenu de transmettre au sénateur Fortier un message le priant de comparaître devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires d’ici deux semaines.

Industrie, sciences et technologie  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie concernant son étude des instructions en matière politique proposées pour le CRTC.

Le Code criminel

    -- Monsieur le Président, j'ai le privilège et l'honneur de présenter un projet de loi modifiant le Code criminel, notamment en ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies, ainsi que d'autres lois en conséquence.
    Le projet de loi propose de faire passer le taux d'alcoolémie maximal, actuellement de 0,08, à 0,05, sans imposer de mesures punitives indues et sans alourdir la tâche de la police et des tribunaux.
    Au Canada, la conduite avec facultés affaiblies demeure la principale cause de décès attribuable à un acte criminel et fait plus de victimes que toutes les autres causes d'homicide réunies. Les jeunes sont particulièrement vulnérables.
    Cette mesure législative ne punirait pas les gens qui aiment consommer des boissons alcoolisées et elle n'aurait pas non plus d'incidence sur la capacité de conduire. Toutefois, elle prévoit que les lois doivent tenir compte du véritable risque que l'alcool au volant présente pour le conducteur et pour autrui.
    J'exhorte les députés à examiner cette mesure législative avec soin et à l'appuyer.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Français]

Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques

    — Monsieur le Président, cette loi vise à assurer l'acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux.
    C'est clair que les changements climatiques constituent une grave menace pour le bien-être économique, la santé publique, les ressources naturelles et l'environnement du Canada. Les effets des changements climatiques se manifestent déjà au Canada, en particulier dans l'Arctique.

[Traduction]

    Cette mesure législative, une fois adoptée, exigerait que le gouvernement prenne très rapidement un règlement sur les émissions de gaz à effet de serre. Elle fixerait également des cibles que le Canada devrait atteindre à moyen et à long terme. Ces cibles seraient basées sur des données scientifiques. Le projet de loi exigerait également que le gouvernement poursuive ces objectifs et ces buts dans le cadre de négociations internationales. Enfin, il prévoit que le commissaire à l'environnement devrait présenter des rapports réguliers à la Chambre et aux Canadiens sur les progrès réalisés et sur les plans.
    Je suis ravi de déposer ce projet de loi sur une question d'une telle importance qui concerne non seulement l'ensemble des Canadiens, mais aussi les citoyens du monde entier.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

La Loi sur les aliments et drogues

    -- Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter aujourd'hui ce projet de loi, la Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues et le Règlement sur les aliments et drogues. En raison d'une loi récente édictée par le Congrès des États-Unis, à compter du 4 octobre, le président Bush a ouvert la frontière aux médicaments d'ordonnance, de telle sorte que le service des douanes des États-Unis a cessé de saisir les médicaments achetés au Canada qui entrent aux États-Unis.
    Nous estimons qu'il s'agit là d'une première étape vers la légalisation complète des importations de médicaments d'ordonnance en provenance du Canada, qui pourrait avoir lieu d'ici la fin de la présente année. Nous devons nous protéger de cette augmentation spectaculaire des importations, tout en veillant à ne pas devenir la pharmacie des États-Unis. Depuis son accession au pouvoir, le nouveau gouvernement conservateur n'a pris aucune mesure et le ministre de la Santé a même déclaré qu'il ne s'inquiétait pas et qu'il n'allait réagir qu'en cas de pénurie de médicaments.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

  (1010)  

La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes

    -- Monsieur le Président, je remercie le député de Toronto—Danforth d'appuyer le projet de loi. Malheureusement, ici au Canada, au décès d'un ancien combattant ou d'un agent de la GRC, son conjoint n'a droit qu'à 50 p. 100 de ses prestations de retraite mais, hélas, lorsqu'un député décède, son conjoint a droit à beaucoup plus. Il nous semble que cela doit changer et, puisque la semaine prochaine sera la Semaine des anciens combattants, l'occasion est belle pour la Chambre d'agir sans délai.
    Nous demandons que, lorsqu'un ancien combattant ou un membre de la GRC décède, au moins 60 p. 100 de sa pension soit versée à son conjoint, et ce jusqu'à ce que ce conjoint décède. Voilà qui serait plus juste pour des personnes qui servent notre pays avec bravoure, distinction et courage. Le temps est venu de mettre à jour la législation qui vise ces personnes de manière à ce qu'elles puissent en laisser davantage à leurs conjoints survivants.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Première lecture des projets de loi d'intérêt public du Sénat

    Monsieur le Président, hier, au même stade durant les affaires courantes, à l'étape du dépôt des projets de loi publics du Sénat, je suis intervenu en tant que parrain du projet de loi S-202 et j'ai demandé si je pouvais expliquer brièvement le projet de loi. Le Président a répondu:
    Habituellement, nous n'intervenons pas au sujet des projets de loi du Sénat. Le député de Mississauga-Sud demande le consentement unanime pour expliquer brièvement le projet de loi.
    Malheureusement, je n'ai pu obtenir le consentement unanime.
    Monsieur le Président, je vous demande de vous reporter à l'ouvrage de Marleau et Montpetit, au chapitre 21, intitulé « Les affaires émanant des députés », à la page 900, sous la rubrique « PROJETS DE LOI PUBLICS ÉMANANT DU SÉNAT ET PARRAINÉS PAR DES DÉPUTÉS » car je crois que c'est exactement ce dont il s'agit. On y lit:
    Certains projets de loi d'intérêt public présentés par des députés sont déposés en premier au Sénat et sont ensuite envoyés aux Communes après leur adoption au Sénat. Lorsque le Président appelle la rubrique « Première lecture des projets de loi publics émanant du Sénat », sous les Affaires courantes, le député parrainant ce projet de loi à la Chambre a le droit d'expliquer brièvement les motifs de la mesure sans toutefois s'engager dans un débat. La motion de première lecture est ensuite adoptée d'office sans débat ni amendement ni mise aux voix, et le projet de loi est automatiquement ajouté au bas de l'ordre de priorité pour les affaires émanant des députés sans être assujetti à la procédure du tirage au sort.
    Tous les projets de loi dont notre Chambre est saisie ont un objet très important que les parlementaires dans cette enceinte ou à l'autre endroit doivent étudier. Je crois que le projet de loi S-202 est excellent et j'espérais avoir l'occasion de l'expliquer brièvement pour la gouverne de tous les députés.
    Je tiens à dire au député de Mississauga-Sud que je le remercie de porter cette question à l'attention de la présidence. Depuis que je siège à la Chambre, et cela fait déjà quelques années, je n'ai jamais vu un député intervenir lors de la présentation d'un projet de loi du Sénat pour donner une brève explication, et je suis donc surpris qu'on dise cela dans le Marleau et Montpetit.
    Cependant, j'accepte la citation que le député a tirée de l'ouvrage sur nos usages et je lui demande de m'excuser de ne pas lui avoir permis de fournir cette explication hier. Il voudra peut-être faire profiter la Chambre de ses connaissances en nous disant sur quoi porte le projet de loi. Il est évident que j'ai commis une gaffe hier en laissant entendre qu'il avait besoin du consentement unanime pour faire ce qu'il souhaite faire maintenant.

Loi sur l'abrogation des lois

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de parrainer à la Chambre des communes le projet de loi S-202, mesure présentée par le sénateur Tommy Banks et adoptée le 22 juin à l'autre endroit.
    Le projet de loi prévoit des dispositions appropriées pour que les lois non mises en vigueur dans les dix ans suivant leur sanction soient abrogées. Il est inacceptable de ne pas mettre en vigueur un projet de loi adopté par le Parlement.
    J'espère que les députés adopteront sans délai cette mesure responsable émanant de l'autre endroit.

  (1015)  

Les comités de la Chambre

Pêches et océans  

[Affaires courantes]
    Que le troisième rapport du Comité permanent des pêches et des océans, présenté le mardi 24 octobre 2006, soit agréé.
    -- Monsieur le Président, d'abord, je remercie la Chambre de me fournir l'occasion de prendre la parole sur une question très importante qui concerne les collectivités du Nord, soit celles du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest, du Nunavut et, bien sûr, du Nord du Québec.
    Je tiens à remercier aussi mes collègues du Bloc québécois, du Parti libéral et du Comité des pêches et des océans qui m'ont aidé afin que cette mesure franchisse l'étape du comité et qu'il en soit fait rapport à la Chambre des communes.
    Permettez-moi de faire un survol de la mesure. Elle concerne les droits de services maritimes pour lesquels on a établi une exemption en 1997. Malheureusement, l'exemption n'a jamais été appliquée. Ces droits comportent des coûts économiques pour les expéditeurs, pour les utilisateurs des services maritimes ainsi que pour les consommateurs dans le Grand Nord.
    La loi a été adoptée. Nous demandons aux députés ministériels, qui ont appuyé la mesure lorsqu'ils étaient dans l'opposition, d'appuyer l'exemption établie en 1997. Nous demandons que les collectivités du Nord soient exemptées des droits additionnels qu'elles doivent verser.
    Je précise ce qui suit pour les auditeurs. Un navire qui part de Montréal à destination d'Iqaluit est assujetti aux droits additionnels visant l'expédition de fret à destination du Grand Nord. En revanche, un navire en provenance d'Anvers ou d'Amsterdam qui se rend à Iqaluit n'est pas assujetti à de tels droits. Cela est injuste et il est temps que les choses changent.
    Je vais lire la motion du Comité permanent des pêches et des océans. Je remercie le député de South Shore—St. Margaret's, le président du comité, d'avoir présenté cette motion sous forme de rapport à la Chambre. Voici:
    Le Comité des pêches et des océans recommande que le Gouvernement:
    1. N'applique pas les droits de services maritimes aux navires commerciaux canadiens transitant en direction et en provenance des eaux au nord du 60o en fonction des conditions socioéconomiques du Nord et conformément à l'exemption des droits établie en 1997;
    2. Que cette exemption soit appliquée immédiatement sans plus de retard et que la politique de recouvrement des coûts de la Garde côtière canadienne en ce qui a trait au Nord fasse l'objet d'un nouvel examen en vue d'élaborer une approche future nationale pour les droits de services maritimes;
    3. Attendu que les droits de services maritimes perçus par la Garde côtière canadienne pour la prestation de services de transport maritime vers l'Arctique de l'Est n'est pas conforme à l'exemption actuelle en fonction des conditions socioéconomiques du Nord, surtout au fait que l'Arctique de l'Est est tributaire du réapprovisionnement par le sud en raison de ses conditions socioéconomiques uniques;
    4. Attendu que les peuples du Nord canadien, y compris les collectivités éloignées, connaissent les coûts de la vie les plus élevés au pays;
    5. Attendu que les collectivités et les résidents du Nord maintiennent et font respecter la souveraineté du Canada dans l'Arctique, au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut, au Nunavik, dans le Nord québécois et au Labrador.
    Ces gens sont les oreilles et les yeux du Nord canadien. On a beaucoup parlé dernièrement de la souveraineté de l'Arctique. Nous croyons non seulement que les gens du Nord ont le droit de vivre dans le Nord et de tirer parti de possibilités économiques, mais aussi que l'exemption doit demeurer en place. Nous trouvons inconcevable que le gouvernement ait établi cette exemption en 1997 et qu'il n'y ait jamais donné suite. Nous n'avons pu faire autrement que de constater que les conservateurs avaient donné leur appui quand ils étaient dans l'opposition.
    J'aimerai citer quelqu'un que nous connaissons tous. Une lettre a été envoyée à Dennis Fentie, premier ministre du Yukon, à Joseph Handley, premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, et à Paul Okalik, premier ministre du Nunavut. Je vous laisserai deviner qui a dit ceci, monsieur le Président, le 6 janvier 2006. La lettre dit ceci:
    Nous reconnaissons les circonstances uniques qui existent dans le Nord en ce qui concerne la prestation des programmes et des services aux résidants et nous sommes prêts à discuter des difficultés concernant les coûts et les circonstances de la prestation de ces services.
    La lettre parle aussi de:
    3. la nécessité de simplifier le réseau complexe de réglementation fédérale qui met en péril le développement économique du Nord;
    Monsieur le Président, devinez qui a dit cela avec tant d'éloquence? Nul autre que le premier ministre quand il était du côté de l'opposition. Nous remercions le premier ministre de reconnaître les conditions économiques particulières dans le Nord. Nous le remercierions encore plus s'il acceptait ce rapport et supprimait immédiatement les frais.
    Si les députés du parti ministériel souhaitent respecter la promesse qu'ils ont faite aux gens du Nord, nous les appuierons avec plaisir. Malheureusement, le budget ne contient rien à cet égard. L'opposition est donc forcée de ramener le sujet sur le tapis à la Chambre.

  (1020)  

    Il est temps que le gouvernement reconnaisse pleinement l'exemption de 1997. C'est tout ce que nous demandons. S'il le faisait, les gens du Nord pourraient développer encore mieux leur économie.
    Nous ne pouvons pas dire une chose ici, dans le Sud, et dire autre chose aux gens du Nord. C'est inacceptable. J'ai vécu pendant neuf ans au Yukon, et je comprends la situation des gens qui doivent faire concurrence à leurs voisins du Sud et arriver à offrir des services de santé, d'éducation et de transport ainsi que des débouchés économiques. Nous devons les aider.
    Les coûts engagés par le gouvernement ne sont que de la petite bière si on les compare aux budgets faramineux dont il parle, mais l'aide apportée aux trois premiers ministres des territoires, à leurs électeurs et aux trois députés qui représentent le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut ne serait pas négligeable. Je remercie ces trois députés de nous avoir aidés tout au long de cette discussion à faire avancer les choses.
    Nous pensons sincèrement que cette mesure serait très utile. Je dois remercier tout spécialement certaines personnes pour l'aide qu'elles nous ont apportée, tout d'abord M. Richard Selleck, du bureau du sénateur Willie Adams, dont l'aide a été précieuse. Le sénateur Willie Adams représente le Nord au Sénat. Je remercie également M. Francis Schiller, qui travaille très fort depuis longtemps sur tous les aspects des droits de services maritimes, en s'efforçant de les rendre conformes, de façon à ce que les habitants du Nord, ainsi que les personnes qui font des affaires et du commerce avec le Nord puissent compter sur des règles équitables et comparables à celles que nous avons dans le Sud en ce qui a trait aux aspects équivalents de l'économie.
    Ce débat à la Chambre des communes arrive à point nommé. Je remercie tous les députés, mais je tiens tout particulièrement à encourager mes collègues conservateurs à aller de l'avant dans le dossier, en particulier le ministre des Pêches et des Océans, qui est lui-même natif de Terre-Neuve. Il a déjà parlé de la situation unique du Grand Nord. Il connaît les conditions particulières des petits villages isolés de la belle province de Terre-Neuve-et-Labrador et il sait ce que nous devons faire pour aider ces collectivités et promouvoir le développement économique dans le Grand Nord.
    En appliquant immédiatement cette exemption, le Parlement dira aux habitants du Nord, à tous ceux qui habitent au nord du 60e parallèle, que nous comprenons leur situation actuelle, les complications avec lesquelles ils doivent composer, et que nous ferons tout en notre pouvoir fiscal pour les aider.
    Maintenant, j'espère que la Chambre obtiendra une recommandation rapide sur cette motion et qu'elle l'adoptera à l'unanimité. Ainsi, nous pourrons dire d'une même voix au Nord que, bien que ce soit aujourd'hui l'Halloween, le jour des friandises ou des bêtises, voici pour eux des friandises sans bêtises.
    Je remercie le député de Cape Breton—Canso, qui comprend les difficultés que nous rencontrons pour aider le Nord. J'attends ce débat avec impatience et je remercie la Chambre de cette occasion de prendre la parole sur cette question.
    Monsieur le Président, j'ai quelques observations et questions à formuler.
    Le député déplore qu'on dise une chose, mais qu'on en fasse une autre. Cela me rappelle que le député avait dit appuyer les troupes en Afghanistan, mais qu'il a voté à la Chambre contre la mission. C'est la première chose que je voulais dire pour me vider le coeur.
    Ensuite, de combien parlons-nous? Selon le NPD, nous étouffons l'économie du Nord. Quel serait le coût? Je crois comprendre que les droits de services maritimes au nord du 60e parallèle se montent à environ 100 000 $ par année. Aucune autre province, pas même l'Île-du-Prince-Édouard ou Terre-Neuve, ne bénéficie d'un tel taux. Ce montant de 100 000 $ par année n'étouffera pas l'économie du Nord. Allons-nous appliquer cette réduction des droits à toutes les routes qui traversent le 60e parallèle? Allons-nous offrir cette réduction des droits partout? Qu'en est-il de l'industrie du diamant? C'est une industrie relativement lucrative. Devrions-nous l'aider? Devrions-nous aider les entreprises d'exploration du pétrole et du gaz dans l'Extrême-Arctique? Peuvent-elles se permettre de payer des droits de service?
    Je voudrais que nous sachions le coût et que nous en débattions rationnellement au lieu de faire de la petite politique, ce dont nous sommes tous capables. Quel est le coût et pourquoi le Nord ne peut-il l'assumer seul? Est-ce que ce coût étouffe l'économie du Nord? Je pense que le projet de loi a été promulgué pour une raison et je pense qu'il n'a pas été mis en oeuvre pour une raison aussi. La logique l'a emporté. Je ne crois pas que la question soit de faire obstacle au Nord, mais bien d'être équitable à l'échelle du pays. Quel est le coût? C'est ce que je me demande.

  (1025)  

    Monsieur le Président, tout d'abord, au sujet de la première question du député, s'il pense que la vie de nos soldats et les milliards de dollars en dépenses destinées à l'Afghanistan ne valent qu'un débat de 6 heures puis un vote précipité à la Chambre sans une consultation juste et appropriée auprès de tous les Canadiens, cela est tout simplement inacceptable. Je n'appuierais jamais une telle chose.
    Quant à la question du député relative aux droits de services dans le Nord, il m'est impossible de prendre la parole ici même et de donner le montant exact, car si ces droits étaient abolis, nous pourrions nous retrouver avec encore plus de services dans le Grand Nord.
    Je rappelle à mon collègue de South Shore—St. Margaret's que c'est son premier ministre qui a mentionné ce que j'ai cité plus tôt à la Chambre. C'est son gouvernement qui, quand il faisait partie de l'opposition, a appuyé la mise en oeuvre de l'exemption. Si le député souhaite connaître les véritables montants, il peut très facilement les demander au secrétaire parlementaire assis juste à côté de lui ou au ministre des Pêches et des Océans.
    Il a eu tout le temps nécessaire pour avoir une idée de ces montants, qui changent sans cesse. Nous ne connaissons pas les coûts exacts. Nous savons par contre que c'est ce que le Nord nous a demandé. Le Nord nous demande l'abolition de ces droits depuis avant 1997. Si le député souhaite obtenir un relevé exact des coûts au cent près, j'espère pouvoir le lui fournir d'ici la fin de la journée. Je crois que son estimation de 100 000 dollars est très insuffisante.
    Le fait est que le député ne peut comparer les activités maritimes dans le sud, et dans le nord du pays. C'est tout-à-fait inacceptable, et il le sait très bien.
    Monsieur le Président, je vais donner suite aux excellentes questions du député ministériel. Je suis curieux parce que j'entends souvent les députés du Bloc et du NPD parler de subventions et d'allégements fiscaux pour l'industrie pétrolière et de grandes entreprises, comme De Beers, et d'autres sociétés diamantaires, notamment.
    Le député est-il en train de nous dire sérieusement qu'il faut accorder aux grands projets de développement pétroliers et gaziers dans le Nord ou aux entreprises minières comme De Beers ou encore à la construction du pipeline de la vallée du Mackenzie par Exxon, une des plus grandes sociétés au monde, une réduction des droits de transport des produits et matériaux dans le Nord? Est-ce cela que propose le député? Propose-t-il que l'on accorde une autre subvention au secteur gazier et pétrolier dont semble se préoccuper son parti? Propose-t-il une autre subvention?
    Monsieur le Président, je trouve étonnantes certaines des observations du député de Prince Albert.
    Je voudrais rappeler au député une annonce faite récemment par le gouvernement et que j'appuie sans réserve. Il s'agit de l'aide sous forme de subvention consentie au service de traversiers de Marine atlantique entre Digby et Saint John, au Nouveau-Brunswick. Cette société d'État a été privatisée. La nouvelle société privatisée n'arrivait pas à faire ses frais. Le gouvernement est donc venu à son secours en lui versant plus de 4 millions de dollars en ne sachant pas si l'entreprise allait survivre. Le gouvernement fait ce qu'il peut pour aider les collectivités de Digby et de Saint John. Et c'est quelque chose que j'appuie sans réserve.
    Si le gouvernement peut aider une entreprise privée, un service de traversiers entre Digby et Saint John, au Nouveau-Brunswick, il peut certainement respecter l'exemption qui existe depuis 1997. C'est essentiellement ce que nous demandons.
    Monsieur le Président, dans le Nord, lorsque nous expédions des marchandises par bateau de Montréal à Iqaluit, par exemple, le prix de ces marchandises augmente. Lorsque nous achetons des marchandises à Montréal et que nous payons la TPS de 6 p. 100 sur ces dernières, nous devons ajouter le coût du transport et la TPS sur le coût du transport lorsque ces marchandises arrivent à Iqaluit.
    Le régime fiscal du Canada n'est pas conçu pour être équitable envers les habitants du Nord, envers ceux qui se trouvent au bout de la chaîne d'approvisionnement et dont les coûts sont les plus élevés. Ces gens paient les plus lourdes taxes à la consommation.
    En fait, les habitants du Nord paient plus que leur juste part des taxes à l'heure actuelle. Toute mesure visant à réduire leurs coûts sera accueillie favorablement. Le député pourrait-il parler de cette notion de réduction des coûts des habitants du Nord?

  (1030)  

    Monsieur le Président, je vais répéter à mon collègue les propos qu'a tenus le premier ministre. Ce sont là ses propres paroles:
    Nous reconnaissons les circonstances uniques qui existent dans le Nord en ce qui concerne la prestation des programmes et des services aux résidants et nous sommes prêts à discuter des difficultés concernant les coûts et les circonstances de la prestation de ces services.
    Ce ne sont pas là mes propos. Ce sont ceux du premier ministre.
    Il est paradoxal que les conservateurs disent: « Pourquoi accordez-vous des subventions et des allégements fiscaux à ces entreprises? » Leur propre chef, le premier ministre, a dit exactement la même chose aux trois premiers ministres du Nord. Je ne veux pas avoir une conservation hypocrite. Je demande essentiellement au gouvernement d'honorer les propos du premier ministre, de supprimer ces droits et d'appliquer l'exemption.

[Français]

    Monsieur le Président, comme l'a indiqué le député néo-démocrate, il est étonnant d'entendre les conservateurs intervenir pour dire que beaucoup d'argent sera consacré au dossier et que cela ouvrira la porte à d'autres interventions ou à d'autres diminutions de tarif. Cependant, lorsqu'il est question de pétrole et de millions de dollars, c'est différent. Ici, il n'est question que de milliers de dollars.
    Je comprends mal l'attitude des conservateurs face à la situation actuelle. En effet, lorsqu'il est question d'aider des gens qui vivent dans des régions dites éloignées, on fait l'objet de critiques, à savoir que cet argent pourrait servir ailleurs. Pourtant lorsqu'il est question d'aider les compagnies qui n'en ont pas nécessairement besoin, notamment les pétrolières, on n'a pas de débat sur le sujet.
    J'aimerais entendre le député néo-démocrate sur ce sujet. J'aimerais connaître son opinion et savoir comment il réagit à cette situation, parce que c'est comme deux poids, deux mesures. En même temps, j'ai l'impression qu'on fait ses choux gras de quelque chose qui devrait normalement être logique, à savoir aider les gens vivant dans des régions dites éloignées.

[Traduction]

    Monsieur le Président, mon honorable collègue du Bloc est un membre important de notre comité et je le remercie de son travail, mais je tiens également à faire remarquer aux conservateurs que c'est la Garde côtière qui a mis sur pied un processus d'examen national sur tous les droits de services qu'elle facture aux expéditeurs, dans le Sud comme dans le Nord.
    Nous avons souligné à la Garde côtière qu'il n'y avait pas de représentant du Nord dans son premier groupe d'experts. Lorsque nous l'avons fait remarquer à M. DaPont, le commissaire de la Garde côtière, devant le comité, il s'est rendu compte de l'erreur. Il a promis de prendre les mesures qui s'imposent et de nommer des gens du Nord.
    Si le député de South Shore—St. Margaret's et d'autres sont d'avis que c'est une perte de temps et se demandent ce que nous faisons, alors pourquoi la Garde côtière a-t-elle décidé d'effectuer un examen national de tous les droits de services maritimes? Il me semble plutôt curieux qu'ils disent de telles choses alors que la Garde côtière a lancé un processus d'examen national.
    Ce que nous voulons en fait, c'est passer outre à cette étape et dire à la Garde côtière et au gouvernement de se contenter d'appliquer la loi qui accorde une exemption pour les droits de services maritimes à ceux qui vivent au nord du 60e parallèle. C'est tout.
    Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la motion d'adoption du troisième rapport du Comité permanent des pêches et des océans présentée par le député néo-démocrate. Je le remercie du travail qu'il a réalisé dans ce dossier comme dans bon nombre d'autres.
    Le nouveau gouvernement du Canada partage les sentiments et les préoccupations des membres du comité à l'égard des Canadiens du Nord. Nous reconnaissons les conditions socio-économiques particulières auxquelles ces gens sont confrontés. Toutefois, sous sa forme actuelle, cette motion ne tient aucun compte du travail qui a déjà été fait ou qui est en cours en ce qui a trait aux droits fédéraux de services maritimes et à leur application au nord du 60e. Elle ne tient pas compte non plus de la situation réelle du transport maritime et de la nécessité de voir à ce que nos cours d'eau soient sûrs et faciles d'accès pour tous ceux qui les empruntent. J'aimerais consacrer les quelques minutes qui me sont accordées à développer ces thèmes.
    La motion demande d'accorder une exemption immédiate des droits de services maritimes aux navires commerciaux canadiens transitant en direction et en provenance des eaux au nord du 60e parallèle. Elle demande également que la politique de recouvrement des coûts de la Garde côtière canadienne en ce qui a trait au Nord fasse l'objet d'un nouvel examen. De plus, elle accuse la Garde côtière de ne pas respecter les exemptions actuelles pour le Nord en appliquant des droits pour les services de ravitaillement par bateau vers l'Arctique de l'Est.
     Laissez-moi rappeler à la Chambre les faits concernant les droits de services maritimes et ce que fait à cet égard le nouveau gouvernement du Canada, en collaboration avec l’industrie et le gouvernement du Nunavut.
     Les droits de services maritimes appliqués aux navires commerciaux dans les eaux canadiennes sont entrés en vigueur en 1996. Ils s’appliquent aux navires commerciaux qui profitent directement des services de navigation et de déglaçage fournis par la Garde côtière. Ces droits ont pour objet de recouvrer une partie des coûts de prestation de ces services qu’assume la Garde côtière.
     Je devrais signaler que l’Arctique n’est pas assujetti aux droits de déglaçage. Je vais revenir là-dessus tout à l’heure.
     Il s’agit donc ici des droits qui sont imposés par la Garde côtière pour des services de navigation maritime. Ils servent notamment à l’entretien des aides à la navigation, par exemple, des balises fixes, des feux et des bouées repères, ainsi que des services du trafic maritime.
     Dans le cadre d’un programme national, les droits de services maritimes sont appliqués à tous les navires de transport commercial, y compris ceux qui franchissent le 60e parallèle. Bien sûr, ce trafic est en grande partie le fait de navires qui livrent des marchandises dans le Nord, puisqu’il y a très peu de trafic commercial du Nord vers le Sud. Les droits sont imposés à des navires dans les eaux assujetties au recouvrement des coûts et sont versés à la Garde côtière. Dans le cas du transport maritime dans l’Est de l’Arctique, les droits s’appliquent seulement sur la partie du voyage qui se trouve au sud du 60e parallèle.
     Dès l’entrée en vigueur du programme des droits de services maritimes, le ministère des Pêches et des Océans et la Garde côtière canadienne ont reconnu la conjoncture fragile du Nord et les obstacles uniques auxquels il fait face. Le programme a tenu compte du fait qu’en l’absence d’une analyse plus poussée de la situation dans le Nord, il serait prématuré d’appliquer le recouvrement des coûts pour ces services au nord du 60e parallèle. Le programme de recouvrement des coûts ne s’applique pas non plus au transport entre des ports éloignés désignés par la politique maritime nationale de Transports Canada.
     En 1998, on a quelque peu étendu la politique des droits de services maritimes, en remplaçant la définition de « ports éloignés » de Transports Canada par celle d’« endroits situés dans les zones visées par règlement » aux termes de la Loi de l’impôt sur le revenu. Ces endroits se trouvent généralement dans des régions dont le ravitaillement dépend surtout du transport maritime et dont les ports ne sont pas rentables. Les ports sont habituellement la propriété du gouvernement fédéral qui les gère.
     En prenant cette mesure, la Garde côtière a accepté l’opinion du ministère des Finances voulant que ces régions du Nord méritent un traitement spécial, comme celui que prévoit la Loi de l’impôt sur le revenu, en raison de leur situation économique. Elle a donc mis de côté la liste des ports éloignés de Transports Canada pour adopter la liste des endroits situés dans les zones nordiques qu’a dressée le ministère de Finances. La Garde côtière juge que c’est une liste plus équitable et qu’elle est plus représentative des endroits qui méritent une exemption des droits de services maritimes, ce qui explique où nous en sommes aujourd’hui en ce qui a trait aux droits de services maritimes.
    Actuellement, il y a deux exceptions à cette politique nationale et elles concernent le Nord et les régions éloignées: les navires commerciaux qui naviguent exclusivement au nord du 60e parallèle et ceux qui naviguent entre des ports situés dans les zones indiquées par la Loi de l'impôt sur le revenu. Voilà les deux exceptions.
    Tous les autres navires commerciaux doivent payer les droits permettant le recouvrement partiel des coûts de la Garde côtière. Lorsque je parle de recouvrement partiel, c'est exactement ce que je veux dire. Les services de navigation fournis au secteur canadien de la navigation commerciale, au sud du 60e parallèle, coûtent environ 66 millions de dollars par année. Au nord du 60e parallèle, ils coûtent 17,6 millions de dollars, mais comme je l'ai dit, cette somme ne fait pas l'objet du recouvrement des coûts.

  (1035)  

    Au total, les droits des services de navigation maritime ont rapporté environ 31 millions de dollars en recettes, l'année dernière. Sur cette somme, environ 100 000 $ proviennent des droits payés par des navires traversant le 60e parallèle. Seulement 100 000 $ par année. Cette somme équivaut à une augmentation d'environ 1 $ du coût de 300 $ pour expédier une motoneige, par exemple, de Montréal à Iqaluit, ou à une augmentation de 8 $ du coût de 2 000 $ pour expédier un camion léger entre les deux mêmes endroits.
    Évidemment, le gouvernement du Nunavut et les transporteurs maritimes ne sont pas très favorables à ces droits. Les transporteurs maritimes préféreraient naturellement ne pas avoir à les payer.
    En ce qui a trait à la valeur ajoutée, je me dépêche de préciser que les droits des services de déglaçage, dont le Nord profite, ne sont pas perçus au nord du 60e parallèle. L'année dernière, le coût des services de déglaçage fournis par la Garde côtière dans ces eaux a été d'environ 41 millions de dollars.
    Nous n'exigeons pas le paiement de droits pour ces services parce que nous considérons que le déglaçage des voies navigables dans le Nord constitue un service essentiel qui doit être fourni dans l'intérêt général. Grâce à ces services, les habitants du Nord et les exploitants commerciaux peuvent avoir accès à des voies navigables plus sûres, et cet accès est possible plus tôt au cours de l'année. Les habitants du Nord, qui maintiennent en notre nom la souveraineté du Canada dans l'Arctique, disposent ainsi de ports libres de glace, ce qui leur ouvre des possibilités.
     De plus, même si la plupart des navires qui font du transport maritime dans l’Arctique amorcent leur voyage au sud du 60e parallèle, ils n'y paient pas non plus de droits de services de déglaçage. La raison en est que le transport maritime dans l’Arctique se fait normalement de juillet à octobre, avant le début de la saison du déglaçage.
     La Garde côtière fournit en outre plusieurs autres services au Grand Nord canadien. Ces services profitent à divers degrés à ceux qui assurent le réapprovisionnement de l’Est de l’Arctique, aux affréteurs commerciaux et aux résidents du Nord, mais ce sont des services pour lesquels il n’y a pas de recouvrement des coûts.
     Ces services comprennent, en plus des services de déglaçage, ceux relatifs aux opérations de recherche et sauvetage, aux communications maritimes et aux interventions environnementales ainsi que le financement direct du MPO pour l’entretien de 37 sites éloignés de débarquement pour assurer le réapprovisionnement.
     Il y a encore un autre service que la Garde côtière canadienne continue à fournir à l’industrie et aux résidents du Nunavut, malgré les divergences d’opinions concernant la responsabilité officielle à cet égard : le programme du directeur de port et de débarquement d’Iqaluit. Iqaluit ne disposant pas d’installations portuaires commerciales, la Garde côtière fournit le personnel et l’équipement voulus pour coordonner l’arrivée, l’amarrage et le déchargement en toute sécurité, et le départ des cargos commerciaux qui effectuent le transport maritime. La Garde côtière s’occupe également de diriger la circulation des navires et d’installer des bouées d’amarrage dans le port.
     Ce programme ne relève pas officiellement de la Garde côtière. Vu qu’il constitue un élément du transport maritime dans l’Arctique, il devrait relever du gouvernement du Nunavut. Cette question a fait l’objet, pendant des années, de discussions entre les précédents gouvernements fédéraux et le Nunavut. En fait, le débat se poursuit encore aujourd’hui.
     Nous continuons toutefois d’offrir ce service, qui bénéficie directement à l’industrie et à la population du Nunavut. Il en coûte à la Garde côtière de 150 000 $ à 175 000 $ pour ce faire. À lui seul, le coût de ce service est largement supérieur aux 100 000 $ par an dont j’ai parlé tout à l’heure qui sont perçus auprès des exploitants de navires qui transitent en direction et en provenance des eaux au nord du 60e parallèle.
     En 2005, le gouvernement du Nunavut a demandé à l’ex-ministre des Pêches et des Océans d’examiner la question de la perception des droits de services maritimes. Le ministre du Développement économique et du Transport du Nunavut a fait savoir que son gouvernement estimait qu’on ne devrait pas percevoir de tels droits au Nunavut parce qu’il en coûte déjà très cher pour expédier des marchandises vers l’Arctique. Cet examen s’est achevé en juin de cette année. Peu de temps après, nous avons communiqué les conclusions du rapport d’examen à l’actuel ministre et au président de la chambre du commerce maritime du Nunavut.
     Ce rapport, qui a été rendu public par la Garde côtière canadienne, portait principalement sur le cas des navires qui assurent la prestation des services de transport maritime dans l’Arctique. Pour être plus précis, je devrais ajouter que le transport maritime dans l’Arctique est essentiellement assuré par des entreprises maritimes bien établies qui fournissent ces services de réapprovisionnent au Nunavut pendant une partie de la saison de navigation. Il ne s’agit pas d’une flotte qui navigue uniquement dans l’Arctique au nord du 60e parallèle, ce qui lui donnerait droit à l’exemption des droits de services maritimes.
    L'étude a permis de vérifier l'affirmation selon laquelle les droits de services maritimes imposent un fardeau injuste au Nunavut. Elle a aussi permis de vérifier s'il est vrai que ces droits font augmenter considérablement le coût du transport et qu'ils sont appliqués incorrectement.
    D'après les conclusions de l'étude, nous n'avons aucune raison immédiate ou impérieuse d'éliminer les droits imposés aux navires commerciaux qui franchissent le 60e parallèle. L'étude a révélé que ces droits ne contribuent pas de manière significative au coût du transport, une conclusion étayée dans le rapport par les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure. En règle générale, l'augmentation attribuable aux droits n'atteint même pas 1 p. 100. En d'autres termes, si l'on éliminait les droits de services maritimes, cela ne réduirait pas de manière significative le coût du transport des marchandises expédiées à la population du Nunavut.

  (1040)  

    L'étude a aussi révélé que ces droits étaient imposés conformément aux exemptions qui ont été établies antérieurement, ce dont j'ai déjà parlé. Ces exemptions n'ont jamais été censées être permanentes. Le gouvernement du jour les a établies avec l'intention de les examiner périodiquement. Des ajustements pouvaient être apportés à la nouvelle politique à mesure que la situation du transport dans le Nord se précisait, comme ce fut le cas en 1998, deux ans seulement après la création du programme, et comme c'est le cas à l'heure actuelle. Nous sommes en train d'examiner tout le programme de droits des services maritimes, conjointement avec l'industrie.
    Je tiens à souligner encore une fois que les droits de services maritimes s'inscrivent dans le cadre d'un programme national de recouvrement des coûts qui vise une partie des dépenses que doit engager la Garde côtière pour assurer la sûreté et l'accessibilité des eaux. Il n'a donc jamais été question pour les gouvernements précédents de rendre ces exemptions permanentes. Les examens périodiques du programme donnent au gouvernement l'occasion de collaborer avec l'industrie pour élaborer des politiques qui tiennent compte des conditions de transport actuelles.
     Toutefois, le gouvernement partage certaines préoccupations que la motion à l’étude traduit. Nous convenons que la politique de recouvrement des coûts de la Garde côtière visant le Nord mérite d’être étudiée plus à fond dans le cadre d’un débat national. Nous sommes engagés à présent dans des échanges avec le secteur maritime en vue d’élaborer une approche des droits de services maritimes. Il s’agit d’adopter des dispositions durables à l’égard d’enjeux de cet ordre qui ne sont pas réglés entre le gouvernement et l’industrie.
     Dans le secteur des transports maritimes, nous essayons d’instaurer une plus grande stabilité, une plus grande prévisibilité en ce qui concerne les droits de services maritimes. Pour le gouvernement, et plus expressément pour la Garde côtière, une approche renouvelée de ces droits pourrait mieux tenir compte de la réalité actuelle des services commerciaux de transport maritime. Elle pourrait servir également à régler un problème qui a un certain retentissement sur les relations entre la Garde côtière et sa principale clientèle.
     Les échanges avancent bien. Les deux parties semblent convenir qu’un cadre national global des droits de services maritimes est préférable pour tous les intéressés. Il faut avouer que la structure des droits pour services de navigation est passablement complexe. Il y a tout un réseau enchevêtré d’applications et de taux régionaux qui tiennent compte des caractéristiques de la navigation commerciale dans les différentes régions du Canada.
     Des rajustements ponctuels importants dans certaines régions pourraient avoir, sans qu’on le veuille, des conséquences préjudiciables dans d’autres. Voilà pourquoi nous nous sommes entendus pour que toutes les modifications des droits se fassent en même temps, au niveau national, et en toute transparence. Bien entendu, cela concerne aussi les droits applicables au transport dans l’Arctique.
     Le gouvernement estime qu’il vaut la peine de discuter de la question plus à fond avec l’industrie dans un contexte national, et il admet qu’il pourrait être avantageux d’envisager la possibilité d’une tarification unique dans l’Arctique. Dans les mois à venir, nous pourrons en dire plus long sur l’approche future des droits de services maritimes. Nous avons hâte de discuter des progrès accomplis avec le comité permanent, le moment venu, et avec les députés.
     J’ai été particulièrement déçu, lorsque nous avons discuté de la question au comité, que cette approche ne soit pas retenue. Pourquoi faudrait-il intervenir tout de suite tandis que se déroulent des échanges au niveau national? Voilà qui est décevant et prête à confusion.
     Le gouvernement est sensible au fait que le Nord connaît des conditions environnementales et socio-économiques qui lui sont propres. Il reconnaît que le coût de la vie y est élevé, et les moyens particuliers à employer pour assurer le ravitaillement comptent parmi les défis à relever pour ceux qui habitent au nord du 60e parallèle.
     Les gouvernements ont tenté d’aider les habitants du Nord en leur accordant des déductions d’impôt spéciales. Voilà une mesure qui me semble mieux convenir, pour tenir compte des déséquilibres socioéconomiques, que l’élimination de droits pour des services de navigation dont on a grand besoin. Ces services aident à garantir la sécurité et la livraison d’approvisionnements essentiels dans l’Est de l’Arctique, et ils aident les marins à naviguer en toute sécurité dans les eaux souvent dangereuses du Nord. Les transporteurs doivent souvent faire face à de fortes marées, naviguer dans des eaux rendues dangereuses par les glaces et se contenter d’infrastructures portuaires limitées.
    Selon nous, ces services de navigation sont tout aussi nécessaires à l'utilisation sécuritaire des bateaux que ne le sont l'approvisionnement adéquat en carburant, l'équipage ou l'entretien des bateaux, entre autres frais. Toutefois, comme je l'ai dit, les coûts liés à ces services de navigation sont mineurs comparés à d'autres frais de transport maritime et les gens obtiennent beaucoup en retour.
    En fait, comme on l'a aussi mentionné dans l'étude, l'accroissement de l'activité économique dans l'Arctique entraînera une demande accrue des services fournis par les compagnies maritimes qui exercent leur activité dans le Nord. Le gouvernement du Nunavut a estimé que, dans le cadre de l'entente sur le transport maritime conclue avec les fournisseurs, le nombre d'escales prévues avait augmenté de 32 p. 100. Cette augmentation a pour effet d'entraîner une demande accrue des services fournis par la Garde côtière. À l'heure actuelle, l'élimination du modeste recouvrement des coûts obtenu par l'imposition de droits de services maritimes n'est pas une option viable.
    Le gouvernement n'est pas d'accord avec la motion dont nous discutons aujourd'hui. Par contre, nous sommes d'accord pour poursuivre nos efforts, en partenariat avec l'industrie, afin de trouver des options raisonnables relativement aux droits de services maritimes.

  (1045)  

    La Garde côtière canadienne est un rouage indispensable du transport maritime au Canada. N'importe quel marin qui a éprouvé des difficultés en mer vous le confirmera. Le personnel talentueux et dévoué de cet organisme unique en son genre s'efforce d'assurer des conditions sécuritaires à tous ceux qui naviguent dans nos eaux, mais il doit disposer des outils et du soutien nécessaires pour s'acquitter adéquatement de son travail.
    Le gouvernement a la responsabilité de prendre de bonnes décisions qui assurent un équilibre entre le service au public et la gestion judicieuse des ressources publiques. Les droits de services maritimes sont liés à cette responsabilité, puisqu'ils permettent à la Garde côtière de continuer à remplir son rôle clé en matière de sécurité maritime.
    Nous veillons aux intérêts de nos citoyens du Nord. En ce qui concerne le ministère des Pêches et des Océans, la meilleure façon de protéger ces intérêts est de veiller à ce que les voies de navigation soient sécuritaires et accessibles, puisque celles-ci sont essentielles au bien-être des Canadiens qui vivent au nord du 60e parallèle.

  (1050)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir formuler des observations sur l'intervention du député. Il a notamment dit que le régime fiscal pourrait servir à compenser les habitants du Nord pour les coûts croissants qu'ils doivent absorber.
    La déduction pour les habitants de régions éloignées a été introduite dans les années 1980 et est aujourd'hui au même niveau qu'à cette époque. Puisque le coût de la vie a augmenté de plus de 50 p. 100, nous avons constaté une détérioration de cette déduction pendant que les libéraux étaient au pouvoir.
    Dans son intervention, le député a affirmé que, selon lui, c'était là le meilleur moyen de compenser pour les iniquités dans le coût de la vie. Peut-il nous parler de la volonté de son gouvernement de réévaluer la très importante déduction fiscale pour les habitants de régions éloignées en vue d'atténuer les effets du coût de la vie élevé dans le Nord?
    Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le député est d'accord avec nous. Comme nous le disons, il est préférable de trouver un moyen autre que la modification, très mineure, du système de recouvrement des frais qu'applique la Garde côtière.
    Je ne peux pas me prononcer pour le ministre des Finances ni pour d'autres membres du gouvernement, mais nous sommes toujours ouverts à l'examen du régime fiscal pour le rendre plus juste et plus équilibré, comme il devrait être. Je suis confiant que nous le ferons pour les habitants du Nord aussi.

[Français]

    Monsieur le Président, ma question, destinée au secrétaire parlementaire, sera fort simple.
    Le sujet dont nous discutons aujourd'hui correspond à des coûts, à un certain montant d'argent. En ce qui a trait au droit maritime au-dessus du 60e parallèle, notons qu'il y a un peu de trafic maritime dans ce secteur.
    Ma question est simple. Le dossier dont nous discutons aujourd'hui correspond à combien d'argent exactement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup l'intérêt que porte le député aux questions relatives aux pêches et aux océans. Il est un membre très important de notre comité.
    Je tiens à m'assurer qu'il n'y a pas de confusion dans ce dossier. Il n'y a aucun recouvrement des coûts pour le transport qui se fait exclusivement au nord du 60e parallèle. Cela fonctionne ainsi depuis l'entrée en vigueur du programme de recouvrement des coûts, en 1996. Il y a toujours eu une exemption. En fait, il y a toujours eu l'approche inverse. Il y a recouvrement des coûts de transport allant du Sud vers le Nord jusqu'au 60e parallèle.
    Après le premier arrêt, disons que le chargement se rend à Iqualuit et fait quelques autres arrêts par la suite. Cela arrive souvent dans le Nord. Aucuns frais de recouvrement ne sont alors prélevés pour les arrêts subséquents. C'est pourquoi les droits de service maritimes sont minimes, environ 100 000 $, pour les voyages partant du sud du 60e parallèle, disons de Montréal, par exemple, et se rendant dans l'Arctique au nord du 60e parallèle. C'est une somme relativement minime.
    Monsieur le Président, ce qui me préoccupe avec un débat comme celui-ci, c'est la perception qu'il crée. Il semble qu'on débatte de la question de savoir si nous devrions ou non accorder des concessions importantes aux habitants du Nord étant donné le coût des biens et services. Si nous tenions un débat sur une telle question, il va sans dire que tous les côtés y participeraient activement. Nous sommes conscients du coût de la vie dans les régions rurales du pays, et particulièrement dans le Nord.
    Cependant, comme l'a mentionné le secrétaire parlementaire, nous ne leur facturons pas le déglaçage, ce n'est pas ce dont nous parlons. Il ne s'agit pas non plus d'éliminer le coût du transport, qu'impose le secteur privé.
    Je vais prendre un exemple. La motoneige est une machine très populaire dans le Nord. Sans monter dans le haut de gamme, une motoneige coûte environ 10 000 $. Cela coûte environ 300 $ pour en envoyer une dans le Nord. Nous ne parlons pas d'éliminer ce coût. Ce montant est facturé par la compagnie de transport.
    Ce dont il s'agit, ce sont des droits associés à l'installation d'aides à la navigation et d'amers pour aider les navires à traverser le 60e parallèle et à se déplacer dans le Nord. Ils représentent seulement 100 000 $. Le coût transmis au consommateur par la compagnie qui paye ces droits est d'environ 1 $ par motoneige.
    Nous venons de réduire la TPS de 7 p. 100 à 6 p. 100. Cette mesure à elle seule permet à la personne qui achète une motoneige d'épargner 7 $. La baisse de 1 p. 100 de la TPS représente sept fois le montant des droits transmis au consommateur par la compagnie qui transporte les marchandises dans le Nord.
    Le député ne pense-t-il pas que c'est une assez bonne affaire, lui qui estime que les allégements fiscaux sont une manière de mettre de l'argent directement dans la poche des gens?

  (1055)  

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon discours, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier. Le Nunavut n'a vraiment pas l'infrastructure nécessaire pour assurer normalement l'exploitation des services de transport maritime, par exemple, et le réapprovisionnement. La Garde côtière fournit déjà les autres services comme l'amarrage temporaire et les bouées des ports, les services de débarquement et d'autres. Si l'on additionne tous les coûts, on constate qu'ils sont plus élevés que les 100 000 $ de recouvrement des coûts assurés par les frais de services maritimes du sud du 60e au nord du 60e.
    Comme le ministre l'a dit, nous voulons toujours nous assurer de répondre aux besoins. Nous savons que les conditions socioéconomiques de la région sont particulières. Il se pourrait très bien qu'après un examen national de la situation nous en arrivions à demander un taux unique pour l'Arctique, mais nous ne voulons pas trop nous avancer pour le moment.
    Comme mon collègue du Bloc l'a dit au comité, pourquoi ne pas convoquer des témoins et avoir une discussion intelligente sur la question avant d'adopter une motion comme celle-ci?

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai encore une question à poser. Je vais me permettre de faire d'une pierre deux coups, compte tenu de la présence du ministre et de son intérêt pour le dossier.
    C'est également une question d'équité. En effet, les transporteurs maritimes qui partent du Sud pour aller au Nord, justement dans l'Arctique, ont à payer des droits de services maritimes. Toutefois, les navires étrangers qui ne passent pas par le Sud ou qui demeurent tout simplement au Nord n'ont aucun droit maritime à payer. C'est donc une question d'équité. J'aimerais entendre le secrétaire parlementaire à ce sujet.

  (1100)  

[Traduction]

    Je ne suis pas certain que ce soit tellement une question d'équité. Il y a une raison à cela, et je pense que le député le sait. Il y a des ententes entre les transporteurs étrangers, et ce sont des ententes réciproques. Ainsi, un navire qui arrive du Maine, par exemple, est assujetti à une entente entre la Garde côtière canadienne et cet État. Nous sommes liés par ces ententes. Je pense que, dans l'ensemble, ce sont de bonnes ententes et que nous ne voudrions probablement pas les changer.
    Comme je l'ai dit, nous sommes ouverts à une discussion là-dessus. Nous pouvons examiner la question. Nous croyons que nous devrions faire les choses selon les règles et, de fait, c'est ce que le gouvernement et l'industrie sont en train de faire actuellement.
    Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de participer au débat d'aujourd'hui, même si j'ai l'impression d'interrompre les tendres effusions entre le ministre des Pêches et des Océans et son secrétaire parlementaire.
    Cette question a déjà été soulevée et étudiée par le passé. Lorsque l'exemption a été établie en 1997, nous avons cru pendant un moment que la question était réglée, mais comme la mesure législative n'a pas été adoptée, nous en avons été à nouveau saisis. C'est pour cette raison que mon collègue du NPD a déposé cette motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.
    Je suis heureux de voir que le ministre des Pêches et des Océans est présent aujourd'hui. Il a comparu devant le comité il y a tout juste deux semaines. J'ai trouvé que nous avions eu avec lui une discussion franche et sans réserve sur différents points. C'était très intéressant. Je ne sais pas si son optique a changé au cours des derniers mois, mais il semble voir les choses un peu différemment maintenant qu'il est à la tête de ce ministère. Il a peut-être maintenant un meilleur aperçu ou une perspective différente sur un certain nombre de dossiers du ministère qui l'aide à comprendre qu'il s'agit là d'un bateau qui est loin d'être facile à faire changer de cap.
    Comme il est membre depuis longtemps de ce comité, il sait que s'il y a une chose sur laquelle il peut compter, c'est bien l'appui du comité pour présenter des recommandations fermes. Dans l'ensemble, j'ai eu le grand plaisir de siéger à ce comité depuis mon arrivée dans cette enceinte, il y a près de six ans. Ce que j'ai toujours apprécié de ce comité, c'est qu'il y a un grand degré d'appui, de collégialité et de coopération entre tous les partis dans l'intérêt public. Dans n'importe quel dossier, nous présentons des recommandations qui vont améliorer la vie quotidienne de ceux qui se livrent à la pêche ou travaillent en mer. Il y a eu un grand nombre de recommandations de ce genre au cours des dernières années.
    Je pense au rapport sur les SCTM que nous avons présenté. Je pense également au travail qui a été fait relativement aux ports pour petits bateaux et aux recommandations présentées par le comité. Les rapports unanimes déposés par le comité me viennent aussi à l'esprit. Nous travaillons à l'heure actuelle à l'élaboration de recommandations très fermes venant de tous les partis pour appuyer la chasse aux phoques et les Canadiens pour qui cette chasse est un gagne-pain, et nous allons nous serrer les coudes et formuler les recommandations en question. Il faut espérer que le ministre fera preuve de sagesse et de leadership et répondra aux recommandations du comité.
    Je viens d'avoir l'occasion de parler avec le ministre d'un dossier dans lequel nous constatons beaucoup de progrès. C'est un problème qui s'est posé dans ma région. Il s'agissait du problème des munitions qui ont été jetées à la mer après la guerre. Le Comité des pêches et des océans a formulé une recommandation très ferme à cet égard. On lui a donné suite. Au cours des dernières années, beaucoup de progrès ont été réalisés dans ce dossier.
    Lorsque cette question a été soulevée, elle n'avait pas encore été discutée durant mon mandat au Comité des pêches et des océans. Chose certaine, cependant, lorsque nous avons approfondi les choses, nous avons demandé pourquoi on n'avait pas agi à ce sujet. Pourquoi n'a-t-on pris aucune mesure à cet égard depuis que la question a été soulevée pour la première fois en 1997?
    Nous avons eu de brèves discussions au cours d'une réunion du comité. De plus, je remercie vivement de leur travail mes collègues de Nunavut et de Yukon et, comme on l'a mentionné à la Chambre plus tôt, le sénateur Willie Adams qui ne ménage pas ses efforts pour qu'on règle cette question. Ils ont été en mesure d'informer notre caucus et, chose certaine, un plus large éventail de personnes, des répercussions de ce problème sur les collectivités du Nord. Je veux les remercier aujourd'hui.

  (1105)  

    Je vois ici une autre occasion pour le comité d'agir dans l'intérêt de la population du Canada, mais tout particulièrement de celle qui est établie au nord du 60e parallèle, puisque c'est cette dernière qui sera le plus touchée. Examinons un peu le coût de la vie des collectivités nordiques. Je crois que les députés de la Chambre sont bien au courant de ces coûts. Les droits de services maritimes ont une incidence sur les personnes qui achètent des biens, que ce soit des articles d'épicerie ou des motoneiges, comme on l'a signalé plus tôt, ou quelque service que ce soit. Ces droits ont des répercussions puisqu'ils visent la source à peu près exclusive de réapprovisionnement des gens qui vivent au nord du 60e parallèle. Donc, leurs répercussions sont très considérables.
    Comme l'a fait observer le secrétaire parlementaire, les coûts des aides à la navigation et de leur placement ont beaucoup baissé au cours des dernières années. Il y a de nombreuses années, les phares gardés qui balisaient nos côtes coûtaient très cher au Trésor national. Depuis, la technologie a beaucoup progressé. Avec l'évolution des aides à la navigation, les coûts de la navigation au Canada ont baissé très largement.
    À un moment où les droits imposés continuent d'être les mêmes qu'au milieu des années 1990 ou antérieurement, la baisse des coûts des aides à la navigation à elle seule semble justifier l'opportunité de faire le point et d'agir en conséquence.
    Des députés ont déjà parlé de cette question aujourd'hui. Ils ont parlé des répercussions sur le Canadien moyen qui habite au nord du 60e parallèle. Sans vraiment savoir si ces droits nuisent au développement du Nord ou l'étouffent, nous constatons certainement qu'ils constituent un fardeau. Le coût n'est pas énorme pour le Trésor, mais j'estime que les avantages toucheraient un grand nombre de personnes dans le Nord. Nous espérons certainement que le gouvernement comprendra la valeur d'une telle proposition et pourra l'appuyer.
    Pour notre parti, il ne s'agit pas là d'une formule magique. Il y a tant d'autres investissements à faire dans le Nord et tellement d'autres questions qui ont des répercussions sur le Nord, mais nous considérons qu'une initiative en ce sens, aussi modeste soit-elle, devrait être prise. L'exonération de droits a été établie en 1997, mais on n'y a jamais donné suite et nous estimons que le temps est venu d'agir. Par conséquent, dans l'intérêt de tous les habitants qui vivent au nord du 60e parallèle, notre parti appuiera la motion.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses questions et sa déclaration d'aujourd'hui. Comme il vit dans une région rurale, il connaît très bien les coûts pertinents.
    Le député avait entièrement raison quand il a parlé de la situation unique au nord du 60e parallèle. Ces droits ne mèneront personne à la faillite. Il s'agit plutôt d'une question de principes et du fait que ces droits pourraient augmenter ou changer. C'est pourquoi une exemption a été accordée en 1997. Il a raison. Malheureusement, cette décision n'a eu aucune suite. Tout ce que nous demandons, c'est le maintien de l'exemption. C'est tout. Ce n'est pas difficile. J'aimerais connaître ses commentaires.

  (1110)  

    C'est exact, monsieur le Président. Cette question a déjà été portée à l'attention de la Chambre. Il est malheureux que personne n'y ait donné suite, mais quand elle a été soulevée nous en étions très conscients. Une modification favorable a été proposée par un de nos collègues du comité. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il s'agit d'un comité où l'atmosphère est très collégiale et je crois que nous avons comme objectif le bien commun dans la plupart des cas.
    Nous comprenons parfaitement qu'une initiative est en cours. L'approche future concernant les droits maritimes va de l'avant, mais c'est un sujet dont il a déjà été question. L'exemption aurait dû être mise en oeuvre en 1997. Elle a été établie en 1997. Les droits futurs et le reste du modèle national sont une chose. Mais rayons d'abord ces droits des livres. Appuyons la motion et assurons-nous que l'exemption entre en vigueur immédiatement, dès aujourd'hui.
    Monsieur le Président, je félicite mon collègue, le député de Cape Breton—Canso, de tout le travail qu'il a accompli au fil des ans au Comité des pêches.
    Je voudrais d'abord commenter les propos que le ministre des Pêches a tenus plus tôt. Il a dit que la réduction de la TPS était beaucoup plus élevée que les droits et, pourtant, les conservateurs ont, par la même occasion, augmenté encore une fois l'impôt de base sur le revenu des contribuables qui se situent au bas de la tranche d'imposition. Fidèle à lui-même, le gouvernement conservateur donne un montant de la main gauche et le reprend de la main droite, en imposant un taux beaucoup plus élevé. Le faible argument du ministre ne tient donc plus.
    Je voudrais poser une question au député. Elle porte sur le comité lui-même et sur le bon travail qu'il a effectué ces derniers temps. Cela permettra peut-être aux téléspectateurs de comprendre une partie du bon travail que le député a accompli et dont il a été témoin, ainsi que les succès remportés au cours de l'année écoulée, en ce qui a trait aux travaux du comité qui ont mené à des mesures législatives.
    Le député voudrait peut-être commenter le bon travail que le ministre des Pêches a accompli lorsqu'il a proposé au comité une gestion axée sur la conservation. Il aimerait peut-être faire le point sur cette motion.
    Monsieur le Président, je ne voudrais pas faire dire au ministre des Pêches et des Océans des choses qu'il n'a pas dites. Il est tout à fait capable de répondre lui-même. On ne manquera assurément pas de lui poser de nombreuses questions sur la gestion axée sur la conservation à mesure que ce dossier évoluera.
    Loin de moi l'idée de faire de la publicité pour le Comité des pêches et océans, mais les membres de ce comité diraient certainement qu'un grand nombre d'intervenants a apporté une contribution au comité au fil des ans. Nous partirons bientôt en tournée. Le comité sera à Gander et dans d'autres régions du Nord la semaine prochaine dans le cadre de discussions avec des chasseurs de phoque. Nous nous rendrons à Yarmouth et ailleurs en Nouvelle-Écosse dans le cadre d'auditions sur la stabilité des bateaux, une question très importante pour le secteur de la pêche et pour les chasseurs professionnels qui tirent leur subsistance de la mer.
    Oui, nous avons fait progresser plusieurs dossiers, mais celui qui nous occupe ne devrait pas poser problème. Il a fait l'objet de débats, il a été appuyé, avalisé. Qu'il y ait eu oubli ou méprise, peu importe, la motion devrait prendre effet immédiatement, au moment où nous nous attaquons à l'étude des droits de services maritimes nationaux.

  (1115)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir dans ce débat.
    Dans un premier temps, j'aimerais préciser de nouveau le contexte du débat. La proposition est assez large et la motion permet d'examiner le dossier d'une certaine façon, c'est-à-dire dans une certaine ampleur.
    Je rappelle qu'on demande que ne s'appliquent pas les droits de services maritimes aux navires commerciaux canadiens transitant en direction et en provenance des eaux au nord du 60e parallèle, en fonction des conditions socioéconomiques du Nord et conformément à l'exemption des droits établis en 1997. Il s'agit du premier élément. Il y en a d'autres, que le gouvernement semble oublier ou écarter.
    Le deuxième élément est le suivant: que l'exemption dont il question soit appliquée immédiatement, sans plus de retard, et que la politique de recouvrement des coûts de la Garde côtière, en ce qui a trait au Nord, fasse l'objet d'un nouvel examen en vue d'élaborer une approche future nationale pour les droits de services maritimes.
    Cela permet de situer à nouveau le débat dans son ensemble. Le Canada est entouré de trois océans; ses côtes sont donc excessivement grandes. J'ai déjà vérifié certains documents où il est indiqué que le littoral dont il est question mesure 243 792 km, soit 25 p. 100 du littoral mondial. Le dossier en question est loin d'être minuscule.
    La motion permet de regarder dans son ensemble ce qui se passe actuellement. Cela me permet aussi de mentionner qu'un organisme québécois, la Société de développement économique du Saint-Laurent, a déjà eu l'occasion d'exprimer son opinion sur le dossier. Il faut savoir ce que représentent les coûts de la Garde côtière: environ 40 millions de dollars au total. Une partie est réservée aux droits de services maritimes — le sujet de la motion d'aujourd'hui —, une partie est réservée aux frais de déglaçage. Grosso modo, 13 millions de dollars servent au déglaçage et les autres 27 millions de dollars servent aux droits des services maritimes. Le débat sur la motion s'inscrit dans ce cadre. C'est la raison pour laquelle j'illustre tout cela.
    La Société de développement économique du Saint-Laurent s'intéresse à notre discussion d'aujourd'hui. D'ailleurs, elle a déjà eu l'occasion de présenter à plusieurs reprises sa position à cet égard. Elle l'a fait tout récemment, à la Garde côtière canadienne, en avril 2006.
    La Société de développement économique du Saint-Laurent — la SODES — compte parmi ses membres des armateurs qui desservent des localités isolées situées dans l'Arctique: le sujet dont nous discutons aujourd'hui. Ces armateurs doivent payer des droits de services à la navigation maritime étant donné que leurs services ont trait à des voyages entre des ports situés au sud du 60e parallèle et des ports situés au nord du 60e parallèle.
    Ces droits de services ont inévitablement un impact sur le coût du transport maritime qui doit, au bout du compte, être défrayé par les communautés isolées dont l'approvisionnement se fait par navire.
    Dans cette perspective, la SODES est d'accord avec le gouvernement du Nunavut, qui souligne que l'on ne devrait pas imposer ces droits de services étant donné les frais de transport déjà très élevés pour la desserte de localités situées dans l'Arctique. Le débat sur la motion s'inscrit également dans ce cadre.
    Vivre dans l'Arctique n'est pas nécessairement facile en raison des conditions climatiques. Malheureusement, lorsque vient le temps de s'approvisionner, on est obligé de fonctionner soit par les airs ou par la voie maritime. Beaucoup de cette marchandise en approvisionnement arrive du Sud, et cela a un impact, d'une certaine façon, sur les prix assumés par les gens qui vivent dans l'Arctique.
     « Les droits de services à la navigation maritime, disait la SODES, la Société de développement économique du Saint-Laurent, ne s'appliquent pas aux navires qui naviguent exclusivement au nord du 60e parallèle. » D'ailleurs, cela a fait l'objet d'une des questions que j'ai eu la chance de poser il y a quelques instants.

  (1120)  

    Toutefois, l'approvisionnement de communautés isolées dans l'Arctique implique inévitablement du transport maritime à partir des ports situés au sud du 60e parallèle d'où sont expédiées les marchandises.
    Pour cette raison, l'exemption des droits de service maritime dans l'Arctique aurait dû initialement inclure le transport liant l'Arctique aux ports situés dans le Sud. Il aurait été normal de le faire, parce que déjà, le principe qu'il n'y ait pas de frais au nord du 60e parallèle est reconnu, est appliqué et il y a déjà une exemption. Toutefois, il n'y a pas que de la marchandise et des biens qui circulent du Nord au Nord, il y a également des biens qui arrivent du Sud.
    Le fait de ne pas appliquer les droits de services pour le transport maritime entre le nord et le sud du 60e parallèle est conséquent avec la volonté de ne pas imposer de poids économique additionnel aux communautés éloignées et de favoriser une desserte maritime de qualité à des coûts raisonnables.
    Cela me permet de toucher à l'élément essentiel de la discussion que nous avons aujourd'hui. Nous aurons probablement l'occasion de revenir à ce sujet à un autre moment. Cela me permet d'aborder aujourd'hui le fait que je ne pense pas que la Garde côtière canadienne doive devenir un collecteur de fonds. Il y a un service à rendre aux communautés, notamment celles de l'Arctique, mais elle doit respecter la sécurité maritime.
    La Garde côtière fait un excellent travail à ce sujet. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de visiter récemment les gens de la Garde côtière auxiliaire parce qu'ils tenaient une activité en Gaspésie au cours de l'été. C'était une compétition des gens de la Garde côtière auxiliaire. En matière de sécurité maritime, ces gens réussissent déjà à offrir des services à ceux qui en ont besoin dans des situations parfois malheureuses et même tragiques.
    Il y a également une autre responsabilité envers la région arctique, compte tenu des bouleversements qui s'y produisent à cause des changements climatiques. Il y a une mouvance. Cela peut éventuellement changer et il est possible que le trafic actuel aille en augmentant. Cela se situe aussi dans débat sur la motion. On peut donc ratisser assez large relativement à la situation.
    Dans les cas de déglaçage ou des droits de service maritime, je n'ai pas l'impression que la Garde côtière doive devenir un collecteur de fonds ou un empêcheur de tourner en rond. Elle doit plutôt empêcher que des compagnies ayant l'usage de la mer ne fassent du cabotage. Je parle de produits qui sont expédiés du Sud au Nord sur une grande distance et parfois, dans des conditions difficiles. Il ne faudrait pas que la Garde côtière devienne un simple collecteur de fonds. Je ne pense pas que ce soit son mandat.
    Si je ne m'abuse, le budget global de Pêches et Océans Canada est de 1,4 milliard de dollards par année. Lorsqu'il est question de droits de service maritime — donc de tarifs — et de déglaçage, il est question de 40 millions de dollars. En ce qui concerne le dossier dont la motion parle aujourd'hui, il est question de 100 000 ou de 200 000 dollars. On constate donc où se situe réellement le débat, et à la limite, où se situe l'obstruction systématique de la part du gouvernement.
     Il me semble tout à fait naturel de voter en faveur d'une motion de ce genre. Il était étonnant d'entendre les gens représentant le Parti conservateur au comité présenter des arguments, ma foi, qui ne tenaient pas la route. Ces arguments nous donnaient l'impression que cette motion allait causer une révolution.
    Ce n'est pas une question de révolution, c'est une question de logique et d'équité. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Cela s'inscrit dans le cadre de questions relativement importantes: quel est le rôle de la Garde côtière canadienne, de quelle façon le gouvernement doit-il y collaborer et de quelle façon une association avec les gens des transporteurs maritimes peut-elle se faire?
    À mon avis, ce qui rendrait service dans ce dossier, c'est que le gouvernement agisse avec plus de diligence.

  (1125)  

    En effet, les libéraux ont été très lents dans ce dossier. Les problèmes des services de déglaçage et des tarifs existent depuis longtemps pour les transporteurs maritime, parce qu'il n'y a toujours pas d'entente à long terme. Bon an, mal an, on fonctionne avec quelque chose qui a déjà été décidé il y a plusieurs années.
    Il serait intéressant que les gens du Parti conservateur se rallient tout simplement à l'opposition qui est majoritaire et à sa position qui est aussi majoritaire. Ils ont effectivement le droit de changer d'idée. Aujourd'hui, en comité, ils ne se sont pas ralliés. Ils ne semblent pas vouloir le faire, mais ils écoutent. L'écoute n'est pas seulement passive, elle peut être active. Je les invite à changer leur fusil d'épaule, à changer leur décision et à se rallier à cette position. C'est simplement une question de logique et d'équité.

[Traduction]

    Monsieur le Président, mon collègue siège au comité permanent depuis un bon moment et, à l'instar d'autres membres du comité, y fait une contribution substantielle. Il y a un moment, j'ai entendu le député de Cape Breton—Canso parler de l'harmonie de ce comité. Je suis bien conscient de cela. J'ai siégé de l'autre côté de la Chambre et j'ai été membre du comité pendant cinq ans. Je sais à quel point les membres du comité collaborent bien. En fait, presque tous les rapports, si ce n'est tous, ont été unanimes. En disant cela, je veux dire que la plupart des membres du comité pensent de la même façon et qu'il est très rare qu'ils aient des positions opposées sur une question dont le comité est saisi.
    Néanmoins, je suis quelque peu préoccupé du fait qu'on ait entrepris une étude sur les droits des services maritimes dans le Nord, parce que c'est une situation qui évolue. Je suis également préoccupé de voir qu'un député soulève cette question pour qu'on en débatte à la Chambre, alors que tous les faits et les chiffres n'ont pas été publiés. Cela peut amener certains habitants du Nord à penser que le gouvernement a pris une décision importante qui les aidera à économiser beaucoup d'argent, alors qu'en réalité, ce sont les expéditeurs qui demandent une faveur, soit l'élimination des droits au nord du 60e parallèle, ce qui serait avantageux pour eux.
    Les expéditeurs feront-ils bénéficier tous les clients, disséminés partout dans le Nord, de cette économie, notamment pour la fourniture de biens et de services aux mines de diamants et à l'industrie pétrolière? Le coût total se chiffre à 100 000 $. On peut calculer ce que cela représente en moyenne pour les gens qui vivent dans le Nord. Ce n'est pratiquement rien.
    Compte tenu du fait qu'on tient généralement compte des droits et que cette mesure a une incidence très minime, le député pense-t-il vraiment que nous devrions créer ici une illusion qui pourrait donner aux habitants du Nord l'impression que nous tentons d'une certaine façon de les faire bénéficier de grands avantages alors que ce n'est certainement pas le cas?

[Français]

    Monsieur le Président, je dirai que s'il y a illusion en ce moment, elle provient plutôt du côté gouvernemental. En effet, le débat que nous amenons, et dans je m'exprime, est beaucoup plus large. Il ne s'agit pas que de quelques milliers de dollars. À ce moment-ci, si on abordait d'autres aspects, je rappellerais tout simplement que lorsqu'il est question d'aider l'industrie pétrolière, les gens du gouvernement ne font pas beaucoup de débats. Ils agissent de façon expéditive. Par contre, il en va autrement lorsqu'il est simplement question de logique et d'équité, comme c'est le cas maintenant.
    Cela me ramène à l'essentiel de ma présentation, à savoir que je trouverais tout à fait normal que le gouvernement et le ministre — en tout respect pour ses fonctions et ses responsabilités — se rallient à nous et acceptent de donner le bon exemple dans le dossier des droits maritimes. Donner le bon exemple, ce n'est pas attendre et attendre encore, étudier et étudier encore. C'est cela qui se passe actuellement. Malheureusement, les libéraux, lorsqu'ils étaient au gouvernement, ont étudié et étudié encore. À ce moment-là, les gens ont attendu. Cette attente me semble relativement néfaste car elle ne témoigne pas d'un haut degré de responsabilité et de rigueur qu'on devrait trouver chez un gouvernement.
    En ce sens, cela me ramène à l'essentiel de mon propos, à savoir que j'apprécierais beaucoup que les gens du parti d'en face, du parti ministériel, se rallient à l'opposition majoritaire des gens du comité.

  (1130)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je félicite le député de Sackville—Eastern Shore d'avoir proposé une motion portant adoption du troisième rapport du Comité permanent des pêches et des océans. J'ai eu l'honneur de siéger à ce comité, sans toutefois en être une membre régulière, et de prendre la parole à ce sujet.
    Les témoins qui ont comparu ce matin ont donné beaucoup d'information technique. Toutefois, j'aimerais parler de l'aspect humain de la question, de l'incidence des droits de services maritimes sur les collectivités et de l'importance que revêt le transport maritime pour nous.
    J'ai écouté certaines des interventions précédentes. Je ne sais pas si le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans est entièrement conscient de ce qu'il dit lorsqu'il affirme qu'aucun droit ne sera imposé entre deux destinations situées au nord du 60e parallèle. Ma collectivité du Nord n'expédie presque rien. Je dirais que 99 p. 100 des marchandises que nous recevons proviennent du sud. Si les droits s'appliquent aux chargements qui sont expédiés du sud vers le nord, alors autant dire qu'ils s'appliquent à tous les chargements. Les collectivités du Nord ne s'expédient pas beaucoup de marchandise entre elles, sauf s'il s'agit, par exemple, de transporter de l'équipement lourd ayant servi à un projet.
    Le transport maritime est le service le plus important pour les gens de ma circonscription, Nunavut. D'aussi loin que je me souvienne, le transport maritime a toujours été essentiel pour les collectivités comme la mienne, car ce fût longtemps le seul moyen de faire livrer des marchandises. De nos jours, il y a aussi l'option du transport aérien, mais les coûts sont terriblement élevés.
    Ce dont il est vraiment question ici, c'est d'appliquer les exemptions et de préserver les droits de services maritimes, comme j'ai entendu le ministre des Pêches le dire en réponse à un autre intervenant. Si nous comprenons bien, il s'agit des exemptions qui ont été établies en 1997 et qui visent tous les chargements qui franchissent le 60e parallèle en direction du nord, c'est-à-dire la majorité des chargements.
    Prenons par exemple ma collectivité, qui est très représentative des collectivités dans l'ensemble. Lorsque notre cargaison arrive en août ou mieux encore en juillet si nous sommes chanceux, c'est à ce moment que nous obtenons le carburant en vrac dont nous aurons besoin pour le reste de l'année. Nous en avons besoin pour nous alimenter en électricité, car toute notre électricité provient de génératrices diesel. Nous en avons besoin pour chauffer nos maisons et faire fonctionner nos véhicules. Dans certaines collectivités, il n'y a qu'une seule cargaison de carburant pour toute l'année et c'est habituellement la première cargaison à arriver.
    La prochaine expédition importante est celle des matériaux de construction qui serviront à tous les travaux de la collectivité. Si nous sommes très chanceux, ce sera pour des logements, et si nous sommes extrêmement chanceux nous pourrons utiliser ces matériaux durant la saison de construction. Certaines collectivités ne pourront même pas commencer à construire cet été-là. Par conséquent, tout doit arriver avant une certaine date pour pouvoir profiter de la saison de construction.
    La mission de ravitaillement par bateau donne aussi aux magasins la chance de refaire leur stock pendant l'été. Les collectivités les plus chanceuses reçoivent maintenant des marchandises par avion, mais le transport aérien coûte très cher. La plupart des gens font une commande de ravitaillement et commandent ainsi tout ce dont ils ont besoin pour l'année dans leur maison. Cela est une pratique très répandue dans nos collectivités.

  (1135)  

    Si je vous parle de la mission de ravitaillement, c'est pour vous faire comprendre l'importance de cette mission et des services maritimes dans notre coin de pays où il n'y a pas de route et où tout doit nous parvenir par avion. Tout ce qui s'ajoute aux coûts élevés de transport, même dans le cadre de la mission de ravitaillement, est nécessairement refilé au consommateur.
    Nous vivons dans la région la plus chère du Canada, mais nous ne voulons pas vivre ailleurs. Même si nous avions le choix de déménager, nous resterions là-bas. Je pense aux petites collectivités comme Grise Fiord et Resolute Bay, qui sont plus près du pôle Nord que d'Ottawa. Les gens ont été réinstallés dans ces endroits, mais ils ne veulent pas déménager car c'est à présent leur chez-soi. Ils estiment cependant que le gouvernement et les Canadiens doivent être conscients de leur existence dans cette région et que nous devons faire en sorte que le coût de la vie y soit raisonnable.
     Nous ne demandons pas grand-chose. Nous demandons simplement de pouvoir profiter d’un coût de la vie raisonnable. Nous ne demandons pas la lune. Nous demandons l’exemption de droits de services maritimes qui n’ont pas été appliqués de la façon dont nous l’avions compris. C’est un problème qui se pose depuis longtemps et à propos duquel on a fait pression sur moi depuis nombre d’années.
    J’aurais bien voulu, lorsque nous étions au pouvoir, que nous puissions régler cette question une fois pour toutes. Je sais que la Commission consultative maritime en a alors été saisie. Si j’ai bien compris, les membres de cette commission se sont dit que ce n’était pas à eux de décider d’accorder l’exemption demandée parce que cette exemption existait déjà depuis 1977. Selon moi, c’est plutôt qu’ils n’avaient pas bien compris comment il fallait l’appliquer. J’ai entendu le secrétaire parlementaire dire que l’exemption serait appliquée à un navire ou à un cargo transportant de la marchandise entre des points situés au nord du 60e parallèle. Ce n’est toutefois le cas de la majeure partie des marchandises qui sont destinées à nos collectivités. Elles ne viennent pas d’autres points situés au nord du 60e parallèle. Elles nous viennent du sud du 60e parallèle.
     Parce que je suis témoin de cela quotidiennement dans les collectivités que je représente, je crains fort de ne pas vous faire saisir le vrai sens du message que j’essaie de vous communiquer. De ma maison, je peux voir les navires débarquer toutes ces commandes, toutes ces cargaisons. Je les vois décharger les véhicules et les emballages de matériaux de construction. Je vois des conteneurs de peut-être 60 pieds de longueur sur 20 pieds de largeur remplis d’absolument tout ce qui peut s’expédier vers le Nord. Presque tout ce dont une collectivité a besoin est expédié vers nos collectivités.
     Un de mes fils a eu la bonne fortune de pouvoir aller s’acheter un véhicule à Winnipeg en avril dernier, mais il ne l’a reçu que tard en août. Ici dans le Sud, nous pouvons nous rendre chez un concessionnaire automobile, y acheter une voiture et prendre le volant sur-le-champ. Mon fils a conduit son véhicule pendant une journée à Winnipeg, mais c’était pour l’apporter à la personne qui l’expédierait vers le Nord. Il lui a alors fallu attendre des mois et des mois pour avoir son véhicule là où il habite. C’est le genre de choses avec lesquelles il nous faut vivre. Nous devons toujours attendre longtemps avant que ce que nous achetons dans le Sud parvienne à nos collectivités. Qui plus est, il nous faut payer des frais supplémentaires.

  (1140)  

    Il s'agit vraiment d'une question plus générale. Comme l'a précisé le secrétaire parlementaire, c'est en fait une affaire de rien et les sommes en cause sont peu élevées. Cependant, c'est une goutte qui vient s'ajouter à tant d'autres gouttes et les habitants du Nord que nous sommes doivent prendre leur mal en patience en tant que Canadiens vivant en territoire canadien. Nous devons patienter jusqu'à ce que les marchandises se rendent dans nos collectivités et nous devons en plus tolérer tous les droits additionnels qui s'ajoutent aux frais de transport.
    Des gestes comme celui-ci sont importants pour nous, car ils signifient que le reste du pays comprend les problèmes et les difficultés auxquels nous devons faire face. Si nous pouvions éliminer les droits de service maritime, ce serait déjà une victoire pour nous. Cela nous permettrait d'attendre la prochaine victoire et la prochaine reconnaissance de tout ce que nous devons supporter quand nous vivons dans notre coin de pays.
    Je veux simplement ajouter mes commentaires aux brillantes interventions des autres députés. Mon but est d'insister sur l'aspect plus humain de la question et de faire comprendre à la Chambre l'importance pour les habitants de notre coin de pays de voir débattre ce genre de question à la Chambre. C'est une occasion pour tous de prendre conscience de l'importance de tels gestes pour nous et de mieux comprendre la situation unique des habitants du Nord.
    Je saisis également cette occasion pour appuyer la motion d'adoption du troisième rapport. J'espère que tous les députés appuieront ce rapport, car il permet une meilleure compréhension des difficultés auxquelles nous devons faire face dans le Nord. Bien des habitants de ma circonscription, celle de Nunavut, attendent avec impatience l'issue de ce débat. Ils espèrent voir instituer une exemption des droits de service maritime.
    Monsieur le Président, je remercie la députée du Nunavut pour ses explications émouvantes et instructives sur la vie dans le Nord. Dans nos dialogues à la Chambre, nous oublions parfois l'aspect humain et les répercussions de nos décisions sur la vie quotidienne de nos concitoyens. J'ai trouvé les remarques de la députée très intéressantes.
    Elle a parlé du fait que les coûts ne sont pas toujours monétaires: les gens du Nord doivent parfois endurer des temps d'attente et des inconvénients que nous ne connaissons pas dans le Sud. J'aimerais lui demander si les économies de coûts minimes pour le gouvernement compenseront les coûts humains. Est-ce que cela améliorera les choses? J'aimerais qu'elle nous en parle un peu plus.
    Tout à fait, monsieur le Président, et c'est ce que j'essaie de faire comprendre aux autres. Il ne s'agit jamais uniquement de montants en dollars ou en cents. Il ne s'agit jamais seulement de rédiger un rapport ou une motion. Cela dépasse les mots.
    Les politiques élaborées, la plupart du temps à Ottawa, ne tiennent pas pleinement compte des effets sur le citoyen moyen. Souvent, ici, nous manquons de vue d'ensemble. Ce qui semble si simple ici, au sud du 60e parallèle, devient tellement compliqué.
    Dans mon discours, j'ai essayé de décrire l'incidence de certaines décisions prises dans le Sud. Je me réjouis toujours lorsque des députés viennent dans ma circonscription pour constater eux-mêmes les conséquences des politiques et des décisions formulées à Ottawa.
    Tout le pays doit comprendre que la situation ne se traduit pas simplement en dollars et en cents. Il faut tenir compte de la relation que les gens ont avec notre région du pays et de la compréhension qu'ils en ont. Il faut comprendre la culture différente des habitants de ma région, qui veulent tellement vivre là-bas et qui ne changeraient de place pour rien au monde, pas même pour des arbres.
    On m'a déjà dit que c'était extrêmement malheureux que je vive plus haut que la limite forestière. J'ai répondu que j'adorais voir aussi loin que l'oeil le permet. Je sais que les gens de la Saskatchewan me comprennent.
    C'est grâce à ce genre de dialogue, de visite et d'interaction entre les Canadiens si nous pouvons mieux comprendre pourquoi certains sont si heureux de vivre dans cette région du pays et pourquoi ils veulent que le reste du pays soit conscient des difficultés et des défis différents auxquels ils se heurtent. Cela favorise de meilleures politiques établies à Ottawa et améliore la qualité de vie au pays.

  (1145)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais que la députée du Nunavut me dise si j'ai bien compris. Le message qu'elle nous présente parle finalement de reconnaissance: celle d'un peuple qui demeure dans des conditions difficiles, celle de gens qui savent très bien de quoi ils parlent. Il faut savoir que le dossier est amené ici à leur demande et qu'il est appuyé par eux. J'imagine qu'ils considèrent excessivement désolant, et à la limite regrettable, qu'on mette autant d'efforts à refuser quelque chose qui, finalement, ne coûte pas trop cher. Lorsqu'on vit dans des communautés isolées, on est malheureusement obligé, en quelque sorte, d'être beaucoup plus imaginatif. Il faut aussi demander encore bien plus pour finalement obtenir bien peu.
    Je retiens que c'est une question de reconnaissance et de bon sens. Cela concerne aussi l'occupation du territoire. Nous sommes bien contents de dire que nous occupons un grand territoire et que le Canada est un grand pays. C'est la même chose pour le Québec, qui en deviendra bientôt un. Lorsqu'il est question des Îles-de-la-Madeleine ou du Nord du Québec, nous sommes bien contents de dire que le Québec est grand, que le Canada est grand également. Le Nunavut est une communauté isolée, bien sûr, mais ce que j'entends, c'est une demande de reconnaissance, et il semblerait que du côté gouvernemental, on ait beaucoup de mal à reconnaître l'importance de ce dossier ou de la motion dont nous discutons aujourd'hui.

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous savons tous qu'un très puissant message à envoyer lorsque des torts ont été causés, que ce soit à titre personnel ou comme pays ou gouvernement, consiste à reconnaître les faits. C'est assurément une chose qu'il faut apprendre à faire dans nos relations avec divers groupes au pays. Notre pays se caractérise par la grande diversité des cultures et des langues ainsi que par les disparités régionales selon le coin du Canada où l'on habite.
    Je sais parfaitement que la motion à l'étude ne s'applique pas seulement à ma circonscription de Nunavut, mais également à d'autres régions, dont le Nord du Québec ainsi que le Labrador et les Territoires du Nord-Ouest, qui sont elles aussi touchées.
    Dans l'histoire de notre pays, les exemples abondent de situations où une région ou un groupe en particulier a ressenti le besoin de faire reconnaître qu'une injustice avait été commise ou qu'il y avait eu malentendu. N'importe quelle forme de reconnaissance contribue grandement à concilier nos divergences. Pour reprendre l'exemple que je donnais en réponse à la question précédente, la reconnaissance de notre situation particulière aide certainement beaucoup à faciliter nos rapports avec divers groupes.
    Lorsque deux groupes opposés apprennent à se comprendre et s'efforcent de comprendre leurs positions respectives, les chances sont toujours meilleures de trouver un terrain d'entente.
    Si je regarde les diverses revendications territoriales qui ont été réglées partout au Canada, je constate qu'il a fallu faire des compromis de part et d'autre, tant du côté du groupe autochtone que du côté du gouvernement territorial, provincial ou fédéral. Tout le monde doit faire des compromis. La réussite tient au fait que l'on a su reconnaître les différences et comprendre les positions des diverses parties en présence.
    C'est ainsi que se bâtit la relation, en comprenant qu'il y a une région unique en son genre, où les politiques gouvernementales ne peuvent pas être appliquées comme partout ailleurs. Il n'y aura jamais de solution uniforme. Je sais que nous avons essayé de trouver une solution uniforme en ce qui concerne les lois nationales parce c'est là notre mandat; il demeure néanmoins que cela aide vraiment beaucoup, quand il s'agit de jeter des ponts, de comprendre que certaines régions du pays doivent être comprises différemment.

  (1150)  

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Une voix: Avec dissidence.
    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

Pétitions

La justice  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition fort importante pour le comté que je représente, soit Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.
    Le sujet de cette pétition a fait l'objet de discussions en cette Chambre il y a peu de temps, et il le fera encore au cours des prochaines semaines et des prochains mois. J'espère qu'on en arrivera à la bonne conclusion.
     Il s'agit du dossier de Wilbert Coffin, une personne reconnue coupable d'un crime et pendue dans les années 1950.
    Plus de 2 000 personnes de mon comté présentent cette nouvelle pétition au ministère de la Justice, qui vise à ce que le nom de Wilbert Coffin, un Gaspésien, soit réhabilité.

[Traduction]

Le mariage  

    Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui une pétition signée par des électeurs de ma circonscription et du Sud de l'Alberta. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de rouvrir la question du mariage et de modifier la Loi sur le mariage civil afin de rétablir la définition du mariage comme étant l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

  (1155)  

Le secteur de l'automobile  

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition en faveur d'une nouvelle politique commerciale pour le secteur de l'automobile invitant le gouvernement à annuler les négociations d'un accord de libre-échange avec la Corée, lequel ne ferait qu'augmenter les exportations de voitures coréennes sur le marché canadien sans contrepartie. Ces pétitionnaires demandent également au gouvernement de concevoir une nouvelle politique commerciale pour le secteur de l'automobile qui obligerait la Corée et les autres pays étrangers à acheter des volumes équivalents de voitures et de pièces d'auto de l'Amérique du Nord comme condition du maintien de leur accès à notre marché.

Les droits des enfants à naître   

    Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition provenant de mes électeurs d'Okanagan—Shuswap. Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi reconnaissant les enfants à naître comme étant des victimes distinctes lorsqu'ils sont blessés ou tués lors de la perpétration d'une infraction à l'encontre de leur mère, ce qui permettrait à la Couronne de présenter deux chefs d'accusation contre le délinquant au lieu d'un seul.

[Français]

Les travailleurs de remplacement  

    Monsieur le Président, je désire déposer des pétitions de 2 500 signatures favorables au projet de loi antibriseurs de grève.
    Un vote historique a été tenu mercredi dernier à ce sujet. Lors de la deuxième lecture, le projet de loi antibriseurs de grève a été adopté.
    Les pétitions continuent d'affluer. Aujourd'hui, je pourrai déposer 2 500 autres signatures de travailleurs de partout au Québec et au Canada.

[Traduction]

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 octobre, de la motion portant que le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (délinquants dangereux et engagement de ne pas troubler l'ordre public), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Si je me souviens bien, j'ai interrompu le ministre de la Justice alors qu'il lui restait 11 minutes. Nous allons maintenant écouter le reste de son discours.
    Monsieur le Président, j'en arrivais aux points saillants de mon exposé et je suis heureux que vous soyez de retour pour écouter le reste de mon intervention.
    Je parlais du contexte dans lequel la mesure législative sur les délinquants dangereux a été élaborée, soit la situation créée par la décision rendue dans l'affaire Johnson, suite à laquelle, dans bien des cas, la Couronne ne présentait plus de demandes de déclaration de délinquant dangereux, à cause des difficultés posées par la décision de la Cour suprême du Canada. J'aimerais mentionner brièvement les changements renfermés dans le projet de loi.
    Premièrement, nous nous sommes attaqués à ce que nous croyons être des problèmes d'uniformité entre les diverses administrations au pays. D'une façon plus précise, nous ne pensons pas que, dans les diverses régions du Canada, la Couronne demande qu'un délinquant soit déclaré dangereux chaque fois qu'il serait approprié de faire une telle demande. En conséquence, le projet de loi exige que les procureurs de la Couronne doivent préciser au tribunal s'ils ont l'intention ou non, dans certaines situations, de faire une demande afin qu'un délinquant soit déclaré dangereux. Cette obligation est énoncée dans le nouvel article 752.01.
    Cette décision est prise en fonction de la liste des infractions désignées à l'article 752, qui a été modifié. Je signale que cette liste inclut toutes les infractions de la liste des infractions primaires, ainsi que toutes les autres infractions graves, commises avec violence contre une personne, qui sont mentionnées dans le Code criminel.
     En vertu du nouvel article 752.01, lorsqu’une personne est condamnée pour une infraction qui correspond à la définition de sévices graves à la personne qui figure à l’article 752 du Code criminel, le procureur de la Couronne doit voir si le délinquant a déjà fait l’objet de deux condamnations antérieures pour une infraction violente ou sexuelle désignée pour laquelle il a été condamné à au moins deux ans de prison.
     Grâce à cette disposition, la Couronne examinera de façon plus systématique s’il y a lieu de demander que le délinquant soit déclaré dangereux. Cela ne vise aucunement à imposer une sentence au tribunal ou au délinquant, mais c’est néanmoins important pour favoriser une plus grande diligence lors de la condamnation des délinquants violents et sexuels récidivistes.
     Le prochain amendement qui est proposé a largement retenu l’attention et c’est la disposition dite d’inversion du fardeau de la preuve. Il ne faut pas oublier que l’audition du délinquant dangereux a lieu après sa condamnation. Il ne s’agit pas d’un innocent. Il s’agit d’un criminel qui a été reconnu coupable et qui a été condamné pour une infraction très grave.
     Dans certains contextes, il y a une peine d’emprisonnement automatique. Par exemple, dans le cas de certaines infractions commises avec des armes à feu ou de meurtre, ces peines sont automatiques. Il n'y a pas d'audition, mais seulement l'imposition automatique au moins de la peine minimum prévue.
     Dans ce cas particulier, le délinquant sera présumé innocent jusqu’à ce que le juge de première instance le déclare coupable. Ensuite, la Couronne décidera de demander ou non qu’il soit déclaré délinquant dangereux. Après l’affaire Johnson, nous croyons que, dans bien des cas, les contrevenants qui risquent vraiment de commettre d’autres crimes sexuels violents échappent à la désignation de délinquant dangereux. Cet amendement vise à remédier à cette situation.
     À l’heure actuelle, le procureur de la Couronne doit faire une demande au tribunal avant que l’audition d’un délinquant dangereux ne puisse avoir lieu et le tribunal ordonnera la tenue de l’audition si le délinquant en question a été déjà condamné pour sévices graves à la personne, c’est-à-dire une des infractions graves définies à l’article 752, et s’il est probable qu’il sera considéré comme un délinquant dangereux. Nous ne changeons pas ce processus. C’est toujours la Couronne qui décide s’il y a lieu de demander que le délinquant soit déclaré dangereux.
     Le procureur général de la province doit toujours donner son consentement par écrit avant que la demande ne puisse franchir l’étape suivante. Le juge doit toujours ordonner une évaluation psychiatrique avant que l’audition ne puisse avoir lieu. Le processus actuellement en vigueur continue de s’appliquer dans toutes les situations où le poursuivant estime qu’il y a lieu de demander que le délinquant soit déclaré dangereux.
     Lorsque l’audition a lieu, la nouvelle disposition qui inverse le fardeau de la preuve ne s’appliquera que si les conditions suivantes sont remplies: premièrement, la Couronne doit convaincre le tribunal qu’il y a eu deux condamnations antérieures pour des infractions primaires inscrites dans une nouvelle liste de 12 infractions sexuelles ou violentes graves, à l’article 752; deuxièmement, pour chacune de ces condamnations antérieures, la sentence doit avoir été au moins de deux ans de prison et, troisièmement, le tribunal doit être convaincu que la nouvelle infraction dont le délinquant a été reconnu coupable est également une des infractions désignées, et enfin, le tribunal doit être convaincu que cette infraction mérite au moins une peine de deux ans d’emprisonnement.

  (1200)  

    Si toutes ces conditions sont réunies, on peut alors présumer que la poursuite a démontré au tribunal que le délinquant est un délinquant dangereux aux termes du paragraphe 753(1). Le délinquant a alors la possibilité de réfuter cette présomption selon la prépondérance des probabilités.
    Je souligne que beaucoup de gens ont émis l'opinion que cette disposition était contraire à la Charte des droits. Je dois dire que ces gens n'ont pas pleinement pris en compte les répercussions de cette dispositions et également de la modification contenue dans le paragraphe 753(1.2) proposé.
    Tout d'abord, je dois insister sur le fait que la liste des infractions pour lesquelles le fardeau de la preuve est inversé, soit les infractions primaires, est très brève et a été soigneusement établie. Je le répète, douze infractions sont visées et chacune d'entre elles est passible d'une peine maximale d'au moins 10 ans d'emprisonnement. Ce sont toutes des infractions très graves.
    Dans notre analyse, nous avons déterminé que toutes ces infractions entrent dans la catégorie des infractions de prédicat ou mènent à la désignation de délinquant dangereux. Parmi les 380 délinquants actuellement désignés dangereux, par exemple, environ 80 p. 100 ont été reconnus coupables d'une infraction de prédicat sur les sept infractions sexuelles de la liste primaire. Dans les autres cas, la grande majorité des délinquants ont été reconnus coupables de l'une ou l'autre des cinq autres infractions de la liste primaire. La liste a été expressément composée pour traduire cet état de fait.
    Nous avons établi la liste pour nous assurer que la véritable nature de chaque infraction correspondait aux critères de base de sévices graves à la personne. Nous avons exclu les infractions comme l'homicide involontaire coupable et la conduite avec facultés affaiblies causant la mort, qui sont des infractions graves, mais qui, par leur nature même, n'impliquent pas l'intention de causer un préjudice grave. De plus, j'insiste sur le fait que, pour que le fardeau de la preuve soit inversé, chacune des condamnations antérieures doit avoir été assortie d'une peine d'au moins deux ans, ce qui indique bien que l'infraction était grave. Qui plus est, le juge doit également être convaincu que l'infraction commise mériterait une sentence d'au moins deux ans d'emprisonnement.
    Nous croyons que, si toutes ces conditions sont réunies, il est raisonnable de présumer que le délinquant correspond à la définition d'un délinquant dangereux. Il existe un lien clair et rationnel entre les critères déclenchant la désignation et la constatation que l'individu est un délinquant dangereux. Cela justifie la présomption contenue dans le projet de loi. Sur la base de cette analyse, je suis fermement convaincu que les dispositions proposées résisteraient à une contestation de leur constitutionalité.
    Encore une fois, je signale que le délinquant peut réfuter l'inversion de la charge de la preuve. Je fais remarquer que, dans les actions en justice concernant les délinquants dangereux, l'accusé a toujours accès à l'aide juridique s'il n'a pas les moyens de se payer un avocat, et cela inclut l'accès à des psychiatres indépendants. Si un tel spécialiste est incapable d'établir des preuves qui permettent de réfuter la présomption, c'est clair qu'il faut considérer que le délinquant correspond tout à fait à la définition du délinquant dangereux.
    Je fais remarquer que cela ne met pas un terme à la protection constitutionnelle, qui fait partie intégrante de la proposition. J'insiste sur le fait que, dans tous les cas, même si le délinquant ne parvient pas à démontrer au tribunal qu'il n'est pas un délinquant dangereux, le tribunal peut toujours, à sa discrétion, refuser la peine d'emprisonnement pour une période indéterminée en tant que délinquant dangereux.
    Le projet de loi confirme le pouvoir discrétionnaire du tribunal de refuser la désignation de délinquant dangereux. Nous voulons que ce soit bien clair que, conformément au principe établi dans la décision Johnson, le juge ne peut imposer une peine pour une période indéterminée que s'il est convaincu qu'aucune peine plus légère ne pourrait protéger adéquatement la population.
    Nous reconnaissons que les tribunaux doivent conserver le pouvoir de rendre une décision à leur discrétion dans les affaires de cet ordre. Cela est tout à fait conforme au principe établi par la Cour suprême du Canada dans les affaires Johnson et Lyons.
    Comme la liste des infractions primaires est très limitée et compte tenu du respect du principe du pouvoir judiciaire discrétionnaire, qui est maintenant codifié, et j'insiste là-dessus, de manière que le juge peut imposer une peine proportionnelle au crime, je peux dire aujourd'hui à la Chambre avec beaucoup d'assurance que je crois que cette mesure législative résistera à une contestation constitutionnelle. Le pouvoir discrétionnaire du tribunal demeure intact. Ce pouvoir est prévu et est maintenant inscrit dans la loi.

  (1205)  

    En terminant, je rappelle à la Chambre la longue liste d'innocents qui ont été victimes d'individus reconnus coupables de nombreux crimes avec violence, notamment Christopher Stephenson, Jonathan Wamback et Frank Groves, pour n'en nommer que quelques-uns. Ces noms devraient nous hanter tant que notre nation n'aura pas eu le courage d'adopter des lois plus sévères contre les criminels dangereux. Combien d'autres enfants sommes-nous prêts à sacrifier? Combien d'autres victimes? Quand nous joindrons-nous à la majorité des Canadiens qui disent qu'assez, c'est assez?
    Nous avons un choix très simple à faire: ou bien nous nous tournons les pouces tandis que ces prédateurs font de nouvelles victimes, ou bien nous faisons passer le message que les Canadiens en ont assez.
    Monsieur le Président, il y a certainement un consensus au sujet de l'importance de ce projet de loi pour les Canadiens.
    Le ministre a demandé à la Chambre d'adopter rapidement le projet de loi C-27. Or, je sais que le comité directeur du Comité de la justice a essayé de se constituer un calendrier de travail. Ce faisant, il a pu constater qu'il y avait un retard considérable dans les travaux du Comité de la justice. Le retard est tel qu'il est possible que le comité n'arrive pas à terminer avant l'automne de l'année prochaine l'étude du grand nombre de projets de loi qui lui ont été renvoyés après la deuxième lecture.
    Si le ministre veut vraiment que ce projet de loi franchisse toutes les étapes du processus législatif, qu'est-il prêt à faire concrètement pour que le Parlement ait le temps de l'étudier?

  (1210)  

    Monsieur le Président, j'ai parlé de cette question bien précise à notre leader parlementaire. Je pense qu'il est probable qu'il y ait des discussions à ce sujet entre les leaders parlementaires.
    Si le député a d'autres suggestions à faire pour nous aider à traiter rapidement les projets de loi de ce type, je serais très heureux de l'écouter.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aurais deux brèves questions à adresser au ministre.
     Nous avions compris que ce qui renversait la présomption d'innocence et qui déclenchait le processus nous menant à établir qu'une personne était un délinquant dangereux était le fait que cette personne avait été condamnée à trois reprises pour des infractions figurant sur une liste d'infractions. Le ministre avait parlé de 12 infractions, mais nous avions cru comprendre que la liste des infractions primaires figurant au projet de loi en contenait 22. Donc, dans cette liste, il y a 22 infractions, et le ministre parle de 12 dans son discours.
    Dois-je comprendre que si une personne a été condamnée à trois reprises pour l'une des 22 infractions figurant sur la liste des infractions primaires, nous sommes engagés dans le processus qu'il a décrit dans son discours? Peut-il établir à notre intention la différence entre la liste des 12 infractions et la liste des 22 infractions qui figurent dans le projet de loi?

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'aimerais avant tout préciser que la présomption d'innocence s'applique à une personne avant qu'elle soit déclarée coupable. Nous parlons actuellement d'une personne qui a été condamnée et qui ne peut donc être considérée comme innocente. Il s'agit d'un criminel.
    Il y a deux listes. D'après ce que je comprends, il y a un changement de présomption à la troisième infraction si celle-ci figure sur la liste des infractions primaires. Cependant, les deux premières infractions peuvent figurer, non pas sur la liste des infractions primaires, mais sur celle des infractions désignées. C'est lorsqu'elle figure sur la liste plus courte que l'infraction entraîne un changement de la présomption qui pèse sur l'individu déclaré coupable, pas lorsqu'elle figure sur la liste plus longue des infractions désignées.
    Monsieur le Président, les gens de ma circonscription et, en fait, du Grand Hamilton suivent très attentivement ce débat pour un certain nombre de raisons, et notamment parce qu'un procureur général adjoint a récemment passé près de deux ans à monter un dossier contre un récidiviste qui n'a pas hésité à se rendre dans un centre commercial de Hamilton et à poignarder une femme à 17 reprises, la laissant pour morte. Elle a survécu miraculeusement.
    Sera-t-il plus facile, grâce à cette mesure législative, pour certains procureurs généraux de monter un dossier en fonction du critère de crédibilité? L'inversion du fardeau de la preuve prévue dans cette mesure législative est-elle constitutionnelle?
    Monsieur le Président, avant que la Cour suprême du Canada ne rende sa décision dans l'affaire Johnson, la preuve que la Couronne devait accumuler pour faire désigner un individu délinquant dangereux était moindre. L'affaire Johnson a changé cela et a forcé la Couronne, en ce qui concerne la détermination de la peine, à prouver au-delà de tout doute raisonnable que c'était la seule disposition appropriée. C'est pratiquement un fardeau insurmontable dans ce contexte.
    Ce que nous disons, c'est que lorsqu'un individu a été condamné pour deux infractions graves dans le passé et qu'il a purgé une peine dans un pénitencier pour chacune d'elles, à la troisième infraction, il est clair que l'individu a un comportement établi. Il a été reconnu coupable pour la troisième fois d'une infraction très grave. Le fardeau de la preuve incombe alors à cet individu et non pas à la Couronne.
    En ce qui concerne les autres demandes de désignation comme délinquants dangereux, il n'est pas nécessaire d'attendre la troisième condamnation. On peut aller de l'avant même si l'individu n'a jamais été condamné pour une infraction. Ainsi, supposons qu'un individu a violé cinq femmes à cinq occasions distinctes, mais qu'il n'a jamais été reconnu coupable. On peut malgré tout présenter une demande de désignation comme délinquant dangereux, même en l'absence de toute condamnation préalable, mais dans ce cas-là, l'inversion du fardeau de la preuve ne s'applique pas. Nous réduisons le fardeau de la preuve à la prépondérance des probabilités une fois que l'individu a été reconnu coupable au-delà de tout doute raisonnable.
    Nous ne touchons à aucune garantie constitutionnelle à cet égard, mais nous reconnaissons qu'une fois la personne reconnue coupable, on passe alors à la phase de détermination de la peine et qu'il y a divers principes juridiques qui s'appliquent à juste titre dans un contexte constitutionnel approprié.

  (1215)  

    Monsieur le Président, il est aujourd'hui question de sécurité publique. La semaine dernière, pendant la réunion du Comité de la justice, les libéraux se sont alliés aux séparatistes pour adopter un amendement visant à permettre aux incendiaires, aux voleurs de voitures et aux cambrioleurs de purger leurs peines dans le confort de leur maison. Ces députés-là pensent visiblement que ces grands criminels, qui volent des biens d'une valeur supérieure à 5 000 $ et qui ruinent des vies, devraient avoir le droit de purger leurs peines dans nos collectivités.
    De plus, ils disent maintenant qu'il est inacceptable d'incarcérer pour une durée indéterminée les criminels qui ont été reconnus coupables de trois crimes violents ou de nature sexuelle s'ils ne réussisent pas à prouverqu'ils ne posent aucun danger.
    Je ne me souviens pas avoir entendu les libéraux tenir pareil discours pendant les dernières élections. En fait, avant le scrutin, les libéraux se disaient sévères face à la criminalité. Ils ont maintenant fait volte-face et tentent de nuire à nos efforts visant à lutter contre la criminalité et à rendre nos collectivités plus sûres.
    Le ministre de la Justice pourrait-il nous parler de la réaction des Canadiens à la décision des libéraux de permettre aux voleurs de voitures de purger leurs peines dans le confort de leur foyer, et à notre initiative sur les peines d'emprisonnement obligatoires et sévères pour les grands criminels?
    Monsieur le Président, voilà une bonne occasion de parler également de l'ancien projet de loi C-9 parce qu'il s'insère parfaitement bien dans la présente discussion; j'explique pourquoi.
    Avec les amendements proposés au projet de loi C-9, les libéraux ont rendu l'audience de détermination de la peine extrêmement complexe, ce qui fait que les procureurs de la Couronne hésiteront à contester la pertinence d'une ordonnance de sursis. Le processus bureaucratique qu'ils ont mis en place est similaire au genre de situation que le tribunal a créé suite à l'arrêt Johnson. Il est très complexe et très coûteux.
    Ma préoccupation c'est que, essentiellement, les libéraux ont vidé le projet de loi C-9 de toute substance en rendant le processus très complexe, pour désinciter les procureurs de la Couronne à obtenir des peines appropriées, et c'est ça qui me préoccupe. Je ne sais pas pourquoi ils ont choisi d'ajouter ce genre de fardeau à la Couronne, même après que celle-ci a établi la preuve hors de tout doute raisonnable, dans un cas particulier.
    Je parle en tant qu'ancien procureur de la Couronne. Si je l'étais encore, je regarderais la situation et je dirais « Pourquoi le Parlement nous fait-il cela? Nous essayons simplement de faire notre travail ». Maintenant, par exemple, dans le cas d'un individu qui a commis un vol en menaçant quelqu'un avec un couteau et qui a été trouvé coupable hors de tout doute raisonnable, la Couronne doit prouver, en plus de faire la preuve ordinaire, que l'octroi du sursis n'est pas approprié. C'est absolument impossible de fonctionner de cette façon et je crois que les libéraux le savent. Je crois que c'est pour cette raison qu'ils ont pris cette position et c'est regrettable.
    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-27, présenté récemment par le gouvernement conservateur. Nous allons maintenant en débattre et je souhaite situer dans leur contexte les dispositions législatives qui existent actuellement dans le Code criminel.
    Aux termes des dispositions du Code criminel du Canada concernant les délinquants dangereux et les délinquants à contrôler, la Couronne peut présenter une demande lorsque le délinquant est condamné pour une infraction constituant des sévices graves à la personne. Cette infraction est définie au paragraphe 752 b) comme étant une agression sexuelle visée aux articles 271, 272 ou 273 ou comme correspondant aux critères du paragraphe 752 a) à savoir la constatation que l'infraction est liée à l'emploi, ou une tentative d'emploi, de la violence contre une autre personne et qu'elle est punissable d'un emprisonnement d'au moins 10 ans. Toute demande de la poursuite aux termes de la partie XXIV doit être approuvée directement par écrit par le procureur général de la province. À l'heure actuelle, la désignation de délinquant dangereux entraîne automatiquement une période d'incarcération indéterminée sans possibilité de demande de libération conditionnelle avant sept ans.
    En 1987, dans l'affaire R. c. Lyons, on a déterminé que l'imposition d'une peine de détention pour une période indéterminée, comme l'autorise cette partie, ne va pas à l'encontre des articles 7, 9 et 12 de la Charte canadienne des droits et libertés. Selon l'article 7: « Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale. » Selon l'article 9: « Chacun a droit à la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraires. » Selon l'article 12: « Chacun a droit à la protection contre tous traitements ou peines cruels et inusités. »
    À l'heure actuelle, avant que l'accusé ne puisse être reconnu délinquant dangereux, on doit établir à la satisfaction du tribunal que l'infraction dont l'accusé a été reconnu coupable ne constitue pas un cas isolé, mais fait partie d'un comportement type où participent la violence, une conduite brutale ou agressive ou l'incapacité de contrôler les impulsions sexuelles. De plus, il doit être établi que le comportement type risque de se reproduire. Même après cela, le tribunal peut encore, à sa discrétion, refuser de désigner le délinquant comme étant dangereux ou refuser de lui imposer une peine d'une durée indéterminée. Ainsi, sur le plan juridique, la loi actuelle s'appuie sur les plus hauts critères de rationalité et de proportionnalité.
    Autrement dit, la disposition concernant les délinquants dangereux qui est en vigueur au Canada à l'heure actuelle et qui a permis de faire incarcérer 360 délinquants comme délinquants dangereux est conforme à la Charte et elle donne de bons résultats.
    Comme élément contextuel additionnel, rappelons que le gouvernement libéral précédent a créé en 1997 la désignation de délinquant à contrôler, qui ciblait les délinquants sexuels et les délinquants violents pour tenir compte du fait que bon nombre de délinquants sexuels et de délinquants violents nécessitent une attention particulière même s'ils ne cadrent pas avec la définition de délinquant dangereux. Le changement était nécessaire, puisqu'il y a au Canada, depuis juin 2005, 300 délinquants de la catégorie des délinquants à contrôler.
    La désignation de délinquant à contrôler vise les individus reconnus coupables de sévices graves à la personne qui, selon les éléments de preuve, sont susceptibles de récidiver mais qui peuvent être gérés par une peine régulière, suivie d’une période donnée de surveillance fédérale dans la collectivité aux termes d'une ordonnance de surveillance pendant une période maximale de 10 ans suivant leur mise en liberté. Une fois mis en liberté, les contrevenants sont assujettis aux conditions de surveillance imposées par la Commission nationale des libérations conditionnelles. Il peut s'agit d'ordonnances interdisant d'aller à tout endroit où se trouvent des groupes d'enfants, d'une surveillance 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, de la nécessité de se rapporter à la police ou à tout autre organisme, et de conditions qui limitent la liberté, comme demeurer dans des maisons de transition du gouvernement fédéral. Le non-respect de toute condition d'une ordonnance de surveillance de longue durée constitue en soi un acte criminel pouvant entraîner une peine d'emprisonnement de 10 ans.
    Des cas ont fait jurisprudence tant en ce qui concerne la désignation de délinquant dangereux que celle de délinquant à contrôler. En septembre 2003, la Cour suprême du Canada a déclaré que le juge devait envisager pleinement la possibilité de contrôler un délinquant en le désignant délinquant à contrôler avant de pouvoir le désigner délinquant dangereux. Cela faisait partie de l'arrêt R. c. Johnson. Si le tribunal a des raisons de croire que le risque que le délinquant pose au grand public peut être limité s'il est désigné délinquant à contrôler, il faut alors imposer cette peine moindre, même si le délinquant satisfait à tous les critères de la désignation de délinquant dangereux.
    Actuellement, la procédure et les critères qui servent à déterminer si un individu est un délinquant dangereux se trouvent aux articles 753, 754 et 757 du Code criminel du Canada. La procédure à suivre pour déterminer qu'un individu est un délinquant à contrôler et les conséquences qui s'ensuivent se trouvent aux articles 753.1 à 753.4 et à l'article 757. Les droits d'appel sont prévus à l'article 759 du Code criminel du Canada.

  (1220)  

    Le Parti libéral appuie fermement tous les efforts légitimes qui sont déployés afin de protéger les Canadiens et de punir les délinquants qui représentent un danger pour les collectivités du Canada. Toutefois, il faut veiller à ce que les changements que nous décidons d'apporter au système actuel ne mettent pas ce dernier en péril. Les changements doivent être constitutionnels et il ne faut pas qu'ils puissent être invalidés à la suite d'une contestation fondée sur la Constitution, car cela pourrait compromettre des protections qui sont déjà garanties au Canada.
    Nous croyons aussi qu'il est important de codifier l'arrêt Johnson de la Cour suprême du Canada. Les changements doivent faire en sorte que les délinquants devant être désignés comme dangereux ou à contrôler n'échappent pas au système judiciaire, mais ils ne doivent en aucun cas violer les droits de justice fondamentale qui sont garantis à tous les Canadiens. Si le gouvernement conservateur minoritaire ne voit pas à cela, il faudra en conclure, fort regrettablement, qu'il tient davantage à marteler ses idées sur la loi et l'ordre qu'à gouverner de façon responsable pour tous les Canadiens. Les victimes seront mécontentes de découvrir qu'il ne s'agit pas d'une loi solide, mais plutôt d'une loi boiteuse.
    Même si cela fait peu de temps que le projet de loi a été déposé, des membres chevronnés de la profession juridique ont déjà exprimé de graves inquiétudes en ce qui a trait à la constitutionnalité de certaines des modifications proposées dans le projet de loi C-27. Leurs inquiétudes ne concernent pas seulement les dispositions qui prévoient le renversement du fardeau de la preuve sur l'accusé et les audiences de certains délinquants dangereux. Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont déjà confirmé publiquement et en privé qu'ils s'attendent à ce que la nouvelle loi soit contestée.
    La Cour suprême du Canada a confirmé la validité des articles du Code criminel qui portent sur les délinquants dangereux. Elle a aussi clarifié le recours aux dispositions sur les délinquants à contrôler dans la jurisprudence. Que se passera-t-il lorsque des dispositions inconstitutionnelles seront greffées aux articles existants? Cela mettra-t-il tout le système en péril? Serait-il possible de garantir, même pour le ministre de la Justice, ce que ferait la cour? Nous savons qu'il y aura toujours des avis juridiques divergents, mais ce qui importe avant tout, c'est que nous ne perdions pas la capacité de désigner des délinquants comme dangereux, car cela compromettrait la sûreté des Canadiens au lieu de la renforcer. Le gouvernement espère peut-être que la cour invaliderait les dispositions inconstitutionnelles de la loi, mais personne ne peut garantir la réaction d'un tribunal.
    C'est pourquoi, dans le passé, les gouvernements menaient normalement de vastes consultations avant de présenter ce genre de projet de loi. Il ne faudrait entreprendre aucune modification d'une partie aussi importante et aussi nécessaire du Code criminel sans mener des études empiriques fondées sur des preuves et sans tenir de vastes consultations, pour s'assurer d'élaborer le meilleur le projet de loi possible avant de le présenter au Parlement. Des représentants du ministère de la Justice m'ont confirmé que cela n'a pas été fait dans le cas qui nous occupe.
    Sous l'ancien gouvernement libéral, je crois que des discussions étaient en cours au sujet de la décision Johnson et des éclaircissements qui s'imposaient à cet égard, ainsi que de la question des engagements de ne pas troubler l'ordre public. Il y a des moyens d'apporter un certain nombre de réformes aux dispositions concernant les délinquants dangereux et les engagements de ne pas troubler la paix, en vue d'accroître la protection de tous les Canadiens contre les délinquants violents ou à risque élevé. Toute modification proposée devrait tenir compte, au préalable, des conséquences qu'elle risquerait d'avoir, surtout en situation de gouvernement minoritaire. Ces modifications auraient dû être abordées sérieusement et sans parti pris. Le risque que le projet de loi C-27 ait des conséquences négatives indésirables est grand et il n'y a pas que la question de son inconstitutionalité.
    En raison, en partie, de l'éventail plus vaste des délinquants désignés, ce projet de loi risque d'avoir de multiples conséquences, depuis les moyens d'inculpation aux modes de poursuite en passant par la stratégie de la défense. Des avocats de la défense et des poursuivants m'ont prévenue que le projet de loi C-27 entraînera probablement des procès plus coûteux, des négociations de plaidoyer moins fréquents et un engorgement encore plus grave des rôles d'audience. C'est sans compter que les victimes devront revivre une nouvelle fois leur douloureuse expérience pendant le procès.
    Nous devrions également nous méfier de l'effet Askov, en ce sens que nous risquons de perdre des poursuites en raison d'une attente excessive pour passer en jugement. Ces attentes ne sont pas attribuables qu'au nombre de nouvelles auditions de délinquants dangereux et de délinquants à contrôler. C'est que, chaque fois qu'on recourt à un nombre artificiel, par exemple, trois, il a un effet sur les première, deuxième et troisième accusations. Quels sont les coûts et les effets éventuels du projet de loi? Ont-ils été bien évalués lors de son élaboration précipitée? Le projet de loi aggravera les fardeaux financiers et les lenteurs de l'appareil judiciaire au Canada. Les coûts de ces modifications seront refilés aux provinces qui sont chargées des tribunaux au Canada.

  (1225)  

    La désignation de délinquant dangereux est l'une des peines les plus sévères, la plus sévère de toutes selon certains, car elle entraîne une période d'incarcération de durée indéfinie. Par conséquent, dans notre système de justice pénale, l'audition d'un délinquant dangereux est l'une des procédures les plus complexes et laborieuses au plan juridique, car elle implique des témoignages complexes, non seulement de psychiatres, mais aussi d'autres spécialistes.
    Le processus est menacé si les délinquants dangereux ne bénéficient pas de l'aide d'un avocat pendant la procédure. Une nombre important d'accusés dans les affaires criminelles comptent sur les programmes d'aide juridique pour leur défense. Des accusés dans cette situation, sans représentation, ne permettraient pas de réaliser des économies. Au contraire, ils coûteraient plus cher et risqueraient de contester ultérieurement leur désignation.
    Je soulève cet aspect, car l'aide juridique est un domaine auquel le gouvernement n'accorde qu'une attention insuffisante. Certaines provinces, y compris la mienne, éprouvent actuellement de sérieux problèmes à ce chapitre. Le gouvernement conservateur minoritaire utilise toujours la même tactique. En effet, il fait passer le message à la population avant de présenter un projet de loi. Sans fournir les détails pertinents de ses mesures législatives, le gouvernement insiste pour en informer le public, même si son message comporte des erreurs.
    Dans le cas actuel, le gouvernement voulait faire passer le message d'une loi à l'américaine, du genre « trois prises et vous êtes retiré ». Il voulait que la population croie que cette mesure législative renforcerait la capacité de régler les cas difficiles. Le premier ministre a même évoqué une affaire qui est actuellement devant les tribunaux dans le cadre de sa conférence de presse et de sa séance de photo. Même si le projet de loi n'était pas encore déposé à cette époque, il y avait une foule de gens prêts à appuyer l'annonce qui venait d'être faite sans rien connaître des détails du projet de loi C-27.
    Quelles difficultés pose le projet de loi? Un grand nombre de Canadiens ont commencé à se prononcer là-dessus. Je vais partager avec la Chambre certaines des réserves que m'ont exprimées d'autres personnes qui s'y connaissent mieux que moi dans le domaine du droit pénal et constitutionnel.
    La nouvelle version de l'article 752.01 qui est proposée dans le projet de loi C-27 est ainsi libellée: « Dans le cas où le poursuivant est d’avis que... ». Essentiellement, l'article 752.01 exigerait des procureurs qu'ils avisent le tribunal, dans les meilleurs délais possibles suivant la déclaration de culpabilité, s'ils comptent demander une désignation de délinquant dangereux.
    Tout d'abord, les paragraphes 752.1(1) et 752.1(2) actuels traitent déjà du moment de la présentation des demandes. Ainsi, le nouvel article n'est pas nécessaire pour garantir qu'on avise les tribunaux. De par son libellé, ce nouvel article est le plus inhabituel et, fort probablement, le plus inexécutable qui soit. Comment, en droit, peut-on appliquer ce genre de disposition de préavis sans connaître l'opinion d'un procureur? Y aura-t-il des audiences au cours desquelles le procureur donnerait son opinion? Je ne crois pas.
    S'agit-il d'une tentative maladroite du gouvernement fédéral pour amener les procureurs provinciaux à agir suivant les dispositions relatives aux délinquants dangereux et pour accroître le nombre de demandes? Si c'est le cas, la longue liste d'infractions désignées que contient le projet de loi énumère principalement des infractions faisant l'objet de poursuites au niveau provincial et non fédéral.
    Le ministre fédéral de la Justice essaie-t-il réellement de donner des directives stratégiques aux procureurs provinciaux quant au moment de présenter une demande de déclaration de délinquant dangereux? Je le répète, l'administration de la justice est de compétence provinciale. Si telle est l'intention du gouvernement, cette mesure risque d'être ultra vires ou d'outrepasser la compétence du gouvernement fédéral, surtout si le but est d'imposer des obligations légales aux procureurs provinciaux, en particulier en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire de poursuivre. On peut aussi se demander ce qui arriverait aux procureurs qui n'avisent pas le tribunal dans les meilleurs délais.
    Ainsi, rien que dans cet article nous voyons déjà surgir des problèmes, non seulement de compétence, mais aussi d'application, c'est-à-dire que son non-respect n'entraîne aucune conséquence.
    Je vais maintenant aborder le nouveau paragraphe 753(1.1) et l'inversion du fardeau de la preuve dont il est question. Certains observateurs estiment que la protection relative à la présomption d'innocence visée à l'alinéa 11d) de la Charte ne s'appliquerait qu'aux personnes inculpées jusqu'à ce qu'elles soient déclarées coupables. Or, cela pourrait sans doute s'appliquer au processus de détermination de la peine.
    Toutefois, les principes de justice fondamentale mentionnés à l'article 7 de la Charte placent vraisemblablement le fardeau de la preuve sur le procureur, même lors de la détermination de la peine, ce qui inclut les audiences sur les peines applicables aux délinquants dangereux.

  (1230)  

    En droit pénal, la norme de preuve est « hors de tout doute raisonnable ». Dans le paragraphe 753(1.1) proposé, la norme est abaissée à la « prépondérance des probabilités » et parallèlement — et j'insiste sur cette simultanéité -- le même paragraphe inverse le fardeau de la preuve. Dans les faits, c'est dire que les audiences sont fondées sur la crainte d'infractions futures possibles et non pas sur l'infraction qui a amené l'individu devant le tribunal. C'est un élément qu'il est important de bien comprendre.
    Essentiellement, ce que l'on change ici, c'est que l'on présume que le risque posé par un délinquant qui en est à sa troisième infraction, si elle se retrouve dans la liste contenue dans la loi, en fait un délinquant dangereux. En d'autres mots, on pourrait demander si ce délinquant pose le risque qui répond aux critères contenus dans les dispositions permettant de désigner un individu comme étant un délinquant dangereux. Dans les deux cas, les critères sont différents.
    En soi, il y aurait là une violation de la Charte, mais il faut se demander si la limitation imposée à la présomption d'innocence est justifiée aux termes de l'article 1 de la Charte. Peut-on démontrer qu'il est justifié de limiter ou de compromettre la présomption d'innocence pendant l'audience visant à faire déclarer un individu délinquant dangereux? En termes constitutionnels, comment justifie-t-on qu'il est nécessaire d'inverser ainsi le fardeau de la preuve?
    Les fonctionnaires de la Justice n'ont pas pu répondre à cette question lorsque je la leur ai posée. Pourquoi perturber inutilement le processus? De toute évidence, il y a eu un choix de la part du maître politique. La disposition exige que les tribunaux tiennent pour acquis qu'un individu sera dangereux dans le futur, même dans les cas où ce danger n'est pas prouvé, où il ne peut pas être prouvé ou, comme un spécialiste me l'a déclaré, où il n'existe même pas.
    Le paragraphe 753(1.1) fait peser le fardeau de la preuve sur l'individu qui se retrouve devant le tribunal. Cet individu doit prouver qu'il ne constitue pas le genre de menace que les dispositions sur les délinquants dangereux visent à éliminer. Selon l'article 1 de la Charte, il doit exister un besoin pressant et important pour qu'une disposition législative annule un droit prévu dans la Charte. Est-ce que le besoin politique d'être vu comme un gouvernement qui agit entre dans cette catégorie?
    Comme il a été mentionné dans un éditorial du Globe and Mail, la plupart des délinquants dont il a été question dans les journaux récemment et qui pourraient inquiéter la population n'auraient pas été touchés par le nouvel article parce que leurs condamnations antérieures relevaient des instances non pas fédérales, mais provinciales, et étaient de moins de deux ans. Par conséquent, la disposition ne répond pas à un besoin juridique pressant et important, mais vise à donner l'impression que le gouvernement agit, même s'il ne règle pas les problèmes.
     Que se passe-t-il si, en examinant cet article, le tribunal estime que l’inversion de la charge de la preuve ne permet pas de supposer que si le délinquant reste en liberté il ne risquera pas de causer une mort ou des sévices, de rester indifférent aux conséquences raisonnablement prévisibles de ses actes, ou de manifester une brutalité incorrigible? C’est là que le gouvernement aurait pu faciliter les choses pour la Couronne en allégeant le fardeau de la preuve.
     Le gouvernement a plutôt choisi d’imposer le fardeau de la preuve à ceux qui font l’objet de trois condamnations. Cela veut dire qu’un juge sera forcé de considérer que l’accusé représente la menace associée à un délinquant dangereux même s’il a des doutes à cet égard et même s’il pense que le délinquant ne pose pas de danger. Ce n’est pas du tout la même chose que d’alléger simplement le fardeau de la preuve qui revient à la Couronne.
     J’en ai parlé à un ministre de la Justice d’une province qui pense que le principe des trois condamnations n’ajoute rien au projet de loi. En vertu de l’alinéa 754(1)a), le procureur général de la province doit toujours donner son consentement à chaque demande présentée pour faire déclarer un délinquant dangereux et rien, dans ce projet de loi, n’élimine cette exigence du Code criminel.
     Tel que le projet de loi C-27 est libellé, on peut se demander s’il ne pose pas certains problèmes constitutionnels. Il y a de nombreux aspects constitutionnels du projet de loi qui pourraient soulever des questions de la part des experts. L’un d’eux, le professeur David Paciocco, m’a fait part de son analyse du projet de loi. J’ai essayé de traduire en partie son analyse et celle d'autres spécialistes dans le peu de temps dont je dispose. Je ne peux pas rendre justice à tous les arguments qui ont été avancés.
     Je dois toutefois parler de la nécessité d’insérer ou de codifier le jugement rendu dans l’affaire Johnson. Le nouveau paragraphe 753(1.2) se trouve à l’article 3 du projet C-27, à côté de la mention infra marginale « limite ». Malgré l’ajout de la disposition inversant le fardeau de la preuve dont nous venons de parler, nous avons maintenant un article qui semble ne pas tenir compte de cette disposition ni de la présomption de dangerosité que le nouveau paragraphe 753(1.1) introduit dans le projet de loi étant donné que le tribunal peut, s’il le désire, infliger une peine d’une durée déterminée ou d’une durée indéterminée, ou déclarer que le délinquant est un délinquant à contrôler.

  (1235)  

     Autrement dit, c’est laissé à la discrétion du tribunal. Je n’ai pas le temps de citer cette disposition et je vais donc laisser les députés la lire, mais il y est dit: « Malgré le paragraphe (1) ». C’est là que le principe de détermination de la peine le moins restrictif -- j’ai seulement un ou deux paragraphes de plus -- du Code criminel qui se trouve à l’article 718, clarifié dans le jugement Johnson, entre en jeu.
     Pourquoi inverser la charge de la preuve? C’est trompeur. Dans le premier paragraphe, le ministre de la Justice se concentre non pas sur la loi, mais sur le message selon lequel les criminels seront sévèrement punis et il a inclus dans le deuxième paragraphe le jugement rendu par le tribunal et la loi existante. Le fardeau de la preuve manque dans ce paragraphe. C’est inhabituel. Quel est le but visé?
     Quelqu’un savait ce qu’il fallait faire et on a voulu faire croire que tout cela était logique, mais ce n’est que de la poudre aux yeux...

  (1240)  

    Monsieur le Président, les libéraux essaient souvent de camoufler leur politique d'indulgence à l'égard des criminels en prétendant que leur opposition à notre programme est attribuable à l'interprétation juridique des textes et aux divergences d'opinions en matière de procédure. En réalité, ils ne veulent tout simplement pas que les Canadiens sachent qu'ils sont toujours indulgents envers les criminels. Pas plus tard que la semaine dernière, au comité, ils ont voté afin de permettre aux voleurs d'autos et aux cambrioleurs de purger leur peine dans le confort de leur salon.
    Ensuite, aujourd'hui, une députée prend la parole pour nous dire que, selon elle, un délinquant sexuel violent qui a commis trois crimes graves et qui a été reconnu coupable de ces crimes hors de tout doute raisonnable, ne devrait pas être considéré comme dangereux. Elle estime qu'après qu'un criminel ait été reconnu coupable hors de tout doute raisonnable de trois infractions violentes graves, il est toujours possible qu'il puisse ne présenter aucun risque pour nos collectivités.
    De ce côté-ci de la Chambre, nous pensons que les criminels devraient avoir à prouver qu'ils sont inoffensifs, que le fardeau de la preuve devrait incomber au criminel et non à la Couronne. Elle n'est pas d'accord. Elle s'oppose à notre programme de répression du crime selon lequel les criminels violents reconnus coupables d'infractions sexuelles graves resteront derrière les barreaux pour toujours à moins qu'ils ne puissent prouver qu'ils sont inoffensifs. Elle n'est pas d'accord.
    Elle peut nous présenter autant de casse-têtes juridiques qu'elle voudra et continuer de lire des paragraphes de 16 phrases pour tenter d'embrouiller les Canadiens à propos de la réalité de sa position, mais le fait est qu'elle et son parti, après avoir dorloté les criminels pendant 13 ans quand ils étaient au gouvernement, n'ont toujours pas changé de position maintenant qu'ils sont dans l'opposition. Pourquoi ne l'admet-elle tout simplement pas?
    Monsieur le Président, je voudrais parler aux Canadiens à ce sujet. Pourquoi devraient-ils s'en préoccuper? Parce que la loi doit être constitutionnelle pour bien les protéger. Les projets de loi inscrits au Feuilleton ne sont pas des lois valides. Au mieux, ce sont des ouvrages en cours, et parfois, ils conduisent à un échec si tous les travaux préparatoires n'ont pas été effectués. La protection du public ne devrait pas être abordée d'une façon aussi cavalière.
    Ce projet de loi est complexe, mais il renferme toutes sortes de dispositions inapplicables et sujettes à caution du point de vue constitutionnel. Il y aura des conséquences imprévues et très coûteuses pour les systèmes de justice des provinces. Il y aura même un impact sur les ressources des systèmes provinciaux de santé mentale, dans lesquels il y a déjà des retards à l'heure actuelle, faute des ressources nécessaires pour effectuer ces évaluations.
    Je prétends que le projet de loi devrait être repris comme il se doit depuis le début. Je sais qu'il y a bien des gens à l'intérieur du ministère de la Justice qui sont tout à fait capables de s'acquitter de ce travail et qui doivent être très préoccupés de devoir suivre une directive plus idéologique que juridique. Les Canadiens méritent mieux et il en va de même de nos intervenants dans les systèmes de justice qui travaillent très fort. Je rappelle aux conservateurs qu'ils forment un gouvernement minoritaire qui n'a pas le pouvoir de prendre ce type de mesure, de modifier un système judiciaire et de tromper le public de cette façon, car ce qui importe, c'est d'avoir un système qui fonctionne pour les délinquants dangereux.
    Il y a des cas qu'il aurait été bon de prévoir dans le Code criminel, mais il aurait été préférable de le faire d'une façon qui ne risque pas de menacer la sécurité des Canadiens, car il ne faudrait surtout pas qu'une partie des dispositions ou toutes les dispositions sur les délinquants dangereux soient déclarées inconstitutionnelles. Il y a d'une part le ministre de la Justice, mais nous avons également David Paciocco, qui connaît parfaitement cette question, qui donne des entrevues aux journalistes et qui affirme que ces dispositions sont sujettes à caution sur le plan constitutionnel.
    Je crains que, au lieu de protéger les victimes, nous les engagions dans de longs procès dès la première infraction. Je m'inquiète des répercussions sur les systèmes d'aide juridique. Surtout, je veux qu'on agisse dans les règles. Si les conservateurs avaient présenté un bon projet de loi ne renfermant pas certaines des mesures qui sont insérées de façon tout à fait intentionnelle, je suis persuadée que tous les partis à la Chambre appuieraient le projet de loi, car aucun parti ne peut se vanter d'être le seul à vouloir protéger la population.
    On retrouve au cabinet du ministre un tas d'experts en communications plutôt que d'experts juridiques. On mise tout sur le message. Notre Chambre vaut mieux que cela. Les députés veulent faire un travail sérieux. Je trouve très inquiétant qu'un ministre de la Justice présente délibérément des dispositions, en sachant fort bien qu'elles seront contestées.

  (1245)  

    Monsieur le Président, ce qui me préoccupe, c'est le jargon juridique et les discussions interminables. Permettez-moi de me faire un instant la voix de l'expérience, car la position du député en cette matière ne me paraît pas très réaliste. J'aimerais donc me reporter au temps où, jadis, j'étais policier.
    J'ai eu l'occasion de m'entretenir souvent avec des criminels de la trempe de ceux dont il est question dans le projet de loi à l'étude; ceux-ci m'ont dit qu'ils n'avaient qu'une chance sur dix de se faire prendre et une sur vingt d'être déclarés coupables, ajoutant que, de toute façon, ils ne purgeraient probablement qu'un courte peine. Ils me demandaient alors quelles étaient les chances que cela se reproduise.
    Très honnêtement, nous avons tous pris connaissance des chiffres, et les chiffres ne mentent pas. Ceux-ci varient d'un type d'infraction à l'autre, mais nous savons tous que, pour chaque infraction criminelle grave, 15, 20 ou 25 autres infractions avec violence ont été commises. On ne parle pas d'une première ou d'une deuxième infraction, mais d'infractions multiples qui ont causé un préjudice appréciable à la population canadienne.
    Il s'agit d'un très petit groupe de personnes seulement. Il n'est pas question ici de centaines ou de milliers de personnes. Il s'agit des membres les plus abominables de la société canadienne, qui n'ont absolument aucun respect pour la vie et les sentiments humains. Nous avons le devoir et l'obligation de protéger le public. Cela signifie prendre toutes les mesures possibles.
    Le public ne réalise pas tout le temps qu'il faut pour obtenir une déclaration de culpabilité. Dans le cas d'une infraction grave punissable par mise en accusation, cela prend généralement des années de travail. C'est un long processus judiciaire, comme l'a mentionné la députée, mais il est pourtant très difficile d'obtenir une condamnation. Et quand cela se produit, quelles sont les chances que cela se reproduise? Quand cela se reproduit, combien d'autres personnes ont entre-temps été victimes du même individu? Quinze, vingt, trente, quarante, cinquante personnes?
    Nous avons l'obligation d'aller plus loin. Nous ne pouvons pas plus enfreindre les droits des criminels que ceux des victimes, je le reconnais. Nous devons toutefois réagir et déclarer qu'assez, c'est assez. Ils l'ont fait une fois, deux fois, mais après la troisième condamnation, pour l'amour de Dieu, combien d'autres infractions ont eu lieu entre-temps? Nous devons fixer des limites. Nous devons être plus sévères. Nous devons inciter la Chambre à prendre des mesures et c'est ce que fait ce projet de loi.
    J'ai une question à l'intention de la députée. Ne croit-elle pas que l'avenir des victimes est aussi important que la nécessité de protéger la personne impliquée?
    Monsieur le Président, j'ai le plus grand respect pour ce député et pour son expérience antérieure, et j'ose espérer que l'inverse est vrai. Durant six ans, j'ai siégé à la Commission d'examen de l'Ontario constituée en vertu du Code criminel, qui se penchait sur les cas de meurtriers, de violeurs et sur certaines des situations les plus graves concernant des personnes qui n'étaient pas tenues criminellement responsables. J'estime que cette question nous concerne tous. Il ne s'agit pas de savoir qui est le plus touché ou qui agit le plus. La question nous concerne tous.
    Il ne convient pas de taxer qui que ce soit de mollesse. Nous souhaitons tous avoir un système bien conçu qui fonctionne. Le député a parlé brièvement de l'article portant sur l'inversion du fardeau de la preuve et je vais lui citer le paragraphe qui vient immédiatement après. Le député n'a probablement pas lu le projet de loi comme je l'ai fait et la plupart des gens ne lisent pas les projets de loi. Ils se laissent avoir par les messages au lieu de lire les projets de loi. Voici ce que prévoit le projet de loi après le passage concernant l'inversion du fardeau de la preuve:
    Malgré le paragraphe (1),...
    ledit paragraphe étant la disposition concernant le fardeau inversé de la preuve,
...le tribunal ne peut déclarer que le délinquant est un délinquant dangereux s'il est convaincu, sur le fondement des éléments mis en preuve lors de l'audition de la demande visée à ce paragraphe, qu'une peine moins sévère -- le déclarer délinquant à contrôler ou lui imposer une peine pour l'infraction pour laquelle il a été déclaré coupable -- protégerait de façon suffisante le public, les parties n'assumant à cet égard aucune charge de preuve.
    On applique ici le principe de détermination de la peine le moins restrictif du Code criminel, celui de l'article 718, tout en y intégrant les résultats de l'affaire Regina c. Johnson.
    Pourquoi donc parler d'inversion de la charge de la preuve? C'est l'un des aspects trompeurs du projet de loi. L'enjeu ici n'est pas d'ordre juridique. On formule une disposition puis on obtient l'effet contraire par la disposition suivante. C'est une façon d'envoyer un message à la population tout en agissant de façon totalement différente. Je crois que c'est cette façon tout à fait différente d'agir qui sera l'élément salvateur puisque cela revient à codifier la décision de Regina c. Johnson.
    La jurisprudence existe. Il importe de comprendre que les rédacteurs du projet de loi connaissaient pertinemment les critères à respecter sur le plan constitutionnel.
    Je n'aime pas parler de droit constitutionnel à la Chambre plus que quiconque, mais d'autres ici se chargeront de montrer que les peines plus longues n'ont pas d'effet dissuasif. L'article concernant l'inversion du fardeau de la preuve ne vise cependant qu'une liste d'infractions désignées. Or, en réalité, dans bien des cas, comme le député le sait, il arrive que certains crimes pour lesquels des peines inférieures à deux ans sont prévues devraient être considérés comme des crimes commis par des délinquants dangereux. On ne devrait pas attendre...

  (1250)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande à la députée de bien vouloir m'excuser, mais le temps prévu pour les questions et observations est terminé.
    Reprise du débat. Le député d'Hochelaga a la parole.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir au sujet d'un projet de loi visant à donner un sens et une orientation différents de ceux que l'on connaît, à propos de la question des délinquants dangereux.
    Avant de présenter l'essentiel des arguments et de la position du Bloc au sujet des délinquants dangereux, je voudrais d'abord dire à quel point le Bloc prend au sérieux la question de la sécurité dans les collectivités.
    Aucun membre de ce Parlement ne voudrait vivre dans des collectivités au sein desquelles la sécurité des gens est menacée. Que ce soit au Québec ou dans n'importe quelle autre province, personne ne voudrait que les personnes âgées, que les chefs de familles monoparentales, que les enfants, que les travailleurs ou que nos parents puissent être en danger lorsqu'ils se livrent à des activités routinières dans la communauté.
    Je dois avouer que je suis un peu fatigué d'entendre le discours démagogique, simpliste des conservateurs. Ce discours donne à penser que les gens qui n'endossent pas leur position sont sans scrupule, laxistes et ne sont pas préoccupés par la sécurité des gens. J'espère que ce discours prendra fin. Le sujet est trop sérieux pour pouvoir se livrer à de telles simplicités.
    Le Bloc québécois n'est pas favorable au projet de loi tel que libellé. Cela veut-il dire que le Bloc québécois ne croit pas que le Code criminel doive comprendre des dispositions concernant les délinquants dangereux et les personnes à contrôler? Bien sûr que non.
    Le Bloc comprend tout à fait qu'il y a des personnes qui ont commis des actes criminels ou qui en commettront, et qui, malheureusement, ne se contrôlent pas, ne contrôlent pas leurs pulsions et ont une personnalité telle qu'ils représentent un risque de récidive extrêmement élevé. Cela est-il génétique ou acquis? Est-ce une question d'environnement ou d'encadrement? Est-ce une question de valeurs? Est-ce une question de famille? Je ne le sais pas. En revanche, je sais que c'est la responsabilité des parlementaires de protéger les gens contre ce type de comportement et contre ce type de personnalité.
    Le discours du gouvernement est particulier, puisqu'il semble prétendre que ces dispositions n'ont pas été utilisées, qu'elles n'existent pas et que les procureurs de la Couronne hésitent à les utiliser.
     J'aurais aimé que le ministre de la Justice se lève en cette Chambre pour nous dire que son gouvernement déposait le projet de loi sur les délinquants dangereux parce que les procureurs et le système de justice — dans son administration —, ne les utilisent pas.
    Dès lors, nous nous serions demandé quelle procédure doit être entreprise pour s'assurer que, dans les cas où il est nécessaire d'établir qu'une personne représente un risque, elle doit être déterminée comme délinquant dangereux — avec tout ce que cela implique. Un délinquant dangereux est susceptible d'être emprisonné pour une période de temps indéterminée.
    En vertu des articles 752 et 753 du Code criminel, certaines personnes ont été considérées comme des délinquants dangereux. On n'a pas besoin du projet de loi actuel du ministre; les cours de justice et les procureurs ont fait leur travail. En ce moment, des gens sont considérés comme des délinquants dangereux. Dans certains cas, des gens sont emprisonnés depuis 20 ans.
    Ce qui est dangereux, dans ce projet de loi et dans l'approche du ministre de la Justice, c'est cette espèce de vision voulant qu'on procède par automatisme.
    Si une personne commet, à trois reprises, des actes qui figurent dans la liste des infractions primaires, le fardeau de la preuve sera automatiquement inversé, et cette personne devra prouver ne pas être un délinquant dangereux. Malheureusement, en droit criminel, cela ne peut pas fonctionner ainsi.
    Peut-être faut-il se plaindre; peut-être ne devrait-il pas y avoir de Charte; peut-être ne devrait-il pas y avoir de procès; peut-être ne devrait-il pas y avoir de cours de justice; peut-être devrait-on envoyer tous les gens en prison une fois qu'ils ont commis une infraction grave contre les individus.

  (1255)  

    On peut être partisan de ce système de justice, mais qu'on ait donc le courage de le dire clairement. Encore une fois, la ligne de démarcation ne se situe pas entre ceux qui s'intéressent à la sécurité des victimes et des collectivités et ceux qui ne s'y intéressent pas. À la limite, je dirais que ce n'est même pas la question du renversement du fardeau de la preuve. Le renversement du fardeau de la preuve est un cran et une balise importante dans le système de justice. C'est un principe important, comme l'est la présomption d'innocence. Les tribunaux ont donné des indications sur ce qu'était la présomption d'innocence, mais ce n'est pas une vérité de l'Évangile. On peut être d'accord avec le fait que, dans certaines circonstances, il faille renverser le fardeau de la preuve.
    Mon ancien collègue député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, un homme ayant eu la considération de tous les partis de cette Chambre, a déjà déposé un projet de loi concernant les biens acquis par infraction. On pensait particulièrement au gangstérisme. En 1997, j'étais en cette Chambre quand on a ajouté les articles 465, 466 et 467 au Code criminel pour créer l'infraction de gangstérisme. Il fallait créer du droit nouveau. Les Hells Angels, les Rock Machine et les Bandidos représentaient un danger réel pour la collectivité parce qu'ils se livraient à des guerres ouvertes dans les communautés pour le contrôle du marché de la drogue. Ils avaient un évident mépris pour les gens des communautés.
    Je me rappelle même avoir eu des conversations avec de hauts fonctionnaires du ministère de la Justice qui disaient vouloir démanteler le crime organisé avec les dispositions concernant le complot. Au Bloc québécois, nous étions convaincus qu'il fallait créer du droit nouveau et qu'il fallait une nouvelle infraction. Quand mon ancien collègue député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a déposé ce projet de loi, nous étions bien convaincus qu'il était impératif de le faire.
    La différence avec les délinquants dangereux, c'est que des dispositions existent déjà et la Couronne peut s'en prévaloir. Il y a effectivement des balises: le rapport d'un psychiatre est nécessaire. Dans le cas du Québec, par exemple, il y a des arrangements avec l'Institut Philippe-Pinel, qui évalue le profil du délinquant. Pourquoi faudrait-il spécifier « après trois fois »? Ce n'est pas une question de nombre ni de quantité. Si une personne présente un tel profil, qu'après sa première infraction on pense qu'elle ne se contrôlera pas, qu'elle présente un risque de récidive et qu'elle est un danger pour la sécurité, rien n'interdit de recourir aux articles 751, 752 et 753. L'article est très clair, à ce point clair qu'il a été utilisé à plus de 300 reprises par les cours de justice.
    Bien sûr, nous vivons une réalité exceptionnelle. Quand une personne se présente au dépanneur et commet un vol, c'est triste. Cela mérite une sanction. C'est quelque chose de répréhensible et il faut faire intervenir le système de justice. Personne ne dit le contraire. Néanmoins, cela n'en fait pas un délinquant dangereux qui passera 20 ans en prison, sans être admissible à une libération conditionnelle et qui sera emprisonné pour une période indéterminée. Ce qui est décevant dans l'approche du gouvernement, c'est cette absence de nuances et cette incapacité de faire la part des choses.
    J'écoutais tout à l'heure le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, dont on dit qu'il est le plus jeune député de la Chambre. Le secrétaire parlementaire s'est levé à deux reprises en cette Chambre pour dire au député d'opposition qu'il n'était pas responsable. D'ou vient notre irresponsabilité? Elle vient du fait qu'en comité, tous partis d'opposition confondus, nous avons voté pour amender le projet de loi C-9. Le député d'opposition a alors dit que nous voulions permettre aux voleurs de purger leur peine dans leur communauté.

  (1300)  

    C'est un peu jeune pour être démagogue et pour avoir une analyse, qui est d'abord extrêmement simpliste.
     La réalité est la suivante: en 1996, nous avons fait un ajout au Code criminel, à la suite de recommandations à peu près unanimes des ministres de la Justice. J'étais en cette Chambre à l'époque, et nous nous rendions compte que les prisons étaient peuplées, mais que le tiers des incarcérations avait trait à des amendes impayées. Les gens avaient été emprisonnés à défaut de payer une amende.
    Bien sûr, on comprend qu'on n'encourage pas les gens à ne pas payer leur amende, mais cela devait-il donner lieu à l'incarcération? Lorsque le projet de loi C-41 a été adopté, le Canada était le troisième pays au monde qui emprisonnait le plus. Seuls la Russie et les États-Unis emprisonnaient alors plus que le Canada.
    Je rappelle que le ministre a été incapable de montrer une seule étude scientifique qui prouve qu'un lien existe entre la dureté des peines et le taux de récidive. On sait bien que ce n'est pas parce que les peines sont les plus sévères, ni parce qu'on emprisonne le plus, qu'on vivra dans des communautés plus sécurisantes.
    Bien sûr, il arrive que l'emprisonnement soit inévitable. Sauf que si la logique du ministre était vraie, les États-Unis mériteraient certainement qu'on s'attarde à leur réalité: ils emprisonnent sept fois plus que le Canada. Pourtant, le taux d'homicides est quatre fois moindre au Canada — et je me limite à un type d'infraction. Dans une société où on emprisonne le plus, on s'attendrait à ce qu'il y ait le moins de crimes et de récidives. Pourtant ce n'est pas le cas.
    Se pourrait-il que ce ne soit pas le cas parce que ce n'est pas tant la dureté des peines que la crainte réelle d'un individu face à la perspective de se retrouver derrière les barreaux qui sera véritablement dissuasive, qui empêchera un individu de commettre un crime?
    Nous convenons donc de la nécessité d'inclure dans le Code criminel des dispositions qui concernent les criminels dangereux. Nous nous accordons sur la responsabilité, qui revient au procureur de la Couronne, sur la foi d'un rapport de psychiatre ou de psychologue. Quand une expertise démontre qu'une personne présente, après une première infraction, une telle menace pour la sécurité, nous soutenons que les dispositions du Code criminel relatives aux articles 751, 752 et 753 doivent trouver une application. Nous ne disons pas qu'il faut attendre deux à cinq infractions, mais nous ne pouvons pas approuver l'idée qu'on nous présente une liste de 22 infractions, bien que nous convenions qu'elles soient sérieuses. Les infractions primaires qui sont proposées sont, entre autres: contacts sexuels, incitation à des contacts sexuels, exploitation, inceste, tentative de meurtre, agression sexuelle, tentative de viol et attentat à la pudeur. Nous y reconnaissons de sérieux éléments, mais nous ne pouvons pas favoriser un fonctionnement par automatisme du système judiciaire.
    Il s'agit de la grande différence entre le Bloc québécois et les conservateurs. Nous, du Bloc, sommes préoccupés par la sécurité de nos concitoyens. C'est le Bloc qui, le premier, a mené la bataille pour obtenir une véritable loi antigang. C'est lui qui a permis le renversement du fardeau de la preuve dans le cas des biens acquis par infraction, au moyen d'un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité.
     Nous donnons notre aval à un emprisonnement nécessaire, car cela arrive. Parfois la prison peut présenter un caractère dissuasif, mais le premier principe de l'administration de la justice est le caractère individualisé de la peine. Je le répète encore: c'est une grande différence entre le Bloc québécois et le Parti conservateur. Chaque situation mérite d'être appréciée selon les faits qui ont mené à la perpétration, selon le crime qui a été commis et selon le profil du délinquant.

  (1305)  

    Cela ne peut jamais être un automatisme, parce que lorsque nous sommes sur le terrain de l'automatisme, nous ne sommes pas sur le terrain de l'appréciation des faits. C'est cela la justice. Qui voudrait vivre dans une société où on procède par automatisme?
    Malheureusement, le gouvernement conservateur fait fausse route. Il a fait fausse route sur la question de l'emprisonnement avec sursis. Depuis tantôt, le ministre de la Justice et le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor parlent de l'emprisonnement avec sursis. En effet, et je le répète, le Bloc québécois est bien sûr d'accord que le droit de l'individu à purger sa peine dans la collectivité n'est pas un droit constitutionnel. Il s'agit d'un privilège. Cependant, la Cour suprême a également dit dans l'arrêt Proulx que cela demeurait une sanction. La peine avec sursis est un cas d'emprisonnement. Bien sûr que nous sommes d'accord que tous les types d'infractions ne représentent pas le même coefficient de gravité.
    Le jeune de 18 ans qui fait trois graffitis sur un mur commet un méfait public. C'est répréhensible, c'est triste et c'est inacceptable. Toutefois, dans la liste que le ministre nous proposait, ce jeune, qui a fait trois graffitis qui peuvent totaliser plus de 5 000 $ en termes de dommages, n'aurait pas été admissible à l'emprisonnement avec sursis. Nous pensons qu'il s'agit de cas où ce n'est peut-être pas indiqué que par automatisme, la personne ne soit pas emprisonnée avec sursis.
    La personne qui s'est livré à des attentats à la pudeur, à des viols, la personne qui a commis des sévices contre la personne, particulièrement dans des cas d'infractions à caractère sexuel, bien sûr que nous pouvons comprendre que, parce que nous voulons dénoncer ces gestes, parce qu'il y a un message à envoyer concernant ce type d'infractions, que c'est peut-être moins indiqué que ces personnes purgent leur peine dans la collectivité.
     N'oublions pas que l'emprisonnement avec sursis représente 5 p. 100 des types de condamnation et de peines, mais le ministre a été incapable de faire cette nuance.
    Je termine en disant que le Bloc québécois croit que les délinquants dangereux doivent faire l'objet d'un traitement particulier, que les délinquants dangereux ne doivent pas être remis en liberté s'ils représentent une menace pour la collectivité. Cependant, nous n'acceptons pas la logique des automatismes, la logique qui fait que nous ne sommes pas capables d'apprécier une situation selon le profil du délinquant, ses antécédents, les circonstances qui ont mené à la perpétration du crime.
    En effet, c'est le prix à payer pour vivre dans une société où le symbole de la justice est une balance entre des droits, mais également une balance entre des obligations. Oui, les procureurs de la Couronne doivent évaluer la situation. Oui, un juge doit évaluer la situation. Oui, il y a des libertés constitutionnelles qui doivent être protégées. Oui, il y a des situations où il faut recourir à l'emprisonnement et à la coercition.
    Or, le danger, ce sont les automatismes. À chaque fois que le gouvernement conservateur voudra proposer des solutions simplistes à des problèmes complexes, nous ne pourrons pas accepter cela. Toutefois, nous ne serons jamais complaisants. Jamais nous ne défendrons les criminels inconditionnellement. Nous allons être capables de dire qu'il y a des situations où les gens doivent se retrouver en prison, ne sont pas réhabilitables et méritent d'avoir un emprisonnement ferme de 20 ans ou de 25 ans. Nous sommes capables de faire la part des choses. Or, encore une fois, nous n'acceptons pas cette logique d'automatisme et nous n'acceptons pas le mépris de ce gouvernement face au travail de la magistrature.
    Lorsque nous regardons la façon dont les cours de justice ont interprété la question de l'emprisonnement avec sursis, lorsque nous regardons la façon dont on a utilisé les dispositions pour les délinquants dangereux, nous n'avons pas raison de ne pas avoir confiance dans le système de justice. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas des juges qui se sont égarés? Oui, c'est en effet possible.
    Il s'agit là de la tactique des conservateurs.

  (1310)  

    Sur 257 000 causes où il y a eu des condamnations en 2003, 13 000 ont donné lieu à des emprisonnements avec sursis. Le ministre s'est présenté au Comité permanent de la justice en donnant cinq exemples de cas où, a priori, sans avoir étudié le dossier avec plus d'analyse, il aurait peut-être été moins indiqué de recourir à l'emprisonnement avec sursis. Est-ce que cela veut dire que cela déconsidère l'administration de la justice? Est-ce que cela veut dire qu'il faut réfléchir selon le mode des automatismes? Bien sûr que non.
    C'est la raison pour laquelle nous sommes tellement craintifs vis-à-vis de ce gouvernement quand il est question de justice. C'est sans compter le chantage auquel il se livre. Nous avons commencé la session au mois de septembre. Demains, nous serons au mois de novembre. Le Comité permanent de la justice a adopté deux projets de loi, a étudié les crédits budgétaires et commence l'étude d'un troisième projet de loi. Donc, les députés ont eu une charge de travail tout à fait respectable. Cependant, il est évident que quand on étudie les projets de loi, il faut entendre les témoins. Il faut toujours bien que notre travail de contrôle parlementaire, notre travail de parlementaires, qui consiste à regarder les conséquences d'un projet de loi, soit fait avec le maximum de sérieux.
    Monsieur le Président, je voudrais remercier le député pour ses commentaires. Je sais qu'en tant que membre du Comité permanent de la justice, il travaille très fort sur ces questions.
    Par ses discours en tant que député de la Chambre, j'imagine aussi qu'il était très confiant et très content du bilan en matière de justice de l'ancien gouvernement libéral concernant la question des délinquants dangereux. Je voudrais également remercier le député pour ces commentaires.
    Toutefois, j'ai quelques petites questions qui concernent la Charte canadienne des droits et libertés. Dans son discours, il n'a pas mentionné la contestation de ce projet de loi devant la cour. C'est évident si cela devient loi.
    Que pense-t-il de la Charte canadienne des droits et libertés, spécifiquement aux articles 11 d) et 7 de la Charte?  L'article 7 de la Charte me concerne beaucoup. Comme le député le sait, il porte sur notre système et notre principe de justice fondamentale. Est-ce qu'il a des commentaires sur ces questions? J'attends sa réponse avec les oreilles grandes ouvertes.

  (1315)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses questions.
    On peut certainement partir de la prémisse que le gouvernement précédent était plus près de notre philosophie en termes de justice, à la nuance près, bien sûr, de ce stigmate qu'est la Loi sur les jeunes contrevenants. Le Bloc québécois était évidemment très loin des objectifs que l'ancien gouvernement avait mis de l'avant dans la Loi sur les jeunes contrevenants. On se rappellera tous l'excellent travail du député Michel Bellehumeur, aujourd'hui élevé au rang de juge à la Cour du Québec, Chambre criminelle.
    Bien sûr, nous avons des interrogations quant à la compatibilité de ce projet de loi avec deux grands articles de la Charte qui concernent les garanties judiciaires. L'article 7 et le renversement du fardeau de la preuve vont poser des problèmes en ce qui concerne la présomption d'innocence. Je pense que le député va se rappeler les trois ou quatre arrêts qui ont porté sur le renversement du fardeau de la preuve. La cour a clairement dit que le fardeau de la preuve ne se transporte jamais, il incombe toujours au ministère public.
    Donc, nous verrons ce que les différentes cours diront en cas de contestations. Toutefois, sur le fond, je le répète, nous ne souhaitons pas que les gens les plus dangereux, les plus criminalisés, soient mis en liberté. Le Code criminel contient déjà des dispositions et on peut les utiliser après une première infraction. Nous ne souhaitons pas non plus nous engager dans la voie de l'automatisme. Le droit et la justice ne sont jamais une question d'automatisme.
    Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Hochelaga de son exposé, présenté avec beaucoup d'enthousiasme et de précision.
    Le gouvernement actuel ne semble pas vouloir pallier les manques du Code criminel. Il tente plutôt de déterminer à la lettre ce que chaque juge devrait faire et comment chaque chose devrait être organisée pour que personne ayant commis un méfait important ne soit à l'extérieur des prisons.
    Ma question s'adresse à mon collègue. Croit-il que, dans un cas comme celui-ci, le gouvernement, le législatif veut réellement prendre la place du juridique? Il veut remplacer les juges. Il veut tout déterminer et ne veut plus laisser de place aux juges.
    Si tel est le cas, j'aimerais que mon honorable collègue me dise si c'est parce que le gouvernement ne fait plus confiance aux juges parce que ce n'est pas lui qui les a nommés?
    Monsieur le Président, il est certain qu'un climat de suspicion envers la magistrature peut être décelé dans les différents projets de loi proposés.
    Je n'en connais pas la cause précise. Est-ce une question de nomination? Est-ce une question systémique? Est-ce une question d'aversion? Je ne le sais pas.
    Le Bloc québécois a toujours été d'avis qu'en droit criminel, la règle de l'individualisation de la peine prévaut. Rien n'indique que les juges n'ont pas bien fait leur travail lorsqu'il était question de détermination de la peine avec sursis, ou dans les cas où il fallait évaluer la dangerosité des détenus et des prévenus.

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est clair que le député du Bloc souscrit aux politiques laxistes des libéraux pour contrer la criminalité. Il s'est joint aux libéraux, la semaine dernière, au Comité de la justice, pour qu'on permette aux gens reconnus coupables de vol de voiture, de cambriolage et d'introduction par effraction de purger leur peine dans le confort de leur foyer. Nous ne sommes pas d'accord. Nous croyons à l'emprisonnement obligatoire pour les délinquants ayant commis un vol d'importance, un crime de violence grave ou un délit de nature sexuelle.
    En vertu de cette loi, on aurait l'assurance qu'une personne ayant commis trois crimes violents ou de nature sexuelle qui ne peut prouver qu'elle a été réadaptée servirait une peine d'emprisonnement à perpétuité et qu'elle ne serait plus remise en liberté. Franchement, c'est exactement ce pourquoi les Canadiens ont voté aux dernières élections.
    Les libéraux ont promis qu'ils seraient plus sévères face à la criminalité. Juste avant les dernières élections, ils disaient avoir changé. Ils ont maintenant manqué à cette promesse en demandant que les voleurs de voiture et les cambrioleurs puissent purger leur peine dans leur salon.
    On se demande maintenant si l'opposition libérale continuera de manquer à sa parole. Empêchera-t-elle l'adoption de ce projet de loi sévère face à la criminalité qui aurait pour effet de neutraliser un grand nombre de nos délinquants les plus violents, ou reviendra-t-elle à la position adoptée durant la campagne électorale en donnant son appui à ces mesures sévères pour contrer la criminalité?
    Le député pourrait peut-être nous éclairer là-dessus, parce que ses collègues libéraux ne l'ont certainement pas fait jusqu'à maintenant.

  (1320)  

[Français]

    Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois à mon collègue, je l'invite à se tenir à une bonne distance de la démagogie facile et niaiseuse à laquelle il tend de plus en plus à nous habituer.
    C'est le cas lorsqu'il parle des introductions par effraction, par exemple. Quelle sentence prévoit le Code criminel lors d'une introduction par effraction dans un domicile? Théoriquement, c'est l'emprisonnement à vie. Il ne faut pas donner cet exemple lorsqu'on parle de l'emprisonnement avec sursis.
    L'emprisonnement avec sursis représente 5 p. 100 des causes où il y a condamnation. Dans 95 p. 100 des cas, la justice n'est pas rendue avec l'emprisonnement avec sursis. Trois fois sur quatre, l'emprisonnement avec sursis n'est pas utilisé lorsqu'une infraction contre des personnes a été commise. Peut-être mon collègue n'a-t-il pas lu les statistiques que nous avons eues au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
    Il y a une limite au discours de droite et démagogique qui vise à faire peur au gens et qui est à une bonne distance de la rigueur. S'il y avait eu des indications voulant que la magistrature ait mal utilisé l'emprisonnement avec sursis, tous, en cette Chambre auraient souhaité apporter des correctifs. Ce n'est pas le cas. Le projet de loi C-9 est une pure construction idéologique du Parti conservateur, et plaise à Dieu que jamais ce gouvernement ne soit majoritaire.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je crois que le député a perdu contact avec la réalité. Il semble croire que les criminels sont unidimensionnels. Les criminels peuvent être voleurs ou incendiaires. Ils peuvent commettre des introductions par effraction ou se livrer à des voies de fait. Je peux assurer au député que les criminels ne se limitent pas à un seul domaine.
    Je vais lui donner un exemple. Il y a plusieurs années, je travaillais avec un homme qui était l'un des pires trafiquants de drogues de notre région. Il ne connaissait aucune limite. Il avait deux filles, âgées de 11 et 12 ans, et pendant plusieurs années, il leur a servi de souteneur. Je crois que mon collègue voit où je veux en venir. C'était une très grave infraction criminelle. Cet homme a finalement été incarcéré après s'être rendu coupable de bon nombre d'infractions pendant des années dans toute la région. Il a été accusé d'incendie criminel, qui est un crime contre la propriété. Toutefois, nous savions tous qu'il s'était également rendu coupable d'innombrables crimes contre l'humanité.
    Le député nous dit qu'un pauvre criminel est confiné dans un tout petit casier et que nous ne devons donc pas imposer des peines plus sévères parce que ce ne serait pas pertinent. Je crois, mon cher collègue, que nous avez réellement perdu tout contact avec la réalité.
    Je rappelle au député de Prince Edward—Hastings qu'il doit adresser ses commentaires à la présidence.

[Français]

    Monsieur le Président, je ne sais pas où le député est allé chercher cela, mais je n'ai jamais pensé que les criminels étaient unidimensionnels. Il y a des criminels très dangereux. Il y a des gens qui commettent un seul crime et qui se réhabiliteront. Il y a des criminels qui doivent rester derrière les barreaux.
    Ce que j'ai dit, c'est que l'administration de la peine d'emprisonnement avec sursis n'avait pas l'ampleur avancée par le ministre de le Justice. Dans son exemple, le député a lui-même soutenu qu'une personne de sa communauté avait commis plusieurs crimes, et que, jusqu'à preuve du contraire, elle n'avait pas été emprisonnée avec sursis, mais qu'elle avait été incarcérée.
    Si une personne a incendié une maison, s'est livrée au trafic de la drogue et a fait en sorte que ses enfants se soient adonnés à la prostitution, elle devra recevoir une sentence ferme de plusieurs années d'emprisonnement et devra être prise en charge dans un pénitencier.
     Dans l'exemple que mon collègue a donné, c'est ce qui s'est passé, et je le comprends ainsi. C'est peut-être la preuve que, contrairement à ce que les conservateurs veulent dire et aux définitions que proposent les ministres, le système de justice est beaucoup plus nuancé et les juges sont beaucoup plus équilibrés.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis ravie de prendre la parole au nom du caucus néo-démocrate fédéral à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-27.
    D'abord, je salue le très compétent porte-parole du NPD en matière de justice, le député de Windsor—Tecumseh, qui a donné au caucus néo-démocrate des conseils et des renseignements précieux et qui a dirigé le débat que notre caucus a tenu sur ce projet de loi et sur près d'une douzaine d'autres dont le gouvernement conservateur a saisi le Comité de la justice. Le député de Windsor—Tecumseh a su se mériter le respect de tous les partis à la Chambre par sa façon d'aborder ces questions avec discernement et sagesse. Les propos que je tiens aujourd'hui puisent dans cette sagesse.
    Nous sommes arrivés à un point tournant du débat. Trois partis sont intervenus avant nous. Il est évident pour tous ceux qui ont suivi le débat, et si ce n'était pas évident pour le gouvernement auparavant, ce l'est assurément maintenant, que le projet de loi perd du terrain. Trois partis s'y opposent à l'étape de la deuxième lecture qui, comme nous le savons, est l'étape du débat sur le principe. On dirait bien que le projet de loi ne sera pas renvoyé à un comité. La situation est grave.
    Je n'ai pas pu m'empêcher de sourire en écoutant des députés ministériels débiter leur rhétorique politique sur ce projet de loi et sur plusieurs autres. Le mantra du gouvernement, c'est que les députés qui n'appuient pas les projets de loi tels que le projet de loi C-27 sont tolérants à l'égard de la criminalité, qu'ils font des cadeaux aux criminels, qu'ils ne se soucient ni du public ni des victimes, en fait qu'ils sont insensibles à tout. Le gouvernement nous a rebattu les oreilles avec de pareils discours. Je ne serais pas étonnée d'apprendre que les députés ministériels répètent ce mantra dans leurs rêves la nuit.
    Un député a dit que nous devrions regarder la réalité en face. Soit, faisons-le. Trois partis de l'opposition réfutent ce projet de loi parce qu'il comporte une foule de lacunes. Ces partis ont invoqué des raisons philosophiques et intellectuelles, mais aussi des motifs juridiques et pratiques pour montrer que le projet de loi ne règle rien du tout. Il est nécessaire de le dire.
    Le premier ministre a accusé l'opposition de faire traîner les projets de loi sur la criminalité. À ce propos, le projet de loi C-22, la mesure sur l'âge du consentement, a été présenté en juin, mais le gouvernement n'en a pas saisi la Chambre avant hier. C'est la même chose pour ce projet de loi, car c'est la première fois que nous avons l'occasion d'en débattre.
    Mettons donc de côté tout discours partisan et concentrons-nous sur les mérites de ce projet de loi, sur la question de savoir si c'est un projet de loi sensé et utile. C'est d'ailleurs ce que nous sommes censés faire à la Chambre. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs, pour promouvoir de saines politiques d'intérêt public, pour défendre l'intérêt public et déterminer si les projets de loi présentés par le gouvernement sont bons. Nous examinons les projets de loi et décidons s'il convient de les appuyer. C'est ce dont nous débattons aujourd'hui, ce n'est pas du tout un débat sur nos convictions politiques.
    En ce qui concerne le projet de loi C-27, je le répète, les députés néo-démocrates s'y opposent. Je constate que, dans l'information présentée par le cabinet du ministre de la Justice, on nous dit que cette mesure aidera les procureurs de la Couronne à obtenir des désignations de délinquant dangereux. On nous dit aussi qu'une des pierres angulaires de la réforme proposée dans ce projet de loi est l'obligation faite à un délinquant trouvé coupable d'une troisième infraction sexuelle ou violente de prouver qu'il n'est pas un délinquant dangereux. C'est ce qu'on appelle l'inversion du fardeau de la preuve. C'est certainement une des principales raisons pour lesquelles le NPD et d'autres partis dont nous avons entendu des porte-parole aujourd'hui s'opposent au projet de loi. Pourquoi?
    Je voudrais citer un excellent article de Paula Simons qui a été publié dans l'Edmonton Journal au mois d'octobre, ainsi que dans le Leader-Post de Regina, notamment. Dans cet article, l'auteur écrit:
    C'est une règle de droit aussi vieille que la Grande Charte, un fil doré qui sert de trame à presque 800 ans de tradition juridique britannique. Cette règle figure maintenant à l'article 11 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit à tout inculpé le droit d'être présumé innocent jusqu'à preuve du contraire.

  (1325)  

    Je vais commencer par ce premier argument fondamental parce qu'il sous-tend nos inquiétudes à propos de ce projet de loi, qui contient une disposition inversant le fardeau de la preuve. L'État sera dispensé de sa responsabilité de prouver qu'une personne est un délinquant dangereux. C'est le délinquant qui devra prouver qu'il n'est pas dangereux.
    Je souligne que, malgré la tradition plusieurs fois centenaire qu'on nous propose d'éliminer, il y a tout de même eu, dans le passé, des articles du Code criminel qui inversaient le fardeau de la preuve. Ces articles ont existé jusqu'à l'adoption de la Charte, mais depuis 1982 ils ont été soit invalidés par les tribunaux, soit volontairement retirés lors des examens et des modifications successifs du Code criminel.
    Il nous faut vraiment comprendre que notre système judiciaire comporte une longue tradition selon laquelle une personne est présumée innocente jusqu'à preuve du contraire. Chaque cas doit être examiné individuellement. Il n'y a pas de règle absolue dans le système permettant de trancher de façon catégorique par un oui ou par un non. Chaque infraction est unique. Chaque victime est unique. Notre système judiciaire prévoit fondamentalement que, dans le cadre de l'application de la loi, les jugements doivent être rendus selon les particularités de chaque cas.
    Le projet de loi C-27 entraînerait un bouleversement de cette tradition démocratique et juste qui est très importante dans notre système judiciaire. Cette raison justifie à elle seule notre opposition au projet de loi.
    Dans notre système judiciaire actuel, 85 p. 100 des délinquants dangereux sont en détention. On ne les laisse pas sortir. La peine imposée à un délinquant dangereux est plus longue qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité.
    Je suis d'avis, tout comme notre porte-parole en matière de justice, le député de Windsor—Tecumseh, que des améliorations doivent être apportées aux dispositions et au système actuels, mais les dispositions de base qui sont en vigueur donnent de bons résultats. Selon nous, l'élimination complète de ces dispositions et l'inversion du fardeau de la preuve sont des mesures qui, premièrement, vont être contestées en vertu de la Charte et invalidées, et qui, deuxièmement, n'amélioreront pas nécessairement la sécurité des Canadiens. Ce point a été mentionné tout au long du débat aujourd'hui.
    Le deuxième problème que je peux voir c'est que le projet de loi outrepasse une limite en permettant au fédéral de s'immiscer dans un champ de compétence provincial et de dire aux procureurs, qui relèvent des provinces en ce qui a trait à l'application de la loi, ce qu'ils devraient faire. Cette situation est très problématique et la mesure législative risque fort d'être contestée et invalidée.
    On se demande pourquoi le gouvernement présente un projet de loi dont deux dispositions fondamentales sont très contestables sur le plan juridique. Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, un grand nombre de spécialistes sont d'avis que ces dispositions ne tiendraient pas la route.
    Il va de soi que les Canadiens se préoccupent beaucoup de la criminalité, de la sécurité, et qu'ils ne veulent pas que les personnes dangereuses se promènent dans les rues. Ce sont là des préoccupations tout à fait légitimes. Les députés néo-démocrates veulent s'assurer que l'on ait le meilleur système de justice pénale possible, soit un système en vertu duquel, lorsqu'une infraction grave a été commise, le contrevenant est jugé et se voit imposer une peine appropriée.

  (1330)  

    Nous trouvons étonnant qu'aux termes du projet de loi, il faudrait attendre que quelqu'un ait été reconnu coupable une deuxième et une troisième fois avant que ce genre de disposition s'applique. La chose la plus efficace, la plus intelligente et la plus pratique à faire serait de veiller à ce que le système fonctionne le plus tôt possible, de manière à intervenir plus tôt en donnant les ressources nécessaires aux procureurs de la Couronne pour qu'ils puissent obtenir les condamnations qu'ils recherchent quand ils disposent d'informations et de preuves suffisantes.
    Aujourd'hui, si un procureur estime être en possession d'informations qui lui donnent à penser qu'une personne devrait être traduite en justice en tant que délinquant dangereux, il peut le faire, mais cela prend du temps et de l'argent. Il faut beaucoup de ressources pour mener une enquête à bien. La réalité est qu'il arrive aux procureurs de ne pas donner suite à de telles suspicions parce que le système est déjà surchargé et qu'ils ont déjà plus de cas qu'ils ne peuvent en gérer.
    Ce que j'essaie de dire, c'est que si nous voulons vraiment enfermer les délinquants dangereux et veiller à la sécurité du public et de nos collectivités, nous devrions nous assurer que le système permette aux procureurs de faire leur travail efficacement.
    Au lieu d'attendre qu'une personne soit condamnée une deuxième et une troisième fois pour renverser le fardeau de la preuve et l'obliger à prouver qu'il n'est pas un délinquant dangereux et qu'il ne présente pas de risque pour la société, pourquoi ne pas donner aux procureurs les outils et les ressources dont ils ont besoin pour faire leur travail afin d'éviter d'en arriver là? Nous estimons que ce serait beaucoup mieux, que ce serait une meilleure approche.
    Quel message ce projet de loi envoie-t-il au public? Nous avons entendu le gouvernement nous faire de beaux discours comme quoi il s'agirait de punir plus sévèrement les criminels, mais ce qu'on nous dit vraiment, c'est qu'il n'y a pas de mal à attendre la deuxième ou troisième fois. Voulons-nous réellement donner cette troisième occasion aux délinquants?
    À notre avis, il est préférable que le système offre les ressources et les outils nécessaires à son bon fonctionnement et que les procureurs soient en mesure de traiter ces cas; lorsqu'ils constatent que des délinquants devraient être déclarés dangereux, ils doivent être en mesure d'agir en conséquence. C'est très important.
    Il y a un quatrième point que je veux soulever. Si nous abordons sérieusement ce projet de loi et le traitement des délinquants dangereux, nous devrions nous pencher sur les façons d'améliorer le système. Par exemple, nous pourrions apporter des modifications au fardeau de la preuve qui incombe aux procureurs. À l'heure actuelle, s'ils veulent prouver qu'un délinquant est dangereux, ils doivent faire comparaître trois psychologues. Nous devrions peut-être nous pencher là-dessus. Nous devrions peut-être dire qu'il suffit au procureur de faire comparaître deux psychologues pour produire les renseignements pertinents.
    Nous pourrions changer plusieurs choses dans le système pour donner aux procureurs de meilleurs outils pour faire leur travail, mais le gouvernement néglige cette solution. Il préfère son approche indûment rigoureuse qui témoigne d'un manque de confiance absolue en qui que ce soit dans le système de justice et dans les juristes qui seront chargés de faire respecter la loi.
    En fait, j'ai entendu le député du Bloc dire que c'est pour cela que le gouvernement fait peur à son parti. C'est un commentaire très intéressant qui, à mon avis, reflète l'opinion du public selon laquelle le gouvernement présente une foule de projets de loi pour lutter contre la criminalité sans avoir vraiment bien réfléchi à la question.

  (1335)  

    Les partis d'opposition collaborent très étroitement au Comité de la justice et essaient de convaincre le gouvernement que certains de ces projets de loi comportent de graves lacunes. Pourtant, le gouvernement ne semble pas disposé à s'engager dans ce débat. Par conséquent, on est forcé de conclure que c'est une question de tactique politique. Le gouvernement recourt à la politique de la peur. Il tire avantage du fait que les gens ont peur de la criminalité et qu'ils souhaitent vivre en sécurité, mais il ne se penche jamais vraiment sur la question.
    Les Canadiens craignent entre autres que le système judiciaire du Canada ne se rapproche constamment de celui des États-Unis qui ont mis en oeuvre des lois calquées sur le principe du retrait après trois prises. Les données révèlent que cette approche ne fonctionne pas. Encore une fois, ce très bon article paru dans le Edmonton Journal cite un rapport que le Justice Policy Institute, de Washington, D.C., a publié en 2004. Ce rapport fait état de certaines statistiques du FBI sur le crime, qui révèlent que, entre 1993 et 2002, le taux de crimes violents et d'homicides a baissé plus rapidement dans les États qui n'appliquent pas la loi des trois délits. C'est fort intéressant et nous devrions nous fier aux preuves très concrètes provenant des États-Unis.
    Les députés conservateurs soutiendront qu'il ne s'agit pas exactement de la même loi, mais je réponds qu'elle repose sur le même genre de principes et qu'elle nous rapproche de plus en plus du système judiciaire américain. Nous avons déjà entendu le mantra américain sur la ligne dure contre le crime.
    Dans le rapport, on compare également la Californie à l'État de New York. La Californie possède la loi la plus stricte de retrait après trois prises. Elle impose l'emprisonnement à perpétuité même si la troisième infraction n'est que le vol d'un morceau de pizza. L'État de New York ne possède pas ce genre de loi, mais son index global de criminalité a diminué de moitié entre 1993 et 2002 alors que celui de la Californie n'a baissé que de 39 p. 100.
    En Californie, en dépit d'une diminution du taux de criminalité entre 1994 et 2004, au cours de ces dix années d'application de la politique du retrait après trois prises, la population carcérale de l'État a augmenté de près de 23 p. 100. Selon l'étude du Justice Policy Institute, la construction d'établissements carcéraux supplémentaires pour loger les détenus et la dotation en personnel de ces prisons coûte à l'État 8 milliards de dollars américains de plus sur dix ans.
    Je soulève ces éléments d'information, car ils sont très pertinents dans le cadre du débat en cours, non seulement en ce qui concerne le projet de loi à l'étude, mais aussi pour ce qui est de tous les projets de loi dont la Chambre est saisie. Comme l'a signalé un bloquiste, voilà pourquoi le gouvernement nous fait si peur. Le gouvernement amorce des changements radicaux. Il semble déterminer à apporter ces changements coûte que coûte, qu'importe s'ils ont fait leur preuve ou non. Cela doit nous préoccuper au plus haut point.
    Je rejette d'emblée les arguments qui feront valoir que le NPD fait preuve de laxisme en matière de criminalité. Rien n'est plus faux. Nous voulons nous montrer intelligents dans nos interventions en ce qui concerne le crime et la justice dans notre pays. Nous voulons faire en sorte que de bonnes politiques publiques soient développées. Nous voulons nous assurer de ne pas adopter des lois qui ne fonctionnent pas, qui peuvent causer des problèmes incroyables dans le système judiciaire et qui mineront les principes fondamentaux établis sur des centaines d'années.
    Le gouvernement doit écouter. Le gouvernement est minoritaire. La majorité des députés disent, d'une seule voix, que ce n'est pas un bon projet de loi et qu'il ne sera pas adopté. Par conséquent, les députés qui forment le gouvernement peuvent bien pousser les hauts cris. Ils peuvent bien déclarer que personne de notre côté ne se préoccupe de la criminalité, ce qui est absolument ridicule, ou ils peuvent se retrousser les manches et s'engager dans un vrai débat sur les changements devant être apportés au système judiciaire. J'en ai mentionné quelques-uns aujourd'hui; les autres partis aussi.

  (1340)  

    Les conservateurs ont le choix. S'ils veulent vraiment accorder la priorité à l'intérêt public et à la protection des Canadiens, ils peuvent examiner des changements qui fonctionneront dans notre système judiciaire. C'est à eux de choisir. Je ne sais pas ce qu'ils choisiront, mais ils devraient prendre note du fait que trois partis sont contre le projet de loi.

  (1345)  

    Monsieur le Président, j'ai quelques observations et une question au sujet de ce que la députée a dit au nom du caucus néo-démocrate. J'ai l'impression, quand j'entends ses arguments, qu'elle demande au gouvernement de cesser de s'en prendre aux contrevenants dangereux et à risque élevé. Je ne comprends pas ça.
    Si on a bien écouté ses paroles, elle a avancé quatre ou cinq arguments apparemment raisonnables et qui semblent constituer la thèse de ce qu'elle tente de présenter. Je ne m'attarderai pas sur tous ces arguments, mais je vais émettre quelques observations sur la disposition qui porte inversion de la charge de la preuve et qui, selon elle, est inconstitutionnelle.
    Elle a raison. Quand une personne est accusée, elle est innocente jusqu'à preuve du contraire, selon un principe en vigueur depuis longtemps dans notre système judiciaire et la plupart des systèmes ailleurs dans le monde, et qui remonte au système anglais. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit de la détermination de la peine. Il s'agit de délinquants dangereux et à risque élevé, de mauvaises personnes, de personnes qui ont fait de mauvaises choses trois fois. Il s'agit de tout cela. Ce projet de loi dit que si une telle chose se produit, il revient alors au délinquant de prouver qu'il est innocent. Le procureur de la Couronne a un certain pouvoir d'appréciation dans le recours à cette disposition et il y a, dans le système judiciaire, une certaine marge de manoeuvre pour ce qui est de déterminer si une personne est un délinquant dangereux.
    La députée semble donner l'impression que la disposition qui porte inversion de la charge de la preuve entre en jeu dès qu'une personne est inculpée. C'est injuste car ce n'est pas ce que dit le projet de loi.
    La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle en pense et peut-être revoir sa position sur ce point?
    Monsieur le Président, du point de vue du NPD, attendre qu'un contrevenant soit condamné pour la troisième fois avant de recourir à l'inversement du fardeau de la preuve au moment de la détermination de la peine est un postulat erroné. Comme je l'ai dit hier, nous serions favorables à un accord entre le gouvernement et les autres partis sur la façon dont nous pourrions mieux appuyer les procureurs lorsqu'ils demandent qu'un criminel soit déclaré délinquant dangereux, même à la première infraction. Pourquoi attendre à la troisième condamnation?
    Je maintiens mes commentaires sur l'inversement du fardeau de la preuve. Ce n'est pas seulement moi qui suis de cet avis. Nous avons également entendu toutes sortes de spécialistes qui comprennent bien la Constitution et la Charte, ainsi que les contestations susceptibles d'être soulevées. Lorsqu'on nous dit que ce projet de loi créerait toutes sortes de problèmes parce qu'il serait contesté, nous devrions écouter. Il semble un peu ridicule de présenter un projet de loi tout en ayant la quasi-certitude qu'il finirait par être invalidé et contesté. Je pense que cela donne lieu d'être sceptique quant à l'intention réelle du gouvernement.
    Nous devons examiner ce projet de loi dans le contexte d'un certain nombre d'autres projet de loi souffrant du même problème. Tous ces projets de loi semblent avoir pour but premier de vendre une image et d'influencer la perception du public quant à leur objet, sans pour autant mettre en oeuvre les mécanismes juridiques qui leur permettraient d'être vraiment appliqués. C'est pourquoi de tels projets de loi se heurtent à l'opposition et au scepticisme des députés.
    Monsieur le Président, c'est incroyable. Selon la députée, son parti ne croit pas qu'il devrait collaborer à nos efforts pour durcir le ton en matière de crime. Ces efforts visent à faire reposer le fardeau de la preuve sur quiconque est reconnu coupable pour la troisième fois d'un acte criminel grave. La députée dit plutôt que son parti envisage la possibilité que cette mesure s'applique après la première condamnation. C'est de la foutaise. Le NPD dit qu'il ne veut pas appliquer cette mesure à la troisième condamnation, mais qu'il pourrait bien le faire après une. Cet argument ne tient pas debout.
    Ces députés doivent se rendre à l'évidence. Ils font preuve de laxisme en matière de criminalité. Ils sont contre l'idée de hausser l'âge du consentement. Ils sont défavorables à des peines minimales obligatoires. Ils sont certainement contre le fait qu'on oblige les criminels à respecter une norme, des criminels accusés d'actes criminels graves ayant causé des blessures graves. Cela donne l'impression que la sécurité publique n'est pas de la première importance pour la population canadienne.
    Notre priorité en tant que députés devrait être la protection et la sécurité du public. C'est mon avis. Ne devrions-nous pas saisir chaque occasion de garantir la sécurité du public? Il faut établir un équilibre. Il faut équilibrer les droits des victimes et ceux des criminels. Je crois que c'est juste. Toutefois, la population mérite qu'on la protège des gens reconnus coupables trois fois et ayant commis d'innombrables autres infractions, pour lesquelles il n'y a peut-être pas eu de condamnation. Il est ridicule que la députée et son parti essaient de trouver d'autres options après la première condamnation. Les propos de la députée sont malhonnêtes.

  (1350)  

    Monsieur le Président, je n'ai aucun mal à imaginer toutes les petites notes sur la feuille du député qui lui dictent quoi dire.
    Je suis très fière de déclarer que le NPD a été fondé sur le principe de la coopération et que cela demeure l'une de nos valeurs fondamentales. Il est absurde d'affirmer que nous ne voulons pas coopérer. Nous prenons notre rôle dans cette législature très au sérieux et croyons qu'il s'agit d'un rôle constructif. Dans mes observations d'aujourd'hui, j'ai indiqué que le gouvernement avait le choix de coopérer ou non avec les autres partis. Cela a été dit très clairement.
    Nous croyons que plus tôt nous intervenons, mieux c'est. Il faut commencer par voir à la santé des collectivités. Il faut leur fournir des logements décents et de bons emplois. Il faut assurer aux jeunes une éducation qui soit accessible et de qualité. Nous ne mettrions pas la hache dans les programmes d'alphabétisation, pas plus que nous ne forcerions les enfants à errer dans les rues, où ils n'ont ni avenir, ni espoir. Voyons en quoi consistent les bases d'un bon système judiciaire si nous voulons amener les citoyens à prendre conscience du rôle qu'ils doivent jouer au sein de la collectivité. Voilà des points importants, mais que le gouvernement refuse d'aborder.
    L'intervention précoce dans le système judiciaire et dans la prévention du crime et la santé et la cohésion au sein des collectivités sont des éléments très importants. Le système fonctionnerait peut-être beaucoup mieux si les procureurs de la Couronne n'étaient pas si surchargés et s'ils pouvaient faire leur travail et faire désigner certains individus comme délinquants dangereux. Mais le gouvernement ne semble pas intéressé. Il semble plutôt vouloir adopter des lois très radicales dont l'efficacité n'a jamais été prouvée et mener une campagne de relations publiques dans le but de faire croire à la population que les choses iront beaucoup mieux maintenant que les conservateurs sont au pouvoir. Or, le doute s'installe au sein des Canadiens. Ils savent que ce n'est pas vrai. Ils savent que ces lois sont dangereuses et qu'elles sont susceptibles d'être invalidées. Quant à ce projet de loi en particulier, il sera probablement rejeté par la Chambre.
    Monsieur le Président, ma collègue, la députée de Vancouver-Est, représente une circonscription qui a des points communs avec la mienne. Sa circonscription est située dans le centre-ville de Vancouver, tandis que la mienne est au coeur de Winnipeg. Dans les deux cas, la criminalité et les questions liées à la sécurité sont en tête de liste des préoccupations des gens. Ma collègue mérite des félicitations pour l'approche équilibrée qu'elle propose, au lieu de réagir de façon impulsive comme certains députés que nous avons entendus.
    Il est difficile de tenir un débat sur la criminalité et les questions liées à la justice sans reconnaître et mentionner le fait que les Autochtones sont surreprésentés d'une façon absolument troublante au sein de la population carcérale. Il me semble, tout comme d'autres députés qui ont pris la parole, qu'un bon nombre des projets de loi présentés par le gouvernement prévoient des peines plus sévères et plus longues et ne feront qu'aggraver le problème. Ce qui est déjà une honte et une tragédie nationales va devenir encore plus grave.
    La députée pourrait-elle nous donner son point de vue sur ce point?

  (1355)  

    Monsieur le Président, mon collègue soulève un point important. Au lieu de débattre de ce projet de loi, ne ferions-nous pas bien mieux de discuter de mesures visant à aider les Autochtones, qui vivent dans des conditions abjectes, et d'examiner le rapport qui vient d'être publié et qui fait état d'une surreprésentation énorme des Autochtones au sein de notre système judiciaire? Nous pourrions alors nous pencher sur la discrimination systémique et l'oppression qui sévissent.
    Si nous tenions ce genre de débat, nous ferions plus pour améliorer notre système judiciaire que nous ne le ferons jamais avec une mesure législative comme celle-ci.
    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd’hui au nom des citoyens de Calgary-Centre-Nord pour parler d’un projet de loi touchant la justice pénale que je juge extrêmement important, surtout pour la sécurité des femmes et des enfants de ma région.
     Je m’étonne vivement d’entendre le NPD, en particulier, présenter cette mesure comme une question de coopération et de collectivités saines. Ce projet de loi vise à prendre des mesures punitives contre les prédateurs sexuels les plus dangereux de notre société. Voilà de quoi il s’agit. Je ne comprends vraiment pas de quoi on parle de l’autre côté de la Chambre. Il s’agit là de prédateurs sexuels qui sont incorrigibles et ce projet de loi vise à s’occuper d’eux pour que nos rues soient sûres pour les femmes et les enfants.
     Je ne vois vraiment pas de quoi parle le NPD.
     Je tiens à dire que nous devrions tous être fiers du travail que le ministre de la Justice a accompli à l’égard de ce projet de loi. Il s’agit là de réformes proposées au processus de détermination de la peine qui se faisaient attendre depuis longtemps dans notre pays. Notre ministre de la Justice a pris l’initiative de présenter un bon projet de loi qui établit un juste équilibre et je recommande à la Chambre de l’adopter.
     C’est une mesure qui me tient beaucoup à coeur. Elle est nécessaire parce que la loi existante est mal équilibrée, ce qui n’est pas acceptable pour les Canadiens qui sont représentés par les députés qu’ils ont élus à la Chambre des communes. Cette mesure porte sur les peines infligées aux délinquants dangereux.
     Il serait utile que les membres de ce parti se rendent compte que ce projet de loi fait suite à une décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l’affaire Johnson. Ce jugement est l’un des plus controversés que la Cour suprême du Canada ait rendu récemment. Il traduit les tensions entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire en ce qui concerne la détermination de la peine.
     Ce n’est pas la première fois que ces tensions existent. Le Parlement a déjà essayé de réformer les dispositions visant les délinquants dangereux en 1995 et 1997. L’affaire Johnson est un cas compliqué et on a beaucoup parlé de la façon dont ce jugement doit être interprété. Néanmoins, l’interprétation qu’en ont donné les tribunaux est que ce jugement impose à la Couronne l’obligation de prouver hors de tout doute raisonnable qu’un prédateur sexuel dangereux ne peut pas être contrôlé efficacement dans la collectivité. C’est un fardeau très difficile à surmonter et certains diront même que c’est impossible.
     Les partis de l’opposition, et surtout le NPD, doivent comprendre que cette décision a eu pour conséquence de diminuer brutalement le nombre de demandes présentées pour faire déclarer un délinquant dangereux, de même que le nombre de condamnations de délinquants dangereux. C’est inacceptable.
    Le ministre aura 17 minutes après la période des questions pour terminer son discours.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

La justice

    Monsieur le Président, de ce côté-ci, nous savons ce que les partis d'opposition veulent vraiment dire lorsqu'ils parlent de faire un compromis. Ils veulent dire qu'ils vont affirmer une chose pendant la campagne électorale et qu'ils vont faire le contraire au Parlement.
    Tous les partis ont proposé de sévir davantage contre les criminels pendant leur campagne, mais il semble que seul le gouvernement conservateur ait vraiment la volonté de sévir. Les partis d'opposition veulent que le type qui a mis le feu à une maison purge sa prétendue peine chez lui, en regardant le téléviseur à grand écran qu'il a volé à son voisin.
    Ce sont les mêmes gens qui veulent dépenser l'argent des contribuables pour mettre dans des établissements nos enfants d'âge préscolaire, mais qui ont peur de mettre les voleurs de voiture et les incendiaires derrière les barreaux parce qu'ils craignent de leur causer des désagréments.
    Chaque député a droit à son opinion, mais, du point de vue de la plupart des Canadiens, il faut se débarrasser du régime qui accorde aux prisonniers le droit de vote, la télévision par câble, l'accès à Internet et un syndicat pour porter plainte contre les agents correctionnels, qui sont mis à rude épreuve.
    Il est temps d'en finir avec l'idée qu'il faut un village pour élever un enfant, mais que le village n'a pas le droit de savoir qu'il y a des pédophiles notoires dans le voisinage.

  (1400)  

L'alliance des jeunes environnementalistes de Peel

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner l'énorme travail accompli par l'alliance des jeunes environnementalistes de Peel.
    L'alliance est un réseau de jeunes venant de toute la région de Peel qui sont déterminés à faire une contribution bien tangible en améliorant l'environnement. Ils oeuvrent dans les écoles et ailleurs dans leur milieu pour nous montrer qu'il nous est possible de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
    J'ai rencontré dernièrement des membres de l'alliance pour leur parler de leur déclaration sur les changements climatiques, que j'appuie de tout coeur. Dans cette déclaration, l'alliance explique clairement que les effets des changements climatiques ne seront pas seulement visibles sur le thermomètre, mais également dans nos portefeuilles.
    L'alliance s'inquiète des changements climatiques et fait des suggestions concrètes à cet égard qui méritent d'être considérées et qui comprennent de nouvelles stratégies concernant les énergies renouvelables, l'élimination des subventions relatives aux combustibles fossiles et des améliorations dans le monde de l'éducation pour sensibiliser davantage les jeunes élèves aux questions environnementales.
    J'espère que tous les députés se joindront à moi pour féliciter l'alliance et pour appuyer sa cause.

[Français]

Les travailleurs âgés

    Monsieur le Président, plusieurs régions du Québec sont touchées par la crise qui sévit dans le secteur forestier. En moins d'un mois, cinq entreprises forestières ont annoncé leur fermeture dans mon comté. Deux mille travailleurs ont été victimes de licenciements massifs, sans compter que de nombreux emplois indirects seront perdus.
    Le Bloc québécois réclame depuis plusieurs mois la mise en place d'un réel programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés. Ces victimes de licenciements collectifs âgées de 55 ans et plus auront peine à se reclasser dans un autre domaine puisque souvent, elles sont peu scolarisées. Un programme d'aide financière permettant de faire le pont entre la fin de leurs prestations d'assurance-emploi et le début de leurs prestations de retraite éviterait de les laisser dans la pauvreté.
    Il est grand temps que la ministre des Ressources humaines et du Développement social prenne ses responsabilités et annonce l'entrée en vigueur d'un tel programme pour tous les secteurs d'activité et pour l'ensemble du Québec.

[Traduction]

Les programmes gouvernementaux

    Monsieur le Président, hier, Statistique Canada a fait paraître un rapport selon lequel le taux de victimes de crimes violents dans le Nord du Canada est presque le triple de celui des habitants du reste du pays.
    Le gouvernement doit prendre des mesures pour aider les habitants du Nord, des mesures assurant l'avènement d'une société meilleure. Cependant, le gouvernement ne comprend pas ce qui améliorerait la vie des Canadiens, ce qui explique pourquoi il a réduit le financement des programmes d'alphabétisation, des organismes bénévoles et de Condition féminine Canada.
    Ces programmes et organismes ne représentent pas des dépenses inutiles qu'on peut supprimer. Ils constituent les fondements d'une société meilleure. Ce que veut le gouvernement, en fait, c'est plus de chômage en raison d'un taux d'analphabétisme plus élevé, ce sont des collectivités privées d'indispensables bénévoles et ainsi fragilisées, ce sont des femmes laissées à elles-mêmes sans personne pour les protéger. Tout cela entraînera une recrudescence de la violence dans le Nord, et non une diminution.
    La réduction du financement de ces programmes ne fera qu'accroître la violence et les souffrances dans le Nord. Il semble bien que le gouvernement conservateur ne s'en préoccupe pas.

Le diabète juvénile

    Monsieur le Président, je sors tout juste d'une rencontre avec des familles et des enfants courageux qui sont aux prises quotidiennement avec le diabète juvénile de type 1.
    Quarante-cinq enfants venant de partout au pays, y compris une merveilleuse fillette de 4 ans qui vit dans ma circonscription, Amy Buchanan, sont sur la Colline du Parlement aujourd'hui. Ces enfants souffrent tous de cette maladie.
    Je voudrais rendre hommage à ces enfants ainsi qu'à tous les enfants du Canada aux prises avec cette maladie qui touche tous les aspects de leur vie, pour le courage et la persévérance qu'ils déploient afin d'empêcher cette maladie de leur voler leurs rêves.
    Ce dont les familles vivant avec le diabète ont besoin, c'est d'espoir; l'espoir d'une vie sans cette maladie.
    Je suis fier de dire que ma femme et moi avons récemment présidé une campagne de financement dans ma circonscription, celle de Kelowna—Lake Country, au cours de laquelle nous avons recueilli plus de 80 000 $ pour la recherche sur le diabète. C'est grâce à la générosité de Canadiens compatissants que nous réussirons un jour à comprendre cette maladie et à la vaincre.
    En travaillant ensemble au Canada, nous trouverons un traitement pour vaincre le diabète.

Le terrorisme

    Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour encourager le gouvernement à poursuivre le travail commencé par l'ancien gouvernement libéral et à mettre en oeuvre le programme à frais partagés qui permettrait de compenser les collectivités cibles pour les coûts associés à la sécurisation de leurs lieux de culte et centres communautaires.
    La liberté de pratiquer un culte et de participer à des événements communautaires, religieux et culturels sans crainte est une caractéristique du Canada.
    Malheureusement, nous vivons dans un monde où on ne peut pas toujours garantir la sécurité. La menace du terrorisme a poussé certaines collectivités à prendre des mesures pour assurer la sécurité de leurs habitants et de leurs lieux de culte, souvent à grand frais.
    Qu'il s'agisse d'une synagogue, d'une église, d'un gurdwara, d'une mosquée ou d'un centre culturel, il est impératif que le gouvernement aide à les protéger. En élaborant et en mettant en oeuvre un programme de sécurité à frais partagés, il prendra un autre pas important en ce sens.

  (1405)  

Robert Thomas James Mitchell

    Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à Robert Thomas James « Jim » Mitchell, abattu le 3 octobre en Afghanistan, dans le district de Panjawyi.
    Il a perdu la vie alors que lui et un autre soldat travaillaient aux côtés de leurs camarades pour enlever les mines et les engins explosifs artisanaux d'un chemin en prévision d'un projet de construction d'une route.
    Le caporal Mitchell était un père, un fils et un mari. Il est né à Owen Sound et y a passé sa jeunesse. Ses parents, Bob et Carol, et son frère Mark y habitent toujours.
    Nous pensons à sa femme Leanne et à leurs enfants, Cameron, cinq ans, Brian, trois ans et Jaelyn, deux ans. Nous prions pour eux.
    Le jour du Souvenir est dans 11 jours et j'encourage tous les Canadiens à prendre le temps d'assister à une cérémonie du jour du Souvenir dans leur collectivité ou à prendre quelques instants pour penser aux sacrifices de nos soldats.
    Nous nous souvenons de la vie de Robert Thomas James Mitchell et d'autres héros de l'armée canadienne, et nous leur rendons hommage.

[Français]

La Maison de la culture de Gatineau

    Monsieur le Président, le 23 octobre dernier, la Maison de la culture de Gatineau s'est vu décerner, pour une troisième année consécutive, un Félix lors de l'Autre Gala de l'ADISQ.
     Cet exploit s'est amorcé en 2004 lorsque la Salle Odyssée a permis à la Maison de la culture de remporter la catégorie Salle de spectacles de l'année. En 2005, elle s'est distinguée comme diffuseur de spectacles. Cette année, elle a remporté, pour une deuxième fois en trois ans, le titre de Salle de spectacles de l'année.
    Je félicite toute l'équipe de la Maison de la culture, en particulier sa directrice générale et artistique, Mme Julie Carrière, pour son incroyable travail.
    Nous sommes fiers de voir des gens qui, en raison de leur engagement, réussissent à stimuler, à rendre accessible et vivante la culture à Gatineau.
    Encore une fois, mes sincères félicitations à la Maison de la culture de Gatineau et à tous ceux et celles qui ont contribué d'une façon ou d'une autre à ce franc succès.

[Traduction]

Le diabète juvénile

    Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui le privilège de saluer le courage d'une jeune fille de 11 ans, de Regina, Chloe Rudichuk. Chloe est l'un des 46 enfants atteints de diabète juvénile, ou diabète de type 1, venus des quatre coins du Canada, qui sont à Ottawa aujourd'hui à l'occasion de la Journée des enfants pour la guérison.
    Chloe aura aussi l'honneur de s'adresser, cet après-midi, au Comité permanent de la santé. Elle parlera à notre comité de l'importance de poursuivre la recherche pour trouver un remède, et des difficultés quotidiennes que connaît une jeune fille de 11 ans atteinte de diabète.
    Le diabète juvénile est une maladie grave qui peut avoir des conséquences dévastatrices. Chloe doit s'injecter de l'insuline tous les jours pour survivre.
    La bonne nouvelle, c'est que les chercheurs canadiens effectuent des recherches très prometteuses, qui pourraient éventuellement mener à la mise au point d'un traitement curatif. Chloe nous demandera, en tant que parlementaires, de soutenir la mission qu'elle accomplit aujourd'hui pour qu'on puisse, demain, guérir le diabète.
    Je suis fier de lui donner mon appui. Chloe est une grande ambassadrice pour les enfants de la Saskatchewan et la ville de Regina.

[Français]

La Semaine du médecin de famille

    Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je m'associe à mes collègues de cette Chambre pour saluer la Semaine du médecin de famille au Canada, qui se déroule du 30 octobre au 5 novembre.
    Chaque jour, les médecins de famille posent des diagnostics, traitent des patients, font la promotion de la santé et la prévention des maladies, coordonnent les soins à donner et plaident en faveur de leurs patients.
    Ils dispensent non seulement les soins de santé primaires, mais aussi une grande partie des soins secondaires et tertiaires dans de nombreuses localités, aussi bien à leur bureau qu'à l'hôpital, chez leurs patients, dans les résidences pour personnes âgées et aussi dans d'autres établissements communautaires.
    Durant cette semaine, le Collège des médecins de famille tient son Forum annuel en médecine familiale à Québec, et il y accueillera des centaines de participants et d'exposants.
    J'aimerais personnellement remercier tous les médecins de famille et j'invite tous mes collègues à appuyer la Semaine du médecin de famille au Canada.

Laurent Guay

    Monsieur le Président, c'est avec une grande fierté que je voudrais souligner aujourd'hui l'exploit d'un jeune patineur de Charny très talentueux, âgé de 10 ans, qui fait honneur aux milliers de Québécois. Il s'agit de Laurent Guay.
    Il a remporté à Gatineau, en fin de semaine, une troisième médaille d'or au championnat québécois de la section Québec 2007. Il était en compétition avec 20 jeunes garçons de niveau provincial et il a su se démarquer par l'exploit de son saut combiné, une double boucle, qui lui a valu sa meilleure note personnelle au niveau provincial.
    Étant père de cinq enfants, je connais l'importance d'être présent et de souligner les efforts investis par nos jeunes. J'appuie fortement tous ceux qui poursuivent l'atteinte de leurs rêves et qui, jour après jour, mettent des efforts considérables en vue d'atteindre leurs objectifs personnels, qu'ils soient petits ou grands.
    En mon nom et au nom des Québécois, encore une fois, je dis bravo à Laurent Guay, de Charny, âgé de 10 ans, pour sa réussite et sa détermination. Nous lui souhaitons d'autres belles réussites.

  (1410)  

[Traduction]

Les anciens combattants

    Monsieur le Président, je suis très préoccupée par la manière dont les anciens combattants sont traités au Canada.
    Depuis la Première Guerre mondiale, le gouvernement décide, sans tenir d'audiences, sans envoyer d'avis et sans qu'il y ait de possibilité d'appel, quels anciens combattants peuvent gérer seuls leurs finances et lesquels ne le peuvent pas. Beaucoup d'anciens combattants handicapés, avec leur famille, dépendent ainsi du gouvernement parce que leur solde militaire et toute autre somme qui leur est due ont été confiées à une fiducie.
    Depuis des décennies, le gouvernement du Canada manque à ses engagements envers nos anciens combattants en refusant de leur verser les intérêts de cet argent accumulé dans des comptes au nom du gouvernement. Les anciens combattants sont lésés.
    L'an dernier, la Cour de justice de l'Ontario a jugé que cet argent était dû aux anciens combattants et à leurs familles, et que le gouvernement devrait payer les 4,6 milliards de dollars d'intérêt qui se sont accumulés au fil des ans. Ceux qui ont dû compter sur l'aide du gouvernement après avoir servi notre pays devraient bénéficier des intérêts tirés des investissement faits avec leur argent.
    Ce sont des hommes et des femmes qui ont servi leur pays avec dévouement. Leur rendre cet argent est la chose à faire.

Le diabète juvénile

    Monsieur le Président, il y a de nombreuses années, le Canada faisait figure de chef de file avec la découverte de l'insuline, donnant ainsi une nouvelle vie aux personnes atteintes du diabète de type 1. Malheureusement, l'incidence de cette maladie chronique a augmenté au lieu de diminuer et les personnes atteintes contractent la maladie à un âge plus précoce; nombre d'entre elles sont des enfants.
    Le diabète juvénile a des répercussions profondes sur tout le corps; il peut entraîner la cécité, l'amputation, une insuffisance rénale et une mort précoce liée à une maladie cardiaque. Il y a cependant de l'espoir. Il est possible de trouver un remède.
    Voici le défi qui se pose au gouvernement. S'il s'engage à investir annuellement 25 millions de dollars pendant cinq ans, il sera possible de vaincre le diabète juvénile, notamment par la transplantation de cellules des îlots pancréatiques et la régénérescence des cellules bêta de l'organisme. Il sera également possible d'élaborer de nouvelles thérapeutiques pour prédire et prévenir les complications et en renverser les effets.
    Au Canada, 200 000 personnes sont atteintes de cette maladie. Nous demandons au gouvernement du Canada de s'engager à verser 25 millions de dollars par année, pendant cinq ans, et nous pourrons vaincre le diabète juvénile.

[Français]

Le Québec

    Monsieur le Président, le 21 octobre dernier, lors du congrès de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada, les libéraux fédéraux ont adopté une résolution portant sur la reconnaissance de la nation québécoise. Si nous demeurons sceptiques quant à la véritable reconnaissance de la réalité nationale du Québec au sein de la fédération canadienne, c'est bien parce que les Québécois ont, jusqu'à présent, connu de nombreux revers en cette matière.
    Nul besoin de rappeler que conservateurs et libéraux avaient tous deux rejeté une motion du Bloc québécois reconnaissant la nation québécoise, oubliant ainsi que l'Assemblée nationale avait adopté à l'unanimité une motion affirmant que les Québécois et Québécoises forment une nation.
    Alors, qu'attend le gouvernement canadien pour reconnaître formellement que le Québec est une nation? Il est temps que l'on respecte enfin la volonté et l'identité des Québécois.

[Traduction]

L'aéroport international Pearson

    Monsieur le Président, au nom du caucus libéral de la région du Grand Toronto et au nom de tous les Canadiens qui voyagent, je félicite l'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto du prix important qui lui a été décerné hier.
    L'Institute of Transport Management a décerné à l'aéroport international Pearson le titre du meilleur aéroport sur la scène mondiale en 2006. Ce prix vise à saluer un aéroport qui a vraiment fait preuve de leadership politique et d'engagement jumelés à un investissement considérable.
    L'aéroport Pearson de Toronto est devenu un force grandissante en Amérique du Nord; il offre davantage de destinations, il possède d'excellentes installations et compte sur un personnel dévoué. Dans sa décision, le comité des prix a souligné que la solide structure de gestion de l'aéroport Pearson avait permis de satisfaire aux demandes actuelles de l'industrie, notamment grâce à des normes opérationnelles élevées et à l'importance accordée à l'excellence du service à la clientèle.
    Mes collègues et moi sommes ravis de féliciter l'aéroport international Pearson, sa direction et son personnel d'avoir remporté ce prix prestigieux.

Loi fédérale sur la responsabilité

    Monsieur le Président, depuis maintenant 132 jours, le Sénat libéral se traîne les pieds pour retarder la promulgation de la Loi fédérale sur la responsabilité, la loi anticorruption la plus rigoureuse de toute l'histoire du Canada.
    Le nouveau gouvernement du Canada préconise l'ouverture et la transparence. C'est pourquoi nous avons apporté les modifications les plus visibles et les plus radicales de l'histoire du Canada aux lois sur l'accès à l'information. Plus de 20 organisations telles que Postes Canada, VIA Rail, la Commission canadienne du blé et plusieurs fondations devaient dorénavant être soumises aux lois sur l'accès à l'information.
    Malheureusement, les sénateurs nommés en grande partie par les libéraux ont fait jouer cette majorité pour épaissir le secret. Ils ont retiré la Commission canadienne du blé du champ d'application de la Loi sur l'accès à l'information. Ils ont supprimé les bases mêmes de l'accès à l'information et ils ont imposé de nouvelles exemptions qui auront pour effet de cacher des informations au public.
    Les Canadiens ont dit haut et clair qu'ils s'attendaient à une ouverture plus grande, pas le contraire. Le nouveau gouvernement du Canada va s'attacher à reconstruire encore une fois la Loi sur la responsabilité.

Questions orales

[Questions orales]

  (1415)  

[Traduction]

L'environnement

     Monsieur le Président, l'Halloween est le moment tout indiqué pour la rencontre entre le premier ministre et le chef du NPD. Les Canadiens peuvent envisager de nombreux scénarios effrayants.
    Malheureusement, l'idéologie anti-Kyoto du premier ministre est le plus effrayant de tous les scénarios. Si elle était mise en oeuvre, elle entraînerait un cauchemar planétaire. Qui plus est, l'approche idéologique de son gouvernement aux changements climatiques met le Canada dans l'embarras auprès des pays du monde entier.
    Le premier ministre ne reconnaît-il pas un monstrueux travestissement dans le fait que le Canada présidera la conférence mondiale sur les changements climatiques, qui aura lieu la semaine prochaine au Kenya, alors que lui et George Bush sont les deux dirigeants qui s'opposent le plus à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto?
    Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement a fait un excellent travail pour représenter le Canada et pour faire avancer la thèse selon laquelle nous avons besoin d'un traité international efficace sur les changements climatiques.
    Quant à ma rencontre avec le chef du NPD, bien sûr, j'ai hâte qu'elle ait lieu, et je garantis que nous ne réécrirons pas le budget à cette occasion.
    Monsieur le Président, il faut espérer que quelqu'un commencera à réécrire les discours de l'actuelle ministre de l'Environnement. Il est question de situations météorologiques dangereuses et violentes, de millions de personnes réduites à la pauvreté et à la famine, de pertes de récoltes sans précédent, de la disparition de milliers d'espèces, de tsunamis, de typhons et de pertes économiques de sept billions de dollars.
    Le premier ministre ne saisit-il pas la terrible ironie, à savoir que son gouvernement présidera une rencontre mondiale en Afrique, alors que son approche sera désastreuse pour ce continent déjà meurtri?
    Monsieur le Président, pendant un moment, je pensais que le chef de l'opposition faisait la lecture du bilan de l'ancien gouvernement libéral.
    Voici l'approche que le gouvernement a adoptée au sujet de la qualité de l'air. Nous incorporons des objectifs sur la pollution atmosphérique ainsi que des objectifs sur les émissions de gaz à effet de serre. Nous voulons des réductions réelles des émissions de gaz à effet de serre dans notre pays et nous aurons une liste d'objectifs nationaux obligatoires. Tout cela va bien au-delà de ce que le Parti libéral n'a jamais envisagé.

[Français]

    Monsieur le Président, lors de la rencontre au Kenya, on doit se pencher sur les actions internationales à prendre d'ici 2012, mais ce gouvernement ne veut rien faire avant 2050. C'est inacceptable.
    Pourquoi ce gouvernement refuse-t-il que des environnementalistes se joignent à la délégation canadienne? A-t-il peur d'avoir des témoins quand il ne lève même pas le petit doigt pour protéger les générations à venir contre le ravage économique, environnemental et humain du changement climatique?
    Monsieur le Président, une fois de plus, les déclarations du chef de l'opposition sont tout à fait fausses.
     La réalité, c'est qu'au cours de l'année prochaine, nous aurons deux cibles: la pollution et les gaz à effet de serre. Nous aurons aussi des réductions des gaz à effet de serre dans ce pays, et nos cibles nationales seront obligatoires.
    C'est une grande avancée par rapport aux propositions des libéraux qui ont échoué pendant 13 ans quant à l'obtention de résultats.

  (1420)  

    Monsieur le Président, au Québec, on ne sait plus sur quel pied danser avec la ministre de l'Environnement.
    Le 20 octobre, elle affirmait en cette Chambre que le gouvernement du Québec avait présenté un excellent plan environnemental, et hier elle a eu le front de dire que le gouvernement conservateur s'inquiétait de l'approche du Québec.
    Sait-elle que les citoyens, eux, sont inquiets du manque de leadership de notre ministre de l'Environnement? Pourquoi a-t-elle changé d'idée? Se rend-elle compte qu'elle en train de miner le peu de crédibilité qu'il lui reste comme ministre de l'Environnement?
    Monsieur le Président, l'opposition doit savoir que la loi sur la qualité de l'air est importante pour protéger la santé des Canadiens et des Québécois. En fait, l'Association pulmonaire canadienne dit, et je cite:
    L’Association pulmonaire se réjouit de constater que la qualité de l’air à l’intérieur est également réglementée dans la Loi
    Peut-être l'opposition peut-elle expliquer à l'Association pulmonaire canadienne ainsi qu'aux Canadiens et aux Québécois souffrant du cancer des poumons, pourquoi ils sont contre cette loi cruciale.
    Monsieur le Président, là n'est pas la question. La ministre a déjà dit que le Québec avait un très bon plan, et maintenant, elle change d'idée.
    Le Québec a un plan accepté par tous les intervenants, et le ministre Claude Béchard a mis sur pied une coalition pour s'opposer justement à l'approche des conservateurs. Voilà que soudainement, la ministre commence à critiquer le gouvernement du Québec.
    Pourquoi cette critique à l'heure actuelle? Pourquoi a-t-elle changé d'idée? Où est son propre plan pour les Canadiens?
    Monsieur le Président, quand les libéraux savent que le gouvernement a raison, ils utilisent la même recette: diviser pour mieux régner.
    Notre gouvernement est le premier à avoir déposé un projet de loi sur la lutte aux changements climatiques et la qualité de l'air.
    Les Canadiens et les Québécois veulent savoir pourquoi les libéraux s'opposent à la réglementation stricte des grandes industries.
    Monsieur le Président, dans quelques jours, le gouvernement du Canada participera à une rencontre internationale sur les changements climatiques où il compte demander une révision complète du Protocole de Kyoto. Alors que les pays industrialisés comme l'Allemagne et l'Angleterre ont diminué de façon importante leurs émissions de gaz à effet de serre depuis 1990, le gouvernement souhaiterait que le protocole mette davantage l'emphase sur les objectifs à long terme.
    Comment le premier ministre peut-il envoyer sa ministre de l'Environnement participer à une conférence internationale sur les changements climatiques dans le but avoué de saboter le Protocole de Kyoto?
    Monsieur le Président, je n'accepte pas du tout les propos du chef du Bloc québécois. La ministre de l'Environnement fait un excellent travail comme coprésidente du processus international. Il est nécessaire que nous travaillions à une entente internationale efficace pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
    Monsieur le Président, dans un rapport rendu public hier, un ancien économiste en chef de la Banque mondiale déclarait que le réchauffement climatique allait avoir des conséquences catastrophiques, et qu'il y avait urgence d'agir.
    Alors que tous reconnaissent qu'il est primordial d'agir maintenant, comment le premier ministre peut-il nous proposer un plan avec des objectifs à atteindre en 2050? C'est aujourd'hui que des mesures doivent être prises.
    J'aimerais entendre le premier ministre nous dire qu'il est d'accord avec les objectifs du Protocole de Kyoto, plutôt que de le voir tenter de le saboter.
    Monsieur le Président, encore une fois, les déclarations du chef du Bloc québécois sont fausses.
    Les objectifs de notre plan commencent dès la prochaine année. Ce plan s'étend jusqu'en 2050, mais il ne commence évidemment pas en 2050. Il est nécessaire de commencer et de faire adopter un plan par la Chambre des communes. Nous avons proposé quelque chose. Le Bloc n'a rien proposé. Nous avons besoin de ce plan pour poursuivre les objectifs.
    Monsieur le Président, c'est complètement faux, le Bloc a fait des propositions concrètes au cours des dernières semaines.
    Non seulement ce gouvernement torpille-t-il à l'externe le Protocole de Kyoto, mais il le fait à l'interne aussi. Toutes les raisons sont bonnes pour briser le protocole. D'abord Québec perdait ses 328 millions de dollars parce que l'entente n'avait pas été signée à temps et c'était la faute des libéraux, puis, hier, nous avons appris que pour le gouvernement fédéral, le plan de Québec n'était pas bon.
    Le gouvernement fédéral se rend-il compte que les 328 millions de dollars prévus pour le plan québécois doivent être livrés et versés immédiatement?

  (1425)  

    Monsieur le Président, notre plan va au-delà de Kyoto. Notre gouvernement est le premier à avoir déposé un projet de loi pour aborder la question de la lutte contre les changements climatiques et aussi de la qualité de l'air.
    Les Canadiens et les Québécois veulent savoir pourquoi le Bloc s'oppose à la réglementation stricte des grandes industries au Québec?
    Monsieur le Président, la réalité, c'est que les émissions de GES des industries du Québec ont diminué de 7 p. 100 depuis 1990, alors que celles de l'ensemble du secteur industriel du Canada augmentaient de 30 p. 100.
    Comment le gouvernement fédéral peut-il ne pas avoir confiance dans le plan proposé par le Québec, alors que l'approche québécoise a jusqu'ici donné d'excellents résultats?
    Monsieur le Président, je dois ajouter que ce gouvernement a créé des fiducies avec les provinces. Nous avons déjà versé 300 millions de dollars au Québec, selon les mêmes termes que ceux de l'Ontario et des autres provinces.
    Je vois avec intérêt l'appui du Bloc québécois envers le Plan vert du gouvernement fédéraliste du Québec. Je le félicite de cet appui.

[Traduction]

La Commission canadienne du blé

    Monsieur le Président, hier, les conservateurs ont finalement dévoilé leur intention de s'attaquer aux exploitations agricoles familiales et de faire disparaître des emplois dans les Prairies.
    La Commission canadienne du blé appartient aux agriculteurs, pourtant, le petit groupe formé de membres triés sur le volet par le premier ministre a recommandé que le PDG et le conseil d'administration soient congédiés sans même un vote des agriculteurs, qui sont les propriétaires de la Commission canadienne du blé.
    Nous voyons maintenant la Saskatchewan et le Manitoba s'unir, avec raison, pour exiger que la voix des agriculteurs se fasse entendre dans le cadre d'un vote juste sur l'avenir de la Commission canadienne du blé. Même les conservateurs du Manitoba appuient cette idée.
    Pourquoi le gouvernement ne cesse-t-il pas d'imposer de force son idéologie aux agriculteurs du Canada et ne leur permet-il pas plutôt de se prononcer dans le cadre d'un vote juste sur l'avenir de la Commission canadienne du blé?
    Monsieur le Président, comme le chef du NPD le sait, le Parti conservateur du Canada veut donner aux agriculteurs de l'Ouest du Canada la possibilité de choisir leur système de commercialisation. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons remporté pratiquement toutes les circonscriptions des régions rurales de l'Ouest du Canada lors des dernières élections fédérales.
    Comme je l'ai déclaré à maintes reprises, le gouvernement ne craint jamais de consulter les agriculteurs de l'Ouest. Nous avons très hâte d'entendre leurs opinions.
    Monsieur le Président, c'est ce genre d'arrogance qui finira par déplaire à la population. Nous verrons ce qui se passera aux prochaines élections.
    Le premier ministre affirme qu'il veut consulter les agriculteurs, mais il en a enlevé le tiers de la liste des électeurs de la Commission canadienne du blé.
    En éliminant la Commission du blé, le gouvernement fera disparaître des emplois. Il ne frappera pas seulement les agriculteurs, mais il éliminera des emplois dans les collectivités. Le maire de Churchill a déclaré que s'il perd son port, des emplois disparaîtront. Bien des emplois indirects seront aussi perdus.
    En dépit du caquetage qui provient du poulailler, il est clair que ces députés ne veulent pas entendre les agriculteurs. Voici ma question. Ils voulaient le pouvoir et j'imagine qu'ils voulaient aussi mettre les agriculteurs au chômage. Les agriculteurs pourront-ils, oui ou non, se prononcer dans le cadre d'un vote juste...
    Monsieur le Président, les conservateurs ont clairement fait campagne en promettant aux producteurs de grains de l'Ouest de leur offrir la possibilité de choisir leur système de commercialisation. Nous continuons de demander pour les producteurs de grains de l'Ouest ce que tous les agriculteurs du reste du Canada ont, c'est-à dire la possibilité de vendre leurs produits comme ils l'entendent.
    Nous pensons qu'il peut y avoir une Commission canadienne du blé forte et viable. Le rapport du groupe de travail que j'ai déposé hier indique une voie. Nous souhaitons un débat sur ce rapport. Pour la première fois, nous avons un scénario sur la façon de faire les choses. Évidemment, nous attendons avec impatience de connaître l'avis des agriculteurs sur ce rapport. Nous sommes toujours intéressés par ce que les agriculteurs ont à dire.

L'environnement

    Monsieur le Président, les groupes environnementaux s'entendent pour dire que le plan déposé par le gouvernement conservateur minoritaire en matière d'environnement est un vrai désastre.
    C'est maintenant au tour des néo-démocrates d'abandonner Kyoto.
    Ce projet de loi sur l'air vicié a éviscéré les dispositions législatives actuelles sur la protection de l'environnement, ne laissant aux Canadiens qu'une Loi sur la protection de l'environnement fragmentaire, incomplète et morcelée. Aucune tentative de rafistolage ne pourra réparer ce gâchis. C'est une mesure insensée.
    Quand le gouvernement retirera-t-il cette mesure de mauvaise foi et présentera-t-il un véritable plan d'action en vue de contrer le réchauffement de la planète?

  (1430)  

    Monsieur le Président, quelle belle sortie de la part d'un parti qui n'a absolument rien à proposer pour lutter contre le réchauffement de la planète.
    Le député d'en face sait très bien que le projet de loi sur la qualité de l'air prévoit des amendements à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement dans le but de la renforcer pour que nous puissions réglementer tous les secteurs de l'industrie au pays, tant au niveau des gaz à effet de serre que de la pollution de l'air.
    J'encourage le député à collaborer avec nous pour renforcer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et les autres lois auxquelles nous voulons donner plus de poids et à appuyer le projet de loi sur la qualité de l'air.
    Monsieur le Président, le plan bidon présenté par le gouvernement en matière de réchauffement climatique ne fixe aucun objectif à court ou à moyen terme et ne prévoit aucune mesure concrète relativement aux émissions de gaz à effet de serre pour les 50 prochaines années. Pendant que les conservateurs parlent, les émissions de gaz à effet de serre augmentent.
    Ce projet de loi sur l'air vicié n'est que de la frime. C'est un écran de fumée qui a été conçu pour éviter de prendre des mesures concrètes afin de lutter contre le réchauffement de la planète. Aucun amendement ne pourra y changer quoi que ce soit. Quand la ministre retirera-t-elle ce document embarrassant?
    Monsieur le Président, j'aimerais souligner au député que le candidat à la direction du Parti libéral qu'il appuie, sauf erreur, souscrit aux mêmes objectifs que notre gouvernement a adoptés et qui ont été recommandés par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.
    J'aimerais également lui préciser que nous ne commettrons pas la même erreur que le gouvernement précédent a faite en fixant des objectifs arbitraires. Nous avons promis aux provinces et aux territoires que nous travaillerons avec eux au cours des prochains mois et que nous fixerons des objectifs à court terme dans un avenir très rapproché. J'espère que son parti sera prêt à collaborer avec nous pour nous aider à les mettre en oeuvre.

[Français]

    Monsieur le Président, au mois de juin, la ministre de l’Environnement se disait « enthousiaste » en prenant connaissance du plan environnemental du Québec pour lutter contre les changements climatiques.
    Hier, elle s'est contredite et s'est dite « inquiète » pour justifier son refus d'octroyer les 328 millions de dollars réclamés par Québec.
    Les Québécois veulent une action immédiate, pas en 2050. Au lieu de critiquer le plan du Québec, qui fixe des objectifs réalistes et à court terme, pourquoi ne pas verser dès maintenant les 328 millions de dollars prévus pour le Québec?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous travaillerons avec les provinces et les territoires, y compris le Québec, afin de fixer des objectifs à court terme. Ma seule préoccupation, c'est que des provinces ont recours à des mesures volontaires. Nous travaillerons avec tous les secteurs industriels au Canada, car nous délaisserons les mesures volontaires au profit de règlements sévères.

[Français]

    Monsieur le Président, il y a deux semaines, j'ai parlé de l'impact des changements climatiques sur la santé publique, sur la fonte des glaciers du Grand Nord et sur l'inondation des zones côtières, bref sur l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants. Les conservateurs se sont moqués de mes propos.
    Hier, M. Nicholas Stern, ancien économiste en chef de la Banque mondiale, a parlé de ces mêmes conséquences, mais cette fois-ci en termes de chiffres, en termes d'impact financier.
     Si le gouvernement demeure insensible au sort des êtres humains, va-t-il au moins tenir compte des impacts économiques provoqués par la catastrophe qui nous attend?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous comprenons que l'opposition ait peur de l'inconnu. Les députés de l'opposition ont besoin de s'adapter, car c'est la première fois qu'ils voient un gouvernement présenter une mesure sur les changements climatiques et la qualité de l'air au Canada.
    J'invite le député à laisser ses peurs de côté, à travailler avec le gouvernement et à contribuer à l'adoption de cette mesure, de manière à ce que nous puissions foncer et nous attaquer aux problèmes des changements climatiques et de la pollution atmosphérique.

[Français]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, hier, dans son reportage à Radio-Canada, Céline Galipeau nous a fait découvrir une situation absolument horrible que vivent plusieurs femmes afghanes dans une région pourtant pacifiée de l'Afghanistan. Plusieurs d'entre elles choisissent de s'immoler pour échapper à leur triste sort.
    La ministre responsable de l'ACDI a-t-elle pris connaissance de cette horreur lors de son voyage en Afghanistan et entend-elle proposer à son gouvernement un plan d'intervention pour soulager cette terrible misère humaine?
    Monsieur le Président, effectivement, lors de mon voyage en Afghanistan, j'ai eu l'occasion de rencontrer la ministre de la Condition féminine de même que la directrice des Affaires féminines à Kandahar. Nous avons discuté évidemment de la problématique et des défis qui attendent les femmes là-bas, elles qui n'avaient aucun droit il y a à peine quelques années et qui maintenant peuvent compter sur une constitution.
    Cela dit, en ce qui concerne les programmes de l'ACDI pour les femmes en Afghanistan, qu'on me laisse en citer quelques-uns: 14,5 millions de dollars pour l'éducation des filles et 5 millions de dollars pour l'intégration des femmes sur le marché du travail. Il faut noter quelque...

  (1435)  

    L'honorable députée de Longueuil—Pierre-Boucher a la parole.
    Monsieur le Président, malgré les propos de la ministre, selon le Fonds de développement des Nations Unies pour les femmes, 65 p. 100 des veuves à Kaboul considèrent le suicide comme la seule issue pour échapper à la misère dans laquelle elles vivent.
    N'est-ce pas là une indication importante qu'il faut modifier l'intervention canadienne et accroître de façon substantielle l'aspect humanitaire de son apport en Afghanistan?
    Monsieur le Président, la première grande décision que ce gouvernement-ci a prise à l'endroit des femmes en Afghanistan, c'est d'augmenter le budget que l'ancien gouvernement avait voté de façon décroissante pour l'Afghanistan.
    Alors, nous maintenons à 100 millions de dollars nos investissements en Afghanistan et, bien entendu, la cause des femmes et des enfants là-bas nous préoccupe grandement.
    Ce que je comprends, c'est qu'on peut compter sur les députés du Bloc québécois pour faire en sorte qu'en Afghanistan, on ne retourne jamais les femmes dans la noirceur et sous le régime des talibans.

L'industrie des télécommunications

    Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a décidé d'ouvrir toute grandes les vannes au libre marché en matière de télécommunications, sans attendre que le Comité permanent de l'industrie remette son rapport prévu pour mars 2007. Il fait la sourde oreille aux propos du président de l'ADISQ, qui affirme que cette approche met en danger notamment la culture québécoise.
    Le ministre pourrait-il se ressaisir, suspendre la directive donnée au CRTC et attendre les conclusions du Comité permanent de l'industrie? Qu'est-ce qui presse tant?
    Monsieur le Président, je suis un peu surpris que mon collègue du Bloc québécois m'attribue des propos comme ceux portant sur l'ouverture des marchés aux télécommunications. Ce dossier n'a pas fait l'objet de discussions. Ce dont nous discutons, c'est d'une directive politique pour demander au CRTC de se fier davantage aux forces du marché et de réglementer ce marché au besoin seulement. Dans cette directive politique, il n'y a rien qui parle d'investissements étrangers.
    Monsieur le Président, la directive a pour conséquence que l'Union des consommateurs craint que les régions soient les premières victimes de la déréglementation à outrance que propose le ministre, car si l'on n'impose aux compagnies aucune obligation de développer les télécommunications dans les régions, le risque est grand que celles-ci se retrouvent sans services.
    Le ministre se rend-il compte que le laisser-faire qu'il propose met les régions en danger? Va-t-il suspendre sa directive, comme le Comité permanent de l'industrie le lui a demandé?
    Monsieur le Président, j'ai rencontré moi-même les représentants des consommateurs hier, à mon bureau, et ils m'ont fait part de leurs préoccupations, qui sont un peu différentes de celles du Bloc québécois. Ces représentants veulent que les consommateurs puissent avoir des prix concurrentiels, et c'est ce que cette directive demande. Nous voulons que les consommateurs puissent avoir des services de téléphone à des prix concurrentiels.

[Traduction]

La Commission canadienne du blé

    Monsieur le Président, le nouveau gouvernement peut s'enorgueillir...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis persuadé que le député de Malpeque apprécie toute l'aide qu'il reçoit pour poser sa question, mais je pense qu'il a un document en main et qu'il est prêt à poser sa question.
    Monsieur le Président, le nouveau gouvernement peut s'enorgueillir d'une chose. Jamais dans toute notre histoire nous n'avons reçu des rapports aussi mauvais de groupes de travail.
    Le rapport Migie ne répond absolument pas à la question fondamentale qui consiste à savoir qui va profiter de la tentative faite par le gouvernement de détruire la Commission canadienne du blé. Le groupe de travail n'a entendu aucun témoin, n'a effectué aucune consultation publique et n'a procédé à aucune analyse économique, et ses recommandations n'ont pas reçu l'aval des agriculteurs.
    Le ministre va-t-il reconnaître que ce rapport n'est rien d'autre qu'une mauvaise blague, que c'est du gaspillage conservateur, et va-t-il permettre aux producteurs de voter sur cette proposition comme le prévoit la loi?
    Ce que notre parti et notre gouvernement veulent surtout, c'est donner aux agriculteurs la possibilité de commercialiser leurs produits comme bon leur semble. Nous voulons le faire dans un cadre donnant aux producteurs des choix en matière de commercialisation, un cadre dans lequel on retrouve une Commission canadienne du blé forte et viable à laquelle les producteurs peuvent avoir recours de façon volontaire. Nous croyons que les agriculteurs sont capables de faire des choix sur la commercialisation de leur grain et qu'ils souhaitent avoir cette possibilité.
    Il est intéressant pour moi de constater que le député de Malpeque ne propose jamais d'élargir le mandat de la Commission canadienne du blé pour inclure les agriculteurs de l'Ontario et du Québec ou les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard.
    Alors, monsieur le Président, le ministre devrait donner aux agriculteurs le droit de voter.
    Ce rapport a été rédigé par et pour les compagnies céréalières. Que fait-on des producteurs canadiens?
    Les États-Unis ont essayé à 11 reprises de contester le mandat de la Commission canadienne du blé et ils ont échoué à chaque fois. Une source de l'industrie américaine du blé a déclaré que les délais ne sont pas essentiels pour les producteurs américains, pourvu que le Canada élimine le monopole de la commission.
    Pourquoi le gouvernement cède-t-il devant les compagnies céréalières américaines et vient-il piger 655 millions de dollars dans les poches des agriculteurs?

  (1440)  

    Monsieur le Président, notre collègue devrait se rappeler qu'il n'est plus le président du Syndicat national des cultivateurs, mais un député.
    Nous essayons de donner aux agriculteurs canadiens des choix en matière de commercialisation. Dans son rapport, ce groupe de travail prévoit, d'une part, une transition progressive vers des choix en matière de commercialisation et une Commission canadienne du blé forte et viable. Il laisse entendre, d'autre part, que les agriculteurs canadiens eux-mêmes vont vouloir en fin de compte non seulement administrer la Commission canadienne du blé, mais aussi en être les propriétaires.
    Nous pensons qu'il est possible de gagner de l'argent avec la Commission canadienne du blé et nous allons toujours encourager les agriculteurs qui veulent avoir recours à ses services à le faire à l'avenir.
    Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que les manoeuvres du groupe de travail partial du ministre visant à éliminer la Commission canadienne du blé déclencheraient auprès des producteurs le plébiscite prévu au paragraphe 47(1) de la Loi sur la Commission canadienne du blé.
    Les agriculteurs ont le droit de se prononcer sur tout changement au mandat de la commission du blé en matière de mise en marché dans un vote juste et démocratique. Ce droit se trouve actuellement dans la loi.
    Pourquoi le ministre ne garantit-il pas aux agriculteurs que les droits qui leur sont conférés en vertu de la loi seront respectés? Pourquoi a-t-il si peur de permettre aux agriculteurs de voter?
    Monsieur le Président, cela m'intéresse toujours quand le député de Wascana parle de droits prévus par la loi. Prenons la fois où le député et son gouvernement ont emprisonné des agriculteurs qui avaient commercialisé leurs propres produits. Nous ne voulons pas agir ainsi. Nous croyons que les producteurs de grain de l'Ouest canadien veulent avoir l'option de commercialiser leurs produits avec la Commission canadienne du blé ou à l'extérieur de celle-ci. Nous préconisons une commission solide et viable dans un contexte offrant des choix en matière de mise en marché, contrairement à la vision restreinte du parti d'en face.
    Monsieur le Président, ou bien nous avons un système de commercialisation à comptoir unique ou bien nous n'en avons pas. Le ministre ne peut jouer sur les deux tableaux. Examinons la maladresse, la sournoiserie et l'acharnement du gouvernement: réunions privées auxquelles la majorité des agriculteurs n'ont pu assister; groupe de travail qui au départ était biaisé et noyauté; fausse campagne de lettres; bâillon pour museler le conseil; menaces proférées aux administrateurs pour les faire taire; suppression de 16 000 noms de la liste des voteurs.
    Pourquoi le gouvernement majoritaire...
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Ralph Goodale:... minoritaire conservateur intimide-t-il les agriculteurs et bafoue-t-il leurs droits?
    Monsieur le Président, je remercie le député de Wascana de ses paroles prophétiques concernant le prochain gouvernement majoritaire.
    Encore une fois, nous revenons à ce que nous avons promis au cours de la dernière campagne électorale. Nous croyons que les agriculteurs de l'Ouest veulent pouvoir choisir comment commercialiser leurs produits céréaliers. Nous croyons dans une commission du blé forte, viable et à participation facultative. Le groupe de travail a proposé une voie à suivre. Nous voulons entendre ce que pensent les agriculteurs.
    Puisque nous parlons de droits, les agriculteurs que le député a fait emprionner n'en avaient pas beaucoup.

[Français]

Le bois d'oeuvre

    Monsieur le Président, pendant de nombreuses années, l'industrie du bois d'oeuvre au Canada a souffert de l'inaction des libéraux et de l'incapacité d'agir du Bloc québécois, le parti éternellement dans l'opposition. En quatre ans, l'ancien gouvernement a dépensé plus de 40 millions de dollars en frais juridiques, mais a été incapable de mettre fin à la crise du bois d'oeuvre. Grâce à l'action du nouveau gouvernement, l'industrie forestière peut enfin entrevoir l'avenir avec optimisme.
    Le ministre de l’Industrie, mon collègue député de Beauce, peut-il informer cette Chambre des récents développements dans ce dossier?
    Monsieur le Président, il s'agit d'une très bonne question et je suis heureux d'annoncer en cette Chambre que, hier, des entreprises de l'industrie forestière du Québec et du Canada ont commencé à recevoir leur remboursement.
    Comme l'a dit le président de Tembec, c'est six semaines plus tôt que prévu et nous sommes en avance sur notre programme. Ces sommes permettront à l'industrie de régler son problème de liquidité et d'être des plus productives. Nous sommes très heureux.

  (1445)  

[Traduction]

La défense nationale

    Monsieur le Président, les Canadiens savent bien que la mission des libéraux et des conservateurs en Afghanistan est déséquilibrée, le rapport des dépenses consacrées au combat sur celles consacrées à l'aide s'élevant à un épouvantable neuf contre un.
    Hier, le Conseil du Trésor a publié son budget des dépenses. Le ministre aurait-il l'obligeance de nous dire quel pourcentage des 200 millions de dollars affectés à l'Afghanistan sera consacré à la reconstruction et à l'aide humanitaire par rapport aux sommes consacrées aux opérations de contre-insurrection et de combat?
    Monsieur le Président, les sommes affectées à l'Afghanistan sont destinées au soutien de nos militaires, au soutien du groupement tactique, au soutien de l'EPR. Tout l'argent est destiné aux militaires en Afghanistan.
    Monsieur le Président, le gouvernement cherche manifestement à soustraire au regard des contribuables le coût réel de sa guerre en Afghanistan. Il dissimule dans d'autres postes budgétaires des dépenses directement liées à notre participation aux opérations à Kandahar. Nous savons, par exemple, que le recrutement est directement relié à la mission; or, les dépenses en matière de recrutement sont inscrites ailleurs.
    Quelle proportion du milliard de dollars alloué à la défense aurait été nécessaire pour assurer le soutien des forces, si les libéraux n'avaient pas engagé au départ le Canada dans la guerre au terrorisme de George Bush?
    Monsieur le Président, depuis que nous avons pris, en 2002, un engagement à cet égard, les dépenses supplémentaires ont été, en tout et pour tout, de 2,1 milliards de dollars.

Les ressources humaines et le développement social

    Monsieur le Président, c'est embarrassant. La ministre des Ressources humaines, dont le budget a été amputé de 153 millions de dollars, a été tout à fait incapable de dire en quoi consistent ces réductions budgétaires lorsqu'elle a comparu devant le comité aujourd'hui. La ministre, qui n'a pas daigné obtenir les détails sur la manière dont seront touchés les étudiants, les sans-abri et les adultes qui apprennent à lire, a dit que cela revenait à se priver d'une tasse de café.
    La ministre poursuivra-t-elle dans les traces du président du Conseil du Trésor, qui a qualifié l'apprentissage de la lecture et de l'écriture par des adultes de « réparations après coup », ou va-t-elle présenter des excuses aux Canadiens pour avoir fait ce commentaire méprisant?
    Monsieur le Président, les Canadiens veulent un gouvernement qui, contrairement au précédent, traitera l'argent des contribuables avec respect. Nous avons trouvé des économies de 100 millions de dollars, alors que le budget total de mon ministère dépasse 80 milliards de dollars. Cela représente moins de 0,2 p. 100 de mon budget. Nous avons réduit le financement de programmes qui ne donnent pas les résultats escomptés aux Canadiens.
    Monsieur le Président, la ministre a faussement déclaré plusieurs fois à la Chambre et au comité qu'elle avait tenu de vastes consultations auprès de divers groupes au sujet de ces réductions, mais elle est incapable d'en nommer un seul. Elle est incapable de nommer un seul des groupes qu'elle a consultés avant d'imposer ces réductions.
    La ministre ne voit pas l'intérêt de dépenser de l'argent pour rencontrer les groupes d'alphabétisation, mais elle n'hésite pas à réclamer 3 000 $ en frais de déplacement pour la présentation d'un chèque symbolique. En quoi une séance de photos est-elle un meilleur investissement que des consultations avec les Canadiens?
    Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Nous avons consulté les Canadiens le 23 janvier et ils ont choisi notre gouvernement, parce qu'ils souhaitaient une plus grande responsabilité financière. Ils ne voulaient pas d'un gouvernement qui dépense 71 000 $ pour mettre à jour un site web, 80 000 $ pour concevoir un site web et 30 000 $ pour les 90 jours de travail d'un directeur exécutif.
    Nous dépensons l'argent à bon escient. Nous l'investissons dans des programmes qui donneront de véritables résultats pour les Canadiens.

[Français]

Les programmes gouvernementaux

    Monsieur le Président, le gouvernement libéral avait prolongé le financement de l'Initiative de partenariats en action communautaire.
    L'IPAC était la pierre angulaire de l'Initiative nationale pour les sans-abri, et le financement du gouvernement fédéral servait de levier pour attirer des investissements additionnels dans les collectivités.
    Les 263 millions de dollars qui étaient alloués arrivent à échéance ce printemps. La ministre peut-elle dire à cette Chambre si elle a renouvelé le financement du programme IPAC?

  (1450)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué à la Chambre, nous avons la responsabilité, envers les Canadiens, d'examiner tous les programmes pour vérifier que leur enveloppe budgétaire est dépensée à bon escient. Nous devons aussi nous occuper des plus vulnérables. C'est pourquoi nous avons prolongé l'IPAC et lui avons alloué 37 millions de dollars de plus. Nous examinerons le fonctionnement du programme tout en cherchant des solutions de rechange qui pourraient se révéler encore meilleures. Nous pourrons donc prendre soin de ce segment vulnérable de la société.

[Français]

    Monsieur le Président, le Québec est sans contredit la province où le programme IPAC entraînait le plus de retombées et où les besoins sont très grands. Les sommes allouées en vertu de l'IPAC étaient épuisées au Québec bien avant qu'elles ne le soient dans les autres provinces.
    La ministre reconnaît-elle que le Québec a un urgent besoin de fonds dans le cadre du programme IPAC? Quel montant sera alloué au Québec?

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est urgent de remédier à la situation du sans-abrisme au pays. C'est la raison pour laquelle nous avons investi 37 millions de dollars supplémentaires, une somme que le gouvernement précédent avait décidé de ne pas dépenser pour aider les sans-abri parce qu'elle n'avait pas été dépensée l'année d'avant.
    Nous utilisons une approche axée sur les besoins du pays pour aider les sans-abri le mieux possible.

[Français]

L'agriculture

    Monsieur le Président, ce matin, l'Union des producteurs agricoles a lancé un cri de détresse en dénonçant le sort réservé aux producteurs de pommes de terre et aux producteurs horticoles de Saint-Amable aux prises avec d'énormes pertes depuis que leur région a été mise en quarantaine, à la suite de la découverte d'un cas de nématode doré.
    Quelles mesures d'aide spécifique le ministre de l'Agriculture entend-il adopter pour venir en aide à ces producteurs?

[Traduction]

    Monsieur le Président, de concert avec le gouvernement du Québec et les employés de l'ACIA et du ministère, nous avons réussi à circonscrire rapidement le problème à la région de Saint-Amable. Le nombre d'agriculteurs touchés n'est plus que de 20 à 25.
    Nous collaborons étroitement avec le ministre de l'Agriculture du Québec, avec le MAPAQ et avec l'ACIA. Nous espérons présenter d'ici quelques jours une série de propositions que les agriculteurs trouveront adéquates.

[Français]

    Monsieur le Président, les discussions doivent faire place à l'action. Les producteurs de Saint-Amable vivent une situation exceptionnelle qui exige des mesures exceptionnelles. Bien que la frontière américaine ait été partiellement rouverte le 16 octobre dernier, la réalité que vivent les producteurs reste dramatique.
    Qu'attend le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire pour autoriser un programme d'indemnisation spécifique aux producteurs agricoles de Saint-Amable?
    D'ailleurs, c'est ce que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a recommandé pas plus tard que ce matin, en votant unanimement en faveur d'une motion du Bloc québécois à cet effet?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis bien au fait de la situation. Un groupe de travail a rencontré les agriculteurs et d'autres intervenants de la région de Saint-Amable. La situation est grave en ce sens que le nématode doré sera présent pour très très longtemps. Nous avons préparé un plan à long terme pour aider les agriculteurs. Nous sommes désireux de travailler en collaboration avec les agriculteurs et avec le gouvernement du Québec. Nous espérons proposer bientôt un plan global réaliste pour régler la situation.

Les anciens combattants

    Monsieur le Président, aucune indemnité n'a encore été versée aux 150 000 victimes de l'agent orange. Les anciens combattants sont préoccupés, car ils ont l'impression que le ministère du ministre ne versera de pensions d'invalidité qu'à ceux qui ont été exposés à l'agent orange pendant sept jours, entre 1966 et 1967.
    Le ministre des Anciens Combattants s'engagera-t-il ici-même, aujourd'hui, à respecter la promesse faite par le premier ministre pendant la campagne électorale? Il s'était alors engagé à mettre en oeuvre un programme d'indemnisation intégral et équitable, incluant notamment des pensions d'invalidité pour tous les anciens combattants et les civils touchés pendant quelque 30 années d'épandage de produits chimiques à Gagetown?
    Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier le député des efforts qu'il déploie personnellement pour aider les anciens combattants. Cependant, je le mets en garde. Il ne doit pas confondre notre position avec la position adoptée par son parti et son gouvernement, pendant plus de 13 ans, qui consistait à nier tant qu'il resterait un survivant.
    Nous allons respecter notre engagement, comme nous le faisons toujours. Nous avons un bon bilan à cet égard, car nous respectons nos engagements. Nous ne pouvons en dire autant de ce parti et du gouvernement précédent.

Le traversier de Digby

    Monsieur le Président, les habitants du Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse ont appris hier qu'une entente de principe avait été conclue en vue de la poursuite des activités du traversier de Digby pendant encore deux ans. C'est une grande nouvelle pour les entreprises et les usines de transformation du poisson de cette région de la Nouvelle-Écosse et pour l'économie du Nouveau-Brunswick.
    Contrairement aux libéraux perdus dans leur indécision jusqu'à ce qu'une crise éclate, le ministre pourrait-il nous dire quelles sont les prochaines étapes visant la préservation de ce service si important pour l'avenir de l'Est du Canada?

  (1455)  

    Monsieur le Président, je remercie le député de South Shore—St. Margaret's et mon collègue, le ministre des Transports, pour leur précieuse collaboration dans cette affaire.
    L'annonce d'hier était le résultat d'une réaction rapide et efficace de la part du gouvernement face à cette crise imminente héritée du gouvernement précédent. Nous avons travaillé de concert avec nos partenaires, les municipalités et les provinces pour conclure l'entente avec Bay Ferries. Nous avons trouvé une solution temporaire solide et tournée vers l'avenir. L'impact économique de cette crise et le service de traversier représentent environ 20 millions de dollars par année, soit cinq fois le montant investi par le gouvernement fédéral pour trouver une solution.
    Le gouvernement du Canada continuera de collaborer avec toutes les parties intéressées. Nous nous efforcerons de faire la promotion du service afin que tout le Canada atlantique en bénéficie sur le plan touristique et industriel.

La défense nationale

    Monsieur le Président, le 22 septembre, en réponse à une question sur la préparation des CF-18 au déploiement, le ministre a dit aux médias qu'il pouvait nier l'information, car personne ne lui avait présenté de demande à cet égard. Or, le ministre a admis hier que l'OTAN avait demandé six avions, que nous avions signé un contrat de vente de matériel militaire à l'étranger, que nous avions versé un dépôt et que les avions sont aujourd'hui prêts à être déployés.
    Je sais que le ministre n'a pas l'intention d'envoyer les avions aujourd'hui, mais qu'en est-il de demain? Le ministre s'engagera-t-il à consulter le Parlement avant d'envoyer des CF-18 en Afghanistan?
    Monsieur le Président, je remercie la députée pour la question. Je ne sais pas combien de fois je devrai le répéter: nous n'avons aucun plan et nous n'envisageons pas d'envoyer des CF-18 en Afghanistan.
    Les six CF-18 dont j'ai parlé hier font partie de la force d'intervention de l'OTAN, qui n'a rien à voir avec l'Afghanistan ou le Kosovo.
    Nous n'envoyons pas de CF-18 en Afghanistan.
    Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que le ministre change sa version des faits. Le 24 août, les militaires ont nié que des chars d'assaut Leopard seraient déployés, qu'il n'y avait aucun plan de déploiement de chars d'assaut en Afghanistan. Ces chars sont maintenant sur le terrain en Afghanistan.
    Le ministre s'engagera-t-il à faire une déclaration ministérielle à la Chambre avant de déployer des CF-18 en Afghanistan pour informer la Chambre des communes et les Canadiens de cette décision?
    Monsieur le Président, je le répète: nous n'avons absolument aucune intention d'envoyer des CF-18 en Afghanistan.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, le gouvernement s'est servi des enfants dans les écoles comme d'un leurre pour attraper leurs parents. Il a refusé d'aider les travailleurs sans papiers. Il a tourné le dos au secteur de la main-d'oeuvre au Canada, qui a un besoin criant de travailleurs qualifiés, en décidant d'expulser les rares travailleurs qualifiés dont il dispose.
    Au lieu d'esquiver la question, le ministre va-t-il expliquer ce qu'il entend faire pour régulariser la situation de ces travailleurs, afin que ceux-ci puissent continuer à contribuer à l'économie de notre pays, et pour accueillir un plus grand nombre de travailleurs qualifiés au Canada?
    Monsieur le Président, je remercie le député de l'intérêt qu'il vient de se découvrir pour ce dossier. Lorsque le gouvernement antérieur était en place, le député était resté silencieux alors que plus de 100 000 travailleurs sans papiers étaient expulsés du pays. Ce n'est pas tout. L'ancien gouvernement a aussi réduit le financement accordé à l'établissement des immigrants, de sorte que les gens qui sont arrivés au Canada ne pouvaient bénéficier d'une formation linguistique, d'une formation professionnelle, ou même d'un programme d'alphabétisation.
    Nous avons corrigé tout cela. Nous avons annoncé un nouveau financement de 307 millions de dollars, afin que tous les nouveaux arrivants puissent réaliser leur rêve au Canada.

L'Agence du revenu du Canada

    Monsieur le Président, le député de Egmont accuse le gouvernement conservateur d'essayer de réduire le nombre d'emplois au bureau de l'Agence du revenu du Canada, à Summerside. Il a même soulevé la question en comité. Il s'est donné tout ce mal.
    La ministre pourrait-elle faire le point sur les discussions approfondies qu'elle a eues avec le député de Summerside relativement à cet important dossier?
    Monsieur le Président, le député de Summerside et ses collègues libéraux ne se sont jamais adressés directement à moi pour me faire part de quelque question ou préoccupation que ce soit, mais cela ne me surprend pas.
    Sous l'ancien gouvernement libéral, des emplois de l'Agence du revenu du Canada ont été abolis à l'Île-du-Prince-Édouard, mais les députés libéraux de la région n'ont rien dit. En fait, depuis 1999, les libéraux ont supprimé 459 postes à l'ARC, et ce, à Summerside seulement. Les libéraux devraient avoir honte de leur performance et ils devraient avoir honte d'essayer d'induire en erreur les excellents employés qui travaillent à Summerside et de leur causer ainsi des inquiétudes.

  (1500)  

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, l'été dernier, une famille de ma circonscription attendait, impuissante, sur un quai à Beyrouth, tout en regardant des citoyens libanais munis de passeports canadiens être évacués, alors que cette famille était laissée à sa détresse. Nous savons maintenant que le Canada a dépensé quelque 63 millions de dollars pour évacuer 15 000 Canadiens d'origine libanaise, la moitié desquels se sont empressés de retourner dans leur patrie. Les gens de cette famille de ma circonscription savent bien qu'ils ont été traités injustement.
    Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pourrait-il dire à la Chambre exactement comment nous allons éviter qu'une telle situation ne se reproduise et si nous avons tenté de revoir nos lois désuètes sur la double citoyenneté, que les libéraux n'ont pas dépoussiérées depuis 13 ans?
    Monsieur le Président, il convient de dire, il me semble, que les Canadiens, en pleine zone de guerre, n'étaient pas disposés à demander aux gens de verser de l'argent et à tenter de déterminer qui devrait payer.
    Ce n'est pas la double citoyenneté qui inquiète les Canadiens. Ce sont les responsabilités qui incombent aux détenteurs de la double citoyenneté. Selon ce que nous constatons, de nombreux Canadiens estiment que les personnes qui ne sont pas résidants d'un pays durant de nombreuses années ont peut-être l'obligation d'assumer une part des services durant leur absence pour pouvoir en bénéficier lorsqu'ils reviendront à un âge plus avancé, de manière à ce que les services soient alors disponibles pour eux et pour tous ceux qui en ont besoin.

Norman Spector

    Monsieur le Président, j'ai une brève question à adresser au premier ministre. Le premier ministre pourrait-il assurer de façon absolue aux Canadiens que M. Norman Spector, un ancien agent du gouvernement conservateur, ne va plus jamais prendre la parole au nom du gouvernement du Canada?
    Monsieur le Président, cet individu ne parle pas au nom du gouvernement. Il ne parle qu'en son nom personnel.

Recours au Règlement

Questions orales   

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, aujourd'hui, pendant la période des questions, le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration a induit la Chambre en erreur lorsqu'il a parlé de mon nouvel intérêt pour la question des travailleurs sans papiers.
    Je m'occupe de ce dossier depuis très longtemps. S'il avait écouté pendant la période des questions et pendant les affaires courantes, il saurait que beaucoup des pétitions que j'ai présentées à la Chambre portaient sur les travailleurs sans papiers.
    Il est évident que le ministre ne prête pas attention aux pétitions que beaucoup de députés dont moi présentons à la Chambre et, de toute évidence, il ne se soucie pas le moins du monde des travailleurs sans papiers. Je suis très désolé qu'il ait induit la Chambre en erreur. Il devrait me présenter des excuses et en présenter aussi aux électeurs de ma circonscription.
    Il semble qu'il s'agisse davantage là d'un sujet de débat que d'un recours au Règlement. Nous entendons de telles déclarations de temps à autre des deux côtés de la Chambre. Par conséquent, j'estimerai que le recours au Règlement du député était un argument présenté au cours d'un débat, débat qui se poursuivra sans aucun doute.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1505)  

[Traduction]

Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (délinquants dangereux et engagement de ne pas troubler l'ordre public), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    La dernière fois que la Chambre a étudié cette question, c'était le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui avait la parole. Il lui reste 17 minutes.
    Je donne donc la parole au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui voudra sans doute reprendre ses observations.
    À l'ordre, s'il vous plaît.
    Monsieur le Président, je ne savais pas à quel point la Chambre était indisciplinée après la période des questions. Je ne doute pas que c'est un défi constant pour vous.
    Avant que j'interrompe mon discours pour la période des questions, nous discutions de cette mesure portant sur les délinquants dangereux, le projet de loi C-27. J'avais trouvé offensantes des observations faites par des députés néo-démocrates selon lesquelles ce qui était en jeu était la coopération ou la santé des collectivités.
    Le NPD s'oppose au projet de loi C-27. Je disais simplement avant l'ajournement du débat que ce projet de loi visait à rendre nos rues sûres pour les femmes et les enfants, à neutraliser les prédateurs sexuels. J'ignore complètement ce dont parle le NPD à cet égard.
    Cette mesure législative revêt une très grande importance. Elle a été préparée afin de donner suite à une décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Johnson. Cette affaire a rendu très difficile dans l'esprit de certains, et presque impossible pour les policiers et les procureurs de la Couronne, de faire désigner comme délinquants dangereux des prédateurs sexuels dangereux. Les conséquences étaient très claires et les données empiriques montrent bien que le nombre de poursuites et de condamnations est de plus en plus restreint. Je ne crois pas qu'il soit difficile d'extrapoler et de dire qu'il y a davantage de prédateurs sexuels dans les rues.
    C'est très certainement un problème à Calgary et j'en ai d'ailleurs discuté avec les responsables du service de police municipal. Je connais bien le problème et les mesures qu'ils ont prises, malgré les ressources policières limitées, pour surveiller les incorrigibles prédateurs sexuels et les délinquants dangereux qui se trouvent dans les rues.
    La mesure législative elle-même se présente comme une modification à l'article 753 du Code criminel. Alors que d'autres partis à la Chambre tentent de protéger des délinquants dangereux, les Canadiens doivent reconnaître de quels genres de personnes nous parlons ici. Il suffit de jeter un coup d'oeil à l'article 753 du Code criminel pour nous rendre compte que nous parlons ici de gens qui représentent une menace à la vie, à la sécurité ou au bien-être physique ou mental d'autres Canadiens.
    Nous parlons de gens qui sont incapables de se retenir et qui peuvent blesser ou même tuer d'autres personnes ou leur infliger de graves dommages psychologiques. Nous parlons de personnes qui font preuve d'un fort niveau d'indifférence à l'égard des conséquences possibles de leurs actes et des répercussions que ces actes peuvent entraîner sur les autres.
    Franchement, nous parlons de gens dont la conduite est d'une telle brutalité que nous devons en venir à la conclusion qu'il est peu probable que les normes ordinaires de restriction de liberté suffisent pour inciter l'individu à modifier son comportement.
     Pour dire les choses simplement, nous parlons ici de délinquants dangereux, des éléments criminels prédateurs les plus dangereux de notre société. Avec ce projet de loi, le ministre de la Justice tente d'échapper à la logique de la décision judiciaire précédente qui disait essentiellement que, pour que ces personnes puissent être incarcérées à titre de criminels dangereux, la Couronne et la police devraient pouvoir prouver hors de tout doute raisonnable que ces personnes ne peuvent absolument pas se retrouver dans les rues.
    C'est une exigence injuste. Il a beaucoup été question, à la Chambre, de la nécessité de trouver un équilibre. Il est clair que pareille situation n'est pas du tout équilibrée. J'interviens sur ce point parce qu'il me tient beaucoup à coeur. La loi en vigueur n'offre pas aux femmes et aux enfants de nos villes et de nos collectivités la protection dont ils ont besoin.
    Il est grand temps que le Parlement y voie. Ce n'est pas la première fois qu'on essaie de resserrer les dispositions relatives aux délinquants dangereux. Les tentatives de 1995 et de 1997 ont cependant échoué.
    L'une des questions qui se posent est de savoir si la mesure en question, et plus particulièrement la disposition relative aux délinquants qui ont déjà été condamnés deux fois, est équilibrée et si elle est constitutionnelle.

  (1510)  

    J'aimerais inviter les députés à se reporter au texte du projet de loi C-27, qui est à l'étude, et plus précisément à la modification apportée à l'article 753 qui stipule ce qui suit:
    Si le tribunal est convaincu que, d'une part, l'infraction dont le délinquant a été reconnu coupable est une infraction primaire qui mérite une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus [...] il est présumé, sauf preuve contraire établie selon la prépondérance des probabilités, que les conditions prévues [à l'article 753] [...] sont remplies.
    C'est donc dire que la magistrature conserve son pouvoir discrétionnaire. Elle doit toujours évaluer les éléments de preuve. Elle doit encore examiner les circonstances de l'espèce et prendre une décision selon la prépondérance des probabilités. Par ailleurs, la compétence constitutionnelle du tribunal, son pouvoir discrétionnaire, reste inchangée. Le projet de loi assure donc l'équilibre nécessaire entre ces dispositions sur la présomption et l'a capacité du tribunal de rendre une décision fondée sur la preuve.
    Plus loin, on définit précisément, au paragraphe (1.2) proposé, la limite suivante:
    Malgré le paragraphe (1), le tribunal ne peut déclarer que le délinquant est un délinquant dangereux s'il est convaincu, sur le fondement des éléments mis en preuve lors de l'audition de la demande [...] qu'une peine moins sévère [...] protégerait de façon suffisante le public [...]
    Cette mesure législative prescrit donc une limite, laquelle permet au tribunal d'apprécier la preuve, de soupeser les éléments de preuve et de rendre une décision, comme il est tenu de le faire.
     Pendant le temps qui m’est alloué, je ne vais pas parler du Service correctionnel du Canada ni de la Commission de libération conditionnelle, ni du pouvoir qu’ils ont de prolonger la durée d’incarcération d’un délinquant au-delà de la date de sa libération conditionnelle et, dans certains cas, de la date de sa libération d’office. Dans le cas de certaines catégories de délinquants, notamment de ceux qui ont commis deux crimes avec violence ou plus, une déclaration de délinquant dangereux ou de délinquant à contrôler peut être imposée au moment de la détermination de la peine.
     Les déclarations de délinquant dangereux et de délinquant à contrôler sont faites par le tribunal sur demande d’un avocat de la Couronne au moment de la détermination de la peine. Cette déclaration peut être faite à la suite d’un acte unique de brutalité ou de plusieurs infractions. La mesure proposée permettrait au tribunal d’examiner sérieusement de telles demandes en se fondant sur les éléments de preuve qui lui sont apportés.
     Les infractions visées doivent, de par leur nature, correspondre à la définition de sévices graves à la personne au sens de l’article 752 du Code criminel. Je conjure les députés des autres partis qui n’ont pas encore décidé s’ils appuieraient cette mesure législative, et qui devraient l’appuyer, de se reporter à l’article 752 et à la liste d’infractions criminelles qui s’y trouve.
     Je vous répète que cette mesure vise les délinquants les plus dangereux de notre société. Elle vise notamment les auteurs d’actes criminels tels le meurtre au premier degré impliquant soit l’emploi, soit une tentative d’emploi, de la violence contre une autre personne, soit une conduite dangereuse, ou susceptible de l’être, pour la vie ou la sécurité d’une autre personne.
     Ces délinquants représentent une constante menace sérieuse pour la vie dans notre société, pour la sécurité et pour le bien-être physique et mental d’autres personnes. De toute évidence, l’obligation première du Parlement, l’obligation première de cette chambre sacrée, c’est de veiller à ce que nos femmes et nos enfants soient suffisamment bien protégés contre ce genre d’individus qu’on retrouve malheureusement dans nos rues et dans nos villes.
     Les modifications proposées dans le projet de loi C-27 auraient pour effet de renforcer les dispositions touchant les délinquants dangereux et les délinquants à contrôler afin que les personnes déclarées coupables de crimes violents ou sexuels écopent de certaines des peines les plus sévères prévues dans le Code criminel.
     Il y a ici des députés qui disent qu’une telle mesure n’est pas justifiée. Je leur demande de se lever ici même, de s’adresser à la population canadienne qui est inquiète à juste titre à ce sujet, qu’il s’agisse de parents ou de maris qui sont vivement préoccupés par cette question, pour leur dire qu’ils sont prêts à dorloter les criminels violents et sexuels qui représentent une menace pour les gens les plus vulnérables de notre société. C’est essentiellement ce qu’ils proposent.
     Déclarer un délinquant dangereux, cela veut dire obliger le délinquant à purger une peine d’une durée indéterminée sans être admissible à une libération d’office. Cela signifie également que les délinquants de cette catégorie doivent être détenus dans un établissement correctionnel pour une période indéfinie s’ils ont des antécédents d’infractions graves ou violentes et présentent une menace pour la sécurité du public. C’est ainsi qu’il faudrait qu’il en soit.

  (1515)  

    Le projet de loi fera en sorte que les juges puissent continuer d'exercer leur responsabilité à l'égard de l'évaluation des éléments de preuve, que les prévenus puissent subir des procès justes et équilibrés et que la désignation de délinquant dangereux puisse se faire d'une manière conforme à la Charte canadienne. Cependant, en dernière analyse, les délinquants qui présentent les plus grands risques pour la santé et la sécurité des femmes et des enfants dans notre société seront incarcérés lorsque les circonstances le justifient.
    Tout comme d'autres délinquants, les délinquants dangereux peuvent demander une libération conditionnelle. Cependant, ils ne peuvent le faire qu'après avoir purgé sept ans de leur peine. Une libération conditionnelle ne sera accordée que si la Commission nationale des libérations conditionnelles détermine que les délinquants peuvent être réintégrés sans danger dans la collectivité et, s'ils sont libérés, ils sont surveillés de la même manière que d'autres détenus en liberté conditionnelle qui font l'objet d'une surveillance pendant le reste de leur vie.
    Encore une fois, les possibilités que des délinquants dangereux obtiennent une libération conditionnelle sont très faibles, en raison de la nature de ces personnes et du fait que leur comportement est impossible à corriger et difficile à modifier. On peut dire à juste titre que bon nombre des délinquants dangereux finissent par passer une bonne partie du reste de leur vie derrière les barreaux.
    Si ce projet de loi est justifié, c'est en raison d'une affaire judiciaire précédente et des efforts déployés par le passé pour corriger cette anomalie dans le Code criminel. Il est bien évident, si on regarde les données, que les demandes de désignation de délinquant dangereux et les condamnations ont diminué avec les années, à la suite de décisions judiciaires qui ont été rendues précédemment, de sorte qu'il est difficile d'engager des poursuites. Les poursuivants et les policiers confirmeront cet état de choses.
    L'incidence de ce projet de loi, qu'a présenté le ministre de la Justice, y compris la présomption de troisième infraction, est raisonnable. Si une personne a déjà été condamnée pour deux infractions qui ont mené à des désignations de délinquant dangereux, il n'y a aucune raison pour laquelle il ne devrait pas y avoir présomption et renversement du fardeau de la preuve en ce qui concerne la troisième accusation portée devant le tribunal. Il s'agit certes d'une exigence minimale que le Parlement devrait imposer pour maintenir la sécurité publique et accroître la sécurité des femmes et des enfants.
    Ce sont là mes observations au sujet du projet de loi C-27. Je serais ravi de répondre à quelque question que ce soit.
    Monsieur le Président, je vais commencer mon discours en parlant un peu de la théorie de la justice pénale et de la façon de sévir contre le crime, le slogan qu'on brandit si souvent de l'autre côté.
    On ne peut pas sévir contre le crime sans y réfléchir avant. En d'autres mots, il faut faire plus que mettre en avant des slogans comme « Sévir contre le crime », « La guerre contre le crime » et « Retrait après trois prises ». Nous savons d'où viennent ces beaux discours: ils sont fondés sur des analyses erronées, sur une idéologie, et découlent d'une propension à scander des slogans. Ils ne sont pas fondés sur la recherche criminologique ou sociale ou sur les données démographiques, qui inquiéteraient sérieusement ceux qui attisent superficiellement les peurs de la société à propos d'une situation qui n'existe peut-être même pas. Ces tactiques sont employées à des fins idéologiques et polémiques et présentent un risque réel de créer les situations contre lesquelles on prétend vouloir lutter.
    J'aimerais prendre quelques minutes pour parler du fait que, pour sévir contre le crime, il faut y réfléchir intelligemment.
    Prenons les 12 projets de loi sur la justice pénale dont est saisie la Chambre et un autre dont est saisi l'autre endroit. L'opposition officielle a offert, cette semaine, de coopérer et d'accélérer l'étude de 8 de ces 11 projets de loi — je parlerai des deux autres dans quelques instants — dans aucun autre but que d'améliorer la façon dont nous fonctionnons en tenant des débats sensés afin de veiller, sans retarder l'adoption de ces projets de loi, à ce que ces derniers ne soient pas plus dangereux que ce contre quoi on prétend nous protéger.
    Nous avons proposé d'accélérer l'étude du projet de loi C-9, sur l'emprisonnement avec sursis. Nous avons sérieusement débattu de ce projet de loi et les partis d'opposition ont proposé un amendement approprié, il peut donc maintenant aller de l'avant. Nous l'examinerons le plus rapidement possible.
    Nous accélérerons l'étude du projet de loi C-18, sur l'identification par les empreintes génétiques; du projet de loi C-19, sur les courses de rue; du projet de loi C-23, sur les améliorations à la procédure pénale et du projet de loi C-26, sur les prêts sur salaire. J'aimerais prendre un instant pour préciser que cinq des six projets de loi que je viens de mentionner ont été présentés pour la première fois sous l'ancien gouvernement libéral. Ils iront de l'avant avec notre appui et seront amendés au besoin. Nous accélérerons aussi l'étude de deux autres projets de loi.
    Nous nous sommes opposés au projet de loi sur la rémunération des juges parce que nous étions contre l'idée du gouvernement de ne pas tenir compte de la recommandation de la Commission d'examen de la rémunération des juges voulant que l'on accorde des augmentations salariales adéquates aux juges pour les quatre dernières années. Malgré notre opposition, nous avons permis l'adoption du projet de loi avec dissidence pour ne pas ralentir le processus.
    Le 13e projet de loi est le S-3, sur les militaires coupables de crimes de nature sexuelle, dont l'autre endroit est saisi. Nous allons appuyer ce projet de loi et nous ferons tout ce que nous pouvons pour qu'il soit adopté rapidement.
    En ce qui concerne les discussions entourant les projets de loi sur les délinquants dangereux, il est important de souligner la coopération qui se manifeste à la Chambre pour définir ce qui est important, pour continuer le travail entrepris par le gouvernement précédent et pour faire avancer certains de ces dossiers.
    Cependant, le projet de loi C-27 est d'un tout autre ordre. Le projet de loi sur les délinquants dangereux dont nous débattons actuellement contient des défauts majeurs, dont je vais parler tout à l'heure, mais seulement après l'avoir confronté à la réalité. Regardons en premier lieu les statistiques sur les condamnations criminelles au Canada, qui montrent qu'elles ont diminué constamment au cours des 10 ou 15 dernières années. C'est ce que les études nous disent. En analysant la question, on s'aperçoit que l'évolution démographique de la société est à l'origine de cette diminution. Même si on peut susciter la peur du public pour justifier les solutions simplistes et si on peut abuser des slogans faciles et des interprétations superficielles pour semer la peur dans les coeurs des Canadiens, il reste que le taux de criminalité continue de baisser.

  (1520)  

    Poursuivons notre rappel à la réalité en examinant ce qui se passe aux États-Unis, le pays d'où proviennent ces slogans et d'où le projet de loi semble s'inspirer en grande partie. Les États-Unis affichent des taux de criminalité et d'incarcération records. C'est aussi dans ce pays que l'on retrouve les quartiers les plus dangereux et le système de justice pénal le plus coûteux.
    Si nous voulons suivre l'exemple d'un autre pays pour modifier nos lois en matière de justice pénale, nous ne voulons surtout pas que ce soit celui des États-Unis et de sa prétendue lutte contre le crime.
    J'en profite pour mentionner que l'État de la Californie investit plus d'argent dans son système de justice pénale et dans ses services correctionnels que dans l'éducation. Cela devrait être très édifiant pour nous tous.
     Permettez-moi de vous donner un autre exemple qui montre que l'idée absurde de jeter des personnes en prison dans des conditions très sévères et sans tenir compte du contexte propre à chaque cas peut s'avérer dangereuse pour la société. La plupart des personnes condamnées, qu'elles soient dangereuses ou non, finiront par être libérées. Certes, il y a les Bernardo et d'autres criminels parmi les plus horribles de l'histoire de notre pays qui, heureusement, ne sortiront jamais de prison, mais la plupart des criminels finiront par en sortir.
    Pensons aux personnes qui se retrouvent en prison, c'est-à-dire à l'endroit où les députés d'en face voudraient voir tous les criminels se retrouver. Il est un peu paradoxal de penser que la prison est l'endroit qui devrait être le mieux protégé de toute notre société, mais que c'est en fait l'endroit où l'on risque le plus d'être agressé ou violé, de contracter une maladie ou de se piquer. Or, les personnes qui y vivent finiront par être libérées.
    En conséquence, nous devons accorder une attention particulière aux services correctionnels et aux services qui sont offerts dans les établissements carcéraux, et déterminer avec soin qui ira en prison et pour combien de temps.
    J'aimerais signaler qu'environ 25 p. 100 de la population carcérale de notre pays est composée d'Autochtones. Cette statistique étonnante témoigne du désespoir qui afflige ces derniers. Est-ce la conséquence d'un système de justice pénale juste ou du désespoir qui accable les collectivités autochtones? Est-ce en partie à cause de l'échec de notre système de prévention et de notre système de justice pénale axé sur la prévention? Est-ce une histoire de racisme? Que se passe-t-il?
    Voilà les questions fondamentales que nous devons nous poser à la Chambre tandis que nous sommes confrontés à la réalité de notre système de justice pénale. Les Autochtones représentent 1 p. 100 de la population du pays, et 25 p. 100 de la population carcérale.
    Faisons en sorte que les détenus qui sont libérés aient été réadaptés et qu'ils ne constituent pas un danger pour la société, étant donné que la majorité des détenus seront un jour libérés.
    Nous ne pourrons pas avoir la situation bien en main tant que les policiers, les procureurs, les juges, les agents de correction et les agents de libération conditionnelle n'auront pas le pouvoir discrétionnaire de montrer les dangers du doigt et tant que notre système de justice criminelle ne prévoira rien de mieux que d'incarcérer les contrevenants pendant des périodes indéterminées.
    Quant au projet de loi C-27, la mesure sur les délinquants dangereux, le député d'en face a signalé qu'il existait déjà des mesures sur les délinquants dangereux qui étaient appliquées de pair avec les mesures sur les délinquants à contrôler. Dans le processus de détermination de la peine, les procureurs ont le pouvoir discrétionnaire de demander au juge que l'on qualifie le délinquant de délinquant dangereux ou de délinquant à contrôler. Cela fonctionne. Dans les affaires Lyons et Johnson, en 1997 et en 2002 respectivement, la Cour suprême du Canada a jugé que de telles dispositions étaient constitutionnelles. Selon moi, ces mesures fonctionnent parce qu'elles permettent l'exercice du pouvoir discrétionnaire.
    Malheureusement, ce que prévoit le projet de loi C-27, et nombre de députés ont abordé la question, c'est l'inversion de la charge de la preuve lors de la détermination de la peine après une troisième condamnation pour certains crimes graves.

  (1525)  

    D'aucuns ont dit que cela allait à l'encontre de la présomption d'innocence, un principe fondamental du droit criminel. Toutefois, ce n'est pas au chapitre de la présomption d'innocence, au paragraphe 11d) de la Charte, que le bât blesse, mais plutôt au chapitre de l'inversion de la charge de la preuve. Ce n'est pas une question de déclaration de culpabilité. Il ne saurait y avoir présomption d'innocence parce que le contrevenant a été reconnu coupable d'une troisième infraction.
    Il s'agit de déterminer si l'inversion de la charge de la preuve est conforme aux principes de justice fondamentale qui sont énoncés à l'article 7 de la Charte. Une telle disposition n'est pas conforme aux principes de justice fondamentale, du fait qu'une personne reconnue coupable devra démontrer qu'elle ne constituera pas un danger pour la société dans l'avenir. Certes, c'est la règle de la prépondérance des probabilités qui intervient et, comme le député d'en face l'a dit, un juge a le pouvoir discrétionnaire d'établir que l'accusé a réussi sa démonstration ou non. Il n'en demeure pas moins que l'inversion de la charge de la preuve est une chose irréaliste. Il est impossible de prouver que l'on ne constituera pas un danger dans l'avenir.
    C'est également un problème, car une telle disposition va à l'encontre de l'article 7. Elle est contraire aux principes de la justice fondamentale. C'est aussi un problème en vertu de l'article 1. S'agit-il d'une limite justifiable pour ce qui est des droits en vertu de la Charte. Y a-t-il nécessité manifeste? Y a-t-il un lien logique? Y aura-t-il un minimum d'entrave? Je dirais que, dans tous les cas, le renversement du fardeau de la preuve est indéfendable. C'est très suspect du point de vue constitutionnel. Pourquoi voudrions-nous nous lancer, de toute évidence, dans de longues années de litiges fondés sur la Charte, alors que nous avons déjà des dispositions conformes à la Charte qui s'appliquent aux délinquants dangereux et aux délinquants à contrôler?
    L'autre problème, c'est que ce projet de loi ne sera pas applicable. En effet, il ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral de dire aux gouvernements provinciaux, qui sont responsables de l'administration de la justice pénale, qui elles doivent poursuivre et quelles peines elles doivent demander. Une telle procédure est contraire à la répartition constitutionnelle des pouvoirs et, par conséquent, il n'est pas approprié que le gouvernement aille de l'avant avec ce projet de loi.
    En outre, de dangereuses conséquences non intentionnelles pourraient surgir. À l'heure actuelle, il y a de longs délais dans notre système de justice pénale. On pouvait lire dans le journal la semaine dernière que, dans la province de l'Ontario seulement, 100 000 accusations n'avaient pu être jugées avant neuf mois d'attente. Cela se rapproche dangereusement de l'arrêt Askov de la Cour suprême du Canada. Tous les députés se rappelleront qu'à cette occasion 30 000 affaires pénales avaient été rejetées parce que les poursuites avaient trop tardé.
    Si, à l'avenir, les accusés doivent faire face à cette loi superficielle du « trois prises, retiré! », — dont la version américaine s'est révélée si désastreuse et dangereuse — ils insisteront plus souvent pour subir un procès. Il y aura moins de plaidoyers de culpabilité, ce qui entraînera de nouveaux retards dans les tribunaux et peut-être davantage de cas devront-ils être rejetés en raison de violations de la Charte.
    Il y aura donc de plus nombreux procès, des délais plus longs et un fardeau financier accru pour le système carcéral. Je n'ai pas encore commencé à parler des centaines de millions de dollars de dépenses en immobilisations qui seront nécessaires pour construire les prisons dans lesquelles seront détenus les délinquants à contrôler.
    Les coûts vont monter en flèche et les délais seront plus longs, parfois tellement longs que les procès seront annulés pour violation des droits de la personne en vertu de la Charte. L'autre scénario qui peut se produire, c'est que les procureurs de la Couronne surchargés de travail pourraient, pour éviter des retards, se contenter d'accusations réduites et de peines d'emprisonnement moins longues. Il pourrait aussi arriver qu'une négociation de plaidoyer permette à l'accusé d'obtenir une peine réduite.

  (1530)  

    Ces deux scénarios risquent de faire en sorte que des gens dangereux se retrouvent dans les rues et représentent une menace pour les hommes et les femmes dont parlait justement le député d'en face. Il faut être très prudent quand on modifie ces lois, surtout si ce sont des modifications superficielles qui ne tiennent pas compte des conclusions des criminologues et des spécialistes en sciences sociales quant à ce qui serait efficace et ce qui ne le serait pas.
    Arrêtons-nous un moment à réfléchir à la manière de réprimer sévèrement le crime, mais intelligemment. Il faudrait une stratégie nationale de prévention de la criminalité comme celle que l'ancien gouvernement avait mise en place d'un bout à l'autre du pays, en 13 ans, qui consistait à aider les enfants à avoir quelque chose à faire après l'école. Le financement était distribué de façon très ciblée. Il s'agit d'inciter les jeunes à s'intéresser aux sports plutôt qu'aux drogues. Des programmes sportifs sont accessibles partout au Canada dans la soirée, et même très tard le soir. Ainsi, des jeunes peuvent s'adonner à des activités qui les tiennent en santé plutôt que de traîner dans les rues.
    Nous devons rester vigilants face aux problèmes de la pauvreté et de l'exclusion pour des raisons culturelles.
    Nous devons examiner la question de l'aide juridique, qui souffre terriblement d'un manque de financement un peu partout au pays, ce qui fait que certains se retrouvent avec un lourd casier judiciaire alors qu'en fait ils auraient pu plaider non coupables. Comme ils se retrouvent à la cour sans assistance, ils plaident coupables parce qu'ils ne peuvent pas se défendre.
    Nous devons nous pencher sur les problèmes d'itinérance. Nous devons examiner les questions de santé mentale. Le rapport sénatorial Kirby-Keon était un document de réflexion remarquable sur la façon de venir en aide aux gens souffrant de maladie mentale qui, malheureusement, se retrouvent parmi les sans-abri ainsi que dans le système de justice pénale, soit le pire endroit où ils puissent y être. Nous devons repenser cela et respecter notre contrat social au sujet de la notion de désinstitutionnalisation, lorsque les gouvernements ont vidé les hôpitaux psychiatriques et n'ont pas alors offert les services voulus dans la collectivité pour soutenir les gens.
    Nous devons examiner les tribunaux consacrés aux drogues. Ils fonctionnent à Toronto et Vancouver et dans de nombreux États américains. C'est un exemple où le système pénal américain a remporté un succès incroyable en sortant les gens du système pénal s'ils acceptent de s'inscrire à un programme de désintoxication et de suivre des traitements.
    Nous devons examiner des questions comme la réduction des préjudices. Les drogues, la toxicomanie et l'abus d'alcool et d'autres drogues sont responsables en grande partie du désespoir qui conduit des gens à se retrouver dans le système de justice pénale. La réduction des préjudices comprend, bien entendu, la distribution de seringues propres et des sites d'injection sûrs, prévus dans le cadre de programmes que le gouvernement n'a pas voulu s'engager à reconduire à Vancouver, alors que c'est, pour le monde entier, un exemple d'efficacité pour ce qui est de réduire les préjudices et de motiver les gens à suivre des cures de désintoxication.
    Nous avons besoin d'endroits pour eux. Nous avons besoin de maisons de transition et de programmes d'acquisition de nouvelles compétences. Il faut leur offrir des logements abordables et des emplois. En fait, les initiatives d'entreprises sociales de l'ancien gouvernement libéral qui étaient prêtes à être mises en oeuvre dans tout le pays et, chose certaine, dans ma province, la Colombie-Britannique, ont été annulées par l'actuel gouvernement dans son dernier budget. Ce sont des choses qui peuvent aider les gens à ne pas tomber dans la criminalité et à ne pas sombrer dans le désespoir, ce qui les conduit à devenir dangereux pour les autres membres de la société.
    Qu'allons-nous faire au lieu de cela? Nous allons démanteler le registre des armes à feu. Il est incroyable qu'on puisse songer à cela après la tragédie au collège Dawson de Montréal.
    Le premier ministre a refusé d'assister à une conférence internationale sur le sida à Toronto. Il ne s'est pas rendu à une conférence mondiale sur la réduction des préjudices à Vancouver, en avril dernier.
    Nous nous engageons simplement dans la mauvaise voie. Nous devons être sévères à l'égard des criminels. Je suis d'accord là-dessus avec mes vis-à-vis, mais pour ce faire, nous devons agir de façon intelligente et ne pas simplement prendre des mesures superficielles et lancer des slogans.

  (1535)  

    Monsieur le Président, un député d’en face a dit que je mets du temps à me lever...
     Une voix: Il est vieux.
     M. Ken Epp: Oui, je vieillis, monsieur le Président. Il n’y a que cinq députés plus vieux que moi à la Chambre et je vais donc prendre mon temps pour me lever.
     Le député d’en face, qui a parlé au nom du Parti libéral, est passé à côté de beaucoup de choses. J’ai trouvé très insultant de l’entendre dire que notre parti veut simplement les envoyer tous en prison. Ce n’est pas exact. Ce n’est absolument pas la réalité. Je tiens à lui dire à lui et à tous les députés présents à la Chambre, ainsi qu’à tous ceux qui nous écoutent qu’il n’y a rien de plus triste, selon moi, que des gens commettent des crimes et gâchent leur vie en prison. C’est absolument vrai.
     Il y a un établissement à sécurité maximum dans ma circonscription. Je l’ai visité à plusieurs reprises avant même que la révision des limites des circonscriptions électorales ne le situe dans ma circonscription. Ce qui se passe là-bas est extrêmement triste. Vous n’avez pas idée à quel point j’aurais voulu que chacun de ces détenus, surtout les jeunes, bien qu’il y en ait de plus âgés, bénéficient d’une éducation décente et morale lorsqu’ils étaient jeunes afin qu’ils puissent se rendre compte que le genre d’activités auxquelles ils se sont livrés était tellement répréhensible qu’ils n’y auraient même pas songé.
     D’où vient l’idée qu’il est normal de frapper une personne à mort? C’est ce qui se passe dans notre société. D’où vient pareille idée? Ce geste serait impossible pour moi. J’irais jusqu’à dire qu’il serait impossible pour mes enfants étant donné que nous leur avons enseigné ce qui est bien et ce qui est mal.
     Je pense que c’est ce qui manque dans notre société. Pour ce qui est de la morale, nous avons jugé que nous ne pouvions pas imposer nos valeurs morales à qui que ce soit. Néanmoins, ceux qui viennent tuer un membre de votre famille vous imposent leur moralité. Ce genre de choses arrive et c’est inacceptable. C’est imposer sa moralité. Il est bon et souhaitable de transmettre des valeurs morales et d’amener les gens à les adopter parce qu’elles leur ont été bien enseignées.
     Je n’accepte vraiment pas les propos du député.
     Je suis allé dans un centre de détention pour jeunes délinquants et j’y ai vu des adolescents de 13 et 14 ans qui étaient là parce qu’ils avaient attaqué quelqu’un à coups de couteau. Où ont-ils trouvé cette idée?
     La Chambre n’est pas l’endroit où étudier la question, mais je suis convaincu que nous devons faire plus pour éviter que les gens aillent en prison.
     Lorsqu’ils vont en prison, nous leur imposons une peine en disant qu’ils auront une nouvelle chance. À leur sortie, ils récidivent et nous leur accordons une chance de plus. Nous parlons ici de crimes graves et pas seulement de petits vols ou de choses de ce genre, même si c’est déjà répréhensible. Nous parlons d’attaques contre des êtres humains, d’attaques brutales. Nous disons qu’un délinquant qui a été condamné pour la troisième fois est un délinquant dangereux. Malheureusement, à notre grand regret, nous disons aux criminels que dans l’intérêt de la société et pour protéger les citoyens respectueux des lois, ils vont devoir trouver un moyen de passer leur temps utilement derrière les barreaux, parce que nous ne pouvons pas leur faire confiance.
     Je trouve cela épouvantable, mais c’est un choix valide que nous devons faire si nous voulons que nos citoyens se sentent en sécurité dans notre société.
     Le député se trompe dans sa façon de voir les choses et dans certains de ses commentaires.

  (1540)  

    Monsieur le Président, je crains malheureusement que le député a inventé un homme de paille à qui il veut s'en prendre. Je ne pense pas avoir dit ou laissé entendre de quelque façon que ce soit que le gouvernement conservateur veut envoyer tout le monde en prison. Je ne crois pas que ce soit le cas et je n'ai pas dit cela.
    Quoi qu'il en soit, le député soulève un très bon point lorsqu'il dit qu'il faut créer des chances pour les jeunes et que c'est une tragédie lorsque, parce qu'ils n'ont pas eu de chances dans la vie, des jeunes se lancent dans la criminalité et se retrouvent en prison. Je ne peux penser à rien de pire qui puisse arriver à mes enfants ou à n'importe quel enfant.
    Lorsque j'entends des remarques de ce genre, qui sont tout à fait sensées, je me demande comment ces propos peuvent être conciliés avec la décision de réduire les budgets des programmes d'alphabétisation, qui servent précisément à donner une chance aux gens, afin que ceux-ci ne vivent pas dans la pauvreté ou le désespoir. Je me demande comment on peut supprimer le Programme de contestation judiciaire quand on sait qu'au fil des années cette initiative a permis à des gens, parfois parmi les plus désespérés et les plus marginalisés de notre société, de faire valoir leurs droits en vertu de la Charte. Ce sont évidemment ces personnes qui sont le plus à risque et qui peuvent être tentées de se lancer dans la criminalité parce qu'elles sont désespérées, pauvres ou exclues.
    Je suis en partie d'accord avec le député d'en face. Nous devons améliorer la situation et faire tout ce que nous pouvons pour favoriser le développement et l'apprentissage préscolaires, entre autres, afin que nos jeunes ne soient pas attirés par le crime mais profitent plutôt des chances que la vie leur offre.
    Monsieur le Président, j'aimerais reprendre la distinction faite par le député entre être intelligent et être sévère. Je ne crois pas que quiconque s'oppose à l'idée d'être sévère à l'endroit des criminels. La question est de savoir être intelligent en même temps. N'importe quel abruti peut être sévère; il est beaucoup plus difficile de faire preuve d'intelligence.
    J'ai l'impression qu'il y a une tendance qui se dessine et j'aimerais savoir ce qu'en pense mon collègue. Cette tendance est de créer une situation effrayante — tactique dans laquelle le gouvernement est passé maître —, de proposer une solution, puis de se féliciter et de laisser les choses aller, après avoir entraîné toute une série de conséquences imprévues.
    J'aimerais que le député nous dise pourquoi il pense que ce projet de loi est stupide. Il est sévère, mais stupide. Pourquoi n'améliorera-t-il pas la sécurité des Canadiens? Quelles sont les conséquences imprévues? Comment un délinquant qui a déjà été reconnu coupable trois fois peut-il prouver, selon la prépondérance des probabilités ou hors de tout doute raisonnable, qu'il y a peu de risques qu'il commette une quatrième infraction?

  (1545)  

    Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de corriger le député. Je n'ai pas dit que ce projet de loi était stupide. J'ai dit qu'il était superficiel. Voilà où se situe le danger. Je n'attribue pas cette intention au gouvernement, mais je l'avertis des conséquences. Quand nous faisons germer des craintes qui dépassent toute réalité afin de justifier, pour quelque raison que ce soit, l'adoption de lois plus sévères qui prévoient des peines d'emprisonnement plus longues et qui augmenteront la population carcérale — une situation regrettable et déprimante pour quiconque et un bien mauvais endroit pour retrouver un bon équilibre de vie et devenir un citoyen responsable — nous gaspillons de l'argent. En fait, plus d'individus dangereux peuvent même sortir de ces établissements carcéraux.
    Comme je l'ai dit, la vaste majorité des détenus finissent par être libérés. Ce ne sont pas tous des Clifford Olson. Si ces gens ne reçoivent pas les traitements nécessaires adaptées à leur réalité, si leur contribution et leur détermination à améliorer leur vie ne sont pas mesurées dans le cadre des programmes correctionnels offerts en prison, s'ils sont traités de façon inadéquate parce qu'ils ne sont pas bien représentés en raison des compressions apportées à l'aide juridique et qu'ils n'ont pas un procès équitable et s'ils estiment être coincés dans un endroit où ils sont punis à tort, ils pourraient être plus dangereux au moment de leur remise en liberté. C'est une des conséquences non voulues.
    L'autre, que nous voyons aussi avec les peines minimales, c'est que les procureurs ne portent tout simplement pas les accusations qui s'imposent quand ils ne croient pas que la peine minimale ou, dans le cas présent, la désignation de délinquant dangereux convient. Ils portent alors une accusation moins importante et la personne peut recevoir une peine qui ne convient pas, car l'accusation est moins grave. Nos rues sont donc plus dangereuses dans ce cas également.
    Monsieur le Président, j'ai été quelque peu consternée et plutôt surprise, voire choquée, d'entendre dire que, de ce côté-ci de la Chambre, nous créons un climat de peur. Sauf le respect que je porte à la Chambre, je dois dire que la peur est omniprésente au Canada tout simplement parce que les victimes d'actes criminels craignent de circuler dans la rue.
    Que faut-il dire à la famille d'une femme de Winnipeg qui, l'autre jour, a été attaquée par une bande d'enfants de 12 ans et moins, qui l'ont battue jusqu'à ce qu'elle meure? Qu'en est-il des droits de cette femme?
    Qu'en est-il de M. McLaughlin? Que faut-il lui dire alors que son fils a été battu à mort derrière un hôtel à Fort Garry et que l'agresseur est libéré après très peu de temps?
    Qu'en est-il des droits des victimes d'actes criminels et des droits des Canadiens qui souhaitent vivre et travailler dans leur collectivité et se promener dans la rue le soir? Qu'en est-il de leurs droits?
    Le député de Vancouver Quadra a la parole; il est prié de répondre brièvement.
    Oui, monsieur le Président.
     La députée d'en face soulève un excellent argument. Je l'en remercie. Il y a des individus dangereux dans la société et certains crimes horribles sont commis, mais, en tant que législateurs, nous devons à tout prix éviter d'utiliser ces terribles exemples où les gens sont victimisés pour répandre l'idée que la criminalité est généralisée dans la société, parce que cela amène le public à faire des pressions pour que le gouvernement intervienne de façon musclée, ce qui provoque les situations plus dangereuses dont j'ai déjà parlé.
    Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de St. Catharines.
     Je suis très heureuse d’intervenir aujourd’hui à propos du projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel, délinquants dangereux, et les articles 810.1 et 810.2, engagement de ne pas troubler l’ordre public.
     Peu de questions suscitent autant d’émotion que celles ayant trait à la façon dont le gouvernement traite nos criminels les plus dangereux, en particulier lorsqu’il s’agit d’auteurs d’infractions sexuelles contre des enfants. C’est une chose que d’être déclaré coupable d’un tel crime, mais c’en est une tout autre que de voir un individu qui, après avoir été condamné à trois, quatre, cinq reprises, voire davantage, pour avoir agressé sexuellement des enfants, recouvre de nouveau sa liberté et récidive encore une fois.
     Comme telle, j’appuie cette mesure législative, et j’exhorte tous les députés à faire de même. Il est temps que nous adoptions des lois plus sévères pour protéger les Canadiens et leurs familles.
     En deux mots, les dispositions actuelles n’ont pas l’effet qu’elles devraient avoir. Cela m’attriste de penser aux Canadiens qui ont vu leur vie bouleversée à jamais à cause d’un récidiviste incorrigible. Nous pouvons et nous devons intervenir dès maintenant pour tenter de remédier à cet état de choses.
     Après avoir parcouru le projet de loi, je me demande comment on peut être contre ces réformes. Je songe à l’exigence imposée au poursuivant de se lever en audience publique pour demander s’il n’y aurait pas lieu de déclarer délinquant dangereux un individu qui en est à sa troisième condamnation pour crime grave avec violence et dont les infractions précédentes lui ont valu une peine de deux ans. Je dis « pourquoi pas? ». Pourquoi n’exigerions-nous pas que le poursuivant envisage cette option et déclare son intention?
     Je songe à la proposition de renverser le fardeau de la preuve pour l’imposer au délinquant déclaré coupable pour la troisième fois d’un crime grave d’ordre sexuel dans le cadre de l’audition d’une demande de déclaration de délinquant dangereux. Je songe à la réforme des dispositions portant sur l’engagement de ne pas troubler l’ordre public où l’on propose de porter de 12 à 24 mois la durée de la peine imposée aux délinquants condamnés à purger leur peine dans la communauté. Je constate que les juges seront appelés à envisager l’imposition de conditions plus sévères pour veiller à ce que la population soit en sécurité. Je le répète, la question ne devrait pas être pourquoi, mais pourquoi pas.
     Jusqu’à maintenant, la seule véritable raison qu’invoquent les députés qui sont contre l’adoption du projet de loi, c’est que les droits du délinquant s’en trouveraient compromis. Personnellement, les arguments de l’opposition me dérangent énormément. À mon avis, les députés de l’opposition, qui estiment que les droits des délinquants sont à ce point plus importants que ceux des victimes et des survivants, devraient avoir honte.
    J'ai écouté les observations du ministre de la Justice. Il a indiqué que ces dispositions avaient été rédigées avec soin de manière à garantir leur constitutionnalité. Il a précisé que la disposition imposant le fardeau de la preuve au contrevenant condamné trois fois pour un crime violent ou sexuel est constitutionnelle.
    Le ministre a indiqué que cette disposition est constitutionnelle, car elle est bien circonscrite et elle reflète le type de condamnation qui mène habituellement à une déclaration de délinquant dangereux. Il a dit qu'il était question d'infractions violentes et dangereuses de par leur nature, caractérisées par une intention de faire du mal à autrui. Le ministre a ajouté que ces infractions désignées se limitaient à celles assorties d'une peine d'au moins deux ans. Par conséquent, il m'apparaît que les critères d'inversion du fardeau de la preuve n'ont pas été tirés d'un chapeau. Les infractions n'ont pas été choisies au hasard et elles ne devraient pas l'être.
    D'après ce que je comprends, pour figurer sur la liste des infractions primaires, une infraction doit répondre aux critères suivants: une peine maximale de 10 ans au moins est permise; la nature de l'infraction est telle qu'il y a un élément suffisant de brutalité et de préjudice intentionnel; l'infraction revient souvent dans l'application historique des demandes de déclaration de délinquant dangereux; et la nature de l'infraction n'est pas trop vaste et donc son inclusion dans la liste des infractions primaires ne risque pas de donner un résultat absurde.
    J'ai examiné de près les infractions. Je voulais savoir ce qui déclencherait l'inversion du fardeau de la preuve. Après vérification, j'appuie totalement le ministre de la Justice.
    Premièrement, je voudrais souligner que, sur les 12 infractions primaires désignées déclenchant une inversion du fardeau de la preuve, 7 sont des infractions sexuelles, contre les adultes et contre les enfants.
    Il y a 15 ans, j'ai commencé à travailler dans un centre d'aide aux victimes de viol et j'ai reçu de la formation pour intervenir en situation de crise. J'ai fait du bénévolat à cet endroit pendant sept ans et demi. Je tiens à dire à chaque député que les statistiques, qui étaient si alarmantes à l'époque, n'ont pas changé. Je voudrais dire aux partis d'opposition qui sont farouchement contre le projet de loi que ce que nous faisons depuis dix ans ne donne rien. Les mesures n'ont rien donné. Il est temps de changer de stratégie.

  (1550)  

     Je remarque que, d’après une analyse de Services correctionnels Canada, plus de 80 p. 100 des délinquants dangereux ont fait l’objet d’une déclaration par suite d’une condamnation pour une ou plusieurs des sept infractions primaires énumérées. Environ la moitié de ces délinquants avaient commis leurs infractions contre des adultes et l’autre moitié contre des enfants. Quant aux 15 ou 20 p. 100 de délinquants restants qui ont été déclarés dangereux à cause de leur infraction, environ les trois quarts l’ont été par suite d’une condamnation pour l’une des cinq autres infractions primaires. La poignée de délinquants qui restent ont été condamnés pour des infractions très diverses, par exemple incendie criminel et escroquerie.
     Voilà qui semble montrer qu’une logique claire et précise sous-tend la conception de la liste d’infractions primaires. Prenons par exemple l’enlèvement. Chose curieuse, un coup d’œil rapide sur la jurisprudence montre qu’un grand nombre de délinquants déclarés dangereux pour des infractions autres que sexuelles avaient été condamnés une ou plusieurs fois pour enlèvement, mais un grand nombre d’entre eux avaient aussi des antécédents d’agressions sexuelles avant qu’on ne demande qu’ils soient déclarés dangereux.
     L’étude de la jurisprudence a montré que, depuis 1997, 15 personnes ont fait l’objet d’une demande de déclaration à cause d’une infraction d’enlèvement. Quatorze ont été déclarés délinquants dangereux et un a été déclaré délinquant à contrôler. Voilà encore qui montre que l’enlèvement a sa place sur la liste.
     J’ai ensuite étudié, pendant la même période, l’infraction de séquestration. Je n’ai relevé que cinq incidents où une demande de déclaration a été faite. Dans quatre cas sur cinq, il y avait aussi une ou plusieurs autres infractions primaires. Outre le fait que cette infraction donne rarement lieu à une demande de déclaration de délinquant dangereux, j’ai remarqué que, dans la moitié de ces cas, la demande a été rejetée.
     Enfin, je signale que, alors qu’il y a normalement 1 500 condamnations par année pour séquestration, d’après Statistique Canada, il y en a en moyenne moins d’une centaine par année pour enlèvement. La peine moyenne pour séquestration est d’environ six mois, alors qu’elle est d’environ trois ans dans le cas de l’enlèvement. J’en conclus que l’infraction d’enlèvement devrait être une infraction pour laquelle il y a inversion de la charge de la preuve, mais que ce ne devrait pas être le cas pour l’infraction de séquestration. L’enlèvement satisfait aux critères, ce que ne fait pas la séquestration.
     En somme, la liste des infractions qui déclenchent l’application des dispositions est logique. Certes, il y aura bien des discussions à la Chambre et au comité sur les infractions à inscrire ou à enlever sur la liste, mais au moins, il me semble clair qu’une certaine réflexion a présidé à la confection de cette liste.
     J’ai l’assurance que ces réformes donneront les résultats escomptés par le ministre de la Justice. Bien des préoccupations ont été exprimées par les policiers, les victimes, beaucoup de bénévoles des centres de crise et les ministres provinciaux de la Justice: il arrive trop souvent qu’on remette en liberté dans la collectivité des individus qu’il est nettement impossible de contrôler.
     Il existait un large consensus selon lequel, depuis 2003, il était difficile d’appliquer les dispositions sur les délinquants dangereux, même comme protection de dernier recours contre des prédateurs qui allaient fatalement récidiver s’ils étaient relâchés. J’estime que les réformes proposées règlent ces problèmes, mais je crois aussi qu’elles le font de manière mesurée et équilibrée, dans le plein respect des principes fondamentaux de la justice et des droits de la personne.
     J’appuie donc sans réserve ces mesures qui visent à rétablir le niveau raisonnable de protection que les Canadiens réclament et dont ils ont besoin contre les pires délinquants sexuels et violents au Canada.

  (1555)  

    Monsieur le Président, j'appuie sans réserve les efforts faits pour protéger les Canadiens et punir les récidivistes. À une époque, ma circonscription, Newton—Delta-Nord, était considérée comme la capitale des voleurs d'auto.
    Des membres de la collectivité juridique sont venus me voir et m'ont fait part de certaines préoccupations. Au Canada, une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire. Or, en vertu du projet de loi, une personne serait coupable jusqu'à preuve du contraire. Comment les choses se passeraient-elles?
    Monsieur le Président, je suis consciente de la préoccupation du député et je sens un certain appui à l'égard de ce que nous essayons de faire ici. Toutefois, ce que le député a dit est en fait inexact. Je pense qu'il fait allusion à la loi adoptée aux États-Unis, en vertu de laquelle les délinquants sont emprisonnés à vie à leur troisième condamnation. Notre projet de loi ne prévoit pas une peine automatique lorsqu'une troisième infraction est commise. Un individu doit d'abord être déclaré coupable avant qu'un procureur de la Couronne puisse présenter une demande pour le faire déclarer délinquant dangereux. Une fois qu'un individu a été trouvé coupable d'avoir commis une troisième infraction grave, le procureur de la Couronne peut demander que celui-ci soit déclaré délinquant dangereux.

  (1600)  

    Monsieur le Président, je félicite ma collègue de ses remarques et je signale qu'elle a travaillé dans un centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle. J'ai une fille, qui a atteint l'âge adulte il y a déjà longtemps, mais en tant que père, j'ai toujours craint qu'elle ne soit victime d'une agression sexuelle.
    Nous parlons des droits des victimes et aussi des stigmates qui restent des années durant après une agression. La députée a-t-elle connu personnellement des victimes, en fait je suis certain qu'elle en a connu, dont l'expérience malheureuse pourrait illustrer ce point?
    Monsieur le Président, en sept ans et demi, j'ai acquis énormément d'expérience et vu des choses que j'aurais préféré ne pas voir. Toutefois, j'apprécie l'expérience que j'ai acquise et les choses que j'ai apprises du temps où j'étais bénévole au centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle.
    Ce fut une expérience très enrichissante pour moi. Je vais parler d'une situation en particulier pour illustrer le fait que c'est mon expérience personnelle qui me pousse à appuyer ce projet de loi et non un désir de brandir des slogans et de créer une peur qui dépasse la réalité.
    Je n'ai que trop vu la réalité. Une de mes responsabilités en tant que bénévole dans un centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle était d'accompagner les victimes au tribunal et de les appuyer. Toutes les bénévoles du centre nouaient des liens étroits et s'appuyaient énormément les unes les autres.
    Je me rappelle d'une bénévole qui était au tribunal avec une des survivantes. C'était elle-même une survivante. Elle a passé deux semaines au tribunal à écouter les témoignages et à appuyer la survivante. Alors qu'elle écoutait la victime raconter ce qui lui était arrivé, cette femme, avec qui je me suis liée d'amitié, s'est mise à avoir des sueurs froides au moment même où elle s'est rendu compte que l'accusé était l'homme qui l'avait agressée. C'était un crime très violent.
    C'est pour ces raisons que j'appuie le projet de loi.
    Monsieur le Président, ma circonscription, Winnipeg-Centre, est un quartier défavorisé où 47 p. 100 des familles et 52 p. 100 des enfants vivent sous le seuil de la pauvreté. Bien qu'aucun lien direct n'ait été établi, les statistiques prouvent que les personnes à faible revenu sont plus susceptibles d'être exposées au crime, à la violence ou au système de justice pénale. On ne peut nier cette corrélation. Je peux affirmer sans craindre d'être contredit que le crime et la sécurité constituent la principale préoccupation des citoyens que je représente.
    Je suis ce débat depuis ce matin et je tente moi aussi de voir clair dans la notion de renversement du fardeau de la preuve. Je demande à ma collègue de ne pas oublier ceci. Dans ma circonscription, la pauvreté touche une majorité écrasante d'Amérindiens, d'Autochtones. Nous ne pouvons pas parler de crime et de justice sans reconnaître la surreprésentation consternante des Autochtones dans notre système de justice pénale et dans nos prisons.
    La députée ne croit-elle pas que le projet de loi intensifiera l'inégalité sociale que nous observons dans nos prisons à l'heure actuelle, c'est-à-dire la surreprésentation des Autochtones démunis qui proviennent d'endroits comme les quartiers défavorisés de Winnipeg?
    Monsieur le Président, tout d'abord, si le député avait écouté mes propos d'aujourd'hui, il saurait que j'ai surtout parlé des crimes sexuels. Il se trompe carrément s'il essaie d'expliquer à la Chambre que la situation économique d'une personne la prédispose à subir des crimes sexuels. L'un des mythes les plus persistants en ce qui concerne les agressions sexuelles et la violence sexuelle est que ces crimes touchent un type de personnes ou un groupe social en particulier. En fait, n'importe qui peut être touché et beaucoup de crimes ne sont pas dénoncés. Nous devrons aussi nous pencher là-dessus.

  (1605)  

    Monsieur le Président, parmi les nombreuses fonctions du gouvernement, la plus importante est peut-être la protection de nos citoyens contre les criminels. C'est non seulement notre devoir, mais également une partie de l'engagement que les conservateurs ont pris à l'égard des citoyens de notre pays. Cela découle également de ce que nous avons appris dans ma collectivité plus tôt cet été lorsque le ministre de la Justice a participé à une table ronde avec des gens concernés directement ou indirectement par notre système de justice. Ce projet de loi est un élément essentiel de notre programme en matière de justice visant expressément à réaliser cet objectif.
    Ceux d'entre nous qui vivent à St. Catharines ne comprennent que trop bien la nécessité absolue d'adopter un projet de loi efficace sur les délinquants dangereux. Il y a à peine 15 ans que notre ville a été paralysée par la peur, à la suite des terribles crimes commis par Paul Bernardo et Karla Homolka. Les meurtres brutaux de Kristin French, Leslie Mahaffy et Tammy Homolka n'ont pas été oubliés à St. Catharines, et je doute qu'ils ne le soient jamais.
    À la suite de cette terrible situation, on a décidé que Paul Bernardo était un délinquant dangereux et qu'il demeurera en prison indéfiniment. Les gens de St. Catharines ont poussé un grand soupir de soulagement lorsque cette décision a été rendue. Nous savons que toute réadaptation est impossible pour certaines personnes comme Bernardo. Nous savons que, pour certains criminels, la récidive n'est pas simplement une probabilité statistique, mais une certitude.
    Beaucoup de collectivités du Canada ont été victimes de délinquants sexuels ou violents récidivistes qui sont passés à travers les mailles du filet du système de justice et ont pu récidiver à maintes reprises. On ne peut tolérer cette situation. On ne peut remettre en liberté les délinquants sitôt qu'ils sont pris. C'est une bonne méthode de pêche, mais ce n'est pas une bonne façon de protéger les Canadiens.
    Un article publié dans le numéro de jeudi dernier du Edmonton Journal souligne les lacunes flagrantes de notre système de justice que le projet de loi C-27 doit combler. L'article est intitulé « Un violeur bien connu mérite la prison à perpétuité, selon une de ses victimes de 1969 ». On décrit le long casier judiciaire de Stephen Ewanchuk. Sa victime de 1969 a été étouffée, battue et violée. Il a été plus tard reconnu coupable de ce viol et condamné à trois ans de prison. Entre ce viol et sa condamnation, il a été reconnu coupable à nouveau en 1969 d'un autre viol.
    En 1972, il a été condamné à 10 ans de prison pour un autre viol là encore. En 1986, il a été condamné à 15 mois de prison pour une agression sexuelle. En 1994, il a été condamné à deux ans de prison pour une autre agression sexuelle. Je n'ai pas terminé. En 2005, il a été reconnu coupable d'avoir agressé sexuellement une petite fille de huit ans. Un vieil adage dit qu'une fois est toujours possible, que deux fois, c'est une coïncidence et que trois fois, c'est une tendance.
     Ewanchuk a recommencé six fois et c’est vraiment se moquer de la justice. Maintenant, après six infractions d’ordre sexuel, c’est la Couronne qui doit prouver que Stephen Ewanchuk est un délinquant dangereux. Après six infractions, cela ne devrait pourtant pas susciter de doute. Avec notre projet de loi, c’est M. Ewanchuk qui devrait prouver qu’il n’est pas un délinquant dangereux. La justice n’exige rien de moins.
     En plus de cette disposition qui inverse la charge de la preuve, ce projet de loi va consolider les articles 810.1 et 810.2 en ce qui concerne l’engagement de ne pas troubler l’ordre public, en doublant la durée à 24 mois et en précisant que tout un éventail de conditions peuvent être imposées pour protéger le public. Il devrait être évident que les victimes d’agression sexuelle violente sont celles dont les droits sont les plus gravement violés, mais pourtant, pendant 13 ans, on n’a pas tenu compte des droits des victimes. Nous prenons aujourd’hui une mesure importante pour rééquilibrer les balances de la justice. Les Canadiens veulent ces lois. Ils savent qu’il faut cesser de dorloter les criminels violents.
     Il y a une quinzaine de jours, j’ai reçu un courriel d’un électeur nommé Les Hulls. Il m’a transmis un message qu’il avait envoyé au député de Mont-Royal. M. Hulls reprochait à ce député libéral d’avoir critiqué le projet de loi C-27 en disant: « Si vous vous inspirez des États-Unis pour les trois condamnations, vous constaterez qu’ils s’en sont éloignés [...] »

  (1610)  

     Dans son courriel adressé au député de Mont-Royal, M. Hulls ajoute: « Les Canadiens veulent des lois plus rigoureuses contre les récidivistes qui commettent des actes de violence ou des agressions sexuelles. Je suis un électeur et peu m’importe ce que font les Américains. »
     Je ne pourrais pas mieux le dire. Les Canadiens en ont assez, à juste titre d'ailleurs, d’entendre parler de crimes commis par des délinquants violents qui récidivent cinq, six ou sept fois. Les rues de notre pays appartiennent aux citoyens qui travaillent fort et qui sont respectueux des lois. Ce projet de loi est une mesure importante pour reconquérir nos rues. C’est tout simplement la bonne chose à faire.
     Bien entendu, tout le monde ne reconnaît pas que ce projet de loi est la bonne chose à faire. Un avocat de la défense de Toronto, Clayton Ruby, a dit à propos de notre projet de loi que les conservateurs obtiennent des voix en s’en prenant aux criminels et que les Canadiens semblent assez stupides pour s’y laisser prendre à tous les coups. À en juger par la logique boiteuse de certaines des critiques que j’ai entendues à propos du projet de loi, M. Ruby n’est pas le seul à penser que les Canadiens sont stupides.
     Je voudrais maintenant parler de deux critiques qui ont été formulées. Les Canadiens sont trop intelligents pour s’y laisser prendre. Un certain nombre de gens, y compris le député de Windsor—Tecumseh, ont fait valoir que l’inversion de la charge de la preuve est une disposition que la Cour suprême invalidera parce qu’elle va à l’encontre de la présomption d’innocence garantie par la Charte.
     Je dirais d’abord que c’est là une curieuse opinion de la part du mon collègue de Windsor—Tecumseh étant donné le programme électoral de son parti aux dernières élections de janvier. Dans ce programme électoral, les néo-démocrates disaient qu’ils présenteraient un projet de loi omnibus pour assurer la sécurité dans les collectivités. Il y avait là un certain nombre de mesures dont l’une consistait à inverser la charge de la preuve pour obtenir la libération sous caution des auteurs de crimes reliés aux armes à feu.
     Nous pensons que c’était une bonne idée et vous pouvez donc comprendre ma surprise, monsieur le Président, lorsque j’ai entendu le député de Windsor—Tecumseh, le porte-parole du NPD en matière de justice, dire qu’à son avis les dispositions qui inversent la charge de la preuve sont inconstitutionnelles.
    Plus généralement, quiconque affirme que le projet de loi enfreint la présomption d'innocence est de mauvaise foi. Contrairement à M. Ruby, je reconnais que les Canadiens ne sont pas stupides. Ils peuvent très bien voir que les dispositions du projet de loi ne s'appliquent qu'à des individus dont la culpabilité a déjà été établie. Dans le cas des individus déclarés coupables d'une troisième infraction aussi grave qu'une infraction sexuelle ou une infraction avec violence, la présomption d'innocence n'a rien à voir avec la peine. La détermination de la peine est le seul élément sur lequel porte le projet de loi.
    Je sais que les électeurs canadiens le comprennent bien parce qu'il y en a qui ont communiqué avec moi pour me dire qu'ils appuyaient fermement le projet de loi. J'espère avoir été assez clair pour mes vis-à-vis.
    Une autre critique a été formulée contre le projet de loi. Je sais que les Canadiens sont trop intelligents pour y donner foi. Selon cette critique, le système des trois infractions adopté en Californie n'a pas marché, donc notre projet de loi ne marchera pas. Le problème c'est que n